第二次大戦ドイツ戦車スレッド

「ロシアンタンクＴ−３４は、傑作か？」の、スレッドからの分岐スレッドです。
ドイツの陸上戦力について、幅広く語ってもらう場です。

傾斜装甲よりもあのごつごつした箱型装甲の方が
生産時には有利という話を聞いたんですがそうなんですか？

３、４号は当時の戦略にはあっていたと思われる。
しかしながら、Ｔ３４による「戦車戦闘」に引き込まれると
一転して、大型戦車に傾倒。
攻勢に不向きなものとなっていいたが、すでに独逸が
攻勢をできない状況となっていた。
にもかかわらず、「春のめざめ」「バルジ」において、
弱体化を暴露。

>>2
溶接することを考えればシンプルな形の方がより有利と思われる

>>3
44〜45年の場合経空支援が不足していたのも一因ではないかと
まさにドイツ軍全体が弱体化していたってところか

航空機にガソリンを使う以上、ディーゼルエンジンの戦車は
絶対必要だったはず。
それを開発できなかったことでもすでにダメダメと思われ。

(http://yasai.2ch.net/army/index2.html#4)
　分岐前の、Ｔ−３４に関するスレッドはこちらです。
　議論の参考となるネタ書き込みは、こちらにありますので、こちらをどうぞ。

>>6
ドイツは空軍にディーゼルエンジンを一部使用していた

>>7
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991760875&ls=50

こちらの方がよいかと･･･

>>3
その頃には既に戦車の性能云々以前の状態だった
攻勢をかけること自体が既に無体だった

>>8
空軍の話でも海軍の話でもないよ。
陸軍の戦車の話。

７<<制作上の誤植です。
正しくは>>９のアクセスを。

>>10
当時の独逸戦車が攻勢に使えないのを判らない
ちょび髭さん萎え〜。

>>11
開発の方の意味じゃなくて燃料の取り合いという方に対しての
つもりで書いた
言葉が足りんかった、スマン

>>13
ちょび髭さんは電撃戦という言葉を気に入ってた癖に
戦車は重戦車を愛していたからねえ〜

>>14
うん。わかる。
でも、空軍の主流はあくまでもガソリンなんだから、
やっぱり陸軍はディーゼル化したほうが良かったと思うのよ、俺は。

電撃戦には「機動力」という大前提があるはず。
重戦車でそれを期待するのは……お豚馬？

�U号、�V号のどこが重戦車だ（藁

やっぱり戦闘は火力！

２号……自走砲の台座ですか？
３号……突撃砲のこと？

Ｔ３４後、
独逸の戦車は「大型砲」の台座と化しました。
重量増加による機動力の低下はやむをえません。
すべからく、火力の為には、機動力は無視すべし！

>>18
だから戦争末期の話しね

なんでもいいから、はやくオットーをよこしなさい。

>>17 ま〜重戦車乱発していたときは、撤退or防衛（死守？）の戦いが多かった
から機動性無視でOKだったんじゃないの？特にティーガーはフランスの鈍重な戦車
と変わらないね。Iは形好きだけど、、、。ティーガーIIなんて進行戦でパンターに
比べてどれだけ使えるか疑問じゃよ。

>>24
総統が突撃砲、駆逐戦車、重戦車をあれだけ作らせたのは、
戦闘が防御戦闘になったからというのはわかるよ。
その展開はかわらなかったけどね。
かといって、あんな戦車をつくってたら、だめでしょ。
パンサーもＴ３４に比べたら、やっぱりダメ度大きいよ。
（ま、戦争が長引いていたらあの性能が必要だったんだろうけどね）

映画「バルジ大作戦」で電撃戦やるのにティーガー貰って
喜ぶシーンは萎えたな〜
その後のパンツァーリード歌うところは好きだけど

>>26
本物のパイパーは重戦車大隊のコンセプトには反対していた。
中隊にして各師団に配属して、敵の防御が固い時、
突破口を開くために使いたかったと言っていた。

パイパーの武勇伝に乾杯。

ガソリン・ディーゼルと燃料が２系統あると補給が面倒にならない？
それに、フランス戦ではガソリンスタンドで給油して前進という
裏技が使えました。

またトラックやソフトスキンは民生車両を徴発した関係でガソリン車が
多かったのも、原因では？

>>29
ま、そういう懸念はあるけど、貴重な揮発油を奪い合うという醜い争いは裂けられるでしょ。
そもそも、独逸は（海軍除く）軍部内でのくだらない争いがあったんだし。

jact TIGER　に一票!!!もちろん実用性無視でだが・・・
絵的に一番好きだ。だれかこれのAA貼ってくれ!!!

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　　　　　　　　　　　　　　　　{★ 二⊥‐　　　 ／ ／　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　　　　　　 　　（♭ ﾟДﾟ） 　　／ .／　＜　激しく既出ネタ
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　　　　　　　　　　　_ﾆ‐＾|.|　　ゝ/ー／(__,,／l
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　　　　　　　　　 /　　★ | |　Nヽゝゝ - ‐^ノノ |
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　　　　 /__､､ -‐'''^-　￣＼￣l￣l~＾＼＿＿＿＿＿_|＼￣l￣l^＼
　　　　/ﾉ''-./V V VVN /〈y-―――┘　　　　　　 └――――┘
　　　　　《[ 》| 》 》 ,》 ,| l〈　））===== }　　　　　　　　＿/）===== }
　　　　　 ＼_-'-'-'-'-'-'^'ノ===== ﾉ ￣￣￣￣￣￣ ノ=====ノ

ARIGATOU!!!
IMA NIHONNGO UTENN!!!

SAGASITAKEDONAKATTA

NANNDE
SOREN DA!!!?

だからさー厨房君達わかってんの？１９４２年内にロシアを
降伏させられなきゃもう戦略的に負けなのよ。いくら戦術で勝ったって
ダメダメ。俺ら本格的な兵器大量生産を始めちゃうよ？アメリカもバックについてるし。
もう攻勢に出たって絶対降伏させられないんだから突撃砲、駆逐戦車、重戦車も一緒に
作って防御戦闘と限定攻勢して戦争長引かせて講和するってのが最高の戦争終結への道じゃん？
あのキティちょび髭はそうしなかった。つうかそうさせなかったけど。
あとディーゼルエンジンは重いんで俺ンとこはワザワザ気ィ遣って
アルミのにしたんだぞ。しかもそれを大量生産ときた日にゃ貧弱ドイツにゃできんだろ。

４号ってどうして作られたんだろう。
３号の末期、短砲身75mm砲を回転砲塔に装備して支援戦車になってるでしょ。
それができるならそのタイプと、37mm対戦車砲装備タイプの３号のみに
絞った方がその時点では合理的だったんじゃないのかな。
もちろん後になって後悔したろうけど、３号では積めない強力な砲や装甲が
戦車同士の戦闘で必要になるって予測できてたわけじゃないんでしょ。

ドイツは当初軽戦車、中戦車、重戦車に戦術などで開発を
分けていました。電撃戦の理論的には、それがベストでした。
で、三号は重戦車開発のための基礎研究のために開発されま
した。それを元に四号（当時は重戦車）の車体が設計された
のです。

四号の７．５センチ短砲身の方が先に部隊配備されています。
その後、二年遅れで７．５センチ短砲身の搭載した三号戦車が
ティーガー戦車大隊の数合わせの支援車両として登場します。
確か、こんなものでしょう。

�W号戦車は、大戦の緒戦から大戦末期まで、実際のドイツ軍主力戦車でありました。
装甲は２０ミリから８０ミリへ強化され、搭載砲も順次換装強化され、第一線での使用に耐えうる
戦車となったのです。 戦後イスラエル軍が使用したのは驚きですがね。

Ｔ３４・７６にはヘッツアーで十分、８５・ＫＶ−１にはラング
（砲貫徹力１０００ｍ・１４３ｍｍ）を当て
ＪＳ−２迄ならヤクトパンターでも何とか成るだろうが
ＪＳ−３の装甲（砲塔正面２３０ｍｍ）は厚いのでティーゲル�U
やエレファントでも至近距離でないと正面装甲は貫徹出来ず
（只それは相手も同様だから一方的に撃破される危険は無い訳だが）
正面からアウトレンジで撃破するには矢張りヤクトタイガー等
の超重戦車が必要と成る訳だろうか

パンツアー・シュルツの戦記を読むと、�V号戦車をジグザグ走行させて、
敵の照準を撹乱させることや、前面の装甲の傾斜を変える様に
前づめりに戦車をさせて、防弾効果を高めたそうである。
ドイツ軍戦車兵も苦労して、非力な戦車における戦闘法を編み出したのだ。

それにドイツ戦車には無線機と専用ｵﾍﾟﾚｰﾀである無線手が搭乗していて、
ドイツ軍は戦車を手足のように指揮できた。加えて車内のﾚｲｱｳﾄも
戦闘し易かった。
連合軍戦車（米軍以外）は無線機もなくﾚｲｱｳﾄも悪く（T-34/76等）
数量、質ともにドイツに勝っていたが、ﾁｰﾑﾌﾟﾚｰに欠け緒戦で
敗れてしまいまいた。

三号が対装甲車両戦闘用で
四号は支援車両と思っていたんだが･･･

JS3に128ミリ砲をぶちこむか・・・
それならヤクトティーガーの側面をBT7で砲撃するか・・
T34の渦にのみこまれレイプされるヤクトティーガー・・・ﾊｧﾊｧ

>>４３
人としての品性を疑います

>>３７
ずばり�V号戦車Ｎ型の事ですね
ちなみに�V号戦車Ｎ型は�W号戦車搭載砲の長砲身化で余った短砲身７、５ｃｍ砲を
搭載して、支援戦車として使用する目的で製造されました
なかなか評判は良かった様です

>>42
漏れもそうだったと思う
短砲身の75mmは元々榴弾向きに造られたんだと思う、３７mmだと榴弾には小さいし

ちなみにティーゲル�Tは大祖国戦争勃発直前に、対仏戦線時の教訓を生かして、各
装甲師団に２０輌ずつ配備される突破用重戦車として開発から誕生したらしい
実際は軍・軍団直轄の３個中隊各１４輌、大隊本部指揮戦車型３輌編成で独立重戦
車大隊に配属されたがな

