￥￥９０式は強いのか￥￥

９０式って強いのかよく分からないので教えて

をいをい。

どの90式？

ベストカー誌（ご存知隔週発売の自動車雑誌）で清水草一氏が
強さでは世界三指に入る、みたいな趣旨のことを言っていたね。
まぁ強いと思う。

夏だね♪

90式は他国の同世代主力戦車よりも重量が軽いらしい・・・
装甲板に技術革新があったのか、それとも全体的に装甲が薄いのか？

90式はクソです。

>>4-6
勘違いするな！
>>1
は多分九〇式艦上戦闘機について聞きたいんだと思うぜ？

>>7
根拠は？

９０式戦車の事だろ。

中国の。

ブリキ缶です

羽布張りだったと思うが…

>>6
全体的にコンパクトだからでしょ？
まぁ、側面装甲とかはやはり弱いらしいけど・・・。

やはりコーナリング性能とか評価されたのかな？

【９０式（とメルカバ）は強いのか？】
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html

>>4
そうだろうな、なんたって”ＷＲカー”を作ってるグループが作ったんだもんな。
評価されて当然かもね。
んで、パイロットは勿論、トミー・マキネンなんでしょ？

￥￥

>強さでは世界三指に
”日本百景”や”日本三大祭”みたいなもんと思われ。

国を護るには、有った方がヨイ。

怖ぇ。
いくらﾈﾀでも？氏を騙るなんざ度胸だけはあるな。
俺にはできんよ。間違っても。
今度は煽りﾈﾀじゃなくて、？氏がいつもそうしてきたような対話を要望
二代目を襲名したんだからさ(笑)>>7
ﾑﾘﾀﾞﾄｵﾓｳｹﾄﾞﾈ(ｹﾞﾗ

>>18
アーマー誌のあの記事を読んだのではないかと思われ

>>18
それって一応決めてる人間がいる訳で、根拠もあるんじゃない？
戦車は知らんけど。

90式戦車は強いです。
従来型に比べて攻撃力も防御力も機動力も倍（当社比）

あのー９０式の砲塔正面にロシア戦車の１２５ミリ砲が直撃したらどうなるんですか？

昔、こんなスレあったな
あそこで、装甲とかについてのデータや解説が出てて、始めて軍事版を凄いと思った。
あれは勉強になったが今じゃレベルの低いのばかりだ･･･

私のチンポのがあらゆる点で優ってます。
参考文献はT.manker著"Timpoarms of The world"他です。

＞２４
ろすけのタマは分離装弾だからＬ／Ｄ比が足りない。
よって複合装甲を浸徹しきれない
使用不能になるが逆に１２０ｍｍで撃たれた
Ｔ−８０は砲塔周囲に配置された弾薬が
浸徹された時の熱で誘爆、湾岸の時のＴ−６１のように
砲塔が吹き飛ぶでんな

>>27
使用不能にすらならないよ。

>>25
あのお方はwarbirdsに移籍

>>29
しー！それを言っちゃいけません！

>>24
砲身が曲がるんじゃないかな。

なぜ同じ人と思うのだ？

さあ？あの人もwarbirdsに初登場した頃は
2ch丸出しの厨房口調で叩かれたからね。

っていうか、厨房的疑問なんだが、
チョバムアーマーは初弾のみにしか効果がないんですか？
なんでそんなもん着けてるんですか？

そりゃ氏は？氏がぷっつんして逝っちゃった後のなれの果ての姿です。

優秀な人材は流出して残ってるのは厨房だけ

>>34
初心者スレを利用して下さい。

>>34
君が言いたいのはチョバムアーマーじゃなくて、リアクティブアーマーじゃないのか？

パンはアーマーの部分がおいしい。

>>33
まったく同一点に着弾しない限り次弾にも効果があります。
しかしセラミック系の複合装甲は着弾するたびに効果が弱まります。
と、漏れは思う。

>>40
そうですね。理屈の上では、同一点に着弾すると、複合装甲は
効果激減だと思います。ちょっとありそうにない設定ですが。

それを言ったら普通の鋼板装甲だってケブラーだって
同じジャン。
>>40

そういえば、たしか、小学生の頃、徹夜した次ぎの日に薬局にリゲインを買いに行くのが習慣だったな〜!!
「黄色と黒は勇気のしるし♪２４時間戦えますか?」
あの頃は、たしかビジネスマンになりたかったんだよな〜。

確かに、今、２４時間戦ってますよ!!
コンビニで！って、おいおい！！そんなはずじゃなかったの〜（≧◇≦）

登場時期は近いけど、ゆえに別人と思うね。

なんで傾斜装甲じゃないんですか？

>>45
戦車砲弾がマッハ４超える。だから弾を滑らす事は出来ない
ってせっかく初心者スレあるんだからそれを使おうよ

>>46
しかし、レオ2A5（チャレ２も）があのカタチなのは、
効果があるか、それを「期待」してのことと解釈
する方が妥当。
>>45の疑問も当然だぁな。

>>47
くさび型装甲と思われ

浸徹されても斜めになってる分、弾が通過する厚さを稼げる。
もちろん、同一の内容積を斜め装甲で得るには垂直装甲より広い面積
が必要になるが、これによる重量増と垂直装甲の厚さ増加による重量増
を考え合わせると、斜め装甲の方が軽くすむという考え。

欠点は、工程の増加、外寸の増加、複合装甲構成時の複雑化

>>46
流石ダメ人間。
レオのカタチは弾を滑らす効果はなく、全く「期待」していない。
解釈に妥当性なし。

>>47
ショト装甲だよ馬鹿

ﾚｵの砲塔前面の装甲は、表面の傾斜で弾を逸らす効果を期待した装甲ではないのだが。

soudasouda!!

>>53
貴様は誰にレスしてんだ？

誰か？氏を探してつれて来いよ
埒があかん

>>50
確かに「ダメ人間のダメ文章」だ、すまそ（ぺこり）。
フツーの人はそう思うよな、というつもりが・・・
例えは悪いが>>49のように、ティガーフィーベルの
サラミネタを持ち出せば良かった！
初めは90は平らなお手軽装甲だが、レオは手がかかる
ゴージャス装甲とか書こうと考えてました。

それだって間違いだろ(藁
いずれにしてもダメダメだね

戦車同士が一騎打ちをすることは、ほぼ無いのだから司令官の頭脳の問題
じゃないか？

>>49
「斜め装甲のほうが軽くすむ」←このへんが間違っています。

>>59
解説きぼ〜んぬ！

あ、平行四辺形と長方形、とかゆー簡単な話？

>>60
ネタを出せば言い返すが、解説はスレ的に違う
初心者質問はスレがあるのでここでやってくれ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996628164&ls=50

>>60
・・・平行四辺形と長方形の面積の公式を比べれば一目瞭然だと思うが。
49がどうしてこんなミスをしでかしたのか解らない。そこまで解ってんなら・・・

>>32
「それは秘密です」氏の最初の書き込みに、「2ch軍事から来ました」とあったろう
で、氏がsorya氏と名乗ってるのはまず間違いない

以上証明終わり

は？

９０式は日本一の戦車

でよろしいかな＞all

強い弱い以前に日本で使うのには不向き。

質問のある奴はまず>>15にあるスレを読んでこい！

何遍言おうと厨房は過去ログなど読まないと思われ

でも、相変わらず、

９０式最高だけどね　ｖｓ　９０式はクソ

の闘いは続いてるようですケド、、
どっちがホントなの？

>>70
９０式はクソに決まっているだろ。夢みてる人の多いこと。
これだから夏房はイヤなんだよ。いいかげん目を覚ませよ・・・

何故なんでしょう？

禿同＞７１

>>71
同意。
オレ９０信者だったけど、キミの一言で目が覚めたよ。

９０式はクソ
の「クソ」は、「クソ強い」の「強い」を抜かしたとか！
これはホントでしょうか？

>>71
同意。
オレ９０信者だったけど、キミの一言で目が見えるようになったよ。

>>71
同意。
オレ９０信者だったけど、キミの一言で歩けるようになったよ。

>>71
同意。
オレ９０信者だったけど、キミの一言でガンが治ったよ。

結論：単体としてなら戦車基礎性能三元のバランスをはじめ
　　　あとカーナビのような側面装備の充実など兵装を
　　　ちと改めればエイブラムズとも十分殺り合える。
　　　運用面なら日本の道路事情、地勢を視野に入れてない
　　　ちといいすぎだが無用の長物に近いもの。
　　　水際撃破を唱えながら、実は平原部大戦車戦の幻影に囚われた
　　　自衛隊幕僚部の「特車」フェチぶり面目躍如というところか。

>>79
え、そうだったんだ。
９０式はちょい弱いけど、日本の事情にはマッチした戦車かと
思ってたYO!

>>79
90式の配備先も知らない厨房を晒しあげ

>>79　北海道に上陸されたあと、十勝平野で大決戦をすると
かでないと役に立たない。要するに出番が有ってはいけない。
あとは都庁に出動して某知事を喜ばせるため。
90式を整備するぐらいなら、その金で持ち運び式の対艦ミサ
イルでも開発した方がましだっちゅうの。

まったく正論だ。日本に戦車なんか要らないっちゅうの。

厨房、再び。

>>84
83のメール欄を見て見ろよ
いつもの彼だよ（笑

areroareroもスキのうち

でも、結局、
満場一致で９０式はイイ！って結論がでないってことは、
やっぱりどっかまだまだ不完全ってことでいいでしゅか？

火力演習見学ツアーで９０式戦車の
よじ登ったら自衛隊の兄ちゃんに怒られた。ソマソ。

ハッチを開けて手榴弾を投げ込むべし。

俺も嘗ては戦車否定派だったよ。
＞否定派の民へ。これからが大変ですぞ。

age

９０式ｾﾝｼｬかっこいいからｱｹﾞ

age

>>79
だから軽量化した新型を開発中。

>>79
＞運用面なら日本の道路事情、地勢を視野に入れてない
＞ちといいすぎだが無用の長物に近いもの。
可能な限り軽量化してあるから道路や橋を通るのにも問題はないでしょ。
どうせ配備してるのは北海道だし。
それに、『本土で使いやすく』＋『重量等をさらに改善するため』
に新型戦車を開発してるんだから。

>>94
スイマセン・・・かぶっちゃいました

gf

>>79

本州でも、地積のあるところはあるデスし・・・
中隊レベルで展開できる地形ならいくらでもあるデスけど。
RCTにくっつける場合にも戦車は必要デスしね。

あと、戦車が使えない地域は敵も使えないデスから。
なんだかんだで、市街地が多いデスから行動不能地域も多いデスね〜

age

>>39
学生時代に金の無いときはよく食パンのアーマーのお世話になったＹＯ

　戦闘団に増強部隊として戦車を配置した場合
戦車単独での陣地保持能力に限界があるから早急にｉなどを付ける必要がある
また、攻撃時戦車先導の突撃と普通科部隊先導の突撃があり対戦車火器を見つけた時は
激烈なる攻撃で戦車を防護しなくてはならない
しかし敵陣地を攻撃する場合対戦車地雷や対人地雷等があり施設（師団施設）の７０式で
地雷原を清掃して普通科→施設科が戦車通路開設（ＤＺ等に地雷原清掃用ロ―ラを装備）
対戦車火器の発達によって以前より戦車の重要性は低下しつつあるが
敵の特殊攻撃ＮＢＣなどの状況下では戦車の気密性は重要でる
なにより重要なのが少数でも普通科連などに配属された場合隊員の士気が向上する
ことである　（一般的には隊員は戦車など増援部隊が到着によって士気が向上するとされる）

スマン　勉強不足だった野外令をみて勉強してくる
　

いいじゃねえか、９０式が強かろうと弱かろうと
この戦車せ戦争なんかする気ないんだから。
９０式は公共投資です。

軍需産業は公共事業です。

９０式戦車は戦争するきなし！

でよろしいかな？＞all

９０式は三菱重工の為に存在します。

おいおい、次世代の戦車では、装甲重量を40%削減できるらしいぜ
ガンダリウム合金も目じゃないな

>>101
それだけの知識があったらコテハンにしたら？
もしかして現職？

http://www.aoba.sakura.ne.jp/~shooting/omoukototxt1.html
怒れ！軍事マニア！

ドイツの○○式戦車だって。
ドイツなら○号戦車だろうが。

>>101
>>早急にｉなどを付ける
i　て何？　凄く気になる。

愛です

90式は今の日本の国道では移動能力に限界がある。そもそも90式が出動する時点で
国道、高速道路が機能している状況にないことは確実。それにしてももったいない。
なぜ、新式の開発に走る？どの国でもやってる近代化パッチを施せよ。
もったいないぞ。その間に道路網の強化すればいいと思うが。

>>110
i＝infantry＝歩兵

最強の戦車でも機械化歩兵の支援無しでだと状況によって
はイチコロだよん

403 名前：270 投稿日：2001/06/08(金) 15:23
何度もいったんですが…74式改ではC4Iデータリンクが搭載できない。
防御力の向上もかかる費用のわりに低水準にとどまり、火力も強化できない、
という結果になります。
21世紀の機甲運用に完全に遅れるので新戦車を開発します

>>112
90式の開発関係者を名乗る方は『90式改も検討中（開発中だったかな？）』と聞いたぞ。
あと、道路網の強化ってのはどう意味ざんしょ？
幾つか道路が破壊されても迂回できるように新たに道路を作るというコトですか？
…まさか90式が通ると橋が落ちたり、高速道路が潰れるとか思ってないですよね？

また違う面ですがそもそも日本の国土で90式のような重戦車は活躍できる
場面はあるんだろうか。せっかくの開発なら地形を生かして自走砲でも悪いと決まっては
いるんだろうか。軽戦車は？

９０式野砲の話ここではスレ違い？

＞そもそも90式が出動する時点で
＞国道、高速道路が機能している状況にないことは確実。

普通はそうなる前に布陣しているよ（呆）

>>112
前段で「90式の移動能力に限界がある」って書いておいて
後段で「なぜ新戦車の開発に走る?」ってのは激しく矛盾してるぞ

>まさか90式が通ると橋が落ちたり、高速道路が潰れるとか思ってないですよね？
重要なところは建設会社が壊れないように作ってるって建設会社の会社員から聞いたことあります。

>120
じゃ　ダイジョウブじゃん＞９０式！

皆さん、自衛隊の存在意義は抑止力です。であるからに、90式なり、F-15なり
装備している事が重要なのです。日本に侵攻する国は90式への対抗手段を考えなければいけません。
それが移動阻止なのか、重車両の揚陸なのかはそれぞれですが。移動阻止なら航空攻撃をかけなけ
ればいけない。高価な機体の損耗も有る。圧倒できるだけの戦車を持ち込もうとすれば揚陸船団が
どんどん膨らむ。何割かは途中で沈められる。90式を持っているだけで侵攻意図を諦めさせる事は
出来ないかもしれないが、負担増を強いる事は出来る。島国である日本における90式の存在意義は
これに尽きるのではないのでしょうか。
大変不謹慎な例えかもしれませんが
小学校にカチコミかけるなら･･･出刃包丁でも充分。
警察署にカチコミかけるなら･･･散弾銃ぐらいいるだろう。
駐屯地にカチコミかけるなら･･･あれやこれやいっぱい用意せにゃならんなぁ。

>>109
ドイツ人が聞いたら笑うと思うけど。
個体番号じゃないんだから、厳密には〜式のほうが
正しいように思えるなあ。

>>123
しかしイギリス人は日本の戦車はタイプ○○と呼び、
ドイツの戦車はマーク○と呼んでいたようだが。

>>79
かつて北海道に極東ソ連軍が揚陸作戦を敢行しなかったのも
四個師団の特科連隊に７４式が集中配備されていたからだよ。

>>125
流石にそれは贔屓の引き倒しだよ…

>>125
流石７４式！
「よっしゃやったるぜうりゃー！！」

イスラエルあたりに７４式を改造してもらえば、
まだまだ現役でいけると思うのは俺だけか。

９０式、７４式ナニスルモノゾ
「よっしゃ！やったるぜうりゃー！！！」

あくまでも軍事誌からだけど９０式は他国の戦車と同じくらいの性能らしい

多分、多くの人が>>130を見て思ったであろう。

「何が？」

>>128
電卓を改造してデジタル温度計をつくってしまう
ロシアの涙ぐましいまでの「もったいない精神」
があれば７４式はあと５０年はイケる。

９０式が量産された暁には、
ジオンはあと５０年は戦える。 （ドズル・クべ大将）

>>132
まぁ、ユーゴじゃT-34が働いてたらしいしね。

ここのレスはどれもこれも過去ログを見れば一度は出ている話だな。
ここに書き込んでるヤツらは過去ログを見たことがないのか？
ひょっとして全員夏厨なのか？

簡単な質問なら「質問スレ」があるし、この手の話はたいていｶﾞｲｼｭﾂだから
やはり「質問スレ」で聞けば、きちんと過去ログのありかを教えてくれる。

そういった事もせずにスレを立てた１やレスしてるヤツらは自分が
厨房丸出しな行為をしてることを理解し、反省して２度と同じ事を繰り返さないでくれ。

また、もし９０式に関して新しい発見や意見があってスレを立てたいときは、
一度「質問スレ」で聞いてからスレを立ててくれ。
まあ殆どの意見は出尽くしてると思うけどな。

まあ、とにかく、今後こういったことが無いように。

>>135
お、あんたいまええこというた

>>135
スンマセン

>>135
スンマへん

なんだかんだ言われても、日本悲願のロシア戦車を越える重戦車の開発に成功したことは
評価に値すると思われる。

ロシア戦車に勝っても意味ないじゃん。

日本は旧軍時代から辛酸を舐めているじゃん。

じゃあ今から９０式の前面装甲に特攻しますんでヨロシク！

７４式まではロシア戦車に負けてたのか

>>143
出た頃は負けちゃないだろ

９０式せんしゃ製作チームに最敬礼！

＞144
試作車が出た当初既にT-72が実戦配備中。。。

小松の１式はどうなったんだＹＯ！age

>>146
T-72なら７４式のL７で撃破できると聞いたが？

今のL7ならAPFSDSで破壊できるだろう。
当時の74式のAPDSで破壊できたかは知らん。

>>149
今って７４式にAPFSDSってあんの？

>>151
あるよ

８９式→９７式→３式→６１式→７４式→９０式
順当に進化してきているから、
日本戦車開発もなかなか捨てたもんじゃないと思う

日本の基本戦略として、海上で航空攻撃と対艦ミサイルでほとんどの
敵戦力を撃破し、水際で残りを撃滅する戦略です。

この場合、相手にまともな戦闘能力が残るかが問題です。敵前上陸を
行うわけですので、まともに継戦出来るほどの物資を荷揚げできるか
が問題です。

相手に米国海軍のような十分な上陸支援を行える国が、アジアには存
在しないので、日本国内で戦うのであれば、90式で十分です。

>>135
現在進行しているスレで重複しているならいざ知らず、過去に
語られたから新スレたてたら駄目ってのは何様よ？後から来た
人には語る権利はないってか？大体今この板にあるスレは何
らかの形で過去にあったスレと重複してるんじゃなかい？お前
みたいな心が狭くルールを文字通りにしか読めない奴を自治
厨房って言うんだよ。ネタスレで荒らしているわけでもないん
だから気に入らないなら無視すれば済むだろうに。

そーだ自治厨房ｲｯﾃﾖｼ

>>155
お、いまあんたええこというた

>>155
禿げ同！

ということで、お利口さんはこのスレで９０式せんしゃのはなしをします

９０式戦車、いつ頃まで生産される予定なの？

>>136
>>157
ロシアのただの気違いは逝ってﾖｼ!

