やっぱり飛燕か疾風がカッコいい！

丸メカニックは捨てられない。

はいはい、ぼろがでない内にさっさと自分で削除依頼出しなさい
２ｃｈは共有の場なのだから、君の様な自己満足的な事を書かれるとひろゆき様に対して失礼だぞ
分かった１

公正に見て、やはり四式戦が最優秀なのを再確認するために上げる

俺的に震電を推薦したい

飛燕ってカッコイイか？

RAFのスキームに塗装すれば何でもカッコイイ

和製メッサーは、土井武夫技師の最優秀傑作機。強かったらしい。

>>7
エンジンが完調ならばの但し書きが付く。

普通エンジンが不調になる時は前触れがあるものだが
ハ４０系の場合、調子良く回っていたのが突然スカッと
停止するのでパイロット泣かせだったらしい。
（燃料噴射装置のトラブル：オリジナルのボッシュは
門外不出でやむなくまねて作った国産品がやばかった）
イタリア人はあっさりとＤＢ６０５をライセンス生産
して普通に使っていたのだが。

しかし整備陣が優秀な部隊では稼働率も高く��あのニ型��
でさえ実戦機材として防空任務に就いていた・・・

�U型の風防はちょっと萎えだぞ、飛燕！

マウザー砲じゃ！マウザー砲！！

「銀翼のレクイエム・陸軍機編」というビデオで、飛燕のシーンが圧倒的にかっこよかった。「新型機登場！」というキャッチフレーズで。

いや、四宮機の片翼生還もエエぞ！
中野機の馬乗りもエエぞ！
やはり飛燕は震天制空隊じゃ！！

やっぱり飛行機は側面図で見てはいけません
平面図で見なければ

キ28-キ27*キ33を見比べて３式-１式（４式でも可）*零式
を見返せば和製メッサーなんて表現は減るとおもうんだがな

和製メッサーといえば機能から言えば２式でしょう
（フォッケが正解でしょうが）

勿論ファーストバックスタイルを見てそう言いたいことは当然でしょうが

キャノピーが和製スピット

空冷ヒエン萌ぇ

そりゃ５式戦>空冷

何年か前のNHKで放送された、ﾄﾞｷｭﾒﾝﾄ太平洋戦争のOPでも飛燕が登場して
いたな。側面からオーバラップして機体下面をさらして飛んでいった映像だと
思ったけど。

飛燕はなぜか切手にもなってます。素人には魅力的な機体なのか？

l

>>17
あのムービーフィルム有名でいろいろ使いまわされてるけど、塗装やパイロットみてみ。
アメ公のテスト映像でした。

>>18
フォルムが日本離れした早そうな感じだからだと思う。
俺も大好きな機体。

まあ飛燕は液令のためか、機首がとがったフォルムだからね。単純にかっこいい！
と思わせるデザインだ。ハセガワで1/48のキットがあるから作ったら？第244戦隊
バージョンもあるでよ。

今日はCFS２で三式戦を飛ばしてきた。
高度７千から急降下で８００km/hオーバー。
あやうく逝っちまうとこだった。

俺んちの上空を間違い無く飛んでいたから「疾風」が好き

>>23
実戦ではその速度軽くオーバーした人もあったそうですね。
確か速度計が途中で変更されたはずです。
（高速域の表示を増やした）

制限の低い『零戦』ならたぶん・・・バリバリバリ、ぼわ〜ん！！

僕の自宅近くに大村基地があった。紫電改、雷電、零戦など見られたらしい。

>>25
ＣＦＳ２では、その零戦が急降下爆撃できるけどな〜。
ＭＳ逝ってよし！！

ＣＦＳ２で最強はやっぱ紫電改かな。

屠龍もいいね．ブチの柄も似合ってる．

>>25
　光人社のNF文庫にキ-61の空戦記があるね。最終的には1000km/h
程度まで刻んであったとか、20mmマウザーの威力は凄くて、何故
陸軍でこれを早く制式化できなかったのか、とか書いてある。日
本機にしては頑丈で、飛びさえすればなかなか強かったらしい。

20mmマウザーは輸入品で数が少ない（たしか２００丁くらい？）
しかなったとか。コピー品を造ろうにも、日本の工業力では・・

>>1
同意です。しかし丸メカニックほど読者ニーズが理解できてない本も珍しい。読者が喜ばない方へどんどん進むのにはあきれる。最初の頃の、Ｂ５版で一冊一機のスタイルがベスト。
ただし酸化しやすいワラ半紙のような紙質は問題だったが。一冊二機にしてついには小型版化。こんなの誰が喜ぶのよ。潮書房さんたのむからこんな変な進化（退化）は絶対やめて下さい！
古書店でプレミアつきの価格見るたびにがっくりくる。変えたスタイルを元に戻すのはメンツ上かっこ悪いかもしれないが、最初のスタイルにすれば売上も絶対良くなると思う。
ぜひぜひ丸メカニックを元の姿に戻して再販して下さい。お願いします

>>7-8
え〜。三式戦ってＦ６Ｆにカモにされていたじゃんかよ。
寧ろ一式戦の方が思いもよらぬ動きをするのでやりにくかったらしいぞぉ？

>>33
F6Fの3個中隊が、たった2機の三式戦にコテンパンにされてます。

三式戦も、四式戦も、きちんと動けば…。

>>34
ソースは？

滝沢先生ね撃墜王買ってしまった。

雷電はどうよ。

　雷電、俺もあのスタイル好きなんだけどねー、さすがにＰ５１やＦ４Ｕ相手だとキビシかったみたいだね。
　・・・というより、海軍のパイロットが重戦慣れしてなかったのも一因だろうけど。

>>37
あの人の書く三式戦はｲｲ！
まぁ本人も好きなんでしょうが

＞38
和製バッファロー

>>36
朝日ソノラマ戦記文庫シリーズの「液令戦闘機三式戦飛燕」から。

３式戦１丁（改）はエンジンは同じで大幅に重量が増えたので最大速度で１０キロ
上昇はかなり低下したのでＦ６Ｆに苦戦を強いられたのは事実であろう。
まあその仇は３式戦２改や５式戦で一応とったとも思えるが。
（あくまで性能上の話。数は別）

大戦もろ末期エンジンや燃料が低下した断末魔の状況でも
疾風はグラマンと性能上同等と多くのパイロットがコメントしているので
やっぱ疾風は凄い！

と、言うのは小学３年の頃、クラスにあった「はだしのゲン」で
主人公のオヤジが「日本にはもう満足に戦える戦闘機もない」って
主張したコマが妙に記憶に残ってるから・・・。

誉エンジンは稼働率が悪いなんていわれてますが、実際には稼働率１００％
を誇った部隊もあったぐらいです。

>>45
それを言っちゃ・・・・

>>41
バッファローはちゃんと動いた飛行機だから。
バッファローに失礼だ。

疾風は２２戦隊をはじめ、大陸打通作戦の
制空権防衛に活躍した帝国陸海軍最優秀戦闘機。
シコウ作戦だけは航空機皆無ゆえうまくいかなかった。

鶴野正敬マンセー

疾風のパイロットの技量があれば、もっと活躍できたのかな？
否。疾風はペラの長さで損をしているしね、防弾装備もないしね。どうなのよ。

>>50
疾風は防弾装備あるよ。
P-47の猛攻を受け、ガンガン被弾しながらも、P-47の後ろになんとか周りこんで逆に撃墜したことも
あったらしい。
日本機としてはかなり頑丈な類だよ。

ほんと無知。

米兵の飛行時間＞日本兵の飛行時間

何もかも足りない逼迫した条件の真ただ中に第一線機として生産に移行し戦争に参加しなければならなかったキ８４は落城まえの大阪城にこもった勇士にも似ているそうだ。
これからも、この悲運の名機を応援してあげよう。

>>50
疾風に防弾がない、なんて言ってるのは丸メカとそれを「丸」写しにしたドキュソ
野原だけです。
丸メカは米軍テストのあと払い下げられた機体だけを見て勝手な推測をしてます。
内部装備が除去されてたり、計器も一部米製、尾翼も少し改造されています。

>>50
疾風に防弾がない、なんて言ってるのは丸メカとそれを「丸」写しにしたドキュソ
野原だけです。
丸メカは米軍テストのあと払い下げられた機体だけを見て勝手な推測をしてます。
内部装備が除去されてたり、計器も一部米製、尾翼も少し改造されています。

>>36
　これは結構有名な話だよ。36機のグラマンを2機の飛燕がカモった
話。グラマンは6機だか8機だか落されて、飛燕は1機撃破（ただし、
水田に不時着した際大破したので事実上撃墜。操縦士はグラマンの
機銃掃射を掻潜って民家に逃込み無事）。>>30で書いた本にも、P40
との10対1の戦闘が出てくるよ。
　もっとも、そんな絶望的な戦闘をしなければいけなかった事自体
駄目駄目だし、そういう戦闘を生延びたから本が書けたんでバイア
スがかかっていることも事実だね。
　ただあまりに日本機は紙飛行機みたいに言われるのもおかしいよ
ね。NF文庫の人も、戦後アメリカのフィルムで日本機がばたばた落
される（これだってバイアスかかりまくりだ）のを見慣れている人
に、飛燕の大群が米重爆に突撃し撃墜する場面を見せたかったと言っ
てる。日本機＝紙飛行機は海軍が零戦の後継機開発に失敗したツケ
でもあるんだけどさ。

３６対２ですか、別に不思議はないですよ。
厚木基地上空で、海軍飛曹長の武藤金義氏が零戦１対ヘルキャット１２
で瞬く間に4機撃墜。　残りは逃走と言うのがありますし・・・

↑それって紫電改じゃないの？

>>56
＞飛燕の大群が米重爆に突撃し撃墜する場面
俺も見たいなあ。この場面。
朝日ソノラマから出てる「液冷戦闘機飛燕」のカバー絵みたいな感じかな？

>>58
バカ？

零だよ、だって紫電改は厚木にはなかったのでは？
紫電改は１２対１は少し無理ではないかな、軽量の零
ならではの芸当と思われる。　武藤氏はやっぱり凄い。

飛燕の戦闘力不足は陸軍が一番認めていたことだぜ。
陸軍は隼、疾風の二本立てが実際だったようだね。貧乏。

ヘルキャットの編隊長的には「君子危うきに近寄らず」ってとこかねえ

>>62
ほう（藁

>>62
飛燕は2884機も造られてるよ。
上昇は確かに良くなかったが反面急降下性は世界トップクラス。
後ろに衝かれてもダイブで振りきった例は少なくないし、戦闘力不足
なんて一言で片づけられないと思うが。

でも上昇力は97重爆以下

はいな、バカです。

武藤の厚木上空連続４機撃墜は、横空審査部時代の話で
２０年の２月１６日のお話のことですよね。その時は紫
電改ですけど、それ以外のときであれば、あたしゃ知り
ません、教えて君です。
ちなみに厚木３０２空は横空の隷下部隊なので、横空機
が厚木近くで空戦することもあった様ですよ。

豊田譲の小説の中にもこのときの空戦の様子が描かれて
いて興奮して読んだものですが、横空から３４３への転属
途中だったように脚色されてました。それがまた萌えました。

しかし、んーなこと、どーでもいいっすけどね。

「丸メカニック/疾風・第３３集（１９８２年３月）」
防弾の有無についてですが同書中では明確に「防弾は無い」と記載されているわけではありません。
「エンジンや燃料タンクに対する消火あるいは防弾設備もないのだ。」
とあるだけで、現在ではそれに対する不満を搭乗員からは聞かない事、
アメリカからは「落ちにくい」と評価されている事などの記述が続きます。
パイロットに対する防弾鋼鈑としては頭部・胴部に二分され厚さが１３ミリあること、
風防正面の防弾ガラスが７０ミリ（米軍調査は６５ミリ）であることが記載されています。

また、オリジナルの資料として「初期の物らしい増加試作機の取扱説明書
と米軍のリポート（量産機）」の二つを中心にしているとのことです。

−記事執筆者−
刈谷正意・飛行第４７戦隊整備指揮隊長（記事内容は丸メカニックNo.8の再録）
大石正三・飛行第４７戦隊、少尉
猪口修道・執筆者はライターらしい、記事内容は中島航空テストパイロット・吉沢鶴寿氏の試作時からの「疾風」テストの状況。
伊沢保穂、秋元実、碇義郎

だから丸は紫電改を最強にしたいのよ。データを捏造してでもね

疾風のように〜♪
ザブングルぅ〜、ザブングルぅ〜。

三式戦はスタイルが良くても性能的にみてちと問題があるかと・・・。

>>69
＞丸は紫電改を最強にしたいのよ。データを捏造してでもね

そんな感じじゃ無いけどな。
なんか性格歪んでないか？君。

しかしよく言われる343空紫電改部隊の戦績って、それ自体ウソとも
誇張とも言わぬが、全体の戦局への寄与度はいかほどだったんだ。
一時的にでも敵の空爆を中断させたとか、そういうものはないのか。

>>72
無い。
メガにミクロで対抗するような物。

>>73
とは言え当時そのほかに有効的な使用が出来たかは
疑わしいし

>>74
そりゃそうだよ、戦闘機なんだから戦闘機として使ったのは正しいし、
他に使い様は無いよ。

大陸打通作戦の成功は陸軍航空部隊が制空権防衛してくれたおかげだ。

おまえHN使い分けてるつもりなんだろうけど
バレバレだよ（ﾜﾗ

紫電改か…総生産400機程度じゃ戦局への寄与って難しいな。
第二御盾隊のような集団で特攻に成功とかそんな事でもないと無理だな。

>>68
だから「丸」の疾風はテストされた後、民間に払い下げられた機体だけを見ての推測に過ぎません。
ほんとに疾風に防弾タンクがなければ、性能は良いがすぐに火を吹く戦闘機と
酷評されているはずですが事実は内外ともその逆です。
別スレでも書いたけど、世界の傑作機「疾風」（文林堂昭和48年）では、「疾風の
技術解剖」でも主翼・胴体とも防弾式（ただし主翼前縁の着脱式タンクは防弾なし）
と明記されてます。
古本屋で見つかる可能性は結構あると思います。

>>79
なあ、７９よ、６８は「丸」は防弾があるとはっきり書いている、
ってレスしているんだが、なんで反論めいたこと書いているんだ？

それに「世界の傑作機「疾風」（文林堂昭和48年）」では余りにも
資料がボロすぎないか？？？

はやまったな７９！

＞だから「丸」の疾風はテストされた後、民間に払い下げられた機体だけを見ての推測に過ぎません。

「丸メカニック/疾風・第３３集（１９８２年３月）」 には里帰りした「疾風」の写真が載っているのは確かだが、
「丸」の取材は特にこの機体に偏向して取材できているわけじゃないんだよ。
米軍資料と日本資料との板ばさみになっていて、両方の資料の記載数値の違いに頭を痛めているってところだな。
胴体の全長にしたって資料ごとにかなり食い違うらしくて実物を元にきちんと計測して・・・
って書いてある。

>>68,>>80
表現が悪いみたいでそれは訂正。
６８さん失礼しました。

>それに「世界の傑作機「疾風」（文林堂昭和48年）」では余りにも
資料がボロすぎないか？？？

逆だと思うけど。古い資料の方が直接関わった技術者や設計者が
執筆していて信憑性高く思われるが、最近になるほど取材もせずに
憶測・推測だけで好きなことを書くライターが増えてるって、レスも
別スレでいただいたけど・・・。

>古い資料の方が直接関わった技術者や設計者が
>執筆していて信憑性高く思われるが、最近になるほど取材もせずに
>憶測・推測だけで好きなことを書くライターが増えてるって

これは全くその通りなんだけど、
機体自体が残された技術その物の記録と、
戦記と、
焼却された物の多い軍運用思想の変遷とその解釈は別かと。>>83

大陸打通作戦の成功は鍾馗や疾風などの陸軍戦闘機隊の制空権防衛に支えられていた。

ふむふむ、豊田氏の小説は小説であって、・・・少しねぇ・・・
紫電改は米軍呼称、ジョージ　戦後の海兵隊員がジョージは強かったなぁ
ともらしていたそうな。　ゴメンここは陸軍機でしたな
じゃマ式に乗ればいいじゃないですか！　

海軍は連戦連敗。大陸打通作戦を成功に導いた陸軍こそ素晴らしい。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

厳然たる事実は現在世界たった１機の疾風に防弾タンクが付いてないこと。
しかし多くのパイロットの証言でも米側のコメントでも打たれ強く燃えにくい
とされていることや、２２戦隊の脇森中尉の「疾風の防弾タンク
はP51の12.7に対し有効だった」他多数の打たれ強いエピソードがあるので
米軍テスト時に除去されてしまったと言う事ではないだろうか・・・。
疾風の689キロ/時も燃料の差は勿論だが重量200キロぐらい軽かったはず。

丸メカの疾風防弾（タンク）ない説を支持する人は、それはそれでいいが、
具体的に戦記やパイロットでの証言があればそれを示してほしい。

疾風って結構ナゾが多いような・・・。
生産機数も諸説あり。（3355から3577まで数種類）
武装強化（20ミリ４門）の乙型（3000機目以降）が非公式ながら660キロ/時を
記録しているが武装強化→重量大でふつうは性能低下するはずだが・・・。
モデルアートなどは以前、乙型の多くは武装強化ではなく12.7ミリ２門を除去した
軽量型で命中率の高い機首に20ミリ２門だけの一撃必殺型であり軽くなった分だけ
甲型より速度アップは可能だったであろう、などと大胆な仮説を出している。

満州飛行機生産分の95機などは時期から言ってすべて乙型で満州の104戦隊に
当然納入されたらしい・・・。

疾風の624Km/hってのは集合排気管の試作機が出した記録です。
野原君に教えてあげなくっちゃ。

>>90
多分無いでしょう。（笑）
疾風の防弾についてはここの記述も参考になると思う。
http://www.warbirds.nu/siryo/frank.htm
燃料タンクは防漏式だったようだね。

野原クン、いい加減に渡辺洋二さんの爪の垢でも煎じて飲んでほしい。
（世代的には同じくらいのはず）

>>93
こういう人が丸を書いてるんだね。

>>93
とても興味深い資料ですね。
ありがとうございます。

戦闘機としてのコンセプト、機体そのものの出来、十分な数を量産したこと
など、疾風は第２次世界大戦で日本軍か持ち得た最高の戦闘機だと思うがな。

まことに尤もだと思うが
「十分な数を量産した」のに見事に役に立ってない

624kmがまかりとおってるが、その日の内に別のテスパイが627km
だしてんだが・・・。比島で分捕ったぼろっちい1446号機が689km
か。ちなみに米側の公称値は2030馬力なんだよね。つまり、集合排気管
、1990馬力をだしていない発動機、あの厚翼で627km。
やっぱ疾風がイイ(・∀・)!

４号機も集合排気で631キロ出してます。
重量3794キロでフル装備に近い。

＞ふむふむ、豊田氏の小説は小説であって、・・・少しねぇ・・・
小説は小説なので無視しても結構。でもこの空戦の記録は資料を見れば
いくらでも出てるｙｏ
オスプレイのImperialJapaneseNavyAcesか何か読めば良いのに・・・・。
ちなみに訳本も出てるよ。
あと、武藤は３０２空（厚木基地）に所属した事無いよ。
３空→２５２空→横空→横空（硫黄島派遣隊）→横空→３４３空
だよ。で、よーく考えてみたんだけど、同じ２０年の２月１６日
〜２月１７日に３０２空の赤松中尉がヘルキャットを４機落とし
てる。このときはヨＤ−１２６の零戦５２型甲で出撃しているの
で、ひょっとしたら赤松中尉と武藤少尉（戦死後進級してる）を
勘違いしているのではないですか？

同じ日の空戦でほぼ状況も同じなので、勘違いしても仕方ないと
思いますけど、どうですか？

なんか、趣味の話だと突っ込みたくなっちゃうんだよねえ。
おいらっち、間違えてるかなあ・・・・。

集合排気とほぼフル装備で631キロ！
疾風って少なくとも出現初期は相当速かったのではないかと思う。
85戦隊のP51狩りのエース若松少佐も、４式ならP51も問題ではない、と発言
したそうだし・・・。

>>98
負け戦のときはたいてい役にたたんもんですね。
でも、1944年に出したのは評価できると思う。
開戦時に実質的な主力が97戦だったことを考えると、陸軍はよく
世界の戦闘機の流れに対応したと思うがなあ。

>>103
確かに二年強で97戦から疾風への変化はドラスティック。
ただ、五式戦が出てくると高く評価されるあたりに抜き難い軽戦志向が伺える。

>>103
終戦ギリギリで紫電改の海軍よりそうとう立派。
紫電改にしても戦闘機として零戦から進歩しているかどうか疑わしい。

>>105
零戦が97戦や隼に較べて進歩した戦闘機だったということでは？

>>106
少しって感じかな。
隼も３型になって性能的に完全に零戦に追いついた感じがする。
（火力の貧弱さは相変わらずでそれを除いてだけど）

−−誉の変遷−−
とりあえず１１型として採用、改良を続けて植え込み式フィンを驕る
２１初期型でついに完成、９２オクタンで２０００馬力という偉業を達成。
が、生産に手間がかかりすぎる為、鋳造フィンに戻したところ再び性能低下
以後全開運転は禁止される（２１後期型）。
やたらと強い疾風は幻ではありません。
２１初期型と疾風の出現時期は一致します。
いろんな記事で「絶好調の手作り誉」という記述が散見しますが、これが２１初期型です。
誉２１型はひとくくりにできません。当然誉２１型を搭載する疾風もしかり。

>>108
勉強になるのう

サンケイ出版「疾風」で８５戦隊の初期・疾風がマスタング相手に奮闘する姿が描かれていた。
若松少佐の「わがほう被弾一機もなく、赤子の手をねじるがごとし」とか、ハ４５の
手応えは素晴らしく、実戦によって速力・ダッシュ力・火力とも劣らないことが
証明されたなんて書かれていたっけ・・・。

パイロットの技量が疾風の名声を落とした訳だ。

坂井さんの本に、赤松氏が雷電でヘルキャットを叩き落したと言う
凄い話がでているね。　ちなみに武藤氏は横空の所属で空戦域があつぎ上空
３０００メートルと記憶していますが・・・皆が見ていたそうです、厚木基地の
横を良く、通過しますが、この話をいつも思い出すよ。
豊田氏は台南空の笹井中尉の最後が、なぜかオシブチ大尉に看取られて亡くなった
とか信じがたい、笹井氏は誰も最後を見ていない。　それほどの空戦だった事でしよう
ところで坂田さん、インチはいるのかい？　・・・いや・・・　じゃボスル事も
知らないって訳だ、　・・・ウン　　実は俺もだへへへ

坂井三郎があの３４３空に配属されてなお、彼が生き残ることが出来たのは、眼の怪我と本人の運の強さに他ならない。

旧日本海軍パイロットについて語るスレはどこかにないのかなあ。

>>111
ベンゼンがドイツ軍の名声を落としたことは有名

あれ

川西は大型機でのノウハウがあるから、すぐに実戦で使用出来る戦闘機を作ることが出来た。
紫電は失敗作だが、紫電改は見事に汚名を晴らしてくれたね。
疾風､飛燕クラスは､基本性能はよいのだろうが、総合力ではどうだろう。

大型機のノウハウがある→実戦で使用できる戦闘機を作ることが出来る

どういう理論?????

