現代アートと「裸の王様」

レス改竄荒らしは書き込み禁止。
ここは現代アートが古典的な裸の王様サギであると
みなし、またそうであると考えた者と、
そうではないと論理的に反論できるもののみ
書き込むことを要求する

一日に何百、何千と立てられる２ちゃんのスレッド。
その中には良スレもあれば、糞スレもありますがこのスレはまさに後者でしょう。
>>1がどんな思いを込めて、このような糞スレを立ててしまったのか私たちには知る由もありません。
ただ一つわかってほしいのは、決して>>1に悪気があったわけではないということです。
どうか皆さん、糞スレを立ててしまった>>1を許してあげてください。
いつの日か>>1が、この失敗を糧に良スレを立てられるようになるといいですね。

落ちないように書き込んでくれてありがとう。
論客を待ちます。

名探偵コロンボで「現代アートは未来に対する投資ですよ。この作品は
１８００年台のゴッホの絵画と同じ価値になります」とフランス人の芸術家が
作ったガラクタを紹介し、そしてコロンボは換気口を現代アートと勘違いし
「この作品はいくらですか？」と問う。当然、皮肉である。
こんなサギは実際のところ、先進国（知的な）はもう見破っているのでは
ないだろうか。

裸の王様に税金を投入する馬鹿地方知事・議員どもは万死に値する無駄遣い

騙すほうが悪いという視点は？現代アートは実際１００年近く続いてる
サギなのに、いまだ王様が裸なのに気づかない方もどうかしてるとは思いますが。

１５０年前に写真技術が繁盛していらい、欧州の多くの肖像画家は失業し、
それ以降の絵画は「歴史的価値」を所有するある種の財産となった。それは
つまり昔の画家の作品を価値ある商品として保有して、流通させることが
可能になったのである。西洋では立体的な視覚技術が写真によって滅び、
それが平面的な日本の絵画にすこしだけ影響を受けた（印象派）時代でもあり、
日本ではあべこべに美校が西洋のすでに滅んだ視覚技術をありがたがって
いた時代である。現代アートのペテンはどうもこの時代に端を発するような
気がする。

驚いたことに日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており、それは
まるで１９６０年台のポンコツアメ車をありがたがって
教養有る人間が乗り回しているような強烈な田舎臭さを感じさせる。
一刻も早く西洋絵画は光学と工学を基礎としたCG学科にすべきである。

古代エジプトから連綿と続く西洋の「写実」は
今、電子媒体となって着実に進化し続けており、
その過程を学問として捉えるのではなく、ひとつの
完結した究極の形態としていまさら教える価値はない。
あくまで油彩画など写実の一過程に過ぎないのだから。

だが同じように学科として成立している日本画はどうか。
日本画には目的が「視覚的な美」でしかない以上、
技術によって変化し続ける西洋の視覚世界とは位置が異なるように
思える。脱皮した後の殻が蟹にとって無意味なように、西洋では
時代遅れになった視覚技術には学問的な価値はあっても
芸術としての価値はもはやない。だが日本画は技法と型に
徹底的に沿った上での新たな感覚に価値を置く以上、西洋のとは
まったく異なる概念と言っていい。

この日本画と洋画との違いになにか現代アートを考える上で
必要な放線（ヒント）がありそうである。

こんなとこで持論発表しても意味ないよ
2ch自体が田舎ネットワークなんだから

写真には写らなかった何か（亡霊）を探す現代アート

「天才になりたいだって？ならばそのフリをすればいい」　　ダリ

「勉強とは嫌いなものを無理やり食べさせられるようなものだ」　ダビンチ

「芸術はなにかと語りだすものは才能がなくなりつつある」

「自分の絵を飾るために金ピカの額縁を用意するものは、要するに、才能がない」

知ったかぶんじゃね〜よ！
バ〜カ！！

美大でも安部公房が話題に上がることがないのに驚いたなあ・・彼こそ
日本最後の芸術家だったのに

詐欺って誰にとって？俺は自分で満足して絵画買ってるけど… 別に数年後高くなれとか思ってもないし
ある絵画を見た人が何かを想像をさせられるような、美という言葉でしか表せられないけど、流れを創るのは現代でも変わっていないと思うよ

なるほど。ところであなたが買った現代絵画の定義とは？

買った絵画の定義… 僕の購入した幾つかの絵画から現代アートを定義しろということでしょうか？定義というより抽象化しかできないので難しいですね

絵画は現代アートじゃないだろ

>>22自分が買ったものが
現代芸術かそうでないかも定義できないのに、
なぜ「私は現代アート作品を
所有している」といえるのですか？

定義はできません。中学生のころ必要条件と十分条件をならいましたよね？

現代アートを所要している事実から現代アートを定義することはできません。逆に現代アートを定義してから現代アートを所有しているということはできます。つまり僕の購入した絵画から定義はできません

するとあなたがどこかで買い付けて所有しているのは「現代アート」か「現代アートじゃない
なにか」ということでいいのですね？

定義ができない。と言っているにも関わらず僕の所有している絵画を何かの言葉で表そうとされているのはどういった理由からなのですか？
先ずは現代アートを定義することが公理になるのではないのでしょうか？

というか、もう少し楽な気持ちで話しますね。色々と話を脱線さしてしまいすいません。

僕の買った現代アートの定義は…何でもアートになる時代に作家各々が携えている美を伝える媒介物でしょうかね…

>>28いやさ、話は簡単でさ。
あなたが所持してる「定義ができないシロモノ」を、
なんであなたは「これは現代アートの作品だ」として所有してるの？
それは「定義することができない」のでしょ。
それなのになんで他人にそれを紹介するときには「これは
現代アート作品なんです」って言っちゃってるの。
自分が持ってる時は「定義できないもの」なのに、
他人にそれを紹介するときは「これは現代アート作品です」とは
おかしいのでは？

>>30
買うか売るかしてから言え日曜カルチャースクール画家さんよ

簡単ではないですよ。あなたが僕の所有している絵画から現代アートの定義をするように仰ったので、再三にわたって定義はできないと言っているのです。しかし酷い平行線ですね…

１や２や０．５と言うものから数字全体を定義することはできるでしょうか？数字とは何ぞやといったん定義してから各々の数字が数字であるといえるのではないでしょうか？あなたが仰った定義のないものは語るるに足らずといった考えは間違いではないでしょうか？

定義できないのに、なんでそれを「絵画」と呼ぶの？

>>34
現代アートか否かという定義の問題と絵画か否かは全く関係ないぞ
大丈夫？

話の流れを汲んでレスしたら？

絵画はミニマルで終わっているていうか、もはや最先端のアートでは
なく、最小限のキャンバスの画面にも、昔ながらのタッチ、テクスチャー
を求めている。例えばロスコは大画面の中に仄かに描かれた形体は昔ながらの
滲みのテクスチャーで深い芸術作品としての価値を得ているし、その逆に全く
排除した桑山忠明等のミニマルもそれまでの美意識のコンテキストの反発に
よってなりたっている。
また70年代の立体の作品のもの派にしても自然物の取り組みによる上記と同じである。
まさに真に最先端のアートとは現代のテクノロジーを利用したアートや今流行のメディア
アートであろう。

それに2000年以降平面と呼ばず絵画と云い出した段階で
最先端から終わりを告げている。
でも最近最先端ではなくアバンギャルドお騒がせとして
会田とか売れてるみたいね。イイね。

解釈的過ぎると思うよ。形式的な見方が足りていない 君だけじゃなくアートのことをあれやこれや言う奴に限ってそう思う。

語り始めた画家は終わり


絵画について語るやつも

文化がなくなった中国で現代アート詐欺が大流行。

抽象の作品で写真で見ると酷くて
直に作品見ると良い作品あるよね
絵の具の質感マチエールとか
あと体感する大きさで

例えば？

中村一美
フランクステラ

ラインハートとか、ニューマンは最たる作品。

>>42その文章何を言ってるか自分で読んでみてわかる？

人によって物の見方が違うよね絵画の面白いところだと思う

ラインハートは写真で見ても実物も同じだと思う
デザイン的にみても黄金率ｗで美しい。
でも実物はそれ以上でも以下でも無い。感激は薄い。

ラインハートの作品は人間の平均身長と同じ大きさに作られてるから、ウィトルウィウス的人物像とかのつながりから読み解かないと。
でないと面白く無いし、評価の理由も理解出来ない。

バルテュスはへたうまロリエロ油絵？
ガウディはチェリーボーイ？

アイドルは処女でないとなアイドルといわん

お前うるせえよ・・

土屋誠一によれば文学は現代美術より格下で文学に関わる仕事は左遷に当たるそうです。

土屋誠一 　‏seiichitsuchiya
そう言えば、青森県美のチーフだった飯田高誉氏が、
同県の文学館に移動になったようだ。飯田氏のツイート
を見ればご自分でも書いておられる。経緯は知らないけど、
青森県美でこうやって「左遷」させられるケースは、
私が知っている限りでは3件目だと思うんだけど、これって大問題じゃないの？

私立美大生に見られる特徴があるとすれば
入学後に「霊が見える」と称する人が多くなることだ

霊がみえる

いままで「お絵かき上手ねえ〜」をいわれて育った嬢ちゃん坊っちゃんが
芸大に落ちて私立美大に行くと自分を特別扱いされる立場を失う。
それを言い繕うために「私には霊が見えるの」と言い出す、と。
そうすれば元のように「特別な自分」の立場を失わない。
現代アートは
西洋の美術に対する妄執をその亡霊として、この亡霊を売っているわけさ。
視覚技術から生まれた古代エジプト以後の美術は
いまCGまで進化を遂げてるが、どうしてもその途中の権威を忘れたくない
連中がいるらしい。アメ車や型落ちの欧州の自動車をありがたがるのと
同じでね。これを詐欺師が利用しないわけがない。

その西洋絵画の歴史のある一点をとって「権威の亡霊」とし、
その亡霊に値段をつけて流通させたのが現代アート詐欺なのさ。

量的な階級になびこうとする
芸大受験生はどうして作家になれないのだろう

芸大出て日テレに入社して得意がってたが、仕事ができなくて
苦情担当部署に左遷された坂野というのがいたけど
相変わらず変態じみたことして顰蹙かってるのか？

?
そいつのことは良く分からんが、代理店とかだと美大出なんて山ほど居るぞ。

でも大手広告代理店で活躍してるのって東大とかそういう人たちばっかりだよね
美大出身なのに絵をかけない人間が多すぎないか？

芸大美大って全然美術の世界で人材を出してないよね

>>61
経営とかか？そんなの美大出身者が興味持つ分けないだろ。
クリエイティブディレクターとかの話だろ。

青森で事故あったね、、、
あの人知ってる？

>>63グラフィックデザインとかクリエイティブディレクターとか
ほんと田舎だね日本って。自分たちの言葉も使えないのかよ。
こういう言葉を聞くと田舎もんが自分のとこのダメな街を全部
東京風に作り変えてるあのダサさを思い出す

>>65
広告業界じゃ一般的な役職名なんだから仕方ないだろ。他の言い方じゃ意味が通じない。
部局名自体普通はクリエイティブ局とか、クリエイティブ職とか言うし。
オマエは昔の三越とか資生堂みたいに意匠課とか言うのか？今日日誰も意味が分からないぞ。

>>66そういうのを田舎者っていうんだよ。
いつも「いま強いやつ、流行っているやつが基準」って考え方な。
なぜ世界の最果てだった英国とその後継国家が
世界の流行の基準になったか考えてみな。

田舎者さん。

なんだキチガイか

田舎もん

【青森】 一酸化中毒か　「軽自動車を透明な板」で箱形に覆った作品内で男性死亡　国際芸術センター青森
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398822022/l50

情報遅いんだよカス

香港人やアメリカ系東アジア人が「ジョン」とか「マイケル」と
名乗ってカッコつけてるようなもんかｗ

田舎もん「うわあアメリカってすげえ。だから新宿の通りをタイムズスクエアと
名付けようぜ」
田舎もん「うわあパリってすげえ。東京の通りをシャンゼリゼって名付けようぜ」


田舎もんしかいない日本人の美大生なんて
こんなもんだろ

田舎もんとか都会もんとか気にしてるやつってどんだけ田舎コンプレックスなんだよw

田舎もん根性にモノは作れないからだよ

ジョン・高橋「俺って流行に敏感だからアメリカ風の名前にしてみた」
マイケル・チャン「まじっすか？マジかっこいい。マジ最高」
ジョン・高橋「でよお、俺らの国って超ださいじゃん」
マイケル・チャン「ダサイっす。アジアっす、超アジアっす」
ジョン・高橋「だからよお、新宿にタイムズスクエアって通りを
　　　　　　　作んわ」
マイケル・チャン「超かっこええっす。本気っす。マジっす！！」

ジョン・高橋「だろ？今回の東京都知事な。マジでイケてるからよお、
　　　　　　　東京にシャンゼリゼ大通りを作るってよ」
マイケル・チャン「流石ッス。マジはんぱねえっス！！」
ジョン・高橋「流行って感じじゃん？都会もんじゃん？」
マイケル・チャン「いいっす。すごいっす。でも・・」
ジョン・高橋「なんだよ？」
マイケル・チャン「日本を象徴するテンノーが日本名っす」
ジョン・高橋「そうだな、マジだせぇよ」

マイケル・チャン「ホンコンマンみたいに英国風に改名するっす。マジっす」
ジョン・高橋「たとえばあ？」
マイケル・チャン「デューク・アキヒト！」
ジョン・高橋「・・ホモバーの店員だろ、それ。１５点！！」
マイケル・チャン「アレクサンドダー・テンノー！」
ジョン・高橋「テンノーのどこにそんな要素があるんだよ、ブハーッハッハッハッハ！！」

マイケル・チャン「ニュー・テンノー・アキヒト！！」
ジョン・高橋「うーん４５点」
マイケル・チャン「オーバーロード、アキヒト」
ジョン・高橋「史上一度も実質対外戦争に勝ったことなんてねえだろｗ」
マイケル・チャン「・・・・・ジョンはなんてつけるの？ところで」
ジョン・高橋「そりゃー決まってんだろ」
マイケル・チャン「なに？」
ジョン・高橋「ジョン・レノン・テンノーだよ！！」
マイケル・チャン「落ちはそれかよ！！！！」

このまえ日比野克彦がNHKラジオで美術について語ってたけど、恐ろしく低レベルでどうでもいい話してた。
芸大の教授ってよりも、高校の美術の先生かなって感じ。
これって一般視聴者にあわせてたからなのか、もともと底が浅いのかどっちなんだろ。

日比野は補助金目当てのアートワークショップ屋だから
芸術家でもアーティストでもない美術の世界と全然関係が無い

日本の絵画は「美術」である。
西洋の絵画は「技術」である。

ある日、王様は馬を指さし「あれは見事な『シカ』じゃな」と。
家臣のある者は「立派な『シカ』でございます、王様」と答え、
ある者は「あれは『ウマ』でございましょう、王様」と返事した。
その日ウマと指摘した者は追放された。
翌日、王様はまた馬を指さし「あれは見事な『シカ』じゃな」と。
もう家臣はすべて「あれは確かに立派な『シカ』にございます」と
答えるように成った。

さて現代アートの場合はどうだろう？

どこかの富豪が「この
現代アートは１億ドル！」といえば
１億ドルで流通できる商品が生まれるって
すごい天才的な詐欺だと思う。
フランスの天才詐欺師が不換紙幣の
欺瞞性を逆手に取って現代アート詐欺を
考えたんだろうけど、今もそれに騙されてる（あるいは
騙された『ふり』をしてる金融家）者がいることが
この詐欺のすごさを物語っていると思う。
流石天才数学者と天才詐欺師が同時に生まれる国
フランスだよな。芸術をよく分かってる。すごい。

>>1

俺は家族ぐるみでSONY製品と富士通製品を好んで使ってるよ
これらのスマホやゲーム機にパソコンはマジでいい
誰にでもオススメできる

自分
・FJL22
・F-01F
・F-02F
・F-10D
・F-03D
・FMV LIFEBOOK AH77/C

家族1
・IS03
・ISW13F
・PSvita
・VAIO L VPCL218FJ

家族2
・ISW11F
・FJL21
・PS4

家族3
・VAIO Fit13E
・PS9

今まで「絵が上手ね」とチヤホヤされたものが
美術予備校に入るととたんに「ヘタ」に分類され
いつもの「チヤホヤ」が受けられなくなる。
そのとき、彼には「人には見えないもの」が見えるようになる。
彼にしか見えず、彼にしか感受できないもの・・
彼はいつしか「カリスマ」として美術界に君臨する。
彼には「誰にも描けないし表現できないし、それが何であるかさえも
わからないのに芸術作品であるもの」を生み出す能力が備わる。
「どの基準にも当てはまらないし、まったく新しく、現代的で、
誰もそれを評価できない傑作」を彼は量産し始める。
この文章に矛盾が生じてることなどどうでもいいのだ。
問題は「天才が生み出す現象」を圧倒的多数の大衆に認めさせればいいのだ。

彼は脅威を感じていた。
だれでもない自分が、美術予備校で「だれでもある自分」とされ、
しかも「うまい、うまくない」の絶対尺度で測られてしまうのである。
彼は天才のはずだった。田舎にいたときはそうだった。
何をしても認められたし、何をしても褒められた。
だが今はそうじゃない。
俺は「客観」によって正体をばらされてしまったのだ！
むき出しの裸を、鏡によって正確に映されてしまったのだ。
もうこうなると、才能がどうの、という話ではない。
死活問題である。
俺が俺であった構成要素が崩れる。崩れてしまう。
俺は誰からも肯定的に受け入れられたのに、ここでは否定的に
扱われてしまう。
どこかの「権威」として振る舞う美術学校に通ってもこの疑念は
彼につきまとった。
「俺は才能がないのでは・・・・・・」

いや才能がないからこそ、才能以外で評価される、たとえば
国立美術大学入学の権威・・ここにすがろうと感じるのだろう。彼は
悲しい決意をした。自分の絵には才能がないが、それに権威を付加すれば誰に
だって馬子にも衣装ほどの、額縁が黄金色に輝く古い絵画ほどの
肯定的な扱いを受けるに違いない・・それがどんなに無意味なもので
あったとしても

彼は必死の努力をし、１００人に４人もうからない程の美校の学科に入学した。
才能など関係ないのだ。それは自分がよく知っている。才能があるものが
その才以外の要素を付加して濁してしまう学校などに行くものか・・
そんなことはどうでもいい。
彼は卒業後のことをすでに考えていた。
どうやったらかつての自分のように振る舞えるのか？
あるいは誰しもが母親のように褒めてくれるのか？
本当の傑作を産むことは無理だ。それは確実だ。
だが「傑作として扱われる作品」を生み出すことは可能である。
先輩がいるから。
ピカソ、という。
どの基準にも当てはまらぬものを意図的に作り出し、それを
傑作として流通させる。
これに関して右に出るものは、居るとしたら古代の裸の王様の
取り巻きくらいだろう。
彼は固く決意した。

ちなみに私は１ですが
「現在性と自分の才能との融合とに腐心している芸術家の卵」を
非難してるわけじゃないです。
単に詐欺である現代アートだけ批判しています。
若い芸術家はもっと色々してみるべきだ。
ただし基礎を完全に習得し、あるいは習得しつつある状態で。

NHK「あの人に会いたい」で上村松篁氏が出て居られましたね。彼はおそらく
意図的に低俗な花鳥風月の世界に留まったのだと思う。でもなぜだろう。
日本画家ならもっと「基礎の徹底の結果による個性、新しさ」を重視する
はずなのに。

葛飾北斎が、チャゲアスのアスカと一緒で毒キノコ中毒者だった件について

22 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/12(月) 00:15:20.11 ID:NoOMO8TI0
>>8
WTC70.3とかパリルーベを完走とか
日本人がやると判断力や忍耐力などが養える代わりに、
あーだこーだ無駄に考えをこねくり回すのが苦手になるが大多数。
日陰でダウン系テンションごにょごにょやってるからこそ生まれる現代アート芸術は多い。

美術予備校だとか東京藝術大学に「入学しようとする」人は
どういう意図を持ってそうしてるんだろう。

帝展だろうと場末の美術展覧会であろうと、才能のあるものの描いた絵は
その効力を発揮する。芳しい花はどこに置かれても同じ香りを放つように。
美術に対し「権威」が結びついたとき、現代アートの欺瞞性もまた
生まれたのではないだろうか。

美術に権威が結びつく理由が不明確です。

９５ではないけど、文化になった時点で権威との蜜月は始まるでしょ。
美術・アートに限った話ではなく、人間がしていることは人間の欲望の
範疇でないかな？
理由はそれこそ星の数ほど…
かかわった人数分理由はあると思うよ。
それを証明しろと言われても無理だけどね。

横レス失礼

ついでに連投

権威とか才能とかいろいろあるけど、それらの根源に来るのは「価値」あるいは「価値観」でないかな。価値基準とまとめちゃってもいいけど。
いまの資本主義世界でこそ「お金」という最強価値基準物がｗ幅を利かせてるけどそもそも価値ってどうやって決まるんだろうね？
「お金」がいまの日本ではわかりやすく機能してるけど、お金に流されない人間がいるとしたらそいつは何に流されるんだろう？
大なり小なりの社会（大きく言えば文化圏・国家、小さいところだと学校の一つのクラスや職場の同僚・プライベートの仲良しグループ）において共通の価値基準を持っていれば、お金以外でもその基準に従ってなにがしかの価値を「お金」に頼らず算出できるかもしれない。

たとえばアイドルの熱烈なファンの方々と、そうでない人たちの価値基準は違うことが想像しやすい。チケットが￥６０００のツアーがあったとして、チケット獲れなかったファンがネットオークションで￥１８００００（３０倍だね）で落札する
ことがあったら「ああ、人気なのかな。好きなんだろうな」と思うかもしれないけど「僕も私も俺もアタイも！」とはならないでしょ？
それは文化であって詐欺ではない。

だけど、それを言えば世界遺産も伝統芸能も重要文化財も同じだ。
多くの利権・支持者・信仰・あるいは見栄や意地なんかが混ざり合って多数の了解を得ることに成功しただけ。
ただこの「だけ」ですべての価値基準は決まるんだから、とっても偉大な「だけ」なんだろうけど…

文化と呼ばれるものの本質は砂上の楼閣だよ。それは有形・無形関係なく通貨も技術もアイデアも逃れられない運命です。
だから現代アートを詐欺とするなら、信じられない方にとっては間違いなく詐欺に見えるんだね。
当然、伝統と格式のある「現代アート以外」のアート・美術の世界も、その価値を認めない・興味のない方にとっては詐欺に見えるだろうね。

「○○が詐欺」という言説自体が、その裏の「○○以外は本物」という言説に拠って立ちあがってる気がするぞ。
こうしてみてみると、結局「価値」って「差別」だよね。
悪い意味じゃなくてね。

>>97もし順番が逆で「権威になった後に文化になる」のだとしたら？

現代アートという詐欺を販売する方法

docomo ARROWS NX F-05F Part1
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/smartphone/1400085359

docomo ARROWS X F-10D Part46
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/smartphone/1399129380

>>99
そうだね。
権威になってから文化と呼ばれるケースもあれば、別の次元の権威を利用して文化をつくり権威が生まれることもあるわけで…
個人的な意見としては「卵も鶏も土から生えてくる」と思ってるよ

９７で「文化になった時点で権威との蜜月が始まる」と書いたけど、文化の始まりは権威からと言われれば否定しようがないよね、ワンセットだもの

いや答えになってないよ。
最初に「これは芸術作品です」として
値段をつけて売る場合と
単に作品として評価されてその
値段がついた場合と、どうしたら
同じ過程を踏んだ値付けだと
考えることができるんだい？

売れたものが勝ちというわけではないけど、値段をつけても売れなきゃつける意味がないんじゃないの？
結果売れて評価なのか、「俺が権威だ」という人？が先に値段をつけて結局その値で誰も買わなかったことと何か違いが？

過程も大事だけど、買った人がいるなら買った人の価値観を無視するのかな？
それに、権威ってなんだい？
あなたの言うことと、私の言うこと、多分同じ山を別の角度から見てるだけな気がするよ。

どこからどこまでを「作品としての評価」とするのかの定義もなしに出来る話じゃないし、」その話で分かりあえるとも思えないんだけど？

同じ過程を踏まなければならない根拠がないんじゃない？
もし同じ過程を踏まなければならない根拠が存在すると信じているなら、良くも悪くも芸術作品を普通の商品・商材として考えすぎな気がするけど。
あ、これはあくまでこっちが感じた印象なので、あなた個人の見解を決めつける気はないよ。
>>102はどういったことを根拠にその違いをクローズアップして考えなければならないと感ているのか、聞いてみたいな。

ちょっと思うこと。
「ある価値観の共同体」が「非常に近くて異なる価値観の共同体」へ差別化を図る理由はなんでしょう？
答えは「遠い価値共同体」から見たら大差ないから。

芸術とは何たるかを理解していない憐れなやつと切り捨てずに目だけは通してほしい(笑)
同じ山を別角度からみてるふもとの住人にはわからなくても離れた所から眺めている連中には見える景色もある。
逆に離れたとことからは見えない仔細な景色をふもとの住人はたのしめる。
ただふもとの住人は、ふもとから一度は離れてみないと山がどんな形をしているかの全体像を把握するのは難しいんじゃないかな？

だから「○○は詐欺」という言説自体、真でもあり虚でもある俺は思うと書いたんだ。
自分の意見は書いてるけど、みんなが納得するような答えを出せると思うほど俺は一途じゃないんでね。
>>９９ への回答はこれでいいかな？
文化の定義とかにつっこんで話すなら、浅い知識しかない俺がお相手できるかわからないけどがんばってみるよ。
ま、その専門の人たちだって現時点で一番可能性が高い学説（憶測）しか出しようがないんだから、答えってのがあると考えない方がいんだろうけど。

もうすこし文章をまとめてくれないか。俺の頭では貴方の長文は正直
何が言いたいのか、どこが質門でどこか自己の見解なのか理解できないな

一応俺の見解は痛いとこを突かれて
コピペ改変荒らしに走ったのかしらないが
荒らしによって
議論が成立しなくなった
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1370751800/
このスレの
>>1-8に喩え話という形で提起してみた

俺は頭が生まれつきとても鈍く、賢い方では全くないので
貴方をイライラさせるかもしれないが、
是非もっといろいろな話を聞かせてほしい。

改変コピペ荒らしはひどいなW
一切コピペはしてないよ

>>106 ざっと読んだよ　ここから感想
１〜８までを書きこんだ人の話は理屈としては筋が通ってると思う。
ただ、あくまで個人の見解で詐欺と決めているようにも見える。
俺の意見とは途中まで近いけど結論は正反対になる…のかな
先の文章は故意に詐欺の手口として描かれているストーリーでしょ？
実際にあなたが「だまされたと感じた主人公」なら、残念ながら詐欺
に引っ掛かったカモだろうね。

でも本人が、価値があると固く信じたらどうだろう。
二億四千万の絵画として、白人評論家の折り紙つきの作品として、
彼は友人に鼻高々に見せびらかすのではないだろうか？
白人評論家の言も、二億四千万の金額も、彼が信じこそすれば価値
を見いだせる。（文章中にそれが嘘とは書いてない）

これがあなたの言ってた
「権威ありきからの文化」のシナリオだよね？
ちがったらゴメン

ここからは、権威がなかったらの話

主人公である成金の彼は、周りの友人に
「教養がない」「所詮成り上り」と軽く見られるのが嫌で、上流階級
にふさわしい文化貴族的センスを求めた。
彼は足しげく美術館に通い、有名どころから無名の小さなギャラリー
まで巡回する毎日。
ある日彼はは見つける。
「自分が探していたのはこれだった」と思える作品に。

それは小さな置物「オブジェ１４」という、一言でその形が何なのか
説明しずらいような作品だ。
値段も、彼が普段来ているシャツ一枚よりも安い買い物だった。
街外れの無名ギャラリーの、無名作家の展示会。
それでも彼は気に入った。
その日から彼は少し気が楽になったかもしれない。
「俺は金はある、周りのやつらはばかにするが、芸術だってわかる。
有名評論家がついてなかろうが、元の値段が安かろうが、この作品を
見出し、手に入れたのは俺だ。この価値がわかったのはは俺だけだ」
彼の小さな子供が「パパコレなぁに」と聞くと彼は得意げに答える。
「これはな、未だ埋もれた天才の作品か。それとも凡人が創りだした
奇跡か…。これが芸術なのさ」

彼にとっての芸術はそうなのじゃないかな。

もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。

主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。

あなたの言う「価値」は
社会的な・計量可能な「価値」　もっといえば金銭で上下をつける「価値」の
ことしか取り上げてないのではないかな？

たとえばコレクター
たとえば恋愛
たとえば信仰心
これらに共通する価値観は、金銭的な計量を越えたところにあるでしょう？
芸術とか文化といわれるものは、金銭的な計量が通用しない領域にも広がっ
ているんじゃないかなというのが俺の意見。

高価だから、権威が推してるから　以外の理由で、価値を感じる人はいると
思うよ？だから、感じないなら買わなきゃいい。
購入時の説明が嘘だったら詐欺だけど、ね。

ま、そんな変人いねえよとか、証明するために連れてこいとか言われても俺
には無理だけどね。「逆に絶対いない！」と証明するのも難しいと思うよ。

ちなみにあなたの主張、というか意見も聞きたいな。
人の話ばっかじゃ退屈でしょ。
あなたは詐欺だと思う？それとも詐欺じゃないと思う？

もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。

主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。

主人公の彼が、自分が見つけたものに価値を見出す人だったらどう
だろう。

無名のギャラリーで、無名の作家の作品を気に入った彼は、その作品
を大事にしましたとさ。おしまい

そんなやついねえよって思うかもしれないけど、いるかもしれないで
しょ。

久しぶりに顔出してるんだけど、なんか昔よりやりにくいね。
書き込めない

…ぜんぶのってら…申し訳ない
載らないから何回か書き込んでたらめっちゃ重複してる
ご迷惑おかけしました、吊ってきます…

>>103と>>104は書き込みできなかったと思って内容が重複

>>108>>109>>110>>111がやっぱり書き込めてないと思って内容が重複

ほんと申し訳ない、これじゃ確かに荒らしだ…

いえいえ、構いませんよ。整った文章や予め準備された清文などは
こういうった掲示板での議論にお呼びではない。大事なのは
その時時に発せられる閃きを伴った活句であって、結論の押し付け合いと
無意味な知識の引用ではないのですから。

さて私は貴方の文章を読んでみてひとつの問いを反したいと思ってます。
それは「美術という構成要素をみたしていないものを、それとして認めて
置きながら、その何者かを他者に売るときには『これは美術であって、絵画であって、芸術
作品である』として後で意味を付けてしまうのはどうしてなのか？ということ。
わかりにくいと思うので、例によってたとえ話です。
ある自称芸術家がいうには「俺はすごいものを創りだした。実際これは単に
すごいというだけで、何であるかは知らないんだ」と。それを聞いた友人は

「へえ。」と。
「私はこれを知らないし、正直評価はできない」
友人「でもこれは芸術作品なのでしょう？」
芸術家「分からない。日本画かもしれないし、洋画かもしれない。
粘土で作った立体かもしれない」
友人「ガラクタが適当に散らばっているようにも見えるね」
芸術家「そうかもしれない。そういう見え方もあるね」

友人「これは一体なんなのだろう？ガラクタなのか、芸術作品なのか」
芸術家「知らない。ただし、芸術家である私が作ったのだから芸術作品なのさ」
友人「さっきは『何であるか知らない』といったのに、今は『芸術家が作ったのだから
　　　芸術作品である』とはいかにも人を喰った話だね、君」
芸術家「そうさ。これが自然に、たとえば近所のおばちゃんがばらまいたゴミだったら
　　　　これはゴミさ。でも僕は芸術家なんだ。だからこれは芸術作品さ」
友人「なるほど」

芸術家「・・・・ねえ君、僕は大きな発見をしたように思えないかね？」
友人「なにが？」
芸術家「僕は自分で何かを意図してこれを拵えたわけじゃないのに、
　　　　この作品は芸術作品となったんだよ」
友人「君は意図したんだろう？この形、この配置、この色・・」
芸術家「はははは。何を考えてるんだね、君。こんなの僕の部屋にあった
　　　　要らなくなった画材をぶちまけて接着剤で適当にくっつけたものさ。
　　　　芸術作品なんかであるわけがない」

