竹島奪還作戦

そろそろ真面目に考えてみましょう。

いらねーよ、あんな岩のかたまり。
奪還作戦やるより、破壊作戦のほうがいい。

また君か。

>>3 んー、ここにスレ立てるのは初めてです。

>>2 岩の塊はおれもいらん。欲しいのは経済水域と日本人の誇りだ

射爆場にしてしまえ

>>1
俺も日本人の誇りは捨てたくないが、
そんな事よりも、チョンコ共にかかわる事（戦闘行為も含む）が嫌だ！

竹島じゃなくて、韓国人を叩こうよ。

>>7
叩けよ。
俺は、きれい好きだから嫌だ。

>>7
あんなモン叩いたら、キムチの臭いが染み付くぞ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=992931367
んっと、ここ見て刺激されたのです....

真面目に話してくれると嬉しいです....

おまえらに奪還できるわけねえだろうこしぬけども！

>>11
はいはい。

参考までに
２００６年に日本韓国横断大橋を建設予定です。
そのルートに竹島も含まれております。
　　　　　　　　　　　　

>1
あのさ、海上戦力比からいって楽勝。
韓国海軍を一隻残らず沈めることはできるとは思うけど、
政治はその後始末をちゃんとできるんだろうな？と疑問。

参考までに
統○教会はそのうちに九州と朝鮮をトンネルでつなぐ予定だそうです。

んっと、だから政治的なことも含めて
シミュレーションしてほしいのれす。

自衛権発動の要件
　自衛権の発動は、いわゆる自衛権発動の三要件、すなわち、
�@　我が国に対する急迫不正の侵害があること
�A　この場合にこれを排除するために他に適当な手段がないこと
�B　必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと
の三つに該当する場合に限られる。
で今の竹島の状況はこの要件�@をみたす。
要するに第一に外交交渉。で決裂したら�Aの要件がみたされ
奪回作戦発動、必要とあれば、（グレーゾーンだが）韓国内の
空軍基地を破壊も可、最後は竹島占領をもって全作戦終了（要件�B）。
大筋はそんなところか。

>>17
ひょっとして丸数字かローマ数字使ってる？
漏れ Linuxだから何にもみえない

ありゃそうか、数字をまるでかこんだ文字をつかっていたんだが、
これって機種依存文字だったか。じゃあ、これでどう？

自衛権発動の要件
　自衛権の発動は、いわゆる自衛権発動の三要件、すなわち、
１．　我が国に対する急迫不正の侵害があること
２．　この場合にこれを排除するために他に適当な手段がないこと
３．　必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと
の三つに該当する場合に限られる。
で今の竹島の状況はこの要件１をみたす。
要するに第一に外交交渉。で決裂したら２の要件がみたされ
奪回作戦発動、必要とあれば、（グレーゾーンだが）韓国内の
空軍基地を破壊も可、最後は竹島占領をもって全作戦終了（要件３）。
大筋はそんなところか。

>>18 あんがと

占領つーてもなー。
100人も上陸したらあふれるぞあの島（岩？）は。
どこで戦闘をするんだ？
やっぱ破壊するのが一番だよ。

奪回も何も、
今は竹島に人いないらしいジャン。

すると実際には経済水域ないいっぱいでの示威行動か。
島にはセンサーいっぱいの無人観測小屋立てて終わりだな。

戦後のドサクサに占領されたような・・・
竹島（独島）には一個小隊が駐屯してるんじゃないでしょうか？
それと民間人一人。
その民間人が「ああ〜独島」ってＣＤを４〜５年前に出した
ようです。

＞５
に同意！駐屯部隊ともども消してしまえば問題は消滅する。

アホらしい。金の無駄だ。

攻撃しなくても半年ほど封鎖すれば、ガダルカナルと同じ目にあわせてやれる。
海軍、空軍兵力じゃ、チョンは敵ではない。

南チョン＋北チョンが一緒になって絡んできてもたいした
ことないし、圧勝は確実。

そうなると、連中のことだから弾道ミサイルによる嫌がらせ攻撃に出るものと思われ。
そして政治の混乱で越境攻撃できない日本を尻目に『ウェノムは臆病だから、ウリナラに攻めてくる事は出来ないニダ！』とはしゃぎまわるものと思われ。

軍事に軍事で対抗してもそんするだけ。

中韓には理論的に追いつめるのが一番。

>>29
中国はともかく、棺酷に理論が通じるかな？

蒙古の格好をして行けば逃げ出すかもしれない。
戦いの第一は戦わずして勝つことにある。

>>24
いないよ。警察官と民間人が数人らしい。
まともな国なら国際的係争地に軍人おくわけないしな。

>>29
理論的に追いつめるって、あーた。
そりゃ相手が聞く耳持ってるってのが大前提。
中韓が聞く耳持ってると思う？
竹島だって日本は国際司法裁判所で裁定してもらおう
って昔から呼びかけてるのに一方的にシカトされてるん
だぜ。

>>33
実効支配している側は国際司法裁判所の裁定を拒否するのは当然じゃない？

尖閣諸島に関して中国が国際司法裁判所に裁定を求めても日本は拒否するでしょ？
同じこと。

韓国は非常にあぶない火遊びをしてるよね。
国内法的には、外交交渉をうちきりさえすれば
自衛権が発動可能なんだから。
まあ、実際は国際的な世論をバックにつけないと難しい
からそれが政治の任務だろう。
しかし３１とかぶるが『戦わずして勝つ』が最高の兵法である
というし、日本の力なら自衛権を発動する前にやわらかな経済制裁と
かかければいいとおもうけどね。
いずれにしてもこの問題は日韓友好破壊の火種になると思うよ。
その場合破壊者は韓国、てことになるだろうね。

>>35
危険な火遊びは、尖閣諸島の取り合いをしている日本にも言えること。
中国にしてみれば、日本による中国領土の占領なんだから。

ところで、韓国と全面対決することになった場合の経済的なデメリット
って考えたことある？漁業なんて小さな産業だよ？そんなもののために
経済制裁？そんなバカなこと考えない方が良いよ。

こーゆーのは、特に相手が漁船のカツ上げなんか始めない限り、灰色のまま
置いておいて、時々チクチクつつくのが一番賢い使い方。いつでも取れば
取れるんよ、という軍備だけ見せて、あいまいなまま、いいように使えば
いいんです。あいまいがマイナスになってきたら動けばいい。軍事の基本よ。

＞実効支配している側は国際司法裁判所の裁定を拒否するのは当然じゃない？

要するに聞く耳は持ってないってことだよね。

まあ、日本と韓国が束になってかかってもアメリカには勝てない現状からして、
こんなこと考えても無駄です。

ただ韓国海軍としては竹島問題があったほうがＫＤＸ-１．２．３や
空母の整備がしやすいと思ってるかもね。（あ、日本もか）

話し合いで解決すればいいのに。

竹島不法占拠は、いわば奸刻の先制攻撃である。
つまり宣戦布告に等しい行為。

竹島はわが祖国、大韓民国の領土である！！
鬼畜日本は領有権を主張するのを止めろ！！

煽りはやめれ。

>>36
以前、韓国が日本と国交断絶した場合のシミュレーションを
したら、韓国は成り立たなくなったそうです。
逆に日本にとって致命的でもなかったそうです。

>>43
ごめんなさい。

>>45
そりゃ、致命的じゃないけどさ。十分に痛いよ。
経済成長がマイナス成長にちょこっとなったぐらいで今の日本は
この騒ぎなんだよ？韓国と国交を断絶して致命的ではないものの
結構なダメージを食らったらどれだけの騒ぎになることやら。
そんな痛い思いをしてまであのちっぽけな岩ほしい？
経済的な見返りはおもいっきしマイナス。日本人の誇り？経済的に
ぼろぼろになってズタボロになるんじゃない？
>>37, >>41あたりが正解でしょ。

>>46
むう、さすが軍事板住人、感心感心。
しかし今後大不況が発生してどっちかの国に極右政権が誕生したらヤバいかもね。
市民にはパンとサーカスが必要だし。

>>47
おっしゃるとうり、確かに国交断絶は極論。行き過ぎですね。
ただ、放棄してはならないとおもいます。（別に３６氏がそう言って
る訳ではない）
また、韓国政府のように無理やり不法占拠するのは、いただけませんね。
このまま悪い前例をつくることにならなければよいのですが・・。

