★★ガトー級潜水艦★★

第２次世界大戦で最も活躍した兵器は何でしょうか？
私は間違いなく、アメリカ海軍のガトー級潜水艦だと思います。
アメリカの潜水艦は、日本の船舶を500万トンも撃沈し、
日本海軍艦艇に対しても、戦艦1、空母8、重巡3軽巡8、駆逐艦41、
海防艦39、潜水艦10を撃沈しています。
この戦果の殆どがガトー級潜水艦によってもたらされた筈。
それに引き換え、米潜水艦隊の損害は潜水艦全体で50隻。内ガトー級は20隻。
この交換率は特筆ものでしょう。日本海軍は、ガトー級を制圧するどころか、
陽炎、夕雲クラスの新鋭駆逐艦も食われてしまう始末。
日本を追い込んだ最も効率的で、強力な兵器。それはガトー級潜水艦でしょう。

ソロモンよ！私は帰ってきたー！

>>1
WW2で最も活躍した兵器？
原爆だろ

日本を追い込んだという功績では、Ｂ-29も良い線行ってますけど、
それでも500機近くが撃墜されているから戦死者はガトー級より多いでしょう。
それにＢ-29は非戦闘員を大量に殺してまからね。
敵の「戦力」を削いだ殊勲の筆頭は、やっぱ「ガトー級」でしょ。
ガトー級は205隻発注されて、大戦に間に合ったのが170隻前後です。
戦果そのものは、船舶、軍艦合わせて1800万トン近く沈めたUボートには敵いませんが、
Uボートは750隻も沈めらてますから、１隻あたりの戦果はガトー級が圧倒的に上でしょう。
しかも、戦後もアメリカ海軍の最初のミサイル潜水艦になり、
その後Ｇｕｐｐｙ改造されて、いまでこそトルコ海軍ぐらいしか在籍させていませんが、
ホンの20年前には世界中に何隻も現役艦のいたガトー級。
海上自衛隊だって、今の潜水艦隊があるのは、「ミンゴ」が来てくれたお陰です。
その実績の前には、日本のイ号潜水艦なんて屁みたいなもんです。
という訳で、このスレではガトー級の戦績や性能についてお話がしたいと思います。
称揚するのも腐すのも、どちらもご随意に。
それとパラオ、テンチ両クラスは改正個所が少ないので、ガトー級に組み込んで話すことにします。

>>2
三年待ってたのか

伝説のヘリ２０００機太郎に匹敵しそうな冥スレの予感！

ハワイのパールハーバー、アリゾナメモリアルのそばに
記念館ボウフィン（たしか）があるけれど、あれってガトー級だっけ？

ちなみに対馬丸を沈めた潜水艦です。中見学できるよ。

アメリカの潜水艦って、日本の非武装船に対しては強いよね。
対馬丸に愛媛丸に…（笑

>>2
>>5

>ソロモンよ！私は帰ってきたー！
早速のレス有難う御座います。ところで、そのセリフは何の逸話なんでしょうか？
ちょっと調べてみましたか、分かりませんでした。宜しければ教えて頂けませんか?

>>3
どうでしょう？　止めを刺した兵器と活躍した兵器は違うと思うのですが？

>>7
仰る通り、Bowfinはガトー級ですね。海上自衛隊もミンゴを買い取って記念艦にしてくれれば、
今頃大人気だったと思うんですが。

>>8
緑十字船の「阿波丸」も撃沈してますね。これは確かに不法行為なんですが。

>>9
>ソロモンよ！私は帰ってきたー！
これはガンダムのセリフだよ。

アニオタじゃない軍オタを久しぶりに見たよ。ありがとう。

>>10
どうも有難う御座いました。てっきり、「ソロモン方面」での逸話だろうと
思ってしまいました。

米潜水艦のエースは撃沈総�d数どれくらいなのでしょう？

>>13
実は、私もアメリカ海軍の正確なスコア・ランキングを探してるんですが、
未だに見つかりません。
ただ、艦長の中でも特に有名なのが「ハーダー」を指揮したでディーレィ中佐
でしょうか。何しろ駆逐艦４隻（雷、水無月、谷風、早波)海防艦２隻（松輪、日振)
を撃沈して「駆逐艦キラー」とまで言われてますから。

う〜ん　海上護衛戦

ガトー級の凄いところは艦種を１つに絞って大量生産したところだよね。
それに較べ日本は・・・

日本の潜水艦ってどうしてアメ公の潜水艦にあんなに喰われているんでしょう？

現代ならばともかく、太平洋戦争時のテクじゃ潜水艦による対潜戦闘なんてとても難しいと思うんですけどね

・・・もしかして、洋上航行中に雷撃されたとかってオチなんでしょうか？

撃沈隻数トップ5：
トウタグ；26
タング：24
シルバーサイズ：23
フラッシャー／スペードフィッシュ：21
シーホース／ワフー：20

撃沈トン数トップ5：

フラッシャー：100.231t
ラッシャー：99,901t
バーブ：96,628t
タング：93,824t
シルバーサイズ：90,080t

　潜水艦長のトップは戦後のJANACの調査では隻数でタング艦長の
ディック・オケーン（24隻、93,824t）、トン数でバーブ艦長の
ジーン・フラッケィ（フラッキー？）（16と1/3隻、95,360t）。

>>16
潜水艦をガトー級だけに絞って大量生産したメリットは大きいですよね。
思いつくだけでも、
1：修理用パーツが大量に用意できる。
2：性能差が無いので、全ての稼動艦を対象にした作戦計画が立てられる。
3：同じく性能差が無いので、戦隊編成も思いのまま。
4：１隻が得た有益な教訓が、全ての艦に敷衍できる。
5：副長から艦長に昇進した時、全く同じ手馴れた艦を操れる。
6：実用化された新兵器が潜水艦に積めるとすれば、いきなり全艦が対象となる。
まあ他にもあるでしょうけど、思いつくだけでもこれだけ。

>>17
米潜に食われた日本潜水艦の数は、日米の資料で確か10隻ぐらい違うんですが、
日本側の資料で、戦闘航海中行方不明の扱いになってるイ号、ロ号潜水艦の
数がやっぱり10隻ぐらいあるんですよ。やっぱりその殆どは米潜水艦に食われてる
と思います。

>>18
どうも有難う御座います！！！　幾ら感謝しても足りませんよ！

ガトー級と言えばサブマリン７０７

>>20
あれは確か「うずしお」でしたね。

コッドフィッシュ

>>22
あの艦長はレッド「大佐」でしたね。もっとも707も艦長は速水「一佐」ですが。
あと「ブルーシャーク」ってのもガトー級でしたね。

現在、ガトー級を使っている国ある？

前作のＵボートの時の乗員不足の矛盾を無人操縦艦で解決した

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穴ﾍﾞﾙ・ｶﾞﾄｰ

>>24

　トルコと台湾が現用中のはず。

＞＞１７
反対の日本側の潜水艦による潜水艦撃沈スコアーは
2隻と聞いたことがあります。

>>28

　追記。戦後の海外譲渡艦の一覧を見たい人はこちらをどうぞ。

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/USSTFN.pdf

　因みに建造予算が付いたガトー級はSS212からSS550まで。このうち
ガトー77隻、バラオ120隻、テンチ29隻が完成している（一部は戦後の就役）。

　あなおそろしやアメリカの生産力。

日本の漁船が体当たりで撃沈した、ペルー海軍の潜水艦は
ガトー級じゃなかったカナ。

>>32
違います
30のリンクを見てみましょう。

>>32
「パコチャ」ですね。


以前、元海将の筑土龍男氏が「くろしお(ミンゴ)」の思い出を、雑文として雑誌に
寄稿したことがありました。で、その中にハードウエアを日本海軍の「イ176」型と
比較している個所があります。以下はその内容です。
1：船体関係
　ミンゴは内殻が全溶接で、重量軽減と量産適正で彼に一日の長あり。
　区画配置は、居住区が発令所を挟んで前後にあり、機関課員が配置につくのは
　便利だが、その為艦橋が前寄りになり波をかぶり易く、荒天時の哨戒任務は危険な
　ものになっている。
　最大試験深度(安全潜航深度)は91mで、イ176の80mに優越。システム耐圧深度は450フィート、
　圧壊深度は500フィート（但し、バラオ、テンチクラスでかなりの改善)。
　全体的なミンゴのつくりは、がっしりしている印象だとか。
2：機関関係
　ディーゼルの馬力はイ176の80％しかないが、そのぶんコンパクトで機関室の余剰空間が広くて、
　整備しやすい。それと「ディーゼルエレクトリック」の航走にも充電にも柔軟に対応が可能。
　機関も使い慣れたものらしく信頼性も高かった。造水効率は「ミンゴ」の方が高く、また海水ポンプ
　は１台で、排水・移水ができた。
　電気関係はもう手馴れたものらしく、制御盤室で発停、増減速、充電などを安全確実に操作できた。
　これに対しイ176の複動式機関は、停止・潜航に移るや否や、暑熱の中で機関員が整備作業に悩まされる
　シロモノだった。
　水上速力はイ176が23ktで優速だが、「ミンゴ」は何時でも気安く最大速力の20ktがだせた。

複動式のメカニズムを説明してくれ２ストロークとはまた違うのけ？

3:兵装関係
　魚雷発射管は、「ミンゴ」が前6後4で、前6のイ176より圧倒的に多い。
　唯これは、彼我の魚雷の大きさにかなりの差があった所為であろう。
　魚雷の炸薬量や射程は我に劣るが、搭載作業や艦内スペースの点で扱いやすくなる。
　魚雷の発射管制盤は、的との対勢がリアルタイムで算出され、毎回の潜望鏡観測で
　誤差を修正する方式で、日本海軍のものより合理的で進歩している。
　発射管へのデータ通信も自動的に行われ、日本海軍のようにいちいち主導で追尾する
　必要が無かった。
　潜望鏡は日本海軍のものより2mは長く、襲撃運動時の深度変更の手間を省けて有利である。
　レーダーに関しては、対空対水上とも画然たる差がある。
　水中聴音兵装も、機器自体の性能差の他に、海中環境の調査とその活用において目を見張らされた。
4：居住性
　ミンゴの艦内は勿論狭いが、それでも兵員食堂を設けたり通風冷却設備があったりで、ずっと快適。
　造水能力の差により、艦内に２箇所もシャワーがあり、長期任務における乗員の消耗度は大きな差があったろう。

　元旧海軍少佐である筑土氏は、「ミンゴ」を称揚する一方で、イ176(海大7)を腐すことは、勤めて避けておるようで、
　この比較でも結論めいたものは書いていません。しかし言わんとするところは一目瞭然でしょう。

>>35
申し訳ありませんが、私も「機関」そのものにはあまり詳しくないんで、
筑土氏が何のつもりで、「複動式機関」という言葉を使ったかまでは推測
出来ないんです。
やっぱり「2サイクル複動式」のことなんでしょうか？
燃焼室の真ん中にロッドがあるとかいう奴ですかねえ？
専門知識がないので、説明いたしかねる点は御容赦ください、

>>33
確かに「バラオ」級ですが、バラオ以降の艦も「ガトー級」でくくる資料は結構ありますから、
「ガトー級」と呼んでも、強ち間違いではないと思いますが？
因みに、本スレでは>>4に書きました通り、バラオ、テンチもひっくるめて話題といたします。

汎用性の点でならガトー級はWW2最優秀潜水艦かもしれない。
Ｕボートは太平洋では小さすぎる。

信濃撃沈のアーチャーフィッシュは、たった一回で
６万トン撃沈のスコアか。おいしいな。
結構な殊勲だけど、当時艦長のエンライト中佐は大佐で退役したとか。
米海軍ってやっぱ、太平洋戦争終結後、士官兵員の大量解雇ってあったのかなぁ
と思ってしまう。

マーフィの戦いにUボート役として出てるのはガトー・ガピー？

　　　　　　　　彡川三三三ﾐ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　＜　ｼｺｼｺｼｺ･･あめりかたん？ﾊｱﾊｱ
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　　　　　　　　彡川三三三ﾐ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　＜　ボクのお尻に魚雷を打ち込んでYO!ガトー級！！
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（;;;;;;;;;;;＿＿っ)))つ))

>>42,43
煽るのは一向に構いませんが、せめてHNだけは変えて頂けませんか（苦笑。

>>41

　あれはヴェネズエラ海軍のセリーテで、海外向けのアウストリート改装艦。
性能的には艦隊型スノーケル装備改装艦（Fleet Snorkel）に匹敵する艦です。

日本海軍マンセー太郎の人には正視できない
内容のスレだからな（藁

>>1
スコアから見ればとんでもなく一方的なワンサイドゲームですな

>>46
米潜水艦隊の果たした役割は日本海軍マンセー太郎には理解の範疇外なのです
何せ奴らは「いかに多くの軍艦をぶち沈めたか？」って事しか興味を持たない真性ヴァカですから（藁

>47
個人的な好き嫌いは大歓迎だけど、相手をけなしたり荒らす
ってのはな。まあ事実を前面に押し出してまたーりいこうぜ。

>>47
しかし、旧日本軍のあの補給無視の姿勢って、国力で勝負が決まるという厳しい現実を見たくない、という神経症的なものを感じるね。

国力で勝負を決めないように頑張ったんだよ。
失敗しちゃったけど。

海上護衛線　萎え

現代戦をしっかりと戦ったアメリカ軍と、戦国時代の延長線上で戦っていた日本軍の違いでしょうな

「輜重(しちょう)輸卒が兵隊ならば，蝶々，トンボも鳥のうち」なんていうクソ歌がまかり通っているドキュソヴァカ軍隊と
その崇拝者には補給の重要性なんていう基礎の基礎すら理解できないのです

飯がないと人は死ぬし、砲弾や魚雷や油がないと戦艦も空母も動かないし、日本海軍マンセー太郎の大好きな水雷戦隊夜襲戦法も
全くの無意味だというのに・・・

艦隊決戦で戦局を引っくり返すぞ！
艦隊決戦で戦局を引っくり返すぞ！
艦隊決戦で戦局を引っくり返すぞ！
艦隊決戦で戦局を引っくり返すぞ！
艦隊決戦で戦局を引っくり返すぞ！

>>52
「実戦部隊こそ花である」って思想は程度の差はあれどこの国にもあるぞ。
お前みたいな現在の価値観でもって過去の人を批判する浅薄なバカより
当時の軍部の方がずっと優秀だよ。

>>53
じゃあウチは本土決戦で戦局を引っくり返すぞ！
じゃあウチは本土決戦で戦局を引っくり返すぞ！
じゃあウチは本土決戦で戦局を引っくり返すぞ！
じゃあウチは本土決戦で戦局を引っくり返すぞ！

>>54
太郎よ、悪いけど、大戦の話なら、そんなドキュソな国はもう日本だけですよ、、
実戦部隊はともかく、司令部や一般人までそういう考え方するのは､､

戦後のアメリカから見たガトー級の評価はどんな感じだったのでしょう。
矢張り、その後の潜水艦の方向性を決定づける大きなものだったのでしょうか。

厨房レスですいません。

ガトー級名物アイスクリームはいかがっすかー？
トッピングは鉄粉&重油クリーム♪

>>57

　ドイツのXXI型を捕獲・調査した事により、これからは水中高速型潜水艦の
時代である、と判断されたため、既存の艦隊型の性能では不十分、と判定して
います。
このためGUPPY Iから始まる水中高速潜への改装が計画され、実施される事に
なりますが、GUPPY改装艦に関しては、安全潜航深度が浅いことを除けば概ね
満足の行く性能である、と判定されており、タング級と併せて以降の米海軍
水中高速型潜水艦の礎となります。

>>47
これほどのワンサイド・ゲームが、結構長期間にわたって続いたことが結局日本の首を絞めましたね。
これは数多の戦史の中でも稀有なことではないでしょうか？
開戦当時、戦艦、空母、巡洋艦の稼動数はどれも日本側が優勢な中で、潜水艦隊はアメリカの方が
多数を保有していたので、新造艦が就役するまでは彼らの活躍に期待がかかったということを、米提督の
手記で読んだ事がありますが、本来なら開戦当初からアメリカの潜水艦に対しては、厳重な対策が必要だった
にも拘わらず、緒戦の戦果に慢心して時日を空費したと思いますね。
アメリカ側にしても当初は魚雷の不具合や、キャビテでの魚雷喪失で思うような
戦果を上げられず、結構モタモタしている時期がありますね。結果的にはこれが日本の慢心に拍車を
かけたのでしょうか？
日本側の逸話として良く伝えられている、「潜水艦という艦種は、贅沢に慣れたアメリカ国民には運用が難しいであろう」
という全く的外れな推測は、日本側が海上輸送路の防衛を、いかに甘く見ていたかを示しす格好の事例だと思います。



>>54
>「実戦部隊こそ花である」って思想は程度の差はあれどこの国にもあるぞ。

>>54
>「実戦部隊こそ花である」って思想は程度の差はあれどこの国にもあるぞ。
実戦部隊がいくら「花」でも、島国である日本が「海上輸送路」の保護をおろそかに
しては、「海軍」の意味がないと思いますが？
イギリスなどは、開戦後は(カナダと共に)海軍の相当数の勢力を海上護衛戦に割いていますよね。
実戦部隊が「蝶だろうと花だろうと」、目的を見失わない理性は持っていたと思いますよ、彼らは。

>>40
仰る通り、「信濃」を撃沈したJ・F・エンライト氏は確かに大佐で退役してました。
海軍には1963まで在籍していて、53歳になる直前で退役しています。
中佐になったのが33歳、大佐になったのが42歳ですから、あの巨艦を沈めた
勲功があれば退役前に将官にしてもよさそうなのに、米海軍の彼に対する評価は
そこまででした。「信濃」撃沈は、勝負がついた後のホームランと思われたのでしょうか？

>>45
サンクス
あんた最高！

クルスク
クルクス
さてどっち

>>64
コラ半島の沖合いで沈んでいるのは「クルスク」ですね。

復活した日本潜水艦隊の第1号艦がこれだもんね。
SS501「くろしお」旧名Mingo
なさけなかー

>>60

　因みに開戦時の太平洋艦隊所属の潜水艦数は51隻。マニラを基地とする
アジア艦隊に29隻、真珠湾には22隻が配備されていました。
実は日本海軍と比べて少ないのですね（まあ、大西洋艦隊からの廻航組に
よってすぐに兵力が補完されたわけですが）。
　因みにこの時点で就役中の米潜水艦は111隻。この他に建造／訓練中の
ガトー級が73隻ありました。

>>59
ありがとうございます。
なるほど。そうだったのですか。勉強になるいいスレだ。

リアル厨房の時に海上護衛戦を読んで、戦艦マンセーから潜水艦マンセー
になってガトー級を調べたかったのだけど、仲間がいない、金がない、
(信用できる)資料は少ない、ので諦めていたけど、
調べている方がいてとても喜ばしい限りです。
差し支えなければ、これはいいぞ！という資料を教えていただきたいのですが。

>>67
再度のご教示有難う御座います。確かにアメリカ海軍にとって、大西洋にも
艦隊を配置しないといけないのは大きな不利ですね。そう考えると、ロンドン軍縮会議の
潜水艦の保有枠対米100％は、トン数の上限はあるにしろ、防衛だけを考えるなら寧ろ日本に
有利な条項であった気がしないでもありません。

アメリカの潜水艦が当初運用が活発にならなかったのは
キャビテでの影響で動かせなかった間に、情報収集による集中配備できるだけの
バックボーン（情報収集）の構築が成功してしまったからだよ。
だから無駄な行動は避けて損失を防いでいる。

鎧袖一触とはこのことだな

何時の時代も潜水艦の居住性のよさはアメリカがリード

>>70
なるほど。宜しかったら、そこら辺りの詳細をまた書いて頂けるとあり難いのですが。
>>72
ガトー級は戦闘航海時、80人強の乗員の為に専門の調理師が2人、パン焼きが1人乗組んだそうです。
戦闘配置では応急部署につくんでしょうが、乗組員を毎日食わすのは大変だと思いましたね。
イ号はどうだったんでしょうか。

サンフランシスコにもガトー級ありますよね

>>74
ガトー級には「記念艦」にされた艦がやたらとあって、
以下の艦が保存されているそうです。
Cero SS-225
Cavalla SS-244
Bowfin SS-287
Becuna SS-319
Clamagore SS-343
Greenfish SS-351
Plaice SS-390

>>75
さすがに本国には残ってますね、見に行きたい。
私がガトー級の名称を覚えたのはもちろん『サブマリン７０７』
からでした。　当時は潜水艦のプラモを作りまくりましたよ、
ゴム動力のグレイバック、ハリバット、Ｇ．ワシントン、
伊１３号？、モーターのＵボート、伊４００（高かった！）。
珍しかったのはゴム動力で二重反転スクリュー！！装備の米原潜
（たぶんワシントン級、かなり大きかった）のモデルでしたね。

ガトー級のプラ模型は見かけませんでしたねぇ。
海龍と魚雷は何回買ったか判らない＜藁
スレ違いの話題に流れてしまい申し訳ありませんでした。

>>76
Greenfish とPlaice はどうやらブラジルで保管されているようです。
「サブマリン707」ではガトー級（と思しき潜水艦)が出まくってましたね。
寧ろ小沢さとる氏が あのシップ型潜水艦のデザインから脱却できない、一種の
呪縛に嵌ったいたような印象がありました。初代707,708,709,717,727,737,747
それとカナダの「ブルーシャーク」、シン中佐のインド潜水艦、そして勿論コッドフィッシュ。
どれもガトー級を基に独自のデザインを加味したスタイルにしか見えませんでした。
潜水艦のプラモデルは私も随分作りました。私の場合WLシリーズが多かったんですが。
何年か前に、銀座の天賞堂で50万位するUボートの模型を見ました。確か本物同然の
浮上潜航の動作が出来るシロモノだったと思いますが、あれを近所の池で試す気にはなれませんね（笑。
それと、本スレでは出発点が潜水艦の話題なら、それがどんな方向に発展しても一向に差し支えないと
考えておりますので、宜しければまたチョクチョクおいでください。

75でCavalla SS-244　が記念艦として保存されていると書きましたが、
これはもしかすると　Cobia　SS-245の間違いかもしれません。
5大湖沿岸の造船会社、マニトワック社がガトー級の建造を行った記念に、
造船所の近所に潜水艦博物館が造られているのですが、そこで展示されている
艦がCobiaであるとする資料がありました。もしかすると、資料にしたリストの表示が
1行ずれていたのかもしれません。

開戦時のアジア潜水艦隊指揮官ウィルケスは、Mk14魚雷の欠陥に関する報告書を
作成し改善を要求した人物ですが、彼は日本海軍の爆雷が、深度150フィート(メートルじゃありません)より深いところでは
なんの効果もないと報告しています。これは戦争後期では多少改善されたようですが、日本海軍の
爆雷攻撃は深深度では効果が期待できなかったようです。

そんでも〜ドイツ海軍がガトー級を量産したとしても大戦中期からはボコボコに沈められた
んでしょうね・・（泣）

今日「沈黙の戦艦」が放映されるけど、あれにでてきた潜水艦ってやっぱガトー級なのでせうか？

>>80
どうでしょうか、確かにそうなるかもしれませんね。何しろ1943以降の
連合国側の潜水艦対策は、ハード、ソフト両面で日本海軍など足元にも
及ばないレベルに達してますから。
ところで、日本海軍のイ号潜水艦、甲、乙、乙改、丙、丙改、海大7あたりが
Uボートの代わりに、大西洋で通商破壊をやったらどうなると思われますか？
私は、大した戦果を上げないうちに制圧されるのが落ちだと思うんですが。
なにしろ、水中雑音、電測機器、通信機器、潜航所要時間、安全潜航深度などの
点で大きな不利を抱えていましたから。

>>81
確信はありませんが、見た目はガトー・テンチ級でしたね。

大西洋は後から後から出てくるボーグ級ジープキャリアの独壇場だったから
捕鯨状態だよな、所詮どんな潜水艦でも追いつめられたらおしまいだ

アメリカで3隻見たよ。
ロスとシスコとフィラデルフィア。
フィラデルフィアのはガピー改造後のモデル。
艦名は忘れた。どの艦も発令所以外は全部見ることができた。

>>68

米潜水艦を調べるのであれば、下記の本を読まれると良いと思います。

U.S. Submarines through 1945
U.S. Submarines Since 1945
Submarines of the U.S. Navy

WWIIの戦記関係であれば下記の著が御勧めです。

United States Submarine Operations in World War II
Silent Victory

　米潜水艦の戦後史であれば、朝日ソノラマ文庫から出ていた
「原子力潜水艦」や同人誌で出ていた「米海軍潜水艦の戦後史I/II」も
参考になると思います。
（どちらも入手困難なのが難点ですが）


>>75

アメリカ国内のガトー級の記念艦は下記の通りです。

バットフィッシュ(SS-310)オクラホマ州マスコーギー
ベキューナ（SS-319)ペンシルバニア州フィラデルフィア
ボウフィン(SS-287)ハワイ州ホノルル
キャバラ(SS-244)テキサス州ガルベストン
クラマゴーア(SS-343)サウスカロライナ州チャールストン
コービナ(SS-245)ウィスコンシン州マニトワック
コッド(SS-224)オハイオ州クリーブランド
クローカー(AGSS-246)コネチカット州グロトン
ドラム(SS-228)アラバマ州モービル
リング(AGSS-297)ニュージャージー州ヘイケンサック
ライオンフィッシュ(SS-298)マサチューセッツ州フォールリバー
パンパティーノ(SS-383)カリフォルニア州サンフランシスコ
レクイン(AGSS-481)フロリダ州タンパ
シルバーサイズ(AGSS-236)イリノイ州シカゴ
トルスク(AGSS-423)メリーランド州ボルチモア

　第二次大戦時の原形をとどめているのはボウフィン、コッド、ドラム、
リング、パンパティーノです。このうちドラムは「沈黙の戦艦」に、
パンパティーノは「潜望鏡を上げろ」に出演した事があります。
なお、パンパティーノは先年向こう100年保管を意図した保管の整備が
実施されたばかりで、非常にきれいな状態で保管されています。
（アメリカの記念艦はどれも良い状態で保管されてますけどね…）。

なお、キャバラとレクインは記念艦指定が解かれて廃棄解体された可能性が
あります。

>>77

　あれは当時の子供が初代707みたいなデザインの潜水艦を
好んだ、というのも影響しているらしいです。

　まあアメリカ製少年向け冒険小説「海底艦隊」の挿し絵は
原子力潜水艦ドルフィン号と言いながら見事なガトー級の
絵が書いてありましたから、そこいらへんは暖かい目で
見守ってあげましょう（笑）

　ガトーの模型といえば、昔グリーンマックスから1/700の
ガトー級が出てましたが、あれは今でも入手出来るんですかね。
あれ以外だとラジコンで潜水可能な1/72ガトーぐらいしか
見たこと無いし。

>>77
最後の方ではモビーディックとか、或いは鉄仮面みたいな顔したのとか
結構妙なデザインのが出てきたような

>>83
確かに、ガトー級は相手に恵まれていますね。しかし運が良い兵器こそが一番良い兵器とも言えませんか？
活躍できる時に、活躍できる場所で、十分な数だけ投入されて期待に応えたガトー級は、やはり最も成功した兵器だと思うんですが。

>>85
いつも見事なフォローを有難う御座います。このスレの興廃はきっとアナタの投稿頻度に掛かっていると思います。
私も個艦のリストから記念艦を探そうとしたんですが、そんなに保存されてるとは思いませんでした。
それと、キャバラ(SS-244)とコビア(SS-245)はどちらも記念艦にされたんですね。
ところでコビアはエレクトリック・ボート社製ですよね。マニトワックで保存するなら、
どうせならマニトワック社製の艦を保存すれば良いのにと思ったりします。（笑

>>86,87
確かに小沢さとる氏は「潜水艦のデザインに関する、自分の自由な発想は担当編集者によって悉く
掣肘を受けた」みたいな後日談を書いていたりしますからね。読者(子供)の好みに合わせた艦形にせざるを
得なかったのは確かでしょうね。

>>84
ベシッコ

>>87
超大型空母が分離して３隻の潜水艦というのも（藁

>>86
タミヤからＷＬで出てますが、確かこれが元グリーンマックスの製品じゃなかったでしょうか？

>>52
オイオイ、戦国時代の武将のほうが情報・補給には気を使っているぞ。
補給等の軽視は、明治期からだ。
日本人は見た目は同じでも少しずつ規格の違う製品を作るのが好きだから
しょうもない潜水艦を作っていたんだよ。ま、この辺はＤＶＤの規格戦争
と通ずる部分もあるが。

消防のころ、マブチの水中モーターをつけて、潜水浮上をくりかえす707を
近所の溜め池で遊んだが、大半は未帰還になった。

ロケット花火を積んで、カップルのボートのそばで水面下ぎりぎりから
発射して遊ぶのを繰り返してた。

そして、ある日クルスクと同じ運命をたどった。

>>94

屈折しとるの〜
精神科逝け。

>>85

　自己レス。多分シルバーサイズとライオンフィッシュもほぼ原形のはず。
（調べてみたら改装の履歴が無い）。あとSS-245はコービナでなくて
コービアですね（発音からいけばカービアか）。因みにこいつも原形です
（244と246がSSKなので、こいつもSSK改装艦と勘違いしてました(^_^;）。

