新型MBTは12トン？　陸自次期MBTスレ♯4

【陸自 次期新型ＭＢＴについて更に考えてみる♯3】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=990223889
【陸上自衛隊時期新型戦車ＭＢＴをもう一度考えてみる】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984815226
【陸自次期ＭＢＴを考えてみる】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984157771
【時期新型戦車予想図】
http://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan3.html
【防衛白書】
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/mokuji.htm
【９０式（とメルカバ）は強いのか？】
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html

※初めてこのスレッドにカキコしようとする人は最初にこちらをご覧下さいな。>>2

※以下の発言はこれまでの議論で既出ですよん♪　ネタ職人の方と軍事板初心者の方はご注意を。（ｗ

「レオパルドＩＩを輸入せよ」、「ブラックイーグルを輸入せよ」、「メルカバを〜」、「エイブラムスを〜」
「無砲塔戦車（Sタンク）はどうよ？」、「装輪戦車（センタウロ）じゃダメなの？」、「74式を改良してケロ」
「対戦車自走砲は？と逝ってみたり」、「戦車よりも戦闘ヘリを増強せよ」、「ATMの大量配備で十分」
「どうせ空爆で殺られるから戦車なんて要らない」、「敵が上陸してくるわけないから戦車なんて要らない」
「ニッポンは道路が狭くて山が多いから戦車なんて要らない」、「戦車はATMに弱いから要らない」
「陸自に出番が回ってくるようではお終い」、「だから陸自は要らない」、「戦車を減らして空母を買おう」

２

ネタが無いんでもうちょっと寝かしとこうかと思ったけど、
消えちゃいそうなんで新スレ建てました。

>>4
ご苦労さまでした。ところで一台あたりの単価はどのくらいに
なるんでしょうか？

>>5
知るか

>>5
価格？戦闘機の場合は重量に比例しますな。
１２ｔなら・・・（ｗ

2〜3億？無理だ…

12(t)の(t)はチェコ製だという落ちですか？

まあジャベリン装備の歩兵を搭載したバイク５０台
対歩兵用の機関銃や小銃・グレネード・迫撃砲等を装備したバイク５０台の方が
同一のコストであれば有効なのではないのか

矢張り歩兵の人数が増える事に拠る食料の補給の問題も有るだろうが
戦車の燃料の補給や整備コストも馬鹿に成らぬ訳だろうか

>>11
人件費は？

自衛隊の予算の過半は給料だからなぁ・・・。

装備を無人化しても整備にかかる人件費が増えるだけ
だしね。予備役制度を一歩進めてアメリカの州兵制度
みたいにして、現役の戦闘部隊の一翼を担わせるよう
にでもしないと駄目かも

１２ｔの装軌式車両じゃ１２.７mm砲すら防げない。無理だよ。
装輪式でも辛いよ。

次期主力戦車って７４式を近代改修（攻撃力特化・装甲増加）したものなんじゃないの？

サイズはライトバン程度で装甲は前面のみ、武装は１０５ｍｍ無反動砲一門で乗員２名。
コレなら１２ｔで前面だけ十分な防御力が・・・戦車じゃね〜（ｗ
これじゃ６０式の後継だ。

12tってどこから出てきたの？
このスレは最後の良心だと勝手に思ってたのに。

>>18
夏休み対策としてあえて突飛なタイトルをつけてみたんでしょう。
新参の住人の注意を引くには良い方法だと思います。（ｗ

読み替えて、42ｔ、52ｔ、62ｔ　どれが良い？

１２ｔ！

Ｍ８スティングレーだって２０ｔだというのに！

>>20
素直に42ﾄﾝと答える奴なぞいないと思われ。（笑

　いえいえここは、１２ｔの２足歩行戦車の構想を語るスレです。つまりパワードスーツ
に付いてですね。基本的にはボトムズくらいのサイズを求めております。

>>21
うん、それにヘッツァーよりも軽いしね
もしかして装甲材料としてガンダリウムが実用化されたとか
・・・・・・済まない。忘れてくれ

2012年制特車じゃないの？

しまった�dって書いてある

Ｍ８スティ・・何ですかそれ。>>21

>>15
12tでもP誌じゃ大丈夫なんだとさ。乗員が二人で済むから現有MBT並みの防御力を持たせられるんだって。
40tの次期TKXは乗員が三人だから装甲が薄いんだと。

所詮P誌。技術的考察など何も無し。
あれにまともな考察を求めること自体無駄だって。

　Ｐ誌ネタかぁ〜それじゃ、しょうがないな。二人乗りね…ウ゛ィナス戦記みたいに、
２輪か３輪の装輪装甲車にして、風防兼用の紙みたいな薄い装甲張って、タンデム座席。
機動力重視で接近戦を挑むか？、主兵装は機関砲とミサイル。

実際のところ、ATMの進化はどうなってるの？新型の
戦車を開発・配備するよりはかなり楽そうだけど。
ミサイルの開発ペースから遥かに遅れてしまったら
戦車はどうなってしまうのだろう？

>>28
40tって言ってるのはあくまで素の状態だから、P誌の「装甲が薄い」と言う記述はある意味まちがってはおりませぬ。
特殊装甲付きの総重量が45t前後になると思ってけど。（要求は44tだったかな）

２そくほこう型のロボット兵器って
実用化したら敵陣につっこんでいくんだよね？

>>10
ジャベリンシステムの重量をご存知かな？
50台あったって50発しか撃てないんだよ（重量的に1台に1発）

>>23
＞２足歩行戦車
２足歩行戦者じゃないの？

人件費が一番高いよーな気が

>>31
普通は戦車の近代化改修を行って装甲を強化します。
普通はね・・・（泣）。

装甲強化
↓
重量増
↓
エンジン換装

ってならないか。普通は

近頃の戦車は上面装甲すら強化されてるからねぇ・・
後はドロズトみたいなもんを装備するばいいでしょう

技術の進歩は目覚しい
ここ１０年で俺は遂に覚醒した。
日本滅亡まで後１０日―

排水量らしいです

>>38

エンジン換装
↓
廃熱不足
↓
車体拡大
↓
サスペンションも強化
↓
もはや別の戦車
↓
ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！

一番笑えたのは>>3でした

>>32
それすらも「う・そ」
何処が正しいかをロジックを用いて記述してみそ？

夏厨対策あげ

新型MBTは12トン・・って先月号のPANZER誌の次期ＭＢＴの特集記事ですよね。

さすがに絶句しました。ライター氏の提案は価格１億円に抑える為に重量１２トンで
５千両量産でしたっけ・・・・ハハハ（こんなのをメインの記事に据えるから
Ｐ誌はバカにされる）　

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9063/

ＨＰつくたんです。みてちょだい。
がんばたんです。

車体の重量じゃない、車体前面の面積重量をＰ誌は言ってるのだよ
諸君。

ところで、武装はなに？
３７ｍｍ？（ｗ

電磁砲だな

九七式五十七粍砲に決まってんだろ！

>>49
霊留願ならそのくらいの口径でよさそうだな。

１２ｔ装甲車（戦車とはいえん）では戦車砲なくしてＫＥＭ化だっけ？
カールグスタフもなくなってくのに戦車砲までなくなったら
誰が普通科の直接火力支援をするんだＹＯ！

あれ？
書いた人、三菱の本職の人じゃないの？

１０ｔ前後の車両ってなにがあるかな？

>>55
�U号戦車、３８（ｔ）戦車、クリスティーＴ３・・・・・・・・まだまだ沢山あるよ
軽戦車なら

age

73式ＡＰＣが１１トンだっけか？

60式自走106mm無反動砲ですら戦闘重量は８ｔ〜８．５ｔなのに。

約１２ｔの僕は７，５ｃｍＫＷＫ４０だよ

遠隔操作にして小型軽量化というのも有り？
端末はドリ〜ムキャスト使用。

>>61
そんなこというのはへぼのきちがいだけにしてくれ。
ここでは見なくなったがＦＡＳＦで見つけて鬱

主武装は対戦車誘導弾だろ

砲塔重量の間違いじゃねーの？２０（９０式）−８＝１２（新型）よって４０ｔ級

試しにＰ誌の二木巌案ＭＢＴを援護してみるわ。あくまで「試しに」だから、つっ
こみ覚悟の叩き台ね。
思うに、陸自の戦車は61式＞74式＞90式と、戦車駆逐車的な性格の濃い戦車から
機動打撃用の純粋なＭＢＴにだんだんとシフトしていったような気がする。
本来、機動打撃に使うならば、ＭＢＴと同数以上のＡＰＣまたはＩＦＶを揃える
べきなんだけど、予算を考えれば無理。結局、せっかくＭＢＴといえる（車高調
整とか駆逐戦車的だけど）74式を造ったのに、第７師団以外の74式は事実上戦車
駆逐車ないしは歩兵戦車として運用されることになった。
戦車駆逐車ないしは歩兵戦車ならば、なにも機動打撃部隊に配備される戦車と同
じでなくてもよかったのではないか？　ＭＢＴとしては使いづらくても戦車駆逐
車としては優秀な車両をより低コストで造ることはできなかったのか？
その意味で、純度の高いＭＢＴである90式は機動打撃部隊向け、ＡＰＣと一緒の
機動打撃を行わない部隊には戦車駆逐車的性格の強い新戦車を配備する、という
考え方も一理あるだろう。
どうせ戦車駆逐車的な戦車を配備するなら、完全な戦車駆逐車として開発してし
まうのはどうか？　というわけで60式自走106mm無反動砲をリニューアルしたよ
うな二木巌流12トン戦車になったとさ。

けど、これＰ誌に書いてあるように「ＭＢＴ」ではないわなぁ（藁）
5000両も生産するなら、ちっとはＡＰＣにまわせや、って話になるし。

>>65
それならマジで装軌式にこだわる必要は無くて装輪式にしたらどうだい？

>>65
自分で突っ込んでは（汗

つーか、コンセプトとしてそう言う考えもありだろうが、重量的に防御
が貧弱すぎるから、わざわざ戦車駆逐車を作るまでもなく対戦車ミサイルの
大量配備で・・・車両の性格からしても装軌車にする必要も見あたらないし
・・・

>>61
90式のFCSの処理能力ははセガサターン並なので無理です。

>>66
>>67
こっちもsageスレか？（汗）
うむ、60RRSPやドイツのウィーゼルがなんで装軌なんじゃい？
NBC防護以外、ペラペラ装甲よりは穴掘ってちゃんと隠れた方がいい
わなぁ。
あの案で見るべきところがあるとすれば、ＫＥ系のＡＴＭを使えば、
90スレでさんざんいわれてる重量の問題を考えないで敵ＭＢＴを撃破
できる火力が手に入ることか？
ＡＴＭは戦車砲に比べると撃破の確実性に劣るけど、ＫＥ系なら問題無し
でしょ？

二木ＭＢＴとＬＯＳＡＴ搭載のアップアーマード・ハマーを比べると、
値段が格段に高いが車高はちょっと低い。あと、装甲がちいと厚くて、
不整地の走破性能が高い、という結果になりそうだ。
導入されたら、アリアドネ本で比較されて叩かれるに100モナー（藁

＞60RRSP
一応、開発当時は田んぼその他が多かったし、装軌車の習作兼ジープ搭載無反動砲
の補完（不整地走破性能の向上）て意味が大きいんだな。

＞導入されたら、アリアドネ本で比較されて叩かれるに100モナー（藁
飯の種に困らないように、将来叩くべき目標を今の内に種まき（関係者が影響される
事を願って）として提案しているに３００カノッサ。

>>70
「装軌ジープ」って話だな。あの頃に比べれば田んぼも減ってるし、なにより
道路が格段によくなってるから装輪でいいよな。
ところで、仮にあのテーマで原稿依頼を受けたらどう書く？

ボクは戦闘における路外走破性を考えると装軌がいいかなと思うデスけど。
射撃で位置が暴露する可能性が大デスから、すばやく位置を変える必要性があるデス。

防御陣地って路外デスし。

>>72
地方への分散配備を考えるなら戦略機動性は低くてもかまわないって考え方もあるか。

>>71
大暴論「日本国内のインフラを、全国津津浦々７０トン級戦車の行動が出来るように
整えるべし」でファイナルアンサー（ﾜﾗ

だから、防御力全く軽視で、ホバー戦車にしようよぉ。
川越えも田んぼも楽勝だよぉ。

＞防御力全く軽視
「無視」の間違いでは（汗

>>74
十分な数の橋梁等級70戦車橋を配備でどう？（藁

９０式改でいいんじゃないの？前面をレオパルド2A5みたいな楔形にすれば。

>>72
コストの上昇に見合うかな？
路外性能に優れた少数の装軌車と路外性能に劣る多数の装輪車の選択。

自走砲か牽引砲か、装輪式自走砲のスレッドと同じループか？（汗

>>74
現実問題としては、自民党道路族の活躍でド田舎にもいい道路が通っただけで
ヨシとせねばならんのだろうな。

あと、何トンでもいいけど、安く作らないとどっちにしろ74Tkの減勢に追いつかない。
うーん、国の財布を見るとＬＯＳＡＴハマーがいちばん魅力的に思えてきたぞっ（藁

ガンダムに決定しました。

>>79

確かに、財布の問題はあるデスね・・・

ただ、対戦車兵器を車載にすると言う事は戦闘において機動を要求されるという事デスよね？
もし、それが要求されるなら装輪だと役不足だと思うデスよ。
要求されないなら、トラックやジープに載せれば良い話しデスし・・・

新中MATに期待しましょう。車上射撃が売りですから

>>81
ハマーつーか高機動車に乗るならそれで良し。ＷＡＰＣじゃ役不足ってことかな？
米軍でいうとＭ９０１（Ｍ１１３にＴＯＷ）やＴＯＷ搭載ハマーはありでも、
ＬＡＶ−ＴＯＷは役不足ってこと？

位置が曝露した後の陣地変換に装軌式の機動力が欲しいっていうのは良くわかるけど…。
もしかして確信犯的にあえて現場の視野だけからカキコしてない？（藁

ＬＯＳＡＴ搭載ハマーは、射手はランチャー車から下車して遠隔発射。
高価なＭＢＴと刺し違える使い捨てランチャー的な運用だよね？
あ、日本で作ると敵の安物ＭＢＴより高くなっちゃうってことか（藁

自衛隊の車両って防衛用だよね、日本に装軌式でないと駄目な地形ってそんなに沢山ある？
今の八輪ならかなりの機動性を発揮出来ないかい？そりゃ装甲は弱くなるけど９０式を大量
配備出来ない以上、数を揃える方が良くないかな？

そもそも装輪なら安いって考えが
世界一般ではともかく日本では幻想と思われ。

いっそ無人戦車にしたらどうだろう。

乗員がいないから、かなりコンパクトにできると思うのだが。

>>85
それを言ったらお仕舞いやん♪
自衛隊の装備は大抵のものがお高いんだから

>78
レオA5の楔形前面装甲って
？氏曰く､リアクティブアーマーで120mmL55を搭載させるための重量を稼ぐ役割が大きい
との発言があったのを見たことがある。

たださえ「国内では」重い90式を重量増させる改造はありえないのでは？
それとも北海道限定仕様か？
90式の改造の余地って、RMA化位しか無い気がする。
最も某所（戦車系）でこの手の質問をしたとき、
そのRMA化も今のところそれほど必要ない､との回答を貰ったが。

だから、専守防衛を国是とするなら､現用戦車の改造に注力するよりも
対戦車兵器（MPMS等）の充実（RMA含む）に今は力を入れるべきだと。
もちろん74式戦車の更新も含むが。

>>88
重量そんなに増えてたっけか？
楔形装甲は１８０?櫞EETまで耐えうるように設計された
対ヒート装甲だって聞いたけど。
増大する歩兵の対戦車火器とロシア戦車対策だそうだ。
技官らしき人が某所で仰っていたが。

AP弾は主装甲で耐える、よく言われる楔形装甲はショット装甲
ってのは嘘だとも。

レオ2A5　59.7t
レオ2　　55t

120mmL55はレオ2A6だった。60tオーバーは確実

けどレオパルド�Tを改造したビーバー架橋戦車は６０ｔ級戦車も輸送可能ですから大丈夫でしょう

レオパルド２Ａ５　５９，５ｔ
原型　　　　　　　５５，７ｔ
では？

９３について誤爆

×　５５，７ｔ
〇　５５，２ｔ

ん
まあ､資料によって細かい差異は出てくるだろうけど､
90式に似たようなこと（装甲増､長砲身化）をすれば4〜5tの増加は確実だわな。
それによる戦車そのものの戦闘力向上に、重量増の用兵の悪化分を割り引いて
どれだけの意味があるかというのが問題だね。

>装輪式は安価
これは案外嘘だったりする。軽車両ならともかく、30t、40tクラスの車両になる
と装輪式も装軌式も駆動系のベース価格はてんでかわらんことは意外と知られてい
ない話しだったりして。

>装輪式は接地圧の面で不利
接地圧どころではござんせん。装輪式はクロスカントリ能力事態が装軌式に劣る
のでし。理論的にはタイヤ直径以上の段差を乗り越えることができませぬ。

このスレに居る連中が某研と化すのは間違いないと思われ

戦場の道路は、砲爆撃や破壊工作でﾎﾞｺﾎﾞｺになっているのも忘れてはいかんな。

age

IFVより軽量軽装甲のＭＢＴってなんなんだ？
センタウロでさえ２５ｔくらいあるんじゃない？

ちなみに、来年度の概算要求は防衛費も10%削減だそうだ。
人件費は固定だし、歳出化経費も固定。この辺は、団塊世代の退職と、ローンが終わるまで
待つしかない。あと大きな調整しろは訓練費くらいしかない。
この前改訂した大綱も見直しの方針を固めたそうだし。
戦車900両も維持できないだろう。
こんな状況で、もうＡＨ-64Ｄだ、新戦車だ、なんていってられないんじゃないの？

周辺国の揚陸作戦能力は、幸いなことにしばらく間は低いだろうから、現有兵力を削ってでも
Ｒ＆Ｄに予算をまわして、新技術テンコ盛りの半分技術試験車みたいのを細々と量産を続ける
のも一つの手かも。
陸自は、数えるほどの最新兵器＋大量の旧式兵器という人民解放軍型の軍備を目指せ（藁

>>84
だから81式は「防御陣地は」って書いてるだろ。よく読め。

現在、ｽﾚage運動実施中・・・

そろそろネタが尽き掛けてきた････?

あ、そーだ。軍事研究8月号に「M1A2SEP」とか言うのが出てきたな････。
M1A2のシステム拡張（SEP）型です。

第2世代FLIR（赤外線前方監視装置）
統合型熱線官制システム
ＧＰＳ
改良型カラーディスプレイ（地形地図とキーボード）
能力向上型方向･位置システム(EPLRS）
補助動力装置（車体に格納）

2005年までに1079両の改良が予定されている。
90TKやTKXも同じ位の能力向上をきぼん･･･。

もっとも、GPSって某所で聞いたら
所詮ジャイロの補助くらいにしかならん精度やね･･･とか言われた（TT）。
ま、そりゃそーだ。

>>88
あれがりアクティブアーマだったら1発で楔装甲全部なくなるんだよ。そんな装甲あるかい。
>>90
ショト装甲ってのはあの楔装甲の名前なんだよね。
一応メーカーとドイツ軍のレオパルト２担当の大佐殿はKE及びMP両方に対応可能な
装甲と公言している。
また、りアクティブアーマーではないことも公言している。それを違うと言い切れ
る？氏の根拠って何なんだろう。

どこかのサイトで聞いた話だと、あの楔装甲は
ＡＰＦＳＤＳを斜めの装甲板群で折る、もしくはそらす目的と聞いた
しかし、貫通理論を考えるとインチキ臭いんだよな。

>>106
いろいろ『違う』といってたのは？氏ではなかったような。
業界人ぽさを匂わせてた別人だったと思う。
ショト装甲については>>106-107みたいな事がPANZER誌に載ってたから
｢PANZERなんでも否定太郎｣が活動してたんじゃないか？

>>108
WのS氏?

ちなみに、?さんも否定してるな
------------
5 名前： ？ 投稿日： 1999/06/23(水) 09:57
チェキ男さん：
うーん。ちょっとチェキ男さんの持っている情報が古すぎるのではない
かと思いつつなのですが…。取りあえず個別にレスします。
(中略)
＞ドイツのレオパルド２も増加装甲を取り付けましたよね。

あの増加装甲の形状が楔状だからというのも、疑念を表した理由だと思
いますが、残念ながらチェキ男さんの勘違いだと思います。

楔状の部分は反応装甲です。これはその筋ではとても有名な話です。

多少の実装甲の増加はあると思いますが、それは総て戦車砲の仕様の変
更によるものと理解しています。

最近、レオパルト２はL44からL55口径の120mm 戦車砲に換装しました。

そのために攻撃力が増えた運動エネルギ弾に対する装甲の増加と見たほ
うがいいですね。

ちなみにドイツ陸軍の設計基準では、自国戦車砲に耐える装甲ではない
と性能的に合格しません。

反応装甲で運動エネルギー弾を何とかできるのかな？
ほとんど意味がないと聞いたことがある。

私も反応装甲の目的は、ＡＴミサイル対策と午前中のドリルで
学習しましたが、間違いでしょうか？

>>106
そりゃさんは、あの大佐の言ったことを真に受けてるやつは馬鹿だ、
みたいなことを言っていたよ。あの楔型装甲がえぐいボルト付けさ
れているのを見ればわかりそうなもの、ちょっとコンピュータでシ
ュミレーションしてみれば、あの大佐の言うとうりの装甲造ったら
悲惨な結果を招くことがすぐわかるだろう、とも。

ちなみに、そりゃ＝？氏だよ。明らかに。
文体を変えたところで、文の切れ端に明らかに共通する特徴がある。

いかん、しゅみれーしょんになっている…

みんなは楔型装甲について虐めているが、その根拠は何だｺﾞﾙｧ

?さんもsoryaさんもレクレルクと表記してるしな

無能が大本営発表をそのまま鵜呑みにしていること(笑

>>108
>ショト装甲については>>106-107みたいな事がPANZER誌に載ってたから
>｢PANZERなんでも否定太郎｣が活動してたんじゃないか？
軍事研究にも宇垣大成が書いてたよ。
あと、？氏信者も活動しているんじゃないか？

>>83

んー、ボクは戦術屋デスからね。現場の考えに従っているデス。

戦術から見れば・・・
高速な陣地変換の出来る装軌の対戦車火器がやっぱ欲しいと思うデス。

要するに、装輪の自走対戦車火器は帯に短しタスキに長しだと思うデス。

もちろん、これは政治の事情や予算の事情を無視した考えデスけど。

>>118
現場としては少数の装軌車と多数の装輪車どっちがいいの？

二足歩行

装輪式なら安く上がるなんて「常識」は日本では通用しないぜ
小松の96式を見ろよ（笑

＞118・119

半装軌車という選択は？

>>122
無意味、だったら装輪式にする。
戦術機動優先なら装軌式、戦略機動優先なら装輪式

>>121
そもそも生産台数が少なければ何の意味もなし

　あと、地雷対策的には装輪式だし。

>>124
　それはこないだミリ屋哲さんか誰かが、感応式対戦車地雷では履帯/車輪
ではなくて車両底面の貫通を狙うから変わりないって話をしていたような。

それ磁気信管式。

>>124
ふつーの踏んでドカンの地雷でも、装輪車はパンクですむわけなくって
ホイールごとぐちゃになる。必ずホイール交換、たいてい足回りやり直し
の後方送りが必要で、戦車の場合の履帯修復、転輪交換と同じか、むしろ
ひどいことも多い。

>>127
　ぎょ、そうですね、ご指摘どうも(^_^;

戦車って、そんなに必要？（復興版）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996297042

の

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996297042&st=298&to=305&nofirst=true

のあたりでした。

>>127
　６・８輪なら装軌式より、なんとか動ける可能性が高いんじゃない？

多少はあるかも知れない。しかし、基本的には作戦続行は無理だろう。
逆に、戦車はその場の履帯修理、必要に応じて転輪交換だけ(大変らしいが)で
作戦行動を続行できる可能性も大きい。

しかし 戦場でへたり込んでしまうのと、足を引き摺りながらも帰ってこれるのでは
（この点では）後者の方が良くない？

>駄目駄目。装軌式の一部機能の実現だけ考えてもせめて12輪は欲しい
>装軌以上の段差乗り越え能力だけ考えてもせめてタイヤ直径は2m(これで0.9m程度の垂直段差はなんとか)
>もしくは1m径タイヤに特殊な補助輪前後4つ(計20輪)くらいつけてやらないと難しいと思って良い。
>これにしたって接地圧の点や射撃精度の点で装軌式に対して十二分に負けるけど。
>
>ついでに。これに必要な車長はタイヤ間隔30cm(ステアしたときにタイヤ同士が干渉しない最低限のレベル)とすれば、
>2m:(0.3x5) + (2.0x5.4<=マウント分含め) = 12.3m
>1m:(0.3x5) + (1.0x5.4) + (0.6x2.2)=段差乗り越え用補助輪マウント含め) = 8.22m
>
>となります。前者は車体が大きいけど値段は比較的安く、後者は車体はコンパクトになるけど、結局は装軌式の転輪を
>タイヤに置き換えただけにしか過ぎないため値段は高騰化します。それに12輪駆動＋前4輪ステアなどのギミックを導入
>した日には駆動系の価格は装軌を軽く上回ることが容易に予想されます。

>>131
それも正しい発想だと思う。ただ、戦車は攻勢兵器だから、引きずりながら
帰ってくる10両よりも、回収車両待ち5両＋現場修理で攻勢続行してくれる5両
の方が、作戦目的にはかなう事が多いと思うよ。あと、装軌車量の方が大重量
にできるから、下面装甲も強化しやすく、直下型の地雷に対する生残性も強いと
思う(憶測、確実な根拠なし)。

装輪戦車が採用されている国の運用を見ると、

空輸可能(これが最大)、装輪車両に許される重量で対抗可能な範囲の脅威
しかない、廉価大量配備、といった点で、装軌ではなく装輪を選択している。

空輸の必要が(たぶん)なく、対抗すべき脅威が携帯ミサイルも含めて増加
している現在の日本で、少量生産のため価格にも劇的な違いが出ないのであれば、
あえて装輪戦車を選択する必要性は少ないように思う。

とゆーか、軽量戦車(＝軽装甲)の存在意義はない、ということ。
米の戦争歩兵装甲車、ブラッドレーはアルミがメインの車体で
12.7mm徹甲弾までの全周防御しか持たないが、それで重量は
20トン以上に達する。しかし、トン単位の反応装甲を追加しないと
歩兵のRPGでも撃破されてしまう。