>>47
元の計画自体は対仏戦以前でないかな？

ティーゲル１は独逸的造形と、Ｔ３４ショック的武装が交じった
非常においしい計上だよね。
パンテルはスマートすぎて面白くない。
ティーゲル２は愚鈍だし。

ティーゲル１以外は、重量きつすぎって事もある。

E100はいいな
JS3のつぎに好きだな。140トンの重さも魅力だな

３号戦車は、ソミュアＳ35より、よ・わ・い

３号はBT7より弱いだろ

�V号戦車のいいところは
乗員が５名で役割分担ができ、機敏に動けた。
車長
砲手
装填手
無線兼前方機関銃手
操縦手
フランスなんか２人乗りで車長は敵探して弾込めて狙って撃って
なおかつ無線聞きながら操縦手に命令ださなければいけない
めちゃ不便。

＞54
フランスは無線自体貧弱じゃなかったっけ？
つうか、B1あたりだとついてたっけか？

�V号戦車の写真で砲塔の三人が両ハッチ＆キューポラから半身を乗り出して
いる写真や防空識別旗を広げているのをみると暴走族の兄ちゃんみたい
に見える。

こんな戦車は？
http://www.kincob.com/yura/mp3/

バイクに二人乗りして後ろの兵士が食べ物を食っているフィルムも
族の兄ちゃんのようだった。
検問を振り切って一晩で富士山まで突っ走る初日の出暴走は電撃戦と
にてるな、破損や燃料切れで高速道路にご丁寧に破壊して放置するところ
まで同じだ。
最近は高速は機動隊がいるので下道で山越えしていくらしい、まさに電撃戦だ。

結論、ナチスの機甲師団は珍走団と同じだった。
よろしいか？

�V号・�W号は砲塔横にハッチ（と言うよりドア）があって、ハコ乗り可

有名コテハンはコピペでの登場が辛いなあ。
過去スレ見れば一目瞭然。

やはりマウスが一番強かったでしょう。

>>６２
多分、数・機動力に優れた連合国軍戦車部隊が即座に側面や後方へ移動して、砲撃
、モイスヘェン（＝マウス）撃破完了となるでしょう

マウスなんか固定砲台だろーが！
あんなのBT7でイチコロじゃ！！後ろから一発ズボッとお見舞いしてや
れば、ケツから煙りだして　　ﾊｧﾊｧ　　状態じゃ

>>６４
マウスは重駆逐戦車では無いぞ、猥褻投稿者「ＪＳ３マニア」

誰かドイツの次期主力戦車になる筈だったＥシリーズについて語りましょう

>>３２
次はティーゲル�Uを書いてください
期待してます

装甲師団の戦車配属

創設当時　１個戦車旅団　５６１輌

終戦間際　１個戦車連隊　１２５輌

何か悲しい、、、、、

　　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆
　ブラクラ警報■ttp://www.kincob.com/yura/mp3
　これには、アクセスするな。機能停止するぞ。

>>６９
何故？

>>68
そか。
内実はお寒い限りだったんだ。
ヘッツアーなんかもっと早く欲しかった。

>>71
でもほとんど１・２号だぞ

独軍は短砲身7.5ｃｍ砲を実は�V号戦車にも搭載できることをはじめは知らず、後から気が
付いて�V号戦車Ｎ型が出来あがったというのは本当でしょうか？

>>68
旅団や連隊の装備定数としては普通では？
確かに末期の保有数は悲しいが

>65
マウスの砲はまわらねーだろ
きいたことねーぞ。第一、車体が動かないときいたが
うしろに、まわりこむのなんてBT7なら簡単だろ！ズボッ

３号戦車はなぜ最初の頃、３７ｍｍ砲を積んでいたのか？
車体がかなり大きかったのに、３８ｔや何かと同じ砲とは。
だから西方電撃戦のころ装甲の厚いイギリス歩兵戦車やフランス戦車にだいぶ
苦労したようだが。

なんか３７ｍｍ対戦車砲との補給の問題で
３号はわざわざスペックダウンしたそうな。

５ｃｍ砲ってかげうすいよな。
フランス戦に間に合ってたらソミュア相手に
大活躍だったろうに。

鈍重マウスは歩兵にも簡単に料理されそうだね。
Ｓマインでも１つじゃ、間にあわなそうだね。

>>78
かわりにＰＡＫ４０系７５ｍｍ砲は超強力。他国の同口径砲に比べると貫徹力が
１ランク違う。写真集を見ると薬莢のが以上に長い。

登場当時は他国と比べても砲身が長く強力だな。
ただあの７５ｍｍ砲自体、他国と比べても別特別凄いわけじゃないが

>>73
搭載の可否を知っていたかどうかは知らないが、
短砲身7.5ｃｍ砲は貫通力に欠ける（薬莢が小さくて初速が鈍い）
Nの頃に有効になったのはHEATが実用化された為と思われる

それと砲弾も大事だね。
ドイツはタングステン資源が乏しいのと
ＡＰＤＳがないのが痛い。
で、日本にはたんとあるんだな。
戦時中、少しはドイツに運んでるね。

短７．５ＣＭ２４口径のHEATは、戦史では特殊徹甲弾などの名称で
出てきます。基本的には対トーチカ用で１９４１年のバロバルッサ
当時、ヒトラーは戦車戦での使用を禁止しておりました。
不発弾が敵に捕獲されるのを、恐れていたようです。
８．８ＣＭ高射砲や１０．５ＣＭ野砲にもHEAT弾があり、対トーチカ
や対戦車戦に直接射撃で使用されました。

４号は短砲身の方がなぜかカッコイイ。

＞５ｃｍ砲ってかげうすいよな。

タミヤのプラモにならなかったからかげがうすいのか？
かげがうすいからプラモにならなかったのか？

ベストな、戦車は５号だろ？

>59
>珍走
彼らって18〜25くらいだよ。珍走と同じでも不思議じゃない。
ドイツ兵の服装って、モノによっては厨房や工房の学ラン改造に似通ったものを感じる
若者というかガキのやることは変わらん。どこでもいつの時代でも。

>87
Dは除いた方がいいがね

でいりーあげ

キングタイガ−ＶＳＩＳ２ってどんな感じになるかな？

タイガー�U型を満足に破壊できる兵器が、連合国には存在しなかった。
彼等はその重装甲の前に逃げるしかなかったのだ。

>>92
ヤーボ。
P-47がティーガー２から逃げるかゴルァ！！

ﾌﾄｷｶﾞﾂｲﾀ｡｡｡
ｱﾎﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲｵﾚ｡｡｡

戦車に対戦車砲弾が命中した場合、戦車兵はどうなるのでしょうか。
密室なので、圧力の変化で死ぬのでしょうか。
ハッチを開けて逃げ出す場面が有りますが。

装甲りゅうだん兵で十分だ。
ね、ベンゼン中尉。

スターリン重戦車は正面からでも撃破って、資料（LIFEの戦争の世紀）はマチガイ！？

>>94
被弾時の爆発圧力を逃がすため戦闘中もハッチを開けっ放しに・・・
というキャプションをなんかで見た記憶があるな。

＞９６ 射撃距離によるのではないか。
戦車の装甲は前面が最強だが、横や後部はそれほどではない。
だから弱いところがねらわれる。

>>94
M1はブローオフパネルが飛んで圧力を下げますよ。
HEAT対策ですね。

ちなみにAPだと焼けた金属塊が跳ね回ります。

火炎放射戦車って役に立ったのか？
ヘッツァーに火炎放射器つけたりしてるけど・・・。

よく、徹甲弾が戦闘室で跳ね回るとかいうけど、
どのくらい跳ね回るものなんだろう。

上まあ互いに側面や後方を突けぬ状況
正面からの奇襲や稜線射撃が不可能な状況では
当然互いに正対しての打ち合いと成る訳だろうが
無論勝ち目が無ければ逃走の際に機動力の優位は必要な訳だろうが
（故にヘッツアーが弾切れや力不足で後退したとて地形や援軍でも利用しなければ
何れＴ３４・ＳＵ・ＪＳに追い付かれ撃破されるのではないのか）
機動力も高ければ敵の集結速度も速まり一点突破を受け易く成る懸念も有るが
当然敵の後退・追撃・進撃速度の優位も戦術的に効いて来る場合も有る訳か

>>100
陣地攻撃に最適。
歩兵には悪魔と同じ。

まあ、総合性能の面から言ってパンターＧ型は名戦車であることは間違いない。
松本零士の言葉ではないが、Ｍ４シャーマンなど､生きた虎や豹の敵ではなかった。
俺もそう思うね。ドイツ戦車兵たちは、常に自分の数倍の敵と戦ってきたのだ。

当時のアメリカ戦車兵の間には､タイガーを見たら逃げろが約束だったらしいね。
タイガー恐怖症で発狂した者もいたとか。
タイガー�T型１台には５台のシャーマンが立ち向かえば同等という記事があった。
ドイツ重戦車恐るべしかな。

>>100
銃眼に向けて放射し、沈黙したところに工兵が爆薬を投げ込むのが
基本

>>１０４
私としてはパンテルＦ型の雄姿を見たかった

>>１００
ちなみにヘッツァー火炎放射戦車はドイツ軍が用法・要領を誤った為に
バルジの戦いで大損害を被ったそうです

>>７４
イギリス初期の機甲旅団は３個戦車連隊３３０輌
ソ連の独立重戦車旅団は３個連隊６５輌
日本の戦車旅団は２個連隊１６８輌

age

Ａ７Ｕの話題でないかなぁ

ソ連の地雷犬がドイツ戦車を葯300台撃破したというのは本当でしょうか。

111 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/25(月) 04:06
ソ連の地雷犬がドイツ戦車を葯300台撃破したというのは本当でしょうか。

