日本海軍の潜水艦ってどうよ？

馬鹿みたいにでかく航続距離が長い
防御兵器のはずの潜水艦を攻撃兵器にしてしまったアホさ
防音対策もおざなりで音が凄い
ま、凄いところといったら魚雷と航空機搭載してたところぐらいかな

世界的に有数の技術力・装備を有しながらも根本的な用兵思想の間違いから
むなしく潰え去った日本海軍潜水艦隊、語ってください

ドイツに行った時には「騒音が大き過ぎる」とかボロクソだったようね。
しょうがないね。ドイツは１万分の１の工作精度。
日本は１００分の１の工作精度。
電探がもっと早く発達してれば、被害も抑えられただろうけど。

しかしそんな潜水艦でも艦長によっては多大なる戦果を
上げられるのもまた事実

日本の潜水艦は太鼓を鳴らしてやって来る！
てな具合だもんね。

今の中国の原潜と一緒さ。

橋本艦長の本を読むと、回天も出撃させて見事に轟沈しているね。
公にならないけど、回天はけっこう戦果を上げているようだ。

根本的に、潜水艦というのが、どういう兵器で
どういう風に作ってそういう風に使えばいいのか
というのがまるでわかってなかった。

>>1
日本海軍に於ける潜水艦部隊の役割を勉強して下さいな。

最初の「魚雷」ってところは「酸素魚雷」のことでしたスマソ
しかし、酸素魚雷って結局のところ、米軍にアッといわせることが
できたのかな？　魚雷の話になっちゃうんでsage

>>1
潜水艦は防御兵器じゃなくて攻撃兵器だよ。
数が少ないのに戦闘艦艇ばかり狙わせた日本海軍の
運用が問題であっただけ。確かに性能はドイツのUボート
に遥かに劣るが、通商破壊に専念していればまともな
戦果を挙げられたと思うがどうよ？

>>9
同意。
さらに、機雷の敷設に活用すべきだったと思うよ。

>>7
まあ潜水艦に限らず、戦艦だろうが巡洋艦だろうが駆逐艦だろうが
すべて「艦隊決戦」「暫減作戦」というバカな勘違いで作られて
しまったってことかね。

>>7
「敵艦隊の本拠地間近まで進出して動静を監視、
　その出撃に際しては接触・追跡・折を見て反復攻撃を加え
　敵兵力を減殺する」　だっけ？

しかし、あの性能でこれを水中聴音機やソナーなんか装備した船に
やったら、たちまち沈められそうなんだけど

建造レベルで言えばそれなりに高いよーん

米国沿岸に数隻並んで艦砲射撃したのは、なかなか爽快だった。
砲身が赤くなるまで撃ったって。

>>9
通商破壊に用いたほうが良かったという主張にも一理ある。
ただその場合､サラトガ大破(しかも2回）ヨークタウン・ワスプ撃沈という大戦果もありえんかった可能性が高いわけで･･････。これらがなかったら､南太平洋海戦は日本が負けていたかもしれないし。
それと、イギリスは資源の大半を輸入に頼っていたからＵボートの通商破壊には戦略的意義があったが、アメちゃんは全てを国内で自給自足出来たから､伊号に通商破壊戦をやらせても戦略的に余り意味がない気もする。
揚げ足取りスマソ。

正直言って、潜水艦全廃して駆逐艦増産した方がよっぽど良かった。

>>16
泣けるほど同意。しかし全敗は問題があるやも知れぬ。
敵にそれがばれると、相手は対潜水艦行為を放棄してｳﾏｰ。

>>1
ばかもの、強力な攻撃力、長大な航続距離
そして沈められやすさ、どれをとっても一級品（ｗ

事実上、日本海軍の潜水艦は潜航水雷艇なんで、戦力的にはトレードオフしても
いいような気はしますが、その場合、ハワイ等の偵察と艦隊への接触をなにをも
って行うのかという問題はあります。

潜航水雷艇というより可潜水雷艇

とりあえず、あのころの潜水艦の形のほうが今のより好きだな
性能うんぬんは別として

結局、総力戦においては漸減邀撃戦略自体に無理があったって事？

>>15
たとえばハワイやガダルカナルを潜水艦で封鎖していたら
どうなったかな？完全封鎖可能とは程遠い戦力だったが。

というか、漸減邀撃戦略は艦隊決戦戦略で短期決戦指向じゃないのかな。
潜水艦運用や戦略という意味では日本潜水艦の性能云々より、戦前の戦備
とかけ離れた戦争を始めたトコに問題があるよ。多分。

>>23
電探が無いから、潜水艦のほうがやられてた可能性が大きいと思われ。

>>23
一応、真珠湾にアミ張ってるんだよ。
サラトガはそれでやられてるし。

【馬鹿】みたいにでかく航続距離が長い
防御兵器のはずの潜水艦を攻撃兵器にしてしまった【アホ】さ
防音対策もおざなりで音が凄い
【ま、】凄いところといったら魚雷と航空機搭載してたところぐらいかな

世界的に有数の技術力・装備を有しながらも根本的な用兵思想の間違いから
【むなしく】潰え去った日本海軍潜水艦隊、語ってください


私はこんな奴のたてたスレで零式小型水上偵察機の取扱説明書を片手に何も論じる気になれない。

>>3
>しかしそんな潜水艦でも艦長によっては多大なる戦果を
>上げられるのもまた事実

ホントに「潜水艦長によっては」戦果を上げられた、だからどうもならん。
ところで、旧日本海軍の場合、潜水艦に唯の「艦長」は不味いんじゃ？

>>27
＞零式小型水上偵察機の取扱説明書

いいなあ。
率直にそう思う。

>>23
アドミラルティ諸島で哨戒任務についていた日本軍の潜水艦が、
５隻立て続けに米軍に撃沈されたことがあった。たった１０日間で、
しかも殊勲の駆逐艦は１隻じゃなかったかな？
結局、張り付いても戦果以上の損害が落ちでしょ。

>>30
そんなに潜水艦があれば戦争に勝っている。

クロスチェックは？＞３０

ぶひゃひゃ、ドラム叩いて潜ってるみたいだよ。日本の奴ら

俺の仲間が５頭もアメリカの船に殺されちゃったよ

有名な話だよ。

呂号第一〇四潜水艦
1943年2月25日川崎神戸造船所で竣工→1944年5月23日アドミラルティ諸島で米駆逐艦の攻撃を受け沈没
呂号第一〇五潜水艦
1943年3月5日川崎神戸造船所で竣工→1944年5月31日アドミラルティ諸島で米駆逐艦の攻撃を受け沈没
呂号第一〇六潜水艦
1942年12月26日呉工廠で竣工→1944年5月22日アドミラルティ諸島で米駆逐艦の攻撃を受け沈没
呂号第一〇八潜水艦
1943年4月20日川崎神戸造船所で竣工→1944年5月26日アドミラルティ諸島で米駆逐艦の攻撃を受け沈没
呂号第一一六潜水艦
1944年1月21日川崎神戸造船所で竣工→1944年5月24日アドミラルティ諸島で米駆逐艦の攻撃を受け沈没

>>35
惨敗...

やっぱ当時は通商破壊に使うべきだったよね

>>35
情けなくて涙が出てくる･･････。
やっぱ、どんなに筋骨隆々たる武芸の達人でも、目隠しされたら素人にも勝てまい。
レーダーとソナーの遅れが致命的だったと思うな､運用云々以前に。

航続距離ってどれくらいあったの？？

>>39
デカイだけあってかなりあるよ

イ-400は14ktで37500浬。太平洋の「行って帰ってコイ」は楽勝なんだけどねえ。

どっかに戦史叢書だったかのデータで
日本の潜水艦被害をまとめたサイトってなかったっけ？

>>31の認識は、
「伊号にあらずは潜水艦にあらず」と思われ。

哀れなり、波号。

>>30
哨戒って、グリッド哨戒？
まあ、日本じゃウルフ・パックという発想はでないか。

>>43
だから、アメリカと日本でのクロスチェックかかってんの？ってきいてんの。

通商破壊に使用しなかったのは用兵の失敗だよね。

アメリカが自給自足といったって、太平洋を渡って兵員や食料、武器弾薬を
運んでくるわけだしね。そこを狙えばいいのさ
原爆を運んだ米重巡洋艦を沈めたのも、そんな感じじゃなかったっけ。

通商破壊を第一として、待ち伏せで運良く軍艦が現れたら、そっちを
攻撃すれば良い。わざわざ敵艦隊を追い求めて、危険なことをする必要は
なかったろうね。

>>45
沈んだ船の名前(番号)が出てる時点でチェック済みは明白と思はれ

>>44
ンなこたぁ無い。井浦タンはさんざん具申している。

おやしおってどうよ？？

＞４９
高性能だよ。
軍オタがいろんな推測してるけど。

>>48
井浦氏の著書によればミッドウェー作戦前に作戦部長と「賭け」をしたそうな。
井浦「この配置案では潜水艦は何の役にも立ちません」（ＧＦ司令部作成の案を見て）
部長（福留中将）「この配置案で戦果が上がらないようなら、以後は君の言う通りにしよう」
結果はご存知の通りで、
部長「これからは通商破壊に潜水艦を充てても良い」

となったのだが、インド洋への展開を開始したところでガダルカナル作戦が開始された。

インド洋は結構あげてるね。

>>45
昭和１９年５月に第５１潜水隊所属の
呂号第一〇四潜水艦
呂号第一〇五潜水艦
呂号第一〇六潜水艦
呂号第一〇八潜水艦
呂号第一一六潜水艦
の５隻が「あ号作戦」支援のためアドミラリティ諸島方面で
展開中に米駆逐艦隊から芋蔓式に撃沈されました。
クロスチェエクと言われても、複数の戦史書に記述された事実ですし、
ここに書いたこと自体はなんら疑義の無いことだと思いましたが。
因みに、この時第５１潜水隊は扇状の哨戒線を構成し、そのパターンを
敵に易々と見破られて、各個撃破された筈です。
私の読んだ著作の一つでは、教条的な扇状の哨戒線を命じた上部司令部にも、
それを唯々諾々と墨守した各潜水艦長にも批判的でした。

>>53
逆じゃないか？
散開線ではみやぶられるから
散開面にしたはずだが。

>>49
アメリカが自給自足といったって、太平洋を渡って兵員や食料、武器弾薬を
運んでくるわけだしね。そこを狙えばいいのさ

そう、それそれ。サイパンやら硫黄島やらに物資を運ぶ米船団をアンブッシュするという発想はなかったのだろうか？
まあ、輸送船に乗った敵一個連隊を魚雷1発で全滅させたところで､焼け石に水という気はするけど。

>>54
散開線の件については、記憶で書いていますので、もしかすると
勘違いがあるかもしれません。
私の記憶では、扇状の哨区を各艦に任せるような配置だったと思いましたが。
それを米海軍に呼ばれて、一定海域の徹底探索でやられたと思っていました。
記憶違いがありました御容赦ください。

呼ばれて-＞読まれて

>>55
補給船団叩くくらいならその前方、日本寄りにいる戦闘部隊と戦うのが先。
これが日本海軍の艦隊決戦思想。
間違っちゃいないが、実際の戦争は太平洋各地に分散した島嶼戦、局地戦。
だから「奪われた」島へのアメリカの補給線を叩こうとする考え方はロ号潜
クラスや特殊潜航艇をあてて局地戦用と考えた。
大井篤氏の著作が支持を集めているかもしれんが、激しく後知恵な話でもあるんよ。
別に嫌っていってるわけじゃ無いんだけどね。

