陸上自衛隊、AH64Dアパッチロングボウ配備！

http://www.jda.go.jp/j/news/2001/08/27a.htm
やっと決まったな

いつまだに配備完了すんだ？
5年後？
10年後？

>>2
１０年後には、米軍はロングボウアパッチの後継機種を配備し、
二戦級になっている可能性に3,000バイパー。

AH-64の「死のダンス」問題はどうなったんだろう・・・

これでガメラとかにもアパッチが活躍できる！

まあ全機ロングボウは効率的では無いから
少数のロングボウに誘導された通常のアパッチ
或いはコブラと言うので良いのかも知れないが
しかしＯＨ−１の観測能力はロングボウのレーダーの前に全く無用の物と成るのか？
故に少数のロングボウ＋ＡＨ−１（ＯＨ−１攻撃型）で良いかとは思う訳だが
コストが問題ならＡＨ−１の攻撃力は輸送ヘリからのミサイル等で代替され得る訳だろうが

まあスティンガーでは恐らく撃墜されぬにしても
歩兵携行ミサイルが強力化すれば今後ステルス性の低いヘリは
無用の長物と成る恐れも有る訳だろうが

まあ良く見ると米軍同様一部レーダー搭載のアパッチ群の導入の様だが
矢張りレーダー搭載アパッチ＋ＡＨ−１或いは輸送ヘリの方が良いのではないのか
（全機アパッチ並みの搭載能力或いは防弾性能が有った方が
　戦力の割に安価であると言う結論を齎した訳なのか？
　或いは単に米の軍需産業を救う為の選択であるのか）
しかし少数のロングボウ＋ＡＨ−１Ｚと言う選択肢は無かったと言う事か？

全ては富士重を潰さない為の政治的決定です。
そうじゃなかったら今までマクダネル（ボーイング）系の生産をしてきた三菱が何故
バイパーなのか？今までベル系だった富士重が何故今回はアパッチだったのか？？

上対地攻撃のみを考慮した防弾性能なら１２．７ｍｍ対応程度でも良いのだろうが
対ヘリを考えた場合機関砲が２３ｍｍ以下の機種も有る訳だから其れに対しては
アパッチの方が有効であると言う事なのか
しかしＫＡ−５０等はサイドワインダーと同等のミサイルを搭載可能との事だが
其の直撃にアパッチは耐え得る訳なのだろうか
（まあ今は耐えられるとしても弾頭の重量が何れ対ヘリに特化し増大する可能性は無いのか？）

まあどの道敵のミサイルや機関砲威力の増大が有るだけだろうから
装甲程度はＡＨ−１程度で十分であり
敵の重装甲ヘリを撃墜可能な様ミサイルや機関砲の威力を増すに止めれば良いのではないのか
（まあ地形を利用すれば一方的撃墜は可能だろうか）

ＯＨ−１にレーダー装備は困難としても
一部のＡＨ−１Ｚにレーダーを装備する事は可能な訳だろうが
開発コストも含めればＡＨ−６４Ｄの配備と大差無い訳なのか

まあ６０機のロングボウでも同時に６００両以上の戦車・車両を
撃破可能な能力が有る訳だろうが
しかしＯＨ−１のスティンガーは敵の装甲ヘリに対して有効なのだろうか

無論ヘリのミサイル攻撃で敵戦車部隊を足止めし
歩兵や車両が展開し地形を利用可能と成る時間を稼げれば良いと言う訳だろうが
矢張り対地攻撃の主力と言うより地上部隊展開迄の敵の足止め用と言う意味合いが強いのではないのか

コマンチ！

ＩＤ、もろに見えているんですが・・・。

コ
マ
ネ
チ

Ｖ

しかし、何ともまあ、面白みのない結論ですね

ど〜せ使いもしないオモチャなんだから、もっとウケや笑いを狙った機種選択をして欲しかったです

そんなことしたらみんな競って自衛隊批判するくせにぃ

>>17
国民の血税で数十億規模のウケねらいをされては困ります。

どっちにしても配備しなければならない現実があって、でも戦争で役に立たせない
という強い意志があるなら、ウケねらいでも結構だと思うよ。
妙な自信持って「自衛隊員との交換比は10：1」とか言う国もあるし。

ロングボウありとなしの比率がどれぐらいかが興味ある所ですが、2機×2で
運用するなら、常識的に1対3ぐらいになるのかなあ。

LONGBOW配備か。
早速PCに「LONGBOW 2」再インストールしよっと。

>>20
実戦を想定しての配備であって強い意志は結構だとおもいますが
あきらかに仮想敵国の装備を圧倒できる類の採用でなければだめだとおもいますよ。
ウケ狙いでも趣きによるのでは？
個人的に突如ユーロコプターにきめたよという類のウケねらいなら賛成です（ｗ

面白さで言ったらホーカム・・・

ロシア兵器好きデス・・・

ロングボウって、どこかからプラモでてる？

＞25
イタレリから72、48ででてる。
ハセガワからは72が発売済み。10月下旬に48もでる予定。

ロングボウかー。まあ、無難と言えば無難な選択肢かなとは思ふ。

やっとまともに敵戦車に対抗できると喜ぶ大戦リャカーも多かろうが（藁

ガメラで活躍する勇姿がみられるかな？
楽しみだ。

矢張り今更に烈風を開発配備すべきであろうか（苦笑

>>17
　ロングボウレーダーなし、なんて形で受けをねらったりして・・・。

もちろんレーダー無しのD型の方が多いですよ。レーダー付きは10機くらいでは。

OH-1が有るんだから、ロング棒（ちょっとお茶目か）レーダー付に
こだわる必要は無いんだよな。もっとも、相互リンク可能（藁
かどうか問題だけど。

韓国がロングボウロングボウとうるさく導入を要求したのも
今回の選定結果に影響を与えたかと思われ。

三井物産、日商岩井のアパッチ攻撃で撃沈。

ニュース速報板でも｢アパッチ｣スレが立ってケンケンガクガクやってる
よ。でも、バカサヨが一人からんできてる･･･。

受け狙いなら
和製エアウルフ・・・・

>>35
てか、レスが面白すぎてネタスレになってるしｗ

ステレス時代に巨大な的を高値で購入とは・・・
つなぎに元から発展性を待たせてあるバイパーにしておけば良いものを・・・

ハインドの方がいいなぁ〜。

ほぼ予想通りの決定となった。ＡＨ−６４Ｄはまだまだ兵装（主として
ミサイル）の開発が行われており、どこまで進化するか興味のあるとこ
ろだ。この機体で特徴をあげると、戦場全域の情報を他のＡＨ−６４Ｄ
や地上の戦闘車両とリンク化して、攻撃目標の分担と引き受けや引継ぎ
攻撃禁止区域の設定、味方同士の相打ち防止ができるようになったこと
だ。また空対空戦闘はＡＡＭ(対空ミサイル）の進歩で、敵のヘリから
攻撃機にまでに拡大してきた。さらに得意の対戦車攻撃では高い全天候
性能(夜間攻撃）と、撃ちっ放しミサイルの採用で、現在の攻撃ヘリと
して最強を誇っている。最終的に６０機という導入数だが、ＡＨー１の
９０機と比較して適切な機数といえる。あえて短所をあげれば、このＡ
Ｈ−６４Ｄは強すぎるという点である。予定の６０機以内という機数で
収まっていればいいが、導入数が１００機を越えるように変更されると
周辺諸国に強い警戒感を呼び起こすだろう。韓国軍はロシアからカモフ
Ｋａ−５２攻撃ヘリを購入する予定である。本当はこのＡＨー６４Ｄが
欲しいのだが、米側がそれを許さないのと、価格が高すぎるからである
。これからの自衛隊の新兵器導入は、韓国(朝鮮半島）の新兵器と比較し
ながら見ることが重要である。付け加えると、日本は１００キロを越え
る射程のミサイル開発に慎重である。それは対馬から韓国本土を攻撃で
きる能力を制限しているからだ。しかし韓国は北朝鮮の脅威を理由に、
射程３００キロの対地ミサイルを開発しょうとしている。３００キロな
ら釜山から博多を攻撃できる能力を持つ。日本としては気になるところ
だ。写真は米軍のＡＨ−６４Ｄ。固定武装として３０ミリ機関砲(１２
００発）を

ハインドはどーかと・・・
北朝鮮と同レベルの装備はねえ

>>36
　それは見てみたいが、現実問題として超音速ヘリは出来るのでしょうか？
>>40
　出典は明示しましょう。　http://www.kamiura.com/new.html

一体本当に日本上空でヘリ同士の空戦など起きるのかね。
日本上空に来た時点で燃料残り僅かでしょ。

>>43
上陸した段階の話では？

>>43
揚陸艦からヘリが発進すると思われ。

コマンチはだめなの？

つーか日本独自のもん開発しろよ！
採用も配備もしなくていいよ！
ただ外国に売るべし！
技術蓄積と金儲けのためにさあ。
いつかは日本純国産のヘリこそ世界シェア独占６割！

＞４５
まず海自の護衛艦・潜水艦と空自の支援戦闘機が健在であれば揚陸艦も接近できないし当然上陸もできまいね。
海・空とも大損害受ければ上陸されることもあり得るけどねぇ。今の乙・丙にそこまでの能力あるかなぁ。
それに揚陸艦を使うような本格的な上陸であれば、相当前から準備行動を察知できるでしょ。

>>43-44
どちらにしろ、あまりあり得そうもない想定だなぁ。
むしろ、不審船対策の方が可能性がありそう。

中国はとおくない未来には日本のあらゆる軍事力を凌駕するのでは？
すくなくとも制海権制空権をうばうこともありえるのでは？
様々な不確定要素のあるアジアではいかなる予測でも所詮予測にすぎないでしょう。
そもそも安保とはあらゆる危機的状況にたいする備えであって能力の
ある無しは問題にならないし、いざ想定されぬ事態になってからの
配備では話にならない。敵を決して過小評価してはならないでしょう？
個人的にはＡＨ64Ｄなどの類の装備は今後のＰＫＦや国連軍、対テロなど
や、災害などの緊急事態にも対応できるきわめて優秀な装備だとおもいますよ。

>>49
同意ですね。
不審船対策にヘリコプターって有効な気がします。

それプラス警察や海保、税関などとのジョイントで
不法入国者や麻薬取引の取り締まりに使用する。

対空攻撃能力まで持つ最強の攻撃ヘリを配備するとなると、アジア諸国が反発しそうだな

日本にはヘリを搭載できる船もあるしね

対戦車ヘリを海上に展開するわけ？？？？

>>53
将来、某国と戦争するとなれば、陸海空の共同作戦になるべよ

上陸作戦時に有効だべ

海保用にＡＨ1Ｓを改造して譲渡、
海自用にバイパーを20機ばかし装備してほしいが、
海保同様にＡＨ1Ｓを譲渡、対艦ミサイルと大口径機関砲つける

どーでしょうか？

海上から対陸上ならわかるんですが、
ちょっと沖合いの不審船とかも対応できるもんなのですか？
海上の天候とかには辛くないです？

＞５１

確かに不審船対策のためにヘリは有効。でも空戦できるヘリまで買う必要があるかなぁ。
SH60改にガンやロケットを装備できるようにすれば十分。

＞５０
＞個人的にはＡＨ64Ｄなどの類の装備は今後のＰＫＦや国連軍、対テロなど
や、災害などの緊急事態にも対応できるきわめて優秀な装備だとおもいますよ。

これ等の任務にも能力過剰だな。対テロにヘルファイアの運用能力がいるかい？
それとPKFへの参加はまだ凍結されている。閣議決定なしに勝手にPKFや国連軍への参加を前提にするのは文民統制の原則に反してます。

>>57
おっしゃるとおりかもしれませんが
ＰＫＦは今後の可能性について言及したもので、現在は行われて
いないことは承知しています。
ただ、自民党にも民主党や自由党にもやるべきだとする人々もおおく、
実際に5年10年以内には参加するのではないでしょうか。
おおすみや現在の自衛隊法制度改革のながれはあきらかにＰＫＦをにらんだものでしょう。
対テロにかんしても威嚇用に対戦車ヘリｇ多用される例はおおいようです。
確かに、文民統制は遵守されるべきですね。

でも乙・丙の装備に対する将来の予想ってどの辺までにすべきなのかなぁ。
何かキリがないような気がしてくる。

強襲揚陸艦にアパッチ搭載（・∀・）ｲｲ!

