日本軍の工業技術と信頼性の乏しさ

は、技術力が劣っているいうことが原因でなく、
メンテナンスや部品管理の認識の欠如と
設計の段階で職人技的なものを志向したことが
最大で主要な要因であることが考えられる。

>>1
すくなくとも米軍よりは遥かにメンテナンスに関することは
欠如していたな。
兵も兵器も消耗品という概念を前面に押し出した結果にほかならない。

”量産”技術が劣っていました。

機械加工の公度精査も1／100でなく1／10でいいのに、

＞3
それは設計の時点で職人的なものを採用したからでは？

「品質管理」という概念は戦後になってアメリカからもたらされた、と聞いたことがある。

ﾊﾄｩ。ﾔﾃｷｰﾀYO!

>>5
いえ。設計の段階で量産性を度外視してました。

だから>>5 というように言ったのですが。

age

当時の日本では歯車も作れなかったと聞いたが、
ここまでレベルが低いとはねえ。
（注･ここで言う歯車というのは時計の歯車などとは別物なので厨房はレスしないように）

使う側の発想も職人志向で、
マニアックな要求を出しすぎたというのもあるのでは？

>>5
零戦のバカ穴は職人的なものを採用したからかね？

中学生が造ってた部品もあるんだからしょうがないだろ

１が語る劣っている点もひっくるめて技術力の範疇なんだが？
（特に設計の点で）

だいたい、そんな単純に書ける話しじゃないよ。
でもって「技術力」って曖昧な表現じゃなくて、もっと具体的に書け>>1

age

当時工業規格が無かった。各工場で好きに部品を作っていた。部品互換性が
無かった。海軍などは、砲の口径の種類が多く、補給が困難だった。
基礎的な、素材が悪く（特に鉄やオイルなど）実用事での連続稼働性が低かった。
要求性能が高すぎて、装備のバランスが悪く、実戦向きでなかった。

age

工業規格自体はいちおうあったよ。守られてなかっただけで・・・。

M４シャーマンの砲塔は錆びなかったが、国産の大砲はすぐ錆びた。品質の悪さは歴然。

大陸の厳寒で割れてしまう戦車装甲板。
撃ち合いに耐える耐えないのその前に、まずこれを何とかしてくれ（泣）。

誉は47戦隊の様な整備教育、部品補給があれば100％稼動である。誉の設計は優秀
である。

１のいうように工業力の問題より部品管理とかの
メンテナンス面での認識の欠如、怠慢が問題なんじゃないの？

飛燕関連は特にこの手の話の宝庫ですね。
機関砲のMG151は国産化を試みたけど板バネが作れなかったという理由で挫折。
DB601のシャフトは低い精密技術とニッケル不足で信頼性低。
そのエンジン生産にいたっても、陸海軍が別々…。

>>19

>工業規格自体はいちおうあったよ。守られてなかっただけで・・・。

　統一規格という概念が無かった、いわば社内規格がバラバラにあったような状態。
それで東京大学造兵科という学科を作ったのが、規格統一になっていくし
戦後の品質管理の一般化にもなった。

　一番強烈だったのが国鉄規格、戦後もしっかり残ってワープロが使えない事件。
というのを起こしました。

あほか。
工業技術云々言う前にそれが何によって成立してるのかちょっとは考えろ。
本の書き写しだけじゃなくて自分の頭でも考えてみな。

工業技術っていうのは、いかに再現性の有る手法でモノを生産できるか
が問われるわけで、実験室レベルではできます、ってのは工業技術でも
なんでもない。
いかにばらつきのないものを作ることができるかが問題の中心なんで、
そこを見誤ってはいけない。

日本軍がメンテナンスを軽視していたなんて嘘っぱち。
メンテナンス要員を酷使していたのは問題だけど、酷使しなきゃならないほど
メンテナンスはしていたわけだ。
モトが悪かったから故障してもなかなか直らないにしても。
大体、菊のご紋の入った兵器をそんないいかげんに扱えるわけないだろ？

設計段階で職人的なものを・・って、職人的な設計ってなどんな設計だ？
複雑な構造だったら職人的な設計なのか？

あ、これ↑は　>1ね。

>>26

1が言ってる「職人的」というのは、職人的なメカニックでなければ
まともに運用できないという意味ではないだろうか？
なんというか、整備性がピーキーという感じ。

あなたの言っていることには全面的に賛同。
欧米製品とは信頼性が段違いだったので、メンテナンスに莫大なマンパワー
を要したために、どんなに整備兵を酷使してもおっつかなかったと考える
べきだろうね。

現代に生きる我々は、壊れる機械を相手にすることが少ないから、
そういうのを理解するのは難しいんだよね。

>大体、菊のご紋の入った兵器をそんないいかげんに扱えるわけないだろ
という割には敵のBARやM1など勝手に使っていたというが。
メンテナンスを軽視をしてなかったという根拠に
整備兵の酷使をあげているが、
メンテナンスのマニュアルなんてまともなやつが無かったし、
部品管理を徹底しただけで１００％の稼働率を
だした部隊もいるから。
効率的なマニュアルを出そうとしなかった点でメンテナンスの軽視が伺えるのではないか。

優秀な技術者である事を誇りはするけど、
マニュアルを書いたり他人に説明するは自分の仕事と思ってない技術者は多い。
その両方が出来るのは、日本では変り者の部類に入る。
今現在の事だけど。

家内制手工業から大量生産へ基本的なシステムの転換ができなかった、国家総動員体制と言いながら工業生産の仕組みを理解していなかったからでしょう。
今以上に設計者は机上のみで現場を知らず、工具はいい物を輸入しても治具は造らず、職人の目と手が頼り。素人でも作業できるマニュアルやノウハウなんぞ戦況が厳しくなってから考える。軍は軍で技術者や職人を徴兵、生産現場は熟年職人と素人ばかり。
職人芸で鋼板を作り、職人芸で穴をあけても、素人の作ったネジで止める。
品質管理なんてものはどっかの大学(帝大だったか？)の先生が研究してたぐらい。

確か他国の工学系の学者を招いたんだけど、
その学者が学生に工作実習をやらせようとしたら
「それは職工のやること」といってやろうとしなかったとか。
そんな連中が設計したんだから、造る側の実情を
知らないのも無理は無い。