　嘘だな
　ソ連は破壊・撃破数に関しては西側連合国に過剰報告してた

３台がいい線ちゃうかい？（藁）＞地雷犬

ソ連の地雷女がドイツ将校を葯300人ストーカーしたというのは本当でしょうか。

ティーガー�Uの砲ならJS３の正面装甲を１２００ｍから撃ちぬける筈ですが。

>>７５　マウスの砲塔はちゃんと回りますよ。ＢＴ７の砲じゃ背面零距離でも
貫通出来ないと思いますが。

116に同意。

戦後ドイツ戦車はどれだけ外国で使用されていたのでしょうか。

ディエンビエンフーでパンテルを見た・・・・

>118
たしか　フランスが戦後、少しの間パンテルを使用してたらしい。

>>120
フランスの戦車博物館のパンテルも戦後フランス軍で使ってたやつでしょ。
整備補修や消耗品の供給はどうしてたのか。
フランスのドイツ軍占領地域内に生産拠点があったのかな？
飛行機なんかは結構ドイツ軍のを作ったようだけど。

なお、ドイツ戦車を言うなら､主力戦車をパンター戦車､後方支援戦車をタイガー�U
にすればその威力は電撃戦時の数倍にも値する威力であることは間違いない。
ただし、後期ドイツ装甲師団には敵戦車よりも、空からの攻撃に神経を使わねばならず、
昼間の移動は死と隣合わせであった。 まあ、偽装してヤ―ボに見つからぬように
潜むことが戦車兵の仕事というのも皮肉だ。

ロシアのような広大な地区を戦う訳でない、西部戦線こそ、
ドイツ装甲師団を殺す格好の場所となったのは悲しいことだ。
陸､空の共同攻撃はドイツ軍によって基礎が作られたのである。

パンター戦車は改良をかさね、Ｇ型に至っては、主砲防楯部の改造及び、
砲塔の形状の改良により、各国戦車の中でも、最も優れた性能を持つにいたった。
当時の連合国戦車の性能はソ連を除き、特に低いものであり､
ドイツ軍のような､重装甲、重武装な戦車はまさに数が互角であれば
無敵の装甲部隊であったといえよう。

戦車ってのは荒れ地を故障なしで走破してなお戦えてこそなんぼと思うけど。

コンバットフライトシミュレータで
自機　スピットファイアが

ティーガーに撃墜されました

�W号対空戦車オストヴァントと�X号対空戦車ケーリアン
皆さんはどちらが良いと思う

未開発の車両と比べてって言われてもなあ(w

127 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/27(水) 19:54
未開発の車両と比べてって言われてもなあ(w

そこを何とか

>>126
ケーリアンが実戦でどれほど働いてくれるかは謎だが、
わざわざ主力戦車の車体を当てて対空戦車を作らなくてもいいだろう。
ケーリアン作るんなら、一両でも多くパンターを作った方がいい。

史実みたいに、破損、故障して引き上げてきたIV号を改造して
オストヴィント作ってた方が現実的。
本当は、対空戦車よりまともな戦闘機が欲しい所だが・・・

全く以て同意する。

ヴェンゼン注意とゆう方は右罪ですね。
ってゆうかＷＷ２のドイツ戦車は格好悪いので、鬱。

>>130
ドイツの戦車は一部はかっこいいよ。
ティーゲルはやせ我慢の武士のかっこよさ。
パンターはデブのくせに身がかるい騎士のかっこよさ。
こいつらは別格。
あとヤクトパンサー。こいつはイギリスの長弓隊のかっこよさ。
あとはだめかな。
ヘッツァーはさんしょはこつびでぴぴりと辛い奴。
それぐらいかな。

ドイツの兵器は(戦車に限らず)ゴテゴテした無骨さが(・∀・)ｲｲ!!

それでは、フェルディナント萌えのﾜﾀｸｼなぞは論外ですね････

>>133
フェルディナント？
そりゃ、無差別級で判定勝ちの
かっこ悪さ！

フフフ、勝った

戦車じゃないけど、I号戦車に15cm砲乗っけたやつにはﾜﾗﾀ

>>135
そんだけゴテゴテの砲と防御なら、
あっさり勝てよ！
フィルディナント！
お前さんの場合、
判定勝ちは負けと同じ。
だから、撃ち合いじゃなくて歩兵にやられるの！

>>124
ドイツ軍って、戦車回収車両が少なかったため。ちょっとした
トラブルで動けなくなった戦車を遺棄せざるを得なかった事が
たびたびあったらしいですね・・・もったいない。　　
昔の戦車は、基本的に長距離の自走を考慮して
いなかったとか。（今でもそうだろうなたぶん。）

>>138
現代において
戦車は長距離での移動は考慮してないって
キャリアー使った方がガス代もかからないし
故障もしない。

>>139
現代に限らないよ。
昔だって、キャリアーを使うよ。

>>137
おいおい、落ち着けって
俺は駆逐戦車で対戦車戦が商売だし、
歩兵は想定外だったんだからしゃーねーじゃん(w
もしかして、ﾏｼﾞに怒ってんの？

>>141
悪かったな、おれはいつでもガチンコ勝負じゃ
（大之国）

＞124
うんにゃ、戦車は動くだけで壊れるモノです
フェルディナントに至っては８００キロ走ればエンジンがお釈迦デス
馬鹿げた装甲、逝かれた大砲、貧弱な発電用エンジンと足回り...
嗚呼、此れほど萌える戦車が他にあろうか、
いや、否である

>>143
全く同意
大之国氏はカルシウムを摂ると吉
もっと魚を食べなさい

フェルディナント様。
ちょび様の前でのほんのざれごとなら大丈夫でしょうが、
戦場では、嫌われますですことよ。
オホホホホ。
（大之国子）

それでは、フェルディナントは間違っても最強最良ではないが、
最凶最悪最萌であるということでＯＫ？

>>137
歩兵と三突がついてこんのがイカンのや
フェルばかり責めんでくれ（藁

>>146
それや！！
それでええんや
強いだけならJS3でも王虎でもトータスでもなんでもあるんや
優等生やったらT-34でもM-4でも四号でもええんや
問題は其処に「萌え」があるかどうかや
わしフェルと象なら、飯三杯食えまっせ、正味の話し

私、フェルと象さんなら、
翌日、お腹壊しますでことよ、
おっほっほっほ。

そうか････
わしゃあ萌えやったんか････
よっしゃ！　これからは萌えでお客さんにアピールじゃぁぁぁぁぁ！

フェル殿、
長さと、格好だけじゃ、
だめですことよ。
おっほっほっっほっっほ。

まあしかし、「ジャーマンタンクデストロイヤーフェルディナントは最萌か？」
と言うスレを建てる程、身の程知らずでは無い訳であろうか（苦笑）

最萌え？
それなら、私、やっぱりヤクトパンター様ですは。
おほほほほ。
やっぱり、スマートで、同じ、長さ。持続力は……。
おほほほほほ。

>>152
立てたいけど、立てたが最後、間違いなく地獄逝き（藁
我慢するしかないのヲ

>>153
>持続力は……。
どっちに転んでも、重い、足が短いはお互い様や
因みにフェルがクルスクでボケかましたから
ヤクトパンターには機銃がついたんでっせ
言わば、フェルはドイツ駆逐戦車界のパイオニア....
先行者ゆうわけや

>>155
先行者……
Ｗｅｂ世界ではギャグですね……
おほほほほ！

>>156
愚かな････　愚かすぎて話にならん････
故にこそ萌えであることが解らんとは････

だって〜！
メカニカルがゆえに萌えの以前に、
兵器は兵器として優秀じゃないとね！

>>158
誰もフェルディナントが優秀だなんて一言も言ってないやんけ（藁

フェルディナントは優秀なりよ。
あの装甲、あの火力でちゃんと自走できる。
あのクルスクの状況じゃ、どんな戦車を持ちこんでもしまいにやアボーヌ。
その後のイタリアじゃ結構いい仕事してるしね（改装後の象さんだけど

>>159
一種自虐？

>>158
７１口径８８ミリ対戦車砲は最大射程でもロシア戦車を貫ける
正面２００ミリ装甲はヒッパーの前楯よりも厚くて貫通は事実上不可能
.....何故か前方にあるエンジングリルは榴弾でも抜かれるし、
防水がわやだから、水溜りに落ちると発電機がショートする
挙句、味方の四号から誤射をくらって後ろから砲塔をぶっ飛ばされる
（前からだったら大丈夫なのに）
ほら、メカニカル的にも萌えてくるであろうが（藁

>>160
自虐じゃないって
兵器としては傑作でも成功作でもないけど
ツボにはまりゃあ強いんだから、フェルディナントは
って、やっぱり自虐か（藁

訂正、スマソ
×　>>160
○　>>161

>>163
ツボにはまるって言葉、ある意味で
「守備範囲が狭い」って意味なんだけど……（藁藁

何か、「別に優秀じゃなくてもフェルが好き」っていう連中を
「フェルは優秀じゃないから駄目」って連中が必死に煽ってるな
ｲﾀｲｲﾀｲ

別にいいんでないの？　好みは人それぞれなんだからさ（藁

>>166
駄目とはいってないよ。
ある意味、あれが戦場に出たことこそが驚異だよ。
その意味では、ヒトラーばんざいだよ。

今度は言い訳始めたｿﾞ
ｲﾀｲｲﾀｲ

帝國陸軍戦車萌えぇ〜よりは、自虐性はないと思われ(37�_砲弾貫通

ま、どっちでもいいや
フェルなんて、大局に影響ないし。
あはは、がんばってね、>>168
ケケケ

大局に影響なしなら大戦中期以降の独戦車はほとんど当てはまるな

>>166
まあ、そんなところだ（藁

しかし、９０両しかない割には結構写真が残ってるんだよなあ、フェルは
それも牽引されてる写真が（藁

>>172
あんなゲテモノを最後まで使った独はやっぱり凄いな（藁
他の国なら速攻で予備かスクラップだ
その点ではフェル＝象は幸せ者だ

>>173
そりゃ、そうだ
なんって言ったって、ゲテモノ好きのヒトラーが基地外博士ポルシェ
親子に作らせたビンテージ物だもの（藁
最後の頃は訓練部隊送りだったティーガーPと一緒に戦場逝き
ドイツの整備兵は優秀だな〜（藁

自虐大会だ！！！！！！！

その通りだ！！！！！！！
しかし、故にこそ愛があるのだ！！！！！！！（藁

電動ﾄｰﾁｶ

あらゆる軍隊、戦術、兵器の欠点を見い出し、
罵倒することが常の軍事板において、
その欠点すら飲み込んでなおマターリと愛でるスレが
一つぐらい在ってもいいのではないかと思う今日この頃