竹島に侵攻するのは、今をもって他にない！

>>50
一人で逝け！

>>51
おお、貴様も共に行ってくれるのか！ありがたし。

>>36
貴様がもし日本人ならこの日本から出て行け
先人たちが守りし日本で何不自由なく育ったくせに
その言いぐさは何だ。今すぐ弁解しろ！

>>53
まあ、熱くなるな。36は確かに思慮の足らん発言だとは思うが。

竹島を奪回するために近海もののイカを食いまくろう。竹島周辺は
イカの宝庫らしい。イカの値段が暴騰すれば竹島周辺での操業を
真剣に訴える声が大きくなるだろう。そしたら応援して、ますます
イカを食おう。

誤：その言いぐさは何だ。今すぐ弁解しろ！
正：その言いぐさは何だ。今すぐ撤回しろ！

自分は>>53氏の気持ちがよくわかりますね。
自国を守る、という気鋭とは遠くなったように見える我が国にも
気骨ある人間もいるのです。
とりあえず竹島問題は放置しておくべきではないですね・・・

>>53
お、非国民だといわれてしまった（藁）
やーだよ、撤回しないよ。
そのような思考形態だから駄目なんだよ。まるで戦前の日本。
気に入らない発言はそれで封じ込める。民主主義国家というのは多様な
意見や主張を受け入れることで成り立っているんだよ。
国益というのは日本にすんでいる人たちの幸せをどのように確保するか
という問題。
小さな岩を確保することが日本に住んでいる人たちの幸せに繋がるので
あればがんばる必要があるけど、幸せに繋がるのかい？
無論、領有権の主張を放棄するとほかの領土問題に影響を及ぼすので
そんなことはすべきではないが、何が何でも気に入らないから決着を
しかも武力で付けてやるなんて、バカのやること。軍事的には>>37に
賛成。

＞自国を守る、という気鋭とは遠くなったように見える我が国にも
＞気骨ある人間もいるのです。
日本と韓国でお互いにこのような発言をしたら結局は戦争にしかならんぞ？

>>55
俺はヤツから弁解を聞きたい。だから弁解で良い。
失礼だが>>55さん、変なことはしないでくれ。

今日は大雨で高校が休みだ、時間はたっぷりある。

>>57
だな。
向こうの軍事サイト見ても過激なこと言う奴もいるが割に合わないと
冷静に分析してる人もいることだし。（ただ前者が８割だけど（藁）

>>53
日本人が日本にしか住んでいないと思ったら大間違いだよ。
今日の日本は全国的に大雨なんだ？

>>53
なぜ、竹島を奪取する必要があるのかを論理的に説明してごらん？
私は何故現時点で奪取しない方がよいかの説明を論理的に行ったよ。

>>36
貴様はなんだ。一個人が固有の領土を主張しただけで
戦前の日本てか・・・

基本的なことだが>>36は竹島の領有権は韓国にあるといいたいのだな

をいをい。
何故そうなる？
日本は日本の領土だと主張している。韓国は韓国の領土だと主張してる。
これでどちらが正しいかは判断できるか？日本人だから日本の領土だと
主張するのが正しいとでもいうのかい？
「日本人だからこう考えるべきだ」というのは非国民と叫ぶのと変わらないよ。
君は私に「この国からでていけ」といったのだからね。

竹島の領有権が正式にどちらにあるべきかなんてわかんないよ。お互いに自分に
有利な主張をするんだから。

ただし、その意見の対立があったときに武力で解決しようと言う発想はそこら辺
の珍走団とかわらないよ。

＞なぜ、竹島を奪取する必要があるのかを論理的に説明してごらん？

そんなの当たり前のことだろ。どこの世界に自分の国の領土を
盗られて黙ってるやつがいるの？

>>all
「パソコン習いたてでタイピングが遅いこれは謝ります」

竹島不法占拠は、いわば奸刻の先制攻撃である。
つまり宣戦布告に等しい行為。

>>53
まあまあ落ち着きなさいよ。３６もね、放棄した方がよいとは言ってない。
個人レベルで例えたら、
３６の自宅の庭を、隣に住む野郎が勝手に使いだしたら、そりゃあ
おもしろくはないだろうよ、家族からも文句ぐらい出てくるよな？
でも殴り合いのケンカまでするのは大人じゃないって言ってんだよ。

断交して、三日でネを上げたことが、彼の国にはあったような気がする
のですが、私のきのせいでせうか？

竹島奪還は我に正義あり！

はいはい。

竹島奪還＝中国に対しての威嚇？

>>36氏
>小さな岩を確保することが日本に住んでいる人たちの幸せに繋がるので
>あればがんばる必要があるけど、幸せに繋がるのかい？

　「竹島の確保は日本国民の国益にはつながらない」と主張したいんだろうけど、
国益に繋がらない根拠が不明確。小さな岩の周りにおまえさんの言う「小さな
産業」の職場たる漁業水域、排他的経済水域がある。竹島が日本の領土として
確定した場合、周辺海域で得られる水揚げとそれが日本国内で流通し、人々の
口に入ることの経済的効果は、日本全体の経済活動において無視していい
誤差程度のものと言えるだろうか？　いや、具体的なデータ出せって言われても
出せないけどさ。おまえさんも出せないだろうけど。

　さらに軍事板的に言えば、日本海の真ん中の島を日本が持っているか、他人が
持っているかというのは日本の防衛上おろそかにはできない問題ではないかな。
日本西部は半島有事の際の予定戦場でもあるし。

　現時点で武力に訴えてまで奪取する必要がない、と言ってるのは理解するよ。
俺も同意見。ただ、竹島の存在ってのはおまえさんが考えているほど小さいかな？
って突っ込みでした。

>>68
正義って叫ぶやつが、たいていろくでもない事をおっぱじめる。
で、もっと強いやつの「正義」にあっさり負けて「懺悔」したり
開き直ったりする。正義で戦争始めるのは軍事厨房。

>>66さん
＞殴り合いのケンカまでするのは大人じゃないって言ってんだよ。
僕は韓国の対応が大人でないって思うんですよね。
だって確実に話し合いも無く不法に建築物を作ったりしてる。

台湾とかだったら大人の付き合いができると思うのに、子供扱い。
中国や韓国に対してはへつらってばっかり。
政治を動かすことができる大人がもっとちゃんとしてください。
生まれてから今まで逃げてばっかりの政治しか見てない(古泉首相は違うけど）

竹島の領有権にしても逃げずにちゃんと話し合いはするべきと思います。

だから右翼は軍事厨房ばかりなんだよ（ボソ

ありがと　ぬくもりを　ありがとう　愛を
かわりに　俺の生命を　おいてゆけたなら
男は誰もみな　無口な兵士
笑って死ねる人生　それさえ　あればいい

ああ　まぶたを開くな　ああ　美しい人よ
無理に向ける　この背中を　見られたくないから
生まれて初めて　つらい　こんにも　別れが

ああ　夢からさめるな　ああ　美しい人よ
頬に落ちた　熱い涙　知られたくないから
この世を去る時　きっと　その名前　呼ぶだろう

>>73
まあ、ポーズとか、嫌がらせとか、恨み忘れてないでとか、
かっこつけでしょね。本気ならもっとちゃんとやるよ。軽く
外交的に抗議して、進展がなければ黙ってるのが正解。

>>76
＞外交的に抗議して
もっと民間人もやるべき。

>>73
あんたヤクザを相手にしたことあるかい？
俺は仕事がらよく相手にしてんだけどよ、確かにあいつら
ムチャクチャな理論を出してくるよ。威嚇も挑発もしてくる。
だがな、それにのって手を出したらこっちの負けなんだな。
コツがあってね、ちょいと顔を立ててやって満足さてといて
実利はこっち、と。
韓国なんてヤクザに似てるよ、こっちが大人の話あいしたくて
相手にもそれを求めても、しかたない事があるんだよ。