米本土からハワイやオーストラリア、あるいはサイパンやウルシーと
いった根拠地向けの通商破壊を行えば良い

護衛部隊の餌食だ

>41
サンキューです
そんなに航続距離があったとは驚きです
凄い

そもそも潜水艦で通商破壊という概念があれば、潜水艦、水雷戦隊、
機動部隊、戦艦部隊で通商破壊するでしょ。
　これをやったインド洋前哨戦はなかなかに戦果を上げまくったが、
なんで後半は生かされなかったのかな。この頃思うのはドイツの士官
が1930年代後半に海軍のトップと懇談して思想が変わるとどうなるか？

たまに他国の潜水艦と比べて糞味噌あつかいするヤツがいるけど、
運用思想そのものが全く違うのに、それを比べようとすること自体がおかしいと
思わないのかねえ。
日本の潜水艦は「艦隊前面に展開し、敵艦隊を捜索、追尾し、可能ならば
（できるだけ）襲撃し、敵戦力を削る」為のものであって、
極端な大航続距離、（他国の潜水艦と比べて）高い居住性、優れた水上航行能力
といった任務に適した優秀な潜水艦だったのは間違いない。
問題は運用思想そのものに問題があったこと（陸攻と同じパターンだな）

通商破壊という概念自体は日本海軍にだってあったし、
そもそも日本海軍の潜水艦の発達過程ではＷＷ１でのドイツ潜水艦の
存在が大きい。
ヨーロッパでの戦争形態では1度戦端が開かれたら長期間に及ぶから、
当然戦略作戦行動としての通商破壊をもってじわじわとしめつける術
を使うことになる。
日本では長期間に及ぶ戦争形態は米国を仮想敵国とした場合国力が根本
的に違い過ぎるからこの手は採れない。
全戦力を一回・一点に集中する形態でなければ戦えるものではない、
それが艦隊決戦至上主義にになっていくわけだし、はじめから何年も戦争
するつもりであったならやはり通商破壊は日本でも実施していたでしょう。

>>63
そうそう、合目的的には優れていた潜水艦だと思うよ。

【装備】
独潜　逆探、スノーケル、自由に射各調整可能な魚雷、音響追尾魚雷等
米潜　水上レーダー、水中電話、TDC（襲撃用コンピュータ）、冷房
日本　回天、後は知らん（汗

【戦術】
独　通商破壊、ウルフパック
米　通商破壊、ウルフパック、エンドアラウンド
日　>>63を参照

>>66に追加
日本　航空機

【装備】
日本　酸素魚雷、水中充電装置、水中間通信装置、空中-水中長波通信、ホバリング（自動懸吊装置）、自動防漏装置、水上偵察機、水上攻撃機
【戦術】
日　艦隊決戦

まあ矢張り運用の問題が最大の隘路であったという訳であろうか

日本海軍に輸送船攻撃意思があるのなら、開戦時に燃料タンク群とネオショーを
攻撃してると思われ…点数にならない輸送船は撃沈価値なしが官僚の発想だ…
泥棒捕まえるより、駐車違反取り締まった方が点数になると同じ理屈…

輸送船なんぞに酸素魚雷では勿体無い。

ネオショーって聞くとなぜか笑ってしまう。

>>71
開戦遥か以前に無航跡の電気魚雷が日本にもあったのだが、
酸素魚雷が既にあったし射程も短い炸薬量も少ないということで採用しなかった。
ところがドイツが主用した電気魚雷がこの時不採用にした魚雷と性能差がほとんど
無かったのがわかったのと、貴殿の言う通り「輸送船に酸素魚雷は勿体無い」ので
改めて採用して生産に入ったのだそうだ。

>>73
そんなものもあったん？
知らんかったよ、あんがと。

>>66
日本の潜水艦にも冷房付きがありました。

日本【陸軍】の潜水輸送艦・ﾏﾙゆ艇 age

>>76
う・・・世界で唯一潜水艦を建造した陸軍・・・。
空母まで作っちゃったんだよな・・・鬱だ・・・。

>>77
縦割りキチガイは国家滅亡まで

>>1
溶接や油圧がへタレだったから、あくまで二流品＞帝国海軍潜水艦

>>77
空軍機甲師団作った国よりマシと思われ。

用兵思想や設計以前の問題として、ソナーやレーダーの遅れが致命的。
日本の潜水艦はボコボコやられるし、日本の軍艦は駆逐艦ですら米潜に
ボコボコやられるし、結果急造した海防艦にいたっては浮上した米潜水艦と
大砲撃ち合って負けるし....

＞＞80
ローカルな話を一般化するなっ！

みんな酷評しているが、俺は他国の潜水艦とは
「いっせんをがしている」日本伊号が大好きだ！！（ｗ

だから日英同盟継続させてアズテックとヘッジホックをだな（以下無限ループ）

>>83
どうやったら「アズテック」なんて入力になるのだろうか？

晴嵐積んでウルシー環礁の米艦隊を攻撃にしに逝ったの伊４００だっけ？

>>85
そう。

でもワスプ撃沈は萌えた

>>84
www.aztec.co.jpの事だろう、きっと。アスロックのTypoにしてはキーが離れすぎ。

>>82
ところで82の"がしている"は初見なのだが、これも"がいしゅつ"の様な故意の誤読なの?
dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B2%E8%A4%B9&sw=2

日本の潜水艦に関してトム・クランシーは、
「日本はWW2中の最も先進的な潜水艦のいくつかを製造したが、
　その先進性に見合う運用が出来た事は一度もなかった。」
と評価している。褒めているんだか貶しているんだか…
ところで彼の言う"最も先進的な潜水艦"とはどの艦の事を指していると思う?
やっぱ伊400とかかなぁ? まさか回天とか!?

「一線を画す」＝「いっせんをがす」かあ。いいねえ。軍事板で流行らせよう。

>>82
変換がうまくいかなかったら読み方を疑おう

アズテックもしくはアスデック(ASDIC)とはイギリスにおけるソナーの呼び方。
対潜水艦探知調査委員会の頭文字をとったもの。

大破した艦の自沈にはタイヘン役にたったと思う。

日本の潜水艦は逆探装備していたと思われ

最近はアズテック知らない人間多いのか。

一昔前欧州潜水艦戦が流行ってた頃はソーナーよりもこちらの呼び方を
良く使ったものだが。

>>94
ごめん。ASDICは"アスデック"の読みで覚えてたので思いつかなかった。

あと>>83はヘッジホッ"グ"と濁るのでは? 元が"Hedgehog"だし。
ティーガーとティーゲルの様にどっちも正しいのなら先に謝っておく。

甲標的なんてのもあったなぁ
あれは実戦投入されて役に立ったのだろうか・・
だれか戦果を知っている人がいたら教えて下さい

>>95

　ヘッジホッグが正しいと思われ。「ヘッジホック」は聞かない。

>>80
潜水艦対駆逐艦だが１：１の砲撃戦ならば潜水艦の方が勝つよ。世界各国の
潜水艦戦ドクトリンの基本です。Ｕボート退治は単艦で行うなというマニュ
アルがあります。

南方作戦が多い日本海軍では鉱石が暑さに弱いという通説にのっとり水中聴音器に鉱石を
使うことを禁忌としていましたが、暑い大西洋の赤道付近が活躍するＵボートは鉱石式の
水中聴音器を使用していました。これが伝わり日本でも鉱石を使用し始めましたが時既に
遅しだったそうです。ちなみに鉱石式の開発は海軍技研でも行なわれていました。同様に
電波探信儀も研究開発されていましたが、用兵側が「丈夫でない」という理由で蹴ったこ
とは有名です。

>赤道付近が→赤道付近で
の間違いです。情けないのでサゲ。

補足ですが米軍使用のレーダーも決して丈夫だったわけではありませんが、
赤ん坊を抱くように繊細かつ丁寧に扱ったそうです。意識の差ですね。

100get!!

>>101
轟沈セヨ

>>102
「かわいそうな人」は放っておけ

>>99
水中聴音機に使ってたのは、ロッシェル塩の結晶
電探の方が鉱石検波器だよ。

しかし>>101は可哀想すぎるっていうか
ネタじゃないの？１００のレスがついた
３０分後にレスしてんぞ？

ＷＷ２で、おやしおがワープしたって本当の話ですか？？

＞１０５
１０２も１０３もネタじゃないの

>>82
「いっせんをがしている」にワラタ
さらしage

>>104
より正確に書くなら、聴音機は「水晶片→ロッシェル塩結晶」ですね。
貴方は理解してると思いますが、知らない人は誤解しそうなので…

>>104 >>109
すみません、本に書いてありました
その通りですね

人間魚雷回天が萌えます。

甲標的とか蛟龍みたいなミゼットサブって敵地潜入破壊用として自衛隊でも
どうかな？某シナとか某北チョンとかの攪乱用に何隻か建造してみるのは

>>51
井浦タンにウチの爺爺は誉められてたよ！（たしかね）
ウチの爺爺は2人とも潜水艦の艦長さんだったんよ。
まあ色々と大変だったみたいだけどねー。
くだらんコト書いてスマソ

開戦初期はジャンプ程度だったが末期になるとバーニアふかしまくって飛ぶようになった。

松型みたいな1500ｔ前後、性能そこそこの奴を大量生産できなかったものか。

旧軍の潜水艦は仕様はともかく
性能的には他の列強国と同等の水準なのかい？

日本語が変ですな
逝ってきます・・・・

>>116

個別の要素技術は別にして見れば、概ね同水準と見て良いのではない
かと思います。
日本潜水艦の欠点として批判される機関騒音の問題は、運用からくる
発想の欠如と耐油性ゴム等の開発の遅れが主要因で、ドンガラとして
の船体設計には大きな問題はないと思います。
シュノーケル装備が難しかったという指摘も、２サイクル・ディーゼ
ルの宿命で水上高速力との兼ね合いで考えるべきでしょう。

みんなでボクのこと馬鹿にするけど
45年8月まで残存した連合艦隊のうち
まともに戦闘したのなんてボクらだけじゃん。

使った側の評価は高いね、呂35型潜。
潜高より、呂35ベースのガピー改造艦の方が有効な気がするよ。

アスデックって「けつ」「ちんぼ」って意味だよね、
イギリス人のセンスは理解できん。

>>121
ネタですか、マジですか？
その発言、アホですか？

>甲標的なんてのもあったなぁ

最近、当時の真珠湾上空から
撮った航空写真の解析により、
真珠湾で米戦艦の土手っ腹に
魚雷を撃ち込んでたのが判明♪
ちゃ〜んと、新聞に解析後の
写真が載ってました。無駄死
ぢゃなくて良かった九軍神様。

しかし、ロ号の最新型のロ100級は安全潜航深度が75m。
それに比べて、Uボートは、同じ時期の建造で、ほぼ同寸の�ZC/41型が
安全潜航深度180m。41型は潜航可能深度を大幅に向上させた型だけど、
それ以前の�ZCが、カタログ上120mとは言え、実は150mは大丈夫と言われた
のと比べても、大きな差があると思われ。

>>118
潜水艦で航空機を搭載して運用していた唯一の海軍だからね、
当時の日本としては恐ろしく個性的なことをやっていたよね。

>>122
英語圏の人間に「kiss my ass」とか「look my dick」とか言ってごらん
どうなっても責任はもてんが。
>>125
フランスのシュルクーフも飛行機は積んでたよ、もっともあまり役にはたたなかったが。

日本海軍は、安全率を2倍取っていたらしいので、
ドイツには負けるが、それなりの潜航できたと思われ。
それを言うならドイツも安全率によるがもっともぐれた
だろうが。

映画Das Boatだと200mで浸水してたけど。。

>>127
それは設計上の安全率だろう。
その性能を出すには、図面ではなく
熟練した作業者が必要だ。

安全率などどこの機械設計においても取るのは常識。ドイツやアメリカが
安全率をきちんと見こんでいなかったとは思われない．

日本の潜水艦搭載の飛行機は役に立ったの？

>>131
歴史上、ただ一度だけアメリカ本土を爆撃しました。

イ号潜水艦は、でかい図体の所為で日中に発見されると、仮令急速潜航しても
潜没点にデカイ渦巻きと泡が残って、長い間消えないから対戦部隊は「ニンマリ」
だったらしい。それに急速潜航での全没時間も、Ｕボートが15から30秒なのに、
イ号は大体90秒以上掛かったんで、飛行機に見つかると「お陀仏さん」になる可能性が
ズット高かったと。

