(・∀・)やっぱりドイツ軍の戦車ですな

1 ：ぽーる：2001/06/23(土) 18:43

性能・デザインを考えてもドイツ軍の戦車が一番だと思いますが
皆さんはどう思っているでしょう。

2 ：＞１：2001/06/23(土) 18:47

『性能』という言葉の中に生産性とか整備性とか信頼性とか実用性とかいう意味を
含まないのなら全面的に賛同いたします。（ｗ

3 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 18:58

実用性まで抜いてどーする。（藁

4 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 19:03

経済性ってのもあるな。

5 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 19:04

そうだそうだ！
ポルシェ博士をｳﾞｧｶにする奴は許さんぞ！！！

6 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 19:05

デザインはフランス戦車が一番。まるくてかわいい。

7 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 19:11

弱いことにかけてはイタリア戦車の右にでるものはいない。

8 ：なら日本の戦車は…！：2001/06/23(土) 19:24

…ｺﾞﾒｿ、ちょっと一人で泣かせてもらっていいかな…？

9 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 19:40

>>８
いーじゃねーか、自前で戦車もってんだから！
戦勝国で戦車作らなかった国もあるぞ！

10 ：象太郎：2001/06/23(土) 19:44

基本設計が古いのに、妙に変なところだけ凝った造り
機動性と大量生産を望むマインシュタインとイカモノ重戦車好きの
ヒトラーのせめぎ愛から産まれる謎のラインナップ
「西の戦車おじさん」フェルディナントP
萌える要素には事欠かないよ、ドイツ戦車

11 ：４５／８５式改：2001/06/23(土) 19:54

確かすでに似た様なスレッド有ったけど

12 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 20:15

>>11
ＷＷ２におけるドイツの航空機、戦車ってのは
永遠のテーマだと思われ

13 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 12:34

Ⅳ号戦車のサスペンションはトーションバーにすべきであった。

14 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 12:39

やっぱ「虎」は飾っておくのには最適の戦車でしょうな。

15 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 12:40

　　　　　　　　　　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　　　　　　　　　　川|川　／歴史読本|～
　　　　　　　　　　　　川川　　◎---◎｜～
　　　　　　　　　　　　川川ﾊﾟﾝﾂｧｰ　　3　　ヽ～
　　　　ＡＲＭＳマガジン川川　　∴）　A（∴）～
　　　　　　　　　　　　川川　　　　　Ｕ　　 /～
ﾂﾀﾀﾀ　　　　　　|（　川川　　　　　　軍事研究
　　ﾀﾀー　／⌒　⌒川川　　　＿＿／防衛白書
　＝＝　　|　　　　丶／⌒　-　- ＼丸　　　　　　　立派な身体を!
　＝＝　/　　童貞　　 |　 |　　　　　/ ＼
　彡　　/　　ノ|　　　_| 　|　_三_　 ||　 |旭日
/⌒＼/　　/ｖ＼　　ﾟ| 　|　　高卒/|
|　/＼_＿/　　　　＼| 　|＿＿ノ｜｜ｾｷｭﾀﾘｱﾝ
UU彡　　　　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

　　　　　　　　↑■軍オタ■

16 ：15：2001/06/29(金) 12:42

>>15　は自画像なんです。もう嫌だから首吊ります。

17 ：ナナシニコフ：2001/07/01(日) 01:48

>>1まぁ、好みも色々あるでしょう
ただ”バルカンクロイツ”とか”黒装束の戦車兵”とか
”パンツァーグラウの塗装”とか
そこいら辺の”常勝ドイツ軍！”的な要素を除いた上で、
あくまで”兵器のデザイン”として4号とＴ-34/76を比べた場合、
アタクシ的には後者に軍配が上がるんですけど・・・。

18 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 10:24

ドイツはなぜ鋳造砲塔を造らなかったのだろうか？
まさかソ連よりも鋳造技術が劣っていたわけではないだろうし・・・
ヒトラーが
ソ連やアメリカの戦車に似た戦車を造っちゃイカン！
と、言ったのだろうか。

19 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 10:21

ドイツは鋼板加工の技術が進んでいたので
鋳造砲塔よりも鋼板を組み合わせた砲塔を選んだと思われ

20 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 10:45

>まさかソ連よりも鋳造技術が劣っていたわけではないだろうし
その「まさか」です。

21 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 10:58

あの凹凸に組み合わされた鋼板の接合面をみると、理解に苦しむ。
生産性が悪くなるだけだろう。強度面で貢献するかもしれんが、
鋼板の接合強度以前に、砲弾が貫通するだろうし。