友人「すると君は僕をからかったんだね？」
芸術家「それ以上さ。これはもう芸術品となったんだよ、いまこの瞬間にね」
友人「わからないな」
芸術家「君は『なんでもないゴミ』を芸術家である僕が作ったと言った途端『
　　　芸術品として意図して作られた芸術作品』だとみなした。僕はこれを
　　　暇つぶしのために作ってる最中、何も意図しなかった。もちろん芸術であること
　　　は愚か、簡単な美術作品としての要素（後述）さえもみたしていないのに、君はこれを
　　　芸術作品だと思い込んでしまったんだ」
友人「すると僕はまんまと君に騙された、というべきかな」

芸術家「騙したんじゃない、君は信じただけさ」
友人「・・・・・」

後日、とある芸術都市に偉大な詐欺師が誕生することになる。

問いとはこの「単なるガラクタなのに芸術家が作ったとした場合に
芸術作品となり、そうでない場合はガラクタとして振る舞うこの現象は
観賞する者の評価基準は判断基準などとは無関係なのでないか」と
いうことです。どうでしょうか。それとも単にこのガラクタには
鑑賞者の審美眼を揺さぶることのできる力が備わっているのでしょうか
単なるガラクタなのに。

いちお、最初からガラクタを芸術作品として人をたばかる、という
立場に立って言えばなるほどガラクタはガラクタにすぎない。だけど
現代アートは違うのだ、とは思わない。両者の違いはせいぜいガラクタを芸術作品と
して売るか、芸術作品をガラクタとして買うかくらいの違いでしかない。

誤字脱字乱文の類はご容赦ください。議論をする場ですのでその時時の
閃きと直感がすべてなのです。

いちお、ガラクタでも人が作ってるからな

美大に学科試験で落ちたバカ発見。
現在30代後半でヒキコモリで漫画家になろうとしている落ちぶれ人間。
http://inumenken.blog.jp/

>>122
１さん

興味深く拝読させていただきました。

結論からすると、やはりあなたと私が話し合っている議論が同じものを
別角度から見ているんだなと感じました。

「詐欺」と「本物」
「価値あるもの」と「無価値なもの」
対極に見えるものだけど、重なっていると私は考えます。
その差は実は「在って無いもの」ではないかと私は考えています。
もっと言うなれば、その差をつくりだすのは人間でしかない。
だから「絶対的な美の極北」は概念としてはあり得るが現実に存在はしない。
同様に「真の・不変の芸術性」というものも…以下同文

もしそれを実現させることができうる存在があるとしたら、それはまさしく
神の御技でしょう。絶対善・絶対悪と同じように、我々人間の身では計り知
れない領域です。
…え〜、オカルトの話ではないですよW　冗談ですけど

だからこそ芸術を志す人々は、ニーチェの「距離のパトス」のように、壁を
超えるための努力を続けるのだと思います。

続き

一番の相違点は、
「ガラクタと判断する基準が果たして人間に等しく備わっているか？」
あるいは
「審美眼と呼ばれるものが、まさに客観的な判断を下しうるのか？」
ここのみな気がします。

これは私の感じた感想なので勝手を申しますが、１さんは（程度は判りませんが）
審美眼を信じておられるように見受けました。
実は私は、決定的な審美眼の存在を疑っています。

わかりやすくデッサンを例えに出しましょう。基本的にはみたまま、あるいはそれ
以上の現実味・臨場感などを描きだすことが当初の目標だとします。
しかし、みながそれを死ぬまで突き詰める事がないのはなぜでしょう？
それで満足できなくなった先、みなが同じ方向を向けない理由は私は一つしかない
と思っています。それは、
「美の基準が人それぞれ違うから」

生きてきた環境や何を見てきたか、背景の文化や宗教観念、あるいは信条の違い
で人はいろんな違いを見出していきます。そこに順位をつけるのはナンセンス
ですよね。個人的な違いであって、個々の優劣を判断できるところではないから。
もしそこに個々の優劣の判断を強引に持ち込むなら、まずは判断基準からすり合わ
せないと決めようがない。
そこでルールが導入されます。
それがどんなルールなのか、知っている人はルールにのっとったゲームを勝つのが
容易になるし、知らないままゲームの参加をしている人はいつまでたっても良い
評価はもらいにくい。

１さんがこのゲームをさして[芸術]と呼ばれるなら、現代アートは立派に芸術だと
思います。また、１さんが「そんな狭い世界のゲームなんて認めない」といわれる
のなら、「１さんにとっての芸術には含まれない」のも真実でしょう。
しかしながらご存知のように、それを芸術として信奉している人、生業にしている
人、更新をしている人たちは現に存在する。
さらに踏み込んで話をすると、１さんが信じる芸術の世界も何らかのルールに縛ら
れた狭い世界のゲームである可能性を否定できないように思うのです。

まぁおはずかしながら、良く知られたポストモダンな結論ですけどね。

キーポイントとしては、主観をどこまで信じるか。言い換えれば自身の客観を
疑う気があるか。といった立場で私は考えております。
ちなみに、「客観がすべてだから売り上げがものをいう」的な考えにも賛同は
出来かねるんですよね、私の場合。

たとえば「一番のボリュームゾーンに受け入れられた作品」が、民主主義的に
美の基準となりうるか？という問いにも賛同しかねるし、かといって細分化
された美の基準を統一するような事に意味を見いだせないというか…
それは何かの目的のためにされる行為であって、基準を統一することが目的
にはなりえないじゃないですか。それで「絶対美」的な概念に疑問を持つん
ですよね。

ちなみにたとえば「技術」となると話は別ですよ。いかに正確に描けるか、
または造れるか。在る技術の延長上にそれを超える技やら修練やら…それは
素晴らしいことだと私も思います。

今回の最後に

１さんが語られた今回の文章中の芸術家は
「何であるかはわからないが、とにかくすごいもの」をつくりだした。
そしてそれを人に見せた時点で、彼は
「大きな発見」をした。

この二点に注目して、価値を見出す彼はまさに芸術家なんでしょう。
美術・芸術・アート…この国においていくつかの呼び名を持つこの「何か」
は、呼び名だけでなく顔も沢山あるのだと思います。
どこかでつながり重なってはいるものの、実はいくつものからだに分かれた
お化けのような存在に思えるんです。
そしてそのお化けを生み出しているのは、ほかならぬゲームのプレイヤー達。
まさにお化けの存在を信じる私や１さん、その他大勢の人たち。
でも実体（あるいは実態）と呼べるものを定義するのも、参加人数だけ解釈が
ずれちゃうんじゃないかなと思います。
だって「これがそれ（実体）だよ」って触れるものではないから。
だから胡散臭くもあり、魅力にあふれてるんだと思うんですけどね。

しかし芸術にしろ美術にしろ、それを森羅万象から「これが美術である」と
みなすには「それにしか備わっておらず、それ以外には含まれない」構成要素が
あるわけでしょ。日本画をみてみよう。岩絵の具を用い、墨を用い、和紙を使いうんぬん。
だけどもしそのすべてを使わず、それ以外の方法で何かを行ってそれを「日本画です」と
して人に売りつけたり、それを傑作であるとして値段を付けて売るのは
どうなのだろう。これは「日本画」なのだろうか？

ちなみに私の立場として美術の傑作とは「その分野の定義を満たす
画材・技法を用い、それを徹底し、なお覆い隠せない『個性』を
意図的に見出し、それを作品として意図的に固定させたもの」
です。
おそらく>>97さんは「美術の傑作とはそれを鑑賞したものの判断のみがこれをなす
基準である」と
考えておられると思います。
違うでしょうか？

なるほどなるほど。
１さんの定義付けでいえばその通りだと思います。
そして伝統と言えば正にその定義付け（一つの型・スタイル）に裏付け
されたしかるべき形が正当となることに異存はありません。

そこで一つ、美術（日本の概念）と西洋から来たARTと分けて考える立場
をとってみると、日本の美術は実は文明開化以降（明治期・大正期・昭和期）
常に見本を欧米に求めてしまっている背景があります。
むしろ絵師の時代から、美術という呼称を一般了解として広げた時代には一種
断絶があると考えるのが一般的な美術論です。
それを認めるか認めないかにはなります（西洋写実が主流になったとはいえ、
仏教美術や工芸の世界など　主流は伝統的な技法を守っている分野もあります
ので）。
で、ここで話をややこしくさせているのは工芸=クラフトで、西洋では価値は
認められつつARTと一線を画す別分野としての成り立ちが、日本では等しく扱
われている現状です。
また、私の印象論にしかなりませんが、日本画の分野においてもデッサン主体
（作品ではなく学校勉強の段階ですが）になってしまった時点で影響を受けて
いないとは言い切れないのではないかと思います。

別に見てきたわけではないのでココは又聞程度ですが、本来的な日本画
の修練の仕方は「師匠のスタイルを真似る・自身のものにする・その
師匠のスタイルから離れ、自身のスタイルを確立する」の三段階だった
のではないでしょうか。
これは日本古来の他の技術修練にも見受けられる型で、「守・破・離」と
いうものだそうです。
師匠の言いつけを守る・師匠の言いつけ、教えをあえて破る・師匠の教え
から自身の新たな方向へ離れていく・の三段階に分けて考えるものなので
すが、最初から師と関係なく画一的な教え（西洋的写実主義）を学校教育
としてとりいれた時点で伝統からすでに外れていますよね。
純粋に何も変わらず続けていったものの先で、その技術や個性によってのみ
作品の価値を測るなら日本画はすでに日本古来の芸術とは呼べないはずなの
です。だって修練の根本ですでに改良されているのですから。

それでもなお日本画の定義にこだわるなら、じゃあ画材で決めるのかと。
それ以外に日本画の定義付けは出来ませんから。
（ちなみに西洋絵画の影響を受けた美術黎明期に、日本画というジャンル
は初めてできたのです、それまではただ「絵」でしたから。逆に日本以外
の絵に個別の種類があったんではないかな？外の絵＝唐絵的な）
そう考えると、ジャンルを設定しなおせば日本画の定義も変わりますよね。

極端な話ですが、日本画というジャンルの天才が「日本画の本質は画材に
あらず。むしろ主題を直接描かないことによって主題を浮き立たせる日本
独自の表現哲学に在り」と言ったとします。
それを周りが受け入れれば、それが事実になってしまう。
西洋芸術史はその繰り返しなんですね。

ARTの語源「ARS」。これはギリシア語でテクニックの語源となっている
「テクネ（techne）」の訳語だそうです。詳しくは知りませんがW
ではいつ分離したかというと、ルネッサンス期の絵師（絵描き職人）から
芸術家へという過程があるそうです。（この辺の下りご存じだったらすみません）

正に日本の守破離のように、それまで宗教画でしかしてこなかった表現方法を
現行人物の肖像画に組み入れたとか、技術的な革新があったとか…
それを「ルール違反だ」ではなく「新たな地平である」と評価したところからARTの
歴史は続いているという立場で考えると、伝統は守るべき価値もある反面、壊して
見える風景が無価値とは言い切れないと思うのです。
現に現代アートの作家さんでプラモデルに漆塗りを施したり、そもそも漆を塗るとき
刷毛でなくエアスプレーを使ってみたり…といった冒険をされる方もいらっしゃるそうで…

本当の伝統なら、じゃあ道具を変えてはいけないのか・決まりを破ってはいけないのかと
いった議論になるのでしょうか？
あまりに守りすぎても続かない・むしろどう革新するのかに主題を置いているのが現代ART
と呼ばれる分野の真骨頂と言えるかもしれません。

まとめに入ります。

これまでぐだぐだと書きましたが、基本的に私個人は「個人の修練の結晶
たる作品」に深い共感を覚えます。
しかしながら１さんと違う点は、変化それ自体も無価値ではないと評価する
点だと思います。
ART＝何でもアリ　という感覚に疑問を抱くときもありますが、自分と違う
感性を全否定するほど私自身が強くないだけかもしれませんね。
その辺が「強く信じる事の強さ」と「なんでも一度は疑ってみる」ちがい
なのかもしれません。

変な話ですが、私の考えも「こんなこと考えてるやつもいるらしい」程度に
思ってもらった方がいいと思います。
私個人としては、「伝統を守りたい人」と「伝統を壊したい人」の切磋琢磨
が真の伝統の革新になりえるのではないかなと思うからです。

…まとまりましたか？不安ですW

いやいや、かなり教養のある人がこんな私の個人的見解をぶちまけた
スレに来て頂いて、正直かなり嬉しいです。ですが
私は先も言ったように頭が生まれつき鈍く、
答えをだすのに時間がかかります。ちょっと考えてみますね。
前言った「閃き」もまだ私に来ないので。

９７さん・・誰かが定義したものが美術である


ということですか？

いやいや、お恥ずかしい。教養なんてないですよ、なんかすみません
偉そうに自論を書き連ねてるだけです…

ん〜…私の個人的見解でいえばそれも「あり」な世界に見えますよ、
程度の話です。
勿論その「誰か」を特定するのは難しいですし、個人である必要も
ないのですが。
ただ、定義を求める（ルールを求める？）部分はやはりあると思います。
競争しているなら差別化をせざるをえないのではないかなと。
１さんが使った「美術」という世界（業界？）ならそうなりますね。
現行日本で使われているARTにも当てはまります。

「誰それ先生の作品よりなにがし氏の作品のほうが優っているなら、何
において優っているのかを明言する必要がある」と考えるなら、です。

極端な話、好き嫌いで話すのにそんな面倒なことは必要ないわけで。
そこにやれ感性だの精神性だのという話では、実は埒が明かないのでは
ないかという考え方（というか感性は歴史・状況で変わる、精神性という
言葉は実は定義が決まっていない・あるいは精神性と言われている概念
自体が個人的な幅を持ちすぎていて指標足りえない）が批評やら主張の
主流になってからは特にでしょうね。
なので、絶対的な、ではなく　とりあえずの業界内ルール　みたいな
ものが必要になってくる。
そのルールを私は言説内で「定義」という言葉で表現しただけです。
勿論それとは別の裏ルールなんてのも存在する可能性もありますよ。
（○○先生と××さんが業界の顔役だから、睨まれるより好かれて
いないと　とか）あくまで妄想・可能性程度にW

後半の二行は冗談ですのでスルーでW

あと、これは別に感性や精神性を否定する言葉ではないんですよ。
言葉として考えると、個人の定義する範囲にあまりに個体差があるので、この概念を使った
文章を書くと言葉の内容が滑って何かを指しているようで具体的には何
を指すのかわからない…といったことに陥りやすいのです。
実際に調べられるとわかりやすいですが、何気なく使っていても意味を
確定しづらいんですよね。

話が定義に傾きましたが…

「誰かが定義したものが美術である」

より

「なにがしかの定義内に当てはまるものが美術である（が、その定義は
絶対的・不変的なものではない）」

という意見だと思っていただければ。
（おお、珍しく短文にまとめる事に成功した？）

短文にまとめて満足してしまった…


で、話は冒頭に戻るわけです。

「詐欺か、詐欺でないかの答えを出すのは鑑賞者（購買者）その人でも
いいんじゃないか」
その、「詐欺まがいの知的ゲームに楽しみを見出すマニアックな業界」
という言い方もできますしね。

ふと思い出したのですが、月の土地を売りだしてるアメリカの企業が
あったはずです。コレを面白がって買う人もいるんですよね。
月面に行けるようになったときに、一国のお墨付きで所有権を得た
企業が売買した土地権利が果たして有効なのかは私にはわかりません。
実際そんな時代になったら南極のような扱いになりそうだなと思うの
ですが、それ（実際には手に入らない可能性）込みでも欲しい自分も
いますW

人の価値観って、案外くだらないことに惹かれるってあると思いません？

そうだとするとなんだか「不換紙幣」みたいな世界になりますね。
人に信用されてる者が発行したのだから、この紙切れに数字を書いた
紙幣は価値が有るのだと。同じく天才とされているものが残した
芸術作品なのだから
それを買うことは将来への投資として価値があるのだと・・。

1てマネーゲームの事じゃなくて
作品の見方がわかんないいっている

>>1
そういう見方もありますが、それがすべてではないからこそ
「ガラクタ」ととるか「芸術作品」ととるかは個人の価値判断次第と
話の冒頭に書いたんです。
ちなみに現行の著名なアーティストの作品だって、最初から高額だった
わけではないそうですよ。私にはなじみのない世界ですが、ギャラリー
での販売価格は数万円から数十万円くらいが相場だった作品がセカンダ
リーマーケット（オークション等）で数百万円から数千万・数億円と…
それはさておき、そこに何らかの信用・信憑があるからそんな値段がつ
くのでしょうね。

>>143
ちょっと金銭的価値観の話に傾きすぎた感はありますね。

そこで１さんに私から質問です。
現時代（仰々しいですが）に人が価値を感じるもの・信じるものは、金銭
だけではないと思うのです。
１さんは金銭的価値観以外に、何か強く惹かれる価値観はありますか？

>>144話が噛み合ってませんね。
私は前も言ったように頭が鈍くて、上手に人の話を聞けない上に
自分の見解もうまく文章にできない。
ですがガラクタと私が言ったのは「ある土俵の上に立って、価値のあるなし」
ではなくて「最初からその土俵にのせないことによって価値基準をなくさせた
上で、価値を事後的に込める」ということです。上手下手、だとか
歴史的価値だとか、個人の審美眼に適うか適わないかとか、そのような
ことじゃないのです。ちなみに私は経済は重要だが儲けに対する固執は
有害だと考えてます。金銭的価値で芸術品を判断することもありません。

>>145
あなたの頭が鈍いなんて思ってませんよ、言い訳じみたことをいう気は
ないので確認だけします。私が書いた内容は、「金銭的価値の話に傾き
すぎた（私が）」というだけです。

で、「[新たの土俵を造ること]が土俵になりうる」という視点もありじゃ
ないかという考えかたもありじゃないか？W

１さんに質問したことは、実はその価値ができた最初の時（零度という
らしいです）がすべてにあるんじゃないかとお聞きしたかったわけです。
「伝統に守られている」というのは、見方を変えれば「伝統を築き上げ
てきた・築き続けている」と同義です。
逆もしかり。
「これが新しい」は、「いずれ古くなる・常識になる（定型化する）・
伝統になる」可能性を秘めてもいます。

それと、「最初から土俵に載せない」は言い過ぎかもですよ。
ほんとギリギリででも過去とつながりを持っている、あるいはその時代
の美術（という言葉は適切でないですが）外の何かしらの流れと繋がって
、流れを追えばそこに行きついた理由が理解できる範囲でないと難しい
んじゃないかな…と素人考え。

伝統のなにがしは、最初から伝統ではなかった。
価値があると信じられているあれこれも、知られるまでは横並びだった。
天才は、言ってくれる人がいて初めて天才足りえる。
したがって芸術作品が芸術作品として存在するかどうかの判定は、単純で
複雑なんだと思います。一人でも芸術だと感じたらそうかもしれない。
現時点で誰も信じてなくても未来にはわからない。
そのかわり、他人が言うからって信じなきゃいけないもんでもないんじゃ
ないのかなと私見ながらお伝えしていたわけです。

今回の最後に

私は１さんがどんな方か（業界内の方か、興味がある方か、その道の学生の
方・あるいはその教育を履修された方か）存じません、ちなみに私は別に美
術・ART業界の住人ではありません。
だから、気持ちよく無手勝流の自説を長文で書きなぐったり、１さんが当然
ご存じの事を反復して書いたり、廻りくどく説明したりしてばかりなのでは
ないかと（半ばあきらめつつ）びくびくしていますW

なのでお付き合いいただいてることには大変感謝していますし、未だ１さん
のスレの目的みたいなものに合致出来ているのかもわかっていませんが…
こんな感じの意見ですがどうでしょう？

またいつもの論に戻ってしまいましたねえ。
「その定義を意図的に覆してもいいではないか」
はよいですが、そうであるなら
「その定義から外れ未だ『何であるか』を満たさない概念に
『現代アート』として売り出すのは矛盾した行為である」
という話です。

これはAではない。Bでもない。
だがCである。しかしCを構成する要素は不明であり、
「各々が勝手に決めても構わない概念」である。
この文のどこがおかしいか、分かりますか？

はじめから芸術である、と定義した上で
「認めるも認めないもあなた自身」とはどういうことだろう？
ちなみに私もわからないんだ。
だれか教えてくれないかな。
ちなみに私は芸術分野の関係者でもなんでもありません。

>>150
現代アート以外の芸術は認めてんの？
理由あったら教えて

ちなみにモナリザってなんであんなに有名なの？
あれは視覚技術の進化の一時期の遺物として５００年前の
写真くらいには価値があっても、美術としての価値なんて
まったくないだろう。あれを観て感動する人間はモナリザの一体
何に感動してるんだろうか？美術としての価値がない以上、
きっと歴史的な経過を経た「汚れやヒビわれ」なんかが
彼らの目に美しく映っているに違いない。そうだとしたら
彼らはきっと５０年前年代物の映らなくなったテレビを見ても
感動するに違いない・・。

>>151貴方の隣人に
味噌が好きな人がいたら、きっと貴方は
こう訊いて殴られるに違いない「貴方は味噌の他にどのクソが
好きですか？」

…買った人が納得してるもんを横から詐欺呼ばわりする様と
伝統とか美とかを起源も考えずに肯定する様は良く似てる気がするけど。

芸術自体がグレーゾーンじゃないかと初めから言ってますよ？私は。
そちらが「何であるか」の言語化を求めるのに応じただけだけどな。
まあ、途中で書いたように好き嫌いになっちゃったら理屈こねる意味
もないですもん。
あなたは好きじゃないんでしょう。
私は好意的に見てる部分がある。
あなたと私の違いはその辺でしょう、の繰り返しもねぇ。
あなたの言う
「これはAである」を決めた時代=まだAが無かった・認識されて
いなかった時代に、やっぱりこんなやり取りがあったんじゃないかな？
っていう意見なんですがね。

お邪魔しました、楽しかったですよ〜

>>153
きっと毅然として答えるだろう

「君のクソなら文句はない」

>>154私は好き嫌いじゃなくて詐欺の構図から説明したはずですが

西洋からもたらされた絵画をみて当時の日本人はこう賛嘆した
「すごい！まるで絵の中で生きているようだ」。
だが彼らは「美しい」とは言わなかった。
なぜだろうか？

そういう言い方やめとけ
癖になるし
むかつくから

例えば、スーパーフラットのしくみが、完全に理解されて、
当然の成りゆきとして大衆化してしまえば、誰にでも創れる、
ということになり、村上や合田の作品の価値が暴落してしまう、
ということはあるだろう。
子供にも分かる理屈は、インテリぶった大人には意外に
盲点なんだな。
だが、分かってしまえば、作品の値段は子供並み
どころか、赤ちゃん並みになってしまう。
だが、子供の「王様は裸だ！」の発言のタイミングが問題だ。
何時が良いのか、ということだな。

何何だよ、この板はw
スキャンダルネタにはレスが嫌と言うほど集まるのにw
芸術デザイン板よ、お前は既に死んでいる。

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詐欺を仕掛ける側になって考えてみるといいかもね。
たとえば有名な「モナリザ詐欺」がある。本当のモナリザを盗み、
偽物のモナリザをホンモノだと偽って大量に売りさばく。
ただ弱点といえば贋作師を雇わないといけないこと、
現在では様々な化学物質を使って様々な物質を検出する方法で
贋作が簡単に見抜けてしまうこと、によってその詐欺は
下火になってしまった。

それでも壺などは炭素１４を使うこともままならないので贋作づくりは
捗る。だが骨董の壺など見向きもしない西欧人をだますにはどうしたらいいか？
ホンモノそっくりに偽物を作ることはできない。
すぐバレる。
骨董品は？ダメ。だれも興味が無い。
逆に考えてみよう。アメリカの成り上がりといった、
田舎の金持ちらは芸術を買う場合、何に金を出すのか？

彼らは歴史がない民族だと言われている。
だからフランスに劣等感があるという。
そこだ！そこを突くんだ！
だが「歴史ある」骨董品はよろしくない。今までのようなウソは
効かなくなった。それに年代物・天才作家の真作は放出され尽くしてしまい、
もうどこにも在庫はない状態だ。

さて、みなさんが当代の詐欺師なら
いったいこういった状況でどんな芸術詐欺を
考えるかな？その用意する現物（芸術品として売り出すモノ）には
偽物もいらない。
ホンモノもいらない。
歴史もいらない。
それで、残ったものは？
価値ある芸術作品からそれらを引いて残ったものになにか
ありそうだ。

>>159
子供
オトナ
老人

のヒトの成長する時期でもっとも論理的に考える時代は実は子供の時なんだそうですよ

>>166
そうかもしれないね。
東や浅田に黒瀬のポストスーパーフラット詐欺が
見抜けなかったんだから。

こういう手もある。
どうでもいい絵画をあえてオークションに出し、
それに異常な値段をつける。
当然、値段をつける者達は全部グル。
そして、たとえばゴミみたいな絵画に「６００億円」の値をつけ
落札する。
ちゃんと金は払う。
だがその絵画は今後「６００億円」の貨幣として流通することが
可能になる。さらにうまいこと宣伝して１０００億で売ることも
できる。どうせ「芸術品」の価値を判断する基準なんて
現代アートにはないのだから、その
価値がどういうワケでそうなるのか証明しなくてすむ。
体の良い資金洗浄としてもうってつけだろう。

できるならやれば

日本の画壇も世界で無名でも
国内のみで通用し売買されている。

（日本画の大家は洋画よりかなり高いよ）

その世界ってのは白人のことだろ？だったら
白人の絵画しかこの世には存在しないよ。

現代美術はそもそも西洋絵画の流れの最先端だから
日本人は工芸だな。

それは違いますねえ。
西洋の視覚技術の否定が現代アート詐欺。
結局彼らは美術を理解できなかったのさ。
古代エジプト由来の方法文明は欧米に
視覚技術をもたらせ、美術を失わせた。

【サッカー】日本惨敗。　いつのまにか 「裸の王様」 になっていた本田圭佑 ★2
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1403851989/

日本の油彩画が日本画とくらべて何の価値もないのは
何事も中途半端だからなんだろうなあ。

と言いたいけど、やはり
西洋から来た「図」は視覚技術である以上、
それ以上の発展を得たければ「理」の発展を
のぞまないといけない。だけど日本の明治時代の
自称文化人は思いっきりこの「技術」を「美術」と
勘違いした。このあたりから、たとえば某国立芸大の
運命は決まってしまったのではないだろうか？

日本の場合技術は立体に象るものだったように思える。
たとえば建築。
たとえば工芸品。
しかし襖絵などの平面には美術を施した。
一方西洋の場合どういうわけか平面にも技術を
もたらすようになった。なぜ彼らは平面に
技術の世界を持ち込んだのだろう？
私は教養がないのでこのへんの理由が分からない。
だれか知っておられる方いますか？

>>１７７
推測。宗教の舞台装置がルーツなんではないかと

根拠はない、強いて言うなら西洋以外の文化圏でも見られる現象だから

>>１６８
株式・為替・先物…

それがデフォですが何か

判断ができる・出来ないの判断ができうるなら、判断できるということ
「判断ができない」という判断は一つの見識。
これを肯定ととるか否定ととるかの判断はお任せする。

欧米だと現代アートは未来に対する金融商品ってちゃんと言ってるからなあ

>>178「宗教の舞台装置」とは？

ちなみに平面に立体を表現することはものすごく難しい。
絵を描く人はみんな知ってるでしょうけども。
どうして欧州の大体西暦１０００年前後くらいに
平面に立体を表すという行為が生まれたのか。
媒体がそれを可能にしたのだろうか？
テレピン油だったと記憶してるが、それは
当時の電子媒体ほどのすさまじい情報定着力を示した。
それとも思想的になにか彼らの平面に対する
意識を変えた出来事があったのだろうか。
私は前も言ったように教養がないから分からない。
だれかこのあたりのことを色々と教えてくださる人はいませんか？

>>182
遠近法のことを言ってるなら、欧州は紀元前から石畳で
アジアの建物は木製だから、四角いブロックで作られた石畳の街なら
嫌でも遠近法に気付く。

テレピン油は油絵の具の定着力ないよ。むしろ、絵の具を溶かしたり、
薄めたり、筆を洗うのに使う。

テレピン油
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%94%E3%83%B3%E6%B2%B9

>>143
1さんにお勧めの本。廃刊になっているが、
古本としてアマゾンで売られている100円で。
図書館で取り寄せる手もある。
カメラの発明以後の抽象美術がどういう基準で
価値があるとされてきたのか、変遷を追っている本。

別冊宝島71現代美術入門
http://www.amazon.co.jp/dp/4796690719

>>1さんの話は、いまの中国の美術市場や
日本のバブル崩壊以前の美術市場（イトマン事件参照）に
当てはめて考えるなら割と正しい。

中国で賄賂を贈るのに、現金だとバレたとき重罰が待っている。
美術品を賄賂として送ると、価値が判らないので、処罰されにくい。
受け取った側は、ネットオークションで即現金に換える。
現金の代用品として美術品が動くので、美術市場は潤うし、値段も安定する。

>>159
コロンブスの卵だよ。
アインシュタインが相対性理論を発見した。
いまではみんな知っているから、アインシュタインには価値がなくなった、
とはならないだろ？

ミラクルひかるが宇多田ひかると同じぐらい上手く歌っても
宇多田と同じギャラにはならない。
>>168
芸能基準で考えると良い。どうでもいい歌手。
例えば、現代美術ハウス４８、略してGBH48を100億円で売り出す。
千円のシングルCDを一千万枚自分で買って、ヒットチャートの一位を取らせる。

現代美術も芸能と似た仕組みだと思って大丈夫。

>>130
クラシックのピアノ演奏コンクールやオリンピック競技と、
自由主義市場におけるポップミュージックやK-1などの興行イベントを
混同しています。

演奏技術を競うピアノ演奏コンクール、
写実的な絵の技術を競う絵画コンクールと
芸術的な感動は別物ですし、市場における売り上げも別物です。

ピアノ演奏コンクールで、立ち上げってダンスしながら、
背面で両手弾きしたり、足で鍵盤踏んで演奏したり、
何人もの人間で殺陣をやって、木刀で鍵盤叩いて、演奏したりして
客席が物凄く盛り上がったとして、クラシックのコンクールでは落選でしょう。
でも、芸術的感動はコンクールの優勝者よりも
いっぱい与えられたかも知れません。
コンクールの会場では、同じ曲の似たような演奏を
何回も聴かされて退屈している客にアクションを見せるわけですから
他の演奏との差別化もできて盛り上がるでしょう。

コンテストで勝つ技術と、芸術的／芸能的価値が別物で、
売れる売れないはまた別物です。

かわいい女の子が下手くそな演奏をして、
最後に観客全員とハグ会でもやれば、
売上だけなら一位になるかもしれません。

>>173>>176-177
技術と美術の違いについて詳しく説明願います。
出来れば、技術／美術を英単語に直したとき、
何になるかも教えてください。

>>1さんはゴッホ財団について調べてみると良いかもな。
画商の　ビジネスモデルがよく判るよ。
生きてる画家を売り出して、ギャラが高くなって、自分（画商）から
離れるよりも、その画家の一生分の絵を全部買い取った上で
売れない貧乏画家として死んでから売り出して、宣伝し
ゴッホの絵のレンタルビジネスをやった方が画商としては儲かる。
しかも、財団の資金は政府もちで、利益は財団側がもらう。

>>130-131
>>1さんの問題意識が何となく判ってきた（笑。
欧州の美術館で日本のプリクラの機械やTVゲーム機などが展示されています。
それらは工業生産品で、大量に同じ機械が作られているにもかかわらず、
ある特定の一台だけが美術館に入ってます。
何故、他の機械でなく、その機械が選ばれたのか？
もしくは他社の似たプリクラ機やゲーム機ではなく、
その会社のその機種が選ばれたのか？
そして、それらは美術品なのか？

一つの答えとして書くなら、英語でミュージアムは博物館です。
美術館はミュージアム・オブ・アートですが、
ルーブル美術館は、英語でルーブル・ミュージアムです。
日本語で考えるよりも、博物館の要素が強い。
博物館なら百年前の複葉機が展示されていても不思議ではない。
百年前の複葉機（飛行機）なんて、絵画じゃないじゃん。
問題意識としてはその辺ではないでしょうか。

>>181
ラスコーの洞窟画にしろその他の石器時代の壁画にしろ、当時の人類が何を
目的に描いたのか正解は出せない。
そのうえでの推測は信仰のためではないかという説が言われてる。
日本の言葉で言う豊穣やら息災やらの意味ではないか、天（神）へのメッセージ
というか、まあ祈願というところかな。