三菱重工と三井物産が提案していたもう１方のヘリはどんな
やつなの？

スーパーコブラのアップデート型。

いくらなんでも不審船にアパッチは必要ないだろう。
対潜ヘリには対艦ミサイルが積めるし、機関砲が必要なら陸自輸送ヘリみたいに
積めばいいだけだし。

>>63
やはーりみんなビジュアル重視なんだよね。

　フネ追っかけるヘリというと、「遠い渚」の海保ヘリかっこいいよなぁ。

でも不審船って武装してるんでしょう？.50くらいの機銃とか。
ヘリで追うなら耐弾性能が必要では。

韓国では最近不審船が対戦車ロケットや重機関銃などを搭載してるというので
ヘリではおわずに戦闘機や哨戒機でみはりつつフリゲートやら哨戒艇でおいかけるそーです。

>>66
なるほど。ただ、機銃はヘリに当たるのかな？
歩兵が携帯するミサイルでもない限り大丈夫なような気もするけど。
よくわからん。

北朝鮮は携帯式地対空誘導弾を保有しているのですか？

日本の領土である竹島で使ってくれよ

まあ改造船とて３０ｍｍ程度の機銃が装備されている恐れも有る訳だろうし
３ｋｍ以上接近するのはリスクが有る訳だろうが
（流石に北朝鮮であればレーダー誘導の重ミサイル迄は装備されておらぬだろうが
　全く有り得ぬとは言い切れぬ訳だろうか）

何れにせよ１２．７ｍｍのキャノピー等へのまぐれ当たりも有り得るから
２ｋｍ以上接近する事は無いのではないのか

＞６８
そんなこといったら対空機関砲は何を狙えばいいんですか

スティンガー程度の携行ミサイルではアパッチの撃墜は無理だろうか
（イスラエルのコブラでさえ直撃には耐えた様だが）
サイドワインダー級・或いは其れ以上の弾頭のミサイルではどうなのだろうか
弾道ミサイル・巡航ミサイル弾頭を粉砕可能なパトリオットＰＡＣ−３等では
流石に直撃すれば撃墜される訳だろうが

>>73
いや、レーダー誘導の機関砲じゃないと当たらないんじゃないかと思って。
某研究者さんの書き込み読むと脅威になりえるみたいっすね。

潜水艇で進入してみつかったら手りゅう弾で自殺する国です、なにするかわかりません。
それよりも白昼堂々船団組んで無線傍受やら潜水艦の進路のための海底調査やってる
中国の調査船どーにかしてほしい。
アパッチで編隊くんでひたすら船団上空を低空旋回してやったら？
日本がなにいってもシカトするんだしさあ。
アメリカや中国だったら威嚇は絶対するとおもう。

今度は改造船にレーダー誘導ミサイルが装備され
戦闘機や哨戒機での追跡も困難と成る恐れも有る訳なのか？
（まあ恐らくミサイル回避可能な距離或いは射程外から追い掛けると言う方向性だろうが）

>>76
＞潜水艇で進入してみつかったら手りゅう弾で自殺する国です、なにするかわかりません。

まぁ。生きて虜囚の辱めを受けるなとか、機密保持のための教育がされてるんだろうし、
この辺は戦前の日本を見れば理解の範囲内だけどね。

しっかし調達コストが一機６０億ではねぇ…。
数からしてやっぱり某国の不審船対策か？

どーも北朝鮮は戦前の日本とだぶるというか、真似してんのか、
体制がじつは56年もかわらずなのか・・・
マスゲームも戦前の映像みてると得意そうだし。どんな餓鬼でもピシャリと
おんなじタイミングで敬礼してたし行進も万歳も妙に意気があってたなー。

test

でもアパッチ60機も持ってる国なんて米と英くらいだし。

ドイツは？

アパッチなんて持ってないけど＞独

>>83
フランスと共同開発したティーガーを導入する予定。

ドイツ国内の米軍だった・・・

ドイツ国内の米軍にも配備されていないのでは？

あまり関係無いけど、今の攻撃ヘリって別に陸軍機である必要ないですよね。
元々は輸送ヘリのエスコート用途だったけど、今はタンクキルが主任務だし。

>>82

　オランダも持ってるよ。

サウジアラビアとイスラエルは何もってんの？

>>89
レーダー積んでない型だけどね。

>>87
いや、されてますよ。本によると1987年から配備が始まってるそーです。

>>89
30機くらいと思うけど。

韓国も導入するんじゃないっけアパッチ

>>40
>あえて短所をあげれば、このＡＨ−６４Ｄは強すぎるという点である。
>導入数が１００機を越えるように変更されると周辺諸国に強い警戒感を呼び起こすだろう。

ちょっと藁た。
どの程度の「強さ」ならアリなんだ？
F-15はチョイ前までは（今もいってる本もあるが）「世界最強」だと言ってたのに、
これはどうなる？
周辺諸国に強い警戒心ったって、脅威を与えるほどそんなに足が長いのか？
戦闘機に対しても無敵なのか？

あ、あんまり軍事に強いって程でもないので
「何言ってんだ！」って激しい口調でレスらないでね、泣いちゃうから。

>>88
フランス陸軍のティーガーには地上部隊の火力支援をする型がありますね。
さらには対戦車ヘリのマルチロール化も求めてます。

>>90
イスラエルはアパッチとコブラを持ってた思う。
どの型かは憶えてないけど。

>>97
アパッチなんて持ってません。AH-1Fだけです。

>>98
おーい、今月号の航空ファンに写真が載ってるぞー。

それは知りませんでしたスビバセン。軍事雑誌見たこと無いので。

あーあ、これでまた富士重工の航空機部門の
寿命がのびちゃった。死に損ないの寝たきり
航空産業は逝ってよし！
どうでアパッチだって年に２，３機づつの生産で
戦闘機並の価格になるんだろうなあ。ロングボウ
なんかＦ２より高くなったりして（藁
そんなムダ使いするまえに他に買うもあるだろうに。

>>95
　４０は、http://www.kamiura.com/new.htmlからのコピペ。時々ここからのコピペ
が見られますが、わざわざコピペするほどの質があるかは疑問。

AH-64Dが実戦配備されたら、イスラエルに習って斜民島の本部を攻撃
して欲しいです。

102に同感。北朝鮮と韓国が統一したらＴ８０に北朝鮮兵が乗って
その力を引き出して脅威になるだろうとか、失笑もんの記述が
結構ある。
あげくにこういう視点でみなければならないとかえらそうだし。

シャミン踏はまだいいんでないの？
自衛隊公認合法だっつってるし？
それより強酸棟をばヘルファイヤで暗殺を・・・・

>>105
>自衛隊公認合法だっつってるし？
いや、最近になって撤回したらしい｡
やる気がまったく感じられませんな｡

まじで？
土井は殺してまだ話のわかる辻元投手にしたら？
もちっとましな棟になるし支持率も多少は・・・

ああ、残念。
観測ヘリOH1改造がよかった。

>>107
おひおひ、辻元は革マルだから「話が分かる」なんて、トンでもない幻想だ

>>107
未確認情報ながら、
辻本曰く
「自衛隊はいらない｡責めてきたらゲリラ活動で対処」
とのこと。なお悪い…。

AH-1Sが90機配備されてる後継に60機のAH-64Dの採用ってことは
もう、OH-1改は無いのかね。

21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/19(日) 13:51 ID:Pc6NUZJo
辻元清美の内縁の夫である北川明は、
第三書館という出版社の社長で
北川は昭和５０年、スウェーデンから強制送還され、
旅券法違反で逮捕された日本赤軍のヨーロッパ担当兵。
西ドイツの日本人商社員誘拐・身代金奪取作戦に参加予定だったのが未遂に終わり、
公安調査庁がずっと動向を調査してきた要注意人物。

辻元の選挙区は大阪１０区（高槻・島本）で、
氏の地盤の高槻市はあの赤軍の重信房子が潜伏、逮捕された場所であり
周辺に日本赤軍の関係者・支援者が多い土地である。
辻元の選対本部には、元過激派のメンバーが現在でも多数所属。
（辻本は早大在学中に極左団体と関係していた。）
余談であるが辻元は学生時代、金に困ると新宿紀伊国屋書店で
豪華本を何度となく万引きし、古書店に売りさばいていた。


22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/19(日) 13:51 ID:Pc6NUZJo
重信房子支援者が勤務していた高槻市の光愛病院の創設者は、
日本赤軍の前身である共産主義同盟(ブンド)赤軍派の元メンバー。
光愛病院は、日本赤軍支援グループの拠点、巣窟だった。

また辻元の内縁の夫、北川が経営する「第三書館」という出版社は
マリファナや殺人、テロに関する詳しい書籍など、
著しく極左的・反体制的・反社会的な著作を多数出版。
辻元の著作5点も「第三書館」から刊行。
また、辻元が主催していた頃の「ピースボート」船上では当局の目が届かないのをいい事に
参加者間（漫画家の石●啓ら）で公然とマリファナが吸引されていた。
「ピースボート」は日本赤軍が国際的に作ろうとしている支援組織「ＡＤＥＦ（反戦民主戦線）」の表側の組織 。
北川は日本赤軍が移動する際、ピースボートに紛れ込んでいた。


23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/19(日) 13:52 ID:Pc6NUZJo
■『辻元清美の「今からでも変えられる」』（2000.05 第三書館刊）
■『辻元清美の永田町航海記』（1998.09 第三書館刊）
■『そうじゃう（対談ＶＳ村山元総理）』（1998.07 第三書館刊）
■『転職して、国会議員になった』（1997.04 第三書館刊）
■『清美するで！！−新人類が船を出す−』（1987.03 第三書館）
http://www.kiyomi.gr.jp/intro/
------------------------------
■マリファナ・ナウ /発行：第三書館
http://blackbox.macintosh.to/TX2/BK01.HTM
■マリファナ・ハイ /発行：第三書館
http://blackbox.macintosh.to/TX2/BK02.HTM
■チョコレートからヘロインまで/発行：第三書館
http://blackbox.macintosh.to/TX2/BK05.HTM
■ザ・殺人術/発行：第三書館
http://blackbox.macintosh.to/TX6/BK11.HTM
■ザ・暗殺術/発行：第三書館
http://blackbox.macintosh.to/TX6/BK12.HTM

残りの３０機がＯＨ−１攻撃型です

AH-64って航続距離どれ位？
不審船付きまとうぐらいあったかな？

・・・・・・・・・・そーですか、若手保守系議員のメルマガで
「話がわかる、シャミン踏でも貴重な人材・・・」
といってたので・・・
しかしゲリラで対処というのは日本に侵攻された当時の朝鮮・中国の発想まんま・・・

>>114
410Km

>>114
1にリンクされてるページによると
行動半径は200〜215キロ。

根本的に不審船に使わないようで。当然か。
そもそも陸自の対戦車ヘリでしたｽﾏｿ

速報版の方がレス多いね。

>>119
そのかわり、政治思想板のようになってるけどね

自衛隊が居なかったらゲリラ戦法って誰がやるの…

ゲリラ戦法ってなんだかとってもムズカシソーというか、
成功率ひくそー。
もしかして事実上無条件降伏・・・

国民の生命と資産守らないで
挙句守るべき国民を使ってゲリラ活動？
正気の沙汰じゃねえな。

>>123
彼らがゲリラ戦で戦う相手は日本政府（w
彼らの仮想敵国は日本だから。

国民皆ゲリラですか・・・

その前に停戦してくれ

不信船対策なら海自がこれをネタに
攻撃ヘリ導入するでしょう〜。

揚陸作戦の支援にも使えるし

ＡＨ−1Ｓコブラ萌え。老朽化したやつ欲しい。

妥当な選択と思いますが、ライセンス生産の単価見た瞬間に妥当と思わなくなるんだろうなぁ・・・毎度の事ながら。

でもよ、ミリ波レーダーは本当に必要なのか？

>>130
アムラームのような打ちっぱなしの出来る対戦車ミサイルが
運用できる。

海自が導入するならＯＨ−６ＤＡ改造の攻撃ヘリだろうか。
ＦＬＩＲ、２０ｍｍＧＵＮ、ロケットポッドを装備して。
イメージはブルーサンダ―とかアパッチの敵役ヘリ見たいな感じにすれば
小型なのでＤＤにもＳＨ−６０Ｊと混載してもスペースは十分だし。