>>153
１００年かかったみたいだＹＯ（ｗ

>>161
１００年かかったか
ワシも（藁

>>1
ウン、強い

これで落ち着いた？

韓国からT-80を購入して比較試験をきぼーん！

プレステを使用してシミュレートしたところ、
90式とT-80はほぼ互角の性能と出ました。

＞165
そりゃあんまりだ！

>>165
90式開発関係者の人が、「パンフロの90式は装甲が弱すぎる」お怒りだったぞ

>>165
T-80なんてコンクリートの塊じゃないか

>>167
実際の装甲性能にしたらゲームにならないんじゃないかと思われ

弾薬無制限や、装填速度２倍があるゲームでシミュレート？

（ああそうさ、俺は弾薬無制限でもベルリンをクリアーできないよ、畜生！）

>>169
はい、そうです。
だからパンフロはシュミレータにはなり得ないと言いたかったのれす。
戦車ゲームとしてのオモシロさは最高レベルなんだけどね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あ〜そろそろヘルスでも逝くかぁ。

９０式とモロトフカクテルで
闘ってみたい。

>>180
888getも連れて行ってやれ、、うざいんだＹＯ！

>>181
やってみい、骨は拾ってやるよ。

バトルロワイヤルをきぼん

あーミッドウェーさえなければ

最近は北方よりも南西方面の方が脅威度が高いみたいですが、
配備の計画とかはどうなってるんでしょう？

もうちょっと配備のペースをあげれば単価は下がるのにな。
でも三菱が潰れるか、二度と戦車を作れなくなる（藁

age

日本は劣化ウラン弾を使えない分、差し引かなくてはいけないと思う。（アメリカの戦車は防御版にも劣化ウラン弾を使っているそうだ）

>189
劣化ウラン弾は価格と燃夷効果以外にアドバンテージはなく、
劣化ウラン装甲も単に薄く作れるというだけで重量面ではセラミック装甲よりも不利。

日本はレールガンとビームライフルを使えない分、差し引かなくてはいけないと思う。

＞191
無いのなら某研氏に作ってもらえば…(w

90式の価格が高いといっても戦闘機の比じゃねぇよな。
ガンガン造ろうぜ！

ガンガン作ると戦略的意味合いがなくなるから困ったもんだ。

強いかどうか分からないってのは逆に言えばよいことなのでは？

少なくとも西側標準120mm砲だから世界レベルにあると思われ。
74式のように底が薄いとか設計の無理も聞かない。

確か自動装填装置用の即応弾が十数発でしたよねー。
無くなったら車体下部の弾を外から砲塔上部の給弾穴にこめるわけでしょ。
ずっと逃げ回ってれば９０式には勝てそうじゃん。

>>199
厨房氏んでよし

カタログスペックだけじゃ
外基地テロ組織やならずもの国家への
抑止力として心もとないし
一般製品と違って試用とか試験運用とか出来ず
かといって武器輸出三原則がある以上
紛争多発地域に向け売却して
実戦でデータ収集をしてもらう訳にいかんし…
何か名案はないものかね、諸君。

>201
武器輸出三原則の廃止

>>198
横が薄い

薄くてもモレない。

質問です。
2ちゃんねるからアフガニスタンを応援する為に
義勇軍を派遣できますか？

１よりは強い。

90式の砲は、ラインメタルのもんだそうだな
だがJS3の亀頭の前面に距離3000mであてても撃破できんだろう。
なにせ亀頭だからな！

日本国内の橋を渡れないので移動の時には車体を2分割して運ぶ
と聞きましたが、本当ですか？

そうなんだよ。
工場から第七師団へ運ぶのも砲塔車体別々だよ。
現地で再度組み立ててから部隊に納めるんだってさ。
でもこの間武山に駒門から機甲教育隊の９０式が来てたけどどうやって運んだのかな？

とにかく女子高校生には大人気だよ。

半分ウソ（重いから運べない）、半分ホント（分割して運ぶ）。
元71戦の連隊長だった人の著書にも、官僚的前例主義のそんな無駄なこと
（砲塔分離）をするな！　って書いてある。

>>205
出来るでしょう。
私としてはオウムがサリン、ＶＸを持って攻撃してくれればおもしろいなと思います。攻撃後に尊師と弟子が彰晃マーチ歌ったり、ガネーシャ体操なんか歌ってくれれば最高です。
ラディソを殺した後はラディソの首に尊師が小便かける。
これでイスラムの誇りは完全に消滅しやる気はなくなるだろう。

>>208
５０ｔで落ちる橋なんてヤバクないか？
９０式が輸送できないのは、道路交通法に原因があります

製造ペースは何とかならないものでしょうか？

分割して運ぶの本当だよだって戦車出来た頃のトレーラー過積載で走れなかったからね

有事には鉄道(新幹線)での輸送を考えているからあのサイズになった
って本当ですか?

http://www.nefty.net/desktop/haritsuke/img-box/img20010918201509.jpg
陸自新型戦車の盗撮に成功！

＞２１８
凄い！！
ピアノ線装備か！！

>>218
むうっ！主砲はカドミニウム弾か！・・・リアルタイムで見たよ、わし・・

>>218
それって武装がかなり貧弱なんだよね

何と戦うのか判らん設計だし

>>217
それは74式戦車じゃなかったかな

>>221
・多連装特殊弾発射装置（カドミニウム弾もここから撃つ）
・レーザー砲×２
・対空40ミリバルカン砲×２
・対地120ミリ砲×２etc
確かに何と戦うのか判らん設計だけど、武装は無意味に過剰だと思う。
（多砲塔戦車みたいだな）
ついでに動力は核だそうな。

スーパーXシリーズは対ゴジラ戦闘も想定された対核テロ・原発事故対策機だったと思う。
動力はいずれも熱核エンジン。
Xは人工ダイヤモンドコーティングを初めて施した空中要塞だな。機体形状は無翼だ。
XIIはXの改良型。
XIIIは完全な新設計。有翼型で長時間の作戦行動が可能。
主砲に超低温冷凍レーザー砲を装備しその他の兵装もほとんど冷凍兵器。
専用の発進基地がある。
メカゴジラさえ粉砕したバーニングゴジラの赤い放射能熱線に耐える防御力を誇る。
まさに対G兵器の完全版。
ちなみにデストロイアに止めを刺したのはこいつ

９０式の問題点。
＊恐ろしく高価（Ｍ１Ａ２、レオ２Ａ６の２倍以上）
＊自動装填装置に信頼性なし。
＊エンジンパワーが公称値を下回りパワー不足気味
＊装甲は対弾テストが不足で実戦では不安。
＊Ｍ１のようにバトルプルーフされていない。

>>225
＊９０式の価格はＭ１Ａ２とたいして変わらず。
＊テストでは信頼性にまったく問題なし。
＊平常時にはエンジンをフルパワーで作動させることは希。
＊装甲はテストでは第一級の耐弾性を示した。
＊んな事言ったらレオパルトやルクレールだって・・・

>>223
>>・対空40ミリバルカン砲×２ →Ｘ
対空40ミリアベンジャー砲×２→○?
40ミリはバルカン砲とは称しません。
ワートホッグの40ミリアベンジャー砲のことか?

＞＊恐ろしく高価（Ｍ１Ａ２、レオ２Ａ６の２倍以上）

　1999年予算でM1A2は７億4千万円相当。90は8億9千
万円。

＞＊自動装填装置に信頼性なし。
＞＊エンジンパワーが公称値を下回りパワー不足気味
＞＊装甲は対弾テストが不足で実戦では不安。
＞＊Ｍ１のようにバトルプルーフされていない。

　一番下以外は根拠なし。「対弾テスト」はビデオを見た
という証言多数。

225はバカサヨの典型
こんなのに騙される奴いるから嫌なんだよな

＞自動装填装置に信頼性なし。

前の軍事研究に出た話だろ
でも、あの話は装填装置のセンサーが安全率を高くとっていて鋭敏なため
ちょっとしたことで反応するだけの話らしい
安全第一の自衛隊らしいね。

＞227
映画の中の話なので真剣に考えないほうがいいかと思われ。
あとA-10は30mm。

　ちなみにM1A2の「価格」は改修費だったはず。ルクレール
は調達予定数が多かったころの予定で8億円程度だったと記憶
してる。

しまった!間違えた。スマソ。
アベンジャー砲は30mmでした。

>>227
>40ミリはバルカン砲とは称しません。
確かにその通りでした（恥）
>>231氏のおっしゃる通り
40ミリではなくGAU-8 30ミリガトリング砲だったかも知れません。
ソースは84年当時、映画館で購入したパンフ中の「図解スーパーＸ」（藁

>>225の青文字をクリックしてみ。愉快犯と思われる。
（しかし、この煽りネタを知ってるところを見ると常連組だね）

マルイのラジコン９０式の砲は２４分の１スケールで６ミリ口径（BB弾を発射）。
実物で言えば１４４ミリ砲ということになる。
実在すれば間違いなく最強だろう。

>>236

　しかし弾体がプラ製の球形で、圧搾空気による射出では・・・。

こんかいのテロに対する報復措置として米軍は地上戦をも念頭においているらしいから、
９０式を使って陸自も参戦・・・・もとい情報収集の為に出向いてはどうだろうか？

>>240
当然、戦闘を目的としないので砲身は取り外した姿で参戦ですね。

>>241
戦車の砲身って外せるの？

砲塔ごと外すんだろう

戦車回収車にすれば〜

>>242
普通は外せる（破損したり摩耗したりしたら、どうやって交換するの？）

>>242

クレーンで吊って砲耳ごと外せるデスよ。

それから、さらに砲身、駐退復座装置、閉鎖機、エバキュレーター、砲耳・・・
と分解できる筈デス

整備実施規定とか見たわけじゃないので詳しくは分からないデスけどね。

>>242
戦車に限らず、砲身は消耗品デス。

>>247

90の滑腔砲はライフル砲に比べると命数は長いデスよね。

「９０式艦戦は強いのか？」のスレのつもりが、何故か自衛隊の現有戦車の話題に・・・ＴＴ
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln2/TW013.html

>>249
ｵﾓｼﾛ-ｸﾅｲ

実際、海外の戦車と比べても上位３つに入る性能です。

未来永劫使うことはないけど。

>>246
やっぱり、ひっくり帰ったら取れるんですか？

そういえば、転覆して沈んだ戦艦って主砲が脱落してますよね。

>>251
それを１０ｔ軽くして同じ性能を・・・ってんだから、無理があるよなあ、時期ＭＢＴ

>>253
厳しいけど無理じゃないだろうね
まぁマジで無理なら計画しないわけで

>>253
漏れの電波によると、どうやら「二足歩行戦車」という新機軸でMBTやるらしい。
メーカーは新規参入のホンダ＆バンダイか？滑空砲は肩に担ぐらしい。
でも９０式から10t分装甲を剥ぐと、たんなるハリボテという話もありますが、
大丈夫なんでしょうか？　三菱重工設計陣・・・・

>253
どこか削らないと同じ性能は出ないわけで。

一番削られるのは調達性だったりしてな（w
今度の新型戦車は年間一両の調達が限界、とか。

まぁ装甲関係の進歩はかなり著しいらしいから
出来る、、、、んでしょう
でも誰かしら文句言うでしょうな
９０式の５０tでも諸外国のに比べたら軽いのに
重いって言われるし、今度のはやはりハリボテと呼ばれるのだろうか

５０tでは軽いから装甲が薄いと誹謗され
５０tでは重いから使えないと誹謗され
５０ｔでは日本の地形に合わないと誹謗され
５０ｔでは・・・・

つか、「日本に戦車は要らない」というテーゼが先にあるから
そういう揚げ足取りな誹謗がいつまでたっても減らないんでしょう。

　歩兵にとって心理的に楽が出来るんですけどね…

>>260
戦車の必要性が歩兵の精神安定のためなのであれば、一見強そうだけれども
実戦では戦力として役に立たない安いはりぼて戦車で十分。

>>261
んで、それで目の前で簡単に撃破されて
精神崩壊、っと。

>>262

無論その通り。戦車の必要性は歩兵に心理的安心感をもたせるためではないってことを
いいたかっただけだよ。

プラモデル作って気づいたけど、９０式ってすごく細長いね。
レオパルド２と並べてみたけど、スケールダウンしたみたい。

age

敢えて釣られるけど、９０式のエンジンが公称値よりも低いってのは、パンツァーの
ライターが「常用回転域では１５００馬力出ていない」って言う、内燃機関の常識を
勘違いしてｲﾀい論評したのが元ﾈﾀだよね。

自動装填装置がたまんねー！
姿勢制御に射撃制御も！
なんたって、互いに走ってるのに当たるってーのが！
恐らく世界最強の戦車だーッ!!

ってゆうか戦車砲もフルオートの時代だもんな･･･

>>264
どうやら貨車に乗る幅に収めてる様です。
しかし、戦争時に武器を列車で運ぶってーのは？
大丈夫？

ﾊｧ？

ｽﾏｿ、＞２７０は＞２６８に対して

装甲を貫くではなく、火炎瓶のように、
戦車内の相手を蒸し焼きってーのはどうでしょう？

流石にそこまで逝っては贔屓の引き倒し（笑

273は>>267に対してのレス（汗

>>269
戦時は当然トランスポーターと船舶による輸送が主力れふ

姿勢調整をして斜め斜面的ボタ山からチョコッと頭を出して撃つってーのが、
従来の戦車では出来なかったらしいです。
しかも、命中精度が世界一とか…

ただ、地雷が怖いよねー

地雷は 工兵が怖い。

相手が生身で攻撃仕掛けてくれば、戦車で踏みまくるのだろうが、
それが日本の自衛隊に出来るかどうかが、かなり不安…

９０式、確かに優れものと思いたいが実際にレオパルドやＭ１と交戦する場面はありえないし

>>272
朝鮮戦争時、米軍のナパーム弾でやられた北朝鮮の戦車がそれに近いと思われ

米軍は29日未明、アフガンに機械化歩兵師団５個を投入を発表！

そういえば、初期のＴ３４は火炎瓶によって破壊されたものが多かったような・・
その後、改良され利かなくなったらしい・・

人力装填なんてしてらんねっつの

>>282
戦車に火炎瓶が有効なのは熱でエンジンをオーバーヒートさせるため。

塗装、電線の被膜、油脂類の漏洩等、戦車ってのは意外と可燃物が多い。

爆裂性反応装甲を装備しているの戦車って？

＞２８６
それは別でしょうね。

ドラゴン対戦車誘導ミサイルで90式は葬れる？

＞２８８
側面とか背面なら撃破できるんじゃないの？

十字砲火ですか？いいかもしれませんね？あと対戦車地雷も欲しいですね

つか火炎瓶に弱いと言われたのはガソリンエンジンのBTの初期型。

>>188
1

有線式対戦車ミサイルは、線を引いてるだけあって
飛行速度が遅い…
だから、見つかったら最後！

90式は重い。
走れないﾌﾞﾀは、ただのﾌﾞﾀ。
でも、乗ってみたい。

>>294
そんな事はない…
戦車としては結構足が速い…

＞294
90式はかなり軽い部類に入るだろ

>>294
90式のDVDを見ましたが、結構足速いですよ。

90式は最高速度70ｋｍ/ｈ出るだろ
不整地なら50〜60ｋｍくらいか？
それでも凄いな

軽かったんですか。
スマソ。
でも、公道走れないんでしょ。

よく考えるとすごいエンジンだね

公道走れないってのはどう考えてもﾃﾞﾏと思われ

>>301
ゴム付き履帯は、金属履帯で走るとアスファルトを耕すから作ったはず。
ってことで、「公道は(道を耕してしまうので)走れない」なのです。

いくらいい戦車作っても戦力の集中できませんねえ
戦車の問題イジャナクテ全体の問題ですな

>>299
実際アスファルト上を走ったりすることあるよ。
ちゃんと道交法上公道走れる、戦う車だ（大型特殊車両）。

普免もってれば教習所で８万円くらいで免許取得できるぞ。

>>304　出たな！カタピラ車に限るで免許とったろ？

>>305
いや、制限無しで掛け値なし全免許取得を目指しているもので、
キャタピラ限定ではとりませんでした。
お世話になった地連の所長は機甲科でカタピラ限定でしたけど。
ちなみに後大型と二種免4種類です

９０式の値段はレオ２のスペアパーツ込みと同じ値段。言われてる程には高くない。
日本の地形が９０式に向いてないのは、実は第三世代戦車全てに当てはまる。
それなら少しでも軽い方が機動性の上で有理。
７４式サイズの新型戦車まだ？
http://www.jda-trdi.go.jp/jikibo/ichirann.htm

北海道の地形は向いてます＞９０式

だから北海道限定装備です。そこらへんは予算との兼ね合いでちょうど
良くなってます。

ってか石原が東京でパレードしたじゃん。
こちじゃん。

しかし、もしもTKXが40トンで90式よりも高性能で安価だったら
90式の存在価値がなくなるな
重戦車(TKXは中戦車）として2000年代の技術でリファインしてくれればいいのだが

あ、どちらもＭＢＴなんだが90式は50トンオーバーの重量が許される重戦車的なものということです

>310
高性能にはなるかもしれんが、安価になるとは到底思えないな。
日本の硬直した装備調達体制ﾏﾝｾｰ（ﾜﾗ

初歩的な質問なんですが、９０式の自動装填装置は安全なの
でしょうか？ロシア製の装填装置は手足を食っちゃうって
聞いたような気がするのですが。スレ違いでしょうか。

>>313
ま、ダイジョウビでしょう。
出てくる薬きょうは熱いので危険！

>>314
９０式って完全燃焼じゃねーか。

そうだっけか？
発射後、自動装填装置からガランって何か出てた様な気がしたが？
気のせいだったか？
誰か知ってる？

いや自動装填装置ではなく砲身の方からだったか。

薬莢の筒の底だけ金属製だよ。これは撃った後に燃え残って出てくる。

発射したあとに、自動装填装置が薬莢をプレスするって昔テレビかなんかで見たような気がする。

毎度不思議に思うのだが何処から「戦車は首都高乗れない」というハナシが
出てきたのだろうか？
道交法では積載40トンのトレーラーを認めているし、首都高も25トン以上は
「許可が要る」だけだと思ったけど。
鋼線や鋼板を積んだトレーラーが渋滞してて平気なのに、ジープの先導つけた
タンクトランスポーターがそれより道路を傷めているとは思えない…

>>320
渋滞で乗れないんじゃない？（笑

>>320
貧乏で料金払えないんじゃない？

>>320
キャタピラで舗装が傷むからじゃないの？

74式の中途半端さを擁護するために、

『これ以上大きくしても輸送も移動もできない』(実は嘘)

という話が出てきたのが定着したんじゃないかな？

61式のときは鉄道が車幅を決めたけど、74式では緩和し、90式では無視した。
次の「寸法制限」はカーフェリーの床材かな？

９０式が橋を渡れないってのはどう考えてもデマ
国道で片側二車線で４車線の橋で１０トントラック２台と重機や鋼材輸送の
２０トントレーラーのすれ違いなんか夜なんかけっこう有ると思う
有事には自衛隊が交通規制できるから、他の自動車の進入を止めて
９０式通過ってのは十分可能だと思われ
結局通過できないのは、道路交通法なんかの関係だろ？有事にそんな事
関係なくなると思うな、戦車も緊急車両に出来るし
最悪、渡河すればいいわけで、問題ないと思うがどうよ？

>>326
戦争なんだから、民家の庭先走っても問題ない！

田んぼにはまると出られない伝説
９０式は出られるけどＭ１Ａ１は出られないとか

>328
７トン差が生死を分けるのか？（笑
それとも意外に90のほうが履帯が広いとか？

>326
自衛隊が交通規制するとして、そのノウハウ無いからなぁ…
本職警官ですら経験したことの無い避難民の群れ、群れ、群れ。
東京でも荒川や多摩川越えようとすると途端に端の数減るし。