そもそも自然そのものへの崇拝から、神という概念（ここでは一神教の神「クリエイター」
だけでなく自然・物・現象に人格を付与した神を含む）をもつ時代に移り変わったときに
教えを理解させるべく利用されるもの、偶像を必要としたんではないか。
その偶像が呪術的な小道具や信仰を広めるための会場を飾る彫刻、壁画、レリーフとして
つくられた。一つの概念固定装置。
宗教あるいは宗教的信仰は単に救いを与えるだけでなく、政治的に利用されることがままある。
教えや権威（権力者）が争い、別々の考えの集団がある一色に染まるとき、というか
染めるために利用されてきたものの一つであることは歴史的に事実と言っていいと思う。
また、既存の教え（に基づいた考え方やヒエラルキー）の強化のためにも常に支配者から
被支配者階級に教化しなくちゃならんと。

そこで現れた宗教的彫刻やレリーフ。でも作るのは手間だしコストもかかるから、
壁に直接描けばいいじゃん！でもそれじゃ移動できなくね？
よっしゃ布を編んで表現しよう、いっそ木板に色付けて描いちまおう。
これなら持ち運びも自由だし、何より簡易的に創れる。
布にも書いていいんじゃね、紙ってできたけど使い勝手良くね？
材料より素晴らしい教え（文句ねえだろ？）を広める（徹底させてウマー）
方が大事（自分にとって）じゃね？

邪推かも知らんが側面としてあると思う。
西洋に限らず、特定の宗教に限らず、教化のための舞台装置として作られた建築物
には必ず装飾が施されている。天国・あるいは地獄体験ツアーの為のね

そもそもが「裸の王様」ではなく「裸の王権」

>>192
>>177の問いから遠いな。

>>168
AさんとBさんがグルになって、Aさんの描いたゴミのような絵を600億円で
Bさんが買う。Aさんの手元に600億円の収入が発生したことになり、
少なくとも300億円の税金支払い義務が発生する。
オークションハウス側にも、売上の何パーセントかを払うことになる。

0円から600億円に値上がりした絵は、
当然600億円から0円に値下がりすることもありうる。

>>194
後は一行、

リアルが求められる作業だから。

>>162-165
既に亡くなっている三流作家の真作をすべて安く買い揃えてから
その作家は一流だと宣伝して、一流の値段を付ける。
寝たきり老人になって、世間から忘れ去られていた横溝正史の作品権を
すべて買ってから映画化した角川春樹商法だね。

なんでも鑑定団で、贋作絵画の値段は私の場合、割と当てることができる。
鑑定される絵画は贋作であっても大体百年ほど前に描かれている。
百年前の紙と絵具で、紙が日焼けして黄色くなっていれば、3000円ぐらい。
ほぼ無価値。高い紙を使えば、百年経っても白地部分は白い。

絵具も鉱物原料の西洋絵画の場合、宝石にするには粒が小さい屑宝石を
粉状にして絵具として使っている場合がある。
その場合、百年経っても赤や青がキラキラメタリックに光っている。
金の王冠に宝石を埋め込んで絵を作る宝飾品の技術や原料が使われている場合、
贋作でも高い。経年劣化が起きない素材、金や宝石や高い紙を使えば、
原材料費も掛かる分、それなりに高い値段が付く。
百年前に描かれた贋作で色彩がキラキラしている場合、
絵のサイズや内容にもよるが、絵ハガキ的な絵柄で、
50センチ四方のサイズで3万円ぐらいになる。

>>177
技術と言えば筆さばき一つも技術だ。
そちらの言う技術は体系化されていれば技術で、曖昧だと
技術じゃないのか？

>>4-11
細かいツッコミ入れれば、ピラミッドの壁画を
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/65/0000250165/88/img4edb933czik9zj.jpeg
写実とは思わないし
いまのヨーロッパにだって日曜油絵画家はいるし、油絵の画壇だって
ハリウッドのCGほど盛んじゃなくても、存在はしている。
西洋に油絵描く奴がいないなら油絵の具が売られてないはずだ。
小学校で、教える足し算や太陽は東から上るなどの知識は
現在の数学や物理の最先端ではないが、そこから始めないと先に進めない。

>>4-11の問題意識に沿って考えるなら、
写実的な技術＝油絵＝西洋画／視覚的な美＝日本画／詐欺＝現代美術
という三項対立は、私の認識だと具象画／抽象画／美術批評になる。
絵画／平面デザイン／宣伝文でも良い。
西洋画の中にも写実ではない抽象画もある。ピカソのキュビズムとか。
>>11
「放線」でググったが、「放線菌」しか出てこなかった。

なんだか知らないけど盛り上がって参りました
　
　


((*´∀`))うっひゃっひゃっひゃｗ

test

>>7-8
>日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
>視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており

アメリカの美術学校でもいまだに教えているよ。
artschool paintingでググれば良いよ。
美大芸大批判としてはよくあるタイプで、内容的に正しい面もあるだろう。
たださ、職業訓練をやりたければ専門学校に行けば良いんで
大学と言うのは直接職業と結びつかない教養や知識を身に着ける場所。
大学の国文学科で源氏物語を原文で読んでそれが、職業訓練として
何の役に立つのか？数学科で数学の基礎論やってゲーデルやって、
それが会社員をする上で何の役に立つのか？
でも、大学ってそういうもんじゃん。
小学校の体育の授業でサッカーやったけど、
プロサッカー選手に成るためやったわけじゃない。それで良いじゃん。

>>197昔流行ったなんとかシェルダンもそうなんじゃねえかなあ。
おそらく映画のボツ原稿を買い取ってそれに手を少し加えて売る・・
どうだろう？それにくわえて俺は歌唄いなんかも似たような手口を
してると考えてる。最初の売れた歌はそいつの完全に作った曲。
だけど二番目からはそいつ風の歌を力ずくでゴーストに作らせて
何回も売り続ける。芸術が芸能となってる世界は大抵こうだね。
伝統芸能なんかもこれだしねえ。

英国の雑誌エンパイヤが選んだ「世界の名画」の中に油絵も水彩画も入っていない件
http://gqjapan.jp/entertainment/news/20140616/empire-100-best-films?utm_source%3dfeed%26utm_medium%3dsankei

>>179>>168
>株式・為替・先物
>それがデフォですが何か？

金融の世界を判ってないな。
個人で売買する個人投資家と、
投資会社（インベストメントバンク＝証券会社）に金を預けて、
投資会社のプロの投資家が自己判断で売買するパターンと
あるけど普通は後者を取る。
投資会社は「月に５％の利回りで運用しますよ」などと言って投資家から
投資を受け取って、約束のノルマを達成できなかったら吊し上げをくらう。
四半期（3か月）ごとに決算報告会をやって、吊し上げられるし、
場合によっては資金を引き揚げられる。
日本で言えば、投資会社に金を預けるのは銀行とか郵便貯金とか年金基金とか
他人の金を預かっている機関がより高い利回り求めて預けるので、赤字は許されない。

>>168
600億円の絵を投資会社が買いました。一か月後には運用益５％乗せて630億円の
値段が付いてないといけない。3か月後の決算報告会で690億円で売れて、
「月５％の利回りを確保しました」と報告しなきゃいけない。
>>179は、金融業界を甘く見すぎている。

>>175>>171
日本の恋愛映画、制服を着た10代のアイドルが出てきて
恋愛する映画やドラマに、腰みの付けた上半身裸の黒人が主演できないのは
演技力が低いからなのか？

そうじゃなくて、日本社会の中で鼻に骨刺して、ヤリ持った黒人は
恋愛対象にならないだけだろ。
油絵＝白人社会の中で、黄色人種のモデルが裸になってても、
白人は欲情しないだろ。その油絵を描いた黄色人種の油絵画家とモデルの間の
甘いロマンスや逸話なんかが商品として機能しないだろ。

日本のバラエティ番組は海外でウケないが、アニメはウケる。
実写の黄色人種は白人から見ても黒人から見ても気持ち悪いが
アニメの中の日本人は、髪は黄色や赤で、肌は白や褐色で、
眼も青や茶色や緑だ。
日本の油絵が国境を超えないのは、モデルと画家の肌の色が
黄色いからだ。

>>163
価値のある美術品とは集客力のある美術品だよ。
集客力があれば、入場料収入も得られるし、
無料公開したとしても、仮に一流ホテルのロビーや
一流企業の本社ビル入り口にでも置けば
企業の宣伝＆イメージアップになる。

集客力のある美術品。
マイケル・ジャクソンやジャスティン・ビーバー辺りの
銅像でも作ったら良いんじゃない？

>>205俺は金融屋じゃないので詳しいことは知らないよ。
だけどその絵画は運用なんてしなくていいのでは？
現代アートを転がして利子がつくって、たぶんそういう
ハナシはこの「財産」には期待されてないように思える。
さらに言えば保有や運用よりもすぐに値を付けすぐに
売っぱらって実際の金を得ることに意味があるような気がする。
所詮現代アートは費用なんてまったくと言っていいほど必要のない
ガラクタなんだし。
どうだろう？

その辺の議論は美術品の価値がどこにあるか探るのに有用だからとことんやってみたらいいよ。
そうしたら、ダミアンハーストの「For the Love of God」を理解できるようになるかもね。

>>208
主語をはっきりさせよう。
>>168でどうでも良い絵画を作ってオークションに出すのが画家。
オークションはヤフーオークションで良いよ。
600億であえて落札するのが画家を売り出す画商。もちろん画商と画家はグル。
その絵画を600億の貨幣として画商は誰かに売りつけないと利益が出ない。
600億は個人が買える額じゃない。会社が買うにしても株式会社であれば、
株主（オーナー）の同意が必要で、アメリカの外資系であれば四半期ごとに
株主総会（経営人の吊し上げ）がある。
画商から600億で買う法人が、>>205における投資会社。

画商にとって「売っぱらって実際の金を得ることに意味がある」としても
信用や実績がゼロのうちは、画商から買う側の投資会社側の利益も
ある程度用意してあげないといけないわけ。

「10円貸して」と言って、借りたら20円にして返す。次に20円借りて、40円にして返す。
50円借りて100円にして返す。繰り返して1万円ぐらいまで上がったところで、
10万円借りて、返さず逃げる。詐欺の手口は基本的にこう。
画商がAさんに600億でゴミを売って、Aさんは一か月後、
利子込みで絵画を630億円にしなきゃいけない。画商は信用を付けるため、
Bさんに630億払って、Bさんに630億でAさんからゴミを買わせる。

画商がAさんにゴミを600億で売って、その後ゴミが0円の値しかつかなきゃ
Aさんは怒ってこの事実を世間に公表して、画商は信用を失って、
二度と絵を売れなくなるよ。

>>182
1さんと同一人物なのかは判らないが、ある程度の深い話は匿名オンラインだと
難しい。お互いの立場、知識量、前提としている条件
（例えば1さんは古代エジプト時代から遠近法が始まったとしてるが、
私はルネッサンスから遠近法が始まった説を取っているとか）が
明確になってないと、小学生に語るのと美大の教授に語るのとでは語り方が変わるし
酷い画商と仕事して痛い目にあった画家相手に書くのと、
酷い画家と仕事して痛い目にあった画商相手に書くのじゃ書き方が変わる。

美術のルーツの一つに宝飾品があって、金の王冠に宝石を埋めたり、
金箔とうるしと宝石で絵や文様を作ったりがある。
金箔やうるしは濃淡がつけられないので遠近法を使えない。
それに対する技術革新として油絵の遠近法は機能した説。

鉱物原料由来の絵の具を使う西洋画のルーツとして
建築における壁のペイントがある。ダビンチのシスティナ礼拝堂天井画など。
建築が一番偉くて、次が建築の柱の装飾からスタートした彫刻があって、
壁の色塗りをやった絵画が三番目に偉いとされた。一番下の価値とされた絵画は
建築からの独立を企て、キャンバス画を描き、
建築から独立し建物を離れて売買される方向を選んだ。
タブローとして絵の中に建築物を描き、建築を絵の下位概念にしようとした。
西洋画が平面なのは元々壁画だったから、
遠近法なのは四角い大理石の建築物を描いたから。

>>211の続き
日本画の場合、植物由来の顔料を使う。つまり絵画のルーツが染物だと言える。
着物を染めて図柄を描くのが絵画のルーツだと、筒状の着物は平面にならない。
逆に銭湯の浴室壁画である富士山はある種の遠近法を使っているのではないか？

もしくは日本画のルーツに屏風を持ってきても、
あれは立てて使うとき平面にならないから、
遠近法を使うのに適さなかったと言える。

>>10
「西洋画＝技術・工学／日本画＝美」という説

岡田斗司夫の「東大オタキングゼミ」に書かれている話。
ディズニーアニメの色彩は地域毎、人種ごとに微妙に変えられている。
南国だと自然の形式が極彩色で、日差しがまぶしく透き通る青い海に
カラフルな熱帯魚が泳いでいるが、
北国に行くと、自然の風景が全体的に無彩色で色が淡い。
人間は自分が見慣れた風景を美しいと感じるので、
ディズニーは北と南でフィルムの焼き方を微妙に変えている。

美は主観的な物で、日本画を美しいと思うのは、
日本の風景を見慣れた君だからで、南国で育った人から見ればまた違うだろう。

工学や技術は客観的だから、大学で教えやすいし、
コンテストやコンクールも審査しやすい。
西洋画にももちろん美はあるんだけど、異なる風土の中に持って行って
翻訳するとき、美がそぎ落とされて、客観的な技術面を強調されるだけだよ。
日本画や水墨画だって、西洋に持っていけば、異国情緒としての美を除けば
技術・工学面を強調されることになる。

>>202の続き
大学／専門学校、教養／職業訓練の違いみたいな話ね。

TVゲーム制作会社で、昔はドット絵を描いていた。
１６×１６のマス目に色を置いて行く。
ゲーム機がプレステになって３Ⅾ主流になると表記方法が数式に変わった。
X軸Y軸のデカルト座標上に半径２の円を描こうとすると、ベーシックだと
X二乗＋Y二乗＜２　という数式内を塗りつぶせば円になる。
３Ⅾだと、XYZの三つの座標で似たことやるわけだ。
それまでドットで塗り絵していた人に、数式ベースで絵を描かせなきゃいけないけど
出来ない人もいるので、それらはクビにして新しく大学の数学科からCGデザイナーを雇う。

パソコンのプログラマーが典型だけど、最先端の技術は日進月歩だから、
女性社員が出産で半年離れただけで現場に戻れなかったりする。
半年間の技術革新に追いつけないという会社側の判断。
現場の最先端の人間を大学講師に専属で雇って、現場辞めて十年大学講師してる人に
十年前の最先端技術習ってもしょうがない。

大学はむしろ、何千年何百年前からの、その業界の蓄積を学問として知る所。
最先端の技術は教わり現場に入り慣れさえすれば、どの国の人間でもこなせるとして
いまもうハリウッドの撮影所がどんどん無くなって、人件費の安いインドに移ってる。
白人俳優が必要な箇所はアメリカから呼ぶにしろ、CGなんて途上国の人間に安い賃金で
やらせる仕事になる。日本で言うアニメーターがセル画一枚描いて百円の世界。
儲けるのは、そうやって人を使う上層部の人間で、CGの方向性なんかを決める人。
そっちサイドになるために、大学はあるんじゃないの？

>>209
ダミアン・ハーストの宝石ちりばめ作品の名前が出たから書くが。
>>1が詐欺扱いしている行為の中で、詐欺として立件・起訴されてない物も多い。

例えば、ダイヤなどの宝石は小売店価格の１０％が仕入原価で、
９割が小売店・販売員の手取りになる。
質屋に宝石を持って行って中古買取してもらうとすれば、
小売店価格の５％を下回る。小売店価格の１０％で仕入れて、
小売店に１０％で売ったのでは質屋の儲けが出ない。
指輪なんかの場合、指輪のサイズやデザインを一新するのに別途費用が掛かる。
小売店価格百万円で買ったダイヤの指輪の仕入れ値は十万円で、
質屋に持って行けば５万円以下に買い叩かれる。
一見似ているが、金の中古買取価格は小売店値段の９８％で、ほぼ現金と同じ。
１００万円で買った金のネックレスは、９８万円で質屋は買い取る。

1の理屈で言えば、宝飾店だって詐欺だろう。
ダミアン・ハーストが問屋から安く宝石を仕入れて、
小売店価格で10倍にして売れば、それなりの利益が出る。

婚約指輪や結婚指輪を売っている宝飾店は、
どういう理屈でダイヤを買わせているのか。
中古市場の価格を前提にするなら、金の方が圧倒的に資産価値が高いのに
ダイヤを売る理屈は何なのか？
それが判れば、現代アートも売れる。

クリスチャン・ラッセンのイルカ絵＝婚約指輪説
西原理恵子の唱える、バブル期に水商売＆風俗嬢の部屋に行ったら
部屋に必ずラッセンが飾ってあった説
ホステスはイルカ絵をプレゼントすればやらせてくれる説
ラッセン好きの女は頭が弱い説

現代美術やハーストを知らない人間が推測で考えるとその程度しか思いつかないだろうね
一流の現代アーティストは美術市場の構造を熟知した上で、そのまやかしに答えを出してるもんだ
それが読めるようになるともっと美術の世界の奇妙さに興味が沸くだろう

>>218
俺も無料で情報あげてるんだから、君も情報をくれよ。
自分からの情報提供なしで、俺から情報を百パー引き出せるわけないじゃん。
君からの情報があって、初めてこちらも情報提供できる。

現代美術と裸の王様
http://tsurusako-d.jp/blog/archives/1769

芸術の陰謀ー消費社会と現代アート
http://www.amazon.co.jp/dp/4757142773

>>205
すんません

>>211遠近法は西洋と日本では見せ方が違うのでね。
「奥行きを何らかの方法で表現した」というのなら古代エジプトの
壁画がより早いのではないかな。西洋の透視図法以外は遠近法ではないと
いう立場なら話はべつですが。

>>213彼がそんな話をしていたのは知らなかったねえ・・自分以外に
そんな説を唱えるものが居たのに驚いた。

上の方で６００億の絵画をうんぬんと書かれて居られた人の話は
あくまで合法的な商取引の場合でしょうな。この場合は最初から詐欺なので
信用がないと買えないとか、ガラクタであるとバレた場合に訴えられるとか
そんなまともな話じゃないんですよ。でも実際私は金融の話は全く知らないのだ
けれどね。

>>223
岡田さんが書いていたのは
「ディズニー映画は国や地域や人種ごとに色彩を変えている」という話です。

223さんの「西洋画＝技術。日本画＝美術説」とは別です。
>>224
「上の方で600億の絵画うんぬん」がどれで、
「この場合」がどれなのかが、私には判らない。

>>223
重要なモチーフとそうでないもの、権威・信仰の対象とその従属者が
同じ絵の中で大きく描かれたり矮小化されたりしている。
奥行き感とは別のルールが使われているから、「遠近法」とくくって
しまうと誤解を生むのでは？

それすら入れてしまうなら、石器時代の壁画だって何らかの奥行き感
を出していないとも言い切れない。→エジプト壁画よりはるかに古い

もっと新しいがエジプトやヨーロッパ圏とつながりが薄いであろう南米
の遺跡（マヤ・アステカ）でも同じような表現はある。
そっちの方が近いんじゃないかな。

現代アートは裸のお姫様

>>223
古代エジプトの壁画
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/65/0000250165/88/img4edb933czik9zj.jpeg

>>226いやその絵画とは違うんだよ。なんだったかなあ、複数の人間が
麦を製粉してる作業を表す図だったと記憶してるが。

例え話を書き連ねるんじゃなくて、
実際にどんな作品がどんな手順を経て購入されたのかを挙げて
その作品の誕生から商品として消費されるまでのプロセスを明らかにしないと、何も分からないと思うんだが

あなたがそれをされてみればよい

王様はアートだ

>>230-231
読んだ？
現代アートビジネス 小山登美夫
http://ascii.asciimw.jp/books/books/detail/978-4-04-870002-3.shtml

トム・ウルフ著
現代アートコテンパン

>>1
に都合がいいことも悪いことも書いてある。
何の意味もないキャンパスの模様とも書いているし、その値段を下げない
ための美術館やギャラリスト、コレクターの努力も。

本のタイトルの「現代アート」といっても本の内容はかなり古いし、専門外
のジャーナリストが書いたので（かなりの辛口内容）業界内の方と違う見方
なんだろう。これを根拠に詐欺とは決められないと思うがね。


>>229
前列と後列（手前と奥）で向かい合った人物が作業してる絵だったら、
日本の絵にも遠近法以前の西洋画にもふつうにみられるかたちでしょ。
レイヤーみたいな…手前の幕（的イメージ）と奥の幕と背景を、奥行き感というより
ただ前後の概念だけの表現に思う。

それがエジプトが最古なのか、西洋画のルーツになってるかはわからない
けどね。彫刻やレリーフ残してる文化だったら普通だった可能性大。
四大文明と言われてる紀元前の大きな文明のほか同時代にいくつも文明が
勃興していたというのが定説らしいから、ルーツの特定は難しいんじゃ？
同じ地中海で近接しているエジプトとギリシャ両文明のころから影響し
合ってる可能性も高いから、否定もできんが。

>>現代美術やハーストを知らない人間が推測で考えるとその程度しか思いつかないだろうね
一流の現代アーティストは美術市場の構造を熟知した上で、そのまやかしに答えを出してるもんだ
それが読めるようになるともっと美術の世界の奇妙さに興味が沸くだろう

今は機会主義がアートの世界に浸透してるから、市場の構造を熟知した
人間をアーティストと呼ぶ。
ゴッホは画商としては落第？だったが。
構造を熟知するには先ず、人間であることを止めなければならない。
後は頭脳力の問題。これのある、批評家は日本には絶無だ。

>>233-234ここは議論をする場なので自分の言葉で語られてみては？

>>236＝>>1
と解釈してよいかな？
違うなら言ってくれ。

あなたは議論する気なんだよね。
自身に興味のない内容でも、議論する気があるなら相手の話をまず理解
（共感ではなく「理解」）する気がないと難しいんじゃないのかな。
でないとお互い壁に独り言を続けるのと変わらないんではないかと思う
んだが。

>>237
俺は２３６でも１でもないが、
議論においての具体性、直接性への需要は大きいんじゃないかな？
比喩や引用の氾濫が、「裸の王様」を生んできた土壌ではないのか。
「裸の王様」を告発する言葉は率直な「裸の言葉」だと、思う。

>>237
貴方のは議論というより
貴方がどこからか持ってきた知識を披露し、
その知識に対してこのスレの住人が賛同するかしないか、
というようなことを訊いてるだけで、
議論になっていないからだよ。
議論という意味わかってます？

かならずこういうスレだと「どこそこの誰それ（必ず白人）がかつて
論文で提示したなにそれという理論とそれに反する理論」という
知識の披露が始まり、
そして次の流れとして「彼の論を支持するか
しないか」で終わり、みなと議論してよりよい見解に達するという
このスレの目的が成立しなくなってしまう。

>>183返事が遅れましたがありがとうございます。西洋の場合はその他に
柱列の観察から遠近法（この場合は透視図法）が栄えたか、あるいは
エジプト由来の幾何学からなにか考えの端緒を得たのかもしれませんね。
幾何と結びつかなければ透視図法は作成不可能だったように思うので。

>>241
逆遠近法。
西洋ではルネサンス以前にもちいられた。東洋的・日本的な表現だとされる。
http://artscape.jp/artword/index.php/%E9%80%86%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95

いわゆる、西洋に特有の遠近法を指すなら、ルネサンス以後に生まれたと言える。

>>218のように単に上から人を見下したいだけの人も困るが。

>>230の言葉を受けて>>233-234と参考文献を挙げて、
実際の作品がどんな風に売買されているのか事実に即した話をしようとしても
>>239-240のように、そもそも本を読みたくないと来たらお手上げだ。

具体的事例を知らない1に一から事例を説明するのも大変だし、
事例を知らないまま、例え話を展開されても、
そうですねとしか言いようがない。

>>182
>平面に立体を表現すること

製図のことを言っているなら、建築が始まった初期の頃から、
建築物の柱の位置を決めるのに、製図は行っていたでしょう。
遠近法のことを言ってるのであれば、仮にイタリアルネサンスに誕生した
西洋式の遠近法について言うなら、
14世紀以降であり、1000年前後ではありません。
ダビンチの生年は1452ー1519年です。
元々、キリスト教は偶像崇拝の禁止を謳っていて、
写実的な絵画や彫刻は、禁じられていました。
ルネサンスは医学（解剖学）が発達した時代で、
内臓などを記録する装置として、医学的見地から絵画が必要になりました。
医学目的という建前が、教会の禁止を解いた理由の一つです。

ヒエロニムス・ボスの絵は常識的な大きさの比例を逆転させた
アンチコスモスにも見えるが、最近は、描かれた当時の一般人の
宗教観を代表しているという学者が増えている？
絵によって遠近感を捉えたいという願望は、そもそも古代の信仰から
生じたような気がするのだが。
Yahweh of samariaのドローイングなどもその一例ではないか

>>245
ヒエロニムス・ボス
http://www.salvastyle.com/menu_renaissance/bosch.html
yahweh of samaria
http://www.yahwehism.com/html/yahweh-samaria.html

話を整理すると
>>182の問いがある。
「西洋では何故1000年ぐらいに遠近法が生まれたのか？」
で>>244がルネサンス期に生まれた遠近法なら、こういう理由ですよと。
>>245が古代エジプトから遠近法はあったよと。

>>242は遠近法の中にも種類があって、西洋の遠近法と東洋のそれは違うと。
>>176-177を見ても、西洋VS東洋で見ていて、西洋固有の遠近法の由来を問うている。
じゃあ、日本画や浮世絵になくて西洋画にある遠近法はどのようなものなのか？
https://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/020/img/talk_4.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/2/30dfeb58d71b3b1fc23b391b8b079af886faaf8b.74.2.2.2.jpg

北斎
http://www.sobi2pallas.jp/uki190.html
絵巻物で画像検索して出てきた中国の絵？
http://j.people.com.cn/94475/204696/7775498.html
日本の絵巻物
http://d.hatena.ne.jp/ambrosia1967/20101228/1293543249
http://tomoko-nagai.blogspot.jp/2012/02/blog-post_11.html

>>246の下二つは江戸時代末期に出島から入ってきた西洋画の影響を受けて
遠近法を取り入れて描かれた浮世絵
>>247の北斎は西洋画の影響がない日本的な遠近感を示した浮世絵

西洋画／日本画の二項対立で>>1さん辺りは見ているようですが
日本画自体が、明治以降に西洋画が入ってきたことで、
西洋画の影響を受けていない絵画、西洋画の技法を排除した絵画として確立されています。
日本画で画像検索すると、平面的な装飾が多いのですが、
日本画確立以前の大和絵（対義語は唐絵）を見ると、
西洋式の遠近法とは別ですが奥行きがあるように感じます。

西洋画
http://f.01ny.cn/forum/201204/16/095125fcdbn2azcrd22xnd.jpg
日本画
http://www.tobikan.jp/exhibition/h25_inten.html
大和絵（源氏物語絵巻）
http://www.artconservation.co.jp/_src/sc985/31nihonga01.jpg
和絵
http://homepage2.nifty.com/tisiruinoe/sinpenmusasi.html
唐絵（＝水墨画）
http://www.eonet.ne.jp/~kosenworld/

いまさらだがwikiで「遠近法」を調べるのが早いと気づいた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95

西洋画VS日本画という文脈で見ているが、例えばアフリカ美術はどうなのか？
wiki「アフリカ美術」を見ると、ピカソのキュビズムに影響を与えている。
キュビズムもある種の遠近法と言える。
https://www.google.co.jp/search?q=Africa%20painting
アフリカ美術は全体に抽象度が高いようだ。

アフリカ美術
https://www.google.co.jp/search?q=Africa+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
インド美術
https://www.google.co.jp/search?q=India+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
日本美術
https://www.google.co.jp/search?q=Japan+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
中国美術
https://www.google.co.jp/search?q=China+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
アラブ美術は立体的
https://www.google.co.jp/search?q=Arab+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
ヨーロッパ美術
https://www.google.co.jp/search?q=Europe+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
北欧
https://www.google.co.jp/search?q=Nordic+painting&source=lnms&tbm=isch&sa

現代美術
https://www.google.co.jp/search?q=Contemporary+art&source=lnms&tbm=isch&sa
近代美術
https://www.google.co.jp/search?q=Modern+art&source=lnms&tbm=isch&sa
中世美術
https://www.google.co.jp/search?q=Middle+age+art&source=lnms&tbm=isch&sa
古代美術
https://www.google.co.jp/search?q=Ancient+art&source=lnms&tbm=isch&sa
イスラム美術：偶像（＝人物画）崇拝の禁止で有名
https://www.google.co.jp/search?q=Islamic+paints&source=lnms&tbm=isch&sa

イスラム美術２
https://www.google.co.jp/search?q=Islamic+art&source=lnms&tbm=isch&sa
ラテン（南米）美術
https://www.google.co.jp/search?q=Latin+art&source=lnms&tbm=isch&sa
絵画
https://www.google.co.jp/search?q=painting&source=lnms&tbm=isch&sa
西洋美術史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E7%BE%8E%E8%A1%93%E5%8F%B2

曲線遠近法
http://en.wikipedia.org/wiki/Curvilinear_perspective
https://www.google.com/search?q=Curvilinear+perspective&source=lnms&tbm=isch&sa

>>243-255
私からしたら「それで」としか思えない。
何か自分で考えた見聞なり考え方なりはないの。
そこに貼られてるウィキペディアもすばらしいメディアだが
なぜそのリンクを貼ったり、そのリンクの内容を
書いたりするのか。君は議論をする場で何が言いたいのですか。
あなたのそのレスに対して、私はより正確なリンクなり
サイトなりを貼ればいいのかね。私は議論をしたいんだよ。
議論の意味、分かりますか？

>>256
「西洋＝技術、日本＝美術論」をアフリカ・インド・アラブなども含めて
より包括的に語って頂きたい。このスレは>>1さんの論を聞くスレじゃないですか。

現代アートは「裸の王様」というとき、古代・中世・近代・現代のどこで
ダメになったのか、>>1さんの持論を聞きたいわけです。

西洋美術は技術であって美術ではない美しくないという>>1さんに
西洋と日本の境界線をどこで引くのか、ユーラシア大陸で西洋東洋がつながっている中
インド・アラブ・アフリカ・南米、どのあたりの美術がどういう意味でダメで
どの美術が好きなのか、>>1さんが語りやすいように資料を出しているわけです。

>>256
議論をすることに何の意味があるのか？
事実がどうであるのか真偽の問題は議論が出来ます。
「現代アートを販売するA社が詐欺罪で捕まった」これが事実か事実でないかは
議論できます。

趣味的判断の領域、主観の領域は、お互いの趣味を示して、
「ああそういう趣味の人もいるのか」で終わりです。
「カレーライスとラーメンどっちが美味しいのか」は趣味的判断の領域です。
Aさんはラーメンだと思い、Bさんはカレーだと思う。
それを提示した後、カレーやラーメンに統一すべき、相手を論破しないといけない
とはなりません。下手に議論するとお互いの感情を害して終わりです。

大人っぽいグラマラスな巨乳女性と、幼いコケティッシュなロリ少女の
どちらが好きかは、趣味的判断で、私はこうですと表明して終わりでしょう。
基本、美術は美醜の問題で趣味的判断の領域です。

>>256もそうですが>>97さん相手に激昂している>>1さん見ても
この人は自分と異なる意見に対して怒る人なんだ、と思うわけで
じゃあ、自分の考え書かずに聞きに徹するのが振る舞いとして良いのかなぁと。

>>7-8に対して>>202>>214は一定の見解を書いていると思う。
>>7-8を書いたのが>>1さんかどうかは知らないけど、
>>1さんがスレ主である以上、>>214辺りに議論が引き継がれたなら、
反論するなり、共感を示すなりして、話を膨らませれば良いが
それもない。
場を盛り上げるには、参加してきた者の見解を放置せずに、ケアしていかないと。

>>215-216
辺りは明らかに>>1の裸の王様論を引き継ぐ形で話を広げている。
ただのリンク集でもない。
>>1の話を引きついだ書き込みに対して、共感も反論も質問もなく放置。
それじゃあ、スレも盛り上がらないよ。

>>256
自分で考えたことを書いてみます。
>>1は現代アートは詐欺だと言いますが
>>245の出したyahweh samariaの絵の方が絵が下手だし、詐欺だと思います。
http://www.yahwehism.com/html/yahweh-samaria.html

>>239-241
>>1さんは「足し算のことはよく判らないが掛け算について話したい」人なんだよ。
知識をひけらかすなと言うのだが、最低限の前提条件を共有した上でじゃないと
自分の個人的見解すら語れない。
その最低限の前提条件（足し算とは何か）を説明した地点で、
「自分の言葉で語ってない」とか言い出す。