>>88

　マニトワック建造艦が引き渡されなかったのは、引き渡し当時に同所で
建造された艦で引き渡せるのが無かったのが原因ではないかと思います。
同艦が引き渡されたのは1970年頃という話ですが、ガトー級の大半は
既にSSR改装艦を除き1960年頃に除籍されてますし、SSR改装艦は
この頃に除籍が開始されていますが、まだ除籍したのも含めて海軍が
保管しています。
またバラオ級は、この頃にはSS-368ジャラオ、SS-374ロッガーヘッド及び
SS-377メンヘイデンを除くと全艦海外に譲渡されており、また残りの三隻の
うちSS-374は既に1967年に除籍されてますし、ジャラオとメンヘイデンは
未だ海軍で現役にありましたから、引き渡すのは無理でしょう。

　まあマニトワックはエレクトリックボート出図の図面を使って建造して
いるわけですから、ＥＢ建造艦でも許してあげましょうよ（笑）

>>91

　ああ、言われてみればタミヤから出てましたね。元グリーンマックスの
WLはフレッチャーやＯ級、Ｚ級もたしかタミヤから出ていたと思いますが、
昔出ていた小型艦用ドックとかも出して欲しいものです。
（昔あれを使って整備中のガトーを作った記憶が）

こないだ（って言っても数ヶ月前）ディーゼル潜でロサンゼルス級を演習で出し抜く
曲者艦長とはみ出しクルー、みたいな映画見たけどあれもガトー級かな？
それと米海軍ってテンチ級以降ディーゼル潜って建造したんでしょうか？

>>97
85で米艦隊型潜水艦愛好家さんが解説されていますが、あれはパンパニト(SS-383)でしょうね。
それと、テンチ級以降のアメリカ海軍の通常動力潜水艦の系譜ですが、
K級(バラクーダ級):1951
タング級　　　　：1951
アルバコア　　　：1953
T-1級　　　　　：1953
セイルフィッシュ級:1956
グレイバック :1958
ダーター　　　　 :1956
グローラー :1958
バーベル級 :1959
それと1955に「X-1」という特殊潜航艇を作っています。これは最初ワルタータービンを
搭載し、後にディーゼル・エレクトリックに改装しています。

>>93
かっこいいね。
弾道ミサイル原潜みたいで。

100

>>96
成る程、引き渡せる艦が無ければ、EB製でも我慢せざるを得ませんね。(笑

>>82
ちょびっと日本潜水艦を擁護な。
日本の潜水艦が大西洋に放り込まれてたら、という仮定だが、
これはあんまりにも無体じゃよ。
漸減戦略に基づいて、ただひたすらに航続距離の延伸と
索敵能力の強化
（航空機による索敵な、潜水艦本来の索敵能力はどこへやら）
に邁進した日本の潜水艦は、いわばキメラ。
太平洋ならまだ妥当な設計思想だが、
通商破壊という潜水艦の王道に特化したUボートと、比べ物になるはず
がないです。

日本の潜水艦が欠陥だらけ（特に戦術面）だったのは認めぬわけでは
ないが、せめてその建造背景くらいは勘案してくれよう（泣

>>97
テンチ級以降のアメリカ海軍の通常動力潜水艦ですが、K級の次に
実験用潜水艦ドルフィン(AGSS-555)が建造されています。
K級(バラクーダ級)　3隻
ドルフィン 1隻
タング級　　　　 　6隻
アルバコア　　　　　1隻
T-1級　　　　　　　2隻
セイルフィッシュ級　2隻
グレイバック 　　　　1隻
ダーター　　　　 　　1隻
グローラー 　　　　　1隻
バーベル級 　　　　　3隻
それとX-1、この22隻で全てですね。

>>102
いや、あれはガトー級がドイツで量産されたら云々という、80での問い掛けに対する
対案みたいなものでして、想定としては確かにイ号に過酷かもしれません。
お騒がせしましたが、どうか気になさらないで下さい（笑。

なかなか為になるスレですがそのコテハンは一部の連中の攻撃の的になりかねないんじゃ

>>98
過去ログよまないとダメですね、反省。
やはりあれはガトー級だったのか。タンカーに船底に張り付いてパッシブソナー
誤魔化したりと豪快な映画でしたが。

けっこうディーゼル潜も作ってるんですね。ワルタータービンにまで手を出して
たんですねぇ。イギリスが色々やって結局モノにならなかったのは聞いたことが
あったんですが。

太平洋戦争中の米海軍の魚雷といえばMk14ですが、この魚雷には、
直角に近い角度で目標に命中した場合、魚雷の発動ピンが雷管を叩く前に
潰れてしまうという有名な欠陥が在りましたが、これが改正されたのは
開戦後20ヶ月も経過してからです。これは当時の米海軍潜水艦隊司令官の中の
何人か、特にハワイのウィザースやイングリッシュがその欠陥を絶対に認めようと
しなかったからと言われています。

　認められない理由があったようです。Mk14が開発・採用
された当時の武器開発関連の責任者が潜艦隊司令を
勤めていたという話です。
　実射試験も4発撃って2発命中という半丁博打みたいな
とんでもない結果で、平時の軍は何を考えていたのやら。

あああ

>>103
大戦初期ならイ号でも結構な活躍を期待出来ると思いますよ。
独航船狙いだと水上速力の早いイ号の方が追いかけるのが楽ですもん（笑）。
Ｕボートだと一日かかる追跡も６時間くらいで出来そうですから効率が良い。

なるほど。ただし、その発想が希薄だったのがなんとも残念。

Ｕボートは多大な商船撃沈を記録したが、通商破壊だけで敵を
屈服させられたであろうか。せいぜい西側の反攻を遅らせただけ。

>>107
Mk14とその弾頭に装備するMk6磁気起爆装置の開発に尽力したのはラルフ・クリスティですね。
船体の真下で爆発させて、一発で致命的なダメージを与えるという、この装置のアイデアそのものは
非常に画期的だと思います。ただ、アメリカにしては珍しくテスト不足の状態で装備化されたのが惜しまれます。
Mk6の場合は、過早爆発という問題を惹き起こしてますが、フリーマントル潜水艦隊司令だったクリスティは
中々この欠陥を認めようとしませんでしたね。

>>111
ベンゼン？

>>109
そうなんです。私も、イ号は結局独航船ぐらいしか狙えそうも無いと思うんです。
護送船団の護衛艦艇とやり合うのは、イ号では如何にも辛いですから。
だとすれば、その戦果は一時的でも「活躍」とまではいかないのではと思っています。
それにイギリスは、北大西洋航路では結構早い時期から護送船団を組んでますからね。

>>111
以前にも書きましたが、活躍した兵器と屈服させた兵器が同じではなくても
何ら不思議は無いと思います。というよりも、核兵器出現以前に、一つの大国が、
相手側のったった一つの兵器体系のみによって屈服することなど、そうそう在り得ることでしょうか？
唯言える事は、イギリスや日本のような島国においては、自国に通ずる海上通商路を
寸断されることは、間違いなく国力を大きく消耗させられる、相手側に採用して欲しくない
嫌な戦法だという事ではないでしょうか。この考えに則って、Ｕボートもガトー級も、
乗組員ともどもその本分を尽くした、そしてどちらも交換率から考えて「大活躍」をした
と言って良いと思います。ただ、戦争の帰趨については、Uボートは敗者となり、ガトー級は
見事勝者となりました。どちらも戦争の帰趨に大きな影響を与えたでしょうが、ドイツの敗戦は
Uボートの責任ではないし、アメリカの戦勝はガトー級だけの功績でもありません。

　Mk14の欠陥は磁気起爆装置、深度調整、発動ピンの3点
セットだったと何かの番組で見たことがあります。ピンに関して
は相談を受けたアインシュタインが指摘したのに無視された
そうです。
　結局はモンセン中佐（確か）がハワイ沖で実装魚雷の実射
試験ををして不発魚雷を回収するまでは具体的な証拠が
無かったために欠陥そのものの存在を無視されていたよう
です。

>>116
仰る通りですね。Mk14の欠陥にはもう一つ、調定深度よりも深く航走するという欠陥もありましたね。
設定した深度よりも、実際には14フィート近く深く潜ってしまうというテスト結果があったそうです。
確か、この欠陥を探り出したのが後々「(初代)ミスタ潜水艦」と言われるチャールズ・ロックウッド
だったと思いました。

太平洋戦争中、米海軍は潜水艦を7週間の哨戒配備と2週間の整備・休養という
ローテーションで運用し、大体5回程任務についた艦をドックに入れてオーバーホール
させています。この時に、用兵側からフィードバックされた情報を基に、新造艦はもとより、
既存の艦にも船体や装備に改修が行われています。
この改修内容ですが、主なものに艦橋の小型化と船体塗装の変更があります。
艦橋の小型化は、それまでの比較的大型で水中抵抗の少ない整流型艦橋では、浮上中に
敵艦に発見されやすく、しかもソナーの反響面積が大きくなるということで、
それまでの近代的でスマートな艦橋を、無骨で小さい、単なる見張りの足場みたいな艦橋に
変えています。
さらに、船体塗装もそれまでの黒は浮上中に航空機に視認されやすいので、
濃淡のある灰色に変えられています。
ところで、戦後ガトー級が友好国に貸与・譲渡された時、日本に来たMingoは
いきなり艦橋を元の整流型に改造され、さらに塗装も後々「黒」に戻されました。
戦時の標準は、平時では使い難いということかもしれません。

　戦争中における大きな改正点としては、機関系が途中で結構変わっていますね。
ディーゼル主機の出力も変わってますし､モーターの数や発電機の出力も変わって
います。

　まあディーゼル主機自体がGM系とFM系に分かれているのも事実ですが。

1942年夏までには全潜水艦が水上レーダーを装備していた
ってのも結構凄いと思います。魚雷のおかげで戦果は思った
ほどではありませんでしたが。

>>119
たとえ同型艦とはいえ、主機が艦によって違ってくるのは多数建造したクラスでは、
やはりありがちなことなのでしょうか。
ところで、Mingoの主機はディール機関車に使われたのと同じモノである、という
元海自幹部の手記を読んだ事があります。
GM(EMD)もFMもディーゼル機関車で有名ですから、ガトー級のエンジンの信頼性は
アメリカのディーゼル機関車の実績が保証していたんでしょうかね。

>>120
確かにレーダーの装備は、大きなアドヴァンテージでしたね。
しかし、魚雷の欠陥が是正された後の戦果は、本当に凄いんですよね。
1943で150万トン、1944で270万トン。1945は大幅に減りますが、これは
日本の国力がそこをついて、獲物の数が減ってしまったせいですよね。

第２次大戦中における潜水艦の国別の活躍度を交換率で出してみます。

商船撃沈(万トン)　　　軍艦撃沈(隻) 　　喪失潜水艦 交換率
アメリカ：　 532　 191 52 10.23/3.67
ドイツ ：　1357　　　　　　　　　175 　 784　　　　　 1.73/0.22
日本　　：　 90　　　 23 131 0.69/0.18

ドイツの商船撃沈スコアは諸説あります。
単純交換率での比較では、ドイツのUボートが意外と効率の悪いことが分かります。
日本については、商船は主目標ではなかったと言い逃れ(?)できるかもしれませんが
漸減作戦の対象である、敵の軍艦に対する戦果がこれでは話になりませんね。

すいません、表があまりにも見難いので、書き直します。

商船撃沈(万トン)　　　軍艦撃沈(隻) 　　喪失潜水艦 交換率
アメリカ： 532: 191: 52: 10.23/3.67
ドイツ ： 1357: 175: 784: 1.73/0.22
日本　　： 90: 23: 131: 0.69/0.18

ガトー級はどうも優等生な感じがしてしまいます。
個人的にはアルゴノートが好きです。

>>124
アルゴノートって、アメリカ海軍の潜水艦の系譜では、どちらかと言えば異端ですよね。
機雷敷設用潜水艦ってのも米海軍ではこれだけだし、海兵隊上陸の上陸作戦に使われたり。
ところで、アルゴノートの準同型艦のノーチラスが、ドゥーリトルの東京空襲の直後、日本近海に
現れてるんですよ。任務は「葉山御用邸」を152mm砲で粉砕して、写真を撮ってこい！　という
自殺行と同様の無茶な内容で、命令したのはハワイ潜水艦隊司令で無能の誉れ高いイングリッシュですが、
作戦の目的は、単にドゥーリトル隊への対抗心だけ。
命令された艦長は葉山には近づかず、房総半島の沖合いで駆逐艦「山風」を撃沈して、
その写真を潜望鏡から撮影して帰還したそうです。
命令を無視した艦長は、査問されずに賞賛されたそうです。
日本の潜水艦長にこういう機転が期待できるだろうか？　などと思ったりします。

アルゴノート（ノーチラスかも？）が撃沈された際、一旦浮上したららしく
、アルゴノート自体は戦前から有名で、なんでも写真で分かったらしく、
当時としては珍しく、大本営放送で「アルゴノート撃沈！」と潜水艦なのに
艦名が出ていたらしい。
イー400が出てくるまでは、世界最大の潜水艦。

>>126
名前を見せて沈んだのは、間違いなくアルゴノートですね。
攻撃した「舞風」と「磯風」が艦首に在った艦名も確認したそうですから。

>>125
メリケンマンセースレッドでこういうこと聞くのチョトずれてる気もするが、くわしそう何で教えてくらさい。

＞ハワイ潜水艦隊司令で無能の誉れ高いイングリッシュ
もっと早い時期に、それこそ開戦と同時に首きられてもおかしくないくらいのｱﾌｫですね、作戦の内容と動機を見たかぎりでは。
こいつの排除には手間取ったのでしょうか？　潜水艦出身のニミッツのコイツに対する心象はどうだったんでしょうか。

ああ、帝国にも理解有る指揮官がいれば(゜дÅ）

合衆国海軍のいないインド洋でなら、存分に暴れてみせたのに！！！
ライミーなんざ、メじゃないぜ！！（爆

ｶﾞﾁｮｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾝ

>>128
イングリッシュは1942/4に前任者の後を襲って、ハワイ潜水艦隊司令官に
なったばかりだったんです。ただ着任早々のミッドウェー海戦では、いい加減な
作戦計画と無能な指揮ぶりで出撃した20隻の潜水艦が何の戦果も上げられず、
部下の艦長達からは一遍で嫌われたようです。その後もMk14魚雷の欠陥を
認めようとしないため、配下の潜水艦隊は大した実績を上がられないまま
でしたから、遠からず更迭される運命だったのでしょうが、1943/1に飛行機事故で
死亡したのでその必要がなくなりました。彼の後任が、太平洋では最も優秀な
潜水艦隊司令官と言われたチャールズ・ロックウッド提督で、彼の指揮下の
潜水艦隊は、その後魚雷の欠陥を克服して大戦果を上げます。
ニミッツはロックウッドの能力は評価したようですが、彼を可愛がりはしませんでした。
戦後、合衆国海軍潜水艦隊司令長官の職を熱望する彼を、海軍監察総監に転出させて、
失意のうちに退役させています。

その飛行機事故ってほんとに「事故」だったのかねぇ…

>>130
帝国偏愛者の質問にも丁寧に答えていただき感謝の極みっす。
42年4月ですか、しょっぱなからトンデモかましたんですね。無能ップリ炸裂なエピソードです。

ミッドウェーには20隻も投入されていたのですか！
それで戦果なしは悲しすぎますな、伊号にヨークタウン刺されてるだけに。
せめて「三隈」くらいは食っても良さそうなもんだなあ。たしかに無能だ。

けど、ここまで無能だと、>>13１と同様、「ほんとに飛行機事故？」って疑問が湧いてきます。
アメリカでは「謀殺」説とかはないんでしょうか？

しかしここまで無能なのに率いられても奮戦し、やがて優秀な指揮官を得て縦横無尽に暴れまわって……．
羨ましいかぎりだ、合衆国潜水艦部隊。

>>119

　新Ｓ型以降の艦隊型の主機は米海軍が行った次世代の軽量型高出力
ディーゼルの試作競争で選定されています。当初コンペを通ったのは
ウィンストン（後GMに吸収）のディーゼルのみでしたが、米艦船局が
ウィンストンのモノポリー状態になることを嫌い、第二時試作として
FMとHORに試作を行わせた結果FMが選定されており、これらが戦時の
艦隊型潜水艦の主機として使用されることになります。

　ディーゼル機関車云々は戦後に艦隊型用のディーゼルをベースにした
機関車用エンジンをGM/FMが制作した、と言うのが真相のようで、これを
真に受けて海上自衛隊が機関車用エンジンを潜水艦向けに改修したところ、
信頼性に問題が出た、という笑えない実話があります。

>>130>>132

　大戦中ミッドウェイにおける米潜水艦隊はノーチラスが艦爆隊と共同して
空母を沈めたことになってますので、無戦果とはされていませんよ。
あとタンバーが最上と三隈の衝突を報告するなど、目立たないながら結構
御仕事をしています。

軍令部には潜水艦戦を研究する部署がない
連合艦隊には航空・水雷・砲術参謀はいるのに潜水艦参謀はいない
そもそも潜水艦出身で出世した将官がいない
いても高木中将のような潜水艦を見限ったドロップアウト組しかいない
乗員もドン亀乗りと割り切っているから意見具申する艦長もいない

ないないづくしないづくし

>>134
最後は違うとおもう。

終戦時伊−58の艦長だった橋本氏は伊−158でレーダーの試験をした後、
この新兵器の熱烈な支持者となって、あちこちに具申してる。その後指揮する
ことになったロー44にも、呉駐屯の海軍航空隊からレーダーを「借り受けて」独自に搭載しているくらいだ。
（あとで「けしからん！」って取り上げられたけど）
この後も六艦隊（潜水艦隊）司令長官に直接レーダーの搭載を具申するなどしている。
（以上、ソースは光人社の「潜水艦の死闘」より）

それに、インド洋作戦の際には通商破壊を継続するよう具申する意見だって出されてる。
「MI作戦のあと考える」と返事をもらってたらしいけど、結果あの通りだったから立ち消え。
（これは資料が手元にないのであやふやかもしれない、突っ込み求む）

だいたい「何について意見具申するのか」明確じゃないのではっきり答えようがないが、
「意見具申する艦長がいない」ってのは間違いだとおもう。

>>132
「謀殺説」はさすがに内容です。（笑

>>133
なるほど。
ところで、アメリカのディーゼル機関車は日本と違ってディーゼル電気駆動車ですから、
システムとしては潜水艦のディーゼル・エレクトリックと同じなんですよね。
民生・軍用の両技術が接近していたのは、アメリカにとっての幸運ではあったと思います。
それと、FMの鉄道車両部門への進出は1944からなんですね。潜水艦用が先だったのは
間違いないでしょうね。

ミッドウェー海戦については、確かに「ノーチラス」が炎上して漂流中の「蒼龍」に
魚雷３本を命中させたと主張していまね。ただこれについては、日本側資料で米潜水艦の
関与を認めているものが無いようですので考えには入れてなかったのですが、
確かに無視するのも短慮かもしれませんね。(笑
ただ偵察活動については、寧ろ潜水艦からの誤情報がスプルーアンスの日本海軍追撃の
判断を迷わせたという記述を読んだ事があるのですが。

>>134
確かに日本の潜水艦隊には、独のデーニッツや米のロックウッドのような、艦長からの
意見をちゃんと汲み上げて、その対応策を現場に反映してくれる指揮官がいませんでしたね。

>>135
同感ですね。日本の潜水艦長は、寧ろ旧日本海軍の船乗りの中では、
パイロットと並んで遠慮なく意見具申をする人達だったと思います。

UNIX版の皆様！
今回の危機における皆様の英雄的活躍に、心からの感謝を申し上げます。

あ、失礼「UNIX板」ですね。

>>136

　ところがですね、戦後に日本の資料に当たった米海軍の調査結果では
「蒼龍はノーチラスに雷撃されたことで間違いなく、加賀は別の潜水艦が
雷撃した」となっているんですよね。不思議ですね。

　序でながら、ミッドウェイにおいて潜水艦の索敵報告がスプルーアンスの
判断を迷わせたのは確かですね。スプルーアンスがフィリピンシーで潜水艦
情報を信用しなかったのはこのあたりが影響しているかもしれません。

　あと無能の誉高いイングリッシュ提督ですが、ミッドウェイの時の散開線の
構築命令や、日本機動部隊発見後の指示は中々のものですよ（蛇足ながら、
ガトー級各艦も本海戦から実戦に参加しており、一番艦ガトーもミッドウェイ
の散回線に参加しています）。
あれが無ければグルーパーが南雲部隊に触接することは無かったでしょうから。

　しかして、南雲部隊の対潜攻撃は信じ難いほど無能…(>_<)。

>>125

　葉山砲撃命令を受けて山風を沈めたのはミッドウェイの英雄である
ブロックマン艦長率いるノーチラスではないでしょうか？

　ガトーから話はずれますが、アルゴノート以降V-6までのVボートは
日本の巡潜一型／機雷潜（伊二一型）と元が一緒ですね。日米海軍が
同じ潜水艦を母体にしながら末裔があれだけ性格が異なるのは両海軍の
おかれた立場の違いによるものでありますが、同じ艦隊決戦型の潜水艦
の発達史としては非常に興味深いものがあります。

>140
なるほど。

>>140
>戦後に日本の資料に当たった米海軍の調査結果では
> 「蒼龍はノーチラスに雷撃されたことで間違いなく、加賀は別の潜水艦が
>雷撃した」となっているんですよね。不思議ですね。

この点については、ちょっと蒙を啓かれたような気がします。
私も戦果確認については厳密な米海軍なのに、「蒼龍」雷撃に関する
話が何時までも伝わるのが寧ろ不思議だったんです。レオンス・ペイヤール
なんかモロにこの説を引用してますからね。
そう言われてみると、ミッドウェーの空母喪失について、米潜水艦の関与を
記述していない日本側の戦史を疑ってみるべきかもしれませんね。

イングリッシュに関しては、彼の一番の問題は部下の艦長の意見具申を
全然汲み上げず、結果MK14の欠陥を放置したことだと思いますから、戦術上の
指揮能力に関しては、確かに腐すばかりでは不公平かもしれませんね（笑。

葉山作戦を実行したのは、勿論ノーチラスとブロックマン艦長です。
「山風」の沈むシーンは、確かタイムの表紙になったんですよね。

V-5,6はエンジンが当初はMANなんですよね。日本の巡潜1型はドイツのU-142型が
タイプシップでエンジンはラウシェンバッハですから、これもMANですね。
やはりV級はドイツの大型巡潜が母体なんでしょうね。
以降の発達の違いは、仰る通り大変興味深いです。アメリカは大型巡潜に
さっさと見切りをつけたように思えるのですが。

でも、アメリカではMANのエンジンは非常に評判が悪くて、結局交換されたそうですが、
日本では巡潜1型は好成績を収めたとされていますから、ここら辺の違いはなんだろうと
思ったりします。

>葉山作戦を実行したのは

実行しなかったんですよね(笑。　失礼しました。

>>136
遅れ馳せながら返答ありがとうございました。
『謀殺』説はないか、やっぱり（笑

日本海軍の潜水艦は、23隻の連合国艦艇(軍艦)を沈めています。引き換えに131隻の
潜水艦が沈められていますから交換率も大変に悪いのですが、沈めた相手の内容を
具に調べていくとちょっと驚かされます。
まず日本海軍で軍艦に類別されている、駆逐艦以上の大型艦ですが、
1：ミッドウェー海戦の空母「ヨークタウン」。これは行動不能状態の同艦の止めを刺しています。
2：エスピリッツ沖での空母「ワスプ」。
3：ソロモン海戦の軽巡「ジュノー」。これも行動不能状態の同艦の止めを刺しています。
4：マキン沖の護衛空母「リスカム・ベイ」。
5：重巡「インディアナポリス」。
この5隻で終わりです。「ノース・カロライナ」や「サラトガ」を損傷させてはいますが、
沈めたの上記の5隻だけです。
では駆逐艦はどれくらい沈めたかというと、所謂艦隊型の正規駆逐艦は以下の通りです。
1：ミッドウェー海戦の「ハンマン」。「ヨークタウン」のとばっちり。
2：エスピリッツ沖での「オブライエン」。「ワスプ」のとばっちり。
3：ワードフルト沖の「ヘンリー」
4：南太平洋海戦の「ポーター」
なんと駆逐艦もこの4隻でお終いです。駆逐艦といっても、最新型のフレッチャー、A・M・サムナー、ギアリングの
各級は被害がなく、それどころかベンソン、リヴァモア両級も被害なし。
シムス級以前の旧式艦にやっと損害を与えているに過ぎません。
後は数隻の護衛駆逐艦が主に「回天」によって沈んだのと、もしかするとフラッシュデッカーに被害があるかもしれません。
日本の潜水艦隊が、寄って集って沈めた戦闘用艦艇はたったこれだけです。
残りの被害は補助艦艇です。
もし、日本の潜水艦が商船狩りに専念して艦艇からは逃げ回っていたなら、これも納得できる
数値ですが、事実はその逆でした。
翻って、アメリカの潜水艦隊は、商船狩りに専念する一方で駆逐艦を41(42?)隻、海防艦を39隻沈め、
正規空母だけでも4(6？)隻も沈めています。
漸減作戦など単なる画餅であったことが良く分かります。

ガトー級は国辱兵器
日本国民なら誉めるより屈辱を感じろ
こいつらに沈められて死んだ日本人の事を考えてみやがれ

>>146
>ガトー級は国辱兵器
この点に付いては完全に同意します。（笑
ガトー級の大活躍が、旧日本海軍の無能を暴き出し、その真の実力を
世界に知らしめて「大恥をかかせた」という点において、正しく
「国辱兵器」でしょう。
彼らに沈められて死んでいった日本人は、寧ろその「無能さ」に怒りを感じた
と思いますね。

＞147
どう見たってたいした性能じゃないんだよな、ガトー級って。
最も、一番重要な量産性はすばらしいの一言に尽きるが。
それを（重視していた艦隊対潜戦闘ですら）勝ち星が少ないのは、
はっきり言って悲しいの一言に尽きる………。

ところでさ、もし日本が魚雷に欠けたのと同じ程度の情熱を、
対潜兵装に振り分けていたらどこらへんまでいけたと思う？

148の「重視していた」って言うのは、
おざなりな部分が多かった海軍の対潜戦術の中でも比較的、
の意味だからね。誤解されそうなので一応。

>>148
対戦兵装というか、もし日本がセンチメーター波の機上レーダーを
持っていたら、もうそれだけで日本近海の米潜水艦の活動を相当抑止
できたかもしれません。
基本的には敵制空圏下の可潜水艦の行動は危険なもので、日本近海で
沈んだ米潜水艦の殆どが、航空機に発見されたのが原因で喪失している
と思いましたから、航空機の索敵効率が大きな鍵でしょう、
制空権の無い外洋については、そこそこの対戦用兵器があっても状況は
大きくは変わらないような気がしますが。

あ、「対戦」ではなく「対潜」ですね。失礼。

＞150
なんか、次発装填装置つきの散布爆雷とか、
奇怪なものが配備されそうで面白そうではあるんですが………。
あ、機雷は進化しそうな気がします。

とにかく日本の潜水艦はかけられた情熱がハンパじゃないんだけど……ひたすら
方向がズレていたのが虚しさをかもしだしてますね（哀

特に巡潜などは通常戦闘は海中型とかに任せて、ドイツとの連絡に専念していた
方がひょっとすると良かったのかも……嗚呼。

＞153
すると、プラモの説明書などに
「ドイツ製工作機械の運搬に活躍した」等という恐ろしい一文が……。
……いや、マジで活躍するかもしれない。

自己レス
>>145
日本潜水艦の沈めた、23隻の内訳を補足しときます。
潜水艦の戦果が２隻ほど抜けてました。（笑

5隻の大型艦
4隻の駆逐艦
3隻の潜水艦（米のコービナ、蘭のK-16、ソ連のL-16・・・誤認攻撃)
残りは数隻の護衛艦と補助艦艇合計11隻(回天の戦果を含む)

＞155
そう言えば、回天って戦果上げてたんですか？
回天って例の酸素魚雷改造の人間魚雷の事でしょう？
厳密には甲標的ではないんでしょうか？

>>156
駆逐艦についてはイ-53とイ-367の2隻が回天で米駆逐艦を撃沈したと報告していますが、
米側が回天の攻撃で沈んだと認定しているのは、護衛駆逐艦「アンダーヒル」だけでした。
それと給油艦の「ミネンシワ」が回天の攻撃で沈んだとしています。
ともかく回天の戦果報告は、後の米側記録とのとの照合で、非常に不正確であったことが
分かっています。ウルシー泊地を攻撃した「菊水隊」は、空母2隻、戦艦3隻撃沈と
報告していまが、実際は「ミネンシワ」が沈んだだけでした。どうも回天という
兵器の性質上、送り出した潜水艦長の精神状態にも影響が及よんで、高揚した感情で
過大な戦果を信じてしまう傾向があるような気がします。
他の戦果は私の手持ちの資料からは分かりませんでした。他に無いのかもしれません。
ということで、155の表を手直しすると

太平洋戦争中の日本潜水艦が沈めた、連合軍艦艇23隻の内訳は
正規空母2隻
護衛空母1隻
重巡1隻
軽巡1隻
駆逐艦4隻
護衛駆逐艦3隻.....内1隻は回天による。
潜水艦3隻.........内1隻は誤認攻撃
給油艦1隻.........回天による。
その他の補助艦艇7隻
となります。
ところで3隻撃沈された護衛駆逐艦は、逆に24隻の日本潜水艦を沈めていますから、
採算は十分に取れています。