一番活躍した潜水艦は伊１９でいいんだよね？

独に「Ｕボート取りにこい」っていわれて
喜望峰周りで独まで往復した日本の潜水艦はスゴイと思う。
ってゆーか、「取りにこさせられる」なんてやっぱ日本は
なめられてたんかな。
だって独から日本には来なかったでしょ？

日本にやってきたＵボート、改名されて「さつき」になったのは萎え〜。

>>124
呂100型は基地防御用小型潜水艦だからなぁ。
あのタイプは船型過小で評判悪かったという話も聞くし…
海中型の最終形態である呂35でしょう、呂号潜水艦の評価基準は。

しかし、なんで日本海軍はあんなふうに潜水艦を利用したのだろうか
旧軍の潜水艦を語るのならここから考えてみようじゃないか

>>137
日本海軍は第一次世界大戦の独Ｕボートに脅威を抱き
連合軍として戦いに参加していた日本は戦利品として７隻のＵボートを受領
これを調査し、当時、潜水艦先進国だったドイツから技術者を招聘するほどの
熱意をもって、潜水艦を開発した。
が、海軍はＵボートの攻撃力のみ着目して、潜水艦最大の武器である秘匿性を無視
どのような構想であったかは過去ログをみていただけば分かるが
そこから誕生したのが航洋型潜水艦、巡洋潜水艦であり、ともに世界では他にないほどの
長大な航続距離を誇っていた。日本海軍は本質を根本的に取り違えていたのである
さらに日本海軍は潜水艦までに航空機を搭載して運用した。いわば「海底空母」構想である
潜水艦に過剰な期待を抱きつづける日本海軍首脳部の誇大妄想の終着点であった
つまり、潜行戦艦ていう意識で使ってたんじゃないの？　長くなっちゃったスマソ

静音性能が悪かったのがかなり痛いのでは？

>>135
ドイツ降伏直前に各種の設計図や機器、ウラン等を積んだ
Uボートが日本に向かってますよ。日本からの連絡士官だか
駐在武官の1人が同乗してましたが、Uボートが降伏する時
に自決したと読んだ記憶があります。

潜高大。

>>141

だめだよ。潜高は。
高密度放電電池が直ぐに出来ないから甲標的用電池を80セット搭載
つー時点で実用性が怪しい。
極板からの側導体を鉛コートした銅線でやろうってのが無茶。２セ
ットしか使わない甲標的ならともかく…

予定されてた、新型電池が間に合えば多少は評価しますが。

>>136
ロ100が船型過小だとすれば、同寸の�ZC型Uボートに
航洋性を付加して、大戦果を上げさせたドイツの工業力が
余程凄いということであろう。
船型が小さい方が、発見された時の残存性は高いのだから、
それでもまだ乗組員に不満があるとすれば、それ以外の性能に
大きな問題があるということだろう。
で、比較すると、
　　　　　　　　 Ｕ　　　　　　　　　ロ100 ロ35
水中排水量　 　　　871t　 789t　　　　　　1447t
出力(水上/水中）　 2800/750 1000/760 4200/1200
最大速力(水上/水中)　 17/7.6　　　　　　 14.2/8.0　　　　 19.6/8
航続距離(水上/水中)　 8500-10kt/80-4kt 3500-12/60-3 5000-16/45-5

こうしてみると、ロ100の性能見劣りするのが分かる。ロ100が悪評なのは
船型過小の所為ではなくて、小さい船体に必要な性能を付与できなかった
所為ではないだろうか。同じ性能を付与するのに2倍近い排水量が必要だと
すれば、これはもう工業力の差だろう。
因みにロ３５でも安全潜航深度は80m。

確かに運用を間違ったというのはあるかもしれないけど、
そこまで日本の潜水艦は、ぼろくそに言われるものなのか？
米軍の潜水艦だって結構沈められてるんじゃなかったっけ。
太平洋でも米潜水艦の３割ぐらいは撃沈してると思ったけど。

>>138
本質を取り違えてた、って逝っても結果論だろ？

当時としては、潜水艦も日進月歩な新型兵器であって、どんな運用をすればいいのか手探り状態。
Ｕボートは通商破壊で戦果を上げて、「これこそ潜水艦の正しい使い道」という結果を残しただけの話。

結果論だけで「海軍首脳部の誇大妄想」なんていってもね、説得力ないよ。

>>145
Ｕボートの運用は手探りじゃないだろう。前の大戦の経験から、もうこの使い方
しか無いと分かってた訳だろ。同様にイギリスも護送船団以外に対抗措置が無いことを
最初から承知していたじゃないか。

＞＞１４６
潜航能力も航続距離も魚雷の質も、全ての性能ががんがん上がってる時代に、
「もうこの使い方しか無いと分かってた」？

それは、イギリスやフランスが戦車の使い方を間違っていたのと同じ発想だよ。
結果的には、その使い方が正しかった、だけの話だろ？

ロシアのオスカー級SSGNは旧海軍の潜水艦っぽいな。

>>147
意味不明。
147は「潜航能力も航続距離も魚雷の質も、
全ての性能ががんがん上がってる時代」
には別の使い方がベストだったと言いたいの？
最初から正しい使い方がわかってて
結果的にその通りになったんだから100%正解でしょ。

本職は伊號潜水艦を通商破壊作戰に主用するのは
斷じて反對である。先遣部隊による漸減作戰は
決して誤りではない。

マリアナ沖海戦・レイテ沖海戦を見よ！
敵は艦隊決戰に先立ち、先遣部隊による
漸減作戰に成功しているではないか！

海上補給線の護衛には護衛用艦船を、
通商破壊作戰には通商破壊用の潜水艦を
使用せしめるのが至当と認む。

戰時ならともかく、平時に於て貧乏海軍には艦隊型驅逐艦と
艦隊攻撃型潜水艦しか持ちえないのだよ。

となると戦時の事は考えてない軍備という事か。
そりゃ負けるわ。

>>151
違う、違う。
敵の補給線切斷などという悠長な事に
虎の子潜水艦は使えんのだよ。そんな余裕が
あるなら艦隊決戰に使用すべき。

貧乏なのうちは。

なるほど現実の戦争は艦隊決戦でけりが付いて
通商破壊なんか関係なかったもんね。

戰時に入ってから、豫算を掛けて通商破壊用の
潜水艦を大量に作ればいいだろ。

発射管４門で
備砲は１４ｃｍを二門と強力なのがいいかな。
速力も並でよい。航續性能は大である要あり
乗組員の居住性などは、考えなくてよろしい。
うちは貧乏なのだ。

>>150
レイテはともかく､マリアナで大鳳と翔鶴が殺られたのは暗号が解読されていた結果じゃなかったっけ？劣速の潜水艦で待ち伏せを成功させたかったら､そういう戦略面でのアドバンテージがないと戦術面での不利をカバー出来なかったと思う。
米軍の暗号を解読し､あらかじめ侵攻予定海域に潜水艦を貼り付けておいて､レーダーでいち早く発見して攻撃できていれば･･････漸減作戰ももう少しマシな結果になっていたかな？
そもそも、アメ公相手に通商破壊なんかやっても焼け石に水なのは目に見えてるしな――。
そういう意味で､当時の立場としては人事局長さんの言ってる方が正しかったのだろう。

>>154
間に合わないじゃん。

だいたい、半年や１年でやる戰争に通商破壊も糞も
あるものか！

二年三年とやるようでは、どの道うちの負け。

誰だっ！戰争を始めた奴は！大臣室の奴か！

>>157
全国民です

>>157　お前さんの言っていることは大体
あっているんだが、日本もＷＷ１の時に
ドイツの潜水艦に苦労しているんだけど、
全然学ばなかったらしいな。

山本五十六は最初の2年は暴れてみせるといったし
陸軍は長期戦の為に南方資源とったんだけど？

日本の潜水艦叩かれてるなあ（ｗ
とりあえず、空母ワスプや重巡インディアナポリス撃沈してるし
戦艦ノースカロライナや駆逐艦オブライエンを撃破してるんだから
もうちょっと誉めてあげてもいいんじゃない？
なにより世界で唯一米本土空爆した零式小型水上機の母艦なんだから

なにより世界で唯一米本土空爆した零式小型水上機の母艦
なんて所に無駄な力を使ってる所が凶。

...やっぱ、Uボートのがカッコイイなぁ...

>>161
そんな寂しいこと云いなさんな。現代史上ただ一回、アメ公の本土を叩くことが出来たんだからさ。
あ、風船爆弾もか（笑い）

>>161
それでも俺は日本海軍潜水艦が大好きなんだ！
「海底空母」萌えー

Uボートもフォっケアハゲリスのヘリ積んでいるけどね。
あのオートジャイロというべきヘリはなかなか格好いい。

>>143
航洋性の差だよ、それと運用思想。
工業力云々とは根本的に違う。

やっぱり回転翼より固定翼の方が絵になる

そして秘密兵器「海底軍艦」として完成の域に達し、怪獣マンダを叩き潰し
ムー帝国の野望に立ち向かうのであった

シーレーンが国家の生命線になっているイギリスに対して、
ドイツのＵボートによる「通商破壊戦」は正しいというよりも唯一の選択。

短期間の戦争乃至は艦隊決戦によってでしかアメリカと戦えないと考えた日本の
艦隊決戦指向の潜水艦運用方針もまた唯一の選択。

ここでUボートと日本潜水艦の優劣を論じていることの不毛、
特に>>143のようにカタログスペックでしか何も論じ得ない不毛、馬鹿馬鹿しい限りだね。

>>159
WW1での日本海軍は連合国側の戦争指導による戦力の一部として戦っただけであって、
太平洋方面で米国を仮想敵国として主体として戦略方針を考えた場合には地中海での
状況は必ずしも「学ぶ学ばない」の問題とは言えない。

>>169
とゆーか、143は日本の潜水艦が輸送船攻撃はむしろ禁じられてた
っつー運用とか知らないんじゃないかな。
まあ、運用を考えもしないってゆー段階でもうダメなんだけどね。

で、オレは日本の艦隊決戦指向の潜水艦運用は正しいとは思えないんだけど。
特に44年位になって米輸送船を攻撃対象にしてないのは愚かだと思うけどなあ。
むしろ、攻撃対象としては制限がどんどん厳しく成っていったよね？
潜水艦で物資揚陸する位ならその潜水艦で敵補給物資ターゲットに
した方がマシな気がするんだけど。
実際に戦果が挙がらないとしても、遅延行動には十分なるだろうし。

>>166
その航洋性を付与する為には、デカイ図体の潜水艦になっちまうのよ、日本は。

>>日本の潜水艦が輸送船攻撃はむしろ禁じられてた
初耳、詳細を教えて。

>>171
時間的条件と会敵確率から言えば潜水艦による輸送の方が確実な仕事だと思う。
輸送補給をしなければ守備隊は確実に餓える。
敵補給船攻撃に振り向けても確実に会敵出来るとは限らないし、
会敵確率を上げる為には隻数を投じなければならない。

>>173
輸送船を攻撃することで所在が判明すれば、敵主力艦隊は確実に航路を変える。
余計なこと（輸送船攻撃）はするなといった感覚。
主力艦隊さえ叩いてしまえば敵の輸送船などなんとでもなる。