もっと単純なシステムで、7.62mm通常弾全周防御が精一杯のM113で
やっとこのスレッドのタイトル、12トンをクリアできる。まあ、12トン
なら装輪にしても十分運用できそうだが、12.7mmでなぎ払われてしまう
戦車はすでに戦車とは呼べないだろう。

×戦争歩兵装甲車
○戦闘歩兵装甲車

戦車と装輪式なら、当然戦車だけど１２屯なら迷わず装輪式やないか

日本の場合路上性能さえ良ければ空輸は考えなくても良いと思う。
　１２�dかどうかはともかく、大型トラックなみ迄の重さなら良いのでは？

　あとは、多輪式で「足を引きずりながら」でも帰ってこれるのが良いか、安い方が良いか・・・。

　車体の底を、舟形にして地雷の爆風を逃がしてやるようにする事も大切。現８輪は底部形状が地雷に対して最悪だと言われているらしいから。

age

へたりこんでたこ殴りはゴメン！

重MAT中MATを高機動車に乗せて車上で撃つ方法もある

>141 重MAT
有線方式の奴を車上でか？（藁
何故ゲリラの真似事せないかんのだ。
基本的に待ち伏せ兵器だ。携帯物は。

やはり正面火力に耐えながら敵の抵抗線を突破、蹂躙するという
戦車としての用兵を行うなら、装甲に革命的な変化が起きない限り、
30トンぐらいはないと役に立たないだろうな。それも、状況によっては
反応装甲を上に足して、だ。

>>119

必要な数量が無ければいくら性能が高くても意味は無いデスけど・・・
逆に言えば必要な数量を満たせるならば性能はより高い方が（・∀・）ｲｲ!ってことデス。

戦術機動を発揮する為の装軌式対戦車車両と陣地からの射撃専門のトラック＋ATMの2種類を用いれば戦術の柔軟性も十分な火力も用意できると思うデス。

そのためのＭＰＭＳです

タイヤがいいです！！
いざって時に高速道路を自走して展開できます
現在の日本の情報収集能力では間違えなく準備してから
相手が上陸してくることはありません。
だから戦車をキャリアに積んで・・・なんてまどろっこしいことをしてる
暇は無いはずです。

>>146
すばらしく突っ込みどころ満載だね・・・

>>146
は煽り厨房だよ

＞144

アメリカ戦闘機の「F15＆16」みたいに、38t級と安価軽量装輪級っていうのはどうよ？

　

>>149
アメリカみたいに量産できるならそれもいいカモね・・・

>>146
＞現在の日本の情報収集能力では間違えなく準備してから
＞相手が上陸してくることはありません。

その場合は核兵器がないと負けが決定だよ（萎）

>>149
検討に値するけど９０式の増産と安価軽量装輪式の方が良くないかい？
それに装輪式にしても現行の装甲車を廃して新型に統一、大量生産しないと
割りにあわないよ（単価とか運用コストとか）

やはり小型レールガン装備のパワードスーツしかないわか

>>146
とりあえず、わたしが侵攻側なら、弾道ミサイルなりなんなりで、高速道路みたいな
楽な標的は潰してから始めると思うよ。

>>143
そういう運用は戦車と同数以上のＡＰＣないしＦＶが揃わないとナンセンスだということは
わかってるよな？　で、北海道以外の普通科連隊にＡＰＣやＦＶが何両配備されているか知
ってるよな？　ならばそんな使い方はできないし、できる能力は必要ないってことにならな
いか？
この先もＡＰＣやらＦＶを戦車と同数以上配備できないなら、ＭＢＴじゃなくて歩兵支援に
特化した戦車駆逐車にすべき、とも思うんだがどうだろう？

>>144
装軌式対戦車車両＋ＭＡＴ。現行の対戦車小隊の装備のようだね。106RRSPとMAT、106RR。

>>154
弾道ミサイルで高速道路を破壊…えっと、核弾頭型ですか？(w

>>155
いつもいつもある訳ではないが、時と場合によっては戦車部隊だけで
後退する敵を追撃、と言うシチュエーションもあるからなぁ。
例としては、展開した歩兵を集めて乗車させる暇が無いとき、とか。
（これは、機械化部隊でも往々にして起こる）

それを考えると、やはりバランスを失した戦車はどうか、って思う。
Ｓタンクなんかも特定目的に特化した結果がアレだしね。

>>155
抵抗線の突破・蹂躙だけならそれ程ＡＰＣ等の数は必要ないよ
機動力が必要になるら、下車戦闘ができないＡＰＣの価値は低い

必要になるのは、それ以降の戦果拡張じゃないかな

>>156
んーと、高速道路壊すのに、ピンポイントは要らないんだわ。

>>157
陸自では戦車に歩兵が乗車するのは違法（自衛隊法）って本当？

>>156
一応補足。滑走路使用不能にするのに、核が要らないのと同じ理屈。
まあ、2日経ったら直せるかも知れないが、もう一発撃ったら終わり。

それより道交法の方が引っ掛かりそうだな（ｗ
識者求む

>>161
弾道ミサイルで・・・、ですか？

>>163
はいな。もちろんICBMでとは言いませんが、例えば中国の戦域弾道ミサイルが
台湾の滑走路と高速道路を標的にしているのは周知の事実です。タンデムHEATと
時限爆弾の組み合わせ子弾パックが基本です。

>>164
イギリス空軍が強力なのをドイツに落としてたね
すごく陰険な時限爆弾の類

>>160
質問スレで聞いたほうがよいのでは？

>>164
それって当たるんだろうか

＞152：CVN
検討に値するけど９０式の増産と安価軽量装輪式の方が良くないかい？
それに装輪式にしても現行の装甲車を廃して新型に統一、大量生産しないと
割りにあわないよ（単価とか運用コストとか）

　よく覚えて無いんですが、９０式の重量で本州の道路って走り回れましたっけ？特に橋とか・・・。
　装甲車の基本形統一化については、俺も全くそう思います。

>>168
日本の橋は耐震設計が厳しいから、大丈夫なんだけど。主要道路
ていうか、５０トンで落ちる橋なんて、大問題じゃないのか？

＞169

　そうですか。何だったかでそういうのを読んだような気がしたんだけど・・・取りまわしの問題だったかな？

道路交通法は戦争の時にでも守らねばならぬ
排ガス規制対応、全長その他も法をクリアー
超法規的措置で戦わざるえないでしょう。とゆうと
く○△統幕議長みたいにクビにされちゅよマンセー

>>170
落ちる橋もあるという事と車間距離を広くしないと橋の寿命が落ちるということだったような

>>160
んな話聞いたことねーやな（汗
安全管理上やらない、ってのはあるだろうけどさ。

>>157
そういう、そうそうないシチュエーションでの能力を切り捨てることでしか、他の能
力を敵に勝るように向上させることはむずかしいってことよ。

スウェーデンの場合は、ＡＰＣを沢山もってるし、ＣＶ９０なんつー強力なＩＦＶも
持ってるからなぁ。あとＰＫＯとか任務の多様化という要素も汎用性のあるＭＢＴの
採用に影響を与えてるんじゃないか？

ちょっと哲学的なこというと、兵器の進化って、汎用化か専門化か、二つに一つだと
思わない？　汎用化だと国内インフラ７０トン化という主張になるだろうし（藁）、
専門化だと61Tkみたいな戦車駆逐車路線にシフトってことになると思う。
うーん、陸自装備の生産期間の長さを考えると汎用路線が安心といえば安心だが。

ま、いまは何はなくともカネ、価格だね。74はあっというまに減るからね。
財政の今後を考えると、次の戦車が最後の国産戦車になりかねないと思う。

>>167
さあ。私も知りませんが、戦域弾道ミサイルの射程なら、ジャイロ誘導のみの
中国のミサイルでも100m以下、下手すると50m台のCEP出せますから、それに
子弾散布くわえたら、ある程度は当たるんじゃないですか？　高速道路なんて
一ヶ所通れなくなったら終わりですからね。

もちろん、数にまかせて撃ち込んでくるでしょうし。まあ、中国から日本となると
誤差も大きくなるから、それこそ核でも欲しいとこですが、弾道ミサイルがダメなら
巡航ミサイルでもなんでも撃てばいいし、破壊工作もできるわけで、戦時に高速道路を
当てにする戦略というのは、やはりヤバいでしょう。

　空港の滑走路は確か・・・厚さ40ｃｍ位のベトンが要る筈。其れに比べて高速道路は「走行注意」の看板さえ立てておけば砕石を埋めただけでもなんとかなるんじゃないかな？勿論橋や陸橋をやられると迂回路等を必要とするが・・・。

>>176
当然、橋、トンネル、分岐点を狙う事になるでしょうね。とりあえず穴開けるための
HEATに時限爆弾、地雷の子弾を蒔かれると、クリアしてOKになるまで使えません。
そこに第二陣を蒔かれると・・・けっこう効果的に使用不能にできると思いますよ。
しかもたいてい高架だから、ちょっと降りて回るってわけにいかない。

・・・ってちょっとスレッド違いになりつつあるかな？

　話を戻すと、９０式と装甲車（４輪？多輪？）の二段構えではどうよ？

　　高速道路以外でもなんとか成りそうだけど。

>>178
装軌装輪混成の場合、問題になるのは不整地で装輪が装軌についていけなくなる事態が
起きる事です。これが日本だとどの程度起こりうるのか、これは私が知りたいなあ。

>>179
装輪は装軌よりも水田に弱そう

「キムチマ〜〜ン！！」
「キムチマン、ピリッと登場！！」（キムチマン）
「大丈夫かい？君たち」（キムチマン）
「クサっ！！」

戦場では、普通の道路も砲爆撃等で不整地化すると考えた方がいいとおもふ。

歩兵踏み潰す時も装輪だと頼りないからね

しかし、装輪にこだわるのはなぜだろうね

１　装輪化すれば安く済むと思っている
２　日本のような道路が多い国には、道路を壊さない装輪がいい
３　地雷に強い
４　ＨＥＡＴ弾にタイヤは強いから
５　高速発揮が楽
６　ガンパレードマーチで惚れた
７　センタウロﾏﾝｾｰ

９６式WAPCのへタレな駆動系にはウンザリだ
高く付いてもいいから外国製を導入してくれれば良かった

>>184
俺的には1、2、3、5、7が該当する。（ｗ

＞184

　俺は１２３５かな？

　勿論１については＞152　的意見もふまえて。
　　　２については、「戦車の一生のうち、戦場に在るのは極一部の時間だけ・・・。」
　　　　　という感覚から。日本の場合、布陣迄はやり易そう。
　　　３については、車体底部の設計にもよる。
　　　５については、この文の２と同じ。

漏れ的には６・・・逝ってきます

>>184
HEAT弾にタイヤが強いってのは意味不明だな。地雷と同じく、車輪が
少し残れば動けるという意味かな？　しかし、HEAT弾に本体が弱い、という
オマケが付いてきてしまうと思うが。これは3も同じだ。低脅威での戦闘なら
有利な点も出てくるだろうが、敵が戦車、対戦車ヘリ、重ATMを持ち出してくる
本気の戦闘では困った事も多いと思うよ。

だから装輪車の長所は認めるが、接地圧という物理的限界から
軽装甲にせざるを得ない以上、多少の利点は本当の脅威にさらされる
戦闘状況では消し飛んでしまうだろう。やはりPKFと後方警戒が
限界だよ。それはそれで意味はあると思うけど。

装輪にすると隻外線探知に弱くなると聞いたのですが………。
この欠点は解消されたのかな？

パワードスーツは前面投射面積が大きくて、背も高く
見つけて！撃って！と言わんばかりなので、欝。
匍匐全身する専用のパワードスーツなら可だが、
ひどく鈍足の戦闘車両となりそうで欝。

＞敵が戦車、対戦車ヘリ、重ATMを持ち出してくる 本気の戦闘では困った事も多いと思うよ。

　重々承知。基本思想は149番。
　極論すれば、９０式が其れなりの数だけ在れば良いのか、９０式の数が減っても支援戦車（？）と合わせると数がそろう方が良いのかという選択。

＞191
　　何故弱くなるのですか？エンジンの場所の問題？
　

しかし装輪戦車に「センタウロ（ケンタウロス）」って名前付けたイタリア人って
センス良いね。ケンタウロスなら食い扶持は一人分で騎兵と馬養うより経済的
な訳だ。もっともケンタウロスが実在しても騎兵には敵わないだろうから
その辺もMBTには敵わない装輪戦車っぽくて良い。

>>193
タイヤがバリバリ熱くなるんですは。

>>193
装軌装甲車は不要?
http://mentai.2ch.net/army/kako/969/969853493.html
このスレの54と55に理由が書いてある。
昔の軍事板は知識の宝庫だね。
状況は厳しいがフェチさん頑張れ（ｗ

>>193
安価な車両が欲しいのはわかった。
だが、なぜ装輪にこだわる？
装軌式安価軽量装甲車では駄目だという理由は？

>>196
55はそりゃさんっぽいな

＞195、196、サンキュー。

　　　・・・・・参った！

＞197
　　特に絶対というのは無いが・・・「地雷」、「騒音」かな？
　　　　前提として「装軌式安価装甲車」が在ればね。
　　　　　　　　　

装軌でも装輪でも国産だと安くなんないなら輸入しかないじゃん（藁
ＴＯＷが積めていちばん安い装軌車はウィーゼルかな。
これにＬＯＳＡＴ搭載ハマーができたらそれを組み合わせる。
異論ある？

火力支援車がどうしても欲しいというのなら、加えてＦＶに120mm低反動砲
を搭載したＣＶ90 120もどきを年間２両づつ調達（藁
国家財政を考えたら、これが精一杯だろ。

輸入は補修部品込みだと安くないよ。
つか２両づつって…わかってて書いてるね(w>>200

タイヤの赤外線シグネについては、たとえばフランス辺りだとスクリーンを
タイヤの外側に垂らすなんてことを実験してる。

しかし、ちょっと濃い目の軍事オタは、自国の兵器体系にある種の諦観を持ってる
ことがよくわかったよ（藁…でいいのか？

>>197
装軌式は製作も維持も必然的に金かかるのよ。装輪は極論すればトラックだけど
装軌はちょっとクローズアップしてみたらわかるとおり、やたらややこしいのよ。

>>202
客観的に見る目を持ってたら、どうしても限界が見えてしまうし、なぜそうなったか
もわかってしまうから「しかたねえなぁ」となるかなあ。

装輪だとね、公道走っても国土交通省がうるさくないのですよ

90式の耐用年数ってどのくらいですか？計画では何時頃
から退役を予定しているのでしょうか？

>>205
スレ違い
●初心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を6★
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996628164&ls=50

詰まった様なので、叩き台

　６輪装輪・12.7ｍｍ弾に対応・前面だけ瀬戸物でも張りつけとけ！
　10�d台（後半？）・105ｍｍ適当な砲・中ＭＡＴｘ1〜2（三脚積んどいて車外使用も可）
　値段はエイブラムスの型遅れと同等位・・・当然補修部品及び維持費は安くなる。
　　タイヤの回りに赤外線対策のシート。
　　　　サイズ的に転倒が怖そうやなあ（苦笑）。


　さあ、タタケ！　どつけ！　シバケ！　突っ込め！
　　　　　　　　　　　・・・・ヒザ開いて待ってるわよ（はあと）

>>207
雑談スレに行けよ
ここは新型MBTを妄想するスレであり
貴様のような輩のネタを突っ込むスレじゃない。

>>80
ガンダムは高くて導入は厳しいです。

>>207
車体と１０５ｍｍと駐退機だけで、重量オーバーしそう

>>207
その重さで105mmは危ないぞ。センタウロやピラーニャですら20tを超えてる。
しかもなんで６輪なんだ？８輪以上は必要だろう。

ドイツみたいに、交差点に９０式の砲塔埋め込んでおけば、
車体もいらないからお得。
ビルのてっぺんに８７式の砲塔埋め込めば完璧だよ。

改悪案

６輪装輪・7.62ｍｍ弾に対応・正面装甲〜自分の主砲に２０００ｍ 以上なら耐えられる
　20�d台・105ｍｍ低圧砲・中ＭＡＴｘ1
　車載機銃5.56mm

>>212
アンタも懲りない人だねえ（笑

値段がエイブラムズの型遅れと同等なら
漏れはエイブラムズを取るな・・・

>>215
90式よりも重くてデカイですが構わないので？

構わないっす。
あんなヘッポコな車両買うくらいなら・・・

すまない〜、適当な事を書いて、失礼しました。やっと資料を探し当てたーよ。

センタウロ　105mm　８輪　24�d　1.8億
ロイカット　76mm　8輪　２８�d　1.6億（105mmも在り）
ERC-90　　90mm　6輪　8.3�d　不明
ピラニア�V　7.6〜105mm　6〜10輪　16.5�d（25mm装備車）　0.75億〜

後は参考として、
XA-185　12.7mm　6輪　16�d　0.5億　（歩兵輸送車）
96式装甲輸送車　40mm擲弾筒　8輪　14.7�d　1.5億　（歩兵輸送車）
87式偵察警戒車　25mm　6輪　14�d　1.6億

　どうも・・・　213番の設定で丁度20�dかな？

　「12�dを目標」では、バランスを考えると90mm装備にしないと
　　　返って使いにくそうだと思うのは俺だけ？

　　　　　　90mmプラス中MAT　って意味在る？
　　

つーか、ガン＆ＭＡＴって意味ある？
機関砲ならともかく。

軽トラに迫撃砲たくさんつんどきゃいい

＞219

　90mmではよっぽど口径の高いのでなければ対戦車戦闘は無理くさいので。
　ハイローミックスで装備するとしても、ワナをはれる程度の装備（MAT）は欲しい。
　歩兵への火力支援としては火砲は有効。

歩兵の対戦車砲で一発。

１２ｔということは、
とどのつまり空挺に戦車を装備させようって事でしょう。
物量投下の最高制限重量だからね１２ｔは。

失礼ッ、「空挺にも」の間違いです。
たぶん主力戦車としては運用せず、普通科の支援戦車として使うのでは？。
きっと装甲車と発表するとおもいます。

＞224
　なるほど。

　　そう考えると楽しいけど、魅力薄いなあ。

矢張りパワードスーツしかないわけか

>>226
召還する気か？（笑）

>>206
全然スレ違いじゃないぞ。90式が退役始めるまでにそれ
なりの数が配備されないと困るんだからこのスレに関連
してる。
質問に答えられないなら放置しとけよ。

＞228
　自衛隊の場合、陸上のは改装しないからなあ。
　ドイツのヤグアル２とかイスラエルのM60みたいに「近代化」を施せば相当もつとは思うけど。

>>229
基本的に改装は法で禁じられているようです｡

しかし戦場又は演習時には能力の向上が見込まれる時に限り
改良が許されると解釈されるらしく､ある種の
演習時にはｺｯｿﾘ改装型がいたりします｡

例えば新中MATの実射試験の的にｺﾞｯﾃﾘ装甲増加された
74式が使われたりしたとかしないとか｡

ちなみに90式は改装の予算が付くらしいとの事｡
法の縛りをどうクリアするかが問題らしい｡

海自や空自が幾らでも改装しているのに、それは説得力無い。

>>218
ふ〜む国産だと１０トン当たり１億円で輸入物は半額っすね。
戦車タイプだと倍くらいで１０トンで２億円＆輸入品なら１億円？
でも〜１２トンだと１２．７ｍｍクラスの防御が精々ですね〜何に使うんだろ。

>>232
西側の戦車と日本の90式の値段は殆ど変わらないよ。

>>233
M1A1の新品米軍納入価格は約5億円強。

>>234
M1A2はドル120円換算で約7億4000万。スウェーデン向けのレオ2A5は約10億。
90式は約8億だから2倍の開きがあるってわけじゃないと思う。
(間違いがあったらｽﾏｿ)

＞235
俺の資料（数年前？）では、M1A2が7.8億、９０式が9.1億。
レオパルド１が二億迄で国内用レオパルド２が4.3億（要するに補修部品を含まない）。

　234のは「自国への新品納入価格」だからかな？俺も何かで「M1A1なら五億迄で購入できる・・・。」
　というのを読んだ覚えがある。予備部品・消耗品とかは別なのかな？
　と言うわけで、「何処其処への輸出の場合・・。」以外は単なる目安でしかないと言うことになるかな。

＞232
　　ナイス！　大体の目安になるよね。ってことは１２ﾄﾝとして・・・（笑）
　　まあ、大砲を附けるとその範疇ではなくなるだろうけど。

　とりあえず７４式が退役するのに間に合わさないとヤバそう。アレは走行系が、性能はともかく
機構が複雑過ぎて「オイル漏れマシーン」らしいから。
　値段の関係上、74式が退役してもそれに見合うだけの90式は配備出来ないでしょう（多分）。

　装軌式の８９式歩兵戦闘車が6.8億（26ﾄﾝ）。各国の歩兵戦闘車は１〜３億位らしい。
まあ、性能としては一級品の様ですが・・・。これは確かに常識的に高過ぎ！

　９０式と89式がペアを組んで・・・というのは理想やけど、本州では数量的に苦しそう。
　装輪式でもなんとかなる・・・・と思うのだが。

　

>>236
90式の価格は防衛庁HPのライブラリーから。
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2001/shiryo.pdf
M1A2は軍事研究の2000年11月号の記事。
確かに89式は高いな。(数作れば値が下がるんだろうけど)

　そもそも１２ｔじゃＭＢＴになってないと思われ

　７４式と同程度になって初めてＭＢＴを名乗れるのでは？

今度はHMGを３６０度撃てるのだろうか

「せんしゃへらせ！」って叫び続けてる厨房諸君は全員傾注！
　　　　　　　　　　　↓
自衛隊の新たな体制への移行　前大綱→現大綱
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/zuhyo/az133002.htm

僕はすこしチャットのほうにいます　81式さん、みてたらどうぞ

あ、自衛官詐称野郎だ>>241

>>242
２ちゃんねるは、各々の利用者の責任において利用していただくサイトです。
情報を鵜呑みにせず知識と経験で判断してください。

>>240
次の大綱改訂でもっと減るだろ。

＞237
　スマソ　９０式って安くなってるんだ。知らんかった。

息抜き。

陸自のＨＰを見ていたら、主要装備に『愛称』がついているのをハッケソ。
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html

87式自走高射機関砲 　愛称『スカイシューター』　まぁ妥当

96式自走120mm迫撃砲　愛称『ゴッドハンマー』　…（´Д｀；ﾘｷﾐｽｷﾞ

90式戦車回収車 愛称『リカバリー』　そのまんま

89式装甲戦闘車 愛称『ライトタイガー』　薄目で見ると似てないことも…（=Д=；

高機動車 愛称『疾風（はやて）』　ハマーが疾風…。


90式の愛称はキュウマルでは無く、『なんちゃってタイガー』にしてください。

＞246
自衛隊板でそのネタのスレがあったけど、みんな触れて
欲しくない傷だったみたいですぐに消えてた（藁

バディとかいう口にするのも恥ずかしいのもなかったっけ？

>>246

「96マルチ」をどうにかして下さいデス・・・
あれは、痛いデス。

>>249
知らない人間から見れば、「マルチ？ふーん」だけど
大多数の軍ヲタの場合、別なものを連想するからなあ。

つーか、名前の系統と統一しろよと思うのは俺だけか？
『疾風』は、「しっぷう」でなくて「はやて」って読むんだな。。。

まぁとにかくマルチたんハァハァ(;´Д`)

愛称決定の担当者つらかったろうなぁ

まったくだ馬鹿な親分持つと苦労するね

責任者「（多数の候補から）バディがいいね、銃を自分のバディにする
　　　　　自分の運命共同体として扱う、これがいい」

担当者「そうですか？　あまりいいとは思えませんが・・・（ホモ雑誌かよ）」

責任者「いや、これで決定」

担当者（・・・鬱だ）

全く君は解っていないね
国民に頼もしさと親近感を抱かせると同時に
隊員の士気を上げ装備品に対する愛護の精神を高揚させるような
ナウなヤングにバカウケする名称じゃないといかんのだよ

国税の無駄遣いだな

バディ…ビートＸ思い出したよ。

　ちなみに81式氏はと・・・ ショート・アローさんか

＞２５４−２５５
ﾜﾗﾀ

使う側の身にもなってやれよ！

陸自隊員「オラ！９６･･･マルチ（ﾎﾞｿｯ）･･･の展開急げ！！」

８７ATM，７９ATMを中MAT、重MATって読んでもウザがられるし。

「ちびっ子・ヤング大会」もなんとかして。

>>260
そうか？悦んで「９６マルチ発射！」とか「９６マルチはまだか」とか言いそうな・・・

わざわざ「９６」なんて付けて呼ばんだろ。

>>264
すると・・・・
「マルチ発射！」とか「マルチはまだか」とか「オラ！マルチ（ﾎﾞｿｯ）･･･の展開急げ！！」とか

萌えるな♪

マルチたん(;´Д`)ハァハァ　

陸曹「これが９６マルチだ、今日からお前達はマルチ様に誠心誠意仕えることになる」

新兵「はいっ、わかりました（ﾊｧﾊｧ ）」

陸曹「演習や移動でマルチが汚れたら、かならず綺麗に洗うんだぞ」

新兵「はいっ、わかりました（ﾊｧﾊｧ ）」

陸曹「ここが内部だ、よく見ておけ、これがモニターでこれが制御部だ」

新兵（マルチタンの内部ﾊｧﾊｧ 、制御部ﾊｧﾊｧ ）

陸曹？

＞まぁとにかくマルチたんハァハァ(;´Д`)