補足
ノウハウって言ってもショートのコピーなんだけど

二式飛行艇〜強風〜紫電という感じかな。
強風の時点で、紫電の雛型は出来ていたから、基本技術力は高いね。

>>117
碇さんは疾風の事を、「コンパクトな機体とエンジンに速度・運動性・
航続性のバランスの良さを合わせ持ち、武装も防弾も当時の水準に
達していたデラックス戦闘機」と称しているよ。丸メカにも出てる。

川西は飛行艇だけ作っているほうがよい。

>>121
だから､戦局に役立たなかったのさ。ガラスの製品は壊れやすい。

>>117
基本性能と総合力の差とは？

満足に動かせない戦闘機を作る中島もそうだが、海軍に使われればもっとよい戦果は残せただろうね。

紫電改しかなかった日本海軍の不幸。

飛燕､疾風と名前はいいが、故障ばかリだった。
隼はその点五式戦に似ていて、馬車馬のような使われ方をしているよね。

米空軍の妨害にも関わらず大陸打通作戦は大成功。
やはりここで活躍した鍾馗と疾風こそ帝国陸海軍最優秀機だ。

>>126
雷電があるぞゴルア。数ばかり揃えても駄目なんだよ。

>>125
敵がヘルキャットばかりなのでかなり楽だっただろう

雷電＋紫電改で1000機もいかない

>>128
たまたま勝てたと前書きが必要ですな。

紫電11型もある。それに何といっても大陸打通作戦の陸軍機が強かった。

同じエンジンが付いてるからって疾風の比較相手が紫電改というのはどうかなあ。

>>131
同感。
雷電・紫電・紫電改で約1900機で
疾風（3577)の半分強程度。
陸軍は飛燕と５式戦でも約3300機

ジョージにフランクにトージョーか。

>>135
２式複戦もなんと1690機も造ってる。
零戦がほとんどの海軍と違って陸軍はバラエティに富んでいる。

>>119
川西の飛行艇はショートのコピーじゃないよ。

米空軍の相次ぐ増強にも関わらず大陸打通作戦は大勝利。
中国のゴロツキ集団撃滅の決定打はむろん地上白兵戦であったが、
米空軍の襲来は帝国陸軍戦闘機隊が辛うじて食い止めた。
まさに鍾馗と疾風は大陸打通作戦を支えた空の屋根であったのだ。

結局、「パーツ」「燃料」の品質が悪いので台無し。。

>>139
米空軍って何よ？アメリカ陸軍航空隊のことか？

＞米空軍って何よ？アメリカ陸軍航空隊のことか？

米第14航空軍のことだろう。

お、弟がいたのか・・・

坂井氏が言っていたよ、零戦一点張りの海軍に比べて
次々と戦闘機を作った、陸軍が羨ましいかったらしい。

中島と川崎を押さえていた陸軍と
三菱しかなかった海軍の違い。
三菱は層が薄くて同時に二つのことできないしね。

あぼーん

あぼーん

>>143
弟だけでなく、妹もいるのだ。

陸軍のパイロットは「零戦ぐらいまともな飛行機を作ってくれれば
いくらでも戦える」と言っていたんだがな。
キミの好きな滝沢聖峰のまんがにも出ておろう。

２１型まではね、ガダル初期位まではな。

いや四式登場までだな。

陸軍は隼一辺倒だったから、いかに二式戦や三式戦が高性能でも、本土防戦までその性能を生かしきれていない。
宝の持ち腐れだね。

二式単戦は名機なんだけどね

帝国陸海軍が時代遅れで米英独ソの嘲笑の的？　ああそれで結構。

だが、中国軍に対してはどんな場合でも勝利以外には存在せず、
シコウ作戦の場合は中国軍ではなく米空軍に敗れたのである。

シナｔはりあってもなあ。

それにつけても米空軍任せで自分は逃げようなんて中国の
セコい戦法にもかかわらず米空軍に辛うじて抵抗できた
日本陸軍戦闘機隊は素晴らしかった。

あとは強引に白兵戦に持ち込めば中国軍など鎧袖一蹴。

>>156
中国軍はそれなりに強力だったのは事実。
日本軍が強かったのなら中国には勝っていたのでは？
点と線の占領では脆弱さを露呈しているようなものだ。

＞中国軍はそれなりに強力だったのは事実。

いいや中国は大陸打通作戦で全部撃破されて発言権の一切を失った。

中国軍には常に常に常に勝っていたが、シコウ作戦以降は
日本航空部隊が沖縄に取られ米空軍の来襲の為すがままで敗退。
断じて断じて中国軍との白兵戦闘で破れたわけではないのだ。

>>159
白兵戦でも日本は圧勝ではなかった。中国は日本と本気で戦う気がなかったようだしね。
ましてはソ連参戦での全軍の総退却は哀れ。

満州で、日本が破壊したソ連戦車って何両ぐらいあったんだろう。
それも肉弾攻撃だろうが。。。

大損害を喰らいながらもそこそこの数は撃破したんじゃなかったっけ？

便衣隊は反則。
反則しかできんでしょ、中国軍。
まあ、反則してる認識もないし、反則したって何とも思わん
のだろうけど、中国軍。
今もな〜んも変わってないでしょ、中国軍。

俺の祖父も言っていたね。中国人だけは当てにならないと。

>>164
フライングタイガースの爪の垢でも煎じて飲め

>>165
ファイテイング･バイパーズのつめの垢でも煎じて飲め。

＞１６３
日本が戦場の場合、民間人に敵に刃向かってはダメ、国際法違反だから。
どちらにも組みせず中立を守って通常の生活をしていなさいとすすめるんだろうな。

＞１６４
日本人と取り引きするときは気をつけなさいと。
口約束だけで契約書など交わそうとしない。
武士に二言は無いとか言って。ところが一言目も忘れたふりするから大変と。

純粋に機体設計だけ比較するとどっちが上？

運動性に勝る飛燕でしょう

キ-116と五式戦を比較すればいいのだが、前者の資料がない。

丸メカ（昭和57、8年頃初版）の疾風の巻末で、「武装だって紫電改に比べれば貧弱だし
特に傑出した部分もない。こんな戦闘機造るから負けたんだ・・・などとも
思ったが、各部の設計を細かくチェックしてゆくと、実に疾風は良く出来ている！と実感した。
数字に表せないところが素晴らしい。疾風はスルメ・・・噛めば噛むほど味が出る。」
なんて筆者のコメントがあったのが印象的だった。

>>172
そうだね、たいして特徴も逸話もないから
あんまり注目しないヤツだけど、
エンジンは実際ともかく堅実な設計だと感じるよ。
さすが中島！っと褒めるわけじゃないが

>>172
その筆者は中学生か？

このｽﾚのﾍﾞﾝｾﾞﾝ氏の発言、大変宜しい。
もっと言っちゃれ！

＞こんな戦闘機造るから負けたんだ

大陸打通作戦の成功は四式戦疾風が空の屋根を守ってくれたお陰。
ほんの僅かの間でも米空軍を押さえて強引に白兵戦に持ち込めた。

打通作戦前半の二式戦鍾馗、後半の四式戦疾風、これこそ旧軍最優秀機。
米空軍は手ごわすぎ(同じく独軍もＤデイで出撃不能)ゆえ撃滅はまず不可能。
劣勢ながら辛うじて対抗しているに過ぎなくとも、勝負は白兵戦でＯＫだ。
中国軍は日本軍との白兵対決を避けて卑劣にも米空軍を前線に出していたが、
米空軍さえ隔離しておけば、あとは強引に白兵戦に持ち込んで中国軍など鎧袖一蹴。
大陸打通作戦は米陸軍主力が欧州でよそ見をしている間の僅かなチャンスであり、
まさにあの時期をおいて他には無い、大東亜戦争決戦の天王山であったのだ。

>>177
内容自体にはまあ賛成しなくもないが、そうやって中国を侮っているからこそ
『鎧袖一触』ぐらいの簡単な言葉を間違うんだぞ。お前こそ一蹴されるわ。
反省しろ。

「卑劣にも」って言葉使うのって、非道く偏ったヒトに多いよねぇ。
サヨ・ウヨ問わずにさ。っつーか、莫迦丸出し。

四式戦疾風は旧軍最優秀戦闘機。大陸打通作戦は大勝利。

旧軍の中で最優秀でもねぇ・・・

米軍にはボロ負けでも、中国軍にさえ連戦連勝ならそれで十分に「大活躍」だ。

>>167
戦争は軍服着てる人間がやるもの。民間人はサッサと逃げるべし。
流れ弾に当たっても損するのは民間人の方だからのう。
テロリスト扱いされるよりは逃げるのが得策。
だから逃げなくても済むように税金払って自衛隊養っておるんじゃ！

疾風の防弾性能を語るのによい材料として、比島戦線の敵エース撃墜がある。
福田軍曹が奇跡的に生還できたのは運もさることながら疾風の防弾性能も大きい。

http://www.hasegawa-model.co.jp/zaikorisuto/kaisetu/JT67.htm
http://sac.uky.edu/~aataya0/jp/ki84.htm
http://www.bremen.or.jp/burst-error/kojiro/naisyo/heiki/hayate.html

丸メカがどう憶測を書こうと、疾風の防弾に対する搭乗員の不満の声は
皆無です。
暖房はなく、エライ寒い飛行機だったらしいけど。

185さんなかなかのできばえだと思いますよ！

高度６千メートルで軽く１３００馬力出せるんだからな。

実戦での評価なんていいのー
アメリカのテストで689Km/hだせれば信者は満足さ。
飛行47戦隊、マンセー

689って3Pだね…

＞アメリカのテストで689Km/hだせれば信者は満足さ。

大陸打通作戦で米空軍を押さえ、強引に白兵戦に持ち込み
中国のチンピラどもを徹底的に撃滅してこそ「満足」なのだ。

あんたよーく「信者」って言葉つかいますねぇ。
ボキャ少ないから自演しててもすぐわかるよ（ﾜﾗ

どーせ５０年以上も前の機体だろ・・・。

俺は191じゃないようだ。

>>192
まあ打通バカは半分確信犯だからな。
別名のベンゼン大尉との自作自演の掛け合い
見ると、実は案外わかっているらしい。
ただ理屈ではわかってても感情が暴走するらしい。

三式戦も四式戦もいい機体や。
わしには、見た目で区別がつかないが。

えっ？

196>>えっ？

ああ、同じ空域を飛んでるの見たことないからさ。
よく、６１だと思ってたら、Ｐ公だったよ。

200

イワシだ！　気合じゃＢ公は落ちないよ

>>186
＞丸メカがどう憶測を書こうと、疾風の防弾に対する搭乗員の不満の声は

丸メカにそんなこと書いてないっちゅうのに！

裸で一服たァ、古狸は違うな。

疾風と飛燕、急降下での加速や制限速度などの機体強度で言えば飛燕なんだろうが、
疾風には主翼の主桁に零戦と同じESDが使われていて機体重量軽減に資するところがあったようだ。
一方の飛燕にはこのような特殊材料は使われていないであれだけの性能。
決して設計年度の新旧だけで優劣は問えない。

>>204
三式戦の設計の優秀さはわかってるけどESDがどれほど重要だったかは疑問

疾風 大好き 防弾が弱かろうが 当時 アメさんの2000PS戦闘機に太刀打ちできるのは 疾風しかなかったでしょ

>>205
マジでかましているのか？そのボケ。

ＥＳＤの重要さが分からんやつがいるとは…かなりイタイな…。
Ｂ−２９・Ｂ−３６・Ｂ−４７の立場が無くなるナ…。

普通の人はおろか、普通の軍オタでも分からなくて当然だが､､

>>202,206

丸メカで防弾タンクを「実際は装備されなかった可能性が高い・・・」と記述されて
たんで「憶測」って書いたんだけど・・・。
実際パイロットの声もアメリカの評価も「打たれ強く燃えにくい」となっている。

>>202,206

丸メカで防弾タンクを「実際は装備されなかった可能性が高い・・・」と記述されて
たんで「憶測」って書いたんだけど・・・。
実際パイロットの声もアメリカの評価も「打たれ強く燃えにくい」となっている。

２重カキコ失礼

高度6000メートルで1300馬力出せれば上等。誉エンジンはやはり優秀。

おいらは震電！！！

新型戦闘機
「漏電」

局地戦闘機
「なんでん」

烈風は駄作。あれでは量産してもＢｆ１０９Ｋのような不安定なものになりそう。
高度６０００メートルで１３００馬力なら大したもの(Ｆｗ１９０Ａなんかこの
高度じゃへとへと)なのに、これで零戦並に速度しか出せなかったんだから。
やっぱろ紫電や疾風といった誉シリーズが防空戦闘機としては旧軍最優秀だ。

実戦投入された中で帝国陸軍最強は疾風、海軍最強は紫電改。
これで良いでしょう。

しかし長距離侵攻機としては末期まで零戦と隼だけだろう。
その機械的信頼性はアジアの遠方戦線では重宝したもんだ。
比島での疾風は稼働率激減で隼のほうがましだった。

疾風の稼働率は本土でもすごく悪かったんだけど…

http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/kadouritsu.htm
手元の「世界の傑作機：疾風」（文林堂）を読み返していたら、
「４７戦隊は定数は常に１００％稼動と言う状態を維持した。『ハ４５』
エンジンの不調で４０％前後の低稼働率に泣いた他の４式戦部隊から
見れば信じ難い数字だった」と言う記述がありました。
単なる誤変換であれば良いのですが、この文章からは「稼働率」と
「可動率」の区別がついていないようにも見えます。

「稼働率」とは文字どおり「働いて稼いでいる率」であって、
軍用機の場合は「任務に就いている率」と言えます。
この値が１００％であると言うことはつまり、全く休み無しに
飛行任務に就いていることになります。
そこらの自動販売機でも見てみれば判るとおり、普通はそんな装置は有りません。
「可動率」つまり動かすことが可能な機体の占める率、の間違いでありましょう。
必然的に「稼働率」は「可動率」よりも低くなります。

日本軍機の性能には、燃料もだいぶ影響していたらしいな。
木村義政の本で、戦後ハイオクタンの燃料でテストしたら、
疾風は600km/hは軽く出たってことだしな。残念だが。

>>218
> しかし長距離侵攻機としては末期まで零戦と隼だけだろう。
「〜の初期型」って言葉が抜けてますよん。

零戦シリーズといえばむろん零戦５２型が終盤まで海軍主力だろう。

新鋭機にトラブルはつきものだし、零戦や隼の稼働率との比較は酷だと思う。
（たしかに平均稼働率40％はもうちょっとなんとかならなかったのか、とは思うが）
疾風も実戦参加期間はわずか１年（1944,8〜1945.8）で、ともかくも3300機以上が
前線に登場しただけでも評価できると思う。

>>223
52型は長距離侵攻出来ねぇじゃん。

４式戦はハ４５の性能がフルに発揮できたとき，そしてオクタン価１００の航空用ガソリンを使用
したときにはすばらしい性能を発揮したのでしょうね。
最近，２式戦鍾馗も使用方法を適材適所で扱ったら，結構よい機材だったのではと思うようになった。

＞52型は長距離侵攻出来ねぇじゃん。

マリアナ海戦で見せた「アウトレンジ戦法」も知らないと見える(わら

でも５２型って従来の型より大分航続距離落ちてるよね？

>>227
> マリアナ海戦で見せた「アウトレンジ戦法」
なぁんて、お子ちゃまでしゅねえ。
ご本を読んで見ましょうねえ。
52型の航続距離なんて、すぅぐ見付かりますからねえ。

>>229 Gooで検索するが早いあるよ、ぽこぺん。

http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
零戦各シリーズの航続距離比較データ。数字は文献によって食い違うが。

>>231
このデータに拠れば、疾風(1600キロ）と零戦５２型の正規航続距離は
ほぼ互角になりますね〜。

総じて、陸軍機の方が、機体はよさそうな。
毎年新作リリースするのは、無駄だけど。

>>233
川崎と中島があったから。三菱だけ（後でやむなく川西が代打出場したけど）
の海軍と違って、ある意味保険機的な部分があった鴨。

>>227
は「A6依存症候群(第�T期)」と診断されました。

(誰とは特定しないが)罵倒するだけで具体的論拠を示さないのは、
ただ単に反論する知能のないヴァカとみなすより他はない。

hien suki!

今月のＪウイングだった（イカロス出版）と思うが、
マーリン・マスタング撃墜のおそらく日本のトップエース（８機以上）
８５戦隊の若松少佐が描かれていた。
ハ４５、2000馬力エンジンの手ごたえは素晴らしく、Ｐ５１を戦隊で５機撃墜するシーン
が描かれていた。
入念に造った初期誉と単排気管、おそらく中低空ではマスタングとほとんど同速度を
発揮できたのでは、と思う。

新世代戦闘機
「感電」
一応ニュータイプ専用機です
無線機なんか積んでないのに敵と会話できます（対デンパ女限定）

>>239
「感電」 か。
ふーん、俺は乗ったらその瞬間に戦史する戦闘機かと思ったよ。

疾風って、どこかに機体は保存されてないの？
名古屋空港でゼロ戦は見たが．

>>241
マロニー復元のが富士重工に逝って、
放置されてて腐って嵐山館に逝って、
そのあとは聞かないな。

>>241
嵐山館にあったのは、
今鹿児島の知覧町にある特攻平和祈念館に展示されてます。
きれいに復元されてて、Ｐ−４７の様な太い胴体がすごい迫力です。
一度見に行って味噌。

リアル厨房の頃、嵐山での休憩時間に抜け出して見にいったが、
アレ、腐ってたのか・・・。

今度、機会があったら知覧にいってみるか。

↑修学旅行の休憩時間ね。スマソ

知覧…遠いな。
鹿屋…海ひとつ隔てて、これも遠い。

嵐山の時はﾄﾞｷﾞｭｿが上に登ったりして展示・保存状態は劣悪だったらしい。
知覧ではまあまあの状態らしい。
世界にただ１機の疾風なので本当に大事にしてほしい。

マロニー復元のときは飛べてたのにね、滞空証明取れなかったばっかりに。
時期的にもバブル前夜だったし、あのままアメちゃんに返してたら、今も飛んでるだろうに。

因みに知覧では飛燕も一緒に展示されてるよん。
こちらは外された水冷エンジンがデンと据えられてて、
なかなかヨロシ。発動機型番思い打線スマソ。
機体は・・・剥製ドーラン厚塗り状態レス(号泣)

>>243
＞Ｐ−４７の様な太い胴体がすごい迫力です。

嘘！？
零戦と一緒に並んでいる所を見たけど、胴体の太さなんてほとんど見分けつかないよ。

だよな〜、つか、P-47の方が見れんだろ、国内じゃ。
それにP-47って紫電に近いイメージ。

>>250
>零戦と一緒に並んでいる所を見たけど、胴体の太さなんてほとんど見分けつかないよ
どこで見た？

嵐山に在った頃は、零戦（現・白浜）といっしょだったのさ。

>>253
しかもコクピットにも乗り放題。

>>243
241です．ありがとう．
機会をうかがっていってみます．
所で知覧町の特攻隊記念館のほかに
特攻隊記念館はどこにあります？
鹿児島市内や鹿屋基地近くにもあるそうですが．

量産型誉エンジンの離昇出力は実質１８００馬力であったと見るのが自然。
試作品か米国でテストされた部品・燃料万全の誉だけ２０００馬力だろう。
http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/war_bird3.htm

>>255さん、こんにちは。

まず、知覧町の隣の加世田市にも同様のものがありますが、内容的に知覧にはかなり劣ります。

また、海自鹿屋基地内にもありますが、こちらは自衛隊員が復元した零戦があったはずです。
それ以外にも、基地なのでＰ３Ｃを眺めたりしてそれなりに楽しめると思います。

いずれにせよ、軍装品や当時の物品等々内容的には知覧が圧倒的に充実しています。
最近は関口宏の番組でも紹介されたりしました。

それから、鹿屋以外は月曜休館だと思います。

>>256
日本での試作品で２０００出したっけ。
「試作でやっとのことで１８００（将来的に２０００を目指す）
量産型は好調で１６００、粗悪品が１３００」ってのが俺の認識だけど、
本当のところ誉マニアの人教えてちゃん。

量産型誉エンジンの「１３００馬力」ってのは高度６０００メートルだけどな。

>>259
最近、これを強調して「高度６０００ｍで１３００馬力出れば大したもの」
なんて書いてるＤＱＮが多い。

たぶん、航空発動機の出力が高度によって変わるってことを
最近知った厨房なんだろう。

１３００馬力＠６０００ｍだと、誉２１型の２速公称出力よりどれだけ
低いことになるか考えれば良いのに。

（ちなみに１６１０馬力＠高度６５００ｍが公称出力。
　金星６２型で１２８０馬力＠高度５８００ｍ）

http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/reppu_2.htm
烈風に当初与えられたエンジンはベンチテストの結果、
１３００馬力（高度６０００メートル）しか出ていませんでした。
しかし、同じエンジンで川西の紫電改はより優れたデータを残しています。
中島の疾風に至っては、６００ｋｍ／ｈ以上を発揮しています。
オクタン価の考察で少し述べましたが、疾風の最高速データである
６２４ｋｍ／ｈはせいぜい１３００馬力〜１４００馬力（高度６０００ｍ）で
マークしたものと考えるより無く、このエンジンを与えられて零戦と同等程度
では話になりません。
もっとも、設計者自身の記した著作『零戦』（朝日ソノラマ航空戦史）にも
零戦との模擬空戦の話が掲載されており、２０００馬力のハ４３に換装して
ようやく零戦をいくらか凌ぐ程度の空戦性能でしか無いことが明記されています。
（設計者にインタビューすると必ず、烈風の話を聞けば零戦に、零戦の話を
聞けば９６艦戦へと話を持ってゆかれたそうです。
烈風をして『零戦の再来』とするのは、設計者のリップサービスだとワタシは
思います−余剰馬力の重要性を理解していない筈がありませんから−）

この時期、その零戦はＦ６Ｆには全く抗し得ない存在であったことを
認める必要があります。

俺は誉シリーズの機体が「マリアナ七面鳥」の二の舞に
ならなかっただけでも素晴らしかったと思ってる。

>>262（Ｍｅ２６２じゃん）
…………

疾風が中国大陸に登場した直後に戦争が終わってれば「登場が遅すぎた幻の傑作機」で
終わってたんだろうが。

ところで、ドイツは同じような生産環境の悪化をどう乗り切ったんでしょうね。

やっぱりなぁー子供や強制連行された人が部品つくってちゃなぁー
皆かわいそうだ

優れた兵器が惜しまれるってのも変だけど。
でも惜しい！

疾風は量産型では離昇出力１８００馬力、が一番納得できる。
２０００馬力以上は試作機か米軍テストの時だけのハナシ。

やっぱりガソリン次第で出力も大きく変わるんですね。

量産型の粗製濫造なら最近でもプレイステーション２は、
発売間もなく不良品続出で返品騒ぎがあったもんだ。

前出だけど量産エンジンの馬力不足を補うために涙ぐましい努力をした。
水メタノール噴射もそうだし、スリンガーと呼ばれた均等噴射装置は
（ジャンルは違うが）自動空戦フラップ同様アイデア賞として評価されたらしい。
碇さんの「疾風」では、それらの努力の姿勢が戦後につながった点を強調している・・・・