太平洋戦争での米海軍潜水艦の損失
http://www.asahi-net.or.jp/~BT7T-TNMR/sub.html

＞大渦殿
そりはマジに戦力向上に貢献するところ大ですな……うーむ。

対潜魚雷が欲しいな．．．磁気探知型の

日本潜水艦が活躍できずに沈められていったのは米海軍の潜水艦狩り
が凄まじかったからだ。それには到底及ばぬとはいえ日本の海防艦
も>>158くらいの活躍はしている。機雷除去にも悪戦苦闘したが、
戦後米軍にもその頑張りが認められ、朝鮮戦争でも活躍した。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-soukai.htm
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/3.html

それでは、秘蔵の回天戦果画像を総天然色でお届けする。
ttp://www.2chan.f2s.com/up/498.jpg
回天搭乗員１名、ミシシネワ乗組員60名の戦死英霊に対し全員黙祷。

>>150
海上護衛用の電探・磁気探知装備機は多少活躍したそうですけど。
大井篤スレで詳しく論じてるかもしれません。

そもそも日本本土に配置された哨戒用の飛行機は、絶望的に少なかったようですね。
昭和19年上半期、北海道にあった哨戒機はたったの数機だったそうです。
そのため多数の輸送船が、千島列島に行き着く前にあえない最後を遂げています。
活躍（暗躍？）した米潜水艦の有名どころでは、タウトグ（トートグ）などがあります。
ガイシュツかもしれませんが。

>>152
日本の機雷も多少（く、苦しい）は役に立ったみたいです。
航空機と哨戒艇で、米潜水艦を機雷堰に追い込み撃沈したケースが、昭和19年以降
数件あったように記憶してますが（昭和19年11月には連続２件）。
最も活躍した部隊は大湊警備府所属だったと思います。





船団護衛用に編成された唯一の航空隊も、台湾沖航空戦前後にそうとう消耗

19年4月に452空が零式三座24機で編成されてますが、
台湾沖縄戦で壊滅。

げげ、>>163に消し忘れの文章がありました。
失礼しました。
ちなみに901航空隊のことです。

>>164
452空も対潜部隊でしたか。
ご教示感謝。

452空の19年3月の搭乗員名簿が手元にあるので、
転載します。水上機の搭乗員の消耗は多機種に比べて少なく、
大戦末期は、多機種にかなり転科してますが、案外
この時期でも下士官の平均技量は高いのに驚きました。
（卒業の期が若い）
（名前は省略）（終戦時の状況も）

司令　　　　大佐　　海兵49　　生存
飛行長　操　少佐　　海兵60　　生存
分隊士　操　中尉　　14操錬　　20・2・1　東港で戦死
分隊士　偵　中尉　　29偵錬　　生存
分隊士　偵　少尉　　乙４　　　生存
分隊士　偵　少尉　　13予備学　20・5・27　634空沖縄で戦死
分隊士　偵　少尉　　13予備学　生存
分隊士　偵　少尉　　13予備学　生存
分隊士　偵　少尉　　13予備学　生存
分隊士　偵　飛曹長　11志　　　20・5・27　沖縄
分隊士　偵　飛曹長　乙六　　　20・4・28　901空南西諸島にて
分隊士　操　飛曹長　28操錬　　生存
分隊士　操　飛曹長　予備操錬　生存
　　　　偵　上飛曹　甲４　　　20・1・9　901空東港
先任　　偵　上飛曹　甲４　　　生存
　　　　偵　上飛曹　乙９　　　生存
先任　　偵　上飛曹　乙９　　　生存
　　　　操　上飛曹　甲６　　　生存
　　　　偵　上飛曹　甲６　　　生存
　　　　偵　上飛曹　43操錬　　20・5・27　沖縄で戦死
　　　　偵　上飛曹　丙飛　　　生存
　　　　操　上飛曹　乙１０　　19．3．25　館山湾で殉職
　　　　操　上飛曹　乙１０　　20・4・7　　634空台湾で戦死
　　　　偵　上飛曹　乙１０　　20・5・27　706空沖縄方面艦船攻撃で戦死
　　　　偵　上飛曹　甲５　　　生存
　　　　操　上飛曹　乙１１　　20・4・28　南西諸島方面で戦死
　　　　操　上飛曹　甲７　　　生存
　　　　偵　上飛曹　甲８　　　19・12・14　台湾高雄で殉職
　　　　偵　上飛曹　甲８　　　生存
　　　
取り敢えずここまで。あと３０人位います。一番若いのが乙１８期がいます。
丙種もいるが、丙種の教育体系は良く分かりません甲は１２期ですね。
１９年３月ですからね。甲１３期が「聞けわだつみの声」で有名な
学徒出陣組

>>158
レオンス・ペイヤールによれば、アメリカの喪失潜水艦52隻の内、
戦後日本側資料と対照して日本側が撃沈したものは40隻であるとしていますね。
ご掲示いただいた表では34隻とされていますが、私も40隻はあるだろうと見ています。
グラニオンなどは、明らかに鹿野丸の記録が該当しますから、単なる行方不明ということは
ないでしょう。
それと、米潜水艦は味方の対潜部隊から攻撃されることが結構ありますね。有名なのは
シーウルフですが、どうも米の対潜部隊は識別確認が出来ない時は躊躇無く攻撃したようです。
この点は、冷酷というよりも潜水艦の脅威をそれだけシリアスに理解していたということでしょう。

>>162
給油艦の名は確かにミシシネワでしたね、勘違いしておりました。
御投稿のお陰で訂正できます。

>>168
>ご掲示いただいた表では34隻とされていますが、
　　　　　　　　　　↓
ご掲示いただいた表では35隻とされていますが、

失礼しました（笑。

東海withMADがもっと早く実用化されてればなあ。
旧軍ってクソミソに言われることが多いけど、それなりに対策は
取ってるんだよね。

>>170
日本海軍のMADは実用化が早くても、おそらく潜水艦対策の切り札にはなり得ないでしょうね。
MADは非常に狭い範囲で、潜航中の潜水艦の位置測定に使うセンサーなんですよ。
1943に連合軍が実用化してカタリナに積んだMADの性能は、高度45から60mで飛行して、
水平投射角度90度以内で深度60mより上にいる潜水艦が発見できる程度ですから、
ざっと見て、MADの周囲240m以内に潜水艦が入ったときに針が振れるぐらいでしょうか。
日本製のMADがこれより数段高性能であったとはちょっと考えられません。
つまり、MADは本来ピンポイントの位置測定に使われるセンサーですから、一定の海域を
常時警戒するのには不向きなんですよ。日本のMADは対潜作戦に非常に有効だったと言われますが、
寧ろMAD以前の目視と逆探だけが頼りの索敵力が貧弱すぎただけで、やはり効果的な索敵には高精度の
機上レーダーとの併用がどうしても必要だったろうと思います。
尤も、連合軍はジブラルタル海峡の警備にこのカタリナを使用して成果を上げてますから、
日本も宗谷、津軽両海峡の警備には効果があったかも知れません。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-soukai.htm
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/3.html
http://www.asahi-net.or.jp/~BT7T-TNMR/sub.html
日本海軍掃海艇の勇戦は米海軍も大いに認めてたと思うぞ。

>>171
US・NAVYマンセー♪ さん。
興味深く拝読しました。
MADについてですが、以前何かの本で、97艦攻３機で運用する
MADの話を読んだような気がするのですが。
それで何隻か米潜をたてつづけに撃破してアメさん慌てたと。
ご教示願えれば幸いです。

>>173
申し訳ありませんが、私も日本の対潜作戦の状況にはあまり精通しておりませんので、
お役には立ちかねると思います。
ただ3式磁気探知機を受領した901空では、これをたしか96式陸攻に搭載して、
仰る通り3機編隊で海面捜査をしたと言う記述を読んだ覚えがあります。
これであれば、一時に1km近い幅の水面を探査できるのかもしれません。
ただし、海面高度10mぐらいを飛ぶので危険極まりないミッションでは
あるなと思います。
こんなことしか思い浮かびませんが、ご容赦下さい。

>>174
ありがとうございました。中攻でしたか。
こちらこそ教えて君ですみませんでした。
すごく勉強になるスレです。
今後もROMさせていただきます。

マンセー殿。
おかげさまで大変勉強に。国辱と理解しつつ、個々は世界トップでもないのに良さがある点をきちんと書かれている点、
尊敬いたします。
今後もＲＯＭします。
それにしてもＮＡＶＹマンセーさんをＲＯＭってて、ガトーはＭ４シャーマンに通じるところがあるか、なんてかんがえたりもします。

それはそうと、マンダムのおっさん（チョビヒゲ）が艦長をやるガトー級の映画（白黒）もずいぶん前に見ました。
食堂がちゃんと設けられた、Ｕボートと違った贅沢な間取りに関心。
また、魚雷を制御する大きなダイヤルがいくつもついたパネル（あれって何だろう？？）を操作する場面は、実に興味深かった。
また、最後には日本潜水艦と戦闘を繰り広げてもりあがりました。
また日本潜水艦艦長が”符合”とさけぶと、なぜか浮上するんですけど。単に俳優が日本人じゃないってだけですが。
ガトーファン必見と思いますが、タイトルがわからん。。。。

>>176
「深く静かに潜行せよ」かな？内容忘れたが・・変な駆逐艦「アキカゼ」
と戦うリベンジ艦長の話だったような。変な水兵が「ヤッタヤッタケキチンダ！」
とか叫んでた。
ガトーに限らずアメリカの潜水艦は進水が豪快です。前から滑らすのじゃなくて
横向きで水面に落とすんです（笑）よっぽど頑丈に作ってあるんでしょうね。

>>175
どうやら米潜水艦の「ハリバット」がこの方式の潜水艦探査に引っかかったようです。
「ハリバット」は海防艦の攻撃を受けて損傷し、帰還しても全損扱いで廃棄されたようです。

>>176
過分なお言葉で恐縮です。(笑
ここのスレでは潜水艦に関する話題、乃至はそれから出発した話題なら何でも構わないと
考えておりますので、どうかまたお越し下さい。
それと、その映画は恐らく「深く静かに潜航せよ。」だろうと思います。
主演はクラーク・ゲーブルとバート・ランカスターで、豊後水道で日本の
輸送船団を攻撃する米潜水艦の物語ですが、最後は船団の護衛艦を支援する
イ号潜水艦との戦いになります。
日本の駆逐艦は名前が「秋風」と「桃山」だったと思いました。
「桃山」にはちょっと萎えました。
最後の場面で、米潜水艦が自分の魚雷を、喫水線の浅い船団の囮船の下を通して
イ号潜水艦を撃破する場面があるようなら間違いありません。

>>177
かぶりましたね、すみません。
あの進水式は、多分マニトワック社(内陸部にあります）のような造船所での
ものだと思います。造船所の前が確か川なんですよね。それで船尾から思い切り
水に突っ込むと、対岸に乗り上がるかも知れないようなところだったんじゃないでしょうか？

ところで、「深く静かに潜航せよ」は実在の米潜水艦、「ホークビル」が
モデルの物語だと言われています。
終戦直前マレー半島沿岸で日本の護送船団を襲撃し、護衛の駆逐艦の
攻撃で損傷しています。この駆逐艦の名前が「神風」。ホークビルは
それ以前に別の船団を攻撃し、駆逐艦「桃」を撃沈しています。
映画では、主人公たちの米潜水艦は豊後水道で「秋風」の攻撃を受けますが、やはり
それ以前に別の船団を攻撃して、駆逐艦「桃山」を撃沈しています。

思い出しました。自分の潜水艦を秋風に撃沈され、その復讐に燃える
艦長のお話でしたね。正面から突っ込んで魚雷を撃つチキンラン戦法
が見せ場。外したら爆雷、もとい水中爆弾（藁）で木っ端微塵。
ところで末期のガトー級は砲力が凄いですね。撃ち合って負ける海防艦続出。
射撃指揮装置まで積んでまるで魚雷はもったいないといわんばかりのナメっぷり。
背丈低いから当たらんのかな、Ｕ-571みたいに。

あ

96式陸攻3機で低空飛行をし、探知すると自動的に発煙等のようなものが
投下される。すかさず急上昇し、爆弾投下。
零式水偵も同じことをやっていた。磁気探査器搭載機の胴体には、
目の検査の印「Ｃ」のようなマークが描かれ、マークがつながった
円に見えるような距離を空けて編隊飛行すてばちょうど良い
ようになっていた。

>>181
ガトー級、テンチ級の砲熕兵装は試行錯誤の結果、様々なヴァリエーションが
あるんですよね。最初50口径76mmだったのが威力不足の評価で50口径102mmになり、
25口径127mmになり、ついには50口径127mmまで現れます。
仰る通り、日本の小型護衛艦艇撃破用に水上射撃指揮装置を搭載して127mmを2門を
装備した艦も主戦直前には就役してますね。機銃もどんどん増備して、しまいには
40mm1門、20mm1門、12.7mm2門が標準装備になってますね。
この他数隻が改造されて、甲板上に127mmロケット弾の発射設備を設けました。
もっともこれは、浮上後に甲板上で発射台を組み立てる方式で、実用性は？ですが。

>>183
なるほど！　ご教示有難うございます。
そのマークから想像すると、編隊は３角見たいですね。真中の1機が、両翼の2機の直後を
飛んで、前の機の死角をカヴァーするような感じでしょうか？

死角というか、探査の帯の幅を太くしようとしたのでは？

>>186
どうでしょうか、私は横一線で飛ぶより死角が少ないのかな、と思ったんですが。
確かに幅も広がるし、折衷的な飛び方かも知れませんね。

>>178
>>183
ありがとうございました。「目の検査の印」のくだり、
実用的かつ興味深いですね。

「深く静かに…」は深夜に放送したものをビデオに
とりました。おっしゃるとおり、わが軍の登場人物は
すべからく日本語がおかしく、気になっていました。
日系人か、素人でも採用したのでしょうか。
あと潜航中に魚雷戦があるのも気になりますね。

ガトー級が登場する映画は洋画だけではありません。
ご存知、海上自衛隊に貸与された「くろしお」（元ミンゴ）
が伊号として活躍する邦画は、私の知る限り以下の通りです。
「零戦黒雲一家」
（終わりのクライマックスに。艦内、浮上、潜航シーンあり）
「イ５７降伏せず」
（全編通じて艦内、水上航行シーンがたっぷり）
「太平洋の翼」
（硫黄島のパイロットを救出するシーンにちょっとだけ）
自衛隊に来てから、閉囲式艦橋を増設したので、伊号らしく見え
なかなかいいものです。
ところで、>>186←こうしてもリンクしなくなりましたが、どうしたんでしょうか。

>>188
「魚住少尉命中」という昔のＴＶドラマにも、ガトー級が登場していませんでしたかね。
回天搭乗員のお話でしたが。

>>188
「潜水艦イ-57降伏せず」は実はヴィデオを持ってました。(笑
今は人に貸したままで手許には無いんですが。40年以上前の映画ですけど、
海上自衛隊全面協力の映画でしたね。ペナン根拠地のシーンは横須賀の
長浦岸壁だし、目的地のカナリー諸島は東京湾の第2海堡だし、出演も「Mingo(くろしお)」だけでなく、
連合軍の駆逐艦としてパトロール・フリゲートと「わかば(梨)」、そして最後は
敵艦の水兵として、海自の隊員までが後姿で出てましたから。（笑
この映画では、艦内シーンは概ね屋内セットだったようですね。
出演者には外国人女優もいたりしたので、実艦の中での撮影はハード過ぎたのかも
しれません。
「>>」でのリンクはこの板では大丈夫のようですよ。

>>189
「魚住少尉命中」で使われたのも、まず間違いなく「Mingo(くろしお)」だと思いますよ。
こっちは実艦の中で撮影されたようですね。中尾彬も若い頃は結構小顔だと思いましたね。(笑

>>84
べきゅーな
オリンピア戦争博物館

>>190
さすがガトー級博士、打てば響くようで頼もしい限りです！（マジに）
「イ57」艦内はセットでしたか。遠景で良くわかりませんでしたが、
唯一の旧軍からの艦「わかば」まで出演していたとは、ますます
貴重な映画ですね。
私もビデオを持っているのですが、冒頭の荒波をついて進む
シーンが大好きで、何度見たかわかりません。

「>>」のリンクですが、「最新レス50」にするとなぜかリンク
しなくなります。

＞中尾彬も若い頃は結構小顔だと思いましたね。(笑
同感（笑
「深く静かに・・・」より艦内を広く感じたのは、実艦の中で撮影したためですかね。

「>>」のリンクの件は、負担軽減策と思われ。

悲惨な日本海軍age。

>>192
いや、私よりも「ガトー級」に詳しい方は一杯いらっしゃるんですよ。私もここで
いろいろ教えて頂いてます。
「イ57」では「わかば」は確か「ローリー」と言う名の駆逐艦にされてましたね。
それに乗員を甲板に残したまま潜航を始めたり、結構危険だと思われるシーンもありましたよね。

それと、仰る通り「>>」でリンクしない個所が確かにありました。

>>193
あのドラマでは、(推測ですが)待機中の食堂から調理室の横を通って、配電盤室、通信室を横切って
発令所に至るまでが写されていたと思います。実艦の配置がそうなってますから、多分間違いないのでは。
あの当時、国産潜水艦と違って、「くろしお(Mingo)」には機密事項なんか殆ど無いでしょうからね。

>>195
うげげ、何を血迷ったのか193で変なこと書いてしまいました。

「深く静かに・・・」より艦内を狭く感じたのは、実艦の中で撮影したためですかね。

と書くつもりだったのに・・・。
なんてこった。

US・NAVYマンセー♪殿が仰るように、食堂→発令所まで実艦の中で撮影してますね。
ＮＨＫのスタッフは随分苦労したようですが（特に照明）。

そ

レスおそくなりました。
私がだいぶ前に176で書いたのは「深く静かに・・・」でしたか。
レンタルビデオ屋で何本か組みにすると安くなったので、最後に表紙の潜水艦の写真だけ見て借りたので、タイトルを失念。
でも借りた数本のなかで、これだけ印象にのこってます。
（そういえば、艦長はマンダムのおっさんじゃなかったでしたね。あと魚雷につぶされるしーんもあったような）
そうそう、最後はデコイシップの下をドライアイス、もとい魚雷が走り抜けて潜水艦にぼがーん。
で、あの日本潜水艦の乗組員が”アイヤー”と言わなかったのはえらい。
（映画、ミッドウェイでは日本空母乗組員がアイヤーって逃げ回る。あの描き方は欝だ）
もう一回借りてきてじっくり見ようと思います。
特に、あのダイヤルのついた制御板の操作シーンなど、じっくりと見たいと思います。おそらく、操作パネルに機能表示があるはずですし。
（でもあの制御板って、ＮＨＫ特集のＶＴ信管を取り扱ったときの戦艦の主砲コントロール板にそっくりだった様な）
でも、日本潜水艦の中は殺風景で、なぜか鎖がぶら下がっていたような。
あと、あの日本潜水艦は何を確認して魚雷をぶっぱなしたか。（水中から水中の潜水艦めがけてでしたっけ？まあ、借りてきて確認しよう）

また、いろいろな映画等を皆様に書き込んでもらっていることですし、早速参考にしてレンタルビデオ屋に行きます。

まあ、いくら日本がやられるとはいえ、映画として完成度が高ければ、見る価値あり。
（その点、パールハーバーはねえ、、、。婦女子にはウケていたみたいですが）
深く静かにの商船や駆逐艦がやられる場面は、ほかの映画でも使いまわされていたような気がしますけど気のせいかな？魚雷発射とかも。

>>195
いやいや、そうご謙遜されなくても…。今後も楽しいお話
期待しております。
>>197
潜望鏡を上下する金物がメッキの丸棒ではなくて、鎖でし
たよね。アレは私もすごく気になってました。ジャラジャ
ラうるさくて、敵に見つかってしまいそうで。

パールハーバー、あんなのでずいぶん人が入ったらしいで
すね…。ハァ…。

>>197

あの制御盤はTDC（Torpedo Data Computer）です。

ドイツや旧海軍の襲撃板は断続的にある特定の時間における
解析しかできませんでしたが、TDC-3はリアルタイムで連続して
解析し、同時に魚雷の調定までできたってのが凄いです。

TDCに関しては、海上自衛隊の潜水隊群司令だった筑土龍男氏も、手記の中でその優秀性を記していますね。
TDCがリアルタイムで標的と自艦の体勢を算出し続けて、これを潜望鏡観測値で修正していき、
データは電気信号として自動的に魚雷発射管に送信されてジャイロの修正をする。
このシステムは、旧日本海軍よりずっと進歩したものであったそうです。
ただ「信濃」撃沈のエンライト艦長は自身の回顧録の中で、標的の観測結果はプロッター
が克明な作図をし、これを基に随時手計算した値とTDCの値を比較検証していたそうです。
結構慎重でね。

結構慎重でね。
　　　↓
結構慎重ですね。

失礼しました。（笑

＞２０１殿
おお、あれはＴＤＣというのですか。じっくり見よう。
で、深く静かに、ではあまりプロッターの場面は映画Ｕボートほどなかったような記憶が。まあ、現代でもやってるし、行われていたんですね。比較検証までしてたとは、慎重といえますが、余裕とも？？

では、皆さんご一緒に。
「すいつゅーばくたん、じゅんびーせえよぉ。」
（魚雷発射がファイヤー・ワンかシュート・ワンだったかも覚えてないのに、これだけは耳に残ってる）

Ｐ．Ｓ．
では、せっかくスレが立ったことですし、米軍潜水艦ネタでご存知の方がおられましたらお願いします。
日本の空母も多くがガトーの餌食になりましたが、ガトーで空母にぶっ放す前に、犠牲になった乗組員の名前を魚雷に書き込んでぶっ放したとか聞いております。
ホントらしいんですが、どなたかご存じないですか。
というのがこれって何故か東欧出身の聖母の機甲師団じゃなかった、聖母の騎士教会（だっけ？？？）
の神父から伺った話です。
「アメリカ人は物質文化が進んで信仰を大事にしない変わりに魂を偏ってありがたがる」
といったもの。アメリカ人は（Ｍ４シャーマンスレでも書きましたが、きちんと確認せず聞きかじったままを知ったかぶって書いてます）
天国を信じている人が大勢いるからってことらしいですけどね。

信濃が撃沈された際も艦長が書いていたらしい。

「海上護衛戦」に
金剛を沈めた２代目シーライオン（SS-315）の艦長が
初代シーライオン（SS-195）が沈んだ時の戦死者の名前を
魚雷に書き込ませていたという記述があった。
その艦長も初代に乗っていたとのこと。

>205殿
ありがとうございました。
海上護衛戦は、ちょうど探していたところでしたし、見つけ次第じっくり読みたいと思います。

沈黙の戦艦に登場する潜水艦は何物でありますか？

>>207
あれもガトー級でしょう。テンチ級かな？
どっちにせよ大戦中の艦をふんだんに持ってるアメさんが
うらやましい！しかも可動状態で。
「サブマリン７０７」の実写映画化も簡単に出来そうでｲｲ。

昨日TVで沈黙の戦艦をやっていたので、潜水艦に注目して見ていた。
しかしいきなり登場シーンで「ピコーン」というSEが・・・
いいかげん潜水艦シーンの「ピコーン　ピコーン」はやめてほしい。

>205
初代シーライオンは日本海軍が撃沈した最初の潜水艦で、戦死者が4名いたんですよね。
魚雷に戦死者の名前を書き込むのは、アメリカ映画でよくあるシーンの「これは誰某の分」
なんて台詞で相手をぶん殴るのと似たような意味合いの行為では、などと思ったりします。

>207
85で米艦隊型潜水艦愛好家さんが解説して下さっていますが、あれはガトー級の「ドラム」だそうです。

>208
「サブマリン707」はガトー、テンチ両級の実艦があれば、かなり迫力のある映画がとれると思いますよ。
何しろ原作もガトー級なんですから、良くありがちな「見立ての心」が必要な実写版映画とは違って
素直に楽しめそうですからね。（笑

>209
確かに、潜水艦が「アクティヴ・ピン」を撃つには、それなりに腹を括らないといけませんからね。(笑

>>210
特に「ムウ潜団」編はガトー級オンパレードですからねえ。
707艦隊は707を除きへんてこなガトー改（？）級。
ムウ艦隊はガトー級のコピー艦隊ですから…。
「707」の漫画の水中戦のシーンを見ていると、小沢さとるは
相当「深く静かに…」に影響を受けたことがわかります。

以前ＢＳで「ダウン・ペリスコープ」（邦題はナゼか『潜望鏡を上げろ！』）
という米の潜水艦ものコメディーを見ましたが、アレに出てくるのも確か
ガトー級だったとおもいます。

ご覧になった方も多いと思いますが、一応あらすじを記しますと、
男根に刺青を彫るなど素行に問題のある原潜の副長が、いよいよ艦長に栄転
してやってきたのはモスボールされたぼろぼろのガトー級！しかも乗員は
艦長に負けない問題児ばかり。艦長を快く思わない提督は、このフネと乗員で
仮想敵（第三国の通常潜という想定）を演じ、演習に勝ったら原潜の艦長に
栄転させてやると言う…。何とかフネを修繕し、むきになった提督の指揮する
原潜と対決、実艦的を撃沈して乗組員とともに堂々の凱旋…。

まあ単純明快なアメリカ的スポ根なのですが、大いに楽しめました。
特に機関長が内殻に糸を張り渡し、「深深度潜航するとこの糸がたるむから
見てろ」といったり、全速で水上航行する際「ディーゼル潜バンザイ！」
と言いながら燃料のなかに酒をぶち込んだりするシーンが印象的でした。
あと、エンディングテーマが「イン・ザ・ネービー」だったのも（藁

>>205
フィリピンで96式陸上攻撃機の爆撃で港にいた潜水艦が
沈没。その時に魚雷が200本以上倉庫ごとやられたことは
有名な話。その為、アメリカ軍は17年中は深刻な魚雷不足でした。

>212
「ムウ潜団」のシリーズでは、どの潜水艦もガトー級のくせに、内殻と外板の間に兵器積みまくりでしたね。
子供の頃はカッコイイと思ってましたが、あれじゃ予備浮力が大幅に低下しちゃいますね。(笑
ところで、小沢さとるは特定のフォルムに思い入れを持つらしくて、707シリーズでは
一貫してMk108(ウェポン・アルファ)に良く似たロケットランチャーを装備する
潜水艦が、どっかで出てくるんですよね。あの当時はとっくにアスロックの時代だったのに。
余程、あの丸みのある造形が気に入ってたんだと思うんですが。

「ダウン・ペリスコープ」の潜水艦は、米艦隊型潜水艦愛好さんが以前解説して下さいましたが、
パンパニト(SS-383)だそうですね。明らかに自力航走しているシーンもありましたから、余程状態が良いのでしょうね。
ソナーマンが鯨の声色を使って、原潜の追跡を逃れる場面なんかもありましたね。あれにはちょっと萎えました。
私としてはエンディングのビレッジ・ピープルの「イン・ザ・ネイビー」熱唱は、あの映画の一番の見所です。

>213
キャビテの喪失って奴ですね。失われた魚雷はMk14のようですから、
欠陥を抱えたままではあったんですが、それにしても魚雷を大量に
失った影響は大きくて、一時期は戦艦や魚雷艇から旧式魚雷を降ろして
潜水艦に積んだらしいです。
ところで、爆撃で失われた魚雷は233本ですが、仮にそれが殆どMk14だとすれば、
Mk14は単価が1万ドルだったそうですから、233万ドル前後の損失ということでしょうね。

ガトー級のガトーっていうのはやっぱり猫のことなのですか？

潜行大作戦に出てくる潜水艦がガピーに見えます・・・・

>>216
メキシコ湾にいる小型の鮫の名前だそうだが・・・

>214
「ダウン・ペリスコープ」がいしゅつでしたか、すみませんでした。

確かに小沢さとるはウエポン・アルファもどきが大好きですね。
Ｕ結社、ムウ潜団、エイモス・リーグと、ほとんどの敵潜が
装備してましたからね。
あと連射型の近接格闘兵器も頻出しますけど、あれはなにか
原典があったのでしょうか。当時米海軍が開発していたとか。
それとも単にヘッジホッグやマウストラップをモディファイ
したものなのでしょうか。

>216
Gatoはスペイン語では「猫」でしたね。ガトー級は水棲生物の名前で統一されています。
>218
私も魚の名前だとは聞いていたのですが、鮫の一種でしたか。解説有難う御座います。

>217
原作はA・マクリーンの「Icestation Zebra」でしたね。あれは確かにガピー改造艦ですね。

>219
U結社の怪潜が搭載していた「マウスキッド」は、どうもヘッジホッグがモデルのようですね。
あとはコッドフィッシュの「ヘッジロック」は潜水艦用のヘッジホッグという解説を読んだことがあります。
実は水中発射ロケット弾なんて、潜水艦では使いようが無いんですけどね（笑。
それがマウスキッドは飛行艇まで撃墜しちゃうんですから、いくらなんでもやりすぎ（笑。
作者はテクノロジーの背景を承知して書いていた筈ですから、ああゆうのは読者サービスなのかも
しれませんね。

>220
そうですね、それにマウスキッドは徹甲弾らしく、
フネや飛行機を貫通してました。水中発射のロケッ
ト弾であそこまでの貫徹力があるとは夢のような兵
器ですな！（藁

ところで、ＧＵＰＰＹ改造（でしたっけ？）のガト
ー級っていま世界中に何隻残っているんでしょうか。
これもがいしゅつかな。
そう言えば子供のころに見た「復活の日」に原潜に
扮したガトー級が出てたような。

>>220

　1950年代の対潜兵器研究で格闘戦用ロケット弾はあったりします。
対潜魚雷の発達が遅れていたせいもあって、水中を高速で動く潜水艦を攻撃する
手段として検討はされましたが、実用性なしと判断されて中止されてますね。

>>221

台湾の2隻とトルコの2乃至3隻が現存しているはずです。トルコのは退役した
可能性もありますが…。
がいしゅつではありますが、海外譲渡艦の一覧はこちらにありますので御参考までに。

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/USSTFN.pdf

「復活の日」に協力したのはチリ海軍かペルー海軍だったかな？

そういや浅間丸を撃沈したアテューレはペルーに行って、
1988年に三重県（だったか？）の漁船と衝突して沈没したよな？

>221
「復活の日」に協力したのはチリ海軍の「トムソン(SS-414:スプリンガー)」だったと思います。

>222
>1950年代の対潜兵器研究で格闘戦用ロケット弾はあったりします。
あ、それは知りませんでした。ご教示有難う御座います。
50年代は技術的には過渡期だったせいか、アメリカ軍は様々な分野で突飛な事を
やってますね。


>223
「パコチャ」ですね。この件はまだ保証金問題が未解決なんですよね。
以前、遺族と潜水病の後遺症に苦しむ被害者が日本の裁判所に訴えを起こす予定という
記事を見ました。

>224
自己レス

保証金問題→×
補償金問題→○

失礼しました。

新宮や苫小牧に砲撃した潜水艦の名前を知ってるやつはいないかぁー？

>>223
軍艦と衝突して沈没ならわかるが、漁船と衝突して沈没ってのはショボすぎだね
いくら老朽艦でも情けない

>>223
辛うじて覚えています。
子供心に、古い潜水艦使っているな！と思いました。

>227
>228
潜水艦は「G・ワシントン」や「グリーン・ビル」の例を見ると如何にも丈夫そうですが、予備浮力は
殆ど無いし(そんなもんがあったら急速潜航が出来ませんから）、当然水上艦のように水密区画を十分に
持つことも出来ません。第2次大戦型の通常動力潜水艦なんて、外板に出来た小さな傷が命取りに
なることは十分にあり得ると思います。昔、海上自衛隊の対潜哨戒機には「対潜ロケット弾」という
装備がありましたが、これは弾頭に金属が充填してあるだけで、潜水艦の外板から内殻を貫く小さい穴
を開けるのだけが目的の兵器でしたけど、でもこれで十分沈められたんですね。
だから旧式潜水艦の場合、仮令相手が漁船でも当たり所が悪ければ無事じゃあ済まないのだろうと思いますね。

大戦中でも、ちょっとした事故で沈んでしまい
全員死亡とかありましたよね。

>230
沈没した潜水艦の乗員の救助に成功したのは未だかつて
一件だけですからね。自力で一部の乗員が脱出したのも
片手で数えられる程度で...