＞マルチたん(;´Д`)ハァハァ

＞萌えるな♪

一瞬でこの状態！
現場の士気の下がり様は想像に難くないですな。

士気は上がるだろ。

上がるのか？

十人十色だな

　　　　　　　　_,-,=､、
　　　　　　_／／ ／
　　 　 _／,／_／　|　　　　 ＿,　-─ - ､_
　　 ／ ／_／､ヽ i|'　　_／".　　　 ..::..　 :::.＼_
　 / ､< ／　 ,il'＼＼／:::::::::::::::.　　　　 :.　　　＼
　,|l　　`' l,|!'　　　 /::.　　 ,:　..::,i::::,i:::|＼､.::::＼ ､:＼
　|,l,|i,|,i'!''　　　　 /:::::::::::://:::/:/://|' 　|_ヽ:;::､:ヽ＼ヽ
　　　　　　　 　 /:::::::::::/ｲ:::::::/:/__` 　 ' ,-､ト､::|: | |　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＿＿|'i:::::::::::|::|:::::/､/ﾄ:'|` 　　ﾄ'j |:i:ﾉ:::| !　　　　　　／
　　　　　〈〈　　 ￣￣￣r|:/ヽ　ー　　 丶　ﾉ:::: i:|　　　　　／ お掃除でも、戦闘でも、
　　　　　 ヾ──----､＿ノﾉ 　　　ヽﾌ ／|::/|:ﾉ'　　　　＜　　　それ以外の事もします
　　　　　　　　　 |/|'ヽ:|ヽiV:｀i　｀　 ┬,v'Vi;/ |'　　　　　　　＼　　マルチですから。
　　　　　　　　　　　　｀_〈::／⌒ヽ､　!､＼ "　　　　　　　　　　　＼
　　　　　 　 　 　　　_,〈:／:_;_;_;_;:.: ＼=＼＼＿　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 ゞ/:.//T―､ヽ:.:.:＼,|_/ ,-,＼
　　　　　　　　　　　〈/:.//　|　　 ＼_､_r(__r-､'_r 〉
　　　　　　　　　　 /7/'/　人__　　〈:.:.:.:.:ゞ〉-　|-'＼
　　　　　　　　　／"|_/|／　 　 ＼_,ﾄ､.:__/ﾄ､_ノｰ'＼＼
　　　　　　　　/:,::: /:|｀|　　　　　　　| ｀i:.:.:.|ヽ＼ 　 l＼＼
　　　　　　 　 |'|:::/|:i:|/|　　　　　　　| /:.:.:.:| iヾ:.＼ 〉　＼＼
　　　　　　 　 ｀i:::| ヽ'| | 　 　 　 　　 |'二ﾆ | | ＼;ノ |.　　＼＼
　　　　　　　　　ヽi　 | |　　　　　　　 |ー-､_| |　　／　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　L|　　　　　　　 |─v一'｀ｰ" 　 　　　 　 ＼＼
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　　　　　　　　　 ／､ヽ:|　　　　　　　 |､:＼:.:.// ,rｰ'_lー-､_　　　　 　 ＼＼
　　　　　　　　　＞-､_:.|　　　　　　 　i〉＼／" //￣ ￣`ー ﾆヽ 　 　 　 ＼＼
　　　　　　　 ／::／;;;;;;;ｰ､＿　ー　　 |__// _／ | ｏ　ｏ　　　　｀＼ヽ　　　　＼ﾉ
　　　　　 ／`_／;;r=､／ |ー-=､＿,r-'＿／─-!､_　　　　　　　　 | |
　　　　／／;;;;;;,,=|;０|　 /===--､__|￣　　　　　　　 ー-‐ 　　　 ﾉノ
　　　く／;;;;;／＿|i__i|j_＞-──┬' ＿＿＿ 　 　　　　　　　_／
　　　　｀ー'￣　 　 r' r- ' ,-r,＿ﾉ￣　　　　 ￣ ｀ー─- ─ '

　　　　　　○。　　　　　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　ｏ

　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　Ｏ　　　　。　　。
　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　皆さんさようなら...。
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　水深５００ｍの底に沈んでゆくよ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>272とともに。
　　　　　　 ∧∧　。　　　ゴボゴボ...
　　　　　　（ ゜Дﾟ）　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ
　　　　　　 ＼　つつ　　　　　　　　　　　　ｏ　　o
　　　　　　　　＼　つつ　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　∫￣　　　　　　　　　　　　　。∧♪∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・∀・；,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　ゴボボ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣

そうそう、９０式の値段って砲まわりもこみなんですか？
どっかで官給品だから値段に入ってないって・・？

サービス・保証も含め込みです

新戦車ってどうしても軽い必要があるの？

重くできない理由はいくらでもあるんだがなあ。しかし、12トンにしないといけない
理由はないように思うぞ。

＞277
　確かに！

　38ﾄﾝのトレーラーが走り回っている現代社会だものなあ。
　でも、安くしなけりゃいけないし・・・。

　歩兵随伴・火力支援・威力偵察・戦車駆逐車・陣地破壊・・・・。

　絶対外せない物ってなんだ？
　　勿論９０式とのハイローミックスを前提にすると。

　

>>278
歩兵の盾になる事を考えれば装甲じゃない？
すぐにやられる戦車じゃ困る。

>>279
火力が一番大事、敵戦車を撃破できないなんて喜劇だ

＞4　現有戦車の後継戦車
＞　戦車は、火力、機動力、防護力に優れた陸上防衛の中核となる装備であり、戦車部隊を保持することは
＞抑止力としても極めて重要です。
＞今後、74式戦車の大量の用途廃止が見込まれていることから、新中期防においては、情報通信技術革命を受けた
＞諸外国の戦車の技術的進歩にもかんがみ、新戦車の開発に着手することとしました。
＞新戦車のコンセプトとしては、
＞1)情報通信技術革命に対応した高度のC4I（Command,Control,Communication,Computer,and Intelligence）機能の付加
＞2)火力、機動力、防護力の向上
＞3)全国的な配備に適した小型軽量化
＞4)経費の低減
＞5)将来の能力向上に資するための拡張性の確保
＞等を考えています。

「拡張性の確保」は素直に嬉しいなァ（今更という気もするが）
ところで新戦車の車内予想図はなんであんなにいい加減なんだ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ !
納税者舐めんな！

なんか、考えれば考えるほど上陸適地付近に海岸砲を設置するのが一番
の様に思えてきた・・・何かが違うぞ？

そもそもハイローミックスを考える前提条件は機動戦を念頭に置いての
ことのはずであり、そもそものドクトリン（といえるほどでもないか）
が水際撃滅の日本において、敢えてハイローミックスをしなければ逝けない
ような理由が見あたらないような・・・

>>279
戦車の装甲の基準は
「自車が120�o砲を持っていたら、
　敵も同じ口径の砲を持っていると想定し、
　その砲弾に耐えられる装甲」
だったっけ？

言葉足らずだね。ハイローの「ロー」に当たる方の装備は、列国を見ても
威力偵察、翼側防護、警戒部隊等に使用されており、水際撃滅のような場面
ではかなり限定された任務しか担当しないような気がする、て事。

水際撃滅は陸自の任務？
どっちかというと空海の担当で陸は深さを利用して相手を引き
込んで消耗＆撃滅って気がするが。

>>285
その地形縦深が日本には足りない。

着上陸侵攻対処のための作戦
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/honbun/at1304010400.htm

水際撃破は主に特科の仕事。海岸線には警戒部隊としての普通科の
１部と特科のFO、ATMがいるだけ。すべての海岸線をカバーできない
から機動防御しかない

機動防御って表現は少し大袈裟だろ？

うん、どっちかって言うと「火消し役」ぐらいな感じか？

人型に変形するから

しかし、８８式SSMと９６MPMS、MLRS、８９ATMだけで止められるとは
思えない。

>>285
ま、>>287を読む限り陸自は水際撃滅を「至当」と考えてるっちゅうこったね。
内陸での持久作戦は「最悪の場合の最後の手段」つーコトでOK？

>>292
だから、火力の間隙をすり抜けてくる敵を戦車で撃破する事には変わりないが、
全体として陣地による火力を主体とした水際撃滅をやっているんだから、機動
防御と言うほどの物ではない、と言うこと。せいぜいが陣地変換ぐらいの感覚。

>>282
逆に、中央アルプスの端っことかに秘匿陣地を構築して、海岸付近のFOから
ATACMSやらSSM-Xを呼び寄せるってのはどうよ？
別に生身のFOを海岸に置かなくても、OHとかFFOSとかセンサープラットフォームが
あればいい。

>>288
機動防御といっても、FVやAPCはどっちにしろ揃わないじゃないか。
戦車だけで突っ込むのか？

＞1)情報通信技術革命に対応した高度のC4I（Command,Control,Communication,Computer,and Intelligence）機能の付加
　ヴェトロニクスの事でんな。日本は上手くやってくれそう。まあ値段と信頼性はともかく。
＞2)火力、機動力、防護力の向上
　　　これ、若し90式より強力にしようとしたら大変だと思うんだけど。
　　　74式より強力ってことなら、同じ位の重量をかければ出来ると思われ。
＞3)全国的な配備に適した小型軽量化
　　　やっぱ、40ﾄﾝ迄と云うことなのかなあ？まあ、軽いに越した事は無いと思いますが。
＞4)経費の低減
　　　暗に装輪式を意味してるのか？
　　　それとも普段に舗装路を走ってもグタグタ言われない様にゴムキャタ装備とか？（笑）
＞5)将来の能力向上に資するための拡張性の確保
　　　堅牢な台車さえ作っとけば、上は取り替えがきくと云うことかなあ？

＞中央アルプスの端っことかに秘匿陣地を構築して

個人的には、すげぇ萌えるんだけどな（笑

本格的な機動打撃をやるならＭＢＴとＩＦＶがいるが、
重畳的な陣地防御なら、ＡＴＭや特科部隊の間接火力を補完する
直射火力を備えた火力支援車で十分？
81式の要求を受け入れれば、陣地変換の容易な装軌車ということになる。

>>298
で、それを十分に行える車両にすると、結局戦車に近い物になってしまう、と。

300

>>296
>4)
まぁ、常識的に考えればCOTSとかだろうな。
>5)
ギリギリの設計にはしないということだろう。
海自がFRAM、空自がEJ改とかやってるのに陸自は…。

>>299
CV90120みたいなのはどうかな？

>>299
Ｓタンク…はガイシュツだな（藁

アップアーマード・ストライクＳタンクきぼーん（ｗ

>>302
問題は防御力だな。陣地で補うか。せっかく防御側なんだしな。

>>281
（1）と（4）が矛盾していると感じるのは俺だけ？
最近のMBTの開発・製造コストにおけるベトロニクスの割合ってかなりの物なんでしょ？

>>304
意味はよくわからんが何だか凄い地震だ！（藁

>>306
どんどん比率があがってる。そのうち航空機並みになるな。
アビオニクスが機体価格の７割とか。

CV90120なら後部に何名か歩兵を載せられるんじゃない？

＞309
　さあ、載せようとすれば載せられると思いますが、「CV90」の様に８名ものるかどうか？
　弾薬もかさ張るやろうし。
　一応CV90の対空型は、後部は弾薬室として使用している様です。

　CV90は、105mmだけではなく120mmも搭載できるというのは、結構脅威ですね。

一応データを出しときます。

　CV90タクシー

　　3.1ｍｘ6.4ｍ　H　2.5ｍ　22ﾄﾝ　３名＋８名　　２．３億円
　　銃は、ボフォース40ｍｍと7.7ｍｍ

　　対空型は、対空レーダーのみを追加している様だけど、３．５億円。

　　105ｍｍ砲とか120mm砲のは、細かい資料が無いです。
　　多分重量増加してるんだろうな。
　　でも、「火力支援車」って書いてあるんよね。防御が薄いからかな？

　俺的には「敵戦車を葬れる攻撃力」が無い事にはどうしようも無いと思うけど、
　それが火砲であれ、1〜2発のミサイルであれ、そんなに違いは無いと思うのだが。

榴弾による制圧火力も重要。

某所よりコピペ
------
装甲に関して言えば次世代は対ype90比で40%、次々世代では70%の重量削減(全て受動装甲)のものが現実的な価格で可能だろう。
でも現用の砲システムの延長線で行けば重量は減らないだろう。精密射撃ができん。

>>310
徹甲弾はＨＥＡＴ弾頭の対戦車ミサイルよりも確実に撃破できる。
ＨＥＡＴは、小さな穴が空いただけで終わりってこともあるからな。
その点、ＬＯＳＡＴは運動エネルギー系だから撃破の確実性は徹甲弾以上。

>>313
基本的にはそうだと思うが、徹甲弾以上ってのはちょっと疑問。誘導されると
いうだけで不確実性は逆に増えるよ。現代の戦車砲は90%以上の初弾ヒット率
あるわけだし。

>>314
90%ってのも、生産国によるだろう
まさか厨獄の120mmが90%の初弾命中率とは思えん

>>314
命中後の話をしているのだが…。

>>316
命中後の話をするには、まず命中させなきゃならん訳だし。
だから>>314はそこまで含めた話をしているのだと思われ。
>>314
＞誘導されるというだけで不確実性は逆に増える
のくだりはどう解釈すればよいの？

>>316
なるほど。確かにAPFSDSとほぼ同じ速度で、重量は推進剤消費後でも10倍は
ありそうですから、M1A1,2/HAでも撃破できそうですね。

>>314
誘導が必要という事は、誘導装置の故障、誘導ループの事故、妨害による
断絶などがあり得ると言う事です。もちろんシステムが複雑になる分、全体と
しての作動不良の可能性も増えます。砲は、目標発見、ロックオンまではミサイルと
ほぼ同様ですが、撃ってしまえば邪魔は入りませんから。

もっとも、敵が予想外の機動をした時には、ミサイルの方が有利かも知れませんね。
あとはミサイルのお約束、近接無効距離の問題ぐらいでしょうか。

ATM車両や火力支援車両をMBTの替わりにするっていうのはおかしーYO！？
ドイツでもイタリアでもスウェーデンでもアメリカでも、強力なMBTを一定数揃えたうえで、
そういった車両を配備しているんだから。
北海道に配備されてる90式を非常時に直ぐ転用出来るって保証があるんなら話は別だけど。

LOSATは加速距離が長いのがなんとも…

新型戦車は中国で今年配備が始まった９８式戦車に対抗できるのでしょうか？
ちなみに９８式戦車はものの本によると重量５０トン、出力１５００馬力
１２５ミリ砲装備で複合装甲です。９０式とスペック似てますね。ちなみ
に同じソースによると中国は１２０ミリ砲の戦車も開発していて、中国
の発表ではラインメタルの１２０ミリ砲とと同クラスの威力があるとのこ
と。でも、中国製弾薬を使うと１５００メートルで貫徹力５５０ミリなんだそうな。
１２５ミリ砲はもう少し威力があるでしょう。弾薬を改良すれば西側の
戦車の火力を上回るかもしれませんね。

中国だけ開発スピードが桁違いだな
でも、逆に考えると世界レベルに達していなかったから
新型を出しまくっているのかな？

>>322
はっきりいって中国の戦車技術は世界水準には達しておりません。
７４式と比べるならまだしも、無用の心配です。

＞３２４
でもですよ。中国の８５式戦車２型を見ると重量４１トン複合装甲（多分Ｔ７２と同じ）
で１２５ミリ砲装備です。このスペックでは多分改良前の７４式では対抗できないと
思います。したがって、中国の戦車開発能力は８０年代ですでに１０年遅れだった
わけで９０年代に入ってさらに差を縮めていても不思議がないような気がします。

日本国には自衛隊はいらない。
みた？
おもしろういよ。

>>
ロシアの１２５ミリは分離装薬（でしたっけ？弾頭と装薬が分離してるタイプ）になってるので
西側の120ミリに比べるとかなり低性能だと聞いたことがありますが、改善されてるんでしょうかね？

>>327の書きこみは>>322に対してのレスです。
ミスっちまいました（恥

複合装甲と言ってもピンキリで、ＡＰＦＳＤＳに耐えられるものからＨＥＡＴ対策の瀬戸物まであるでしょうし
１２５�_でも弾薬次第でかなり違うでしょうから
スペックだけでは、にんともかんとも判断できないでしょう。
ある種の目安と思えばいいのでは？

中国の話は嘘半分、いや全くアテにならんからな

>>325
差は縮まっているかもしれんが、それでもまだ日本には追い付いていないのよ。
新型戦車と比べるのは酷な話。（中国にとってね）

中国の90式戦車＝T-72
エンジンはチャレンジャーと同じで、トランスミッションがルクレークと同じという楽しい仕様。

本家のT-72(74)が湾岸戦争でボッコンボッコンにされて慌てて作ったのがT-90(含むT-72改造キット)。
中国の98式はT-90に準じるのでは？

そう考えると、日本の90式で充分対応できそうな気もする。

＞エンジンはチャレンジャーと同じで、トランスミッションがルクレークと同じという楽しい仕様。

ん？ユーロパックじゃなくって？謎だ・・・

北海道の９０式戦車を新潟に移したほうがいいんじゃないの？

>322

　ドイツ製の砲でドイツ製の弾だと公称700ｍｍ。125ｍｍ
はロシアの弾だと公称600ｍｍ（劣化ウラン）。

　ちなみに105ｍｍは最新の弾で450ｍｍ。中国製の125ｍ
ｍもそんなもんだろう。

そいや、昼間、劣化ウラン弾の被害の番組やってたな。
奇形出産に障害。　枯葉剤を超えたか？

中国の戦車は輸出商品なので、カタログスペックは
あてになりません。

>>336
全然間違ってるから勉強し直しておいで。

>>338
アメリカ国防省の広報ハッケソ！

>>339
歩兵に被害が出るのは変と思わないか？
ようするにそうゆう事。日本のメディアこそ信用できないものは無いよ。

ていうか１２豚で決定したの？

>>341
P誌ネタだよ。

日本のメディアはアメリカメディアの受け売りだろ。
イタリア人は非常に怒ってます。

三菱でＡＦＶやってた人の提案だね。

＞341
　実際問題装軌式でマトモなのを作ろうとしたら、30トン台は必要だとは思うけど、軽量小型汎用性有りの安いヤツしか「量」が作れないやん？

　面白い試みやと思うねんけど。

>>345
実はキャタピラがプラスチックで出来てます。

ゴム？プラ？どっちか知らないけど、舗装路上を走る時用のカヴァーって
今でも使ってるの？

アストローナタイムズは無いのか？
楽しみにしてるのに・・・

スマン。。。誤爆だ

>>347
使ってるらしい。
不整地ではメチャクチャ消耗するので使い分けが大変らしい。
因みにゼイタクなアメ公はゴムキャタがデフォルトらしい。
IDFの戦車もちょっと前までゴムキャタがデフォルトだったらしい。

陸自次期MTBはコマツのショベルカーに決定しました。

コマツ逝ってよし！

>>352
隊員諸君、落とし穴をほるのだ。ものは使いようである。

ドイツのPzkw2000が、予算の都合でコケてレオパルド2A6になったのと同様、
90式は砲塔だけ改造するのでは？

アメリカのM60ですら、
『砲塔はエイブラムスの改良・車体はM60』という、冗談のような計画も実際に進んでるし。
http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/m602000.htm

海外への販売用だけどね。＞M-60-2000

第一次大戦と二次大戦の間に、マメ戦車とか、クリスティーとか流行ったよね。
　あの頃と状況が似ている様な気がする。

そうか！実戦が無い期間は試行錯誤出来るし、実戦で試せない以上試行錯誤するしかないと。

　実戦が無いというより緊張が無いのかな？

　日本の旧軍は、メカ的には面白いのを作ってたしなあ。


　敵を撃破できる物を作らんとあかんのに（笑）。

>>354　とは言っても、十分な性能なんじゃない？輸出用のＴ９０あたりまでなら対等以上
だと思うし。７４式じゃ全然勝てん（泣）３対１なら９０式でも危ないかも・・。

>>359
つか、２対１になった時点で、どんな戦車でも危ないと思うよ。

M-60-2000の砲塔には劣化ウラン装甲は使われているんでしょうか？

＞361
確かM-1の砲塔をA2仕様の砲塔と交換して、余った古い砲塔を近代化して
載せることになってたから・・・ユーザー次第なのでは。

>>356
今のＭＢＴがひし形重戦車だったりして（ｗ

>>363
海軍管轄なのだ！
艇長！
どした、グズでノロマなドン亀の堀ちえみ？

戦術戦闘を考えるに当たって、時系列の概念、敵にも味方にも平等に経過する
時間においての行動の形を、後退でも遅滞でも反攻転移でも考えなければ、
装備の運用は語れません。合成された装備と兵種で成り立つ部隊の構成において
その時系列上に発生する矛盾を整合させることが戦術なのです

菱形戦車
東京弁では
ししがたせんしゃ
ってか？

>>365
うう…今日のはいつにも増して難しい。（泣
分かったような分からないような…？

とりあえず、お帰りなさい。（ｗ

あげ

みんなの足並みをそろえるのが戦術ってことにょ

>>366
「しひがたせんしゃ」になると思うんだけど。
今時、「ひ」と「し」が入れ替わる人は、かなり高齢で
東京の東部にしか住んでないよ。

30代ぐらいの江戸っ子コミケスタッフが「ししがたせんしゃ」に
なります。しひがた、にはならないみたい。

age

>371

　「ひ」＞「し」だから、普通は「ししがたせんしゃ」。普段から
気にしてる人は過剰対応して「し」を「ひ」と言ってしまう。私は
二十歳を過ぎてワープロを打つまで、七は「ひち」だと思っていた
。

>>365
それを踏まえて、ハードの個々の要素に還元した話をして下さいな。

↑　同じく。

あげ

保存sage

age

＞360

　敵の主戦に、2：3位の台数で勝てそうな装輪式って作れる？
　もし作ったら、やっぱ高価になるんんかなあ？

ＰＳ
　てきが100台でこっちが150台ね。

普通に作れば間違いなく3分の2の戦闘力で3分の2以上の価格になるでせう。（前例の無い試みだから）

保存sage

保存さげ

予算的に国産で十分な数を調達できるのでしょうか？

量産になれば、少なくとも９０式よりは安く成るはず

　航空機とかはともかく、車を作る分には量産効果はあると思う。
　特に今は車屋のラインが空いてそうだし（W）。
　国産の方が品質も良さそうだしね。まあ品質については航空機も国産（コピー）の方が良いらしいが（値段はともかく）。

　問題は発注形態。89式のように、延々と年に数台しか発注しないのでは割高になる。一気に作ってしまえ。


　でも、YOTAの高軌道車（和製ハマー）って1000マンくらいするそうだけど。

　パジェロＪは300マンくらいらしいけど。

age

MBT=Mobile Battle Trailer

>388
　そういえば昔コンボイ司令官とかいう荒らしがいましたなぁ。

モスボールsage

近所のキャタ三の工場の中庭に置いてある国産初油圧ショベル、
銀ピカに塗装され、さながら宇宙時代の兵器。

９０式を改造したＴＫＸのコンセプトモデルの情報がではじめてますね。

試験では、９０を圧倒したとのこと。

エッ！どこどこ、何処に出てるのか教えて。

しかし、９０式改も財務省が予算をくれないと７４式改と同じ運命になるのだよ

>>393
らしいね。時々目撃情報が出ていたやつかな？

>>395
いや９０式改ではなくて
コンセプトモデルなんだから90式車体を使ったTKXの雛型なのだろう
ちなみに393の出所は「某所」だと思うがどうだろう?

おお!新型戦車の事か！
これで輸出できれば文句ないんだけどな

>>397
とりあえず二箇所で現役の方の書き込みを見かた。

ソースが知りたい。何かヒントない？
有名どころなら自分で探すけど…。

君〜そんな事は自分の家でやりなさい
仕事しろ！具ﾙｧ！！

人を不良社員みたくゆーな！ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｧ!

>397
「某所」ってのはやぱーり「某研究者研究所」のことか？

>>403
「とりあえず二箇所で現役の方の書き込みを見かた。」だろ、だれもレールーガンを見たとは書いてない。

>404
ネタにマジレスされるのがこんなにつらいことだとは思わなかったよ。

>>405
別にマジレスじゃあないぞ、って言うかスマン、レールガンが出た時点で冗談扱いだと思ってたよ。
しかし某研の妄言を、マジで考察している奇特な奴って居るのかな？。

博多じゃ
ひしがたしぇんしゃ
わｔ

１２トンってヘッツアーより軽いくらいでは？

採用前に倉庫行きは忍びない

http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you17.pdf
１２０ｍｍＬ５５でも積むのかな

無理に新型を開発せずに電子機器の変更等で対応できないでしょうか？

>>410
まさか！
装甲もL55対応にしたうえで、40tプラスに収めるなんて無理だろう

＞410
主砲の所が“90式戦車より高威力化”となっているけど、
これは威力の高い新型の砲を載せるってことかな？
それとも、射撃管制装置その他を強化して戦闘能力をアップさせるってことなのかな？

９６式多目的誘導弾も積まない？

アクティブサスで補うそうな（噂

＞412
他国も次期主力戦車(いつになるか分からん)は40〜50t以内だし、
特に無理って事はないと思う。装甲も進歩してるし。

最初はL55で後から新型砲に換装するとか。
９０式も L55にするらしいよん。

L55/120mm滑空砲→電磁砲
への移行が望ましい

何故？

>>417
それ初めて聞いたぞな
･･･てぇコトは当然それにあわせて装甲も強化されるわけでぇ

　　　　　　90式A6誕生!?（笑）

90式をこれ以上重くしてどうする！

90式をL55にするのは通常思いつく無難な改良なんでは。
やっといて損は無いんじゃない。
>>421の言う通り重くなりそうなのが欠点か。
それとも軽量の新型装甲に換装すれば同重量になるのか。
その場合は次期戦車と同じような価格になるかも。

ロシア流の対戦車ミサイルはあり得ないかな？

４１８は某研気味

問題は開発費だな

電磁砲（ﾚｰﾙｶﾞｿ）開発は日本が一番進んでるが？

>425
ほう。その根拠は？

将来、装備されるかもっって言われてる砲は電磁砲じゃなくて電熱砲だったかな

>>421
重くしないとカタログ厨房に装甲が脆弱だとかなんとか批判されるじゃないか
それはそうと，４０トンで120mm砲まともに発射出来るの？

アクティブサスで補正ったって、走行間射撃のときはそうも行かないだろうしなあ。
新型になって主砲の命中率が下がったらやだなあ。

>428
某国のニダー戦車と一緒にするのは失礼だろう
イタリアのＣ１だって軽いぞ

メーサー車の登場の予感。

Ｃ１は一応４０トン台みたいだね、ｆａｓの要目だと。でも、本文に”a combat weight of 52 tonnes”と書いてある。
それでも９０式と同レベルといって良いのかも。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/ariete.htm

>432
メートルｔじゃなくてショートｔってことはないよな？

Army-technologyだと54ｔだな　>アリエテ

次期戦車が導入されるのは何年頃？

ふと思ったんだが、陸自の対戦車火力って、1980年代に重MATが普及するまで
至近距離はバズーカ、近距離は106mm無反動砲または60式自走106mm無反動砲
、それ以上の距離は64MATくらいしかなかったんだよな？
　あとは戦車を呼ぶしかない（野砲の直接射撃は除く）としたら、そりゃ自走
対戦車砲的なものになるわな、と思ったのだが。
　中MAT、重MAT、MPMSと対戦車誘導弾だけでかなりの縦深を持った対戦車火力
を組織できるようになったいまでは、やっぱりPANZER案の12トン軽戦車駆逐車
案は、ちょっと時代遅れの発想におもえるのだが？

所詮P誌
兵器名間違ったり、スペック間違いたり内燃機関の常識を
勘違いしてｲﾀい論評したりIDRやmiltechからの転載ですら誤訳があったり
まぁそのうち廃刊になるでしょう