知識が無い例として>>241で遠近法と透視図法を別の物であるかのように語っているが
御存じのように遠近法は元々西洋から来たものです。
西洋の英語では、遠近法も透視図法も「パースペクティブ」と同じ語で表されている以上
遠近法と透視図法は同じ物です。もちろん遠近法の中に空気遠近法・曲線遠近法など
複数の種類があって区別は必要ですが、遠近法と異なる透視図法があるかのような表記は
まぎらわしい。

>>252
「西洋の遠近法は技術であって美しくない」論を広げる上で
西洋から見たときアジアにあたる、西アジアのアラブでも、
遠近法を多用した絵画が多い例。
>>250
遠近法が時代と共に進化していった話。ルネサンス以前と以後の違いを書くと
ルネサンス以前の遠近法は距離点（ディスタンス　ポイント）がない。
消失点はあっても奥行きに関しては目分量で書いていた。
遠近法は、地平線や、平行線が構図の中に存在することが前提となっていて
それらが無いと、零点透視図法になるので、遠近法の効果が得にくい。
石畳の街並みを描くのに適した図法だと言える。

現代アートて絵画以外沢山あるぞ

>>264
スレ主>>1が出している問題提起>>1-11の中で、
>>7-11辺りは遠近法の問題を書いているので、
取りあえず絵画の話が適切かなと。

>>264さんの発言は
>>130でスレ主が出している問題意識ともつながっている気がします。
>>188>>191も同じ問題意識を引き継ぐ発言かなと。
現代アートとそれ以外の境界線をどこで引くのか>>264さんなりの答えを聞きたい。

>>264
全くその通りで>>253の現代美術画像リンクにも、立体は出てきます。
一応、現代彫刻の画像例を出すとこんな感じです
https://www.google.co.jp/search?q=Contemporary+sculpture&source=lnms&tbm=isch&sa
スレの上の方でもありましたが、絵画という古い表現じゃなくて、
グリーン・バーグを踏まえて平面（フラットネス）と言いたい人も一定数いると思います。
まあ、私も現代アートと言う日本語英語ちゃんぽんじゃなくて、
現代美術かコンテンポラリー・アートが良いなぁと思いますが、まあそのあたりは寛容に。

スレ主の>>122の問題意識は、美術史をかじった人間にとっては
ネオダダ、ジャンクアートを意味しているに過ぎず、全く新しくない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88
とは言え、じゃあ>>264さん個人はガラクタと美術品の境界をどこで引くのか？
私としては美術＝芸能説>>207で、売れれば勝ちだと思う。

>>149-150
現代アートを、発明品に置き換えたらどうでしょう。
真に新しい技術革新を起こした発明品は、従来の枠からはみ出している物です。

レコードしかなかった時代に、CDを発明し、
CDしかなかった時代にi-podを発明する。

レコードしかない時代、音楽再生機と言えばレコードです。
その時代にCDを持ってきても「こんな物はレコードではない」と言われます。
その時代CDというのは発明品だった。じゃあ発明品＝CDだと思って、
CDを作り続けていたら、i-podが出てきた。こんなのは当然CDではない。
発明品であるCDの概念から大きくはみ出しています。
でも、i-podは発明品でしょう。

>>175-177
「西洋画＝遠近法の技術／日本画＝平面論」ですが。
日本国内で日本人画家の描く洋画と日本画の比較だとそうなるのですが
グリーンバーグが推した抽象表現主義などは西洋ですが平面です。
>>254のイスラム美術も平面的な装飾パターンの繰り返しです。

明治以降の日本画が金屏風背景の平面的な絵にこだわっただけで、
鎌倉時代の絵巻物を見ても、西洋のビザンチン絵画（ルネサンス直前）と
比べて特別平面的にも見えません。
その辺に関してスレ主さんがどう考えるのか伺いたい。
ビザンチン絵画
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%93%E3%82%B6%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%B3%E7%B5%B5%E7%94%BB&tbm=isch
絵巻物
https://www.google.co.jp/search?q=emakimono&tbm=isch
日本画
https://www.google.co.jp/search?q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%94%BB&tbm=isch
抽象表現主義
https://www.google.co.jp/search?q=%E6%8A%BD%E8%B1%A1%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E4%B8%BB%E7%BE%A9&tbm=isch
イスラム美術
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%A0%E7%BE%8E%E8%A1%93&tbm=isch

このスレてきにいうと
新しい立体や彫刻その他は認めるが
絵画は認めない・・になるのかな？
それとも投資対象になる絵画以外を知らないのかな

>>270
>>86-90を見るとスレ主は、
国立美術大で絵画をやったので立体や彫刻は知らないんじゃないかな？
で。美術の世界じゃ食えなくて一般の仕事をしている人なんでしょう。
だから「美術で食える＝投資対象になる」ということに執着するんじゃないの？
ちなみに>>270さんおすすめの新しい立体はありますか？

よく抽象は解らんとか嫌いだとかいう人も
駅前に何かつくるとき誰かの銅像より
モニュメント的抽象の作品の方を選んだりするよね。
たとえば建築でも
写実のホキ美術館でも斬新なモンドリアン的な建物だよね・・・ww
デザインだと装飾美より構成主義的を認めるのかな？
ネクタイの柄も抽象だしね。

コンスタンティン・ブランクーシ

>>273
https://www.google.co.jp/search?q=constantin+brancusi&source=lnms&tbm=isch&sa
ありがとうございます。
>>272
具象／抽象と装飾美（デコレーション）／機能美（シンプル）
銅像の話は面白い。抽象は判らんと言う人は、美術や芸術が嫌いな人が多いんじゃないのかなぁ。
下手に有名人の銅像を駅前に立てて、政治的な意味が発生して、責任取らされるより
意味の判らん抽象立体の方が責任者として無責任に成れる。

抽象嫌いだ、美術嫌いだという人は、装飾的なデザインの柄物Tシャツより
無地のTシャツ選びそう。美術嫌いで、自分の美術センスに自信が無ければ
無地が一番無難だから。美術的センスに関して責任を取りたくないもんな。

>>272
ホキ美術館
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9B%E3%82%AD%E7%BE%8E%E8%A1%93&source=lnms&tbm=isch&sa

古臭い写実画飾っているホキ美術館の建物が何故、
斬新なモンドリアン調なんだという
ツッコミだと思います（笑。
ホキの建物自体は自然光の取り入れ方が上手で内装が完璧ですね。
浅学なので建築物で具象と言うのがピンと来ないのですが、
古い写実画を飾る美術館ならワラぶき屋根にしておけ、
というのもまあ、あれですね。

ハイテク？の企業イメージの方を大切にしたかったからでは？
という気もしますが。
どっちみち、作品自体は現代という環境の中にある訳で、
その大きな環境というか、コンテクストは、作品が主役ですよ、
ということが了解されてれば、ちょっとぐらい美術館の建築を
いじったぐらいでは変わらないのでは？

>>257さあねえ。「世界共通の美術史」なんて話は
俺は知らないねえ・・語りたかったら語ってみては？


>>258議論に意味がないってのは驚いたね。それでは
人との会話に意味はなくなるのでは？ただ誰それの論文を
読んでそれを暗記して居られればよい。それと私は国立どころか
美術大学も出てないのでね。なにか美術関係者だと
勘違いされても困るよ。

>>262へえ〜知らんなかったねえ。遠近法はすべて「西洋が起源」で
日本の水墨画などの三遠法は西洋から来たんだ。
知らなかったねえ。
もっとその「俺が知らない知識」とやらをここに書き込んでみんなに教えてくれよ。

>>266-267
どこかのリンクを貼って「こんな説がある」
「こんな説はどうか？」というレスは
せずに自分の考えをお書きになられては？

>>268それは技術の進化の問題ですね。
現代アート詐欺とは明らかに違う。
王様が裸であることと服飾芸術の発展とは
なんら関係がないように、
芸術の発展途上としての最先端と現代アートは
関係がないのだから。

なにか勘違いされておられる方々がおられるようなので
自分の立場を確認しておきましょうか。
持論としてまず「芸術の進歩発展に対して『現在』日々研鑽されて
おられる方々を謗っているわけではない」。そして
それとは違った現代アートという詐欺の一分野のことを
詐欺行為であると指摘するまで、
こういうことです。
現代アートは芸術である、と頑なに裸の王様が着ている見えない服に対して
ああでもない、こうでもない、と論評を繰り返しておられる
方々には非常に申し訳ない態度であると思う。
逆に確実にその絵画分野（洋画は抜かす）を構成する要件を満たし、かつ
新たな美を目指して作品を制作しておられる
方々に対しては完全な敬服を以って無言の応援をしている
ところです。
自分一個人の立場としてはこんな状態。

リンクを張るだけで語れないのも問題だが、はたから見りゃあんたも同じレベルだわ。

あんたは裸の王様はあえて裸になってるのがわからないだけ。
服飾芸術でもそういうコンセプトはとっくに試されてるよ。
知らない人間には裸にしか見えないだろうが。
表層だけしか見えてないのは、バックグラウンドを読める教養がないから。

>>1の言ってること「現代アートは詐欺」てのは当たり前すぎて
オリジナリティが無い。
ドルショックによってドルが不換紙幣になったのは1970年代、
そこから地域通貨やビットコインやウェブマネーが生まれ、
柄谷のNAMとかあったわけで。単純に情報が40年ほど古い（笑。

赤瀬川の偽札裁判ですら1965年だろ。
実際、>>1が赤瀬川みたいに裁判に負けて逮捕されれば、それはそれで
尊敬されると思うが、そこまでの行動力もない。

「空に太陽がある」と盛んに主張しても、
そんなの君が最初に発見したわけでもないでしょ。みんな知ってるって。

http://www.geocities.jp/wxxrx507/moneyart.html
J.S.G.boggs
http://japan.zdnet.com/sp/enterprise-trend/35032577/

>>281
西洋画や現代アートは認めないが、日本画は素晴らしい。
遠近法は製図技術であって、美ではないし価値が無い。
という立場ですね。なるほど。

>>282
服飾芸術で裸なんてコンセプトがあるわけない
http://moviestock.dtiblog.com/blog-entry-1065.html
http://douga.jp/archives/1392
http://idol-blog.com/omoro/adult/42323.html
事実を確認すれば済む話は、自分の考えを書くよりも、リンク貼って見てもらう方が早い。
どう考えても服飾芸術のファッションショーで裸なんてありえないから！

もっと自分の言葉で語ってみたら？
「誰かの説では貴方は否定されている」
とか
「もう誰かはそれを唱えている」
なんてよくそんなことで
満足できるね。
もっと言ってみろ！

素っ裸のモデルが出てくるファッションショーなんていくらでもある。
ググればたくさん出てきますよ。
服の価値を追求すればヌードの意味も必然的に考えざるを得ない。
観客はそこから何を読み込むか、ですよ。

>>282「教養」という単語にこだわるあたり、あんた、このスレの
元祖である「現代アートという詐欺」を
荒らした本人かね？別にそれはそれでいいよ。俺は気にしない。
若いのはいずれにしろ情熱的にあるべきだ。だけど君に一つだけ問うよ。
教養とはつまり何なのだろうか。
大量の情報を知って得られる教養の、それを得た本来の目的とは何なのだろう。
君はどう思う？

＞大量の情報を知って得られる

あんたが言ってるのは知識だろう。
その辺の意味がくみ取れないのは教養がないから。

>>288
あ、俺が「教養」って書き込んだのは>>282だけね。他の書き込みは違う。

もっと言ってみたら？

>>1
俺は足し算なんて認めない。他人の言葉（算数の教科書）で、
よく満足できるな！
足し算なんて知らなくて良いんだ。俺が語っているのは掛け算だからな！

地球が丸い？頭おかしいのか？地球の外からこの平らな大地を見たことがあるのか？
自分の目で見もせずに、衛星写真とか他人の画像を貼るんじゃねーよ。

>>288
>本来の目的

最低限の事実を踏まえて物を考える。ということですね。

>>277
>私は国立どころか美術大学も出てないのでね
>>8
>驚いたことに日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
>視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており

美術大出てないにしても、入学していなきゃ、こういうこと書かないと思う。
>>8=>>1だとして、入学していなきゃ国立大の授業内容なんて知らないわけじゃん。

>>10
>だが同じように学科として成立している日本画はどうか。

この洋画／日本画の二元論は芸術系の国立大学の学科から来ている。
芸術大学行ってない普通のアートファンなら、学科の区分じゃなくて
美術史カタログか地域別の美術カタログ見ながら
>>252-254的な
画像検索で絵を楽しむよ。洋画と言ってもフランスとドイツじゃずいぶん違うし
時代や作家によっても、違うだろ。美術系の大学生も知り合いにいるけど
実技ばかりで意外に美術史・（地域別）比較美術を知らなかったりする。

アンデルセンの作品「裸の王様」は、１４世紀のスペインの大貴族であり、
詩人でもあったファン・マニュエルの寓話『ルカーノル伯とパトローニオの
模範とすべき話』をアレンジしたものらしいが、両者に共通の要点は、
王様自身と周囲の主な人物達から、個別に、存在しないはずの服が「見える」
という言質を詐欺師達が取ってることなんだな。
そして、素朴な群集の中をパレードした時に、群集の中の最も無邪気な者が
「王様は裸だ！」と、口走ったのを境に、それに皆が同調しはじめる。
つまり、複眼で見れば嘘はばれてしまう、ということを言ってると
解釈すれば、それは遠近感は単眼では得られない、というのにも通じている。
一つ目の巨人族サイクロップスは小人であるとも言われている。
その発想から、スウィフトの『ガリバー旅行記』も、生まれたと思う。
巨人であり、同時に小人でもある、というのは遠近法のことを
言ってるのではないか？
スーパーフラットや、ポストスーパーフラットを巡る状況は
「現代アートと『裸の王様』」での話題にぴったり、はまると思う。
遠近法に関係しており、寓話的である点において。

日本工芸展に出品する壷や器、漆細工は工芸だけどアートだよな
その作品に遠近法云々とか、オブジェや彫刻に遠近法云々とか
問題にする？それと同じでキャンバスに描いた作品でも、デッサンなら解るが、
遠近法だけでは良し悪し決定するほどアートとは簡単ではなく。そもそも現代アートとは
平面絵画だけでなく立体や映像などを指す言葉である。
美術史てそもそも革新の歴史だし。

>>295-296
この荒れ果てたスレッドから、建設的な何かを志す猛者が現れるとは。
まずその誠意に感謝！

絵画において何を描くかが問題であって、
今さら普通に問題意識もない先人と同じ様な作品を作られても・・・
上手さだけなら沢山いるし

>>298
俺は、問題意識を持った先人と同じような作品を
問題意識を持たずに作るぜ！

絵画において何を描くかが問題であって、
何も描かない俺は問題ではない。
絵を描けない俺は問題なし！

AV女優は裸のお姫様

好きで描くのはかまわないが評価するのは他人だし、
誰が上手く真似して模写しても評価はしない。
それに人（強いて云えばアート界隈の玄人）に影響力与えないとブームは起きない

>>295-296
私の興味に引き付けて書いてみる。
美大芸大の入試はデッサンだし遠近法だ。
にも関わらず、芸術はデッサンや遠近法だけではない。>>296
だったら、最初っから芸術を教えろよ。
苦労してデッサンや遠近法やって損した。
>>1さんの主張は基本この辺りです。

artはルネサンス期は医療技術＝テクノロジーを意味した。
博物学やってる薬剤師が、鉱物ひろってきて自分で石を潰して顔料を調合した。
当時の画家は発明家も兼ねているから、自分独自の色彩に関して、直弟子以外に調合を教えなかった。
独自の絵具を発明するのが当時のartだとして、既存の公開されている絵の具の調合をいくら勉強しても
それはアートじゃなくて物理学でしかない。

発明家・エンジニア・アーチストは、まだ誰にも発見されていない絵具なり色彩なり発明なりを
見つけなければいけないが、それは教育によって教えられることではない。
教育が教えるのは、既存の知識までで、そこから先の独自の領域を切り開く方法は
自分で見つけるしかない。
>>1さんの言ってることは「俺は発明家になりたかったのに学校は物理学しか教えてくれなかった。
既存の知識を暗記する受験勉強ばっかやってガリ勉したのに、社会に出たら、
それと正反対の新しい発想とか要求された。だったら入試試験の時から、新しい発想を要求しろよ」
なんだけど、学校とか教育とかが出来ることの限界が、この辺なんだと思う。

親や教師や教科書は乗り越えられるべき壁としてあるが、
その乗り越え方は親や教師も知らないんだよ。

？？そうなの？？

そういう主張には見えなかったけど…私だけ？

スレ主の発言は、
「現代アートって名称に浮かれてなんでもありがたがる[自称アートファン]
とそれを引っ掛ける[自称アーティスト]がいて、本来の芸術（あるいは美術？）
はどこへ行ったのかと嘆くことによりその自称達の目を覚まさせる啓蒙活動」
に見えた。

３０２の連投

>>304さん宛て。はスレ主の>>1さんではないので、個人的解釈ですが。
もちろん、>>304さんの解釈が普通に正しいわけですが。
副テーマとして教育の問題はあると思います。
最初の>>1-11の中で、>>2以外はスレ主じゃないかなと思う。その中で>>7-10は
日本の美術教育の問題です。
>>8で言及されている日本で美術を専門に教える国立大学の数は一校だけです。
それは限定的で具体的な批判です。
教育関連書き込み>>19>>54-58>>86-90>>94>>176>>202>>214>>294
>>90は自分が>>1であると書いています。
>>130-131>>145>>149-150で>>1さんが問うていることに対する
私なりの答えが>>302の後半です。

日本画は日本画の伝統＝枠組みを守らないと日本画にならない。
でも現代アートは、既存のアートの枠組みを壊さないと現代アートにならない。

>>305の続き
仮に>>1さんが画家だとして、
日本画なら描く前から日本画扱いされる＝ギャラが発生する自信がある。
でも現代アートは既存のアートの枠組みの外にある物を作っても、
アート扱いされるかどうかが判らない
＝ギャラが発生する予定がない＝そんな物を仕事に出来ない。
どうしたものだろうか？が>>130-131>>149-150

遠近法は「時間」にも関係してる。
スーパーフラットが言われ始めた２０００年頃に、堀浩哉は時間の経過を
平面で表現しようと苦心していたことがあった。
それを上手く表現できていたとはとても言えなかったが、題名から、彼の
苦心は分かった。
堀浩哉が、スーパーフラットに大きな関心を抱き続けてきたのは明らかだが。
黒瀬が堀浩哉との会談をキャンセルしたのも無理ないんだよなw
スーパーフラットとは何？
ポスト・スーパーフラットって何？
って議論になるのは分かり切ったことだからw

>>307
村上隆による堀浩哉解説
http://d.hatena.ne.jp/takashipom/20120622/1340384027
美共闘
http://aloalo.co.jp/arthistoryjapan/4d.html
スーパーフラットの定義
http://abekaheki.blog72.fc2.com/blog-entry-525.html

>>308
既に読んだものばかり。
だが、サンクス。

あえてレスせずに言わせてみたら・・
くだらないねえ・・あんた。
美術の分野に関わっててそんな
見解しか持てなかったの？

>>295その文章、自分で読んでみて意味が取れる？私は貴方が何を言ってるのかまったく
理解できない。実際王様が裸である、という逸話は始皇帝の側近が家臣の忠誠心を
ためすために用いた策略「馬鹿（ウマシカ）の説」が最古の例であろう。これくらい
裸の王様詐欺は古くからあり古くからあるからこそ、やたらと有効的な詐欺の手口でも
あるのだろう。現代人でさえ現代アートという詐欺で騙されているのだから。

>>302
なるほど。内容も思いも理解したと思う。

別にスレ主を擁護する気はないけど、アートや学校とは自分（>>1）は
関係ないと幾度か繰り返してるからね。それを信じるならそちらの返答
内容はどうかなと思っただけです。それ以上の他意はない。
それより我らがスターが色々答えてくれることに期待W

スレ主の個人的見解を、訊いてみたいんだがなぁ、答えてくれるかな？

スレ主もさぁ。あんたがこのスレの王様で、
このスレのテーマを決めるのもあんたなんだから
ホストとしてさ、スレに来た人間に対して、ムゲに扱うんじゃなくて
>>309さんぐらいの対応できないかねぇ。

このスレはスレ主と、スレに来た誰かが語り合う場所だけど、
何も書き込まない圧倒的多数の第三者が読んで面白い・有意義な物にも
していきたいじゃない。
>>307さんが書いたことに対して、美術初心者向けに資料として
>>308さんがリンクを貼る。関連書籍リンクでも良いんだけど、
書籍だと中々手に入らないから、WEBで第三者向けの資料を出す。
>>307さんの話を補強する資料として>>308さんがリンク作って
>>309さんが既知ではあるが、サンクスと謝意を示すわけじゃん。
スレ主なら、ドンと構えて、
資料リンク集にありがとうぐらい言えないとダメだよ。

>>311
295は、はしょって書いたからな。
今度はもっと、丁寧に書きましょう。
だが、椹木野衣など、もっとずっと分かりにくいと思うが。
アートって、という言い方をあえてすれば、「作者と観客の
視点のずれ」を楽しむ芸術でもある訳だから。
それは遠近法の本質とも関わってる？

>>311
始皇帝の話の情報源頂けますか？
書籍なり、資料なりを挙げて頂きたいです。

谷川渥が現代アートについてコメント出来ない状況が、
このスレの表題の”現代アートと「裸の王様」”とパラレルに
なってるわな。
最近の『美術手帖』の評論賞の受賞者である沢山や暮沢も、村上の
作品については殆ど”これは！”というコメントしてないだろ。
モダンアートを扱って来た『美術手帖』がこの様なのだから。

現代アート＝村上芳正という感性がどうかしている。

>>316さんの立ち位置がいまいちよく判らない。

抽象的で難解なハイアート／具象で判りやすいポップアート
グリーンバーグの抽象表現主義／アンディ・ウォーホル
谷川渥・沢山遼の批評／村上隆のアニメ

という住み分けがあったとして、前者が後者の批評をすべきというのか
後者が前者に批評されるような難解な作品を作るべきというのかで
話が正反対になる。
説明抜きで判りやすく売れている物、例えばAKB48を学者が論文で批評することはない。
かといって、AKBが難解な現代音楽をやってもしょうがない。
暮沢は比較的横断している方だと思うが、どうだろう。

>>318
アート業界の人は直ぐに身構えるねw
谷川という人は現代アートについての著書のない人である
にも拘わらず、現代アートを扱う『美術手帖』の評論賞を
審査する。
これはおかしいんじゃないの？
色々と言い訳はあるんだろうけど。
『美術手帖』は２０００年の、ある号でスーパーフラットの大特集を
やってる。
沢山も暮沢も気軽にぼんぼん、喋るべきだと思うんだが、
また、何だかんだ、言い訳するんだろうね。
こんな簡単なことに何でばしばし、コメント出来ないんだろう？
だから、村上に馬鹿にされるんだよ。
念のため言っとくと、俺は『美術手帖』の評論賞に応募したことは
ありません。
スーパーフラットが暮沢の解説通りなら、それはアートではない。
暮沢にはスーパーフラットの大切なポイントが見えてない。
多分、谷川や沢山も暮沢と同様にスーパーフラットが分からないんだと
思う。
それは、ルネッサンスやギリシャ神話についての谷川の知識が
偽物である証拠だよ。

>>313それ以前に人が読んで理解できる文を書いたら？

>>319
>谷川という人は現代アートについての著書のない人である
「谷川渥」をアマゾンで検索21件
http://www.amazon.co.jp/%E8%B0%B7%E5%B7%9D-%E6%B8%A5/e/B001I7KTQ4/
現代アートの定義によっては、319さんの言う通りかもしれない。
文学部の美学専攻だから。
取りあえずは319さんが「スーパーフラットの大切なポイントを」この場で
「気軽にぽんぽん、喋」って欲しい。

>>319
>>取りあえずは319さんが「スーパーフラットの大切なポイントを」この場で
「気軽にぽんぽん、喋」って欲しい。

ギャラの出ない一般人の私がですかw
スーパーフラットの定義と、私なりの魅力的な
ポスト・スーパーフラットの構想は考えていますが。

政府から高額の補助金をもらっている私立大学の
美術教員として、大学に高価な図書をたくさん買ってもらい、
研究に勤しみ、美術について講じて給料をもらってる
椹木氏、沢山氏や暮沢氏らは、語る義務があります。

私から一言いうならば、スーパーフラットをテクニックの面だけから
理解することは不可能ではないか？ということです。
『美術手帖』は、テクニック以外について語ることが少な過ぎる。
これは大きな弱点でしょう。

>>322
>ギャラの出ない一般人の私がですかw

椹木が２ちゃんに書き込んでギャラが出るのか？
２ちゃんに書き込んでギャラが出るのは２ちゃんの運営サイドぐらいの物でしょう。
私立大学の美術教員に成りたければ、大学院の博士課程でも取れば良いし
美術手帖に不満があるなら、寄稿するなり、
美術手帖に代わる真に理想的な美術誌を出せばいい。
という話は横に置いて。

スーパーフラットのテクニック以外の面と言うと、
ハイカルチャーもサブカルチャーもハイブローもローブローもすべて
同じフラットな同一の価値観で等距離に語られるという話でしょうか？
そういうのは美術と言うより思想の分野にあたる気もしますし
思想誌に載せる話であるかと思います。

＞私なりの魅力的なポストスーパーフラットの構想

と言いますと、具体的にはどのような話でしょうか？

>>320
>>1さんが美術批評の一冊も読んでないのがバレてる。
野球で言えば、一塁とかストライクという語を理解できない人間に
野球の話するだけ無駄。

皮肉も理解できないの？

現代アートは裸の王様詐欺であるとしたときに、どの時期辺りから
詐欺は始まったとお考えですか？

名前を固定してくれんと誰が誰やらわからんのう

現代アート詐欺を発明したおフランス様が
その弟子を「この美術館にそぐわない」として
排除したのは傑作でしたね。これこそまさに
現代アートの管轄内の出来事なんじゃないか？
俺、あの時笑いが止まらなかったよ。
サイコパスがサイコパスの犯罪者をどう思うかきかれて
「あいつは単なる殺人犯じゃないか」と主張したのと
同じような清々しさを感じたな。おフランスさん、
詐欺大国として、現在の支那と張り合ってくれよ。
いい相手だろ？

スレ主がだいぶ前に提示した
「スレ主が定義する傑作の条件」は、何を担保に話してるのか知りたい。
その辺の理路がクリアになったらまた話が盛り上がると思う。

あと参照文献を提示するだけは意味ないと思うが、意見を提示するだけで
その理路の説明やそう考えるに至った背景、その根拠となる考えへの理解
を求める態度が不十分なら同じレベルで議論の意味がない。
スレ主は要所要所で話をはぐらかすのが好きなように見受けるけど、その
辺どう考えてるんだろうか。

>>329
悪気はないのですが、この文脈での「担保」の意味が本当に判らない。
「担保＝根拠」と言うか、
「担保する＝確保する」http://okwave.jp/qa/q2717340.html
「担保する＝保障する」http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/140654/m0u/

>>329さんがおっしゃられているスレ主の発言は>>131ですね？
>>131で書かれているのは、一定の制約の下で個性を発揮している物。ぐらいの意味ですが
一定の制約が、既に工芸なんですよ。
現代美術は、隠れた制約をあぶり出して破壊するジャンルですから。
工芸派スレ主VS現代美術ですね。
そこで、スレ主は自分と異なる考えを持つ現代美術派を説得するだけの
何か、体験なり、文献なり、論理なりを提示できるのか？
次回、スレ主の逆襲！お楽しみに。

>>331
>>現代美術は、隠れた制約をあぶり出して破壊するジャンルですから。


そういう、批評的なものではなくて、まったく新しいものが
ひょっこり登場する可能性も無い訳ではない。

>>332
>**の可能性も無い訳ではない。
と言い出すと、明日天変地異か核戦争で全人類が絶滅する可能性も無い訳ではない。
揚げ足取りとしても、あまり的を射ていない。

例えば、抽象表現主義は最初、建築物の内装に使う壁紙として生まれた。
壁紙でしかない物を批評家が全く新しいものとして批評し、額縁に入れて
美術館に飾ったから、現代アートに成りえたわけで、批評的な物が入り込まなければ
いつまでも壁紙のままだったでしょう。

おはよう。誰かこの老人の議論の相手になってくれる若いのはいないかね。
今日は連休だから時間のある人はちょっとだけ話を聞いてくれないか？

聞きますよ

お、居られたか。
ところで現代アートは芸術かね？

>>333
俺には全然、揚げ足取りのつもりはない。
完全に新しいものの登場を期待しなければ、
アートは袋小路に突き当たってしまう。
今はそれが世界的に危惧されてる訳で。

ここ、２、３年の欧米の若手美術史家の著作を見ると、
ポストモダン以降の世界において、ちょっと新しい風が
吹き始めたかな、という気がする。

>>337さんに訊きたいことがあるんだが・・いいかね？

>>338
俺はアートに邪道的な関心を持ってるド素人に過ぎないが、
自分なりの見方や感想なら答えられるかもしれませんが。
自分は創作家じゃないし。
アートの思想から学ぶことは多いと思うので芸術デザイン板を
覗いてる訳で。

なるほど。
ところで
板などに和紙や絹本を貼り付け。
ニカワを水で溶いた液体に鉱石などを砕いて顔料を作り、
それを墨でかたどったり線を引いたりした形に
筆や刷毛で塗って完成させたものをなんという？

中国工筆画では？

ということはそれは現代アートじゃない、ということだね？

思わせぶりでもったいぶった書き方が気持ち悪い

>>342

形式が古いとしても、内容が新しい、ということは有り得るでしょう。
だが、いわゆる現代アートではないでしょうね。
だが、現代アートと呼ばれているもののなかには、手法自体は新しく
ないものも、たくさん含まれてる訳で、マスコミや美術評論家達の
筆次第という面も否めないでしょう。
村上隆や会田誠とかも、それに含まれるのでは？
黒瀬洋平らが紹介した久松知子やハタユキコらの作品も別に
新しくない。
画面をアイコンの過剰で埋め尽くしたり、戦死したはずの兵隊を
登場させることは、いわゆる神目線であり、それが同時に
画面全体の平面性を形作り、かつ、同一平面上に存在しない
要素の同時存在という要件を満たせば、それがスーパーフラットの
完成なのですから。
ここで「神目線」というのは非常に大事な要素で、ヒューマニズムと
対立するものでなければならない。
だが、そういう絵は、史上始めて日本に登場した訳ではないと、
私は思っています。
見方次第かも知れませんが。

>>344の訂正

同一平面上に存在しない要素→常識では同一平面上に存在するはずのない要素

マライア･セラーノ★エイミー･ムラン★片山真理
片山真理はマライア・セラーノと、エイミー･ムランの義足でハイヒールを履く行為をそのままパクリ。
個人的なら何も問題無いのに、どうして盗作をわざわざアートとして発表してしまうのか？

日本の美術関係者はエイミー･ムランが出演しているマシュー・バーニーのクレマスターすら見た事が無いのでパクリかどうかすら分からない様です。
片山真理のやっている事は佐村河内守と同じ

>>344「現代アートではない」と。よろしい。
もうひとつ応えてくれ。
ある人が一週間、自分の部屋で暮らして出た排泄物、
たとえば鼻を噛んだ後のちり紙だとか、カップヌードルのカラだとか、
そういうものを袋に詰めて持ち運び、それをある展示会の
会場でぶちまけた。この散らばった物体をなんという？

>>347
アートは元来は？主として視覚の芸術だから、嗅覚へのアピールの方が
視覚へのアピールより強烈なものは、いわゆるコンセプチュアル・アートと
呼べるのだろうか？
福島第一原発のような事故を見れば、上のパフォーマンスが近代以降の
衛生思想や、「穢れ」の思想に対する批評と読み取ることもできる。
ぶちまける前に展示会の客全員に、防毒マスクを配っておけば良い。