>>32
それ英米では当たり前の概念で、逆にドイツ式の技工士の技能を重んじる方が珍しいと聞いたぞ。
だけど、英米を代表とする工業先進国では、設計した通りに上がってくるのが当たり前だから、
それで何も問題なかったんだろうな。

製造する側の方でも民需品に比べて軍需品はバカ高に買ってくれる。
少量生産だから機械化投資をせず、職人（熟練者）が居れば需要に応えられるし
歩留まりが多少悪くても充分利益は上げられる。
そのツケが太平洋戦争時の熟練者徴兵や物量戦の際、モロに来たわけだ。

>という割には敵のBARやM1など勝手に使っていたというが。

鹵獲兵器を使っちゃ駄目とは言ってないじゃない。
自分の武器を大事にするのと鹵獲兵器を使うのは全然別の話。

>効率的なマニュアルを出そうとしなかった点でメンテナンスの軽視が伺えるのではないか。

あほか。
マニュアルやＳＯＰで生産技術→整備技術を平準化するという手法が
日本に入るのは製造業でやっとこさ昭和３０年代の話。
サービス業でマニュアルが定着したのはマクドナルド上陸以降。

これもあくまで手法に過ぎない。
整備から外れるけど、一般に品質管理や効率化には他にも
色々手法や考え方があるから、マニュアル導入がなかったって、
メンテナンスを重視してなかった理由にはならんよ。

343空の戦記でも読んでみな。
最強の部隊を作ろうとして、整備兵もいいのをかき集めてる。
陸軍だって海軍だって、整備系は独立した兵科になってたが、
これはメンテナンス軽視の結果なんですかね？

工業力以前に考え方がちがう。
例えばグラマンF6Fの水平尾翼は左右同じ。
つまり一種類作って右か左につけるだけ。
飛行機ナメとんのか＞グラマン

>>33
必要になる製作技術の開発をしていたから、設計した通りに上がってくるのであって、けっして職工によるものではないのが米国の設計思想。
物を作る上で何が必要かを検討するシステムが出来上がっていたということ。
英独は職人としての技術を重んじ米国ほど合理的ではなかった。

>>36
ナメてない、ちゃんと考えてある。
Ｆ６Ｆは縦安定度低めで、水平飛行時に尾翼が発生する
ダウンフォースも小さめ。
つまりゼロキャンバ断面の尾翼で成立するようになってる。
これが零戦や隼みたいに大きなダウンフォースを水平尾翼で
発生させて強い縦安定を得る機体だと、左右共用は難しい。

>34
同意。
大体、零戦だってそもそもは空母に乗るだけ作ればいいや、
ってな発想で作ってるから、本来は1000を超えるオーダーでの
生産を想定していなかった。
だから生産性が悪いっていうのは後付けの議論。
雷電ではそのへんを改めようとして苦労してる。

って、漏れが何を言いたいのかわからなくなってきたな。
>1よ、もっと勉強すれ。
机上論では理解できないこともある。
工場で実習でもさせてもらってからスレを建てるように。
高校生だったらインターンで製造業を選ぶこと。

>>34
最後の一行だけ除けば今も状況がかわらないのでは。

>>40
現代の”戦争”は短期決戦だから特に問題無し。
日本の「バカ高独自兵器開発能力」は軍事外交上のカードだからまだ許せる。
（マダね）

>>35

>最強の部隊を作ろうとして、整備兵もいいのをかき集めてる。
>陸軍だって海軍だって、整備系は独立した兵科になってたが、
>これはメンテナンス軽視の結果なんですかね？

　戦前の職人は本当に万能職人になって一人前みたいことだったらしいが
その一方で職人同士で自分のノウハウを秘密するのが普通だったそうだ。
これは今のアメリカでも同じ。
自分専用の工具を自宅にもって帰るなどしている。

　アメリカは量産については世界一研究していたから、自動車会社に飛行機を
作らせるとかが、パッと切り替えられたのだろう。
素人工を使った量産体制が維持管理出来た。
これは、職人の秘伝であるノウハウとかソフトをドキュメントにまとめるといった
ことを重視していたから、としか思えない。
このソフト重視については、今の日本でも全然だめだもんね。
マシニングセンターの職人が辞めたから工場閉鎖なんて例だってある。

戦前に「ものつくり大学」があったらなあ・・・・

>42
メンテナンスの話とはちょっとずれちゃうんだけど、
生産技術の話は奥が深いわな。
アメリカ式とみんな一括でくくるけど、あれはフォードが
Ｔ型フォードで確立した手法なわけで、当時の世相によくマッチしてたから
成功したわけだな。

そういう規格化が行きすぎて、人間性回帰ということで
日本型ＴＱＣが一時世界を席巻したわけだが、それも最近旗色悪し。

効率良くものをつくることが商売の企業にとって、素人を安く
大量に使ったほうがいいのか、人件費の高い教育された人材に
高価な機材を与えて効率的に作ったほうがいいのかは結局永遠の課題。
職人に１個１個作らせたほうが合理的な場合もある。
実際、最近の最先端のプロダクツではそういう方向を志向している
工場がいくつもある。
これは若年人口の減少〜定年延長の流れとか、多品種少量生産化とか
いろんな背景があるんだけど、今の時代ではフォード方式が
最も効率がいいわけじゃない。

戦時総力体制を志向すると職人の養成には時間がかかるから
素人を大量に使うしかないので、そういう意味合いでは
フォード方式が最も効率がいいんだろうけど、
企業にとってはそれはあくまで異常事態だってことは
認識しておかないと・・

>>44

フォード方式云々の話は間違っている。
元々は米国陸軍が開発した方式だ。

フォードの工夫はそれにベルトコンベアシステムを追加した点だ。

米国陸軍方式はフォード以前に米国内である程度広まっていたから、他の企業もフォードを真似して大量生産が簡単にできるようになった。

>45
すまん、フォード方式をベルトコンベア方式と読み替えてくれ。

なお、アメリカでは今でも自動車工場のライン工は
定期昇給するのは５年まで。（ＵＡＷの協定）
これは流動的な労働市場があってはじめて成立する。
それをそのまま他国に移植してもうまくいかない。
でもそれは技術力とは関係無い。