ドイツの前半
優秀であるが傑作でない兵器でみごとな闘い……萌え……
ドイツの後半
傑作であるが優秀でない兵器でぶざまな闘い……萌え……

あら、いいこというｗ

>>125
実戦でもティーガー�Tの８８で落とされた飛行機があるらしいよ
どういうシチュエーションかは知らないけど

>>181

ヤーボが襲い掛かってきて、ヤケクソでぶっ放したら直撃…かなぁ
つーか、そんなに仰角がかけられるのか知らんが

>>136
sIG33/1か。
SS版ゲームAWW千年帝国の興亡においては
最も使える兵器の一つだ。

>>182
タイガー�Tの主砲で高射砲弾を撃つのは不可能だろうか？

ソースを思い出しました
オットー・カリウスの「ティーガー戦車部隊」です
二発目で当たったみたいです

>>185
ちなみに徹甲弾、榴弾のどちらですか

>>186
そこまで書いていないようだ

自営業先生のティーガーフィーベルより無断転載。

ZtZ　S/30信管
高射砲用の機械式時限信管だが、火力支援用の間接射撃にも使う。
2秒から35秒まで調整でき、空中爆発させる。

・・・多分この信管の榴弾で撃墜したんじゃないでしょうか。

カリウスﾏﾝｾｰ

>>187
解説有難う御座います

↑追加
>>188

書いてある場所を特定できました
「ティーガー戦車部隊」の上巻P88です
落とした砲手はクラーマー伍長

ラングはｶｺｲｲけどねえ。

この板でポルシェ博士の名前はよく見かけるけど、
アデルス博士ってあまり言及されないよね
やっぱ、基地外度が足りないからかな？

オーギュスト博士も出ないな？

>>194
やっぱり頭２つぐらい飛び出したドキュソじゃないと
ネタにならないよ。

DベンツのMB５０７ディーゼルってどんなエンジンだったの？

ドイツの猛獣戦車は強いので、WW２戦後も長く生産されました。

>>195
タミヤとイタレリとドラゴンでなら今でも大量生産されてるな

誤爆した
＞198ね

>>198
レオパ？

パンタ−やティーゲルはどうして戦後継続生産／使用されなかったの？
M４なんて敵じゃなかったと「彼らは来た」にも書いてあるのに。

>>202敗戦国だからです

>>202
戦後ドイツは武器生産を禁止されていたから、継続は不可能
再軍備時にはアメリカから戦車を供与された
自国生産が可能になった時期には時代遅れ
こんなところが原因だったんじゃないの？

>>202
軍事素人ですね？
戦車はただ強ければよいものではありません。
そもそもドイツ戦車は強さを誇張されているのですよ。

>>205
「強ければよいものではない」のに「強さを誇張」ねえ
そもそも軍事玄人ってなに？
定義してみてくれる

>>202
冷静に費用対効果を考えると
米国戦車に勝るものではなかったと思います。

>>206
ｱﾀﾏﾜﾙｲｱｵｰﾘ
つまんね

>>205
強ければよいものでは・・・は同感
ドイツ戦車は強さを誇張されてる・・は？？？

もうドイツの戦車は世界一ｨｨｨな奴らはほっとけ

ちと前のアーマーモデリング誌でヤ−クトパンターの作例があったが、
戦闘室内部が８８ミリ砲と弾薬と乗員で目一杯キツキツだった。
外から見るとかなり余裕があるものと思っていたので、これはちと驚いた。

製作者はパンターＦの小型砲塔にこの８８ミリを搭載する計画の実現性に
かなり疑惑をもっているようだが、それもこの作例を見るとかなり説得力を感じる。

８８ミリはキングタイガーの砲塔でぎりぎりじゃないかなあ。
操作性も考えたら。

>>212
話のつながりがよく分かりませんが？

米軍の管理下でドイツ猛獣戦車を再生産という手もあたはず。
むろん自前の軍備はもっと後としても米ソ冷戦真っ最中なんだから、
傀儡統治下でのドイツ戦車再製造があっても良さそうなのにねぇ。

タイガー２の正面装甲は１０メートル

>>213
88mm砲をキングタイガーの砲塔よりも小さな砲塔に搭載する
のは無理なんじゃないだろうか
という意味で書いたのですが・・・

>>214
戦争は終わったばかりで武器は売るほど有るし
パーシングも出来たてホヤホヤ
わざわざ、ドイツ戦車を再生産するメリットはないのでは

パーシング＞＞＞ドイツ戦車
だしな。末期の連合軍戦車は明らかに総合力でドイツ戦車を凌いでiru

カタログ値で明らかに劣るＭ４も朝鮮戦争では
パーシングと並んで第一線で活躍しとるぜ。

朝鮮戦争に（元）ドイツ戦車を使った記録はないのかな？
フランス軍とかが
或いは大戦中にソ連軍が捕獲したのを北鮮軍にあげたとか

米軍式の兵器体系の中では、いくら強くても
・作りにくくて
・壊れやすい
旧独兵器は価値が低いんでしょうね。
パーシングやセンチュリオンが実戦配備された後なら特にね。

強いって言ってもティーガー１は既に過去の話で終戦時には平凡な戦車。
パーシング、JS２、３、センチュリオンと比べても実力自体劣っている。
パンターなら汎用性が高いからまだ使えたはず。フランスはなんだかんだで
仕方なく使ってたし。

>>222
ベトナムにまでパンター引っ張りだしてきたよね、フランス軍。

>>222

それを言うのは残酷な感じが・・・。
タイガー１の初陣は４２年９月頃でパンサーより１年近くも早い。
むしろＪＳ２と条件によっては互角に近かったことの方がすごいと思う。

>>222
ｊｓ２以外はｗｗ２に間に合って無いじゃん
比較対象を間違ってる

今役立つかが大切
過去において強くとも、今弱ければその時点では落第。
オマケに能力の割りに重く複雑な戦車では生き残れない。
名を残せただけで十分名誉だと思う。

>>225
パーシングは間に合ってるジャン(ｗ
センチュリオン・Js3は微妙。大戦仲中に存在はしたが
実践はしていないな。
戦後どうしてドイツ戦車が採用されなかったのかを話してるんじゃ
ないのかね。

>>227
ヲヲ、すまん
パーシングの配備は一月あたりからだったね

すくなくとも戦後の米ソはドイツ戦車なぞ必要としなかったでしょう。
ドイツ戦車は戦闘機ほどの技術的遺産は残してないですね。
Ｆ86やミグ15なんかドイツジェット技術の後嗣って感じですけど、
戦車に関しちゃＪＳ4とかＴ28なんか遺産というより呪縛。

パンターとティーゲルがＭ４並に量産できたらスゴイのになぁ。

>>230
整備兵が過労死するだけ

国内使用限定なら整備難でも重戦車が最適だろう。
日本も本土決戦に備えて四式中戦車を試作してた。

ティーガー１は重戦車なのに中戦車(ドイツ比)のJS2・M26に負けますが？　(ｗ

Ｔ３５は重戦車なのに、３号戦車に負けますが？

>>231
ﾜﾗﾀ
そうだよ。
あんなもん量産しても動かないのがゴロゴロするだけだよ。

＞あんなもん量産しても動かないのがゴロゴロするだけだよ。

でもドイツ国内で整備施設が完備してればあれでも良かったはず。
ただ空爆で整備・補給施設が破壊されてどうもならんかった。

けど非効率的戦車であるのは否定できないぞ
パンターは悪くないけどティーガーはいらんぞ

所詮ドイツはドキュソ大国サ

ドキュソだからこそ、素人戦車マニアに受けが良いのさ

なまじ消耗無視のめちゃな使用で生き残った
エースがいたりするからな。
戦車も戦闘機も。

>>239
とりあえず素人を誤解させるようなドイツマンセー解説者
を編集部で雇わないで欲しい。

クリスティーと並ぶフェルディナント・ポルシェ氏はドキュソ

<２３３
ＪＳ�Uは重戦車でしょう

トン数だけみたらパンターと変わらん、と言いたいんだろ

>233
別に一方的に負けた訳ではなかろう
アレだけ戦力比がありながら、ドキュンな独逸戦車に結構喰われてる＞JS-2

ソ連軍は無線・電探・光学機器が圧倒的に劣るから、
ドイツ軍にはいつも待ち伏せでやられたのではないか。

待ち伏せで横っ腹を狙われたら、どんな戦車でも負けるときは負けるさ

>>246
ドイツ軍石川ひとみ説登場！！

待ち伏せ＝防御戦闘だろ。
後期ならありうるよ。

>>248
ﾜﾗﾀ

朝鮮戦争でＭ４・Ｍ２６で無くキングタイガーを使っていたら南北は統一されたはずだ。

＞２５１
北にね。

ﾜﾗ

評価できるのはパンテルまででしょ。戦後のフランスもパンテルは装備したが、
ティーゲルBは装備しなかったし。

>>254
まともに渡河出来ないような戦車をほしがる国があるとはおもえん

>>254
1943~1945のあの時期に、渡河可能だった車両って何?