「どけぇ！ 民間人」
「うるせぇ、おなじ公僕だ！」

装填方式につき皆様ご教授感謝します。
しかし、一旦装填した弾薬を他種に変更するのは面倒そうだなと
新たに思ったりしました。チェインガンみたくなっているのでしょうか？
首都高戦車走れない説ですが、高架橋設計時に当時開発中だった６１式でも
大丈夫なようにとの調整が行なわれたので、ネタもとはその辺りですかね。
どれくらいマージン見たかは存じませんが、それだったら７４式や９０式は
無理なんじゃない？ってなんたんでしょうね。

＞３３１
大概、弾種が目標に合致していなくてもまず撃って、その後弾種変更。
戦車の戦闘は、のろのろ弾種変更しているような暇はない。考える前に
まず撃つ。

　東富士演習場で掩体ほってその脇１０ｍくらいを通過して行く時８９Ｒの良い餌食になるよ
もうすこし車高を低くしないといい目標になるよ

日本のインフラ全体が、９０タンクに合わせて変わりつつあったよ。８０年代に。
北海道の旭川より北部で、東西海岸を結ぶような峠の橋が、軒並み頑丈なものに変えられてた。
近海有線フェリーの船内エレベーターが、無意味に大きかった。
あの船の退役は痛そうだが、裏返すとオオスミあたりの整備が進んだので、赤字路線ようやく廃止のお許しがでたのだろう。

>>313
T-72は砲手を食うってんで、有名だったような。
もちろん､今では食わないように改良済み(らしい)。

90式？ん〜、誰食うんだろ？装填装置が食えるほど
近くに人はいないと思うけど、一般人なんで知らない。
その手のビデオ見てる限りでは、食いそうにも無かったが。

本職さん、フォローよろしう。

つーか、９０式はセンサーが鋭敏だから、人どころか布きれ一枚でも
装填できなくなってしまう。超安全。

>>331
以前機械科の友人に聞いた話ですが、強度計算するときに、
土建屋は安全係数二桁近くとると聞きました。(うろ覚え)
機械屋は2とか3とか
飛行機屋が極端で、2以下、かぎりなく1に近い値。

個人的には>>326に同意。あとは建設関連の方の発言待ちですかね

パンター2より軽いよね

>>309
オソレスだけどさぁ、それって教導団のじゃ無いのか？

つうか、石原が７４式に乗った画は見たことあるが、９０式は無いぞ、折れ

>>337
設計する者はそうかも知れないけど、土建屋がぶち壊しにする。
基準以下の水増しセメントに海水の塩分たっぷりの砂利で練ったコンクリ。
大丈夫といわれても俺なら厭だｗ

もっとも戦時に道路を移動できるのかな？避難民でえらーいことに
なって身動き取れなさそう。法整備したんだっけ？戦車つー以前だが、
仮に非常事態が発生しても赤信号は止まらなきゃ駄目じゃなかった？
そういえば、横羽線の横浜辺りで危険物積載車両は降りろって看板が
あるけど戦車も駄目そう。ああ、横羽線なんてボロいから、そもそも
９０式積んだ５０ｔトレーラーは危険だよね。

そら「災害派遣」を「緊急事態」に入れたければね。

＞横羽線なんてボロ

敵の戦車も来ないので９０式を出す必要もありません。

>342
「通り道」であって、「戦場」って訳じゃないだろ（汗

大体、重量が過大だ、安くしろと言って戦車の装甲削りたがる馬鹿が多いのは日本
陸軍の伝統かね？やたら「運搬は駄馬に乗せないと運べないから分解して
運べるように」と運送会社みたいな要求を出して制式化を遅らせるのも
伝統ですか？＞１式機動４７�_砲

>>344
その話になんでこれが出てくるの？−＞１式機動４７�_砲

>>345
戦場では馬で運搬出来ないと意味は無いという「常識的」な運送会社
的発想のおかげで配備がカナリ遅れたから

>>331
弾抜いて次弾を装填するより、ひとまず撃って次弾を装填する方が早いそうな。

>>337
飛行機の強度の安全係数は今は１．５くらいらしい。
戦前の日本では２くらいだったかな？

飛行機は重量をまさに「削って」いく設計だから安全率はそう高くとらない
みたい。もっとも１．５だったら安全だという経験則なり、なんなりもある
んだろうけど。

>>348
それって軍用機（特に戦闘機）に限った話だよね？＞安全係数

装填手がいたとしても、撃っちゃった方が早いだろね
＞弾種変換

レオポルド２≒ルクレール≒Ｍ１Ａ２＞９０式(開発後の発展な無い分)＞Ｋ１Ｍ１
という事で良いですか。
車輛間通信位は、改造して良いと思われ。

>>349
戦闘機は耐久時間が短くても良いからでしょうか？
（全力運転の時間が短く、すぐ整備）

>351
ルクレールの評価が高すぎないか

90式が改良されない事に対して文句を言うのはスレ違い？

>353
高いよね、つーかレオ２とM1A2と同じ位ってのは
ないだろう

いきなりルクレール入れるならアリエテやチャレンジャーも入れるべき

90式の価格が高いと言われると
ルクレールやＭ１Ａ２と比較して高くないといわれる…
ルクレールやＭ１Ａ２並に改装済みの90式改でも作って比較するんじゃなかったら
Ｍ１Ａ１やレオ２Ａ５以前と比較しないと不公平じゃないかな？
装備＆性能と価格の比較で妙な論法が通ってる気がする。

あと、？氏信者は夏休みが終わって消えたのか？

90が高いのはレーダーのせいです。

>>330
銭形ﾏﾝｾｰ！

>>357
消えてないよ。（ｗ
単に堂堂巡りに飽きたからほったらかしてるだけ。
だと思う。

>>358
どんなレーダー？(汗

>>336
ん〜そうだったのか。
フォローさんきゅ。

戦車って存在価値あるの？
何するの？
砲身1本しかないし当たるの？
ガトリング砲の砲がよくない？

>363
質問スレに行ってください

>>357
あんたが装備＆性能と価格の比較行ってくれリゃいい事

>>346
あれはあれで、既存のインフラを無視出来ないと言う、用兵側としては
極めて常識的な要求だったのだが・・・・「自動車機動」たって、そん
なもんが何処にあると・・・

>>366
それで配備が３年遅れたんだぞ。３年。４２年９月になってようやく制式化だよ。
その３ヶ月後に慌てて１０５�_対戦車砲の開発に着手する。

つうか、どう考えてもおかしいだろ。中国で戦う発想で対米戦に突入するっていう
感覚が。

age

あｓ

メガドライブのスーパー大戦略（８８年発売か？）で、
日本の隠しユニットには８９式戦車というものがあります。
今見ると泣きそうです。

何で、カクカクっちくしたんでしたっけ？

複合装甲の関係ではないですか？

>>46 以降のレスに説明があるみたいです。

１５センチ砲ですよね。大和の福砲と同じだ。スゴイ！

３６３むちゃくちゃ

>>357
某所の引用なんだけど
>そりゃ90式。だって、A1の装甲はHEATにしか最適化されてないし。
>だから怖くなって湾岸戦争の時にはA2で出撃。
>ただし、戦術的な部分を全く考慮してない真正面からのガチンコ状態だったら
>強いて言えば90式のほうが重量が軽い分だけ内側にやや入り込みやすいか。
>ちなみに米国での模擬戦闘の結果はひ・み・つ（笑）

と言われたら，反論の仕様がないんだよな．
折角だから誰か90式とM1A1比較してみない？

>>375
　模擬戦闘の結果は知らないが、90式の正面装甲は充分120mmを止める性能が有るので、
判定では正面に命中した時は無効扱いだと聞いたね。あと命中率の高さにはアメさんも
驚いたそうだから、射撃管制なら世界最高レベルと考えていいだろう。
　気になる問題点は、サスの油圧関係の脆弱さと、側面装甲等かな。自動給弾装置は
単に設定の問題で故障では無いし。っあ！ベトロニクスを忘れてた、情報通信は軍事関係
でも後進国、これはマジで早く改善するようだろう。

>>376
90式は、125mmのゼロ距離射撃でもはじく自信が有るらしい。

やっぱ情報通信関係がネックなんだよなー。
せっかく基本性能が素晴らしいのに勿体無い・・・・

９０式は改良されるんでしょうか？

>>378
されるみたいです。

>>1〜>>379
しなきゃだめだって

Ｋ１戦車の方が強い。
９０式の方が強いと言う奴は論理的に証明して見ろ。

>>381
当たり前のことを言うなよ。

>>381
PANZERにも書いてあったしね。厨房には反論できねえだろうな（藁

PANZERは写真雑誌。

>383
今時（藁　なんて言ってるお前がワラ。
どこがどうＫ１より強いのか、説明して見ろよ。

PANZERは内容がいい加減なことで有名

メアドを読めい。

でも実際の所どうなの？
見た目はどっちも似てるけど。

>>381〜>>383
　Ｋ１は性能もそうだけれど、随分問題点も多いそうだが？まあ冗談か煽りだろうから
マジレスも大人げないだろな。ただPANZERは止めとけ！、そんなの引き合いにだしても
２ｃｈでは恥かくだけだよ。

PANZER引き合いに出す時点で露骨にネタですがな。
メール欄熟読の事。

なんですぐバラすんだよ〜

PANZER誌だっていい記事はもちろん多いんだが、90式対K1のアレは最悪だったもんなあ。
当分語り草になりそうなくらい。つか既に伝説か。

そう言えば１２ｔ戦車もパンターだったけ？、だとしたら逝っちゃテルね。

機甲と豹はちゃうで。

９０式戦車の側面装甲は、使いかたから言って、薄くていいんじゃない？
軽くて細い方がヨシ

？

age

panzer = 武装、装甲
panter = 虎

つーか虎じゃないし。

400

>>395
しかし、最近の戦車って徹甲弾ではなく、
酸化剤か何かで装甲に穴開けて弾をネジ込むんでしょ？
だから、弾を弾く装甲より、厚い装甲のほうが良いんじゃない？
90式の装甲はそんな感じだが…

↑その出展は如何に？
俺そんなの聞いたことないし

劣化ウラン弾もこの方式だが…
物理的力というよりは高熱で装甲を溶かしている感じ。

＞401-403
厨房うざいにょ

>>402も入ってるし…

っつーか、９０式は一般道走れない戦車なんだろ。どうやって戦場まで行くんだ？

変身中のヒーローは攻撃しないという法則に準じて、鉄道輸送中に攻撃されない
ことを願っているのか？

＞405
効果範囲に居るから悪いんだ
避難しる！（藁

過去レス読もうｙo！

＞406
このスレのログ読めよ・・
貴様みたいなのが一番うざい

>>403
確かに「高熱で装甲を溶かし」ているようには見えるが、
それはあくまでも物理的な力によるものであって本当に熱で溶かしているわけではない。

ミリヲタ死ね。
車道はしれない戦車なんかあるかバカ

>>410
表面装甲破るときに爆破はするけど、
後の装甲は…
その為のカクカクっちー砲塔でしょ？

>>410
装甲がカクカクっちーのは徹甲弾で狙われるより
>>401の弾で狙われるほうがコワイからでは？
徹甲弾なら角度付けて弾く可能性もあるけど、
>>401の方式では装甲を厚くするしかないもの…

まぁ複合装甲においてはカクカクな方が
有利だからねコスト的にも

高性能な洗車であることは疑いようもないが
その運用システムがダメダメなのねん

つーか、堅すぎて球形に出来ないという話を聞いた事あるよ。

それよりも、９０式は観閲式で見るよね・・・そこアスファルトの舗装道路
だよね・・・。

>>415
まぁ仕方ないと思うよ冷戦体制での状況を
今に置き換えたらそりゃ無理があるわ

＞415
法律がうざい
なんで弾薬輸送できないんだYo!

>>416
ゴム履かせてんじゃないの？

>>419
少なくとも「走れない」ってのは嘘っぱち。

つーか、この手の厨房はまた出るから、観閲式の動画でも張っとくか？

>>412
現代では徹甲弾が一番恐いですよ。
1.5km/sを超える速度ゆえに装甲の角度なんて無意味ですから。
私は401はAPFSDSのことを指しているものと解釈しました。
まぁ、401の説明は半分デタラメ半分真実ですが。
ちなみにAPFSDSはその高速ゆえに命中時に流体のような振る舞いをします。

＞420
あるならきぼん
やはり見せるのが効果的だ支那

http://www13.cds.ne.jp/~peperon/90tk.html

「アスファルト」に「乗ってる」「写真」だが、無いよりﾏｼ？

取り合えず頑張ってみる。。。
つーか、ＩＥ６、エラー出てｵﾁﾁｬｯﾀＹＯ！

ｼﾏｯﾀ、砂利か！

ｸｿｰ！

ｱﾚｰ、無いぞ・・・。

映像で舗装道路を行進する９０式、確かに見たと思ったが・・・。

あれは何だったんだ？見間違えｶﾓ・・・。ｲﾔ、ｽﾏﾝ・・・。

>>421
装甲にへばり付く感じですね。
デタラメちゅーか、うる覚えですよ。
大体で語りました。

>>421
弾の外側が装甲にへばりつくと同時に
装甲を融解させて中心が内部に突入する。

>>426-427
何か違うような気がする・・・・

>>428
同感、まるで「粘着成形炸薬徹甲弾」なんだって出来る、夢の多目的弾頭。

>>429
なんか砲弾の種類が合体して夢の多目的弾頭になってるみたいだね（w
「素直に受け止めろよ！」って言いたくなりますな

　余談だが、多目的で言えば成形炸薬弾と榴弾は有る程度共用出来るはず、
実際に陸自の４０ｍｍグレネードはそう成っている。何でも成形炸薬で装甲
を破るのに使われるエネルギーは全体の３０％位で、残りで弾片をばらまく
そうな。

>>427
弾着と同時に自ら摩耗しながら装甲を摩耗させつつ突き進む。
これがAPFSDS弾の正しい表現デス。

＞４３１
９０式だってMPーHEA使ってるじゃTじゃないか
当たり前だよそんなの

あと、自衛隊でAPFSDSの先にHEATつけた弾を研究してそれなりの結果を出した技術屋さんの話を聞いたことがある。

>>433
＞あと、自衛隊でAPFSDSの先にHEATつけた弾を研究してそれなりの結果を出した技術屋さんの話を聞いたことがある。

あ、それ詳細知りたい
それって何を目的としたモノなの？HEATなら速度はいらないし・・・・

Ｔは無視してくれ

＞４３４
装甲貫徹力のアップを目指したらしい、もともとは装甲屋の観点から
弾の方を考えたらしいんだけど、弾専門の人に話したら笑われたので
個人的に研究したら３０パーセントくらい貫通力アップが見込めることが理論的に実証できたんで弾屋それをみせたらしい。
個人的な研究なのでそこでうちどめだったらしいけど。

>>436
なんで貫通力があがるんだろう？
つーか貫通するエネルギーは運動エネルギーと
HEAT、どっちがメインなんだろうか

まっいっか、その装甲屋ってS氏？

＞４３７
ごめん文系なんで物理的なことはいまいちわかんない。
Ｓ氏が誰なのかもわからないです

＞436
もしや某掲示板の匿名K氏では・・・？
って違うか

うおりゃおりゃそりゃ

＞４３９
正解

>>440
そりゃねぇ〜w

>>437
ドリルで穴を開ける前に、
ポンチを打っておくようなものかと想像。

って、まさかな（藁

>>443
速度的に難しいよなぁ〜

90式が世界一とかいう人は
日本が世界を遙かに凌駕するオーバーテクノロジー国家だと言っているんですよね？
なんだかＦＳＸ開発当初の国産派の「日本は（以下略）」を思い出してしまったのでした。
国情にあっているかとかそういう話はガイシュツだし
どうせネタスレになってるなら
そのオーバーテクノロジーについて語ってもいいのかなと。

90式の装甲は零距離射撃でも大丈夫と。

実践経験が一番！

>>445
いまいち何を言いたいのかわからん
零距離射撃でも大丈夫って何に対してだよ！
12.7mmか？そりゃ大丈夫だw

つーか第三世代戦車は120mmの零距離射撃でも大丈夫と違うか

んーと
90式ラブな方々が
「90式はラインメタル120mmの零距離射撃でも大丈夫だと？様が言っていたので
90式は最強戦車」とか言ってたから日本ってスゲーんだなと。
ドイツが装甲を売り込みに来た時に90式のデータを見せたら
スゴスゴと逃げ帰ったというのもあったので？氏語録。

こんなにスゲー戦車だったんだおーばーてくのろじーだと驚いた次第ですが
ホンマですかこれって。

>>449
別にオーバーテクノロジーって程じゃないでしょ
90式を贔屓してみても各国より装甲系の技術が
少し進んでるってだけって感じじゃないか

>>449
キミのはオーバーリアクション。

チタン・セラミック複合材

ガンダリウム合金だよな…

＞こんなにスゲー戦車だったんだおーばーてくのろじーだ
＞と驚いた次第ですがホンマですかこれって。

　驚くほどのこっちゃ無い。ドイツが55口径にしたのも、140
ｍｍって話が有るのも、120ｍｍ44口径じゃ不足だと思ってる
からだ。

　レオパルト2A1は「７8式」なんだから、12年分「おーばー
てくのろじー」で当然。

＞こんなにスゲー戦車だったんだおーばーてくのろじーだ
＞と驚いた次第ですがホンマですかこれって。

軍事研究やあのPANZERにすら載った話だぞ、これって。
おくれてる〜。

90式の装甲，さらなる重量低減が可能みたいだけれど
ほんとか？

90式が優秀な戦車でも　近代改装もやらんじゃ〜
すぐ時代遅れになると思いますね。
74式も改装を断念したし　でも　まだまだ74式が主力ですからね。
90式の生産を中止してその予算で　74式の改装をした方が
良いと思いますが。　だいたい　90式　どうやって
運ぶんだろう？　緊急展開が出来ない。

>>455
そうじゃなかったら新戦車は作れないよ。

>>456
さんざんガイシュツすぎて飽き飽き

>>456
７４式の改修は構造的に無理、余裕がない。
９０式が緊急展開できない？
ふ〜ん、７４式なら緊急展開できるんだ、何で？

90式を運ぶ運搬車、陸自は現在どれ位の台数を
保有しているんでしょうか？

つか、運搬車と戦車はセットだろう。現代の軍隊では。

帝国陸軍じゃ無いんだから、もう。。。

>>461
弾薬補給車は?
外征軍じゃないからいらない???