>>132
それなら、SH-60をマルチロール化すればすむんじゃないの。
OH-6Dじゃ耐弾性もかわらないだろうし。

現在開発中のSH-60J改はマルチロール化を視野に入れています。
ASMを携行し、水上目標の攻撃にも使用できます。

>>134
試作機の発表してたね。

対戦車ヘリコプター隊は戦闘ヘリコプター隊に改称か？

RAH-66コマンチまでの繋ぎ？

>127　>132
大石氏のオイルストームでシードラゴンが
やってるね＞不審船撃破
一番搭載量も航続距離もあるしスピードもでるから
CH-53で良いんじゃないの

でも、５３シリーズは大型なんで運動性や被弾率が高くならない？
確かに搭載量は凄いね

高いのを入れとけば後でハイローミックスがやりやすい

えっ？グフ１０機配備するって？

>>137
これでコマンチは無くなった

中期防には「戦闘ヘリコプター」って、書いてあった。
「対戦車ヘリコプター」ではなくて。
どういう風に、使い分けてんのかな？

>>143
スレの前か中あたりにある

どシロウトの質問ですが、
１）アパッチ（ロングボウ）は、現在の８８艦隊（艦８、ヘリ８）の
　　ヘリとして使用できるのですか？
２）使えるとして、アパッチで韓国軍が竹島に配備する新型艦を倒せますか？
３）潜水艦を撃沈できますか？（特に中国や北朝鮮の潜水艦）

いや、不審船への脅しとして使えると書かれていたのですが、
船から発艦できないと、航続距離や補給とかの問題で実用は無理かな？と思ったので。
船を撃沈できないなら、買う価値は半減すると思うのですが。
シロウトで済みません。

>>145
１、２は可能。３は無理

>>145
　１　無理。着艦制動装置を装備しなければ護衛艦には載せられないし、
　　　護衛艦の方にも改造（アパッチ用の弾薬庫を増設するとか）が必要。
　　　そもそも、陸自の装備だから海自との共同行動は難題が多い。
　２　警備艇程度ならヘルファイアで沈められるでせう。
　　　フリゲイト以上なら無理。
　　　というか、海軍艦艇と戦うなら、海自の護衛艦にやってもらえばよし。
　　　陸自のヘリが戦う必要はない。
　３　２　に同じ。
　　　潜水艦相手なら海自の対潜哨戒機にか対潜ヘリに任せればよい。

　総じて、アパッチは陸自の装備する対地攻撃ヘリであり、海事作戦に
使うものではありません。
　日本に北韓（に、限らないが）の特殊部隊が上陸してくるようなことがあれば、
地上支援に役立ちはするでしょう（元々対地攻撃ヘリはそのために開発されたものだし）
　

>>146
やろうと思えば戦車でヘリ撃墜できちゃうんだから、
潜望鏡深度なら殺れんか？
機銃全弾使えば戦闘不能ぐらいにはできるのでは？

結論「そういう運用はするな。」（藁）

まちがってさげちった！　あげ！

追信：
　”おおすみ”型輸送艦（というかあれは強襲揚陸艦だが）なら、
　飛行甲板にそのまま着陸して補給を受けたりできるでしょう。
　そういう用途に”おおすみ”を使わせてもらえるかどうかは別として。

　それにしても、７０年代に開発されたコブラを８０年代になってから
やっと買い（しかも数が揃ったのは９０年代の初めになってようやく）、
　８０年代に開発された（ロングボゥタイプなら９０年代か）アパッチを
２０００年代になってからやっと買って、どうするんだろうか？
　どうせならば最新型のコマンチを買えばいいと思うんだが・・・。

　コマンチは高すぎるのか。

あのさ、アパッチと言ってもロングボゥなら別物だよ
攻撃ヘリの後継機としてはこれしかない

>>151
新型を買えばいいってもんじゃないでしょ
新しいＯＳが出たら
すぐにバージョンアップするのは止めた方がいいがイイのと同じ

能書き通りの性能が出せるとは限らないんだし
少しは様子を見たほうがいいのでは？

>>151
アパッチとコマンチは別用途のヘリなんですけど。別にアパッチの後継機じゃないし。

>>154
コマンチのRAH-66のAは
AH-64DのAと同じなんでないの？

そうだけどその前にRが付いてます。偵察用の略号。
基本的にはOH-58の後継機かな。それプラス戦闘攻撃任務。

コマンチは翼を付けたとしても搭載能力が怪しいよーな。
って言うか、お金が無くてまだ完成してなかったなぁ

コマンチはあぱっちの代替とはいえない機体ですからねえ。
積める兵装の量も、用兵思想も違い過ぎる。
どっちかというと、偵察・観測・前線指揮統制が主で、攻撃能力はおまけのようなものです。
だから、AH-64を今から導入するのも非常に妥当とも言える。

　しかしアパッチ一機６０ン億って凄い・・・。

　まぁ、アメリカでも「固定翼攻撃機より高い！」って問題になったくらい
ですからな・・・。

　「コマンチ買えば？」と発言したのになんですが、コマンチ買ったら
この倍ぐらいはしそうですな。

>>147
コブラは60年代、アパッチは70年代に開発されてます。
コブラ原型であるモデル209は1965年、アパッチの試作1号機は1975年に
それぞれ初飛行してます。

>>139
大きなペイロードを装甲化で食い潰すというのは
どうでしょ？あ、でもローターブレードの脆弱さには変わり無いか・・・

それこそ大石英司氏のオイルストームになるけどさ。

コマンチはアパッチに比べると搭載能力ごく低い。自衛＋特殊作戦ぐらいに
考えた方がいい。外部搭載追加するととたんにステルス性なくなるしね。

コマンチがみつけてアパッチを呼ぶ。そのついでに、一発ぐらいぶち込んで
おくか、というもの。

>>162

　コマンチが目標を発見して後方のアパッチにヘルファイヤの発射を指示、
それをコマンチが誘導するというCECもどきの運用も想定してたはず。

　アパッチと言えば、どうも先日のコソボ紛争で派遣され、さしたる戦果を挙げる
こともなく結局事故ったこと、あるいはABCのレポートで報じられたように、確かに
能力は高いのだが運用を維持するために莫大なコストと人手が必要なので割に
あわない、というのが印象に強く残ってるんですが、今回の導入に当たって、この
あたりはどのように検討されたんでしょうねぇ。

　それから陸軍ヘリの海軍艦艇での運用なんですが、湾岸戦争時に試験的に
試みられています。
　陸軍側での評価は知らないのですが、海軍側の評価としては、労力は無視
できないが実行の価値あり、という結論が出ていたと思います。
　もっとも、上の方での指摘にもありましたが、基本的に波浪や天候の影響を
考慮しなくてもよいペルシャ湾での話ですので、日本周辺海域ではあまり
蓋然性はないと思います。
　そもそも、陸自ヘリと空自ヘリ、それに海自ヘリでは航法自体が全く異なり
ますし。

一部レーダー搭載の60機の方が、全機レーダー搭載の60機より強力とな？
まあ、陸自の想定している戦場では、だけど。

陸軍ヘリを船に載せるにしても、パイロットの訓練が必要だなや。
着艦とか、航法とか。

>>164
ライフサイクルコスト込みって、自衛隊の広報に書いてありますが、何か？

164ではなく、165へのツッコミと勝手に解釈してツッコミ返すが
（違ってたらスマソ）
まず必要な戦力を達成するのに必要な機数を算出し、その機数を
配備するのに必要なコストを計算した結果があのグラフだ。
と書いてあよん。

>>165
　比較対照になっているのは、AH-1Zが８０機、AH-64Dが７０機、レーダー
なしのAH-64Dが８０機、そして一部レーダー付きが６０機です。
　これを指摘したところで、結論は陸自の意図に対する疑惑が、より深まる
だけですが（でも、国会には期待できない）。

陸自迷彩のアパッチかっこ悪そう・・・

>163
確かにコマンチはアパッチ以上のデータリンク能力を持ち、そのような運用も可能
だったはずです。また、ロングボウレーダーの搭載予定もありますから、敵地のレーダー
マップも送れます。

基本的な運用方法としてはステルス性を利用して侵入、偵察し、位置、画像データなどを
後続のアパッチに送る。アパッチが接近してきたらレーダーを作動して、レーダー画像も
リンクさせる。そしてアパッチの邪魔になりそうな目標(司令車、SAMなど)に、1,2発
撃ち込んでさっさと後退する、というものです。

自衛隊でアパッチを使用する場合、OH-1と組まざるを得ないので、問題は上記のような
有機的なリンクが組めるかどうかです。OH-1もアパッチも、お互いにそのようには設計
されていないでしょう。OH-1にアパッチのデータリンクを積めばいいようなものですが、
データの基本構造から違っていると話は大変複雑です。またアメリカがそのような形での
パーツ輸出を承認するかどうかも問題。

もし、有機的なデータリンクが組めない場合、せっかくOH-1が出張っても「○○地点に
××発見」という、情けない情報しか送れず、突入してくるアパッチは何倍も効率が悪い、
ということは何倍も犠牲を出す戦闘を強いられます。といって、コマンチ導入は、アメリカが
なかなか許可しないでしょうし、OH-1を廃嫡することになるので国内的にも不可能でしょう。

まあ、これはアパッチでもスーパーコブラでも同じことなので、対戦車ヘリ選択の
可否には関係しません。OH-1がどこまで先を見て開発されたものなのか、日本に
アパッチとの密接なデータリンクを組む能力があるのか、といった問題ですが。

でも現在は米陸軍でもOH-58でやってる訳だからOH-1でイケるんじゃないすか。

>164>167

１機40億円なんだから､
運用に関わるコストは全てコミコミでないと納得逝かんよ｡

>>171
日本の場合、データリンク実現には技術的ハードルはないと
思うなり。単に予算枠との相談ではないのかな。

>>169
「全機レーダー付き何機」が無いインチキってこと？

>>171
いまどきボイスでしか情報が遅れないなんて、観測ヘリに値しないんじゃないの？

いまどきデータリンクできない兵器、センサーはクズ、ガラクタという認識でいいんだよね？（藁）

＞173
意味不明なんですけど。167のライフサイクルコスト込みってのは
ライフサイクルコストも考慮に入れた上での一部レーダー付き、という意味でしょう。
165が強い弱いという変な話してるから。

装備としての妥当性、
可もなく不可もなく安全な選択、
かつコストで考えてもよい選択でした。

運用実績のある確実なものを採用するのは当然

AH-64D採用を踏まえてAH-1SをAH-1S改にするとしたら
具体的にどんな改修を行いますか？データリンク機能は当然として。

変じゃないよ。
陸自の必要な戦力を達成するのに、全機レーダー付きアパッチなら「70機」
必要だが、レーダー付きのアパッチと無しのアパッチを混ぜて装備なら
「60機」で済むと書いてある。
そんなことも読み取れないのか？

双発化、テールブーム大型化、ヘルフィア搭載仕様化、4枚ローター化、
夜間行動能力強化。

ヤッタ、AH-1Zがデキタ！(・∀・）ﾅｲｽ!