長期戦をやるつもりが無かったのだからこれは正しい。
長期戦をやるやらないというのは政治が決めることだからね、
サイレンス・ネイビーの所掌ではない。

>>172
ドイツみたいに２−３種類の船型だけを量産する体制は確かに正しいなあ。
日本は全部で十数種類もの船型を建造していたみたいだしね。

日本も通商破壊型潜水艦を建造しようとはしてたのよ。
「戊」型つーのを。
建造の前に潜高型へ移行してしまったけど。

>>177
「戊」型は船型統一・量産性向上が目的で通商破壊を目的としたのとは違うのでは？

潜水艦による余分な補給など、しておらん。
現地部隊を壊死させぬ為に無け無しの
潜水艦を不本意な輸送任務に使わざるをえんのだ！
他に離島への補給手段の代案があるなら喜んで
潜水艦は補給任務を解く。

>>171はそれよりは何が敵補給物資を、だ！
都合のいい勝手な後知恵を・・全くもって解っとらん！

>>169、>>171
>>143と呂号についてやり合ってたモノです。
カタログ性能で比べるのは問題だとか、運用が違うからというのは確かに正しい
指摘だと思うけど、基本的に技術的な側面での議論だったハズだから143はそん
なに非難されるべきではないと思う。

>>143
基本的に私にはＵ−ボートの悪口をいう意図はないです。ただ、設計時期が
新しいと言うだけで呂100が選定され、日本海軍が戦時量産潜水艦として想
定していた呂35が比較対照とされなかったことに疑問を持っただけです。
個人的には、呂100型と�Z型U-ボートの性能差は、鋼鈑、溶接技術の技術差
も効いてるとは思う。ただ、水上速力差に見られるような運用上の制約(潜
穀重量への制限)を取り払うとどの程度に有意な差があるかは疑問。
潜行深度のみを評価軸にするのはどうかな、と。

「過小」という言葉を使ったのは、対艦攻撃的な任務に投入する艦としてと
いう含みで、言葉が足りなかったせいで各人には迷惑をかけました。スマソ。

>>144
第2次大戦に参加し米潜水艦は、最大で299隻。戦没、損失は44隻で損耗率は14.7％
太平洋戦争に参観した日本の潜水艦は最大で162隻。戦没、損失は128隻で損耗率は79％

>>177>>178
まあいろんな意味で日本版Uボートだよね。

>>182
当たり前じゃないか、ドイツのＵボート運用、建造情報を得た上で
計画されたんだから。

わっかてるって

>>144
　確かに米軍の潜水艦も多数撃沈されましたが、戦果が
旧海軍とは桁違いです。おぼろげな記憶ですが、海軍
艦艇総トン数に占める割合が5%程度なのに撃沈トン数
の割合では1/3〜1/2程度だったはずです。

　単に高性能であっただけで撃沈トン数が多かったのでも
なく、運用法が正しかっただけで撃沈トン数を稼いだと
いうわけではありませんけどね。

　いずれにしても、誤った戦略の下でありながら善戦したと
誉めてあげたいところです。

>>185
くどい様だがお前さんが比較する基準自体が激しくいい加減だぞ。

かたや輸送船のトン数が圧倒的であるのに対して
かたやその輸送船攻撃を二の次にしていた状況に異常なまでに目をつぶろうとしているのはなぜだ？

それからもう一点、潜水艦運用には事前の情報を元に配置を決めるのに
暗号解読でありが必要になるはずで、しかも日本海軍の場合輸送船運行については
ほとんど解読されていたという事情がある。

潜水艦運用以前の状況をあえて論じもせずにいたずらに貶めた発言には悪意を感じるな。

別に悪意はないんですけどね。大先輩諸氏が乗っていた
艦なので敬意を払っています。ただ、これまでに比べられて
いなかったようなので、別の観点からの意見を書いてみた
までです。

このスレは性能についてのみ比べるのが趣旨ではないので
こういう比較もありなのでは？冷酷ですが、戦時に兵器として
生まれた以上は究極的には戦果最も重き指標の一つで
あると考えますが。

あ、脱字です。｢…戦果は最も…」ですね。

>>187
日本潜水艦が１度として当初の戦略通りに使用されたことは
なかったはずなのだが。
それに貴殿の「別の観点」というのは既に語り尽くされたことで
何一つ特別なことは無いようだが、なにが「別の観点」と主張されるのかな？

海軍艦艇に占める潜水艦のトン数と総撃沈トン数に対する
潜水艦の戦果の占めた割合ですけど。

まぁ確かに実績が無くちゃ、しょうがないよね。
性能良くても語り草になるだけだしさ。
それにしても最近日本軍の兵器を少しでも批判されると
厨房呼ばわりして叩きたがる奴らはなんなんだろう。
ここはえこひいき無しに分析する板なのにさ。
誰だって愛国心はあるだろうけど贔屓は無しにしようぜ。

>>190
それにどういう意味があるんだ？

別に意味は無かろう。
統計のつもりで数字を弄繰り回すだけならなんでも作れる。

元々>>144の「結構沈められている」というレスに対しての
レスで、撃沈された数を遥かに上回るトン数を撃沈したと
言ったまでですが。

一万トンの輸送船は、一万トンの戦闘艦艇と同じという考え
がないからね
戦艦、空母が全斜線、巡洋艦が2、3本　輸送船が1本しか魚雷使うなだから
しかし、開戦初期、輸送船に14本ぐらい打ち込んだ米軍とは、思想もちがうが
財力もちがうよ（全部不発だったが）

>>195
そう思う、同意。
総トン数なんか持ち出すと大和級戦艦・空母だけで21万トンになってしまう。
それに全体のトン数として何を根拠にするかも曖昧。
進水したらトン数に含めるのかどうかといった数値的妥当性だって>>194のはいい加減。

>>191
半島系のきょーさんが大量流入しているからな。

いい加減という指摘はもっともです。一隻辺りのトン数が
極めて小さい潜水艦は束になっても正規空母一隻のトン
数にも満たないでしょう。しかし、私は米軍が何隻の潜水
艦を就役させていたかという正確な数字を知らないので、
たまたま見たドキュメンタリーで挙げられていた表現を
そのまま書いてみたまでです。

>>198
以後、慎む様に。

すみません(汗
今度はきちっと比較になる数字を調べてきます

　日本の潜水艦は、よくがんばっていると思います。
　もし、輸送量を統計とっていたら、日本の潜水艦ほど、
荷物を運んだ実績を誇れる潜水艦はないと思います。

　ドイツから、なんかの設計図を運んだり、孤島に米を運び込んだり
もちろん、部隊の撤収に活躍もした。
　しかし、皇軍は、退却しないのだから……。誉められることもない

　ほんと、かわいそうな日本の潜水艦です。
　だから、サブマリン７０７とか、沈黙の艦隊とか……。
　平和になってから、評価されているのかも……。

＞１９７
半島系！？
朝鮮や韓国の人って２ちゃんなんか見てるの？知らなかったよ。

>>202
オレみたいにアリゾナから覗いている奴だって居るんだぞっ！

早く帰りたい・・・何でもかなり暑いらしいが。

>>203
東京で３８度。

>>203
そっちでWW2型手日本潜水艦ってどうよ？

>>205
特殊潜航艇なんかは評価高いよ。
高速潜水艦って見方されている印象が強いよ。
特にアメリカのハンターキラーに対抗して親潜水艦が子潜水艦で
反撃する時に危険だろうって感じ。


飛行機搭載艦については知らなさ過ぎ。
米国本土を唯一空襲したっていうのを説明しないとわからないみたい。
マニアな人達はすぐわかってくれるし、パナマを狙っていたって言うのも評価高いよ。

>>206
回天なんかは？

インディアナポリスの撃沈と、戦後の橋本艦長の行動は
評価されてるみたいです。

>>207
suicide attack全般になると宗教的な側面の論議になるんでちょっとついて行けないよ。
スペックの話になるとマニアでも炸薬量とか射程は驚くみたいだけど、
あれが本来は酸素魚雷だっていうのに抵抗感じるみたいね。
専用に設計した推進装置なんだろう？ってな感じ。
だからバッテリーはどうなんだ？みたいな質問してくる。

ドイツのＵボートなんかはとにかくいろんな本が出てるよ。
それでも日本の潜水艦の話はかなり興味があるみたい。
やっぱり攻撃機搭載してパナマ攻撃寸前だった状況なんて写真で説明すると
目の色違ってくるからね。

アリゾナまで写真持って行ってるんですか。凄い(^^;
記念に保存されてる艦とか見に行ったことあります？
サンフランシスコに一隻潜水艦があるのは知ってる
んですけど。

>>210
日本から持って行った「丸スペシャル」だけだよ。
記念艦なんて見に行かない、こっち海ないもん。
農家はどこの国でも田舎もんみたいなもん。（笑）

なるほど。海も湖も無い州じゃ駄目ですよね。B-52スレ辺り
に何か面白いネタをお願いします。んではまた。Zzzzz

ほかにどれくらい旧軍の潜水艦て残ってるんだろ

>>210､212　（通りすがりものです）
ベイエリアに係留されており､見学可能だよ｡息子と一緒に
入ってみたが､思ったよりも大きくて驚いた｡イ400なんて
実際に見たら凄いだろうな｡見学時に日本語によるテープ
解説もあり､親切だよ｡ただし､日本の輸送船をどれくらい
撃沈したかという話が多くて､閉口した｡元乗組員とか言う
老人ボランティアが直接質問にも答えてくれたな｡艦種は
ガトー級だった。あ､20数年前だけど､某州の軍事基地で
B-52を見学したことがあるよ｡内部が物凄く広くて､操縦席
の座り心地もよかった記憶がある。爆弾倉は空だったが､
すぐ横を哨戒に向けてて､次々と飛び立って行くB-52の雄姿
には美しいものがあった｡因みに､説明役の軍曹に｢あの機体
には核兵器が積載されているのか｣と聞いた途端､軍曹の笑顔
が消え､「そのような質問には答えられない｣と叱られた覚えが
ある｡冷戦時代の思い出でした。

消防の頃、もと海軍のじっちゃんにつれられ、呉に潜水艦を見学に行った。
たしか自衛隊協力会の会員招待だった。乗せてもらったのは「くろしお」
たぶんアメリカから借りたやつで、当時としてもすでに艦齢は20年ぐらい
だったろうに中はぴかぴかだったのが記憶にやきついている。
もちろん係留したままだったが、潜望鏡をのぞいたり、水雷発射管をのぞき
こんだりした。日本も体験乗船までさせろとはいわないが、せめて退役
潜水艦ぐらい展示してほしい。ハワイには退役潜水艦のミュージアム
があるらしいんで、こんど行ってみようと思う。

日本の場合、潜水艦はトップシークレット扱いなので、退役すると直ぐに原形を推測できない段階までスクラップ化されるそうです。
前の方で出てたらゴメン

呉の海事博物館に海上自衛隊の退役涙滴型潜水艦を陸上展示する予定があると聞きましたが？

>>216
潜水艦はどこもそんな感じじゃない？

>>215
船の科学館の中に、発令所内部を再現しました、って奴があるよ。
………最も、独特の閉塞感とかそう言う奴は味わえないだろうけど。

>217
　その予定、流れたみたいよ。　残念！

>>219
潜望鏡で隣のプールの水着のねーちゃん見れるＹＯ！

>>221
へえ、今はそうなんだ。
私が見た当時、潜望鏡の中には「こんごう」が写っており、
これは不味いだろと思う事しきり………。

>>180＝136様
ずっとスレを見ておりましたところ、2chではありがちのレスの中にあなたのレスを
見出しまして、驚いた次第です。
私自身の考えでは、ディーゼル推進の可潜水艦は、同じ性能なら小さい方がより生存性
が高くなることが見込めると思っており、その説を補強できないかとの思いでああいう
付表でＵボートとロ号の比較をしてみました。それと潜水艦の工作技術では、やはり
ドイツに一日の長があるとは思いまが、それについては、異論をお持ちの方はそれこそ
大勢いらしゃるとは思いますし、勿論その基準も安全潜航深度だけではないでしょう。