疾風の活躍は思いの他、少ない。データ上では消去されているね。

大陸打通作戦の快進撃は何人をも否定できない事実であり、
日本陸軍航空部隊は制空権を守り、実力は完全に証明された。

>>272
その陸軍機は、より高性能な米軍艦載機には苦杯を喫した訳だ。

苦杯は喫した、若松中佐も12月半ばに戦死してるが、大陸打通作戦で
は逃げる中国軍を強引に白兵戦に持ち込んで大勝利を収めたのだ。
航空部隊はあくまで押さえ、勝負を決めたのは白兵突撃戦であった。

やっぱり、陸海で技術協力などして欲しかったな・・・

零戦５２型が好き、海軍機だけどね。

>>267
当時のエンジン整備士だったかが
「１８００？。１８００は出なかったでしょう」
とインタビューで言っていなかったっけ。

>>277
名パイロット荒蒔氏が「４式戦は馬力が足りなかったねえ〜。2000ってことになってる
けどそこまでは出なかったでしょう。だから上昇力が足りない。旋回性にちょっと
問題がある。感じとして重いんですね。1800なら1800で全てを計算して造ればもっと
いい結果が出たんでしょうけど、後からあれ付けるこれつける、厚くする・・・ですからね。
（碇氏の著書でも書かれていたが、火力・弾数の強化、航続距離の延長、防弾面の
事と思われる）
でももうあの時期はどうにもならなかったなあ」
ソースはモデルアート「疾風」（1988頃初版）

何馬力出てたかはどうでもいい。大陸打通作戦は大成功。

590どまりで600だすのはマレという部隊もあったが、概して大部分の機体が
610キロ/時以上出ていたとの証言もあったから、疾風が最も輝いていた85戦隊の
Ｐ51キラー若松少佐が活躍した時期は640キロ/時くらい出ていたのでは、と思ってしまう。

1945年時点の日本軍機で唯一世界水準に届いていたのが疾風。
紫電改なんて全然問題にならない。空戦フラップなんて小細工してる間があるなら、もっとまともな設計しろって。

1945年時点の日本軍機で唯一世界水準に届いていたのが爆装零戦52型。
神風特攻隊だけが米海軍にダメージを与える唯一の手段であったのだ。

>>281
激しく同意。
せっかく無理し（すぎ）てコンパクトにした誉の小直径さえも紫電・紫電改の
太い機首は台無しにしてるし、主翼胴体付け根付近も贅肉ありすぎ・・・。

そのネタ飽きたよ。止めれてば＞２８２

1800どころか、1600が確実に出れば、十分Ｐ51相手に行けるんではないかい？
四式戦は。
>281
確かに紫電改は誉められた設計ではないのだろう。
川西自身が紫電改に不満足で、陣風でリベンジを果たそうとしていた
という厳然たる事実があるわけだし。

陣風って烈風よりコンパクトで感じがいいなあ・・・。
こっちこそ時期主力機にして欲しかった。

爆装零戦52型による神風特攻隊があと2000機あれば沖縄は守れたかも。

陣風を評価する向きも多いようだが、ただのペーパープランだからなあ。
1944年の末には見込みなしとして中止されたんだよな。

いくら同じエンジン積んでるからって紫電改なんかと
同列に語られるなんて、疾風があまりのも不憫だよ。

疾風と紫電改の仕上がりの差は、中島と川西の経験の差がそのまま出てるということだね。
川西には独自の戦闘機なんぞ設計させずに三菱や中島の下請けさせりゃよかったと思う。

紫電改なんて零戦６４型と性能変わらんからなぁ・・・。
まぁ耐弾性には優れているんだろうけど。

>289

全く同感だけどベンゼン氏の反論（？）も聞きたい・・・

やっぱ試作内示の時期もほぼ同じだし隼ー零戦の後継機という意味でも疾風ー烈風が
ライバルと見るのが正しいかも。

それにしても、外国の軍用機ファンには、
日本での紫電改の人気は高さは理解出来るのだろうか。
設計もナニだが、平均的な美意識では、あの機体のスタイルは冴えないというか
かっこ悪いと思われても仕方ないと思うが。

>>291
同感、64型に力を入れて数をそろえた方が戦力になっただろうな。
武装で少し見劣りするが空戦性能は大差なかっただろうし、
部隊での稼働率もアップしたはずだ。
なによりもパイロットや整備陣が受け入れやすかっただろう。
>>294
ぐらまんと誤認されても文句の言えないスタイルだと思う。
“大戦中の第一線日本戦闘機不細工コンテスト”やったら
上位入賞確実だ

不細工コンテストって好みが分かれるよね。
鍾馗と雷電ってどっちとる？紫電は問題なく不細工だけど。

イギリスとアメリカが手を組んでP-51を生んだように
なぜ日本とドイツは親密な協力関係を築けなかったか。
やはりお互いを信頼してないから？

地理的な問題が大きいんじゃない？

ダイムラーベンツとかBMWの日本工場があってもいいのに。

イギリスとアメリカが手を組んでP-51を生んだように
なぜ日本とソ連は親密な協力関係を築けなかったか。
やはりお互いを信頼してないから？

>300
仰せのとおり。

>>296
紫電は文句無くかっこ悪いけど、あそこまでブスだと、かえって
異形の魅力を感じる。
紫電改は中途半端に普通の形なので、それすら感じない。
因みに二式戦や雷電の形は「個性派」と感じられて、結構好き。

同盟相手の独逸が勝手に独ソ戦おっぱじめたから。

ところで零戦てｶｯｺｲｲ？あのスタイル、あんまり好きじゃないんだけど。

外見はスマートでもすぐ火だるまになる日本機より
不恰好でも中々火を吹かない米軍機が・・・
某搭乗員の言葉

>>304
零戦って、極めて無味無臭な感じがしますよね。
頭脳明晰なエリートが理論と計算で弾き出した模範解答みたい。
設計者の閃きとかセンスとかが外見からはさほど見えてこない。
中島の戦闘機に共通する主翼のラインとか発動機から後の胴体を一気に絞る
なんてゆう強烈なポリシーに欠けるんですな。

零戦のシャープなエクステリアに激しく萌え！

>>304
　機能美って感じでしょうか。
　非常にまとまったデザインで私は好きです。
　悪く言えば特徴が無いって事になるのかな？。

　デザインのみを重視するなら、キ83とか震電
が好きですが。

>>306
堀越さんが頭脳明晰なエリートそのものな人ですから。
まさしく海軍の要求に対する模範解答が零戦。だから発展のしようがなかった。
烈風も同様で、世界の戦闘機の流れに対する設計者自身の思想というものはない。
まあ、そおいうことを当時の状況の中で求めても無理なのでしょうが。

設計者自身の思想

尾部は”点”で終わらせる

>>310
文章よく読めよ。
>>309は軍の要求に答えるだけの設計姿勢に対する評だろ。
堀越氏＝三菱の問題は、中島が疾風に至るまでに二式単戦を
ベースに将来の戦闘機に対する自主研究が可能であったのに
三菱にはそれができなかったということだと思うが。

悪いのは設計者ではなくて口を挟みすぎる用兵者（海軍）だと思うのだが。

堀越技師なんかは反論して結構殴られたらしいよ。

陸軍は地上装備では保守・旧式とよく叩かれたが、航空部隊のみは海軍よりはずと
スムーズで柔軟だったって碇さんも書いていた・・・。

＞312
ヒューゴ・ユンカースのような根性があればもっと尊敬できるのだが・・・

疾風と烈風の機体規模の違いは、とても同じエンジンを前提に設計されたとは思えない。
艦上機だからというエクスキューズを考慮しても烈風はでかい。
陸軍と海軍の戦闘機に何を求めるのかの違いが最大の原因でしょう。

やはり艦上機である以上、低速での運動性と低い失速速度が足を引っ張ったのかな

日本軍パイロットってさー戦闘機に操縦の容易さばかり求めるよねー臆病なのかなー

>>315
大きめの機体を作るのは堀越技師の一連の設計に共通してる。
零戦が傑作機たりえたのは栄を得たからだ。もし、当初の計画
のまま瑞星であったら、烈風の悲劇はもっと早く現出していた。

>>317
いや格闘戦を好んでいるので臆病とは言えないのでは。

でも、着陸速度が速いだとか、着陸時の視界が悪いだとか、
戦闘には直接関係ないところでだだこねるし。

あれれ？瑞星発動機を搭載していた零戦って活躍しなかったっけ？

>>321
瑞星を積んだのは、試作１号機と２号機だけです。３号機からは栄搭載。

陸海軍の戦闘機乗りが巴戦至上主義になったのは何時からなんでしょ。
九六艦戦の原型の九試単戦に海軍当局か狂喜乱舞したのは、速度性能が
世界水準を抜くものだったからだ。
九七式戦は究極の軽戦といわれるが、登場当時、その速度性能は高速機
として喧伝されていたBf109B/Cとほぼ同じで、世界最高水準といえる。
そんな戦闘機を持っていながら、何故の巴戦至上主義？

明らかに零戦は当時の世界最高水準であったことは認めなければならない。
隼の火器を例に例えるなら、零戦ははるかに強力な戦闘機であった。
それがアメリカのＦ６Ｆの開発の原動力になっている。まあ、零戦ほど愛されている旧軍機はないことだけは確かである。

＞323
最初から。日本の戦闘機は、陸軍がフランス式、海軍がイギリス式ではじまってるわけでして、
両国ともWW2が始まるまで、戦術思想は日本と大差なかったのだす。
陸軍は途中からドイツ空軍との関係を深め、一撃離脱戦法の考えも
もたらされたのだが、無視したわけやね。

>>323
陸海軍が本格的に航空兵力を整備し始めた頃、巴戦に強い戦闘機が
良い戦闘機なわけで、その時は巴戦至上主義は必然だと思う。
で、96や97の頃は、陸軍は上から下まで巴戦派、海軍では現場は巴
戦派で上層部が巴戦派と速度派の対立中。
大戦末期は、陸軍は上が一撃離脱・ロッテ戦の速度派で現場は巴戦
から抜け切れない派。海軍は上から下まで巴戦から抜け切れない派。
あくまでもイメージですけれど。

運動性重視の方針により不採用となった陸軍戦闘機
キ５　　昭和９年
キ１１　昭和１０年
キ２８　昭和１１年
…あんまし無い。キ６０も一応そうだろうけど…

キ−43もなりかけたで。

世界最高水準の運動性能と速度性能を合わせ持つ九七式戦。
隼が難産なのも無理ないでしょう。
やっぱりノモンハンの頃の陸軍戦闘機隊は世界最強？

>>329
ノモンハンのころには97式戦の速度では世界最高とは言えなくなってる。

九六式艦戦や九七式戦を見ていると七百馬力級の戦闘機では日本が世界チャンピオンだと思うね。

微妙にカメレスだけど
>>324
それはネタですか？。因みに零戦が「当時最高水準」っていつのことですか？。
真珠湾以降なら、すでにヨーロッパでかなり強力なのが飛んでますが。

>>328
1941年のタイミングで戦争するってことにならなかったら、隼の採用ってことはなかっただろうね。

マシンの性能よりも使う人間のほうが大きなファクターだろう。

>>332
太平洋戦争初期には世界最高水準と言ってもさしつかえないと思う。
総合的な戦闘性能は零戦だけずば抜けていなかったであろうが
欧州機に比べて数倍の航続距離を持っていたことが何より大きい。
（防弾の欠如は確かに考慮しなければならないだろうけど）
ただ完成されすぎた感じで欧州機と違って発展性の乏しい機体であったことは
事実だとは思う。

日本の兵器ってなぜ大抵発展の余地が少ないのだろう？

アメリカ以外はそんなに発展してたわけじゃない。
英国なんて米からのレンドリースばかりだ。ドイツはジェット機
など最先端技術開発に力を入れていたもののこれらは信頼性が最悪。
東部帰りのエースも西部に来ると大勢事故離脱してる。
ソ連なんてクルスクでも未だI−16やチャイカも使ってる。
http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html

Bf109とスピットファイアが初期型から最終型までで
約二倍の出力アップを実現し、常に新鋭機に対抗しう
る性能を発揮したのが発展性の例として語られるが、
欧米機の多くがこのような極端な発展性を示したわけ
ではない。

>>335
航続距離がずば抜けて優れていたことは全くもってその通り。
しかし、航続距離を除いた実戦での空戦性能はどうだろう。
零戦は、Bf109F、Fw190A1、スピット�Xといった、1200〜1500HPのエンジンを
積んだヨーロッパの一線機と比べて、急降下、速度、横転性能といった
垂直面の空戦に必要な性能で遥かに劣っている。
仮にドイツ人の操縦するBf109FやFw190Aと空戦していたら零戦は対抗できた
だろうか。
「優秀な設計」と言うのであれば、確かにそうだろうし、「1000HP限定」ならば
最強クラスだろうけれど、「当時世界最高水準」というのは…

http://members.nbci.com/sorairomoyou/air/ww2jpn.htm

頭悪そう・・・

零戦は太平洋戦線ではその初期において最強だった。
ただ当時の米軍機は世界的にみて第二線級であること
を忘れるべきではない。
計画された時点で世界最高水準ではあったけれども、
戦力化した1941年には、世界の第一線はさらに高水準
に行ってしまっていた。

＞当時の米軍機は世界的にみて第二線級であることを忘れるべきではない。

最旧式のバッファローでさえもフィンランドでは「空の真珠」だ。

グリフォンスピットはV-1撃墜に限定された、行動半径の極度に短い要撃戦闘機です。
馬力向上に主翼も胴体の強度も追いつかず、空中での取り回しは最悪の部類だったはすです。

>>342
フィンランドで活躍した当時、バッファローは新鋭機。
最新鋭というわけではないけれどね。
そして、最も重要なのが粛正後でガタガタのソ連軍が相手だってこと。

あと他スレで「1.5トンも軽かった」という
情報があったの覚えてる？

やっぱり数、国力の差だろうな　戦略もだが

＞フィンランドで活躍した当時、バッファローは新鋭機。
＞最新鋭というわけではないけれどね。
＞そして、最も重要なのが粛正後でガタガタのソ連軍が相手だってこと。

独ソ開戦でフィンランドは「継続戦争」を遂行している。

＞あと他スレで「1.5トンも軽かった」という情報があったの覚えてる？

軽ければいいというものではない。Ｐ−４７なんてどうなる？

あと、冬戦争時の主力戦闘機はフォッカーD-21だよ〜ん

>>347
1000馬力に届くか届かないかぐらいのクラスの機体にとって軽いことはスゴーク重要だよ。

>>349
同意

バッファローの発動機はインドシナ・マレーなｄｐ熱帯地では、すぐヲーバーヒートを起こしたそうで、
逆にフィンランドでは嘘のように好調に稼働したそうですから、エンジンが寒冷地向けにセッティングされていた（？）のも
大きく関与したのでは？

バファロー＞I16≧97戦でよろしいか？

I-16はノモンハンでの戦訓を取り入れ、かなり無茶な改造をした後、
97戦より優位に立っているが、97戦はまったく性能向上していない。

ロシアで活躍した米軍機ってなんだっけ。

354>>
ソ連に供与された米軍機ね

フィンランドは第二戦線、田舎の戦争だからねえ。
しかもそんな所に筆を選ばずの凄腕がゴロゴロいたん
だから、太平洋戦線でのバッファローと比較してもな。
いずれにしろ、1942年前半ぐらいまでの米国戦闘機は
西部戦線の第一線ではほとんど運用されてないでしょ。

P-39です。どなたか呼びましたか？

＞いずれにしろ、1942年前半ぐらいまでの米国戦闘機は
＞西部戦線の第一線ではほとんど運用されてないでしょ。

キティーホークとか、マートレットって何か知ってます？

＞逆にフィンランドでは嘘のように好調に稼働したそうですから、
＞エンジンが寒冷地向けにセッティングされていた（？）のも
＞大きく関与したのでは？

ドイツの飛行機なんてモスクワでもスターリングラードでも
「冬将軍」でその多くが寒さで動かなくなっているのにね。

>>336
>日本の兵器ってなぜ大抵発展の余地が少ないのだろう？

日本の技術全般に多いこと。PC9801だって出た時点ではIBMよりずっと優れていた。
しかしグラフィックが決め打ちだったのが災いして進歩がなかった。遙かに劣っていた
IBMはVGA、SVGA(XGA)へと進化していき、、、
ISDNもそうだね。良くできた技術だけど古ぼったいアナログ回線の方がＤＳＬへと
進化したのについていけなくなって、、、デジタル回線を普及できなかった国にまで
バカにされる始末。（勿論DSLだってデジタルだけどね）

97戦とスピットファイアは、ほぼ同世代。

>>353
ノモンハンでの97式戦とI-16はほぼ互角なんだろう。
陸軍は勝ったと思ったようだが。
まあ、97式戦はあれで完結した戦闘機でいじりようがない。

地中海や北アフリカが西部戦線かは微妙だが・・・

97戦に瑞星か栄を積む発想はなかったんかなー　　　　　　　

>>358
西部戦線の第一線とはドーバー海峡正面のことだと思われ。

＞西部戦線の第一線とはドーバー海峡正面のことだと思われ。

１９４４年Ｄデイでそこに出撃したドイツ空軍はいかほど？

バトル・オブ・ブリテン時にアメリカの戦闘機しかなかったら勝負にならんがね。
アメリカは、ドイツやイギリスに遅れて、1942〜3年に開発のピークを
迎えたっちゅーだけの話で、両国に比べて技術力が高かった訳ではない。

疾風ｶｺｲｲ

戦力的にイギリスよりフィンランドの方が強かったと思う。
イギリスは独軍相手にダンケルクで遁走したが、フィンランド
は冬戦争で頑張り通して、カレリアを取られただけだった。
バッファローの運用にしても後者が賢かったと思う。

>>364
九七式戦に栄を積んでも、中島が苦し紛れに試作した固定脚の隼みたいになったのではなかろうか。

>>351
なるほど、バッファローの北欧での活躍はそういう要因があったんですね。

英米機全体も高温多湿な太平洋戦場では所期の出力等を維持するのはなかなか大変だった
と聞いたことがある。

>369
夏休みはもう終わったぞ

＞370
いや、別にそれが次世代の主力戦闘機になるとは思ってないですよ。
ただ、97戦てのは太平洋戦争初期まで主力戦闘機の座に居座ってたわけで、
そんだけ長く一線に留まっていたのに、なんで改良型が出なかったんかなーって疑問。

フィンランド人って運動神経良さそうだからなぁ、、、それもあるんじゃないの？

>374
ユーティーライネンの日記を読むと
同じ人間とは思えないほど運動神経良さそうだね。

>>373
97戦は1937年の末に採用になって1938年に本格的な配備が始まってる。
1942年に固定脚の戦闘機がまだ第一線機なんていうと、なんと物持ちの
いいと思うけれど、実際の運用期間は4年くらいなんだよね。

４年あればBf109BはFに、スピットファイアMk.�TはMk.�Xに進化するぞん

九七式戦を改良するより隼を早期に採用するつもりだったんでしょう。
明野が反対しなければ隼は零戦より早く配備される可能性もあったし。

＞３７５
そりゃもう「フライング・フィン」なんて呼ばれる人たちもいるくらいですから。

97戦は世界一っていう唯我独尊もあったと思われ。

唯我独尊といえば、海軍のほうがその傾向が強かないか？
陸軍は輸入機や敵機との比較や研究を実際に飛ばしてやっていた。
海軍はそういうことをやってたのかなあ。

隼は零戦より（火力も考慮すれば）一回り近く劣ったであろうし、陸軍の太平洋戦争
突入時の主力が未だ９７戦だったことも事実だろうが、碇さんも書いていたが、
ともかくも１〜５式と毎年新しい戦闘機を造り、トラブル多発とは言え昭和１９年初期
には飛燕が主力となり、１９年末には疾風が主力になった事を考えれば、海軍よりは
かなりマシだったと思える。

海軍は零戦に拘りすぎたんだよ。
あと雷電に時間とられすぎ。

中島の戦闘機は97戦から疾風まで一貫したポリシーの
基にしっかり発展したところがよい。
三菱は96艦戦、零戦、雷電、烈風ともうバラバラ。
それこそ、尻尾が点で終わるのが一緒なだけかい。

＞３８４
出来れば雷電は別にしてほしいなぁ。Ｊだし。
96艦戦＞零戦＞烈風もそんなにバラバラだとは思わないけど・・・

堀越さんって主翼曲げるの好きなんすかね。
九試単戦なんかは逆ガルだったしねえ。

足を短くしたいんです＞逆ガル

>>386
最初の七試も主翼曲がってたね。
>>387
足と言えば、96艦戦は艦上機なのに足が弱くてよく壊れたそうな。

引っ込み脚に負けないぐらい抵抗を押さえたかったので脚柱も限界まで細く、車輪も小さくしていました＞９６艦戦

四号艦戦では大型化して壊れなくなったみたいです。
九六艦戦は九試単戦から四号艦戦までえらく変わってますな。
適当なエンジンがなかったそうだが、量産型は原型より遅いんだって。
まあ、九試単戦は原型というより実験機みたいなものですかね。

原型で451km/時に達したのに、１号は４００km/時そこそこ、２号で４２０とか３号、４号でも４３０km/時あたりだったね。

でも96艦戦の陸軍向け試作機のキー１８やキー３３は475km/時にもなっているから、９７戦にくらべ遅いわけではない。

零戦が量産開始されても、ハー・ローミックス、ということで、オーバーホール用に工場に戻した９６艦戦を瑞星に載せ変え性能向上させ
たものとか構想はなかったんだろうか？零戦は対戦初期に足りなくて困ったときくが

96艦戦は生産数からいっても2号2型からが本格的な量産型。
最初から実質的にひとつの型式だけ作った97戦とは対照的。
96艦戦を名機と呼ばせる活躍をしたのは1号や2号1型なのだが。

http://home.att.net/~jbaugher1/p39_19.html
http://www.excite.co.jp/world/text/
Some Soviet pilots felt that the P-39 outclassed even the Messerschmitt
Bf 109 and Focke Wulf FW 190 at altitudes below 10,000 feet. Several
Soviet Airacobra aces are known. Lieutenant Colonel of the Guards
Alexander I. Pokryshin, a Soviet ace with 59 kills to his credit,
scored 48 of these in a P-39. He was awarded the Distinguished
Flying Cross by President Roosevelt. There are eight other P-39
pilots with at least 20 kills. The four after Pokryshin were
Captain G. A. Rechkalov with 44 kills, Captain N. G. Guliav with
36 kills, and the Klinka brothers Major G. P. Klinka with