>>179
混ぜると少なくて済むのか？

あのグラフはどうもアレですね。AH-1Zのとこだけわざとらしく
グラフ端折ってるし。

俺に聞くなよ。1で出てる防衛庁の発表にそう書いてあるんだから。

>>175
（既に、１７９さんが説明されていますが）
　AH-64D全機レーダー付き７０機と、一部レーダー付き６０機の能力を等価としている
ところに、疑念の余地があるということ。これで、６０機が８０機の誤植ですと言われ
たら、問題ないのですが（一応、ロングボウレーダーで１５ｋｍ後方から支援、レーダー
なしのAH-64Dでの攻撃に指示を与えるという苦しい説明は出来ますが、これは通らない
でしょう。そもそも、１５ｋｍ後方からの支援は可能なのか？　）。

レーダー有り無しタイプを組み合わせた選定の場合、
既存のAH-1Sの何機かを（10機？）レーダー付きAH-64とのデータリンク機能追加によって
ずっと使い続ける事が前提にあるのでは。そうでないと計算合わないし。

幾分作為的なデータだなぁ｡（藁
逆に信用性疑われそうな････｡

>>184
レーダー付きの方が行動能力制限されるから、ってことじゃないの？

>>187
http://www.boeing.com/rotorcraft/military/ah64d/ah64d.htm
　速度９ｋｍ、行動半径１５ｋｍがどの程度響くのでしょうか？　米軍は、組み合わ
せて使いますが、数が全く異なるので参考にしにくいです。
　共同作戦を採るなら、レーダー付きだけ後方にというのは、考えにくいのですが。

OH-1の搭載量を2.5tに強化したバージョンで支援すればそれほど数がいらんとちゃうの？
それと〜AH-1Sの改良やね・・OH-1ベースでエンジンがGT700の輸送タイプ（UH-1の
代わり）とか。

陸自のことだから、ホントは何も考えちゃいないさ

まー早いとこ総火演でアパッチ見たいわな・・・。

>>188
１機のレーダー付きを前に出して他の２機が隠れてミサイルを撃
つんじゃなかろうか。1機やられても他の２機は無事だから全部
レーダー付よりも効率的とか。他の日本製ATMと同じような使い
方を考えているのだろう。
米軍ならコマンチが前に出てターゲッティングをするのだろうがOH-１
にはこういう能力はない。

まあ要するに全機にレーダーを付けてもコスト増の割には
戦力増強には成らないと言う事だろうが
ＡＨ−６４Ｄのレーダーの視界範囲外をＯＨ−１でバックアップするのか
レーダー視界がＩＲセンサーの視界と同等と成り余り役に立たぬ山岳地帯等で利用されるのか

レーダーは100kg以上の重量がありますから、>187で書かれたとおり、行動制限に
つながるか、あるいは行動半径が狭まるのかも知れませんね。ペイロードに差が
あるというは話は聞きませんが・・・

ところで、ジェーンズの
ttp://geopolitical.janes.com/defence/air_forces/news/jawa/jawa001013_1_n.shtml
によると、アメリカ軍へのAH-64D(ロングボウレーダーつき)の納入価格は約22億円、
このうちレーダーが5億円ほどとのことです。

また、AH-64D、16機のクウェートへの売却予定価格は、武器、スペア、サポート付きで
8億ドル。一機あたり60億円ということです。この16機が全部レーダー付きかどうかは不明。
まあ、自衛隊が特にふっかけられてるわけでもない、ということでしょうか。

おっと、同サイトによると、AH-64Dのレーダー付きは、
最高速度 265km/h、高度 5915m、機内燃料での航続距離 407kmに対し、レーダーなしは
最高速度 293km/h、高度 6400m、機内燃料での航続距離 482kmなのだそうです。
Gリミットには差がないようですが、やはりレーダー無し5165kgに対し、5352kgと、
全体で200kg、5%近いレーダー＋システム重量増がお荷物なのでしょう。

OH-1の追加装備といい近頃の自衛隊は活発だな

　テストのついで
>>192
　それはなさそうです。レーダー付きで同じ事が出来ない理由と、レーダー付きが撃
墜された後のことをつっこまれると、答弁に窮することになりそうですし、装備数が
圧縮できる説明にはなりませんので。
>>194
　そこに出ている性能差は、細かい数字が公称とは異なっているのですが、重量から
みて、「Ａ」が、ロングボウ抜きのＡＨ−６４Ｄとは異なるのは、確かなようです
（フィート・メートル換算式も微妙に違いますし、ロングボウレーダーとエンジンを
同時に変更されると、判断が付けにくいのですが）。

　ボーイングのデータは貧弱。まともなデータはどこにあるのだろう・・・。
　http://www.boeing.com/rotorcraft/military/ah64d/ah64tech.htm
　http://www.boeing.com/rotorcraft/military/ah64d/ah64dtech.htm
　http://www.boeing.com/rotorcraft/military/ah64d/ah64lbtech.htm

>>196

　現在米軍が所有しているアパッチは「AH-64Dアパッチ」と「AH-64D
アパッチロングボウ」の２機種です（Ａはすべてこの両機種に改造済）。
両機種の差は、ロングボウレーダーの有無。また米軍は全ての「AH-64
Dアパッチ」をロングボウアパッチに改修すると明言しております。予
算の都合で難航しているようですが･･･。

>>195
スティンガーのほかになにか積むことになったんでしょうか？

　ついでに、テストその２。
>>197
　AH-64Aは、まだありますが？　新規配備と取り違えてられているようです。
http://www.boeing.com/news/releases/2000/news_release_001002p.htm

>198
スティンガー積んでいたっけ？

>197
>199の通り、現在AH-64AをDに改修中です。また、レーダーありなしの
混成が基本になっています。ただ、それまで1:3程度の予定だったのが、
1:1程度と、レーダーありの比率を上げるようです。

古いコブラはベトナムにあげて中共の防波堤にしよう!

陸自のコブラはインドにあげよう

日本の皆さん、アメリカ合衆国御友達デース。
これからも軍事同盟ヨロシクネ｡

>>190
　これが一番正しい回答と思われ。
　当然、防衛局の部員さんもわかっていないと思われ。

RMAのより早急な推進を考え米国製装備は
いま、妥当な選択とおもわれ・・・・

素人意見で申し訳ないけど、
コブラってもう寿命なの？

コブラもいいけどやはりガリレオの設計図にあるヘリ再現して軍事につかってほしい。

>>208
ダ・ビンチでした・・・

アパッチの自衛隊内での呼称はどうなるんですか？
今度から戦闘ヘリだそうだから“FH-1”とか？ファントムみたい。

Combat で　CH-64 です。
外交で有利に働く名前です。

それより州空軍のＡ１０買いたたこうよう。

ロシアン兵器の方が好きだな。

>>213
ハボックの方が安いかな。
でもフロッグフットはいらん。

南アフリカのロ−イホックは駄目？素人意見だけど。

>>212
一体何につかうんすか（ｗ

http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se096707.html?d

このゲームなかなか面白いよ。アパッチは金1600もするのによわひ・・・。
って有価、飛行ユニットじたい余りつかえねー。
アイオワ強すぎ。

ひまならここにあるタダゲーでもひろいな。
http://www.livedoor.com/download/win/game/index.shtml

＞２１６
そりゃあ、最近流行のゲリラ・不審船対策さ。（ｗ
『レッド・オクトーバー』で、A10を艦船攻撃に使ってたけど、ホントにああいう使い方出来るの？

アパッチが導入されて喜んでるのは自衛隊と富士重と軍事お宅だけ。
このいずれにも共通しているのは一般社会では全く相手にされない存在だということ。

↑

軍事板ではありふれた煽りだな
この１年で２０回は見たぞ

評価　４０点（１００点満点中）

アパッチて映画のアパッチ？

無視されるかと思ったら一匹釣れた。キャハハッ

釣られた。キャハハッ

こんな煽りで釣られてやんの。キャハハッ

以後、このスレはチョン公専用の釣り堀スレとなりました

私のような初心者でも簡単に釣れます。

　結局のところ、なぜ60機の一部レーダ付きと同等の能力達成に、70機の
全レーダ付きという数が出てくるのかという部分は判らずじまいですなぁ。

　でも、それを考え出すとレーダ付き70機と、レーダがないという全く別物と
言ってもいいレーダなし80機が同等というのも、なんか今ひとつ意味が良く
わからないような。

Ａ−１０希望

>>227
ヘリでリレー競争したら、とゆー能力ならわからんでもないが(笑)

まあ、データリンクを使用すれば、全機にレーダー積むのは費用的にも
メンテ的にもムダが多いのは確かでしょうね。もっとも、その60/70の
話はやはり意味不明だなあ。

要するに米陸軍のアパッチ運用体系に合わせた、という事なんでしょう。
意味不明なグラフなんて載せずに「米陸軍がそうしてるからそうします」って書いとけば良いんだよ。

Ａ−１０とアパッチ何れが高価なのかと言う問題は有る訳だろうが
例えアパッチの方が高く共
Ａ−１０よりアパッチの方が地形を利用し易い面は有る訳だろうか
（矢張り機動力で敵のミサイルや機関砲から逃れるのは無理だろうか）

しかしＡ−１０はサイドワインダーは兎も角アムラームの直撃には
耐え得ぬ訳なのか

稼働率が影響するのでは？
レーダー付だと整備の手間も必要な機材も変わってくるので。
前線に出す数を同じにする場合、稼働率が高いほど必要数は少なくなる。

上しかしエンジンや駆動系は兎も角電装品にメンテナンスは
必要な訳だろうか

でもＤ型ならレーダー無し→レーダー付きって簡単に出来るんですよね。
もちろんレーダー本体があればだけど。本には取り付け作業自体は4時間で出来るとあった。

まあアパッチのレーダーに機械的な駆動部は無いなら
恐らくメンテは不要である訳であり被弾して損傷でもしなければ
整備性には何等影響しない訳だろうが

えー、でもあれグルグルまわるでしょう＞レーダー

上まあ只機体の駆動部に比べれば少ないので
殆ど整備に要する時間・コストは変わらないのではないのか

>229,>232
　り、リレーっすか（笑）

　>232さんの稼働率にも関係すると思うんですが、一部レーダ付きの「一部」が
どのくらいの割合なのか公表されないのも「?」ではありますよね。
　まぁお役所のおやくそく的には、半分であれば「半数」3分の1であれば「3分の1」
というでしょうから1/3以下(20機以下)なのかな?とは思いますです。

　大昔の海自でも色々と話題には上ったことなんですが、いわゆる単能艦と
万能艦とどちらを取るかという話で、たとえば編隊のうちのレーダ搭載機が撃破・
故障すると、その編隊の能力がレーダがないフライトに機能が限定されてしまう
という問題があると思うんですよね。
　ただこれは、逆にロングボウレーダに対して陸自が重きを置いておらず索敵・
攻撃については陸自独自の手法を持っているということであれば、ロングボウ
レーダは「戦術の幅を広げるために一部つんでいてもいいかな」ということには
なるとは思うのですが。

　ただ、でもそれだとレーダ搭載していない機体で80機というのが説明つかなく
なるんですよね〜
　ナゾだ。

>230
　わはは、まぁでも仮想敵より怖い財務省の査定が控えているから、何らかの
数値資料は必要なんでわ:-)

>231
　むむ〜たぶんA-10みたいな本格的な固定翼攻撃機導入なんて話になったら
陸空幕間で大騒ぎになっちゃうんじゃないでしょか。
　米陸空軍のあいだの確執と同じで、陸自の支援にしか使用できないA-10の
ために空自の予算で空自が機体を配備して乗員を養成するというのも、あまり
考えにくいと思いますし。

　それから、これは別な話になっちゃうんですが、NBCやABCが結構しつこく指摘
していたアパッチのエンジンから後尾に向かうシャフトの強度が弱くて云々という
のはクリアされたんでしょうか。
　特に、それに対してペンタゴンが何かしたというのも、ちょっと見あたらないもんで。

アパッチは運用コストが高いというので幕でも随分躊躇があったらしいが
最終的には再就職先の富士重工の延命を優先したか。
この先防衛費は減ることはあっても増えることはないのに、ずっしりと
重い負担になるだろう。そのころ決定した当人達は天下っているか。
あーあ、だから役人嫌い。

昔A-10は陸で欲しいという話に登ったことがあるんです。
阻止攻撃機として特に北部方面に配備した場合かなり
有効性があると…10年以上まえですが。
朝日新聞にすっぱ抜かれて、記事になって立ち消えになりましたが
（朝日だったかな？？）
幕僚の言葉をそのまま書かれてしまった…