それはさておき、私が一番感銘を受けましたのは貴方の投稿姿勢です。思わぬ
フォローをお受けしたからだけではなく、こうい場所では得がたい良識に接したような気がしました。
私も貴方のレスを見て、自戒することしきりです。今後は、「論争相手はもしや
貴方かも知れぬ」と思って、くれぐれも我が身を律っする所存です。
先般のご無礼は御容赦下さい、それでは。

>>223

2chでありがちな自分の気に入ったレスしか認めない投稿姿勢だね。

なんで多種類の潜水艦を開発したのだろう？
的を絞っていけば生産効率も上がるし、もう少しマシな使い方もできたと思うのだが
シロウトの浅知恵かな？

>>225
何も闇雲に作った訳ではなく、用兵にそった要求の潜水艦を何種類か作った。
潜水艦の運用思想そのものが欧米（特にドイツ）とは違うのであって、互い
のハードを並べての単純な比較は禁物。

正式には 『旧軍港市転換法』といいますが、呉市など四つの旧軍港市（ほかに横須賀市、舞鶴市、佐世保市）だけに適用されている特別の法律で、朝鮮戦争が始まった直後の一九
五十年六月二八日に施行されました。それから五十年、つまり半世紀がたちました。

　軍隊と共に歩む歴史を強く反省し、「平和産業港湾都市」として再生するために、呉市などの自治体が先頭に立ち、それを市民が支える形で、特別につくられたものです。この法律は
憲法九五条に基づいた住民投票で大多数の市民が賛成してできています。敗戦がきっかけとはいえ、半世紀前、旧軍港市の市民は〈軍隊と共に歩む道〉がら抜け出そうとしていたので
す。しかし、二千年の現在、呉市は、市民にその存在をあまり知らせようとしていません。市では、二千二年が市政百周年ということで、それを祝う行事を予定しています。その柱が
「呉市海事博物館」です。この柱は、何と旧呉海軍工廠で建造した戦艦「大和」 の遺品と海上自衛隊の実物の潜水艦です。呉という人工都市を形成してきた旧海軍工廠の技術と事実上
の「軍隊」である自衛隊の艦船を展示の中心とした博物館をつくると言うわけです。これでは、「平和産業港湾都市」をめざす街として筋が通りません。

　折しも憲法調査会が設置され、軍隊の不保持と交戦権の放棄をうたった憲法九条の放棄を露骨に意識した論議が始まっています。 このような時であればこそ、改めて呉市にとっての
憲法に当たり、 憲法九条を地域に具体化した希有な法律である「旧軍港市転換法」 を、今日的な文脈に位置づけ、その意義を見つめ直すべきです。 今のような時期だからこそ、軍転法
を活かした自治体行政をつくり、 更にその適用の拡大をめざすことが大切です。旧軍港市だけの問題 としてでなく、より幅広く、全国の基地に対する軍転法をつくることをも視野に入
れた取り組みが求められています。

　このパンフレットは、そのような想いから作成したものです。 是非ご一読ください。

すまんそ、誤爆です。

どうでもいいけど、一体何処に投下するネタだったの？

米海軍の潜水艦は大戦中に１万５千本くらいの魚雷を発射（生産じゃないぞー）
したそうですが・・はて日本海軍は潜水艦用にどれくらいの魚雷を生産したんでしょ？
やっぱり〜悲しい数字でしょーかね（泣）

輸送船に使うのはもったいないというのが
日本海軍の考え方だったらしいよ。

帝国海軍の潜水艦は、映画「１９４１」では、相当おんぼろに描かれてたように思う。それでも戦果をあげられたのは、田辺弥八のような人がいたからなのか。また、伊ー４００の性能は実のところどうだったのか、知りたい。

>>231
魚雷を輸送船に使うのはもったいない

>>232
ねえ、アンタ「１９４３」見た事あるの？あの潜水艦はドイツ製だぞ。伊ー４００なんかクズ潜水艦のネタを振る時点で厨房ってバレるぞ。

輸送艦を狙わず遊園地を砲撃してる時点で駄目駄目。

>>219
潜水艦の最高機密は、潜航可能深度とソナー設備で、スクラップ化する理由は外壁の材質と厚さが分かれば容易に耐圧能力が推測できるからだそうです。
これに対し、発令所は深度計を除けばそんなに機密にする必要がある設備が無く重要機密と言うほどの物ではないそうです
まあ、確かに機能的には通常艦艇の操舵室と大して変わり無いですから、公開しても問題はないのでしょう

>>232
あの排水量を持った艦艇が60秒未満で潜水させられるほどのとてつもない性能です。

60秒？遅いね。
30秒で潜れない潜水艦なんて棺桶だよ。

>>232
伊４００の性能全てを熟知している訳ではないけど、あの航空機格納庫の技術は、そのままノーチラス（最初の原子力潜水艦）のミサイル格納庫に使われたらしい。
そして、現在ミサイルを装備している潜水艦のミサイルサイトはすべてその延長線上の技術で作られているらしい。
そう考えると、少なくとも一部の技術は20年ほど先行していたといえる。

>>239
マジな顔してそんな伝説を口にしないように。
それからノーチラスは最初の原潜だけど
ミサイルは積んでないでしょ。

勉強になるなあ

>>240
ミサイルの水中発射実験で水密コンテナを無理矢理着けたことが何回かあったらしいぞ
その時のコンテナのアイデアが伊号潜水艦からパチった物らしい

晴嵐は水中発射しないと思うが

水中発射するのはイギリスの映画会社の地下に本部がある地球防衛軍の潜水艦についてる戦闘機

>>242
ルーンを発射した艦のことかな？　しかし、少なくともそれはノーチラスではないね。

レギュラスを搭載できるように改造された通常動力型の
潜水艦とか？

いま、ＮＨＫでクルスクの特集をやってるよ。
いささかスレ違いだけど、スレ立てるほどじゃないからね。

>>247
THX。見てるyo。

>>244
それは軍機です　ｂｙストレイカー司令

海大型や巡潜型など作らずにさっさと
戊型の建造に励むべきだったに１票。

それこそ後知恵に一票

俺も>>251に一票。

伊４００が原子力潜水艦のモデルになったってホント？

嘘。

潜水艦の中の生活ってどんな感じだったの？
トイレとか食事とか？

空気を吸うのにも制限がありました。
兵の場合１回空気を吸うと３回はきだす。

>>256
それは間違いです。
３回吸うと１回吐き出すのが正式です。
これは艦内の二酸化炭素濃度の上昇を抑える為で、
排出されなかった二酸化炭素は人体内部の浄化機能によって
処理できる物と考えられていました。

潜水艦乗組員は、航海から帰途すると、なぜか鼻毛が伸びていたそうです。

ヒトラーは昔潜水艦乗りだったときのまま鼻毛を伸ばしています。

ウンコ処理に困った海軍は、ウンコを圧縮パックにして魚雷の弾頭に
火薬と一緒に搭載した新兵器を開発した。

米国潜水艦ではＯｐｅｎ ｇａｓ ｒｏｏｍという特別室があって、
ここで乗員たちは放屁することが義務付けられていました。

口臭のキツイ兵には懲罰房がありました。

ウンコ魚雷による大戦果がインディアナポリスの撃沈なのです。

アメリカの魚雷は命中しても不発に終わることが多かったようです。
これは魚雷頭部にコンドームをかぶせていたからだそうです。

酸素魚雷がトップシークレットだったのは燃料がウンコから発生したメタンだったからです。

ま。成績がベッキの奴は濳水艦だな（ニヤリ）
ハンモックナンバーがベッキで候補生時の
勤務成績を見て「これは」と思う奴は、
少尉任官すると濳水母艦に配属する。
そして中尉になつたら、艦長に呼ばれる・・

濳水母艦艦長「おい本郷中尉、貴様、濳水艦志望だな」
本郷中尉「・・い、いえ。私は砲術學校を・・」
濳水母艦艦長「何をいってるのかね君は・・」

・・以下本郷中尉の運命やいかに？

ちなみに恩賜組ともなると

「濳水艦勤務絶対不希望」

とか書く奴もいる。

ウンコ魚雷は敵艦に命中すると艦船もそうだが付近海域もウンコで汚染されるそうだ。
そこに漂流している敵兵に大ダメージを与えるのである。顔を出せばウンコの臭いがするし
潜れば息が苦しくなるしにっちもさっちもいかなくなる。救助後もトイレで用を足すたびに
トラウマに悩まされるのである。正式名称「九三式超射程ウンコ魚雷」は永遠に語り継がれるだろう。

すっかりネタスレになっとる

そんな日本の潜水艦でも大活躍した時期があったんだよね。ガダルカナル近海で
ワスプを沈めたあの一戦は痛快だね。戦記を読んでてゾクゾクするのは俺だけかな？

>>270
お後が悲惨極まりないけど、
インディアナポリス撃沈の戦果の上げ方が如何にも日本的………。

>>271
インディアナポリスの艦長って責任を追及され軍歴にキズがついたんじゃない？
それを最近名誉回復したなじゃないか？

・・・・全部ﾈﾀ？

>>272
責任ありとされて自殺。（ここからは創造だけど、）
名誉回復がなされたのは艦長に責任が無いと認めて困る人間が居なくなったから。
つい最近名誉回復がなされたけど、
はっきり言って敵を舐めてたのは艦長よりさらに上層部で、
問題があったのも艦長ではないと思う。

>>274
えっ？ほんとに！！いつ頃？

>>274
自殺なんかしてねーよ！

インディアナポリスというとどうも映画「ジョーズ」を思い出してしまう

>>274
「インディアナポリス」の艦長は悲劇だったように思えてならない。
あの事件が戦争末期におきていなければ、あそこまでの社会的な関心を
集めなかっただろうし、
君のご指摘のとおり通信連絡の不備は、やはり上級司令部の責任だなあ。
「高脅威海面において必要な措置を怠った云々」で、艦長は軍法会議にかけられたが
これは海軍が世論におもねたものだろう。
たしか評決は無罪だったようにも記憶しておるが、
彼は二度と艦長勤務はできなくなりその後退役を余儀なくされた。

ところで事件後、20年近くの間、艦長は遺族たちからの膨大なhate maleに
悩まされたそうだ。
「〜大佐、メリークリスマス。貴官が私の息子を殺していさえいなければ、
私たち家族のクリスマスも喜びに満ちたものになっていたでしょう」
てな具合のhate maleは艦長を苦しめつづけ、
1960年代に艦長は銃で自殺したそうだ。
hate maleがなくてもフネと乗員の喪失に自責の念を感じていただろうが。

うろ覚えでスマソ。

無罪だったが自殺に追いこまれたってことか。
かなりむごいな･･････。

よく刑法がらみの話で「社会的制裁」を
日本のムラ社会とからめて語る奴がいるけど、ぜんぜんうそっぱちだってこったなあ。
あきらかに「無罪」とされていながらそこまでやられるとは。

>>280
＞日本のムラ社会とからめて語る奴がいるけど、ぜんぜんうそっぱちだってこったなあ。

アメリカのほうがねちっこくて、しかも直接的だよ。
銃弾送ってみたり（日本では女子高生が剃刀の刃）、露骨に「kill you」とか書いたり、
何年も何年もつづけてみたり・・・鬱だ・・・。

>>281
人間の１番嫌な部分は、人種に関わりないってことか。鬱だ

何人ものイ号潜水艦長が、発進した回天の襲撃による爆発音を聞き、
その戦果を確信していたにもかかわらず、戦後になって明らかになった米軍側
の記録には、さしたる損害の記述がないことに大きな疑問をいだいていたようです。
　米軍側が終戦直後、直ちに回天搭載艦の動向を確認し、
帰港を命じたことと矛盾するような気がします。
　一方、海軍の酸素魚雷は、信管が敏感すぎて、走行中に自爆してしまう事故が
ずいぶんあったと聞いています。
　回天の真実の戦果は、米軍によって完全に封印されているのでしょうか、
それとも、イ号艦長達が聞いた爆発音は、構造上の欠陥による事故だったのでしょうか。