>>256

固定橋の渡河ではないと思われ。

>>251
M26と6号B型でそれほどまでに性能差が有ると信じてるんだ(笑)

ティーガー潜水仕様>>256

パンターはマターリ優良戦車
ティーガーは１も２もクソ。

ティーガーは所詮は時代遅れだと思う。
まあ好きだけど。

Ｅ−７５・５０に萎え

プラモならドイツ戦車の生産第数桁はずれなのに

なんかエンスーなスポーツカーみたいですね、ドイツ軍重戦車って。
美しく高性能だが維持するにはそれなりの苦労がついてくる。

F-1で例えるならプラクティスでポールポジションは取れるけど
本戦の２０週目でリタイアって感じだな
独逸戦車のファンだが、あの道具としてのナーバスさ加減には呆れる
徒弟制がいまでも残る国だからマスプロ品は苦手なのかな？

＞美しく高性能だが

美しいというより格好いいのかも。むしろ肥大化した贅肉タンクだ。

漏れは美しいとは思わんな
ドイツ戦車の無骨さが好きだ

メンテsage

age

戦車初心者向けのスレッドにつきage

age

恥ずかしがらずに書き込むんだ、初心者のドイツオタ共

なんと言われようとティーガー最高！
撃破されて哀愁漂う姿も素敵だ。

勇気アル書き込みありがとう。ドイツ厨房認定ダヨ

ヤークトティーゲル。　戦車モデラーとしての一線を超える儀式に
ヤークトティーゲルの車体延長があるらしい。

シュトルム・ティーゲルってどんくらいの戦術的効果？

＞２７６
グランドパワー読め

>>276
あのロケット砲弾が着弾すると、近くにいたＭ４は衝撃だけで故障し、
離れていた歩兵も失神してしまうそうな。

最近知った事だが、シュツルムティーゲルの前面装甲はずっと１００mmだとおもっていたら
実は１５０mmだった・・・　　鬱だ・・・。

パンターＧ型の正面装甲は１５メートル

www.skalman.nu/third-reich/gallery-foreign-vehicles.htm
のＴ34にスカートが付いてるね。この写真は初めて見た。

>>281
件の写真はドイツに鹵獲されたミッキーマウスだね
スカートの付いた絵は見たことが有るけど、写真は漏れもはじめて見た

やっぱ最良戦車はＭ４で決まりか。次点はロジーナ。

マジかネタか紛らわしいぞ

>>283
なんでそんなにいい戦車なのにロシアではM4を生産しなかったの？
レンドリースされたM4で優秀さが判ってたハズなのに（藁

>>281
スカート付だからミニーちゃんの方がいいか？

>>２７４
ヤッタナリ！
４０スギテ厨房ッテイワレタナリ！

上まあ只工場・兵站戦が維持可能なら独も恐らく二倍以上は製造可能であり
逆にロシアや米の兵站を絶てば彼等の生産数を減らす事も
可能であり単純に独戦車の生産性が極端に低い共言えず
ヘッツアーなら其の３倍程度は製造可能であった訳なのだろうか
まあ矢張り独の兵站が分断され米露の其れを分断出来なかったのは単に物量の問題共思えぬが
兎も角編成としては対ＪＳの１２０ｍｍ榴弾と１００ｍｍの装甲を施した
ヤクトパンター型の戦車或いは自走砲
後はヘッツアー・マーダーで良い訳だろうか

某研いてるなー、あげ！

まあ只砲撃での敵分断と言っても初期の砲兵の機動力は
極めて鈍い訳であり
砲兵を秘匿し射程内に上手く誘導するしか手は無かった訳なのだろうか

現代戦の敵地上部隊分断は砲撃での敵陣地変換後のヘリや地上部隊の進入
空爆での一点集中攻撃後のヘリや地上部隊の進入という形で
行われ得る訳だろうか
（矢張り地上部隊も敵の砲撃が完全に封じられぬ以上は
　敵の分断を維持しつつ陣地変換が可能なスペースを確保する為に
　砲撃や空爆の支援を必要とする訳だろうか）

ＷＷ２に措いては敵地上軍を空爆や軽量部隊で足止めしての重戦車の突撃
や集中空爆での地上軍分断が有効と言う所だろうか

age

やはり、ヘッツアーの様な自走砲を大量に生産しても、�W号戦車の如く簡単に鉄屑にされたのは必至と思われ、その点からも、より生存性のあるパンターを生産したことは戦訓からも必然的だと思われ。

まあ､当時のドイツにはタイガーやパンターのような、打撃力のある戦車をのみ、有効に生産された物と考え、当時の連合国の物量を交わすにはやはりいかに強力な戦車を生産するかがもっぱらの使命と思われる。

>>293
ジレンマだよね。大量生産を支えるだけの資源と工業力
が無いから必然的に単機当りの性能に頼らざるを得ない。
日本と状況が似てないこともないけど、技術力も量産性も
圧倒的に違う。

生きているキングタイガーが対戦車戦闘で正面から撃破されたことってあるんだろうか？
１７ポンド砲ならスペック的には可能な気がするが。SU-100にもチャンスは有りそうだし、
スターリンの１２２ミリも、貫通しなくても重い砲弾の命中の衝撃で機材が破損して
戦闘不能に陥ったケースなど、ありそうなものだが。いかがなもんだろうか？

>>295
王虎の装甲は質が悪いから122で正面が抜ける
ロシアンバトルフィールドにいってみそ
テストした写真も載ってるから

スペック的に可能かもしらんけど正面が抜ける距離まで
近づくのは至難の業。撃って当たらなかったら１２２ｍｍを
装填してる間に８８を３発ぐらいぶち込まれるのは必至。

1000メートルだからそんなに近いとも言いがたい
確かに射速の問題はあるが、一方的に王虎が勝つと言うのも考えにくい
つうか、王虎には過剰な評価は禁物ではないかと思うだけ
漏れもドイツタンク野郎だがね

>296　レスありがとう。詳しい話を知りたいです。どこでしょうか、それは。
>297,298
SS重戦車大隊の手記だったかな、「徹甲弾の装填を命じておいた。そうしておいて本当に良かった！
50メートル先の納屋の陰にスターリン戦車が・・・」みたいな話を読んだことがあります。
やっぱりスターリンはタイガー�Uにとっても強敵であったことは確かなんでしょうね。
で、実際に５００両弱のタイガー�Uのうち、正面から討ち取られたものははたして
何両くらいあるんだろう。素朴な疑問です。

パンツァーフロントやってる奴は、正面なら絶対無理とか言うね。

＞実際に５００両弱のタイガー�Uのうち、正面から討ち取られたもの

そんな戦法は非効率かつ愚劣きわまりない。
それよりも空爆で補給整備施設を潰して路上放棄させたほうが楽。

本を読む限りお互い側面を狙ってることが多い
つまり、301氏の言うとおり
スターリンは推して出てくることが多かったし、ティーガーも防御とはいえ
出動して戦闘することが多かったようだ
戦場でのイニシアチブ次第というとこか
>>299
最近重いから時間を選んで逝った方がいい
ttp://history.vif2.ru/index.html

１２２ｍｍ砲は貫通力が低く、むしろ弾量効果が大きい・・・と滅茶苦茶な事
書く一般書籍が多いからなぁ。同じ弾種で虎２の８８と比べて貫通力はそんなに
差はないのに。

＞300　パンツァーフロントでも砲塔正面あるいは車体下部を１７ポンド砲で射貫できます。
　おおむね１５００メートルでも砲塔正面は抜かれてしまいます。しょせんゲームですが。
＞301　まあそう正論言わずに。タイガー�Uが本当に正面から撃破されているのなら、やっぱり
くやしいもんで。
＞302　ありがとう、今度行って見ます！・・そうですね、火消し役として投入されたら、多少
不利な状況でも突っ込まざるを得ませんね。でも、スターリンが側面を狙ってくるのは当然と
しても、タイガー�Uもそういう戦法を取ることが多かったってのは悔しすぎ！

虎２は重すぎて、日本の道路事情を無視している

確かに９０式より重いが、日本の道路事情がなんで関係あるの？
つうか、あんなモンにあう道路事情がこの世に存在するのか？

60 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/05(日) 01:42
あらためて私のような素人には�T号から
たった１０年でティーガーまで作れてしまう
ドイツ軍ってすごいなあと思えてしまう。

M1コンバットカーから対戦中戦車の総決算ともいえるＭ２６までこぎつけたアメリカは
もっとエラーイ気がしなくもない

>>307
一次大戦以降の空白期を考えればそれ以上だと思うが？

>>308
アメリカが？

>>309
ドイツが

アメリカは戦車開発に本腰いれたのは遅いよ

>>311
工業力全般の話し
確かにアメリカが戦車開発に本腰を入れたのは遅いが、一次大戦で稼いだ
資本とそれをバックにした工業力のポテンシャルは有していた
それに対してドイツの状況は知ってのとおり

技術力と国力による工業力は別もんだろうに

あの頃の戦車は車や列車、飛行機などの他分野との垣根が低いし、かなり
流用も利く
実際にシャーマンには飛行機のエンジンを使ったり、トラックのエンジンを
流用したりしたはずだが
本腰を入れたのが遅いにしても二年も差がなかったし、ベースの工業力を
考えればハンデともいえないのでは？

>>304
パンフロの１７ポンド砲は高速弾なので虎王の前面を１５００ｍ
から抜けるのだと思います。通常弾では無理でしょう。

パンフロで、ティーガー2の前面をパンターの高速弾でやってみろ。1000メートルで貫徹するよ。車体前面の下部の事ね

>>303
JS-2の徹甲弾で虎王の前面貫通は無理でしょう。
前面貫通したというのは形成炸薬弾の話です（距離に関係なく
２００mm貫通ですから）。

>>317
１２２�o砲は１０００メートルで172ﾐﾘだそうだから、装甲の質が悪ければ
AP弾で正面を抜ける計算になる

>317
いやー、私もそう信じてたし、これからも信じていきたかったんですけどねー。
302さんの教えてくれた所へ行ってみてきましたよ。英文だけど半分は理解したつもりです。
むろん全部は読解してないので疑問もありますが、写真見るだけでも衝撃的です。
正直タイガー�Uファンとしては、とほほですな。

ただ、初弾から貫通できたのかどうかはわからない。遠距離から何発も打ち込んで、
抜けないもんだからだんだん距離を縮めていくうちに、装甲も強度が落ちていってついに
貫通、後はもうぼろぼろ・・・とか、都合のいいように解釈するんですが、ダメ？
はぁ。鬱になるねー。

しかし、ためしにｋｗｋ43でも撃ってみたら400メートルで砲塔前盾から後面装甲まで突き抜けた
ってのは、何とも複雑な気分。虎の牙は文句なしに強かったんですね。ならばやられる前に
やるだけか・・・。

>>317
もっと自分で調べようぜ！！
市販の書籍はソビエトの火砲に関してかなり無神経かつ怠慢な知識で書いてるよ。

>>318
WBの戦車データベースでは、
装甲傾斜角＝３０度　　距離1000m　で　　126mm貫通
装甲傾斜角＝３０度　　距離500m　　でも　143mm貫通
と、書いてあるが・・・
虎王前面傾斜５０度だと、貫通力はもっと下がると思うが