アパッチ導入を引き合いに、使わなくなった米空軍のお古を貰うとか＞A-10

>>194
自衛隊の資料では、ロングボウ付きだと速度、航続距離ともに減少してます。
ペイロードってのは、最大搭載量が同じでも速度や航続距離が小さくなって
れば実質的に減少してるわけですよね。

おっと、ガイシュツであったか。

なんか潜入感なんですが、Ａ−10って戦車とか基地とか攻撃するやつだよね？
スティンガーとかに打ち落とされやすいってのは本当？
なんとなく・・・

　しかしＤとロングボウの混合で導入は良いとして、肝心のヘルファイア
は何を導入するんでしょう？Ｋ？Ｌ？それとも両方？

やはり低空を低速で飛ぶ機体なので、どうしてもSAMやAAAに狙われや
すくなってしまうのでしょう。
まぁ、その分頑丈に作ってあるんでしょうが。

＞245
ハイローミックスで両方でわ？

>245
重MAT

>>247

　調べた所、イギリス陸軍では両方使い分けてるようです。米軍も
そうかな？実際の運用方法や編成が知りたい…（特にＤとロングボ
ウの混成の場合）。

>240
　げ、それは知りませんでした。
　確かに陸幕が固定翼攻撃機運用できるかどうかという点さえクリアになれば
ロイターや武器搭載量も考えると、あれほどふさわしい機体はないでしょうからね〜

　幕僚の言葉がそのまま出たとなると、部内の跳ねっ返りが既成事実化しようとして
先走ってドジ踏んだか、ロッキード・フェアチャイルドの機体を日本に買わせたくない
他メーカが流したのか・・・F-104の時から、飛行機に関してはとかくこういう話が
つきまといますなぁ。

矢張り敵の高速のレーダー誘導ミサイルを叩くにはレーダー誘導形式のミサイルが
潜望鏡を用いるのではないのなら必要ではないのか
（対レーダーミサイルでの攻撃と言う線も有る訳だろうが
　移動目標ではレーダーを切られ回避される恐れも有る訳だろうが）
近距離からの地形を利用しての敵近接対空ミサイル・機関砲攻撃の際にも
潜望鏡やレーダーは有効ではないのか

しかし自衛隊のＡＨ−６４にＳＩＤＥＡＲＭ（対レーダーミサイル）は装備される訳なのだろうか
矢張り固定式のレーダー誘導ミサイルや機関砲を叩くのには此れで十分と言う事か？

矢張り非レーダー装備機にはタイガー攻撃ヘリの様に潜望鏡が欲しい所だが
米軍には其の種のオプションは無い訳なのだろうか
（しかし潜望鏡が有れば機首のセンサー等無用ではないのか）

スティンガーは矢張りＫＡ−５０には通用せぬ訳なのか
只ハインドや輸送ヘリは撃墜可能だろうから無意味では無いだろうが

映画にすぎないけど、スティンガーは低速なのね、そんな感じでがっかりした。

ハインドＥの３０ｍｍはハインドをスティンガーで撃墜可能な以上
脅威では無いとしても
ＫＡ−５０の対空ミサイルをアパッチが止める事
或いはＫＡ−５０がアパッチのサイドワインダーを止める事は果たして可能なのか
ＫＡ−５０の３０ｍｍに旋回能力が無い事が近接戦闘の際どの程度アパッチに
有利に働く訳なのだろうか
（双方共双方の３０ｍｍ機関砲は止められぬ訳だろうが）
地形が無い場合且つレーダーが装備されておらぬ場合
味方の航空機等のレーダーの支援を受けられぬ場合は問題と成る場合も有る訳だろうが

まあしかし新素材でも用いれば３０ｍｍ機関砲弾位
防弾可能な訳だろうが
機関砲やミサイルの威力も向上する訳だから無意味としている訳だろうか

某研究者は今回の閉鎖騒ぎには関心ないの？

>>240
空自の近接航空支援が期待できない。というよりふだんの訓練に
付き合ってくれないならば陸自も固定翼航空機を持つべきだ。
ヘルファイアの導入はわかるが陸のFOや空自との連携はできな
いものか。
米軍ならレーザー使用ならペイブウエイでもヘルファイアでも誘導
できるのだが。中MATなんかと連携できればかなり有効だと思う。

>>257
ところで、某研究者殿はアパッチ導入を歓迎？反対？

Ａ−１０いいじゃねえかよう(;_;)
でもＡ−１０って、陸軍が「いやじゃー退役させんなーー
退役させたら泣くぞーーおらーー」って強力にゴネて、
いつまでたっても退役できないと聞いたがマジっすか（ｗ

　　　　　　＼＼　　俺たっちゃ裸がユニホーム！　　／／

　　凹ﾐ　　　　　　　　　　凹ﾐ　　　　　　　　　凹ﾐ　　　　　　　　
　　　　ヽ（`Д´）ノ　　　　　ヽ（`Д´）ノ　　　　　ヽ（`Д´）ノ　
　　　　　 （　　）　　　　　　　　（　　）　　　　　　　　（　　）　　
　　　　　／ω＼　　　　　　　 ／ω＼　　　　　　　／ω＼　
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　たまにゃ蜂にも追われるけれど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾜｧｧﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾜｧｧﾝ
　　　　　　　　〜\　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　　　ヽ(`Д´)ﾉ　　　ヽ(`Д´)ﾉ　
　　　　　　　　　　　〜\　　　　 （　　）　　　　 （　　）　　　　　 （　　）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　/　ヽ　　　　　　/　ヽ　
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣




　　　＼＼　ファイト〜！ファイト〜！ファイト一つが財産さぁ　／／
　　　　　
　　　　　　　　(`Д´；)　　　　　　(`Д´；)　　　　　　(`Д´；)　
　　　　　　　　　（　　ヽ　　　　　　（　　ヽ　　　　　　　（　　ヽ　　
　　　　　　　　　＜＜　　　　　　　＜＜　　　　　　　　＜＜
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　⊂二二二二二二二二⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　⊂二二二二二⊃

　　　　　＼＼　俺たちゃアパッチ日本軍〜♪　／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,- 一 - 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　⊂二二二二二
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二二二二⊃　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　８　８　８　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣ ／　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　　/　　　〜＠
　　　　　　　　　　／　　　　 /　　　　　//　　　　　〜＠
　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　　//　　　　　　 //
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//

＞ところで、某研究者殿はアパッチ導入を歓迎？反対？

個人的にはステルス性の高く被弾面積の小さいＭＡＶの
（無論弾片防御・気化爆弾に対する防御能力は備え
　榴弾・クラスター・気化爆弾・精度の低い軽量誘導弾では殲滅困難な物としたい訳だが）
大量配備と言う方向性で良いかとは思う訳だが
歩兵のミサイルがＬＯＳＡＴ等の様に強力化する
或いは対空レーザーが装備された場合は大型のヘリは的に成り効率が悪いかも知れぬ訳だろうが
敵の地上部隊はＭＡＶで殲滅可能としても
陣地は自走砲や重爆弾・ＭＡＶの爆弾を集積させ殲滅すると言う方向性か

何れＭＡＶをマイクロマシン・ナノマシン化するにしても
弾片や気化爆弾に対する防御能力が無ければ
効率が悪くなる場合も有る訳だろうが
（まあこれは集合する事である程度耐えられると言う方向性だろうか）

ＭＡＶも何れはモジュール兵器としての機能を持ち
連結しての重兵器の使用・広域レーダー使用や
高速化が可能と成るのではないのか
（その後は各部のマイクロマシン化・ナノマシン化へと進むか）

>>258
え？　空自は今も対地ロケット装備してるんじゃないの？
もう訓練やってないの？

>>264
空自の対地攻撃訓練では70ミリ対地攻撃ロケット弾使ってますよ。

>>264
>>265

　今時、減速爆弾もマーベリックもなしで70ｍｍロケ
ットの間合いで近接支援なんて自殺行為だろうが。米
軍じゃFACの目標指示にしかつかってない。

>256

>256
30mmに耐えるヘリは作れないでしょう。ブラッドレーの正面装甲で、やっと
30mmを止められる程度です。

祝！陸上自衛隊、ＡＨ−６４Ｄアパッチ導入
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=998909264
どうせドキュソな国策企業を儲けさすだけなんだから
アメリカ製を輸入すりゃいいんだよお

>266
んー、面制圧になると、ロケットもあなどれないですよ。まあ、自衛隊に
そのような運用シーンが訪れる可能性があるかどうかは疑問ですが。

MRLSのヘリ版と考えれば運用適応がおわかりかと思います。

>271

　陸自がなんでロングボウアパッチを買うかといえば、ヘリ
でソレをやると危ないと考えてるからだよ。相手に対空火器
が無いのなら別だが。

　敵に対空ミサイルがあるのに、その射程内を樹上高度で
のこのこ飛んできてヘリと同じ仕事じゃ・・・。

>270＞271
攻撃機に付けるロケットはアテにならんですよ。
攻撃力低いし、命中精度極悪だし、ほとんど非装甲目標にしか効果ないし。
バルカン砲で機銃掃射するよかマシ、って程度ではないでしょうか。
やはり今の時代は高抵抗爆弾やCBU、マベリックのようなミサイルでないと危険でしょう。

ヘリならまだ隠れて撃ったりできるんで、低脅威目標に使うなら良いんだろうけどねぇ。
（普通の任務ならば、アパッチはハイドラ×２ヘルファイア×８で十分と聞いたことがあるなぁ）

>某研究者
知ってて言ってると思うけど、今回の場合は選定時期を考えればMAVはナシでしょう。
ナノマシンについては、半年から一年前あたりから製作に必要な電子顕微鏡が売れ始めている、という程度の状況なのでナノマシン兵器でﾊｧﾊｧできるようになるまでは、まだ時間がかかるでしょう。

まあナノマシンでは無くマイクロマシンなら可能だろうが
能力に対してのコスト高騰が問題と成る訳だろうし
只ＭＡＶのモジュール兵器化と言う線なら現在でも十分可能ではないのか
（小型ＭＡＶを連結して重兵器を用いたり捜索範囲を増したり
　移動速度・航続距離を増したり出来る代物か
　戦場付近では分離してステルス性を増し被弾確率を下げられる代物である訳だが）

★【２ちゃんねるが売っている！】★
1 名前：　 2001/08/31(金) 16:14 ID:ls4zL6Yg
http://www.2ch.net/

みんな見ろ！

>274
敵の集積地なんかを襲撃する時の装備が、ヘルファイア＋ハイドラ・ロケットとか
ロケットだけとかになるわけです。ハードスキンがいれば、ヘルファイアでたたいてから
トラックとか集積所にハイドラをばらまくわけ。全部ヘルファイアだと、高くつく上に
総火力としては落ちます。　ヘリからの爆弾はちょっとねえ(^^;

＞まあナノマシンでは無くマイクロマシンなら可能だろうが

マイクロマシンねぇ。。こいつもまだヨチヨチ歩きの段階だからね。
何しろ量産技術が確立してないんだし、当分は厳しいんじゃないのかね。

>274
まあ敵を制圧するだけなら低空を超音速でぶっ飛ばせばいいのでは？（ｗ
進入方向間違えると味方までつぶしちゃうけど（ｗ

低空飛行で音速を出すのは困難です、空気の密度が濃く抵抗が有りすぎる為です。

素朴な疑問！！本当にアパッチって使える（有効）なのかね？フォークランド紛争で
プカラ（ターボプロップの対ゲリラ機）がブローパイプ（光学有線携帯ＳＡＭ）で結
構落とされてるでしょ。前進している敵の歩兵に見つかってバタバタ落とされそうな。
旧式の小型対戦車ミサイル一発で終りだし〜（汗）ヘリなんか飛んでくればすぐ分かる
からな〜。

ソマリアで撃墜されたのは公然の秘密だね（誰も話題にしたがらない）。

しかしあれはアメリカ陸軍の運用思想が間違っていたためだと思う。
なにしろ市街地の上空でホバーしていたから。
慎重に使えばアパッチでもそれ以外でも強力な戦力になるよ。
逆に間違って使えば戦力にはならない。