>>462
それは中型トラックで・・・。

前線から下がってこれるんだから、野砲の装甲弾薬車みたいのは
要らないと思われ

それには制空権の守りが絶対ですね。
空自には　がんばって、もらわないと。
ナパームでも食らったら　トラックじゃ致命傷ですね。

つか、安全な所に兵站拠点はあるのです。

東千歳で、展示してあった90式によじ登って見てみたんだけど、
天井の装甲が思ったより薄かったぞ。こんなんで大丈夫かって
思った。

＞空自には　がんばって、もらわないと。
＞ナパームでも食らったら　トラックじゃ致命傷ですね。

　どこの国でも段列はトラックだけどね。砲兵以外で装甲
弾薬車なんて聞いた事ない。

>>466
皆がヤスリがけをした結果です(w

＞４６６
上面装甲は限定的ながら対２０ミリ仕様って話を聞いたことがある

日本の軍隊の悪いところ。
どんなにボロな技術でも自国民さえ騙せればそれでいい。
言ってることが非論理的。
以前61式戦車の説明でタイガー戦車より強いと言い放ったやつが居た。
相手はT64かM60しか考えられないのに。
今戦争になったらまた松本零児の漫画の世界になってしまうのでは？

＞４６６
ＡＬＳ上のブロウオフ・パネルを踏んでいたんじゃないのか？あそこは
薄くて当然。つか、薄くなかったら困る。

６１式は元々「遅れた」戦車ですよ。＞９０ミリ主砲、高い車高

９０式は前面装甲だけは最強らしい・・・

＞４７０
６１式開発当時は、まだ精々がｊｓ−３クラス（当時、極東方面軍の
最強戦車はこの辺）
よってティーガー持ち出すのも意味無い訳じゃない。

でも61式だったらキングタイガーにはアウトレンジされそうな気がする。

＞４７３
使い方の都合上、そうでないと。

６１式には９０ｍｍHEATがあるからなぁ・・・ひとえにその場の状況と
思われ＞６１式対ティーガー２

６１はＡＰＤＳ使用で１２００メートル毎秒の初速だし、測距器があるので初弾命中率が
まったく違うと思います。＞６１対タイガー２
＞４７２　１９５４年に設計着手したので、そう遅れていた、とも思えヅ。
砲塔高２．４９はそう高いともおもわヅ。
何よりも当時Ｍ２４程度が日本の国情にあった戦車、と考えられた中、３５トン
９０ミリ砲を開発、採用したことは立派な決断だったと思えます。

つうか側面装甲が丈夫な戦車って何よ

そうかHEATやAPDSがあるならパーシングなんかの９０ミリとは段違いなんだな、考えてみれば<-６１式。
双方とも２キロ先から相手を一発で破壊できて、初弾命中率が６１式やや(かなり？)上か。
あまり馬鹿にしたもんでもないんだな。

>>470
当時の対抗目標はT54/55なのでは？

自衛隊の装備て意外と凄いんですね

>481
ちゃうちゃう。開発開始当初は、まだＴ−４４だのＪＳ−３（つかＴ−１０？）だのあたり
が目標。途中で世界が一歩先に行ってしまうのは９０式開発まで日本につきまとうジレンマ
だった。

＞４７９
タイガー１戦車。

個人的にはパックフロント対策ではと思ったんだが、合ってる？

こっちはどうよ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/992951283/

>>483
ごめん。
T-54/55を目標にしてたのは７４式だった。
指摘さんきう。

しかしＴ-62が目標なら90式はオーバースペックでは

博物館に飾ってあるマウスを改造して制式化するってのは…

>>487
２０年後、T-62の改良型最新モデルなら（T-55だって、いまだに
近代化モデル出てるし）向こう２０年間恐らく近代化改修なしの
ほぼ原型のままの９０式に勝てるのでは？

>>489
４４口径１２０ｍｍ砲以上の破壊力を持った攻撃手段を持たなければ無理じゃない？
仮に有ったとしてもＴ−６２の改修型には積まないと思う。コスト的な問題で。

>487
西側の第３世代は、Ｔ−６２〜７２クラスに対して、４倍の数と交戦しても対抗しうる
能力を目指していたからねぇ。

魚っ！激しく間違い！
＞Ｔ−６２〜７２クラス×
＞Ｔ−「５５」〜６２クラス○
鬱だ眠い逝ってくる・・・ちなみに、９０式がＴ−７２（のモンキーモデルが湾岸で
散々な目に遭う前の推測能力）を仮想敵にしていたのは紛れもない事実。

昔ログインでよんだ「実際の戦闘ではT-62が三台いればレオパルド２は負ける」を今まで信じていました。

>>493
レオを真後ろから撃つならT-62で勝てる。ただし距離は１５００mが限界か。

age

ああそうだそうだ．そんな記事あった
第三世代戦車の装甲の強さなんて知らなかったんだよ

主砲にミサイル撃たせりゃ
勝てるかなーT-62

主砲からミサイル撃つ最大のメリットは射程の延長だからなあ。
あんまり意味ない気がする。

ミサイルの弾頭の改良ももちろん進んでるとはいえ、
はたしてどこまで通用することやら。

低速低高度の航空機も落とせると歌ってますし、自衛様にも役立つのでは？。

１１５ミリＨＥＡＴ・・・パンツァーファウスト３と同程度でしかないな・・・
同世代戦車相手には有効だが、そもそもそんな物必要ないし、第３世代相手では
威力的に心許ない・・・余り意味無いな・・・

違うな。
PFは携帯用に炸薬を減らさなきゃなんないがMBT用は制約がない分だけ爆薬が積める→綺麗な衝撃波が出来る→威力が大きいだよ。

直径の方が重要だろ

＞５０１
んなこたーないよ。実際には、装填するためのスペースが関係して、それほど
長大な弾頭は装備できない。
Ｌ７系の１０５ミリHEAT見ればよく分かる。

今の外国戦車でも90式は心もとないのにソ連が隠してるだろうT92?戦車じゃどうするの？

技本で開発中であろう新型戦車もいまごろモックアップまでいってるロシア新型戦車

のことを考えて作っているのだろうか？

＞５０４
今のロシアじゃ、９０式以上に量産は困難と思われ。

>>504
君が考えている９０式では心もとない今の戦車をあげてみて？
Ｔ８０とか？

M1

Ｍ１ってＡ１？Ａ２
どれよ

実戦仕様のM1の意味です

ちょっと待て。M1と交戦する事態が起きたら、その事態そのものが「こころもとない」どころじゃねえだろ。。。。

意味ワカラン
皆、頭を冷やせ
おちつけ

これでも見れhttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/gm4.jpg
頭を冷やせ

９０式の主砲とAPFSDSの組合せなら、通常の交戦距離で側面を撃破できない戦車は存在しないはずだ
Ｍ１Ａ２だって撃破できると思うが>>509は撃破できないと思っているの？

つまりM1等は余裕のある設計で90式は余裕がない。
反動の大きい砲を搭載するとき98式みたいに細身の砲になるんじゃ？
例えばの話ですが。

実戦仕様のＭ１・・・萌え・・・

＃確かにアメリカは訓練専用の戦車を用意しているが、「実戦仕様」
そのままだぞ。
それとも実戦時の緊急アップデートを言っているのか？

？？？９０式の主砲は、ラインメタル社製の１２０ｍｍＬ４４で
西側世界の標準クラス戦車砲だけど？

>>514
98式って何？

どっち道市街戦の訓練もしてない陸自に正面決戦をわざわざ挑もうとするほど馬鹿な相手はいない。

>>514
もしかして、旧陸軍の９７式戦車が５７ｍｍ砲から長砲身４７ｍｍにしたことを
言っているのかな？

>>519
間違えました

>>500
だから爆薬レンズだろうに？(苦笑)

>521
イワンとしていることがわからんが？

>>521
･･･一瞬、核分裂兵器の事かと思った。
HEATの構造のこと？

>523
構造言うか威力ね。

>>521
モンロー効果の事か？

>>521
それともホプキンソン効果のこと？

＞５２５
５２１は、５２３から鑑みるにインプロージョンタイプの核を想定
していたと思われ。

>>527
そんなの戦車に積めないよぉ（ｗ

>528
そんな事漏れに言うなよぉ（ﾜﾗ

>>528
でびーくろけっと作った国があるくらいだから、成せばなる
成さねばならぬ何事も、成さぬは人の成さぬなりけり

核って爆縮レンズじゃなかったか

はあ。爆薬レンズもしらんとわ。
yahooで検索してみ。

原爆の起爆用の爆薬（正確に言うなら複数の爆薬の構造体）
なのは知っていますが、ＨＥＡＴ弾にも同様の技術が用いられているのですか？

>>525-526
プロイセン軍人ならノイマン効果と呼びたまへ

＞とりあえず誤解の無いように先に言うと、成型炸薬弾に爆薬を用いる理由は
＞精度が悪いけど大面積の衝撃波を容易に作り出せるから。

＞最近の奴に爆薬レンズを用いるのは点起爆による単なる球形波より効率良く
＞液体金属流が発生するからと。

ぐぐるで捜したら、某サイトでこんな文章を発見したけど
これのことかな？　俺にはさっぱり意味がわからないんだが？

爆縮レンズは爆薬レンズの応用。
基本は平面衝撃波を発生させるもの。
戦車のHEAT弾には色々な形式の爆薬レンズを用いて効率を上げるのがが一般的な常識ね。>>533
それに対してミサイルとかPRGは余り重く出来ないので口径を増やすことで対応していると。
口径あたりの効率を考えれば、爆薬レンズあり・なしでは全然違うよ。

俺も検索してみた．こんなのが見つかった
------
4 名前： ？ 投稿日： 1999/11/09(火) 08:22

＞１さん
どのレベルの話まで知りたいですか？(笑)
それによってもかなり情報量に変化が生じます(^_^;)

＞２さん
うーん、ちょっとその本の記述に過ちがありますね。特にこの辺です。

＞レンズ形の金属編板の裏に貼り
＞付けた爆薬が爆発、その圧力で円盤が装甲貫徹体の形に変形。
＞高初速で目標に突進する。

爆薬の圧力ではなく、爆薬レンズもしくはそれに準じた機構を用いた
平面衝撃波によってコニカルコーンが変形されます。ですから大きさ
さえ気にしなければもっと機械的な方法(平板を衝突させる等)でも同
じ現象の実現が可能です。

爆薬を用いるのは、爆薬レンズ等を用いることで、より大面積の平面
衝撃波が発生させやすいという理由からです。ただし、爆薬を用いる
ことで実現できる衝撃波は機械的な発生方法よりも平面度の点で劣り
ます。ちなみに、HEATも同様の理由で爆薬が用いられています。

EFPはExplosively(?) Formed Projectileだから飛翔体で充分だと思う。
SFFはSelf Forging Fragmentですね。

爆薬レンズってのは爆薬の爆圧を集中するような構造ってことでしょうか？
そうするとモンロー効果とは違いますね。
勉強になりました。

また？信者が聖典を持ち出してきたかと思ったよ。
別に「90式世界最強論」じゃないのね。
よかったよかった。

結局のところ>>521の言いたかったことは
爆薬レンズ使っているから１１５ｍｍ戦車砲弾はＰＦ３よりも遥かに強力だＹＯ！

ってこと？

聖典って…(苦笑)
それが間違ってるって事を証明してみなyo♪>>しっかた539ｸﾝ

うん．俺も気になる
アンチ？が，？を直接論破したとこ見た事ないぞ

同感、論拠も示さず、ただ全否定を繰り返すだけではねぇ･･･
あまりにも対照的すぎて、かえって？氏への信仰度（藁）が高まる今日この頃（藁藁

今まで見たことのあるアンチ９０式の主張
・自動装填装置が糞
・装甲が糞
・国内の橋を渡れない

これ以外の批判が聞きたい。

>>544
補足すると
・余裕がない
・改良しない
・データバスがない
・高い

エェ〜ッと要するに、自己鍛造弾頭の話をしていたのかな？。

アンチ90式はみっともないよ
よっぽど中共様と馬鹿チョンの「侵略兵器だ！」っていう批判が怖いんだろうね（ｗ

あ、馬鹿チョンに様つけるの忘れた（ｗ

>>547
きっと中共様の戦車と同じ「90式」という名前が嫌いなんだと思われ。

＞549
商標登録しとかないから同じ名前を付けられるんだ
今度から兵器名称も商標登録しなきゃね（ｗ

SFFもHEATの一種だって。>>546
SFFはコンピュータシミュレーションによる弾頭設計が実用化されるようになって初めて出てきたもの。
もっとも底板貫徹地雷の一部には威力が弱いけどSFFが用いられているけど。

コイツには負けるんじゃねーの↓

http://www.ishihara-pro.co.jp/se/car/car_6.htm

150ミリ戦車砲って・・・どーなのよ。

石原軍団の保有か・・・・・・

>>524-538
ああ、激しく誤解していたことを理解した＞おいら

>>545
>改良しない
おいらは「アンチ」じゃない(つもり)けど、これは気になる。
まぁ、やってないことは無いんだろうけど。

>>549
ってことは、「アンチ９０式」ってのは、実は「中共の９０式戦車が嫌いだった」
っていう人のことだったのか(ぉぃ

>>552
150mm？もはや人力装填は困難なのではないかと思われ。

　ヘクマチャールではマスードに勝てないと判断したパキスタンは、94年に
アフガニスタン南部から登場してきたタリバンを育て始めた。95年には首都に迫ったが
マスードに撃破され、かなりの死傷者を出している。パキスタンに切り捨てられた
ヘクマチャールはマスードのところに「もう一度、一緒にやりたい」とやってきた。
ヘクマチャールは93年、クーデターを起こしたが失敗、首都に千発近くのロケット弾を
打ち込んだことがある。マスードは「アフガニスタンは多民族が一緒に生きて
いかなければならない国だ」とヘクマチャールを受け入れた。
　95年前後、パキスタン軍のＩＳＩの紹介で、資金源があって、アラブ原理主義の
コネクションを把握しているビンラディンがタリバンに加わる。それでもマスードには
勝てなかった。タリバンはサウジアラビアとパキスタンの資金で、現地の有力司令官を
100万ドル単位で買収した。タリバンの現在の姿は3分の1はパキスタンのアフガン難民
キャンプ出身か、南部出身のパシュトゥン。3分の1は世界から集まったアラブ原理主義者
たち。3分の1はソ連侵攻時代を戦ってきた現地の司令官たちだ。

ＨＭＧのマウント何とかしろ

age

９０式ってNBC防御あります？

>>558
無いんじゃなかったっけ？

＞558
戦車にホースで接続されてるガスマスク使うようになってんじゃなかったっけ?

なんで皆、最後に「？」を付けるんだよ（ｗ
真面目に答えてやれよな

で539どこ行った？
言い逃げもアンチ？の良くある手なのは承知で言うのだが。

>>562
　言うだけ無駄っぽい気がしますけどね。（ｗ

　前スレで、結構話された内容だから今更って気がしなくも
無いけど。

過去ログ
http://piza.2ch.net/log/army/kako/930/930085608.html

あら、これもあるのね。よかよか。

＞５５４
人力装填する意味はないのでは？

>554
そんなことより「最高出力：450P.S／12800rpm」ってとこにツッコミ入れろよ。
こんな超高回転型エンジン積んだら、肝心の低速トルクがスカスカだと思われ（w

>>567
大丈夫。装甲が「紙」だから。

もう少しというかもっと被弾経止を考慮すべきや。
いくら複合装甲といっても垂直はいただけない。

>569
何を20年前の発想を･･････

えー？２０年前の発送？
最近のは複合装甲でもみんな傾斜してるじゃん。
垂直なのはレオ２の当初タイプと９０式とインドのアージュン（だったっけ？）だけ。
今や少数派ですよ。

弾を跳ね返そうっていう被弾経始の考え方と現在の複合装甲の傾斜とは
何も関係ないよ。今の弾は絶対に刺さるんだから。

するとＭ−１とかチャレンジャー等最近のＭＢＴが複合装甲を傾斜させている理由は？

　取り敢えず過去ログ読めよ。丁寧に説明してくれてるから。

レオ2のあれは反応装甲なのか？

成形炸薬弾の場合も垂直に当たる方がいいんで、傾斜させる事で威力を
減殺する事が期待できる。
それに同じ厚さの板材なら傾斜によって実質装甲厚を稼げる。
90式はこの辺とは開発年度が大違い＋日本独自の装甲材技術込みだから
垂直装甲で充分って事にになってて作るのが楽。
あなたの名前のは突き刺さってきたAPFSDS弾芯の折損狙いもあるらしいよ。

＞傾斜させる事で威力を減殺する事が期待できる。
＞それに同じ厚さの板材なら傾斜によって実質装甲厚を稼げる。

これだと複合装甲を傾斜させることにメリットがあるということ？
始めの「傾斜させても無駄」的発言と矛盾しているような。

＞弾を跳ね返そうっていう被弾経始の考え方と現在の複合装甲の傾斜とは
何も関係ないよ。今の弾は絶対に刺さるんだから。

>575
中身は秘密なので本当のところは誰もわからんが、
少なくともボルトで止められていることは公然の事実。
んで、二次大戦中、ボルト締めされた増加装甲が被弾の衝撃で
ボルトが折れるため意味無し男ちゃんだったことも事実。
ここからどう判断するか？それは個人による。
オレ個人は対ｈｅａｔ装甲だと思ってるけどね。

＞７５３
Ｍ１やチャレンジャーが最新鋭という話ははじめて聞いたな。
ついでに言うとメルカバもこいつらと同世代だな。

んで、戦車を改設計するのはかなり苦労する。
それよりはどっかのＭ１Ａ１ＨＡやＭ１Ａ２、あるいはチャレンジャー２のように
間の装甲だけ入れ替えた方が楽だろうな。

ん、何が言いたいか分からんか？　要するにＭ１やチャレンジャーは設計思想が
古いんだよ。

ああ、上＞５７３だ。ｽﾏｿ
あと最新鋭とは言ってないな。ｽﾏｿ
でもあれが古い設計思想にもとづいていることぐらい、
計画年度を調べればわかることだろ

＞砲塔が傾斜してない
ティーガー�Uポルシェ砲塔の悲劇を再現しないためさ（大嘘

>>1 質問に簡潔に答えてageようじゃないか。

俺的には「すげぇー強い」と答えてageたい。

いや、上記過去ログには反応装甲だとあるのだがの。

？さん発見

弱い

世代ごとに装甲の傾斜はどんどん急になっている。
そこから推測すると第３世代戦車に必要な装甲の傾斜角は…
とまぁ、そう考えるだけでもM1程度の傾斜では意味無しであることがわかるわけで。

装甲の傾斜については、たぶん過去ログにたっぷりと書いてあるんだろうけど
戦車に対する攻撃は、地上からとは限らないだろうし
むしろ対戦車へりなどからの角度のついた攻撃のほうが多いと考えたら
よほど傾斜させないと角度の効果は期待できそうに無いと思うけど、、、
それでなくても音速の２倍３倍で飛んで来るんだし
ど真ん中にヒットしたら、並の傾斜をつけただけじゃ無駄でしょ
傾斜ごときのちょっとの効果を期待するような状況におかれた時点で負けってことでしょ

噂によると、戦闘時には劣化ウランの増加装甲をするらしい

90式は傾斜装甲じゃないしディーゼルエンジンだからクソ

M1は燃費が悪いからクソ

Ｍ１もレオパルトも90式も糞！
ウリナラﾏﾝｾｰ

高い金かけて国産戦車なんか開発した防衛庁はボンクラ

どうだ国産平気信者。グゥの音も出まい。

グゥ

うぐぅ

陸自の９０式ってあんまり高くないのに何度言ったらわかるんだろう・・・

>589
今の時代に傾斜装甲は意味ないよ。

高いよ

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
意味無いだって

＞599
変わったメアドですね〜

>>587
普通対戦車ヘリは高いところから攻撃しない。これ常識。
あとＨＥＡＴの貫通力に弾速は関係ない。これも常識。

傾斜装甲にAPFSDSがヒットすると､傾斜装甲の内側へ屈折するそうな。
だから、レオパルド２の傾斜装甲の中身はすっからかんだ、と言う説を聞いた事が。

>601
あと対戦車ミサイルに超音速のものなどほとんど無いという事も付け加えておくべし。

＞601
トップアタックしてくる対戦車ミサイルはどうなんでしょ？

今の徹甲弾ですと５度以下の角度で着弾しない限り、絶対装甲に弾丸が
確実に食い込んでくるので、形状効果は全く期待できません。昔の徹甲
弾と侵徹機構が全く異なるのです。

とゆーか、>>552、重量20tの時点で装甲は紙だって・・・・・・・・・・・。

>>605
食い込み（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・じゃなくって、食い込んでも効果はあると思う。