>>319
車体正面(150mm 40度傾斜)は貫通していないでしょ。
恐らく152mmの弾量効果で破壊されたものと思われ。少なくとも
貫通させることは152mm 122mm 100mmともにカタログ上の貫通力から
して事実上不可能。
ただし砲塔正面(185mm 80度)、及び車体全面下部(100mm40度)ならば
距離次第で100mm 122mmに貫通されうる。大体500mm〜1000mからかな。

ただし資料によって評価はまちまちだし自分で複数の情報をまとめて
判断出来るようにならないと意味がないよ。例のホームページの
中でも全てが統一されているわけではないし。

>>317
JS-2の122mm砲の形成炸薬弾の200mm貫通可能には
疑う余地は無いのだろうか。大概の資料にはそう書いてあるが、
ドイツ製の形成炸薬弾とくらべると、200mmという貫通値は
大きすぎるように思われる。
ヴェスペの105mm砲で130mm貫通
ブルムベアの150mm砲で150mm貫通
形成炸薬弾の貫通力は弾経の影響が大きいので、
122mm砲で200mm貫通は誇大広告では？

>>321
＞虎王前面傾斜５０度だと、貫通力はもっと下がると思うが
上がるの間違えではないかな？
三十度と五十度では効果がかなり違うよ

>>323
全ては加工技術次第です
現在の１２０ｍｍは２００ｍｍなんて数字どころじゃないし。
またドイツの数値は３０度傾斜のものです。ソの２００ｍｍは垂直値かもしれません。
それですとまったくおかしくはありません。

>>324
傾斜角の測り方が一定しないための勘違いだと思われ

>>324
垂直を0度としての30度です。多分

>>319
逝ってきましたか
正直言って漏れもあれを見たときはかなりショックでした
唯、あそこの記述には自国の７６ﾐﾘよりアメリカの７６ﾐﾘの
方が性能が上だとか、ティガー１の装甲はかなり高く評価し
ているような記述があるので、自国に有利なデータを捏造
した可能性は低いと思います

ソビエトの７６ｍｍは装薬量が少ないからねぇ
本格的な対戦車砲の米の７６ｍｍと比べるのも酷だ
ソビエトも一応初速を上げた７６ｍｍ砲作ってるけど量産化はしてないみたい

今話題のＨＰって３号Ｇ型が舗装道路で６７ｋｍ出たって言い張ってるとこですね。
素直に６７マイル（４１．９ｋｍ）だったって言えばよかったんですがＦＡＱ
で逆切れしてますね。

おまけにIS - ２・ISU - １２２にはAP と APHEのみでＨＥＡＴは
つんでませんと言ってますが。

>>329
逆だよ。
41.9マイル　-　67Km　　キロとマイルを間違えてさらに変換してしまったんだと思われ
このホムペの作者はどこの国出身？Ｔ３４／５７がかっこいい。

>>329
しかし、それだと当時の技術者が驚く数字ではないよ

>>331
ロシア人

データを自分で料理できないやつは語るべからず

>>333
やっぱりそうですか。西側の資料と多少食い違うとこもあるんで
掲示板で話せたらおもしろいんですけどね。いかんせん英語でも
軍事用語が多くて翻訳ソフトじゃちょっと限界がありますね。

Ｔ３４のスピ−ドもジェーンのと違うってつっこまれてるな。

まあこのＨＰの作者も言ってるけどIS - ２は対歩兵用だな。

まるで馬鹿の会話で笑ったよ。

転綸見たって、複雑すぎてメンテナンス性が犠牲になっているのでは？
実用性に乏しかったようですね。ロシアの台地は甘くなかったのでは？

>>338-339 なんのこっちゃ？

age

KoenigかKonigどっちかハッキリしろや！（ｗ

>>338
だろ？ここでクソスレたててる厨房とかわんないよ
ロシアン何とかっていうトコの作者。

自分の無知を棚に上げて、文句しか言えない厨房（ｗ
まぁ不勉強がたたって理解できないだけだがな。

>>344
そんな厨房と変わらないロシアンバトルフィールド。
自分の無知を棚に上げて、ＦＡＱで文句しか言えない厨房（ｗ
まぁ不勉強がたたって理解されないだけだがな。

>>344
そんなに勉強してんならさー、あそこの日本語版作ってよ。

作ったとたんにブーイングの嵐（Ｗ

まあまあ。作者は東側のソ連マンセーな資料で作ってるから
無理もないけど。３号のマイル変換ミスはちとイタイ。指摘されても
考証もせずにはねつけるのはやっぱり厨房なのかな。
シュピルベルガーと対談させたいよ。
ちなみに俺はソ連戦車オタ。みんなロシア戦車じゃないぞ、
ＷＷ２はソ連戦車だ。

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　　　　　　　　　 Λ　　彡　ノ　 （(　|ヽ＼￣　　||　 /　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼／/＿
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イタイとこつかれてコピペ嵐ですか？（Ｗ

３４４カコワルイ

>>349-352
まったくこれだから２ｃｈ軍事板はレベルが低いって言われるの
すぐ切れるのな

あ、353もだったったな

あ、354、355もだったったな

ロシアンバトルフィールドをちょっとたたくと
過剰反応するやつがいルナ。迷惑だからでてってくんないかな。

ここはあほばっか

>>358
295あたりのネタふり辺りからゲーオタ・某厨房ＨＰ信者バカ
が来ちゃって大変よ。まあ354あたりの自作自演だろうけど（Ｗ
ひょっとしてあんた？（Ｗ

あたり。スマソ逝ってくる。

自分がまともな事を書けないからって、くだらん言い合いやってるのな

戦争遂行には兵士の教育レベルというのも重要な要素なのですよ。
参謀が無知では戦略に劣るし、
士官が無知ではまともな戦術が構築できないし、
兵士が無知では戦術を理解してもらえない。

ドイツは敵対諸国と比べてその点優秀だったと言われております。

ふーん

JSの１２２mmが当たったら、装甲が無事でも乗員は中で気絶してしまうとのこと。

>>362
ドイツは師団がある程度消耗すると後方に下げて休養・再編・人員補充
をしていたので新人を育てる期間が長かったのでしょう。
連合軍は消耗してもその都度新人兵士を送り込んだので
まともに育つ前に戦闘不能になってしまうことが多かったようです。

あげまん

ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index2.htm
ここどう？なかなかおもしろい

>>367
ゲームと現実が区別できていない上に、自分の意見をまとめ上げられない
ところで実用性はない
軍事駆け出しの素人にはすごい様に見えるかもしれなけど

簡単な参考資料的に使ってたんだけど・・？どうかな？

堅い話になるけが、本気で知りたいのなら自分で調べるしかない。
一つの資料のみを見たり紹介する行為自体が誤っている事にそのうち気がつく。
真実は自分で数多くの資料を調べて、そして考えて導くべきもの。
少なくとも日本語サイトで調べて見あたるものははどれも不正確かつ
丸写し行為にしか過ぎない。これは海外でも大同小異。

>>370
当たる資料としてはどんなのがいいの？
参考までに知りたいです

現用ものに関して言えば軍事技術者になるのが一番だな（ﾜﾗ

>>370
俺以外は全部間違っているってか。
まさか真……の人間ではあるまいな。

２ちゃんねるなんて便所の落書きみてえなもんだ妄言吐きちらせ！

>>374
公衆便所に落書きすると、器物破損で捕まります。
懲役または２０万円以下の罰金が課せられます。
個人の物でも同じだけど。

>>373
なんでそうやって意地の悪い曲解で煽るしか出来ないかなぁ。
程度の低さを表すようでかっこわるいよ。

で、そろそろ本題に戻ってドイツ戦車について語りませんか？
２ｃｈでは以外とドイツマンセーって感じで進まないんだね。

>>376
いや、実例や自説も書き込まないで、他を腐すお前が一番程度低い事を認識すべし。
要するに幼稚なのは君。

なんで俺が文句いわれなきゃならんのだ？ （´Д｀;）
３７３に対して倫理的な意味合いで思うところを書いただけなのだが、
それを言うのに事例や自説ってなんだよ、おいおい。
どうも軍事板はまともなスレッドと駄目スレッドと差が大きいな。

>>376
>なんで俺が文句いわれなきゃならんのだ？ （´Д｀;）
370=376でないのなら、君が擁護した側も煽りだったからさ
370みたいな発言→誰かが実例を迫る→はぐらかして馬鹿にする
こういうパターンの煽りがこの板ではよくある
だから、373や377みたいな返答が返ってくる
>どうも軍事板はまともなスレッドと駄目スレッドと差が大きいな。
そうだよ
このスレは初めからドイツ戦車ファンを煽るスレだよ（藁
1からの流れをよくみてごらん

わざわざども。
言われなくても２ｃｈ自体は１年やってるから分かってるんだけど。軍事板は一部の
まともっぽい（失礼）なところしか見てないから。

ただ３７０を見て特に煽りとは思えなかったんでちょっと書いてみたのよ。
別に誰かを煽っているんじゃなくて、物事に対する考え方を書いていただけだったから。
思うにこの板は、詳しい人とそうでない人とのギャップが大きい気がするな。
あくまで２ｃｈ流に適当に煽りつつ楽しんでる人のが多いんだろうね。
せめて>>371に対して誰かレスがあるべきなんだよね。何も書けないからって
煽りしか出来ないのはレベル低いよと言われても仕方がないよ。
しかしまぁ、ドイツマンセーがあんまりいないのは不思議だ。
アンチドイツ信者なんで精神的にイイケド。（ﾜﾗ
っつーことでここではマジレスｶｺﾜﾙｲですね。

>>380
他人を初心者と決めつけ、本当にネット歴が長いと思うのなら、
攻撃した相手が何を言いたいのか推し量ることも必要だよ。
特に
>日本語サイトで調べて見あたるものははどれも不正確かつ丸写し行為にしか過ぎない。
これ。
趣味のサイトが殆どで、大多数が研究者やプロのライターでは無いので足りない所があるのは当然だよ。
当り前だ。研究の為ではなく、仕事や学業の合間に楽しむ為みのために立ち上げたのだろうから。
貴方は、人の楽しんでいる行為を「不正確で丸写し」とバカにするから、反発が起き、自説を出せと言われる。