＃エアラコブラはBf109GやFw190Aに対し、かなり善戦したよう。

P-39にしてもバッファローにしても、どんな連中がどんな使い方をするか、
さらにはどんな敵がどのように戦ってくるのかで、役に立つか立たないかが
決まるということですね。戦闘機というか兵器はみんなそうなんだろうな。
太平洋戦争でもフィンランドみたいな腕きき揃いだったらもっと善戦したか
もしれないし、ソ連の機材や練度が違えばフィンランドがぼろぼろかもね。

aaggee

隼は零戦より格落ちといわれる。とくに武装が貧弱とされる。
しかし、ほんとうにそうか？最初期の7.7mm×2は話にならない
が、12.7mm×2装備の隼は初期の太平洋戦線で使われた戦闘機
それほど貧弱とも思えない。
零戦との比較でいえば、20mmを搭載する零戦が一見強力に見え
るが、携行弾数では零戦の20mm・110発、7.7mm・1300発に対し
て、隼は12.7mm・540発であり、そう差はないように思う。

>>396
戦闘機相手なら零戦に対して決定的な差というほどの
違いはないようにも思うが。
俺はむしろ隼の武装が弱いところに惚れているので、
やはり「弱い！」といっておきたい。

>>396
プロペラ2枚で、プロペラ3枚の零戦と比べて出力の効率の悪いところが
隼の最大の弱点のような

>>396
坂井氏が言うように初期の零戦の20ミリは確かに弾数が少なすぎるが、
５２型より各123発（計246発）となったはず・・・。

それでも疾風や紫電改には火力は元より弾数でも大きく劣る・・・。
（出力が違うから当然かもしれないけど。）

>>399
隼の武装が貧弱じゃないというのは、太平洋戦争初期の戦闘機としてはってことで。
当然、比較対象の零戦は11/21型ですね。
隼が零戦にたいして性能的に一段落ちなのは確かだな。
運動性能は隼が勝ってたみたいだけれど。

一式戦３型で、武装以外の全ての性能で零戦５２型に勝った…と
開発者が胸をはっていたのが、微笑ましいと言うか情けないと言うか…

「欠陥機　隼」昔、NHKがこう言い切ってました。
でも塗装の地味な零戦よりｶｺｲｲ。

>>401
勝ったとは言えないまでも総合的には（今まで負けてきた）零戦に追いついた、と
見ていいのでは？

ビルマ戦線では、隼2型とハリケーン�UCは互角だったとのこと。

まぁ、もちろん航続距離は比べ物になりませんが

零戦に勝つことよりも英米機に勝つことを考えて貰いたかったです。

>>402
空中分解したからですか？

それもあるけど、孔内破裂が痛い・・・

>>406
それは余裕のない基本設計上、無理なので飛燕（５式戦）や疾風が
後期末期は主力となったのです。

危ない危ないage

サンケイ出版「疾風」（昭和50年初版）のあとがきで、「中島のスタッフは
ほとんど自社の功績を公表しない。これは他社（三菱のことか？）と大きく
異なる点で創業者の気質を組んだものと思われる・・・・」ってあった。

そういう控えめな姿勢は日本人特有の美点とする向きもあるかもしれないが
やっぱアピールして欲しかったなあ。
美しくなおかつタフで強かった疾風を、零戦なみにもっと有名にしてほしかった・・・。

アホちゃうか？青木なんたら言う剣の設計者の言いわけじみた技術開発本や
糸川みたいなペテン師は排出した中島が「功績を公表しない美徳」？

馬鹿らしい。
誉の開発エピソードなんて自画自賛の極みではないか？
前間孝則のいうように「中島発動機技術部には熱作動流体を使っていかに熱サイクルでエネルギーを引き出すかの
基本的理論的ノウハウも技術的な経験則の蓄積も無かった」というのが一番妥当な評価だ。

中島、罵倒、age

>>412
あくまで疾風にかかわったスタッフの事をさして言っているはず。他は知らん。
疾風にメインにかかわった一人の飯野技師も、「疾風が日本ナンバー１と米国から
絶賛されたが、死んだ方々の事を考えてそっとしておいて欲しい気持ちが強かった・・・」
と碇さんの「疾風」の中でコメントしてる。

なんだかんだ言っても疾風を敗戦１年前に実戦デビューさせ、終戦までに3500機も
造った中島の功績は大きい。
ライバル三菱は雷電で500機、烈風は8機（W

なんでも、疾風をまともに飛ばせなかった陸軍は痛い。

どうでもいいが、日本にまともな発動機のメーカーは存在しなかった。

零戦の後継機をまともに生み出せなかった…と言うか零戦以降ボロボロ…の海軍は、余計痛くないッスか？

>>417
ドイツの日本大使館の軍人が技術者に言った台詞。

「お前らはこのエンジンの爪のあかでも飲め！！」

注：「このエンジン」＝BMW801

>>418
紫電改＞紫電＞雷電＞零戦
と行くので開発を怠った訳ではないが、零戦はつまり飛燕とほぼ同性能であったと仮定すると、雑多な陸軍機よりも統制が取れている。
ただし、零戦に何故１５００馬力エンジン換装を実施しなかったについては遺憾である。

>零戦はつまり飛燕とほぼ同性能

はぁ？？・・・。

速度・・・飛燕＞零戦
上昇力・・・飛燕＜零戦
旋回・・・飛燕＜零戦
加速・・・飛燕＞零戦
急降下・・・飛燕＞＞＞零戦
火力・・・飛燕＞零戦
防弾・・・飛燕＞零戦

422＜ほう！

>>422
飛燕はむしろ雷電がライバルと言ったほうがいいですね。
どちらも本土防衛で威力を発揮してました。
飛燕の場合はエンジンの不都合からカタログどおりではなかったのを考慮したつもりでしたが。

>>424
>飛燕はむしろ雷電がライバル

はぁ？？・・・。

レベル的にはそんなもんでしょ？疾風は。

飛燕＝ミヤスー
雷電＝ミニクー

>>426
×疾風
飛燕の機種名誤記入。

紫電改のフィレットに惚れて以来日本戦闘機のお気に入り第一候補。

おい大きなファクターが抜けている

信頼性、稼働性・・飛燕＜＜｜超えられない厚い壁｜＜＜零戦

地面の見えない場所でキー６１なんかに乗りたくない。

>>422
横転性能は？
両方標準以下だろうけど、詳しい人情報きぼん

零戦の場合は翼の剛性がナエナエなので、キー６１の方が横転性能はマシだったろう

　テストでどれだけ好成績を残しても、飛燕は駄作。
　誉を積んだ時点で、疾風は駄作。
　駄作だらけやな・・・。こりゃ、負けるわ。
　海軍・・・？
　零戦は良い戦闘機だよね、５２型以前は。

>>433
五式戦を飛燕の一種だと考えれば・・

二式単戦はなにげにいい機体だと思うが日本人パイロットにすりゃ旋回性能が
悪いというその一点で駄目なんだろうな。

＞４３４

　疾風を造らずに、空冷３式戦を造っていれば…。
　でも、勝てないから同じか（笑）

前のほうに烈風の空戦性能は零戦と大差なくその零戦もF6Fに対抗できない
だから烈風は駄目といった発言があったがちょっと詭弁的。
単純に1対1の空戦なら疾風も隼相手に勝てないまたは互角といったところだが
F6FやP51相手になら疾風のほうが隼より有利なのは明らか。
同様にF6FやP51相手なら烈風のほうが零戦より有利なのも明らか。
実績がないのは仕方ないが　艦上戦闘機の進化としては烈風は正しい
方向性だと考える。一撃離脱型の局地戦闘機を海軍は多数開発しているのだから
陸上はそれらにまかせればいいわけで　多目的・大型・戦闘爆撃機化が艦上戦闘機
の主流。F8Fの早期退役　F4Uの夜戦型・戦闘爆撃型への発展がそれを示す。

>>437
同感。
丸メカでも、
２０戦隊長の村岡氏が「疾風ならかわすことができない敵弾も隼なら
絶対回避することができた・・・」とコメントしたらしいけど、零戦や隼は敵弾を
避けるのがせいいっぱいでそれから反撃するには性能に差がありすぎた。ヘルキャット
・コルセア・マスタングを制圧できたのはやはり疾風であった、敵は零戦や隼ではない・・・

って書いていたっけ・・・。

ハイ､紫電改なら、Ｆ６Ｆなど赤子のように扱うことが出来た。
疾風は、名前ばかりでろくな戦果も残してない。

>>439
エンジン万全の紫電改にマスタングと互角に戦える？
少なくとも初期の疾風はそれをやれた。

エンジン万全の紫電改に
↓
エンジン万全の紫電改が、

というか、生産機数の差も無視できないぞ。
飛行機としての紫電改は大きなフィレット等空力的にロスのありそうな
設計が萎え。

紫電改を延長主脚の中翼式に改造しる。
ついでに未開地向けに水上戦闘機も。

ま、紫電改が「名機」ではあっても「設計的に優秀な訳ではない」という
話はもう出尽くしているでしょう。

疾風も単に隼の発展型であることも同じでしょう。

「単に隼の発展型」はあまりにも乱暴だなあ。
直接的なベースになったのは二式単戦だしな。

紫電のまずいところをなんとか「矯正しようとした」紫電改と
隼、二式単戦の経験を生かし、「発展させた」疾風ではそもそも血筋の良さ
という点で段違いだ。
両方とも先天的な心臓疾患を抱えていたけど。

すみません。ちょっとIDを自慢したかったのです

ありゃ、違う、、、鬱氏

たのむから疾風と紫電改を較べるなんてことはやめてほしい。
二千馬力近いエンジン積んで（実際はそんなに出てないそうだが）
600km/hも出ない戦闘機なんて大戦末期にはそれだけで駄作でしょ。

自動空戦フラップが無ければ紫電改なんてF6F並み。

>>451
そのＦ６Ｆにほとんどの日本機が落とされた。
君、愚問だよ。

>>452
そりゃあたくさん落としたでしょう。零戦・隼・99艦爆・97艦攻・１式陸攻なんか
特にね。
だけど末期登場の疾風や紫電改・流星はなかなか落ちず（51戦隊の疾風２機なんかは、
２月１６日の関東上空の大空戦で、Ｆ６Ｆに約100発の被弾を受け弾痕だらけ、
燃料漏れをしながらもなんとか帰還できた）、12.7ミリを２丁、20ミリに換えた
Ｆ６Ｆもあったんだよね・・・。

＞そのＦ６Ｆにほとんどの日本機が落とされた。

1000馬力級の飛行機ばかりな。

＞12.7ミリを２丁、20ミリに換えた
＞Ｆ６Ｆもあったんだよね・・・。

それは対地攻撃の為。

１０００馬力エンジン機は１９４４年頃までかな。

紫電改は源田のとこだけで運用したみたいなもんだからな。
海軍戦闘機隊のエースが指揮する以上、そこで使った戦闘機は
どんな戦闘機だろうと名機でなくてはいかんのだな。

>>456
いや、「なくてはいかん」も何も、間違い無く紫電改は日本では「名機」でしょ。

あ…すまそ
「名機でなくてはいかん」というのは
「『名機』になるのが必然だった」
という意味合いかな？。
それなら全く同意。

今さらだが、客観的に見て、やっとＦ６Ｆに追いついた機体が紫電改というところでしょう。
Ｆ６Ｆの実戦デビューは1943年８月頃、紫電改は1945年・・・。

紫電改の活躍には地上からの誘導とかがあったからじゃないの？

>460
源田はバトル・オブ・ブリテンを直接見てるから真似したんだろ。
しかし活躍っていっても一回か二回かってレベルの話で、これって
２ちゃねらーの好きなレアケースを一般化すなヤーじゃないのか。

>461
日本が勝つときは除外がルールです。

>461

一応いっとくとごく少数のケースを批判するのも２ちゃねらー（笑
それじゃ大戦末期日本での航空戦はてんでダメダメで終わりでしょ。
ここの住民の場合、説得力のあるレアケースが受けの良いように
思えるが・・・・

飛燕がＢｆ１０９と戦ったらどっちが勝つ？エミールなら勝つけど、グスタフなら無理、とか。
ちなみに、俺は鍾馗が好き。

なんか最近テロ関連のスレばかり上がって軍事板が軍事板
っぽくないかんじがする。
純軍事板スレどんどんあげろ！！

「あの理論は音速近い領域ではじめて効果を発揮するのです。
しかし当時のレシプロ機では６００キロ/時を超えるのがやっとだった・・・。
日本の最高レベルの機体である、艦上偵察機・彩雲が６００キロ/時、４式戦闘機・
疾風ですら６２４キロ・時ですから・・・。」

なんてコマがあったのを思い出した・・・。

>>464
エンジン完調の飛燕で戦うとして、Ｅなら優勢、F1だといい勝負か、
あるいは多少分が悪いって感じでしょうか。
Ｆ4にはまず歯が立たないでしょうな。
因みに、制空戦闘機としてはＦ４＞Ｇ１〜６っていう結論でいいのだろうか。

なんだかんだいっても「数」と「稼働率」が一番なんだよ。
前のほうで30？ VS 2の話があったけど、それを鵜呑みにしている人たちは
おばかですね。

完調な飛燕�U改なら、マスタングにさほど劣らない、ってコメントした
パイロットもいた。（渡辺氏「飛燕」）
99機しか出来なかったけど・・・。

>>469
同意。アメリカは２型の最高速を７００キロ代と読んでいたしね。

設計面では５式戦より飛燕２改の方が上とも言えるかもしれない。
土井技師も「空冷化は当時の状況からしてやむない措置であり、発展性から
言えばマイナス」と言ったらしい。
１流のテストパイロットである片岡飛行士も、空冷飛燕も悪くないが飛燕は
絶対水冷で最高性能が発揮できると信じ、結果殉職されたとのこと・・・。
（ソースは碇さん「飛燕」）

４７０>>ぜひソースをお願いします

469>>本当にそうであって欲しかったけど、
渡辺洋二氏の、ハードカバー版｢液冷戦闘機飛燕｣に、
「２機の飛燕２型で高位のP-51Dを追いつめようとしたが、
上昇力に大差があって追いつけなかった。
相手がよほど下手でなければ敵わない。」
というパイロットのコメントを見つけてゲンナリしました、、、

やっぱり上昇力と旋回性能を高いレベルで併せ持った五式戦の方が
当時の状況では理想的だったのかも、、、

>>470
アメリカのテストでは690キロだったっけ。

>>472
丸でアメリカ軍が作った戦闘機のカタログがあったよね。
そのデータに載っていた。

やっばり疾風がかっこいい

三式戦に、改良を加えて艦裁機に転用。こんな妄想を考えたことがあったが、
実際には無理か？

　

飛燕と紫電改の対決は・・・。
目に見えている。

>>479
そうかな？
縦の戦闘になったら急降下性世界トップクラスの飛燕の方が有利かも・・・。

Ｐ−５１と互角だった、つっても、相手は帰りの燃料も抱えてるんだしな。

>>480
飛燕の場合、特に誉める所もないのとちゃいまんねんか。

速度・・・性能低下の機体でも大体610以上出ていた
上昇力・・・鐘キに中低では劣るが高々度では逆転する。
運動性・・・飛燕と鐘キの中間くらい
急降下性・・・カジは重くなるがほぼ鐘キと同一（850キロ）
火力・・・弾数も含め、陸軍機中最高
防弾・・・疾風の打たれ強さにはエピソード多数
航続性・・・隼よりは当然劣るが他と互角かまさる。

http://i.tosp.co.jp/dg/TosDg100.asp?i=dornier

なんか、猪木と馬場どっちが強いかって言い争ってる感じがするな。
いまさら。性能が悪くったって、好きで一向にかまわんではないか。

何か凄いたとえだな（藁）

強いのは猪木。しかし猪木では馬場に勝てない。

１００％の力を飛燕が出せたとしても、紫電改の運動性にはかなわなかったと思われる。

いくら日本陸軍兵器のお粗末さをあげつらってみたところで、
現に大陸打通三千キロの事実は何ら揺るぎはしない。
打通が成功したことによって、日本陸軍の実力が証明された。
また航空部隊や車両部隊の機械的信頼性も証明された。

強くてカッコイイ疾風

にほんのこうげき！
だつうがせいこうした！
にほんりくぐんのじつりょくがしょうめいされた！
きかいてきしんらいせいもしょうめいされた！
しかし、にほんはしんでしまった！

・・・・おお　ゆうしゃにほんよ　しんでしまうとは　なさけない！

大戦後半の日本陸軍航空部隊の実力は、大陸打通作戦で確認できる。

若松中佐をはじめ四式戦疾風の戦績はこれで確かだと断定できる。

かっこよさだけで言えば・・・
疾風>飛燕>隼>紫電改>五式戦>紫電
でしょうか
鍾馗と雷電は好みが別れるのでランクなし。

零戦は…

性能的には３式２型、５式、紫電改で横並びね

あっしは雷電が好きでした
洋ピンはＦＷだなあ・・・

こっそり500get

しまったageちった

500！！

光人社NF文庫の「秘めたる空戦」の飛燕の独立飛行中隊って本当にあったの？

どんなに疾風を腐そうとも，大陸打通作戦の勝利は微塵も動じぬ。

制空権の無い場所での地上軍快進撃などＷＷ２ではあり得ない話だ。

>>494
君は全てを誤解している。

だって紫電改ってグラマンみたいなんだもん。

高校の歴史の授業で先生が
「日本は戦争末期にB-29にやられたんだ
　日本軍も『しっぷう』などの新型機で対抗したんだが・・・」

・・・こいつの授業がにわかに信じられなくなった。

＞ベンゼン中尉
オマエモナー。

疾風かっこいい
ちなみに米軍にテストされた疾風は689キロでたぞー
まあ１４０オクタンの燃料だったからだが日本機もむこうみたいに高質
燃料を使えればもっとつよかったのかなー
あとハー45の稼働率の低さもつらい

>>501
ありません

「日中戦争　日･米･中報道カメラマンの記録」(平塚柾緒　翔泳社)Ｐ１８６
衡陽飛行場を失った米空軍は、前線基地をシコウ、桂林、柳州と移していく。
日本の第五航空軍はこれを追撃し、延べ撃墜三十一機、地上炎上八十機、
撃破七十九機というダメージを与えた。
　しかし対岸の衡陽城の護りは固く、中国第十軍は激しく抵抗した。 日本軍は
榴弾砲や十センチカノン砲まで使って攻撃するが城は落ちなかった。それどころか
八月四日の日本軍の総攻撃の際には、中国軍を包囲する日本軍の外側を別の中国軍
が包囲するという、敵味方入り乱れての白兵戦となった。しかもその上空では日米
両航空隊が空中戦を展開し、双方に多くの死傷者を出していた。

↑米国が疾風を「テリブリーフランク」として注目したのもうなずけるな。

ようやく日本が欧米レベルに追いついたというのが事実であることは確かだ。
日本機の悪いクセである、無防弾、人命軽視は後の空戦で多くの歴戦のパイロットを失なったことからも明らかである。
軍部もようやく欧米並みの防弾装備を持った飛行機を飛ばした訳であるが、後の祭りに近かった。

零戦が出現当時世界一と言ったのは誰だっけ？

防弾をする余裕が無かったといった方がいいかも

>>512
出現当時は世界でもトップクラスの名機であるのは確かである。
アメ公にゼロファイターと畏怖されていた当時の無敵の零戦である。

戦闘機としての強さもさることながら，タ弾を使った対地爆撃にも大活躍だった。
このような四式戦疾風の実力は大陸打通作戦の成功で全て証明できる。
米空軍相手に制空権の無い場所での地上軍快進撃なぞまずあり得ない。

ハァ？多弾での戦果を信じてるの？
不発ばかりで役に立たなかったそうだよ。

大陸打通作戦って何のことだ？全戦線で敗走戦を行ったのは知ってるが？

四式戦はイナゴの大群に出会って墜落したと聞いたが？

大陸打通太郎 ＝数少ない軍板の公認厨房

ですので、放置願います。

あのさ、欧州でも防弾を本当に重視しはじめたのは
バトルオブブリテン以降だと言う記述みたことがあるのだけど、
欧州・アメリカの防弾マンセー的だったけど、ちょっと考え込んで
しまいました。

四式戦疾風の戦績について詳しくて説得力のある情報きぼんです。

大陸の22戦隊と本土の47戦隊が双璧かにゃ

>520
何を考え込んでいるのかよくわからんね。単なる厨房か。
バトルオブブリテンと言うのは１９４０年だぜ。

スピットファイアの燃料タンクの装甲板は後から付け足したものだよね。
いつ頃の話だったっけ

>>521
若松中佐の８５戦隊はもちろん、他にレイテ島航空中期くらいまでは５１、５２戦隊
の活躍も見逃せなく一時はレイテの制空権を奪った感があったそうです。
しかし圧倒的多数の敵機を前に消耗戦と化し、内地引き揚げ時には５１、５２戦隊で
当初１００名近くいたパイロットが１０名になってしまったそうです。

疾風が日本の工業力に合わない故障だらけの役立たずだという論理は、
大陸打通作戦の快進撃で全て反論できる。制空権あっての快進撃だ。

ＣＢＩ在支米空軍は増強される一方だったが、米地上軍の介入は
欧州戦線で忙しくて手薄であった。大陸打通作戦はこの隙に疾風
のごとく発動された。まさに疾風戦闘機はその名に恥じぬ活躍だった。
http://sunsite.sut.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military/mil_hist_inst/w/ww2pac5a.asc

＞若松中佐の８５戦隊はもちろん、

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30875017
僕はこの本で「大陸打通で景気づけ」ってのを読みました。同書によると
第五航空軍の健闘は確かなものがあり、太平洋戦線でもはや為し得なく
なった航空機による地上軍支援が効果的に行われたとありました。
米軍が疾風に注目した事情もこれでよくわかります。

満州の１０４戦隊の活躍も見逃せないかも・・・。
疾風と２式複戦でソ連軍機甲部隊を攻撃、戦車２０数両を炎上させ、
一時的にソ連軍の進撃をストップさせたとか・・・。

靖国神社で買った戦闘機のピンバッチ、お守りにしていつも持ってる。

疾風の対戦闘機戦の戦果がはっきりと残っていないのは何故？

そもそも「対戦闘機戦の戦果がはっきりと残って」いるほうが古今東西
まれなケースではないか。朝鮮戦争のミグやセイバーもそうだ。

初期の零戦にせよ、隼にせよ、まとまた記録が残っているのはそれだけ軍部に余裕があったからなのだろうか。

訂正
まとまた→まとまった

>>530
（当然のことだが）それぞれ自軍の損害発表は比較的信頼できる筈なので
それを突き合わせると戦果らしきものは見えてくると思う。

ごく一例だがレイテでパゴロド上空空戦では、Ｆ６Ｆ15機撃墜、７機損失と報じたが
、米側資料では9機の未帰還で20機撃墜となっていた・・・。

52戦隊が２０年６月１０日にＰ51を３機撃墜したが３機撃墜された。
この時の某中尉が「快速の４式戦といえども、有利な体勢でなければ
Ｐ51には対抗しがたい・・・」と記している。
まあ末期の性能低下した状況だから仕方ないにしても、この手記を「自虐派」野原某は
「Ｐ51と対戦したあるパイロットなどは、・・・よほど幸運に恵まれないかぎり
まったく太刀打ちできない・・・」などと大袈裟に脚色している。
（ソースはモデルアート「疾風」）