厨房は退散したようだな

学校の英語の先生が「昔の日本は南京大虐殺のときに弾一発で中国人二人殺した
全部で三十万人以上殺したんだぞ」
とかいったんで、日本すげーじゃんとか思ってたんだけど
日本ってそんなんだったのか（ｗ
うちの先生、日本軍の兵器誉めすぎ！　ん、ちょっと違うか？

ま、当時の”戦争形態”では”フォード生産モデル＝生産基準の平準化”対応が
進んでいる国家が最終的に勝利した。
ソビエトの場合、戦車生産がそれにモロにヒットしたため効果が大きかった。
日本の場合･･･改松型がもう３年早くなあ（以下繰り言）

>49
しかし、戦時標準船があのていたらくだったから、
改松型に期待するのもどうかと。

＞大体、零戦だってそもそもは空母に乗るだけ作ればいいや、
＞ってな発想で作ってるから、本来は1000を超えるオーダーでの
＞生産を想定していなかった。
＞だから生産性が悪いっていうのは後付けの議論。
＞雷電ではそのへんを改めようとして苦労してる

これを書いた２６は晒されるべきであらう。
厨房は氏ね

＞1000を超えるオーダー

って、秋水かよ（ｗ

>51＆52

「零戦は軽く作ることを最重点とし、工数が増えることや工作が面倒に
なることには目をつぶったところがあった。
もともとが艦上戦闘機だから、母艦の搭載機数とその補充程度の数を作ればよく、
よもや陸上戦闘機としても使われて、各型合わせて１万機以上もつくるように
なろうとは思わなかった」
（碇義郎「迎撃戦闘機雷電」）

反論してくれ。

逆に晒されてる夏厨萌え〜

>>53
その通りだと思う。
日本海軍の戦備方針として、開戦前にはそれなりの妥当性はあったよね。
「彗星」なんか零戦より遥かに生産性なんて考えてないし、
少数精鋭主義で戦備を整えている分にはそれでも正しいとも言える。
戦争期間を長く取るか短く取るかは海軍が決めることではないし、
仮想敵国が米国ならば必然として長くは戦えない。
単純に生産性などという発想では「何故生産性を二の次にしたか？」
という本当の所は理解出来ない。

陸軍と海軍が大同団結して、中島＆三菱に零戦を「大」量産させていたら
零戦の生産総数は２万を超えて、肝心のソロモン航空戦ではもうすこし粘れたのでしょうか？

>>56
あれは作戦立案上のミスな部分が非常に大きいかと。

>>56
陸軍と海軍が団結出来なかったのは郵政省と通商産業省がＩＴ関連事業
統一出来なかったことと同じことなの？

>>56
２万ですか？
隼５千機と鍾馗、飛燕、疾風の生産に犠牲になってもらう必要がありそうですが？
いいですか？

>56
パイロットの養成システムから変えないと駄目です。

マニュアル云々についてはアメリカの文盲率の高さというのも関連してくるんだけどね。
日本にだってマニュアルはきちんと存在するし、だからこそ今こうしてあの飛行機の細部は
ここがこうなっている、あそこがこう作ってあると言うことを知ることが出来るのにね。

どうしても日本の物は全てだめだと言いたい輩は今現代の教育を受けた自分自信の目で
当時日本の設計図のような取説と、アメリカの漫画のような取説を見比べてみれば良いと思う。

>どうしても日本の物は全てだめだと言いたい輩
誰もんなこと言ってないんだが。
それを言ったら独逸ティーガーのイラスト付マニュアルも文盲率のせいなのかね？
”初心者教育システム”の一環としてのマニュアルの重要性が判らんようでは
いかんな。（Ｂ−２９マニュアルに恐怖したぞ。俺は。）

>”初心者教育システム”の一環としてのマニュアルの重要性が判らんようでは
>いかんな。（Ｂ−２９マニュアルに恐怖したぞ。俺は。）

話が飛躍する厨房発見！！

ほっとけよ今は夏。厨房の季節だぜ、相手にするな。
コヴァヲタが学校休みで沸いてでたのだろう

>>53 >>55
同意。
必要な物を必要なだけっていう考え方でないと
日本みたいな資源もない植民地もない「後から来た国」では
国家予算が滅茶苦茶に軍事予算にとられるだけ。
米英流の大量生産が必ずしも正しいとする考えかただと、
勝った物が正義といっているようなものだと思う。

でもまじめな話、ダイキャスト技術が日本に無いのは辛いね
当時の技術者達は撃墜した米軍機の残骸を見てその精度の高さに
驚いたそうだその技術仕官の感想が「こんな工業国相手じゃ勝てっこない」
なんだってさ。海軍関係の本でみたよ。

↑日本は工業っていうより手工業国だからな。
工芸品として兵器作ってたんじゃ、損害の穴埋めは出来ないよな。
職人の国じゃ総力戦んは不向きなんだろうな

>>67
どこかで書いてあったことそのまま書いてるだけで知恵というものが何にも無いね。（藁
ノー味噌からっぽですかあ？

>>66-67
お前、バカなんだからせめて 「E-mail（省略可）」欄の使い方程度は勉強してこいよ。
え？何？ボクバカだも〜んだって？
そうか、それなら処置無しだな。（藁藁