俺は大阪ナンバに月の半分ぐらい居るけどな。近くに韓国の
大使館だか領事館だかがあって、右翼のバスがかこんでよ、
「竹島かえせー」って叫んでるんだよ。時々だけどな。
俺も竹島問題にはむかつくぜ、でもあの右翼の行動はひいて
しまうな。

>>77
民間人は国事以前に生活が大事なのよ。

たまにおるけどね。尖閣諸島とかに乗り込んで日の丸揚げた人が
何年か前にいたな。でもさ、たとえば竹島にむりやり上陸して
韓国警備隊に拘束されたり、下手したら射殺されたりしたら
ワリに合わんだろ？　少なくとも一民間人としてはリターンが
コストに引き合わない。こういうのは国がきちっとやるべき問題だよ。

そういや、韓国は竹島ツアーなんて民間旅行会社がやっているらしいが、
JTBとかやらんかね。お客様はみな右翼団体。自腹切ってな。たまには
街で街宣やるより有効なことをやってほしい。

>>71
漁業が日本のGDPに占める割合はレイコンマ数％。しかも、そのうちの
多くは遠洋漁業がメインだったはず。
竹島周辺の排他的経済水域を確保することに成功したとして（竹島を
占領しただけでは経済水域の確保には繋がらないよ。国際的に認知さ
れないとね）そこでの水揚げを独占したところで対した金額にはなら
ないことは理解してもらえるよね？数百億も行かない。

それに対して現在、日本から韓国への輸出は３兆円を超えている。
どっちが経済的に大事かはこれであきらか。

あといくら自国の領土だと主張したところで他国が実効支配している
地域を軍事的に攻撃するのはれっきとした戦争行為だよ。

さらに、憲法には「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の
行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
と書いてあるよ。領土紛争は国際紛争だからね。自衛権とは別物だよ。
憲法違反じゃない？

竹島奪還というスローガンを掲げ、早急に戦端をひらくべし。

日本の近海沿岸漁業が軒並み廃業に追い込まれたのは、中韓の底引き網船が
根こそぎ漁業資源を盗んだから、という事実を前提にすれば、竹島は早急に
奪還すべき！（遅すぎたかもしれんが）日本海側のまき網船団が９０年代に
軒並み廃業し、水産庁が遅まきながら漁業監督船を増備したが、焼け石に水。
日本海を「青い砂漠」に追い込む悪者は一刻も早く叩くべき。

韓国を討つべし。

>>71

＞さらに軍事板的に言えば、日本海の真ん中の島を日本が持っているか、他人が
＞持っているかというのは日本の防衛上おろそかにはできない問題ではないかな。
＞日本西部は半島有事の際の予定戦場でもあるし。

２つ質問。竹島は軍事的な利用価値あるの？レーダーサイトを作れるほど高い場所
があるとか、本格的な基地を作れるほど広大な土地があるとか？

もう１つ、半島有事の場合って韓国は日本と敵対する勢力だったっけ？

>>78
今まで日本は韓国に顔を立ててきた結果
こうなったと思います。

＞右翼のバスがかこんでよ、「竹島かえせー」って叫んでるんだよ。
俺も右翼団体や市民団体とか嫌い。
自分の気持ちいい世界を創って生き生きする人は弱い人。

>>79
そうですね大人は俺みたいな学生とはだいぶ違う・・・
韓国で日本の国旗とか焼いてる人は有給休暇でも取ってんのかな。
＞たまには街で街宣やるより有効なことをやってほしい。
ちょっと前に道路工事の工事現場で交通整理の人が赤い旗を振ってて
街宣車の右翼が「おんどれは共産党かー」って怒鳴ってた。
右翼って年中あんなことやってるんですかね・・・

>>36
＞「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の
＞行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」

中国が軍事強国になり、北朝鮮がミサイルを持つように
憲法制定から世界情勢が大きく変わった中、中国や北朝鮮に対抗できないような
憲法は破棄すべき。

>>53

＞そんなの当たり前のことだろ。どこの世界に自分の国の領土を
＞盗られて黙ってるやつがいるの？

ということですが、自国の領土だと主張する根拠はどこ？自分の中だけではなく
国際的に全面的に認められるだけの根拠があるの？

中国が軍事強国？？？？

どこが。

北朝鮮がミサイル？？？

発射は衛星で探知可能なんだけど。燃料注入等、まで観測出来る。

>>85
まだ高校生だからその辺の機微は判らんかもしれんけどね。
まず”世界の歴史”をもっとよく勉強しなさいね。
そして自虐史観でも自慰史観でもない自分の史観を持ちなさい。

ま、周辺漁業権の話は正直言って日韓貿易で得られる利益に比べれば雀の涙。

要するに日本の着手が遅かった。尖閣はあの中国相手に今も頑張ってるしね。
そういう問題でしょ。戦争して取り返すなんて、暴論もいいところですがな。

>>53はリアル工房だったのか…

結構、時間を費やしてまじめに書いたのだから
>>53と>>71からきちんとした返答がほしいのだけど？

結論、韓国を討つべし。

>>80
日本の国内漁業生産は１２年度の統計で約2兆。
http://www.jfa.maff.go.jp/hakusyo/12do/12hakusyo.htm#（１）国内漁業生産
確かにGDP比でいうと0.5%にも満たないが、韓国との貿易高3兆と
極端に差がある数字でもない。漁業生産高をパーセンテージで書いて
韓国との貿易高を具体的な数字で書いたのは、意図的なものかな？
それと、遠洋漁業が大半ってのはまちがい。一番多いのは沖合い漁業。
まさに日本海沿岸の港から出航して竹島周辺で行うような。

まあ、竹島を確保（「前の投稿で日本の領土として確定」と書いたのは、
むろん国際的に竹島が日本の領土として認められて周辺が日本の排他的経済
水域であることも認められれば、って意味を含めてのことだよ）したとして
この生産高が急上昇するとは思わない。だけど、確保の暁には竹島を行政区に
おさめる島根県は漁獲量で全国7位に位置する漁業の盛んな県だ。島根
だけでなく中国地方の日本海側の県ほとんどが竹島で安全に漁を行える
ことによって潤うだろう。また竹島は商品価値の高いズワイガニ等の宝庫
であり、これらが全国に活発に出荷されることで商社も潤う。流通業も
潤う。消費者はこれまでより手ごろな値段でカニが食えることになる(笑)。
単に漁獲生産高の問題じゃないの。

84の質問に答えるのは簡単だ。
http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take1.html
地図を見てみよ。竹島が確保されれば日本の領空だけでなく領空が一気に
北に拡大され、朝鮮半島に対する守りが行い易くなる。北朝鮮から
日本海をすり抜けて若狭湾や富山湾に忍び込む不審船を取り締まるのは
簡単になるだろうし、有事の際はもっと、ね。

韓国は日本の同盟国の同盟国ではあるが、日本と同盟はしていない。
かの国が日本に対して安保問題で必ずしも友好的でないのは周知の
事実だろ？　

おっと、93は71ね。名前入れ忘れた。

まあ、竹島の確保はせんよりしたがいいなーと思うのは、
上で書いたことからわかるだろうけど、まともな産業が
農林水産業しかない中国地方の日本海側がせめて水産業
だけでも盛り上がらんかな、と思うからなんだけどね・・・。
そのあたりの県出身者ってわけでもないんだけどさ。

>>36
＞ということですが、自国の領土だと主張する根拠はどこ？自分の中だけではなく
＞国際的に全面的に認められるだけの根拠があるの？

韓国側の領土とも認められてないはず。(上の質問そのまま>>36にお返し致します)

>>87
＞中国が軍事強国？？？？ どこが。
中国が軍事にかける金調べてみろよ。
＞発射は衛星で探知可能なんだけど。燃料注入等、まで観測出来る。
観測してどうする。なんか対策打てるの？今の憲法で。
ジョンイル様に米でも献上して許しを乞いますか？

>>91
＞結構、時間を費やしてまじめに書いたのだから
＞>>53と>>71からきちんとした返答がほしいのだけど？
レーダーとか分からないけど、
韓国は別に日本に戦争吹っかけようという気は無いと思う。
だからその辺は大丈夫。