>>606
スティングレイ軽戦車を見れば一目瞭然ですな。
正面装甲でさえ、14.5mmにしか耐えられない。

多少は追加装甲で凌げるにしても、120mmや旧仮想敵国郡の125mmには対抗できない。

ちなみにスティングレイは２１トンです。

>>608
とゆーことで、まあ、>>552はセンタウロのように運用するんだろうが、
それにしても、さすがに150mm戦車砲はオーバースペックだろうに。
などと、西部警察にマジレス（ｗ

★続傾斜論議（しつこい？）
　徹甲弾が高速で傾斜した装甲に命中すると、装甲板に対して直角に食い込もうとするらしい。
　すると弾に曲げモーメントが働いてAPFSDFのように細〜い弾体だとポッキリ折れてしまうらしい。
　最近のＭＢＴで傾斜装甲を捨てきれないのもこの効果を期待してのものらしいです。

いっとくけど90式の砲塔前面は傾斜装甲だよ。上面図をみてみ。

つまりなんですか、傾斜装甲信者の理論はＦ−１０４とＴａ１５２を比較して
「高高度を飛行するためには主翼を長大にせねばならずＦ−１０４の
主翼はインターセプター向きではない」と主張するのと似たりですか？（ｗ

>>611
その角度が問題なんじゃなかったのか？

＞６１０
徹甲弾は着弾した瞬間、接触面と高圧で圧縮しあうことで液状化して食い込むというか
流れ込むというかそういうことになる。
それを本気で受け止めよう思ったら材質の違う装甲を何層も重ねて段階的に弾体に違う衝撃を
加えていかないといけない。チョバムですな。
この場合傾斜させるのは決して意味無しおちゃんではない。

んで、話は変わって現在何で戦車の装甲がセラミックマンセーなのかというと、セラミックは
高圧でも液状化しない（ホントは違うがボキャブラリーが足りないからこれで勘弁）から。
つまりチョバムでは段階的に徹甲弾の衝撃力を受け止めていたのを、セラミックでは
問答無用ではじき返せるわけで、いちいち傾斜させる必要もない。

んで、上でマンセー扱いしたセラミックにも問題はあって、それは工作が難しいこと。
数万気圧の圧力を受けても大丈夫なセラミックともなれば、歪みや微細なクラックも許されない。
しかし、でかいセラミック板をつくろうとするとどうしても上記の症状が現れる。
んで、小学校の算数の話なんだけど、正面投影面積が同じ垂直に立てた板と斜めに立てた板、
どっちが面積が広くなるかというと当然斜めに立てた方。

ここまで書いたら分かると思うけど、別に斜めにしなくても大丈夫な上に、斜めにすると面積が増え、
結果として制作が困難（それは値段の上昇や不良品の発生率の上昇につながるわな）になるのに、
なんでわざわざ斜めにする必要がある？垂直で(・∀・) ｲｲ!じゃんってのが
レオ２や９０式であり、信頼できるセラミックつくる自信ないよ、それより枯れたチョバム理論で逝こう
ってのがＭ１やチャレンジャーっていうわけね。
あと、ルクレールのモジュール装甲は、逆に言えばフランスは大きな一枚板のセラミックを
つくる技術はなく、あの大きさしかできませんでしたって公言してるようなものだな。
交換しやすくするとか言ってるけど、Ｍ１はすでに２度も替えてるし、セラミックだって
入れ替えればすむこと。そんなもん。

あぁ、あとセラミック装甲の難しい点は割れやすいセラミックを割れないように＆クラック入っても
大丈夫なようにしっかりと圧力をかけた状態で包み込む入れ物をつくるのがたいへんなこと。
でもこれは傾斜云々とはあまり関係ないのでここまで。

そういえばどこかでメルカバの傾斜装甲は実は対トップアタック用とかいう話を
聞いたような聞かなかったような…どっちにしろ徹甲弾をはじく云々とは関係ないな。

あああ、ダラダラ書いたら異様に長くなってしまった。でも今から分けるの面倒くさいや。
sageるから許して

>>614
その長文に敬意を表してage（ｗ
コピペじゃないよねー？

よみにくい

凄くよく分かりました
ところでお宅何者？

>617
過去ログ（と参考文献）を連綿と勉強しつづけてきた、
所謂2ch軍事板最古参兵の一人かと思われ。

粘着りゅう弾ならどうですか？

>>614
↓の画像で、矢印の方向に弾丸が飛んできた場合、どちらが貫通しなけれ
ばならない装甲が厚いかわかる？（図は不正確）

http://m-news.adam.ne.jp/cgi-bin/upload/source/data155.gif

粘着りゅう弾は、装甲目標と非装甲目標に通用するし、ライフルの回転を受けても
ＨＥＡＴのように威力低減しないから、Ｌ７装備戦車や英軍が好んでいるはず。
でも、空間装甲や内張であっさり無効化されるから、戦車同志の殴り合いには威力不足。

>620
重量、厚さ、面積が同じ装甲板でこれやろうとすると、
もろキャビンの体積に影響が出るよ。
台形の体積の出し方の公式使ってみ？

粘着質のトミーにぴったりだ

>>622
装甲を厚くするよりも軽く、高い効果が得られると思うが？

>>622
まったく同じ議論が一年前の90式スレにもあったよね。
誰か覚えてる？

で、まぁ、俺的な結論としては、

１・傾斜装甲は実質的な装甲厚を増加させる
２・傾斜装甲は全体的な大型化を促す
３・傾斜装甲は現在の徹甲弾には、概ね無意味
４・傾斜装甲は製作に手間が掛かる

だからなんだといわれても困る。逝ってくる。

>618
どう考えても本職でしょ
恐らくは？氏

装甲屋さん？　運用側さん？


どちらにしても、その時間は勤務中だと思われ。

傾斜装甲について某研の意見きぼん。
どちらもレールガンには無力とかいう話になるだろうが（ｗ

＞620
＞装甲を厚くするよりも軽く、高い効果

　高さ1ｍ幅10ｍの前面装甲を60度傾斜させたら2ｍ*10ｍ必要だ
ろ。水平方向の厚みは倍になるが重量も倍なの。

＞んで、小学校の算数の話なんだけど、正面投影面積が同じ垂直に立てた板と斜めに立てた板、
＞どっちが面積が広くなるかというと当然斜めに立てた方。

　ということ。

>>630
＞　高さ1ｍ幅10ｍの前面装甲を60度傾斜させたら2ｍ*10ｍ必要だ
＞ろ。水平方向の厚みは倍になるが重量も倍なの。

その分上面装甲が少なく済むと思うが？

>>631
中が狭くなる

>>632
んなこたぁない

　いっそ砲塔を無くす！。
　ってＳタンクか。（ｗ

>625

そのログあるよ。
つかそこからコピペしてきた。
ちなみに、同じ議題でありながら過去ログのスレの方が百倍はためになる。
こんな所にも、軍事版の質の低下が明らかだ･･･

>>633
んなこたぁない

　高さ1ｍ幅10ｍの前面装甲を60度傾斜させたら2ｍ*10ｍ必要だ
ろ。水平方向の厚みは倍になるが重量も倍なの。

60度傾斜分の体積　1ｍ*1.73ｍ/2*10ｍ＝8.65＾3
垂直の場合の体積　1ｍ*.865ｍ*10ｍ＝8.65ｍ＾3
60度傾斜分の装甲面積　2ｍ*10ｍ＝20ｍ＾2
垂直の場合の装甲面積　1ｍ*10ｍ+.865ｍ*10＝18.65ｍ＾2




1*1.732/2*10

>>634

国内防衛専用なら、無砲塔駆逐戦車でもよさげ。
どうせ市街戦ばっかだし。

>>627
あのような質の高い投稿をみていたら，？氏があちこちに播いた種がようやく芽が出始めたんだなあ。となんか感動したり．
たっぱり正しい議論は正しい知識からだな．

>637
市街戦こそ回転砲塔が有効かと思うが

>>636
おいおい、難しく考えすぎてないか？
同じ面積（重量）の車体外版（装甲）を使えば中の容積は同じだぞ。

>640
はい？なんで？

>>614
>んで、話は変わって現在何で戦車の装甲がセラミックマンセーなのかというと、セラミックは
>高圧でも液状化しない（ホントは違うがボキャブラリーが足りないからこれで勘弁）から。
>つまりチョバムでは段階的に徹甲弾の衝撃力を受け止めていたのを、セラミックでは
>問答無用ではじき返せるわけで、いちいち傾斜させる必要もない。

このあたり怪しいのでとりあえず補足。
セラミックの利点は高い強度を持ち、それでいて密度が小さいことにある。
したがってセラミックでつくると強靭かつ軽量な装甲を作れる。
そしてこの強靭な装甲の前にAPFSDSは侵徹の途中で力尽きる。（はじき返すことはできない）

>>641
各辺がそれぞれ10x10x10x10の四角形と、各辺が10x8x10x12の台形の
面積は同じ。辺の合計もどちらも40で同じ。
これが立体でもいえる。わかるかね？

みなさん少し算数を勉強しましょう。

>>643
君、頭悪いでしょ。
もう一度小学生からやり直して…

＞643
＞各辺がそれぞれ10x10x10x10の四角形と、各辺が10x8x10x12の台形の
＞面積は同じ。

ヲイヲイ、その二つの面積は違うぞ。
その正方形の面積は10×10＝100
台形の面積は（8＋12）×√96÷2≒98
台形の高さが10でないことに注意。

台形の面積の公式は
(上辺＋底辺)×高さ÷２だよ。
面積と各辺の合計のどちらかがずれるはずだよ？

それも怪しいなー。
セラミックは金属に比べて圧縮強度が圧倒的に強い。
金属なら液化しちゃうような応力を受けても液化しない。
ってことじゃないの？

>>648
圧縮強度っつーよりヤング率な。
ヤング率が高くて、しかも高い圧力で封入されているから、着弾で亀裂が入っても
亀裂が成長する空間が生じにくいって聞いたが･･･？

某所の衝撃インピーダンスがうんたらとかバルクがかんたらといった論議を
ここで実践できる強者はおらんかね？
匿名キボンヌさんの。

無理だよ。
？バッシャーは言い逃げだけのヘタレだし。（笑）

>>648,649
どっちも似ているようだがちょっと間違いだろう
某研究室での話によれば，穴あけ速度は弾丸と装甲の衝撃インピーダンスの比，着速速でその最大値が決定されるらしい(穴あけ速度≠着速ということ)
強度はその次に有意なパラメータらしい
穴あけ速度が遅くなれば弾丸が速く消耗してしまう…だっけ？
衝撃波速度の比はおおよそバルク音速×密度の比なんでヤング率がベラボウに高く，密度が低いセラミックスは無茶苦茶衝撃インピーダンスが高いので穴あけ速度が遅くなるので有効？
ついでに強度が高いので変形しづらいとなれば有効^2？

>620
傾斜云々の前に思ったんだけどさ、
どうにも装甲厚こそが打ち抜かれ難さを表していると思いこんでるっぽいね。
確かにそれは一面だけ見れば正しいけどさ、それは同じ材質で装甲板をつくったときの話だろ。
その場合、装甲に侵徹していく弾体は（理論上は）常に一定の割合で衝撃力を失っていくわな。

んでもさ、例えばチョバムってのは性質の異なる様々な種類の装甲を重ねてるわな。
そこに弾体が侵徹して行った場合、一番手前の装甲をぶち抜いて次の違う材質の装甲に到達した
時点で、それまでとは違う衝撃伝達性のモノにぶち当たる為、上であげた一枚板の装甲板を
同じ厚さだけぶち抜いた時よりも多くの衝撃力を失うわけよ。

うーん、書いてて自分でわけ分かんないな（ｗ　なんかうまい喩えはないものか。
まぁとにかく装甲厚＝打ち抜かれ難さって訳じゃないのよ。
これは考えてみれば当たり前だな。例えば第二次大戦の初期と最末期の戦車の装甲厚を比べてみるべし。
ちょっと常識疑っちゃう程の勢いで増えてるでしょ。
つまり材質の変わらない一枚板の装甲板では限界が見えちゃったわけよ。
そこで、世界中の軍関係者は考えた訳よ、装甲厚＝打ち抜かれ難さという図式をなんとか崩せないものか、と。
んで、途中いろいろと寄り道をしたりして結果として複合装甲が上の図式をうち破った訳ね。
そーゆーわけで装甲を傾斜させることで装甲厚を稼ぐという手法は現在においては
そのメリットよりデメリットが先に立ち、あまり流行らないんですな。

つーか傾斜装甲について話すとき、その効果に避弾径始を求めるか、
装甲厚の実質的向上を求めるかで大分話は変わってくるので、傾斜マンセー理論の人は
その辺ハッキリしてくれ。じゃないと議論がかみ合わず無用の荒らしを招くことになる

を、詳しそうな人来てくれたじゃん。
＞６５２さん、知ったかのオレにさらなる啓蒙を！

現代の徹甲弾は、装甲貫徹力が６００mmだの７００mmになっているわけで
大戦時の鋼鉄一枚板で装甲を作る発想がすでに時代遅れ
現代の装甲はいかにＡＰＦＳＤＳ弾に対抗するか、が、主流になっていて
傾斜装甲は時代遅れ。

某研究室の話だと、セラミック自体の価格は大したことはなく
加工時に、その技術力を問われるらしい
そうなると、加工の簡単な長方形が望ましくなり、傾斜をつけることはさらなる技術が必要になる
おまけに利点がない。ってことかな？

全然知識不足＆知ったかっぽくなっちゃうのですが・・・

戦車ってもともと集団運用を想定した兵器じゃなかったっけ？
だったら単体での戦闘力よりも集団での戦闘力も考える必要があるのではと・・・
そのへんも含めて９０式はどうなんでしょう？
消耗品の生産・輸送などもはいってくるとまた複雑なんでしょうけど

どですか？みなさん

>656
「もともと」ではありませんな。
戦車史をひもといてみると分かることですが
戦車の集団運用が有効と分かったのは戦車の歴史がはじまってから
しばらくたってから、ということになります。

で、90式の弱点と言われてるもののひとつがそれで、
攻撃力・防御力・機動力に関しては現在でも世界一級の実力でありながら
そういうデータリンクシステムなどの設計思想がやや古いのが
90式バッシャーの定番の叩きどころになっとりますです、はい。
もっともこの世代の戦車における情報処理力の効果をまざまざと見せつけた湾岸戦争は、
90式の採用のあとの話ですからしゃあないのですが。
どうせしぶちんの財務省では、そういう改装費用も出してはくれないでしょうし。

>>657
湾岸の時点ではＭ１にデータリンクはついとらんかったよ。

つーかデータリンクがつくと何が有利なんだ
無線じゃ駄目なのか

>>659
RMAって知ってる？

>>659
詳しくはトムクランシーの合衆国崩壊でも読んでみてくれ。
彼の小説の中では米国陸軍３個大隊でイラク・イラン連合軍
９だか１２個師団を殲滅していたけど。

それを読んでクランシーの妄想もここまで来たかとその時は
思ったんだけど…。何しろ軍事板の人間はみんなクランシー
に謝罪しないといけない人ばっかだろうから、一概に間違って
いるとはいえないよなあ。

うんにゃー、弾も装甲も液状化しちゃうと（HEATは元から液体だけど）密度勝負に
なっちゃうから、液状化に成り難さは優位なのでは？

>651
こーゆー虎の威を借りたつもりになってるゴミはうざいなー。

＞６５７
現状データリンクシステムで無いよりはましな程度の能力しか発揮できないと聞いたことがあるのだが。
リアルタイムで大隊レベル以上でシステムを確立仕様とすると
データの送信量が飛んでも無いことになって既存の技術では
大変だとか。この辺がシンセキ大将の装輪機械化部隊のネック
になってるとも聞いたことがある。

>>660
　白兵戦好きのＪ隊にはＲＭＡは関係ないって。
　無線で十分よ。（藁

ルクレール、データリンクを組みこみで作った戦車ではあるけど、
ジョイントスターみたいなのがおらんと意味ないしなー。
それこそ「ルクレール！うしろー！うしろー！」みたいな事になりかねん。

　そいや、データリンクのついた戦闘服の支給が早まった（来年春）と
　朝日新聞に書いてあった。

>>665
ハードディスクは１ＧＢだしな（開発時）
俺的には、データリンクは中隊単位で十分だと思うけど。

俺は『？氏＝某研』と言う仮説を立てみたが、どうか？

>>662
根拠なく叩くキミみたいなクソもウザいよ．（笑）

ついで．>>662
装甲も液状化？本当に液状化すると断言できる？その根拠は？
断熱圧縮時の温度はどのように上がり，その温度−圧力は状態図の何処にあるのかをせめて計算してから妄言を吐いて欲しいものだよ．（笑）
密度云々は仕事量の問題であって，穴あけ速度とは全く関係ないぞ（全くと言うわけでもないが）
キミの言う液状化した状態では，現象に衝撃インピーダンスが占める割合はほぼ１００％
せめて*Rankin-Hugoniot*で検索してから妄言を吐くくらいの努力を*せめて*してからでも妄言吐いてくれ．
とりあえず峰打ちな．（苦笑）

ん〜、↑その辺の専門家って、２ちゃんにおらんのか？

あとさあ
ルクレールとかレオ２最新型の砲身長は９０のより長いよね
砲弾の初速・威力は砲身長に比例するから（弾の質量と装薬が同じとして）、攻撃力の点では９０式が「強い」とは言えないよね
別に９０が嫌いで言ってるわけじゃないんだけども…

世界的に強いか弱いかは置いておいて、日本の周辺諸国相手になら
十分脅威を与えてるので、必要十分には強い・・・じゃダメ？

>>671
ルクレルクは１２０ｍｍ５２口径で、１７９０ｍ／ｓ（専用？弾使用時）。
１２０ｍｍ５２口径砲で、ラインメタル規格の砲弾を撃つと１７５０ｍ／ｓ。
１２０ｍｍ４４口径（ラインメタル社製）は１６５０／ｓ。

レオパルト２Ａ６は１２０ｍｍ５５口径、初速は不明。

レクレールの弾頭って軽いの知ってた？>>671
某所によれば自動装填装置（９０より装弾不良が多いらしいぞ）との兼ね合いかららしいが？

>>674
でも標準弾が使えるんでしょ？

標準弾だと数発限定になるものかと？
標準弾というものがフランスにあるかどうかは知らないが？

そういえば、滑腔砲でも砲身長って重要なの？
90式主砲の命中率は凄いと聞いたが。

重要じゃなければレオパルド２Ａ６は無かったろうかと。

砲身長が長い＝加速時間が長い＝火薬のエネルギを有効に使える＝砲口速度が速くなるというのが一般的な解釈では？
実際ちょっと砲身を長くしたくらいじゃそうそう砲口速度が上がらないけど．
それが証拠に米国じゃサボーをＦＲＰ製にすることで，総弾頭重量を減らすなどして砲口速度を稼ぐ研究してるよ？

>671
うう・・・
某ゲームでレオパルド２Ａ６と思しき
戦車に乗った兵が「９０式なんてブリキ缶だぜ」と
言っていたのを思い出したよ(;´Д｀)

>>677
砲身長は重要じゃない。
短くても「高初速と安定した命中精度」が実現できれば、それで構わない。
それが出来ないから、長くなる。
ｏｋ？

>>680
あれレオパルト3

ＨＡＥＡＴ弾とか弾種について詳しい方おしえてください。

某所の話では，弾頭重量と形状さえ同一なら侵徹長は速度比の２／３乗で増えるとのこと．
高初速だけに気を捕らわれて足下すくわれないようにね．

>>680
A6相当の90式改がなんでブリキ缶なのかいまだに謎だ・・・
アメリカのM1A3もルクレールもチャレンジャー2もブリキ缶な世界なのか？
スレ違いだね。ｽﾏｿ。