そう言う自分は実体験でもしたのかね？
６７は向き不向きの話をしてるだけで
貶めてるとは思えないが。
現実から目をそらしちゃ改善は出来ないよ。

日本は当時最高の工業国家です（ホントカヨ

ﾏﾀｰﾘ､ﾏﾀｰﾘね

>>25　昭和33年版科学技術白書から。一応標準規格は有ったようなことが書いてあるんだけど・・・。
　わが国の標準化に対する動きは,標準化の進んでいる諸外国とくらべても割合古くから行われていた方である。標準化の本格的な形態が整えられたのは,大正10年に標準化のために政府の諮問機関として「工業品規格統一調査会」が設置され,その活動が開始されて以来であるが,さらにさかのぼって明治35年以降,陸軍,つづいて海軍その他政府各機関が購買する物質についての規格を関係官庁で定めるようになったのも,全国的な標準化のはじまりといえる。また団体規格のあるものは工業品規格統一調査会の設置される前から活動を開始していた。
　工業品規格統一調査会の活動は,年々その活発さを増し,わが国の近代工業化の進展とともに順調に進められ,この調査会が政府に答申した案がつぎつぎと日本標準規格(JES)として制定してきたのであうる。しかし,その後昭和14年となり,国際間に大規模な戦争の危機が生ずるような形勢となるにおよんで,工業水準の向上のため比較的高度な水準に目標を置いて慎重な審議をしている時間がなくなり,わが国で得られる資源を有効に利用して,軍需品を重点的に増産するために急速に多数の規格を必要とするようになったので,工業標準化の方向が変更され,ここに戦争規格としての臨時日本標準規格(臨JES)がうまれ,一方とくに航空機の生産のために,別に日本航空規格の制定が開始され,これらの活動が第2次世界大戦の終結期までつづいたのである。
　戦後,工業品規格統一調査会は,昭和21年に解散され,そのかわりに工業標準調査会が設置されることになり,工業の再建,輸出の振興および民生安定をねらいとした標準化活動が再開され,日本規格の制定がはじめられた。
　ところがその頃から徐々に,戦時中わが国では知ることのできなかった英国,米国の工業の発展の状況を知るようになったが,標準化についても非常に徹底して推し進められており,また新しい生産管理技術の発展と結びついて驚くほど生産の合理化が行われていることを知った。そこで資源に乏しく,戦争の傷手を担っているわが国にとって,国民の生活水準を向上してゆくためには最も能率的な形で生産力を急速に回復し,生産,消費の合理化をはかりまた技術水準を高めるためには,もっと強力な形で,標準化を有効に進めなければならないことが一般に痛感され,ここに「工業標準化法」の成立をみるにいたったのである。
　「工業標準化法」の成立にともない,日本規格を審議していた工業標準調査会は発展的解散が行われ,新らたに昭和24年工業技術庁(現在の工業技術院)に日本工業標準調査会が設置され,日本工業規格(JIS)の制定が始められ,今日にいたっている。

age

>>53
反論してやるよ。何ですか？１０００を超えるオーダーをどの期間で出すの
ですかね。ゼロ戦の通算生産成績を知ってますか？

＞もともとが艦上戦闘機だから、母艦の搭載機数とその補充程度の数を作ればよく、
＞よもや陸上戦闘機としても使われて、各型合わせて１万機以上もつくるように
＞なろうとは思わなかった

各型合わせて１万機ね。零戦の後続が早く出来てれば問題は無かったんだけどね。
空冷エンジンの零戦問題にするより、「飛燕」を出したほうが良いと思うんだけどね。



＞

>>75
あまり反論になっていないような気がするのは気のせいであろうか（苦笑
（某研風味）

>>75
零戦は”量産技術”の問題。
飛燕は”量産技術”以前の”生産技術”の問題。

>>77
はぁ？エンジン待ちの機体がゴロゴロしてたＢＢですけど＞飛燕

知識無いなら消えなさい、２６．

飛燕は、そもそも技術の移植に失敗したというか、
移植しようとしたら移植する為の素地が未成長だったかというか・・・。

>>76　俺もそう思った・・・。

＞大体、零戦だってそもそもは空母に乗るだけ作ればいいや、
＞ってな発想で作ってるから、本来は1000を超えるオーダーでの
＞生産を想定していなかった。

零戦の段階で１０００も生産するであろうという飛行機はあったのかね、２６．
その前に、まず零戦は中国で陸上運用されたのだよ。

なんか一々ピントがずれているようなきが。傍から見ててだが。

＞零戦は”量産技術”の問題。
＞飛燕は”量産技術”以前の”生産技術”の問題。

くどうがね、搭乗員がいないと飛行機は動かせない。
零戦を使っていた段階で、不足していたのは搭乗員であって飛行機ではないし、
資源輸送が上手くいっていたら生産数はそれ以上だっただろうね。

さらに、零戦は１９４０年から終戦までに三菱と中島に於いて約１万機が生産され
たんだが。

>81
>零戦の段階で１０００も生産するであろうという飛行機はあったのかね、２６．

阿呆が。生産量のオーダーが１桁違ったらどんなことになるかくらい
想像つかんか？
街の弁当屋に行って言って来い。
「ごめん、昨日100食って予約入れたんだけど、悪い、1,000食にして」

>その前に、まず零戦は中国で陸上運用されたのだよ。

お前、ひょっとして、初めてそれ知ったろ？
で、それがどうして最初から量産性を考えていなかったことの
反論になるんだ？
街の時計屋でも行って言って来い。
「ダイバーウオッチがダイバー以外にも売れてる。
　こんなに需要があるんだから
　ダイバーウオッチは最初から大量生産を考えた設計になっている。」

「量産技術」を「マスプロ」とでも言い換えればまだわかるか？
バカ穴付きの戦闘機に量産性が期待出来ると思うのか？（やれやれ）

>>75　>>85
零戦が量産性を考えた設計かどうかなんて山ほどある零戦関連資料を
あさっていけば何かしらの結論にたどり着けると思うが？
少なくとも時計屋でデムパ発言するよりよっぽどまし。

>87
おまえ第二外国語が日本語なんだろ？
「１２試艦戦は陸上でも使えた
　だから結果的に量産され、主力戦闘機になって１万機生産された
　だから１２試艦戦は量産性を考えた設計になってる」
という理屈は変だ、って言ってるのだが。

日本語読めないなら母国語で書きこんでくれ。

>87
すまん、俺が読めていなかったようだ。
逝ってくる。

あー、第２外国語は独語。授業中 Kampfgruppe やらpanzerfaust
とかアレ系の単語に赤線引いてマターリしてたよ。
それにしても、そんなことを言いたいために時計屋に押し込んで
デムパ発言をしろと言ってたのか？
君の日本語能力もなかなかのモノだね。

>>89
90を書き込む前にリロードしておけばよかった。
入れ違いになってこちらこそすまん。

月10機でも月100機でも量産は量産。
10機/月の設計思想と現実が合わなくなったとき、100機/月に変更できる自由度が有るかどうかでしょ。
ある部分だけの先端技術で設計しても、素材や生産のための幅広い技術が欧米より劣っていたから余裕が無い。
技術体系をシステマティックに考えて育成しなかった軍と政の問題か。

>>92
生産ラインで言うと特に工具が問題だった。
旋盤、ボール盤はダン違いで国産品はペケ。
戦前に相当数の旋盤を輸入しても消耗品のバイトが不足し、
国産のものは直ぐに欠けて使いモンにならなかったとか。

