ヨーロッパの剣は…
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/14(火) 22:34
862 ：某研究者：2001/08/14(火) 22:39
しかし騎兵のランスを下馬して両手持ちした場合は
当然馬上で扱うよりは短く成る訳だから
騎兵のランスをアウトレンジ可能だった訳なのだろうか
（或いは馬を狙えば問題は無かったのか？）
当然馬上で扱うよりは短く成る訳だから
騎兵のランスをアウトレンジ可能だった訳なのだろうか
（或いは馬を狙えば問題は無かったのか？）
863 ：某研究者：2001/08/14(火) 22:45
或いはパイク兵のパイクを利用しパイクを失ったパイク兵は
後方に下げると言う方向性なのか
まあ槍等無く共只クロスボウを至近距離で撃たれれば大損害は免れ得ぬ訳だろうし
クロスボウ兵単独でも士気が高ければ相当程度の数の騎兵を阻止可能なのではないのか
後方に下げると言う方向性なのか
まあ槍等無く共只クロスボウを至近距離で撃たれれば大損害は免れ得ぬ訳だろうし
クロスボウ兵単独でも士気が高ければ相当程度の数の騎兵を阻止可能なのではないのか
864 ：某研究者：2001/08/14(火) 22:51
矢張り士気も隊形が崩れておらねば騎兵に各個に撃破される心配は無いと見て
基本的に同数程度の騎兵の突撃であれば崩れる事は無いのだろうが
砲撃や歩兵の突入で隊列が崩れた場合は其の部分の歩兵が騎兵に各個撃破され得ると見て
士気は相当程度低下し騎兵の突撃に耐えられなく成る場合も有ると言う事か
基本的に同数程度の騎兵の突撃であれば崩れる事は無いのだろうが
砲撃や歩兵の突入で隊列が崩れた場合は其の部分の歩兵が騎兵に各個撃破され得ると見て
士気は相当程度低下し騎兵の突撃に耐えられなく成る場合も有ると言う事か
ヴァカのスレは価値無し！
根拠のない妄想スレは削除！
870 ：誇大妄想ヴァカ氏ね！：2001/08/14(火) 23:33
871 ：某研究者：2001/08/15(水) 00:20
まあ被弾面積や被弾機会を減らす為の地形が野戦の決め手であり
騎兵の投入は必然は無いと言う事なのか
しかし竜騎兵で速やかに地形に移動したり陣地を作成したりする事は
決定的な要素と成り得る訳だろうか
騎兵の投入は必然は無いと言う事なのか
しかし竜騎兵で速やかに地形に移動したり陣地を作成したりする事は
決定的な要素と成り得る訳だろうか
872 ：某研究者：2001/08/15(水) 00:26
無論地形を生かすとしても自軍に其の地形を利用可能とし
敵に其処を迂回させぬ様な戦略が必要である訳だろうが
敵に其処を迂回させぬ様な戦略が必要である訳だろうが
873 ：傭兵：2001/08/15(水) 02:45
>>864に関連して
>>113 高角度で斉射した矢
>>135 長弓のメリットは、弩や火縄銃に比べて発射速度が大きいこと、
弩に比べて射手の間を密集できるさせることができ、
それだけ密度の濃い弾幕を張れること等
ここで描写されている弾幕射撃と 実際に騎兵が槍を持って 突撃してくるのを
迎え撃つ突撃破砕射撃では、弓の引き方、撃つだす角度、発射速度などは
異なるとのでは？
厚さ１cmの鉄板を貫く、うんぬんは突撃破砕で
間近に迫った騎士を直接照準して射る場合に得られた数値ではないでしょうか？
毎日新聞社発行の ”絵巻物に見る武士の歴史” だったかにでております。
（しかし、和弓です。和弓もロングボウに威力で劣るものではないと思います。
意見を御願いします。
>>113 高角度で斉射した矢
>>135 長弓のメリットは、弩や火縄銃に比べて発射速度が大きいこと、
弩に比べて射手の間を密集できるさせることができ、
それだけ密度の濃い弾幕を張れること等
ここで描写されている弾幕射撃と 実際に騎兵が槍を持って 突撃してくるのを
迎え撃つ突撃破砕射撃では、弓の引き方、撃つだす角度、発射速度などは
異なるとのでは？
厚さ１cmの鉄板を貫く、うんぬんは突撃破砕で
間近に迫った騎士を直接照準して射る場合に得られた数値ではないでしょうか？
毎日新聞社発行の ”絵巻物に見る武士の歴史” だったかにでております。
（しかし、和弓です。和弓もロングボウに威力で劣るものではないと思います。
意見を御願いします。
弓矢の威力は鏃の材質によっても大きく変るよね。
>>874
鏃の重量、形状によるということでしょうか？