>>283
秘密指定が解除されればハッキリするよ。
もうしばらく待つしかないと思うね。

>>238
設計上は60秒でしたが、訓練の結果45秒まで縮める事ができたようです。

>>285
でも河潜水艦の場合、潜航時間が速くても、潜没地点の泡と乱流が問題だよね。
大型艦は中々消えないらしいから。

河潜水艦-＞可潜水艦

スンマソ

>>286
それは大型でも小型でも同じこと。

既出だが、やはり潜水艦は、輸送船の攻撃に使うべきだった。
当時の日本では、潜水艦から輸送船への攻撃は魚雷１本だけという
不可解な制約があった。（それ以上の攻撃はできない。魚雷が
はずれたらお終い。）
連合軍の潜水艦は、日本の輸送船を沈没しまくっていたのにね。

>>283
米海軍はウルトラで回天の存在を知っていたみたいだよ。
でも回天の性能を過大評価していたみたい。
んでもって当時の第６艦隊で対艦攻撃任務を担ってのはほとんど回天搭載艦だけ。
なんつーか、戦争終結後に戦死者をだすリスクを最小にしたかったんだろーね＞米海軍

age

ドイツ海軍>>>>>>>>>>>>>日本海軍

現在でも日本製潜水艦は密度が高すぎ、
その点ドイツ製は省力化が進んでる

現在の､という話であれば､ドイツと日本の潜水艦の間には、
作戦海面の広さ＝行動半径の長さ、艦のサイズ、
ダメージ・コントロールに対する考え方の差､等等があり、
一概に日本（海自）潜水艦を､乗員の人数食い､と､断ずることは、
いささか早計です。

>>293
そうですか？オーストラリアのオベロン級（だっけ？）は
海自潜水艦とほぼ同クラスですが、乗員は半分ですよ。

実は日本で原潜作ってるとかそういうのないんすかねぇ？ マンガの読みすぎか？

＞２９４
乗員の総定員数と､当直員数の違いもあるでしょう。
海自「おやしお」の場合､最少､１８名で操艦可能といいますし、
実は公表定員が乗艦していない（充足率の問題）場合もあります。

海自の艦は潜水艦に限らず､年間の人糧予算が年度毎に割り当てられ、
当然､乗員数が多ければ割当予算も多い､話を拡大すると、
海自全体の部隊予算割り振り､ひいては防衛予算に到るまで、
「見かけ上､乗員がいた方が有利」なので、実際には、
「水増し定員､低い充足率」が慢性化しているだけ、
あくまで作戦上の必要人数と､公表定員が乖離している、という、
説もありますが・・・。

なるほどけっきょくお役所なのか納得す

>>294
国産は国内メーカー優先と機密を楯に切磋琢磨してないよね。
音はうるさい、乗組員は多いじゃねえ。
ロシアじゃ日本の潜水艦をかなりうるさいと
兵器見本市で言ってるし。

何をゆうか我国の潜水艦は各種外交演習で恐れられてる。
と誰かが言ってた

>>299
漫画みすぎｱﾙﾖ！

ズレ悪いが、ロシア潜水艦が横須賀沖で3日間鎮座していて
海自をイライラさせてらしい。5年くらい前

いいかげん救助してあげろよ！

＞２９８
水中発生騒音に関しては､事実は全て高度の機密なため、
公表資料からの「あてっこ」でしかありませんが、
少なくとも「うずしお」級以前のものに関して言えば、
アメリカですら､同じ事を、
「ネイビー・リーグ」などの場で非公式に､触れています。

はっきり言い切れば､「潜水艦１６隻自主保有枠」が、
是非はともかくとして､あるにもかかわらず、
年に１隻の新造潜水艦を就役させるため､常識的にはまだまだ使える、
若い艦齢の潜水艦をどんどんスクラップにしてしまうのは、
「官民の､防衛産業での癒着構造」
「国民の､税金使途への無関心」
「海自の、軍事的運用常識の欠如」でしかありません、
潜水艦自体の､過酷な条件で使われるための耐用年数の少なさ、
という､海自､または海自寄りの評論家の見解は、
もっと過酷に使われるアメリカ海軍の原潜だけを例にとってでさえ、
当を得ていません。

ＡＩＰ潜水艦の実戦化でも､どうやら韓国に遅れを取りそうです、
「あらゆる意味で､競争にさらされない製品」が、
最新､一流でいられるはずがありません。
ドイツの輸出向け２０９級あたりをサンプル輸入するぐらいの、
柔軟さを「戦うお役所」に期待するほうが無理でしょうか・・・。

>>303
イイコト言うね君は

>>304
うむ、コテハン希望

とにかく「兵器は国産」という、わけのわからない
プライドが残っている国

輸出できればな・・
小泉に期待したがダメだった・・

うん、そだね

まず重工業との癒着体質を断ち切ってもらわなくちゃね

どっかのスレでみたけどI〇Iはもと海自だらけらしいよ

自作自演っぽいな・・・

>>309
違います（まじ）

重工は武器輸出自由化に案外反対なのかも。。

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　　　　　　　Ｕ　　Ｕ

>>306
それはたぶん
「海軍兵器は優秀だった」的思考が働くから

微温湯に浸かりまくりの防衛産業は小泉の敵です！
今日をもって武器輸出を解禁します！！
って言ってくれないかな。小泉ﾊﾝ

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| 打倒>>306の鱈坊主！！
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　　　　　　　|ﾄ、[,|,,SS,,|]∩
　　　　　　こ|~|（,, ´∀｀）/
　　　　　　　叮（う” ： ”/
　　　　　　 / |　|　｜　|
　　　　　　 ￣ （＿_）＿）

誤爆！！！！

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| 打倒>>312の鱈坊主！！
　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　|ｱ　,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　こ|~|（,, ´∀｀）/
　　　　　　　叮（う” ： ”/
　　　　　　 / |　|　｜　|
　　　　　　 ￣ （＿_）＿）

小泉は鷹派だからムリぽい

つか武器輸出ができないのも正面装備の量が機械的に決まってるのも
すべてもとをただせば政界の軍事への無関心、
ひいては国民の軍事への無関心からくるもんじゃん。

それで高い税金ムダにしてるんだ、
ちゃんとつじつまはあってるでしょ（藁

「新造艦､中古艦を問わず､日本製潜水艦を輸出する」と仮定すれば、
１､明確な､自国の潜水艦戦術ドクトリンを持たない国の製品、
アメリカ海軍の戦略に組み込まれることを前提とした、
通常動力型としては世界最大級の艦体、
長大な航続距離と重武装、やや水中放射雑音を始めとした隠密性に難あり、
つまり”原潜の代用品”が、
局地防衛､領海内哨戒､戦闘といった､通常動力型の主な任務に対し、
商品としてどこまで魅力的かは疑問です。
２､「輸出を前提としていない､現在の海自、また､造船メーカー並みに、
メンテナンスできないと性能を発揮できない」、
ＹＳ１１の輸出が始まった時と同じ、
「こんな使い方をされ､トラブルが出るとは計算外だった」、
輸出実績がないだけに､カスタマー・サービスの問題があるでしょう。
３､カスタマー・サービスの問題であれば、さらに、
２０９級のように「ユーザーのお望みに応じてアップグレード」、
「ライセンス生産権も応談」といった柔軟さは期待できません。

あくまでハード面､「商品としての日本製潜水艦」を考えるとき、
２，３に関しては､「鉄道車両」ですでに同じ例に直面しており、
「武器輸出の国禁を別にして､売れないんじゃないか」と、
思ってしまいますが・・・。

3はパソコンでいえばBTOだね

今思えば、防衛産業はさんざん馴れ合ってきた

「小火器の弾薬製造メーカーにある薬莢のプレス機、
薬莢だけプレスしていたのでは操業維持できない､会社としては、
合理化の一環としてプレス機を減らすか､下請けに出したいが、
有事生産能力をやかましく言われるとそれも出来ない､仕方なく、
プレスの型だけを替え､乾電池のプレスの”アルバイト”でしのいでいる」
「防衛庁しか買い手がいない､技術と設備が必要だが､売上が拡大できないから、
利益で以って維持できない、
”砲製造業”は、れっきとした政府指定･構造不況業種である」、
純粋に利益を追求する姿勢なら､会社としてはやってられない、
利益以外の､馴れ合い､癒着､ある種の安定､などがないともたない、
防衛産業は構造として､そうならざるを得ない部分があります。
国民感情としては､「健全でおトクな国防機材のお買い物」を、
期待するにあたり､納得できないところでしょうが、
「では､どんな名案･奇案でも問わない､出してみてくれ」と、
国民の皆さんに問えば､３１８さんの結論になるかと思います。

浮上。

晴嵐

>>321
なんでもかんでも国産にするな。
欲しければ輸入せよ。
というのが常識的な結論。

>>324
技術を有していないと不利だって知らないの？

>>325
きまり文句5点

>>325
そりゃないよりあったほうがいいよ。
予算が無限大ならね。

小火器・訓練用弾薬・APCなどは輸入のほうが良いと思うが

脱線してるので潜水艦の話に戻そう。

技術力維持の問題ですね。
３２５さんの仰る通り、周辺状勢や環境の変化が、国防政策上、
致命的事態になることは回避しなければならないでしょう。
ミラージュ戦闘機の供給が、禁輸措置である日突然断たれたため、
設計図を盗み出してでも強引に短期間で国産化せざるを得なかった、
イスラエルのクフィル戦闘機は、この点において教訓になります。

問題になるのは、自国の技術水準、生産性、マーケットを考慮しないと、
現在の中国製兵器のように、中途半端なものになるか、
ルクセンブルグでさえ、短機関銃を国産化したまではいいが、
自国軍隊の定数などたちまち満たしてしまい、
どこの国でも作れる物だけに、兵器マーケットでもさっぱり売れない、
ひとりよがりの国産化が喜劇的結末に終わった例もあります。
３２４さんの仰る、常識的結論をもう少し発展させれば、
輸入→必要に応じてライセンス生産→純国産化のステップの中、
この「必要に応じて」をどう捉えるか、と考えます。

＞３２９さん
失礼しました、潜水艦の話に戻りましょう。

海自の潜水艦ももう少し小型だったらクウェートとか
サウジあたりに油田と交換であげられるのに（藁）

＞３３２さん
アハハ・・・ユニークな提案ですね。
ただ、潜水艦はどれだけ大事に使っても、装備の陳腐化は別にして、
耐用年数でいうと３０年と少し位が目安ですが、
油田の可採埋蔵年数というと３０･･･あ、同じぐらいですね！？

海自の潜水艦が、旧日本海軍「イ２０１級」を参考にした「おやしお」で、
始まってしばらくは、建造技術の問題はもちろん、ありますが、
比較的小型の、局地防衛型のものが多かったのです。
現在、通常動力型潜水艦の任務が、局地･沿岸防衛型に特化されつつある状勢を、
見てみますと、
３３２さんの仰る「もう少し小型」、別の視点からは、
旧日本海軍末期の「決戦型水中高速艦」のアプローチは、
参考にすべきと思いますが、いかがですか？

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(上は私のHPです。戦争体験談。アクセスされなくて結構です）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