>650
の某所とは何処の事でしょう
厨房で済みませんがリンクをはっていただけないでしょうか
また私の先輩に防衛庁のキャリアがいるのですか
１２５ミリを９０式の正面装甲で受けたら死ぬなどといっておりました
自分の認識とは異なっていたのでかなりショックを受けた次第であります

＞６８６
１２５ミリが東側の１２５ミリのことを指しているなら、
西側の１２０ミリより貫通力が劣る１２５ミリで９０式を
撃っても西側の１２０ミリに耐えれる９０式を撃破できるとは
おもえんのだが。
あと、防衛庁のキャリアってことは国家公務員１種受かって入った
人ってことですよね？武官じゃない人がちゃんとした知識を持ってるとは思えないんだが。

＞６８７
安心しました。
その人は自衛隊は米軍に対する見せ金に過ぎないといってました

>>688
　どうでも良いけど、キャリアってその程度の思考しか出来ないのかね？
本当に国防の事を考えてないサラリーマン野郎は、逝って良し！。

どうも企業からの贈り物で潤っているようです

最悪だな、防衛庁キャリアがそんな程度の低いヤツだとは…
科技庁のように現場出身のヤツを増やせよ。

　一種受かった奴を結構知ってるけど、勉強だけ出来る馬鹿、
人間的に最悪って奴が多かった。

　日本が駄目な理由ってここにあるのでは？ってマじで思ったよ。

一応言っておくと、
政治的任用されてるわけでもなく科挙的なシステムで採ってる「わりには」
日本の高級官僚は優秀、なんだそうだ。

防衛庁とかでは戦略的レベルのことに関しては、
入庁後すぐにアメリカ留学だのなんだのさせてレベルの維持には努めてるけど
兵器オタ的なミクロのレベルでは無知なまんま、ってのはあり得る話。
大所高所のみからの視点で語れば、
有事法制論議すらまともにできず
本来の任務を果たそうとすれば責任者がつねに裁判所送りになりかねないという
狂った体制のもとで存続を余儀なくされてる自衛隊が
「米軍に対する見せ金」としか認識できなくてもある意味しかたないとは思う。

そう認識したあと、「で、どうするか」というところで人間というのは判断されるべきではないですかね？
官僚バッシングの前に、ひとこと。

>>693
（ﾟДﾟ)　ﾊｧ？

>>694
どうしたんですか？

６５０の某所とは何処の事でしょうか

戦車の話に戻すべ。

90式は整備性とかどうなんですかね？

>>698
オレもそれ知りたいです。
２次大戦の時にメッチャ強いけど整備性最悪ってのがあった気が・・・
オレの脳内だけの話だったらｽﾏｿ

>>657
そーいや戦車の初めは単独での塹壕突破が目的でしたっけ（コレもうろ覚え）
訂正さんきゅです
データリンクシステムってどのくらいの規模が一番効率いいんでしょうねえ
666さんが中隊規模って言ってますが
確かにそれぐらいの規模が良いように感じます。
もしくは小隊規模？（小さすぎかな）

90式の正面に120mm砲弾が命中するとどうなるんでしょか？
弾は弾かれるの？それとも装甲に張り付くの？中の人間無事なの？

よく９０式にもデータリンク機能を！って話聞くんだけどさ、
どこかで「法律により使用できる周波数帯が限られており、しかもそれは
公開されている」とか聞いたんだけどさ、ホントなの？

無線の周波数帯なら自衛隊装備年間に記載されてるけど…

>>700
125�_ならゼロ距離射撃に耐える事が出来る、と某掲示板で
自衛隊の人がのたもうておりました。

>>700
もちろん正面装甲のはなしですけど
１発２発なら、楽勝でしょう。

　一種受かった奴を結構知ってるけど、勉強だけ出来る馬鹿、
人間的に最悪って奴が多かった。

日本が駄目な理由ってここにあるのでは？ってマじで思ったよ。

「東大出てから大学なんてと言ってみたい」
というＣＭあったね
なんか負け惜しみにしか聞こえない
俺なんか県職初級さえうけてないけどね

まぁこれ以上書くと「負け犬の遠吠え」系の煽りレスが付くので
そのネタはこの辺でやめときましょう。
んで、おそらく＞７００は耐えられるかどうかではなく、耐えられた後の弾体は
弾かれるのか？それともめり込んだ状態で止まるのか？といったことを
聞きたいんだと思います。
個人的に状況次第だと思います

90式は90式の至近距離からの射撃にも耐えられるそうな
つか，それが前提条件らしい

>>707
それは大戦のときから言われてないか…？
もっとも、我らがジャポンはそんなこと、ハナから考えていなかったようだが。

大戦戦艦と同じやね。

最近モジュール式の装甲はやり？

APFSDFにロケットモーターをつけたら遠距離でもOK?

>708
いや、さすがに至近距離からではないっすよ。
ティーガー1の正面装甲は100�o、自分の主砲での攻撃なら
だいたい1800メートルあたりまで耐えられる、とかいう数字。
さすがに至近距離からだったら簡単に抜かれます。

それ考えると複合装甲の防御力はバケモンですな。

＞７００
最近の徹甲弾は５度以下じゃないとはじけないらしいので、
たぶん装甲で受け止める形になると思うので。
APFSDFを受けた場合は穴があくのではないでしょうか？
その穴が装甲の途中で止まってるという感じになると思われる。

＞６９６
ttp://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/
の掲示板のことだと思われる、主に過去ログの１と２でかなりためになる
話が展開されているので気になる単語で検索かけてみるといいかも
荒らしは勘弁してください。

>>711
恥晒してすんません…逝ってきます。ｳｷﾞｮｰ

９０式の複合装甲の強度テストの際
ゼロ距離から１２０ｍｍを７発くらい打ち込んだが
すべて跳ね返した（うけとめた？）らしい
陸自の演習の際も前面装甲への至近弾ですら
損傷なしと判定されているようだ

74式戦車はどうなん？自分の主砲を止められなさそうな気がするんだけど・・・。
採用当時はAPFSDSなかったとはいえ、APDSでも正面抜けない？

ずいぶん前に、TVの番組で戦車砲の解説を見た記憶がある。
APFSDS弾が自分自身を磨耗？させながら装甲を浸徹していく様子も
CGなどで詳細に解説していたよ。
T-54かT-62っぽい戦車の赤錆びた砲塔前面に、APFSDSの射入孔がきれいに
あいている映像も出てきた。思いのほか小さい黒丸で、周囲にきれいに６本の
亀裂のような黒い模様？があって、ちょうど　*　こんなかんじだった。
目からうろこ、の厨房時代の記憶。

90式の話から外れますが運動エネルギー型の対戦車ミサイルってどうですかね？
70kgの物体がマッハ5で飛んできたらMBTにとっても相当な驚異だと思うのですが

>>717
誘導できるの？

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/LOSAT.htm
微調整程度なら誘導できるみたい

>>716
　射入口は、圧力で流体化した装甲が花弁状に盛り上がるらしいです。

>>714

それって？氏がひろめた噂だよね？
90式信者が教典扱いしてるのな。
信憑性ってどーよ？

っていうか、実際俺も見た。
これも既出だよ

>>721
実弾なら、損傷なしとは思えない。
内部装備、特に光学系/照準系。

>>723
ごめん､誤射した。
>>721じゃなくて、>>714ね。

>>714
命中するのは榴弾か成形炸薬弾ですか？
命中率三倍説なみの眉唾もんのような気が。

>>714

その調子で日本のオーヴァーテクノロジーっぷりを
世界に誇示して下さいな。

　そうじゃないと誰も140ｍｍ砲とか言い出さないよ。APFSDS
は1500ｍ辺りまで貫徹力が落ちない。縦横20：1の重金属の
矢だからね。

　140ｍｍって話が出てるのは10年前からだ。予想通り
という程度の話。

思いつきなんだけどお
７４の車体に９０の砲塔乗せたら一応使えそうな気がするんだけど。
７４沢山あるから有効活用できないかと…。
きっとターレットリングの径が違うんだろうけど。

>729
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996921476/
このスレでそのへんは散々論議されてたよ。
過去スレ含めるとかなり長いからお暇な時にどうぞ。

すみません
忙しいのでつい横着してしまいました

イスラエルやロシアのいいとこ取りとかはできないの？

>>714
ゼロ距離「相当での着速」でだからね。
ゼロ距離からは撃ちません。

90式の整備性や信頼性はどうなん？

>715
７４式に限らず、あの世代の戦車やソ連式の戦車はいずれも弾をはじき返すことより、
避けること、やり過ごすことを目的に設計されています。
>714
記録映像があるとか言われてるけど、どっかで公表されてないの？
>732
イスラエルやロシアの戦車のいいとこってそれぞれどこ？
日本の戦車にとってもいいとこになるの？
>734
(・∀・) ｲｲ!という話しも糞という話も聞きませんねぇ。
誰か実際に整備の方から話を聞いたことはないかな？

＞７３４
パワーパックは結構簡単に取り外せるみたいだけど
武器学校のデモではクレーンで釣って見せてました。

>>735
公表はされていないけど，部隊間で密かにテープが出回っていたりするよ♪
俺もそのクチ(こっそり見せてもらった)

整備性に関して言えば61>74>90
ある意味では騒然だわな．電子機械多いし．
モジュールもしくはユニット単位の交換という意味では90の方が楽．

ついで．
どうも予定通りの射撃試験ではいつまで経っても装甲強度が下がりそうになかったのか，
途中から射撃方法を変えてた．被弾部から10cm位のトコロに着弾するようにして無理矢理抜いた感じ．
よもやオーバースペック？

それは戦後の戦車的にはふつー。

>>737-738

よもやま話にソースきぼんというのはダメですかね。
いつまでたっても「90式はスゴイ」と「90式はクソ」の平行線なんで…


日本が諸外国に比べて優れた戦車を作ったならば
その逸話だけではなく客観的評価とかあるといいんでしょうけどね。
武器輸出禁止だったり比較試験をやらないとか理由はいろいろあるんでしょうけど
いつまでたってもラチがあかんスレッドやなぁと。
グチにて失礼。

重さを元にして「90式はブリキ缶」と宣うよりは逸話の方がまし
つーか懐疑論者は逸話さえも提示してないし

　少なくとも、過去ログの？氏を論破できた人が居ないって時点で
90式は、現行の各国の主力戦車にひけをとらない事にならない？。

　実際これ読むまでは根拠無く、90式ってたいした事無いのでは？
とおもっていたし。

　納得できる反論があれば「90式はクソ」説を支持しても良いけど。（ｗ

ただ改良しなかったら、いずれは７４式と同様な運命に・・・・（「だから新戦車作ってる」なんて言わないでよ）

まあ、装甲に関しては大丈夫っぽいと…
ただし、？氏は直接には90式の装甲についてはあまり言及してない。
立場上だろうけど。

韓国の140mm新型戦車は間抜けだよな。
１．70ｔ
２．わざわざ140mm
３．それで新型？
どうせらなら、高初速プラズマ砲の８８（パルパル）戦車作ったほうが
十倍まし。
所詮、戦車なんて数と砲威力だけが勝負だし。

９０式は
１．高すぎる（１台７億円、T−７２なら１０台買える）
２．数が少なすぎ（数千のオーダーがなければ戦力にならない）
ですね。
実際、どうなんだ？と考えると。
攻撃力は砲は１２０ｍｍあれば十分でしょう。（砲弾がまともなら）
命中率は十分トップレベルですし。
機動力は４２ｔだけあって速い。
防御力は算定不能、開発者でなければわからないですね。
ただし、１，２発の命中では破壊されないでしょう。
戦車兵の腕を考えると、最強では？
（兵隊の年齢もとい錬度は世界最高クラスですから）
でも日本で戦車戦ってどこでやる気なんだ？場所ないぞ。

> １．高すぎる（１台７億円、T−７２なら１０台買える）
> ２．数が少なすぎ（数千のオーダーがなければ戦力にならない）
> 機動力は４２ｔだけあって速い。

あ？

上の要求は満たしているが、逆に要求以上は考えないで作ったらしいので
かなり標準的な性能に落ち着いていると思われ。

>746
先生！９０式は配備当初は９億でしたが現在は６億まで下がっております。
そして有名な話ですがサウジはＭ１Ａ１を１両３０億で買わされました。
ついでに言えば値段の面でロシアの兵器を比較対照とするのは余りに不公平であり、
厨房扱いされても文句を言えないと思います！

そして先生！数が少ないと言っておられますが、現在世界中を見渡しても
数千単位で戦車を配備している国はロシアの戦車をパクった糞戦車しか配備できない
中国だけですが、なぜ日本も数千単位で戦車を配備する必要があるのでしょうか？
また先生は何故数千単位の数をそろえなければ戦力にならないと考えたのでしょうか？

最後に先生！厨房は回線切って氏ね！

>>749
大事なところに突っ込みをいれてない気がするのは俺だけか？
４２トンだぞ。

あれ…？　ﾋｮﾄｼﾃ俺が知らない間に９０式は４２トンまで軽量化したんですか？

>750-752
し、しまった…
そうさその通りさ！実は９０式は４２ｔしか無いんだ！
鬱だ回線くって首くくろう…

http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02ss.htm

このＨＰで７１５近辺の問題解決？

>>752
いや、ｽﾏﾝ調子に乗った。氏ななくていい。生きて戻れ（ｗ

6億？来年度概算要求では1両8億ぐらいだが？
13年度は8.6億円ぐらいで成立してるが

　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　○　　　　　　　 ○
　　　/　　 __∧＿∧__∧ |
　　 /　　　|　 ／　　 ＼ | |
　　 |　　　 |　　 ・　　 ・　| |
　　　、　　　フ　　⊂⊃　ヽフ
　　　 |￣￣　　　＿＿｜_　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|　 ＜　これにて終了！
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>755 & >>749
小生の手元に在る、世界の主力戦車カタログ／アリアドネ出版に
よれば、８億５６００万円也。

＞７５５＞７５７
更に鬱。記憶だけを頼りに書くもんじゃねえな。
まぁここはロシアの戦車と比べても意味無しというところだけ取ってくれ。
＞７５４
すまん、貴様が救ってくれたこの命、やはり捨てることになりそうだ…

>>758
気にすんなＹＯ！
ちなみにユーゴスラビアのＭ８８型戦車が４２トンだＹＯ！


　 　 　 　 　 　 　 　ト　ド　メ　に　な　っ　た　か　・　・　・　？

ｴ､ｴﾙｼｨ

でも１４０ミリ砲搭載戦車って７０トンで納まるの？
レオパルトの車体でも小さすぎるように見えるよ。

>>761
仮に、仮に納まってとしても。
内部狭そうだ…
車内の砲弾の数も、かなり限られそうだ。

でも、お隣さんの国は何か140ミリ砲搭載戦車開発するﾆﾀﾞ!!
とか言ってるみたいだしねぇ

>>762
仕方なーく、無砲塔戦車とかリモコン砲塔戦車とかが出てきそう・・・・・・。

＞７６３　　１４０ミリ２０口径砲が限界だったりして
威力は同口径の迫撃砲並

車体を砲車と牽引車に分離したトレーラー戦車とか・・・（爆）

>763
F-15では物足りない、F-22をよこせとか
どう考えても設計ミスの「広開土大王」なんか作ってしまったり
あちらさんは身の丈を知らずに日本と張り合うクセが抜けてないだけです。

国力に合わない軍備は国力に見合った軍備より弱い。
二次大戦で我々が血であがなった教訓ですが、
彼らにはどうも理解していただけないようで･･････

レールガンまだか？
75ｍｍでイイ、その代わり4000ｍ秒いけるかな？

＞766
テムジンみたいなやつか？

http://www.strange-mecha.com/vehicle/track/Articulated.htm

＞７４６
みたいなアホチンはおいといて

１５００ＰＳで、最高時速７０ｋｍはおかしくないか？（９０式カタログデータ）

他国のＭＢＴが同じ１５００ＰＳで８０ｋｍ以上だぞ
しかも４−６トン重くて
９０ｋｍくらい出るんじゃない？
日本得意の２割ダウンカタログデータなんでしょうか？

>>771
ギア比の問題かもな。トルク重視なのかも。

>>770
おお、なつかしい。ｽｳｪｰﾃﾞﾝのリモコン砲塔のｼﾞｹｰﾝ戦車だ。
悪くないコンセプトだと思うんだけど、結局なんで研究中止されたんだったっけ？
当時の技術的障壁？

>771

M1A2 66.7km/h
レオパルト2　72ｋｍ

>>771
実際の最高速は80kmでは？
現役の方が、某掲示板にそう書き込んでいたような。

＞773
やっぱ予算の関係じゃないかな。

>>771
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。アリアドネｼｭﾊﾟｰﾝのやつには、以下（路上速度）

Ｍ１Ａ２ 　 　 　：６７ｋｍ／ｈ
ルクレルク 　 　 ：７１ｋｍ／ｈ
レオパルト２Ａ６ ：７２ｋｍ／ｈ
チャレンジャー２ ：５６ｋｍ／ｈ
メルカヴァＭｋ３ ：５５ｋｍ／ｈ
９０式（日本） 　：７０ｋｍ／ｈ

最大瞬間速度のことを話しているのだったらシカト宜しく。

チャレンジャー２ 62.5�d
メルカバＭＫ３　62.0�d
レオパルト２Ａ５ 59.7�d
Ｍ１ 57.1�d
ルクレール 54.5�d
９０式　50�d
Ｔ-９０　46.5�d

ＭＢＴの中では軽い部類なのか＜９０式

>>778
メルカヴァとチャレンジャーが重すぎるだけだと思われ。

チャレンジャー２ ：１２００ｈｐ
メルカヴァＭｋ３ ：１２００ｈｐ
レオパルト２Ａ５ ：１５００ｈｐ
レオパルト２Ａ６ ：１５００ｈｐ
Ｍ１Ａ２ 　 　 　：１５００ｈｐ
ルクレルク 　 　 ：１５００ｈｐ
９０式（日本） 　：１５００ｈｐ
Ｔ−９０ 　 　 　：　８４０ｈｐ

信用できない数値だな、アリアドネよ。
専門書をお持ち方の突込みを期待したいです。

装甲の強力さ陸自の知り合いから聞いてるけど、日本ってそんなに治金技術高かったっけ？
チハ車の国だぞ？

高度経済成長前と比較されては・・・（汗

>780
初心者スレでさんざん回答されてますよ。

９０のウリはなんと言っても「自動装填装置」の搭載。
お陰で行進間射撃の能力が高いそうじゃない。
もっと評価しても良いんでは。
乗員は警戒の負担が増えて大変だろうけど「精強」なんだから大丈夫でしょう。

あああ、７４式の車台に固定の１４０ｍｍ乗っけたい。

７４改駆逐戦車。ふふふふふふふふふふふ。

>>783
思うに、９０式１個小隊（４両）に８９式ＩＦＶを１両（１個分隊）つけて
これで１個ユニットにすれば、乗員の負担の件は解決するんではないかと
思われる。

戦闘”情報”収集の為にレオ２に偽装してアフガンへ投入しよう

>>780
日本人が黒船を見て仰天してから戦艦大和を建造したのにかかった時間と
チハ車でてんてこまいにされてから９０式を作るまでにかかった時間は
そんな違わないんでないかい。

スレ違いなのでsage

なんか文法が変だな・・・
仰天してから大和を作るまでにかかった時間　か。

そういえば某板で某氏が自衛隊の装甲技術発
達史を書き込んでたな

それ俺も読んだ。
衝撃的だったのは、国産のチョバム様装甲があったこと、
そしてそのチョバム様装甲は９０用装甲に至る通過点に過ぎなかったことか。
是非プロジェクトＸに取り上げてほしい（ｗ