＞282
　樹の梢の下を飛ぶというより這って来る。ソコからローター
の上のレーダーだけだして、データリンクで後ろのレーダー無
しがミサイル発射という手順。

　

>>283
自衛隊の場合、米軍みたいにわけのわからんところで戦うんじゃ
なくて、原則的に自国領土だから、運用でかなりカバーできるん
じゃないでしょうかね？

＞しかしあれはアメリカ陸軍の運用思想が間違っていたためだと思う。
＞なにしろ市街地の上空でホバーしていたから。

まあＵＨ−６０の事だろうが機銃・機関砲・ミサイル何れで撃墜された訳なのだろうか

>>285
現在の自衛隊では国土戦にならざるえない
だとよ

中国が台湾侵攻なんてしたら無視するわけにはいかんじゃないかなあ・・・
別に親台とか関係なくさあ、普通にかんがえたら関与せざるを得ないよ・・・
なんで関係ないと静観姿勢とろうとするべきだと言う人がいるんだか。

＞某研究者
ＵＨ−６０の件はＲＰＧー７じゃなかったっけ

＞ＵＨ−６０の件はＲＰＧー７じゃなかったっけ

しかしＲＰＧ等受けたらアパッチでさえ撃墜される訳だろうか
矢張り敵がＲＰＧで対空攻撃して来ると言う発想は現場の人間にも無かったと言う事なのか

＞矢張り敵がＲＰＧで対空攻撃して来ると言う発想は現場の人間にも無かったと言う事なのか

そんな訳無いでしょう。ベトナムやパナマでも携帯火器による
対空攻撃はかなりあったでしょう。実際問題これに対抗する手段がないだけでは？

空高く飛ぶ。といってもRPGみたいなロケットなら高度2､000Mくらいで充分かな。

＞空高く飛ぶ。といってもRPGみたいなロケットなら高度2､000Mくらいで充分かな。

あの、歩兵のロープ降下中もしくは、ピックアップ中のこと
を想定して言っているんですが

じゃあ攻撃ヘリをエスコートさせてLZ付近をサクっと制圧してやる。
元々そのための攻撃ヘリだし。

密林、市街地でのことを考えるとそれでも十分とは、言えないのでは、
しかし現状では、それ以上の対抗手段がないことも事実ですし難しいですな

＞283
公然の秘密でも何でもないのでは？映画化されるし
運用思想の間違いってヘリを一機落とされただけじゃん、それよりも
若いレインジャーがイパーイ氏んで、落とされたパイロットが捕虜になった方が
大きな問題だろ、世論的に

＞295
モガディシュで撃墜されたUH-60は2機だったよーな。
ヘリが落ちたせいでパイロットを助けに行かなきゃならなくなり、兵士の
撤収が出来なくなったんじゃなかったかな？
ヘリさえ落ちなければもっと犠牲が少なくて済んだと思うんだけどなぁ…。

時限信管のRPGでヘリを攻撃するっていうアイデアはソ連相手に戦って
たアフガンゲリラから得たらしいね。
考えるもんだねぇ

スマソ、確かに２機でした。
でも撤収は、実際問題難しかったのでは、ハマーの部隊は、確か損害出して撤収
じゃなかったでしたっけ？結局レインジャーの皆さんは、救出部隊が来るまで動けないのでは？

ベトコンは、考えつかなかったようですねＲＰＧの防御用に米軍は、フェンス
を使って防いでいたらしいですから。

結局、低空を飛ぶ航空機はＡＡＡに弱いと言う、分かり切った戦訓から逃れられないのね。
３０ｍｍ機関砲弾をベースにした小型ロケットランチャーを装備した歩兵がいると大変や
ね・・ベトナムではＵＨ−１が銃撃で簡単に落ちるからその必要が無かったんじゃ？
まさか、対マテリアル兼用で対戦車ライフルが復活なんて。

豊和が２０mmライフル試作していたような・・

>298
対物用狙撃銃、特に20mmとかのは、ヘリも撃てます、が売り文句の一つです。
といっても飛んでるヘリはさすがにどうでしょう。潜入して止まってるのを撃つのが
基本だと思います。

コマンチって
ローターの回転とかで
レーダーに見つかりそうな気がするが・・。
大丈夫なのか？

>>301
ローターに電波吸収材使ってたり、そもそもローターの反射なぞ
スコープ上では見逃される程度の反射と思うよ。

コマンチって雨の時は風防についた水滴をワイパーの代わりに風で吹き飛ばすんだっけ？

コブラもそうだよ。平面キャノピー型な。

>302
確かにローターは小さいし、反射角が限られますが、AEWなんかだと
ローター特有の反射波で目標が航空機かヘリかを判別するといいますね。

しかしコマンチのローターは複合材で作られており、レーダー反射は
ごく小さいものと思います。

>>302
　オイオイ！金属性の場合、一番反射面積が大きいのがローターだよ。回転している間は、
金属の円盤と同じだと思いなさい。それと電波吸収材では無く、非金属の複合材でレーダー
を透過させる方が主流。

いっそのこと、アパッチを固定翼かチルトウイングに改造して近接航空支援機に
しちゃう！！最大７．５トン程度は行きそうだから実質２．５トンの外部兵装が
可能。当然ＳＴＯＬ性重視だし何と言っても陸自の所属だよーん。

アパッチから改造する理由が不明なんですが・・・

307は門田先生

だよーんって言われても困るよな

>>309
だれ？
門田充弘先生？

>311
門田泰明氏の作品「特命武装検事・黒木豹介」シリーズのことでは？
ネタなのでsage

>>306
少なくとも軍用ヘリで、金属製のローターを使っている機種は皆無です
前縁保護のため金属製カバーを付けているものはあるけど…

あ、南アフリカの、ナントカいう攻撃ヘリは金属製ローターかな？

>>306
高速に電子ビームを振るフェーズドアレイでは事情が違うのかも
しれんけど、機械走査の時代には常時回転するローターはむしろ
レーダーに写りにくかったと言うけどな。

>>313
輸送ヘリもなんですか？コブラはS型（E型も？）までは金属ローターでしたよね。

>315
輸送ヘリもだよ
といか、ローター効率の要求が厳しい輸送ヘリが先行していた
コブラはＱ型から複合材料製ローターになったと記憶している
富士でつくってたのも複合材料製ローターだし

コブラはS型の途中から＞複合材ローター
陸自の機体は米軍のF型相当だから当然複合材ローターだね。

雨の日でも高速で走り回っていれば濡れ難いだろ、ローターとレーダーでも同じ事。
ってマジで思い込んでいる厨房が何人か居るな？。
>>314
ローターで分かり難かったら、機体そのもので考えよう。時速１００ｋｍで飛ぶヘリ
とマッハ２で飛ぶ戦闘機が有ったとする、同じコースを旋回していた場合にレーダー
に写りやすいのはどっちだ？。光速で発射されるレーダー波にとってはどちらも同じ
事だが。

>>318
機械式走査って書いたところが味噌。
レーダースコープでは機械式走査のスピードだとローターのように
レーダー照射の度にシグネチュアが変化するようなものは不明瞭に
写るのですよ。全く見えないと言ってるんじゃないです。
つまり一度は捕足してもロストしやすいのです。

ヘリが緊急避難で急降下するとき、ローターを大きく傾けて木の葉
落としするのは、前進で揚力を維持するのと、機体を回転翼の回転
面内側に隠してレーダー反射のシグネチュアを極力押さえるため。

ただ、フェーズドアレイでは走査速度が早いから、どれだけ効果が
あるかは疑問だけど。

意味分かりました了解！無礼な言動があった事をお詫びします。ただ「一番反射面積が大きいのがローターだよ」
については技本の方に聞いた話でして……

>320
んー、確かにヘリのローターは見つけやすいと言われています。決して
間違いではないと思いますよ。ただ、複合材の採用などで状況は変わって
来ています。また、航空機のレーダーやAEWのように、上から照らすレーダー
にとっては、確かにローターの回転面は大きく見えると思います。

低空を地面をなめるように飛ぶヘリの、複合材のローターとなると、少し
話は変わると思います。今では、機体も複合材ですから、ヘリはなかなか
レーダーにとっての難物となりつつあるのでしょう。

ところで、シンガポールがアパッチ64Dの8機の既存オーダーに加えて
12機の追加発注を行いました。スペアエンジン、ヘルファイアミサイルなど
込みでの価格は、一機あたり60億円です。どうやら、これは64Dのシステム価格
のようですね。

シンガポール、あなどれない国家です。イスラエル、南ア、中国、インド、シンガポール。

ていうか、対空ミサイルはスティンガーじゃなくて９１式搭載でしょ？

こりゃスゲエ。下手すると本家以上の空戦能力？

本家は割と頻繁にアップデートするけど
日本の場合は・・・・だから（＾＾；＞本家以上の空戦能力

>324
日本のアキレス腱

アパッチは、２５年前の機体でしょ？

テロの報復で、アパッチの活躍が見たい。

>326
機体自体の古さはその実用性に何ら関係ありません。
Ｂ−５２やＴ−３３がいい例です。
問題はその機体が必要とされる性能を持っているか？
想定される環境で必要と思われるだけの総合的な能力を持ちうるか？それだけです。
「想定される環境」には色々ありますし、「必要と思われるだけの総合的な能力」が
どの程度かは判断の難しいところがあります。新たに何かを導入する時は常にこの点が
問題となり、何らかの不満が残ります。
しかしこれは軍事だけではなく全ての分野でそうですが、現実的問題として
最高のものを求めることは予算などの問題から不可能と言えます。
つまり、最高のものではなく、必要最小限のもの、よりマシなもの。
そこには何らかの不満や欠点が残り、それが批判に繋がることが多々あるのですが、
予算、環境、その他諸々の事情に制約された妥協の産物である以上、致し方ない事でも
あります。

現在使用中のコブラよりいいのでは？

>329
ある程度の数をまとめて揃えられないと
コブラよりましとは言えないような。

保全

age

米軍自体は次期のAHはどうするんでしょう？
やはりコマンチ？

>333
コマンチは軽攻撃、偵察ですから、アパッチの後継にならないでしょう。
アパッチの改修で行くか、あるいはV-22の発展型？

しかし、ティルトローターではホバー能力、ホバー状態での機動性などに
難がありますから、これまたアパッチの代替にはならないかなあ。

何かでアパッチの欠点はデカすぎることって書いてあったけど、どうなの？

>336
まあ、コブラより大きいし、その分少しは見つかりやすいかも知れません。また、高い。

しかし、欠点と言うほどのものでもないと思うし、あれだけの策敵、攻撃能力を考えたら
あのサイズは十分小さいでしょう。何に対してデカすぎる、という話なのかなあ。
例えば、軽装甲車をハンピーに比べるとデカすぎる、と言えば言えるでしょうが・・・

まあ高山地帯ではアパッチの上昇限度の問題から
ＡＡＡの弾幕の到達高度に入り込む危険は有る訳だろうし
ＳＴＯＶＬ能力の有るＡ１０の様な機体にロングボウレーダーでも装備した方が
重ミサイルの無い山岳地帯に篭る敵相手では有効ではないのか
（まあしかし対歩兵用には小型ステルスＵＡＶからの銃撃で良いのではないのか？）

>338
将来には、案外それありなのかも知れないと思ってます。＞小UAVから個々人に対して銃撃。

まあ只ロケット弾を高高度から分散した歩兵に当てる訳にも行かない訳で
遠距離から敵を一名毎倒せるレーザー誘導小型爆弾でも大量に装備するしか無い訳だろうが
コストは一体どうなる訳だろうか
（より安価なＧＰＳ誘導では誤差が有る訳なら威力を相当程度増す必要は有る訳であり
　携行弾数の減少に繋がる訳だろうか）
ステルスＵＡＶでの至近攻撃もプレデターが撃墜されている以上は
狙撃銃の射程である１ｋｍ迄接近するのは地形でも利用せぬ限り
困難である場合も有ると言う事か？