当時の技術で作られた兵器で一番精度が高かった物は何？
やっぱ量産が効かない戦艦類かな？大和とか・・・

誉

53 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/07/25(水) 23:40
>51＆52

「零戦は軽く作ることを最重点とし、工数が増えることや工作が面倒に
なることには目をつぶったところがあった。
もともとが艦上戦闘機だから、母艦の搭載機数とその補充程度の数を作ればよく、
よもや陸上戦闘機としても使われて、各型合わせて１万機以上もつくるように
なろうとは思わなかった」
（碇義郎「迎撃戦闘機雷電」）

反論してくれ。

55 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/07/26(木) 00:54
>>53
その通りだと思う。
日本海軍の戦備方針として、開戦前にはそれなりの妥当性はあったよね。
「彗星」なんか零戦より遥かに生産性なんて考えてないし、
少数精鋭主義で戦備を整えている分にはそれでも正しいとも言える。
戦争期間を長く取るか短く取るかは海軍が決めることではないし、
仮想敵国が米国ならば必然として長くは戦えない。
単純に生産性などという発想では「何故生産性を二の次にしたか？」
という本当の所は理解出来ない。

65 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/07/26(木) 07:25
>>53 >>55
同意。
必要な物を必要なだけっていう考え方でないと
日本みたいな資源もない植民地もない「後から来た国」では
国家予算が滅茶苦茶に軍事予算にとられるだけ。
米英流の大量生産が必ずしも正しいとする考えかただと、
勝った物が正義といっているようなものだと思う。


今の所、これをこえる書きこみが不在だ、あとは厨房の涎状態。

そうだねえ。戦艦なんかほとんど芸術品だからねえ。
やっぱ日本人は精神込めて物作って最後に隅の方に
ちょこっと名前を入れるって物作りが好みなのかねえ。
でも、まあ今後の日本の物作りを考えるとこっちの方がいいのかもしれないね。
というのも、大量生産、単純生産は加工賃の安い中国なんかに
どんどんやられていくだろうし、
だとしたら日本はそういう繊細な物作りで対抗するしかないと思えるのでね。
もっともそういう方向性で1億2千万の民が食える市場があるのかって問題はあるけど。

８７はカコイイ程の馬鹿だな。

量産が考えられていないかどうかは零戦の素材開発過程等から見ていかないと分からん。
馬鹿８７、そしてその量産ってのはどの国と比べているんだい？まさか米国
とはふさけた事言うなよ。生産力を割り引いて考えろよ。

ああ独逸か？末期の性能重視の重戦車をどうしぢてくれようね。

妄想垂れるのもいい加減にしたらどうよ。

＞１２試艦戦は陸上でも使えた
＞だから結果的に量産され、

アホは氏ね。艦載機としてはじめから開発されたんであれば２０ミリなぞ積まん。
爆撃機の迎撃用として、さらに重大陸での陸攻援護用に長大航続力が必要とされたんだ。

設計コンセプトの資料を読み直せ。空母に乗せられればいいなんて発想がメインではない。
何のためにまず１５機が中国へ展開したんだ。厨房はどっちだ。クソが

>99
そりゃ本来J1（後の月光）の任務だろが。

百

１２試艦戦が全ての任務に対応できる戦闘機として完成するか否かは当時まだ皆目見当がつ
かなかったので、日本海軍は中島にも長距離侵攻任務専
用の双発戦闘機開発を命じた。
こうして開発されたのが１３試双発戦闘機で１２試艦戦が予
定通りの性能を発揮できるのなら最初から必要の無い機体であった。

１３試双発戦闘機はバックアップなんだよ。

>>101
気を付けた方がいいみたいだよ。
>>98ってかなり逝っちゃってる奴みたいだから
まともに相手しない方が無難みたい。
この時間帯、あちこちで狂った事書きまくっているしね。無視無視。

９８の言ってる事は間違ってないけどね。

＞そりゃ本来J1（後の月光）の任務だろが。

これは酷いね。史実無視だ。

だからって、なんで設計者が量産性を考慮してたことに
なるんだかさっぱり理解できないのだが？

>>98
書き込む前に頭を冷やせよ。
＞どうしぢてくれようね。　
＞重大陸
って何のことだ？
それはともかく、零戦の素材開発過程等ってのが具体的に何を意味するのか
はっきり書いてほしいが何にしても零戦関連資料に入るだろ。
あと、「量産」って言葉についてだが、今このスレで話題になっているのは零戦を
１．母艦の搭載機数とその補充程度の数を作ればいいって発想で設計した
のかそれとも
２．陸上戦闘機としても使われることを前提として設計した
のかどうかと言うことだろ
そして２.を１.と比べて量産性を考えた設計だと言ってるんじゃないの？
わざわざ米国の量産なんて持ち出してくる必要はないよ。
とりあえず
＞設計コンセプトの資料
の出典きぼんぬ。

age

いいですか。零戦の関連本読めばあなたの疑問は全部載ってます。
上げきれません。適当に本屋逝って買って来い

＞そして２.を１.と比べて量産性を考えた設計だと言ってるんじゃないの？

陸上でも使われる事を前提として設計されたの＞零戦
嘘と思うんだったら丸の編集部にでも何処でも電話掛けて聞け。
大陸での陸攻援護任務も入ってるの。日本海軍の要求仕様の中に。
空母のっける為だけの戦闘機の性能要求だけをしてるんじゃないの。

「何で」ワザワザ２０ミリ機銃を載せたのか。航続距離を長大にしたのか。
少し考えれば分かりそうなもんだが。

陸上でも使われる事を前提として設計されたの＞零戦
>当たり前じゃないか。

大陸での陸攻援護任務も入ってるの。日本海軍の要求仕様の中に。
空母のっける為だけの戦闘機の性能要求だけをしてるんじゃないの。
>これも確かにそうではある。

で、これがなんで量産向きの設計だという根拠になるのか聞いてる。
ちゃんと答えろ。

もひとつ言っておくけど、A6が制式採用されたころの生産数は
およそ月３０機程度。最初から量産性を考慮してるんだったら
なんでこの程度なのかな？

age

Ｆ２の生産量に比べれば、十分に大量生産っす＞３０機・月

お前８７か？＞１０８

＞それはともかく、零戦の素材開発過程等ってのが具体的に何を意味するのか
＞はっきり書いてほしいが何にしても零戦関連資料に入るだろ。
＞あと、「量産」って言葉についてだが、今このスレで話題になっているのは零戦を
＞１．母艦の搭載機数とその補充程度の数を作ればいいって発想で設計した
＞のかそれとも
＞２．陸上戦闘機としても使われることを前提として設計した
＞のかどうかと言うことだろ
＞そして２.を１.と比べて量産性を考えた設計だと言ってるんじゃないの？
＞わざわざ米国の量産なんて持ち出してくる必要はないよ。