よく、弥生時代に争乱があり、鏃が重く、大きくなったとの話を
聞きますが。
それとも、クロスボウのボルト（クォレルとか太矢）との比較の話でしょうか？
よろしければ 詳しい話を御願いできますか？
鏃の重量、形状によるということでしょうか？
よく、弥生時代に争乱があり、鏃が重く、大きくなったとの話を
聞きますが。
それとも、クロスボウのボルト（クォレルとか太矢）との比較の話でしょうか？
よろしければ 詳しい話を御願いできますか？
877 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 03:24
>>876
イングランドの長弓戦術は、キルゾーンを設定して槍兵と下馬騎兵、
植杭障害でそこに敵を誘致拘束し、長弓によって弾幕を構成する
この時、長弓射手は弓を一定の角度で構えて射撃を続ける
基本的に、長弓が水平に構えて敵の騎兵を狙撃しなければならないような状況は
長弓戦術の失敗を意味する
そのような状況では弩のほうが優れた仕事をするだろう
勿論、敵の鎧を射抜くための特別製の鏃を準備していただろうが
イングランドの長弓戦術は、キルゾーンを設定して槍兵と下馬騎兵、
植杭障害でそこに敵を誘致拘束し、長弓によって弾幕を構成する
この時、長弓射手は弓を一定の角度で構えて射撃を続ける
基本的に、長弓が水平に構えて敵の騎兵を狙撃しなければならないような状況は
長弓戦術の失敗を意味する
そのような状況では弩のほうが優れた仕事をするだろう
勿論、敵の鎧を射抜くための特別製の鏃を準備していただろうが
>>873
弾幕射撃と突撃破砕射撃の用語の定義を誤解していないか？
突撃破砕射撃とは、突撃してくる敵に対する射撃のことで
直接敵を狙撃する場合もあれば、一定地域への弾幕射撃を
行う場合もある
突撃破砕射撃とは目的で区分した言い方の一つで、
弾幕射撃とは射撃の要領で区分した言い方の一つなのだが
弾幕射撃と突撃破砕射撃の用語の定義を誤解していないか？
突撃破砕射撃とは、突撃してくる敵に対する射撃のことで
直接敵を狙撃する場合もあれば、一定地域への弾幕射撃を
行う場合もある
突撃破砕射撃とは目的で区分した言い方の一つで、
弾幕射撃とは射撃の要領で区分した言い方の一つなのだが
たしか長弓って水平射撃はしないんでしたよね、弓自体の威力よりも矢の重さで
ダメージを与えるから、弾道軌道をとって敵に降り注ぐ形になるし、当然狙いをつける
よりも、集団で弾幕を張る事になる。
その点クロスボウは水位平に撃つから狙いをつけやすいんだろうけれど、集団では前の
味方が邪魔になるし、弾幕を張るのには向かない。中国とかでは信長よりも早く３段撃ち
とかをやってったらしいけれど。そこで気になったんだけれど、クロスボウ等を使っての
敵重要人物への狙撃は行われたのかな？、どうも狙撃は銃火器が発達してから行われた
様に思っていたのだけれど。
ダメージを与えるから、弾道軌道をとって敵に降り注ぐ形になるし、当然狙いをつける
よりも、集団で弾幕を張る事になる。
その点クロスボウは水位平に撃つから狙いをつけやすいんだろうけれど、集団では前の
味方が邪魔になるし、弾幕を張るのには向かない。中国とかでは信長よりも早く３段撃ち
とかをやってったらしいけれど。そこで気になったんだけれど、クロスボウ等を使っての
敵重要人物への狙撃は行われたのかな？、どうも狙撃は銃火器が発達してから行われた
様に思っていたのだけれど。
881 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 18:11
>>880
攻城戦では、守城側は狭間から、狙撃し、
攻城側は遮蔽物の陰から、狙撃したと思います。
ヘーステイングスの戦いで ハロルドの眼に矢が刺さっているのは
あれは史実でしょうか？ これも狙撃に入れていいのでしょうか？
ただ、よく理解していないのは、クロスボウは
俯角をとると 太矢がずれたり、滑ったりしないのでしょうか？
溝でも彫ってあって、きちんと固定されているのでしょうか？
攻城戦では、守城側は狭間から、狙撃し、
攻城側は遮蔽物の陰から、狙撃したと思います。
ヘーステイングスの戦いで ハロルドの眼に矢が刺さっているのは
あれは史実でしょうか？ これも狙撃に入れていいのでしょうか？
ただ、よく理解していないのは、クロスボウは
俯角をとると 太矢がずれたり、滑ったりしないのでしょうか？