まあレーザー誘導の銃弾が有るならより遠距離から
敵歩兵を攻撃可能なレーザー誘導（或いはＧＰＳ誘導等）の対人小型爆弾が有っても良い訳だろうが
極度に分散した歩兵にはクラスターやＦＡＥもコストの割に効果が無い訳だろうか

ステルスＵＡＶに対物銃を装備し遠距離から狙撃すると言う手も有るだろうが
矢張り敵が正規軍では使えぬ訳だろうし
対物銃の有効射程の２ｋｍ程度先からでさえ地形を利用せぬ限り敵のＩＲセンサー等で捕捉される懸念も有る訳だろうが
ジャミング能力の無い敵なら小銃や小火器装備のＵＡＶで
敵に発見されぬ様地形を利用し其処から攻撃する方が特殊部隊等利用するより良いかも知れぬ訳だろうが

しかしレーザー誘導の対物銃なら４ｋｍ先の目標でも当てられる訳なのか？
まあ矢張りゲリラ相手で無ければ使えぬと言う制約が有り
ＡＡＡは兎も角ＩＲ誘導のミサイルならステルスＵＡＶでさえ４ｋｍ先でも撃墜されぬとは限らぬ訳だろうか

タリバン相手では地表から３０００ｍ上空からのＡ１０からの小型対人誘導爆弾での攻撃
或いは地形を利用してのＵＡＶを利用しての小銃或いは迫撃弾での攻撃と言う線に成る訳だろうか
（そしてトンネルの出入り口を発見したら通常戦闘機で高高度から気化爆弾を投下か
　或いは包囲を狭められ一点に退避して来る敵の頭上に投下すると言う戦法も有る訳だが）

矢張りジャミング能力の無いタリバンに特殊部隊等無用であり
Ａ１０或いはＵＡＶと通常戦闘機の気化爆弾で十分な訳だろうか
市街地内の捜索には特殊部隊では無く市民投降後に爆発物処理用等のロボットを使用するか

２０００ｍ程度の高さの山岳地帯ではアパッチも使えるだろうが
其れ以上の高さではＡＡＡを命中される事と成り
スティンガーには耐え得ても限度は有る訳だろうか
（まあＡ１０やアパッチの脅威であるＭＩＧ２３やＭＩＧ２１は空港を先に破壊し制圧可能な訳なのか？
　対空ミサイルを持たないハインド程度ならスティンガーを装備していれば
　余程の数での奇襲を受けぬ限り全く問題は無い訳か？）

望見、あまりにも無茶言い過ぎ

マッパチブラザーズと関係あるの？

RAH-66の方が新しいのに。
今更アパッチなんて。
まあローイファルクとかよりはましか。

>349

イヤ、偵察ヘリに攻撃を語られても・・・

急速展開部隊用の装甲車両は新しいけど、だからM1がなんとかって話には・・・

ましてローイファルクはまったく違うストーリーで(^^; その、兵器世界一コンテスト、
とかじゃないんだから(^^;

なんだ、ここも某研が荒らしてんのか

いまだにAH-64とRAH-66を同列で考えてるヤツが軍事板にもいるのか。

矢張り刃物を持って着物の女性を追い掛け回すのは
何事にも代えがたい快楽である
ただ恐ろしいのは官憲の目だけということか？

矢張り食糞こそ人類に残された至高の背徳行為である
私などは三食すべて妹の糞である
ただ恐ろしいのは大腸菌と赤痢だけであろうか？　

AH-1Sをアップデートして使えばいいだけじゃあないか。
ロ助のせんしゃにTOWかますことなんてこの先考えんでも
いいだろ

ＡＨ−１Ｓは単発の為、パワーが低く今でも燃料搭載量を
制限して飛んでるそうです

某研は難しい言い回しをして悦に入ってるあほなので
正直気持ち悪いと思った
あと　あなたは普段何をやっている人なのですか
ご両親はそんなあなたを見て心配な去れないですか？
ちゃんと定職につこうとはおもいませんか？
結婚についてどう考えていますか
ご両親の収入が途絶えたらどうするつもりですか？
散髪屋さんには最低三月に一回はかよっていますか？
近所の人と人ずきあいできてますか？
幼女を監禁してませんか？
公安にマークされてませんか？

そんなものなら最初から造らなければいいのに
じゃあ増槽をつければいいのでは？

＞ＡＨ−１Ｓは単発の為、パワーが低く今でも燃料搭載量を
制限して飛んでるそうです

これってエンジンじゃなくてミッションかギアがヘボいから
リミッター漬けてるんじゃなかったか

>>359
ちょっと調べてみましたが、確かにパワーがたりないようです
特に高地や真夏はきつくて、またＣ−ＮＩＴＥ型は重いので
兵装フル装備ではかなり燃料を制限しているそうです

何故RAH-66を次世代の攻撃ヘリと考える人が後を絶たないのであろうか。

なんせＯＨ−１を攻撃ヘリだと思ってるヤツがいるくらいだし
（空対空ミサイル積んでるからか？）
軍事板でもそんなのがたくさんいるんだし

＞３５９
同じくちょっと調べてみました。
コブラのＱ型からＧ型になる時にＱ型の重量増加でエンジンを替えてます。
そん時にトランスミッションを交換してました。

作戦時の搭載燃料が946kgって有ったんだけどどれくらい減らしてるんやろ

1400馬力もあるんだから良いんじゃない。

1400ウマちから…

関係ないが馬力からワットに出力単位が変わりさびしい今日この頃
一応バイク海苔ね〜

>>364
T-53-K-703は 1800shpだよ

＞３６６

コブラのＱ型と思われます＞1400

>>358
増槽なんてつけたら重くなるぢゃないか、
ただでもパワー無いのに、、、

あー、そうですね。今「世界の傑作機」見たらそうなってました。

>>359
　そういやパイロットの体重が重い時は、その分バルカンの弾薬を減らして飛んでると
聞いたな。図体がデカイなら仕方が無いが、ただ太ってるだけな奴は、同じ給料貰って
るんだから不公平だ、やせろ！って言って怒ってた。

いらないよ

>>368
増槽は戦闘前に捨てるんじゃ？

漏れは明野の近所だから
またうるさくなるＹＯ！

アパッチ、アフガンで活躍できるかな？
陸自も今後、対北朝鮮で使うんだろうから。

>>374
今回のアフガンでは一番有効な兵器かもしれないな
トマホークよりも

>>374
A-10のほうが有用かと思われ。
昼間しか使い物にならんが‥‥

戦車が殆ど無いのにＡ−１０出して何をする？。

＞377
戦車が殆ど無いのにAH-64出して何をする?

ヘリの方がアフガンでは便利だろ。

対歩兵（トラック等）でもヘリは十分有効だろ？>>378

>>377
航続距離、CASミッションにおける滞空時間でヘリに比べて有利。
前線に補給基地なんざ設けた日には補給がパンクすると思うがどうよ？

Mk82や対ソフトスキン用クラスター爆弾(対人/対陣地/車両)+AGM-65D(対装甲車両)+AIM-9(対ヘリ)で大概の目標に対応できますが。

つうか、Ａ−１０使うんならパキスタンに置かないと航続持たないし、
空港にパーキングさせないと駄目よねん。

>>382
空中給油

Ａ−１０って出来たっけ？出来たとしてイラク・イラン上空は飛行禁止
ですから、トルコからだと大回り、サウジからでも大回り。

・・・整備拠点作りやすい、空母からでも作戦可能で、低空飛行でレーダー
を掻い潜って逝けるヘリの方が良さそうなんすけど。

つうか、現時点ではね。固定翼機よりヘリの方が良さげなのは
本気で大規模攻勢仕掛ける気なら知らん＞米

無人偵察機の二の舞にならない事を祈る＞Ａ−１０，アパッチ

>385
無人偵察機とは装甲がけた違いだから、そう簡単には落ちないでしょうが・・・
とはいえ、ソ連のヘリも落ちたしなあ・・・

細かいとこにもぐり込んだり遮蔽取ってる敵を見つけてじっくり撃とうと思うと、
速度が自由に変えられるヘリでないとつらいでしょう。

>>384
　空母からじゃチョット無理。

旧ソ連邦諸国から飛ぶといってますけど
本当ですかね＞Ａ−１０

＞388
タジキスタンとかから飛び立つってコト？

パキスタンやタジキスタンとかからでは？
そもそもA-10って配備されてるんですか？

上まあヘリは輸送機でも移動可能だろうが
空中で発進する事は流石に困難だろうが

しかしＡ−１０も分解して輸送機に積め込める仕様ではなかったか？

あぱっちってインディアンの事をいうんだぜ！
知ってた？

俺って物知りだろぉ

ちげーよ！野球ﾃｨｰﾑの名前だ＞３９３

いや、芸人の名前じゃよ

＞393
六氏族連合の部族の一つであり、あくまで一般名詞ではない。
アパッチと言えば、北米ネイティブアメリカンのアパッチ族を指す。

ベンチャーズの曲名だよ

>>394
歳がわかるなー

　シャイアン、アパッチ、コマンチ使ったから強そうな名前があまり残ってないね。
カイオワ、イロコイも使ってるし、次はなんて付けるんだろう？

＞３９８
別にリアルタイムで見ていた訳じゃ（汗

＞３９９
ﾓﾋｶﾝと思われ（ﾈﾀ

ショショーニーやブラックフットにナバホ、プエブロ　あっプエブロはだめですね。
と沢山あります。
　二百か三百ぐらいは部族があると思いますよ。
　スーは使っちゃったんですよね。残念ながら。

ナバホは使ってたような・・・ミサイルか

まあミリ波レーダーを装備したＫＡ−５２に
タイガーは勝てるのかと言う事だが
（機関砲はレーダー照準可能なのか）
只ＴＲＩＧＡＴは対空運用も可能である訳で
通常任務でＴＲＩＧＡＴが装備されている訳であり
其の直撃に耐え得るヘリは存在しない訳だろうか
ミリ波レーダーで敵を早期に探知し地形に伏せて奇襲を行う以外
ＴＲＩＧＡＴから逃れる術は無いと言う事なのか
（しかし其れではアパッチにＴＲＩＧＡＴを装備すれば最強なのか否か）

まあＫＡ−５２のＡＡ−１１も４０ｋｍ先から
ヘリをロックオンするのは無理だろうし
ＴＲＩＧＡＴと同等程度の射程と成る可能性も有る訳だが
只ＡＡ−１１等２発装備するのが限界だが
ＴＲＩＧＡＴは１６発装備する事も可能な訳だろうか
（標準装備では対レーダーミサイル＋ＡＴ−１６だろうか）

故にＡＨ−６４ＤやＫＡ−５２もレーダーを装備してさえ
ＴＲＩＧＡＴ装備のタイガー攻撃ヘリには奇襲を掛けぬ限り勝算は無いと言う事なのか
（無論ＡＡ−１１或いはＴＲＩＧＡＴ相当のミサイルを装備せぬ限りはだろうが）

上まあ矢張りコマンチ対タイガーでも同様なのか？

まあ只ＴＲＩＧＡＴがシトーラやフレアで欺瞞される訳なら
ヘルファイヤを装備せざる負えぬ訳だろうか

>>407
ヘルファイアってミリ波レーダーで誘導してるんだっけ？。
日本製なら画像追随だから、下手な欺瞞には惑わされないんだけれど。

上まあしかしミリ波レーダーのみで遠距離から敵を識別可能なのだろうか
（敵味方・自走砲・戦車・歩兵戦闘車等の区別は付く訳なのだろうか）

ヘルファイヤの場合撃ち放し式と言ってもセミアクティブ誘導であるし
完全撃ち放し式のＴＲＩＧＡＴと異なりレーダーを敵に
晒し続ける必要は有る訳だろうが

よっ 調子イイね。

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確かにアパッチは現用の攻撃ヘリの中で最高の性能なんだろうけど、
国内で使うにはオーバースペックじゃない？
アメリカと正面からガチンコ対決するならともかく（Ｗ、日本の周
辺国の軍隊が相手なら海兵隊が装備する奴(双発AH-1シリーズの最新
型、型式名失念)で十分じゃない？
で、浮いたお金は機数の整備か別の装備に回すとか。