　しかし１２ｔって……いま考えると痛さ爆発！（当時でもか？）、どうすりゃそこまで
勘違い出来るんだ、それともワンマン・タンクｏｒパワード・スーツを連想してたのか？。

＞４３７
競合誌が出てくれればねぇ・・・最近は小火器系の雑誌でもＡＦＶ出ること
多くなったが・・・

＞438
当時というほど昔の事でもないでしょうに。

>>439
現実的に考えると、新創刊はイカロス出版のJナントカくらいしか可能性が無いだろう。
あとは、コンバットマガジンの一部に載りつづける位か？　本格的な評論は期待しずらいだろう。

まぁ、こうしてバカにされつつも買われているうちは潰れないね。
雑誌って、潰れそうになっても意外と潰れないんだな、これが。

でもいくら文句言ったところで、Ｐ誌が廃刊になると最新のＡＦＶの写真が見られなくなるんだよな〜。
写真集と思って我慢しつつ買ってるんだよね、高いけど。

>>442
海外の洗車雑誌輸入って手はないのか？

それはもっと高くなります。

所詮、資本主義国家では需要が無いものは廃れていく運命なのだ。
ここは涙を飲んで諦めるしかあるまい。

そう、いつか甦ることを信じて。

イカロス出版に期待するのはハナっから間違ってると思われ。

よくよく考えてみれば、毎月決まった日に書店で戦車の専門誌が買えるだけでも幸せなんだよな。

あれはアノ人の提案なのだが>12t戦車

某所での話は戦車ではなかったはずだが？
主武装は滑腔砲改造型GAU8に軽MATだかMPMSだったか？

age

アメリカではM-1の後継機はどうなってる？

期待age 初ｶｷｺの人は >>2 を熟読せよ。

戦車ばっかりボコスコ買ってもしかたねえって。
対戦車ミサイルと装輪装甲車あたりもっと欲しいんですけど。
対空火器もね。

日本に戦車が１０００両も必要でしょうか？

>453
そう思います。まあ、陣地構築なんか簡単に出来ないという前提で
考えれば、最低限の陣地構築で抵抗拠点にできるかな、とは思いま
すが。
どうも費用対効果が疑問で。

>>452
いきなり読んでない奴出現してたんか…

>>453
だから防衛庁は段階的に減らすって公言してるじゃん＞戦車
せっかく1がリンク張ってくれてるのに･･･諸君のPCは2CH専用かね？
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/zuhyo/az133002.htm

>>452
既に実行に移しています！

俺の記憶違いかも知れんがM551って13.6トンだったような
気がする。
失敗作かつ軽戦車だけどね。

おお、集中砲火だよ。いや、見てましたがね。
何で戦車をそんなに揃えようとしたのかな、ってところで
勘弁して下さい。>all
今度のことだって、基本戦術の変更と言うより、予算の圧迫による
装備の後退、の様な気がして。

<付言>
>456
「戦車の数が減っただけ」ではたんに、規模が縮小しただけでは
ないでしょうか。
内容が変わっただけではないと思います。
私が言っているのは、総体的な戦術の変化です。いかがでしょう？
戦車に見合うだけの、機動力のある、火力を備えた歩兵部隊が必要
なのではないでしょうか。
私が読みとれていないだけでしょうか。それに該当するサイト、
参考となる資料がありましたらご教示下さい。

中期防衛力整備計画（平成13年度〜平成17年度）について
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dt13012a.htm
あと前スレ＜陸自 次期新型ＭＢＴについて更に考えてみる♯3＞ の
61 名前： 270 投稿日： 2001/05/20(日) 00:56
機械化しても何度もいっているように地積が大きな衝撃力を発揮しうる要素が
すくなく、兵員はIFVでTKに随伴するより、地形に左右されることなく浸透しながら
TKと直協することが、敵部隊の分断と後退阻止、無力化に有効です。
つまりですね、日本の国土においては戦車と兵車を並列させて衝撃力を発揮しうる
場所がきわめてすくなく、また敵の着上陸装甲兵力より火力および数、質とも
優勢であることから、TK随伴普通科部隊のFV化はともかくとして「機械化師団」
を擁してそれにて反攻というのは不向きですね。
敵正面に展開しうる時間的要素と交通制約を考えれば、最小限の機械化装備（TK,FV）
で全国師団に分散して運用する現在のかたちが最良です。
RCTにTKを増強した部隊が反攻適時に反攻にでる可能性が時間的にもっともたかい
ということです。転用部隊がとくに重装備の場合、しばしば発起が間に合わないという
ことも我が国土では発生しやすいので不合理ですし、予算要求できませんね。
だいたい自衛隊装備調達予算の18%だけが陸の調達費ですから、RCTの戦力増強に努め
そこに新TKと連隊小型装甲火力、およびMAT、AHI、特科でやるしかないですね。

120 名前： ﾐﾘ屋哲 投稿日： 2001/05/23(水) 18:54
日本国土に置いては、必ずしも諸外国の機械化／機甲師団的な、戦車と機械化歩兵を一
体化した運用は考えずとも良い。
つか、むしろそれが出来ないからこそ、事前に（防勢時に）火力による敵の減殺が重要と
逝っているつもりなんだが。
日本に置いては、歩兵と戦車を一体化した運用は一部地域を除いてナンセンス。
中隊規模 の戦車と歩兵による（これは機械化が望ましいが）異軸攻撃が最も重要視される
べき攻撃方法だと思う。
そもそも、乗車歩兵の展開地積云々を考えるのは無駄（て事もないが）。
機械化歩兵の一番の持ち味（緊要な場所での下車による攻撃）を生かすために、むしろ展開
地積十分な場所では戦車に任せ（最小限の随伴）主力はむしろ隠掩蔽された車両の行動「し難い」
地域を火力支援を受けながら前進、最後の場面で戦車と一体となって・・・とするべきと思う。
で、結局漏れが言いたいのは、日本の自衛隊の編成装備から言えば、まず防御の段階で徹底
的に敵を減殺する必要が有るって事。

というか。太平洋戦争は
日本の大勝利だったのだが知らないのかね・・
確かに私たちは負けと知らされました。
だが、本当は勝利していたのだよ？

要するに、日本国内で電撃戦を想定するのは馬鹿げてると。

初カキコです。どうぞよろしく。
次回作に登場してほしいもの、それは「装輪戦車」。
いや、あるんですよ。105mm砲を搭載した８輪駆動の戦車。
「チェンタウロ」(イタリア)や「ロイカット」(南アフリカ)など。
最高時速１００kmで、ゲームクリアも夢じゃない！？
なんて書いてあったから、上記の車輌は戦闘車だよ。
って書いたらその人と溝が深まりあ〜やれやれワケワカメ

>>460
日本には装甲車（機械化歩兵）はいらん、といっとるのか？
日本の歩兵は歩きでいいんだ、と。
うーむ…。

　　＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 /＿＿|__　／＞４６３　初カキコか・・・今回は大目に見てやるが
/__了 ﾟДﾟ）＜　せめてスレの１〜２読んでカキコめやゴルァ!!
　(|　＼|〆　＼ついでに文章が支離滅裂でワケ分からんぞゴルァ!!
〜| ￣ |　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∪ ∪

これでも大目に見ているそうです軍曹は・・・

>>463
いい味出してるね。17才ぐらいかな？

ＭＢＴは６００で良いと思うのは漏れだけ？９００はやっぱり無理な気がする。

>463
それはともかく「ゲームクリア」ってのがいったい何なのか
気になる。

どこの世界にも463のようなｵｳﾞｧｶは存在するので気にしないほうが吉と思われ>>465

っていうか、もうこのスレ死んでるよ…

戦車よりも戦闘ヘリを増強せよ

463はこっちへのレスの誤爆でないかと妄想。
パンツァーフロント２を妄想する
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999579781/

>初カキコです。どうぞよろしく。
>>463本人のこのスレへの挨拶。

>次回作に登場してほしいもの、それは「装輪戦車」。
>いや、あるんですよ。105mm砲を搭載した８輪駆動の戦車。
>「チェンタウロ」(イタリア)や「ロイカット」(南アフリカ)など。
>最高時速１００kmで、ゲームクリアも夢じゃない！？
>>463が過去に訪れた掲示板で見た他の誰かの書き込みの内容。

>なんて書いてあったから、上記の車輌は戦闘車だよ。
>って書いたらその人と溝が深まりあ〜やれやれワケワカメ
その書き込みに対しての>>463の指摘、及びそれにより崩れた人間関係
にたいする嘆息。

じゃないの？
難解な文章には違いないけど。

これで実用化してみたら
新型は90式より高くなったら
なんだかなぁと。

とても安くなる気がしないんですけどね。

チェンタウロはどうでもいいけど、装甲車は絶対もっといると思うよ。
だいたいIT化だ、とかいうんなら機械化は必須だと思うんで。
価格的に装軌だと割に合わないし、道路の整備された我が国の現状に
合わないだろうから装輪式がいい、っていうだけ。
火砲ならそれこそ120mm迫でも積んでて欲しいですね。で、弾頭で色々
出来るようにして欲しい。

歩兵を機械化させるのは、電撃戦をやることが目的というわけではありません。
道路網が完備している我が国にあって、それを活用しないことはむしろ不合理だと思われます。
火力にせよ、歩兵陣地にせよ、迅速な展開と集結、撤収はそれだけで武器になり得ます。
通信能力の向上ももちろんですが、最低限の装甲と機動力があれば、歩兵の能力も高まることと思われますが。
市街地が続く我が国で、装輪装甲車が活躍できる余地は沢山あると思います。

>>475
東北方面へ、一般道路で走れ（バイクが望ましい）。

市街地が続く、などと世迷言を吐くな。

>475
君が幕や内局はｳﾞｧｶ揃いと思い込むのは勝手だけれど
せめて防衛白書くらい読んでから書きもうよ
つーか前スレでもｶﾞｲｼｭﾂ

平成１３年度に調達する主要装備
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dg13015a.htm

>>475
歩兵の機械化が進んだのは対戦術核を想定したからだよ。
普通の国は対戦術核で機械化。全縦深同時打撃にエアランドバトルで空中機動化。
冷戦後のＲＭＡでＩＴ化を重ねてきた。

それは申し訳ありません。
ていうか、この調達する主要装備を見てもなかなかそこまで
見切れなかったわけでして。前スレ読んで出直してきます。

>>479
気にするなＹｏ！

みんなもツッコミが激しいゾ。

確かに言い過ぎだった、ごめんよ

＞歩兵の機械化
無駄、とまではいわん。単に、戦車と機械化歩兵が一体となった同軸攻撃をするのが
日本ではナンセンス、と言いたい。

歩兵は、移動時はともかく突入段階ではやはり下車による制圧／掃討を追求すべき、
が漏れの持論。
乗車で突入、では戦車と同じ脆弱性＝至近距離での死界と、それによる近接対戦車火器
に対する脆弱性を晒してしまう。

>>482
　いや電撃戦でも突入時は下車して散会するでしょう？、車内に入りっぱなしなら人数は要ら無いし。
>>475の軽装甲戦闘車両は、むしろ緊急展開やサプライズ・アタック、若しくは海外派兵（現状では
まだあり得ないが）の際に便利だろ、実際にセンタウロ等はその様に使われているし。ただ日本では
余り使い道が無いとは思うが。

>483
一体何を持って「電撃戦」と逝っているのかわからんが、此処では核影響下も考慮に
入れた「エアランドバトル」流の歩戦同軸攻撃を考慮した上での話だ。

更に言うと、初期の厳密な意味での「電撃戦」では、小部隊単位での「諸兵科連合」
の考えは希薄。

今言ってる機械化の概念は全く良くわからないのだけど、既存道路インフラを利用した兵力の移動
だけを言うのであれば、わざわざCal.50程度しか耐えられない脆弱な車両を用いるよりも、バスと
かトラックを用いたほうがコストパフォーマンス的には極めてよろしいのでわないかと。

戦場内の移動と、ロジクティックス的移動をごっちゃにして考えているような、そんな感じ。
まずは、その辺の厳密な定義から再検討しよう。

81式らぶ

>>485
兵隊と車両を別々に移動させる理由がわからん。機械化されていない
部隊ならこれまでどおりトラックまたは高機動車で良いだろうし、機械化
されているなら車両と兵隊を同時に動かしたほうが良い。

理想的にはそうでしょう。が。実際そんなのできるかなと。

装輪の利点として皆が言うには「既存の道路インフラを用いた敏速な移動」をあげてる訳だけど、裏を返せば
整地されてる場所以外では無用の長物であることを暗に皆肯定しちゃってるわけで。
その既存のインフラを利用した一番効率の良い方法は？と考えると、
結局ロジスティクス的な志向になってしまい、トラック、トレーラ、バスを用いた移動のほうが効率も良いし、
ＣＰ比も極めてよいって話になってしまうよっと。
だからこそ、「戦場外移動」と「戦場内移動」をもっと厳密に線引きしてお話したほうが？と提案しているわけですよ。
ごっちゃにして話している限り、話は収束しないぞと。

そんなわけで81式らぶ

>>487
装軌のほうが良いって話か。しかし装軌も戦略移動はトラックに頼るだろ。

それはそれで余りにも短絡過ぎるような？

やはり、装軌車両の必要性は、戦術機動力に有ると思うデス。
これが、戦場タクシーのAPCなら別デスけど、刺し違え火力で敵を直接
撃破したりすることを目的とする車両ならば射撃により暴露した事を考え
ると装軌が望ましいと思うデス。
ただ、装軌は後方に優しくないデスし、そのまま戦略機動ができないデス
から痛いことは痛いデスけどね・・・

>>482
ミリ哲のいってる「地積」の意味がようやく分かったよ。
戦車＞突進、機械化歩兵＞乗車して随伴＝大突破、みたいな地積は確かに日本には無いわな。
機械化歩兵はちょっと行ったら下車、制圧なんだから、IFV/APCみたいなモンはあんまりいらん
ちゅーわけだな？
歩兵部隊は、戦場での戦術的な機動力よりも攻撃発起点付近までの戦略的な機動力が重要ではないかと？
一方、81式は、対戦車車両を中心に戦術場面での機動力の重要性をいっているわけだ。
で、どこぞの名無しは、戦略的な機動力だけなら安いトラックでいいじゃん、と。

袋叩きにあってる二木案は、106RRSPの対戦車火力向上バジョーンみたいなもので、装軌式。
81式の考える車両に近いように思えるがどうか？

個人的には、パンツァーファウスト＞中MAT＞重MAT＞MPMSという対戦車火力の体系に、
二木案の12トン戦車駆逐車を混ぜても、火力体系としての整合性が取れるんかいな？
と思う。

ところでミリ哲ちゃんよ。
>主力はむしろ隠掩蔽された車両の行動「し難い」地域を火力支援を受けながら前進
の火力支援は特科の移動弾幕射撃でも考えてるのかい？
直射火力による支援についてはどう考えてるの？

戦術的・戦略的な機動を両方行える車両って存在するのですか？
シームレスに移行できる車両なんて存在しないと、どこぞの名無しはそう愚考するわけですが。

>>492
過去にはBT-5とか（藁

まぁ、装軌車両には戦略的な機動力が無いというのではなく、
機甲部隊はタンクトランスポーターとセットで考えるべき
なんだろうな、戦略的な視点では。

日本の場合「水際」と、それ以後の「縦深」の二本立てを考えているわけ。
すると、緊急展開の戦略移動重視と、縦深用のとの二本立てを用意する気？
まあ、上陸可能地点というのも候補は限定されるとも思うけど。

あと余談やけど、装機式って何百Kmも走れるの？整備無しで。
昔読んだのでは、61式は数十キロも走れば故障続発で・・・とか書いてあったし。
７４式もオイル漏れが・・・。
90式に成ってからのはよく知らないのだけど。

で、>>492の質問に答えられる車両って存在するのかな？

隊長！なんでsageで侵攻するんですか！
このスレ立てた奴に対しての挑戦状ですか！

>>491

106RRSPの後継に考えは近いデスね。
火砲を用いた差し違え火力プラットフォームは重量とかの関係、暴露した
後の戦術機動の問題から装軌が望ましいと考えるデス。
ただ、12tは無理無茶無謀だと思うデス・・・
40t程度で現実的な線かなとは思うデス。ま、技術屋じゃないんでよくわか
らないデスけど・・・

あと、対戦車火力の体系デスけど・・・
瞬間交戦性が大で、装甲目標を破壊するに十分な威力を有する火砲は誘
導火器以外にも必要だと考えるデス。あと、誘導火器は多様と制が低いデ
スね。

僕は機械化歩兵にFVは頼もしいと思うデス、これは乗車戦闘というわけで
はなくて、突撃砲のような浸透、突破の際の綿密な火力支援という意味で
有効だと考えるデス。
BMPはそう言う意味じゃ良いデスね。

>497
装輪式が日本の国情にあっていないようだ、というのは分かった気がします。
とするとやはり、89式の足回りを流用して低圧砲を積んだ駆逐戦車とか
（そりゃスゥエーデンのパクリだ；；）
ファミリーでもっと安価な装甲車を作るのがいいんでしょうか。ATMはあると
ありがたいだろうけど、いろいろ盛り込むと例によって調達数が削られそう
なんで。
余談ですが、パックハウザーっていい感じだと思うんですが、ああいう支援
火力が簡単に使えるといいだろうな、とか思います。

>>497
例の12トン案は高速ミサイル搭載だからな。
在来火砲をベースにするなら12トンはいうとおり無謀だと思う。

けど、汎用性から火砲ベースの対戦車車両がいいということじゃないよな？
いまどき火砲装備の対戦車車両となると中国くらいしか造ってないんじゃないか？

FVは歩兵直協用の「歩兵戦車」として欲しいって感じか？
IFVは現代の歩兵戦車か？

あー、対戦車ミサイルによる対戦車能力と歩兵支援用の火力支援車には
装軌式の機動力が必要。これをまとめると89FVになるって話か？（笑

81式の求める歩兵支援能力は、どっちかーてーとCV90-120みたいな火力支援車が合っている
ような気がするぞ。
そうなると歩兵用の火力支援車と対戦車ミサイル装備の戦車駆逐車の二本立てがいいのかな？
ファミリー車にして。

IFVをAPCの延長線上に考えるのではなくて、突撃砲への歩兵輸送能力の付与と考える
のは面白いな。

81式の書き込みは具体的な戦術レベルの話なんでわかりやすいよ。

ところで、106RRSPの代わりは存在するらしいんだが？
正確には現在開発中の対戦車・ヘリ兼用地雷という奴が。

>IFVをAPCの延長線上に考えるのではなくて、突撃砲への歩兵輸送能力の付与と考える
>のは面白いな。
>81式の書き込みは具体的な戦術レベルの話なんでわかりやすいよ
私もそう思うっす。なんか目を開かされた、というか。

突撃戦車（支援火力用）＋砲発射型ミサイルはどうだろう？

ぶわははははは。
戦車の代わりに、装甲戦闘車か？

>>499

>けど、汎用性から火砲ベースの対戦車車両がいいということじゃないよな？
>いまどき火砲装備の対戦車車両となると中国くらいしか造ってないんじゃないか？

確かに、火砲ベースの駆逐戦車は流行らないと思うデス。というか、使い
道が限定されすぎるデスね。
それなら、戦車の方が良いデスね。

ATMに関しては装軌にする必要性はそんなに大きくないとは思うデスけど、
装軌に載っている方が良いデスよね。
CV90はファミリ化も進んでいていいと思うデス。120の火力は大きいデスし
ね。

戦車も、装甲戦闘車両も日本にはいらん。
ＰＫＯ用の装甲車とトラックがあればよひ

恥かきついでに出てきますけど、結局それって８９式なのでは…
ATMはずして廉価版IFVが欲しい、とかそういう話なんでしょうか。

>>506
結論はＢＭＰ-３のような気がする

>>507
同士！ATよ！お前の父は偉大だったぞ
てかロスケは嫌いだ〜

BMP-3の100mm砲はバカにされているけど、突撃砲的な火力支援車と考えると
一定の説得力があるってことか？？

>>509

そう思うデス。
突破でも浸透でも敵の陣地を攻めるならば、敵の火点を一時的にしろ沈
黙させる必要があるデス。それが、特に稜線や反斜面にある場合や有効
な築城がなされている場合は大口径の火砲は有効だと思うデス。
実際、35mm機関砲と100mm砲のどっちが怖いかを考えると・・・　デスね。
つまり、自分が使われて嫌なものは有効デス。

>>491へのミリ哲の回答が見たいなage

>>498
81式がいってるのは、日本の国情に装輪式があってない、ってことじゃなくて、
戦術場面に限定すれば対戦車車両には装軌式が望ましい、ってことだぞ。

装輪か装軌かっていう問題は、トータルでどっちが有利か、ないしは有利な可能性が高いか、
ミックスするならどのような組み合わせがベストか、って話だろう。

81式は常に戦術場面だけに限定して優劣を話しているのであって、「国情に合ってない」とか
合ってるとか、トータルでの優劣について語っているわけではない。

12tは排水量だと
アタマの方で指摘した人サイコーage

普通科連隊レベルの支援を行う直射火器が欲しい、連隊砲の復活を！
って話は自衛隊の創生期からあったわな。
ドイツでは、連隊砲を自走化したグリレや装甲防御力を与えたIII号突撃砲
を造ってた。

うーん、おもしろいからちょっと考えてみよう。
相手を戦車以外に限定すれば、対戦車火器はATMが主体だろうから、
防御は大口径のAP系を除外して、対HEATのERA中心とする。
各師団・旅団への配備を考えると、鉄道輸送を考慮して38トン以内か。
この重量なら各部隊が持っている架橋装備や輸送車両がそのまま使える。
これくらいの車体規模なら120mmの低圧砲が載る。
移動目標への行進間射撃を切り捨ててれば高価なFCSは削れるな。
砲塔も必要ないかもしれん。
歩兵の輸送能力を付加するかどうかだが、歩兵が下車散開した後の
支援に限れば必要ないな。

こんなのどうだろ？＞81式

>>510
ＢＭＰ-３はこれまでの対ＦＶ、対ヘリのための機関砲を残したまま
歩兵支援用の１００ｍｍ砲を乗せた。用途が違いどちらも必要だと
言う結論になったのだろう。

歩兵随伴の火砲としては突撃砲より砲塔式の自走迫が良いと思う。。

　装輪式と装軌式、どちらが有利か難しい問題だ。なので間を取ってハーフトラックを
ベースにして作ると言う事で宜しいか？、火力支援車。まず砲塔付きの１２０ｍｍ自走迫
続けて１２０ｍｍ低圧砲搭載の突撃砲、それ以上はベース車両のハーフ・トラックにて
牽引すると言う事で。おっと最初がトラックか、まあとにかくシリーズ化でコスト削減を
目指すと言う事で、納税者の皆さんにはご納得頂きたい。

イギリスのチャレンジャーは確か６０ｔ以上もある。

12トン、無人戦車じゃないの？
Sタンクを小さくしたみたいなの

>>515
ハーフトラックが何故出来たのか調べてみようね♪

>511
そうですね。てか私も、そういうつもりでした。ただ、国土の特性から
装甲部隊が機動戦を行える機会は少なかろう、という指摘と、路外での
降車戦闘を重視すべきだという考えから、道路が整備されているとはいえ、
我が国の現状をふまえると装軌車両の方が有利か、と判断しました。
しかし我ながら、いまさら75mm砲はなかったな、と思います。ATMは現状では
高すぎる、さりとて120mm迫では自走砲になってしまうので、90mm低圧砲は私な
りの選択だったのですが、威力はさておき、対空射撃も出来ず、中途半端にな
りそうです。

しかし、１２ｔの戦車なんて、いかにも小さく弱そうだね。
厨房意見ですまんけど、戦車なんて兵器は、大きく作って、いかにも強そうに
見せた方が、抑止力として成り立つんじゃないかなあ。

まあ軽量化は大丈夫じゃねえの？

＞ちなみに装甲自体は同一性能で40%重量減が可能な性能のものを採用。ってことは…？
って書き込みがどこかにあったから．これを信ずるとすれば

>>518
調べて見ましたが、洒落でと言うのは本当でしょうか？。

BTのように路上ではキャタピラ外せばいいんだよ。

12tかー。軽装甲車にミサイルを積むのは、戦車とは言わんわなぁ。

車重２０ｔ以下のＸＭ８の車体で>>513の思想の
突撃砲を造れば１０数ｔ台におさまらんかな。
120�oが大きすぎるようなら105�oで。
着脱式複合装甲の装着で防御力強化可能とかね。

装軌と装輪の両方のメリット、にこだわってる約一名には、
例の二木巌氏の12tMBT案が載っていたパンツァー2001年7月号
に、装輪／装軌併用式の50tMBT案が載っていたことを紹介して
おこう（藁

>>519
>装甲部隊が機動戦を行える機会は少なかろう、という指摘と、路外での
>降車戦闘を重視すべき
ってのは、「戦術レベルに限れば」なのか「戦術場面を重視」なのか？

お金の余裕がないのよ

>>513

120mmから100mmぐらいの大口径火砲は欲しいデスよね（歩兵支援用）
あと、機関砲も欲しいデス（FVやAPC、対空用）
あとは、ATMがあれば完璧デスけど・・・（対戦車用）でも、砲からHEATじゃ
だめデスかね？
重量と装甲はそれで良いと思うデス。

砲等は柔軟性を考えると欲しいところデスけど。

歩兵の輸送能力に関しては、攻撃発起位置までは歩兵は車両で輸送する必要性
があるデスけど、ここで榴弾が降って来るとトラックじゃアウトデスから・・・

って、BMPそのままな気がするデスけど・・・

>>514

大口径直射火器より迫の方が良いと思われる理由を教えてくださいデス。

>>529
大口径直射砲は軽装甲の割に常に前面に出なければならない。それに
比べ砲塔式迫撃砲は後方から曲射で撃つ事ができ必要なら水平射撃も
できる。対歩兵なら水平射撃に高初速はいらない。対戦車には誘導曲射
砲弾の使用も可能。
突撃砲のアドバンテージは対戦車戦闘におけるＡＰ弾の使用が可能と
いうところでしょうか

>527
どっちかというと、「戦術場面を重視」です。
装甲された重火力が必要なシーンでは、装軌式の方が使いやすいケースが
多そうです。装輪装甲車の使い道は結構あると思うのですが、どうも
まとめきれません。

>>529
APC+突撃砲のミックスじゃだめかね？
89FVでさえ年間の調達数は1〜2両なのに、各普通科連隊に突撃砲中隊を整備すると
なると、それなりの調達性を与える必要がないか？

何でも1車種に持たせるよりも、ある程度分化したファミリー車を揃える方がいいように思う。
火力支援タイプ、対戦車ミサイル搭載の戦車駆逐車、自走対空機関砲。
これに基本となる機関砲装備のIFVを加えたら、CV90ファミリーになりそうだ（藁