ドイツの血統だよね？
ガイシュツならスマソ

　何をもってそう言うかにもよるけどね。

たしか、
メッサーシュミットだか
ハインケルだか
ブロムウントフォスだかの
博士が来日して基本設計を指揮したのでは
なかったかな。
だからデザインがドイツ的というか
日本離れしていて
カーキ色なんかのは鍵十字をつければ
ドイツ機そのものに見えるとか・・

　とりあえず、渡辺洋二氏の「液冷戦闘機「飛燕」」辺りを読んで見みては？

たしかに、飛燕はスマートでいて無骨な感じが異色ですね。
特に空冷エンジンに置き換えたやつなんか、
もろドイツっぽいですね。

飛燕は和製メッサーだしね。

>538
昭和一桁の頃は川崎を含めて各社とも外国人技師の指導を受けていた。
川崎に来ていたのは後にＢＶの主任設計者になったフォークト氏だね。
しかし九五戦以降の川崎戦闘機は土井氏を中心とする日本人だけの設計
陣によるものです。

飛燕は独Ｂｆ１０９のデッドコピーでしたが、それすら満足に
できずに「首ナシ飛燕」続出でした。このようにエンジン製造
一つとっても当時の日本産業のお粗末ぶりがよくわかります。

>>543
　デッドコピーとは言い難いんだけどねぇ。
　渡辺洋二氏の「液冷戦闘機「飛燕」」に詳しく書いてあるよ。

　ただ、当時の日本の工業力が低かったてのには同意です。
　基礎工業力無さ過ぎ・・・。

エンジン以外何もかも違うものをデッドコピーとか和製メッサーとか言うのはどうかと思うが<-飛燕。

和製メッサーとか言ってる奴は、拙い知識を元に見た目だけで書き込んでるだけなので、
ただの電波の独り言として、無視するのがよろしいかと

　　川崎　三式戦闘機　飛燕
試作名キ61、よく日本のメッサーシュミットBf109といわれるけれども
名人肌の設計主任土井武夫さんのことを考えたら、単なる模倣などする
人でないことはすぐわかる。
　飛行試験で比較してわかったとおり、Bf109Eより速度も格闘戦もだんぜん
勝っていた。ダイムラーベンツDB601型1100馬力を装備し、翼幅は20％ばかり長く
全長はちょっと長く、翼面積は25％ばかり大きく、総重量は40％も重い機体である。
その結果、最大速度は飛燕がややすぐれ、上昇性能はちょっと落ちるが、運動性は
だんぜん勝っていた。これは土井さんがアスペクト比の大きい主翼を採用し、空戦
には翼面荷重より翼幅荷重（総重量を翼幅で割った値）を減らすことが重要である
という持論を具体化したものだった。
　もちろん、Bf109の致命的欠陥である車輪間隔をひろげるため、大きく踏んばった
内方引きこみ脚を採用し、機体形は日本的先錬さを発揮した。1943年春から南西太平
洋に出撃して戦果をあげたが、縦型エンジン、とくにクランク軸の工作不良(日本工作
機械の未熟）によって首なし機体が続出し、終戦までにキ-�T甲、乙、改として合計2734
機生産（ほかにもキ-61�U改が少数）されたが、稼働率が低かったことは惜しい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐貫亦男

俺には　零戦＋スピットファイア÷2＝飛燕　に見える

海軍機ってのはとくに色がワンパターンすぎる....でも飛燕のあの風変わりな
模様は何のためでせうかねえ....プラモでも、かならず暗緑色に明灰白色
ばっかりで塗装がプラモの醍醐味であるボクにとってはちょっち食傷気味
.....なにか当時の海軍には事情があったんでしょうね...たぶん。

つーか、翼みればBf109と飛燕の違いは明らかだと
思うけど…。

ワレハ紫電改がいい。
松山出身なもんで、愛媛県御荘町には引き上げたやつを展示してある。

飛燕はいいと思うけど、現実にはキ−100が。
飛ばない機体は絵に描いた餅より始末が悪い。
気の毒だけど、さっさと空冷に切り換えていたら
フィリピンにだって間に合っただろうにさ。

>>551 ノーフィアー殿

御荘の紫電改ってﾔﾊﾟｰｼ343空のアレなんですか？
機体を飾ってるところがある、って話は聞いたことがあるのですが･･･
いずれ現物を拝みに逝きたいなァ･･･
＃しかし御荘は遠い(藁

スレ違いスマソ。sageときます。

故坂井氏が「サイゾー」って雑誌で紫電改はまるで使えない機体だったと
言っていたよ。

＞554
紫電改はB29迎撃戦でもっとも役に立ったが何か？
紫電の廉価版なのに性能が向上したが何か？

>>555
Ｂ29なら雷電でしょう？

＞５５５
紫電改はB-29迎撃には実績が余りありません。
３４３空に集中配備されたおかげで対戦闘機戦闘へ参加
を優先されてしまい、搭乗員の訓練も対戦闘機戦闘訓練
を集中して行ったので、それが原因とも言われています。
しかし、林大尉などはB-29と差し違えて戦死していると
など、皆無では無いようですね。

しかし、紫電改という飛行機は正面からは見たくないですな。

坂井氏の発言は、零戦を使えないと評価したベテラン９６戦乗りと同じ
なんだと思う。零戦ほどのバランスはとれてなかっただろうが、かと
いって零戦で戦える状況でも無かったわけだし。

坂井さんの発言って、やっぱ超１流パイロット特有のコメントに聞こえる・・・。
7.7ミリで重爆落とすなんてよほど弱点を的確に命中させないと無理だろう。
やっぱ並みのパイロットなら２０ミリを支持するような気が・・・。

でも初速の遅い20mm機関砲じゃねぇ…

>557
＞しかし、紫電改という飛行機は正面からは見たくないですな。

なぜだ！？
おれはあの正面のダイナミックな姿がすきなのに！！

雷電という飛行機はどの角度から見ても不細工ですな。

やっぱ度の角度から見ても良いのは
飛燕と疾風だけ！

99式2号を使え

アオシマ1/72紫電のインストによると、機体の剛性の高い紫電は、
零戦より機銃の命中率がよかったんだと。

みんなでAces Highヤローウヨ

やっぱりちゃんとした航空用に使える12.7mm機関銃と
20mm機関砲を開発しなかった軍が悪いのよ
無理な話でも陸・海軍が共同開発していれば…

飛燕も故障機続出では、内地での防空が関の山と思うのだが。

だから５（以下略

それにしても信頼性の低いエンジンばっかりで
機体設計した人も大変だったと思う

>防空が関の山
雷電と紫電と紫電改も技術的問題で内地の防空に回されたんだっけね

飛燕の体当たり攻撃隊は人道的に好きになれないね。

>>572
半分は同意するけど・・・、２回体当たりして２回とも生還した244戦隊の搭乗員もいる。
高空性能の劣る機体で祖国のために敢行した方々には率直に敬意を払いたい。

太平洋戦争開始後、計画・間に合った機体は疾風と彩雲のみ・・・。
今さらながらこの事実は見落とせない・・・。

＞太平洋戦争開始後、計画・間に合った機体
アメリカだって戦闘機ではP-51とP-63だけだよ

どこの国も似た感じだっての
イギリスの戦闘機は有る意味悲惨だが

>>574
とても厨房な発言だけど。何が言いたいの。

>>577
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>558
同意。
後半の戦闘に参加していない坂井中尉の言うことは信用できない。
零戦52型で343空が編成されていたらどうなったことか・・・

>>577
君のダイスキな紫電改も大分リファインされたとは言え古い設計（強風）って事さ（ﾜﾗ

５７７→５７４

なんで陸軍機の話に海軍の坂井氏の話が出てくる？
…紫電改の事が出てきたからか

>563
キムタクと勝新どっちがかっこいいよ？

>>580
でもねえ、五式戦にマンセーしている厨房こそうざいね。

皆様・・・

なぜ一時的なことで、あたかも「これが本当なんだ」
ってことがいえるかな？

これが２ちゃんの本質なのか・・
レベルが低すぎるな。

しかも本の知識を自分の経験であるかのごとく語るよな（大藁
自分の読んだ本が絶対正しくて、それ以外は信憑性が無い意見なんだろうよ。

しかも国会図書館とやらで読んだ官僚作文を自分の経験であるかのごとく語るよな（大藁
自分の読んだ資料が絶対正しくて、それ以外は信憑性が無い意見なんだろうよ。

>>584
確かに５式戦は凡作だとは勿論思わないが、（米英でも）
実性能以上に評価されている感じは否定できない。
（例）英評論家ウィリアム・グリーン・・・「・・・米軍戦闘機は昭和２０年春
突如恐るべき新型陸軍戦闘機に遭遇した。その戦闘機はコードブックには載っていなかった。
その能力はヘルキャットを完全に上回り、最強のマスタングにも匹敵するほどだった・・。」

総括として飛燕と疾風が駄作ということで決着しました。

ていうか、
「間に合わせに作ったら予想以上の出来でした。
最初っからこうしとけばよかったのに。」
という、らちのあかない陸軍首脳へのいらだちの
ぶつけどころ（外国人なら揶揄）であります。
俺もｷ−100好きだけど、そういう感情的にバイアスが
かかっている部分を分かって欲しいね。
ある意味、判官贔屓のような部分がある。

＞589
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
両方とも名器（ｗだYo!

>>589
貴方が思う傑作機は？

>>592
聞いてどうすんの？めちゃくちゃにケチを付けようと企んでるの？
世界的認識で一致した事項は素直に認めよ。
　↓
総括として旧日本軍用機は駄作ということでよろしいな。

＞593
総括としてお前は劣等民族チョンと認定されました！
やーいやーい糞チョンは氏ねー！

585の2z16UJ4uです。

100m走のモーリスグリーンとカールルイス
を比較したらどちらが最強になりますか？

皆さんの意見はこの比較を行ってるよね。

固定観念はいけませぬ

>>593
疾風は米英でも評価高いと思うが。
日本の整備能力が足らずに稼働率低いから駄作だと言いたいのか？

さげるつもりが、sageを名前欄に入れてしまった。
すみませぬ。

>>596
特攻機に使用した機体だからね。
とりあえず誉めないと何をするか分かったもんじゃないから
高く評価したんだよ。

＞590
>「間に合わせに作ったら予想以上の出来でした。
>最初っからこうしとけばよかったのに。」

だから・・
それは事後の意見なんだって。
そうして失敗した事もあるのだから、
そんな事（最初っからこうしとけばよかったのに）は
事後だから言えるの。

なんか無駄に荒れてません？
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
＃途中から飛燕も疾風もほったらされがちのような･･･（苦笑

あ、漏れは五式戦萌えです。

>>593
少なくとも零戦は欠点があっても名機だと思うが…。
つーか、それも認められない奴は、まあ正真正銘の逝ってよしだな。

>>601
ゼロ戦こそ駄作の頂点に立つに相応しい機体じゃないかな？
自動車に例えると、軽自動車に機関銃をつけた代物だと思うのだが、、

593は粘着あらし君だろ。
特攻機なんて日本軍のほぼ全機種が対象だったろ。
数が足りずに新幹線なみの速度の赤とんぼまで駆り出されたことも
あったらしい。

>>589
>事後だから言えるの。
はい。それはよく分かっております。分かって欲しいのは、これは「機体や設計、メカニズムや戦績に対する
純粋な評価ではなく、ちぐはぐなことばかりやっていた間抜けな陸軍首
脳に対するあっかんべぇ」である部分が入っている、と言うことです。
そういう評価もあっていいのではないでしょうか。
まあ、贔屓の引き倒しですが、エリートたるべく生まれてきた養子の長兄
や、もっとも濃い血筋を引き継いでいる兄に比べると、どうしても一見
劣るように見える（ましてや、敵からまで賞賛される隣の家のエリート達
と来たら！）できそこないの末の弟が、兄たちがすっかり老い衰えた後に、
一家をしょって奮戦している姿が目に浮かぶのです。まあ、こういうのも
一種のキチガイですかね（汗
スレタイトルが「カッコイイ！」なのでちょっと羽目を外してしまいました。
まあ、データも面白いですが、こういうのもありかと。はしゃいでゴメン

>>603
特攻でしか活路を見出せない日本軍用機の駄作ぶりを
君はしっかり認めてるじゃないか。それで正解だよ。

>>598 とりあえず誉めないと何をするか分かったもんじゃないから
高く評価したんだよ。

原爆まで落とされた敗戦国・日本に何ができるって言うんだよ！
純粋に疾風の設計に対する評価だろ！

>>605

特攻作戦云々は機体の責任ではないのでは？

>>605
物量作戦という数には言及しない厨房（Ｗ

放置することも覚えましょう＞ALL

>>605
第２次大戦軍用機の主役は爆撃機であり、戦闘機は脇役に過ぎなかった・・・。
戦闘機は日本語の名前からして、攻撃の権化のようにも一般には感じるかもしれないが
実は最も防御的・祖国防衛的色彩の強い軍用機であり、これの比率や重要性が高いという
ことは、その国の戦況が敗色濃いことを示すものであった・・・。」

ソースは内藤一郎の「日本の戦闘機」。内藤をﾄﾞｷｭｿと見る向きも確かにあるが、少なくとも
最近の野原や三野よりはマシ。

時々の戦局で飛行機で主役だったのはスツーカや99艦爆、アベンジャー、ランカスター、Ｂ２９等の
爆撃機であり、戦闘機の多少の性能云々は戦局で決定的要素とはならなかった・・・。

>>604
589ではなく599のおいらの意見に言っているんですよね？

>ちぐはぐなことばかりやっていた間抜けな陸軍首
>脳に対するあっかんべぇ」である部分が入っている、と言うことです。

それもよくわかります。しかし
「ちぐはぐな意見」というのは、今はそう思えますよね。
でも、それがその当時正当な意見ですか？

って突っ込みます。

今の感覚ではいけないのです、

陸軍機はなぁ…補給がもう少しちゃんとしてて、もうちょっと早く
南方に展開できていたら戦勲を期待できたろうけどな。
内地防衛も20年初頭には本土決戦のため温存、とかいって
録に出動させてもらってないし。

＞戦闘機の多少の性能云々は戦局で決定的要素とはならなかった・・・。

空戦における「○○機撃墜」なんてのははっきり言ってその通り。
地上撃破や事故・故障・可動性なども考慮に入れなければならないからだ。

>611
これは「これだけの機体を設計できる技術者がおり、実現できる
工業力があるいっぽうで、技術者の数も、工業力の規模も限られて
いるというのに、要求のはっきりしない沢山の試作機を作らせ、
いたずらにマンパワーを消費した」という部分を指しているつもり
です。各型の制式戦闘機群は、いずれも生まれるべくして生まれ
た、立派な機体だと思います。別段三式戦や四式戦が間違っていた
とは思いません。その辺を述べておりませんでした。不愉快に感じ
られたら申し訳ありません。
ただ、三式戦の生産遅延が判明した時点で、理解されていた代替措
置をもっと早く実行できていたのに、という憾みは、どうしても残
ってしまいます。それは、五式戦にどうしてもつきまとう影でしょ
うか。

>>614
>技術者の数も、工業力の規模も限られて
>いるというのに、要求のはっきりしない沢山の試作機を作らせ、
>いたずらにマンパワーを消費した」という部分を指しているつもり
>です。
すごく良くわかりますし、私もこの思いですよ。
だた
>要求のはっきりしない沢山の試作機を作らせ、
はいささか過ぎた意見にとれます。
結局は質より量と思っています。（量といっても信頼性が必要です）
しかし、量を確保（期待）できない大戦後期の日本（ドイツもだが）
は質を優先しました。

これはなぜでしょうか？
四，五式戦うんぬんの前に考える事がありませんか？

わたしはもっと大局的に見ていただきたいのです。

陸軍が零戦以上の戦闘機を送り出すまでの苦労は並なものではなかった。

ベンゼンさん。

なぜ、あっさりそのような意見がいえるのですか？

>>616
（今さらだが）
零戦の初期の活躍・性能に満足して後継機を遅らせた海軍当時者と
隼が不出来で早く後継機を出さないとマズイと感じた陸軍当事者の差だと思いますね〜。

>617
しっ！バカだからに決まってるだろ

>わたしはもっと大局的に見ていただきたいのです。
敗色濃い戦局を一気に挽回できるような画期的な新型機を
求めなければならなかった、ということでしょうか。
戦闘機開発は、難航しながらも、一定の結実を得ています。
大馬力の発動機を搭載した強力な戦闘機が余裕を持って開発
できる戦局であれば、沢山企画された迎撃機群も必要なか
っただろうと思います。
たしかに、これらの試みはせざるを得なかったものですね。
611さんのおっしゃること、もう少し考えてみたいと思います。
ありがとうございました。

結論は海軍と陸軍の確執！！
たがいに最高の技術を持ち合えば
もっと良いのができただろうに。。。

5式戦は発動機の換装で
（もちろんそれにあわせた機体改造はあるわけだが）
あそこまで戦力となったんだから驚きです
基本設計自体はDB601を用いた運動性重視な機体で最適化されてたはずなんだから

飛燕と疾風が駄作機だという事で満場一致で決議しました。
このスレは終了しましたので、後から「やっぱり名機だ」だとふざけたカキコは禁止します。
これより埋没スレに入ります。

かまってクンは放置で。

>>624
アンタが真っ先にかまってんじゃん。ほんとは寂しい人なんだね。
かまって君！！かまって！！

ここいらも寒くなってきたな......

>>626
北の最果ての地からカキコしてんの？しばれるね〜。
ここは南国ポカポカだよ。

もう冬厨が沸いてるのか。
冬休みにはまだ早いがやぶ蚊みたいなもんか

冬厨火葬・・・

激しくがいしゅつだろうけど、飛燕の244戦隊の塗装ｶｺｲｲね

ありゃ、二日来なかっただけでこれだけ荒れた？

垂直尾翼に☆とか入ってて派手だし

シロウト的考えですが、ＤＢ６０１系でなくユモ系の高出力エンジン
を３式に装備するのはむりですか？
それから、日本と欧米では飛行性能データ計測の条件が違うような気がするけど。
たしか米軍はかなり軽荷状態で計測してるんでは？

昨日からうざいよね。そんなに日本や日本製がイヤならとっとと半島に帰ればいいのに・・・。

ところで244戦隊の飛燕の垂直尾翼の☆ですが、あれって旧日本軍がよく
認めましたね。☆なんて「鬼畜米英を連想させる！」とかってことにならなか
ったんだろうか？

>>635
関係ないでしょ。桜マークがいいてっか。

>>635
☆このマークは非撃墜数を表しているんだよ。
つまり３個あれば３回撃墜されたってことだ。

Jumoエンジン積んだ試作機はあったんじゃないですか？
ゆ（漢字は忘れました）式五式戦だかなんとかいうのが・・・
あと戦後チェコでBf109Gの何型かの機体に
Jumo系のエンジン積んだのがあったよね？
最初の中東戦争でイスラエルが輸入して使ってた奴
どっちも機体剛性に対して発動機の馬力がありすぎて
操縦性は極悪だったでしょうな

>>637
誰でも知っていることだよね。

亀レスですまんが>554、>558、>579
坂井氏は確か「紫電は足が長くて初心者には使いにくい」では？
決して使えないとは言ってなかったと思います。
誰かが戦闘後に「もうゼロには戻れません」と、坂井氏にコメントもしてましたね。
あと、坂井氏は硫黄島と３４３で何度か実戦に参加してますよ。
（友人に本を貸しっぱなしなのでソースは手元に無いですが。）

海軍ネタのでsageときます。

＞638 Jumoエンジン積んだ試作機はあったんじゃないですか？
ゆ（漢字は忘れました）式五式戦だかなんとかいうのが・・・
どっちも機体剛性に対して発動機の馬力がありすぎて
操縦性は極悪だったでしょうな

638さん。そうだったんですか。あったけど。機体剛性で
だめだったんですね。うん。そんな感じがします。
ちなみに。ユモ系のほうの量産性、整備性、工作技術の
難しさは日本人にとってどうっだったんでしょうか？
複雑精緻なDB系より少しはくみ易かったんではないしょうか？

誰がなんと言おうと飛燕と疾風が駄作機だという事で国連で決議しました。
これ以上議論しても無駄です。何回も言わせるなよ。事実は事実として認めるように。

誰がなんと言おうと零戦と紫電改が駄作機だという事で国連で決議しました。
これ以上議論しても無駄です。何回も言わせるなよ。事実は事実として認めるように。

三菱製のゼロ戦は時限爆弾を抱えてると聞いたが、ほんとかね？
紫電改は故障で引き返すのが９割と聞いたが、ほんとかね？

>>643
紫電改の強さは半端ではなかった。
そう、あのグラマンなど紫電改の前では子供だったのだ。

そうだ！紫電改が200機と源田実が100人いれば戦局を逆転できたのだ！

そうだ！そうだ！紫電改は世界一だ！！
ゼロ戦なんかにしがみ付くから負けるのだ！！ゼロ戦信奉者は逝ってよし！

>>646
源田はいらん！！人名軽視するやつは逝ってよし！！

それが昭和17年6月4日の前なら間違いないね＞戦局逆転（藁

ミッドゥエーの時点で紫電改があっても空母には載せられないし、
何がどう変わるというのか・・・

>>620
>>わたしはもっと大局的に見ていただきたいのです。
>敗色濃い戦局を一気に挽回できるような画期的な新型機を
>求めなければならなかった、ということでしょうか。

逆なのです。
極論になりますが、質を優先した時点で負けなのです。

量を確保できないとなると、質へいく流れは当然と思えます。
しかし質だけでは到底、形勢逆転は無理です。

つまり
>要求のはっきりしない沢山の試作機を作らせ、
というのは窮地に立っている側には当然と思える選択であり
>ちぐはぐなことばかりやっていた間抜けな陸軍首
ではないのです。

結局、事後の事は（後の行方がわかっているから）簡単に一蹴できるが、
その時は立派な戦略の一部としての方針であったのであろう。と思います。

>>650
つまり紫電改が零戦の代わりにあっても
戦局逆転は無理だと言う意味だったんですが・・・すいません
個人的にはたとえ艦上用の紫電改200機と源田実100人がいても
結局戦局は変わらないと思います（藁

>646
三浦大佐が100人居れば・・・。
ついでに辻ーンが1000人居れば・・・。

すいません今すぐ赤トンボで特攻に逝きます。

飛燕ニ型改の後期型（涙滴型風防）の模型写真
或いは実物の写真はＷＥＢ上に無い訳なのだろうか
（しかし実物の生産機数はどの程度なのか）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