溝でも彫ってあって、きちんと固定されているのでしょうか？
>>873 の訂正です。
”復元の日本史 合戦絵巻 武士の世界”毎日新聞社 （大型のカラー図鑑です。）
書名から分るとおり、和弓についての記述があります。
弓矢の威力(Ⅰ)、(Ⅱ)、弓矢の発達 という記事が記載され、
弓道の研究者らしき方が執筆されています。
内容の簡単な要約については、少々お待ち下さい。
”復元の日本史 合戦絵巻 武士の世界”毎日新聞社 （大型のカラー図鑑です。）
書名から分るとおり、和弓についての記述があります。
弓矢の威力(Ⅰ)、(Ⅱ)、弓矢の発達 という記事が記載され、
弓道の研究者らしき方が執筆されています。
内容の簡単な要約については、少々お待ち下さい。
>>884
ご苦労様です
こちらの手持ちの資料を漁ると
イングランドの長弓は全長約２メートルで必要な張力は約４０～５０キロ
モンゴルの合成弓は全長約０．８～１メートルで必要な張力は約７５キロ
百年戦争当時の標準的な野戦用の鋼製弩は弓部の全長は様々だが、
必要な張力は約１００キロだがそれ以上のものもあり、要塞や都市が防衛用に
準備していたものはもっと大型だった
この数値によると、やはり長弓戦術が長弓の威力や精度を追求した戦術ではなく、
速射兵器としての利点を追求したものと見るのが妥当ではないだろうか
上記３種類の投射兵器の中で最もバランスがとれている合成弓は、
ステップ系騎兵では一般的な投射兵器だが、製造法が複雑で当時の最高機密だったため
ヨーロッパでは一般的な兵器とはならなかった
ご苦労様です
こちらの手持ちの資料を漁ると
イングランドの長弓は全長約２メートルで必要な張力は約４０～５０キロ
モンゴルの合成弓は全長約０．８～１メートルで必要な張力は約７５キロ
百年戦争当時の標準的な野戦用の鋼製弩は弓部の全長は様々だが、
必要な張力は約１００キロだがそれ以上のものもあり、要塞や都市が防衛用に
準備していたものはもっと大型だった
この数値によると、やはり長弓戦術が長弓の威力や精度を追求した戦術ではなく、
速射兵器としての利点を追求したものと見るのが妥当ではないだろうか
上記３種類の投射兵器の中で最もバランスがとれている合成弓は、
ステップ系騎兵では一般的な投射兵器だが、製造法が複雑で当時の最高機密だったため
ヨーロッパでは一般的な兵器とはならなかった
888get!!
来るかな？
来るかな？
887 ：名無し三等兵：2001/08/18(土) 13:44
ゲット
>>852
本日最終日の イタリアの剣闘デモンストレーションは
16時からの公演がお勧めです。
横浜クイーンズスクエアにて
で、写真撮影があるので、デジカメ、カメラを持参すると吉です。
さらに勇気あるかたは一名だけのチェインメイル試着に応じられると
いい思い出になります。
本日最終日の イタリアの剣闘デモンストレーションは
16時からの公演がお勧めです。
横浜クイーンズスクエアにて
で、写真撮影があるので、デジカメ、カメラを持参すると吉です。
さらに勇気あるかたは一名だけのチェインメイル試着に応じられると
いい思い出になります。
このスレ 沈むには惜しいので。。。
891 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 17:47
ここは復活したのか？俺の立場って……まあ良いや、取り敢えずこんなの作りましたんで
中世の「戦争論」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=998225170&ls=50
よしりん企画より
……っじゃねえぞ、ねんの為。
中世の「戦争論」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=998225170&ls=50
よしりん企画より
……っじゃねえぞ、ねんの為。
保存ｓａｇｅ
ちょっと面白いのを見つけましたんであげときます、以前話題になった鎧に付いて
ＨＰ欧州文化博物館 http://www.wbr.co.jp/
フルプレートの代名詞「マクシミリアン式」重量３０ｋｇ、それでも軽量化してるそうな。
ＨＰ欧州文化博物館 http://www.wbr.co.jp/
フルプレートの代名詞「マクシミリアン式」重量３０ｋｇ、それでも軽量化してるそうな。
sage
896 ：名無し三等兵：01/09/15 15:24 ID:3YkUv96.