>231
救難艦からの救助は、1911年、独海軍のU-3をクレーンで引き上げて魚雷発射管から
乗員を脱出させたフルカンと1939年、米海軍の「スクェラス(SS-192)」をの乗員を
レスキューチェンヴァーで救出した救難艦のファルコンの2例ではないでしょうか？

ところでファルコンは戦後も大分長く現役で在籍していましたが、要するにDSRVが
実用化するまでは、潜水艦救難技術にさしたる技術革新は無かったということでしょうか。

ミサイル潜水艦(SSG)に改造されたガトー級はタニー(SS-282)が有名ですが、
米海軍最初のミサイル潜水艦はカスク(SS-348)とカーボネロ(SS-337)です。
この２隻は後部甲板にミサイルの発射台を設け、カスクが1947/2/12に
米海軍最初の巡航ミサイル「ルーン」の発射実験をしています。

>>233
タニーといえばパラオ湾外で戦艦武蔵に魚雷をぶち込んだやつだね

スタンキーフードって何時頃から潜水艦に装備されるようになったんでしょう?
海自のスタンキーフードやOBAマスクは日本製なんでしょうか。

>234
ありましたね、武蔵を雷撃したという報告も。
これもミッドウェーの空母同様、日本側では全く未確認なのですが。
ただこの武蔵に対する雷撃報告、仮に命中していたとしたら武蔵の運命に影響を与えた訳ですが、
大和の運命にも影響したかもしれません。
この報告を聞いたTF58のミッチャー中将は、沖縄特攻時スプルーアンスから大和の足止めを命令された際、
こんどこそ海軍航空隊だけでケリをつけるように、指揮下の航空隊に大和の「足止め」ではなく「撃沈」を
下命したという話を読んだことがあります。真偽は確認できませんが。

>235
米海軍は1943から訓練事故の教訓に鑑み、脱出器具、脱出装置の改善に乗り出して、
スタンキーフードもその時に開発されたそうです。

>232
沈没潜水艦の乗組員を海上から救助した例は、1917のイギリスのK-13も該当するようです。
この場合は、沈没した潜水艦の艦首に浮揚用タンクを付けて艦首部分を浮上させ、耐圧殻を
焼き切って中の乗員を救出したようです。

潜水艦救難機具で、最も珍奇なのは旧日本海軍の「山高金物」でしょうか。
特務艦を支点として、その両舷に張り出した桁材にワイヤーを通し、片舷の
ワイヤーの端に沈没潜水艦を結び、反対舷のワイヤーの端を他の潜水艦を結びます。
これで反対舷の潜水艦に注水すれば、それが重しになって沈没潜水艦が浮上する仕組みです。
しかし浅深度でしか実用性が無いので、実地の使用例がないのまま廃止された
そうです。

>>236
というか、命中してたようだが
「昭和１９年３月２９日、パラオ環礁外で武蔵が同じく潜水艦により左舷艦首部に１発の魚雷を受けた。
全部揚錨機室を挟んで長さ１２メートル、上下は喫水線から艦底に達する約１０メートルの破口を生じ、肋骨１２番から４０番までの区画の大部分に浸水して、浸水量は２６２０�dと推定された。
この浸水量は注目を要する量だが、幅の狭い部分の全区画浸水なのでやむをいえないものとされた。
　この場合も不幸中の幸いとの見方がなされるが、もしもあと１０メートルほど後方寄りに命中したと仮定すると、被害浸水は一応片舷に発生するが、
魚雷爆発の衝撃によって生ずる隔壁の破損で浸水は反対舷の方へも浸透し、全艦幅に及ぶところも生じて、浸水量は優に３０００�dを超えるに至ることが武蔵、大和の終末の被害状況から推察される」
（世界の艦船1987年9月号・牧野茂「日米戦艦比較論」より）

ちなみに武蔵の雷撃損傷した日の翌日にパラオ大空襲があった。

スタンキーフードのレスありがとうございます。
使うはめになりたくない装備ですね。
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/qa2/ikeda-dv/index.htm
こんなHPをみつけました。

凄く、ためになるスレですね、全部を一気に読ませて頂きました。

ところで、教えて頂きたい事があります。

田宮模型のWLシリーズに、ガトー級潜水艦　と　日本海軍、13号駆潜艇　のセットが
発売されています。
田宮のHPの解説だと、良きライバルだったみたいに読み取れます。

この駆潜艇は、実際にはどの程度の活躍ぶりだったのでしょうか。
よろしく、お願いします。

>239
すいません、私の勘違いです。実はシブヤン海で漂流中の武蔵を雷撃した潜水艦が
いるという説がありまして、その話と混同してしまいました。「タニー」のパラオでの
武蔵への雷撃は確かに戦史に記載されてますね。（笑

>241
日本海軍の駆潜艇が撃沈に関与した潜水艦は以下の通りです。
1:「O-20」(蘭) 駆逐艦と駆潜艇8号
2:「アンバージャック」(米) 水雷艇と駆潜艇18号
3:「トライトン」(米) 駆潜艇24号
4:「ワフー」(米) 駆潜艇15号、駆潜艇43号
5:「ストラタジェム」(英) 　 駆潜艇35号
6:「ポーパス」(米)　　　　　　天山と駆潜艇9号

日本海軍の駆潜艇の攻撃で損傷した潜水艦は以下の通りです。
1:「K-18」(蘭) 駆潜艇12号
2:「ノーチラス」(米) 駆潜艇13号,駆潜艇14号
3:「タウラス」(英)　　　　　　駆潜艇20号
4:「トートグ」(米)　　　　　　駆潜艇5号
5:「ガジョン」(米)　　　　　　駆潜艇6号
6:「パイク」(米)　　　　　　　駆潜艇37号
7:「サーゴ」(米) 駆潜艇24号、駆潜艇37号
8:「ガードフィッシュ」(米) 　駆潜艇22号
9:「タニー」(米) 駆潜艇4号、駆潜艇26号
10:「スキャンプ」(米) 駆潜艇38号
11:「ティノサ」(米) 駆潜艇35号
12:「アイスフィッシュ」(米) 駆潜艇17号,駆潜艇18号,駆潜艇27号,駆潜艇28号,駆潜艇23号
13:「ギタロー」(米) 　　　　駆潜艇18号,駆潜艇38号
14:「グリーンリング」(米) 　駆潜艇58号
15:「バヤ」(米) 　　　　　　駆潜艇9号

出展は「潜水艦攻撃」(木俣滋郎・光人社)です。
撃沈した事例では、米海軍では行方不明扱いになっている潜水艦もありますが、
筆者が近くで対潜掃蕩が行われた事例を安易に結び付けてしまっているので、
全てを真に受けないほうが良いと思います。
損傷を与えたとされる15の事例では、駆潜艇が単独で攻撃したのは殆どありません。
大抵は海防艦、駆逐艦、航空機との共同行動です。
また、駆潜特務艇という、主にキャッチャーボートや漁業監視艇を改造した木造艇も、
根拠地周辺や沿岸での対潜活動に参加しています。

海上自衛隊初の潜水艦はガトー級。

>243
ミンゴ(SS-261)ですね。あれが日本へ回航されるとき、太平洋で
何回か潜航訓練を実施したそうですが、貰い立ての潜水艦をいきなり
潜航させたのは海上自衛隊ぐらいのものだったそうです。

US・NAVYマンセー♪ さん、大変詳しい資料をありがとうございました。
駆潜艇のことでお尋ねしたものです。

しかし、なんだか当時の日本海軍の必死の有様を垣間見るような
気分になりますね。

>>85
６〜７年前にアメリカ行った時、フィラデルフィアの岸壁にナニゲに繋留されていた
ベキューナに乗りましたよ。艦名忘れていたんだけど、お陰で思い出しました。
もちろんGuppy改造されたヤツでしたが、艦内に自由に入れて感激でした。

ソロモン海戦で、使ってのでしょうか？

取り敢えず、「浮上」。

Mk-14の磁気感知式の信管に関して色々読んだり見たりした
んですが、かなりのいい加減さにびっくりです。
前に実射試験で4発撃ったと書いたんですが、実際は停止した
潜水艦に向けて2発発射、一発目は不発で艦底通過、2発目が
命中炸裂という結果でした。
その後の実射試験は一切禁止され、重巡インディアナポリスが
赤道付近で磁場の影響を調査するために訓練弾による極秘試験
を行ったのみで1934年頃に量産に踏み切ってしまったそうです。
なんともいい加減な...

開戦当初の魚雷の不調の原因は、数が不足しているので
自動車メーカーに大量に発注したことだと真剣に考えていた
という話も（汗）

>>249,250
Mk14のMk6磁気起爆装置は、ラルフ・クリスティの尽力で開発されていますから、
彼は配下の艦長からの苦情は一切認めなかったようです。
ところで、1943以降パールハーバーの潜水艦隊司令はロックウッド、フリーマントルの
潜水艦隊司令はクリスティという陣容でしたが、ロックウッドの方は部下の苦情を細大
漏らさず吸い上げる人物だったので、Mk6の使用を停止しています。
一方クリスティはMk6の使用停止を絶対に認めなかったので、一時期潜水艦はハワイ哨区と
フリーマントル哨区を往来するたびに、Mk6の設定スイッチを切り替えていたそうです。
まあMk14自体は、傑作魚雷ではあったようです。数々の欠陥にも拘わらず、30年以上も
使用されて、1960年代でもまだ装備されていましたから(笑。

>251
　魚雷調整所で整備後にボルトにペンキを塗って分解すると
分かってしまうようにしてたらしいです。乗員が調整所の連中
から同じ色のペンキを分けてもらって出港したら分解しまくり
だったそうです。撃たずに持ち帰った魚雷にペンキを塗れば
ばれませんからね（笑）
　しかしMk14がそんなに長生きだったとは。もっと早くMk37
あたりに入れ替わっていたと思いましたが、72年にMk48が
出るまでは使われていたみたいですね。

>252
ペンキの話は知りませんでした。(笑
まあ、クリスティもロックウッドも「自分こそは潜水艦用兵の第1人者」と
心中密かに自負していたと思われますから、部下も上司の面子を潰さないように、
苦労させられますね。（笑
でも潜水艦という兵器は、「潜水艦のツァーリ」なんて言葉が在るほど、装備や運用、
果ては人事に至るまで、全て一人で掌握したくなるような兵器ではあるようですね。
ロックウッドは戦後明らかにそういう志向を持っていたと思います。
彼らが居なくなった後では、ハイマン・リコッバーのような人物が出てきて、
結局一人で全部抱え込んじゃう。（笑
まあドイツのデーニッツもそうですけど、やはり潜水艦にはこういう指揮官が
必要なんでしょうね。特性を理解した特別な運用が必要な兵器で、
そういうことは水上艦の指揮官には理解できないということでしょうか。

　米海軍では戦前までは演習中に潜望鏡を上げているのを
発見されたらその場で昇進の道が断たれてしまうというくらい
潜水艦はおとなしくしていろと命令されていたそうです。

　開戦後はそういう環境で育った保守的な艦長を他の部署に
まとめて送ってしまい、過激で敢闘精神の盛んな艦長を次々に
任につけたのも成功の秘訣だそうです。統一のSOPにも欠けて
いたようで、艦長ごとに襲撃の仕方や艦内の配置なんかも変えて
いたそうです。

　潜水艦戦に功績のあったのはスタンキーフードの前身や
マケーンレスキューチャンバーを開発した後のモンセン提督
です。磁気信管は現場で、深度調整はオーストラリアで解明
されましたが、激針の問題を究明したのはモンセン中佐です。
ハワイ沖で切り立った崖に向けて実装魚雷を数発試射し、
自ら潜水して不発弾を回収してしまうあたりが凄いです。

　攻撃のドクトリンとして3隻の潜水艦による米軍式ウルフ
パックを生み出したのもこの方です。

>254
なるほど、浅学にしてその方の功績は今まで知りませんでした。
そのモンセン中佐という方の事跡を是非知りたいと思うのですが、
良かったら資料をご教示頂けませんか？
　

>255
　タイトルを忘れてしまったのですが、60年代に出版された原書の改定版です。
ざっとした経歴は兵学校卒（1度クビになって翌年さい挑戦）、戦艦オクラホマ、
その後は潜水艦畑、モンセンラング･レスキューチャンバーの開発、スクーバ
ダイビングの技術的研究（ヘリウムの使用等）、沈没した潜水艦スクェーラスの
乗員救助、ハワイの潜水艦隊司令部勤務、数度の哨戒、キンケイド提督の
スタッフ、戦艦サウスダコタ艦長（弾庫で爆発事故があり、絹の装薬袋が原因だと
自前のテストで解明）、実験艦アルバコアのプロジェクトリーダー。中将で退役
して60年代後半にガンで亡くなられたと記憶しています。

　彼の生涯は率先垂範、官僚機構との戦いでした。どんなに可能性のある案
も正規のルートを辿ると必ず握りつぶされ手遅れになるということを痛いほど
実感していたので開発や試験はほとんど全て自前でｺｿｰﾘやってしまうという
軍人らしからぬ人です。もっとも自らが提案したレスキューチャンバーを足蹴に
された後に何度も潜水艦の沈没事故で僚友をで失い、艦内から「早く助けてくれ」
と通信されればこうなってしまうでしょう。

　アルバコアも空母万能主義者が闊歩する中で予算が下りる見込みはなかった
そうです。それを逆手にとって「対潜訓練支援艦」という怪しげな名前で申請し
即座に確保、武器･航海･その他のあらゆる海軍内の機構を追い出して水中での
機動性に全力を注いでしまうというのも彼流です。

　括弧たる理論と信念に基づいて行動し、必ず結果を残しているので上からは
にらまれまくりでしたが現場では最も愛されていた軍人ではないでしょうか。
蛇足ですが、私が最も尊敬する軍人でもあります。原潜の父はリッコーバー
提督で名声を独り占めしていますが、真の潜水艦の父はモンセン提督では
ないかと思っています。彼の栄誉を称えてDDG-92にその名が冠されることに
なりましたが、できれば潜水艦にしてほしかったです。

　スレ違いっぽいんで最後に付け加えますが、戦隊司令としてガトー級に乗艦
し、ウルフパック戦法で多数の戦果をあげたりもしてます。

>256
ありがとうございました。どうも現時点ではその本は探しようがなさそうですね。
これから潜水艦の資料を読む時は、モンセンの名前があるかどうか注意することにしましょう。

優良スレage

　今週の週刊文春の書評に、光文社刊、ピータ・マース著、江畑謙訳「海底からの生還」というのが紹介されていました。
　内容はモンセンによる潜水艦救難装置開発秘話といったところだそうです。タイムリーな(といっても、このスレだけですが)話題なので
カキコしてみました。わたしは注文しましたが、おもしろかったら
また報告します。

大戦中に沈められたアメリカ商船
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html

>256,257
蒙を啓かれるとはこのことです。なんでそういう人物について、
殆ど知るところがなかったのか、今更のように自分の浅学を恥じます。（汗
アルバコアの建造にかかわったのは、ある意味ノーチラスの建造に匹敵する
貢献であることは間違いないでしょうね。なんでこの人の事跡が日本であまり
語られなかったのか（もっとも私の知る限りですが）不思議な気もします。

>260
是非わたしも読んでみたいですね、その本。昔「世界の艦船」に酒井三千夫氏（？）の
脱出という題名の連載小論が載りまして、それが沈没潜水艦からの脱出の事跡を網羅して
詳述していたのですが、モンセン中佐の名も恐らくはこに出ていたのかもしれませんね。
20年程前のことですが、残念ながら当時の私は全部読めませんでした。

>261
ありがとうございます、とても興味深い記述ですね。

>260
著者名が同じなので多分その本です。
原題は「The　Terrible　Hours」。
笑いがあったり感動があったり、涙を誘われる場面があったりと、銘著だと思います。

>262
私も潜水艦に関する本は結構読んでいたと思ってましたが、モンセン提督の名に
関しては潜訓でも聞いたことがなかったような...
米軍内では海軍という官僚機構を敵にまわしてしまったのでわざとその功績を闇に
葬っていたのではとかんぐったりしたくなるほどの見事な経歴の持ち主です。
マケーンレスキューチャンバーの発明、開発、途中までの試験も彼の功績ですが、
最終的な試験を担当したマケーン氏の名をつけてるあたりが怪しいです。

>263
「米海軍」といのは、結構組織としての嫌らしさみたいなものを持ってますからね。
「人生が公平だなんて誰が言った？！」なんて言葉が残ってるくらいですから、
やっぱり埋もれた才能とか、足を引っ張られた俊秀とか、頭を抑えられた一言居士で
実は死屍累々なのかもしれませんね、あそこも（笑。

あと私的には、モンセン中佐の功績で注目に値するのは「スクェラス(SS-192)」の乗員を
救助したことですか。あれって本格的な潜水艦救難事例としてよく引き合いに出されますけど、
あの救出に主導的な役割をした人物がいたなんて、今まで知りませんでした。
ちょっとしたショックですね。

　くれーん艦長さんが見つけてきてくれた本のネタバレになって
しまうので詳しくは書きませんが、モンセン中佐でなければ救助は
成功しなかったと言われています。全てスムーズにいったわけでも
ないですし。翻訳のできは知りませんが、読んで後悔することは
ないと思います。

>265
「スクェラス」の乗組員救助は事故後39時間目までかかってるんですよね。
もしかしたら、それ以上の遅延は許されないような状況だったかもしれません。
やはり的確なリーダーシップが必要な局面だったんでしょうね。
私もその本を早く手に入れたいと思います。

age

最近ある本で、潜行中、魚雷が誤作動(ホットラン)をおこすと、艦長は直ちに
艦を180度回頭させるという話しを読みました。なぜなんでしょう。
慣性信管を作動させないためであれば、回頭後行足を止めて後ろ向きに進む
ようにしなければならないでしょうし、魚雷には自艦を撃たないように180度
向きが変わると停止する安全装置が付いているのでしょうか。ごぞんじの方
御教授ねがいます。

＞２６８殿
興味のある話ではあります。
マンセー殿や＠潜殿あたりから回答が出る前に、
素人考えをちょっと。

誤動作の「ホットラン」が何かわからないんですが、暴れ馬状態ということでしょうか。
映画、深く静かに潜行してちょー
でも、自分に向かって自分が魚雷が突っ込んできたような。往々にしてそういう危険をはらんでいるのかなとか
思ったりします。

あと、魚雷に何らかの敵探知センサーがついていて、こいつが”放っとらん”して
自艦を探知したというパターンだと、後ろにあとすざるより、ひたすら逃げ回るということで１８０度回頭とか。


（ふるい話題ですが、武蔵に魚雷があたった時、武蔵乗組員に一酸化炭素中毒の死者が
たしか２名程度出たような話を聞いたことがあります。
火薬ががばっと燃焼して、火薬自身からも一酸化炭素が出るので、なるほどと思ったりしました。
それにしても艦内を衝撃とともに火薬の噴煙が吹き込んできたんだろうと想像、つくづく魚雷で撃たれたくはないものです。
魚雷の火薬ってそんなにたくさん詰め込んでいたんでしたっけ？）

非常に面白いスレッドで、興味深く読ませてもらってます。
大ざっぱな数値で良いので、代表的なネームシップで安全深度を挙げてもらえないでしょうか？
ガトー級は既出で結構ですから、その後のバーベルとか、日本の現行艦、ロシアのとか。
一時600mにまで達したが、その後はそれほど深く潜れる艦は作られていないという概説は正しいでしょうか？

http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1944.htm#top
Losses at the battle in the Gulf of Leyte

Japan America
3 battleships 1 light air-craft carrier
1 large carrier 2 escort vessels
3 light carriers 3 destroyers
6 heavy cruisers -
4 light cruisers -
9 destroyers -
End December the battle ended.400 Japanese were left over from
50.000 defenders; the American lost 3.000 men, 10.000 wounded.

>269
「ホットラン」とは潜水艦の魚雷架にある魚雷がなにかのはずみで作動状態になる
(スクリュウが回り出す)ことだそうです。現代の魚雷は有線で発射後、安全装置
を解除することができますが、少し前までの魚雷は作動後しばらくして、自動的
に安全装置が解除されたので、「ホットラン」となった魚雷はいつ爆発しても
おかしくない状態であり、潜水艦乗りにとっては悪夢であることが。容易に
想像できます。

そうぞうだが、第二次大戦初期に魚雷の逆戻り現象で損失まで出てるので、ジャイロと１８０度転向を組み合わせた安全装置というのは考えられるよね。
ただ、エンジンの暴走でジャイロも同時にスタートするものだろうか？
ホーミングでない魚雷のジャイロって、どの段階で回り出すの？動力は？
ただし、近代的なホーミング魚雷は、一度や二度外しても戻ってきて狙うそうだから、その手は使えないね。

　潜水艦の映画だったかどうか忘れましたが、いきなり始動して
しまった魚雷のスクリューに釣り糸をからめて停止させて事無き
を得たなんてのがあったような。

　ところでUSS　スコーピオンの沈没の原因に魚雷の暴発が挙げられて
ます。何度試験をしても電池が原因で暴発しまくりのバッチがあった
そうで、きちっと報告書も提出されてました。しかし配備されている艦の
数が少なかったからわざわざ呼び戻して交換するのを避けたところ、
哨戒を終了して帰途についた艦が行方不明になってしまったという...

保守age。

>>274
バッテリーの不具合でしたっけ？
おっかない話だなー。

何かネタないですか？

バッテリー云々といえば、バラバク海峡でバッテリーが爆発して沈没したと言われる「ロバロ」というのがいましたな
ちなみに艦長はキンメルの息子

魚雷の誤作動で思い出すのが、「タリビー」と「タング」
どちらも自身が放った魚雷が自艦に命中して沈没

>>278
タングの艦長、オケーヌ中佐は捕虜になってかなりの責め苦にあったとか
戦後に釈放された時は精神的にボロボロだったそうです

>>279
オケーヌは撃沈数２位だったか

>>279
台湾海峡での一件だね

スコーピオンの沈没に関して色々探してるんですがいまいちです。
つい最近出たBlindman's　Bluffとかいう本で冷戦中の潜水艦の
活動の秘話を多数扱っているんですが、確か電池の不具合が
とりあげられてたはずなんで今度購入して確認してみます。

Blindman's bluff
「潜水艦諜報戦」上下　新潮OH!文庫
読みました。スコーピオンの沈没についても詳しく触れられています。「ホット・ラン」の話しのねたもとはこの本です。
ハリバットにくっついているDSRVが実は・・・など色々なお話満載です。
「海底からの生還」まだこない。

>>283
それ、私も読みました。
ソ連の海底ケーブル盗聴の話は面白かった。

＞くれーん艦長
いつもながら要所をしっかり押さえていますね。おみそれしやした(^^;
どうやら私が最近知っただけで、随分前に発売されてたようで。
こんなノンフィクションがあっていいのか、というくらい凄い本ですよね。

>284
何処に海底ケーブルが敷設されているかを探すくだりが特に
面白いですよね。

なんかガトー級と関係あるようなないような話をしてますが・・・

>286
まま、堅いこと岩内で。
潜水艦諜報戦の最初にはちゃんとガトー級
(正確にはバラオかランチの改造型)もでてきます。
買ってそんはないと思いますよ。

>>287
どうも

潜水艦諜報戦にアメリカの潜水艦はww2以降にシュノーケル
を装備した様にとれる記述があるのですが本当でしょうか?

>>289
「コチーノ」の話ですな。

アメリカの潜水艦は、日本近海でも浮上状態で攻撃してたくらいですから、
シュノーケルの必要性を感じなかったのかな。
大西洋とは全然異なった状況ですね。

　おお、このスレ未だあったのね（笑）。

>>289

　アメリカの潜水艦がスノーケルのテストをしたのは1945年、捕獲したUボート用の
をR級につけてテストした時で､ガトー級以降の艦隊型には1948年以降（GuppyII以降
のGUPPY改装艦・艦隊型スノーケル改装艦等）装備されています。

>>290-291
レーダーもVHF/UHF無線電話も準備が出来てから装備されたのに、シュノーケルだけは全米潜水艦でお呼びがかからなかったばかりか、最後まで設置に関する真剣な検討すらなされなかったそうな

>>292

　そりゃ太平洋じゃ必要ないもん（笑）＜スノーケル
1945年に検討された潜水艦は水上速度24ktsと魚雷30本装備が
言われているけど、水中速力は「1Kts上がれば生存性が上がるので
それで結構」で終わってるし（笑）

>>293
浮いて漁船や都市を攻撃するほど余裕があったからなぁ

しーびゅー号age

取り敢えず、「浮上」。

グーグルのイメージ検索サービスでGato Class Submarine
で検索するとバッドフィシュやボウフィンの写真が色々出てきました。しかし保存状態はすぐ出撃できそうなやつもあれば、白いペンキ
を錆び止めに塗りたくられたのもあり前者はうらやましいかぎりですが、後者はせっかく保存されてもあわれをさそうものがあります。

超遅レスだけど
>>97で言ってる映画のタイトルってわかります？
見た覚えはあるんだけどタイトルわすれた＞＜

>298
「潜望鏡をあげろ」というタイトルだったような。

>>299
ありがと〜
もう一度みたいけどレンタルないだろ〜なぁ

>>300
レンタルビデオ屋は入れ替え激しいからね

ねるそん提督age

対テロage

　潜望鏡に測距用のレーダーを装備していたという記述を
どこかのHPで見たような気がするのですがどなたかご存知？

>>304

The ST radar was broadcast through the forward periscope ands
was used to accurately determine the range to a potential target.