８７がこう書いたから、８７の馬鹿に陸上運用の為の仕様要求があった事を書いただけだ。

で、量産性能だが、当時の三菱はしっかりそこを考えて設計している。
いい加減本買って読め。はっきりいって初心者質問スレレベルの質問だ。

マターリsageて逝きましょう。
誰がageてんだろ？

いいスレだ。アゲよ

>量産性能だが、当時の三菱はしっかりそこを
量産性能＝量産能力なのか？（わからん）

ああ、すまんね、量産を考えて零戦は設計された。これで満足か？

零戦関係の本、何でもいいから買って読めや。いい加減。

４式戦車は量産を考慮してますが何か？
といっても鋳造で生産性上げようと思ったら、鋳造技術がなくて分割−ボルトで結合
だったから、結果として生産性はひくかったんだけど。

そういや疾風ってスポット溶接で翼組み立てたんだっけ？

量産の定義ってあるんですか？部品の互換性があって手加工が必要ないとか？

>>118
緑色したのが量産機
赤いのが・・・ぐふぅ（暗殺さる

>>119
青いのも最初は専用機だったが後でぞろぞろと…

age

百式機関短銃はプレス加工してたらどうなってた？

軍の？

赤（後に蒼）が強度試験用の零号機、始動試験用でたまに暴走
紫のナンデモ最上級の装備品をごてごて付けたのが初号機、バランスが最悪で年中制御不能
赤は先行増加試作機で、運用試験のため無茶な操縦をするパイロットを乗せてある。
黒は不幸な思いつき増加試作機、１式陸攻量産機前の翼端援護機みたいなもの。使い物にならない。
白は極悪非道な量産機、無個性、集団行動のみ。

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

↑へぇ〜企業によって結構差があるんだね

age

age

age

能代の戦時木造船age

資源が無くて消耗戦を避けるのが定石。中身は、兵隊も装備も粗製濫造。
丁寧に作れば木製でも性能は上げれた。兵隊を殺さないと言う信念が有れば、
熟練者を育成出来た。精強な軍隊とは、兵士を殺さない軍隊

あの〜軍縮などが戦前にはあったから、
いいかげんな量産品より、一級品を生産したんじゃないの？
二流の兵器を配備するよりかは多少無理があっても、
一級品を作った方がいいんじゃないの。
配備できる兵力に限りがあったので。

age

で、自分で軍縮条約一抜けしといて量産しないと

やっぱり軍の話じゃないね

なんか執拗にageてる奴が居るな。
そんな魅力的なスレなの？

太郎（？）的には面白みの無いところだな

えー、ageられているのを今目にした訳ですが、

資料名まで挙げて説明しているのに
量産向きだったとただ単に主張する夏厨が非常にステキに見えます。

夏ですなぁ。。。

>111
堀越さんの著書には、量産性は考慮せずに設計したと書いてあったけど・・・・。

ガスケットの材料として、官製ハガキが最高だったと言うのは本当ですか？
どこかのスレで見たんですけど

>>139
つーか本来後継機はもっと早めに出るはずだからン万機単位の量産性なんか
考えなくても良かったんだが・・・
過去の成功体験って怖いな。

(け)決して負けないゼロ戦太郎

>>141
それはどうかな。
たとえ少数生産でも生産性は重要だ。
堀越二郎はいつも自分が能力不足な部分を言い訳したり人のせいに
しながら自画自賛は忘れない。
設計者が能力不足なだけだよ。

>>143
重大な指摘だ。
私も前々からそう思ってた。
堀越二郎の本はどこまでが本当のことなのか裏づけを取らない限り信用すべきではないと思う。

なんでもいいけど堀越さん呼び捨てにするなよう。
零戦の話は『量産性を考慮した設計ではなかったが苦労して量産した』
って事でいい筈だよな。
雷電の設計ではそのへんがだいぶ向上してたんじゃなかったっけ。

雷電は零戦よりも大幅に工数が増加してますよ。
うろ覚えだが、５〜６割増しだったと思う。

>>146
俺は逆なように聞いたことがあるんだが。とりあえず工数低減の為の工夫が
されてたのは間違いないはず。溶接部の減少とか部品点数削減とか。
・・・・それで減らせた分を考慮しても総工数が増えてたって事なのかな？

>>143-144

こういうのを「曲解」とか「ウソは泥棒の始まり」とか「歴史の改竄」等と呼ぶ。

>>148
堀越二郎の本の裏づけを取ることが、何故、「曲解」とか「ウソは泥棒の始まり」とか「歴史の改竄」になるのか？

部品の互換性が乏しかった。
米軍のは壊れた兵器から必要な部品をはずして、他の同型機に転用できた。
ところが、日本のは微妙に異なり、転用できず。そのため、現場での修理効率に劣っていた。
とにかく、ひとつひとつ、現物に合わせて部品を加工組み立てていったからね。