22 ：大渦よりの来訪者：2001/07/09(月) 10:59

>18
ソ連の鋳造技術って相当進んでいなかったっけ？

23 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 11:19

同じ厚さなら鋳造より鋼板の方が丈夫でしょ。
それで鋼板にしたんじゃないかな。

24 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 11:25

耐衝撃性なら鋳造のほうが上そうだが…。

25 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 11:39

鋳造の大型設備はそうそうないものでは？
それも鋳造を敬遠した理由じゃないかな。
因みに転用可能な蒸気機関車工場が中国以外ない現在は
鋳造は無理でしょうか。

26 ：のらくろ：2001/07/13(金) 16:17

同じ厚さの板を鋼板と鋳造でそれぞれ造るなら
鋼板の方が耐衝撃性はある。鋳造には脆さがある。が、
砲塔や車体を鋼板溶接で造るなら、溶接接合部には
更なる脆さを生じる。
よって、砲塔や車体全体としての強度は鋳造が勝る。
また、生産設備さえ整えば生産性でも鋳造が勝る。
このように利点の多い鋳造で、ドイツが砲塔や車体を造らなかったのは
やはり、鋳造のための生産設備を整える能力がなかったと見るべきではないだろうか。

27 ：名無し三等兵：2001/07/13(金) 17:19

まあいいんじゃない？溶接でも。
（一対一なら）ドイツ戦車は最強なんだし。

28 ：名無し三等兵：2001/07/13(金) 17:21

一切４号戦車乗りのエースっていたのか？
いたらティーガーとかのエースより遥かにすごいと思われ
だって1発あたったらオワリなのに

29 ：888ｇet：2001/07/15(日) 16:34

夏休みだよ　ワッショイワッショイ

おまたがゆるんで　ワッショイワッショイ

リゾラバ　ワッショイ

うわきも　ワッショイ

フリンも　ワッショイ

うかれたきせつだ　ワッショイワッショイ

今日はキャバの浴衣祭りの日

ワッショイワッショイ

ワッショイワッショイ

30 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 12:29

age

31 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 12:37

>>27
いいねぇ、ドイツ厨房♥

32 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 13:21

age

33 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 14:33

厨房向けスレッドにつきage

34 ：ベンゼン中尉：2001/07/31(火) 12:07

＞鋳造のための生産設備を整える能力がなかったと

君の馬鹿げた持論に賛成するものなんていないよ。防御戦でのパンターの活躍はすごかった。
Ｔ３４なら工場から女性が運転して戦場まで行ったという話題はあるけどね。
末期ドイツ軍に故障車を引率する余裕はなかったけどな。バルクマンも燃料切れの
パンターを自らパンツァーファウストで葬っているしね。

35 ：ベンゼン中尉：2001/07/31(火) 12:10

なお、ドイツ戦車を言うなら､主力戦車をパンター戦車､後方支援戦車をタイガーⅡ
にすればその威力は電撃戦時の数倍にも値する威力であることは間違いない。
ただし、後期ドイツ装甲師団には敵戦車よりも、空からの攻撃に神経を使わねばならず、
昼間の移動は死と隣合わせであった。
まあ、偽装してヤ―ボに見つからぬように潜むことが戦車兵の仕事というのも皮肉だ。

36 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 12:20

ベンゼンの馬鹿げた持論に賛同するものなんかさすがにいない（藁

ま、自称中尉「ごとき」だしな。戦争未経験の。

37 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 12:21

奴の持論が、論旨が合ってない上に無茶苦茶なのは今に始まったこっちゃない。
ネットリと見てやれや。

38 ：ベンゼン中尉：2001/07/31(火) 12:37

人を罵る前に、少しは自分のなかの「常識」を検証してみたらどうだ。
自営業殿に聞いて見ろ！ >>36、>>37

39 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 12:42

今までさんざん人（コテハン、非コテハン問わず）を罵り見下してきた奴に言われてモナ。

40 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 12:45

べんぜんに　ひがついた　あぼ～ん

41 ：ベンゼン中尉：2001/07/31(火) 12:48

＞今までさんざん人（コテハン、非コテハン問わず）を罵り見下してきた奴

お前の頭の中だけだろ。馬がひひーんと走り回っているぞ。

子供の言う言葉に赤線いれても仕方なし。相手にする方が馬鹿ということもあるのでな。
お前の意見を他に言ってみろ。大笑いされるぞ。恥の掻き捨てがお前らしい。

42 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 12:50

>>28　おもろい。
L/48の弾薬をつかった、60口径ぐらいにした75mmって意味内のかなあ？
夏厨質問で申し訳ないが･･･

43 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 14:46

>>42
どうでしょう。あると言えばある、ないと言えばない。
少しは初速が上がるでしょう。
問題は、L/43をグレードアップする際にL/48になったことでしょう。
性能向上と砲身延長による重量バランスの変化、コストアップを
種々考えて48口径になったと推測するんですがどうでしょうか？