一車種に何でも持たせるロシア軍流ではなく、各機能ごとに分化したファミリー車
のうち、必要性の高い、ないしは単独で導入しても有用な車両から調達を進めていく
という感じで行く。で、最初が重装甲（ここがミソ）の火力支援車、つまり突撃砲から
と。

これからは攻撃ヘリに120MMクラスの砲（着地時のみ射撃可）を乗せたのを戦車と呼ぶ事にしまふ。

そもそも自衛隊って
国内でどーゆー運用するつもりで
戦車作ってるんだろうね。

>>534
パレード＆不治演習場での自慰

自衛隊を語るなら、防衛白書、防衛大綱くらいは
読んでおいて欲しいと思う今日この頃。

いや、やっぱＭＢＴは、自前で作ってこそ意義があるだろう。

どこの雑誌だったか定かでないが（ランドパワーだったかな？）ソ連の空挺戦車・自走砲の記事が載ってて
そこにBMP3のシャーシをストレッチして125mm戦車砲を乗っけた空挺対戦車自走砲が載ってたな。
なんでも主砲撃つ時はアクティブサスを最低位置にして地面にへたり込んで撃つそう。
にわかには信じがたい話だけどロシア人ならそのくらいするか、という気もする(w
中国にも125mm載せた対戦車自走砲が有ったね、名前覚えてないけど。

ここで騙る前にやるべき事があるんじゃないか？(藁 >>AT
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004453729/l50とか，言い逃げしちゃ駄目だダメダだめだﾖ♪

１車種にあれもこれも載せようとするのは、「もっとも手軽な支援火器」兼
「装甲された移動可能な拠点」として使いたいからでしょう。
連隊砲より威力のある火器を、擲弾筒並に使えるとしたら、ありがたいのでは。
対戦車ミサイルというのは結局、装甲車両として、ライバルたる装甲車両を撃
破出来る能力が欲しい、ということですかね。

>>540
いまいちいいたいことがピンとこないのだが。
擲弾筒並に、というのは分隊（小銃班）の支援火器のように手軽に、ということか？
連隊当たりの装備数とか、どれくらいをイメージしてる？

歩兵戦闘車なら、装甲車とセットで10名程度で１門くらいか、
と想像しています。

>>542
了解。
各歩兵分隊に、機関銃も機関砲も連隊砲も対戦車ミサイルも装備したいってことか。
そこまで装備密度を高めるとなると、今度は歩兵の頭数を増やしたくなりそうだよ（藁

APCはAPCのままで、AFVはAFVのままでがいいのでは？

IFVの必要性が今ひとつ見えてこない…
強いて言えば、チェンタウロにシェリダンの砲塔で喧嘩上等。

中〜遠距離は砲内発射型新中MAT、中〜近距離支援はキャニスターとHE、
近距離は…ええい、何のために歩兵を腹に抱えてるんだぃって感じで☆

>544
結局、ドンパチやってるところで降ろしてもらうんなら、12.7mmだけじゃなくて
緊密に連携の取れた火力が欲しい、ってことですな。コンパクトかつ安価にする
ならそのアイディアは魅力的だが、路外機動能力に不安があるのと、
装輪装甲車の車内はどうしても狭くなるので、多用途性は持たせづらいかも。装輪装甲車はあくまでAPCとファミリー車両のミサイル搭載車などと行動を共に
すべきでは。（あくまで、攻撃正面に立つ車両ではない、ということで。）

>>543

そうデスね、絶対的な火力密度の向上は火力戦を主体に遂行する自衛隊
では至上命題だと思うデス。

>>544

FVは突撃砲＋戦場タクシーだと考えているデス。

　申し訳ないが略語の意味を教えて下さらぬか？、戦車以外の装甲戦闘車両
に付いての話だと言うのは分かるんだけれど。
ＡＰＣ
ＡＦＶ
ＩＦＶ
の違いってなぁ〜に？。

>547

APC(Armored Personnel Carrier)=装甲兵員輸送車
弾片、小火器、対人地雷などから歩兵を守りつつ迅速に輸送する
事を目的とした「戦場タクシー」です。
代表的なものはアメリカのM113。
自衛隊では73式装甲車と96式装輪装甲車がそれにあたります。

IFV(Infantry Fighting Vehicle)=歩兵戦闘車
APCの思想を一歩進めて敵歩兵や軽装甲車両の制圧を任務に加え、
場合によっては対戦車戦闘までこなします。
出現当初は「歩兵を乗車させたまま戦わせる事ができる」ことが最大
の特徴でありセールスポイントでした。（過去形
代表的なものは旧ソ連のBMP-1〜3とアメリカのM2/M3ブラッドレー。
自衛隊では89式装甲戦闘車がそれにあたります。

AFV(Armored Fighting Vehicle)=装甲戦闘車両
上記に加えMBTなども含めた戦うクルマ全般を指す用語です。
用例　「90式とか89式とか日本のAFVって○○だよな〜」

んぐ、しまったHNを消すのを忘れた･･･逝ってきます。

>>546
ってことはだ，別に砲塔形式にはこだわらないということだね．
確かに十二分な数を集中的に配置することができれば，１両あたりのフォロー角度は減るわけだしさ．
ともすれば車両搭載の最大火力はL30くらいの重迫か40擲で上等って話になりそうなんだが．
基本コンポーネント＋場合に応じ，歩兵に各種火器の携行が一番融通が利くぞ．(歩兵の利点である装備融通性を最大限利用しませう)
車両自体に色々機能を付与するよりは，コッチのほうが余程効率が良い．
前提として，車両本体の戦闘力より，下車時(展開時)戦闘能力の向上が主眼になってしまうが．

>>548、>>549
　ご講義感謝
>>550
　いっそ車載の重ＭＡＴやＴＯＷ、ヘルファイアーなどは取り外し式にして、
簡単な操作で車載も歩兵運用も出来るコンパーチブルにするってのはどう？。
勿論、同軸機銃や車載の機銃（7.62や12.7ｍｍね）も取り外し出来れば尚
良いけれど。アライメントのズレは有る程度我慢して、現場で大雑把に合わせ
られれば良し（それでも何か工夫が要るだろうけれど）。

>>551対空火力については、所詮補助的なものですから、そういう構成でも
いいと思いますが、兵器としてはオーソドックスな構成のものがいち
ばんでは。

なんでも一両で済まそうと考えるあたりＧＡ隊の悲劇を感じるっつぅか

>>553
IFVの必要性からもう一遍話すのは疲れるから、自分で調べてくれ。

>>552
　いや言いたい事は「オーソドックスに＋αして、分隊支援火器にも簡単に転用出来る
搭載火器を載せた装甲車両が作れれば、今までの論旨である「車両単体での火力重視」と
「下車して歩兵展開後の戦闘重視」の双方に柔軟に対応出来るのでは無いかと言う事。
実際に戦争が勃発すれば、前線でのこれらの対応、ないし工夫は起こりうるだろうし、
０１式玉虫色装甲先頭車マンセーかなぁ〜と。

しかし何でもつんだIFVは機甲師団に優先されるだろうから火力は戦車に任せれば良い
ような気がしてきた。

自衛隊には下車歩兵には重くてつかえない８４ＲＲや軽ＭＡＴ、ＨＭＧなど
有効な火力があることも無視できない。特に８４ＲＲは装甲車で運用すれ
ば大量の弾薬を投射できる。しかしＨＥＤＰなんかでは射程が短いか。
９６式ＷＡＰＣはテキ弾銃で火力支援、軽ＭＡＴで対ＡＦＶ戦闘なのでは
ないか。

>555
面白いけど、問題は一両に付きすべてのオプションパーツと、各オプション
パーツ毎に弾薬と補修用の部品を揃えて攻撃開始点まで進出しなければなら
ないという事ですな。補給にかかる負担が凄そうです。ドイツの自走砲に似たようなものがあったと思うが、結局中途半端な性格が
災いして制式化されていなかったと思う。装輪装甲車ならファミリー化もやむなし、と思う。というか、IFVを核として
装輪装甲車ベースののAPC、対空自走砲、対戦車ミサイル車というセットがで
きればそれが一番いいんでしょう。よそもそんなもんのようだし。
でも、高く付きすぎるからなんとか火力の充実くらいは実現したいもんです。
実のところ、機動力は現在よりはあった方がいいが、それには同伴する火力
が必須だと思うもんで。対空火器を省いて、大口径低圧砲とミサイルだけ…
いかん、やっぱりBMP-3だ…鬱だ。
>556
戦車ほどの火力は別に必要ないかと思われます。

>自衛隊には下車歩兵には重くてつかえない８４ＲＲ
新小銃擲弾あるよ:-)

>軽ＭＡＴ、ＨＭＧなど
軽MATが重いなら、ジャヴェリンは死ぬほど重いね:-)

>>558
８４ＲＲ以上の低圧砲となると１００ミリ以上になる。となると１０５以上に
なりＸＭ８やスティングレイなみの火力を持つことになる。なんだかカー
ルグスタフが優秀に思えてきた。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm
によればjavelinの重量は約28kg
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
によれば軽MATの重量は約17.5kg

少なくとも，この手のものとしては最軽量の部類に入ると思うんだけどなァ．軽MATって．
それとも，>>557は5kg程度の誘導弾の存在を知っているのかなァ．謎だよ．

>>561
ジャベリンは２名で運用するが、軽ＭＡＴは８４ＲＲの装填手を効率化
できるってのが売りだからね。

ジャベリンはドラゴンじゃなくてミランや中ＭＡＴみたいな運用が前提
だし、軽ＭＡＴはドラゴンみたいな運用が前提だからね。
でドラゴンはどこに行くかというとＡＴ-４なんかと統合されてプレデター
にいく。フランスのエリックスみたいにネ。

>>560
カールは優秀だぞ。
まずいのは照準器をケチったことと、樹脂巻き軽量発射筒をライセンス生産しなかったこと。
でも、車載にするならRMK-30みたいなカラクリにしなきゃね(ｗ

>563
Ｊ隊のあれって、20Ｋｇ以上無かったっけ？

＞564
J隊言うな！
自衛隊って言えやｺﾞﾙｧ!!(ﾟДﾟ)

侵入してきた９６式装輪装甲車から普通科隊員が下車散開し、携行対戦車火器の射撃準備をします！

「軽対戦車誘導弾〜！赤の台戦車〜！撃てー！」

「８４ｍｍ無反動砲！発煙弾！撃てー！」
撤収！乗車！

「敵は三段山方向から前進を開始した模様！」
「特科は攻撃前進阻止射撃及び突撃破砕射撃を実施せよ！」
弾幕をすり抜けた敵部隊に対し、重ＭＡＴを搭載した軽装甲機動車が射撃します！
７４式戦車も敵を発見！小隊集中射撃により撃破します！
さらに前進した敵徒歩兵に対し、指向性散弾を発射します。
「敵は煙幕を使用し後退を開始した模様！」
７４式戦車中隊前方にも煙幕が張られました！

「偵察部隊は、敵状を解明せよ！」
まず、ＯＨ−１を使用し航空偵察を実施します！
「射撃による強行偵察を実施せよ！」
「オートバイ先行！前へ！」
オートに続いて、８７式偵察警戒車も侵入してきました！
さらに４０mm自動てき弾銃を装備した軽装甲機動車も進入してきました！
８７ＲＣＶ及び軽装甲機動車による射撃です！

愚衆どもが
いつになったら、日本に戦車は必要ないという事実に気づくのだ？

>566の続きをキボンヌ、と。

>>567
日本に戦車は絶対に必要です！！
なぜなら軍オタがいるからです。

もちろん福祉も大切です。
なぜなら福祉オタがいるからです。

>569
その論理で行くと、ヲタが一番多くなるであろう同人が最も大切と言う事に……。

>>570
だからこそ、有明に新しいのつくったのです。

ヴァカどもが。
私を馬鹿にしおって

上陸した敵をたたくのは、特科と空の仕事だろうが

>572
一応・・・縦深陣地というのも・・・。

　朝鮮戦争の時も戦車不要論をぶちあげてさんざん酷い目に有った軍隊は何処でしょうかねぇ(笑)

朝鮮半島の時はだな、
まともな対戦車火器も砲もなかったのさ。

>575
まともな航空機が対地攻撃してもｱﾉ有様だったんだがね・・・

国が戦車もってなかったら恥ずかしいじゃん
北部同盟だってさニュースに出るときは戦車の上だろ

そういえば、たりばんの戦車って、写らないね。

P誌に載ってたぞ。タリバンのT-55。いきなりやられてたけど

特科は自走砲を欲しがるだろうし、上の方でそれこそ言っているように、
直射火力を十分に役に立てるには戦車の機動力と装甲が必要では。
今時要塞の方が役に立つなんて煽らないよね？

ロシアは武器を出しすぎだ。
北部同盟軍が、装甲車を池に落とした映像見て萎えたヨ
今後、アフガン南部を蹂躙した北部同盟機甲部隊が、パキスタンにちょっかい出すようになったら、
ややこしくなるぞ

冷戦終結であまりまくってるし、湾岸この方評価がた落ちで
買いたがる国もあまりないだろうし。
オンボロ戦車の捨て所ですから>地域紛争
＞北部同盟
下手こくと米だけでなくイスラムの隣人からボコにされそう
だから、無茶するとしても来年の半ば過ぎくらいでは。

Ｃ−１３０で持っていっていい兵器ってなに？多目的誘導弾とか９３式近とかもっていっちゃうぞ

自動小銃で十分だべ。
戦闘地域に行くわけじゃなし。

パキスタンでクーデター。
親タリバン政権樹立。
自衛隊孤立。
暴徒と化した民衆に襲われる。
パ国軍傍観。
皆殺し。
なんてことには絶対ならない。

>>583
「絶対ならない」は軍事を語る上で言ってはいけない言葉だと思います。

>584
　やったらやったで、国際的に袋叩きに会うからＯＫ
＃抑止力と言う点でね。
＃＃と言うより、パキって親日では無かった？

むしろ重い戦車じゃ駄目なの？
８０トンぐらいで、移動時は砲塔と車体を分離で良くね？
９０もそうなんだし。

>584
国民からも袋だたきだよ
なんでそんな装備で海外に派遣したってね

特に朝日新聞が危ないな

>>586
冷戦時代とか目前に強大な敵がいるなら賛成できるが脅威が特定で
きないなら機動力が必要かと。

戦車無用論者って何人も出てきたけど、みんなキャラクター的にはおいしかったような。
今回も期待できそう（ﾜﾗ

>>586
各国の次世代ＭＢＴは軽くがもっとうですＹＯ！
それにしても我国は有事になっても、砲塔分離輸送しなければならぬとは・・
一刻も早く道路交通法を改正しなければな

だからさぁ
ＭＢＴを造ろうとするから、軽くしようにも限界があるんだよ。
９０式から日本の戦車はダメになったのさ。
機動打撃力という幻想に足首を捕まれてちゃ、軽い戦車なんて作れやしないさ。

機甲科を廃止しよう！みんな賛同してくれるよね。

新型戦車は、普通科に配備されることを念願しつつ。

そうだそうだ！歩兵に配属して、歩兵支援に使うんだ！戦車は歩兵直協兵器なのだから！
敵の戦車は対戦車兵器に任せておけばよい！

>>594
そして今度は燃料気化爆弾であぼーん・・・と。

　帝国陸軍じゃなくても、歩兵直協の重装甲戦車と、軽快な巡航戦車の2段構えに
拘りすぎて、それぞれ、あまりののろさに進撃について来れないのと、エンジン不調
紙のような装甲で、ひどい目に遭った国があったような（笑）

進撃無用。
阻止遅延が普通科の仕事。
普通科で守れないような地域は、さっさと放棄しよう。

>>592
諸兵科連合にするなら賛同。

自動装填砲を無砲塔式で搭載、重量を30トン級に抑える。
足回りを強化することで旋回砲塔が無いことには何とか対処する。
要はドイツ流の駆逐戦車かスウェーデンのS型の現代版。
これでいいんじゃない？

>599
>ドイツ流の駆逐戦車かスウェーデンのS型の現代版。

そこまでするなら、砲塔付きでいいじゃんか。
トータルコストは、大して違わないような気がするよ。なんとなく。

砲弾に若干の誘導性を持たせて前面45度を攻撃出来れば､
自衛隊の必要としている性能をカバー出来るらしい｡
よって次期戦車は三号突撃砲的デザインで一つ｡

>601
それなら、わざわざ新型戦車つくらんでも、あれがあるだろ。
ほれ、９６式何とかいうやつ。
あれの、人載せる部分に、火器を積んでできあがりー。と、

>>602
装輪装甲車じゃ１０５ミリ低反動砲は砲塔が載らんのではない？
１０５ミリ無反動砲（名称は１０６ミリ）にカールグスタフみたい
な噴進弾を組み合わせるのがせいぜいだと思われ。

>603
いや、105ｍｍなら載るでしょう。
無茶な長砲身になると心もとないが。

>>604
でも96式の車体幅では斜め横に向けて撃ったら
ひっくり返りそうに見えるのですが・・・

話が逸れるが、
９６式って、狭くないか？中の人。

な、中の人などいない！

＞606
祭りで試乗させてもらった人の話では、
「装備つけてたら可也狭いだろうなあ・・・。」

　ということです。

レイパーさんアンタ太宰治に似てるね。

中の広い装甲車なんてねーよ。

巨人の多いオランダ軍のだと広いのかな。

>>602-604
そんな程度の性能でいいなら７４式改を追加生産すれ

＞605
96は、幅2.5ｍ
ロイカットやセンタウロの幅は3ｍ前後。

　うーん？

ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-105.htm

こいつは没になったYO

>614
　一瞬ＳＰＨに見えた…。

子供といっしょにどこへ行こう
そうだ戦場へ行こう。

ステップワゴンを非装甲兵員輸送車として採用すれば
中は広いかもしれないよ。

>614
幅だけの比較でいくと、それより96式の方がせまいなぁ。

>>600
砲塔付きというより、Ｓ戦車の流れでオーバーヘッドマウントに
したらどうでしょうね。そうすれば車体だけ装甲すればいいから
重量を増やさないで済むし。

いや、
無人砲塔でいいぢゃないか。
艦砲も無人の時代だ。
いまどき肉眼直接照準でねらうケースは少ないだろう

>オーバーヘッドマウント

　砲を上下逆にするやつ？

主武装をラム推進ミサイルに・・・

波動砲発射！

>>620
まぁ、射撃管制や警戒のために頂部にセンサー類を取り付ける
場所を確保する必要もあるから、極力コンパクトな無人砲塔の
方が現実的かな。

７４式の車体に９０式あるいは砲塔を小型化した新型戦車の砲塔を装備すると言う方向性だろうが
（当然車体の正面装甲も新型装甲に変更か）
７４式の砲塔にイスラエルの戦車の様に追加装甲を装備し
ＦＣＳを変更・砲は自動装填装置装備の１０５ｍｍあるいは１２０ｍｍ滑溝砲に
変更すれば良いのではないのか
（まあ新型戦車の砲塔の方が小型だろうし砲を変更するのなら
　砲塔毎新型戦車の物に交換するべきだろうが）
個人的には戦車は不要でありＵＡＶ・ＭＡＶからのミサイルで十分では無いかと思うのだが
（当然其の後はレーザー・レールガン攻撃衛星・ＵＡＶか）

>>624
７４式の車体にそんなキャパは有りません（ｗ

>>624に関する考察
１：騙りの場合＝今まで見た偽物の中では最高レベル
２：本物の場合＝彼が名無しでsageで書く事に驚愕
３：コピペの場合＝出典の分からない俺が未熟

>626
ﾜﾗﾀ

＞623
こう考えていくと、89式に火砲を積んだタイプもつくり、
原点に戻って雌雄コンビでＭＢＴに随伴していくのが正解に思えてきた。
勿論せめて前面くらいは瀬戸物でもはりつけた方が良さそうだが。

　しかし値段が無茶苦茶になるだろうし、
それ以前に、そんな部隊を運用する場面が思い浮かばん。
ナチの電撃戦やあるまいし（笑）。

>>627
８９式にオーバーヘッドマウントの砲架だけ据えてＰＫＦに出動。
ひとたび状況が一変したら、こっそり持って行った４０?@とか、
１０５?@を現場で据え付け、ってシナリオはどう？

シビリアンコントロール？　何それ？（藁

http://members.tripod.co.jp/maruchi719342/guideline.swf
↑吉野屋マルチ、これ最強。しかし、To Haertを知らないと笑えない諸刃の剣。
　否オタにはお薦めできない。

だから、軽量でジオメトリック的に重心が高い車体には大口径砲は積んじゃいかんて。
せめて２連装のRRくらいにしておき(笑

ついでに言うと(返す刀)、一時期メルオタが騒いでいたヨルダンのメルもどきOHMG
付きのMBTの現実を見れば、あの手の車両ほどよわっちー事がわかるね

しかし９０式なみの火力、装甲、機動力を備え４０トンをきるならば
ＯＨＭＧしかないだろう。９０式でできないものを４０トンでするならば
ほかに手段はないと思われる。

>>632
いんやー。それはちがうダニ。新戦車は明らかに40tダニ。

それ以前に90のプラットフォームをOHMGに変更しても数t(がんばつて4t台？)くらいの違いしか出ないし、
それ以上に今まで砲塔に隠れてた脆弱な車体上面の露出面積が増えることで一層の重量増(車体上部の装甲重量が増加)が見込まれるダニ。
結局元の重量になってしまうダニよ。
件のメルモドキが一部オタに冷ややかな視線を浴びたのは、前述の車体上面の処理がテキトー(とゆ〜が軽量な上面装甲が開発不可能だったためだが)なため、
今まで以上にAHにい〜よ〜に蹂躙される事が容易に想像出来たからダニ。

難しいことは解らんけど、
ここ１０年くらい素材面で新しい技術がいくつか生まれてるみたいだから、
それらを組み合わせると面白いものができるかもね。

カーボンとか傾斜材料とかＦＲＭとか、あと割れないセラミックとかもＴＶで
やってたのを見たな〜。

っていうか、軍事スペックのセラミックスって洒落になんないくらい強度あるんですけど。。。
３階からコンクリートに叩き付けてもちょっとしか欠けないような感じ。もう２０年以上前の話。

>>633
>それ以前に90のプラットフォームをOHMGに変更しても数t(がんばつて4t台？)くらいの違いしか出ないし、
>それ以上に今まで砲塔に隠れてた脆弱な車体上面の露出面積が増えることで一層の重量増(車体上部の装甲重量が増加)が見込まれるダニ。

４トンの根拠はなにか？

砲塔の上面の装甲を車体上面に持ってきても対した違いはないだろう。
トップアタック全盛期になればどんな車両も上面装甲を厚くしなければ
行けない。
人が入っていた分を減らすことにより砲塔がコンパクトになり被弾しに
くく装甲も少しですむ。被弾したとしても乗員、砲弾は車体にありダメー
ジコントロールに優れる。
反面、砲塔がコンパクトになった分軽くなり軽く当たっただけでもげるかも
しれない。

>>636
90式MBT重量-戦車回収車重量-クレーン重量はいーくらだ？

>>637
それはあまりにも単純過ぎる。その式で90式の砲塔-クレーンの重量
を出したいのだろうか。

じゃ単純じゃない計算法ってなにー？

>>639
情報が公開されてないから計算もできないだろ。

>629
見れないんですが・・・・

素材には軍事とか区別はあんまりないかなぁと思います。
セラミック自体は、恐ろしく硬いですが、加工時（切削等）に細かいヒビが入り
それが割れの原因になります。

ようやく２０年前にできた素材が世に出回ることはよくありますね。
理由は、硬すぎて加工できなかったから。

セラミックスは本来硬くてもろい材料であり、これ自身で弾撃現象に耐えるとはとうてい考えられない。
後に複合装甲の項でも説明するが、何らかの枠の中に封入して使われているようである。
このように使われたときのセラミックスの効果は次の様に考えられる。
弾撃似よって生じる衝撃圧縮により、固体が塑性変形を開始し流体のように振舞う領域に入る。
この限界をウゴニオ弾性限(HEL：Hugoniot　Elasti　Limit）という。
HEL以下で固体は本来の材料強度を発揮する。
セラミックスは金属に比べて結晶構造が複雑で理論強度が高い。
又、セラミックスのクラック伝播速度は数百m/sで
HEATジェット速度8，000m/sのような高速現象ではクラックの伝播は無関係となり理論強度が発揮できる。
更にセラミックスが破壊すると、粉砕され、HEATジェットの進入方向に対して噴流が逆進ジェットの効果を減殺する。
セラミックスのバリスティックカーブの例を図4.5-1に示す。
セラミックスは種類により比重が異なるため、横軸を面積密度として比較している。
アルミナよりもボロンカーバイトが良好であることが分かる。重量に着目するとともに、比重が小さいため、厚さにも着目した図が図4.5-2である。
ボロンナイトライド、ほう化チタン等が有利であることがわかる。
だそうだ。

>>640
装備年鑑くらいよめよ…(sigh)

話を変えちゃいそうだけど、新型戦車はやっぱりサイドの装甲ももうちょっと考えて欲しい。
今の戦車って細長いから、ちょっと斜めになるだけでサイドがかなり露出するように思う。
ちょっと計算してみたが、90式だと１０度で７：３　１５度で６：４　２０度で５５：４４ぐらいになる。
傾斜装甲に関するレスで、確か１０度以下の角度じゃないと効果は無いらしいから、
APFSDS弾に対しては心許ないなあ。

ATかなりﾊｼﾞｭｶｼｨ(ﾜﾗ

>>642
その認識はやや間違い。
軍事用と民需用の大きな違いは強度とバルクの大きさ。
軍事用のほうが大きくて強い焼き物を必要とします(KIcが高いほど望ましい)。
ン十年前からの云々は主に大きい焼き物が作れるか作れないかの問題ですよ。
加工？普通はカーボンで型を作ってから焼き、その後ダイヤモンド研磨するのが普通なんですが:)

ＯＨＭＧの利点は俯角を大きくとれることだよね。

つまり砲塔の天井に邪魔されないから砲栓側を高く持ち上げられ
るわけで、そうすると７４式や９０式のような姿勢制御は不要だ
から重量も軽減できるしキャパも稼げるし。ただ砲塔に砲弾収納
できない分、トータルでキャパは苦しいかも。

もっとも、俯角を稼ぎたければ動揺砲塔という手もありますな。

>>648
あ、動揺じゃなくて揺動砲塔ね。ちょっと動揺しております（藁

>647
軍事、一般でも使ってる材料は見たことないような凄いものってわけじゃないって言いたかっただけです。
研磨も加工の内に入りますです。
まぁ脆性材料の定義を説明できる人はいまのとこ世界中捜してもいないですが。
複合装甲はいいアイディアだと思います。