源田が百人もいたら複葉機で太平洋戦争だったりして。
あ、そのまえに戦闘機は全廃か。

またｷﾑﾁくさいレスがあるなあ
煽ってて楽しいのかねえ〜。

紫電改って、４００機以上生産されてた筈だ。
なんで、戦局が変わらんのだ。

>>658
疾風3577機
飛燕2884機
５式戦 384機

＞658
大戦末期にゃあﾊﾟｲﾛｯﾄなんてﾛｸに訓練できてない奴ばかりだったのでは

飛燕は生産数こそ多い物の、隼の主力戦闘機の座を射止めることも出来なかった。

源田君は戦闘機、無用論者だった。
そんな、源田が１００人おったら、えらいことになるぞ。
かれは、源田サーカスで、名を馳せたが、実戦経験は、ありましぇん。

９６式陸上攻撃機渡洋爆撃前の話を何度も垂れ流されてもねぇ（ｗ＞戦闘機不要論

疾風が傑作機であり、それだけの生産台数にもかかわらず、花がないのは何故でしょう。

>>661
とは言い切れないと思うよ。
ニューギニア戦線ではP40,38,47,39に対し、かなり奮戦してるし、
疾風がある程度揃ったのは1944の10月で、それらを考えると1944の
大部分の時期は飛燕が主力だったとも言える。

>>664
貴方が言う花って何でしょうか・・・
少なくとも、22戦隊の岩淵氏や85戦隊の若松氏は花以上の存在の方だと思うけど。

疾風は稼働率が低いんだ。手元に資料ないけど、
６割ぐらい、当たり前。もっと低かったかな。
整備も難しかったらしい。
半分、飛べないんだもの。五式戦は稼働率、高い。
ほとんど、大丈夫。整備は楽勝。
ああ、フィリピン戦に五式戦があれば・・・

>667
そりゃ、そーだべ。
方や稼働率どころか稼動率、基、可動率すら怪しい誉。
方や頑丈だけが取り柄、金星。
仕方無ぇだんべぇ。

飛べない翼に意味はあるんでしょうか？

>669
このスレのように議論が楽しめます。

飛べない豚はただの豚だ。

キムチ臭いのは６５７お前だ。自分では気がつかないんだよ。アチョー

>>672
意味わかってないﾁｮｿをハッケソ
2chで煽りなんかしてないで早く半島に帰りなさい。

>>673
意味という意味さえわかってない半島ルンペン発見。

>>672-674
まとめて半島に（･∀･）ｶｴﾚ！！

源田実さんは、（昭和12年シナ事変は前線で参謀？）
昭和14年、兵学校で持論の「航空優先論」を講義
その当時、海軍は大艦巨砲主義の時代。エライ。

>>674
意味という意味という意味さえわかってない半島ルンペン発見。

ゼロ戦が最高に決まってるだろ、このバカチンが！

>>678
ここは最強とか言って喜ぶ厨が来るスレッドではありません。

陸軍も紫電改を採用すべきだった。そうすれば戦争終結も早まったろうに・・・

>651
>量より質を優先するのは、敗色濃い軍の首脳としては当然
これは、そのとおりです。ですが、日本の技術力を冷静に把握している人物なら、「量」と「質」の二律背反
に陥ることなく、別の選択を下すことも出来たでしょう。
いわく、「速成教育の整備兵でも扱える、安定した強力なエンジン」「同様に訓練不足の航空兵でも死なずに
帰ってこれる戦闘機」「仕事をきちんとこなせるだけの武装、丈夫で使いやすい、製造が容易な機体」
奇跡の飛行機の出現を期待するのは分かりますが、まるで既存の技術や戦闘技能を破壊するような無
茶な開発は、たとえやむなくそうしたものであっても、やはりあやうい、もはややけくそに見える態
のものです。で、そのような中で疾風や５式戦を地道に改良し、戦力化していった方々の仕事はや
はり光って見えると思うのです。

>>681
大筋同意
品質管理の概念すらなかった日本の生産現場や
経験未熟な兵士、整備員まで頭に入れてさらに欧米に対抗するだけの
性能を兼ね備えた新戦闘機なんて設計できる奴なんていませんよね

でも>>651にも大筋で合意
>質優先の時点で負け
単にちぐはぐな要求して試作機つくってるのは
イロイロな可能性を考慮するからで
勝者も敗者もやってることであって
勝ってる方は勝ったから別に問題なく見えて
負けてるほうは負けたから痛くみえるだけだと思う
そーいった意味では間抜けなんてとてもいえないと思うけど
負けた責任は誰かが取らなきゃいけないからねぇ・・・

ちょっと、レス違いの話なんだが、
戦前の軍事産業を支えた技術が戦後、民間産業の礎となる。
造船、光学器械、金属、自動車・・・
中島＞富士重工
三菱＞三菱自動車
ソニーももとは、レーダーの研究開発やってた連中だったんじゃなかったのかな？
つまり、技術者達の血のにじむような努力は、
戦場では報われなかったが、決して無駄ではなかった。

>>683

お前氏ねやぁ！！！！

誰がなんと言おうと飛燕と疾風が駄作機だという事で衆議一決しました。
これ以上議論しても無駄です。何回も言わせるなよ。事実は事実として認めるように。

>>685
議会も強硬採決により、了承しました。

スレタイトルを見てください
駄作か傑作かさらには最高かを議論するのではなく
カッコイイ！と思う人たちの集いです。

600km/hも出ない紫電改が傑作機などと奉られるところに日本の低レベルさを感じる今日この頃です。

かっこいいで戦争を語ることなかれ、かっこわるいと言われた立場はどうなるんだ？
戦争にもボロ負けしたし、だから全部ひっくるめて駄作でいいのだよ。

まあちと見た所飛燕２型改後期型は
http://www.marksindex.com/japaneseaviation/tony/ki_61_profiles_2.gif
以外見当たらなかった訳だが

上まあスピットファイヤの同種の風防を持つ型
或いはＰ５１・ロシアの同種の機体と比べてどうだろうか

零戦も防弾して１２．７ｍｍ二門とすれば
紫電改の生残性を考えれば相当程度使えたのではないのか

　紫電改のスレじゃないのですが一寸反論。

　ローカルな一回限りの事例ですが、軍需大臣が直々に
表彰するくらいの戦果もあげた事もあります。

　あと、ライトフィールドでのテストでもかなり良い評価だったと
聞きます。ただ、これを証明するソースはいくら探しても無いので
はなし半分ですね・・・。

＞零戦も防弾して１２．７ｍｍ二門とすれば

エンジンは？

戦争がカコイイとは申しておりません
疾風､飛燕がカコイイと申しておるのです
しかし双方の見解があまりに離れているため
合意は不可能ではないかともいます

＞エンジンは？

まあ多少速度が落ちても７．７ｍｍを外し２０ｍｍを
１２．７ｍｍに変更すれば重量増加は僅かで済むのではないのか
（只しかし紫電改並みの防弾ならどうだろうか
　防弾タンク・消火装置とコックピット後部の防弾板・防弾ガラス程度なら
　速度は５０ｋｍも落ちない訳なのか）

>>696
速度以外にも、格闘戦時にもエネルギー損失が大きくなるかと・・・

つまり・・・

１２．７ｍｍ×2+防弾タンク・消火装置とコックピット後部の防弾板・防弾ガラス程度
＝７．７ｍｍ×2+２０ｍｍ×2+僅か

ってこと？

攻撃力が不安。
52型とあまり変わらないような気が・・・。
つまりジリ貧ってこと。

問題は僅かがどれくらいか？

上まあ５２型は機体の運動性能の低下と言うより
パイロットの問題が大きいのではないのか

矢張り紫電改並みの火力と同等程度の速力が無いと
米軍機にはパイロットが良くてさえ対抗出来ぬと言う事なのか
まあ少なく共隼よりは上記の１２．７ｍｍ２門の防弾零戦の方が
ましなのではないのか

まあレーダや無線の無い状態で米軍機に対し一撃離脱が困難な以上は
速力は無意味であり一撃離脱を生き延びる為の防弾と
敵が離脱する迄の短時間に出来る限りの攻撃を加える為の
重火力が必要と言う事だろうか
（其の様な使い方をするなら５２型の武装強化型でも問題は無いと言う事か？）

只高速爆撃機の迎撃機を護衛するには速度不足だろうし
矢張りある程度の速力が必要である事は否めず
零戦は自らの低速爆撃機の護衛用は兎も角
高速爆撃機の迎撃用には不適当である訳だろうか

矢張り疾風の様なある程度の速度を持ち敵の一撃離脱に耐え得る
防弾を持っている戦闘機が高速爆撃機の迎撃機を護衛する戦闘機には必要である訳だろうか
（紫電改も防弾・火力は有るだろうが矢張り速度不足か）

まあ敵のＢ２９以外の低速爆撃機の迎撃機の護衛は
零戦５２の重武装型で良く
Ｂ２９の迎撃機の護衛は疾風級（最低でも飛燕級か）の速度が
必要な訳だろうか

B-29を迎撃するためには10000m前後の高度で
750〜800Km/hの速度性能が必要になる。
1945年の枢軸国側で迎撃可能なのは、Me262か
Ta152Hぐらい。日本軍の戦闘機には到底無理
な話だったわけですな。
1945年の4月7日からは、P-51Dが護衛について
きたが、日本軍では護衛戦闘機にはP-38を想定
していたそうで、戦闘機として格上のP-51Dが
やってきた時点でお手上げ状態だった。
それまでは何とか迎撃に参加していた双発機は
完全にシャットアウトされ、低高度で侵入して
来ても単発機ですらB-29に取り付けない始末と
なった。制空権を奪われたわけやね。

＞B-29を迎撃するためには10000m前後の高度で
＞750〜800Km/hの速度性能が必要になる。

まあ実際の爆撃時は低空に降りているから
少なく共目標付近での迎撃は可能ではないのか
（只矢張り目標付近以外では高高度を飛行していた訳なのか）
只現実には相当の数のＢ２９が撃墜されている訳だが
低空で迎撃された物が殆どであり速度の問題も有り飛燕に高空で迎撃された物は
極少数であると言う事なのか

矢張りＢ２９も目標付近でしか低空に降下して来ないのでは迎撃時間も限られる訳なのか

しかし低空でさえ低速の紫電改で複数の攻撃機会は
得られなかったと言う事だろうか

寝ないのかっ？！＞某研

某研氏は人工無能の自動筆記なので、２４時間フル稼動できます。
稼動率ﾀｶｲﾈ!

>>冒険
零戦の火器を２丁に減らし、装甲を追加しても零戦の性能を引き上げるのは無理なことである。
ただでさえ、機体強度不足ゆえに､エンジン換装も出来ない状態ゆえに、三菱は雷電他の高出力機を開発していったのだが。
まあ、零戦には１０００馬力エンジンが妥当であった点、拡張性のない設計には無理があったと言わざるを得ない。

日本機の特徴であった、他国よりも低い防弾装備をようやく標準基準に戻したのが飛燕であったわけである。
ゆえに､飛燕は重戦とい、格闘戦を好む軽戦とは区別すなければなるまい。
日本航空技術界は疾風､紫電改において、ようやく隼、零戦の後継機を得たわけである。

疾風や飛燕は隼に替わるべき制空戦闘機であって
迎撃機ではない。陸軍ではいわゆる迎撃機を実用
化したことはなく、B-29を迎撃するための準備は
まったくできていなかった。
海軍の局地戦闘機こそが迎撃機であり、速度と重
武装で爆撃機殺しに活躍すべき機種だが、海軍は
なにを血迷ったか、運動性だの旋回性能だのと主
力戦闘機と変わらない要求をする始末。結局、登
場時期の遅すぎた雷電と中途半端な紫電・紫電改
しか実用にできなかった。両機とも1944・45年の
迎撃機としてはまったく性能不足で、B-29の迎撃
など望むべくもない。

そういやB29の搭乗員は迎撃して来る日本機の
中では雷電が一番驚異だったとか言ってたもんなぁ

日本には１万メートル以上の高度まで上がる高射砲が無かったのも幸いしている。
ここの分野でもドイツよりも多いに遅れている。
久我山の高射砲は奇跡であったわけだが・・・

>>713
雷電にも防弾装備はされてなかったそうな。
日本軍の人命軽視も嫌になる。

便前の独壇場か、、、、

唯一残存する疾風がアメリカから日本に返還（有料で）されたのに対し、
紫電改はアメリカ国内の海軍、空軍、スミソニアン３つの博物館に
保存されている。このことからもアメリカ人の感覚では疾風より紫電改
のほうが強くてカッコ良く見えているのは間違いない。

迎撃しなきゃならん相手は別にB-29だけでもあるまいが、
まあそれが一番重要だっただろうな。
昭和20年以降は、本土決戦の特攻用に燃料と機体を温存してい
るから事実上出動停止になってる。まあ戦局がこんな風だから、
客観的に見ればいいところを探すのは難しいだろ。
残っているのは「もっと早くこれを配備してくれていれば」が
中心の、搭乗員の方の高い評価だ。
それが何よりの手向けだと思う。

結局、軍人の無能さが全てをだめにした訳と…

ドイツも日本の米国が新型爆撃機B-29を開発中であり、
その性能がどんなものであるかを把握していた。
1943年初頭、独空軍は高高度戦闘機の開発要求をMe社と
Fw社に行ない、同年4月に日本陸軍は「B-29対策委員会」
を発足させた。
1945年、ドイツにはTa152Hがあったが、日本には何もな
かった。そしてB-29に襲われていたのは日本だった。

>>715
　エンジニアの観点から言うと与えられた条件の中で
考えうる最大の結果を導き出そうとした結果です。

　同じ条件（低出力しか出ないエンジンを使うとか）で
アメリカが設計したら、似たような結果か、又は防弾を
重視しすぎて重量が増え低速化・・・結果駄作。
　って感じだったかも。

　まあこんな事言っても防弾を蔑ろにした罪が消える
わけでは無いけど。

かめれす
http://www.haseawa-model.co.jp/GEORGE/JYO/

http//www.hasegawa-model.co.jp/GEORGE/JYO3/htm

冒険はファストバックという言葉を知らないらしい。

＞717
保存や返還が「強くてカコイイ（・∀・）！」というような
理由に基づいてなされるのか？（藁

というか、ネタニマジレスカコワルイ…のか。
sage

雷電には防弾ガラスが・・・
あの人は技術について語らない方がいいね

最高速といっても、零戦などは、ダッシュではＰ３８などにひけは取らなかったという話があるね。

>727
加速性能は軽いほうがいいのは普通。

>ベンゼン氏

これだけカキコするんだからさ
自分にとって痛い質問を、無視するのやめた方が良いのでない？

納得と思える投稿もしてるのだからさ。もったいないよ。

＞これだけカキコするんだからさ
＞自分にとって痛い質問を、無視するのやめた方が良いのでない？
＞納得と思える投稿もしてるのだからさ。もったいないよ。

２ちゃんねるは匿名だから妄言を吐くのに何の恥じらいも必要無いね。
また自分に気に入らない投稿は脳内あぼーんしろってひろゆきも言ってる。

質問には答えているつもり、そこんとこヨロシク！！

>>零戦などは、ダッシュではＰ３８などにひけは取らなかったという話

瞬間的な加速は概して空冷の方が有利と書いてる本を見たことがある
（ネタは大西学園。電波度高くてｽﾏｿ

Ｐ−３８が脚を下げてフラップをフルダウンにしても、日本機では
追いつかないね。これ常識。

>>733
馬鹿ですか？

>>零戦などは、ダッシュではＰ３８などにひけは取らなかったという話

「加速」っていっても、急降下加速を指すことがほとんどだね当時の戦闘機の場合。
あれって重たい物体をプロペラで速度つけるんで、物凄い勢いで「落ちていく」んだけどね、
そこで操縦桿を操作する事で「高度を速度のエネルギーに変換する」なんてややこしい表現をするわけだ。
馬力重量比でいう加速性なら水平状態からの上昇性で見るのがわかりやすいかな。

>>733
　速度だけなら、P38に対抗できる双発は数種類あるよ。

　常識って君の脳内のことね。（ｗ

>735
趣旨ずれてるし、なに言ってるんすか？
当時の加速の定義がどうだったか知らんが、元の意見は水平での加速の
事を言ってませんか？趣旨違いな意見やね。ﾊｧ...

>操縦桿を操作する事で「高度を速度のエネルギーに変換する」なんてややこしい表現をするわけだ。
これも「高度を速度〜」の言いまわしは、そういうことではありません。
さらにﾊｧ。。

>>725
「余力上昇」っていうのもあるな。
零戦に匹敵する「余力上昇」性能を持った機体は当時ではほとんど無いと思ったけど。

>>737
煽るだけで個別にしっかりとした論を立ててみたら？ボクちゃん。（wwwww）

偵察機だが、新司偵は３型になって同高度でもP38に追いつかれる心配はなくなった
とのこと。
カタログ値では630と665で分が悪そうだが、新司偵は単排気管に改造（12,3キロ増速）
に対し、P38の665は比較的軽量でのデータと思われる・・・。

”趣旨”の方はズレているけど、”主旨”の方はズレてない。

>>739も結局煽ってるだけだが、一応言っとくわ

>そこで操縦桿を操作する事で「高度を速度のエネルギーに変換する」なんてややこしい表現をするわけだ。

これって、論を組み立てる以前に「えっ」と思わないか？

ｱｹﾞ

あるＰ−３８パイロットが片肺でフランクに勝てるかって賭けに挑戦して
見事フランクを撃墜したそうだ。

>>744
本当かどうかは知らんが、本当だったとしても死角からの奇襲だろ？
同程度の技量を持ったパイロット同高度で会敵したらとても勝ち目は
ないと思うよ。

レイテ島航空決戦はまさに疾風とＰ38が主役だった。（Ｐ４０、Ｆ６Ｆ、
若干のＰ４７もあったけど）
調子のいい疾風は速度で互角かやや劣る程度、上昇は互角（高度により強弱が出る）、運動性は有利だったが
速度を落とした水平旋回はＰ３８も意外に優秀で侮れなかったとか・・・。

>>744
　ソースきぼ〜ん

フランクとオスカーとトージョーとの区別が確実についてたかどうかも
判らんなあ。

>>747
イワヨ・ハープッツ大尉搭乗のＰ―３８がレイテ島上空で見事撃墜してる。
さらに空戦を続行してフランク１機を撃破してる。1機撃墜１機撃破の戦果だ。

>>749
だからそれは所謂ビックリアタックじゃないの？

まあ２００戦隊の福田軍曹も、Ｐ３８の大エース・マクガイア氏（３８機）
とリトメイア氏（１４機）を１回の空戦で撃墜している。
個人個人の奮闘は賞賛していいかも・・。

>>750
ソク・ハプーッシ大尉が二番機として目撃してるから撃墜は確かだ。
目撃した話しによると急襲じゃなくお互いを確認して
空中戦をしての結果だそうだ。

いかに機種がよくても、新人ひよこの乗る戦闘機はカモにすぎない。

＞749
疾風はヨワイ　大尉

＞752
疾風はクソ　大尉

煽りネタうざい。去れ。

ID:oatCt4P3って、「イワヨ・ハープッツ」とか書いてるけど、まさか
「疾風」を「しっぷう」とかって読んでる厨房？

陸軍飛行第244戦隊 調布の空の勇士たち

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/index.htm

P-38は高速時のバフェッティングの問題があるよ。
あんなのじゃ駄目駄目。

>>757
プロペラ後流の圏内に水平尾翼をおくのがいけないらしい、バフェッティング。
垂直尾翼上端にあればかなり納める事ができるらしいけど、今度は構造強度が問題になるという。

>>754･755
やっと気がついたか、、ぶっはははははは
それぐらい知ってるわ！！「はやて」って書くと直ぐにばれるがなぁ！！
それにしても愉快じゃ、ぶっはははっははは

>>757
>>758
双同形式の機体だとプロペラ後流に位置する水平尾翼可動部分（昇降舵）と、
プロペラ後流から外れる部分との間で気圧の非連続部分の差が極端になる場合が
かなりあるとのことです。
戦後になって設計されたCOIN機ではほとんどが双同尾翼垂直上端に水平翼を置くようになっているようです。

「位置のエネルギー（高度のエネルギー）を速度のエネルギーに変換する」
なんて、現代の空戦機動を論述する再には常識的な表現だけどな。
こんな初歩的なことすら知らないらしい。>>737

なんとなく上げ

>>761
現代以前だろうが！一次大戦の頃から物理法則は変わりません。

空戦は、位置エネルギーを運動エネルギーに変換するか、
運動エネルギーを位置エネルギーに変換する作業の事。
で、落されない限りエネルギーをもったほうが有利。

…なんでこんな基礎な事にかんして熱くなってるんだ！？
欝死にだよ…。

>>763
そういうこと。

と、いうことで>>737の阿呆決定。

今さらだが、やはり美しい軍用機は性能も卓越している。
戦時下の日本の諸条件で満足な結果は稀だったとしても・・・。

疾風、新司偵３型、彗星、流星、飛竜、彩雲・・・。

新司偵は２型までの機首の方が美しい。

粗製エンジンの乱造や低質燃料、測定条件の厳しさ等を考慮しても、
誉エンジンを装備した割には紫電・紫電改は冴えない性能のように感じる・・・。
（疾風・銀河・流星・彩雲と比較して・・・）

>>767
　誉その物は、どう見ても設計ミスって言うかあの性能は
理論的に不可能に近い値だと思うのですが・・・。

>>765
卓越してるかなぁ？どれを取っても平凡な性能だと思うけど？
無骨でも頑丈で合理的な作りの方が軍用機としては理想です。ドイツのメッサーや
アメリカのヘルキャットなど、、

>>769
Ｂｆ１０９は合理的だがＦ６Ｆもは合理的ではないと思う。

F6Fの合理性は生産性や艦載機としての扱い安さ、
太平洋戦線でパイロットを多数投入して戦力化し
なければならないという状況などから見て合理的
なのでは。飛行機としては洗練されてはいないと思う。
でも、だからこそ利点もあったわけで。割り切り
方が見事だと。

>>771
そんな、Ｆ６Ｆに駆逐された零戦が､悲しいが、仇をとった紫電改も素晴らしい。

ヘルキャットの合理的な点は、未熟なパイロットでも操縦し易く、生存率が高く、
尚且つ、日本海軍戦闘機を相手にするのに過不足ない低性能に抑えてあったところにある。

ヨーロッパ行けばケチョンケチョンてことね。

ヨーロッパでは艦上戦闘機がドイツ戦闘機と本格的に
渡り合うことがほとんどなかったけれど、大戦末期に
英海軍のヘルキャットがBf109Gを撃墜したことがある
ようです。

>>772
旋回戦にもちこめれば零戦の圧勝・・・

>>769
どれを取っても平凡な性能

はぁ？
実用性や合理性は×でも性能的にはどれも確実にF６Fより上だと思うが。

>>773
>未熟なパイロットでも操縦し易く、生存率が高く、
それを合理的と言うのか？グラマンワークスの会社方針じゃ…。

>尚且つ、日本海軍戦闘機を相手にするのに過不足ない低性能に抑えてあったところにある。
それも合理的と言うのか！？出力が半分の戦闘機に対してけして誉められた事じゃないぞ