　一部の厨房を除いて、国産の必要性、輸入の重要性は理解されていると思う。
問題はどこまで国産化し、どこから輸入ですませるか。
　単純に考えた場合、選択肢の多いモノは輸入でもかまわないが、逆に少ないモノは
国産もしかたないと。選択肢が多ければそれぞれが競い合うため値段が下がり、
また輸出元国との関係が悪化しても似たようなものを他の国から調達できる
可能性が高い。逆に台湾の潜水艦を見れば分かるとおり製造国が少ないモノは
国際情勢によっては、全く手に入らなくなる可能性もあるから。
　また選択肢は多いが、その大半が日本の国情とあわない場合も国産と
したほうが、運用その他全体を見通せば、最終的に有利だと思う。
　そんなわけで潜水艦は国産も仕方ないと私は思う。もちろん、それが
値段の高騰や進歩の遅れる言い訳にはならないけどね。あと、潜水艦を
国産できるというのは、それだけで国家間のパワーバランスにおいて、
有利になれるからね。

>>330
問題はライセンス生産と国産との間に巨大な壁があることですね。
フランスのような国がある限り、金さえあれば輸入やライセンス生産は
すぐに可能ですが、
国産は明日いきなり始めることはできずそれこそ１０年単位の蓄積が
無ければ全く話にならない。
問題はあれもこれも国産化するのではなく、どの兵器を国産化するか
ですが…

＞３３６さん
ご卓見です。
問題は二つ、どの兵器を国産化するかの選択と、
技術蓄積をどのようにして維持、発展させるかですね。

「国家的見栄」が優先すると、
「性能、コスト、寿命、発展性を考えた、理性的な判断では理解できない、
国威発揚、一時的なパワー・バランスへの寄与以外に存在意義がない」、
エジプトのヘルワン・ジェット戦闘機は絵に描いたような例、
中国海軍の原潜２タイプ、旧ソ連海軍の空母･現在の「アドミラル・クズネツォフ」は、
結局はそうなってしまった例ですね、
全くの無駄とは言いませんが、犯罪的な国費の浪費です。

「技術維持のための選択」となると、典型的な例が、日本のほとんどの国産兵器、
「高価だ」「欠陥品だ」と、けなすことは簡単ですが、
３３５さんのご意見、ご明察かと思います。
技術維持のためには「消費」「実戦テスト」「マーケット」が必要ですが、
この３つから全く切り離された環境で、それでもかろうじて、
少なくとも潜水艦、支援戦闘機を国産できる技術を維持しながらなお、
兵器を輸出しない、ある意味で理性的な態度は、もっと国際的に、
誇ってよいのではないかと思いますが。

まあ、この軍産複合体（？）に対する制限の厳しさは
戦前の反省をいちおうやってることの証明なんだろう、ってことか。

「チンケな汚職で済んでるなら上等、
在庫処分のために戦争まで起こすことに比べたら……」？
でも、いいのかなあコレで。　よく分からんわ。

あげ

日本海軍の潜水艦、という、本来のタイトルから見てみましょう。
本格的航洋型潜水艦を、ドイツＵボートのコピーから獲得した日本海軍は、
比較的短期間で、技術的試行錯誤無しに戦力化に成功した反面、
潜水艦戦術のドクトリンを確立しないまま、太平洋戦争を迎えました。

各国海軍の、成功例だけを取り出してみますと、
１、いたずらにモデルチェンジしない、マスプロダクション
２、数を揃えての集中運用
３、通商破壊戦に徹し、正面戦闘に参画しない
すでにご存知の通り、見事に日本海軍の潜水艦ドクトリンは、
これとは異なるものでした。

４、なまじ、使える技術力があるために、試行錯誤が運用上の問題になり、
ああでもない、こうでもないと、違ったタイプ、目的の艦を繰り出す、
誤解を恐れずに言えば、貧乏国特有のジレンマに陥り、
５、形式だけが多いために、マスプロもままならず、
６，そもそも、ドクトリンがはっきりしていないため、４･５を解決する自浄能力がない、
ここから学ぶべきは、兵器を作る技術･能力と、戦争遂行に必要な戦略･戦術を、
すり合わせるある種の発想力、決断力が無いと、勝利への方程式が書けないことです。

３３８さんの仰る「戦前の反省」が、自縄自縛的な反省だけにとどまらず、
「国家戦略･海軍･･･おっと、海自の戦術ドクトリン」に反映されているといいのですが。

辛いとこだよなー
米軍の補完戦力として以上の戦略ドクトリンを持てないというのが
政治的にワクはめられちゃってるから

＞３４１さん
うーん、それはいいっこなし、って所ですね（苦笑）。
アメリカの世界戦略に組み込まれうんぬん、は今に始まったことではなく、
軍事に限定されてもいませんから・・・。

戦略と戦術の違いは、高度の政治判断が関わるかどうかですが、
「戦術」単位としての戦術教義、こと、ドクトリンをもつかどうかは、
本来、政治とは一歩離れた、運用上の問題と考えます。
陸上自衛隊野外令のような、テクニカル・マニュアルこそあれ、
交戦規定が今の所、存在しない（作製にはかかっているようですが）など、
神経質に、曲解したシビリアン・コントロールにこだわるあまり、
「何をどう運用して、どう戦う」根本的な「戦力」の存在意義に関わる問題を、
看過している思いがするのですが、私見に過ぎるでしょうか？

age

>>341
まあ、そういうわけだよね。
ただ問題なことは、「政治的なワク」に、
日本政府が安逸に依存すぎている、点にあるようにも思えることかな。
自主的な外交防衛を追求した結果、対米依存・依存的同盟になるのなら納得できる。
程度の差はあれ、英、独、蘭あたりのNATO諸国も対米依存の部分が大きい。
だが日本の対米依存・同盟の場合、占領期以来の惰性で続いているような気がするよ。
積極的に活路を見いだす活力に欠けているからこそ、
同盟国内外交でもいまひとつ上手くいかない、といったところなのかな。

海自もまた同様。
戦略的な構想力に基本的に欠けている。
惰性で冷戦期における「米海軍の補完戦力」として存在しつづけている。
安保環境や軍事技術的環境があれだけ変わったのにもかかわらず、
88艦隊×4構想を変えないあたりは、どこか不自然だ。
（地方隊所属護衛艦部隊で数合わせをするあたり、じつに小賢しくもみえる。）
ただまあフロム・ザ・シー以来の米海軍の戦略シフトを考えると、
「米海軍の有能な助手」としての海自の意義は、かなり薄れるだろうが。
もうブルー・ウォーターで米空母を護衛するようなシナリオは、
やはり現実味に欠けているのではないかなあ。

様々な意味で「政治的ワク」に慣れすぎたがゆえ、
戦略的発想に著しく欠けた軍事組織、
これが今の海自だと思う（言い過ぎかな？）。

>>342
海自をみるかぎり、悪者は官僚支配型シビリアン・コントロールだけではないと思う。
軍事にほとんど関心をむけず、むしろ矮小化につとめてきた政治家も悪いと思う。
「保守」の自民党にしてもその軍事政策は、いわば放置政策だったような気がするよ。

それに海自に関する限り、制服組にも問題があったと思う。
米海軍との協同に一意専心。
本来海軍が備えて置かねばならない任務をなおざりにしすぎたと思う。
かつての能登半島沖不審船事案は、このことを、如実に示したのではなかろうかな？
海軍の任務はASWやMCMといった表芸だけではないはずだ。
対テロ任務を含む、海洋における警察活動（maritime constabulary)も
海軍が備えておかなければならない基本的な任務のひとつ。
海上警備行動の研究・訓練も行われていたが、海自の官僚的形式主義のなかで
おざなりにされたようだ。
海自の悪口はあまり言いたくないが、
内局のみならず、海自自体も官僚主義に毒されているような気がしてならない。

ただまあこうしたことは平時の海軍ではありがちなことだ。
それに海幕の忙しさ
―というか業務の多さと人手不足―
を見れば、業務の過度なルーチン化や前例継承主義の遵守も
やむを得ないような気もするけれどね。
忙しさと人手不足は日本の中央省庁の特徴なのかもしれないけどさ。
スレ違い愚論失礼。スマソだ。

日本人はシビリアンコントロールとシビリアンコマンドをごっちゃにしてるようだ。
政治家も、マスコミも、もちろん国民も、その延長にいる自衛隊員も。
そのため本来シビリアンコントロールの元では許される、というか求められる
政治を離れた純粋なドクトリンを形成することすらできなくなっている。
少しでも独断で動けば「軍国主義の復活」と叩かれる。
ついこの間もインドへの救難物資を独断で艦に搭載しただけで大騒ぎ。
あんなことやってたんじゃ、そりゃ前例主義にならざるを得ないだろう。

う〜ん、ちょっと自衛隊寄りに書きすぎたか？
まぁ、でも小中学校でシビリアンコントロールについて教えるのは全然いいことだけど、
同時にシビリアンコマンドの弊害についても教えて欲しいもんだな。
スレ内容から大きく脱線したのでsage

age

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自衛隊は信用されていないのだから仕方がない。
自衛隊だけの責任ではないけれど。
自衛隊はこの不審感を認識しているんだろうか。

>>349
信用されてない云々の前に、国民一般のほうがどうかしてるぞ。
自分たちの属する国家への態度がめちゃくちゃだから信用もクソもない。
「我が日本」というだけで極右扱いされてた時代だってあったんだし、
戦後長らく「国際化」と「無国籍化」をごっちゃにしてた習慣もある。

信用を築く地盤がそもそも日本には存在してないのよ。　なに一つ。
自衛隊の本来の目的である「国防」に対するあまりにも救いようのない無知のもとでは、
いくら自衛隊が理解を求めようと努力しても無駄無駄無駄。

ちょっと質問なんですけど駆逐艦に見つかって無音潜航する以外に
ドラム缶ぐらいの機雷を潜航深度から数十個放出すれば頭上から爆雷投下しようとする
駆逐艦の邪魔になって自由な索敵ができないばかりか、あわよくば損傷を食らわすこと
もできたと思うけど技術的に不可能だったんでしょうか？
またＵボートにはスクリュー音を探知して向かっていく魚雷がありましたが、上方向に魚雷発射口を
設けて潜航深度から打てるようにすればかなりの脅威になったと思いますがこれもどうだったのでしょうか？

>>351
仮にできたとしても、ビビらせる以外なんの役に立つんだ？
航空機と戦車の上に搭載した重機関砲との関係に近いぞ

>>351
機雷をプカプカ浮かばせるくらいなら特殊潜航艇で「積極的」反撃に打って出た方がマシ。

>>351
そんな特別な武器は必要ないよ。第２次大戦当時の駆逐艦Vs潜水艦の戦いは、
先に相手を見つけた方が格段に有利になる。だからそんな突飛な兵器より、索敵機器の優劣や、
艦長の手腕のほうが余程重要。米潜水艦の「ハーダー」なんか日本の駆逐艦、海防艦を合計で
６隻も撃沈しているから。

ドイツの音響追尾魚雷は一時有効だったけどね　

ドイツの音響追尾魚雷は一時有効だったけどね
もっと早くから登場していれば

レーダー使って先に補足されるから潜水艦が攻撃の主導権を握れた。
不利だと判断したら見逃せばよかっただけだし、エンドアラウンドで
先回りして仕切り直しという手もあった。

>>346
>う〜ん、ちょっと自衛隊寄りに書きすぎたか？
そんなことはないぞ。
スマソ、噛みついたような俺の言い方が悪かったようだ。

ご指摘のとうわが国のりシビコンは、難しい問題をはらんでいるなあ。
幕にしても高度に組織された官僚組織。
制服組の裁量権を大きくしたところで、
背広官僚支配が制服官僚支配に転化するだけかもしれん。
背広（文官）官僚支配と制服（軍事）官僚支配、どちらも望ましいものではない。
君のいう「本来のシビリアンコントロール」が大切なのだが、
制服・背広を問わず、日本の役人官僚という人種は、
そうした政治優勢型の行政を嫌う。国家＝官僚組織の発想が強すぎるのかなあ。
困ったことだ。