戦後、ＱＣの導入で、規格品が製造できるようになった。

>>122
そんな技術があったらやってたって。

>>150
御説の通り。

３８式歩兵銃ですら、はずした部品を他の３８に使えなかったと言う。

>>149
＞堀越二郎はいつも自分が能力不足な部分を言い訳したり人のせいに
＞しながら自画自賛は忘れない。
＞設計者が能力不足なだけだよ。

これは極端な、「曲解」だし「歴史の改竄」のはじまりだ。

>>154
オレはなんで>>149が「堀越二郎の本の裏づけを取る」なんてアホ垂れてるのか分からん。
ｗａｒｂｉｒｄｓの一派じゃないんか？>>149は

＞ｗａｒｂｉｒｄｓの一派じゃないんか？

ケザワブタ復活か？　何でもいいや、荒れろ荒れろハハハハハ！

コワレチャターヨ

今現在逆になっているのが面白い。

>158
(,,ﾟДﾟ)ﾊｧ？

軍隊に限った話じゃないので悪しからず。
アメリカからの輸入をしている会社なら、常識じゃないですかね。
輸入製品のサイズなどは、かなりいい加減ですよ。

これは実体験じゃないですけど、アメリカの現地企業は、不良品が大変らしいですよ。

堀越二郎が開発したサラねじは現在でも使われているぞ。
って言ってもここに来るあんたらにはわかるかいな。

アメリカにおける精度とは。

「マイクロメーターで計り、チョークで印を付け、斧でぶった切る」

勝つより負ける方が、勉強になるんだろうね。

だけど何だかんだ言って戦闘機だ爆撃機だ、スペースシャトルだ
と実際に開発して運用できるだけの技術力、財力があるのは
流石だよ。工業技術というよりも総合的な工業力でかなり先を
行かれている。なんだかんだ言っていまだにまともなロケットすら
打ち上げられないのは悲しいよ(TT)

>>161
サラねじを堀越さんが開発したというのは、初めて読みました。
で、それが何か？

>>164
おばかさん。（わら

>>162
イェーガーが在独司令のときの話で、Ｆ−８６の集弾性改善のため、機銃マウントを釘で打ち付けた。
競技会で常勝になったそうだ。

＞だけど何だかんだ言って戦闘機だ爆撃機だ、スペースシャトルだ
＞と実際に開発して運用できるだけの技術力、財力があるのは
＞流石だよ。工業技術というよりも総合的な工業力でかなり先を
＞行かれている。なんだかんだ言っていまだにまともなロケット
＞すら打ち上げられないのは悲しいよ(TT)

ロケット技術では日本はロシアにも劣っていると思う。

しょうがない。資料的にはロシアってアメリカより上だしね。
気長に待とうよ＞国産ロケット

>>162
アメリカ製の品物で「精度を要求されない部分」の出来は、
はっきり言ってお粗末の一言に尽きるよ。
かつてアメリカ製のＰＣをあけるときは軍手が必須だったし、
（それぐらいバリが酷い、今はプラスチックに変わったので問題無）
軍手をつけたまま開けるなんて出来ないからＰＣの中血塗れ。

サーバーのねじ穴なんかも酷くて、ねじ穴があるはずの場所に
何故かねじが切ってなかったり………。

だから、その格言が身に染みて良く判る…。
あの、鉄製のラックが外側に膨らんだまま溶接されていて、
無理やり内側に人力で撓めながら作業せざる得ない時の
あの絶望的な気分といったら…。

>>168-169
日本製ロケットの場合、蓄積もさる事ながら予算も厳しいんですよ。
どちらか一方で補うのが普通なのに、日本はどちらも米ソに比べて少ない。
それにしては脅威的だと思いますが。

>>168
ロシアは凄いですよ。
ロケットを大量生産して、出来たそばから貨車で射場に運んで、
ぽこぽこ打ち上げる。
「あんまり深刻になるなよ。失敗しても次があるだろ」と
言われているような気がして、なんかイイ。

>>170
うむうむ。
行程を省く工夫はうまいんだけど（デルのケースを見たとき、
出来るだけビスを使わない設計思想に感心したもんです。
昔のことですけどね）、精度がおおらかなところは確かに
ありますね。

また、H2ロケット打ち上げ延期・・・
「匠の業」で作ってるロケットを商業化！！
なんて喧伝してる時点で、50年前のなんも変わらんな

ロケット開発、一本化してやるそうな。
補助ロケットは固体・メインは液体とかってやるんかね？

チャレンジャーのように爆散するよりはマシですよぅ(^_^;)

あのときはアメリカもスケジュール優先で動いていて、
人載せた状態で打ち上げ急いだからな〜。
寒波襲来中だから、点検を念入りにやるかと思いきや…。

>>174
一本化するのに40年・・・
縄張り争いは日本工業界（に限らないけど）の常？？

「戦艦大和誕生」上下　前間孝則著
現場の技術関係のコトを書いた本としてはかなり貴重なものでは
ないでしょーか？？

ビス一本でも現物あわせで、削りながら、ねじ締めしていたからな。

とりあえず５０年前とは違うぞage

規格を越えた技を要求するところは、今も昔も同じ。

縄張り争いはして無いだろうよ
すみわけ出来てたし

『日本のやり方を批判するなんて〜』
『日本の物は全部だめというようなあなたは〜』
こんな人達が日本を遅らせると思いマーす。
でもこんな奴何処にでもいるな。

>182
第一項と第二項は全然別モノだと思いマーす。
でもこの違いが分からない奴も何処にでもいるな。

隼と零戦を比較すれば堀越氏の設計力の高さが分かるというものではなかろうか？
ちゃう？？

雷電と鍾馗を比較すれば（以下略）

現代でも機械でできることと、人間じゃないとできない（人間のほうが向いている）ことがあるんだよ。それはどの国でも同じ。
ドイツなんぞ、技術を競うための競技会まで開催しとるしな。
どーしてもやりたいなら機械化できるかも知れんが、費用の面で必ずしも合理的ではないぞ。
専用機械は融通利かないし、設備投資回収の見込みがなければ作る意味は低いぞ。
ついでに言えば、図面だけで必ずしも事が足りるとは限らんぞ。時には打ち合わせも必要だよ。

NCの普及した現代でもヒューマンファクターは重要なのよ。

>>186
>ドイツなんぞ、技術を競うための競技会まで開催しとるしな

アホ。日本でもヤットルわ、この厨房。

>時には打ち合わせも必要だよ。
工場間同士の打ち合わせが無かったから「合わないビス」とか出て来たんだよな。
戦前は製造技術よりも品質管理技術が問題なのよ。

>>175
N ロケットの連続失敗のときも、予算とスケジュールに押されて
設計を基礎的なところから詰めずに経験則の外挿で凌いでたの
がトラブルの発端らしい。

＞経験則の外挿で凌いでたの
をを！日本のお家芸！！･･･平時だったらねえ（泣）

国力が劣るのだから、世界最高の軍艦、飛行機を作る。
というのは間違いでは無いと思いますけど。かといって、空技の試験機をそのまま
実用機にしちゃうのもどうかとは思いますが。

それと既出の３８式の撃芯が折れても交換するためにヤスらなきゃならないっての
は論外だと思うし、そうかと思うと９９式みたいに銃身にメッキしたり、拳銃に独自
規格のしかもボトルネックの弾を採用したりするのもどうかと。
・・・ってこれはどちらかというと設計思想の話か。

量より質を求めた日本海軍だけど、戦争で一番活躍したと思われるのが
戦時急造の松級駆逐艦と海防艦とは皮肉な話だ。

ヴァンガードの時もマニュアルすっ飛ばして作業したらしいぞ
オネアミスを地でいく話だ

宇宙開発は戦場なのね

age

sageるぞ

もすぼーる化作業

糞スレ乱立により緊急上げ

sage

200!!