USS Pampanito（SS-383)のサイトより。

どうでもいいが、ガトー級ってネーミングが熱いな。
ガ島攻防戦でソロモン海域なんかに投入した日には・・・以下略。

>305
やはりそうでしたか。ありがとうございます。これだけ各種のセンサー
が揃ってると見つかったらほぼ餌食確定ですね。

>306
　ガ島方面で撃沈された機雷敷設用の潜水艦がいたと思いますが、
鉄底海峡は縄張りの外だったようで。元々通商破壊が任務なんで
防御が薄い場所に配置していたとか。

SS-383のサイトにSTの詳細が乗ってるけど､あんな小さいレーダーなのね…。
戦争に負けるわけだと素直に納得。

因みにSS-383のサイトでのセンサー関連のアドレスは下記。

ttp://www.maritime.org/radiocat.htm

アメリカはＰＴボートにまで水上捜索レーダーと付けてるからね。
http://ourworld.compuserve.com/homepages/mandm/stpt1.jpg

これで物資輸送で海岸近くに夜間浮上した日本潜水艦がボロボロと・・

１９４４年以降の日本海軍はホントに頼りにならなかったと思う。
海軍は兵器以前に熟練搭乗員が枯渇して特攻以外殆ど戦果が無い。
特に大鳳なんて米潜の雷撃一発で沈んでいる，もう話にならない。
日本海軍の戦果見積もりも台湾沖をはじめ馬鹿馬鹿しいまでに事実
とかけ離れており，軍艦増産は資源と労力の無駄に近かった。

浮上セヨ！

「海底からの生還」やっと来ました、読みました。
潜水艦に興味のある人にはぜひお勧めです。
椎名誠が文春のエッセイに少しこの本のことを書いて
いましたが、閉所恐怖症の気のあるかたにはお勧めできません。
いかに潜水艦からの救出が困難で画期的なことであったか
思い知らされました。
この本を読むかぎりではたしかにモンセンがいなければ
救助は成功しなかったと思わせます。
現代の潜水救助艦の装備はかなり充実してきていますが
使う人間も充実していることを祈ります。

お、ついに読まれましたか。
救難器具自体が存在しなかったというよりもこの人の冷静沈着な
判断力がなければ大惨事になっていただろうと思いますがどうでしょう？

スコーラスの事故のときすでにレスキューチエンバー
は完成していたようです。
しかし実地で使われるのは当然始めて。
何度も危険な局面がありモンセンの沈着冷静な判断が
絶体絶命の危機を間一髪で救うといったまるで
聖林映画のような展開でした。
内容はスコーラスの救助、レスキューチェンバーの開発、
スコーラスのサルベージ、後日談といったところで
スコーラスの救助以外も大変面白い内容でした。
著者のピーター・マースは「セルピコ」「バラキ」
などを書いた人で、この本も間違いなく映画化
されることでしょう。

　釣鐘自体はモンセン提督の発案でかなり前に実用化の一歩手前
まで試験を進めていたんですよね。でも完成前に転属になってしまい、
それまで造しゅう局と海軍に反発的（恥じをかかせたから？）だったという
罰として後任のマッケーン中佐の名前を公式につけて嫌がらせをしたそうで。

この本で始めて知って驚いたのですが、米海軍は
1939年当時、すでにヘリウム潜水をほぼ実用化していた
のですね。ただしかなり長い間軍事機密にしていた様ですが。
データやノウハウが公開されていれば、プレコンチナン計画で
ダイバーが低体温症なんかで死なずにすんだかもしれないのに。

浮上

誰かこのスレを救助してくれ（ﾜﾗ

ミンゴ→おやしお　はその後どうなった？
返還してスクラップ？

>>319

　御説のとおり。解体したのは日本でだけどね。

>>319

　あとSS261→SS501は「おやしお」でなくて「くろしお」だよ〜。

ガトー級の延長線上にある海自の初期(うずしおの前まで)の潜水艦はどうよ？

＞３１８
＞１が行方不明だからな。無理だろ。

深く静かに潜行してみる

久々に浮上してみます。
ロックウッド提督の話や大戦中の潜水艦の戦術等について
書かれてます。

ttp://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_12/rising.html

サンフランシスコに行った時にフィッシャーマンズワーフで係留されている
ガトー級後期型のパンパティーノに乗って来ました。
ガイドオーディオ込みで７＄でしたが、Ｕ−５７１で出てきたＳ−３３と
寸分と変わらない作りでした。夢中でシャッターを押してました。
現在も補修が続いてるらしく船外ではおじさん数人が溶接とかしてました。
たぶん当時のＵボートも伊号潜も同じ様な感じだったんでしょうが、
想像以上に狭くてよくやるなという感じでした。

とにかくお勧めです。
このパンパテーノのさらに奥にリバティシップという大戦中の武装輸送艦が
展示してありましてそちらも見学できます。

>326
　羨ま(　ﾟДﾟ)ｽｨ･･･ 私の夢は棺おけ入りする前にサンフランシスコ(ガトー級潜水艦)、ネリス（サンダーバーズ）、
シカゴ(U-505)、クリーブランド（ガトー級潜水艦）、デイトン（空軍博物館）、ニューロンドン（実験艦アルバコア）、
、DC（スミソニアン博物館）、ノーフォーク（ウィスコンシン）、サウスカロライナ（戦艦サウスカロライナ）、
ペンサコラ（海軍航空博物館&ブルーエンジェルス）、アラバマ（戦艦アラバマ）、テキサス（ガトー級潜水艦）
という感じでぐるっと全米各地の記念艦&博物館巡りをしてエアショーを楽しむことです。定年まで馬車馬の如く
働かねば。しかし日本では戦没したり海没処分となり、現存している艦艇がほとんどないのが残念です。

　最近対戦中に使用、開発された魚雷についてちょこっと調べているのである程度まとまったら書いてみます。
それまで倉庫行きになりませんように...

>1さんは何処に逝った？
別に荒れたわけでもなく、いつの間にかいなくなってしまったが…飽きた？

age

ソロモンよ、私は帰ってきた！

アメさんは、輸送潜とか小型高速潜とか、
泊地潜入用のミジェット潜とかに、
一切色気を出さなかったんですかね？

>>1はサヨ

http://danshistory.com/ww2/pacific.html
Japanese Merchant Ship Losses:
Year 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Tonnage - - 57,758 1,065,298 1,820,919 3,891,019 1,782,140
Number of Ships Sunk - - 12 229 434 969 701

　せっかく調べたのにPCは代わるし大元の資料を全て置き忘れて
きてしまった...

　それはさておき、米軍は電池魚雷の使用数の方が多かったようです。
1000ヤード前後で気泡の出ない魚雷を使われるとイチコロですね。
Mk-14とは違ってかなりの信頼性もあり1944年は使用された魚雷の
1/3程度だったのが45年には2/3以上だそうで。開発→装備→実戦使用
までの期間が短いというのもMk-14と対照的です。やはり海軍の官僚
機構が絡むとろくなことになありませんね。

良スレage！

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾊﾗﾍｯﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾗﾍｯﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　ちょっとーはやくしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>334

　あれはMk14/23の生産数に上限があったのも影響してますよ。何せ1942年の
段階でアメリカ海軍が潜水艦用空気魚雷を製造できた工場は2個所しかありませんし、
気室の大量製造にも問題を抱えていましたので。
　Mk18があれだけ整備されたのは電池魚雷の製造が空気魚雷に比べて容易で
あり、大量生産が可能であったのが大きく影響したと言うべきでしょう。

　ところでMk18も15週間で試作したのは良いが、早期配備を強行して初期不良が
出まくってますね。まあ改修後は速度が遅い・射程が短い欠点を除けば安定した
性能を出した結果主力魚雷の座を得ますが、戦争終了後はMk14が1970年代まで
使われたのに対し、戦術の変化やバッテリーの問題から1950年には退役して
しまいます。なお、本魚雷をベースにしたMk28ホーミング魚雷もMk37魚雷の配備に
伴い退役しています。

　大戦後半になると、自艦のレーダーの探知範囲外にいる日本艦の電探の電波・
逆探からもれる信号をECM/ESMで探知して、その方向に進んで目標をレーダーで
完全に捕捉した後沈めてしまう米潜水艦は恐ろしい敵だと思う。

しかし米側の記録によると夜間襲撃の際浮上状態で1000〜2000ydsに近寄られた
上で魚雷攻撃されているのに気づかない日本海軍艦艇萎え。

ところで、グッピー改造ってどうゆうことやったの？

>340

◯　船体／司令塔の流線型化
◯　シュノーケルの装備
◯　電池容量の増大
◯　上に伴う艦内配置の変更
◯　タンク配置／ディーゼル主機の変更
◯　水中航走時のモーター許容出力増大

　が主な改装点です。

潜ってレスを待つの図

　浮上させるための亀レス。

>>331

　今更だが、アメさんも輸送潜水艦は改装艦ならあるよ（大戦中の
アーゴノートやバラキューダ級）。あとは戦後に潜水タンカーや
輸送潜水艦、揚陸潜水艦をガトー級やバラオ級の改装で作ってるね。

　ガピー・スノーケル装備以外で戦後の改装艦で有名なのはミグレイン
改装のSSRとルーン・レギュラス装備のSSGぐらいだろうか。レギュラス
装備艦は1964年までアメリカの核戦略の一翼を担っていた、という点では
覚えておいてもいい艦かもしれないね。

毎度の超遅レスです
>308-310
　井浦祥二郎大佐の「潜水艦隊」を読んでいたのですが急には
どうにもならなかったそうです。「魚雷では圧倒的に優位、レーダー
以外は大差なし」という認識でしたが実際にはTDCがあったり
して、戦闘力としてはかなりの差があったと思います。
　しかしそういう条件下でかなりの戦果を挙げたということは、
乗員の技能には大差はなかったのではないかと。20隻程度の
艦が練習艦として在籍していたことからも潜水艦隊は終戦時まで
かなりの錬度を維持していたと思います。

>くれーん艦長
今更ながら、プレコンチナン計画とは？(^^;

>319
返還→スクラップで思い出したんですが、米軍に接収された
伊400型の潜水艦はその後どうなったんでしょう？

>333
　改めて目にしてみると凄まじい数字です。まさに殊勲賞もの
であり、こいつにやられたと言っても過言ではないです。

>337
　生産数も整備性も考えてもみませんでしたがそういう事情
だったとは。しかし官民主導の差は開発ペースにはっきりと
現れていたと思います。ろくなテストもせずに実戦配備し、
不具合の報告があるたびに現場や民間の製造会社に責任を
なすりつけていたMk14はせっかくの性能を丸1年以上も無駄に
していたわけですから。

>338
　当時の日本側の潜水艦の話を読んでいると喫水が浅く小回り
の利く駆逐艦を発見した場合はそのまま見過ごすことが多々
あったようです。悔しいなぁ...

　GuppｙはI、II、IIIにそれぞれ細かく色々あったのでこのスレの
FRAMを図るのにぴったりかも(笑)　昔の世界の艦船にちょっと
した特集があったのでそのうち引っ張り出してきてみます。

1さんを捜索する。浮き上がれ〜！

浮上失敗AGE...

>343
1960年代から70年の前半、フランスのプレコンチナン(大陸棚の意)計画、アメリカのシーラブ計画、日本のシートピア計画など、
大陸棚開発のための海中居住実験がありました。
フランスは世界に先駆けヘリウムを使った飽和潜水による
水中住居滞在に挑みますが当時まだヘリウムの熱伝導性が高い
ことがよく分かっていなかったため一夜にして2人が低体温症
で死亡するという悲劇がおこりました。
「海底からの生還」を読むと、アメリカは1940年代から
ヘリウム潜水の研究をしており低体温の危険もよくわかっていた
ようなので、軍機密とはいえデーターが公開されていれば
海洋開発はまたちがったものになっていたと思ったしだいです。

>>343

　伊号四〇〇潜はハワイで調査した後、魚雷の標的として処分されてます。
確か処分に当たったのはトランペットフィッシュだったと記憶します。
伊号四〇一潜も四〇〇と同様に処分。伊号四〇二潜は五島沖で処分されてます。

サンフランシスコのフィッシャーマンズワーフのピア４５には
ガトー級潜水艦パンパンティートが展示されてるんだが、
さらに奥の方にリバティシップと呼ばれる輸送鑑が展示されてる。
このリバティシップ、たった５年の間に２７５１隻も建造されたのに、
現存してるのはこのサンフランシスコにあるものも含めてたった２隻。とっても貴重。
もし旅行で見に行く時はガトー級潜水艦ももちろんだが、
このリバティシップの見学も忘れずに！
鑑名は手元のデジカメによると SS JEREMIAH O'BRIEN だそうだ。
ノルマンディ上陸作戦に参加したみたい。

保全上げ

ヒストリーチャンネルの「沈黙の任務」、見た人感想を希望（笑）
うちは見れないのだ（泣）

>346
部隊の名前は忘れましたが米軍の潜水技術の開発に関する部隊の特集を
HistoryChannelでやってました。たまに死者が出るそうで、やはり現代でも
かなり危険なようですね。

>347
そうだったんですね。昨日本屋に行ったら「世界の潜水艦」といった感じの
写真集/解説書が置いてあり、に3杯でメザシになってハワイの岸壁に
並んでいる伊号潜水艦が写ってました。

>348
第二次大戦当時の物を保存しているだけでも大したものですが、実働状態に
保ってしまうところが凄いです。

>349
「SilentService」という4、5回のシリーズものはかなり昔に見たことがあります。
第二次大戦当時の魚雷や装備、戦術、艦長についてかなり詳しく紹介されていて
面白かったですよ。日本の駆逐艦をカモにしていた艦長の話の時はさすがに
複雑な心境でしたが、TDC/レーダーの組み合わせがあると仕方ないという気
もしました。

総員戦死？

艦長がいなけりゃおしまいでしょ
いいふねだったんだが
(きーみしみし)そろそろ圧壊深度か

良スレ緊急浮上age。

現在160ポイント
充電しないと潜っても浮上できません

ｾﾝｺｳｼﾞｶﾝｶﾞﾅｶﾞｽｷﾞﾏｽ!

映画「渚にて」は殆どのシーンを英海軍のA級潜水艦流線型改装艦が
出てますが、金門橋下のシーンだけガピー改装艦が出てますね。

age

船体がぎしぎしして来ました。age

保守浮上

潜水艦「くろしお」
でもよく見ると・・

許してくれジョー！！！
果たしてスクアラス号の運命は？！

>>360
ミンゴSS-261

玉波撃沈の下手人

ご名答

このスレに残しておくべきでしょうな。
版権に触れるかもしれませんが。

　もし、たったいま、戦争がはじまったとしたら？
　いちばんその威力を示すのは、潜水艦だといわれている。
　いや、戦争がおこらなくても、客船や貨物船でさえいまよりはやく、安全に航海するためには、水中をゆくよりほかはないとさえ、いわれている。
　潜水艦こそ、地球のつぎの時代をかざる、“海の王者”なのだ・・・・・・

１．右舷と左舷
　艦尾に立って艦首の方を向き、右になる方を右舷、左になる方を左舷といいます。
　また船を横から見て前3分の1を前部、中央3分の1を中部、そして後ろ3分の1を後部といいます。
　艦にもよりますが前部はだいたい前甲板、中部は艦橋と煙突、後部はそれより後ろと言うことができます。
　艦上で大体の位置を言うときは『右舷前部』とか『左舷後部』等という呼び方をします。
　普通の会話では「うげん」「さげん」ですが、騒音の多い戦闘中に指示が飛び交う艦船では聞き間違いを避けるために、「みぎげん」「ひだりげん」と呼称しているのです。
　それと同じように、艦尾を『とも』、艦首を『おもて』という言い方をする場合もあります。

２．艦上での番号
　艦上には同じ型の兵器、装置が予備も含め複数あるのが普通です。
　そこで混乱しないよう、同じ兵器や装置には通し番号をつけて呼び、確実な指示ができるようにします。
　番号は前から順に付けてゆきますが、左右両舷に同じものがある場合には、右舷を奇数、左舷を偶数とします。
　ですから潜水艦の魚雷発射管は、右舷のものが1番、3番、5番と呼ばれ左舷のものが2番、4番、6番となります。
　なお後部発射管は右舷が7番、9番、左舷は8番、10番となるのですが、乗員の間では後部何番と呼ばれている場合があるそうです。
　砲のようにいくつかの種類があるものは通し番号の前にその砲の口径を表す数字を付けて呼ばれます。
　たとえば51番砲と言えば、1番目の5吋砲、33番砲なら3番目の3吋砲を表すことになります。

３．面舵と取舵
　船が進路を右に曲がるように舵を取ることを『面舵』、左に曲がるように舵を取ることを『取舵』と言います。
　英語ではそれぞれstarboard，portと言い、そのまま右舷、左舷を表す言葉としても使われます。ただ、18世紀までの英海軍ではこの号令が逆の意味となっていました。
　舵を切って新しい進路にのると『宜候』と呼称しそのままの状態を保ちます。
　『宜候』は『宜しゅう候』が訛ったもので英語ではsteadyと言います。

　洋上にいる船は一番近い陸地からの方位と距離で現在の位置を表します。
　陸地、特に海に突き出ている岬にはほとんど灯台が設置されています。
　船は一番近い灯台の方位を測定し、それまでの進路から計算して灯台までの距離を割り出すか、別にもう一つの目標を測定し、二つの目標の角度の交点を海図上で求める事によって、より正確な方位と距離を割り出します。
　距離の単位として陸上ではキロやマイルを用いますが海上では1浬=1852メートルとなる海里を用います。
　また方位は真北を0度として360度の角度の何度に相当するかで表しているので、東は90度、南は180度、西は270度となります。
　ですから通信などで自分の位置を通報するときは「犬吠岬の90度20浬」などという具合にします。

　今日の魚雷の原型は19世紀にヨーロッパで確立されました。
　以来100年、信管、炸薬、進路を安定させるジャイロに推進装置という組み合わせは現在まで変わっていません。
　ホーミング魚雷はジャイロの走行安定装置に音響誘導機器を組み合わせたものですし、遊船誘導魚雷はその指示をケーブルを介して与えるものです。
　魚雷の内部は前の方から信管、炸薬、管制部、推進部の順になっています。
　信管はほとんどが命中した衝撃で爆発する撃発信管が使用されていますが、磁気を感知して爆発する磁気信管等を装備しているものもあります。
　炸薬は強力な火薬が200〜300�s詰め込まれ装甲の無い軽艦艇や潜水艦の耐圧殻を一撃で破壊する威力をもっています。
　これらの信管と炸薬の詰まっている部分、つまり直接爆発に関係する部分を特に実用頭部と呼び昔の魚雷ではその部分だけ別の色に塗られていましたが、その長さは全長の数分の一にすぎません。
　管制部は進路を安定させるジャイロを中心とした部分です。
　ジャイロの働きにより設定された進路から外れかけた魚雷は尾部の安定板を作動させて元針路に復帰します。
　ホーミング魚雷はこの部分に追尾装置を組み合わせたもので安定板をわざと動作させて目標方向に針路を変えます。
　推進装置としてかつては燃料を燃やしたガスでレシプロ機関やタービン機関を作動させていました。しかし、これらは排気を水中に放出する必要があったため深い海中では水圧の影響で使用が困難となります。
今日では排気の必要が無い電池で電動機を駆動させる形式のものが主に使われています。また、酸化剤と燃料を混ぜたオットー燃料を用いる魚雷も使用されています。
　さて、潜水艦が水上の艦船を雷撃するためには目標の動きを知らなければなりません。潜望鏡を上げた艦長は目標の針路、速度、方位を測定します。
　初期の頃はここで計算尺を使い複雑な計算を行っていましたが、後に目標の情報を入力すると既に分かっている自艦の情報と照らし合わせて必要な計算を行う発射管制盤が開発されました。
　目標が低速なら1〜2本、大型や高速である場合には4〜6本の魚雷を発射し、そのうち何本かが目標に命中するようにします。
　発射は目標の真横からよりも相対速度が速く目標に気付かれても回避時間が少なくなる斜め前からが最適です。
　余談ですが魚雷は魚型水雷の略であり、それを取り扱い命中させる方法を水雷術、携わる部門を水雷科、艦艇等ではその責任者を水雷長と言います。

　爆雷は水圧に感応する信管を持っており、セットされた水深まで沈下して爆発します。
　水上艦から爆雷投射器で打ち出されるか、爆雷投下軌条から投下されますが、どちらの場合でも攻撃には潜水艦の直上を横切るか、至近距離まで接近しなければなりません。
　しかし至近距離ではソナーが使えないため腕のいい艦長に指揮された潜水艦になると攻撃を受ける直前に進路を急に変えて爆雷を回避することができました。
　ソナーで目標を捕らえたまま攻撃することができないか？そこで生まれたのが前投兵器です。
　前投兵器には爆雷を遠方へ飛ばす爆雷砲とロケット弾があります。
　ロケット弾の信管には、水圧作動タイプもありますが、主に命中すると爆発する触発信管を用いています。
　爆雷は命中しなくても爆発の水圧により、潜水艦に損害を与えますが、水中を掻き回すため暫くの間は探知が不能になります。
　ロケット弾はたとえ至近弾でも基本的に命中しないと爆発しませんが探知の障害になることはありません。
　それぞれ一長一短がありますが、近年はこの二つの長所を併せた近接信管が開発され用いられています。

潜水艦ってのは、敵にも扱いにくいですが、味方にも扱いにくいものです。

それから王ってのはこそこそ隠れたりしません。
日の当たる道をまっすぐ突き進むのが王者というもので、
今現在それにふさわしいといったら空母艦隊でしょう。
王ってのが役に立つかどうかは別問題だがね。(ｗ

>365
スレ違い

質問スレからの誘導でしょ､多分｡
ほかにも相応しいスレは無いみたいだし･･･

ガトー級に何か特別な縁がある内容なのか？
そうでなかったらまだ雑談スレかウリナラ潜水艦スレにでも貼ってもらった方がありがたいんだが。

　ヘッジホッグは第二次世界大戦中イギリスで開発された前投兵器です。
　その形状が動物のハリネズミに似ていることから英語で『ハリネズミ』を意味するヘッジホッグと名付けられました。
　発射機に装填された24発のロケット弾がいっせいに発射され投網のように目標を取り囲んで沈下します。
　そのうち1発でも目標に命中すれば残りの23発も誘爆して目標を破壊します。
　命中しない場合にはそのまま海中に沈んでしまうので次の攻撃に悪影響を及ぼすことはありません。
　ヘッジホッグは爆雷と異なりソナーで目標を補足したまま攻撃できるため命中精度は著しく向上しました。
　発射装置、重量とも手軽なことから駆逐艦、フリゲイト、駆逐艇などの対潜艦艇に広く搭載されました。
　駆逐艇等の小型艦艇には艦首方向のみを攻撃出来る固定式のＭｋ10が、大型の駆逐艦等には全周に旋回できるＭｋ15が装備されています。最大射程はどちらもおよそ250メートルです。
　駆逐艇よりも小型の魚雷艇等には英語でねずみとりを意味する『マウストラップ』が装備されています。
　基本的にはヘッジホッグと同じものですが構造が簡単になっています。

　スキッドは第2次世界大戦中ドイツのUボートに苦しめられたイギリスが戦後に実用化した前投兵器です。
　重量200キロの爆雷を打ち出す砲3門が一組になっており、400メートルの距離に一定のパターンで3発の爆雷を投射します。
　ヘッジホッグは最初に開発されたのが固定式のMk10であったため主に前甲板に装備されましたが、スキッドは全集旋回が可能なことと装置が大掛かりで重いことから高い位置に装備すると艦の安定性に影響を与える恐れがあったので、艦尾を一段低くして装備しています。
そのため横からは砲身の先端のみが見えるだけです。
　スキッドが開発された頃から第二次世界対戦で使われた各種艦艇に次々と近代化改装が施されたので英本国の他カナダ、オーストラリア、ニュージーランド等の英連邦諸国ではスキッドを装備した有力な対潜水上艦艇を多数保有することとなり、
スキッドとその射程を延長した改良型のリンボーは英連邦海軍の代表的な対潜兵器となりました。

　電波は水中を通りにくいので空中と異なり電波を利用して通信したり敵を探したりすることができません。
　そこで空気中の数倍の速度で水中を伝わる音波を利用する水中聴音機とソナーを使うことになります。しかし音波は海水の温度や塩分の濃度、それに海流など様々な条件により大きく屈折したり反射したりします。
　音波による目標補足の正確を期するためには普段から海域の様子を調査しておく必要があります。

１．水中聴音器のしくみ
　水中聴音機は海中の音を聞くための装置です。英語ではハイドロフォンもしくはパッシブソナーと呼ばれます。
　もともと第1次世界大戦中にドイツのUボートに手を焼いた英海軍によって開発されたもので主に艦首部の艦底にほぼ円形に装備された小さなマイクロフォンから成り立っています。
　それぞれのマイクに入ってくる音の聞こえ具合を比較することにより自艦からの目標の方位を知ることができます。
　ソナーのように正確な距離を測ることはできませんが自分から音を出すわけではないのでソナーを使った時に比べて相手に自分が居ることを悟られにくくなります。このことは特に待ち伏せ攻撃を行う潜水艦にとって非常に便利です。
　最近は電子頭脳を利用して目標の正確な方位と共に深度、距離を割り出す試みも行われています。
２．ソナー
　ソナーは第1次世界大戦後水中聴音機に続いてイギリスで開発されたもので自分が発進した超音波が目標から跳ね返って戻ってくるまでの時間によって正確な距離を測ります。
　ソナーというのはアメリカ式の呼び方でイギリスではアスディック､日本語では探信機といいます。また水中聴音機をパッシブソナーというのに対してアクティブソナーという呼び方も使われます。
　短音波が直ぐ戻ってくるような近い距離では正確な距離を測れなくなるのでソナーが有効に機能するためには一定以上の距離が必要となります。
　たとえば目標の真上を通過する必要がある爆雷攻撃を行う場合、投射直前に頼りになるのは水中聴音機とカンだけということです。
　また絶えずソナーを発振していると、遠くにいる敵に早くから自分の存在を教えることになってしまうため普段は水中聴音機や磁気探知機で捜索します。そして、相手の潜水艦の存在が確実になった時点で、ソナーを発振し正確な位置を把握して攻撃するという手順が取られます。
　ですから潜水艦がソナーを使う場合は音を聞くだけのパッシブソナー（聴音機）と、自分で発した音の反射を測定するアクティブソナーの二種類を目的によって使い分けているのです。
　水上艦艇や潜水艦の他、最近では空中で停止できるヘリコプターにソナーや水中聴音機を装備することも行われています。この場合は信頼性の高い大型ソナーを好きな深度で使えるので探知能力はソノブイに比べて遥かに向上しました。

>最近では空中で停止できるヘリコプターにソナーや水中聴音機を装備する
>ことも行われています。

「最近」っていつの時代やねん。

>377
全部見てやってるのか？
お目でてーなあ。

削除依頼に値すると思うんだが。

ヘッジホッグの連鎖爆発の仕組みってどうなってんの？
誘爆してるだけ？

単に誘爆してるだけなら、個々の爆雷を24個いっぺんに投下してるのと変わりはないと・・・。

ワイヤーか何かでつなげてあんだろ。

　海図は海の地図です。普通の陸上の地図と同じく用途によって表す範囲が異なった色々な種類があります。
　出港、入港の時にはその港だけや、岸壁だけを拡大した海図が使われます。
　これらの海図には岸壁や突堤の正確な形は勿論のこと水深や海底が泥であるのか砂であるのか、また航行規制区域等の注意が記入されています。
　沿岸を航行する場合には例えば瀬戸内海全域とか犬吠岬から御前岬までとかといった範囲の海図を使用します。
　この海図には海岸線の形や暗礁、危険区域と共に灯台や海上からよく見える高い建物等、目標になるものが正確に記入されています。
　航海する船は目標の方位を測定することによって自分の位置を割り出します。
　広い範囲の海図には太平洋や印度洋等広い海洋全域を表すものがあります。
　大洋を横断する船は毎日決まった時刻に自分の現在位置を測定して海図上に記入してゆきます。
　このように海図は航海にはなくてはならないもので、各国とも政府かそれに準ずる機関が発行します。
　日本では戦前は海軍の水路部、戦後は海上保安庁水路部が発行しています。

　船が海底に乗り上げる事を座礁といいます。台風などで船が流されたり、測定を誤って浅い所に迷い込んだり、海図に記入されていない未知の暗礁に接触したりと原因はさまざまです。しかし、一旦座礁してしまうと大変な事になります。
　座礁した船ではまず状況を確認します。船底に穴は開いていないか、乗り上げた海底が岩か砂か泥か、今が干潮か満潮か、周囲に救援を求められるかどうか等いろいろな事を急いで調べなければなりません。
　乗り上げた時が干潮で海底が砂であれば潮が満ちてくるとそのまま浮き上がることがあります。
　反対に岩に食い込んだ場合は危険なだけでなく、作業も複雑になります。
　さらに潮が引いたり、波の影響で船が揺れると船底に大穴が開いてしまうため太いロープで船を固定し救援を待つことになります。
　船を離礁させるにはまず燃料、貨物等降ろせるものをすべて降ろし船を軽くします。
　それでもだめな場合には大きな浮力タンクを船外に据え付け、大潮の満潮時を狙って曳船で引き出します。
　どのような場合でも、離礁した船はそのまま修理設備のある港に直行することは言うまでもありません。

ビデオ屋でDVDを買おうと思ってみてたら、
米軍と日本軍の潜水艦が戦う映画があったYo。

眼下の的かな？

>383
＞どのような場合でも、離礁した船はそのまま修理設備のある港に直行することは言うまでもありません。

戦争中にそんなのんきなことをしてられるわけないだろーに。

>>384
日本海軍の潜水艦が出てくるといえば、「深く静かに潜航せよ」か？

　沈没した潜水艦から乗員が外部の力を借りずに直接艦の外へ脱出することを個人脱出と言います。
　潜水艦が沈没後、個人脱出を行うか否かは沈没している水深、海水の温度、海面の状況など色々な条件を総合的に判断して早急に決定しなければなりません。
　潜水艦は沈没した場合に備えてメッセンジャーブイと呼ばれる緊急事態を他の船に知らせるためのブイを装備しています。
　まずこのブイを海面に上げてから救命筏を放出し脱出者を収容する準備を整えます。
　脱出する乗員は潜水艦用救命具を頭からすっぽりと被り数人ずつが一組となりエアロックから外に出てメッセンジャーブイに繋がっているワイヤーを伝って海面に浮上します。
　このとき注意しなければならないのは『息を吐き出しながらゆっくり浮上する』ということです。
　艦内の気圧は地上と同じでもエアロックから外に出る時点で人間には水圧がかかり、呼吸する空気も同じ圧力で釣り合います。
　もし息を吐き出しながら体の中の圧力を下げなければ、減圧症という恐ろしい病気になります。最悪の場合には死ぬこともあるので、注意しなければなりません。