44 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 15:10

当時の他国の糞スレと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国の糞スレと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国の糞スレと比較してどうだったのでしょう？
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45 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 15:10

46 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 16:43

>>38は偽物と思われ
本物はリンクができず

47 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 09:37

ヒイ、鞭繕と「どうだったのでしょう？」が増殖してる～～～
また～りと幼稚園みたいでたのちかったのに・・・・

48 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 09:53

>>41も偽者だな
本物より若干文章力に富んでいる（苦笑）

49 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 10:25

ナチスドイツがT-34をコピーできなかったのはエンジンブロックの鋳造技術でソ連に劣っていたから。

50 ：豊川悦司：2001/08/04(土) 23:48

まあ、ドイツでも苦手な工程はあるだろう。だから、Ｔ３４ハンターのパンターを生み出した訳だね。
でも、後期のパンターの性能は中戦車の域を越えていたといえる。
あの打撃力は相当な物だ。俺はタイガーⅠよりも強かったと思う。上記ベンゼン中尉殿は偽物だな。

51 ：豊川悦司：2001/08/04(土) 23:51

軍事板での自論を論破されて個人中傷に走る奴を俺は見た。

52 ：豊川悦司：2001/08/04(土) 23:55

ドイツ戦車の魅力というのは鋼鉄の無敵なイメージ（タイガー、パンター）
と、角張ってはいるがやたらと活躍した初期の戦車達に人気が二分されると思う。
俺はパンターを押すが、Ⅳ号戦車の魅力も捨てがたい。

53 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 23:57

やっぱり三式中戦車ですな

54 ：少佐：2001/08/04(土) 23:58

ドイツ戦車の強さには、レンズや兵の計算能力もあると思う。

55 ：豊川悦司：2001/08/04(土) 23:59

パンター戦車を愛してるって言ってくれ。

56 ：豊川悦司：2001/08/05(日) 00:01

少佐の強さの意味が分からん。我がドイツ戦車は強かったんじゃない。
用法が優秀だったのだ。

57 ：山崎勉：2001/08/05(日) 00:11

豊川悦司＝ベンゼン？
豊川（本人）が知ったらさぞ迷惑がるだろう。

58 ：少佐：2001/08/05(日) 00:12

>>56
その優秀な用法ができたのは、レンズの質が良く、兵の計算能力
が高かったからじゃないかい？
ソ連のようにまともなレンズが作れず、計算能力ゼロでは突撃し
て至近距離で撃つしかないんだから。