魚雷の開発･試験･配備･初の撃沈まで2年弱というのも凄いです

歴史を忘れるな
保全

>201は米軍の航空機用音響追尾魚雷のことです

今現在逆になっているのが面白い。

ａｇｅ

逆になってるか？
基礎研究とか技術に関する部分ではアメリカの方が底力が
あるって気がするが。

量産技術はどうでしょう？

仕事帰りに道が空いている時には，ＷＷ�U戦車モードにして遊んでみる。
八九式中戦車は最高速２５ｋｍ／ｈだ。遅いぞ〜。快速機動を謳った九五式軽戦車でも
４０ｋｍ／ｈだもん。遅かったんだなあと痛感するぞ。
フィリピンではＭ３やＭ４に追い回されたんだろうなあ。
これやった後で，Ｔ３４の５４ｋｍ／ｈやＢＴの６５ｋｍ／ｈあたりに上げてみい。
めちゃくちゃ速く感じるよ。
いくらディーゼルがよくっても，この速度差は気の毒になる。
この速度差が，そのまま技術差だったんだろうなあって感じるよ。

＞２０９
なかなか。

>209
ソ連の戦車は精度が低いが低くても動くように設計されてるとか。
ならし運転の後にオイル交換をすると１キロ近くも金属片が混じって
るってトムさんの本に書いてました。

1キロは凄すぎるような。
しかし彼の予言は当たるからあなどれんかも。

以前に北朝鮮に旅行してきた友人からお土産で酒をもらったんだけど、ビンとフタの
ネジ山がかみ合ってないから、空回りして開かないのね。
「基礎工業力」って言葉の意味を実感。
戦前のわが国もこうだったのかなー。

.

.

我が国に不足しているもの、それはマネージメントをちゃんと出来る人間が居ない事。
エリート教育が皆無だから。システムを作っても、末端の技術力が高かっても、複雑な
行程を性格に進行してゆく指導力、それが出来る人が極端に少ない。特に官関係に居ない。
アホな文系を徴用しすぎ。なれ合いの政治力や学閥など村社会では、学者も含めて質が保てていない。
真の実力社会にしないと、複雑なシステム構築は質的向上は見込めない。

.

　結局は大量の需要を満たすための大量生産技術と技術そのものの
発展がアメリカのペースに遠く及ばなかったということではないでしょうか。
更に設計段階から大量生産を見越していたというのもアメリカらしいと
思います。性能では圧倒的に優れていたドイツの兵器もあまりに複雑で
製造に手間がかかり過ぎという問題を抱えていましたから。

　ドイツの戦車兵のジョークで「シャーマンが相手なら10台対1台でも勝てる。
だが奴等にはいつも11台目がいるんだよな」なんてのがあります。性能は
今一でも精度と信頼性の高い兵器を大量生産できる技術がないと駄目だと
思います。それにしても戦後の復興と技術力の発展は驚異的ですね。

零戦　vs　F4Fもそんな感じ。
数を造れる技術が無いと駄目ってこと。

まぁ兵器の数もさることながら
米国はそれを使う兵士の管理にも優れていたと思います
兵士も兵器の一部と捕らえていたんでしょうね

旧日本軍も戦艦大和など機械自体優れたものがあっても搭乗員の枯渇などで
目立った戦果はあげられなかった。当時の日本にはあのような大海軍を運営
するには全体的な国力や技術水準が低すぎ、旧ソ連の宇宙産業と同じだろう。
ただ優れた科学兵器・戦闘戦術を誇ったとも言われるドイツにしても前大戦
とは異なりロシアに屈服させられたのだから疑問だ。あれとて旧ソ連と同等
以下であった。結局アメリカだけがまともに近代的機械化軍を運営できた。

>>221
前大戦の頃は質より量。
数倍の性能の差が無い限りは数を揃えた方が遥かに効果があった。
技術の発展（特に情報関連）に伴い短期間に兵力の集中が可能となった
ベトナム以降は量より質となったという気がする。

>>218>>221
確かにそう言える。ドイツ降伏後アメリカ軍の装備を見たジェーコフがあれこそ
真の機甲部隊だと言ってるぐらいだし。ハーフトラックの数の多さに圧倒された
時の話だけど。

元々機械に慣れ親しんできた国だから部隊の機械化も早かったのかも。
生産拠点が全く脅かされなかったってのは参戦国の中ではアメリカだけってのもあるが。

ところで上の方に書いてある、零戦のバカ穴ってなんですか？
貫通穴の事じゃないの？

>225
零戦は、極限まで軽量化を進めたため、グラム単位のジュラルミンも疎かに
しなかった。
このため、主翼桁、胴体の至る所に強度に支障が出ない程度に、穴を開け
まくった。
で、削ったって後で重量加算などが行われたため、大して性能向上に役立た
なかった。
ところが、これが生産工程に載る際にもずっと踏襲し続けられていたわけ。

一品生産の工芸品ならこれで済むけど、大量生産品でこういう事をするのは、
返って生産の阻害にしかならない。
戦争に突入した時点で、大量生産のことを考えなければ、物量に押し切られ
るのは分かり切っているはずなのに、戦争に入ってもその製造過程を見直す
ことがなかった。

「バカ穴」というのは、堀越技師のこの措置を見て、川西の菊原静男技師が
言ったと言われている。

まぁ機体だけ大量生産したって
まともに扱えるパイロットが大量にいなきゃどうにもなんないんだけどな・・・（笑
大体アメリカと同じ物量作戦じゃ絶対勝てんしね・・・

>>226
ありがとうございました。
主翼桁などを削りだして、それから穴をあけていたんですかね？
プレスや鋳造で作れば良かったのに