>>351
>>357氏のご指摘のとおり、
やはり戦術的にもウェポンよりもセンサが重要だったのではないかなあ。
戦略的には広域海洋監視能力
―第二次大戦当時ならレーダ搭載機による航空哨戒と暗号解読かな―
がとりあえず決め手になったと思う。

まあ探知できないものは、攻撃できないからなあ。
浮遊機雷のような、ある種めくら撃ち的な兵器は、
かさばるわりには、案外効果に乏しいところがあるからなあ。

＞３５９氏
ご明察です。
かの､日本海海戦でも､作戦計画の初期段階では、
「対馬海峡に大量の浮遊機雷を流し､バルチック艦隊を触雷させる」という、
もし､実施していれば「史上最低の海戦」になっていたであろう原案があり、
「作戦立案者が考える以上に､海は広い」としか言い様がありません。

スレの本旨､「日本海軍の潜水艦」であれば､「機雷敷設潜水艦」が、
結局は役に立たなかったことと､一致するのでしょうか。

>>360
機雷戦にお詳しいようですので教えていただきたいのですが、
「機雷による海峡閉塞｣は第二次大戦でもわが国は実施していましたよね。
日本海に侵入した米潜水艦群は宗谷海峡の機雷堰を突破するのに
相当神経を使っていたようですが、やはりまるきり意味がなかったのでしょうか。
最終的には見事に突破されてしまってますから｢役立たず｣だったのだろう、
と思いはするのですが、機雷堰による突破可能海面の制限は索敵必要範囲
の減少につながり、特に優秀なセンサを持ち得なかった我が軍にとって
効率的な対潜作戦の展開に一定の寄与をするのではないか、とも思うのです。

少々的外れかもしれませんが、この辺りいかがなんでしょうか。

日本海軍の機雷戦については
敷設エリアそのものを米国にリークしていたという
今となっては確認不明の話を聞いたことがある
終戦直後においてすら庇うという海軍特有の行動パターンで
誰が？というのは分からないらしいが・・・

>>360
過分なお褒めに赤面している次第。
機雷に限らず、これからも是非いろいろご教示頂ければ、光栄だ。

>「機雷敷設潜水艦」が、 結局は役に立たなかったことと､一致するのでしょうか。
ところで>>361氏のご指摘もあったけれど、
帝国海軍の機雷戦／対機雷戦の評価について、意見を頂ければありがたいのだが。

周知のとうり掃海戦において帝国海軍は、明らかな敗北を喫した。
だがUDTは別として、米海軍の掃海も帝国海軍の掃海より、
そう進んだモノではなかったのではないか？
そんな印象を俺はもっているのだけれど。

>>363
認識が狂っているのではないか？情報漏洩に関しては＞３６２にもあったが、
別件で読み聞きしたことがあるが、それならば
いくら敷設した所で敷設海域が分かっていたのであれば「機雷敷設潜水艦」
の問題ではなかろうが。

＞ＭＫ４６殿
こちらこそ、どうぞよろしくお願いいたします。

「日本海軍の機雷戦」に関しては、「機雷それ自体の能力」「運用思想」、
「広義の意味での工業力」全てにおいて、個人的感想ではありますが、
目を覆うばかりの有様であったとしか言えません。

「機雷の能力」に関しては、触発機雷か、「九二式」１タイプに限り、
機雷それ自体に水中捕音器を内蔵し、陸上から遠隔操作で発火させる、
実戦では非現実的でしかないものしか、日本海軍は保有せず、
およそ、命中率を期待できないものでした。
「自律的な起爆能力のある、例えば磁気機雷、音響機雷」を全く実戦化せず、
「九二式」に到ってはマンパワーで補おうとしたあたりは、
開発には意図的に不熱心であったとも受け取れます。
あえて、沿岸防備を「九二式」で行ったと仮定すれば、内蔵捕音器ではおろか、
実際には、もっと性能の良い水中捕音器で、現在でいうＳＯＳＵＳ，
沿岸防備における探知システムを構築しようとした試みでさえ、
「音響識別能力」の面から失敗に終わっており、
およそ、戦力にはならなかったでしょう。

「運用思想」については、「艦隊決戦型の機雷戦」なる珍妙な発想、
「軽巡から海防艦まで、対潜艦が補助的に機雷戦を行えば充分」のフシがあり、
新造艦として建造された敷設艇でさえ、任務の割には重武装、
（当然ながら、肝心の機雷の搭載能力は犠牲になります）
結局は対潜艦として酷使され、本来の任務にはついていません。

「広義の意味での工業力」に関しては、音響機雷、磁気機雷を実戦化できたとして、
一定の海域を封鎖できるだけの数を揃えられたか、揃えられたと仮定して、
戦争中期から末期の状勢下、Ｂ２９による空中投下のように、奇襲的に、
敷設する手段が果たしてあったのか、という、答えの明らかな疑問になります。

本土決戦のために日本海軍が敷設した機雷の総数、終戦時の残存数でさえ、
アメリカ軍が空中投下したものの５倍、五万個以上に達しますが、
実の所、脅威となったのはアメリカ軍の機雷の方であったことから、
（戦後の掃海作業の、難易度からの話ですが）
ＭＫ４６殿の御印象にお答えすれば、
「さほど強力な掃海能力を持たなくとも、結果的には脅威ではなかった」のではないか、
と、考えます・・・または、
「御説の通り、先進的でもなければ充実してもいなかった」ことがあってか、
朝鮮戦争に警察予備隊の掃海隊がＧＨＱ命令で動員されたのではないか、と、
･･･話が飛びました。

とは言っても最初のうちは結構アメリカ潜水艦も機雷で
何隻かやられていたらしい。
特に三陸沖あたりは、水深百メートルという当時と
しては深い海域に敷設した為、かなりやられたらしい。
アメリカには、それくらいの深さに敷設する発想か技術が
なかったことですかね。
日本海へのアメリカ潜水艦の進入は当初は困難を極め、
最初は夜間に水上突破という奇策を一度実施してました。
高性能のソナーの開発により海中の機雷も探知できるようになり、
日本海への進入も実施されたが、これは大戦かなりの末期です。
そえまでは、「天皇の風呂桶」と呼ばれてました。

戦艦よりは役に立った。降伏間際でも回天で駆逐艦アンダーヒルを沈め、
同時期に回天無し・レーダー探知で重巡インディアナポリスも沈めている。

日本潜水艦は真珠湾から降伏まで「それなり」の戦果だった。

＞３６８
「それなり」といってしまっちゃ、おしまいよ・・・。

>>365
ｺﾉｼｭﾉﾁｭｰﾁｭｰﾁｭｰﾎﾞｰﾊｽｸｲﾖｰｶﾞﾅｲﾅ｡(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

「九二式」=ｾｲｼｷｻｲﾖｳﾊ1932ﾈﾝ､ｶｲﾊﾂｶｲｼﾊ1930ｺﾛ｡
ﾃﾞ､1945ﾈﾝﾉｷﾗｲﾄﾋｶｸｼﾃ｢ｱﾎ｣ﾅﾗﾍﾞﾃﾙﾝﾀﾞ･･･｡

ｺﾄﾞﾓﾉｲﾅｸﾅﾙｱｷｶﾞｺｲｼｲ｡(ﾜﾗ

＞３７０さん
やはり、あなたのような方が出ると思っていました。
「兵器の開発年次は、使用年次と必ずしも一致しない」
「私が試みたのは仮定の戦術、運用上の推論で、単純な性能比較ではない、
もう一度、良ければお読み返し頂きたい」
「カタカナだけではご高説の趣旨が伝わらない、反論としては失礼」
･･･取り上げるには値しないとは思いますが、
やはり、このような場で、健全な議論を期待した私が誤っておりました。
ＭＫ４６殿、その他、大多数の皆様にご挨拶とお詫びを申し上げ、
「戦線離脱」させて頂きます。
以上は、２９３，２９６，３０３，３１９，３２１，３３０，３３３、
３３７，３４０，３４２，３６０、最後は３６５より、でありました。
「急速潜航！」

　絶えるまもなく２社に発注して潜水艦を作り続ける日本万歳。

　作ったそばから古いのを、まだ使えるのに捨ててく日本万歳。

　潜水艦技術、原子力を利用する意外なら世界有数、日本万歳。

　何たっていつでも造船所で作り続けているからね。日本万歳。

>>365氏
私のレスが遅くなったため、若干の「雑音」がはいり
申し訳ないことになってしまったようだ。
心から済まなく思う。お詫び申し上げる。
まだ板におられることを信じて、書き込むことにする。

かみ砕いたわかり安いご説明、ありがとう。
機雷について、ひじょうな勉強をさせて頂いた。
感応機雷や局地的な水中固定防御システム開発への無関心は
なる致命的なのだね。
なるほどこれでは、米海軍のMCMが、そう発展していなくても
勝ち目はないなあ。

おかげで今朝は気持ちよく出勤できそうだ。
365氏、ほんとうにありがとう。

>>364
私の言いたいことは、あの当時、
感応機雷の発達がMCMの発達を上回っていたのではないか？
という意味だ。
特に水圧機雷あるいは複合感応機雷。さらには沈底機雷。
これらを実戦に投入した米海軍ですら、
その効率的な対抗手段は、十分に準備されていなかったのでは
なかろうか？
むろん米海軍が帝国海軍を上回る
MCM能力を有していたことは、間違いなかろう。
例えば皆さん周知のFMソナーなどは、消磁と同じく、有効な
カウンター・ミージャーだ。
ただ感応機雷の登場という技術的局面において
米海軍のMCMも、そう効率的であったようには、みえない。
とまあそんな印象をもっていたわけだ。
とはいえ米海軍の技術的な適応能力は
目をみはるものがあるのだがね。
必要とあらば、アッという間に、対抗手段を開発するからなあ。

>>374
横レスだが、あなたの見解のとおりだと思う。
米軍は磁気・水圧機雷などを攻勢兵器として使用したが、掃海方法についてはあまり
詰めていなかったようだ。
太平洋上の米海軍は、磁気機雷を掃海するための木造掃海艇は保有していなかったよ
うだし、磁気水圧機雷の掃海に至っては「ＹＣクラフト」という通電コイルを巻いた
鉄筏で掃海するつもりだったもよう。
実際に掃海作業をさせられたのは、ご存知のとおり旧海軍掃海部隊だったのだけど。

ユギオでも日本から掃海部隊がでばってたね。

圧壊深度になる前にage。
陸軍の潜行輸送艇を取り上げた本が、書店に並んでますね。

＞３７７
最初は海軍に内緒で作ろうとしたが、めぼしい造船所は全て
海軍の管理下にあったため、機関車工場に依頼する羽目になり
当然上手くいくわけなく、海軍に泣きつくことになる。
もう資材を発注してしまったとのことで、海軍が改設計した。

>>378
立ち読みしただけでしたが、そんな内容でしたね。
設計は民間の設計所だったみたいですけど。
何でも潜行方法が海軍と異なりいきなりスポーンと潜水するので、
実験の際海軍さんが「事故だ！」と大騒ぎしたとか。
陸さんは「成功だ！」と大喜びだったようですけど。

潜航中の潜水艦ってのは恐ろしくバランスが難しいもんで、WW�U当時の技術では
機雷の敷設なんてかなりの離れ業だったらしいぞ。
フランスかどっかで作った機雷敷設専用潜が少数で終わったのはそのせい。

戦前のふねを「潜水艦」と呼ぶな。
アレは単なる「可潜艇」じゃ。

ヘタレ日本海軍潜水艦age。

>>377さん

すいませんが、書名を教えて下さい

>>383
>>377の言ってる本とは違うが、
「世界の艦船1993年8月号増刊・日本潜水艦史」

>>383殿
土井全二郎「兵士の沈黙」光人社です。

>>377さん、384さん。
ありがとうございます。
「兵士の沈黙」という本は知りませんでした。
さっそく探してみることにします。