59 ：豊川悦司：2001/08/05(日) 00:17

＞５８
ドイツ軍戦車は相互に無線交信をしていたのだ。
こんな事実は子供でも分かろう。レンズの質って何？
君､馬鹿？

60 ：名無し三等兵：2001/08/05(日) 01:42

あらためて私のような素人にはⅠ号から
たった１０年でティーガーまで作れてしまう
ドイツ軍ってすごいなあと思えてしまう。

61 ：名無し三等兵：2001/08/05(日) 01:47

ドイツ戦車の中で総合力で評価したら
１番はパンテルだと思う

62 ：名無し三等兵：2001/08/05(日) 02:11

>>61
生産性と信頼性入れた総合力で評価したらIV号戦車なんだろうけど。

63 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 14:50

大戦後期のⅣ号戦車には、せめて
トーションバーサスペンションが欲しかった。
Ⅲ号だって持ってるんだし。

64 ：名無し三等兵：2001/08/11(土) 22:28

第二次大戦ドイツ戦車スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991922028

でまとめてやりましょう。

65 ：888get：2001/08/16(木) 12:14

　　　　　　　　　　　　　／　　　　　彡彡　　|＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　彡彡彡　　　/　＼
　　　　　　　　　　　/　　　　　彡彡　　　　人　　　|　　　　　　|＼／＼／＼／＼／＼／/
　　　　　　　　　　 / 　　　　彡彡　　　ノﾉ丿　|　　　|　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　〈
　　　　　　　　　　|　　　彡　　　／／ﾉ∠　　Ｖ　　|　　　＜　　まんこに　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　|　　　彡　　／ﾉノ　〈　。｀ｿﾞ　|　　|　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　＜
　　　　　　　　　 Λ　　彡　ノ　（(　|ヽ＼￣　　||　 /　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼／/＿
　　　　　　　　　　　|　　彡（　　　〈|〉´　　　　ﾉﾉノ　　　　＜　　　栄光あれーーーーっっ！！！　　／
　　　　　　　　　　　）　　　し　/￣￣ヽ,　　ノ　（　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　＼　|＼ヽー―´　／|　／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜　｜　　　　　　　　　　　　/

66 ：ちんこ：2001/08/16(木) 12:22

40年代の最優秀といえば、JS3だろ
見事な傾斜を見てみろ。ティーガー2など嫌いになってくるぞ。

67 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 12:51

ドイツの照準機が優秀って話はあんまり聞いた事ないなあ。
むしろそこが玉に瑕って感じだったらしいじゃない？

68 ：名無し三等兵：2001/08/18(土) 12:57

>>67
あおりですか？もちっとひねりましょう。

69 ：名無し三等兵：2001/08/18(土) 14:12

>>66
いや、チーフテンとＭ２６だって事は周知の事実。
東側ならＴ４４だ。

JSシリーズは東側もちょっとキワモノ的にとらえている。

70 ：名無し三等兵：2001/08/20(月) 15:04

あげ

71 ：ちんこ：2001/08/22(水) 15:21

>69
JSシリーズは貴重だからな
試作的な意味もあるしよ。量産されても他にくらべると少ないしな。単価の問題だな。

72 ：ちんこ：2001/08/22(水) 23:51

ドイツ戦車は側面と背面が弱すぎる
後ろから一発おみまいすればT34/85で1800mでもティーガー2を●

73 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 23:58

>>69
チーフテンじゃなくてセンチュリオン

74 ：ベンゼン中尉：2001/08/23(木) 01:14

>>72
どうしたんだい。きっとうちぬけはしなかっただろう。
ジーク・ハイル

75 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 02:58

かなり初歩的な質問なんだけど三号戦車なんて作らないで全部四号戦車にした方が
生産効率や前線での整備や補給が統一化されて良いと思うのに、何故に大して変わり
栄えのしない戦車を二種類つくったのだろうか？

76 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 03:17

ソ連戦車は狭いから嫌
おまけに乗員に優しくない戦車

77 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 03:21

＞生産効率や前線での整備や補給が統一化されて良いと思うのに

「ドイツ人の合理性」の中に、それが含まれていないからであります。
パンター＆ティーガーみてもわかるだろ。

78 ：キャットシットアイン：2001/08/23(木) 03:39

もともと３号は主力戦車、４号は支援戦車という位置づけだったからねえ。
そのころの主砲は３号３７ミリ、４号が７５ミリＬ２４、これで十分だった
から２系列だったんじゃないかな。

79 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 09:39

>>75
米軍が、なぜF-15とF-16と合わせて配備しているかを考えると分かりやすいと思いますよ。
戦闘機を全てF-15で配備すると、その価格から絶対数が減り、統一機種による利点よりも
数の低下による戦力弱体を招きます。
それを補う為、少し価格を押さえた機体であるF-16を用意し、数による補完を目指します。
これをHi-Low Mixといいます。

ここまで明確な目的がドイツにあった訳ではないようですが、>>78さんが言うように、
突破戦力としてのIII号を数多く生産し、価格の高いVI号は歩兵直協として整備しました。
この様な二種類の兵器を整備し、互いに補完するやり方は他国にも多く見られます。

ちなみに、VI号F、G型に43口径75mmが搭載されるようになると、
それまでの24口径75mmは生産が中止され、余剰分をIII号J、L、M型に搭載してN型としました。
この段階で、突破戦力のVI号、直協のIII号と完全に立場が入れ替わりましたので、
これも一種のHi-Low Mixと言えるかも知れません。

このIII号N型は大変好評で、終戦の日まで戦い続けました。

80 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 10:30

>>75
1930年代からの戦車の開発、運用の思想なんかを調べて見なさい。
「昔の人は、何でこうしなかったんだろう」と思う事象に遭遇した場合、
それは、その時代においては必然的な事である理由が結構あるものだから。