保存あげ
897 ：名無し三等兵：01/09/15 18:24 ID:PM/.4pB2
軍事板が誇る優良スレだ。
某研への認識を新たにしたひとも多いはず
某研への認識を新たにしたひとも多いはず
900
901 ：名無し三等兵：01/09/15 18:54 ID:ie9nkaX2
前にテレビの「世界不思議発見」でフルプレートを着てみよう。
みたいなのがあってた。持つと重いが、着ると以外と軽いらしい・・
みたいなのがあってた。持つと重いが、着ると以外と軽いらしい・・
902 ：名無し三等兵：01/09/15 18:57 ID:PM/.4pB2
ま、898＆900、誰が見ても偽とわかるところが、某研の自己抑制の偉さだ
このスレを最後に某研は中世欧州戦史関係のスレにレスつけてない
その意味でも貴重なスレだ
その意味でも貴重なスレだ
彼は句読点を入れないし、改行もでたらめ＆たまに忘れる。
誰しもがそれで真偽を判断出来るから。
誰しもがそれで真偽を判断出来るから。
905 ：少佐：01/09/15 21:27 ID:iiL0lcCw
鎖カマという武器は日本だけなのか？
九節鞭＆剣or刀とかなら有るが、一つにした武器は知らないな。強いて上げるなら、
四節トウ（スマン最後の漢字忘れた……）ってのがあった。トウと言うのは三叉に似て
いるが、枝が左右に長く伸びている物。たいがいは十文字で－＋－ってな感じに中心
よりも枝の方が長く、波刃の物や三日月に細かい櫛刃が付いた物などが有り、ちょっと
眼には鎌に見えなくも無い。本来は大型で重い武器で戟や関羽大刀より防御に優れた武器
と見なされている（ただし攻撃力はむしろ劣る）。
四節トウはその持ち手に３っつ節を付けて、石突きの代わりに錘（メイスみたいなの）
を付けている。馬鹿でかい刃を持っているにも関わらず、錘での攻撃がメインで実は刃の
方は防御用と言う当たりも良く似ている。
四節トウ（スマン最後の漢字忘れた……）ってのがあった。トウと言うのは三叉に似て
いるが、枝が左右に長く伸びている物。たいがいは十文字で－＋－ってな感じに中心
よりも枝の方が長く、波刃の物や三日月に細かい櫛刃が付いた物などが有り、ちょっと
眼には鎌に見えなくも無い。本来は大型で重い武器で戟や関羽大刀より防御に優れた武器
と見なされている（ただし攻撃力はむしろ劣る）。
四節トウはその持ち手に３っつ節を付けて、石突きの代わりに錘（メイスみたいなの）
を付けている。馬鹿でかい刃を持っているにも関わらず、錘での攻撃がメインで実は刃の
方は防御用と言う当たりも良く似ている。
908 ：上げ：01/09/18 19:20 ID:/plH2bL2
このようなスレがゴミスレに流されるのは耐えられん
909 ：ロズウェル＠星の変人：01/09/19 23:48 ID:0BOgEGsY
ちょっと関係ないが、甲冑が廃れた理由における
自分の意見についてです…。
甲冑が廃れた理由について、よく言われるのは
「甲冑が、銃弾による攻撃を防げなくなり、無用の長物となった」
といわれています。
が、純粋に技術的な点から見ると、この説は少々疑問です。
というのも、当時の銃で、当時の甲冑を試し撃ちしたところ
ついに一発も貫通できなかったというデータがあります。
「西洋騎士道事典」という書にそうありました。
まあ、着弾によるダメージも馬鹿になりませんが。
また、ルネサンス期において、甲冑が簡素化されたのは
下記のため、というよりむしろ戦闘形態が中世よりより複雑になり
よりいっそう複雑な動作が求められた結果
甲冑が「合理化」された結果ではないかと思います。
というより、中世のプレートアーマーが重厚長大すぎたのです。
手足をメインで狙うことなど、実際ありえそうでないですし。
で、主題の「廃れた理由」ですが
これは、「コストパフォーマンス」の問題ではないかと。
中世において、主戦力といえば、生涯を鍛錬にささげた騎士でしたが
近世では、安酒いっぱいでつってきたような、あぶれものの集団でした。
そんな連中に、高価なプレートアーマーを着せるのは、