>>90
＞>>53はリアル工房だったのか…
厨房の高校版のことね、今ごろ気づいた・・・

>>93
ズワイガニを安く食べたいという意見には賛成。

本題に入りますか。リンク先の情報ありがとう。最近は遠洋漁業がメインでは
なくなってしまったのね。
漁業と韓国との貿易のどちらが重要かという話の議論を続けます。漁業全体で
直接の売上は２兆円。韓国の漁業生産高は１兆強。竹島を確保したところで
韓国の漁業生産を全て確保できるわけでもないので、日本の漁業生産高が数千億
増えればいいところ。（数百億よりは多そうですね、確かに）

数字だけ見ると、あまり韓国からの貿易と変わらないように見えるかも知れません。
しかしながら、漁業の経済波及効果は対してない（せいぜい２，３倍？）のに対し
て、工業分野に関しては波及効果が非常に大きく（ごめんなさい、ここら辺の細かい
数字はさすがにすぐには出てきません。マクロモデルでも使わないといけないのでね）
比べものになりません。

後半の軍事的な話ですが、領空は12海里しか確保できないのであまり意味無し。
韓国が日本と戦争に突入する気はないでしょ？ここで日本が韓国と戦争をする経済的な
メリットがないことを書いてきたけど、韓国が日本と戦争をすることになるのは経済的
に自殺行為。
韓国が日本に対して友好的でないのは６０年前まで植民地にしていたから。そんなこと
されたら感情的に友好的になれないのは理解できる。だからといって攻めてくる可能性
があるかというのとは別問題。

あと、竹島を確保したところで不審戦の取り締まりは簡単にならないよ。
何度もいうようだけど、まともな基地を作れるような島ではないんだから。竹島から１２
海里離れたところに護衛艦配置しておけばより効果的な警戒は可能。島の上で見張っている
のでは不審船を追いかけられないからね。

>>53

＞＞ということですが、自国の領土だと主張する根拠はどこ？自分の中だけではなく
＞＞国際的に全面的に認められるだけの根拠があるの？
＞
＞韓国側の領土とも認められてないはず。(上の質問そのまま>>36にお返し致します)

うん。だから、竹島が韓国の領土だなんて一言もいってないよ。ただし、韓国が実効支配している
状況で自衛隊を派遣して奪取するのは戦争行為になるよ。それを正当化するには日本側には「国際
的に全面的に認められるだけの根拠」が必要なの。そこを理解しなさい。韓国は実効支配している
以上、竹島に軍隊を派遣するのにそれは要らないの。

つまり、至急韓国に宣戦布告するべきということです。

>>97
軽いノリで始めた議論に真面目につきあってくれてありがとう。
てういか53氏の援護射撃のつもりだったんだが、でしゃばり
過ぎたかな。

韓国と戦争までして竹島を確保する必要は（少なくとも今のところ）
ない。これは私も認識しています。ただ、竹島を確保することで
得られる経済効果とついでに軍事的効果ってけっこうあるんじゃ
ないか？って指摘したかったんです。貿易考えれば日韓戦争なんて
特に韓国にとって自殺行為だってのもわかります。毎年大幅な韓国の
赤字だしね。日本にとっても大切な貿易相手国ではある。

ただねー、そう考えていくと、じゃあなぜ韓国の方でも竹島にこだわるんだ
とか、日韓友好のために韓国の方から返してきてもいいんじゃないかとか、
竹島が李承晩ラインの設定で焦点になった（つまり韓国の側から揉め事を
持ち出した）経緯とか考えるとね・・・なんか収まらないわけですよ（笑）。
盗人猛々しいというか。カニも食いたいしね。

専門家ではないんで、いまいち説得力に欠けるけど、そんなとこです。

>>93
「日本全体」、さらに公海上でも行われる遠洋漁業の売上まで足してはなりませんよ（藁

こんどは竹島太郎か・・・

＞李承晩ライン

一応韓国側の言い訳書くと、優秀な漁船と機械で全部かっさらっていって
しまう＞日本

当時の韓国は北朝鮮にも負けるような国力状態、海洋資源も軽視出来ない
問題で、ラインを引いた。でも、鹿児島なんかの家の親戚に聞くと、
海保の巡視船が見張ってるうちにこっそり取ってたってさ（藁

>>100
ただはっきりいってあの国の近代史見ると民族のプライドボロボロの
歴史だからねえ。
隣の振興日本が日清・日露に勝利して亜細亜国家では唯一の列強に入れたのに
かたや殆ど抵抗も無く大韓帝国併合、日本帝国の一部に・・・。
そんな状況で唯一の収穫の「竹島」返還ってのは無理でしょ。
（コンプレックスが癒えるまでは）

遅レスごめんなさい。飯食ってました。

＞竹島に軍隊を派遣するのにそれは要らないの。
軍隊派遣なんてゆうてないよ、アンタが国家の根幹にかかわる領土問題に
「漁業なんて小さな産業だよ」とか言ってたのにレスしたの。

＞自衛隊を派遣して奪取するのは戦争行為になるよ
日本は9条があるから出来んし、韓国が戦争できるわけ無いし、
戦争は非現実的って事は工房でも分かる。

ズワイガニが高かろうが、経済的にデメリットやろうが関係無い
先祖が血を流して守って来た領土を渡さないってことは
僕ら子孫の、先祖に対しての義務だと思います。

大人はｸﾁｬｸﾁｬと回りくどい理由ずけせんと当たり前のことは言うてほしい
しょせん韓国は「日本にヤケを言っても大丈夫」ってところでナメてるだけ。
教科書問題にしてもなに？扶桑社さん、はよ高校版も作ってくんろ

>大人はｸﾁｬｸﾁｬと回りくどい理由ずけせんと

何度も言うが、日本は資本主義国である。
儲からない戦争はしないの。それが税金払ってる国民の意見なの。

早く働いてワカテーくれたまえ。

>>106
だから戦争しようなんて言ってないし

何度も言ってなかった。スマソ。

いやいや、戦争以外の解決法は既に行っているよ。

つまり、「話し合い」ね。
領土の主張はしているのだから。
大体竹島周辺は日韓の漁船が共同操業してなかったけ？

>>109
韓国の共同操業って北朝鮮のところでもやってるけど
同民族でもうまく行ってないですよね？
日本が、かなり譲歩しないと危なさそうなんですが・・・

>>110
だからコンプレックスが残ってるうちは無理です。
可哀想な国なんですからその辺分ってやって下さい。

同じ話の繰り返しになるんだけど、君は
「先祖が血を流して守って来た領土を渡さないってこと」というんだけど、
韓国にしてみれば竹島は日本が不当に占拠したので「先祖が血を流して守っ
て来た領土を渡さない」ために取り返しにいったといえるのだよ？

＞韓国は「日本にヤケを言っても大丈夫」ってところでナメてるだけ。
たぶん、韓国は日本が竹島の領有権を主張していることに関して
「日本は昔から韓国にヤケを言ってもいいんだとなめているだけ」と
思っているんじゃない？（植民地にしてみたり、日本はヤケを言って
きたからね ）

俺が正しいんだ！いうこと聞かないなら力ずくでもいうこと聞かせるぞ！
ってのは違うんじゃないの？

なんか、君と意見を交わすの疲れてきたよ。

いや、あれが問題のある領土である事は事実で、要塞化しているのは問題
ではあると考える。日本人としてな。

只、取り返すのは現実的には話し合いを続ける以外にないんだろうね。
ちなみに竹島で血を流した韓国人、日本人は居るのかね？
鼻血とかはナシよ（藁

違法密入国として海保がでて行って逮捕してしまえ。
竹島の防衛隊程度なら海保で十分。

抵抗したらテロリストと見なしてＦ２で対地攻撃、護衛艦隊も出動。

ハイハイ。

実情を知らない厨房はサヨウナラ。せめて全部レス読め

>>113
日本の漁船の船員が射殺されてるよ。

>>116
ソース。

あと、事実としても４島周辺の方が血が流れている。

韓国に対し宣戦布告しよう！

112は私です。間違えました。
血を流した流さないという件ですが、海上保安庁の隊員？が撃たれた
という話をどこかで読んだきがします。時期は韓国による占領後だと
思うのですが。私にソース求めないでね。誰か興味のある方、調べて
見てください。