>>790
その前にＶＣ装甲板を取り上げて欲しいね。

>771
素早く陣地転換できるよう停車時からのダッシュ力を重視した設定になってるって
聞いたことあるけど…また首くくらなきゃいけないかも（ｗ

>>792
いや、今回は >>771 が首を吊ると思われ。
最大速度がなんたるかも言ってないし。

>>771

戦車って大抵エンジンとミッションを痛めないように
リミッターがついてるんだよね。どっかの雑誌が
ドイツに取材しに行って乗ったレオ２が訓練and実験用
とかでリミッターが外してあって平地直進で100km超えた
って記事を書いてたよね。

>>790
複合装甲は旧ソ連もかなり早くから実用化しているし
日本独自ってわけじゃないっしょ。
（ちなみにチョバム装甲って言い方しない方が良いよ）

どうせなら戦車用の空冷ディーゼル開発史の方が良いよ。

>795
誰も「世界初の複合装甲を日本が開発！！」なんて言ってないでしょ。
独自にそういうモノを開発できた、ってのが大事なわけで。
それにチョバム「様」ってついてる以上、
その批判も的外れ。

落ち着こう。

日本の科学力は世界一ィィィィィィィ！！

>>797
技術だけは、な…（はぁ…）

>>796
こらこら、そっちが落ち着きなさいって。誰も批判なんてしてないよ。
空冷ディーゼルの方が日本の独自性があるし、戦前からの技術的な
伝承もあるからいいんじゃない？ってだけの話し。

他人のレスにあんまり過敏になっちゃいかんよ、またーりいきなさい。

90式の装甲にはセラミックは使用していないって
聞いたんだが、どうなんだろ？
防秘か・・・・

>>800
９０式の装甲は防衛機密だよ…。

ていうか、８９式の装甲厚も防衛機密。
装輪の新型も、教えてくれなかった。

>>800
高張力鋼とセラミックの科学力は世界１か２位だぞ
まぁ日本の科学力を馬鹿にするのは某国の奴らだな

ちなみに９０式の装甲は防衛秘？だと思うんだけど
調べられます。（ﾏｼﾞで

>>802
是非調べてもらいたいもんですｗ

>>802
是非教えてもらいたいもんですｗ

まあ煽りじゃなくても知りたいな。 (ﾏｼﾞで

教えてもらった瞬間、公安が突入してくるのは勘弁な。

>>802
是非調べ方を教えてください。（マジで

潜水艦の限界潜航深度を自力で計算してる人はいたけど。。

>>808
その計算は間違ってると思われ。

俺達一般人は、結局、素人。
素人が計算したところで、必ずどこかで計算をミスり、
材料の強度の調査も間違える。

そもそも材料の強度（公表されている数値）が真実を示しているか分からない。
それが手元にないから。

＞８０２

某国は最近技術力を伸ばし、国産で３世代戦車、潜水艦を作り上げていますし、イージスも導入予定です。
バカにできるほどの実力はあります

>799
そうか、どうやら俺が読解力がないだけだったようだな。
そっちの後段、空冷ディーゼル云々の話なら言いたいことは分からないではない。
前段のほうに主眼があるのかと勘違いしただけだ。

とりあえず失礼した。お互い壮健なれ。

＞810
潜水艦はドイツからライセンス生産したやつだろ？
違ったかな？

>>812
名前、入れっぱなしだぞ。

＞８１０
別にｶﾝｺｯｸは嫌いじゃない（つーかアウト・オブ・眼中）けどさ、
パルパルって純国産なの？
潜水艦作り上げるってライセンス生産じゃないの？（まぁそれもできないインドよりマシかな）
イージス導入って技術力に関係あるの？（アメリカに土下座してわけてもらうだけじゃん）
後悔怒王は欠点バリバリだし。

つーか八九式の防御力ってどうなの？
９０式と違ってあんまり話題にならないか、メタ糞に言われるかのどちらかだけど。
９６式はキャリバー５０に耐えられればいいって程度らしいけど

戦車は国外設計。潜水艦は輸入。イージスねえ・・・国産?

>810
どこの某国だ？

半島の南側の国なら、
戦車はクライスラーに要求性能を伝えただけ、
潜水艦は吊るしのを買っただけ、
イージスに至っては導入なぞ現実的には白昼夢。

そんなもんだぞ、内実は。

物凄い勢いでﾂｯｺﾐが被りまくるｽﾚ。

＞８１７
物凄い勢いで電波が飛びまくる某スレよりは多分マシ（ｗ

＞810
自慢の技術とやらはラインごと日本から輸入、国産といいながらエンジン、
トランスミッション、主砲、FCSまで輸入の自作PCみたいな戦車、惰性で
6隻目を発注済みの海自と船台にさえのっていない某国のイージス艦。

馬鹿にされる筋合いはないし、連中にはそもそも実力がない。

>>810
>国産で３世代戦車→M−1のパクリ＆一部105ミリ砲
>潜水艦を作り上げていますし→209型ライセンス
>イージスも導入予定→配備はだいぶ先の話（しかもあくまで”予定”

こいつらにヴァカにされる謂れはナイ！

とゆーか、なんでもかんでも急速に国産化しようと急いだ結果、
ライセンス料ボラれまくった挙句、技術は国内にぜんぜん蓄積できず、
こんな国産化でいいのか、という内部自体の批判もあるようです。＞某国

マルイの９０式は近所の犬猫に対して無敵！

>821
そういうマトモなヒトの意見が
「日本を越えよう」の掛け声でかき消されてしまうのは、
はっきりいっていいことじゃないんだけどなあ･･････。
F-22買おうなんて言ってる場合じゃあるまいに。

まさに俺らのご先祖さまがたどってきた自爆への道を、
70年遅れでたどってるような気がする。
あ、あのころはそれでも技術蓄積への意欲はもっとあったか。

＞８２１
2chで言われてるほど酷い国じゃないからな。
よくＴＶに出る謝罪と賠償を要求するヤツらも日本のＴＶによく出る市民団体と
同じようなものだし。
つーか誰か八九式の防御力について、解説ｷﾎﾞﾝﾇ

>>824
スレ立てヨロシク。

つっても、俺は解説できませんがー。（意味ねー）

>>812 >>820
韓国の２０９型はライセンスですらないぞ。
ドイツから輸送した部品を組み立てただけのノックダウン生産(笑)
それで国産と称する韓国は・・・

＞８２４
立てる前に質問スレへ

別にスレ立てなくてもいいでしょ。
ついでに言えばこのスレの次スレも必要ないと思うな。
どうせ半月もすれば「９０式は糞！」系のスレを厨房がたてるだろうし。
んで、およそ３００〜５００スレほど消費してスレを立てた厨房と便乗煽りを
制圧してネタが無くなったとき、もう一度八九式の装甲について質問するよ。

＞７８９
そのスレは何処に有るのでしょうか
教えて君ですみませんが教えていただけないでしょうか？

>>749
とりあえず８９式ＡＦＶ（Ｂ）スペック
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1991d8009b.html


そんで漏れの
http://www.jp.playstation.com/special/tgs_05.html

>>830
助かります。
なんでトロ？（ｗ

２４トンか…スティングレイが２１トン弱で14.5mm防弾だから、
多少は推測できますな＜装甲

>>723
対策済みらしい

韓国・北朝鮮・日本の潜水艦導入を簡潔かつわかりやすく紹介したサイトです（w
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/5658/story/jitsuwa/jitsuwa16.html

＞８３３
差別的な書き方との印象ををまま受けるが、内容はよい

>>831
マルダーが29トンで確か前方装甲20mm耐弾っすね。

体積あたりの重量は、あまり装甲厚には関係ないと思います。１ｔで１立方ｍの鉄の箱と８ｔで８立方ｍの鉄の箱で考えると、形が相似であれば、後者の方が厚みが二倍になります。
（実は、これが大艦巨砲主義の防御力側の根拠です）

装甲厚と関係があるとしたら、表面積あたりの重量のはずです。特に戦車で重要な正面装甲で考えるのがよいと思います。７４式は５．３１ｔ／�u、M60A3は４．３３ｔ／�uです。高さを抑える事が圧倒的に装甲厚に有利に働く事がわかります。

どちらにしても、この算定基準では装甲の『質』を考慮できないのが欠点ですね。あくまで防御力の基準のひとつの目安という所です。

いやー、重量でだいたい想像つけるほうがシンプルで確実だと思うぞ。
どうせ誤差出まくりなんだからな。

でもでも、ＭＢＴでは平均して全備重量の約３０％を占めると言われるエンジンの
事も考慮する必要が有ると思うの。

某所の某氏による装甲技術発達史
探してたら見つかった

以下転載
---------------------
装甲に関して言えば、途中で大きなターニングポイントがいくつも
あったんだよね。
1960年代後半にBallisticSymposiumにおいて発表された鉄板の前に
ガラス板を置いただけでHEATjet がかなり防げるらしいという情報
から、古今東西のセラミックス及びガラスに対して40mmHEATをぶち
込むスクリーニング試験を行い、HEAT最適化装甲の構造設計を行っ
た黎明期(M1A1、K1と同一コンセプト)、チョバムアーマーという今
までの常識ではあり得なかった高分子を用いた装甲の出現にパニッ
クになり、さらに広範囲な材料を用いたスクリーニング試験を行い
すぎてフォーカスが定まらなかった第一次迷走期、Ａ氏が設計した
オリジナルのチョバムコンセプトを用いて設計したＡ立アーマー
(内部仮称)Ａ、Ｂ，Ｃ構造の開発とその成功で気を良くした第一次
成功期、しかしレオ２は運動エネルギ弾ですら防ぐという情報にま
たしても迷ってしまった第二次迷走期とかとか、、、その気になっ
て当時の開発者(もうかなりの人が退官)に取材したらとてもドラマ
ティックで面白い本が出来そうなんだけどねえ。売れないか(笑)
結構迷走したけど、迷走した分だけ勉強になって自信がついたって
のはあると思うね＞装甲技術

８９式さぁ、ぶっちゃけ、俺、思うわけよ。

「３５ミリ機関砲（徹甲弾）食らったら死ぬ。マジ死ぬ。あっさり死ぬ」

>>839
> て当時の開発者(もうかなりの人が退官)に取材したらとてもドラマ
> ティックで面白い本が出来そうなんだけどねえ。売れないか(笑)

一冊は売れる間違いない。出してくれ（懇願）。俺が買う。２万だしても買う。

ここには書いてない．惜しかった
ttp://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000350.html

小型装甲車は12.7mmに耐えることが出来るらしい・・・それって凄いのか？
ttp://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000317.html

>>841　12.7mmに耐える
多分、凄い事なんだと思うヨ（笑
50口径の徹甲弾テ、結構威力有ると聞く・・・
モゼル小銃（7.92�_）の徹甲弾でさえ鋼板を1〜２�a貫徹する
威力があると聞く。防弾鋼相手だとモチョト低くなるとは思うが
それでもカナーリ凄いと思われ・・・

12.7ミリって、多分、歩兵携行か陣地の重機関銃を想定してるよなぁ…。
対戦車ライフルだったら一発で抜かれたりして。

>>841
書けないんじゃない？　捕まるから（ｗ

なんでオネエ言葉なんだＹＯ！

＞８４２
多分、数発なら耐えられる程度でしょう。
それでもキャリバー５０に数発でも耐えられる程度なら、小銃や分隊支援火器、
それに榴弾の破片などには十分耐えられるでしょうし、あのクラスの車両なら
それで十分以上、つーか凄いことだと思います。

age

>>846
Good job!!

90式は初期の型よりも重くなってるんじゃない?
最近、砲弾の自動装填装置を組み込みしてるし。
後付けするくらいなら最初から付けろよと思う。
やっぱ、砲弾重いんだろうな。

>>848
確信犯？
自動装填装置は最初からついている。

＞848
120ｍｍ砲弾がどれだけの重量になるか考えてみろ
自動化しないと辛い。それだけで戦闘力の減少だよ

>>849
試作型のこと言ってるんじゃない？

普　通　は　言　わ　な　い　が　。

>>849
848は単なる御馬鹿

９０は３０発くらい撃つと外に出て給弾しますよね

よくこれはイカンといわれますが実際どうなんでしょうか？

>>853
１６発な。

>>853
１６発やね。
自動装填装置に格納できるのは１６発くらい（手元の資料には？がついてる）

そんなに長い戦闘は滅多にないから平気だと思うよ。
そもそも、一両で十六両以上の敵とは戦わんだろうし。

90式って確か車体弾庫ありますよね？
あそこからの装填はどうやるんですか？やはり人力？
あと90式で複合装甲が使用されてるのは砲塔前面だけだと記憶していますが、
車体前上面、前下面は120ｍｍを弾けないと考えていいでしょうか。

>>856
人力でなされる。ただ、装填手がいないので他の誰かがやらなきゃならん。
車体前面にも使用されているよ＞複合装甲

>>857
どこだったかの過去ログで、わざわざ砲塔が角型なのは
大きい複合装甲が作るのが困難だから見たいな記事を読んだんだが、
車体前上面なんかはかなり大きいけれども制作可能なんですか？

>>858
ココじゃないのか？＜過去ログ

それはともかく、大きさっつーよりもカッティングの問題だと、俺は思ってたけど？
詳しい人のｶｷｺを待つ。

>>859
はい。大きさではなく加工の問題ですね＞角型

>>858
大きな容器に入れて圧縮してどうたらこうたらって話が
検索してみたら過去ログが引っ掛かったって訳で引用
------
セラミックスの価格のほとんどは材料費よりも、焼結後の研磨加工費が
大部分を占めます。よって、出来る限り加工面積を減らすために加工形
状を四角形に選定したがためのあの独特の形状だと判断します。

それと、表面積が小さいほどセラミックスの嵩強度が増しますので、当
然斜めに切断するようなことはしないと思います。

スペースシャトルで実績のあるタミヤに開発してもらおう

了解しました。車体にはキャンバスかかってないから普通の装甲だと思ってましたよ。
しかし車体前面は操縦手用ハッチの部分の加工が難しそうですね。
複合装甲使用部分は車体前下面＋車体前上面の履帯にかからない部分＋砲塔前面
と解釈していいですか？
砲塔防盾はどうでしょうか？かなり加工が難しい部位だと思うのですが。
先刻より質問ばかりの厨房で済みません。

>>860 >>861
早レスサンクス。

がしかし、疑問が発生。
やっぱ斜めのほうが良いんでないかい？
３０度傾ければ実質、水平方向には２倍の厚さが確保できるし。

んー、要は「ちょっと大きめに作って、斜めに取り付ける」ってことなんだけど。
チャレンジャーの砲塔前面は斜めっスよね。

> 表面積が小さいほどセラミックスの嵩強度が増します

この「強度」と「斜めにして実質的な厚さを増す」のうちの、前者の方が有効と判断されたわけか。

でも、正直、カッコワルイと思うのは俺だけ？＜９０式

>>864
単にチャレンジャーがセラミックスを使用してないだけでは？
つーか，大体の疑問は以下の過去ログで答えてくれてるのでご参照頂きたい

http://piza.2ch.net/log/army/kako/930/930085608.html

>>865
またもや早レス申し訳ない。
おまけにリンクまで。ありがたいです。
では、早速もぐって参ります。

重ね重ね、有難うございます。

ＯＫ。なんとか理解したッス。
？さん、すげぇ。

駄レスご容赦。

昔はこういう人が結構いたんですよ(sigh)>>867
81式ラヴ

age

このスレもそろそろ終了かな？
皆様、おそらく半月後には立つと思われる「９０式は糞っ！」系煽りスレでまた会いませう。

>>870
うぃ。いずれまた。

バースト射撃みたいなことってできないんですかね。
砲の装填部のすぐ横にもう一発が用意されていて、一瞬で装填。
２発目はコンピューターが１発目と僅かににずれたところめがけて射撃。

これで１００％破壊できる？？？？

>>872
駐退機（誤字っぽい）というのが発射の反動を受け止めるので、速射は無理だと思いますよ。
砲身も熱でヤレますし。

それに最近の戦車の砲弾積載量は少ないですから。

？信者がこんな所で生き残っていたのね。

信者ねえ・・どうでもいいが？は例の２カ所で書き込んでる某だろ、
だったら技官なわけだよねえ。

>875
ななしさんｷｳﾞｫﾝﾇ氏のこと？ﾁｮﾄ違うような気もするが・・・

＞駐退機
駐退「器」な。発言自体は概ね正しい。

>876
確かにずれてるところもあるが、あれだけの知識を持ち出せる人間なんてそう居ないだろ。
細かいところでずれてはいても、論点というか話の持って行き方はほぼ同じに見える。

>>877
？氏は防衛産業の関係者で、匿名某氏は現役の技官では？

HEATの二重弾頭ってあったような。試作だったような。

最近の戦車に傾斜がついていないのは、HEATの弾頭部分の改良により、装甲板に対して垂直になった時点で効果を発揮する機能があるから。
信管部分の形状と素材の改良だけど。

>>878
なるほど、じゃあもう一人、某所S氏はどうなの？
これも別人？

S氏と匿名某氏はリモートホストが一緒。口調や内容も一緒。

Ｓ氏＝匿名某氏≠？氏
と言うところでしょう。

ところで、Ｓ氏＝匿名某氏が書き込んでいるのはその二箇所だけ？

田中芳樹の「蒼竜伝」を読んだ普通の日本人は、９０式戦車は岩に乗り上げたくらいで底が抜ける欠陥戦車と思っている。

でも底が薄くて地雷に弱いんでしょ？
７４式も実車は底がガタガタだって聞いた事あるけど。

S氏は？さんで決定じゃないの？
レクレルクなんてあまり言わないと思うんだけど

>885
となると三位一体説？キリストか？
S氏と匿名某氏は同一人物の証拠みたいなもんがあったような。

>>884
９０式の底はディーゼル燃料入りの中空装甲になっている。
HEAT弾頭の貫徹地雷には強いぞ。

８８８ゲット

>>884
と言うか今時の対戦車地雷に勝てるＭＢＴは無いよ

そういや，某所に２ちゃんねるから来たって明言してた人もいたなあ
同じように戦車に詳しい人なんだけど

>>883
　なぁにぃ〜？ホントにそんな出鱈目書いてるのか、作品に見せかけた日本批判が
鼻持ちならんとは思っていたが。そんなに祖国が嫌いなら、島田宗司みたいに海外
に移住すれば良いのに。どうも９０式はクソだと力説するＤＱＮが多いと思って
いたら、小説の影響だったのか。
　きっとヤン・ウェンリーが居たらどんな戦争でも勝てると思っているんだろうな、
現実社会の矛盾や厳しさを舐めきってるんだから……。

>>891
普通の人が戦車を知るなんて滅多にないでしょ
１にゲーム，２に小説．３，４がなくて５にパンツァー

そもそも？さん登場前の２ちゃんねるとか某氏登場前の某所でも
９０式はクソ説が根強かった訳で

結局の所，誰も性能を知らないで論じてたって訳だね

>>891
「９０式はブリキ缶」で有名な某ゲームの影響の方が大きいかもね〜（ｗ

>>894
中共の９０式？(w

＞８９３
戦力隠匿による戦争抑止は日本のお家芸みたいなもんですが（藁
自国民にまで隠されると、納税者として不満もありますな

>883
それ以前に誰かをおろして川底の状態を調べさせなかった
あのドキュン自衛官の方が問題だと思うが。

>883
更に四人乗りで浮航能力があってクーラー付きだと思ってる。

>>897
と言うより、東京の川の底に戦車の底を引き裂くような鋭くとがった岩があると言う状況が、いかにも取って付けた感じ。
あの部分は、９０式戦車を腐す為に態々作った話しとしか思えない。（ｗ

>>893
スペックどころか感情論だけで話してたからね〜

>>898
　著作にはもっと高性能のＳＦ戦車が多数ありますから、っと言うか田中芳樹は
人文系出身だから、物理には疎いのでしょう。あくまで「人間」を描く作者である
以上、ストーリーの都合も含めて仕方の無い面もある。とは言え時代公証と同じ位
は自国に付いて調べてから書いて欲しい。
　思量不足age