>>413
AH-1Z採用しても「役不足」とか言いそうだな
まぁ漏れ的にはOH-1攻撃型だな
うぉぉぉぉ日本の科学力は世界一ｨｨｨｨ！！

役不足×
力不足○
オタク日本語まちがっとるよ。

ｽﾏｿ、酔ってるんだ

AH64のヘルメットサイトは右目に装備されてるけども、
咄嗟射撃なんかの際に、左舷の目標の方に対して右舷の目標よりも
反応が遅かったり射界が狭かったりとかしないんだろうか？
がいしゅつだったらスマソ

別に必ずしもヘルメットサイト使う必要も無いし。

まあしかし現実的にＫＡ−５０のＡＴ−１１でアパッチやタイガーが
アウトレンジされる確率はどの程度な訳なのか

きちんとした2点間相対真実角度を出してやれば
85〜90％の確立でイケます。
状況により異なるけど42〜51.5°あたりだね。

>408
地上では簡単に有効な煙幕を張れるから、画像追随が欺瞞に強いとは
言い切れない。もっとも、完全パッシブで撃てば、相手に煙幕を張らせる時間を
与えないとも言える。一斉射しかできないが。

アフガンってアパッチの実用高度より高かった気が・・・
実用高度の高さは旧ソ連のヘリの方がよっぽど上だったはず
アメリカのヘリは運動性重視で実用高度を犠牲にしたブレードじゃなかったか？

>415
以前のどこぞのスレッドで協議の結果、
必ずしも役不足は間違っておらぬという話が出ていたぞ。
ただし、「役者不足」から派生した新語らしい。

>>408
レーダー誘導はヘルファイアII。普通のヘルファイアはレーザー誘導。

大辞林（国語辞典）

やくぶそく【役不足】
(1)俳優などが与えられた役に満足しないこと。
(2)能力に対して、役目が軽すぎること。
「―で物足りない」

>>425
いや 423はその事を踏まえての発言だろう。

>>424

「AGM-114K HELLFIRE II」はタンデム弾頭のレーザー誘導です。
ミリ波レーダー誘導は「AGM-114L LONGBOW HELLFIRE」。

皆さんアリガートル、逝きます……

ところで、納入はいつかな

一機幾らになるかな

一機約60億円というウワサが・・・。

まあステルス性の低い割に高価（２５億）なプレデターでは無く
コマンチの様な物にミリ波レーダー・ヘルファイヤを装備し
無人偵察機・攻撃機とした方が安価で済む様な気もするが
矢張り航続性能の問題が有る訳なのだろうか
（しかしプレデターにウエポンベイを装備しステルス化出来ないのか？）

AH-1の価格を考えるとそれぐらいでは収まりそうも無い。

ＡＨ−１Ｚは海兵隊でも作ってそこに配備したら？ＡＨ−１Ｓ全機改修したら金がすごい
かかりそうだし。国産へりじゃなくてコマンチを配備したらすごい金がかかりそう…。
ロシア製のヘリを実験用に買って次世代ヘリの開発に使っては？

人の物高い金出して勉強するくらいなら、自力で開発するだろう、自衛隊は。

　エンジンを１発から２発に改修し、ローター・ブレードもＯＨ−１の様な
複合材に変更する。情報通信系も大改修する様だが、ロングボウと連携出来
ればかなり便利、ヘルファイアーを共用出来る様に成れば尚良し。
　あとヘルファイアーは地上発射型も有るんだから、購入しよう。何時までも
ＴＯＷにこだわる必要は無い。

　スマソＡＨ−１Ｓ改の事ね、自主改修ならこんな感じでは無いかと。でもそこまで
する位なら、ＯＨ−１を元にしてＡＨ−１でも作った方が早いかも。結構ライセンス
関係ってうるさいから、勝手に改造出来ないんだよね。Ｆ２もそれでカナード翼が
付けられなかったらしっす。

関係ないけどさ、SH-60Kはヘルファイア装備になるらしいよ。

>>436
F-2のカナード翼が、ライセンスがらみで無くなったとは初耳ですな。ハード
ポイントの減少と重量超過を嫌っただけでそ。こんどはあそこに、F-16と同様に
FLIRポッドを装備するとか。
　ライセンスの縛りが厳しいのはたしかです。F-4EJ改は、F-4シリーズの生産が
終わっていたので、好き勝手ができました。

>>438
あくまで関係者よりの又聞きですから、噂話の類とお考え下さい。

>>433
海兵隊は専守防衛の国定に反します。

>>440
　海兵隊の起源は大航海時代に遡り、当時強制徴用した船員達の反乱などから航海士達を
護衛する為に作られたシステムです。その後、植民地化政策の仮定で地上でも戦闘に用い
られる事も増えて行きましたが、本質的には船のＭＰといった意味合いが有り、寄港先での
トラブルにやむを得ず投入されると言うスタンスに成ります。
　そうした歴史的背景から、国際的には陸軍の派遣は戦争行為と見なされるが、海兵隊の
投入は戦争と見なされ無いという暗黙の了解が有ります。むろん現在のアメリカにおける
海兵隊は緊急時の即応軍無いし、敵前上陸の専門部隊としての意味合いが大きいですが、
海兵隊＝侵略の先兵と考えるのはいささか的はずれな意見かと考えます。

というよりも、自衛隊に作ったって意味ねーんでねーの？＞海兵隊

正直、もう海兵隊つーもんの存在意義が分からん。
どうしてもというなら陸自に逆上陸専門部隊創設すりゃいーんでねーの？

まーどっちにしても今の自衛隊の輸送能力じゃあ特殊部隊規模がせいぜいじゃ
なかろうか。スレ違いサゲ

とゆうか貴方たちのレスは専守防衛の理念に反してます。
憲法改正して国防軍作ってからレスして下さい。

ああ、つまり「ミリヲタキモイシネ」と言いたいわけね、最初からそう言いなよ。

『巨乳看護婦監禁地獄？？の巻 』
かわいい看護婦さんがとある建物の地下室に手には手錠・体には皮ベルト？を
つけられたまま軟禁されて性欲処理道具にされておりまする！
駅弁から始まりパコパコっとはめてもらった後にバックから挿入！
そのまま最期はお尻にピュルピュルっと発射されておりまする。皮のベルトで
絞られた巨乳がとてもよろしい！これはなかなかオツでござりまするぞ！
http://www.hh.iij4u.or.jp/~shina/kango/02.rm

今の自衛隊なら、海兵隊を新たに創設するのではなく、
旧陸軍の広島第五師団（だったよね？）のように揚陸戦を想定した師団を
作った方がより現実的では？

専守防衛の理念に反してます

>>443、445、447
　やり込められて切れちゃったの？、３時間以上つなげっぱなしでしつこく嫌がらせ
を続けるなんて……ヒキコモリキモイシネ！。

　海自に陸戦隊を創設するのも、陸自に揚陸戦隊を作るのも余り変わらない気がする、
要は陸海空混成の緊急展開能力が有れば便利って事なのでしょう？。どうせなら、島嶼
防衛や敵占領下の離島奪還等に特化した混成部隊（実際の規模は旅団から師団程度に成る
と思う）を創設し、合わせて災害時の救助活動に即した能力を持たせれば、国防にも災害
救助にも役立ち効率が良いんじゃないかな。
　つまり緊急展開能力、輸送能力重視。航空優勢が必要な大規模な進行作戦は想定せず、
おおすみ級にヘリ発着装置とハンガーを付けた程度の艦船を用意して、国内外の災害にも
「海兵隊」って事で派遣出来る様にしておく。
　専守防衛イナイナは、い加減止めてね。おおすみは何度も災害派遣で国外に行ってるよ。
代案を用意し、派遣先の国の了解を得た上で、実力で阻止して下さいな。
　後国内での離島奪還等であれば、本土からの援護を充分受けられる範囲だし、制空権まで
奪われる大規模な敵侵攻は、現状では余り考えられないので制空戦闘機は要らないでしょ。
精々武装ヘリと対戦車ヘリ位でＯＫ、要らなく成ったＡＨ−１Ｓを−１Ｚに改修して使いま
しょうＹＯ。

＞446

10師団はそれに近い存在。

そういえば西部方面隊直轄の部隊が設立されましたよね。
具体的な情報ｷﾎﾞﾝﾇ

どうせならロングボウレーダー全機装備にすればいいのに。
イギリスだって一部装備から全機装備に変更してんだしさ。
思ったより費用対効果上よろしくなかったそうな。

イギリスは知己買い

佐世保の西部方面直轄連隊は
エアランドバトルを主眼に置いた練成を重点的に
おこなう予定、駐屯地にヘリポートがあり
佐世保に「おおすみ」があり、それらがセットに
なった運用を念頭においた連隊です。
2004年には完全完結するでしょう

>>454
エアランドバトルの意味がわかっていないだろう。西方直轄連隊には
エアランドのランドの部分が弱すぎる。どうでも良いけど人気ないよね。
いきたがる人間がいなくてこまっているらしい。

>>446
海田にいるのは13旅団。
ここ、確かに隷下連隊が小型化して、教習揚陸戦向けになったとはいわれて
いるんですが、本当はどうだか。他方面への人員抽出と予算処置のための
いいわけだったんじゃないかな。確かに、おおすみみたいな艦艇が整備され
て、揚陸戦専門部隊が必要なのは間違いないけれど。

s/教習/強襲/g

やっぱり対馬に上陸してくる韓国軍に反撃するため？

　日本近海で運用する限り、強襲揚陸艦は必要無いと思うのですが、強襲揚陸部隊は
創設の必要有りかと。……ややこしい書き方だな、我ながら。取り敢えずエアカバー
まで自前で完結したシステムは国際的に問題視され易い上に、運用する局面は余り有り
得ない。海外での邦人救出等は別ですが、その様な局面で自衛隊を派遣するのはちと
無理が有るかと。

で、実際、に日本版アパッチが実働すんのはいつから？

2010年ごろかな。

アパッチを新DDHに積む予定なんて無いのかな？

>>461
来年度予算で調達されるから、2005年には配備開始されると思う。部隊承認は2006年度末かな？

海自用アパッチって6・7年前くらいまで売り込んでたと思うんだけど、その用途にはSH-60Kが当る事になったみたい。

日本向け？？？
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/sora.swf

>>465
乗れよ

実働をそう捕らえればなー。

dat逝き防止age

SH-60Kのスペックきぼん。
特に武装関係。

>>469

7.7mm機銃×１
AGM-114M連装発射機×２

武装ＯＨ−１の野望

密かに攻撃型OH-1試作機がロールアウトしてる今日この頃

>>472
ＯＨ-1の性能向上型だね。漏れはＯＨ-1とは用途がちがうとかいって
コマンチを要求しそうで怖いな。

OH-1って、弱そう。

>472
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ！

>>475
ロールアウトしてないって（ｗ
貴方もネタだったらｽﾏｿ

ライセンス生産するとしたら三菱？富士重？

>>477
　AH-1=富士重の流れから意外かも知れんが、富士重なのだなこれが。

　ID:la/rtWXO

SH-60K　　　　　　　　画像

http://www.jaquetsa.ch/catap18.htm

とりあえず、ライセンス生産じゃなく、ボーイング製を導入して欲しい。
だって値段が…

ＡＨ−６４をライセンスして獲られる技術的
旨みってあるのかね？

まーラインがあれば雇用確保にはなるんだろうけどさ

何時だって現場を知らない半可通が前面的な輸入論を唱える、技術や雇用確保を
抜きにしたって、信頼性や整備性の問題から国産の方に軍配が掛かる事が多い。

そうかなあ。軍用の攻撃ヘリなんて開発に長〜い時間が掛かると思うんだけど。
70年代から開発が始まって、数度に渡ってバトルプルーフされたアパッチの選定は妥当では。
純国産で同等の機体をモノにするには最低でも10年は掛かるでしょう。

輸入厨房と国産厨房を３で足して２で割ればいいのだよ諸君
私を見習いたまえ、エヘェン！

>>484

>>483は輸入よりもライセンス生産の方が良いといっているのだと思うぞ。