　数学を利用して作戦を考えることをオペレーションズリサーチと言います。
　艦艇は昔から数学を活用して来ました。
　航海術は元々星や海上からよく見える目標の角度を測ることから始まりましたし、砲術や水雷術は自艦と目標との位置やべくとる等の諸条件を微積分して砲弾や魚雷が目標に命中するよう発射の方向や時期を計算することでした。
　これらは主に幾何の分野でしたが、オペレーションズリサーチは統計及び確立の分野を主体に成り立っています。
　例えば航空機が浮上中の潜水艦を攻撃する場合、爆雷の爆発深度をどの位に調整すればよいか、輸送船団は多くの船を一つにまとめた方が良いのか小さな船団をたくさん繰り出した方がよいのか、
また船団に付ける護衛艦の種類と隻数はどの位が適当か等、様々な問題を統計学と確率論の見地から分析し改善策を立案してゆきました。
　この説明でお気付きの通りオペレーションズリサーチも各種対潜兵器と同じく元々は第2次世界大戦中、ドイツのＵボートに手を焼いた連合軍がそれまでの記録をまとめて数学の専門家を動員して分析・研究を行ったことがきっかけとなっています。
　浮上中の潜水艦が航空機を発見して急速潜行に移るまでの時間と急速潜行に移ってから攻撃を受けるまでの時間の統計から、攻撃を受けたときに潜水艦が達しているいちばん高い確立の深度が割り出され、
爆雷の爆発深度をそれにあわせた処、撃沈できる割合が急に高くなりました。
　たくさんの小さな船団を送るより、大きな船団にまとめて十分な護衛を付けると船団がＵボートに発見される確立が低くなり、当然船団の被害も少なくなりました。
　逆に十分な護衛兵力が付いているため反撃してＵボートを狩り出すことも出来るようになりました。
　その方法もそれまでの経験と勘に頼っていたものから最も効率の良い捜索方法が考案され、爆雷の投射パターンも最も敵に損害を与える可能性の高いものになりました。
　これらの捜索・攻撃を行った艦艇、航空機には、必ず詳細な報告書を提出することが義務づけられました。更にそれを集計・分析することにより一層効率の良い方法に改善されてゆきます。
　これらの報告書は内容もさることながら、その絶対的な数量が膨大なものとなるので資料の整理についての手法も併せて発展していったことは言うまでもありません。
　集計する資料が多い程、正確な分析ができますが、その作業を短時間で終了しなければ、役に立たないからです。
　これらの手順・方法は戦後電子頭脳の開発、発展と共にそれを効率よく働かせるための入力する資料のまとめ方、その内部での処理の仕方、更には処理をした分析結果の活用法まで幅広く応用されています。
　そして軍事面のみではなく一般の企業経営等においてもその手法が用いられることが少なくありません。

原子力潜水艦浮上せずがツタヤにない
鬱だ死のう・・・

元祖「Ｕボート」が、一番おもしろいよ。

Ｕ４７１はクソだね。（でも、まあ見れるが）

>388
減圧症は通常緊急脱出ぐらいの短時間の潜水では発生しません。
スタンキーフードを使用しての脱出ではフード内の空気を呼吸しながら、フードを使用しない時は息を吐き出しながら浮上します。
これは浮上すると肺にかかる圧力がさがり肺内の空気が膨張し
息を止めていると肺が破裂するからです。

潜水病と減圧症って同じこと？

　Ｍｋ１０８はアメリカが戦後になって開発した対潜ロケットで、ソナーによって探知した目標に対して口径３２センチの大型ロケット弾で攻撃を行います。
　対潜ロケットの発射機直下には弾倉があり、ここには２２発のロケット弾が収められています。
　発射機からは5秒に1発ずつ連射することが可能な強力な兵器です。
　英海軍は駆逐艦、フリゲイトの近代化改装を行う際、スキッドを搭載して対潜能力を大幅に強化しました。
　同じように英海軍も新造艦だけではなく第２次世界大戦中に建造した駆逐艦の近代化改装に際しては必ずといっていいほどＭｋ１０８を装備しました。
　その結果、Ｍｋ１０８は１９５０年代の米海軍を代表する対潜攻撃兵器となりました。
　日本は昭和３０年の『あやなみ』型と、続く『むらさめ』型建造の際にＭｋ１０８の装備を希望しましたが、米海軍に拒否され、仕方なくヘッジホッグを搭載した経緯があります。
　昭和３２年に『あきづき』型を建造する時点ではじめてＭｋ１０８の装備が実現し、続いて、『いすず』型にも装備されました。しかし、その後まもなく実用化されたより射程の長いアスロックにその座を譲りました。

　沈没した潜水艦の救援を専門に行う艦を潜水艦救難艦といいます。
　潜水艦がまだ潜水艇と呼ばれる小さなものであった時代には、艦上に大型のクレーンやデリックを装備して潜水艦そのものを引き上げ、乗員と船体を救難する方式が行われていました。
　しかし、潜水艦の大型化に伴い潜水艦救難艦は館内に閉じ込められた乗員の救出に専念し、船体の引き上げとは別個に担当するようになりました。
　艦上には潜水艦から乗員を救出するためのレスキューチェンバーや個人脱出を行った乗員が減圧症にかかった時に使用する再圧タンク等の特殊な設備が整えられています。
　ほどんどの潜水艦救難艦は、特務艦もしくは支援艦籍の水上艦ですが世界中には変わった国もあり潜水艦救難潜水艦という艦を保有している海軍もあります。
　潜水艦の救難は一刻を争うので潜水艦遭難の報告が入ると潜水艦救難艦は直ちに出港して沈没現場に向かいます。
　現場に到着するとソナーや磁気探知機、更には潜水員が海中に潜って沈没している潜水艦の正確な状況を確認します。
　また、メッセンジャーブイに取り付けられた電話で潜水艦内部と連絡が取れるようならば、空気がどの位の時間持続するか等、潜水艦内の状況も確認します。
　救助作業に移るにはまず救難艦自身を固定する必要があります。救難艦は『４点係留ブイ』と呼ばれる前後左右を固定するためのブイと錨をもっています。
　これで海流により艦が流れないように潜水艦の真上に固定します。
　その間メッセンジャーブイを艦上に回収し潜水艦に繋がっているメッセンジャーケーブルをレスキューチェンバーの下部にあるリールに接続します。
　クレーンで海面につり下ろされたレスキューチェンバーはリールでケーブルを巻き取る事により正確にハッチの真上に到着します。
　艦に接続するとチェンバー下部を排水し潜水艦のハッチを開けて乗員の救出を開始しますが、このときチェンバーからは酸素ボンベ、医薬品等必要な物質が艦内に降ろされます。乗員は数人ずつ負傷者から順次救出され収容されます。
　ただこのレスキューチェンバーを用いる方法では救出作業を行う深度に制限がある上、潜水艦がほとんど水平に近い状態でないとうまく甲板に接続出来ません。
　そこで、潜行深度がより深くなった今日の潜水艦に対応するため小型の深海救難潜航艇が開発され、一部の国では実用化されています。

　米国水師提督ペリー来航の地として知られる浦賀にある浦賀船渠会社は日本で有数の古い歴史を誇る造船所です。
　造船用船台、修理用の船渠と共に古くから艦艇建造に携わって来た優れた技術力を持っていて、明治時代からたくさんの艦艇の建造・修理を行ってきました。
中でも修理用船渠は完成時日本最大であり、前世紀初頭の日本海軍で船体がいちばん長かった船、日露戦争で活躍した装甲巡洋艦吾妻が入渠できたのは日本中でここだけでした。
　大正以後軽巡洋艦、駆逐艦等の建造を行い、戦後は護衛艦の建造を行っています。また横須賀を母港としている各種艦艇の修理も行います。
　横須賀所属の潜水艦も定期的に行われる大規模な修理は神戸に回航しますが、その他のほとんどの修理はここで行っているのです。

>393
潜水病と減圧症は同じものです。
減圧症は高圧の空気を呼吸して血液や組織中に窒素ガスが
高濃度で溶け込みその後急激に減圧すると窒素の泡が体内で発生し
血管をつまらせ障害を発生させます。
潜水でおこるものを潜水病、ケーソンやシールド工法の工事
などでおこるものをケーソン病とか潜函病と言います。

>395
おおがかりなんだなあ・・・。

US・NAVYマンセー♪殿

貴君も日本人であろうに・・・なんだね？そのハンドルは？
対馬丸事件等を考えればとてもじゃないがそんな事は口に出来ない・・・はず・・・だが
ううむ・・・嘆かわしいぞ

>399 戦中の体たらくを思えばとてもじゃないがそんなハンドル（っていつの時代だYo）は
付けられないのでは無いかと400ゲットｫｫｫｫｫ。

　潜水艦の捜索、攻撃を専門に行う航空機を対潜哨戒機といいます。
　かつては飛行船や飛行艇が使われていましたが、今はヘリコプターと陸上基地から発進する大型機が主力となっています。
　機内には潜望鏡など小さな目標も探知できるレーダーや、潜水艦のシュノーケルから出る熱線を感知する赤外線探知機、磁気の変化で潜

水艦を探知する磁気探知機を装備しています。
　それ以外にも海面に投下して音波で潜水艦を捜索するソノブイなどさまざまな電子装置を搭載しています。
　また、機体から張り出した見張り用の大きな窓を持っているのが特徴です。
　大型機では機首にも大きな見張り窓を持っているものもありますが、最近はそこに大型レーダーを装備するものが多くなりました。
　陸上基地から発進する機体には速度があまり重視されない反面、長い航続距離が必要とされています。
　そのために、タービンでプロペラを回す燃費効率のよいターボプロップエンジンを装備した対潜哨戒機がほとんどです。
　大型輸送機や旅客機と同様、推力の大きなターボプロップエンジンを装備した航続距離の長い対潜哨戒機もあります。

　潜水艦の速度は水上と水中とでは大きく異なります。第２次世界大戦までの潜水艦は水上能力に重点を置いていたため各国とも水上では１８〜２０ノット、水中での最高速力は概ね６〜８ノットで１時間の水中行動が限度でした。
　今日では対潜戦術の大きな進歩により、潜水艦は常時潜航することを余儀なくされ、水中能力に重点が置かれるようになりました。通常型潜水艦は水上速力が１０ノット程度で、水中では全速で１５〜２０ノットが可能となりました。
　原子力潜水艦はほぼ無限の航続力を持っているので３０ノット以上の速力で巡航が可能ですが、高速航行の騒音により探知能力が低下してしまいます。
　また、通常型潜水艦では全速で1時間程度しか電池が持ちません。ですから通常の哨戒任務等では、通常潜も原潜も低速で航行しているのです。

ガトー級潜水艦VS伊−121潜水艦
勝つのはどっち？

WW2当時の魚雷は深度設定が10mぐらいまでしかできませんでした。従ってそれ以上潜ってしまえば勝負ができません。
浮上中や停泊中の潜水艦が潜水艦によってしずめられた例はありますが、潜水中の潜水艦同士の戦闘で沈められた例は記録にある限りでは
一例だけです。

>404

　米潜水艦の場合、1945年初頭にはMk27対潜魚雷（スウィムアウト発射式の
為全深度から発射可能）と、射撃指揮値を出せるWFAソナー、各種データを
統合できるTDCMk4等の装備を持っているので、限定的ではありますが
水中での対潜戦闘を行うことが可能になってます。

　磁気探知機は第２次世界大戦中、日本で開発された装置です。地球は一つの大きな磁石であり、地上も海底も磁気を帯びています。
　砂鉄を撒いた下敷きの下に磁石を置くと磁力線の形が目に見えますが、そこに釘を近づけると磁力線が乱れます。これが磁気探知機の原理です。
　潜水艦は鉄でできていますから周囲の磁力線を乱しています。大きな電磁石を積んだ飛行機が、この真上を飛ぶと船の上空を通ったときだけ磁力の乱れを探知できるのです。
　磁気探知機はソノブイとならんで対潜哨戒機が潜航中の潜水艦を捜索する重要な装置ですが、航空機自体も磁気を帯びているため、なるべく機体の端の部分に装備されます。
　Ｐ−２Ｖ７などの対潜哨戒機の後部が細長く延びているのはこの磁気探知機を装備しているからなのです。
　またＳ２Ｆ−１等の艦載型の対潜哨戒機やＰＳ−１のような対潜哨戒飛行艇等では使用するときだけ尾部から伸びる伸縮式のものを装備し、ヘリコプターではワイヤーで空中を引っ張る小型の吹き流しのようなものを使用します。

　原子力潜水艦は現代の科学が生んだ大きな成果の一つです。
　化石燃料ではなく原子反応によって得られる膨大な量のエネルギーを利用した動力や兵器の構想はかなり古く、キュリー夫妻によってラジウムが発見されて以後、いわゆる『ラジウム』は魔法の元素としてさまざまな空想科学小説の重要な設定要素となりました。
　第２次世界大戦が始まると各国は競って原子力の研究を推進します。
　その中でも特に豊富な資金と資材、それに豊かな人材を惜しみなく投入したアメリカがいち早く原子炉を実用化し、それから原子爆弾へと道を切り開いてゆきました。
原子炉が実用化されるとその膨大なエネルギーを強力な破壊力を持つ兵器の開発とともに戦前からあった推進機関に利用する計画が再び日の目を見ることとなりました。
　大戦終結から間もない１９４６年の初頭、米海軍は数人のチームを編成し実験用原子炉計画に参加しましたが、そのメンバーの一人に当時大佐であったハイマン・Ｇ・リッコーヴァーがいました。
　研究を進めていくうち原子動力が潜水艦の動力として最適であることを確信した彼は持前の粘り強さで上層部を説得し、ついに１９５４年に原子力潜水艦ノーチラスを就役させます。
　就役後ノーチラスはそれまでの潜水艦に比べ格段に優れた連続潜行時間、水中高速力等の高性能を発揮し原潜の価値を決定的なものにしました。
　その実力を遺憾なく発揮したのが１９５８年に行われた北極海潜行横断であったことは言うまでもありません。
　ノーチラスに続いて液体ナトリウムを冷却材に使用したシーウルフが建造されます。しかし、液体ナトリウムによるパイプの腐食が激しいため後に通常型の原子炉に交換されています。
　引き続いて何隻かの原潜が建造された後、それまで実験潜水艦アルバコアを用いて行われた実験から得られた結果を基に水中での運動性を高めた涙滴型船体のスキップジャック級が建造されます。
　当時ソ連（今のロシア）に大陸間弾道弾の技術で遅れをとったアメリカは攻撃を受けたら隠密行動の潜水艦から核ミサイルを発射し報復する事を計画します。
　手っ取り早くこれを実現するために当時建造中であったスキップジャック級の船体をセイルの後方で切断し別に建造したミサイル発射部分を組み込むと言ういささか乱暴な方法で建造されたのがジョージ・ワシントン級ポラリス潜水艦です。
　以後米海軍はこの２つの基本型に改良を加えながら今日の大原子力潜水艦隊を作り上げてゆきます。
　一方、数年遅れてソ連も原子力潜水艦の実用化に成功しますがソ連海軍は米海軍と異なり様々な型の原潜を少しずつ建造して行くことになります。
　また米海軍がノーチラス以降の潜水艦の建造を原潜のみとしたのに対しソ連海軍は通常型潜水艦の整備も実行しました。
　今日では更にイギリス、フランスそして中国が原潜を保有している他、インドも一時期ソ連から原潜をチャーターして使用していました。

　水中聴音機は水上艦艇や潜水艦、ヘリコプターに装備されているだけではなく、敵の潜水艦が通る可能性の強い海峡などに水中聴音機を設置することも行われています。
　この場合にはいくつかの固定式水中聴音機を横に並べて海峡全体の音を聞けるようにし、そこからケーブルを陸上にある監視所まで敷設し、電子頭脳を用いて海中の音の分析を行います。
　固定式水中聴音機全体では、多くの費用と高度な技術が必要となる上、整備にも大変な手間がかかります。
　しかし機器自体は、艦艇用に比べて重量や大きさに制限がなく、信頼性の高いものにすることができます。また同じ地点で観測を続けるため、その海域の潮の流れや海中生物の鳴き声等の雑音の特徴をつかみ易く、雑音を排除することで効果的な識別が行えます。

日本潜水艦は大戦を通じて最初から最後まで「そこそこの」活躍をしていたと思う。
人間魚雷「回天」は８９人の戦死者を出して確実な撃沈戦果は油槽艦ミシシネワと
駆逐艦アンダーヒルに止まるにせよ、この時期ならまずまずだったと思う。

>>409
>人間魚雷「回天」は８９人の戦死者を出して確実な撃沈戦果は油槽艦ミシシネワと
>駆逐艦アンダーヒルに止まるにせよ、この時期ならまずまずだったと思う。

気は確か？　ってか回天作戦で失われた潜水艦8隻と、その乗組員875人をちゃんとカウントした？

あと、重巡インディアナポリス撃沈の場合は通常魚雷だったのだが。

http://www.subsowespac.org/lost_boats_1941.htm
"Of approximately 6,000,000 tons comprising the Japanese merchant
fleet at the beginning of the war, from 1941 through 1945, U. S.
submarines sank 4,859,634 tons in 1,113 vessels. Japan required
about 3,000,000 tons of shipping just to feed its citizens and
industry. This virtual isolation of Japan, loss of oil from the
south, and general disruption of commerce has been cited as the
primary reason for her defeat. During the same period, U. S.
submarines sunk 214 naval vessels or 577,626 tons. The U. S.
Submarine Force, composed of about 50,000 men, including staffs
and back-up personnel represented 1.6% of the U. S. Navy. This small
force inflicted a staggering 55% of Japan痴 maritime losses. Seven
submariners earned the Medal of Honor during World War II; two
posthumously. Fifty-two of 288 submarines, and the 3,500 men who
manned them, were lost and remain on eternal patrol." - Commander
Submarine Force, U.S. Pacific Fleet

WWII Lost Boats 1941-1945
http://www.csp.navy.mil/ww2boats.htm

　水には重さがあります。片手で軽々と持ち上げられるバケツも水を一杯に入れると両手で持ち上げないと選べません。
　海の中にあるものにはすべてこの水の重さがかかっています。これを水圧といいます。
　水に潜るときには鼻をつまんで耳抜きをしないと耳が痛くなります。これは水圧のために耳の中の空気が圧縮されるからで、耳抜きにより耳の中の空気の圧力を水圧と同じにして均衡をとります。これを均圧といいます。
　空気は水と異なり圧し縮めることができますが、その場合には空気自体の圧力が高くなり空気密度が濃くなります。
　けれども人間が呼吸できる空気の重さには限界があります。
　そこで潜水艦は中の空気を地上と同じ圧力に保つ代わりに船体の構造を強くして水圧を支えているのです。
　ですから、もし船体に小さなひびや穴でもあればそこから一挙に水が艦内に流れ込んでしまいます。
　そんな訳で潜水艦に穴が開いていないが、ひびが入っていないかという検査は水上艦艇以上に慎重に行われています。
　潜水艦の船体の壁を殻と呼びますが潜航中はその内と外では大きな圧力の違いがあるためハッチやバルブを開こうとしてもハンドルを回すことができません。
　潜航中にハッチを開くためにはその内側と外側の圧力を均圧させてやる必要があります。
　そのため潜航中でも艦の外との交通が可能なように入口と出口にハッチを設けその内部の圧力をそれぞれに変える事ができるエアーロックが設置されています。
　魚雷発射管はエアーロックの代表的なものです。
　最初発射管内は艦内と同じ気圧になっているので艦内の扉を開いて魚雷を装填します。つぎに扉を閉めてから発射管内に注水し外の海中と同じ圧力にします。同じ圧力になったら艦の外側との扉を開き発射準備が完了します。
　この他、潜水艦の前部及び後部のハッチは個人脱出を行う場合のためにエアーロック構造になっています。
　個人脱出のためには下側のハッチを開いて数人のグループがエアーロック内部に入り、ハッチを閉めてから注水します。
　均圧すると外側のハッチを開き一人ずつ脱出を行いますがこのとき気を付けなければならないのは体が深い海中の気圧に慣れているということです。
　圧力を高めると気体はより多くが水に溶け込みます。そして、圧力が低くなると水に溶け込んでいた気体は元に戻り泡になります。
　血液も同じことで高い水圧にさらされている海中では海面の何倍もの窒素が溶け込んでいます。
　そのまま急いで海面に浮上すると急に圧力が低くなるため、血液中の窒素は体内のあちこちで気体に戻り泡になります。
　この泡が血管をふさぎ、血液の流れが悪くなり体にいろいろな障害を起こします。
　これが『減圧症』と言われるもので特に脳の血管に障害が起こった場合、半身不随の後遺症が残ったり最悪の場合には死に至ることもあります。

　爆雷攻撃を受けた時、爆発深度が艦より深い場合と、浅い場合では艦が受ける影響が大きく異なります。
　空中での爆発では衝撃波がほぼ均等に広がりますが、水中爆発では水圧の影響で圧力の弱い海面へ向かいます。
　艦の上方で爆発があった場合には至近距離でない限り揺れる程度です。
　反対に艦より深い所で起こった爆発に対しては、少々距離が離れていても大きな衝撃を受けることがあり、艦艇直下での爆発では、水上艦艇が機雷の直撃を受けたのと動揺、運が悪ければ竜骨を切断して轟沈してしまうこともあります。
　ただ爆発の効果については海中での海流、塩分の濃度、海水の温度、海底までの水深と海底の種類等が複雑に影響しあっているので簡単に予測することはできません。

　船の速力はそれぞれの種別、任務により異なります。
　巡航速力イコール最高速力である商船では微速、半速でことが足りますが、細かい速力の調整が必要な艦艇では艦種毎に小刻みに速力の呼称が定められています。
　例えば護衛艦では３ノットの最微速から、３ノット刻みで微速、半速、原速、強速と呼称します。
　そして１８ノットの第１戦速となり、更に３ノットずつ上がるに従い第２、第３、第４戦速となります。
　それより小さい範囲で速力の調整を行う場合にはスクリューの回転数を増やしたり減らしたりする号令をかけます。
　回転数を増やす場合には黒、減らす場合には赤で、『黒１０(くろとう)』、『赤５(あかご）』などという具合に用います。
　米海軍では原速を基準にして『速力３分の２』とか『速力３分の１』などという表現を用いています。
　速度だけにとどまらず、数字の読み方は混乱しない発音になっています。
　４を「し」７を「しち」と発音すると間違う原因になるので、ひと・ふた・さん・よん等と発音します。
　時刻なども、午前６時３０分ならば、○六三○と書き「マルロクサンマル」と発音します。

　既に圧壊深度を越えてしまったかと思いましたがまだあったとは！
中々興味深いレスが山ほどありますが、とりあえず戦後の改装について。

　レーダーピケットを行っていた駆逐艦が特攻機により手酷い
損害を受けたことにより、潜水艦にレーダーピケットを行わせる
ことになり、ガトー級6隻、バラオ級1隻、テンチ級3隻が
Migraine(偏頭痛!)計画によりSSRへの改装を受けました。
　最初の型と2番目の型のセイルは戦中のガトー級のそれと
ほとんど変化が無いようです。
http://www.subnet.com/fleet/ss312.htm
　もう1つの型はガピーIA改装を受けた艦のセイルとよく似ていて
大型で半流線型の形をしています。
http://www.subnet.com/fleet/ss271.htm

　WWIIタイプの潜水艦にレーダーピケット駆逐艦の装備を丸ごと
詰め込むのはかなりの問題だったようで、そこから「偏頭痛」
となったそうです(笑)

　全て下記のサイトと世界の艦船393号の受け売りですが、
特に一番下のサイトは面白いです。対潜、訓練支援、
各種の補助とGuppy以外にも色々あったんですね。
ttp://www.geocities.com/uss_requin/history2.ht
ttp://guppysubmarinetribute.homestead.com/Tribute.html

ついでに浮上

潜行中…ss312の方は笑えるというか、本当に潜るのかこれ？という趣が。

>417

　ミグレインIII改装艦は船体を延長してまで各種機材を押し込めましたからね…。
因みにSSRには深々度潜航能力はいらないと判定されたのか、本格的な改装艦で
あるミグレインIII改装艦は全てガトー級からの改装ですね（元ガトー級が
改装されたのはAGSSを除けばSSRとSSK、あとSSOぐらいですか。ああ、イタリア
向けのGuppyIBは元ガトー級ですね）

戦後に中華民国に譲渡された艦の画像とかあります?