118殿
気持ちは解るが大義名分と実益が不足

>>120
私には「気持ち」もわからないのだが？
説明をしてもらえるとありがたい。
（煽りではないよ、純粋なる質問です。）

憂国の士達よ！
平成の代の神風となり漁船に乗って竹島沖で海上デモを強行するのだ！

あなた達が韓国軍から攻撃されて死者が多数出ればれば、
平和ボケの日本国民とサヨ化したマスコミの目を覚まさせ
大義名分をもって武力排除できるだろう。

>>122
やりたきゃ自分だけでやりな

>>122
お前ウヨク以下。日本海にお前が沈めクソが。

>>122
ＤＱＮな厨房が本気にしたら困るっしょ　（藁

じゃ、西村代議士？を呼んで政治性を持たせれば
血は流れないよ。　たしか香港の人どっかの島で
溺死しちゃったよね。

尖閣と竹島の違いも分からんのか？

>>118
仮に世論を抑えられなくなった韓国政府が、逆に宣戦布告
してきたらどうするの？真っ先に前線に出たい人？
まあいいや、隣国さんはねー我が国より暴走しやすい体質
にあるとおもうよ。だからねー日本が大人の対応しないと。
ほんとはもっと政府がうまくやらないといけないんだけどな。

>>128
>仮に世論を抑えられなくなった韓国政府が、逆に宣戦布告
>してきたらどうするの？

お前が妄想するのは勝手だし、勝手に理由無しの思い込みをするのは
勝手だがね。デムパを撒き散らすのだけは止めてちょうだいね（はあと

>>117
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/takesima_monndai.htm

検索ぐらい自分でやんなよ。

＞あと、事実としても４島周辺の方が血が流れている。
つながりがわからん。補足求む。

だからねー日本が大人の対応しないと。

見落とした。その通り。

>>130
４島周辺では何隻の沈没してる、すなわちそっちより緊迫した問題
ではないという事。

うん？死んでないのか？

だったら余計に、だな。

>>128
>仮に世論を抑えられなくなった韓国政府が、逆に宣戦布告
>してきたらどうするの？

南北が連合しても日本海を渡るには大量の犠牲を覚悟する必要がある。
韓国上層部だけでも、まともであることを信じたい。

ただ、上陸されてどこかの地方都市が陥落したら、
日本はすぐ降参するだろう。

ああ、竹島より北方領土の方が重要、という意味か。
でも、船が沈んでるという話は初耳だな。
拿捕されたという話なら昔いくらでもニュースで報道されていたが。

＞ただ、上陸されてどこかの地方都市が陥落したら、
＞日本はすぐ降参するだろう。

ドキュソすぎ（藁

>>135
自信が無い話はサゲるの、クセか？

銃撃受けて沈没した漁船を知らない？９０年代にもあった事件だぞ？

>>129
ごめんねー俺バカだからさー。でも他人からバカ扱い
されるのは気持ちよくないねー。
もちょっとやさしく教えてよ。イヤミなんて交えないで。

　正当性の話が出ていますが、歴史・法的側面なら、Ｙａｈｏｏの竹島トピックス
が主戦場です。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=982005826&ls=50　を。
　ハングル板のバイアスを外したければ、国際情勢板を参照する必要がある
でしょう。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=966411170&ls=50

我々軍事板の住人は「儲かる戦争」でないと意味が無いと言っております。

韓国３兆円市場を逃す真似をナゼするのか？
正当性ではなく、大儀の問題であります。

大儀ってのは、湾岸の時の「オイルを守れ！」とかいう話ね。

>>139
まあ色々議論はあるけど、結論のでない問題だと思うよ。私自身の意見は
どっちもどっち。

>>140
うーん。私は色々言っているけど、たとえ儲かるからといって行うべきでは
無いと思っているよ。

>>137
そういうアンタもsageとるがな。

＞銃撃受けて沈没した漁船を知らない？
知らない。ソースきぼーん。

>>136

＞ドキュソすぎ（藁

他の国なら、武力で囚われの同胞を解放せよ！なんだけど、
国内世論やマスコミが市民を人質に取られてまで戦闘継続を許さない。
悲しいかな、ドキュソな事をする可能性は大である。

>>144
あっ、あんた俺の言葉に親切に答えてくれた人だねー
やさしーかしこいー。

>>36
＞植民地にしてみたり、日本はヤケを言ってきたからね
ヲイ、露の南下政策を止めるのに必要だったんだろ
露が不凍港手に入れたら世界中がヤバかったやん。
しかも「ヤケ」でわざわざ借金してまでインフラ整備しないって

そういやぁ↓のも｢ヤケ｣でしょ？報復措置ってなんだよ、ナメてんの？
http://www.asahi.com/business/update/0619/008.html

韓国は未来永劫絶対に確実に何があっても攻めてこないとは言い切れないから。

>>143
http://www.reitaku-u.ac.jp/iwai/JapanNews/oct94.html

取りあえず、ね。
その他にもあるし、実際今日の出来事なんかで銃撃され沈没する漁船
やってなかったか？ロシアが写した奴。
ちなみに、当然今まで沈没したのはこの船だけではありません。

>>140
＞「儲かる戦争」でないと意味が無い
　仕掛けるならそうでしょう。ま、奪還作戦スレだから、それでもいいかな。
実際には、仕掛けざるを得ない状況が政治的に作られるという、とっても
嫌な状況もあり得ますが。
＞大儀
　面倒なんですか？　大義ね。国内的には、問題なし。国際的には、宣伝
戦能力が問われますが、この能力、絶望的に低いという感触があります。

>>134 >>136 >>144
　あり得ないと言えないだけに、非常に嫌な想定ですね。逆に、暴走を
始める可能性もありますが。

　余談
＞我々軍事板の住人は
　一応、住人です。名無しも入れれば、こっちの書き込みがより多いかも。

>>144
戦争と人質事件をカン違いですか？

>>148
了解。匿名掲示板ゆえ、お互い外部の情報を使って信憑性を高める努力が必要ですね。

>>149
日韓貿易がストップしたら嫌ですね。数百、数千億の国内需要の為にね。
市場を奪うのが戦争の姿です。それ以外は「紛争」です。

追加して資源もか。

＞ヲイ、露の南下政策を止めるのに必要だったんだろ

をいをい。それは日本の言い分。韓国を植民地化して良い理由にはならない。

どうする？もし韓国と北朝鮮に強大な軍事力があって、韓国が「北朝鮮の攻撃を
受けた場合の安全な後方支援基地として九州を植民地にする」決定をしたら？
日本人が韓国にふざけんなといったときに「九州を植民地にするのは北朝鮮の
南下政策を止めるためのやむおえない処置だ」とかいったら？
日本人にとってそんな言い分は知ったことじゃないだろ？

さっきからおまえの意見を聞いていると他人様のことをいっさい考えてないな。

10/9(日)　　　　猛暑で南方系キノコ続々
　北陸地方の里山一帯でこのところ、キノコが一斉に、しかもたくさん生
え始めた。夏の記録的な暑さ、干天のあと、９月下旬にまとまった雨が降
ったため、盛んに胞子を巻散らしたらしい。北陸地方が北限の南方系キノ
コも見つかり、石川県のキノコ研究団体「石川キノコ会」の池田会長は「
こんなことは初めて」と驚いている。

まぁまぁまぁ。面白いニュース見て抑えて抑えて。

なんか３６が何人かわかってきたな。

>>155 面白いニュースって。いうか、この書き方だと１９９４年のニュース？
ちょっと古すぎ内科医？

>>154 ここまでくるとリアル工房だというのもネタに思えてくるし、放置した
方が本人の為では？まあ、この問題に関しては、政府機関以外は騒ぎたい人が
騒いでるだけだし、それで十分だし。紛争反対とは逝ってみる。