例えば、
「日本の模型サイトはカラーチャートの配合がいい加減で、制作技法も他人の模倣に過ぎない」
なんて言う奴がいたら、「じゃあアンタの作例見せてよ」と言われるのがオチ。
こんなのは５年近くもCGや3D関連のサイトやBBSで繰り返されてきた。
まあ、ネットに期待にせず、自分で資料を調べろと言いたいのだろうが、そんなのは当り前だ。
資料の写しではないのなら、いきなりWWII時の全中国軍閥の武装度を、師団レベルで解き明かすなんてレベルになる。
日本陸軍の侵攻時における部隊戦費の違いを、戦域、規模、時期から解明しているサイトもあるわけない。
こんなのはライフワークになってしまう。それも一人では難しい。資料収集と検証で一生が終わりかねない。

資料の丸写しと吐き捨てるサイトですら、
「パンターのD、A、G型はどう違うのかな？何故AでなくDが最初に作られたの？」と思う人なら、十分役に立つ。
昔なら、本を買うか図書館に足運ぶ所を、家に居ながらにして教えてくれるのだから有り難いと思う事だろう。
つまり、貴方が馬鹿にしているサイトですら人の役に立っている。

381はいいこと言っている。

ですから俺は３７０じゃないって
娯楽性の高い掲示板とは言え、あまりに教えてクン的な考え方の人が多いのが気になったので３７０
はそう悪いことは書いてなかったと思ったのよ。ただ言い方は問題あるかもね。

ソ連マンセー！！
ウラー！！！

ドイツの戦車ってのはいいよね。
電撃作戦に必要な戦車とは？
対戦車先頭に必要な戦車とは？
というころにゆれて、その中間に位置するベストな戦車をつくりえずに
５号で力つきたというのが。
やはりＴ３４／８５をつくり得た赤軍には勝てないよ。
（それとヤーボの援護下にあったクソシャーマンにもね）

ＨＰはいくら見てもロハだからあちこち見て平均値をとるのがイイかも？？？
３８１はいいね

一つのＨＰや資料見てそれが全てだって思いこんじゃダメだよな。
特にＦＡＱで逆ギレしてるトコとか。

>>383
だからね、371もネタなの
だから381の逝ってることが正解な訳

その一点をもって逆切れと評する、君モナ〜（藁）

毎度いい感じで荒れておりますなぁ。
>>381は正論だな。>>387は今ここにとって一番大切だと思うけど。素人は結構
純粋に信じてしまうからね。

１． ＜序＞
　　*****　夏休み最終企画　*****
　厨房諸君！　これを読んだらトットト学校へ逝きやがれッ！

　　『ザ・対決　３号戦車 VS Ｔ−３４／７６』

新スレを立てようかとも思いましたが、類似スレの乱立に辟易
している人も少なくないと思いますので、このスレを利用させて
いただくことにいたしました。
さて、当スレの親スレであったＴ−３４スレでの、因縁の両車両
の対決を今一度偏見的に検証し、その完全決着を果たすべく
思いにて今般筆を執りました（いや、PCに向かいました）。
先ずは暫しのお付き合いを。

２．＜設定＞
頃は１９４１年夏頃。所はロシア戦線のとある場所。
見渡す限りの平原地帯。起伏は無く、戦車にとっての遮蔽物は無い。
３号・T-34共、５０両にて１部隊を成し、それ以外の友軍は無し。
３号はＧ型（42口径50mm砲搭載）とし、
T-34はＡ型（30.5口径76.2mm砲搭載）とする。
この時期のソ連兵は練度の低さが指摘されているが、今回は
純粋に車両の比較をしたいので、敢えて独兵の水準と違わぬ
ものとして考える事といたします。

３． ＜進撃＞
５０両の車影を連ねる両部隊が平原を進撃。やがて互いに敵部隊を確認。
その距離は未だ３０００mを超えているであろうか。
両部隊共に戦意も十分あり、互いにその距離を詰めていった。
やがて、距離１０００m
この距離だとスペック上ではT-34の主砲弾は３号の前面装甲をも
貫通できることとなっている（無論、他面の装甲も）。が、
T-34の主砲弾の初速は635m/sであり、些か遅く、
距離１０００だと、いわゆるションベン弾となる。こんな弾を命中
させるためには精度の高い照準器が欠かせないのであるが、
T-34ではそれは求められない。
加えて、T-34の即応弾は少なく、当たれば儲けもの的な無駄弾
撃ちをするわけにもいかない。
そう、クラス上のT-34としてはアウトレンジにて３号を撃破
したいところであるが、実はそれは叶わない事だったのである。
そして両部隊は発砲を見ないままさらに距離を詰めていった。

４． ＜突撃＞
やがて、距離５００
この距離になる少し前から３号部隊は回避行動（被弾に対する回避）
を取り始める。T-34部隊はそれを見て、実質的な有効射程内に
３号部隊が入った事を悟るのかも知れない。
T-34部隊は射撃を始め、数台の３号が撃破された。が、
距離５００は部隊の移動速度を考えると、すぐにも至近距離に
至る距離である。
程なく両部隊はオーバーラップしていった。

５．＜敵部隊ヲ殲滅シツツアリ＞
両部隊の車両が至近距離にて入り乱れ、いわば“戦車の白兵戦”
状態になった時こそ３号戦車の本領発揮である。
専任車長や無線機の充実により、“情報力”に勝る３号戦車は
混乱戦の最中に於いても精密に状況を把握し、的確かつ機敏に
行動をとることが可能である。
一方、“情報力”に劣るT-34は機敏な行動に欠け、乱戦中に於ける
好機を逃し、危機を避け損なう有様であった。やがてT-34は次々と
撃破され、形勢は３号戦車部隊へ傾いていくのであった。
T-34にとっての最後の手段は、高速を利しての戦場離脱であった。
が、出撃前に聞かされた政治将校の激「退却した奴は銃殺だっ！」
を思い出したT-34クルー達は退避する事もままならず、殲滅されて
いくのであった。

Ｔ−３４スレでのやりとりが盛り上がっていた時、私の頭に
浮かんでいたのは正にこんな光景だったのです。

６．＜ところで、聞きたい事があるのだが・・・＞
某三等兵氏：至近距離とはいえ、42口径50mm砲で、T-34の
　　　　　　　　何処を撃てば撃破できるのか？
ぱっとん２：車体側面下部（転輪の奥）とか、車体前面ハッチとか、
　　　　　　　主砲基部の下（砲塔と車体の境目）とか、車体後面
　　　　　　　ハッチとか、砲塔側面のスリットもいけるかも。
某三等兵氏：そんなとこばっかそうそう当たるかよ。ゴルゴじゃ
　　　　　　　　あるまいし。T-34は機敏な行動に欠けるったって、
　　　　　　　　停止してんじゃないんだよ。
ぱっとん２：無理かなぁ・・・

＜おしまい＞

IS-2のローマ人の鼻付きが当時最強だったんでしょ？

�V号戦車とＴ３４の戦闘方であるが、正面からではよほどの技量がなければＴ３４を撃破するのは難しいものと思われる。
タングステン砲で６００メートルまで近づけば、利はあるだろうが。
�V号戦車の自走砲化は大正解だったね。

初期のドイツ対ソ連の戦いの話はスゴイ。
ドイツ戦車が確実にハッチ等の弱点を狙撃してくるらしい。。。

＞399
似たような話を太平洋の何処かで………。

いちおうあげとく

３号じゃどうあがいても無理。
榴弾でキャタピラを破壊するしか。

でも初期は３号に結構やられてんだよなＴ３４

通常弾で３号の６０口径５０ミリは２００ｍ以内でＴ３４/76を撃破可能という本を
みたことがあるが・・・。

なにそれ？ひょっとしてｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ?

スマン誤爆だ。

>>404
ＫＷＫ３８のまちがいだろ？

実はＫＷＫ３９（６０口径）は１０００ｍ以内だったら
通常弾でもＴ３４の７６．２ｍｍより貫徹力がある。

ＫＷＫ３８でも高速鉄鋼弾は

あ、切れた

ＫＷＫ３８でも高速鉄鋼弾は当時総統命令で
戦車相手に使用不可だったってのは不思議だ
総統命令無視してＫＶを５０ｍ（だったか？）の至近距離から
破壊した記録があるが・・・よくやったよホント

＞ＫＷＫ３８でも高速鉄鋼弾は当時総統命令で 戦車相手に使用不可
そいつは特別榴弾（HEATのこと）ではなかったカニ？

どっちにしろ持ってなかったんじゃないか？

>>通常弾で３号の６０口径５０ミリは２００ｍ以内でＴ３４/76を撃破可能という本を
みたことがあるが・・・。

スペックをうのみにする限り、砲塔の先端に命中した時のことだろうか？

Ｔ３４初期型の車体ならギリギリ３mmくらい足らないような気が。

42口径50mm砲、通常弾の貫通力は
距離300mで48mm
距離200mで50mm
（装甲傾斜角30度）
T-34/76Ａ型の砲塔側面（45mm・傾斜角30度）なら
上記距離にてなんとか貫通可能か。
が、
車体前面上部（45mm・傾斜角60度！）となると・・・
よく見かける貫通力データって大概傾斜角30度なんだよね
傾斜角が60度もあると50mm砲ぐらいの弾は、
かなりはじかれそうな気がする。
60口径50mm砲でも通常弾だと100mでもどうだろうか

結局、３号でT-34/76(A)を撃破するには至近距離まで踏み込んで、
ウィーク・ポイントを狙い撃つしかないのだろう。
ただ、３号には至近距離戦で有利に立ち回るだけの能力があり、
T-34/76には３号の至近距離接近を阻止するに足る攻撃力は無いと思われ。

>>413
砲弾の口径サイズとほぼ同じ厚さの装甲板を60度傾けると、３倍の貫通力が要求される
（無論計算上の話で、実際は下回ることも多い）と聞きますので、
５０mm砲ではＴ３４の車体前面上部（45mm 60°）は確かに難しいでしょうね。