＞日本海軍艦艇に対しても、戦艦1、空母8、重巡3 軽巡8、駆逐艦41、
＞海防艦39、潜水艦10を撃沈しています。
＞この戦果の殆どがガトー級潜水艦によってもたらされた筈。
＞それに引き換え、米潜水艦隊の損害は潜水艦全体で50隻。
　　　　　　　↑
これって米国はペイしてんの？自然資源、人的資源、建造費用の観点から。

そんだけ撃沈してれば十分だと思うけど。他に輸送船なども沈めてる訳で。

１個機動艦隊に相当する艦艇を沈めてるんだからペイしてないわけないじゃねえか

＞４２３−４２４
でも５０隻も沈んでるよ？そもそも潜水艦って他の艦艇と比べて建造費や使用する
資源量からみてどうなん？
潜水艦＝駆逐艦くらい？

心配せんでも米は開戦後から終戦までの期間だけで２００隻以上の潜水艦を
進水させてるから。

>422
海軍艦艇の戦果はあくまで「おまけ」では？
本筋はあくまで輸送船・タンカー等。このページや
http://member.nifty.ne.jp/nrc/K/Pacific/kaijyougoei02.html
「海上護衛戦」巻末資料を見る限りでは十分ペイしていると思われ。

ええと、手元の資料では約４７７万総トン１１５０隻の商船を消失しますた。

米潜水艦によって。

>428

損失一隻あたり約10万トンですか。全然ペイしてますね。結論とすれば、
潜水艦と機雷に日本は息のねをとめられた。考えてみりゃとうぜんなんだ
よな。資源にとぼしい島国が経済的になりたち、戦争を推敲するためには
海上交通路がどうしても必要で。それが遮断されたら、戦争がそもそもでき
ない、どころか国としてやっていけないてのは。

その当然のことをきちんと予測して戦争計画をたてることができなかった、
海軍は反省汁!! いまさらいっても遅いけど。

>>429
まぁ、大体日中戦争の頃軍需物資の４割は米頼りだったんだよね。

ああああ、愚痴りたくもなるよおおおおん！

　海上に離着水できる航空機の内、比較的小型で機体の下にフロートと呼ばれる浮きをつけたものを水上機、大型で機体の下面が船のようになっていて機体ごと水の上に浮かんでしまうものを飛行艇といいます。
　水上機も飛行艇も水面を滑走路にできるという利点はあるもののフロートや底面形状のため同じ大きさの陸上機に比べると速力・航続距離等の各種能力は劣るのが普通です。
　けれども場合によってはその利点を生かして活躍することもあります。
　ヘリコプターが実用化されるまで巡洋艦以上の海軍艦艇は偵察・連絡の手段として水上機を搭載していました。
　実際にそれらの水上機は、陸上基地の支援を受けられない洋上や空母が随伴していない場合に有効な「目」としての機能を果たしたばかりではなく、敵機を撃退する場合もありました。
　第２次世界大戦中南方で大活躍した日本の水上機はその代表的なものです。
　飛行艇は整備された滑走路がなくても穏やかな水面があれば発着することができ、また発動機が故障しても洋上に不時着できるので航空機そのものの信頼性が低かった第２次世界大戦までは長距離、特に大陸間連絡航空機の代表として使用されました。
　そして戦争が始まるとその長い航続力を生かした哨戒任務や水上に降りられる特性を生かして墜落搭乗員の救助等に大活躍することになります。
　日本の二式大艇、イギリスのショート・サンダーランド、アメリカのコンソリーテッドＰＢＹカタリナ等多くの有名な飛行艇が幾多の勇敢な乗員と共に世界中の海を所せましと飛び回りました。
　けれども戦争中に発動機を始めとする航空機の信頼性が飛躍的に向上したため戦後は大洋を横断する大陸間連絡機も陸上機となり、飛行艇は海難救助、森林消火等の特殊な用途にのみ使われるようになったのです。
　そんな中にあって第２次世界大戦で潜水艦により大きな被害を被った日本では飛行艇に大型の吊り下げ式ソナーを装備し、外洋で着水して潜水艦の探知を行う構想が具体化され対潜哨戒飛行艇ＰＳ−１が誕生しました。
　それまでの飛行艇は波の高さが１．５メートル位まででなければ着水することができませんでしたが、新たに開発された波消し装置により３メートルまでの波高まで離着水が可能となり運用の幅を大きく広げたのです。
　この方法を用いれば理論上対潜哨戒機が行動する広さに水上艦艇並の精度で対潜哨戒を行うことができる筈でした。
　しかしそのころからソノブイで集めた海中の音を電子頭脳を用いて分析する技術が急速に進歩すると共に、ソノブイそのものも極めて精度のよいものとなったため、ＰＳ−１の整備は２３機で打ち切られてしまいます。
　対潜哨戒機としては失敗したもののＰＳ−１の改良型ＵＳ−１は海難救助機としてグラマンＵＦ−２を遥かに凌ぐ性能を生かし現在も第一線で救助任務に活躍しています。

船腹１０万トンに対して、潜水艦は１隻あたり１００人乗り組みかい？
１人１０００トンだと人的にはカミカゼより分が悪いようにも感じるが。
ただし、カミカゼの命中率は不明。

>>432
>ただし、カミカゼの命中率は不明。
ならば引っ込んでろ厨房。

じゃあ、１人１０００トンで良いのか？それが結論か？
気楽に厨房とか言うなよ。

>じゃあ、１人１０００トンで良いのか？それが結論か？
ああいいよ、それが結論だよ、じゃあね厨房

あんた、ちょっと疑問差し挟まれただけど、そういう口のききかたするのか？
ネットの外でもそうか？　人格に問題あるんじゃないのか？

>>434
君へのヒントは、日本の大戦中の船舶保有量と対して失った船舶量。
そして原油その他戦略物資の総輸入量の推移・・これをグラフにでも
して眺めてみろ。

それが厨房な坊やへの答えだ。

>>436
ガキの教育だよ。

泣き言書いてないで、ちゃんと調べて数字を出して
きちんと反論してみろ。

あんたの書き込み、前半分は立派なんだよな。人間性をのぞかせないように書いた方が良いよ。

>>439
はぁ？

432 名前：名無し三等兵 ：02/04/03 23:56
船腹１０万トンに対して、潜水艦は１隻あたり１００人乗り組みかい？
１人１０００トンだと人的にはカミカゼより分が悪いようにも感じるが。
ただし、カミカゼの命中率は不明。
　　　
　
　
てか、なんでこんな幼稚園児みたいな疑問しか頭に浮かばないのだ？、お前は。

レイテでは一応の戦果を上げた特攻も沖縄戦・・・命中率５パーセント

人的・機材的に破断したのは特攻の方だって。

米潜は蒸気魚雷の改良→狼群戦術の採用→ソナー、レーダーの性能向上
潜水深度増大等でますます捕まらなくなってる。

ちなみに神風で沈んだ大型艦は無い

>>437
　だとすれば、１０万トンで１隻という比がペイするしないの基準ではないよね。

で、カミカゼは一人１０００トン沈めたのか？

しかし、いいたいことはわかった。
だが、戦前の日本の経済力と当時の常識で、海上護衛に特化できたのかな。
敵艦隊を一撃で迎撃でつぶす。日本海海戦型の艦隊決戦で勝負をきめるしか無いと思うのだが。
それに、所詮貧乏が悪いとしかいいようがない。

>>445
何が言いたいのか解らん。

>>445
世界大戦なんだよ、世界大戦！！！！！！！！！

日米戦争じゃねえんだよ、連合国と枢軸陣営の戦いなんだよ！！！！！！

以下、略・・・・

>>445
相手が自分の思い通りに動いてくれると考える典型的な火葬戦記型厨房だな。

太平洋戦争で喪失したアメリカの潜水艦ですが、手許の資料では47隻ですね。
その乗組員はガトー級以降の艦で82人から87人、それ以前の艦は70人前後で、Sナンバーの
小型艦は60人前後ですからまず戦死者5000人ということはあり得ません。
まあアルゴノートみたいに105人も乗せてる艦もありましたけど。
次に個々の事例を見ると、
シーライオンを係留中に爆撃されて、戦死者は留守番の4人だけ。
ダーターは座礁して放棄されたので、全員無事。
パーチは沈没直前に殆どの乗員が脱出して、64人が捕虜。
グレナディアでは39名が捕虜。
スカルピンでは41名が捕虜。
タリビー、タングは逆送した自分の魚雷で沈んでますからこの2巻の戦死者
160名はカウント外。
ロバロ、フライアーの2艦では、合計12名が生存。
シーウルフは味方の誤認攻撃で沈んでますからこの83名もカウント外。
サーモンは海防艦の攻撃から逃れて帰港した時点で修理不可能とされたので、全員無事。
ハリバットも同様で全員無事。

てなわけで、私は米海軍全体で日本海軍の攻撃で戦死した乗組員は上を見ても
2500人ぐらいだろうと思ってますけど。

で，厨房は良いとしてガトー級の話はどこに行ったんだ？

本当に一方的なワンサイドゲームだな。。。

商船会社への海保、海自への不信の目、海上自衛隊の対潜重視が改めて良く分かるな・・・。

×商船会社への海保、海自への不信の目

○商船会社の海保、海自への不信の目

もし、米海軍がガトー級２００隻だけだったとしても連合艦隊は壊滅してたな。

因みに、日本の特攻隊の戦死者は攻撃隊員が海軍2524人、陸軍1386人。
これに回天を輸送した潜水艦の喪失に伴う戦死者875人、桜花を搭載した
陸攻隊の戦死者（桜花搭乗員の10倍）などを合計するとそれこそ5000人
じゃとても済まない筈。という訳で、特攻隊と米潜水艦の犠牲対戦果比の
勝負は圧倒的に米潜水艦だと思うのですが。

てか､最初にミリヲタ厨って書いてた通り､本当にリアル厨房だったんじゃないのか？
開戦時の帝国の全船舶保有量が600万トン代に過ぎないことを知らないような。

>425

　金額が気になるようだから出しといてあげよう。

　ガトーの元となったＴ級が建造予算で$4,000,000。ちと乱暴だがこれを
41倍（手元の資料だと戦時の損失52隻/うち戦闘によるもの41隻）すると
約$164,000,000。因みに当時の予算でアイオワ級が$100,000,000、
サウスダコタが$70,000,000、ホーネットが$31,800,000。
日本の軍艦はもう少し安いかもしれないが、単純比較すると戦艦空母の
撃沈数だけで大黒字になるほど沈めているし、既に言われているように
商船とともに沈んだ戦略物資その他を勘案したら、金額的には恐ろしい
交換比率になるだろうね。

>>455
うぜーな。だから厨房だって自分で言ってるだろうが！回線時の船舶保有量が６０
０万�d？シラネーヨんなこと。俺はただ趣味がミリタリーからバレエまで幅広い兄
さんよ。

>457
厨房の自覚があるんならきつく言われたぐらいで逆切れするなよ（藁

結局ガトー級の真価ってのはキルレシオではなく国を丸ごと干上がらせた
ことにあるってことが無料で学習できたんだからいいじゃないか。
あ、あと学研M文庫「海上護衛戦」は読んどいたほうが良いぞ。

>>457
おめえ、漢字もろくに書けないのか？
夜中にネットやって遊んでる暇があったら、ママに漢字ドリル買ってもらって
書取の勉強でもやれよ。

>回線時の船舶保有量が６０
誤）回線時　−＞　正）開戦時

＞結局ガトー級の真価ってのはキルレシオではなく国を丸ごと干上がらせた
＞ことにあるってことが無料で学習できたんだからいいじゃないか。

「装甲空母」大鳳さえもたかが米潜の雷撃で一発轟沈、連合艦隊はヘボ。
しかしながら「国を丸ごと干上がらせた」時期であっても、大陸打通作戦
では連戦連勝、支那派遣軍百万の精鋭はずっと健在だったのだ。

だから１５年もかけて陸軍は（以下略

どんなに空爆や潜水艦封鎖が激しくなろうとも、それだけでは日本陸軍
将兵の闘魂を打ち砕くことにはならない。支那派遣軍は百万の精鋭健在。
朴正煕大統領ら朝鮮人兵士たちも最後までよくやってくれた。

まあ誤字についてはともかく（漏れも600万トン「代」て…ｗ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/l50
ミリ厨ﾀﾝにはこのスレが参考になるかと思われ。
というかこれ一冊読むだけでかなり戦争に対する意識が変わるんじゃないかな？

あ、なんか日本語がおかしい(汗
つまり海上護衛戦読んだ後で上記スレを読み切れば
かなりまともな思考ができるようになるんじゃないかってこと。
スレだけ読んで知ったかぶるのは無しよ。モチロン(^^;

いや、このサイトを読ませれば良し。
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/index.html

つべこべお前らがさっさと説明しろ、俺は暇じゃねえんだよ！
お前らオタクなんだから知識ひけらかしたいんだろ！、聞いてやるから書けよ！

　艦艇には名前以外に艦の種類を表すアルファベットの記号や番号があります。
　アルファベットの記号は艦の種類を英語読みしたときの頭文字を並べたものでほぼ世界共通で使われています。
　たとえば護衛駆逐艦Destroyer EscortはＤＥ、練習艦Training VesselはＴＶと言った具合になります。
　一つの英単語だけで表せる潜水艦Submarine、駆逐艦Destroyer、戦艦Battleship等は頭文字を重ねてＳＳ、ＤＤ、ＢＢとします。
　航空母艦のＣＶはCarrierのＣに航空機の翼を表すＶを組み合わせたものです。
　その艦種に特別な機能、例えば対潜能力や誘導弾、ヘリコプター等を搭載した場合にはその能力を表す記号を付けてＤＤＫ、ＤＤＧ等と表記します。なお原子力推進を用いているものについてはNuclearを表すＮを付けＳＳＮ、ＣＶＮとします。
　番号の付け方については国により様々です。
　米海軍はその艦種の１番艦から順に番号をつけています。ですから同じフリゲイトでも３桁の番号のものも４桁の番号のものもいることになります。
　ＮＡＴＯ諸国では駆逐艦はＤ、フリゲイトはＦといった具合に艦種と艦番号を組み合わせてＦ０４、Ｄ４１等と標記しています。
　艦名はそれこそ各国様々ですがその国に大きな功績を残した人名を付ける事が一般的である中で日本は明治以来の伝統を受け継ぎ人名、都市名を艦名に用いていません。
　第２次世界大戦まで日本の潜水艦は数が多いこともあり一千トン以上を一等、五百トン以上を二等、それより小さいものを三等とし、それぞれ伊号、呂号、波号の記号に番号をつけて例えば伊号第５８潜水艦、略して伊５８潜と呼びました。
　戦後は潜水艦の数が限られる事と、何より第一艦を米海軍より受領する時点での乗員の希望を入れて水上艦艇同様、固有の艦名を付けることになりました。第１艦である『くろしお』以来、潜水艦には必ず『潮』に関係する名前で命名されています。
　ただ戦後の艦名は平仮名書きが原則であるため『もちしお』『たけしお』『まきしお』等漢字表記では意味が通じていても平仮名表記では意味不明となるものもあります。
　護衛艦は昔の駆逐艦に相当するため初期の艦はすべて第２次世界大戦で活躍した駆逐艦名を襲名していました。
　かつての駆逐艦は気象にまつわる風、雲、雨、波、潮、雪、月等に関連する名前が付けられていました。戦後は潜水艦に潮を譲ったため、それ以外の名前を引き継いだという訳です。
　以来主力となるＤＤはその伝統を守り気象に関する名前を付けられています。
　けれどもその後に建造されたより大型のＤＤＨ、ＤＤＧには『山』の名前が、小型のＤＥには『川』の名が付けられています。

　水は空気と異なり無理やり圧し縮めることができません。
　また空気に比べて密度が桁違いに高いため衝撃の波動を、ほぼそのままの形で遠くまで伝えます。
　つまり空気中では伝わるうちに拡散してしまうエネルギーが、水中ではほぼそのままの大きさで伝わるのです。
　例えば爆雷の爆発を水上艦艇で見ていると、まず艦全体が強大な金槌で叩かれたような衝撃を感じます。
　これは水が爆発の衝撃をそのまま伝えているからで、この現象を『ウォーターハンマー』と呼びます。
　それから、おもむろに海面が膨らみはじめ最後に『ドカン！』という音と共に海面から巨大な水柱が立ち上がります。戦争中『直撃弾より至近弾の方が怖い』と恐れられたのはこのウォーターハンマーのせいなのです。

＞航空母艦のＣＶはCarrierのＣに航空機の翼を表すＶを組み合わせたものです

これはどうかな。
Carier Vesselの頭文字と聞いたが。Vesselは船舶、大型船の意味がある。

>469
アメリカでもイギリスでも航空母艦をCarrier Vessel　と呼んだ事はないけどな。
Carrier + (飛行機を表す）V　というのが定説だ。

>469
翼の形をあらわしたもので正しいはず。

そうなのか。
ならばなぜＶが翼の形を表すようになったのかご教示願いたいのだが。
念のためCarrier Vesselで検索掛けてみると結構空母がヒットしましたが。

>ならばなぜＶが翼の形を表すようになったのかご教示願いたいのだが

　プロット板に書く時にカモメマークだから。

「V」がなんで飛行機を表す記号として使われるようになったのかってのは、今となっては
わからんだろう。当時アメリカ海軍で飛行機を表すのに「V」を使っていた。
だから「CV」の「V」は飛行機を表す「V」から来ていると考えられてる。
日本海軍では、飛行機を表すのに「γ」みたいな形の記号を使ってたね。

　航空機運搬艦がAVTでTがTransportの略なんだから、
Vは航空機で間違いないと思われ。

>>475
それもどんなソースから引いてるのか分らないけど
ＡＶＴのはAuxiliary Vessel Trainingの略だよ。

>それもどんなソースから引いてるのか分らないけど
>ＡＶＴのはAuxiliary Vessel Trainingの略だよ。

ソースもナニも戦後、護衛空母や軽空母が種別変更
して出来た艦種記号だよ。訓練用はCVT。航空貨物運
搬艦がAKV。

そりゃーレキシントン(AVT-16)を練習空母任務につけるときに
無理やり解釈したんだろ。

みなさん、「Ｖ」は飛行機を正面から見た時の
主翼が作る上半角を記号化したモノです
特別な意味はありません

翼（羽）の形を意匠化したものが�X・・・だと川又御大が言っていた。

考えてみればガトー級って所詮は戦前ドクトリンに基づいた艦隊型潜水艦で
なんですよね。
戦争が始まってそんな使い方してる場合じゃない、と気づいた後アメリカの
やったことは通商破壊に向いた潜水艦を慌てて整備…ではなくこの大型艦の
大量建造を強引に押し進めて通商破壊に投入することだった…

このあたりの割り切りと思い切りの良さはむしろ貧乏国であった日本の側が
率先しなければならない方向性だったように思いますね。
潜水艦に限らず多すぎます、日本の兵器(に限らずですが)、当初の目的に固
執してっての。
どこの国でも戦争の始まる前の戦力整備はポカやボケだらけですが、その後
の転換に関しては大きな差が出てますね。
日本は国力で負けた？いやいや、国力「でも」負けていた、というべきか…

>日本は国力で負けた？いやいや、国力「でも」負けていた、というべきか…
変じゃない？
日本は国力「以外でも」負けていた・・・ではないの？

＞４５９
お前、にちゃん歴何年よ？幹事の変換ミスは気にしないのよ。
＞４６６
偽者うざい。人気者になるとこれだから困る。

>>481
ガトー級は1940年の海軍拡張法案で大量建造が決定しましたが、
この建造開始については以下の逸話があります。有名なんでかなりの方は
ご存知でしょうけど。
*出展は「世艦」、多少は脚色してあります。

ガトー級の建造が決定した時、潜水艦の建造が出来たのは以下の3箇所だけでした。
メア・アイランド海軍工廠
ポーツマス海軍工廠
エレクトリックボート社、グロトン造船所
でもこれらの造船所の船台だけではとても予定期間内での建造は無理。
そこで海軍艦船局は血眼で新しい造船所を探していたところ、局に勤務していた
予備仕官が上司にこんなことを言い出します。

予備仕官「私の伯父も造船所を経営してるんですよね。」
上司「何！　そりゃホントか？！　詳しいことを話せ！」
予備仕官「でも残念ながらリバーボート専門の小さな造船所なんですよ。」
上司「潜水艦ならそんなにデカイ船台はいらん！」
予備仕官「でも場所がマニトワックなんですよ。」
上司「そりゃどこだ？！」
予備仕官「5大湖のほとり、シカゴよりも西なんですよ！」
上司「完成したら川を下った海まで回航すりゃいいだろ！　とにかく直ぐ連絡しろ！」

で、実際海軍とマニトワック社が話合いをしてみると問題点は全て解決可能という結論になり、
1941年から5大湖のほとりでの潜水艦建造が始まったようです。
アメリカは最初から数の多寡が最重要な要素であると把握していたということでしょうね。

随分留守にしたので、顰蹙覚悟で投稿しました。

>>481
＞どこの国でも戦争の始まる前の戦力整備はポカやボケだらけですが、その後
＞の転換に関しては大きな差が出てますね。

同感です。
日本は運用で固定観念にとらわれすぎたのかな。

>>484
おおUS・NAVYマンセー♪殿、帰艦されましたな。
そのエピソード、小生恥ずかしながら知りませんでした。
無名の造船所で建造されてたのか。

>>483
お前、バカだな。

>484

　マニトワックは米海軍の審査に受かった数少ない民間造船所ですね。
海軍は建艦数増大に際して、民間造船所の技術力を調査した上で
軍艦建造を発令しています。マニトワックは潜水艦建造における技術的な
ハードルを突破した唯一の造船所でした。

　実際後に政府主導でクランプ造船所が潜水艦建造に加わりますが、ここは
ポーツマス工廠の指導の元で潜水艦建造を行ったにも関わらず、船体の
溶接等、各種問題が大量に発生した結果後に潜水艦建造から手を引かされます。
実際にクランプ初期の建造艦はあまりの遅れにポーツマス工廠とボストン工廠で
艤装をやる羽目になりましたが、ポーツマスの艤装官は「此奴を解体して
新造したほうが早く終わるぞ！」と怒り狂ったという逸話があります。
（ポーツマスの建造速度は３ヶ月で進水、３ヶ月で艤装完了。クランプは
各々１年+（爆））。

　あとグロトンのEBは1940年当時4本のスリップウェイしか持ってませんでしたが、
その3年後には21本のスリップウェイを使用して潜水艦建造に当たっています。
こんな国と戦争してはいけないという良い例ですね（笑）。

>>485
多忙で書き込めない日々が続くうちに、スレが圧壊したと思い込んでしばらく
ここへこない時期がありまして、かくもご無沙汰した次第です。
スレを見つけた時はとても嬉しかったのですが、今度はみっともなくてなかなか
参加できない始末で(笑。
でも皆様方がこうやってスレを維持してくださったお陰で、また書き込めるのは
大変有難いことだと存じます。

>>487
何時もながら詳しい解説をありがとう御座います。

>こんな国と戦争してはいけないという良い例ですね（笑）。
戦後のこのクラスの潜水艦の使われ方を見れば、大量生産が決して粗製濫造では
なかったことが明らかで、その意味でも日本側は完敗ですね。
部品公差の概念すら確立していない国が、熟練工を徴兵してその後釜に
女学生を据えて、これを「国家総力戦」などと平然と称するなど、もう笑い話に
近い気がします。「総動員」であれば即ち「総力戦」などという合理性の無い発想は、
この国では今でも形を変えて生き残っているようで嫌ですね。

でもマリアナ・レイテ海戦でのそういうどうしようもない連合艦隊
壊滅の時期であっても、中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ。

どんなに空爆や潜水艦封鎖が激しくなろうとも、支那派遣軍は
「百万の精鋭健在」で、日本の中国に対する優位は全く動じぬ。

＞部品公差の概念すら確立していない国が、

部品公差の概念すら確立していようがいまいが、中国軍には連戦連勝。
いくら米国製のいい武器を使おうとも、ゴロツキはしょせんゴロツキで、
それは刃物持った大勢のチンピラどもが、鍛え上げられた素手の格闘家一人
に闇討ちをかけておきながら、逆にコテンパンに返り討ちにされたのと同じ。

　今日ではフリゲイトは駆逐艦よりやや小型の水上戦闘艦を指す言葉として用いられています。
　元々は帆走軍艦の時代に後の巡洋艦・駆逐艦的な軽快艦艇としてフリゲイト、コルベット、スループ等の名前で区別された艦艇の種類がありました。
　やがて汽走海軍の時代になると共にこれらの名称は使われなくなりましたが、第１次及び第２次世界大戦で船団護衛を主任務とする小型対潜艦艇の整備を行った英海軍は、それらの対潜艦艇の種別としてかつて使われていたこれらの名前を正式な艦種の区別として復活しました。
　当時の駆逐艦は持前の高速力で敵の主力に接近し魚雷攻撃を敢行することが目的でした。そのため、強力な魚雷兵装と高速力とを兼ね備えていましたが、フリゲイト以下の艦艇には船団に随行するための長い航続距離と強力な対潜・対空兵装とが要求されました。
　二つの世界大戦を経てこれらの艦種の重要性が認識されたため各国海軍では引き続きその整備に努めています。しかしその呼び方は国により様々です。
　英海軍は大型の駆逐艦に対するものとしてやや小型の艦にフリゲイトという艦種を与えています。
　米海軍では戦争中から戦後の長い期間に渡って、主に船団等の護衛を主任務とする艦艇を護衛駆逐艦Destroyer Escort略してＤＥと呼び、フリゲイトの呼称は空母機動部隊の直衛用として新たに整備した巡洋艦と駆逐艦の中間の大きさの水上艦艇に用いていました。
　けれども１９７５年になって艦種類別を大幅に改正しそれまでのＤＥをフリゲイトと呼称することにしＦＦの記号を与え従来のフリゲイトは大型のものを巡洋艦、小型のものを駆逐艦に編入しました。
　もっとも仏海軍では今日でも駆逐艦の大型のものをフリゲイト、米英海軍で言うところのフリゲイトをコルベットとか通報艦と称しているので注意が必要です。
　日本では第２次世界大戦中、主に船団護衛にあたる小型艦として『海防艦』があり、戦争後半日本の海上交通線を護るため押し寄せる米軍の潜水艦、航空機に敢然と立ち向かいました。
　戦後海上警備隊が設置された時点で、米海軍から供与されたパトロールフリゲイト１８隻が当時の社会情勢から『フリゲート船』と呼称されました。
後に『フリゲート艦』に改められましたが、おそらくこれが一般国民が『フリゲイト』という名前に接した最初であると思われます。
　今日では外国でいうところの駆逐艦もフリゲイトもわが国ではひとまとめにして『護衛艦』と呼んでいますが、公式の予算上の区分では駆逐艦にあたるＤＤを、『甲型警備艦』、フリゲイトにあたるＤＥを『乙型警備艦』と呼称しています。
　なお一部ではフリゲイトを『フリゲイト艦』と記する資料も見受けられますが、その言い方を用いるのは上述したような理由からに過ぎません。
　実際英語でもフリゲイトはそれだけで一つの艦種を表す単語であるので『艦』をつけることは明らかな間違いとなります。

ちょっとだけよん

>491
フリゲートをフリゲイトと発音するところにこだわりを感じる。

>>491
コルベットやスループとかも説明して

＞４９１
いつも頭が下がります。
参考になります。

>493
もう一度読み直せや。

http://sunsite.tus.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military/wwii/CNO.reports/app_c.txt
沈没したアメリカ海軍艦艇とその場所と日時

あげ

　水は空気と異なり電波を通しません。
　そのため無線は、浮上状態でしか使えず、潜航中は音波を利用した水中通話機が用いられていました。
　現在ではある程度の深度まで水中に届く超長波を利用して陸上から潜水艦に指令を伝えます。
　潜水艦は『フローディングアンテナ』と呼ばれるスポンジの皮膜を施した細長い銅線を曳いて海中を航行します。
　細い銅線で出来ているフローディングアンテナはスクリューに巻き込まれると簡単に切断されてしまうので、アンテナを展開している間は低速で航行しなければなりません。
　ただ超長波は通信できる情報量が短波等に比べ極端に少ないので例えば、『ＡＡＡ』なら『緊急指令、すぐ浮上して受診待機せよ』といった具合に予め合言葉を決めて運用します。

400!!

　船の大きさを示す単位としては『トン』が使われますが注意しないと混乱を招くことになります。艦艇では通常、船自体の重さを表す『排水量』を用い、客船、貨物船等では船自体の重さよりも乗客や貨物を積める容量が、どの位あるかを表す『総トン数』を用います。
　『排水量』にもいろいろな状態があり、燃料を満載し乗員が全員乗り組み弾薬、食料等をすべて倉庫に定数積み込んだ満載排水量、そこから燃料の重さを差し引いた基準排水量、更に公試を行うときの公試状態等様々な状況が設定され同じ艦でも重さが異なります。
　客船、貨物船等では一〇〇立方フィート、つまり約二．八立方メートルを『一トン』として乗客、貨物を積める容量を表します。これを総トン数といいますが、船の形状や積荷の種類で表示方法が異なります。

>>500
400?

　水上艦艇は普通何隻かの艦載艇を搭載しています。内火艇は発動機を備え付けた艦載艇で本艦が停泊中の連絡、物資の輸送や洋上での溺者救助などいろいろな任務に使用されます。
　カッターは動力を持たない艦載艇で乗員がオールで漕ぐ他帆走用の設備を持つものもあります。艦載艇とは言っても正規の海軍士官が指揮を執り、軍艦旗を掲げている場合には国際法上、海軍艦艇と認められ、各種特権が与えられています。
また相応の航海能力を持っているので優秀な指揮官に率いられた場合には遠距離航行も可能です。米潜水艦に撃沈された軽巡『名取』の生存者１９４名が３隻のカッターで１１日後にフィリピンに到着した例もあります。

うんこ

お前ら、明後日はゲーハー板に投票しる！

そろそろ圧壊するぞ

浮上

　Ｕボートとは、ドイツ語で潜水艦を意味するUntersee Bootの略です。
　もともとは英語のサブマリンと同じく潜水艦そのものを指す言葉でしたが、二つの世界大戦で『Ｕボート』の名を冠したドイツ潜水艦がイギリスを壊滅の寸前まで追い込んだことにより、特にドイツの潜水艦を意味するようになりました。
　第１次世界大戦に敗れたドイツはベルサイユ条約によって巨額の賠償金とともに軍備の制限を受け戦車、軍用航空機とともに潜水艦の保有も禁止されました。
　そこでドイツ海軍は技術を温存するため日本やアルゼンチンに最新型潜水艦の設計図を売却したり、技術指導のため技術者や潜水艦乗員を派遣したりしました。
　やがてオランダに潜水艦設計事務所を開設し各国海軍から潜水艦の設計を請け負い、１９３５年ヒトラー総統の再軍備宣告を受けて自国の潜水艦建造を開始します。
　試行錯誤を繰り返しいくつかの型を建造した後、１９３６年になって大西洋作戦用のＵボートが完成しました。これが第２次世界大戦中『大西洋の戦い』で活躍する�Z型です。
　２年後の１９３８年、カリブ海や南大西洋での作戦が可能な�\型が完成しましたが、１９３９年９月、第２次世界大戦が始まったとき、
ドイツ海軍が保有するＵボートは沿岸用の小型艦を含めてもわずか１７隻にずぎず、そのうち大西洋の作戦に投入されたのはたった１８隻でした。
　開戦から２週間が過ぎた９月１７日、Ｕ２９はアイルランド西方で英空母カレイジアスを撃沈、
１０月１３日にはスコットランドにある英海軍の根拠地スカパフローに侵入したＵ４７によって戦艦ロイアル・オークが撃沈され、ドイツ戦艦ビスマルク撃沈のきっかけを作った空母アークロイアルも海に没しました。
　こうした華々しい軍艦撃沈の一方、大西洋では大英帝国の生命線、アメリカ大陸からの輸送路を断とうとするＵボートとそれを守り抜こうとする連合軍との間で凄まじい死闘が繰り広げられました。
　輸送船団を発見したＵボートは無線で付近にいる味方の艦を呼び集め集団で攻撃を行います。これを『狼群戦法』といい襲撃を受けた船団は護衛の手薄なこともあって大きな被害を受けイギリスは壊滅の一歩手前まで差し掛かりました。
　この狼達を封じるため連合軍はレーダー、対潜哨戒機、前投兵器からオペレーションズリサーチまでありとあらゆる手段で対抗しましたが、
Ｕボートもレーダーの電波を受信する逆探、潜行したまま充電できるシュノーケル、スクリュー音を追尾するホーミング魚雷等様々な新手を繰り出します。
　一進一退の攻防の末にアメリカがその持てる力をフルに発揮し対潜艦艇や護衛空母の整備を行ったため、１９４３年を境に船団の被害は急速に減少しました。
　ドイツは水中高速型の新型Ｕボートの整備を急ぎましたが、時既に遅く連合軍はドイツ本国に侵攻していました。
　ドイツＵボートは戦争には敗れましたが、シュノーケル、ホーミング魚雷の実用化をはじめとしてその後の潜水艦に大きな影響を与えています。