私以外に36名義で書き込んでいる人はいないけど？

>>154でいいたかったのは、ロシアの南下を防ぐために朝鮮半島を植民地に
したというのはあくまでも日本から見た都合の良い言い訳にすぎない。
そんなこと言ったら、>>154の様な事態になったときに>>53は韓国に対して
反論できないよ？といいたいの。無論、韓国がそんなことをするとは思って
いない。

>>156 出たな宇宙人！宇宙人は宇宙に帰れ！

>>157
いやいや。銃撃リンクの先で見つけたもんで。

本題からズレ初めておりますよん。

冷静に、冷静に。

軍事目的達成の際に他国の感情を考慮する参謀はあまりいない
と思われる。ソ連衛星国家をアピールするためにわが軍がアフ
ガンへ侵攻したときにも「アフガン人が感情を害すからねえ」
などという将官はいない。仮にいたとすればシベリア送りか
粛清されたと思う。

>>152
＞市場を奪うのが戦争の姿です
　これ、どこから拾ってきました？　耳にした覚えがあまり無いので。市場
簒奪は、ありがちな目的ではありますが、唯一の目的ではありません。日
本語の紛争と戦争の区別は、多分に恣意的なので、あまり気にしても仕方
がないのですが（後者は、武力衝突を必要とするという特徴はあります）。

　かなり気になるのですが、大義と目的を混同されていませんか？
　儲かる・市場・領土などは、目的であって、普通は大義にはなりませんし、
これらのうち、領土（回復の条件付き）以外が大義に出来る政治状況では
ありません。

　儲かる・儲からないは、目先の金額ではなくて政治的側面も考える必要があります。
　現在出ているのは、以下の状況だけですか？
＋：漁業（全体で２兆、協定改訂まで考えて２千億と勝手に置かせてもらいます）
　　領空確保による、防衛への貢献（レーダーサイトが置けるとして、こんごう２隻分
の２５００億とします）
−：日韓貿易（輸出３兆。輸入は、半分程度）
　政治的な＋は、領土問題に対する態度表明と威信。−は、対日警戒論の勃興
を上げておきます（文化剽窃は、変わらないとします）。これに、貿易損失を
埋めるだけの物があるかどうかが問題。

　個人的には、政治的−が蔓延する可能性まで考えて、現状を維持できるなら
係争地のまま、国際司法裁判所へ引きずり出す努力をする。積極的行動に出
たら、奪還やむなしと見ます。今回の、北方領土問題がどうとらえられるかでも、
変わってくるでしょう（当面、漁業の土俵で相手をすればよいと考えます）。

アフガンとヴェトナムで色々学んだよね・・・。

ええ、同じことを繰り返したくはないですね。
言いたいのは、そういう当たり前のことが暴走する軍人たち
には理解できなくなるということです。

>>163
損得で戦争を始めるのはイヤな議論ですが、その土俵に乗った上で話をさせてもらいます。
竹島を日本が奪取して韓国と国交を断絶し貿易を絶った場合、韓国経済がめちゃめちゃになり
北朝鮮を利するという非常に大きなデメリットがあります。これはしゃれにならないと思うの
ですが？

>>163
フォークランドは紛争だろ？

ヴェトナムは戦争。アフガンはソ連介入。

＞領空確保による、防衛への貢献（レーダーサイトが置けるとして、こんごう２隻分
＞の２５００億とします）

レーダー探知能力だけで判断？

最終的結論はある程度賛同。

>>166
>韓国経済がめちゃめちゃになり

日本も不況に輪がかかる。

半島から難民がおしよせてくるのはいやだな。
北からなんて、武装難民が来そうだし。

>>168
それはあえてコメントするまでもないだろう。
GDPが直接的な輸出の減少だけで-0.7%、間接的な影響も含めれば
-数%になるわな。ここ１０年の不況などめじゃないよ。基本的には
プラス１％とかの成長は続けていたんだからね。

あんなちっぽけな島も取り返せないので極東４島やサハリンが
奪回されずにすんでいるわけですね。
最終的には日本にはなにもできませんよ。

取り戻すのは島ではなく、日本の名誉である。

>>166
南北が軍事同盟でも結んだらやっかいですね。

>>167
＞レーダー探知能力だけで判断？
　もちろん違います。金額は、適当。一応、ちょうどいい近年の材料が他に
出てこなかったため、常時稼働・移動不可・奪還による正負の逆転を考慮
して、こんごう基準でこんなものだろうと粗い算段をしたのみ。このような数
値は、各人が適当と考える数値を比較対象付きで示せばよいと思います。
　巡視船の運用経費などがさっぱりわからないので、精査は出来ません。

＞フォークランドは紛争だろ？
　報道に関しては、そのあたりの呼称決定が、既に恣意的な価値判断をはら
みます。また、立ち入るつもりはないのですが、その例示では論拠になり
ません（名前を並べるだけになっているため、共通の見地が要求されます）。
もっとも、厳密な区分を行う側は、例外を出されるとそれまでなので不利なの
は確かです（ここで、強弁すると厨房・太郎と言われるのでしょう）。

>>166
＞損得で戦争を始めるのはイヤな議論
　ここは、完全に同意できます。それでも話をするなら、目先の金ではなく、
その後まで考えてくれと言うことに過ぎませんから。
＞北朝鮮を利するという非常に大きなデメリット
　この観点から、「統一したら返してもらう・もらえる」という論があります。事実
であったとしても、もはや空証文でしょうが。実際に奪還が検討されても、立派
に反対材料として機能すると考えられます。

　一つ忘れていましたが、絶対にアメリカが仲裁に乗り出そうとするでしょう。
現に、金泳三政権時に竹島の港湾整備でもめたとき、アメリカが自制要求を
双方に出して沈静化したことがありました。

>>174
うーんと、フォークランドを出したのは、
やっぱ「紛争」だよねぇ、と。
中東戦争は戦争だよね。でもあれとは目的とした領土が相手国の領土だった。

恐らく「竹島紛争」となりそうなんだな。韓国、日本本土が戦場になりそうにないから。
フォークランド出したのはそれしか２次大戦以降の衝突で比較出来ないと思われたから。
経緯も非常に良く似ているので。

と、いうよりも、戦争は大抵損得で始まるもんでしょ。軍備で経済喰われた国家
疲弊した国家が乾坤一擲でやる物では？そうでなければ大国同士の市場・原料の
奪い合い。

ちなみにフォークランドの評価はやっぱ国際社会は冷淡だったけどね。

＞国際社会は冷淡

イギリスにもって事ね。

age

戦争って損得ではじまるものだろうか？損得を名目として実際は、宗教や民族また、
それに伴う思想や信念によるところが大きいように思える
太平洋戦争、アメリカ相手に戦争して得があると考えたとは到底思えないのだが。

一般市民は思想や信念で戦争すべしと考える。
指導者層は損得で戦争やむなしと考える。
首脳は、損得で開戦を決断し、そいつを思想や
信念でなんとかカムフラージュしようと試みる。

ベトナム戦争は資本主義と共産主義の思想の対立だと考える。

>>180
違うぞ、それは。
あれはアメリカも認めているとおり、祖国の文化を守る為の戦争だったんだ。
決して共産主義にかぶれて戦っただけではないんだよ。

最近、マケインを旗頭に保守層のベトナム戦争再・再評価の動きが広がってきてるけどね〜
あの野郎が事もあろうにベトナムで、『悪い奴らが勝ってしまった』とのたもうてそれをアメリカの保守マスコミが好意的に伝えたのを見たときは、それこそ朝日のいう『何時か来た道』『軍靴の足音』を聞いた気がしてﾜﾛﾀ。

それはさておき。
韓国市場も、さほど将来性がないのでは？　長期的に見て、喪って痛い市場ではないと思う。
ナショナリズムの高まり次第で、徐々に締め出されて行く危険性のある市場だからね。
中国に投資して大もうけ、って感覚くらいにリスクがあると思う。
もし北鮮との経済交流が進んで、北鮮の工業製品が南に入るような事になれば（あり得ないとは思うが）、『イルポン製品の占める割合を、なんとしても同胞のそれに置き換えるニダ！！』って動きが出るだろうし。
まぁあと半世紀はないだろうけど、仮に南北合併なんて事態になったら、東西ドイツの合併なんか目じゃないほどの経済危機に襲われることは間違いないし。
その時韓国経済に深く関与してると、それこそ日本経済にも深手を負いかねないよ。