Ｆ６Ｆ自体は合理的ではなく、Ｆ６Ｆの運用の背景にアメリカ的合理性を感じるね。

>>778
やっぱ、F６Fは何だかシャーマン戦車と相通じるところがあるように感じる。
>>769
疾風の戦中から連合軍からも評価は高かったし、彗星・流星は同程度のサイズの
他国爆撃機から見たら卓越した高性能と言って過言ではないと思う。
（あくまで飛行性能の話。でも765は外観の美しさ＝飛行性能の良さって言いたかったと思う）

陸上機vs艦載機は、陸上機が優秀なのは、当たり前。
艦載機は、狭い滑走路で離着陸できなければならない。
海上に不時着しても、暫くは、浮いていなければいけない。
扱いやすい様に、コンパクトで整備しやすくなければならない。
色々な条件をクリヤーしての、初めて、艦載機なんだ。
陸上機はなんでもあり。整備に手間取る液冷エンジンもＯＫ。
滑走距離も関係なし。
飛燕なんか１０００m以下の滑走路で離着陸できない。

＞776
ところが以外にもヘルキャットの旋回半径は零戦と同じくらい小さいのだ。
もちろん零戦みたいに機敏ではないが、未熟な零戦のパイロットが水平面の旋回だけで
ヘルキャットの後ろに回り込もうとすると、逆に食われてしまうこともあるだろう。

さらにヘルキャットは、零戦が補助翼の操舵不能に陥る速度域でも旋回ができる。

単に頑丈で扱い易いだけではなく、ヘルキャットは日本機狩りに最適の戦闘機だったのだ。

>>781
高速旋回だとＦ６Ｆの方が旋回半径が小さい。
日本軍機って旋回半径が小さいと聞くけど低速の場合だけで、
実際の戦闘機動レベルの速度では旋回半径の差は余り無い。
どっちかって言うと、日本軍機の一番の良い点は操縦性に
あると思う。

なるほど、そういう事情があるのですね。
でもヘルキャットは、艦上機だけに他の連合軍戦闘機に比べて
失速速度が遅いという利点もあったのです。
だから低速でも零戦とあまり変わらないと思うのですが。

乱戦になると速度を高く保つのは困難ですよ。

一機撃墜しても速度が回復する前に次の敵機の相手をしなくちゃならなか
ったりしますからね。

>>783
＞だから低速でも零戦とあまり変わらないと思うのですが

それは無い。

ヘルキャットは戦闘機としてバランスが良いのは確かですが、旋回性能
では零戦には及びません。

零戦といっても52型辺りだと旋回性能はかなり落ちてるはず。
某著にあった「ヘルキャットは零戦について旋回できる」の記述、
間違いと決め付けるのはいかがなものか。

>>786
間違い。
仮に「正しい」として評価したいならば、
ありとあらゆる条件設定をこなした上で、
ようやくにして「こんなもの」くらいに言える程度。

F6Fに限らないが、零戦より優れていたのではなくて、
運用方法として無線・誘導・編隊法・防御力をそれぞれ
零戦と海軍の運用方法より合理的・科学的に実行しただけのこと。

単純に１vs１で比較すればほとんど優劣はつかない。
それよりも２倍のエンジン出力であの体たらくでは
誰がなんと言ってもコルセア様様。

飛燕はジオン軍のＭＳに例えるとｹﾞﾙｸﾞｸﾞかな

日本海軍航空隊を壊滅させたのがF6Fであることは間違いない。
F6Fは1943年8月31日から実戦に参加しているが、このデビュー
三週間で零戦21機を撃墜し、損失は4機だけだったという。
1944年6月19日のいわゆる「マリアナの七面鳥狩り」では、326機
の日本海軍機を290機のF6Fが迎撃。零戦105機、艦爆56機、艦攻
31機が撃墜されてF6Fの損失は16機という完勝であった。
終戦直前の米海軍機動部隊は、F6F820機、F4U174機の戦闘機部隊
を持ち、F6Fによって撃墜された日本機の総数は5156機だった。

>F6Fによって撃墜された日本機の総数は5156機だった。

そんなに飛行機があったらワシントンが陥ちている。（藁藁藁

>>789
お前、簡単に突っ込まれやすい煽りくれんじゃねぇよ。腐れが。

>790 >791
F6Fが実戦参加から終戦までに撃墜した日本機が5,156機というのは公式な記録らしいよ。

>>792
＞公式な記録

おこちゃま。
ま、いずれ自分で気が付いて恥におもうんだろうな。笑

>793
間違っているなら、ほんとうのところは？

>>790、>>791、>>793は子供だろう。
ほっといてやれ。

>>789
Ｆ４Ｆ，Ｐ−４０，ムスタング、Ｐ−３８、コルセア、の公式記録も頼む。

789じゃないけど
F4Uも２１４０機の日本機撃墜（空戦による損失は１８９機）を主張
している。
実際の撃墜数はかなりのダブリや誤認が含まれるので実際は３倍４倍の
膨らみが増えてもおかしくないと思う。

たとえば、以前も別スレで出したが1945で最大の空戦だった2.16の
関東上空の戦いで米が発表した日本機撃墜数は341機（実際は78機）

>関東上空の戦いで米が発表した日本機撃墜数は341機（実際は78機）
日本の発表も信憑性はどうかと思う。

>>798
自軍の損害発表は比較的信頼性がおける、との見方が普通だと思うが。
渡辺洋二氏なども「ほぼ互角の戦いだったと言えるが、余剰戦力の乏しい
日本側の方が遥かにダメージが大きいのは言うまでもない・・・」と書いている。

まー一度、フライトシム系で飛んでみる事をお勧めするよ。
最近のパソコンなら8万クラスのマシンでも十分なスペックだから。

でやってみれば解るけど(ソフトによって多少は違うが)
P-51Dの凄さが身に染みて実感出来ると思う。
俺的な評価を付けるとすれば
P-51D>ガンダム
3式>グフ
4式>ドム
位の差があると思う。

ヘルキャットが零戦について旋回できるという話は坂井三郎も認めてる。
皆さん、もう少し見聞を広めた方が宜しいと思うがね。

>>801
同技量のパイロットだったら絶対無理

根拠を示せ

>>801
根拠を示せ

フライトシムの性能を実機の性能と思いこんでる>>800にﾜﾗﾀ

あと、>>803=>>804
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(ﾟдﾟ)ｻﾑｰ

>>806
IDが見えませんか？

漏れのID見よう。

>>808
回線繋ぎなおしたんだろ。

だいたい、803は802（俺）に対して「根拠を示せ」と言っていて、804（俺）は
801に対して「根拠を示せ」と言っているのに何故自作自演という発想にな
るのか。

漏れのID見よう。
あと、おまえさん、
他スレでも人のあげあし取ったり、誤爆したりと厨房じゃのう。

>>810
809への反論は？

あげあしなんてどこで取ってる？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005114353/
あげあしどころか、的外れなレスの>>34とかね（藁
誤爆もここか。

つか、ほんとにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃなきゃこんなに突っかかってこんからね。
昼間から居るようですが、ひきこもりじゃないよね？？

>>812
どこが的外れか説明して貰おうか。

809への反論はまだですか？

やっぱりただの煽りだったか。
まあ煽りに乗る俺も悪いんだが・・・。

粘着だなぁ、大方、連ｶｷｺで引っかかったから串でも刺したんでしょ。
第一、>>802の根拠とかあるのかな。あるならソースｷﾎﾞﾝ。

あと、http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005114353/34は的外れだよ。
スピーチで直接軍事ネタを口にしなくても、ミリタリーオタクはすぐわかる人いるからね。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005114353/22-23nの人はそれをいってるんだよ。

即レス返さないと煽りか・・・。
粘着ｸﾝ永遠に続けそうなので、以下放置します。

>>815
粘着はそっちだろ。的外れな自作自演指摘してきてなにが「粘着」だ。

F6Fは零戦に追従できるのは速度が充分あるうちで、双方とも速度が落
ちてくると零戦と同じように旋回しようとすれば失速します。
大体速度が落ちなくても零戦が垂直系の機動を行えばF6Fが追従できる
とは思えんが。


＞スピーチで直接軍事ネタを口にしなくても、ミリタリーオタクはすぐわかる人いるからね。

例えば？


あと、見てのとおり串等刺してませんが、何か？

809の

＞だいたい、803は802（俺）に対して「根拠を示せ」と言っていて、804（俺）は
＞801に対して「根拠を示せ」と言っているのに何故自作自演という発想にな
＞るのか。

というのへの反論はどうしたもんだかね。

そもそも自作自演だったら全く同じ文章を1時間も間をあけて投稿するか？

自作自演かどうかわしらんが>804が粘着で>806が煽りなのは確かだな

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ATT.NE.JP
b. [ねっとわーくさーびすめい] えいてぃあんどてぃいんたーねっとさーびす
c. [ネットワークサービス名] AT&T インターネットサービス
d. [Network Service Name] AT&T Internet Service
k. [組織種別] ネットワークサービス
l. [Organization Type] Network Service
m. [登録担当者] MT093JP
n. [技術連絡担当者] MO013JP
n. [技術連絡担当者] YS3401JP
p. [ネームサーバ] ns.att.ne.jp
p. [ネームサーバ] ns.spin.ad.jp
y. [通知アドレス] [email protected]
[状態] Connected (2002/03/31)
[登録年月日] 1996/12/19
[接続年月日] 1997/01/17
[最終更新] 2001/08/21 10:01:09 (JST)
[email protected]

Non-authoritative answer:
att.ne.jp preference = 10, mail exchanger = ns.att.ne.jp

Authoritative answers can be found from:
att.ne.jp nameserver = ns.att.ne.jp
att.ne.jp nameserver = ns.spin.ad.jp
ns.att.ne.jp internet address = 165.76.0.243
ns.spin.ad.jp internet address = 165.76.4.2

だからIDを見ろってば。802=804で、間に違うIDの803が入るのはおかしいだろ。

ところでヘルキャットが零戦について旋回できるという件について、
説得力のある反論を示せる奴はいないみたいだね。

>>820＝串を知らない厨房

もうその話はいいからｗ

末期の米軍パイロットでエースになった奴はどうかと思う。
爆装赤とんぼや爆装白菊とか５機落としても一応、日本機撃墜になるからな！
ついでに蒸気機関車を機銃掃射で破壊した人は、手柄になるのですか？
トレインキラーの称号を与える！とか・・・

>爆装赤とんぼや爆装白菊
そんなレアな飛行機に遭遇したというだけで何らかの称号を与えたい。

>>824
そんなレア物に出合った米軍パイロットはすっげーうれしかっただろうな（笑

豊田有恒氏が「パラレル・ワールド大戦争（だったと思う）」の中で
「員数を揃えるために、赤とんぼと言われた複葉訓練機まで駆り出された。
新幹線より遅い複葉機が敵艦まで到達できるわけがない。人命軽視の
極みである・・・」って書いていたっけ。

そういえば上の方で、陸軍は迎撃戦闘機を作ったことがない、といっている人が
いるけど、二式単戦があるわな。

所謂「紫電改・源田サーカス」はどうでもいい。何機撃墜だろうが
全体の戦局への影響度は微々たるものだ。それよりも二式戦鍾馗や
四式戦疾風の大陸打通作戦における役割のほうがずっと大きい。
今月の「歴史群像」にあるとおり、そんなに華々しい航空戦が
行われたわけでは無いにせよ、大陸打通作戦遂行にあたって
米CBI空軍に対抗するには不可欠な存在であったことは確かだ。
一つ一つは地味で小規模でも第五航空軍の抗戦は粘り強いものがある。

>827
二式単戦は重戦。重戦は迎撃戦闘機にあらず。
陸軍は重戦の運用として軽戦との連携を考えており、
前線に出て行って敵戦闘機を速度と武装で圧倒するこ
とを想定していた。
B-25の本土爆撃に慌てた結果の迎撃機としての運用は
本来の使い方からするとイレギュラーなもの。

どーでも良いが、ここは飛燕と疾風を語るスレッドじゃ…。

Ｆ６Ｆにとっては､時代遅れの零戦､隼を落とすことなど朝飯前であった、ことは事実である。

>>831
それは言い過ぎでしょう。
確かに性能は総合的にいくらか上回っていたであろうが
勝敗を決したのは、無線機によるチームワークと数の差（と練度）が大きい

>>832
零戦に関しては､アメ公の徹底的な零戦の性能解剖によって編み出された戦法と聞いている。
ゆえに、Ｆ６Ｆなど紫電改の敵ではなかったのだ。

変な論法・・・
でも紫電改の部隊って精鋭をそろえたわりには
ヘルキャットと互角程度の戦いしか出来ませんでしたね。

９１オクタン燃料でも紫電改はF６Fと互角か少しだけ上回ると見るべきだと思う。
誉の性能低下は当然あったろうが、それを差し引いても馬力荷重は確実に日本側の
方が有利な感じ・・・。
パイロットの練度は末期には日本の優秀な部類と、米の平均が同じくらいだったかもしれない。

スレの主旨に戻して．．．と

ぼくわ、空冷の疾風のほうがすきです。

スレの主旨に戻して．．．と

ぼくわ、空冷の５式戦のほうがすきです。

>>837
　檜さんの話が有名ですね。

>>801
間の抜けた話を鵜のみにするボケを見聞を広めるなどとは間違っても言わない。

信者か・・・
サンケイ出版第二次世界大戦ブックス「零戦」一読をお勧めする
君らの御神体、坂井三郎の証言も載ってる

韓国は食用で犬を育てているらしい。
もちろん料理する時は元気そうな犬を選んで、
それから・・・（涙）

この話に反論かます奴はチョン。
チョンは逝って良し。
こんど地震があったら絶対に民族ごと滅亡させてやりたい。

ていうか旋回性能が 零戦＞紫電改＞F6Fであることは周知の事実だと
思っていたが・・・。

実際の戦闘ではF6F>紫電改＞零戦ってのは間違い無いが。

まあ、生存率＝強さならそうなのかもな

>>843
だから「旋回性能」が。

しのごの言わずに御神体の証言を読めっちゅーの
頭の固い信者めが！

日本機もいいけど、ドイツ機など雲の上だね。日本は設計図まで貰いながら、実用化すら出来なかったね。
技術のドイツです。

>>847
　君の無知ぶりは、見ていて楽しいね。（嘲藁

>>847
＞ドイツ機など雲の上だね

そりゃ飛行機だから雲の上だわな。
しかし珍しいな、便前注意がまともな発言蚊よ。
雨も降るわけだ。

技術のドイツとか言ってる割に鋳造砲塔も量産できなかったよね（藁

>>842
君、間違った知識を植付けられたようだね。
Ｆ６Ｆ＞ムスタング＞メッサーシュミット＞スピットファイヤー＞零戦
これが世間一般の常識である。

>>842
F6Fは高速時の旋回性では零戦を上回ってるはずだよ。低速では文句なく零戦優位。
操縦系からしてお互いそういう作りなんだからコレはしょうがない。
あとF6Fはヨーロッパ戦線(少数機が参戦)では最強の格闘戦戦闘機だったという話も
聞いたこと有り。
このF6Fより疾風がやや優勢というのは、実は相当すごいんじゃないかと思う。

低速での零戦とヘルキャットの旋回性能は伯仲している。高速では問題なくヘルキャットが有利
・・・とは前出の「零戦」よりの抜粋。

信じるか信じないかは君らの勝手。

>850
パブロフ二等兵発見！

局地戦闘機が艦載機に劣ってちゃ話にならんのでは？
Ｐ−５１に優ったって比較もよくあるけど、相手は帰りの燃料抱えてるんだし。

　P51は、レシプロ機の中では傑作中の傑作じゃないかなぁ。

　そんな機と善戦した日本機とそれを操縦したパイロットには
敬意を表したい。

　エンジン出力は常にアメリカの二割引、パイロットは連日連夜の
出撃で疲労し切ってる。それ考えるとぶが悪すぎるよ。

Ｐ-51は1940年に初飛行か・・・
開戦前にあの機体を作ってたアメ公もやるなぁ
対する紫電改は1944年初飛行なのだからもうちょっとなんとかならんかったのかねぇ・・・

疾風もはじめは金星で飛ばして、誉への換装はエンジンの状態とか見極めてから
行えば、もっと早く実戦に登場できたろうに。

選定発動機が誉でそれに合わせて設計されてるし
試作もされてます、誉あってこそ採用されたのでは？
初めから金星搭載ではあの性能が出たかどうかは分かりません
（もちろん信頼性ははるかに高かったでしょうが）

P-51も硫黄島から遥々飛んでくると思うので
　パイロットはきつかったと思います。

　本土防空戦にショウキ2機にとりかごにされて
　落とされたP-51の話があったと思います。

エンジンの間に合わない新鋭機を、とりあえず既存のエンジンで飛ばしてしまうというのは、
外国ではよくあることです。何故に日本ではそれが出来なかったかと言えば、
やはり互換性、融通性のない設計の賜物なのでしょう。

>>851
P-51より旋回性能が低いなんてことはない。
断言する。

上は零戦の事ね

そんな余裕のある設計が許されるほど
日本は豊かな国ではなかったのです
開発前の用兵側からの設計要求を見ると・・・
日本の技術者って優秀だったんですなぁ

>>862
うーん、P-51の方が零戦よりも旋回性能に優れていたという方が優勢かと・・・
ちゃちゃっと、検索しただけでもソース出てくるし・・・
ttp://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/UN/F108.htm

>>865
それは高速時じゃなくて？

米軍の模擬空戦だと52型で「低速では圧倒的にF6Fに勝る」だったよ。
ただしフラップを落とせば、その差を縮めることができると。

高速では定説どうりだがな。

さあ？
実際乗って空戦したこと無いんでイマイチわからないよ。
でも、>>853も言ってるけど、実際戦ってた坂井三郎氏とかが、
>低速での零戦とヘルキャットの旋回性能は伯仲している。高速では問題なくヘルキャットが有利
って、言ってるならそっちを信じるよ。
零戦の方が上ってソースも見たことないし・・・

おっと、>>868は>>865だよ。
IDみればわかるけどね。
ちゃんと書いた方がよかったかな。

ドーデも良いが、旋回性能と旋回半径は違うものだぞ？
旋回半径は日本機が問題なく小さい(つまり性能が良いが)が、
旋回性能では？がたくさんつく。何故かというと相手より高速で
旋回できれば大回りでも相手のケツにつけれるから、
旋回半径は日本軍機が○旋回性能では？がつくのが正解だろう。

もっと言えば、旋回性能では総合的には飛燕が一番上ということになる。
一番重要な旋回上昇性能は当時でも随一だったからね。
…ああ、このスレに趣旨にそっている(ｗ。

>>857
紫電改は紫電の改良型でしょ、別に特別開発が遅かった訳ではないよ。
有名なラバウル航空隊の歌にも紫電は出てくるしね。

結局、速度を落とした水平旋回は零戦・隼はダントツだが、旋回性全般ではまた
別であり、総合的な運動性（旋回、ロール、加速、失速特性等）という観点から見ればさらに
別の話になるって言う事だろうか・・・。
日本的な基準から言えば翼面荷重のかなり高い（174)５式戦が零戦５２型と比較して格闘性は
互角と判断されたようだし・・・。

だつて二千馬力ダブルワスプのＦ６Ｆとじゃー、
実質、ゲンチャリと２５０ＣＣくらいの差だつたんじゃないの？
グラマンは夜間型にはレーダーもあつたし、

不細工な流体のグラマンＦ６Ｆだが、馬力で無理やりねじ伏せだな、

>>870のいうとおりで
旋回性能は旋回率を考慮に入れないといけない

やっぱ馬力を見比べるのが一番確実っすよ。
機体設計なんてパクルのかんたんでしょ？

>>873
Ｆ６Ｆの空力設計は優れものですよ。
３０平米を越える主翼面積、
やたらと高い位置にある操縦席。
速度性能を追求する上では大ハンデとなるこの２点を
科しつつの６００ｋ／ｈオーバーは立派なものです。

１２５０馬力の三菱火星だつたっけ？
堀越技師が最初、零戦に載せたかったのって？
もし、の世界だが、これが実現していたら零戦は全然違ったものに
なつていたそうじゃないか。

中島の栄はたったの９００馬力手前、８５０程度だったのでは？

そのエンジンが陸軍の五式戦に載せられたんだね。
零戦は強度不足でエンジン換装は最期まで延期になってしまったね。

>>877
そうすれば馬力の余裕で防弾にもある程度考慮され、やたら優秀な
搭乗員が戦死せずに済んだ・・・かな？。

いや、６００馬力に落としても飛ぶことは可能だと思う。

思うに、邪推かもしれんが、
軍の役人が中島から何か貰ったんじゃないかな？

先ごろね議員の中島、真だよな、
栄で不利な戦いを強いられた零戦の報いのような気もする、

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
とだけ言っときます。
反論のレスはしなくて結構。

米海軍機はプロプのころからカタパルト射出が前提だったから、
機体の架体力学構造が根本的に違っているらしい。
射出時に物凄い歪力が掛かるから。

そりゆえ必然的に頑強なものになり、エンジンも大馬力化するのでは？

>>881
いや、栄は千馬力のエンジンとしては良いとおもうけど？
かなり燃費はよいしね。
問題は零戦にかかわりすぎ海軍の戦闘機に関する失策と
堀越技師にワークロードを掛けすぎたのが悪いと思われ。
つーか、エンジンをもっと割り切ればよかったのに。
誉の様に小さくて高性能よりも、火星のや金星の様に適当
な出力と信頼性があればよいのに…まず飛行機はエンジンありきなのに。

>>880
瑞星か？確かにあまっているエンジンだが(ｗ

>>881
最近出た漫画「秘録 太平洋空中戦」を読んでいても、
烈風の章でそれをにおわせるコマがあった・・・。
「・・・ただこれまで艦戦は中島製発動機でずっときております。
この意味はお判りですな・・・」
漫画では海軍幕僚が堀越氏にさも裏があるかのような表情でそっと
言い聞かせてる感じだった・・・。

栄じゃ、ゲンチャリで暴走族に立ち向かうに等しかったのでは？
あまりにもパイロツトが悲惨だ。それでもよく頑張ったものだ。
相手は倍の2000馬力だ、

888get

ターボチャージャーも作れないとは・・・なんとも情けない。
もし栄にターボーチャージャー付けたらって想像したら、なんとも恐ろしい・・・

ターボは我がドイツ軍も開発出来ずじまいであった。

ドイツには世界に誇る液冷エンジンがあるじゃないか。
日本には何があるって言うんだ？？竹やりがあったな、本気で迎え撃つ気でいたんだから凄い。

日本にはロケット戦闘機があったかな、いや、あれは特攻機だった。

>>884
まぁ少しでも性能がよい戦闘機が欲しかったんでしょう
よくある話です・・・
>>887
出力差が2倍は確かに大きいですが
パイロットの腕と用兵側の運用次第では・・・
実際開戦時に米軍機がF6Fだったとしたらどうだったでしょうか？

というより中島が栄の改良に集中していれば
水メタ＋高回転化＋燃料噴射で1500馬力出せば
零式や隼でも大戦後半でも水準程度には通用したはず。

>>870
＞旋回性能では総合的には飛燕が一番上ということになる。
＞一番重要な旋回上昇性能は当時でも随一だったからね。

そんなに三式戦って上昇性能いいのか?