　現在の駆逐艦は、ほとんどの国で潜水艦と並んで主力の地位を占めています。
　もともと駆逐艦は、その名が示すとおり魚雷とともに発達してきた水雷艇を駆逐し、味方の戦艦等の主力を護ることが目的でした。
　ですから出現当初は『水雷艇駆逐艦』と呼ばれていましたが、後に駆逐艦自身が水雷艇に取って代わり、敵に対する魚雷攻撃を行うようになったため単に『駆逐艦』と呼ばれるようになりました。
　日清戦争で水雷艇が大活躍し、引き続く日露戦争で双方の駆逐艦が活躍したことにより、各国海軍は駆逐艦の整備にも力を入れるようになりました。
　その１０年後に始まった第１次世界大戦では、大西洋や地中海で猛威をふるったドイツのＵボートに対し連合軍の駆逐艦が、敢然と挑み対潜兵力としての駆逐艦の有用性を立証することになります。
　けれども第２次世界大戦までの各国の駆逐艦の主な任務は、やはり魚雷による敵艦隊攻撃でした。他に片手間仕事として通商保護や海外権益確保、居留民の保護等、実に様々な任務に使われ時と共に大型化してゆきました。
　中でもロンドン軍縮条約に加盟しなかった仏、伊両国海軍は競って大型・高速の駆逐艦開発に努め、小型の巡洋艦並にまで大型化してゆきます。
　第２次世界大戦が始まると、戦前の予想通り敵の水上艦艇との小競り合いが発生しました。しかし、それよりも空から襲い来る航空機による攻撃と海中からの潜水艦による攻撃が切実な問題となってきました。
　米海軍では、幸いなことに戦前から対空射撃装置を備えた５吋両用砲を装備する駆逐艦の整備が進んでいたので、戦争末期の猛烈な神風特別攻撃隊の攻撃を切り抜けることができたのです。
　逆に日本海軍は、魚雷攻撃を過度に重視したため、対水上能力は強力でしたが対空・対潜能力は貧弱であり、
更にそれに輪をかけて対潜作戦に対する無理解が祟り、本来潜水艦を追うはずの駆逐艦が潜水艦により大きな被害を出すことになりました。
　当時の駆逐艦の砲は一応両用砲と呼ばれていましたが、それはただ上に向けて弾が発射できるという事に過ぎず、実際には役に立たなかったのです。
　戦争後半から既存艦の予備魚雷を降ろしたり砲を撤去して、機銃を増備し対空能力の強化を図りました。また魚雷を４本にまで減らした代わりに、
高角砲や強化した爆雷兵装と最新の電探、探信儀を装備した戦時急造の『松』型駆逐艦が就役しますが、戦局を挽回するには至りませんでした。
　戦後は航空機、潜水艦の発達により水上艦艇の速力は戦前ほど大きな意味は持たなくなり、戦争中から急速に発達した電子機器の整備が課題となりました。
　また搭載する兵器も射撃式装置が長足の進歩を遂げたことと、誘導弾のような艦内容積を必要とする、
全く新しい装備が加わったことにより、それまでの積めるだけ積む方向から、必要最小限の攻撃兵器を効率よく装備する方向へ変わってゆきました。

超長波？
ただの長波だよな？

船体設計そのものは特に長所と言うほどのものはないんだよな、この潜水艦。平凡。
優れていたのはレーダーとか音響関連・通信関連・射撃（雷撃）管制とか、
他には戦略・戦術情報収集分析とか船外の支援態勢とか、
船体設計とは直接に関係ない部分が優れていた。

ガトーの相手が弱すぎたことも大戦果の一因。

谷啓級潜水艦「ガチョ〜ン」

＞５１２
護衛艦艇Ａ「私達って、どこのスレでも役立たず呼ばわりだよね」
護衛艦艇Ｂ「仕方ないよ。結局、日本の商船を守れなかったんだから」
Ａ「海の向こうの同業に比べて、姉妹の数は圧倒的にすくないし」
Ｂ「電子の眼や音波の耳は悪いし」
Ａ「オーナーさん達は無理解だし」
Ｂ「今年（１９４５）の春には食い物奪われたし」
Ａ「商船の乗組員の皆さんには『無能者！　役立たず！』と呪われるし」
Ｂ「ガトー級潜水艦にはカモにされるし・・・」
Ａ＆Ｂ「結局私たちの一生って・・・は〜〜」

　発光信号はモールス符号の『トン・ツー』を信号用探照灯の点滅で表したものです。
　無線と異なり、信号灯の向いている方向の見通し距離にしか内容が伝わらない特性を生かし、付近にいる僚艦に緊急の通信を送る場合など非常に便利です。
　また無線電信のようにいちいち通信室を通して暗号に組み替える等の手間と時間が省けるので、迅速な意思疎通を要求される艦隊の陣型運動の際にはなくてはならない通信手段です。
　手旗信号は１９世紀に開発された長い歴史を持つ信号です。
　元々１本の直立したポールに自由に動く２本の腕を取り付けた『セマホア式信号機』の動作を人間の腕に置き換えたもので、外国のものは一つ一つの動作がおのおの意味を持ちます。
　日本式では片仮名の裏文字、つまり相手側から正文字に見える片仮名を描きます。
　この他、目に見える信号には信号機を使用する旗流信号があります。
　トラファルガー海戦でネルソン提督が掲げた『イギリスは各員がその義務を尽くすことを期待する』や日本海海戦時の東郷指令長官による『皇国の興廃この一戦にあり、各員一層奮励努力せよ』は有名です。

　艦艇にはガス切断機から潜水具まで修理に必要な様々な道具が搭載されており、応急長の指揮下には応急班が編成されています。
そして船体内部、多くは機関操縦室の隣に応急指揮所が設けられており、被害が発生した場合にはここを中心にして被害範囲を最小限に抑え、応急修理を行って戦力の維持を図ります。この一種の作業を総称してダメージ・コントロールと言います。
　艦艇は設計段階から戦闘で被害を受けることを想定して各部毎に電源や消火用配水管を独立させたり、配管に識別記号を付けて一目で状況が把握出来るようになっています。
　また艦内各所に応急用の材木を保管し暗黒中でも手探りで応急処置が取れるよう乗員の訓練を繰り返し行っています。
　中でも浸水と火災は艦自体の命取りになる可能性が高いので、防水と防火の訓練は重点的に行われています。
　時に潜水艦では潜航中に浸水した場合、その水が流入する圧力はその水深に比例することになります。陸上の訓練施設ではかなり高い水圧で、水が噴出する装置を設けて防水訓練が行われています。
　船体の一部に穴が開いた場合でも浸水をその部分だけで食い止めることが防水訓練の基本となっており、至近弾の破片による穴等が小規模な場合には、応急材を利用して穴そのものを塞ぎます。
　逆に魚雷の命中によって手の付けられない大穴が開いた場合には、その区画を閉鎖して他の区画に被害が及ばないようにします。艦艇でも商戦でも船は隔壁という仕切りで、幾つかの区画に区切られています。
　特に艦艇の場合には商船の場合より水密に重点が置かれているので、平時の交通の不便を忍んで、隔壁には通路用の防水扉さえも設けないのが普通です。
　さらに一つの区画を閉鎖しても困らないように、主要な機器は幾つかの区画に分けて配置されています。非常用発電機等の応急作業に最重要なものは、艦首と艦尾等のように、最も離れた位置に置かれています。
　隔壁は、船の外側と同じ程度の強度を持つように設計されてはいます。しかし、命中弾の衝撃によって隔壁もしくは、船自体が変形して、あちこち隙間ができる場合も数多く見られます。
　そのため閉鎖した区画の外側の隔壁は平常から準備されている応急材で急いで補強されます。
　さらに水が漏れている隙間には片っ端から詰め物をかませて、浸水が他の区画へ拡がらないようにしなければなりません。
　このとき重要なことは、水圧を持ちこたえている隔壁を素早く見極めて、適切な処置を施すということです。
　通常の応急処置を施していれば救難できたものを、なんと別の隔壁に補強処置を施すというとんでもない間違いを犯したため沈没に至った艦もあります。
　隔壁が持ちこたえてさえいればポンプで排水を続けながら、自力もしくは曳航されても最寄りの味方の基地に帰りつけます。そこで、工作艦によって本国へ自力で帰還できる程度の本格的な応急処理を受けることができるのです。

>>511
ガトー級の船体設計は大いに特徴があるし優れた面もあるけど
どこがどう「平凡」なのか具体的に書いてくれないか？

>>517
どこが特徴的なのか？

>>518
「世界の艦船」の米潜水艦特集号でも読まれたし。
特徴ありますよ、見た目でも他国の潜水艦に対して違いが分かるでしょ？

「どこが特徴的なのか？」ではなく「特徴はある」で「何故、平凡なのか？」です。
同時代の潜水艦に対して船体設計でも平凡では無い優れた特徴は持ってますよ。

全溶接の内殻（これだけで平凡ではないです）、電気推進（意味を間違えない様に）
前後部に２分割された機関室（我が国の潜水艦では大馬力機関を搭載した結果、機関室
の容積が過大で、本来は被害時に隣接２区画の浸水ならば浮上出来る様に設計されてい
ましたが機関室区画だけは大容積の為に浸水すると浮上が困難で、この点、米潜水艦の
機関室はコンパクトでしかも前後２区画の為、その様な危険性はありません）。
発令所を挟んで前後にある居住区（下段は電池室）このせいで米潜水艦は艦橋が前より
にある（外見的な一大特徴）ただし艦橋が荒天時に波をかぶる欠点も有する。
後部発射管（４門は珍しい）、日本潜水艦に比して２ｍ長い潜望鏡。
通風冷却に優れ、タンク式のトイレ、２カ所のシャワー室など居住性に留意した点。
あとタンク類にも特徴があった筈なんだけど忘れた。

だいたい全溶接構造のガトーの船体が平凡なら我が国の潜水艦は平凡以下って事に
なりますが？

同意。ガトー級を仮に同時期に日本で建造しようとしても技術的に不可能なのに「平凡」とはこれ如何に？って感じだな。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ２７０、２７２
米陸軍は世界最大の船団の持ち主
　アメリカ陸軍は世界最大の船団を保有した。そういっても間違いではあるまい。
大戦中、アメリカ陸軍が指揮下に置いた船舶数は十一万一千隻。これに対しｍ
海軍は一万四千隻から一万七千隻（船の分類の仕方で変わってくる）の戦闘艦
を指揮下に置いた。船の数でいえば陸軍のほうが多いわけだが、ただし陸軍は
一隻の軍艦ももっていなかった。
　陸軍船団は、大部分が輸送船と支援船である。最高時には陸軍がコントロールする
船は、トン数で千七百万トン、海軍はずっと少ない八百万トンだった。陸軍の船舶には、
八万八千隻の強襲上陸用舟艇と八千五百隻の艀が含まれる。船の乗組員は兵士や民間人
で占められた。陸軍の船への人材提供を、海軍がしぶったからである。
　第二次世界大戦での上陸作戦のほとんどは陸軍が主導権をにぎっていたのだから、
陸軍が大船団を擁していても不思議はないかもしれない。陸軍は千六百二十五隻の
小型（千トン以下）外航船、それに一万一千百五十隻の内航船（曳き船、機雷敷設船、
燃料用艀、浚渫船などを含む）ももっていた。こういう分野は海軍が手を出したがらない。

>520
激しく同意！！
日本ではガトー級を「平凡」と解説する書が多いのにはあきれる。
いまだ艦隊の補助艦艇としての性能（水上速力等）が重要なのかな。

絶対評価としては平凡には変わりない。

>>524
負け惜しみは見苦しい。
ならば比較評価としてはどうか？、また「絶対評価」ならばその絶対値の基準は何か？
答えられるなら答えてみたまえ、坊や。

特別に差はない。
平凡だな。

>>524
ならば逆に何が「平凡」なのか書いて欲しい。

兵器考察において>>526の様な思考停止人間の存在は唾棄すべき輩と言える。

米潜水艦の主機はシュノーケルの装備が困難であった点で欠点もあると言える。
ただ相手が日本海軍であった故にボロは出なかったが。

米国潜水艦研究家氏によれば（笑）、
ガトー級は艦としては平凡であって特別な部分は特にはなく、
それは戦争中の日本側の実艦調査（艦名失念）の際にも
「たいしたことはない」と評価されるように既に知られている事。
但し、艦そのものよりも付随する艤装の数々の優れている点で、
この折りの調査では見落としがあったのも確かなようだ。

>>528
思考停止って言うより、表面的な（わかりやすい）カタログデータのみで判断し
もっと内部に切り込んだ考察をしないからから単純に「平凡」と切り捨ててし
まうのです。
これは潜水艦以外の他の兵器本の考察でも多く見られる事です。Ｆ６Ｆだって
未だに「2000馬力級としては平凡な機体」と一蹴する本は後を絶ちません。

この手の考察をする自称兵器研究家の記事を読むと、せっかく兵器研究をして
いるのに非常にもったいないと思います。

F6Fは2000馬力級としては平凡な機体だよ。
米国自身がそう言っているのだから間違いない。

>>530
>それは戦争中の日本側の実艦調査（艦名失念）の際にも
それは「高雄」をしつこくつけ狙った「ダーター」です。艦政本部の技術士官
（名前失念）が乗り込んで調査しましたが、敵機の襲撃を恐れ短時間の目視調査
だけなので極めて不十分なもので、この時の感想（実際、感想程度の調査）を
戦後に金科玉条のごとく「平凡」なる評価の根拠としてまかり通っている気が
します。
性能的に傑出こそしないものの戦時量産潜水艦として建造方法にも特徴はあるし
内容的にもアメリカ独自の特徴を持った潜水艦なんですが・・・・

ガトー級の評価としては、戦後に海自保有潜水艦第一号となった「くろしお」
（旧SS-261ミンゴ）に関係した海自関係者の感想、また国産第一号となった
「おやしお」において先の「くろしお」から得たアメリカ方式を参考にした
開発話しの方が評価として公平な視点であると思います。

ドイツ艦の方が遥かに独特だな。

>米国自身がそう言っているのだから間違いない。
何処の誰？

>>535
ウィル・シウェンドラー。（米国）

>>534
>>534
何処がどう独特なのか書ける？
主力のＵボート�Z型だって表面的なカタログデータで言えば全然平凡なんですが？
（細部はともかくね）
だからこそ細部を見るならガトー級も「平凡」と切り捨てられる艦では無い筈なんですよ。

で、>>534は独潜のどこかどう独特なのか書いて。

（分からなかったら公立図書館でも割と置いてあるから下の本をお読み）
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9950552125

別に独特ではないよ、米潜。

>>536
他にも大勢いるよ。
ボビー･ホール、コニー・コンバースetc・・・
「平凡」とはっきり発言している。

>>526, 524
「平凡」だと考えると何か慰めになるのかな。

特別に取り上げる所は無い、ガトークラス。

>541
カタログスペックだけならな。

平凡じゃないのは戦果ぐらいか？

ガトー級の「平凡」の意味を誤解しないように。
○　平凡＝傑出した、突出した点がない、平均的性能

×　平凡＝特徴がない、たいした事はない。

どうも後者に誤解する向きがかなり見受けられるが前者ですよ。

>>543
これこれ、勝手にニホンゴの意味をでっちあげるでない。
顔面真っ赤っ赤にして「ガトーガトー！」は結構だが、
他国の言語くらいは真面目に扱ってくれよ。わら

ガトーショコラ

アメリカ軍の潜水艦部隊の運用が優れていただけで別にガトー級が云々の話ではないと思うが。

>>34，>>36に伊176との比較有り。
つーか，これで平凡だったら当時の潜水艦のほとんどは平凡以下だ。
（まあ，水中高速潜，砲撃潜水艦や潜水空母辺りと比べれば平凡と言っても
良いと思うが）

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　　　　　　　　　　　　　　　　（゜▽゜）　　｜
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　　　　　　　∩（・∀・） ≧｜＿＿　　　|＿｜＿｜＿＿|＿　　　　　　　( ﾟ▽ﾟ)/　
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戦争後半になるとアメリカ軍は被害を正しく発表してないよ。

豊後水道では何隻かやられているはずなのに、戦後の発表の中に豊後水道での喪失が一つもない。

ガトー級の喪失も実際はもっと多いと思うのだが。

運用のために数･性能とも十分満たしていた｡

やたら複雑な潜水艦作ったって意味無いしな

公刊戦史には載ってるんじゃないの＞全喪失

戦史にも載ってないという証拠はあるのかね

＞戦史にも載ってないという証拠はあるのかね

　つーか、生き残ったフネは６０年代まで在籍してる。
維持のための予算が付いてる予備艦が実際には存在して
なかったら、海軍長官と作戦部長の首が飛ぶね。

>552
WW2でのアメリカ海軍潜水艦喪失艦リスト（喪失原因付き）が
どこかのページで上がってたよ。（潜水艦計画からのリンクだったと思うが）
根気よく探せば見つかるかも
以前、豊後ピートがらみで調べてたときに見つけたが、アドレス失念。

>549
基本的に対潜戦闘の撃沈報告は相手側の喪失報告と照らし合わせない限り
信頼できないことが多いと思われ。

＞ガトー級の喪失も実際はもっと多いと思うのだが。

実際にそういうことらしい。
乗員の戦死公告の中でつじつまの合わない人達が相当数に上るものの、
潜水艦の行動そのものが情報戦の一端にあるということではっきりと公表は
されないものなのだと言う事らしい。

>>555
喪失原因が不明確なﾌﾈがあるだけのこと。

>>556
それが実は「撃沈」だったということ。
機雷敷設や湾内（！）偵察の行動情報で時系列的に、前に誰かが出撃して失敗したから
別の艦を差し向けた形跡が有る、と言う事らしい。
確か1954年（or1955？）の米国上院議会での非公式なチームが調査したものが残っていて、
1989年？（なんかうる覚えばかりですまん）の国家機密指定解除の際に墨塗りベッタベタの
状態でそのあたりの一端が出てきている。
それでも肝心の部分は未だに灰色のままになっているから、恐らくは当時の情報関係者や提供者
国家として保護しているのだろうと言う事だった。

潜水艦喪失艦の一覧なら、今こんなページを見つけました。
http://www.lostsubs.com/Warloss.htm
日時と原因も有りです。ガイシュツですか？

>>558
知っている。
ところが公表されたのはそれだけということで、実数を反映したものではないので
上院での調査になったようだよ。

sageる。

>558サンクス。
この一覧で大方喪失原因が分かるのではないかな。
原因不明が何隻かあるが、喪失隻数が増えることはないでしょ。

「UNKNOWN」にもならない艦が多数あるのも当時の墨塗りベタベタのレポート
で確認されている。
一隻ごとに一行を使うレポートの書式から、何隻の喪失があったかがわかるようになっていて、
それが公表隻数と大幅に不一致となっていたが為に疑惑が生じている。

特攻機による被害は公表されている物より遙かに多い、と言っていた方ですか？
ところで、行方不明の潜水艦以外にも喪失艦が多数あるのであれば、
予備役に入った事になっていた艦はどうしたんでしょう。後から作り直したとか？

嘘に決まってるだろ
大体潜水艦の戦果確認なんて「重油が浮きますた撃沈１」ってなもんだ
個別潜水艦の行動まできちんと出るようになってるだろ＞米公文書館かなんかで

＞「UNKNOWN」にもならない艦が多数あるのも当時の墨塗りベタベタのレポート

って具体的にどういうレポートで誰が発掘したんだ

無意味な希望的妄想は止めろ。

＞ところが公表されたのはそれだけということで、実数を反映したものでは
＞ないので上院での調査になったようだよ。

詳細きぼんです。アメリカといえども暗号解読文書などは戦後数十年間極秘
になっていてここ１０年くらいで解禁になったものも少なくはないですから、
公文書館に無いからといってそれだけでは断定できないというのも一理あります。

上院の調査な。なら調査結果を教えろよソース付で名。

回天の戦果なんか、米軍は当初はミシシネワ1隻だけだと言っていたけど、後になって輸送船や駆逐艦が撃沈されていたことが判明している。

アメリカも都合の悪いことは隠すんだよ。

戦時中の宣伝と戦争後の公刊戦史は違うわボケ
戦後には判明してますが何か？

で？ガトー級の上院の調査報告はどうした？

確かにアメリカも、戦時中や終戦直後は都合の悪いデータなどを隠している。
欧州戦線で失われた爆撃機の数とか。
が、当初隠してもいずれバレるだろう。
現在にいたるまで第二次大戦中の潜水艦の喪失隻数を隠す理由が分からん。
冷戦中の隠密活動ならまだ分かるが。

日本の海防艦なんて、低速で雑に作られた船だけど、対潜、対空戦闘では陽炎型駆逐艦なんよりよっぽど役にたっている。
結局、そのフネが使えるかどうかは、性能よりも戦況に適した装備を持っているかどうかで決まる。

そういう点では、ガトー級は太平洋の戦いに適したフネであったといえる。

558 ：名無し三等兵 ：02/05/13 15:40
潜水艦喪失艦の一覧なら、今こんなページを見つけました。
http://www.lostsubs.com/Warloss.htm
日時と原因も有りです。ガイシュツですか？

隠しているというなら戦後の残存艦は一体何なんだ

特攻による喪失は兵隊の心理的影響を考えて隔したのでは？

あと、アメリカの勝ちが確定した段階での喪失は指揮官の責任問題になるから、隠蔽し続けているとか？


アメリカのメンツを守るため、日本に変な自信を持たせないために、今でも被害の一部を隠蔽していることは考えられない？


＞上院の調査
その話しを書いたのは俺じゃないから知らない。

＞アメリカのメンツを守るため、日本に変な自信を持たせないために、

ちゅうか、暗号解読関係は、そのシステムが他国に知られると手の内を
敵国に見せてしまうことにもなりかねない。日本との戦争が終わっても
なおソ連との冷戦があるのだから、公開は何十年あとになるのは当然。

＞考えられない？

日本の船舶を500万トンも撃沈し、
日本海軍艦艇に対しても、戦艦1、空母8、重巡3軽巡8、駆逐艦41、
海防艦39、潜水艦10を撃沈したという冷厳な事実は何も変わらないな

どんなに旧軍を謗ろうとも、大陸打通作戦で中国のならずものごろつきちん
ぴら集団を撃滅して、３０００キロ縦断をやってのけた事実は何も変わらない。

おい、巣に戻れ基地外

情報戦に関する限り、提供者やその仕事への従事者を守る為に永久に公開されない国家機密があるのは事実。
>>567は公開されたものが全てであるという認識でいるようだが、その姿勢は機密を守る側にとってはこの上なく
有り難い存在だろうね。

ビリーーーーーーバー。

なんじゃそりゃ

じゃ想定被害数は何隻なんだよ
結局その分総建造数が増えるって事じゃねぇか
凄いですね米の工業力は
損失隠せる程余裕があったなんて。

可哀相だが、潜水艦の場合、その配置や戦術展開に情報が絡むからね。
常に情報を元に配置される性格のある兵器に関する限り公にしている資料だけを鵜呑みにすると、
単に本で勉強しました、だからなんでも知っています、と言った程度から脱却できないんだよ。

結局あなたの脳内では

　物　凄　い　数　の

ガトー級潜水艦が大量産されていたって事ですね？

>>580
君には程度の差というものが理解不可能のようだね。

おい、学問的議論がしたいなら罵倒はやめな。

それとも悪口雑言わめきたいだけか？

じゃ何隻が不明喪失なのか上げて下さい

潜名と喪失海域つきでね

＞学問的議論
形而学的幻想って言葉知ってるか？
神学も学問だよな（ｗ

>>583

・・・はぁ、やれやれ・・・

>>584

おい、歴史的検証がしたいならクソレスはやめな。

それともただわめきたいだけか？

喚き散らしているのは御前＞５８５

おしめとれた？藁

じゃ何隻が不明喪失なのか上げて下さい

潜名と喪失海域つきでね

上げられないならその分建造数があったって事に過ぎない
概数なら上げられるか？

>>587は公開されたものが全てであるという認識でいるようだが、その姿勢は機密を守る側にとってはこの上なく
有り難い存在だろうね。

何を言ってもﾑﾀﾞな奴ってのがいるからなあ・・・すぐ陰謀とかに絡めたがる奴。

だから何隻ぐらいあると思うのか言えって言ってるだろ
それとも妄想でそう思ってるのか？

な　ら　な　ん　と　で　も　言　え　る　な

終了。

能天気馬鹿と言う種族の人間っているんだなあ。ﾎﾉﾎﾞﾉ

妄想馬鹿は放置しとけよ

>>590＝能天気馬鹿

こういうのが、大本営発表みたいなものを無条件に信じるんだろうね。（笑

>>592
了解

良スレ汚しちまったな。

馬　鹿　の　せ　い　で

>>594
たった一匹でそれだけ脳味噌ぶちまけながら喚き散らせば、
もうなんにものこってないだろうて。
>>592=>>594自作自演バレバレだし、芸が無いね。

・・・と、これだけ煽ってやればまた釣れるんだろうな。

情報はその入手プロセス、構築プロセスが関係してくるからな、
必要と有れば架空の上院がさも存在したかのように記録に残すことだってやる。

>>594
なあ。
お前毎日そうなんだが、ヨル11時前になると寝ちまうんだな。

ﾜﾗﾀ>597

本当に連合軍は特攻や回天による被害を隠しているとか言っていた電波だったノカー！！

つうかさ、途中から相手をしてた人も、脳内ので良いからソース（とは言わないか）出せと
いう程度に妥協（？）していたんだから、脳内ソースくらいは出しても良いだろう。

どれくらいの被害を隠しているのかある程度具体的に示すとかさ、それを示唆する資料は
どこにいけばあるのかとか。何も示さず煽るだけだとセンセ〜と同レベルですよ？

600げとー

>597　そういうお前も午後１１時前で居なくなっちまってるな。

新聞で読んだな・・・潜水艦の残存数と喪失数と乗員の配置・人数との矛盾の話。
上院のチームだったか？遺族かなんかが動いたんじゃ？
あの後どうなったのか知らんが。>>557

相変わらず？ばかりじゃ･･･。

輸送船がボカスカやられるのは仕方ないにしても、駆逐艦、海防艦、駆潜艇
までもがずいぶん餌食になってるのはナゼ？
日本海軍の水測兵器ってどんな代物だったのかメーカーに問い詰めたい。

>>604
そう思うならまず本を読め。
話しはそれからだ。そして半年後にまた此処に来い、相手してやるから。

　だから、建造数が分かってて損失数が公表されてて残りのフネ
は現実に６０年代まで在籍して予算が付いてるんだよ。

　現実に存在しない艦に予算を付けたり、予算をつけてないフネ
が建造されて穴を埋めてたりしたら大問題だ。秘密保持のためな
ら、「喪失原因不明」とでもしておけば良いのにそんなめんどく
さい事する訳ないだろ。

>>605
こいつは何様なのか

そうだな。６０５は嫌々相手してやらなくても良いよ。消えろ。

>>608
断る。

>>605,609
知識の一端でも示せ。このアホ！

>>606
だよな。
隠したいことがあるなら、喪失原因を操作したほうが確実だと思うよ。

>>610
人に頼るな。

>>612
逃げるな。

>>613
オマエモナー

・・・ﾉﾘﾂｯｺﾐｶｺﾜﾙｲ

>>614
荒らすな。

１．設計まで
　潜水艦を設計するためには使用目的をはっきりさせる必要があります。
　どのような海域で使用するのか？　目的（目標）は何か？　どういった作戦に使用するのか？　といった事をはっきりさせておかなければなりません。
　目的が決定されるとそれに基づいて速力、安全深度、長さ、幅、武装等の要求仕様が決定されます。要求仕様の個々の項目数はその時々によって増減し細かい時にはハッチ数、棚数まで規定されることもあります。
　要求仕様に基づいて今度は本格的に設計が進められますがその時には乗員数、母港の支援設備、造船所の修理設備まであらゆることを考慮せねばなりません。
　また同型艦であっても、使用する鋼材の材質や装備する機器の改良・進歩による仕様変更により、常に細部の仕様が改められています。

２．進水まで
　建造のための予算が承認されると、造船所と契約が結ばれます。
　この時点で進水・就役等大体の日程が決定され、造船所はそれに基づいて作業を進めます。一般の艦艇とは異なり潜水艦の建造には、高度な技術と品質管理が要求されるため、戦後日本で潜水艦を建造している造船所は神戸の三菱重工と川崎重工の２ヶ所だけです。
これらの造船所は潜水艦建造の技術を生かして、深海調査船「しんかい２０００」「しんかい６５００』等の建造も行っています。
　艦の建造が進むと共に艦長予定者である艤装員長以下の艤装員が発令され次々に造船所に集まります。彼らは就役までに艦が１００％能力を発揮できるよう、その専門知識を生かして、造船所の職員に協力します。そして船体が完成すると進水式が挙行されます。
　正式には命名式といい、防衛庁長官もしくはその代理者によって正式に艦名が命名されます。それまではあくまでも、『平成○年度計画潜水艦』であり、式典を行う造船所の看板も『防衛庁様ご発注平成○年度計画潜水艦命名式』となっています。

３．就役まで
　進水した時点では機関は搭載されていますが細かい内装はかなり残っています。この内装工事全般を艤装といいます。
　それらが終わるころから艦は公試に入ります。公試では潜水艦救難艦立ち会いの潜行、浮上はもとより魚雷発射まで、艦のあらゆる機能がテストされます。
　そして不具合があればこの公試の期間中に完全に調整を行います。
　公試が終了し、すべての検査が終了すると引き渡し式と自衛艦旗授与式が一緒に行われます。
　まず造船所から防衛庁に引き渡す引き渡し式が行われますが、これにより艦のマストに掲げられていた造船会社の旗と艦尾の日の丸が降ろされます。
　引き続いて執行官から授与された自衛艦旗を持った艦長以下の乗員が乗艦し艦尾に艦旗を掲揚します。これによってその艦は、正式に自衛艦籍に入ることになります。