半世紀後に北朝鮮ってば、どんな形で存在するだろうかな・・・・

>183
本物の地上の楽園が出現するでしょう、人間が死に絶えて。

>181
共産主義にかぶれて戦ったわけではない？
ま、いろんな要因があるとは思うがベトナム戦争当時、
赤狩りが流行ってたのも事実。共産主義を敵視してたことはまちがいない。

竹島から話題がずれてしまっているようなので、うちどめーー！！

>>185
そりゃ共産主義国は敵視されて当然のことばっかりやってたからね。

>>186
イヤ、それもすべて大儀のためだったん(笑)

>>187
「大儀」なんて客観的に見ればどんなのかを示しているわな。

「奪回作戦」なんか考える暇があったら
平和的に解決する方法を考えた方が
いいですよ。

>>189
ここは軍事板だから平和的に考えるとかあんまりないのよ。

>>189
＞平和的に解決する方法
　それは、国際情勢板・ハングル板・議論板のお仕事。後の二つは、奪回
作戦もありですが、ここでも軍事から離れた話題も出るので、その程度の
幅は許容範囲（切り口の問題だから、ある程度別板の内容を取り込むの
は、やむを得ないです）。

ようするに侵攻か。

>>122
俺的にはコレだな。

ヴェトナムは共産化が東南アジアへ一気に蔓延するのを防ぐ為の戦い。
なんせ共産主義になったらアメリカとしたら市場が無くなってしまうんだもんよ。
戦争の原則は市場を奪い合いと思われ。

>>178
ハル・ノート受け入れていたら日本は潰れるだろうね。

>194
もうちょい勉強せい！
当時の東南アジアが市場として魅力あるわけないだろが！

歴史勉強しろよ（はあと

なんで植民地になったんだろうね、あの地域が。
厨房はサヨウナラ。

武器市場としてならちょいとは、魅力あるかも？

それから、十分将来の市場としての魅力もあるんだよ。

これから発展する地域なんだからね（はあと

竹島は、韓国領内であり君らが手をつける場所ではない。
君らは、本当に流血を望んでいるのか？

>>166
「損得」で戦争するのは「大義」で戦争おっぱじめることよりも１００万倍も
マシであると考えます。

>>172
名誉じゃ飯は食えねえよ。

はたしてアメリカが、６０年代の内戦と貧困にあえぐ東南アジアに
”将来の市場”が目的で戦争したかだな。
自国の軍需産業の為に戦争したって気がしてならない。
あの戦争で倒産寸前だったいくつもの軍需関係の会社の株がいっきに
上がったのは言うまでもないケドね。特にベル社。

たしかに、軍産複合体の在庫一掃セールって事もあるがね。
影響圏を拡大したいソ連と米国の代理戦争である訳でもあるからね。
あと、市場についてはやっぱり認識してたのでは？
資源や所謂開発独裁との結託なんかの方が強いんかもしれんが。

どっちにしろ米国に得と思ったから戦争したに違いないのだが。

本気で半島がこれから発展する市場だと思ってるんだろうか？
発展の可能性よりリスクのほうが高いぞ、あそこ。
経済的にも軍事的にも不安定要因の方が高すぎ。

>>34

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=l&mid=&board=1835396&sid=1835396&tid=cddegldbja4r9ma4a8a4ka1a3&start=1093
yahooの「竹島問題を考える。 」
＃１０９３〜１１０８が参考になるぞ。
---------1108番より引用----------
このような原則の確認・証拠の検討を通じ、国際法的に竹島が明瞭に日本の固有の
領土であり、たとえ今後韓国が現在のような支配を継続したとし ても、それは「紛争の
存在が明らかになった時点で当事国が自己の立場を有利にするために行った行為」
であり、決して領有権は韓国に移らないことが明らかとなりました。
-----------引用おわり--------------------
つまり竹島の場合は実効支配云々は無意味だってことだね。
紛争が起こる以前から韓国が竹島を支配していたわけではないのだから。

>>204
発展途上国は常にそうだよ。安定しちゃったらもう発展しない。
しかし滅亡しない限り発展するのが、今の資本主義社会の基本
だから、発展すると思った方がリスクが少ない。ならば、こちらの
都合のよい方向に発展していただくわけだ。その努力をしない国は
あとからツケを払うことになる。

まあ、手を出す時期というものもあるけどね。アフリカの一部みたいに
周り中政府も何もなくなってるような状態では、さすがに手の付けよう
がない。固まりかけからがおいしいわけだ。

ただでさえ食糧自給に問題がある日本だよ。
漁業は貴重な１次産業だ。保護して当然。
まあ実力奪取は論外としても、指をくわえて見ているわけにも
いかんだろ。既成事実とされるとやっかいだ。

とはいえどこぞの太郎じゃあるまいし、頭の悪い主戦論など
下策中の下策。しかし外交程度の低さは近代日本の伝統でも
あることだし…

どうしたものかな。

基本的には宣伝戦だね。
日本が武装解除されているどさくさに韓国が竹島を軍事占領したこと、
更に日本は武力に訴えることなく国際司法裁判所で裁定を下してもら
うよう韓国に提案しているにも関わらず韓国はそれを拒否していること
等々を折に触れ各国へ宣伝するに限る。
竹島そのものは取り戻せないにしてもこのような宣伝を行うことで日本
は外交的に有利な立場を得られるだろう。

＞＞２０９

外向的に有利な立場なんて全然得られない。
あの国は、日本の統治に一矢報いてマンセー　程度にしか感じてないよ。

結論：国際司法裁判所の裁定待ち。（戦争行為はコスト・パフォーマンス悪し）

憲法９条を改正すれば、ちょっとは韓国になめられることもないのでは・・・。

>ちょっとは韓国になめられることもないのでは
過去の経緯があるから憲法改正しようが自衛隊を国軍化しようが同じ。
なめる（蔑視感）＝おそれる（恐怖感）だから超大国「日本」が韓国の
隣にある限りこの状況は変わることはない。
彼らと同じような無用な「怒りや憎しみ」を持つ必要はないよ。

>>208
だから、竹島付近で日本漁船が韓国にいぢめられた時に対応するわけ。
もちろん最初は外交的に。で、向こうが文句言いつつ解放してくれば
なあなあのまま、また漁業を続ける。本気で問題になれば、まず海上
保安庁に出張っていただく、ということでしょう。

このスレッドも、まともに考えて軍事の出番を考慮する書き込み人と、
とにかく理由さえあれば、で勝てそうな相手ならなおさら、戦争したくて
しかたない厨房に二分されちゃって煮詰まりましたね。わたしゃここまでで
失礼しまっす。

誰か囮になって、竹島の韓国軍から攻撃されてこい。

>>53みたいな工房を見ていると日本の将来が思いやられる。
歴史から学習しない人間ほど愚かなものはない。
これで扶桑社のゴミ歴史教科書が出たらDQN工房が
もっと増えるのか？頭が痛い・・・。

コヴァみたいな無学無知なウヨではなく
真に国益を考えるリアリストな右になれよ>>1

（まず無いと思うが、仮定としてです。）
北朝鮮が独島の韓国軍駐留部隊を攻撃して
第二次朝鮮戦争が勃発した場合
日本はどのように対応するのか
興味があります。

>>216
こういう先入見の強い人間に
「コヴァみたいな無学無知なウヨではなく
真に国益を考えるリアリストな右になれよ」
といわれても・・・

扶桑社の歴史教科書を立ち読みしたら「ゴミ」と言う感想は
特に出ないと思うけどね。
まあいいや、頑張ってください。

それから、戦争はいくら何でも無茶だと思うけど、
領土領海問題については　宣伝戦、というかアピールをしつこく、
効果的な方法を模索しつつやっていかないと。(既出だけど)
海底資源を巡る線引きがこれから先大きな問題になりかねないのだから
日本はこうした問題にうるさい国だぞ、と言うアピールは是非やっとくべき。