81 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/23(木) 12:03

122ミリ砲の攻撃力をしらないやつがいる
43年12月29日に試験は行われた。
パンターAを前面1500mから砲撃、串さしにした

ズボッというのが、まさに的確な表現といえる

82 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：2001/08/23(木) 12:08

>>81
あれ、プロパガンダ用にドリルで穴開けて作った捏造じゃなかったっけ？
違ったっけ？

83 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/23(木) 12:11

>82
ウソなどではない。記録にあるものだ
ドリルで穴あけてど～すんじゃ！！戦闘で役にたつ砲ということ！

84 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 12:34

三号、四号戦車って戦車の集中運用に転換する過渡期だから重複したんでしょ
レコードプレーヤーとＣＤプレーヤーが両方あったようにね。
三号戦車の生産を中止して四号に集中するのは理屈では正しいけど
その間の時間的、物質的なロスや混乱がかえって効率を低下させると
判断して三号を改良して作る続けたのではないかと推測してる。
ドイツは戦車の数では劣勢だったから１台でも多く欲しかったからね。
パンターで統一するはずだったのでしょう。

85 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 12:39

>>84
いやあ、あの伍長殿が５０ｍｍ砲に換装させんかと怒りまくってた位だから、生産現場の硬直性もあっただろうけど、逝ってることがコロコロ変わる伍長殿に振り回されて、大変だったみたいだよ。

86 ：のらくろ：2001/08/23(木) 12:43

>>83
122mm砲弾の破壊力は認めるとしても、射撃速度の遅さは
大きな問題と思われ
ＷＷ２末期に現れ、ＷＷ２にて活躍の機会に恵まれなかった
センチュリオンやＭ２６は朝鮮戦争にて活躍できているが
朝鮮戦争でのＪＳの活躍は聞かない
このことは、ＪＳの実用性の欠如を示しているのではないだろうか

87 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 12:49

>>86
北を陸で直接支援してたのは中国軍だけど、ＪＳ－３やＴ－１０貸し出せるほどソヴィエトから信頼されてなかったのかな？
北京内部で、モスクワ派と非モスクワ派の、微妙な対立構造が表面化し始めてたとか。

88 ：のらくろ：2001/08/23(木) 13:18

>>87
政治的事情もあったかも知れませんが、ＪＳ－２／３の
２～３発／分　の射撃速度では、
互いに同距離にて撃破しうる同数の戦車（例えばセンチュリオンMk3）
と交戦した時には、大概負けると思いますが（部隊としては）。

89 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/23(木) 13:54

>86
JSは高価だから貸さない
T34/85は安いから貸した。西側諸国がJS2と3を恐れていた。でもスターリンは朝鮮戦争は不干渉とした。
M26は対ドイツ戦に使われてる
>87
チャイナやチョ～センなど、軽視しているので
>88
朝鮮戦争ではセンチュリオン3はないぞ！
攻撃力高いから1分3発でも、じゅうぶん

90 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 16:49

いろいろな本を読むと、パンターについての評価としてＪＳⅡとも対等に
戦闘できたと書いてあったり、逆に苦戦したと書いてあったりで非常にややこしい、
交戦距離とか戦況、支援部隊、地形など複雑なファクターがあるから、
評価が分かれるのも仕方ないのだろうけど、実際のところパンターは、
JSⅡと対等に戦えたのだろうか？
教えてクンですまんが、誰か教えてください

91 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/23(木) 21:35

>90
JS2の122ミリ砲は1500mでパンターを撃破できる
それいじょうからでも砲搭なら撃破できることもある。
パンターは1000mでJS2の砲搭前面に命中させれば撃破できる。
JSが、かなり有利ということだ

92 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 21:38

センチュリオンの最初の戦果は、
北に分捕られてたクロムウェル
って、ｺﾞﾙｧ！英軍！

93 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 22:05

パンターの車体正面の傾斜装甲は理論的には何メーターでJS2の１２２ｍｍに耐えるとかあるけど
実際は遠距離でも割れたりして強引に破壊されてしまう事もあったしいね。

94 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 22:27

ちんこよ、足りないアタマと知識で偉そうに書き込むんじゃない

95 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 22:46

96 ：名無し三等兵：01/08/30 09:50 ID:VzTrOsN2

アニマルキラーって何でしたっけ？

97 ：名無し三等兵：01/09/03 02:46 ID:J/d7YoBo

>96
SU-122？

98 ：名無し三等兵：01/09/04 03:41 ID:FPiRAnsM

(´ー｀)y-~~

99 ：真・スレッドストッパー：停止

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