>650
確かに用いる材料はAl2O3,B4C,TiB2,ALN,BN(WCも入れてあげやう)と、とても汎用的ではあるね;)
ただし、この材料を□300〜400×T50〜60で焼けるかい？
しかも、空隙率や強度(この場合に限り３点曲げでもいいや)を□50×T10のHIP焼結材料並にだよ。
製造工程を考えれば前述の仕様が以下に尋常じゃないかがわかるというもの。
見かけは同じでも中身が全然違うの良い例だね。

そういえば「ルクレール」の装甲板がトイレのタイルみたいなのは、
大きいサイズを作る技術が無いから、苦し紛れだ・・・ってのを読んだ覚えがある。

装備年鑑では回収車も50tなんだな（ｗ

スタックした50tの戦車を回収するには、自重50t以上の回収車でない無理だからね。

なんだかレベル高くなってきたな

しかし、、、メル４の砲塔形状とか、レオの前面増加装甲(ショトコンセプト)とかを見ていると、
脱複合材料(というよりコンベンショナル型の複合装甲というべきか？)化が見て取れるのが印象的です。

だれか、メル４の画像しらない？

知らん。

「９０式は強いのか」ｽﾚより移住age。

＞>964>966
＞戦車の運用思想は現在変わりつつありますよ。

＞１つは車間リンクによる情報の共有化と集中化。
＞これには米軍が先鞭を付けてますが、各自衛隊もそう後れてはいません。

＞２つは重くなりすぎた戦車の軽量化。
＞現在の戦車は７０ｔに届こうかという超重量級で、運用面からすれば限界を迎えています。
＞そこで能力を落とさずに軽量化を目指しているのです。
＞この点は陸自は世界最先端を行ってるのはご承知の通りです。
＞他国の７０ｔ級と互角の性能を持つ５０ｔ級の９０式を装備していますし、
＞研究中の新ＭＢＴはさらなる軽量化を目指しています。

＞今後の動向は、あるいは全く違う方向へ進むかもしれませんが、
＞少なくとも自衛隊は現在のトレンドを先取りしていると言っても問題はないでしょう。


これは、運用の「効率化」であって、運用思想の変化ではない。言ってみれば、指揮官
戦車にしか無線を積んでいなかったのが全車に積むようになった、程度の変革。

＃もっとも、この変革を見逃すと、ただでさえ数の少ない陸自戦車部隊は更に劣勢を
余儀なくされてしまうが。
が、新戦車にはこの手のヴェトロニクスが搭載されるのは確実だし、９０式も（７４に
比べれば）搭載の余地はある（もっとも、現用ＦＣＳを小型化しなければ搭載は出来ない
だろうが）

>659
>運用の「効率化」であって、運用思想の変化ではない。
たしかにその通りですね。ちょっと暴走しすぎました。逝ってまいりまする。

>>659
ただ、陸自に求められているであろう戦車戦は殲滅戦であって、
　機甲師団ＶＳ機甲師団という状態＝制空海権を消失
では、すでに国防とは呼べないと思います。

なので、車間リンクはそれほど重要ではないと思うのですが如何に？

先生、戦車戦術には連携プレーが要らないと思ってる人間がいます

>>662
いや、もし、情報共有が他の機能と（予算も含め）トレードオフになるのであるなら、
陸自の場合、さほど重要ではないのではと思うだけです。

無条件に改善できるのならするに越したことは無いと思います。
舌足らずで申し訳ない。

＞６６１
日本は、小部隊（それこそ小隊レベル）でも、目視で確認できない
ような態勢に展開することがままあるからね。
こういう状態では、むしろこの手のデータリンクは重要だと思う。
利点を上げると
１　オーバーキル防止によって、火力配分が効率的になる。撃破してしまった戦車を
　知らずに撃つのは無駄が大きいからね。
２　自分の正面に来る敵の状況を、より詳しくよりリアルタイムに近く知ることが
　出来る。これによって、敵を迎え撃つ陣地の選定に幅が出る。見えづらくても命中
　させることが出来るようになればね。
３　データリンクによって、敵航空部隊の状況までリアルタイムに入手できれば、
　敵航空攻撃の間隙をぬって移動・戦闘を遂行できる。２４時間ビッタリ敵航空機が
　張り付いているわけではないし、むしろ敵航空機は来るときはあっという間に来て
　あっという間に去るからね。

正直、情報の共有が駄目で失敗した作戦は枚挙にいちまがないような気
がしますが。

いちま×

いとま○

＞６６２
某所の匿名キボンヌ氏によれば、今の技術レベルじゃ
車間リンクはある方がちょっとだけましって話しだよ。
より大規模な車間リンクシステムを構築するには
とんでもない容量のデータ転送システムを構築しなきゃならないらしいし、
この辺がシンセキ大将の装輪装甲車師団のネックになってたはず。

＞６６３
予算以外でトレードオフになる要素は無いような気がする。この手の
分野こそ、一番コンパクト化が進んでいる分野だから、ＦＣＳ関係も
遙かに小型化してかつ高性能に出来る。

予算は・・・どうだろう。根拠はないが、１個小隊をこの能力もてるように
改良する予算が戦車１両分なら、迷わずやるべきだと思うんだが・・・
こればっかりは、戦力点数とか算出して有用性を立証しないとな・・・

>>664
そうですね、ちょっと頭が固くなってました。
特に航空部隊との情報共有を見落としてました。

私のイメージの中では「袋叩き」しか浮かばなかったもので（笑

＞１つは車間リンクによる情報の共有化と集中化。
＞これには米軍が先鞭を付けてますが、各自衛隊もそう後れてはいません。

　アパッチだっけ？何機かに一機の割合でレーダーとかをマストに備え付けて
他機とリンクさせてるの。あれみたいなもんでしょ？
　全部に装備するわけではないから安上がりだよね。瑞典のＣＶ90の例では、
対空電探を附けるだけで一億程値段が上がってたから・・・リンク装置に
まさか一億もかからないでしょう。
　また、最近の傾向として「対物ライフル」の復活があるが、此れに対しても
有効だよね。いくら大口径ライフルといっても車体自体はやられないけど、
先ず敵はセンサーの類いを狙って無力化すると思われるし。これはヘリ
には無い弱点だよな。でもリンク貼ってれば対処し易そう。
実戦ではレーダーを装備していない車体にもダミーつけてスナイパー
を欺くんだろうなぁ（笑）

正直、手っ取り早くゲームやれば分かるんじゃないの？

戦車戦の。そしたら情報の重要性がわかるんじゃない？

＞６６７
そうよなぁ・・・１００メガ単位のデータ送受信能力がないと・・・
専用の衛星上げるか？民用と共有で。

戦車論じるならS氏と匿名ｷﾎﾞﾝﾇ氏の書き込みは読まんといかんのだが、、。

ただ、匿名ｷﾎﾞﾝﾇのハンドルで書き込んでるほうの掲示板の過去ログ
読みにくいからなあ。

親戚将軍の装輪部隊構想は日本に必要だよ絶対
リンクの基幹システムは金掛けて構築すれ。

田岡俊二よんできたいな・・

ただ、データ転送システムについてはちょいとオーバースペックじゃ
無いかと思うんだが＞名無しさんｷｳﾞｫﾝﾇ氏の案
転送データ自体は、ゾークっぽいテキスト流用画面で十分用は足せる
と思う。
＃今考えている案、画像そのまま送ろうとしているように感じるんだが・・・
↑某所からのイメージ画ね。

つーわけで、確かにソース示せないのは申し訳ない。が、どうしても
ﾔｳﾞｧい部分まで踏み込んだﾈﾀてのは、そうおいそれとソース示せないのも
事実なんだわ。
正直、予算関係あさって傍証示すしかない。

逝ったついでにこのスレもう一度全部読み直してみたんだけど、微妙にかぶってないかも・・・。
「９０式は強いのか」スレでは９０式と今後の戦車の発展方向に話が向いていたけど、
このスレは「日本における戦車運用思想と本土防衛戦時の陸自の兵力運用について」話し合ってるような気が。
ひょっとしたらここへの移住はまずかったかも・・・。

>>677
　必ずしもソースが必要って訳で無く説明内容を補強or裏付ける
事が出来れば何でも良いんだけどね。
　まあ、普段徘徊してるところがソース重視の板なんでついつい・・・。

まさか畑○の側を通った時に試験しているのを見た、とか試験の支援に参加した
隊員から直接聞いたとか、そんなこと逝ってもソースにもならないだろ・・・
実証できないんだから・・・

キボンヌ氏の装輪装甲車（対戦車戦闘仕様）に対する意見を発掘してきました
以下がそれです

うーん。。。どこからまず話したほうが良いのか。。。
とりあえず言ってしまうと、装輪装甲車というのはそのパッケージ形状
(容積)と重量から性能がかなり限定されるんです。これに関して言えば
装軌車両の方が性能を極めててと言い切って良い位広いということを忘
れ。てはなりません。

・タイヤを大きくしなければならない(タイヤの半径以上の硬障害は超えられんのです)
・タイヤを大量に装備しなければならない (耐地雷性もありますが、それ以上に重量分散を図ることで駆動系のストレスを減らす必要がある。接地重量の低減もあるが)
・重量を減らさなければならない(ハードポイントが少ないからね)
・現在のMBT 並のパッケージでそれを実現しなければならない。

なんとまあ制限が多いこと。これを全てクリアしてMBT とマトモに戦闘ができる装車戦闘車ができるかどうかを一般常識で考えて貰えれば、それが可能なのか、それとも不可能なのかが容易に分かると思うよ。
もっとはっきり言ってしまえば、車輪の数で(車輪の径を小さく出来ないからね)既に形状と重量が決まってしまうと言い切っても過言ではありません。
とすれば、装甲を落とすか、それとも火力を取るか。この二者選択になります。装甲を落とす？馬鹿言っちゃいけない。
それで過去日本がどんな思いをしたのかを考えれば良く理解できると思うですよ。これはハイ・ローミックスという話どころではない。
運用法を限った、別用途の車両だったらまだ性能の振り様があるけどね。

以上第一弾でした

匿名キボンヌ氏の意見第二弾です

もうちょっと言うと、現在のGA隊が柔軟な脅威運用が出来ない理由の一つに、国内の情報収集能力の不足と言うのがあるです。
(正確にはそのような力を与えない政策。旧軍の〜機関の例もあるからねっと。)
これが、艦隊を送り込んで云々とかだったら、まだしも、なんらかの偽装工作を施しての上陸となった場合、その上陸規模、作戦状態
はGA隊側が斥候(空も含む)を出すまでは全く分かりません。しかもその通報が民間人からのものであったならば尚更情報が正確
に伝わりません。(って事は斥候を出す規模も簡単には決められい)
そんなところに幾らフットワークが軽いからと言って、軽装甲部隊
をほいほい送り込むような無謀なことはできんです。簡単に殲滅される公算の方が大きい。
だから、作戦の基本として3D乃至4D程の戦線維持能力を持つ防衛包
囲線を構築した後、包囲・殲滅戦を仕掛ける(KZ戦術)という、もっ
ともスタンダードで確実な方法を採るはずです(少なくともレクチャーではそうだった)。そのような運用法を取る限りは残念なが
らまだまだMBT の必要はあると思っていいです。
もし、本格的にそれ(柔軟戦術)を用いるのであれば、冗談抜きで現
在米国が推し進めるかどうかを議会に決断させている次世代軍用イ
ンターネット技術(変な言い方)をそのまま持って来る必要性があります。
すなわち、低軌道及び高軌道軍用衛星によるリアルタイム全国監視
網の整備、現地監視員整備、国内の軍用通信の優先的強化、民間施
設(空港、港湾及び道路網)の軍用を睨んだ改修もしくは新設と言ったモノが最低限でも必要になります。
きっと整備だけで５０兆を超え、運用だけで年間４兆円程度の規模
になるでしょうか。情報及び作戦インフラだけの整備だけでね。
ここまで本気でやる気があるんだったら、それこそ初期侵入と言っ
た純軍事的な反抗作戦はドマラティックに変貌するでしょうね。そ
れこそどこの国の軍が望む、最低限の戦力を最大効率での世界になるでしょう。
ただし、これを行うにはその情報機関の設置が前提になりますし。
その機関はGA隊の運用費どころじゃないということを(少なくとも
現状では)認識する必要があります。

以上第二弾でした

>>676
リアルタイムだったら結果として情報量膨大にならないの？
航空部隊の情報だったらデータの更新頻度って恐ろしい状況
になるような気もするんだけど．

>>664
ついでに言うと，どうやって敵の情報を詳しく知るかから
はじめないと行けないんじゃないの？

偵察衛星，AWACS，OH-1，イージスなどの情報を統合して，
加工し直して送る体制が必要かと．と言うと667そのままか．

そうでなければ無線で充分な気もするな

結局匿名ｷｳﾞｫﾝﾇ氏の言うとおりに(ｗ

>683
確かに更新速度は速い。が、陸上部隊の戦術クラスなら考慮すべき機数そのものが
少ない上に、データそのものの「動き」は陸上部隊に比べて単純。
湾岸あたりのデータだと、中隊規模の部隊で１日に２０ソーティーぐらいの航空攻撃
ぐらいだ（ただし、これ単純に１日ソーティー数を面積で割って出した物だから、
かな〜りいい加減。あまりあてにしないでくれ）
＃多分、陸自の場合もＲＣＴクラスで１日のソーティー数はこれを越えることは稀だろ。
となると、パンクするほどのデータ量はかんがえがたい。自分の所に向かってくる以外の
データまで入手することもあるまいし。

>684
つーか、それらの整備を前提にしないと、そもそも陸上部隊のデータリンクなんて
無意味だと思うんだが(;´Д`)
＃予算の都合とやらで、本当に「陸上部隊内のみで」、下手したら「ＲＣＴ内のみで」
データリンクさせるようなシステム作りそうで怖い・・・
まぁ、一応中期防のイメージ画像見る限りは、全自衛隊のデータを（少なくとも戦域
クラスでは）統合させるようだが。その場合でも、第一線部隊に「全て」のデータが
必要なわけではないから、現段階ではパンクする程とも思えないが。

>第一線部隊に「全て」のデータが必要なわけではないから、現段階ではパンクする程とも思えないが。

その考え方自体が間違い。
データは受け取るだけではない。元情報を送らにゃどうしようもないのだよ。
衛星から収集した１日前のデータを参考にする？だったら、ミッションコンピュータ以上のものは不必要になってしまう。

戦術面においては、その判断時間が限られてしまうためにできる限りリアルタイム性の高い情報を必要としてしまうのは了だよね？
するとだ…より確度の高い情報を「受け取る」ためには「より詳細な」現場情報を判断機構に送らねばなるまいて。
より詳細なデータがあってこそ、情報のダブりの除去や位置情報の確度が上がり、結果必要な質の高い、いわゆるS/N比及び指向性の高いデータを「受け取る」ことが可能になるわけ。
それが可能なのはブロードバンドな情報バックボーンなんだが自衛隊は電波割り当てがないからナー(笑)

ほら、現実的にあるじゃないか。何度もループするネタ・煽りスレッド。
これだって、結局は過去ログを読むという「より詳細な」情報を読まなければそんな事は不可能になってしまう。

わかるかな？ >�_屋哲

>詳細なデータ
を〜い、中隊クラスの部隊が入手できる情報なんて、めちゃ限られているんだよぅ。
それこそ、数分間に戦車２両とか、そのレベルで。
だから、基幹部分はブロードバンドにする必要性はあっても、末端部隊レベル（ましてや、
この話題は「戦車１両レベル」の性能の話だったはずだが）では情報送信量はそれほど
大きくないぞ。
＃戦車１両に至るまでの「射撃諸元」まで送るんなら話は別だが(;´Д`)

その考え…ちょっと古すぎるね(笑)
何故中隊レベルの話に限定してしまう？そんなレベルなら車両間通信で十分でしょ。
RMA の目指している方向は全く違うぞ。「全員の目で見」た「より死角の少ない情報」を「全員が共有」するのが本来のRMAだよ。
だから米軍の情報システムでは、末端全てが詳細情報(主に画像データ)を上にダダ流しし、高速情報処理システムが確度の高く必要最小限なデータに加工して下に送りつける作りになってるわけ。
そして末端の処理機構がそのデータに基づいて攻撃順序等をクルーにサジェストする構造になってるわけさ。
送る情報がすくなけりゃそれに越したこたぁないが、情報を絞りすぎると湾岸時のように誤射事件が乱発してしまう結果になってしまうよ。

更に言うと、情報（正確には「情報資料」）てのはいつでも全てが等価ではない。
その時その時で肝になる情報てのがあるわけで。

例えば、彼我入り乱れて（少なくとも戦車相互の戦闘が行われる状況：日本では
２０００以下で精一杯か）戦闘している状況では、敵のＣＡＳに対する考慮は
前線の中隊以下レベルでは殆ど無視できる。
そう言う状況で敵航空機の情報を入手したって無意味だから、むしろ回線は「敵
戦車の動向」等を上級部隊に送る為に空けるのがごく普通の判断。

＃結局、常に全ての情報を入手しようとするのが間違いで（そもそも人間の判断
能力はそこまで凄くないぞ）その時その時で「どの情報を必要とするか」が
問題になるんだがな。

それに、機械化連隊規模の敵の動向を探るのは、もはや上級部隊のレベルだし。車両
数百両の動きは、わざわざ第１線部隊が送るまでもなく、衛星その他で入手できる
話だ。この規模を衛星から秘匿して行動するのは不可能だからな。

で、結局末端（戦車単車）の送るデータは「目の前の敵情」と「自己位置」位置程度となってしまう。
後は、その場その場で必要な情報を上級部隊から取り出す、と。

こうなると、基幹部分以外はかな〜り送る情報が少なくなるんだが。戦車単車の目の前に、
数え切れないほどの量の戦車が見えるという状況は殆どあり得ないし。露西亜じゃないんだから。
また、仮にそのような状況の場合、遮るものもない状況であり、戦車単車からいちいち
情報あげるよりも、衛星や戦場監視システムで情報直接取る方が遙かに効率的。

纏めると、データリンクシステムの流れは
１　下級部隊から上級部隊へ
２　上級部隊から下級部隊へ
となる。

１は、そもそも流すデータ量は少ない（＝戦車１両が入手できる情報はかなり少ない）
ので、それらを集約する基幹部分は広くなければならないけれども、末端の方はそれほど
広くなくとも良い。
２は、末端の方が不必要なデータまで常に入手しなければならない理由はないから、その場に
見合った情報を取捨選択して入手すればよい。

つまり、上記を総合すると「末端部隊は比較的情報のやり取りが少ないが、それを
集約する上級部隊は多大の情報処理能力を必要とする」となる。

＃例えば、射撃フェイズに入っている戦車にとっては
送信：自己位置、照準している敵（射撃諸元によって確定）
受信：目標の敵味方識別、自分を照準している（と思われる）敵（あるいは味方）
　　　、同一目標を照準している味方
ぐらいが必要な情報であって、他は当面必要ない。

>>693
それ、トポロジーがスター型、もしくはツリー構造しか想定しないのでは。

そういう中央集権的なシステムはシステムとしてはぜい弱。

物理層がネットワークなんだからシステムのトポロジーもバスや多元接続
じゃないとＲＭＡも単なるデータリンクも同じ話になってしまうと思われ。

>>659
戦車の運用思想についてだがこれは劇的に変わったと思う。
９０式は北海道の航空支援が受けられない状態で２、５、１１師団
が定点防御を行い９０式を装備した７師団が機動打撃を行うもの。
新戦車は狭い本土で戦略機動を行った後、砲兵や航空支援と連携
しながらエアランドバトルを行うためのもの。
第２次大戦の機動防御からエアランドバトルを飛び越えＲＭＡ化軍隊
を目指す画期的な運用の変化が見られる。新戦車導入のための言葉
遊びかも知れないがね。

それと情報量については富士訓練センターのシステムで２個中隊
戦闘群を処理できるシステムがあるからこれの発展と考えれば
無理ではないと思う。

>694
データリンクによって何がかわるかというと、結局は「部隊運用の
効率化」が最大の眼目。
で、「部隊運用の効率化」、すなわち「部隊の集中・分散」「火力の
集中・分散」といった事項は、結局指揮官の権限によって行われる物
だから、指揮官に必要な情報が集約されれば良いだけの話。指揮官が
潰された場合に下級部隊の指揮官が後を引き継ぐ場合、その次期指揮官に
前指揮官の使用していた回線を明け渡し、情報収集・伝達・処理能力を
引き継がせれば良い。

具体的には、下級指揮官の器材も上級指揮官と同じ物を搭載しておき、使用
回線及び収集・伝達情報を制限しておけば良い。
一番の問題は「回線の細さ」なんであって、器材までﾍﾎﾞい物を使う必要も
無いし。

＞６９５
変わってない変わってない（ﾜﾗ
エアランドバトルの本質は、優勢な航空攻撃及び砲兵によって敵の後続（もっと
言うと、ソ連軍の第２梯隊）を分断し、前の方から戦力を漸減させていく、と
言う物。
つまり、統合作戦レベルの観点ではともかく、その一部である地上作戦レベルでは
戦車の地位・役割は第２次大戦からこのかた全く変わっていないって訳。
＃そもそも、６９５内の発言中、７師団の役割について語った物は「空地作戦の内、
陸上部隊の担任する部分」であり、後者の方は「空地作戦そのもの」を語った物。
新戦車とて、君が言うところの「エアランドバトル」の中で、地上部隊での「機動打撃を
担任する」兵器であるよ。　

>>696
エアランドバトルのなかで戦車は矛から盾に変わったと思うが。
エアランドバトルはソ連に比べて戦車が少ないから出てきた戦術。
全縦深打撃に対して陸上から迂回できない、また戦車を機動打撃に
当てる余裕がないから出てきた戦術。Ｍ１とＭ２が防御となりＡＨ−６４
とＵＨ−６０が機動打撃を担任する。そして第２梯隊をMLRSと航空支
援でせき止める。
機動防御から戦術核攻撃後の陣地占領そして空地戦闘と戦車の役割は
変わったと思う。

自衛隊に関しては北方重視から南方重視へと変わったのだから
運用自体が変わらなければいけない。市街地、コマンド対処、離島
防衛と陸自自体の運用されるフィールドが変わったのだから。なにせ
災害派遣にまで持ち出そうという政治家がいるくらいだからな。


それと、自衛隊の対ソの時代はほとんど統合作戦は無視されていたと思う。

>>697
これ、漏れね。

エアランドバトル下での戦車・装甲車の役割を防御に限定するのは視野が
狭すぎるよ。

ソ連の攻撃方法が「スチーム・ローラー」すなわち、第１梯隊、第２梯隊
更には後続の部隊、と戦域を掃討することなく示された到達線まで行くこと
を第一義とするのに対し（それ故、敵を殲滅するために２度、３度と複数の
梯隊で何度も「蹂躙」するわけだが）、ＮＡＴＯ軍は逐次地歩を確保しながら
前進する要領。

つまり、敵の第１梯隊を後続と分断、ヘリ等によって打撃を加えるところまでは
戦車の主たる役割は「金床」だが、そこから停滞している敵第２梯隊の線まで
進出する際、残敵掃討に移るわけだけど、この時の戦車の働きは間違いなく機動
打撃の基幹（ついでに言うと、第１梯隊を阻止する段階で側背からの局地的逆襲
も機動打撃だ）。

つまり、第２次大戦時から戦車の役割は「攻撃・防御双方に使え」尚かつ「防御
から攻撃、あるいはその逆」として使える融通性の高い兵種と言うことであって、
「攻撃的兵器」とか「防御的兵器」とか区分すること自体が誤り。

>>699
攻撃的兵器とか防御的兵器とか区別するつもりはないよ。だだ、国家
としての作戦があってその中での特別な運用が求められる。しかし、
個々の戦術の要素としてはその兵器の平均的な運用が求められる。
第１梯隊と第２梯隊の分断は作戦レベルの話だが残敵掃討は戦術レ
ベルと考える。

すべての状況で優勢を保つ兵器は値段が高すぎるがＳタンクのように
特化しすぎるのもよくない。しかし、作戦の中でどう使われるのか
が兵器の個性ではないだろうか。兵器というものは国の戦闘システム
の中でどう使われるかが第１に求められるからな。

>>696
それはデータリンクの問題じゃなくてシステム運用の観点から
しか考察してないというだけの話ではないのかな？

ＲＭＡはロボット化とは違うのは、生身の兵士が現場にいて、
自律的に判断できるということを放棄しないことなんだと思う
んだけど？　つまり軍隊とはトップダウンだけじゃなくて権限
移譲のシステムを担保せずには成り立たない代物なんだけど。

>700
ﾊｧ?だぁかぁらぁ、作戦レベル内での戦車の各戦術行動は、攻撃あり防御あり、あるいは
機動打撃で、ある時は陣地による阻止火力、と逝った具合に、果たす役割は第２次大戦から
変わっていないんだって（苦笑

＞エアランドバトルのなかで戦車は矛から盾に変わったと思うが。
漏れは、この言葉に対して「第２次大戦からこのかた、戦車は『盾であり矛であった』」と
逝っているだけ。
その流れで、漏れは「エアランドバトルにおける戦車の「盾としての」運用と「矛としての」
運用」の双方を上げているだけ。

＞国家としての作戦があってその中での特別な運用が求められる。
特別じゃないって（苦笑
逆襲から第２梯隊の線まで進出する間に、機動打撃力として運用されないんなら特別
だろうが（苦笑

＞７０１
だから、普段は「器材の能力を制限することによって」下位の情報のみ収集、いざというとき
上級部隊の回線を受け継ぎ、より上位（＝より多くの情報＝より広い回線の使用）の情報レベル
に移行できるように、器材だけは同じ物使えばいいて逝ってるジャン。

兵士が自立的に動けるように情報を与えるのは確かに必要だけど、それを「隣接部隊から」
直接取る必要もないし（軍の性質上、上級部隊が与えるのが当たり前）上級部隊が潰れて
その」情報を取ることが出来ない場合にのみ、自分が上級部隊の権限を引き継げば良いだけ。

＃つまり、高度の情報を収集・処理できる能力・回線を「付与しない」のではなく、「普段は
使用しない」状況にするだけ。
横系列の情報収集能力は確かに魅力だが、上級部隊を通さずに下級部隊が入手し、それに基づき
行動した場合、肝心の「データリンクによる効率化＝戦場マネージメント」に齟齬を来す事に
なる。
これら装備の向上は、むしろ第一線の自立的行動を減少させる傾向になる。上級部隊が「分かる
事」「指示できること」が増えるわけだからな。