>>894
千五百馬力？そんなに出したら機体の方がもたないのでは？（笑

馬鹿だらけじゃん、このスレ。
F6Fで日本機相手に旋回戦だ？
馬鹿言っちゃ逝けない、それを米軍が禁止したんじゃないか。
阿呆の多いレスだな。（wwww
大体高速だの低速だと間の抜けたボケかましている連中はせいぜいフライトシムで
マスでもかいているのが関の山だろうよ。（ww
どれだけ高速でも旋回戦なんかやった日にゃ高度も速度も落ちるのが常識だ、
そうなりゃ日本機に対してのアドバンテージが無くなっててめぇが危なくなってくるから
禁止したんだ、こんな常識中の常識すら知らない脳天気坊やがぞろぞろしてやがるな、このスレ。
大笑いだぜ、ど間抜けどもよ。（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　

太平洋戦線で落ちたF6Fは270機しかない。
10000機運用されて落とされたのはたったそんだけ。
どうこう言っても日本軍機は雑魚。

>>898
その手のデータはほとんどの場合信頼できないものですよ。
鵜のみにするとその他の全ての事象についての認識が誤った知識の上に
構築されてしまいますから、
まず疑ってかかることを集感づけられることをお勧めします。

>>897
もう少し柔らかい表現をお願いしたいところですねぇ。
旋回機動を中心とした空中戦が高度・速度を落とすものだというのは正しく、
それが旧日本軍機の術中にはまる行為だと言うのはその通りなのですから、
出きれば角の立たないようにレス付けていただきたいです。

>>897
だから格闘戦にはまらなければ日本機には勝てるってことでしょ。

速度を落さないようにする格闘戦って
結局一撃離脱戦になると、ふと思う。

そうだ、米軍機は力任せの一撃離脱戦だ、
柔道で言えば、技の技量よりも筋肉力だ、

まるで､日本の航空関係者と同じになっているね。
速度＋運動性能ということなんだよ。巴戦では日本機にかなわないからね。
一撃離脱戦はアメリカが後半用いた戦法だね。
アメリカのＦ６Ｆってそれしか落とされていないの？

相手が気づかないうちに近寄って落としてしまうのが空戦の極意
なのなら、一撃離脱は空戦の本道ではないでしょうか。
相手を発見しても、巴戦に持ち込まないと不利なのなら、よほど
の達人でない限り勝利を望むのは難しいことになりますが。
少なくとも、飛燕や疾風は格闘戦オンリーの戦闘機ではなかった
のでは。

もう､散々議論されているね、日本機も後半は雷電のように一撃離脱戦しか取らないような飛行機も作っているしね。
飛燕もそうだね、でも日本人は万能戦闘機を求める習性があって、零戦の後続機の開発が遅れたわけ。
速度+格闘性能では海軍の紫電改が俺は最強と思う。

はい。余計なことを言ってすみません。余計ついでですが、
飛燕と疾風の特性が、一撃離脱に傾注しているのであれば、
零戦の後継機の開発遅延は特に海軍の問題では。
艦載機故、軽量な機体と着艦の容易な操作性を要求される
のは辛いところですし、先代が輝かしい武勲を挙げていれば
どうしてもその拡大版を要求されてしまいますから。

↑こいつが言うとなんでもかんでも否定したくなるのは俺だけではないはずだ。（藁

＞９０６失礼。
俺が言ってるのはべん公のことだ（藁藁

ベンゼンじゃ、話半分というより話ゼロだもんな。

疾風への軍部の期待は大きかったんじゃないの？
大東亜決戦機って東条さん自ら言っていたようだ。
2000馬力エンジンだったから、あらゆる面で余裕があったと思うな、
一撃離脱にしろ巴戦にしろ、エンジンパワーにゆとりが無いとダメなのでは？
戦後米国でテストしたときには燃料の質がグッと良かったから、
マスタング並みの性能が記録されたようだがね、

>>901
速度を落さないように、旋回上昇してエネルギーを稼ぐのが
空中戦のセオリー。ただ普通に上昇すると速度を失うわ戦闘域
から外れるから長期間の上昇には使われない。
一撃離脱だろうが、格闘戦だろうが、空中戦は卵の形をした戦闘域
の中で行われる。

要は国民性が背景にあんじゃないか？
アメリカなんぞは力任せのパワー信望主義だから、エンジンパワーに大幅に
依存したものになる。機体の空気流体設計では日本機の方が上だつたらしい。

日本機はエンジンがパッとしないから機体の流体設計で手間を掛けていたようだ。
一説だと、ソ連機と日本機とは思想が似ていたらしい。
今日のロシア機も流体設計は凄いね、
アメリカとドイツ機も思想的には似ているようだ。

渡辺洋二さんは「飛燕」の中で、「さほど高度な生産技術を要しない機体設計では
世界水準をも抜くものができたが、基礎工業力等“ふところの深さ”が大きく
モノをいうエンジンは遂に欧米水準に並ぶものはできなかった・・・」
って書いていたっけ。

エンジンは工作機械だな、
精度の高い機械が無いと、回転数の高いエンジンを作れなかったらしいな、

>>914

>精度の高い機械が無いと、回転数の高いエンジンを作れなかったらしいな、

真実の一面ではあるが…

そういえば、高精度旋盤とかは、今の日本で作ってるの？
マザーマシンのマザーになるようなレベルのヤツのことだけど

日本軍の液冷式エンジンは３００馬力までだろう。
それ以上はみな失敗しているからね。

>>899の信用してるデータってヤツは大本営発表ですか？

>>917
　何をもって失敗か言ってみ

>916
タマ数は多くないですが、出るのは出ています。メーカーじゃないので
精度についてはよく分かりませんが。
大型工作機械は今でもドイツ製やアメリカ製が強いですね。
交換部品や切削工具などは、中国製や台湾製も結構出回っています。
安価なのが魅力なのでしょう。

>>899
日本軍ﾏﾝｾｰの>>799も
>自軍の損害発表は比較的信頼性がおける、との見方が普通だと思うが。
とかって、言ってますよ？

>>919
全部舶来の輸入品だからはじめはよかったのが、いざ生産すると日本の技術では工作機械の面で大いに送れていて
欠陥エンジンだけ完成したそうだね。
訂正５００馬力まで､外国人設計者に任せて作れたそうだね。

>>921
（関係ないけど）別に日本軍マンセーっていうか賛美はしてないよ。
好きな機体はＦＷ190D-9、Ｆ４Ｕ、疾風だが。

ただ空戦は概して双方３〜４倍の膨らみが多々起きているであろう事は
渡辺さんの記述を見ても明らかであろう、と言いたかっただけ。
充分

1945,2,16/17の関東上空の空戦では
日本軍は78機の損失で275機撃墜を発表。
米軍は49機（一説には88機）の損失で341機（同343機）撃墜を発表。
日本側の撃墜戦果も大量に重複しているが、米軍側の341機というのも
「関東防空の陸海全戦闘機を落とした」ことになるからこれまた
大量の誤認重複を含んでいる・・・

ソースは渡辺洋二氏「本土防空戦（文庫本でなく写真中心の単行本）」

>>779
>自軍の損害発表は比較的信頼性がおける
なんでしょ？
だから>>899にそれをいってるんですが？

日本に関しては当時、自軍の損害もウソの発表で誤魔化してるよ。

>>925
了解しています。（ただ別に日本軍ﾏﾝｾｰではありませんので、sorry。）

ただちょっとF6FもF4Uも「空戦による損失」機数の発表が少なすぎる感じ
がするのは否めないとも思う。（個人的にはF4Uファンだけど）

未帰還機で理由のはっきりしていないものは被撃墜数に入れていない、
（ただ損失数としては計上）というレスを以前別スレでみたことが
あるけど・・・。

>927
日本軍の損害発表は比較的信頼性がおけて、
鬼畜米軍の損害発表は信頼性がおけないと？

>>928
そんな事言ってないけど。

日本軍の損害発表は信用してますか？
鬼畜米軍の損害発表はどうですか？

>>928
（誤って送信。失礼）
言いたかったことは、（あたりまえだが）損失数＝空戦による被撃墜数
でない、ということ。

戦争が進むにつれて日本はウソの発表（戦果、損害）が多くなり
米軍については戦果は誤認などで誇大気味だが損害については信用できる。

アンタは、
>自軍の損害発表は比較的信頼性がおける、との見方が普通だと思うが。
と、言うが、漏れは戦争の当事者同士の発表なんてどっちも信用できないよ。

重ねて言うなら、ttp://214th.com/ww2/japan/ki-84/index.htm とかでアメ公が日本軍機を評価してるが、
明らかに過大評価してると思う。

戦勝国は敗戦国を高く評価するからな。
例をあげると、秀吉が長宗我部を過大評価して、
「長宗我部は古今でも稀に見る豪傑である」と広めさせ、
それを破った自分への評価も上げさせたようにな。

頭の固い信者がまだおられるようで・・・これじゃオウムと一緒だよ。

「これは今までにないことだった。P-39やP-40ならとうに撃墜している。
　ワイルドキャットでも、零戦に対してはこうも長く旋回をつづけることは
　できなかっただろう。それが新しい敵機はどうだろう。ヘルキャットは、
　私がそれまでぶつかった敵機の中で最も機動力のある奴だ。」

Ｆ６Ｆと、Ｂ２９の撃墜数がさほど変わらないとはいわせんぞ。

F6Fは図体もデカイが翼面積も広い。
翼面荷重で比較すると疾風に近い数値になるんだと。

数年前の丸で見たんだけど、好調な疾風とF6Fでは旋回は同程度で、速度・上昇は
少し疾風が優り、降下の出足は重いF6Fが優るって書いていたと思った。

ヘルキャットと疾風の最大の違いは、ヘルキャットが艦上機であること。
初心者でも安全に着艦できるように配慮されたヘルキャットは低速でも失速しにくい。

中島系の主翼（直線）も失速特性は良かった、って丸メカ「疾風」に書いていたような・・・。

馬力荷重で言えば二式単戦が一番有利な感じだが、主翼が小さすぎる（15平方ｍ）
かな・・。

>>936
さほど変わりません。

>>942
Ｂ２９が戦闘による損失は確か３６０くらいじゃなかったっけ？
Ｆ６Ｆは空戦による損失は２７０と主張してる。
Ｂ２９の方が多いなんて・・・！

>>943
そのＢ29のって、ヨーロッパ戦線のも入れてない？
Ｆ6Ｆの270機って被撃墜数は太平洋戦線だけの集計です。

かってのサンケイ出版「グラマン戦闘機」では
フィリピンでのヘルキャットの被撃墜は約９０機とのこと。
戦果は２３０機（もちろん誤認ダブリはあるだろう）

>>944
B29は欧州戦線に出てないんじゃないか？

とりあえず、ちゅちゃっとソース探してきたよ。
http://rwebs.net/dispatch/output.asp?ArticleID=25
Grumman produced 12,272 Hellcats that accounted for approximately 5,155 Japanese aircraft shot down, while only 270 Hellcats were lost in combat. This kill ratio of 19 to one is proof that Grumman and the Navy pilots who flew the Hellcat succeeded.
>ヘルキャットは270機だけが落とされたものの…以下略。

ヨーロッパはB-17ばっかだったみたいね。
B-29ってそんなに落とされてるのかなぁ？
まさかソースは日本軍発表じゃないよね？

英語のソースで押し付けるのも気が引けたので、いちおう日本語のHPでソース探してみました。
ミリタリーホビー系の方のHPですけど。
ttp://rat.freecom.ne.jp/~man-01/newpage46.htm
>日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）損失は270機という圧倒的な強さでした。
云々。

5000対300か…ここまで来ると、ドイツ軍のエース達並に胡散臭いな。

http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/ok_b29.museum.html
>>948
上記のＨＰでは４８５機撃墜されたことになってるね。
地上砲火によるのものも勿論含まれてるだろうけど。
これが事実かどうかだけど。

>>950
ドイツのエース（というか、撃墜数の認定）は他の国より厳しく認定されたらしいですよ。

>>951
ソースTHX！
アメ公のHPにも同じ内容のものがないか漁ってみます。

>>949
あんまり日本軍機をヨイショするつもりはないが、これでいくと
ヘルキャットの戦闘は全部「マリアナの七面鳥狩り」だったことになるね。
前の方のレスでもあったけど、はっきりしない未帰還機は被撃墜に入れて
ないのかな？？

>>953
あの...あげあし取るつもりはないんですけど、
そのHPの記事では、
>「マリアナの七面鳥狩り」ではＦ4Ｕと共同で900機以上の航空機を撃墜しました。（損失は65機）
と、あり、
>日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）損失は270機という圧倒的な強さでした。
は、そのほかの戦闘も含めた総数のようですが。

Ｂ29の損失318機、うち空戦によるもの130機との数字もあり。
事故損失もあるだろうけど。
延べ出撃機数は２万3856機。

>>955
そんくれーが妥当って気がするな。
瀕死の日本軍がＢ２９を５００機も落とせたのか疑問だ。

延べ出撃数による損失は2.1％と聞いた。
当初３％の損失を予想してたので成功だったと。
延べ23856機なら損失は約５００になるのだが・・・
（むろんこれが仮に事実だとしても事故その他による損失もかなりの比率があるとは思う）

>>949
そんなにたくさん飛行機があったら「戦争」に勝ってる。（大笑）

なにも知らないカワイソウな>>958へ、
零戦の総生産数だけでも10370機。
隼は総生産数5751機、疾風は総生産数3372機。
不動機もあり、諸説もあるが、大体こんなモンだ。

>>959
悲惨の極致だな、ぼうや。哀れでみてられん。（wwww

>日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）
F6Fでこれだけ撃墜できるほどの航空戦力が数として本当に日本にあったとすれば、
戦局その物が日本に有利に終始しかねない、つまりはそれほどの航空機は日本にない、
従ってそのデータは信用できない、という意味だ。

どこまで阿呆なんだ？＞９５９
お前の低脳ぶりは新でも永久に治らんだろうよ。

>>954
＞>日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）損失は270機という圧倒的な強さでした。

空母機４９４７機もあったんだ！！！
いつ、どこで、どうやって撃墜したんだろ！！！

>>960
＞悲惨の極致だな、ぼうや。哀れでみてられん。（wwww

たかがイージーミスをみつけただけでそこまで卑下するなんて、君も「必死」なんだねぇ。（藁）

はあ、ウンザリするよ。

>>960=>>961
↓これ見てこいよ

ttp://www.melma.com/mag/39/m00026639/a00000050.html
１９４４年度における日本の航空機生産数は２８１８０機
ttp://www.hasegawa-model.co.jp/zaikorisuto/kaisetu/JT23.htm
零戦の総生産数10370機
ttp://homepage2.nifty.com/gunshin-gunzou/katou.htm
『隼』は総生産数５７５１機,零戦の１００９８機
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/ki-44/1/ban-nf.htm
零戦の総生産数：１０７０１機
ttp://www.zero-fighter.com/japanese/seisan.htm
零式艦上戦闘機１０，０４４　一式戦隼５，７５１　四式戦疾風３，５００
ttp://homepage1.nifty.com/Gishi/zero-r.html
零戦は昭和15年から終戦の昭和20年まで1万機以上が生産され
ttp://www4.ocn.ne.jp/~m-katoh/readeds22.htm
生産数内訳、三菱は、３．８４３機、対する中島は、６．２０１機を生産した。
ttp://www.greenfields.net/private/mania.html
零戦はシリーズの生産数が1万機を越えた戦闘機のベストセラー
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~ENDOH/Air/RESI/ZERO21/KIJI.htm
零戦の生産は三菱と中島で行われその生産数は各型合わせて１０，０００機以上生産されていた。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/1-48%20scale01.htm
零戦は各型、派生型あわせて11,000機以上生産された
ttp://camp.ff.tku.ac.jp/rencon/Houren_V8.html
「零戦」と「隼」は、それぞれ生産数で日本の第一位と二位で、この２機種だけで１万５千機以上が生産されました。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/ww2/index2.htm
零戦に次いで陸軍最高の５７５１機生産され絶えず陸軍の主力だった。（一式戦闘機　隼 ）

放置決めこむつもりだったけど、>962みたいな人が勘違いするから困るナー。

5156-4947=209

F6Fが陸上機をたった209機しか撃墜してないなんてあるわきゃない。
第一、それ以前に空母機か陸上機かなんて戦闘中に識別できるわきゃないし。
作戦によっては空母機しか相手にしていないから若干は分かるだろうが（マリアナ海戦の対空母戦等）
それを含めても数が合わなさ過ぎ。
もし信頼に足る数字だとすれば、209機しか陸上機を撃墜できなかったF6Fはそーとーへタレ。
疾風・飛燕・紫電改あたりからはカモられたと言われかねない。

結論。
やっぱり信用できない。

はあ、ほんとにウンザリするよ・・・
>日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）
空母に乗ってたF6Fが4947機撃墜したって意味だろ。ヤレヤレ・・・

>>963-964

話しの流れを良く読め。
アメリカの誇大な戦果報告を揶揄する言葉として
「そんなに飛行機があったら日本は戦争に勝ってる云々」なんて、
極一般的に使われている言葉なんだが、>>963＜なんか勘違いしてないか？

俺は>>962で貴様を擁護してやったつもりなのにこっちまで
からかうつもりなら相応の対応をさせて頂く。

＞>日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）
＞空母に乗ってたF6Fが4947機撃墜したって意味だろ。ヤレヤレ・・・

馬鹿か？どこの誰がそんな読み方するかよ？本当のキチガイだな。
F6Fはそもそも空母機なのは常識だろうが。
そいつをわざわざ『（空母機）』なんて断り入れるアホがどこにいるよ、間抜け。

>>966の糞馬鹿、遊んでやるからよく聞け。
撃墜数として掲示された数字のすぐ後でカッコを付けた数値掲示っていうのは
日本語でいえば最初の数字の内訳を指すのが常識だ、馬〜鹿。
貴様の様に自分の都合の良い解釈だけで会話が成り立つなら誰も苦労はせん、大ボケやろう。

厨房が増えたか。
F6Fは艦載機。
しかし、進軍先の飛行場で使われる事なんかいくらでもあるだろう。

そもそも最初にその数字を挙げた能無しが間違った書き方しているなら、
そいつを怨むんだな、>>966の腐れ外道坊主よ。

>>970
ほお、それじゃ対日戦で陸上配置になったF6Fかどれだけあるか、
ソースを示してもらおうか？え？外道坊主。

>>969
>日本語でいえば最初の数字の内訳を指すのが常識だ
最初の数字5156機の内、空母上から出撃した機体の撃墜数が4947機。
最初の数字の内訳を指してるじゃん。

>>973
全然指してないんですけど。
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F6Fを地上基地で使用した例なんてそんなに珍しくもあるまい。
とりあえずソース。

>彼の主演映画に陸上基地から飛び立つＦ６Ｆが登場するものがあり
ttp://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/F6F.html

それで、対日戦の実績は？
部隊名は？

海兵隊所属のF6Fは全部基地航空隊だよね。

>>975
ひらかないんですけど。
地上部隊配備のヘルキャット萌え。

コピペでも開かねーぞ、ウソツキ。

ほんとにバカだなぁ、
頭に半角英数で「h」って付け加えると開けるよ

プラモデルのHPを紹介するとは・・・・・・・・・。>>980＝>>975＝>>973

>>980
資料価値評価：完璧ゼロ。

今までの非礼を詫びるよ。
子供なら子供と言ってくれればちゃんとそれなりの扱いもしてやったのにな。
「腐れ外道坊主」なんて言って悪かったな。

これからは「腐れ外道」は外して呼ぶことにするよ、坊主。

>>977
フォローサンクス

>>985
で、もっとまともな解答は君から期待してもいいのかね？坊主。

F6Fの海兵隊配備のソース
ttp://www.gnt.net/~jrube/text/usmcaces.htm

>Nightfighters and the End of the War
>Like other military services, the Marine Corps established a nightfighter arm, equipping several squadrons with variants of such aircraft as the Lockheed PV-1 Ventura, Vought F4U Corsair and the Grumman F6F Hellcat.
>The F6F-3/5N models equipped five Marine nightfighter squadron, the most successful of which was VMF(N)-533, credited with 35 kills. Six of those victories went to Captain Robert Baird, the only Marine nightfighter ace.

ここにも同じ内容の文面が見られる。
ttp://www.usmc.mil/history.nsf/Table+of+Contents/77f992b2acb682eb852564d70059c642?OpenDocument&ExpandSection=4

ここにもF6Fがアメリカ海軍および海兵隊に配置されたとあるよ。
海兵隊用のカラーリングがあるようだから、それもさがしてあげるよ。
一応、ここに陸上にあるF6Fの写真が合ったけど、俺じゃあ海兵隊の物かは断言できない。

ttp://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/grumman/f6f-3.htm

つか、そろそろ時間なんで帰ってきたらまた相手してあげるよ。

飛燕＆疾風ネタを待ち望んでる人へ、
すいませんが頃合も良いので、
新スレを起ててそちらに移行していただけますか？
禿げしくスレ違いですがもう少し続きそうですので。

>>990
混乱の原因作ったのはア・ナ・タ（激笑）

飛燕の�U型ってのは最初翼弦方向に翼面積を増やしたタイプだったらしいけど、
だれか図面とか見た人います？

＞F6F海兵隊版、あぷした人
それ、夜間戦闘機隊なんで、戦果ってますます怪しいんですけど。

新スレ立ちました！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005517783/l50

どっかの馬鹿がまた...。

>>987-990
全然答えになっていませんが。

＞日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）損失は270機という圧倒的な強さでした。
それと、これは日本語では5156機撃墜の内訳が空母機4947機という意味以外にはありません。
日本語にかなり不自由しているのか、それともまだまだこれから戦史資料に触れたばかりで、
これから発展途上中の初心者かは知りませんが、数値データの解釈にはただでさえ公正さを
要求される世界ですから、充分に気をつけた解釈をすべきでしょう。

>>992
飛燕の�Uはエンジンを改良型の八一四○に換装したタイプだったはずです。
続きは新スレで。

新スレたってるんですね。

>>996
いいえ、ここで問題にしているのは翼面積拡大型の飛燕の話しです。
エンジンはハ-140ですが、主翼を再設計したものがあったのです。

性能面で芳しくなかった為に、
当時の川崎の設計陣はそれまでの�T型の機体にハ-140とのパッケージング
を実施して、それが正式となったわけです。

>>995
元ネタのHPが言葉足らずだっただけでしょ？
日本機総撃墜数5156機（内、空母機での撃墜機数4947機）損失は270機という圧倒的な強さでした。
だとオーケーってことでしょ？
続きは新スレで。

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