あまりにも馬鹿らしいことです。
後、戦術形態が、「少数精鋭」から「物量主義」に変わったのもあります。
この「物量主義」の発想は、ほかでもないオスマン=トルコの影響です。
中央集権の発達で、大量の軍隊を動員できるようになりました。
しかし、人間は権力でどうにでもできても、装備はそうはいきません。
いくら有効だといっても、万単位の兵隊に、プレートを着せたら
たちまち財政がパンクしてしまいます。
おまけに、兵隊といったらあぶれもの同然の連中ですから
逝っても痛くともありません。
で、そういうと、「人命が尊重され、財政も豊かな（当時に比べてです）
近代国家なら、重装甲兵が復活するのか？」という質問が出そうですが
誤解を恐れず言えば「イエス」です。
「重装甲兵が復活って、お前頭おかしいんじゃねえか？」といわれそうですが
実際、もう復活しつつあります。
アメリカ軍では、兵士の生存率を高めるため
ボディアーマーの開発に力を注いでいます。
主な目的は、兵士を砲弾の破片（兵士の最大の死傷理由）だとか。
改良が進めば、本当に中世さながらの重装甲兵が登場するかもしれません。
自分の意見についてです…。
甲冑が廃れた理由について、よく言われるのは
「甲冑が、銃弾による攻撃を防げなくなり、無用の長物となった」
といわれています。
が、純粋に技術的な点から見ると、この説は少々疑問です。
というのも、当時の銃で、当時の甲冑を試し撃ちしたところ
ついに一発も貫通できなかったというデータがあります。
「西洋騎士道事典」という書にそうありました。
まあ、着弾によるダメージも馬鹿になりませんが。
また、ルネサンス期において、甲冑が簡素化されたのは
下記のため、というよりむしろ戦闘形態が中世よりより複雑になり
よりいっそう複雑な動作が求められた結果
甲冑が「合理化」された結果ではないかと思います。
というより、中世のプレートアーマーが重厚長大すぎたのです。
手足をメインで狙うことなど、実際ありえそうでないですし。
で、主題の「廃れた理由」ですが
これは、「コストパフォーマンス」の問題ではないかと。
中世において、主戦力といえば、生涯を鍛錬にささげた騎士でしたが
近世では、安酒いっぱいでつってきたような、あぶれものの集団でした。
そんな連中に、高価なプレートアーマーを着せるのは、
あまりにも馬鹿らしいことです。
後、戦術形態が、「少数精鋭」から「物量主義」に変わったのもあります。
この「物量主義」の発想は、ほかでもないオスマン=トルコの影響です。
中央集権の発達で、大量の軍隊を動員できるようになりました。
しかし、人間は権力でどうにでもできても、装備はそうはいきません。
いくら有効だといっても、万単位の兵隊に、プレートを着せたら
たちまち財政がパンクしてしまいます。
おまけに、兵隊といったらあぶれもの同然の連中ですから
逝っても痛くともありません。
で、そういうと、「人命が尊重され、財政も豊かな（当時に比べてです）
近代国家なら、重装甲兵が復活するのか？」という質問が出そうですが
誤解を恐れず言えば「イエス」です。
「重装甲兵が復活って、お前頭おかしいんじゃねえか？」といわれそうですが
実際、もう復活しつつあります。
アメリカ軍では、兵士の生存率を高めるため
ボディアーマーの開発に力を注いでいます。
主な目的は、兵士を砲弾の破片（兵士の最大の死傷理由）だとか。
改良が進めば、本当に中世さながらの重装甲兵が登場するかもしれません。
>>ロズウェル氏
このスレはすでに移動していますし、900レス以上ついたスレを
挙げるのは鯖の負担にもなります。控えてください
中世の「戦争論」
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=998225170&ls=50
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中世の「戦争論」
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