間違い資料不足age、消して田中氏を論う意図では無い。実際好きな作品は多いし。

>>894
あれ、少し考えれば、第４世代戦車と言える１４０ミリ砲戦車に３．５世代の９０式改
が平原で正面から撃ち合って勝てる訳はないんだから、決して９０式が悪いのではないと思われ（笑）。
でも、ゲーム開発者の一人が書いてたコラムの中で、避弾径始の事を書いて９０式は最悪
だーとか言ってたから、本当にそう思っていた節もあるかも。

まあ、ゲーム自体が90年代半ばという古い時代のモノだから……

　避弾径始は完全にゲーム開発者の勘違いだが、１４０ｍｍは確かに真実ですね。
どだいチョットした巡洋艦の主砲並みの砲弾を受けて、現在の戦車が無事に済む
訳がないし。それはＭ１Ａ２だろうが、ルクレールだろうが同じ事でしょう。
表現方法がアンフェアだけれど、ゲームとしては第４世代戦車を印象づけたいで
しょからね。

？とSが同一人物だとすると、自作自演癖があることになるが？

次回また「９０式は糞！！」スレが出来たら
中共の９０式の方へ誘導しようw

ところで90式が水没しちゃった原因てなんなの？
やっぱ、乗員のミス？

>>908
作者の無知

>901
物理云々ではなく物語の都合で事実を曲げたという点が問題と思われ。

そーかな〜、ただ単に知らないだけでは無いかな？。憶測で話しを作ってしまっただけだと思うけど。

>>906

？と追加＠海は軍事板の自作自演2強かね。

>>912
カコワルイ。

＞９０５
ゲーム自体はやったことないけど、１４０mm砲装備の第４世代戦車が
出てくるなんて、まだ次世代戦車に夢があった時代の話でいいな！

現実はどこの国も未だ模索中だし、冷静になってみれば１４０mmなんて
妄想以外の何物でもないからな。
あぁ、１４０mmを装備した８０トン級の次世代ＭＢＴが大平原を疾走する様を
見てみたかったものだ

>914
だからこそお隣のお国には実はけっこう期待してるんだけど……
本気で作ってくれないかなあ、140�o砲搭載戦車。イチから自前で。

馬鹿かｷﾁｶﾞｲがいなければ、兵器ってなかなか発展しないもんだからなあ。

　では我が国には１２０ｍｍ三連装砲塔の８０ｔ戦車を希望、
無理？ではせめて１２０ｍｍ迫の後装砲を三連装で頼む！。

>>916
1cmの厚さで1Mtの核兵器に耐えられる装甲を施し、
主砲は核砲弾を発射するレールガン。
動力源はもちろん原子炉。

陸上戦艦？

age

とりもち弾とか酔っ払い弾とかびっくり弾とか

確か田中芳樹が雑誌かなんかの対談で、「蒼竜伝」で現実とは違う事を書いたの
にそれを大真面目に信じている読者が多くて困ると発言したと聞いた。ソースを
探しているが未だ見つからず。

>>921
だったら実在する戦車の名前使うなよなと言いたい。
人間だったら十分名誉毀損に値する。（っていう判例あったよな。宴のあとだったっけ？）

>>922
「宴のあと」で良かったはずです。判例100選が手元にないので確認できません
が。
それより冗談（日本は世界2位の軍事費を使っているから軍事大国だ）を馬鹿正直
に信じてしまう読者とそのように教育してしまったマスコミが悪いのではと愚考
しますが如何？

そして読者が馬鹿だと「分かっている」のなら
それを踏まえて文章書けない作家はやはり同罪。
商業作家である以上マスコミの一部であることを自覚せよ。

>>924
馬鹿だとわかってるからわざとやってるんだよ。

>>924
そんな事してるマスコミなんて、とんと見た事無いが？（ｗ

書き忘れましたが、田中芳樹の蒼龍伝1巻での記述です。その中で「軍事費云々」
と黒幕が発言してました。

>>924
作家も馬鹿だった。読者はそれに輪をかけたかなりのDQN揃いだった。ですかね？

すいません。上レスの名前は923です。

田中芳樹が馬鹿かどうかなんて話は個人的にどうでもいいことだけど、
読者数、信者数が多い作家ということは知ってる。
９０式にとって不幸なのは、そんな作家が９０式を悪し様に書いたことだな。

田中芳樹の軍事に関する知識なんて実際素人レベルなのに、戦争関係の話が多いせいか信者はそう思わない。
「あの田中芳樹が小説に書いたんだ。きっと９０式は糞だ」という脳味噌のかけらもなさそうな論理展開で
アンチ９０式が大量生産されたんだろ。
宗教に限らず狂信者ってのは救いがないね。いい反面教師だわ。

>>929
軍事板住民の90式嫌いの原因を田中芳樹に求めるとは、君もイタイね。
田中芳樹のおかげでリアル厨房時代に戦略というものに興味を持った人間は
ここにはいるだろうが、彼の作品に書いてあることそのまま信じるような厨房が
ここにいると思うか？アイタタタタ。

>930＝>彼の作品に書いてあることそのまま信じるような厨房

泣くなよ（藁

名前は聞いたことありますが、田中芳樹氏の本は読んだことが
ありません。宇宙戦艦とか艦隊戦とかいきなりいわれても困ります。
90式が嫌い、というか、ほめる気がしないのは、性能の割に高すぎ
るのと、発展性のない設計が嫌気がさすほど日本の戦車らしいから
です。まあ、どうせ改修費用なんか出してくれないんだから、そん
な心配いらないと言えばそうなんですが。
自動装填装置は頑張ってものにしてほしいですね。

>>931
不人気の原因を田中芳樹に求めないといけないほど、90式信者は追いつめられてるの？

>932
こりゃまた見事なまでの･･･。
君は軍事情報をいつもどのあたりから仕入れてるの？
そのうち個人的に最も信頼置いてるソースはどれかな？
いや、冷やかしや揚げ足取りじゃないんだ、煽りでもない。
純粋に知りたいんだ。（ﾏｼﾞ

>>932
性能の割に高すぎるってことはないし、発展性が無いってわけでもないのは
ここで散々議論してたと思うんだが。
過去ログ読めや。

>933
９０式が不人気って、どこの話やねん（苦笑
近所の模型屋で一番人気はタミヤの９０式やで（って、ローカルすぎか？）

>>935
発展性がないわけではないのはわかるが、他国の戦車と違い実際に発展・改修
しているのか？可能性があるのと実行しているのとでは大違いだぞ。

>>937
発展・改修の必然性は？（例えば地上戦の可能性があるとか、輸出に響くとか）

>>937
ぐ、それはそうなんだが・・・
発展性と言うか、余裕自体はありますよって事で・・・

＞９３７
自動装填装置なんぞは、実際に改良試験中やぞ？このスレで何回も逝った
はずだが？
＃後はトーションバーの改善とか、見えないところを。

>937
それはお門違いの批判というものだぞ。
90式のせいじゃない。
もちろん自衛隊が悪いわけでもない。
つーかこれも散々ｶﾞｲｼｭﾂﾈ。（笑

>>938
>発展・改修の必然性は？
技術の進歩で同時代の他国の戦車に比べて相対的に
性能低下するから・・・では駄目なの？

ただそれを「国内で地上戦なんてしないから」「日本は兵器
輸出しないから」・・だから「アップグレードなんて必要無い」
って言っちゃうと、それじゃ「戦車自体がいらないじゃない」
って厨房論理になってしまうよ。

更に言えば、９０式で最も必要なアップデートは「軽量化」！

よって新戦車は「９０式のコンパクト化」の方向性。

まず、９０式は改修だけで、現代最強の戦車になり得る、つまりプラットフォーム
としてはいい戦車だと言うことは問題ないと思います。
で、とある国が、日本に対して戦車戦を行う準備にかかる時間と、国内の９０式
全てをを改修する期間を考えると、答えはおのずと出てくると思いますが。

もっとわかりやすい観点で言うと、国防全てで考えた場合、９０式戦車はどちら
かというと、ネックではなく長所だとは思えませんか？
>>942

つか装輪式戦車作れよ
自然とコンパクト化するやん
エヴァに出てきた戦自の装輪式戦車萌え〜

>933
結局アンチ９０式は田中信者であったことが立証されました（藁

>>944
９０式戦車が、あと１／４世紀現役でいるなら、近代化改修は
必要だと考えますが。
７４式も結果的には近代化改修しない事によって国費の節約が
出来たわけですが、これは結果論です。
１〜２年先ならまだしも、１０年以上先となると、どう国際
情勢がかわるか予測は出来ません。そうなってから泥縄では
遅い様に思います。常に万が一に備えるのが軍備と考えます。

凄いぞ今日は入れ食いだぁ！
いったい何があったんだ？
またアリアドネが新しい本でも出したのか？

火力はまともだと思うが…「出来た当時は世界一流」ってチハの時代から
そうじゃん。だいたい主流から１０年遅れくらいで、よそのやっているこ
とをトレースして。（出来るだけでも大したもんだ、というのは分かってる
つもりだがね。）
やってることの本質が変わってないことにいらだちをおぼえないか？

価格については、高くはない、と言う人の提示した値段は改修費用だという
言もあったが、誰もそれに触れていない。だからあえて触れてみました。ニュースソースは、そのへんでいくらでも売っている月刊誌。

あぁ、過去ログ読んでない発言がまたしても・・・何回目のループ？

１　重量制限上、ＭＢＴと同等の装甲を備えることが不可能
（実質、ＲＰＧ７辺りへの抗堪が精一杯）
２　対戦車壕、鉄条網、砲弾の弾痕で非道い状態の戦場で、どの程度
起動できるか疑問。
３　車格が同じなら装輪式は小回りの上で劣る（最小旋回半径）
他にもいくつかあるけど、このスレ最初から読めば分かるよ。

>949
頼む！何とか誌名を思い出してくれ！
もう少しで真犯人に手が届くんだ。
田中の無実を証明できるんだ。

いや、装輪装甲車に触れているのは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996921476/l50
こっちの方だと思う。しかもあれはMBTの代案ではなく、MICV(って言わない
のか今は)の有用性の議論から出てきた話だった。

日本の場合、開発費が異状に緊縮されるから、量産型で還元されることが
多い。よってちょいとは色が付くが、変わりに
１　補給整備のインフラ、殊に部品の補給のためのインフラが国内でまかなえる。
２　各種の部品・工具が日本国内の規格で調達できるので、維持費自体は
むしろ国産の方が低く押さえられる（アメリカ戦車なんぞ買ったら、日本国内では
部品やら工具やら手に入りにくくて困るぞ。規格がインチ法だから）
３　国内で生産できる能力がないと、足元見られて結局高い値段で買わされる。
（クウェートは、湾岸以後各国から戦車買ったが、競合させたにも係わらず
エイブラムスはかなり高値で買わされた。金額の細部はうろ覚えだが、日本円で
１０億ぐらいだったはず。ここまでくると９０式とかわらんし、インフラを考え
ると益々輸入の意味は薄くなる）

＞価格については、高くはない、と言う人の提示した値段は改修費用だという
＞言もあったが

……どこの話だよ。

>>950
というか所詮アニオタの妄想じゃん

＞９５２
そうだったかも。ただ、そのスレのパート１ぐらいから繰り返される
議論なんでね・・・さすがに食傷気味だ。

>>4Gy0pKqj
どうした？異様に粘着だな？
田中好きの女に振られでもしたのか？

議論に参加しないならでていきな。

＞９４９
「トレース」どころか、９０式の時点で他国を（ようやく）追い抜いて
いるよ。

走行間射撃能力、自動装填装置も、他国は９０に追いつき「つつある」
状況。で、これはどっちも改良試験中。

費用の件は承りました。国内純粋培養で量産が効かないから
しようがないとは思っています。増加試作車の集団だと思えば
腹もたたん。というか、クウェートの際はあきらか
に足下見てふっかけてたと思うが。
でも、あれがチハ車の再来に見えてしかたがない、というのは
嘘偽らざる本音なんですが。

＞９５９
チハの時は、戦車運用思想そのものの変化、すなわち「質の変化」が
存在し、それに付いていけなかっただけ。
現在は、貫徹力とか速度、装甲防護力といった「量の変化」の時代。
戦車の運用思想そのものが変わっているわけではない。
よって、比べること自体が間違い。
＃チハとて、歩兵直協の「特殊器材」的な運用思想が世界的に続けば、
終戦時にもそこそこ使えたはずである。

＞足下見てふっかけてたと
もしも日本が戦車輸入したら、日本もふっかけられるよ。衰えたりとはいえ
まだまだ金持ちだし。

>960
600兆円の借金を持ってる国の何が金持ちか
国家予算の半分が借金だぞ？

>958
それが聞ければこんなうれしいことはありません。
そのあたりのソースはどこなんでしょうか。
できましたら教えていただきたいのですが。

スレ最初っから見れば　疑問は氷解

がいしゅつがいしゅつがいしゅつー

>>950
>戦車の運用思想そのものが変わっているわけではない。
しかし、これがまたいつ来るかは分かりませんよ、絶対に来ないとは
言い切れません。
その時に既存の主力戦車を上手く改修して時代に追従させられるか今の
日本の兵器行政では疑問です。
ただ、むろんこれは９０式戦車自身の問題点ではありませんが。

＞９６２
詳しくは言えないし、ソースも示せないＹＯ！残念ながら(;´Д`)

これで信じてくれ、は無茶だと思うけど、そう言うしかしょうがない。
＃Ｐ誌とか、軍事研究のニュースを注意してみると、その辺の予算計上
に関する記事が載ってたりするんだが・・・

>959
もう一度、「質」の変化が起きつつありはしないか、というのが
「杞憂」の一つなのですが…ドラスティックな変化は一代でやって
来るものではなく、数十年に及ぶ基礎研究だの、試験用の試作車
への予算だの共同研究組織の編成だのの積み重ねの中から
生まれてくるものだと思います。それが今あるのなら、74式改で
頑張っていてもそれはそれで納得します。が、どうも…

なんか荒れてますね。おまけにスレも最末期な今頃になって話題がループしてますし・・・何かあったの？

>959
おそらく「チハ車の再来に見えてしかたがない」というのは登場時、最強クラスなのにその後改良が施されないという点からの連想だと思いますが・・・
何度も出てますが９０式は改良を続けていますし、素のままでも他国の戦車の改良型とタメをはれるぐらいの性能を誇ってますよ。
陸自はチハ車の悪夢を克服したのでは？

＞９６７
つーか、陸自の戦車は一貫して「仮想敵国（ぶっちゃけた話、ソ連）」
の最新戦車を撃破しうる攻撃力を最優先で考慮している。

早レスしてすれ違い続けていますね。すみません。
予算編成の裏を読むのですか。いちおう、理屈では分かっていた
つもりですが…↑
修行が足りなかったようです。
乱文乱筆失礼いたしました。丁寧なご教示ありがとうございます。

世界で一番高い、90式戦車待ってんだよ!!あほ

> 961

あのね、本当の貧乏人は借金さえできないの。
「金のある奴に貸すならともかく、金の無い奴に
金貸す馬鹿がどこにいるか」と格言にもある。

>964>966
戦車の運用思想は現在変わりつつありますよ。

１つは車間リンクによる情報の共有化と集中化。
これには米軍が先鞭を付けてますが、各自衛隊もそう後れてはいません。

２つは重くなりすぎた戦車の軽量化。
現在の戦車は７０ｔに届こうかという超重量級で、運用面からすれば限界を迎えています。
そこで能力を落とさずに軽量化を目指しているのです。
この点は陸自は世界最先端を行ってるのはご承知の通りです。
他国の７０ｔ級と互角の性能を持つ５０ｔ級の９０式を装備していますし、
研究中の新ＭＢＴはさらなる軽量化を目指しています。

今後の動向は、あるいは全く違う方向へ進むかもしれませんが、
少なくとも自衛隊は現在のトレンドを先取りしていると言っても問題はないでしょう。

ところでﾐﾘ屋哲氏、950を踏んでいるが新スレは立てるのかな？

＞９６９
例えば、今手元にあるＰ誌の２００１年１１月号に
「ＯＨ−１、次期防で性能向上型開発へ」
とか
「画像表示型地雷探知機、１４年度で試作着手」
とか言う感じで記事がのってたりする。ちょっと前は「ホーク改善型の
誘導能力向上研究」みたいな感じの記事もあったはず。こんな感じで
自動装填装置とかＦＣＳ、新型砲弾開発の記事も載っていた・・・筈。
＃９０式用の国産徹甲弾は、既に開発を終えて実用化されている。

>>973
要らんでしょう。
MBTスレを引っ張りあげて使えばよろしいかと。

＞９７３
いっそ、現用＆近未来（少なくとも今後１０年程度）の戦車に関する
総合スレとか？今でも話題がループ状態だし・・・
＃立てなくとも、近い内に類似スレが立つであろうが・・・

「新戦車は１２ｔ」（だっけ？）スレに統合する方向でいいのでは？

話題がループするのは人の新陳代謝があるからで、ここほど有名な
掲示板になれば仕方がない事ですよ。

もう同じ話題で語り尽くした人や飽きた人は、新たに発言するネタが
なければ傍観するかほっとけばいいだけです。
それを既出だと言われてしまうと、新しく来た人が何も発言出来なく
なってしまいます。

＞９７５
これね。
「新型MBTは12トン？　陸自次期MBTスレ♯4」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996921476/l50
もともと重複ｽﾚと言っても差し支えない内容だし。続きはこっちに
しますか。

イスズ・ディフェンスの９７式戦闘偵察車だ！

>978
確かにその通りですが、１つのスレの中で何度もループされるとさすがに・・・。
せめて過去レスの３分の１でも読んでもらえるとありがたいんですけどね。
その上で疑問や反論があれば、
>新しく来た人が何も発言出来なく なってしまいます。
という問題もないですし、私個人としてもさらなる疑問や知識を得ることが出来るので
誰にとっても幸せでは？
それに同じ事を何度も繰り返すだけでスレを１つ使い切るのはさすがに無駄というかもったいないですし。

>>979
ああ、それです。
そういや今年上半期は二ヶ月に一個くらいのペースで「日本に戦車は要らない」とか
「90式は糞！」系のスレが建ってたけどテロ事件以降一つも建ってない。
タリ板のおかげなのだろうか？

つーことで、移住ageしておいた。

「新型MBTは12トン？　陸自次期MBTスレ♯4」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996921476/l50

>>983
　どうでも良いけど、ソース付きで話してしてくれ。
　ソース無しじゃ、説得力なし。

面白い、age
>>984

＞984
ソース主義者は2ｃｈから出て行け
それが真実かどうか判断するのは貴様だ
ひろゆきも逝ってるだろがヴォケ

つーか、せっっかく重複スレに移住完了したのに・・・

そっちに来てよ。

　移住します。

　ただ、素人に変な情報を与えて電波を撒き散らされたのでは
読むほうが嫌になるから出来ればソースを出して欲しいんだよ。
　電波が増えたら取捨選択も大変だし。

>>986
　そうだね、良くわかったよ。ただ君の言い草が気に食わないので
一言言わせて貰う、ひろゆき信者逝って良し！。

変と判断した根拠はなんだとか、他人を素人というあなたは玄人なのかとかいう話に
なるからやめようね。ソースは出したい人が出せばよし。

９９０

９９１

　　９９２

き
ゅ
う
ひ
ゃ
く
き
ゅ
う
じ
ゅ
う
さ
ん

　

　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

き
ゅ
う
ひ
ゃ
く
き
ゅ
う
じ
ゅ
う
き
ゅ
う

せ
ん
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