>>702
ﾏｱﾏｱ
第２次世界大戦での戦車は攻撃では突破と迂回、防御では機動防御だった
わけだろ。それがエアランドバトルでは正面の敵の拘束になったわけだ。
これは作戦。ここまでは言っていることは同じだな。
この後の行動、残敵掃討の中で行われる戦闘での部隊運用は戦術だろ。

次期主力戦車は100km/hで走れるものになるんじゃないかな？

＞７０４
だからぁ、正面の敵拘束も第２次大戦からやっていたし、第一作戦レベルで
「戦車単体」を云々すること自体がナンセンス。
作戦レベルでの正面の阻止／拘束に任ずる部隊は、戦車「を含む」各兵科
連合部隊。で、その中で戦車の果たす役割は昔から変わらないて逝ってるの。

＞７０５
厳しいな。最大の問題は足回りの耐久性か？

>>706
１つの国が持っている作戦のレパートリーなんてそう多くはないと思うが。
普通は基本となるドクトリンをもってそれに沿って作戦は立てられる。
指揮官によっては腹案持ったり、いじくるやつもいるが国はドクトリンによっ
て兵器を考えるし、一兵士の戦術まで立ち入ってくる。
話がかみ合わないようなのでこれで終わるよ。

つまづいたらひっくり返りそう…

厨房の漏れにはとても為になる議論だった。
ﾐﾘ哲、これはお礼だとっといてくれ
ttp://www.alles.or.jp/~hamp/illust/unf08.GIF

＞７０８
戦術行動における戦車の運用方法なんて、作戦ドクトリンレベルで規定されるような
もんじゃないが・・・どの運用方法を「重視するか」はあるが。

知らない間に高度な討論が行われていたのね。
自国の地勢や運用方法に特化したモノを作るというのは大事だものなぁ。
現在、仮想敵国があやふやだから難しい。

いよいよ５戦にも90式の配備が始まるらしいね。

>713
２の間違いじゃないのか？２戦車は間違いなく入るそうだが。

>712
>自国の地勢や運用方法に特化したモノを作る

現在誰もが明確な答えを出せなくなっているのは、これだけでいいのか？という疑問が生まれたからだろう。
冷戦期は非常に単純で明確な前提（米軍の応援が来るまで持ちこたえる）を元に
作戦立案、兵力運用、装備開発を行えばよかった。
しかし冷戦が終わり「国際貢献」が叫ばれる現在、どの段階まで話を進めるかという、
前提を決定する段階で揉めている。

国内のことを考えれば現在の「段階的に話を進める」方式はたいへん有効だろうけど、
現場から見ればいつまで立っても明確な長期的方針が定まらないから混乱する。

ところで、シビリアン・コントロールってのは枝葉末節に至るまで管理する事ではなく、
明確な長期的方針を定めることなのに、それが出来てないってのはどういうことだ？
日本は民主国家じゃなかったのか？

>715
史上、最も成功した社会主義国家です。

>715 716

　まあ・・・（笑）

確かにシビリアンコントロールって言葉は日本語になると全然変わった意味になるなあ。
野球とベースボール　どころかレスリングとプロレス位の差があると思う。
二次大戦前の陸軍が悪いんやけど。
日本語の其れは、「いかに軍を弱体化しておくか」に成っちゃってる。
軍の政治への発言力とかではなく。
いや、発言力が弱いからこうなるのかな？とか危ない考え方もでてきそう。
進駐軍の教育の成果ですな。３Ｓ政策（スポーツ　スクリーン　セックス）で
バカに成るように仕向けられた結果ですな。

＞現場から見ればいつまで立っても明確な長期的方針が定まらないから混乱する。

　その「方針」をきっちり出して、あとはある程度自由にやらせれば一番良いのに。

>713,>714
73TkRは、全部90Tkに更新されたの？
それともコア化されるから、73TkRすっとばして2TkRに90Tkを配備するのか？

＞７１８
７３の状況は掴んでいないなぁ・・・
＃一部の情報で、１ＴｋＧｐ解体に際して、受け皿となる各連隊への
配属時に有利なように、今から群に９０を配備して教育している最中
だとか聞き及んだが・・・

？？？　情報古くないかい？

第５師団のHPにいってみそ。書いてあるから。

73戦は11年7月から90式戦車装備開始。そこいらじゅうの媒体で写真あるがね。

2戦も配備始まってるよ。ソース札幌地連のHP。

>720
誤解を受ける書き方でｽﾏｿ。
「73TkRすっとばして」は「73TkRの更新完了をすっとばして」のつもりで書いた。

しかし、2と5の定数を90の年間調達台数（17両から多くても22両くらい）で割って、
新戦車の生産開始までに全部更新が終わるんだろうか？
それだけ新戦車の生産開始が遅れるということなのか、それとも1TkGp解体後のNA内の
全戦車部隊に90式を配備し終わるまで新戦車との並行生産もありえるということだろうか？

本土の戦車部隊は新しい指揮システム（名称不明）と連接できるが、NAの戦車部隊は
連接できないということになるのか？

>>721
やっぱり各中隊に1個小隊ずつ９０式を入れてうちの中隊も90式あるよ
というほうが先だろう。
中隊内でハイローミックスをする運用が続くのではないか。

90式にも指揮システムを入れることは可能だと思う。ＦＣＳとの連動は
無理でも、85式無線機とのせかえて情報の交換だけはできるのでは
ないか。

>>722
>やっぱり各中隊に1個小隊ずつ９０式を入れてうちの中隊も90式あるよ
というほうが先だろう。
中隊内でハイローミックスをする運用が続くのではないか。

中隊内に二種類の戦車があることは整備の負担にならないのでしょうか？

>>723
すごい負担だろう。でもこれまでも６１と７４を混合して使っていたし
９０と７４を混合してつかってる。部品を確保する量が2倍になったりする。
でも中隊に1台あれば隊員を教育することができるという利点がある。

新戦車はやっぱり南からだろうな。

中隊内でのハイローミックスは考えがたい。７４中隊と９０中隊の２種類の中隊を
編制するというのが妥当な線だ。
＃特に、普通科主体の師団では、普通科連隊に戦車中隊その他を配属してＲＣＴと
する運用が主体。と言うことは、それぞれのＲＣＴに付与する任務に応じて９０中隊を
配属するか７４中隊を配属するか変える、と言う風にするのではないかと思うんだが。
と言う常識的な運用をしないことも多々あるからなぁ・・・

ついでに言うと、戦車教導隊の更新は上記の組み合わせみたいな玉虫色だな・・・

>>725
漏れが考えるにすべてのＲＣＴが同じ能力を持っていないと気がすまんとか

＞７２７
しかも連隊長同士のメンツ争いが原因でか？ありそうで鬱(;´Д`)

＞727
戦線が崩れる時は、一気に逝きそうだね。

この段階で73TkRや2TkRの更新完了を待たずに90Tkの配備部隊を広げることの意味がわからん。

そら新戦車にきまっとろーに。

＞７３０
漏れも一晩寝ないで考えた。（タイムスタンプが合わないってﾂｺｰﾐは無し）

近い将来、大規模侵攻は考えがたいから、これまで「防勢作戦」を担当する
一般師団と「攻勢作戦」を担当する７師団と言う枠組みを、一つの師団の
中に収める意味合いがあるのではないか？
つまり、とあるＲＣＴに防勢作戦を採らせつつ、優勢な戦力を保持するＲＣＴ
で攻勢に移る、という風に。
＃その流れで考えると、同一師団内の普通科連隊も「軽」あり「装甲車化」ありで、
それぞれの連隊に任務に合わせた特色ある編制にしているように見受けられる。

スウェーデンの Hugglands Vehicles 社は、120mm 滑腔砲 L/50 を装備し
た、CV90120-T の開発を完了した。
これは、戦車並みの火力を持ち、戦車よりも優れた機動性と高い生存性を
備えた AFV として開発されたもの。
また、重量が 26t しかないため、A400M で空輸可能となっている。
CV90120-T は "戦車" としてマーケティングされているが、多くの戦車よ
りも優れたエレクトロニクスを持ち、車体や装甲も元の車体より強化されている。
前方は 30mm、その他は14.5mm の徹甲弾に対する耐弾能力を持つという。
最高速度は 70km/h、航続距離は 600km。

・噂のアイツ（笑）が無事にテストを終えたようです。
最も新しく最も強力な軽戦車。
低圧砲とはいえ120mmが空輸できるなんて羨ましい！
運用実績次第では今後のトレンドになるかも？

ホントに26tでできんのかな？そんな機能を付与して。
CV90/105の二の舞になりそうだが(笑)

＃っつーか、会社のアナウンスだからなあ

今月のＰ誌は90式の特集だよ。
伝説の90式対K1の御仁も書いてるので要チェック！

もう…買う気力どころか読む気力もないっす。。。

>>735
時間があれば、記事を要約してアップして欲しいっす。
お願いっす！

またお前等、立ち読みか

御馴染み松村劭の90式批判も載ってるね。

>733
>低圧砲とはいえ120mmが空輸できるなんて羨ましい！
しかし結局できることは歩兵の支援と軽装甲車両撃破ぐらいじゃ、センタウロと同じじゃん。
結局どっちつかずなんだよな。
もし日本も同種の兵器を装備する気なら八九式に大口径砲を搭載したので十分だな。

>>735
個人的には林　磐男さんに書いて欲しかった。

しかし新戦車が平成２１年度から調達開始で２２年度から部隊運用って事は
９０式が最新なのも、あとたったの８年？

早いなぁ・・・・

>737
んじゃあ人柱として明日買ってきます。

９０式以外に、今月のＰＺ誌は「ライフル銃　４　日本編」で６４式小銃を
「駄作」が妥当と断じちゃってますが、こちらも国産至上主義者の集中砲火
を浴びそうな・・

そんな下手な煽りに誰も食いつかないって(藁

Ｐ誌編集長いわく
好きな子ほど虐めちゃう。

>>745
誰も煽ってないと思うけど・・・・

陸自新型ＭＢＴは12トンの生みの親、二木　巌を使わなかっただけでも良し。

P誌によると90式は接地面積あたりの荷重が大きすぎるそうです。
そんなんじゃメルカバとか雨の日は走れないんじゃ・・・・
立ち読みですが

>>749
中東は雨が少ないからいいんです。（ホントかおい^^;）

防衛庁の調達改革で、調達価格低減として１０％のコスト低減を
目標にしているそうだけど、これ下請けが泣かないかなあ。

見積書を出したら「１０％ＣＤ」とか書かれて戻って来るんだろうか・・・

今回の90式の特集はそんなにひどくも無かったような。
斉木伸生氏は90式及び他国の第3世代戦車のスペック列挙が主で、総体的にはかなり高スペックだが一部Ｍ１Ａ２やルクレールに劣ると結論、
批判としては
・機銃と照準スコープがじゃまで車長用パノラマスコープ視界不良(これはまあ妥当だろう)
・軽量な分、防御力が劣る(偏見っぽい)
などを挙げていた。前の対Ｋ１特集の時もこれくらい真面目に書いてれば猿扱いされずに
済んだかも。今回電波が入っていたのは、レオパルト２との外形の類似性について

＞噂では自衛隊側が開発の時に、レオパルト２の写真を見せて｢これと同じものが欲しい｣
＞といったなどという話も聞くが、真偽のほどは定かではない。

なんてなヨタをわざわざ書くところかな。

一方松村氏は
・各種スイッチ類の操作性の悪さ(位置や配列が悪くて操作に熟練がいる)
・履帯の性能に不満あり
・接地圧が高いため軟弱地盤での活動に神経を使う
・乗員３名は賛成できん上に配列にも不満あり
なんてな所。三菱の車はスイッチの操作性どうなんだろ。

>>752
＞噂では自衛隊側が開発の時に、レオパルト２の写真を見せて｢これと同じものが欲しい｣

高機動車を開発するときも、ハンビーみたいなのが欲しいと言ったという話が。

>>758
＞高機動車を開発するときも、ハンビーみたいなのが欲しいと言ったという話が。

予算獲得の際、無知な大蔵官僚を納得させるためにね。
「ホラ、米軍にはこれがあるんですよ」って。
つか、あんなモノマネをして恥ずかしくないのかとトヨタに問いたい。小一時間問い詰めたい。

今更な気がしますが、林 磐男（本名） ＝ 二木 巌（ペンネーム）なんだよ。
741 氏、748 氏。ねぇ〜皆さん。

＞752　753
確かに判りやすい表現ではあるな。
ゲパルトみたいなの・・・89式とか。

　でも高機動車は半ビーとは「似て非なるもの」だとは思うが。

＞755
　俺もしらなかったーよ。

三菱の車は、デボネアしか乗ってないけど・・・確かにスィッチは独特だったなあ。
まあ、設計されてから20年以上たってたから、時代の流れについて行ってなかっただけか？
代車で借りたランサーは、普通だったな。

90式の防御力については、装甲板が心配。74式の前科があるからなあ。

>733
>スウェーデンの Hugglands Vehicles 社は、120mm 滑腔砲 L/50 を装備し
>低圧砲とはいえ120mmが空輸できるなんて羨ましい！
120mm/L50で低圧砲なんですか？・・弾も専用なんですよね多分。
本当にＴ−９０クラスを破壊出来るんかな？
車体が軽いんで真横に射撃なんかは出来ないんでしょうけど
対戦車自走砲の一種か多目的火力支援車両ってとこですか？

>>755

>>755
えっ？、そうなの？？（知らなかったよ）
そりゃラスカルにしおが実は男だったって以来の衝撃だな（笑
あの男もただの技術バカか、幻滅。
（もうＰ誌のライターの誰も信じない）

斉木が書いてる段階でバカ記事だよ。＞752

>>759
あの程度で技術バカって、、、技術者をバカにしてるのかな？
あんなの技術バカでもなんでもない、単なる風評信じ込みバカだろ？

>>756
とりあえず、前面だけは120mmの直撃食っても平気だってことでココの見解は統一されていないか？＞90式の装甲
まあ、側面や背面は知らんが。

>>756
74式の例ってナニ？
61式(非防弾鋼板製)の話は知ってるけど

>>761
専門分野しか知らない世間知らず（又は狭視野）な技術者の意味では？

どうやら信者のお出ましらしいね。

>>760
不同意。
誰が書いているかではなく、何を書いているかで判断すべき。
本は表紙ではなくその中身で判断せよ。

私の師の言葉をあなたに捧げます。

>759
ここ一、二年でP誌の特集に書いたおもなライターは、
宇垣大成、野木恵一、河津幸英、古是三春、林磐男、松村劭、木村信一郎（社長）
斎木伸生、白石光、後藤仁、小林直樹、佐野顕ってところか。
これを抜かしたら、あとは誰が残るんだろう？　エバケンか？　前田哲夫か？

特集は、後藤＆白石を軸にして、ほかのライターを混ぜてる感じ。
パンツァーの看板は、やはり後藤＆白石ということになるんだろうな。

古是三春さんは戦史分野はいいんだが、兵器（特に現有）のハード部分になると
ちょっと信頼出来ない。

>763
原価アップ等に対して利益を確保する為に、装甲板の品質を落としたりしているらしい。
ひどい時には薄さにも手をだしたりしていたらしい。
それでも検査は通る（っていうか判らない）らしい。
出典は大昔の「丸」だったと思う。
記事の書き出しは、
「玄関に展示してある７４式は、頻繁に塗装を塗り替える。そのわけは・・・。」
って記事。

結局、お前等また立ち読みかよ
買わないと廃刊になるぞ

今770がいい事逝った！

しかも言ったじゃなくて、逝ったてのがミソだね（藁

>>752
Ｐ誌を読んだけど、松村氏の指摘している接地圧ってのはどうなんだろ？
90式の0.89ｋｇ/ｃｍ2ってのは第三世代の戦車じゃ低いほうじゃないか？
手元に資料が無いんで分らんが、74式とも、そんなに大きな差は無いと思う。
だいたい氏が理想として挙げた0.75ｋｇ/ｃｍ2以下っていう数字はどこから出てきたんだ？
ＷＷ２のころの戦車の数値だぞ。

接地圧ってのは戦車の重量と接地面積で決まるんだから、他のＭＢＴよりも軽い９０式の
接地圧が高いはずが無い。
氏は戦車に雪上車のような履帯をはかせたいのだろうか？
執筆者が違うとは言え、前半では装甲を強化しろと提言し（もちろん重量は増えるわな）
後半では接地圧を下げろという。
もちろん執筆者が違うので意見が違ってもいいのかも知れないが、一連の記事である
以上はある程度統一した見解があるべきだと思う。

だいたい接地圧の後に書いてあった、新型戦車の登坂能力は４５度は無いと時代遅れ
って、ホントか？
たいていの戦車は３０度前後だぞ（ｗ

90式戦車
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1990d9003.html
90式戦車（B)
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1993d9003b.html

そー思うなら最近の戦車の接地圧を調べてみればいいじゃん（ｗ

>759
林磐男氏って元三菱の特機部長だろ？　74式の頃の。

松村氏って富士学校の機甲科部長だっけ？

どっちにしても、この二人がダメっちゅーヤツは国産戦車には絶望するしかないわな。

いつも疑問に思うのだけど、「車体傾斜±５度」ってのが
写真とかで見るともっと傾斜角強そうに思うのだけど。

>>774で大ざっぱに計算してみたけど接地圧0.889kg/cm2みたいだけど、９０式。

>>776
その林氏が「一家に一台、国民戦車」みたいな、陸自１２トン戦車なんて
代物をＰ誌で提唱した、あの二木氏と同一人物だそうなんで鬱なんです。

>>774
しかしgifじゃなくてPDF形式にして欲しい。
読みにくくてかなわん。

>770
結局、廃刊になったら困るってヤツはいないってことか？（藁

>778
12トン国民MBT（笑）も60RRSPの後継と考えれば、その後ろに載ってる4輪?
で50トンを支えるつもりの案よりは、よっぽどまともに思えるんだが？

接地圧だけど、計算してないけど、Ｍ１もレオ２も当初より大幅に重量増えてるんだから
そんな９０式よりも低い筈はないと思うけどなあ。

個人的には１台欲しいと思ってるけど、１２トン国民戦車（笑

しかし仮にも「メイン・バトル・タンク」の代替案だからねぇ。
ハイ・ローミックスでローの方の駆逐戦車案とかならまだしも。

http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1974xd9002.html
(８)　接地圧　　　　　　　０．８６Kgf/cm2

７４式からそれほど悪化しているわけじゃあない。
ちなみにルクレールは0.90kg/cm2
M-1A2は1.08kg/cm2！
こっちのソースは今は無き戦車マガジンだ（ｗ

今の戦車は接地圧を下げる「グローサー」の装着って流行らないの？

で、ちょっと面白いの見つけた。
http://homepage1.nifty.com/gizmo-cafe/g-memo/memo1.html
これだ！、９０式も不整地走行に不満があるなら履帯逆付けの裏技を使おう！

＞785
面白い。きっとロシアのおばあちゃんの知恵袋だね。

>>785
「ポン！」（９０式乗員が膝を叩く音）

来年の富士火力演習では１０枚に１枚、履帯を逆付けした９０式戦車が見られるに１ルピア

思わず漏れも買ってしまった。＞Ｐ誌
で、件の特集に関して順不同で意見をば。
＞４５度の坂を登坂
(;´Д`)パーセンテージ表示だと１００％ジャン！３０度越えると、人間でも
歩行は困難だぞ。ちなみに、列国は殆どが６０％≒３３度ぐらい。意外なのが
チーフテンの７０％（三角関数苦手なんで、度数は算出していない。得意な奴
キヴォンヌ）
＞スイッチ類
照準眼鏡を覗きながらありとあらゆるスイッチを操作するわけではない。いざと
いうときに操作しなければならないスイッチはそんなに多くないぞ。
照準ハンドルに付いている撃発スイッチや測距レーザ発射スイッチを除くと、弾種
切り替えや装填スイッチ、ぐらいか？
それを考えると、使用頻度の少ないスイッチを横に配置することにより、誤操作を
回避することが出来る。何でもかんでも一カ所に集める必要は無し。
＞５名乗員
車体内容積をより必要とする＝車体の大幅な大型化となるぞ。これはすなわち、重量
の過大な増大を意味する。
＞砲手と車長の席
タンデムにすると、両者の潜望鏡がより近い位置になる＝一発の命中弾で両方が使用
不能になる可能性が高くなる。両端になることによって、幾分かでも抗堪性が高くなる。
つーか、脚で蹴って意志疎通ってお前はチハに乗っているつもりかと小一時間以下略。

関数電卓で適当に当たってみたけど70%は約35度。まあそんなもんか。
で、接地圧はもう問題にしなくていいのか？

＞接地圧
０，７５ｋｇ／平方�pにいかなる根拠があるのか疑問だぞ？ちなみに、近い
数値でおフランスのＡＭＸ３０の０，７７てのがあるが、これでどうやって
軟弱地を通過と？
例で上げた「葦の生えた湿地」などを挙げているが、これを通過するには
人間並みの接地圧＝実に０，５０弱！ぐらいが要求される。これって、軽
戦車、装甲車のレベルだぞ。（ＰＴ７６で０，４７）
＞倒木能力
後続の機動を阻害するって(;´Д`)
速度は結局「先頭を基準に」する事になるわけだから、後続が先頭よりも
速度出しやすい必要は無いぞ（正確には、ﾁｮｯﾄだけ速度出しやすい必要は
あるだろうが）
＞登坂力補足
最大登坂力、とあるのは通常「連続走行」が出来る角度。瞬間的に（大雑把
には車体長を越えない程度）ならば４５度も通過できるそうな（好条件が
そろえば）
＞Ｐ３７の改修案
重機関銃、あの配置では車長用ハッチに干渉して撃てないＹＯ！本人はＴ−７２
みたいでｶｺ(・∀・)ｲｲ!と思ったかもしれんけど、間抜けにも程があるぞ！

12トン戦車案をヴァカにしたヤツは、日本一の戦車技術者をヴァカにしたということでよろしいか？

まあ松村の90式批判なんて相変わらずトンチンカンなんだけど。
陸自側も正面きって反論すると、そんなトンチンカンが陸自の
エライ人だったのかー。と言うことになっちゃうあたりが
対処のしどころだ

>783
駆逐戦車としてならあり？
ま、ドイツもIV号駆逐戦車をIV号戦車L/70と呼称していたから（藁

>790
重機関銃の配置は、筆者じゃなくて編集の発注ミス、または作画者の無理解の可能性もあると思われ。

M24の機動性の高さが非常な好印象を持って迎えられ、M41の機動力にさえ不満が出た
という話をどっかで聞いたが、松村氏の機動力の極端な重視はこの辺りから来ている
のではないか？

二木氏が60式自走106mm無反動砲を高速ミサイルに置き換えたような戦車駆逐車、
松村氏がM4A3やM24を近代化したような戦車を提唱している、というのはある意味
非常に興味深いことではないだろうか？
よく新戦車の設計コンセプトが陸自で通ったなぁ、と。
外見だけでも古臭くして、じじーどもを納得させる必要があるのだろうか？（藁

じゃあ、９０式は実はティーガー現代版がコンセプトか？（ﾜﾗ

>>792
Ｐ誌を生活の糧にしている時点で普通の人以下だと思われ。
階級＝能力とは限らないのでわ。と。

今月の○も陸自の戦車特集やってる。
P誌と読み比べると結構面白い。

なるほど、乗員５名ってのもそれか。
Ｍ４はたしか乗員５名だったよなあ。（ｗ

チハの接地圧は０．６４ｋｇ/ｃｍ2か･･･
そのころから時計がすすんどらんやないか（ｗ

>796
しかし、仮にも陸将補だろ？
CGSも通ってるんだろうし。
それに生活の糧になるほどの原稿料が出るとは思えない（藁

今ぼーっと読んでて気になった。

>>原価アップ等に対して利益を確保する為に、装甲板の品質を落としたりしているらしい。
余程の小バッチ生産(それこそ１バッチ30kgとか)じゃないと無理だと思うよ。普通に考えて。
もしかして官検のためだけにちゃんとした圧延鋼鈑を10tつくるのかなあ？そっちのほうが余程コストが高くつくのだけど。

確かバッチ毎にミルシートの添付が義務付けられてるはずだぞ。こういうのは。
ミルシートには化学成分分析と機械的特性(例えば引っ張り強度、0.2%耐力、真破断歪とか)が書かれてる。

>ひどい時には薄さにも手をだしたりしていたらしい。
防弾鋼鈑って某鉄鋼業界が異常に強い国に関税100%掛けられても商売できるくらい安い(ｷﾎﾞｰﾝ氏談)んですが(笑)
それ以前の話として、材料費<<加工費ね。材料費ケチっても戦車くらいの大きさじゃ100万安く上げられるかどうか。
その100万を惜しんで取引停止を掛けるなんて考えは、どんな会社だってやらないでそ。

材料費のケチりが有効なのは2000t以上の艦船につかう鋼鈑とかとかビルのコンクリみたいな規模に限る。
その○記者って、バカにされてるかもしれないよ。

なんなら知り合いの加工業者に聞いてみればいい、「材料ケチるのと手数(工数)減らすのとドッチがコストに聞くの？って」

>それでも検査は通る（っていうか判らない）らしい。
通らんよ。重量検査もしてるし。検査の時だけ一部の肉厚を増やしてみたり、狭い車内のどこかに劣化ウランのバラスト積むほどあほでなかろう。
(そのほうが手間がかかるぜ？)

以上。この反論を読んだ上で、前述の引用に対する感想の提出を求めるものである(笑)

>>796
>Ｐ誌を生活の糧にしている時点で普通の人以下だと思われ。
これって、編集および編集人のことになるんでは？
元陸将補なら恩給（てゆーか年金）がぎょーさん出とるんでないかい？
あと、どっかに天下りしてるだろ？　日立だっけ？
三菱じゃないとこがミソかな？（藁

>798
>そのころから時計がすすんどらんやないか（ｗ
ズバリこれが結論なんじゃないか？

ただ、批判の中にはまっとうな物もあるし（５人はともかく、４人乗員
にはうなずくべき点も多い）それについても言及するのが良識だろうが、
今日は眠いので明日。

今月の月刊「丸」も陸自戦車特集です。
で、こっちの方がＰ誌よりも読み応えがあると思います、なにしろ軍事ジャーナリストの
一人を除いて全員が実物の戦車に接して苦楽を共にした人達が記事を書いていますので。
（９０式、７４式、Ｍ４、Ｍ４１、Ｍ２４各々）

で、９０式については元第７１戦車連隊長　元陸将補の木元寛明氏が筆を執っていますが、
この人は９０式戦車装備の第７１戦車連隊で２年７ヶ月間連隊長をやった人だそうです。
で、この人は原稿の最期にこんな事を書いています。