>>348は>>344かね？私は>>347だが・・。

>>349
348は３４７宛てですよ。

>>349
そうです。

そうなんです。

私がアートなんです。

>>351そうですか。それならいいのですが。
時に>>348の場合「行為は芸術」であるが「そこにあるもの」は
何なのだろうか？
答えてくれないか？

誤解を招くかもしれないから補足。
そこにぶちまけられたモノはなにか？ということね。

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/kidana/
記名性のコミュニケーションを求めているなら、フェイスブックかツイッターが
良いような気がする。>>1さんは、HPかブログか何かSNSアドレスか何かお持ちじゃないですか？
>>344　黒瀬「陽」平ですね。
>>347
一辺が50cmの木の立方体があったとして。その木に座ればイスです。
投げて人にぶつければ武器です。水に浮かべれば浮き輪です。
コケにとってその木は住居兼食料かも知れない。
同じ物でも欲望の持ち方によって、どのようにも解釈できる。
ハイデガーはこれを道具連関と呼びました。
すべての存在は客観的にあるのではなく、
誰かの欲望によって、解釈された形で存在しています。

>>354
ぶちまけられたものは、ウンコ、シッコ、その他でしょうね。

>>355
訂正ありがとうございます。

今回の話>>347では彼の行為は「現代アート」で、
その物体は「ゴミ」なわけだね？

アルテ・ポーヴェラや、もの派も、似た考え方ではないですか？

それはそれとして、私の問に答えてくれんかね。

>>357
>>1さんにとってゴミであることは理解します。
ぶちまけられた、生ごみは、カラスにとって食料だったり
ぶちまけられた糞尿が、バクテリアにとって宝の山であったりするのと
同じ意味で>>1さんにとってゴミですよね。

貴方に訊いてるのだが。なぜ私の見解を貴方が代わりに予測して答えるのか。
さあ、私の質問に答えてくれ。

>>357
>その物体は「ゴミ」なわけだね？
と言われたら、「はい」と答えないと先に進まないじゃないですか（笑
私の立場としては、物体は誰かによって解釈されることで、意味を持ち
存在するのであって、客観的に何であるのかは答えられないという立場です。

物理学的な関心で言えば、高い値段が付いているゴッホの油絵も
鉱物と油をチューブからぶちまけたゴミだとも言えますし、
カラスから見れば、鉱物をぶちまけたゴッホの絵より、生ごみの方が食える分
高価だとも言えます。

否定したければ否定してもいいんだよ。

もし「彼は芸術行為を行い、どうじにぶちまけたものもまた芸術品である」
とお答えになられてもいいのですよ。さあ、答えてくれないか？

禅問答ごっこか

展示場でウンコその他をぶちまける行為は、観客に「観点を
ずらす」ことを強いてる訳で、その行為はアートそのものでしょう。
だが、ウンコはウンコである。

>>366さんは>>362さんですか？

私366は、362さんではなくて、332,337,339,341,344,348,351,356,358の書き手
です。

では改めて>>368さん。
>>347の行為はどういうことなのだろうか？
その行為は現代アートであり、
その物体はなんなのだろうか？

私は３６８だが、
その物体は、アートを構成する素材でしょう。
アクション・ペインティングにおいて「非均質な絵具」が、有り得る
とすれば、それが、この場合のウンコやシッコとカップヌードルの
プラスチック容器や、鼻水付きの鼻紙であるとも言えるでしょう。

色んな人がこの問題について意見を言えば良いのではないですか？

パホーマンスとしては成り立つが
作品が腐敗するし売買の対象にならない。

>>370なるほど。そうだとするとそれらのゴミは展示場で
現代芸術家が展示すると芸術品になるのだね？

そうでないというのなら、単に
近所のおばちゃんがゴミ集積所と間違えて現代芸術展の展示場にそれをもってきて、
会場内でずっこけてばら撒いてしまったのが片付けられずそのままで
あっただけであったり、嫌がらせで誰かがゴミを投げ捨てたのと行為としての
結果は同じだから芸術とそうでないこととの区別がつかないからだ。この
行いは
自称現代芸術家がそれを行ったからこそ、芸術行為になる、と
貴方はそう言いたいわけだよね。そうかね、ちがうかね？

>>１さん
いろいろ強引すぎやしませんか？
（一）近所のおばちゃんがゴミ集積所と現代美術展の会場をまちがえることはありえない
（二）それがもし芸術家であれば、その行為が単なるゴミまき散らしとは違う意味や価値があることを論述する用意ができていて当然
（三）「自称芸術家と書かれるように、すでにあなたの中で現代芸術家は「自称」であって、まだ現代芸術家が「裸の王様」かどうか確定事項ではないにもかかわらず「詐称」でしかないという固定観念が確立されていて、議論の余地がない。

スレをつぶさには読んでませんが、そんな風に思いました
逆に聞きたいのですが、
>>１さんは今現代芸術を研究・実践している方の著作を一冊でも読まれましたか？

私の文章をよく読んで欲しいのだがねえ。
会場を間違えることの確率の話など誰もしてないし
自称芸術家であろうが誰かがそうみなしていようが
どちらでも構わない。
早く質問に答えてくれないかね？

生花も壷に入れるだけだが
結局空間を生かした構成だし。
素人はそれが解らない。

美術家はゴミ撒き散らして作品作る場合も
一応、撒き散らし方、会場効果も考え色に対しても
無意識で瞬間的に考えてる所が
一般人と違う。
会場にウンコ撒き散らしパホーマンスする場合でも
チョろっと撒くより、一面に衝撃的に撒き散らす方が
迫力がでる。
なんでもそうだよそこが素人と玄人の違い。

その見解は>>374も同じなのかね？

現代芸術家とは、自称せざるを得ない存在なのです。
篠原勝之の「ゲージツ家」も同じ。
初期の草間弥生も、自称芸術家だったのではないですか？
現代芸術家とは、自分の作品やパフォーマンス行為を
「アートである」と宣言する責任を持つ存在であると、
言えるのではないでしょうか。

違うよ学校出てないとだめ。

学歴、受賞歴、展示会歴、メディアに取り上げられた実績などが、
ないと、公共の場でのパフォーマンス行為はアートとして世間から
認識されないという点はあるわな。

現代アートは専門家相手だからそれなりの学歴ないと相手にされない。
漫画イラストは一般大衆相手だから関係ないけど

日本の「現代アート」では学歴が「反動的」に作用してることも
否めないわな。
実力ないことが露見した黒瀬の、京都造形芸術大学から
東京芸大大学院出の批評家としての学歴ロンダリングとか、
村上隆も、理論家ではないし。

現代アートを裸の王様に喩えることは、非常に示唆的だと思う。
「裸」の王様は、王にとって重要な象徴である「衣服」を喪失
した存在だ。
同様に、現代アートも、重要な「象徴」を欠いた存在であると、
言うこともできるかもしれない。
王様やその取り巻きには、無いはずの衣服が「見える」という
ことになっている。
ディオニソスのカルトは、まさにそのようなものであったし、
カルト全体がそういうものだろうが。
ただ、多くの他人にまで「見える」ことを押し付けようとすれば、
失敗してしまうのは、「裸の王様」での話だが。
「見える」者が偉くて、「見えない」者が劣っている、という
階層システムを前提にすれば、何でもかんでも現代アートを
褒めちぎる者が増えるのはしょうがない。

例えば、日本の天皇の即位式には３種の神器が絶対に必要で
あったとされているが、後鳥羽天皇の即位においては、安徳天皇
と共に瀬戸内海に沈んだとされた「宝剣」が欠けており、当時の
公家達の中には「前代未聞のこと」と、批判する者もいたという。
裸の王様とは、それと似ている。
裸の王様とは、王に必要な諸道具を欠いた存在であり、既に王では
ないのだ。
翻って見れば、日本の天皇家の「宝剣」紛失の話も、宝剣の大切さを
誇張するための作られたエピソードだった可能性もある。
同様のことが裸の王様の原話にもあったのではないか？
つまり、王には相応しい服装があり、それは余ほど大事なことであった
のだということを強調したエピソードではなかったか。

裸体とアイデンティティとの関係を云々するのならば、
クールベの作品『世界の起源』も、格好の作品ではないか？
この絵にはモデルの顔も手足も省かれている。
だが、それによって観客は、モデルが誰であるのかという、
好奇心をいやが上にも？そそられる。

>>379-386あなたは>>374さん？

はやく私は結論を言いたいのだがねえ・・肝心のところになると
答えを返してくれないから困ったものだよ。

お前も含め、このスレの低レベルな書き込み見てると現代アートはこれからもずっと安泰だなって感じ。

小林裕貴（城西川越高校、群馬大学）は三流大学の馬鹿

>>389もっと言ってみたら？

>>387
383,384,385,386の書き手と374の書き手が違うことくらい
判らないかな？

>>388
あんたは、他人が何を言おうが、他人の言葉を理解しない人だ。

>>389
何が低レベルなのか、具体的に指摘してくれないか？
まあ、出来ないだろうがね。

ざっとみると、一般人が思う「詐欺」の正体にちょっと近づいたような話もあるけど、１がバカだからそれ以上深い話にならない。
１がアホだからだろうけど、このスレタイにした時点で的外れのたとえ話に終始するのはしょうがないのかね。

まー本でも読めばこんな素人の床屋談義する必要もないというのは置いといてねｗ

>>393
分かってない癖に分かってるフリをする君のような無知な気取り屋が
裸の王様を生む。
君の役は、裸の王様の家来の役と同じ。
君には具体的に説明する力がない。
そういう人は2chでは有り触れてる。

「裸の王様」を政治的に解釈すれば、「傀儡の王様」だろう。
「現代アート」はさしづめ、傀儡政権を利用する技術、手段だ。
だが、日本の歴史ではそういう例は稀だし、そう有効でもなかった。
フランス革命ではクールベらの作品が関与した？
だが、影響力は些少だろう。

なーにが傀儡だｗ
王が絶対的な権力を持つから成り立つ話だろうがマヌケ
１も含め超有名な寓話の意味も理解できないアホに現代アートのコンテキストなんか読めるかバーカ

>>395
言葉を摺り替えるなよ。
俺は「裸の王様」を傀儡と言ってる。
お前は単に「王」と言ってる。
お前は現代アートのコンテキストを何一つ具体的に読んでないのに
他人を阿呆呼ばわりする。
お前は卑怯で臆病のド阿呆だw

>>396
言葉をすり替えてるのはお前だチンカス野郎

＞「現代アート」はさしづめ、傀儡政権を利用する技術、手段だ。
お前の言い方だと、権力の正体は「現代アート」になるだろうがクズ
裸だろうがピエロの格好してようが、王様は絶対的な権力の所有者だ、そこが一番肝心なとこだろうがボケ！

ついでにいうと、現代アート物語は「愚か者に見えない服」は存在したって寓話だなｗ
>>389で安泰だつったのはそういうことだよ的外れの勘違い衒学マヌケ野郎

>>397
また、お前は摺り替える。
俺は、「裸の王様」を政治的に解釈すれば、「傀儡の王様」だろう。
と、言ったが、
それを、「言い方では」と、摺り替える。
俺が解釈したことの背景がお前に分かるはずがない。
お前は頭がおかしいw
精神科に行ってくれよw
話はそれからだw

>>397
>>裸だろうがピエロの格好してようが、王様は絶対的な権力の所有者だ、そこが一番肝心なとこだろうがボケ！

歴史を知らないにも程があるw

因縁付けて絡みたい
と見た

二人とも出て行ってくれないか？
この連休に張り付いていたのだが
最近の若いのは昔の人に比べて
愚かになったねえ。いや、愚かというか
頑なというべきか。メディア関係者が面白いことを言っていたよ。
一つの事象に対して多くの、そして多角的な情報を
若者に与えるとある一つの偏った情報しか閲覧しなくなり
それ以外信じなくなるのだと。ふつう多くの様々な観点から見た
情報を与えたほうが人は賢くなると思われがちだが事実は
違うことを示したらしい。これ、面白い現象だと思わないかね？

「民は賢くなり権力者からの搾取から逃れるべきだ」と墨子が
主張してから二千数百年あまり。その「賢さ」がなぜかその逆を
産んでしまったのは面白い現象だね。近代は民が賢くあるために情報の
多さ、様々な観点からのそれを民に与えた結果、自分の信じたい
真実を追うだけで事実を省みることなく、大衆はそれぞれ自分の正義に
むかって突き進み、ある者は敗北しあるものは勝利し、その構造は
勝敗の別なく同じ行為を大衆に強要し続け現代に至る。

現代アートでも同じさ。上の方で誰かがおっしゃられたように
現代芸術家は「学歴」があって「自他ともに認める芸術家」であれば
成立するのだそうな。彼がゴミをぶちまけようが、犬の糞を拾ってきて
展示しようがそれらは立派な芸術作品としてひとり歩きするのだと。
ようするに単なるクズにそういった装飾的な経歴が加われば一瞬で
黄金になるという現代の錬金術ですね。これらはまさに王様に「愚か者には
見えない服」をこしらえた詐欺師の口八丁手八丁と同じ。

その仕立屋の経歴が現代アーティストの
「学歴（フランスの国立芸大や我が国の国立芸大）」であり、
その宣伝文句が「やたらと具体的な現代アートの題名」であり、
騙された裸の王様が「現代アートの展示場」なのさ。
若いものは是非こんな１００年も前から続く伝統的な
現代アート詐欺を自らの力で見破ってほしいものだね。

思考が凝り固まって多角的な視点を持てないのは脳細胞が死んでるｼﾞｼﾞｨのお前じゃね？
寓話をひっくり返して新しい解釈で見る柔軟性も持ち合わせてないんだろｗ
イノベーションを阻害する老害はさっさと死んでいいよ

専門書の一つも読んだことのない素人のｼﾞｼﾞｨが現代アートの胡散臭さを
独自の珍説で解説しただけでも褒めてやったほうがいいのかなぁ

的外れなたとえ話ばかりではしょうがないから、具体的なテーマで話するか

ｸｿｼﾞｼﾞｨの>>1に宿題出してやる
このアーティストのパフォーマンスを
お前の理屈に基づき詐欺の構造を解説し、批評をしろ

“The Script System” Art Basel, Basel 2014
http://www.milomoire.com/?p=1889

パフォーマンスの動画はこっちね
http://www.milomoire.com/?page_id=723

ｸｿｼﾞｼﾞｨ以外のアホ共も批評の能力あったら書き込んでいいぞ

いいから出ていってくれないか。幼稚園児と遊んでたらどう？

https://www.youtube.com/watch?v=LGlvDb3h4WA&feature=youtu.be

アホな>>1でも理解できるように、わざわざ「バカには見えない服」のコンテキストで批評できるパフォーマンスを選んでやったんだぜ
ド素人相手に何もたいそうな事は期待してない
そもそもお前のようなカスに失うプライドなんか無いんだから、何も恥ずかしがらずに思ったまま素直な感想を言えばいいんですよーん

ここは幼稚園児の来るところじゃない。失せろ

せっかく結論を書き込もうとしたのに園児が来て残りを書く気がなくなった。
またあとで来る。

このパフォーマンスに「王様は裸だ！」って言ったらどうなる？
ド素人のお前が考える「ぼくがかんがえた現代アート（笑）」じゃなく、現実世界のリアルな教材で現代アートの基礎を学んでいこうよ

現代アートを詐欺で訴えてぶっつぶしたいんだろ？
敵を知り己を知れば百戦危うからず、ってね
ところがお前のようなクソジジィは敵（現代アート）どころか己も知らないじゃんｗ
早く無知でアホで尊大でバカな老害クソジジィだと認めろって

お前が詐欺って呼んでるものの正体を知るにはまずそこからだよん

あ、分かった。君が裸の王様を演じてくれてるのか。長いこと理解できなかった。ごめんね。

難しかった？
宿題はあとでいいや、じっくり考えていいよ

じゃまして悪かったね
>>1さんの「結論」どうぞ

いやいや面白かったよ。きみ。裸の王様になるとこんな風になるって
みんなに教えてくれたんだろ。でももう役割は終わったから出て行ってくれないか。

脳内で作り出した「妄想現代アート」相手には無敵なのに、
「現実の現代アート」様が登場したら一言も口きけない>>1さんマジパネェっすｗ
ｼﾞｼﾞｨになっても厨二病ってあこがれるわーｗ

■ガールズちゃんねる(ガルちゃん)は悪質なサイトなので利用しないでください■

ガルちゃん管理人に「しつこいんだよっ！基地外！！」と書き込まれました

詳しくはブログで↓
ガルちゃん管理人に「キチガイ」と書き込まれた。
http://blog.goo.ne.jp/hsbheuudb48jidj3

ガルちゃん管理人はユザーに成りすまして書き込んでます

プラス、マイナスを押してるのも管理人だと思います

ガルちゃんでは韓国人叩きの人がアクセス禁止になってないです(韓国人叩きは常にあるのに)

「しつこい」「キチガイ」はガルちゃん管理人の書き込みです

ガルちゃんは悪質なサイトなので利用しないでください

昔、竹橋の近美で本江邦夫が学芸員に成り掛け頃、梅原の絵を杖で
こんな物絵じゃないて叩き破って事件を起こしたヒゲ面の男がいました。
頭の中の敵対対象が梅原止まりの犯人。
それから監視が五月蝿くなりました。

脳内で作り出した妄想現代アートと敵対するのは
このスレのみにして下さい。

詐欺師に騙されることを警戒し過ぎた余りに、疑心暗鬼になってる
１のスレ主も「裸の王様」と、似たような存在ではないか？
詐欺師グループA=現代アートに騙されるのが「裸の王様」であり、
詐欺師グループA＝現代アートと真っ向対立する詐欺師グループBに
騙されるのが「1のスレ主」と見れば、分りやすい。
徹底的に騙され易い人間も、騙されることを徹底的に嫌う人間も
結局は同じだということ。
現にスレ主１の口癖は「出てってくれ」であり、彼の独裁性を
露呈している。
独裁性が頂点に達した時、王は周囲の助言に全く耳を貸さなくなる。
その時、詐欺師の手に嵌るのだ。

そのように、王様の取り巻きは信じてもらうようにいくらでも言うさ。
第一論理的な反論もできずにアラシに走るのなら出て行ってもらうのが
当然だろう。いい加減自分たちが見えない服を信じていたことくらい
認めたらどうだね？

気軽に現代アートについて語れる場所では裸の王様は生まれない。

https://www.youtube.com/watch?v=dk3Kro3jZ0A&feature=youtu.be

REAL KYOTOに載った浅田彰の以下の記事は物議を醸してるのかね？
2014年ヴェネツィア建築ビエンナーレ日本館の国内
コンペティションを「出来レース」と批判し、選ばれた太田佳代子を
disり、中谷礼仁の人間としての仁義を否定しているんだが。
この記事を問題視して配信を制限したICC主任学芸員・畠中実は
メディアアートの研究者らしいんだが。
メディアアートはテクノロジーの進歩の具合に全面的に依存しており、
将来を予測することなど殆ど意味がない、というのは俺の考えだが。

"僕の知る限り、2014年ヴェネツィア建築ビエンナーレ日本館の国内
コンペティション（と称する出来レース）で、中谷礼仁は岡?乾二
郎組の中心メンバーでありながら、太田佳代子組にも二股をかけ、
結果的に「勝ち組」である太田佳代子組のメンバーとして、シンポ
ジウムで披露された日本館の展示の一環を担うことになった――建
築史・建築批評はいざ知らず、建築設計であれ一般のビジネスであれ
政治であれヤクザであれ、こういう振る舞いをしてしまった者は少な
くとも当分のあいだ「しま」には顔を出せない（レーニンの時代なら
粛清されていた）はずですが、その中谷礼仁が平気で登壇し、場違い
でかつ醜悪な映像を披露したのには、率直に言って唖然としました。"

自己レスだが、>>426での、浅田の発言に俺は共感する。
現代アートを含めて現代社会は総じて、非人間的=antihumanisticな
ものが注目されているのに対して、浅田は異を唱えたのだと俺は
解釈する。
関東連合の残虐性なども、代表例の一つだし、黒瀬らのやってる
ことはコピーではなくて、盗みや不法占拠というべきものだ。
中谷が仁義を欠いていることは無論だし。
ドゥルーズの「器官なき身体」や、ネットポルノの氾濫（サイトの
９０％以上がポルノ）はフェティッシュの極みだし、それらと同根
なのが、全体性、一貫性を保持した生きた生の人間の否定の始まり
ではないか？
浅田はアートとモラルとどっちを取るのかの選択を迫られた場合に、
「私はモラルをアートより尊とぶ。」と、言いたいのだろう。
だが、なおかつアートはantihumanな方向にしばらくは向かって行く
だろうが。
國分功一郎の言う、「翻訳での日本語としての一貫性」も、
俺の「生きている人間の全体性、一貫性」と、パラレルと見ているが。

>>427への訂正だが、
antihumanisticなものにも、善玉と悪玉が存在すること、>>427で
挙げたのは悪玉の例であることを付け加えておく。

現代アートの詐術をどうして安部公房は戯曲にしなかったのだろう？
「幽霊はここにいる」だとか「制服」、「奴隷狩り」等、
彼が好みそうな問題なのに。「・・・・さあさあ寄ってらっしゃい
みてらっしゃい、ここに鎮座しておわすのは世紀の大傑作『教養のない
ものには理解できない芸術絵画』だよ！え？そこのお父つぁん、これは
気のふれたキチガイが描いた絵だろうって？そんなわけない、そこの
お母ちゃん、これは昨日洗濯機に入れた時の汚れた前掛けだって？
そんなこたああるわけない、天才中の天才が寿命の限りを尽くして
描いた誰も見たことも聞いたこともない傑作だよ！！」

当然これだけじゃ誰も騙せない。だから作者に「熨斗」をつけるわけだ。
「有名芸大を出て、大学院まで行って」
これくらいなら沢山いる
「ニューヨークで個展を開き現地の文化人に評価されて」
まだまだ・・・・
「オークションで１４億円の値がついた」
これくらいやれば十分だろう。
とある首都から５００キロメートルあまり離れた寂れた田舎県。
特にこれといった名所もなく、観光客は隣の観光地に行くものが
途中で立ち寄るだけで、この村は寂れ果てていた。そこで
都会の美大を出て職につかぬ若者とうらぶれたこの町の老人たちは
「教養のないものには見えない不思議な絵画」を売ろうとして・・
こんな物語があっても良かったと思う。

当然オチとしては「古典的な詐欺として誰にも意味をもたらすことの
なかったインチキ絵画」が彼らの活動の結果一人歩きをしはじめ
「本当に本物の傑作として都会に流通してしまう」という流れに
なるはずである。その後この「最終的に村の財政難を救える程の
値を超えたインチキ絵画」は

どういうわけか地元の名士によって村に買い戻され、ますます村は貧しくなる。
詐欺師の芸術家と村長は詐欺が露呈するのを畏れ都会に逃げ出すも、
村長たちが追いかける。また絵を描いてもらえば名目上の村の財政は潤うからだ。
逃亡した絵描きと村長はあてもなく歩き、最後にはその二人を描いた
真の傑作が遺されるも彼らを探り当てた名士はこれを「何の意味もない
単なる絵」としてそれを破ってしまう・・こんな感じかなあ。

音楽の方の話しをすると現代音楽で有名なものにジョン・ケージの４分３３秒という作品がある
これは演奏者が出てきて４分３３秒何もしないというものだ
もちろん多くの人が思いつくやったもの勝ちなアイデアだがこれは現代音楽というジャンルが無いと成り立たない
なぜならチケットを買って演奏が行われないということは聴衆に対価を払わない行為でもあるから
ここに現代音楽というジャンルであるという名分がつけば何とか納得できるものになる
さらに４分３３秒にはそれを正当化する理由もあって周囲の音が音楽の一部だというような説明がそれだ
それだと通常の状態が４分３３秒となるのだがそれに対してはそれがコンサートで行われることに意味があるなどの説明もつけられるだろう

また現代音楽には音楽の心地良さにつながる理論をあえて外したものも多い
そういった音楽を聞いたことはあるだろうが初演以降演奏されない曲が多いことにも納得できるのではないか
そのような行為を漫画で例えるなら漫画の枠線の外側に謎の落書きを書いていくような行為にも等しいだろう
それは一時に何か不思議なものを感じても購読されるのは面白さのベクトルに準じた作品なのである

では現代アートとは
それは探求であり欲求とはまた異なるものであることが多いだろうと思う

絵画しか知らんのか？

スタジオジブリがアニメーターを大量解雇した、というニュースを
アニメの「平面性」の一応の終焉と、俺は見る。
アニメの登場人物の一筆書きのような顔の輪郭線は、２０００年代
以降の世界的な女優の顔、音楽関係の女性アイドル歌手の顔、
プレイボーイやペントハウスのヌードモデルの顔、モーニング娘、
AKBの顔らに共通してることなんだな。
それ以前の世界中の美的アイコンの顔付きはと言えば、輪郭自体に
紆余曲折があって、それ自体、その線自体がnarrativeだったと思う。
世界の将来がそういう時代にまた戻って行くとして、これからの
アニメがそれに対応出来るのかどうか、ということがジブリの大量
解雇の背景にある気が俺にはするんだが。
現在のアニメの一筆書き的輪郭線は寿命を終えたのではないか？

田舎者しかだまされないのが現代アートなのかもな

>>432
＞絵を描いてもらえば名目上の村の財政は潤うからだ。

「名目上の村の財政は潤う」とはどういう意味ですか？

>どういうわけか地元の名士によって村に買い戻され、ますます村は貧しくなる。
なんで買い戻す必然性があったんですか？
地元の名士が買い戻したのになんで村が貧しくなるんですか？

>詐欺師の芸術家と村長は詐欺が露呈するのを畏れ都会に逃げ出すも、
>村長たちが追いかける。
村長が逃亡して、村長が追いかけるとはどういうことですか？
また逃亡した理由は？

>逃亡した絵描きと村長はあてもなく歩き、最後にはその二人を描いた
>真の傑作が遺されるも彼らを探り当てた名士はこれを「何の意味もない
>単なる絵」としてそれを破ってしまう

真の傑作を描いたのは逃亡した二人ですか？またそれが真の傑作だという理由と
絵を描いて欲しかった名士がわざわざそれを破った理由はなんですか？

>>436
>>432の話は、「嘘から出た真」で田舎者に騙される都会人の話じゃないんですか？
自分で作った話を理解できてますか？

日中大変暑いですが皆様は大丈夫ですか？

>>437それを村の財産にするのさ。

>>438本当の財をインチキが露呈した後の現代アートと交換したから。
次の村長云々は誤字だね。名士が正しい。訂正してお詫びします。
最後の「真の名作」というのは本当の絵画の傑作のことさ。何が
そうで、なにがそうでないのか、はこのスレで散々語ってきた。
で、名士がそれを破ったのは彼が追いかけてた現代アートの
ような絵じゃなかったからさ。

どうせ誰も読んでないだろうから勝手に語らせていただく。

>>439いや「嘘がひとり歩きして沢山の無関係な人を動かした挙句、
その嘘が彼らにとっての本物として振る舞い始める」という話。
安部公房の「幽霊はここにいる」での「幽霊」だね。誰も幽霊の存在など信じて
いないのに、裸の王様の詐欺師のような彼ら「株式会社幽霊（だったけ？」の
宣伝文句によっていつの間にか人々はこれを信じ始めて金を出してしまう。
その後その「幽霊」が逃げ出しそれを人々が追いかけてしまう・・といった
滑稽話（だったように記憶している。
違っていたらごめんなさい）。

>>440
＞＞それを村の財産にするのさ。
村の産業である現代アートで外貨を稼がないでどうやって村の財源にするんですか？
トヨタで言ったら、作った車を売らずに俺ん所には財産がたくさんあると言ってるようなもんですよ？？

＞＞インチキが露呈したあとの現代アート
＞＞名士がそれを破ったのは彼が追いかけてた現代アートような絵じゃなかったからさ

現代アートのインチキが露呈したあと、名士が追いかけていた現代アートの絵じゃ無かったから破った？？？

>>441
それは「現代アートは田舎者しかだまされない」というのとどう関係があるのですか？
どう考えても田舎もんが都会の富を稼ぐ＝都会人が騙されているという構図になってますよね？

>>442金があるというだけで金を引っ張ってこれるのさ。
まあ銀行屋を騙せたらだけどね。何にしろ質問をする前に文章を
よく読んでくれないか？別にこんな与太話をきちんと読めとは
言わないが質問する前に内容を理解してくれよ。

なんだ、安部公房を気取って、延々と意味不明で破綻した例え話の出来損ないをぼそぼそ書いてたんだ
最初から「幽霊はここにいる」でいいじゃねえか

まぁしかし、こんだけ安部公房を誤解してるマヌケも珍しいな
高度に抽象化した純粋な意味の操作が生み出す価値のメタファーとしての「幽霊」
ｼﾞｼﾞｨは完全に作者の意図と真逆の受け止めしてるんだから見事としか言いようが無いｗ
わざと？笑わせたいの？笑われたいの？ｗｗ
もっとも、シュルレアリストのビジョンは素人のｼﾞｼﾞｨには伝わらないんだろうなぁｗ

「幽霊はここにいる」はモノの価値の本質を批評する話で、現代アートでもよく取り上げられる人気のテーマよ
アイウェイウェイの壺なんかスゲーわかりやすいし、現実に莫大な金を動かしてるのがまた面白いだろ
彼は裸の王様もやってるけど、クソｼﾞｼﾞｨの>>1には一生見えない世界なんだろうな
まぁ一生っていっても、あと2−3年ぐらいでくたばるのかな？ｗｗ

高松宮殿下記念世界文化賞の絵画彫刻建築（音楽演劇以外）は
もろ現代アートだな。

でも幽霊だけでも霞を食ってるみたいで味気ない…
せっかく視覚媒体使ってるんだから
幽霊と網膜的なものの狭間みたいなものが欲しい

>>445言葉遣いが汚くなるのは自分が敗北したからだ。
第一私は安部公房の幽霊はここにいるを私の持論で
このような話もあると参考にしてみただけだしね。
君は他人の文章もきちんと読めない上に、罵倒するだけで
何も生産できない。

>>442>>443にきちんと答えてもらっていいですか？

>>408
The Script System
ある条件を満たしさえすればゲージュツになれる

>>449以前きちんと答えたけど。
人に質問する前にレスをちゃんと読んだら？

日本画はある条件を満たさないといけない。

だが現代アートは何の条件も満たさなくても成立する。

この言葉に矛盾を感じる人は

いないのかな？

そんなことより、矛盾を感じるのはあなたの現代アートに対する結論>>429>>430>>431>>432なんで
きちんとそこから片づけましょう

まず>>442>>443にちゃんと答えてくれないですか？
>>444の「金があるから金を引っ張ってこれる」ってのはどういう意味なんですか？
ただのトートロジーに聞こえますが？

信用出来ないやつに金が来ないのと同じだよ。
それに反論するなら固定くらい付けてもらえないかね？
私はいつまでも幼稚園児のために
砂場で遊んでるわけにはいかないからね。

>>454
現物を担保に借金しても、あとで利子付けて返済しなければならないんですよ？
それに現代アートが担保としての価値が無いといったのはあなたです
信用が無いのは確定してるはずですよ
>>438本当の財をインチキが露呈した後の現代アートと交換したから

あと、残った質問にもちゃんと答えて下さい
1 の話を突き詰めて現代アートの話をしてるのに、それから逃げるのはおかしいと思います
こういう議論がしたかったんでしょう？

>>442
＞＞インチキが露呈したあとの現代アート
＞＞名士がそれを破ったのは彼が追いかけてた現代アートような絵じゃなかったからさ
現代アートのインチキが露呈したあと、名士が追いかけていた現代アートの絵じゃ無かったから破った？？？

>>443

あと、美術品（しかも値段が付いていない）を担保に融資をしてくれる銀行があったら、実例をあげて説明して下さい

オークションで売却するほうが一般的で現実的だと思いますが、
この物語の「名士」が銀行の美術品担保融資が合理的だと判断した理由の説明もお願いします

>>432
＞また絵を描いてもらえば名目上の村の財政は潤うからだ。
銀行から融資を受ければ財政は借金が嵩むので、名目上も潤いません
村の財政的には借金が増加するわけですが、借金返済の財源もお願いします
美術品を売却して借金を返済するのなら、なぜ最初からそうしないのかという理由を答えて下さい

加えて、「名士」は一民間人なのに、あたかも村長のように村の財政を担っているかのように振る舞う理由もお願いします

>>455だから人の話をきちんと読んだら？
現代アートが価値あるものとして成立した時と
それがタダのガラクタであるとばれてその価値が
なくなってしまった場合と、２つの時を想定して書いているのだけれども。
そして村の財としてインチキを買ってしまい、
それに利子が付いたからって何か問題でもあるの？
その金でもって「株式会社幽霊」ならぬ「裸の王様村」として
村おこしをして債務を返せばいいだけじゃない。
村役場の職員にヘンテコなぬいぐるみでも着させて
マスメディアで煽ってもらえばいい。成功すればかなりの
金が舞い込むと思うな「この村のあちこちに設置されてる
現代アートの立体は、教養のない者には理解出来ないので
あります・・・・」なんて銘打ってさ。
つうか何をそんなに怒ってらっしゃるの？
若いのだからもっと冷静になりなよ。