それから>>36さんの意見はだいたい納得だけど
日韓併合に関すること、これは「日韓併合は合法的に行われた」
という線を堅持しないとまずいんじゃないの？　

>>211
つっても、国際司法裁判所って紛争当事国両者の承諾ないと開けないしね。
あんまりにも韓国側の負けが目に見えてハッキリしてるんで、日本がなんど司法の場で白黒つけよう、申し込んでも拒否されてきたし。
永遠にあの連中が司法の手に問題をゆだねる事は無いだろうさ。
出てくるとすれば、もう半世紀実効支配を続けて国際法的にも韓国の領有が正当化される時期が来てからだろうね。

日本も秘密警察を持つべきだと思います。
ちょっと調べてみたのですが、
「自衛隊の形だけの組織」と「公安」しかないですよね
今年の夏H2-Aで多目的衛星という名でスパイ衛星を
打ち上げるらしいですが、それを有効利用するには
「憲法9条破棄」「秘密警察」これ絶対やと思います。
欲を言えば「大統領制」をひいてほしいです。
1億2000万人の国民がバックにつけば外国になめられないし。

>>216
俺のことをカス呼ばわりするんやったらおまえが何かしろよ
(ﾟДﾟ)ハァ？何がリアリスト？ﾘｱﾙ厨房の事？
＞扶桑社のゴミ歴史教科書
どこがゴミなの？今ある歴史教科書に劣る点を書いてくれ
＞国益を考えるリアリストな右になれよ
オマエって落合信彦みたいな妄想野郎だな

憲法9条は改正でなく破棄ですか、すばらしいです。
国民投票が行われる日を待っています。

これぢゃ本物の工房だ・・・

>>210 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/23(土) 11:40
>外向的に有利な立場なんて全然得られない。
>あの国は、日本の統治に一矢報いてマンセー　程度にしか感じてないよ。

韓国がどう思うかはあまり重要ではない。
重要なのは韓国を外交的に孤立させること。

>>222
国会採択で決めるとなったら
「改正」が3分の2で
「破棄」が半数じゃなかったけ？
>>223
年下を見たら工房、
女を見たらｱﾏとか言っちゃう人でしょ？アンタって

なんか政治版みたいになってきたな。

軍事だけの話に限定するが
竹島を攻撃するなら、韓国上空の制空権確保と
そのためのレーダー、ミサイル基地の壊滅
さらには上陸作戦のための制海権確保
確実に全面戦争になるな

国際司法裁判所に持ち込むために、竹島を制圧するというのならば、
いいと思います。血を流さないようによくよく準備して奇襲せねば
なりません。日韓条約にはすべての紛争は、「裁定」によって解決
するという条項があるそうですね。そういう取り決めがあるのに、
拒むというのが理解できないのです。戦争を二度としないために
そういう条項をわざわざ入れたわけですよね。
国際司法裁判所に持ち出すこと
を拒否するというのは理解できません。背信的行為ではないかな。
将来の大きな戦争を避けるためにも
今のうちに、やるしかないでしょう。
　あくまでも帰属は司法の場で
決めるためにということです。それならば支持したいです。
そうではなくて軍事力だけですべてを解決するというのは
まったく無理です。日韓併合の後、韓国内で、日本人を
狙うテロはかなり頻発しました。また起こったら--。しかし
裁判の場に持ち出すために制圧するのであれば、そんなこと
にはならないでしょう。
　裁判をすれば
果たしてどちらに軍配があがるか。これはやってみなければ今は
なんともいえません。鬱陵島の側に竹嶼という人の住める小島が
あるのですが、これが韓国の古地図にあらわれてくる二島だと
思います。この竹嶼を竹島と混同しているのだと思われます。人が
すんでいるわけですから二島は必ず区別しなければなりません。必ず
名前があるはずです。鬱陵島には他にも無人の小島がいくつかありま
すが。

司法裁判所が日本を認めてもダメなんだよ。なんとか安定している
アジアに緊張をもたらした罪で、アメリカを初めとする欧米から
フクロにされるわけよ。軍事と現実に正義や裁定なんか関係ない
のよ。

>>228
国際司法裁判所の裁定に従わないとなると
韓国が欧米からフクロにされるだろうね。

>>225
　「破棄」と「改正」？
　憲法には、「破棄」という概念はない。

>>228
どんな罪やねん（プ

第一空挺団でも送りこむか？夜陰に紛れて

>>231
アメリカにとって罪ならば、「罪」なんじゃない？
実際のところ……(鬱）

>>233
つまり「欧米に袋叩きにされる韓国かわいそー」ってことね。

米国債売っちゃる！と宣言すれば黙る

もし日本が軍事力を行使して竹島を奪回したなら、平穏が保たれていた
日本海で緊張を激化させたとして国際世論の集中砲火を浴びるだろう。
軍事力で既成事実を作るのが常識だった時代とはその点根本的に異なる。
したがって

（１）韓国が一方的に軍事力を行使して竹島を占拠したこと。
（２）しかも国際司法裁判所で裁定を下してもらおうとの日本側の平和的な
提案を韓国側は拒否していること。

この２点に重点を置いて宣伝戦を行い、韓国を孤立化させるのが望ましい。
それによって竹島が戻ってこないとしても日本が如何に平和的な解決を
求めているかをアピールし、国際世論の好感を得ることのメリットは大きい。

賛成！

問題はヴァカ外務省にそんな高度な事(彼らにとって)ができるかどうかだな

無理ですな。

>>238
いざ実行しようと思うとそこらへんの幼稚さに泣きそうになるね

外務省が無能なら外務省を改革すれば良いだけの話ではないだろうか。
外務省の無能を軍事力でカバーするのは好ましくない。

>241
正論。
でも・・・・・・鬱。

>>241
取り合えずチャイナスクールからクビにしたいな

>>53
中学校の時の公民で憲法について習わなかったかな？
偵察衛星と秘密警察がどう関係するのかなあ？
偵察衛星を使うのと憲法９条はどう関係するのかなあ？

ps 秘密警察をつくって自分と違う意見の人間をしょっぴいてもらうつもりかな？
　 なんだかなあ。そこら辺のごろつきの行動を国家レベルでしたいんだ？

>>244
まぁまぁ。ネタだよ、きっと……。

ネタであることを切に祈る。

同じ領土問題スレでも北方四島スレとはずいぶん違うな。
とりあえずズワイガニ食べたい age.

>>247
北方4島と違って目くじらたてる問題でもないし。

やはりカニだな。うん。

>>248そんな事いってるからロシアにもなめられるのでは。
竹島を取り返せば北方４島の交渉も有利になるのでは。

むかしむかし中国が漢と呼ばれていたころ
匈奴という遊牧民族が辺境にいました
漢の皇帝はなかよくしょうと使者をおくりました。
匈奴はいいました。財宝をくれ。皇帝は山のような
財宝をおくりました。
つぎに匈奴は美女をくれといってきました。
何千人もの美女を皇帝は送ってやりました。
つぎに匈奴は、すこし領土を譲れといってきました。
こんどは皇帝は何十万もの軍隊をおくり
匈奴をほろぼしました。
皇帝はいいました。「領土は国家の礎、さきにやったものに
くらべれば価値はさほどないが、ほんの少しでも領土を
やれば、なめられて、国はほろびる。」
教訓　チョソンに宣戦布告さもなければ日本は滅びる。
なめんなよと。

やっぱ領土は渡しちゃ行けないよな

全くだ、ただヘタな解決策を取らない慎重性も大事だけどね

>>154
ばかかおまえわ　現代の視点で例えを語ってどうすんだ

＞236
そのためにも日本は一方的に国際司法裁判所に付託するべきだ。
この場合紛争相手国（韓国）は明示あるいは“黙示”で裁判所の管轄権を認めた場合、応訴管轄権が成立する。
つまり、少なくとも韓国は無視できない。はっきりと拒否する必要がある。
国際社会に対する宣伝作戦はここから始まる

今更こんなスレッド上げるなよ…軍事に関係無いだろうが。

上半身に「綾波」とプリントされたフリチンの８８８getを送り込めばコリアンたちも地獄からYES!!