（原文のまま）
「筆者は、９０式戦車は陸上を走り回る最後の本格的な主力戦車である、と愚考しつつ、
　空中機動力（ヘリコプターによる懸吊）を備えた新しい概念の戦車が登場する日を
　夢見ている。かつての騎兵のように、広い戦域で神出鬼没の活躍をする軽快な戦車の
　登場は、陸上戦闘の戦術を一変させるに違いない」

この空中機動力を持ったかつての騎兵のような軽快な戦車・・・奇しくも林氏が提案した
１２トンＭＢＴと似た様なコンセプトを戦車連隊長まで務めた方がおっしゃているので、
あれまあ、こいつもＤＱＮだ・・・ってのは冗談として、我々素人マニアが本を読んで
常識と思っている事が、意外と実はそうでもないのかなあと考えさせられた次第です。

>>788
９０式の操作性については「複雑」と木元寛明氏も苦情を書いてました。
３名制についても官僚的思考と批判的。
（ただし松村氏（記事中はＭ氏）のＡＬＳ欠陥説には批判的）

操作性については、ずっと前のＰ誌の記事で９０式は古参より若い新米
乗員の方が習熟が早いような事が書いてありました。
スイッチ操作はパソコンやゲーム世代の若い人の方が覚えがいいとかで。

あと、７４式車載機銃についてちょっと触れてるのだけど、元現場の人間
として極めて控えめな表現ながら
「使えるかよこんな糞銃！、ちゃんと弾が出る機関銃作れやｺﾞﾗｧ！」
って感じが読みとれて微笑ましいです。

>>796
>Ｐ誌を生活の糧にしている時点で
こんな事を書く時点で、君が世間知らずな坊やなのが確定。
お引き取り下さい。

徴兵制ならともかく，自衛隊の志願者人数考えると３人でも仕方ないと思うのだけど
４人制の不利を承知であえて３人制にしたのでは？

寝ると言いつつ、のどが渇いて起きたついでに明日のﾈﾀ振り（ﾜﾗ

＞木元閣下
まず空輸戦車だが、根本にある考えは「軽騎兵構想」なんだよな。戦術の
歴史を紐解くと歩兵＞重騎兵＞軽騎兵て感じの繰り返しで（あくまでも、
兵種そのものよりも「運用概念」上の意味合いでね）あり、その観点から
ハードウェア的観点からは閉塞感がある現在の装備体系を、歴史的に軽騎
兵が担ってきた役割を果たす兵種を生み出すことにより打破しよう、と言う
風に見受けられるんだよね。

次に、複雑な操作云々だけど、どうも考えの根本に９０特有の「Ｍモード」
があるみたいなんだよね（彼の著作を見るに付け）
スイッチそのものよりも、付加機能が複雑に感じるんじゃないかと思う。

と、詳しいことは明日書き込む故、ツッコミはお手柔らかに（ﾜﾗ

>>806
それにしても三菱に天下りできなかったんでしょ？
だったら無能だったわけじゃん（笑

>>809
だからお前は世間知らずの厨房なの。
天下り出来なかったら無能って・・・どんな理屈や。

無能ではないという理屈を教えてくれ＞809

林 磐男（本名） ＝ 二木 巌（ペンネーム）

林＝木木＝二木

磐男＝いわお＝巌

なのか・・・
今気づいたYO！

有能な人がすべて天下りするわけじゃないだろ。
天下りしてきた人だって有能なのも居れば単なる人質状態のも居るし。

>>811
無能でも天下りできます。（ｗ
つ〜か、何に対して有能かってことだよね・・・

>766

オレはヤツがどんな恥知らずだか知ってるから、ヤツの記事は絶対読まねーよ。

斉木伸生の人格は知らんが、記事はいつもおかしな事ばかり書いてるな。
独断と偏見、軍オタ同士の噂や冗談に依拠した記事がわりと多いと感じる。
ただ今月は電波の割りこむ余地もあまりなかったみたいだよ。
ディール社の履帯にするだけでも機動力強化につながるだろう、とか意味不明な
ブランド信仰もあったが。

伸生ちゃんは東欧マンセーなのです。

>>811
天下った先でのポスト、役割、その人間が何をしたかが
重要であって、ただ「天下った」って行為自体では
有能／無能の判断は出来ないって事だよ。

こんな事、他人に言われなくても分かれ、バカ。

おいおいマツムラは数年前の90式批判（文春、朝日）で耳目を集めて、その後の
著作の売上につなげたんじゃねーか。

木元は著書ではマツムラって名前ちゃんと出してなかったっけ？

>>811
なんか反対のためのはんたーいみたいな言い方だよそれじゃｗ）
で、何をしたわけ？
知らないで言ってたりして？

三菱に天下りした（ないしはできる）人間は、90式の批判は書かない（書けない）だろう。
811が厨房かどうかはどうでもよい。問題にすべきなのは、ここじゃないのか？

>819
なんて題名の本がどれくらい売れたんだね？
黙ってれば退役陸将補様々なのに、バカ厨房に絡まれる危険を冒しても元が取れる
ほど部数が伸びたかね？

松村氏の批判の中身そのものには疑問があるが、自著を売ることを目的としたもの
ならば、とても引き合うものじゃないと思うぞ。

>808
歩兵＞重騎兵＞軽騎兵って、同じようなこと松村氏がむかし軍事研究の最後の方のページに
書いてたような記憶があるな。

その歴史的な見解によれば、歩兵が携SAMが巻き返して、そのあと防御力に優れた攻撃ヘリが
出現するんかな？

>バカ厨房に絡まれる危険を

これがそんなに危険かね（藁

まー、売上につながったかどうかは分からんが、文春から本を出す
タイミングに合わせて文春に90式批判が載ったり、それ以前に出した
著作はほとんど話題にならなかったが、「戦争学」以降の本は
インターネット上でさえ、けっこう書名を見かけるとか
はあるね。

松村氏の著者は兵器の（特にハード面の）批評は、はなから話し半分で読んでる。
戦史、戦略、兵站なんかの分野が得意な人だと思っている。

>823
厨房は内局とか部内にもいるだろ。

>>804
>空中機動力（ヘリコプターによる懸吊）を備えた新しい概念の戦車が登場する日を
>夢見ている。
アメリカからＸＭ８の導入、ロシアからハロたんの導入ですぐ実現できる気が。
国産でないと駄目なら、いっそ搭載量５０ｔの巨大輸送ヘリを国産開発すれ（ｗ
日本には必要だし外国には無いから開発の理由としては十分だ。

つまり自分がドキュソだと気づかずにドキュソなこと発表しちゃったと言うことか？

なんか知らんが筆者の人格や執筆の動機で、著作物の内容自体の価値を上下させてるヤツがいないか？

>>827
ＮＡＬが提案してる四発ティルトウイングを実現すれば・・・

>>830
国産旅客機を開発するならこれにも金を出してくれんものか・・・
実現すれば「９０式は重すぎて緊急展開できないから役立たず」
といい張る廚どもを黙らせられるのに。

輸送や運用に支障があるからといってその分戦車の性能を引き下
げるのは本末転倒、戦車にあわせて輸送能力を引き上げるのが筋、と漏れは考えとります。

Ｐ誌が何て書いているかは知らないが、漏れはとりあえずＭＢ８８０系列の
ディーゼルに換装したほうがイイと思うんだが

>>831
ＣＨ−５３Ｅスーパースタリオンｘ４機で強引に持ち上げれば、９０式も
「９０式空中機動戦車」って事に。

>>831
システム全体として役に立たなければ兵器は無意味。
君のような発想は兵器バカだぞ。

90が重過ぎるってどういう根拠？
公道なんか余裕で走れるし・・・
他国の第三世代より10ｔくらい軽いし・・・

＞831
輸送能力引き上げにどれだけコストかかると思っているんだ？
日本の線路を全部取り替えるのか？
拡張工事もいるよな？
バカ逝ってんじゃねぇよ糞ヴォケが

>公道なんか余裕で走れる
高規格のいい道路はともかく地方の県道で連続して走ると
どうなるやら…
さすがに５０トン超えると、標高200mクラスの丘陵(あえて
山岳とは呼ばない）地帯や小規模河川をまたいでの移動には
不安があるが、支援機材の充実や研究、新規建造物や公共工
事への配慮の方がまだ実用的かも知れず。

>836
無意味にお金を使っているニフォンの道路が、そんなに柔でしょうか？

ところによってはだが、数年周期で無意味に舗装をやりなおすためにわざとヤワに作って
いるとしか思えない所もあるなあ<-日本の道路。

じゃあマーチ（日産自動車【7201】）に火薬を詰める。

>>836
数回通るだけなら大丈夫。
さすがに毎日９０式で戦車通勤されれば痛むが。

またまた道路ネタでループすんのか？
過去ログ見ろよでいいんじゃない？

次期戦車は軽くしたい（45t未満、43tきぼーん？）ってんだから
やっぱ90式は重すぎるんでしょ。

>>842
もし、１．２ｔ（普通自動車）で、１２０ｍｍ滑空砲＋対応防御の戦車があったら
そっちの方がいいなって意味での時期主力MBT軽量化です

重いですが、’すぎる’とはいえません（軽すぎるについては過去レス参照）

重量より値段が気になる。
はたして９０式より安くできるだろうか。

じゃあ次期戦車もやっぱり50t級？

>>844
外国のＭＢＴでも後継車がその前の戦車よりも安価だった事はあるのかい？

事前評価でも軽量化は謳ってるが、価格は触れてないからなー。

セラミックディーゼルが上手くいって、装甲の企画化が終わったら、
10トン前後の装甲戦闘車両がお目見えするかもね。
あっそれより先にFAのFH-70更新用の155Hの開発がはじまるかな…。

技研のやることはわからんなー

ホンダに文句いわれても困るな、普通

デザインを何とかしてくれよ、ゴテゴテ良くわからんのが付いてんのが好き
９０はサッパリしすぎ

>850
マニアめ

火砲の独自設計はもう諦めたのかなー。（まあ、それが賢明だと思うが）
火砲が無理なら次世代兵装でも。
レールガンあたりをひそかに試作してくれてたりするとうれしいのだが…

↓彼が来る

>>852
　どちらかといえば、地対地とか地対空の誘導ミサイルを
ガンガン発射できる車両の方が萌え度は高いな。（ｗ

下がってるんでageます。
いま、KTXのCG（防衛庁のページにある奴）見てたんだけど
なんかすごく砲塔小さいような気がしてきた。

>>855
要求されてる能力が今んとこ漠然とされてるからなぁ。
車両重量と砲塔の容量が制限される関係で装甲と装備能力がどのラインで両立するのか現段階では想像しにくいなぁ。
まぁ〜ちゃんと考慮の末、CGは作ってんだろうけど（w
平成16年度の試作車両が楽しみだ♪〜いつ頃お目見えできるかな？
最終的に全く違う形状には流石にならんか（w
以上、妄想レスでした♪

＞800
其処迄詳しく書かれると、俺には解らないです（苦笑）。
そのような事を読んだ記憶があるだけ。風評を流してスマン。

スレとあまり関係無いのでサゲ。

名前はなにに？

>>853
彼こないね。

よんだか？　レールガン最強！！！
ぐひひっひっひひっひひひひひひっひひひひひひひひひひひひ〜〜〜〜〜〜〜〜

>>854
60式無反動砲を中マットに換装するってのはどうよ？

新型戦車は90式より安いのでせうか。

>>862
厨房意見で良かったらこんなもんで。
安く造るつもりでも、蓋を開けたら・・・・という感じに成るのでわ（w
一応90式より全てに置いて優れているか同等の性能で大幅に軽量化するというまず不可能のような宿題を、技本の連中がどう全問正解できるか興味津々です。
実際に安く造れそうかどうかは今のオレには判りません。

>>863

?氏曰く
日本は諸外国を遙かに凌ぐ軽量装甲を実用化しているから
40t級で90式並の防御力が可能だとか。
まるで半島国家か戦前の日本のような発言ですがどうなんでしょうね。
これが実用化されたら90式なんてそれこそ…

また年間20両のペースで調達とかしているうちに
旧式化しちゃったら嫌ですよね。
一応改良を考慮しているらしいですが
90式も既に10年選手ですしどうするのやら。

９０式は２０１５年には既に時代遅れのブリキ缶になってると思われ…。

ガングリフォンネタはもう飽きたよ

ゲーオタには死んでもらうとして、

重量を４０ｔにして１２０mmの反動を抑えきれるかが心配だ。

>>867
ロングリコイルとマズルブレーキ次第でしょうなぁ。

>>868
アクティブサスとやらを搭載するらしいな

　９０式だって装甲材は更新されているらしいし、新型に対し重量で１０ｔも大きい
車体なら、色々手を加える事は可能だと思うけれど、新型の技術をフィールドバック
して重戦車として生き延びる余地は有るのかな？。
　装甲材を軽量＆高性能の物で造り、エンジンも強化。サスも改良し車重を生かした
上でマズルブレーキも改良した１４０ｍｍを搭載するとか。最悪でも戦車回収車や、
弾薬運搬には使えるだろうし（その場合は装甲は薄くし、砲塔も要らなくなるが）。

本当はMBTと同じくらい機動力に富む移動式防空火器（装軌）が
ほしいんですが…、固定式防空火器は早々壊滅する可能性が高いので、
師団随伴型の十分な防空車両とAHを擁する事によって、防空劣勢下で
ある我の現状を打開したいものですね

89式の車体にローランドシステムなんかいかがでっしゃろ？

そういえば新中ＳＡＭも装輪ですねぇ。
あれはちょっと89式には載らないかな？

>>868,870
滑腔砲にマズルブレーキは使えないんとちゃうのん？

>>870
過去幾度もそう云われて来たがとうとうやらなかったので、おそらくダメ
でしょう。有用無用といった問題ではなく、予算の使い方として他に方法が
ない様な事情がなんかありそうです。

87AWに近SAM組み合わせたりとか短SAM、装軌になればいいかなー
とか思うデスけど・・・

「丸」の例の自衛隊の戦車特集号を読んでいたら、軍事ジャーナリストの真光寺清彦氏が、
「子供の人気TV「仮面ライダー」のファンファン大佐」と書いていたが、「仮面ノリダー」
だと思う。

新型には是非、戦術核運用能力を・・

>>876
用廃になった７４ＴＫの車体とかに載らないかな？

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いいね。
ここ最近の書き込みの中では段違いに説得力あるよ(笑…っていいんだか)>>880

>>879
用廃になった７４の車体はぼろぼろだよ！
ウチの駐屯地にあった７４は油圧制御がいかれて、展示用になったとき
車体の下にコンクリの固まりいれてたな…

それは改修前のロットでわ？
自衛隊ってバッチ変更と称してこっそり中身を入れ替えてるから、製造ロットによって細かく違ってたりなんか。

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>>870
そんな改造するならTKXもう一台作った方が効率がいいんだよ

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いつ発表かなと思いつつあげ

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| つーか、過去ログ読め！厨房！ |
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　　　　　　　 ∧∧ ||
　　　　　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　　　　　 /　づΦ

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| クレ厨、教えて厨は(･∀･）ｶｴﾚ!!　|
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　　　　　　　 ( ﾟдﾟ)||
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ネタが無いようなので

>>885
　効率の問題を話しているのでは無く、現状より軽い戦車で同等の性能が引き出せるなら、
その技術をフィールドバックする事で、９０式をプラットフォームとしたより高性能（新型
よりも）の重戦車が作れるのでは無いか？という事だと庇ってみる。既に原価は２／３にま
で下がってるし、小改造で済ませれば効率は新型の初期ロットと同程度に済むかも。もちろん
開発費は別に成るが、今のところ新型は唯の倹価版に成りそうだし。

>>890
安い戦車ではなく軽い戦車がほしいのではないか。ＴＫＸは装甲なしで４０トンを切ることを目標にしている。
これに複合装甲と反応装甲を加えて９０式以上の装甲を持つ。新戦車は平時の訓練コストや長距離輸送
などを視野に入れた戦略要素の改善が重視されている。しかも理由の一つが９０式には内部スペースに
改善の余地がないと言うことがある。（＜＝なぜもっと古いＭ１やレオ２にできて９０式にできないんだと思うが）

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| つーか、過去ログ読め！厨房！ |
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>>890>>891
いいかげん聞き飽きた。死んでくれ。

>>これに複合装甲と反応装甲を加えて９０式以上の装甲を持つ。
はぁ？　　　　　　~~~~~~~~
馬鹿ですかアンタ？

>>892、>>893
お前らウザイ、攻撃的なアンチが居るとスレが付かねえＹＯ！。
足引っ張ってばっかじゃねえか、>>890、>>891は過去ログを踏まえたその
上でのネタだろ！知ったかするなら、自分の言葉で論破すりゃ良いんだよ。
特にコピペの能なし！無駄上げするな！！！！！！！！！！！！！！！！。

ATよ…切れるなよ(藁
っていうか、語りは語りスレでやっとくれ

っつか、既に反論されて終了してるし、無駄だし、駄文ジャマだし、

894は漏れじゃねーよ。新戦車の反応装甲の部分はゴムとERAのハイブリッドになるようだが
ゴムだけの案も出ていたようだ。しかしなぜにゴムだ？

>>897
ゴムではない新しい素材でできたサガミオリジナルを買え。
そして使用感をここで報告せよ。
あと日本はスウェーデンのS型を模した歩兵直協用の軽戦車を
大量に配備して欲しい。走破性の高いのをキボン

>>898
砲塔固定式はぜったいにダメです。陣内機動回廊に予備陣地を
いったいいくつ作らなければならなくなるかを考えてください。
7日陣地を作るのさえ今では時間的に切迫して不満足な状態が
あります、あくまで旋回砲塔でなければ防御配備でも運用効率
は劣ります。

ｱﾝﾁｽﾚだな放置されて朽ち果てるのが落ちか

>>898
旋回砲塔を持つTKでなければダメです。陣内機動回廊に
TK用予備掩蔽壕をいくつ作らなければならないかを考えて
ください。全周旋回する砲塔と機動力、通信がバランスの
とれたTKが必要です。
7日陣地を構築するにおいても現在は時間的に不完全な築城が
多いうえに、固定砲塔戦車用に予備陣地を増設する余裕は
時間的にありません。運用効率上からも能力からも固定式砲塔
のTKXが必用です。

運用効率上からも能力からも固定式砲塔
のTKXが必用です。


誤り　　旋回砲塔のTKXが必要です

これが正しいです

>>897
根拠を示せ。まさかPanzer?(ｹﾞﾗ

>>898
S型のような油気圧サスペンションを持つ軽快な機動性を有した
補助戦車と言いたかった。言葉足らず、しかも意味不明でスマソ

軍研。

その時点で終了>>905
それじゃ二次資料

>>906
はぁ？貴方何処の何様？、あんたの認許可が無いと書き込んじゃいけないの？。
ケチ付ける為にソースを求めていたのかよ、それじゃあＣＩＡかＫＧＢでもなきゃ
ここに書き込み出来ないじゃん……。

Sタンクが出てきたのは通算これで5回目くらいかな？
まあ今回は270氏のコメントが聞けたのでヨシとしよう（ｗ

>901
普通科連隊の築城能力をもうちょっと引き上げる手段は考えられませんかね？

各普通科中隊に市販のユンボを各１両配備するとか。
いちばん売れてる２トントラックに載るヤツなら、高機動車よりずっと安いと思ったけど。

普通科中隊にそんなもん管理維持する余裕無し。

>909
なんで普通科がそこまで面倒見るんだよ。

んじゃドーザーブレード標準装備。
おそらくアホ扱いだろうが書かずにいられない。

>>910,>>911
一生手掘りでもいいんですか？

>909,>913
　わし海自なんで確信はないんですが、もし普通科部隊にユンボなり機力土木装備
をするとなると、完全な前線運用なので、また一から装甲を備えたり、あるいは部隊
の進撃にくっついてこれる走破性、生残性をもったものを開発しなくてはいけないの
でわないかと。

つか普通科は現在の業務だけでイッパイイッパイで（減らしたばかりの）人手を増やさん事には
新たな装備の運用をする余裕などないと思われ

905=907=ｳﾞｧｶ
っつか、ERA使わなきゃ重量達成できないと思い込んでる時点でﾁﾐの頭は終了。
防衛庁の公式見解でERA使うと表明してるならともかく(禿藁
せめて防衛日報くらいは読みな。

>>891
改善の余地がないと言うことがある。（＜＝なぜもっと古いＭ１やレオ２にできて９０式にできないんだと思うが）


軽いせいかと思われ。

>>914
現地で民間のユンボと２ｔダンプを徴用するのだ。
当然構築に使ったら使い捨て。戦後に補償とゆーこで。

>>917
それも既に答えが出ているものと思われ。(sigh)

っていうか重量のせいであるという根拠を示せ。

Ｓタンクよりヤグアルの方が萌える。
７３式＋中ＭＡＴの似非ヤグアルどう？

ﾀﾞｲｾﾝﾘｬｶｰﾊ（・∀・）ｶｴﾚ!

90式は重すぎんだよ。

>922
出た！（ｗ
じゃあ、90式より軽い第三世代MBTなんて何処にあるんだよ！･･･と一応マジレスしてみる

>>916
お前ホント馬鹿だな、俺はＡＴじゃ無いぞ。
妙な知ったかぶりして、ケチばっか付けてるんじゃねえよ。

前ほど知ったかぶりはしてないとおもうよ。

逆ｸﾞｨﾚする前に反論すること(ｹﾞﾗ>924ﾄｶATﾄｶ

#ｷｼｭﾂｼｭｳﾘｮｰ

（>>926は何を言っているのだろう？頭がおかしいのだろうか？）

>>927ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>918
とりあえず普通科に人員ください。
今の頭数ではとてもとても・・・

予算もない人員もない皆さんの中に自衛隊に入りたい人は居ませんか
一旗あげてみたい人はいません？つー歌が懐かしいぃぃぃ
つーか政治家の給料10％カットって言う話はどうなったんだ！
ODAも無駄に使うな！国賊議員が多すぎる。国民が腑抜過ぎる
マンｾｰマンｾｰ訳ワカランそう．．．煙草はキャメル

とりあえず穴掘り/整地だったら米軍のアースムーバーを買うとか。
自衛隊の類似車両はなんて名前だっけ？

>>915
どうしても人手が足りないっていうんなら、60RRSPなんかが代替候補かな。
現状では穴掘りマシンの方がプラスが多いような気がするから。

>>914
それを要求するから年に数両の調達数になってしまう。
装甲は、戦闘前の陣地構築に特化してをあきらめる。
移動は、一般の普通科連隊の自動車化どまりなんだから、トラックに積む。

いくら要求スペックを落としても市販品をそのまま買わないかぎり、自衛隊の装備は
安くならないよ。

ここはくわしそうな人が多いので尋ねますが、
陸時の新型工兵作業車（施設作業車でしたっけ？制式名称忘れました。すいません。）
とか、92式地雷原処理車など、前線使用が前提の車両は重機関銃に耐えられる
程度の装甲が施されてると考えていいのでしょうか。
他国の同型車両は大抵あからさまな戦車ベースなんで、装甲もそれに準じるのだろうと
思うのですが、日本のはどうなんだか・・・。

あとあの工兵車両のショベルは関節少なくて妙に使いにくそうなのですが。
だいじょぶなんでしょうか？

>>928
図星言われて怒るなよ。

ほんとうはどう考えても
いまの陸自の部隊数だと25万人は
必用だと思われ・・・・

結局いつも人が少ないことに問題点が
決まってしまう・・・哀れ

>>935
粘着質？

そろそろ新スレ必要だね。

またループするのはイヤ…

＞重機関銃
耐えられません。せいぜい弾片防御。

・・・冬房出現の季節がやってまいりました。皆さん注意しませう・・・

小松の、「装甲ドーザ」ってもう使ってないの？　

>>906
そう言うなよ。軍研の防産ニュースは信憑性が高いんだから。

>>909
普通科中隊に持たせるなら業務隊が使っている装輪式の小型ドーザーが良いと重う。
資材運搬車と同じ扱いなら整備の負担にもならんだろう。あと米軍みたいに不整地用の
リフトもほしいものだ。

自衛隊はかなりの施設能力を持っているがそのほとんどが方面隊直轄になっていて師団
の戦闘に寄与していないのが問題だと思う。

何でも師団にぶら下げると何かと無駄が多いから言われとる程便利じゃなかろうて
もっとも方面施設は機能別への道を驀進中じゃからちと無理じゃがの
ま、側に器材があれば何かと心強いけん、気持ちは解らんでもないがな、ふぉふぉふぉ

>>943
信憑性だけで述べないように。
「〜と思われる」は編集子の勝手な思い込み、「〜である」は公式見解。
この辺きちんと読むと良いかもね。

>>940
すごいな。HE破片ってそんなに恐ろしくなかったんだ(笑)
少なくとも155榴HE破片>>Cal.50なのは明白なんだが。

>>946
お前本当に粘着質だな、話が進み始めるとすかさずけち付けるし。ネチネチと文句ばかりじゃあ無いか。

マタ〜リ行こうや
楽しいね

　そう言えば技本が車両及び低高度の航空機向けの、多目的誘導弾の
開発を始めるそうな。どうせなら戦車砲発射型にして欲しいな♪

>949
何ぃまた新型誘導弾かよ？
ホント技本はミサイルが好きな（笑

またｱﾝﾁかよ

>950
しょうがないじゃん人手が足りないだから
ミサイルにゃ人手も給料も訓練もいらないと思ってる人も
いることだし

>949
　それってＡＤＡＴＳですか？(笑)

を〜い、少なくとも装甲目標に対しての貫徹能力はＣａｌ５０の方が
１５榴の弾片よか上だよ。徹甲弾使ったらその辺は更に顕著。

つーかさ、軽装甲車とかの要求性能で「小火器弾及び１５榴クラスの
弾片に全周抗堪、要部は重機関銃クラスに抗堪」ての見たこと無いの？

榴弾の破片てのは、あくまでもソフトスキン＆暴露人員に対してのもの
であり、装甲目標（たとえ「軽」であっても）には効果がさほど認め
られないんだが。

ま、漏れも技術方面に詳しい訳じゃないからこの程度にしておくわ。多分
氏ぬほど詳しい人が貫徹時のメカニズムについて小一時間問いつめてくれるだろ。

それってこれのこと？
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you23.pdf
ミサイルじゃないようだけれど発射母機が何になるかもよくわからないし

続編立てるべきかどうか迷うなぁ〜

>>956
冬休みが終わってからでいいよ。

プジョーのＭＴＢホスィ。

>>958
スレ違い。
でも自転車板でそれを言うと死にたくなるほど馬鹿にされる。
だからここで書いたのは良い選択と言えないことも無い。

>958
過去ログあったＹＯ！

つーか２スレ目も立ってたし、、、。