>>457またもよく読んでないね。興奮しないでちゃんと読みなよ。
「そんな話に騙される銀行があったとしたら」と書いた記憶があるが。
君は若いのにもう物忘れしてしまったのかね？実際は現代アートという
「愚か者には見えない服」を持ってるのは最初の話だよ。この
見えない服を誰かに（地元の教養ある名士に）売ってしまい、その金で
銀行屋を信頼させるのさ。ここからは安部公房的な物語となるが
そのことが偶然成功した村長と絵かきはどんどん「愚か者には理解できない
現代アート作品」を製作（制作ではない）していく。だがあまりに
安易に量産しては誰か鋭い者が感づくかもしれないし、第一ありがたみが
薄れる。だから絵かきを祭り立てる必要が出てくる。

彼の学歴を大いに宣伝し、国立芸術大学の院まで行ったとか、New Yorkで個展を開いた、とか
仕込みの白人美術家らしきものに褒められたとか、まあこんな感じかね。
彼の制作現場はカルト団体の宗教施設のような外装をほどこし、内部もそれらしい
装飾がされてある。新作を打ち出すのは二三年に一度、その間は徹底的に
マスメディアで自称教養のある人間を煽り、なぞめいた作家としていつも
記憶の片隅に残るようにさせておく。

一生懸命ガラクタを作っては売り、または買い戻し、思った以上に
繁盛した「現代アート村」は、その教養のあるものしか理解できない
ガラクタに翻弄され、やがて村のいたるところが現代アートとなり
例えばゴミ捨て場、打ち捨てられた自動販売機、投げ捨てられた一升瓶の
破片、これにも値段が付いてしまう。そして最後には詐欺がバレて
村長と絵描きは逃げ出してしまうも「現代アート村」は地元の名士と
彼のために大口の融資を繰り返した銀行が権利を買い取り
詐欺は「真実」と意味が反転してそのまま継続してしまう・・。
こんな感じかな。

ああ、そのオチに改変したら、「幽霊はここにいる」になっちゃいますよ？
幽霊を現代アートにそのまんま変えただけの劣化したパクリで、
であるなら安部公房の解釈の話になり、あなたが安部公房を誤解しているという話に落着しますね

あなたの話のオリジナリティは、ペテンが「一般人にばれた」、
「幽霊はここにいる」でいえば、「一般人も本当は幽霊がいないということを知った」、という設定だったはずです

もう一度「ペテンが一般人にばれた」、という設定をちゃんと守って話を練り直して下さい

あと、オークションじゃなく銀行融資にした合理的な理由の説明もお願いします

銀行融資にした場合、借金を元に借金と利子以上の資本を稼ぎ出す事業を興す必要があります
それがあなたのいう「村おこし」なんでしょうが、それは田んぼアートでも農産物祭りでも同じで現代アートである必要はありません

オークションで売却すれば、そのまま「現金」が手に入ります
現代アートをお金に換える最も合理的な方法です
なんでまどろっこしい村おこしなんてする必要があるんですか？

>>461
安部公房と違って一番劣化している点が、幽霊を「目に見える絵」に置き換えたことです

物語の構成が成立していないことは別にしてですよ

>>462一言だけいえば貴方が誤解してるだけだよ。
さらにきちんと話を理解しろと何度も言ってるが？
君がそれを満たさない以上ずっと話は平行線だねえ。
どうやったら私のレスをそんな風に解釈できるのか
さっぱりわからない。だから彼が噛み付いてくる
質問はさらに意味が不明になって取り付く島もないといった
感じか。
というかこの板は人がいないねえ・・現代アート詐欺商売も
下火なんかねえ。

>>465
論点を整理しましょう

「ペテンが一般人にばれていないでだまし続ける事が可能」なら、そのまんま安部公房であなたの話は必要ない
出来損ないの作り話で議論するより、完成された「幽霊はここにいる」を論じれば良い
「幽霊はここにいる」の解釈について話しますか？
ころころ都合のいいように話やルール、定義を変更されていては議論になりませんからね

「ペテンが一般人にばれた」、という最初の設定を放棄しないなら、オリジナルの部分として認めます
ますその設定を守った話を練ってから、もう一度ちゃんと物語を推敲して書き込んで下さい

銀行融資の合理性については>>463

>>465
かなりのうろ覚えの自覚がある上に、実際書いてるあらすじも間違ってるのに変ですね？>>441
ちゃんと読んでないと証明してるようなものなのに、どこから来る自信なんでしょうか

そうかね。
私はもう君にレスをしないので、
君も私にレスをしないでくれないか？
ヒトはその付き合ってる人をみて、
彼を評価することがあるのでね。
この後
一方的に勝利宣言をしても構わないよ。
その代わりここを出て行ってくれ。
私を論破したとか、私が支離滅裂なデンパであったと
他人に吹聴して回っても構わないから。

安心して下さい
勝利宣言も、論破したとかも、電波だと吹聴することもありませんから

それでですね、>>466の「ペテンが一般人にばれてしまったのに、現代アート詐欺が商売として成り立つ」
という話が個人的に興味あるんですよ
安部公房には無いオリジナル要素の部分です
これって、とっても面白いと思いませんか？

頑張ってお話を練り直して書いてください
期待してます

解決する問題が多くても混乱するでしょうから、その他の疑問については保留しておきますね

いや・・私は貴方との会話を拒絶する。
もしなにか言いたければ他のところでやってくれないかね？

私はこのスレの>>1にあるように、１の話をもとに現代アート詐欺の話をしてるのでこれからもここで話す権利があります

銀行融資の合理性についての件ですが>>463
そもそも、一般的に現代アートを現金にする手段のオークションにしないのは何故ですか？

「現代アート詐欺」なんですから、現実に行われているオークション自体詐欺のはずですよね？
違いますか？
それを銀行の融資だ、村おこしだなんだとごちゃごちゃと余計な要素を増やすから話がわかりにくくなるのです
なので、シンプルにオークションで現金化で詐欺、でいいはずです

>>469の話の練り直しの参考にしてください
待ってますよ

興行師北川フラムの事言ってるじゃないの？

>>472
北川フラムが、何の実績も無い作家のキャリアをでっち上げて「偽現代アート」を扱ってるわけではないので違いますね

その話で気づいた点があったので補足します

１の話の欠陥をもう一つ指摘すると、作者の嘘の箔付けに使われているエピソードは
「実際に流通している現代アート」の話になってます
「ニューヨークで個展を開き現地の文化人に評価されて」 「オークションで１４億円の値がついた」
ような現代アートがちゃんと存在する前提での詐欺話ですね
これは１が、ちゃんと現代アートの価値を暗に認めている証拠にもなります

つまり１の話の世界では、ちゃんと「まっとうな現代アート」が流通している市場が存在します
「偽現代アート」で詐欺を働いた１のお話の主人公と村長が破滅しようが、
その「まっとうな現代アート」は変わらず存在できてしまいますね

これだけ欠陥が多い話なので、一度完全にボツにして最初から話を書いた方がよさそうですね

いずれにせよ、「『偽』現代アート詐欺」のような矮小化された話でなく
現実のオークションで動いている現代アートの構造をそのものを「詐欺」と批評しなくては、１の目的は達成されません

なおかつ詐欺ということを全員が知った上で現代アートが商売として流通しているお話を１が書いてくれることを期待してます
リーマンショック後にアートバブルは復活したわけですからね

#>>466「ペテンが一般人にばれてしまったのに、現代アート詐欺が商売として成り立つ」

独り言を終えたのだから出て行ってくれ。他のスレでやってくれないか？

さて現在東京都現代美術館で現代アートをやってるみたいだね。
ときにあれらの作品。あれは芸術じゃなくて娯楽だろう。
遊園地に設置すればなかなか客を集められたような気もするが
なぜ現代アートなどと言い始めるのだろう。

１の結論から現代アート詐欺を考える大切な話をしてるのに、関係ない話をする人は出て行ってください

言っておきますけど、なにも意地悪で１の結論を批評してるわけではありません
１の現代アート詐欺撲滅のお手伝いをしたいだけです

うるせえ！失せろ

失せませんよ
あなたの間違ったところに目をつぶって気づかないふりをし、黙って従えと言うんですか？
あなたは裸の王様になりたいんですか？

権力の周囲の風通しや見晴しを良くしておけば、
「裸の王様」は生まれない。
オークションで１６億で売れたものにケチをつけても始まらない。
批判するだけなら誰でもできるし、既に多数の有象無象がやってる。
新たなシステムを提案することが求められてるだけ。
作品の過大評価や過小評価は、現代アートだけに止まらず、
芸術全般、社会生活全体の各種商品やサービスに言えることだろ。

浅田彰と黒瀬の文通を見てると、はっきりと日本人の美術史理解が
世界から置いてきぼりを食らってるのを感じる。
欧米の２ー３０代の若手美術史家に刮目せよ！
日本の大学は表象系の人材の選抜方法を考え直さないと、
馬鹿ばかりが大学教員になってしまう。

>>482
＞芸術全般、社会生活全体の各種商品やサービスに言えることだろ。
安部公房の「幽霊はここにいる」は知ってますか？
その「幽霊」と、「オークションで決定される芸術の値段」は関連してるが同じものではありません
その違いがわかれば、芸術と一般社会の商品やサービスとの違いが見えてきます

>>482
田舎者だねえ

>>483
安部の当の作品を読んでいません。
青空文庫にあれば、読むんですが。

>>484
日本人は総じて世界の田舎者だが、東京に住んでると
自分は都会人だと錯覚してしまいがちだ。
１を置いてきぼりにするか、このスレ自体を置いてきぼりにするか
でないと、前には進めないだろうね。

置いてけぼりにしちゃったら、前に進んだはいいが帰ってこれなくなりそうだ…。
システムどうのこうのってそれ本当に作家の仕事なのかなぁ…。

たぶん１は、脳内現代アートをやっつけて気持ち良くなるオナニーがしたいだけなんでしょう
自慰行為の邪魔をされて怒っている童貞に、現実世界の彼女を作れと説教しても殻に閉じこもるだけのようですし

うーん全然違うかもだけど、それでも書くと

現代美術のおかしな部分を変えるためにその中に突入していくか
知らないフリしてルールを学んでその上で良心的な作品を作るかって話じゃない？
>>485の
「１を置いてきぼりにするか、このスレ自体を置いてきぼりにするか 」ってさ

もっと書いてみたら？
体裁が、文体が整っていなくてもまったく構わない。
活句（生きた言葉）に突破口がある。
若い人はもっと書き込んでみな。

むかしどこかの武蔵野市にあった美校は現代芸術に関して
相当な力を発揮してたと聞いた・・駅前で色んな変装をして
歩きまわるということをやっていたそうだ。これは第二次大戦時に
軍曹をしてた方に聞いたことなんだけどね・・今の若いのは
東京藝術大学を頂点とした「官的な」序列に従っていて
嘆かわしい限りだね。

>>485安部公房はそのすべての作品を読むべきだね。
美大生は安部公房をマンガと一緒に本棚に所蔵している人が異常に多い。

安部公房かぶれのスノッブが書いた結論がむちゃくちゃなのは才能がないから？

じゃあもうちょっと書いてみようかな…。

考えたけどやっぱり>>1を置いてっちゃ駄目な気がする。
美術館にプレゼンするんじゃなくて>>1に直接作品を伝えた方がいいんじゃないかなー。

なんか、初めて現代美術ってものがあるって知った時に
「きっとこんな世界なんじゃないかな？」って勝手に期待してて
勉強していく内にそれが勘違いだったって気づいたんだけど
勉強する前に妄想してた「脳内現代美術」のほうが全然面白かったなーって最近思う。。
ただのアホなんだろうけどさ

はっきりいいますと
　ぶつける場が無い
　　学歴コンプレックス

何考えてるのか知らんが、
間違った知識で安部公房がどうのこうの語るだけの
１専用のクソスレは一つにしてもらえませんかねぇ…

現代アートと「裸の王様」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1393674873/
現代アートという詐欺
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1390013202/
現代アートという詐欺
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1370751800/
現代アートという詐欺　part.2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1407901595/

君が来なければいいだけだよ。独り言ならよそでやってくれないか？
これで何度目かね。

浅田彰が2014札幌国際芸術祭の企画アドヴァイザ−として
関わった経緯から、彼が懇切丁寧な同芸術祭の作品やイヴェントを
紹介してる記事（REAL KYOTO）を読んだが、同芸術祭の主催側
としては当然、浅田のポジティヴなコメントがどれだけ宣伝効果が
あるのかに期待しての、企画アドヴァイザ−就任要請だったことは
無論だろうが、あれほどのヴォリュ−ムを書いた浅田の熱心さにも
感心したw
出品作品の中には浅田の僚友である坂本龍一のインスタレーション
音楽作品もあるらしいが、それがあくまで西洋的伝統に立脚したもの
であることは言っておかねばならないだろう。
そして、感覚の対応を外的に捉えた点で１８世紀のジェスイット僧の
ルイ・ベルトラン・カステルの色を表現する音楽と似ていることも。
こういう「無理矢理の」アナロジーはインスタレーション元来の性格
なのだろうが、コンピュータや、それを多用するインスタレーション
自体が、元々ヒュ−マニスティックなものであり、浅田の希望する
エコなど「人間を越えた視点」を持ち辛いような気もするのだが？
最後に、仏像などの東洋的アイコンが音楽との関わりが薄い一方で
西方ではディオニソスやキリスト教、ユダヤ教、イスラム教などの
カルトが全て音楽と強く結びついてきたことを、挙げておく。

浅田彰については、彼の慰安婦問題についてのコメントが
ほんの少し話題になってるが、慰安婦問題そのものを米国が
問題にしてることの米国の第一の狙いは、旧ソ連→ロシア、
その他に対する牽制だろう。
ソ連軍は、ドイツ侵攻後に、ドイツ女性を数百万人単位？で
強姦したという事実がある？
日本軍の「慰安所の慰安婦」がいけないのなら、それを遥かに
上回る悪であるソ連軍の強姦を問題にすべきじゃないか？
ということを米国は言いたいのではないかな？
無論、これは駆け引きであって、本気で米国がそれをやるかどうかは
分からないが。

それで何が言いたいの？

2014札幌国際芸術祭は今年の現代アートの大きなイヴェントの
一つであるが、ちゃんと適切な解説を付せば、鑑賞者の程良い
ガイドになるから、「裸の王様」は生まれにくいという例だ。
今までは、マスメディアで現代アートを取り上げる時は、難しい
ことを言い過ぎて読者が理解出来なかったり、あるいは解説が
簡単過ぎて鑑賞の助けに全くならないことが多かった。

てすと

>>500その解説は裸の王様詐欺を仕掛けた仕立師の謳い文句と何が
違うの？

絵画はミニマルで終わっているていうか、もはや最先端のアートでは
なく、最小限のキャンバスの画面にも、昔ながらのタッチ、テクスチャー
を求めている。例えばロスコは大画面の中に仄かに描かれた形体は昔ながらの
滲みのテクスチャーで深い芸術作品としての価値を得ているし、その逆に全く
排除した桑山忠明等のミニマルもそれまでの美意識のコンテキストの反発に
よってなりたっている。
また70年代の立体の作品のもの派にしても自然物の取り組みによる上記と同じである。
まさに真に最先端のアートとは現代のテクノロジーを利用したアートや今流行のメディア
アートであろう。

>>502
平易で明解な文章だということ。
いわゆる「アートぶった」解説ではない。

それに2000年以降平面と呼ばず絵画と云い出した段階で
最先端から終わりを告げている。
でも最近最先端ではなくアバンギャルドお騒がせとして
会田とか売れてるみたいね。イイね。

君たちの議論は糞です、はっきり言いますと。

宙に浮いた議論なんです、ええ。

と、申しますのは、現代アートに限らず、ピカソの絵にしてもそこいらに建っている電柱にしても、「それらに含まれている価値の量がどのように決まるか」、この議論が抜けてるんです。理解ができますかね?君らのゲリくせぇおつむで。

このての議論の究極的な終着点は、「なぜ千円札は千円の価値があるとみなすのか？」と言うことになるんです。千円札はただの紙きれなのにそれって詐欺じゃね?と。

この構造はこのスレの議論と全く構造が同じなんですね。

この状態を裸の王さまと呼ぶのは適切なのでしょうか?

商品を信用すれば、裸の王さまなのでしょうか。

そうです。この議論の真の中核は「信用」です。本当に世話のやけるお前らだ。

○○が終わった、という言い方には独特の胡散臭さがあるわな。
科学技術の観点から言えば、福島第一での失敗によって原子力
発電は止めを刺されたはずで、世界中が原発廃止に動くのが当然
なのに、そうはならない。
少なくとも、地震国の日本で原発を稼動させる時代は終わった
はずなのにそうならない。
そして、新たな安全技術の開発を志向してる？

絵画の革新は70年代のミニマルで終わりました。もはや最先端のアートではありません。
例えば戦後50年代アメリカのマーク・ロスコの最小限の表現の巨大画面の中にも、昔ながらのタッチ、テクスチャー
仄かに描かれた形体は昔ながらの滲みのテクスチャーと包み込む大画面により深い芸術作品としての価値を得ています。
またたとえ、全く排除した東京芸大日本画卒の桑山忠明等のミニマルも
それまでの美意識のコンテキストの反発と経歴によってなりたっている。
また70年代の立体の作品のもの派にしても自然物の取り組みによる上記のロスコと同じである。
まさに真の最先端のアートとは現代のテクノロジーを利用したアートや今流行のメディア
アートであろう。

現代アートの作品の価格に関して言えば、日本人は買い手の中に
入ってないから、価格は専ら欧米の画商や富豪、美術批評家らの
匙加減で決まってるのかもな。
だが、「現代アート」への不信感をこのスレ程、強調するのは、
いかにも世界の田舎者の日本人だわな。
超高額の現代アート作品を買って、それが瞬く内に値下がりしても、
動じないのが世界の都会人。
工業製品じゃないんだから。

最先端とはその時代最先端のテクノロジーアートやデザインであり
現代音楽とは芸術くさいジョンケージではなくレディー・ガガ様なので
あります。　バカボン

原子力発電は2011年福島原発で終わりました。もはや最先端の発電ではありません。

無能万歳！！

>>504既存の説を解説して何になるの？

>>513
「既存の説」とは、何のこと？
浅田は作品の解説をしたんだが。

確かに現代アートを理解するためには、世界の美術批評家や
思想界の動向に適当に目配りしてなきゃいけない、という
面がある。
日本の『美術手帖』を見てるだけでは不十分かもな。
作家の紹介が殆どで批評家はあまり紹介してないだろ？
世界の美術批評の先端を紹介する雑誌が日本にあれば良いんだが。

そういう反面で、そもそも、「裸の王様」になれる程の雅量を
持った人間が日本には極めて稀で、日本人の殆ど全部はスノッブか、
スノッブへの敵意で凝り固まった誰かさんのような人間だ。
これでは「現代アートと裸の王様」の構図は欧米でしか成り立たない。
モリエールの『スカパン』に登場する金持ちの商人は無教養無趣味な
男だが、見栄っ張りで、れっきとした妻がいるにもかかわらず、ある
貴族の美しい女性の歓心を買うために珍奇な服を誂え、剣術や哲学、
音楽、ダンスを習おうとして、妻や召し使いに笑われる。
こういうタイプのブルジョアは世界中の劇作家の笑いネタにされて
きたが、文明の発展のためには不可欠の人物なんだな。
ヨーロッパの、怪し気な面も多かった錬金術のスポンサーだった
王侯貴族らは結局は騙され役に終わりがちだったろうが、その
おかげで科学が生まれた。
東洋人は昔から、騙されることを毛嫌いする。

ヴィデオやパソコンは人間とのインターフェースを極限にまで
考え抜かれた、あるいは考えぬこうとして出来た工業製品であって、
human＝人間的な性格をポジティヴに評価する観点に立っている。
これを使って、スーパーフラット以後の現代アートのantihumanな
世界に向かうことは困難が多いのではないか？
ナム・ジュン・パイクはヒューマニストの枠から出られなかった。
時代の制約を越えられなかったんだろうが、１０年、２０年先の
テクノロジーの進歩を予測することは不可能に近いからやむを得ない。

>>514「愚か者には見えない服でございます」と言いたいの？

リーやパイクの話はするな！

表現の上手い下手は存在するが、
美術の美は絶対的なものでないし、時代の流れで変るものだし、個人のこのみもある。
そもそも美術史は革新の歴史だし、コンテクストを知らなければ理解に苦しむのは当然だ。
美術、芸術は芸能も政治と違って、革新で新しく刺激が無いと、全く退屈な物だ。
歌舞伎などは日本の伝統芸能で保存の意味あるが、19世紀の前衛印象派と未だに変らぬ
技法で毎年油の大作を派閥ごとに出来レースをする公募団体等じじばばで退屈だ。
上手い人は出てもスターのいない工芸だ。

誰か現代アートの展示場でマネキンだけを置いてみればいいんだよ。
題名「愚か者には見えない衣服を着ています」

端書きには「この衣服は芸術の歴史を収めた教養のあるものにしか
見えません。美術手帖ていどではダメです。欧米の権威ある美術書を
読んだものだけに見えます」
当然
「その本は別途販売です」
とね。

インスタレーションには、美術史を知らなくても、観客が
理解出来るような工夫を一応はしてる人が多い。
大体はヨーロッパのアーティストの作品は分りやすく出来てる。
日本人の作品には叙述的なインスタレーションが多くて、
通常では、分かりづらい。
インスタレーションは主張がシンプルであることが必要。
日本人は現代アート作品を買わないから「裸の王様」のような問題は
起きない。
宮島達雄の「柿ノ木プロジェクト」などは、被爆と再生がテーマに
なっており、福島第一後の日本ではもっと注目されて良い。

盛り上がってまいりました

>>521
インスタレーションという語自体が素人には理解できない件

>>516
1にしか見えない服を語るスレ

1のカッコイイところは平日の昼間、普通の人が働いているか
学校に通っているときにしか書きこまないところ。
無職の引きこもり丸出しで、最高だよあんた。

さて。
美大芸大を卒業した人に「超能力者」が多くなるという話を
誰かしてたねえ。
誰だったか忘れたけれども・・。
彼によれば、幼少期から「絵が上手」と褒められてきたものは
たとえば現役で芸大に落ちて身の程を知り、
東京で多浪してようやく芸大に入ったが
結局作家になれず、その後年齢や社会的立場から孤立してしまうものが
多くなる。

芸大生だったときは誰もが天才だと尊敬するが
卒業したと同時に「ふつうの人」になってしまう。
毎年行われる美術展（院展や日展）などに出していれば
まだしも、そんな気力はもうないのだ。彼らは
芸大に入る才能はあっても、画家としての才能など
問われたことがないからだ。

>>526 30歳童貞だと魔法使いになるの間違い。

話のレベルが、小学校のリトルリーグでエースで四番だった人間が
甲子園常連の強豪高校に行くと自分と同じレベルの選手がうじゃうじゃいて
野球部を辞める話と同じ。

もう少し面白い話を聞きたい

これは困ったことである。
彼は東京の美術予備校で「天才画家の度量衡化」を信じて
その序列上、上位にある芸大美大に入学するのを目指した。
ここに入れば才能のないものでも才能があると言い切れる、
説得力があったのだ。ただし、その学校に在籍している限りにおいて。
親戚のおっちゃんや近所のおばちゃん、あるいは友人、親族であっても
「天才の度量衡化」は通じたのだ。
「芸大？すごいわねー」とか「〜美大？芸能人が沢山でて有名よね」とか。
だが卒業するまで、である。
卒業した後は・・凡人である。せいぜい辛い芸大受験を勝ち残った真面目っ子である。
それ以上の価値は彼にはなかった。

>>529
これは1の実体験でOK？だとすれば、面白いとも言えるが。

ここで言う天才画家は誰？ゴッホにしても、生前に売れた絵は1枚でしょ。
憧れの対象になるかね？身近な存命中の日本人天才画家が居れば
憧れるかもだけど。

彼は卒業してから、他人の目が気になった。
「次は展覧会で受賞よね〜」とチンゲが頭に密集したような近所の
おばちゃんに唐突にそう言われる。通いの美容院で「次は画家よね〜
期待してるのよ〜この前私の親戚に貴方がすごいって言ったら・・」
という話が待ち受けている。そう、東京芸大入学者なんて全国高校卒業生の
わずか０，０３％しかいないのである・・それがただでさえ暇を持て余している
近所のおばちゃん連中にしれわたったら格好の話のタネである。彼は
その「摩擦」に悩んでいた・・

当初は適当な色鉛筆で書いたハガキ程度の、かろうじて絵画であろうというような
作品を地元の秋に行われる展示会などに付き合いで出して、評価されていた。
彼の絵はその他の素人が暇を持て余して書いた絵画とは一線を画していた。なんといっても
芸大卒業の絵画なのだ。彼は田舎の素人を驚かせた。・・正直に言えばこんな絵は
だれでも描ける。ある限定された絵画技法を得れば、よく訓練されたサルにだって、
描けるのだ。

>>531
世間の画家のイメージはそんなに良くないだろ。
武井壮が大学在学中、十種競技で日本一になったけど、
世間の注目を浴びれなかったことに
愕然としたらしいが、俺の中の画家のイメージは十種競技と変わらない。
日本人で天才画家で、存命中のあこがれだと、棟方志功？
いわさきちひろ？鈴木英人？イラストレーターしか浮かばん。

変な話、美大出てない漫画家の方が世間では知名度高い。
鳥山明だって専門学校卒だろ。
逆に武美出た西原理恵子の絵が鳥山明より上手いとも思えないし。

1はデッサン力命の世界で評価されて、美大に行ったら
デッサン力とは別の美術理論・批評に打ちのめされた話を書くが
卒業して食う段になると、美術批評より、デッサン力の方が潰しきくだろ。

デッサン力だけあれば、イラストでも挿絵でもグラフィッカーでも食えるじゃん。
意味不明な抽象画描いて、百年後に評価される不遇の天才にでもなりたかったのか？

自分は特別扱いをされている、ということに彼ははじめて恐怖を感じるようになった。
幼稚園、小学校、中学校、高校・・かれはずーーっと誰かにとって特別だった。
そうであったはずである。彼は他のことはともあれ、絵に関してけなされたことなど
一度もなかった。ずっと特別だった。だけど芸大を卒業した彼はこんどは
限定された分野で期待されるようになった。描いた絵を褒められるのではなく、
これから描く絵を褒められるようになったのである・・彼は焦った。
彼は燃え尽きていた。芸大に入った途端にすべての欲求がなくなり、
それ以後のことなど正直考えもしなかったのだ。「期待されている」
そういう自分が心底嫌になった。勝手に描いた絵を褒められることなど
二度となく、美という曖昧な概念を度量衡化してくれた美術予備校も
もう彼にはないのだ。ここからは彼自身で生きていかなければならない・・。

1に合わせて一応、コテハンにしてみた
1の話がわからない。美大に入る＝天才だったら
年間何千人の(美術の)天才が世に出てるんだよ！
wikiの「美術大学」見ても普通に20校以上あるぜ。
一校50人でも年間1000人いる計算だよ。

>>531
東京芸大卒で絵を描かなくなった元天才少年は、
カオスラウンジぐらいにしかいないだろ

誤)東京芸大入学者なんて全国高校卒業生のわずか０，０３％しかいないのである
↓
正)東京芸大入学希望者なんて全国高校卒業生のわずか０，０３％しかいないのである

こんな時間に老人のレスに目をランランとさせてる若いのってなんだかねえ・・

彼は写実を諦めた。近所のおばちゃんの孫、彼女が退職する際に
花束の代わりに描いてくれと頼まれた職場の人間の肖像画風の
色鉛筆画など、彼にとっては疲労しか生まない労働でしかなかった。
「もっと簡単に彼女たちを納得させる絵画はないのか」
彼がそう考えるのに数年と必要なかった。
近所の「教養のない」ウスラバカを騙せて納得させる、魔法はないのか？

魔法はあった。
現代アートである。
彼は消極的な試みで金属板をはさみで切って、平面にこしらえてみた。
当然、チンゲを生やしたおばちゃんは「これはなに？」と訊くのだ。
実際、そう訊いてきた。俺は長いこと沈黙をしていた脳みそが爆発する
かのように、その説明を勝手にしていた「これは・・まあそういうことです」
おばちゃんはにこやかに黙った。彼の勝利の瞬間である。その後彼女は
こういった「私だけが貴方の気持ちが分かるんですよ」。

>>1が男だってことは分かった。「彼」「彼女」の書き分け

>>539
騙せて納得させる魔法>イルカの絵！クリスチャン・ラッセンだ。

>>531
東京芸大のどの学部に入ったの？
>>540
絵画科が彫刻科の金属という素材領域を馬鹿にしていることは分かった。

1の頭の中では「現代アート＝先端芸術表現科」でOK?
美術学部絵画科の立場から、先端芸術表現科を下に見ているわけね。

眠いからもうやめよ・・
君たち若いのは
美術予備校がなしてる「美の度量衡化」に対して
なにか言ってみなよ。
老人はもう寝る。じゃあね。

>>543
「美の度量衡化」＝数値化。受験でふるいにかける以上、数値化せざるを得ない。

スポーツに例えると、筋力(＝デッサン力・工芸的な上手さ)は数値化できる。
でもサッカーや野球の戦術(＝批評理論)は数値化できない。
美大に入るまでは、筋トレ一本だったけど、美大に入った途端、
送りバンドやヒットエンドランや犠牲フライや投球術を習うってことでしょ。
筋トレとは別の物差しが生まれて混乱するちゅう話ね。

浅田彰がREAL KYOTOで自分の観た全国の芸術祭を殆ど、連続の
シリーズ的に単独で紹介して行く試み自体が少なくとも、かなり
新しい試みであることを評価すべきだろう。
写真付きだから、浅田の説明の文脈も読み取り易い。
世界的にはインターネットでの美術館、博物館の展示品公開が
進んでるのと歩調を合わせた動きと思うが、これによって遠方の
アートファンも、バーチャルなアート鑑賞を楽しめる。

こういう努力は、無用な、裸の王様の出現を抑制するだろう。

なんでそれらがアートだって言えるの？

>>542何度も言うが私は国立大学どころか
美大も卒業していないのでね。教養がないし何も知らない単なる人間だよ。

>>546
逆に1はどうだったら、アートと認めるの？

このスレで定義しておいたよ。
たとえば日本画なら
日本画という意味を定義する要素があるよね？
それを満たせばいいのさ・・
現代アートにははじめからそれがどうして
芸術といえるのか？という定義がない。
それが一体なんなのかを作者でさえわからない、
観るものに任せるとしておきながら
「これは芸術です」として意味の限定を行いながら
鑑賞者の前にだすというのは論理的に考えて
おかしいのではないか？という話から始まった。

岩絵の具というメディウムを使えば日本画＝アートだという話ね。
ポストメディウムを批判するグリーンバーグのポジションね
http://artscape.jp/artword/index.php/%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A6%E3%83%A0
東京芸大の先端芸術表現学科は英語名がインターメディアアート学科で
メディウムを横断する学科なんだけど、そこを批判してるんだ？

アクリルガッシュのような新しいメディウムが、といっても1950年代以降に
流行ったわけだが、これらの技術革新を否定して古いメディウムに留まるメリットはあるの？
1950年代だと、映画は見てもテレビは見ないぐらいの勢いだよね

アートて絵画や彫刻全て含まれる言葉だし
19世紀だと絵画彫刻だけかもしれないけど
今アートとして使えるメディアが一杯あるし
絵画といえばタブローの具象抽象だけだけど
アートだから。
今いい年こえて結婚できない子供がいない輩は
別の次元の時の流れでご子息もしくはその先のご子息が
重大な過ちを起こした可能性があり、タイムトラベルの使者により
現在の結婚できない子供がいない境遇で在ることが想像出来る

現代アート＝contemporary art
だから、今、現在起きている事象な訳で、つまり固定したものじゃなく
流れているものだ。
それには色んな形式があるだろう。
だから、ひと括りには出来ない。
今のアート関係の雑誌を見てる人は、いろいろ紹介してくれたらと
思うが、残念ながら、他のスレでもその手の話は余り出ないね。

ティノ・セーガルとか、世界的なのを毎週、１回見れるぐらいの
生活をしたいもんだがw

ジェレミー・デラーも良いらしいな。

>>550誤解も甚だしいねえ


このスレタイも「ゆうれいの　しょうたいみたり　かれおばな」にしたほうが良かったかな。

>>552この詐欺はねそうやって語らせることに醍醐味があるのさ。
自称教養がある方々が勝手に集って来るからね。

>>555
安部公房の「幽霊はここにいる」を「ゆうれいの　しょうたいみたり　かれおばな」だと思ってるんだろ？
これだけで安部公房理解してないの丸出しだなぁ
あんだけ言ってやったのに、こりゃもう無理だな

１みたいに教養が無いって事は、芸術を鑑賞することも出来ないんだな
「幽霊はここにいる」で、一番核心の面白い部分を理解できないっていうのは可哀想なことだ
でもここの１みたいに典型的なスノッブは、芸術は理解できなくとも雰囲気だけでも味わえれば満足なんだろうか

>>556
>>自称教養がある方々が勝手に集って来るからね。

こういう勘違いは多い。
似た場合が「現代思想」と名乗って、フランスのポスト構造主義や
その周辺だけについて講議してる大学がかなりあるらしいが、これ
なども似た例だろう。
「現代」と頭に冠した、現代思想や現代アートを固定観念で見ては
いけない。
現代アートを理解するには先ず、教養よりも直観力が遥かに重要だ。
俺自身、教養は余りないが、文学もアートも柄谷や浅田よりも分かる。

>>559なんでそんなにゴテゴテと定義じみた言葉を使うの。現代アートなる
ものが貴方の言うように今現在の現象だけが
映り続けているものなのだとしたら、それは
常に「意味の固定」を拒み続けて流動し続けているのであり、
どの時期のどの現象に対しても言葉で以って矢で射止めるようにはっきり意味を
限定することなどできないはずだ。もし出来るのなら流動し進化している
という状態に矛盾し、できないのならそもそも固有名詞にさえならない。
流動は固着を拒むのだから。むしろ先に指摘したように自称教養ある者ら（裸の王様で
騙される側）をこの水掛け論に巻き込むことにこの詐欺の醍醐味があるのだよ。
まだ気づかないの？

>>560
もう、あんたにはレスは金輪際しない。


５６０に言うのでなく、その他の人に向かって言えば、
何といっても、現代アートは面白い。

いや、この老いぼれも現代アートは好きなんだがね。ただしその周囲の
人の行動に関してだけだがね。
だって考えてもご覧なさい。彼らはマネキンに飾られた見えない服に向かって「あれは青かった」だの
「赤かった」だの、「華美だった」だの「質素で居て高級感あふれる生地で
できていた」だの、何も存在しない空間に向かってうんうん頷きながら
そう他人と評しているんだよ。そもそもその人は何も着てやしないのに
みんなが寄ってたかってああでもない、こうでもない、なんて言ってんだ。
しかもそれを高値で売ろうとしたり、買おうとしたり、挙句の果てに
美術館にしまおうとしたり、それを阻止させようとしたり・・もうこれを
みて残酷な笑いを起こさない人はよっぽど高等な頭を持ってる人か
狂人なんだろうって思ってしまう。いい大人がだよ、沢山人の集まる場所で
空間に向かっておしゃべりしてるんだから、もうおかしくってさあ（笑）。

ほんとこの詐欺を仕掛けたやつは天才だと思う。
作品を消滅させて、観客を作品にしてしまうのだから。

うわぁ・・・・

観客を作品にしてしまう・・安部公房の真髄もここにあったのかもしれないな。

天才って認めてんじゃん
もう孫の相手でもして未来にすべてを託せよ

今の現代アートを、より明解で平易な表現で解説しようとする
努力は吉岡洋や浅田彰によってなされており、かなり良い方向に
向かっている。

その服が半袖だろうと貫頭衣だろうと王様が裸なのに違いはないさ。

裸の女王様だとまた話は変わるんだろうけどな。

何事も最終的にはセンス

安部公房の小説も読者に勝手に美しさを妄想させてるだけなのかもしれないね

「僕は『美しさ』に対して昔から疑問を持っていた」と
彼はいう。
誰にとっても完全な美しさ、たとえば絵画の傑作に関して
動物の条件反射のような絶対性を発する作品は
ありえない。せいぜいその作品に対する長々とした歴史的装飾性が
鑑賞者をして傑作たらしめる。だとしたら美とは美以外の要素で
構成された錯覚にすぎないのではないのか、と。
当然、このレスの二行目以下は私の想像と勝手な加筆である。
美など幽霊と同じで科学的には存在しないものなのだ、
たとえそれが黄金比率だの、宝石や黄金のようなまばゆい光を放つもので
あったとしても、そんなものは人の関係性に潜む悪意に過ぎず、
美という尺度など存在しないのだ、ということだろう。

だとすればその逆を辿れば美を演出できるわけだ。
美の前に、美を構成する要素を出せばいい。
絵画の美が結論の押し付けだとしたら、安部公房の小説は
美しいという結論に至る前の「因」だけを記した文章である。

安部公房は美をもたらす天才である。
生み出す天才ではない。
彼が作った額縁はその囲まれた真白な空間に対して
鑑賞者に美を想像させる。
勝手にそうさせる。
彼は別になにも特別なことはしていない。
額縁を作り、然るべき壁にそれを飾っただけなのだ。
なのに勝手に鑑賞者はその空間に今まで自分が見てきた、
感じてきた美を思い描いてしまう。安部公房は何も描いてはいない。
描いているのは観客自身なのだ。

マジで安部公房を理解してないアホだな

彼らは安部公房に誘われて夢を見る。
美しかった感覚を思い出す。
何も描かれていない空間は、もはや彼らの夢で染められている。
だれもこれを汚すことはできない。作者は自分であることに
気づかない・・自分自身が自分に夢を見せているのに
彼らは安部公房が描いた額縁に誘惑される・・女を抱いたことの
ない者ほど女の快楽に溺れるように、彼らは安部公房の吐いた糸に
ひっかかる・・これこそ現代アートの正体である。

だいたいお前が例に上げた安部公房の話もうろ覚えで適当な理解丸出しの癖して、偉そうによく語るもんだね

どうでもいいけどなんかこっちが恥ずかしくなるキモいポエムだな・・・。
こういう自分に酔った自己満な文は読むに堪えないわ。

>>577もっと言ってみたら？

日本エレキテル連合さんは美術系の人たちかなと思ってたら、
やっぱりそうだったね。

安部公房が存命中だったら
劇団員として誘うかもしれない。
老人役の女性が入力として、
道化役が出力として振る舞うが、
どうしてもうまくいかない。
あることだけは成功するのに、別のことは
拒否されるか全く違う反応として人形に表れる。
お互い全く意思の通じた仲だというのにどういうことなのか？
いや、意思さえも存在しない人と傀儡の関係なのに
人形が動かない。その理由を辿って行ったら・・
こんな感じの物語が生まれそう。彼女たちの今後を
見てみたいね。

でも彼女たちの芸を見ててもオチが感じられないんだよなあ・・

この前NHKにクラシックの演奏家が出てて、それでスーパーマリオのBGMWを
楽器で再現したんだけど・・なんというか「だからなに？」っていうオチが
なかった。高級な古典音楽の演奏家がお前たち庶民に合わせてふざけてやったんだ
以上の意味は取れなかったな。なんで古典音楽を演奏する人があんな音を鳴らすの
だろう？観客はそんなものを求めてなんかいないよ。

少女椿というアニメをみた。
終盤に幻術使いが出るところまでは良かったのになあ・・。

現代アートのファンには、自分の嫌いなもの程、熱心に観察し、
好きなものはほぼ、手放しで誉め、それをブログで紹介してる
安積桂のような変態もいるから面白いw
安積桂のようなアートファンの存在も、「裸の王様」を生む
構造を象徴的に示してるのではないかな。
自分の中の偏見にちっとも気付かないんだな。

今回、うしじまいい肉が、東、黒瀬、福嶋の三角関係や、
福嶋に堕胎を勧めたことは、誰かの入れ知恵だと思う。
こういうアナーキーな内情暴露は、三瀦の友人だった
牧田吉明らの十八番だったんだが。

面白い実験を社員にやってる経営者がいたっけ。
ある丸い輪が書かれてる絵を幹部候補生に見せて
「これは有名が画家が描いた現代アートの絵画だ。さて、
君たちはここに何が描かれているかわかるかね？」と
訊くんだとさ。ある者はさも自分に文化的教養があるように
見せつけたいために、現代アートの歴史からはじめて
ひと通りの理論を展開し、ああでもない、こうでもない、と
語りだし、最後に一言「これは素晴らしい絵です。間違いなく
後世に残る傑作でしょう」と。
ある者は単に「わかりません・・現代アートは難しいから」と返す。
そしてある者は「これは単なる輪っかで、落書きなんじゃないですかね」と。

これは有名が画家が×

これは有名な画家が○

誤字脱字はまあ、見逃してください・・

その経営者は最初のやつを弾く。
彼は出世できない。
２番目のやつはまあせいぜい中間管理職止まりとする。
そして三番目のやつを経営者の幹部候補として目をつける。
理由は簡単で、これを描いたのは経営者だからだ。最初のものは
論外だ。こんな
単なる輪っかにありもしない意味や、過去の権威らしき
作家の名と作品だけをずらずらと、よくもまあそんなことが
言えたものだな、と。こんな輪っかに教養ある彼には
何が見えているのだろう？彼に投資をしたって何も創れないし
人の上にたっても権威主義者として振る舞うだけで社員も
会社も不幸になるだろう。

２番目の社員はよくも悪くも凡人である。
中間管理職としてなら適任であろう。ただしそれ以上の能力はない。
三番目。彼こそは経営者向きである。
自分で考え、自分の考えを言えるからだ。

最初に経営者は「これは有名な現代アーティストが描いた絵である」と
カマをかけておいた。ふつう、こういった権威を出されればどんな人も
大抵二番目か、おべっか使いなら一番目のような者になるだろう。だが
三番目はそれを物ともせずに自分の正直な感想を、自分で考えて、出したのだ。
彼はその後出世し、経営陣としてその会社で働いている。

ちなみにこの話は私の友人がそのまた会社を経営している
友人から聞いたという、結構昔（高度経済成長期）の話。なるほどな、と思ったね。

　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

古典美術に高い値がつくのは「所有欲を満たすため」だそうな。
では現代アートに金を出すものは、その何を所有したいのだろう。

そういえば阿部公房は歌手の「たま」を天才だといって誉めてたっけ・・

>>592
作品の購入者自身が、作者とは次元は違うものの、同じく新しい
時代を創ることに加わっている、という実感ではないかな？

投資、ということ？

米軍も中東で「愚か者には見えない敵」と闘って、いい商売だね。
「あそこにテロリストがいる」と言っては空に向かって空砲を撃ち続け
「ここにテロリストがいた」などと言っては、人に見えない形で
処刑するのだから。

え？現代アートとしてもいい方法じゃないか。・・「天才画家がこちらに描かれになったぞ」などと
言って、壁紙の張られた額縁を売ればまた「天才画家がここに教養のない者には
見えない絵を描かれになったぞ」と、愚か者の鼻面を引き回せばいい。
「見えないもの」はいつの時代でも、機械によって極大と極小のものが見える時代になっても
人間を惹きつけるものらしい。

安部公房は朝鮮半島にいたときに「見えない権威」に翻弄される日本人の
愚かさを観て「制服」という戯曲を思いついたという。

なぜ人は見えない者をそのまま「見えない者」として受け入れず、
たとえば不換紙幣の数字のように「見えた者」としてしか受け入れようとしないのか・・
見えない者を、人の肉眼で翻訳されたものは、ほんとうにそれ自体なのだろうか？
アルコールの蒸気を満たした空間には放射線がくっきり表れるが
それは放射線自体では決してありはしないのだが・・。
このような見えないものと感覚器官との互換性の齟齬は
これからも語られ続けるだろう・・人が見えないものを
追い続ける限り。

見えないものの勝利

信用創造

日本の現代美術家らしきもので成功したのはウルトラマンのデザイナーかな。
彼の師である「芸術は、爆発だ！！」もピカソの詐術を見抜けなかった田舎者だし。

でも成田亨は岡本太郎の弟子

「芸術は技術に敗北した」


これに同意する人はいるかな？

日本の視覚芸術において２００年振りの天才である宮崎駿氏。
彼は「あなたの描く絵は誰それさんに似てますね」と他人に指摘された際に
自らが幼少期から描いてきた絵をすべて燃やしたとか。創造の天才はまた
破壊に躊躇しないとは本当なのだな。

芸術と技術は別次元です。
ですが芸術作品には技術はあっても芸術はもはやありません。

http://art.voicejapan.jp

1分でわかる爆笑 「アートの掟」
1-minute good laugh “Rule of contemporary Art”

You can know contemporary art of world at conce!
爆笑しながら世界の現代アートが分かる！

>>604
ネットという情報空間が芸術そのものだね
キャンバスとか紙に描いてるバカがアホらしくなるレベル

◆元秋篠宮家担当の宮内庁職員逮捕　「ハプニングバー」で公然わいせつ疑い
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141117-00000077-san-soci
産経新聞 11月17日(月)7時55分配信

>>606昔の時代遅れになった技術に執着する油絵はもうダメだねえ。
１９６０年代のテレビをいまさら作っていい気になってるようなものだよ。

スレ主が名指しで詐欺呼ばわりしいている「現代アート」と、その他の芸術
一般の具体的な違い（カテゴライズできるかどうかはこの場合の「違い」と
は認めない）、また、宗教やその他人間的活動の基本的成り立ち（経済の
「人と人との契約」でなく、原理としての「神と人との契約」）との差異を
理路整然と述べられるなら、聞くに値する意見だと思う。
しかしながらスレ全体を見回してもそんな話は一切ない事実を観ると、単なる
戯言にしか聞こえない。

別に宗教の話をしたいわけではいけどさ、人間理解を深めるような議論は結局
出来ない人なんだろうね。
神がいるとかいないとか、誰が何を信じてるとか、幽霊がいるとかいないとか
そんなこと一つ一つが大事なわけではなくて、それを大事に思って命すら投げ
出す信念を「人間が持てる」という事実から何か考えることってないのかな？
いや別に「そうであらねばならない」という意味ではなくね、人間には良い悪
いを超えて、「そういう習性・あるいは癖」があると。
それが前提なんだったら、自分は何を持ってるのかとかいろいろ興味も出るだ
ろうに…

他人が必死になってるのを横目で見て、「俺冷静」って悦にこもってるわけで
はないだろ？
他人を下げることによって自身が浮いた気になるのはこれまた人間の常だと思
うけど、詐欺に引っ掛けようとしてる現代アーティスト（スレ主談）とスレ主
の違いはどこから出てくるのかね。

もっと問題点を整理して書いてくれないか。それじゃあんた独り言だよ・・

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
　・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
　・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
　・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

頭いい人が多いんだなあ・・芸術家は。

詐欺も何も、お金出した人が納得していればいい事じゃないの？
価値観はひとそれぞれ違うんだし。

こんな書き込みは禁止なの？ここは

そんなことはないですよ。
もっと続けてください。
いろんな意見が
書きこまれて、それにたいしての議論が
活発に書きこまれるのがこういう掲示板の特性なんだ。
どんどん書いてください。

現代アートが頭が活発じゃない人たちによる
活発じゃない分野なのだから仕方がないです

「頭がいい」とか「わからない」とか言ってアーティストを甘やかすからいけない
つまらないものにはつまらないとしっかりと伝えて
自分たちのやっていることがいかに狭いおりの中で集う
内輪の見苦しいオナニー大会であるかということを知らしめる事こそ
この分野には必要なです

なるほど。
では、つまるものとつまらないものって具体的にどこで選別されて
るんです？個人的な基準で構わないので教えて

自分は>>614ですが
現代アート、っていうのがどういう定義なのか知らないですが
「何だかいいなあ・・」っていうのはありますし、
全く「何なんだろうな、コレ？」っていうのもあります

先日家族で（おじいちゃんおばあちゃん含むｗ）千葉の川村美術館に行ったのですが
庭にあるフランクステラ？だっかかのガラクタの寄せ集めを見て
皆一様に「？？？」だったし子供は「ハウルだね」って言うし、それぞれ
感じ方は違うのだなあ・・と自分は思ったのでした。
つづく

つづき
そもそも詐欺とは、人を騙す行為でありますが騙された本人が気付かず
詐欺だと思ってないとしたら、永久に詐欺にはなりませんよね。
はたから見ていて、詐欺だと騒いでも、よけいなお世話です、という話ともいえます。

アートを牛耳っているのはユダヤの人達だと聞いた事がありますが
いかに価値創造するか、という一種の発明をしている、という視点で見た場合
現代アートにも意味があるとは思います

戦争になった時、簡単に持ち運べてお金に換金出来るダイヤモンドもやはり
ユダヤの独壇場ですし、あれも言ってみれば食えもしないただの石ころに
大きな価値を持たせる事に成功した価値創造ではないでしょうか。
つづく

つづき
誰でもお金が欲しいです。
それは、お金が色や模様のついた紙ではなく、自分らの欲するものと交換可能である
という価値を共通認識しているからです。

どこまでの人々の共通認識をもって、価値がある、と定義されるのか分かりませんが
ニュースで巨額の金額で落札される現代アート、という
人々の最大関心である、お金とイコールされたアートに価値創造のヒントもありそうに思います。
つづく

一体、欲しい、という衝動はどこから来るものなのか。
必要、から欲しい、に変わらないと人はお金を出さない、と言われます。

そこには、綺麗だ、とか美しいから所有したい、という思い
虚栄心や蓄財への思い、色々あるでしょうが、欲しい、という感情が
脳に直接働きかける何かではあるように思います。

この脳に働きかける何か、を持ったものが芸術、アートなのでは・・？
という漠然たる思いを、自分では持っています。

で、

つづき
逆に、感情を揺さぶらない、何も感じないものは少なくとも
その人にとってアートではない、と言えそうな気もします。

で>>619で家族で行った、川村美術館。
少なくとも家族全員にあのフランクステラ？（高さ10メートル程の金属の張り合わせ）は
「何だよ、これ」という感情を持たせたのです。

しかし、館内に入り歩を進めるにつれ（たぶんマークロスコの部屋あたりが境め）
見るのが苦痛になり、そのうち子供は別の遊びを考えだし、おじいちゃん達は
外の庭のベンチへと非難し始めました。
そうです。無関心というアートへの抵抗です。

つづく・・
かどうか分かりませんｗ

「抵抗」されるほどの力はない。アートは自意識過剰。バカ女といっしょ。

なるほど。６１４さんは重要な提案をしたように思われる。
現代アートはある意味不換紙幣と同じで「それを信じた者（交換可能な
相手）にのみ流通可能な約束事、あるいは信用、あるいは信念」の
ようなものである、と。これはドルなんかと同じですね。ドルは
とにかく流動性が早い。ドルで取引する際にやれ土地は、だの建物は、
だの金地金は、だの保証人はだのと訊かれない。とにかく儲け話が
来たときに猛烈な速さで取引が成立する。この迅速さがドルの強みであり、
また弱みでもある。ドルはそれを持っているからとて儲けにならない。
あくまで仕掛けることで（積極的に金をひっぱってくることで）その場しのぎが
可能な魔法の通貨だ。彼は現代アートもまたこういうものであるとおっしゃられて
いるわけだ。
皆さんはどうお考えになられますか？現代アートという「不換紙幣」論・・。

私は現代画家だが、現代アートは大嫌い。
どんなジャンルでもそうだが、この世界には経済とは別の価値が存在することを教えてくれるのが、現代美術である。が、現代アートは…芸術を経済価値に貶めてしまった。
貨幣価値は共同体が「信じる」ものたが、芸術価値は個人が「感じる」ものだ。

また６１４ですw
マークロスコの部屋で、現代美術をもう見たくなくなったおじいちゃん達は
まあ昔の人ですから、嫌だとか嫌いとか声高には主張しません。
でも、行こうと誘ってもたぶん、遠慮する、と言われるでしょう。

嫌いと言うのではなく、静かに自分の店のシャッターを降ろしたのです。
もう関心がないのです。
それと比べると、芸術業界？の人達は、明らかな意思表示を示す事が多いです。
その事はやはり、何らかの感情で心が揺さぶられている、と自分には見えてしまうのです。
つまり、揺さぶられる何か、を持つものはアートじゃないか
と考える自分にとって、嫌い、という事自体がそれがアートである証明のような気もします。

一部の芸術家が忌む、お金や経済という力さえも、アートの新しい創造の為の道具として使う。
それは間違いなのでしょうか・・・

つづく

つづき
例えば>>407さんが提示された動画を見てみると、（解釈が違ってたらｽﾐﾏｾﾝ）
ヌードの女の人を、アートフェアー？の会場近辺を散策させ、その人を報道の人や
一般人の携帯写真で撮影させ、参加させ、拡散させる事そのものを道具として

「もうアートは展示場にはありませんよ,ネットの世界が今の権威であり人がひれ伏す
場所なのです」といいたい様な感じを受けます。
また、この動画を見て一番先に想い浮かんだのが
ロバートキャパが第二次大戦の終わったフランスの町で撮った
「赤ん坊を抱いた娼婦が丸坊主にされ、街中人々に笑われながら歩く写真」です

どちらの映像の女性も、明らかに少数派（というか1人）ですが
堂々としています。それはマイノリティであるか、どうかは関係なく
真実は別のところにある、個人の感情の中にこそある、という事を
感じさせることによって（あくまで自分にとってですが）

上記リンクの映像はアートではないのかなあ・・・
などと思ってみたりする訳です
つづくか・・？

すみません
連投しすぎました・・・
ちょっと控えますｗ

いやいや。続けてください。


>>627現代画家とは？

もはや救いがたい。

言いたい事はわかるけど経済を悪い物に見立て過ぎだな
決めつけると何もできなくなるね
陰謀論みたいなのにはまりこんでしまう芸術家が多いのも見るに耐えない
元々便利に物事を成す為にあるものだということを忘れてはいけない
それと、数学者が数字で世界を見る様に芸術も利用するもので良いはず

つづきましたｗ

現代アートとか美術を、一番分かりづらくしているのは
それを作っている人達も共通の価値観ややり方、目的を持っている訳ではなく
ある人は、芸術原理主義ともいうべき理想論、正論でやっており
またある人は、美術芸術を別の目的達成の為の道具として見ており

ある人は、あまり深く考えず、やりたいからやっている、という・・・
それぞれが、違う視点、着地点、目的地を持っているのも関わらず
万国共通の評価基準に基本的になっている、お金や経済を”物差し”として
当てているから、それぞれの立場の人達での軋轢になっている
のだと、何となく考えている訳です。
つづく

ある人は、芸術原理主義ともいうべき理想論、正論でやっておりっていうのが
何かこうスポ魂みたいに、何をやっているのか本人にもわかんなくなってる可能性がある気がする

＞それぞれが、違う視点、着地点、目的地を持っているのも関わらず
＞万国共通の評価基準に基本的になっている、お金や経済を”物差し”として
＞当てているから、それぞれの立場の人達での軋轢になっている
＞のだと、何となく考えている訳です。

ここは理想と現実が確かにうまくいってなくてそういう風になってるとも思うし
重要な問題があるよね

なるほど。
本来独立に個別に並列し、かつ価値基準がばらばらであるはずの芸術作品を
金銭という基準ただ一つでもってその意味や価値を決定してしまうことに
現代アートのインチキが隠されているのでは？ということか。これだと
一種の即断即決の「投機」にも似ていますねえ。この現代アート作品に
「価値があるものと仮定して」取引をする。しかもなるべく早く、だ。
矯めつ眇めつ鑑賞されては困る。その時の雰囲気で、あるいは言葉で、
買うか買わないか決定しなくてはならない。
ふむふむ。

つづき

ですので、玉石混合たる現代アート、でありますから
（お前、ダイヤもただの石ころ言うたやろー、という突っ込みはなしでｗ）
本来本物が持っている、と仮定する価値が、ほとんどの人に分からない。

見かけは汚い石でも、その中に本物の輝きを持った石であるなら、磨けばそれは魅力的な光を放ち
その、磨くという行為や方法が、作家本人の努力、生き様であったり
それを見い出し、磨き方を考え、希少性を与え、その価値を何倍にもする
アートディーラなど業界人の総合作業であるなら、それはやはり価値ある芸術ではないか？

過去の事例を挙げるまでもなく、その時代その時代で輝きを内包した石ころは
その価値を見過ごされて棄て置かれた。
たぶん、今はその磨き方も知らず、磨き方の方法まで予想だにしないものもあるでしょう。
その石ころをすくい上げ、これはどうだろう？と提示しているように見える現代アートは
今、多くの人が分からない、知らないだけで、本当は光るかもしれない。

それを、ひとくくりに”王様は裸である”と言ってしまうのは
はなはだ乱暴なように見えなくもありません。
つづく

「この袋に入っている石は宝石かもしれないし、単なる石っころかもしれない」と
あなたがそうみなせる理由はなに？

つづいていますｗ
>>638
＞みなせる理由・・
質問の主旨に合っているかどうか分かりませんが、
つらつらと書き綴った一連のレスで、自分が現代アートなりを見た時、
自分なりに感じる何か、心揺さぶられるもの、感動とまでは行かなくても
薄もやの中に、目を凝らすとぼんやりと見えそうなもの・・・

そういったものが自分なりに発見出来た時、それは私の袋の中に入ったもの、
と言えるかもしれませんね。書いていてちょっと、分かりずらいですねえｗ
つづく

息絶え絶えにつづきます・・ｗ
例えば、

例えが適切かどうか分かりませんが、
私は写真が好きなのでして、もっぱら撮るより見るほうなのですが
かなりの数の写真集が集まってしまいましたｗ

で、写真や写真集も自分で、いいな、と思うものを買うのですが
何故買ったのか、自分でもさっぱり分からないものも多くあります。
で、これではいけないな、と思いソンタグとか読んで勉強する訳です、
ショアの写真の読み方とかｗ

それで、読み方を教えてもらって、また見る訳ですがマッキンリーとか
何で良いのかさっぱり分からない。でもある時、ゴーギャンがゴッホに語ったらしい言葉で
「現実をそのまま絵にするのではなく、不完全な現実を修正して書いてみろ」と。
また「自然をスケッチしたらそれをスタート地点として、次の段階で
それらの要素を操作し、それを詩までに高めなければならない」と。
（正しい要約ではないかもしれませんｗ）
つづく

つづき

ああ、なるほど。詩なのか、と。
詩だと思って見れば、最近流行の日々の何気ない一幕やパーツを写真集として
発表する、そしてそれを例えば音楽の1曲のように見ればいいのではないか、
などと考える訳です。

で、マッキンリーって人の写真は理想郷の物語りを撮っている、と書いている人もいたり
して、いつまでたっても人の意見はあくまで参考で、自分のものにはならないなあ、
ここであきらめたらくやしいので、また考える訳です。
で、詩の話です。

”泣かしたこともある、冷たくしてもなお、寄り添う気持ちがあればいいのさ
オレにしてみりゃ、これが最後のレディー、エリーマイラブそーすいーと”
サザンオールスターズのいとしのエリーですが、

日本語を理解する人が、それぞれのセンテンスで、それぞれの思いを感じ
また音階、歌い方、伝え方を工夫して、曲というこれも一種のアートを作りだしています。
つづく

連投でほんと、申し訳ない
でもづづきます

で、別に桑田さんの曲でなくてもいいのですが
誰でも、「あの曲いいよね」とか「ああ、好きだな」という感情はあるよね、
というのは共有して頂ける感情かと思います。

こういう見かたを、現代アートでしてもいいのではないか？
ああ、いいよね、とか何だか分からんが何だろうな、とかｗ
で、曲にも好みがあるように、アートにも好みがあってあたりまえで
それは個人の感情をベースに成り立っているもの、に他ならないのではないでしょうか。
つづく・・のでしょうか？ｗ

つづきました

人の質問にお答えするのは難しいですね。自分もよく分かってない事が露呈しますｗ
で、そもそも言わせていただければ
”裸の王様”の物語りは何が言いたかったのか、その解釈は全ての人の共通認識としてあるのか、
別の見方をして、何故いけないのか？つまり

王様が裸で何が悪い、という自分にとって至極当然の考えが浮かぶ訳です。
あの物語りは、王様が得体の知れないアドバイザーのような人の甘言に乗って
王様ばかりか、その取り巻き、市民まで巻きこんで、真実を言えない滑稽さと
無垢な子供の一言で、皆が我に返る、というような物語りであったような気がします。

しかし、既存の価値観がいつまでも変わらず、人々の考えの大勢を自らの考えとし、
そこからはみ出た者や、進歩的考え、もしかしたら将来真実であった、と理解されるものを
全て滑稽である、笑ってやれ、詐欺である、としてよいと言うほうはありません。

また、アート業界に限らず色々な人がおり、中には詐欺師もおり太鼓持ち、ちょうちん持ちがおり。
つづく

つづき

で、何が言いたいか。
現代アートは詐欺だ、とか攻撃する人達は何でそんなにムキになるのかなあ、と。
関心ない人は放っておくでしょうし、何というか、ルサンチマン？ですか
恨みを抱いているように見えてしまうのですよ。
「あいつらは評価されている（お金という価値基準でもってね）それに引きかえオレは・・」
とか

裸の王様的に言えば、「賢くない人には見えない服」という心理攻撃装置に
真っ向から対決姿勢を示す人々、でしょうか・・
自分なりの価値基準を持っていれば、そんなに攻撃しなくてもいいように見えるのです。
ただ、優秀な人は攻撃性を持っているらしいので、まあ仕方ないのかなぁ、とも思います。
つづく

アートで地方を盛り上げるとかやってるけど
まさに裸の王様だと思う

そう言うなよ、いろいろ必死なんだよ。
「社会的な（文化）財産としての芸術」という考えがまかり通るなら
そういった活用方法もありじゃないか？

そこで問題があるとしたら「これは芸術と呼んでいいのか？」的感想を
禁じえない作品「が出てる・ばかり」場合に我慢ならない人がいると。
しかもそこでの我慢ならなさが人によってまちまちな気もする。

ある人は「あんなのを出すなら自分のほうがはるかに以下略」
ある人は「大々的に展示すりゃイイってもんじゃないでしょ、大事なのは
至るまでの文脈や歴史の以下略」
またある人は「こんな箸にも棒にも引っかからん作品（金にならんもの）
を展示して世界の富豪をよぶ気か？そんな気（産業化）もないのに公共
の資金を使うって以下略」

興味がない人から見たら、どの理屈も大差ない。
でも盛り上がってる人や許可（企画）した自治体にとってはとても大事
なんだろうと俺も思う。

実は裸の王様詐欺って、引っかかった人より「俺は騙されない！」って
がんばってる人のほうがストレスたまるんじゃない？
実害がないなら「あぁそうなのね」と軽くいなせるのが大人のたしなみ。
それができないのは子供なのか、日本の「粋」を知らないか…
日本って実は「ごっこ遊び」が好きな文化なんではないかと個人的には
思うよ。粋と野暮ってその辺の話じゃねえ？

つづき

ああ、今気づきましたが、感情とか、感じるもの、とか形而上学の話ですよね
哲学とかｗ苦手なんですよねえｗｗ
１さんが論理的な書き込みを希望しているようなんですが、中々大変だなあ。

アートって、例えば絵画、とか彫刻、とか大昔からあった要するに
物体、モノ、物質、そのものが綺麗だねとか、筆使いがすごいね、光がね、
とか言ってる間は良かったのですが、

それに微妙に、心の問題、感情、それが何であるか言い表せないものが
入り込んで来た時、物質主義者？って言うんですか、唯物論と
前者の観念論との、見方の違い、解釈の違いを分けて意識せず

同じ土俵で、現代アートはけしからん、どこがいいんだこんなもの、的な
考えと、分かってないね、そもそも物質的に表せないものを表現しようとしてんジャン
の両者が戦ってしまっている為、さっぱりお互いに分かり合えない、と
いうような事になっているのかと考えます

つづく

つづき

あ、でもギリシャ彫刻だって神様の話だからなあ。
アートって神様の問題が非常に多く関わっているから、余計日本人には
理解しがたい部分もありますよね。ううむ。
つづく

つづき

そして余計に話をややこしくしているのが、
両者の戦い？（戦う必要ないですよねホントは）の行司役たる
経済至上主義者グループです。

上のほうで画家さんが仰ったように、その芸術、アートの価値に
経済なんて本当は関係ない、と私も思います。
しかしながら、作家と経済主義者の関係は昔から
宿主と寄生の関係にも似て、どちらかが滅びればもう片方も滅びる、
の関係にあるところが、もうそれは宿命なのだなあ、と思わざるを得ない。
つづく

すると「私はよい現代アートと悪い現代アートが
あることを知っている。しかし現代アートそのものは
何かは知らない｣と、
こうおっしゃられるわけですか？

つづいています　今日はクリスマスなんですが・・ｗ
>>650
そうなんですよ。
知っているのは（判断というか、それを感じている）のは自分だけなのでｗ
ですから、現代アートは何か、という万人に納得させる言葉は持ちません。

いかにも、現代アートっぽくて良い、とは思いませんか？ｗ

つづき

で、それじゃあ、話にならないじゃないか、お前の言ってる事は
まさに裸の王様のアドバイザーの話じゃないか。と。
そうなんですけどね

でも、感じ方、いいな、とか、好きだな、とか
どうしても観念論的な立場に立たざるを得ない。
それしか、今現在語る言葉が無いと思うのですよ。

分かるように説明してくれ、と言うのは私もよく思ったり言ったりしますが
ある程度の歩み寄りが必要であったり、自分で勉強したりとか
言ってみれば、教えてもらうものではなく、自分の”気づき”が大切なのではないでしょうか。
つづく

つづきます

私もどうやら人並みに、若い人に教えるような年齢なんですよ、年齢だけｗ
で、この”教えてくれ”タイプの人、大変なんですよ。
覚えが悪い、というか覚える気あるのかなぁ・・、とｗ

やはり自分から考える人、どうしてなんだろう、何故ダメなんだろう・・
教える方もね、だんだん賢くなるので、答えを最初から言わないで（教えないで）相手に
考えさせるようにするのですがね。

上手く行かない事も多いですが、間違いではないよなー、とは思います。
きっとココを覗いてらっしゃる方で、コメしない方の多くも
そう思っているのではないでしょうかｗ

つづき

で、万人に納得させる言葉を持たないから、それは嘘（詐欺）なのか、と。
音楽の話で言えば、第一小節から第三小節にかけて6段以上の高低差を持たせる事により
より人々に感動をもたらせ、その時点タイミングで弦楽器25％以上、打楽器レベル６でテンポ８で
音声抑揚12％に抑え・・・・
なんて、誰にも言えないじゃないですか。

でも、人を感動させる曲を作る事は出来るし、多くの人の共通認識になる事も出来る。
アート、芸術畑の人は、言葉や説明が苦手だから絵や彫刻、他の表現方法をとっている人も
多いんじゃないですかねえ・・

つづく

いらね

>>654「現代アートが何によって構成されているかは知らない」のに
「よい現代アートが何か分かる」というのは矛盾してないかい？
あなたが現代アートなるものを鑑賞して得たその「感動」は
現代アートからきている感動なのか、
それ以外のべつの要素からきている感動なのか、
現代アートがそもそも何であるか分からない以上、
現代アートへその効能は帰結できないはずだ。
違いますか？

たとえばその音楽にしろ、ワルツなりポロネーズなりを構成するには
限定された定義が必要だ。たとえばこんな言い方をしている者が
居たとしよう「このワルツは良い曲だ。だが私はワルツという意味を
知らないが」。明らかに彼はおかしなことを言っている。ワルツが
分からないの、なぜ今自分が聴いている曲がよい「ワルツ」だと、
分かるのか？

いらなくても、つづいていますｗ
>>656
”分かる”のは自分ですので。自分の価値判断のみでの話です。
感じる、ほうが近いですけど。

ずっと書きこませて頂いたレスで、自分なりに（無知ですが）
”現代アート”というものの”構成物”（物ではないですが）を分解し
「作家の訴えたいもの、作家の技術、作品の質感、経済主義者らの関わりなど」
それぞれのレイヤーを一緒に見ないで、分けて考えませんか？
と言うアプローチをしてみたつもりなのですが

どうやら１さんは「　それら分解したものが1つになったのが現代アート」
で、それらイエロー、シアン、マゼンダ、を混ぜたものが現代アートなのだから
そのグレーを自分は評価しない、グレーを綺麗だというなら（グレーもきれいですがｗ）
説明せよ、と。
つづく

つづき

しかし、たとえ３つを一緒にする行為であっても、
レッド、グリーン、ブルー、に光を当ててその合わさったを見れば
白というか光になる訳です。
まあ、こじつけと言えばこじつけですが、現代アートにもちょっと違った見方が
あるはずで、それを既存の見方でのみ語る事は乱暴ではないですか？
と言っているだけですよ。

音楽の話でも、そのジャンルがワルツ、という事は知らなくても
（だから”良いワルツだ”と言うのは正確には間違いですが）
良い曲だなあ、というのは感じたり、人に言ったりするのをはばかるものでは
ないのではないでしょうか。
それを、現代アートで同じように見て、何が問題なのか分かりませんが。

つづくのか？
はたして、つづくのだろーかｗ

さて今現在
現代アートと呼ばれているものは何時まで現代アートと呼ばれ
何時から別の呼称になるのですか？

現代を生きる私たちには定義不可能なものが現代アートでいいと思うのですが

なるほど。マイナスイオンみたいなものか。

過去の芸術も忘れ去られ消え入ったものが数多くあったはず
しかし私達にはその存在すら言及する事が出来ない

芸術とは現代においての価値観で判断しえない要素を本質的に孕んでいる

ならば後世に紡ぐ願いこそが芸術
現代アートはそんな作品群だと思うのですよ

だから定義する必要も無いし
理解できないものを無理に評価する必要も無い

私たちは作家のリビドーだけを感じればいいと思うのですよ

アンディーウォーホールは「未来には、誰でも15分間は世界的な有名人になれるだろう」といい
現代では誰でも自己表現を世界に表現できる時代になっています

そういったインフラの変容により世界中から表現が溢れ出た結果
芸術に対する間口も極限まで広がりそれまで現代アートと分類されたものが
古典的出古臭い芸術とみなされつつある

その現状に現代アートという言葉にしがみついていた偽者達は慌てて
新しい表現も現代アートというタグ付けをすることで自らに取り込み続けている
それまでのオタク文化や漫画的なものまで節操無く取り込みだしてる

いまや現代アートは未評価、未分類の作品群
評論家は捨てることが出来ないゴミ屋敷の主と言ったところ

しかし無価値であるものに価値があると振舞う事によって
持たざるものに対して財力や発言力をより効果的に示せるので
有力者にとっては意義のある行為
これはスレ主が無意識・意識的に裸の「王様」と劣等感をスレタイをつけてしまったことからわかるでしょう

アートという言葉こそがまやかしであり
作品の評価は作品を照らす光から生まれた不明瞭で実体の無い影

分類は単に作品を探す上でのタグでしかなく
それ以上では無いと思います

スレ主は言葉に捉われすぎていると思う

スレ主が問う本質は自らの価値観の肯定
自己肯定ですよね？

作家さんでしたら
売れたいなら売れる分野の仕事をなさることです
その分野の技術が無いのなら実に付けることです
好きなことをやって評価されたいなら先駆者や後進を蹴落とすことですね

只好きなことをやっていたいだけならこういった批評もいいかも
昔から評論家には誰でもなれましたし、今は昔以上に誰でもな時代です

業界に携わっているならより具体的にお話になったほうがいいと思います
今の時代録音も録画も簡単にバレず出来るので告発したいなら撮影して暴露すればいいのでは

前提条件として挙げられている「裸の王様」
しかし芸術を理解した振りをしてアートを買っている人物が本当にいるか？

うちの事務所には大きな絵が飾られている
買ったのは会社役員だ
いや、正確には買わされた

買わせた本人は名を上げれば100人中100人が知る社長だ
イニシャルでも特定できるほど有名だ
有名すぎて名指しでのせたいけどやっぱ伏せておく…

で描いた作家は社長の愛人芸術家
事務所の全員は失笑
買わされた本人も苦笑い
おそらく買わせた社長もそれを知っている

それに石原慎太郎さんも下手な絵を描いてる出来の悪い四男を擁護しているでしょ
裸どころかみな立派な服を来た王様ですよ

これは愛です
芸術に対する作家の愛が現代アートを成り立たせているのです
そして作家に対する愛が作家を生かしているのです

それって現代アートなの？

>>662それじゃ「スピリチュアル」だよ・・あんた前から思ってたけど
どこかの宗教に入ってない？

>>667
入って無いし今日始めて書きこんでます
でも無神論者も宗教家も同じですよ
何かを信じずして行動出来ないという点では

現代美術の作品集を何年も制作していてこう思い至ったのです
何処からあんな巨大で意味不明なガラクタや
理解の出来ない図版を時間を掛けて制作するのかと

出来上がった作品の美的・芸術価値は理解できずとも
作家の得体の知れない衝動は確かに感じるのですよ

宗教に嵌る人の心理の多くは人間への不信感です

詐欺や搾取・または会社や社会に見捨てられたと感じた人達
そういった人は自分への不信感を抱きます
能力が低いから切り捨てられた
人や嘘見抜く知性が無いから失敗したんだと

しかしそれでも世の中は人が動かし形作っています
ならば自身の判断を捨て神という人を超越したものに決断を委ねてしまおうと

そういった意思に宗教家は漬け込み搾取するわけですが
入信している人たちは騙されていようとも
自らに代わって決断してくれるなら楽でいいと思ってしまうわけですよ

芸術においてもそうです
答えも無く確信も無いのですよ
新しいもの作り続ける限りは

新しいものなのだから既存の意見はあてにならず
他人のアドヴァイスは的外れでしか無いのです

ならば未来に賭けてつくる姿勢こそが芸術な訳です

>>666
どのレスについて？

>>660から書き綴ってまいりましたが
専門家には物足りなく
頭でっかちな学生には簡単すぎるでしょうか

しかし一般の人はこういった認識だと思います

現代アートの定義には及びませんが
現代アートの在り様を人の道理から語ってみました

>>614で初めてカキ込ませて頂き
>>622>>623>>630 意外はすべて
＞つづく・・の文言を書き込んだ者ですｗ

さすがに皆さま休みが近いのか、色々な方がいらしている様ですので
そろそろおいとましようかと思いますｗ

>>660の方にはホント実際にお会いして、色々伺いたいなあ・・などと
思ってしまいました。一般人ですからｗ

で、>>667　１さん、私も宗教入ってませんｗてか、嫌いですわ悪いけど。

長々と書き込ませて頂き、ありがとうございました。
色々教えて下さる方が、もっといらっしゃれば良かったのですが
でも十分、自分のアウトプットによって自身の考えを確認できました。

まだかなり勉強が必要なようですが、また機会ありましたら
宜しくお願いします。

では皆さまよいお年を・・・
失礼します

会って話せば間違いなくお互いがっかりするのが目に見えています
ネット上で妄言をたらし続けるのが愉しい

あなたの「これを見てなにか感じませんか？私には感じます」と
いう「感性論」と「この服が見えませんか？私には見えます」という
「裸の王様」との違いが分からないな。現代アートが何か分からないが
よい現代アートは分かる、というのは話としても明らかに矛盾している。
この辺はどうお考えですか？

まだ言葉にとらわれていますね〜
感じればそれが芸術
それだけです

そもそも貴方は現代アートをどう定義したいのですか？
貴方が定義したいと思っているものしか受け入れていないだけですよ

どう定義したいか、だって？
それは過去レスに書いてあるけど。

　現代美術家が自分の作品が批判されたり見向きもされないので、　
「現代美術は海外にも評価されている理知的で崇高なものなのに、それに無理解なのはおかしい、現代美術を否定するな」　
　と言っている。
　
　例えば、ある無能アニメーターが自分のアニメがつまらんと批判されたり見向きもされないからといって、そのことを
　「日本のアニメ文化は海外にも評価されている崇高なものなのに、それに無理解なのはおかしい、アニメを否定するな」
　と怒るのはおかしなことだ。

>>677
ごめんなさい
駄文ばかりで読み返せないのでもう一度ご提示をお願いします

>>678
作者の言動に対してならそれはアートに対する評価ではない
単に趣味の悪い揚げ足取りですよね
それが目的ならその矛盾を言った作家なり評論家を名指しであげればいいのでは
それは現代アートの評価とは全く違う個人的な私怨に近いものです

駄文というのは私を含めて全員のレスのことですけどね
他人の価値観は正確には理解できないので整理されていない文章は読んでて息苦しいのです

>>676あなた自身では「現代アートを詐欺ではない」と、こう
言葉で定義しておきながら
それに反する論は「言葉に囚われてる」とは、
これはどういうことですか？

貴方は現代アートにおける作品で何が詐欺といってるのですか？
まずそれを具体的にお話になる事です

また私は現代アートの定義には及ばないと締め目括り
詐欺とも詐欺で無いとも行っておりません
恐らく誰かと勘違いされているのでしょう

また第三者には詐欺と感じる行為も
別の視点、当事者からは違った事由がある例は挙げました

価値観が人によって違う以上
貴方が詐欺と思える言葉や作品も他者には詐欺ではなくなります

ならば他者が詐欺で無いといっても
貴方の価値観はそれを詐欺としてみなすわけです

これは貴方の人生経験やリテラシーに起因するものです

ですので私が述べることが出来ることは
具体的な例を示してもらいそれに対する私の感想を述べるのみです

金銭的な詐欺を論ずるのならばそれこそ具体的な話を上げ
第三者に伝えなければなりませんよ
それが出来ていない以上詐欺かどうかを論ずることが出来ないのです

論理を重んじるならばまずは論理的かつ詳細な定義と
具体的な事例を提示されることです

自らの感性と他者の声のギャップに違和感を覚えて質問されていると思います
そしてそれに対する論理的な表現能力の欠如を自覚して
他者との議論や意見交換から足りない知識や表現方法を補おうとしているのでしょう？

まずは自分の中身を全てさらけ出してみてはどうか

仮にこの文章が貴方の言葉だとします。
>まるで１９６０年台のポンコツアメ車をありがたがって
>教養有る人間が乗り回しているような強烈な田舎臭さを感じさせる。

工学科をでて内熱機メーカーの開発化にいる人間が正にそのポンコツをありがたがって乗っています。
しかし彼はその車を数百万かけて改造して1リッター1キロにも満たない燃費で楽しんでいます

これを田舎か臭さと感じる人も要れば楽しそうだと感じる人も要るわけです
これもその人のもつリテラシーと人生経験からくる価値観の違いです

あるものを否定する姿勢は自らの知識の無さを自覚して
知る努力を怠っていると思われても仕方が無い意見です

表現を芸術とするならば
エゴの発露でありグロテスクなものも多いと思います

またリテラシーや技術高低によって作品の完成度も受け方も様々
詐欺と思うものは評価せず自らが価値があるものを認めるだけでいいと思います

只それらを一括りに詐欺といっても何がなにやら
貴方が詐欺だと感じだ作品と批評があったからの議論のはずです

まだ見ぬ或いは世に出ていないものまでを詐欺というのは無知と迫害です

そして貴方が知らない学問、人生経験は膨大で
恐らく誰も全てを知り経験できるものではありません

貴方の目の前にある問題から一つづ答えを探っていきましょう
それ以上のことは誰も出来ないのですから

わからない事を知ったかぶりせず無理に触れぬことです
貴方がやるべき、やりたい事は山ほどあるのですから

と言うわけで
荒らしてスミマセンでした
苦情はこちらへ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/art/1419520059/l50

いやいや。いいんですよ。あなたは非常に丁寧かつ真摯に受け答えなさって
くださるので。

>>687
×→真摯に受け答えなさってくださるので
○→真摯に受け答えくださるので

はいどうぞ、揚げます。議論の続きを待ってますよ。

「村上隆以降の芸術の展望」で言い負かされて此処に引篭もったの？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/art/1290677957/l50

情けねーな

俺はそんないかさま師のスレに書き込んだことはないよ。つうか
そいつを相手に論議してる奴でまともな人間っているの？

アートについて語り合う仲間が欲しいならここがおすすめ。
http://blngs.com/
一回使ってみると、意外といいかと。

揚げてみるよ。
ちなみに俺は現代アートについて何も知らないんだ。

実は俺も知らないで擁護してたんだ

さて再び揚げるよ。
他のスレで悪口を言ってるものはここで書き込んでほしいね

傲慢だな
何様のつもりだ？
自分から出向いて語るのが筋だろ
それともお前は人に語れるほどの作家様かよ
ふざけんな

なにも王様が裸だと指摘するものが
乞食であろうが
子供であろうが
そんなことはどうでもいいではないか。
ひょっとすると言った者の立場によって真実は変わるのかね、え？
現代アート詐欺みたいに権威あるものが作るごみと
ごみ置き場から運んできたごみとでは、
芸術作品になったりならなかったり、そんな風に
物事は変わってしまうんかね。
私にはそう思われないのだがねえ。
いったいきみはいつになったら詐欺の仕立て屋の謳い文句から
抜け出せるんだい。

「これは愚か者には見えない衣服でござい・・」

色即是空、空即是色

でも藝術も教えも意識によって捉え方は変わるよね
今の現代アートはそこに付け込んだ、或は問い掛けてる哲学や禅問答のようなもの
作ったものの完成度より着眼点だけが評価されてる

皆さんは「腕前は三流でもいいのか」とお聞きになりたいでしょう
腕前は二流程度で十分。素人が即興で真似できない程度あれば大抵は反論を防げるんです

考えすぎ
人間の思考は自由だから色んなゴミ（妄想）を生み出す

そのゴミの一つがアート

意味などないただのゴミ
昔は風が吹けば風神様、雷が鳴れば雷神様がお怒りだなんて言ってたが
今そんなこと言ったら笑われる
現象の理由を知ってるからね

つまらない現象の理由を隠し意味ありげなゴミを作る
現代アートとはそういうもの

現象というのは人間の無意味な妄想に過ぎない

　　　　　　　　　　　　　　）
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　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
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結局荒らして逃げるわけだ。
ここで一部始終を読まれた方は
現代アートがどんな者らを対象にしているか
分かったのではないだろうか。
まさに正体見たり枯れ尾花。
これからも現代アートを見る者を作品にして
残酷な笑いをするんだろうね、彼らペテン師は・・
でもそれも面白いのかもしれない。

負け犬ぼけ老人の住んでる世界が違う人間のやることだから一々口出ししないで宜しい。それだけ。

お前はすぐ死ぬんだから、自分の欲望に忠実になったらどうだ？一生、自分が到達しえない知りえない世界を
罵倒して終わるだけの人生とか虚しくないの？w

私の勘違いかもしれないが・・ここで罵倒してるのは君だけだよ。

もう認めてしまえ！「俺はだまされていた」のだと。
それはそれでいいではないか。だまされないように警戒して
過ごすよりは、より多くだまされた方が有益な人生だと古人もそう
言っているではないか。問題はこんなペテンとは関係なく
作家活動をしてこられらた若手や中堅画家がまったく日の目を見られない
現在の日本の知性にある。若い者はどうか年寄り連中の現代アート詐欺に
だまされずに堂々と作家活動をしてほしい。基礎によりそうことは
先人の成功と失敗を体得することだから。

お前がどう主張しようが、現代美術が全くのゴミになるなんてないよ。いわゆる、人間の感覚の解放だからな。
お前の騒いでいるペテンか否かなんてことはとうに人類は卒業済み。とっくの昔に終わったことなの。

いい事言った
人間が始めて作るアートがウンコ
赤ん坊は苦しんだ末に開放した産んだウンコを宝物として親にプレゼントする

現代美術の原点は其処にある

一部の職を失った「三次元の製図家」は二次元を意匠する
印象派などとなり美術家となろうとしたが
息絶える。ないものはないのだ。彼らの三次元の表現技術は
二次元表記した際の矛盾を表現したにすぎない三次元から
キュビズムなどが生まれる。これはよくいう画面に三次元の
言ってみたり、資金洗浄に利用させたりしているのが
それは徒花におわり実を付けずに終わった。さらに時間が下ると
写真という「技術」によって滅んだ以上、美術足り得なかった
立体を表した革新的表現方法じゃなくて単に三次元を力ずくで
のは当然である。更にこの後は現代アートという「西洋絵画の
二次元空間への移行の過程なのだ。しかし結局のところ
亡霊」を巧みに利用して見えない美（存在しないもの）を学問などと
三次元の図画製作方法しかなかった西洋画はこれ以上進めず
西洋絵画の現状なのである。

やたら過去や歴史を語る人がいるけど
現代に生まれた私達に歴史も過去の流れも本質的には関係ない
そんモノをありがたがるのは宗教家や伝統芸能一族っと貴族だけ

それじゃ数千年もの歴史をもつ歴史的な楽器や文化を今もありがたがってる欧米は
発達が止まっているんだね？

欧米？？？
アメリカの歴史は200年くらいしかないような？？？
またどうして発達が止まってると飛躍したのか…
謎過ぎる思考回路
だからバカにされるんだよ、、、

勘違いしないで頂きたい
そもそも>>709を現代美術の代弁者なんて認めて無いからｗ
コイツは今いろんなスレで荒らしてるキチガイニートだろ

頭の悪さが行間から滲み出てるしな〜

アメリカの歴史が200年？何の話だ。
アメリカをはじめとした欧米人が大切に保持してる
文化は数千年の厚みを持ち、それをいまだ進化・発展させている。
日本の場合明治維新の文化大革命でそれらを破壊し
捨て去ってしまったが。

何を言いたいのか良く分からないけど
歴史がある芸術をやっている僕ちゃんは偉いと言いたいの？
それとも歴史が壊れたと（思い込んでる）日本で芸術をやってる僕ちゃんｓｙゲーっていいたの？

とんでもない勘違い野朗がいたもんですね
おそろしやおそろしや・・・

数千年の歴史的に継続した文化を持ってる欧州はすごいやね・・

断絶されたように見えるが、それも含めて継続した歴史だろ
お前が思う理想の歴史になってないってだけ

では訊くが、日本の美術界において何が継続してるの？

継承と断絶の歴史のように見えるものが継続してるだろ。そこの多様性が面白いんじゃね？
逆に何が継続してないの？そして更に欧米は何を継続できているの？
欧米のアーティストだって古典的な絵画を単純に継続なんてしてるとは言えないだろ？
つまり、お前の思う世界じゃないから駄々をこねたい。
それをまとめて現代なんて糞だーって言いたいだけなんだろ

欧州の写実的な絵画技法は最低でも500年続いているけど？

>>1を騙ってる？歴史の云々言ってるのは現代アート擁護派だよね
なんか自演して荒らしてる人が混じってるようでぐちゃぐちゃだけど
そこまでしないとダメなら書き込まなきゃいい気もする

ヨーロッパの芸術は映画に受け継がれた
どう考えても今時絵を描いてる奴なんて最初から逃げてる負け犬
元々絵なんて弟子入りして受け継ぐ物じゃない
作品を見て真似して超えていくものだったしな

芸大美大絵画系卒のヒエラルキー
SSS　天才作家として後世に残る
SS　ハガキ大の面積に１００マン円単位の値段がつく
S　中堅作家としてそれなりに食っていける（年収５００マンくらい）
S−　作家として生活保護くらいは稼げる（年収１５０マン程度）
〜〜〜〜〜〜〜　超えられない才能の壁　〜〜〜〜〜〜〜
A＋　公立学校の教職に奇跡的に食い込めた（これが正直言うと現実的に一番の勝ち組）
A　小金持ちの男と結婚して週一程度でカルチャースクールの講師（女性限定）
A−　福祉施設の作業療法士要員
〜〜〜〜〜〜　絵画系勝ち組の壁　〜〜〜〜〜〜〜
B＋　一般人男性と結婚できてふつうに主婦
B　ヤマパンに正社員で就職できた！（←これが絵画系の現実）
B−　倉庫管理業（絵画系が結構いる）
〜〜〜〜〜〜　現実の壁　〜〜〜〜〜〜〜〜
C＋　自称「作家活動」と称して派遣奴隷（卒業生の三割以上がこれ）
D　引きこもり・ニート（卒業生の相当数がこれ）
E　変な新興宗教にハマる（在学中にもちらほら）
F　上野で文化的なホームレス（結構いる）

間違いなくD以下の>>1ｗ

その通りです。
すいませんでした。

謝り方が足りないんじゃない？
今まで暴言吐いて>>1と偽って荒らした責任はどうするの？

他スレでも暴言を吐き続けてきたし
同じ類と思われた現代アートのファンや活動家も迷惑してる

この板の全住民に対して土下座動画を撮って上げなさい
それまで許されないよ

今まで散々荒らして来てすみません
大好きな現代アートをバカにされたのに
言い負かされて悔しくて悔しくてついやっちゃいました
>>1さん
なりすましてごめんなさい

>>717先も書いたが欧州の美術は「技術」だ。
その技術が連続して、たとえばモザイク壁画からア・フレスコ、
油彩画、写真、ＣＧなどの電子媒体となる。
これは数千年にもわたる連続した技術の進化であり、
油彩画はその進化の途中にある一つの時代の断片的な遺産だ。
ここまで俺の西洋の美術の発展に対する見解。
ここからは自分にも分らないこれからの日本の美術の世界。
では日本の絵画（日本画）はどうか。
明治維新後に透視図法によって画面を構成する行為が加わって、それからどうしたか。
これからやはり西洋世界の視覚技術のようにＣＧにでもっていくのだろうか。
それとも何かほかのモノに独自に変化するのだろうか。
するとしたら、いったい何に寄り添って、何を根拠にする形で日本画として
発達・進化していくのだろうか。
いずれにしろ現代アート詐欺などとは違ったホンモノになってくれることを
願う。

日本の日本画は琳派　中国は水墨　朝鮮は民画

琳派はモダンデザインにも通じる構成で華やかで品がある
水墨は墨の濃淡で空間表現しかし所詮墨1色
民画は面白いが品はなし。土産品。

芸術を芸術たらしめている蓋然性を語れ無い以上エビデンスを示せない
ある著作物についての真贋は存在する
しかし芸術という言葉で作品性をニセモノか本物かと定義できない

主観によって各々の意見を語る自由はある
だから嫌いなものを嫌いという事も出来るし（自分には）価値が無いと宣言するのも自由
でも他人がどう思うかは他人の勝手
そこに自分の尺度を押し付けても流されるだけ

お前、現代アートが詐欺だなんて不毛な書き込みやめろよ・・・それより普通に働けよ・・・
　　　　　　　　　　　　　__,,.-‐''''''''''''''''''''ー:-、_
　　　　　　　　　　,,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:~｀ヽ:、_
　　　　　　　　 ,／;:;:;:;;:-'"~~''ヾ／~~~'''''--、;:;:;;:;:;:;;:＼
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　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　、.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ミ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:、　　ヽ、;:;:;:;;::、
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　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i、/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 /
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ、　　　　..:::::　ゝ - 、　 ,:-‐-'　｀ヽ、　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っー　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ーゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-、二二,.:''　　 .::　　,ィ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:、　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'"
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

　　　　　　　　　　　　　　　↑>>1のオヤジ

>>728
もうバカみたいな文章やAAで荒すの止めたら？ｗ
色んなところで嫌われてるよ

純粋経験においては未だ知情意の分離なく、唯一の活動であるように、また未だ主観客観の対立もない。主観客観の対立は
我々の思惟の要求より出でくるので、直接経験の事実ではない。直接経験の上においてはただ独立自全の一事実あるのみで
ある、見る主観もなければ見らるる客観もない。恰も我々が美妙なる音楽に心を奪われ、物我相忘れ、天地ただ嚠喨たる一楽
声のみなるが如く、この刹那いわゆる真実在が現前している。これを空気の振動であるとか、自分がこれを聴いているとかいう
考は、我々がこの実在の真景を離れて反省し思惟するに由って起ってくるので、この時我々は已に真実在を離れているのである。

（『善の研究』）

純粋経験は集中して、無心になっている状態である。西田は、知識の上での真理と実践の上での真理とは一致しなければなら
ないと主張する。いかに生きるべきかを問うには、そのため、「天地人生の真相」や「真の実在」を知ることから始めねばならぬ。
この探求は、疑いようのない出発点、すなわち直接の知識を起点とする。それは自ら自分の意識現象を知覚する直接経験であ
る。主観と客観、精神と身体、心と物という対立・分裂の根本にある。唯一の実在であるこの直接経験は、主客の対立も知情意
の分離もない「独立自全の純活動力」であるという意味において、「純粋経験」と呼び得る。それは、身体化されながらも、全体的
もしくは部分的に言語化できない「内在知」のことである。

哲学の道なら旅行で行ったときに歩いて来たよ
この人の考えって宗教じみてて古臭い
哲学的な発想も19世紀後半から20世紀初頭の過度な科学信奉的な風潮に対して
捻くれた発想で物議をかもし出そうとした感があって好きになれないね

本当に古臭いもので価値が無かったら高校の倫理の教科書にも載らないだろうね。そういう意味を汲みとれる
だけの能力が本当にある人間はいつの時代も一定数しか出てこないんだろう。統合失調症の患者が激甚災害
とか戦争が起きたから社会の内部に統計的に見て急に増えるとか減るとかそういう事象が起こらずいつの時代
も人口に比例して一定数出てくるのと大して変わらない。

>>1はくみ取れるだけの能力もないのに、自分の能力が絶対だと言ってるわけだ。傍から見てると本当にちゃん
ちゃらおかしい。

>>1が本当にああ、自分が間違っていたんだな、と認識する日が来るのは先々、分子生物学がさらに発展して、
大脳の中の作りがはっきりわかって、その構造からおこる作用がはっきりとこういった違いが見られるという結
論が出る日のことだろう。自分の世界が絶対じゃ議論にも話にもならないから。

　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　'.;｀i　 i､　ﾉ　 .､″
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
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相変わらず的外れでバカな事ばかっり云ってるね
もっと要約して噛み砕いたら？ｗ
頭悪いから理解できない本を読んで理解した気になっているんだろうけど

数学の方程式も誰でも読む事は事はできるよなぁ〜

分子生物学とかそんな難しい話より
書いた文章こそ後で恥ずかしくなる中2病全開のレス
布団の中で叫びたくなってない？

http://nagamochi.info/src/up151871.jpg
数学にも感覚の一流二流があるように、当然、美術にも感覚の一流二流がある。数学にしてもスポーツにしても美術にしても
その感覚というものは残念ながら言語化できない。作品と対峙して同じ感覚になるかどうかの問題。

>>1はスポーツ選手にうまい下手が無い、「プロスポーツやオリンピックメダリストが裸の王様」とは決して言わないし、言えない。
なぜか？それは走ってみたり泳いでみた時、タイムや得点を計って計数化、定量化してみれば素人と世界選手権大会に出場す
るメダリストとの差は歴然とするから。ウサイン・ボルトとかタイソン・ゲイみたいに100メートル9秒台で走れる素人はまずいない
ことは明らかとわかるから。そういう計量化できる分野で「スポーツは詐欺」的なこと言えばバカにされるとわかってるから黙って
るだけ。それにそういう世界で挫折もしたことも無いからこだわりがそれほど無いと言えば無いんだろう。

ただ美術作品は値段は別にして、実質的な物自体をそんな風に数値化して万人を納得させるだけの上下を示すことができない、
表せないと思って調子に乗ってるから、こんなスレたてて、便所の落書きしてれば自分の主張がいつかまかり通るんじゃないか、と
カンチガイしてる>>1を取り巻く憐れな現実。
本人もリアルな私生活上、周りに現代美術は詐欺なんてこと口が裂けても言えない腰抜けなんだろう。言ったとしてもこんなやつの
主張なんざまともに聞く奴もいないだろうし。本だしても内容や主張がゴミ同然でしかない。

こういうカンチガイの負け犬の実績なしは東京芸大でてようが、どこでてようが、美術に関しての感覚は確実に五流以下w👀

うんこ食べたい

独り言は終わったかね？
ときに
現代アートが詐欺なのと
運動競技と
どう関係するのか私にはさっぱりわからんがね。

さらにこの人は面白い自己矛盾を抱えているダヨ。
「芸術は言語化できない」
そう。
私もこのスレで確かにそう言った。
だけどここでこれを読んだ人は何かに気付かなかっただろうか。
それはつまり言語化できないのでは
それが何であるか言語で記せないはずである。
それなのに、なぜ彼ら現代アーティストは絵画に題名をつけるのか。
それよりももっと疑問なのはなぜそれ（自らが造ったモノ）が芸術作品であると
言語を使って表明できるのか。言語化できないと言っておきながら、
なぜ他人に自分が造ったものを紹介するときに「これは芸術作品です」と
言えるのか？
この簡単な問いに答えてくれないか。

「芸術作品である」というのなら
それを満たす構成要素があるはずだ。
そうでないならそこにある物品や行為は
「定義できない何か」ということになる。
芸術作品と先に定義しておくことは言語化できない
という話と大いに矛盾する。
・・私の言っていることはおかしいかね？