（砲塔前部はＲの部分が多く、実際対戦車砲員の話では（正面からやる場合）かなり
引き付けて、車体前面の機関銃ボールマウントと操縦席開閉ハッチを狙うのが
セオリーだったそうですが。）

ageとく

sage

Ｍ４ばんざい！

装甲の傾斜で思い出したけど、ＪＳ３の車体前面装甲って、
やや斜めから撃たれたら、明らかにＪＳ２ｍの車体前面より角度が緩くないですか？。
プラモもっていないので計れないけど、見た感じ４５度位に見える。
それでいて、ＪＳ３は厚さ１２０mmでしたっけ？。それなら、８８mm/L71で
きっちり撃ちぬけるような気がしますが。

＞よく見かける貫通力データって大概傾斜角30度なんだよね

　そりゃ、横方向の入射角を想定してんだよ。まったく
の直角で命中するわけないから。

http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta022.htm
傾斜角等について。くわしく。

age

あ

真実の角度と傾斜角の関係についてｱｹﾞ

Ｔ３４も他の戦車もターレットリングに命中すれば貫通スペック値が劣っていても
撃破できます。ここの板の戦車関連スレは貫徹値と装甲厚の対比ばかりで
ターレットリングに命中すればという記述が見受けられないのですが
最近は否定されてるのでしょうか？照準器精度もかなり重要だと思うのですが。

ドイツの照準器はダントツに精度がすぐれ、アウトレンジするのに有利だった、と
よくいろんな本で見かけるがどうだったんだろうか・・・。

＞４２５
ＴＶゲーム「パンツァーフロント」をやってみるとわかりやすいかも。
ドイツは圧倒的に射撃しやすいです・・・

ドイツ・スイス（ライカ・ウイルド・ツアィス）のレンズの性能は凄く良いです。
仕事で測量の観測機械を使ったりしますが同じ等級とされている
日本の光学機器メーカーの物と１ランク解像度が違います。
この業界では昔からドイツ・スイス製機器の精度が圧倒的だったようです。

精密機器はドイツ・スイスと相場が決まってました

でも４号線車の照準器は２ｋｍまでしか見えなかったりします。

>>429
＞でも４号線車の照準器は２ｋｍまでしか見えなかったりします。
”見えない”というのがどんな状態なのか解りませんが、まあ
２ｋｍなら４号の射程としては、事足りるのでは。

タイガー戦車の初期のころの最多故障は、被弾しすぎた衝撃による光学機器破損。
４号戦車の見えないというのは、おそらくレンズ倍率の関連でしょう。

age

以前から疑問に思っていた事なのですが・・・

３号潜水戦車はドーバー海峡の海底を走破しうる物だったのであろうか？

１９４１年に計画されていた「英国本土侵攻作戦」いわゆる「アシカ作戦」です。
３号潜水戦車がドーバー海峡の海底を横断してイギリスへ上陸する
計画であったといわれています。
ドーバーの水深や海流速がどの程度の物かは存じませんが、まさか最深で
水深４〜５ｍって事は無いでしょうし、
流速にしても、海峡の海流は大概速い物でしょう（時刻によっては止まる？）。
そんなところを戦車が走破できるのだろうか？

ドライバーは海底を視認できたのであろうか？
ドライバーサイトは防水のために密閉しているだろうし、ペリスコープ
から覗けたとしても、日光は届いていないであろう。
ライトで照らしたとしても、海底の屑が巻き上げられているであろう場にて
果たして行き先がどれだけ視認できたであろうか。
海底の地形もそう平らではないだろうし、視認無しでの走行は無理であろう。
完全な視認が叶ったとしても走行できるかどうか（地形的に）

矢張り（某研氏調）、「アシカ作戦」そのものがはったり
であったと見るべきなのだろうか

別にドーバーを全部走破する訳ではないから問題ないでしょ？
流れとか地形とか言ったら川だってリスクがあるし

>３号潜水戦車はドーバー海峡の海底を走破しうる物だったのであろうか？

？
さては３号潜水戦車の使用法をしらないな。

＞433
３号潜水戦車は、運搬船で英国の海岸近くまで運ばれ、
そこで海面下に下ろした後、海底を走行して自力で上陸する予定でした。
ドーバー海峡の海底をずっと走って横断するわけではありません。

>>434 様
>>435 様
>>436 様
レスありがとうございます
私が間違った認識をしていたみたいですね
カレー辺りの海岸からザブザブ海中へ入って行って、
ドーバー辺りの海岸からジャバジャバ上がってくる光景を
勝手にイメージしておりました
ドイツの船がイギリスの海岸に近寄れない（英海軍が強力で）ので
海底を潜り抜けて攻め込む作戦を考えた
と思い込んでおりました

そういえば旧ソ連時代にスウェーデン沖でロシア海底戦車の騒ぎがあったような...

>>437
名案である！
わしゃそっちの方が面白いと思う。どうせなら大西洋を
潜って渡ってアメリカに上陸しちゃる！今する今やる！
おおそうじゃ。「トド作戦」と命名しよう。そうしよう。

こりゃポルシェ博士！近う寄れ。Uボート戦車を可及的
速やかに開発せよ！

アシカ作戦は実行無理な作戦であったのは事実。
海軍力を比べても、水際上陸すら出来ずに全滅の憂き目をドイツ兵士は見ていただろう。
日本の方が海軍は１００倍強力だったからね。
ドイツ軍攻撃機も､マレー戦時の日本機のような真似は出来なかったのでは？

そうはいっても二正面作戦でソ連を相手にするよりは
筋が通ってます　＜アシカ作戦

根本的に
貫通力って資料のプラマイ10％位の誤差でしょ？
温度（気温）や弾薬の質が全て同じでは無い訳だし。
｢500ｍでXｍｍ貫通｣とか断定できないな。

なんか浸炭した表面硬化装甲板はロシアのような寒冷地だと、弾性が急激に
低下するって読んだ気がする。

ケーニヒス・ティーガー戦車の動画がある。
http://members.tripod.co.jp/dokument1/

>>392
＞T-34はＡ型（30.5口径76.2mm砲搭載）
というあたりが意図的で微笑ましい。ま、どっちにしろその頃は実際３号が
（何とか）勝ってたんだからＡでもＢでもかまわないけどね。
たとえデータ上は貫通できなくても砲弾がガンガン当たってたら、実戦経験の無い
ソ連軍戦車兵はパニックだったろうね。
＞が、出撃前に聞かされた政治将校の激「退却した奴は銃殺だっ！」
＞を思い出したT-34クルー達は退避する事もままならず、殲滅されて
＞いくのであった。
でもこのオチは蛇足では？霧島某の架空戦記じゃないんだから。

>>439
特三式内火艇みたいに潜水艦につんでいけるようなモノにすればどうだろう。
さらに水中から発進できればなお良し！

フンメルの改名後の名前は？

ナスホルンとフンメルは、ほぼ同時期にそれぞれ４号の車体に、ほぼ同じようなオープントップの戦闘室を設けて造った自走砲ですが、
ナスホルンは当初ホルニッセ（スズメバチの意）という名前でした。
1944年の初め頃、ヒトラーが「虫の名前は嫌だ」と言い出し、
ホルニッセはナスホルン（サイの意）に改名されました。
ほぼ同時期にフンメル（マルハナバチの意）も改名されたそうですが、
改名後の名前がわかりません。
手持ちの文献やWEBのHP（日本語のだけですが）も探しましたが
見当たりませんでした。
御存知の方、居られませんでしょうか？

>>447
良い質問だと思います。
答えは・・・　　漏れにもわかりません
誰か答えてあげて下さい

秋葉の書泉ブックタワーでドイツ装甲師団フェアをやっていた。
よく見るとこの手の本はドイツ物が圧倒的に多い。
改めてドイツ戦車人気を認識させられた。
しかし高いぞ、ラストオブカンプグルッペ！第一章扉文は大笑いしたが。

age

age

ホルニッセは対戦車車両だから動物シリーズに改名されたけど、フンメルは
そのままじゃなかったっけ？

>>447
ヒトラーが戦闘車両に虫の名前は不適当であるとして
１９４４年２月２７日（２４日？）に改名するように命令を出したようです。
いろいろ調べているのですが時間が無いのでとりあえず中間報告。すみません。

ホルニッセ→ナスホルン
フンメル→名称廃止

まずナスホルンですが２種類のタイプがあり、後期型？が改名されたようです。
ホルニッセ２０両、ナスホルン４７４両生産されたという資料があります。
（前期型はすでに全台失われていた為、改名されなかった？）

フンメルですが名称廃止という資料はあるのですが、改名されたという資料は
ちょっと見当たりません。支援車両にニックネームなどいらないとヒトラーは
考えていたのかも。（なにせ対戦車砲大好き人間ですから）

さらにヴェスペも虫の名前なのですが名称変更に関する記述は今のところ
見当たりません。うーむ。

名称のない１・２・３・４号や３突・４突はちと寂しいな。
ドイツは作戦名もだんだん凝ってくるな。ケースホワイトとか
シンプルすぎる作戦名だ。

７号戦車って無いんですかね。計画も

>>455
VK6501(H)

誰か、もし知ﾃたらﾁｮﾄ教えて欲しい！！

今さらながらﾃｨｶﾞｱｲﾝの事なのだけど、どしても解からぬ謎がある。
ﾃｨｶﾞｱｲﾝの色んな謎の部分はもう既に各書籍等で解明されてる。
砲塔が左右非対称なのも解ｶﾀ。だが、自分の知る限り、殆どの書籍で
触れてない部分がある。

それは初期型のキューポラ。その昔読んだ本（←タイトル思い出せず
の中にこんな様な事が書いてｱﾀ。
「砲塔の向きに関係なく、常に12時方向に向く」と・・・
つまり、キューポラ内に５つあるペリスコの内、もし正面を見てるとした場合、
砲塔が何時に回転しても車長の覗くペリスコープの視界は常に(自動的に)車体前方
12時方向を指すという事のようである。要するに回転式であるらしい・・・

確かに断面図や写真を見るとキューポラ内に旋回ギアと思しきモノがあり、
ロッドを介して砲塔旋回ギア部に繋ｶﾞﾃる様である。しかし、ﾃｨｶﾞｱｲﾝの
写真集など観ても、その様な状態にﾅﾃる写真を見た事がない・・・
自力で色々調べたが、未だ解からず。
もし本当ならタミヤのタイガーのキューポラは接着しちゃダメﾃ事に（笑

何方かﾃｨｶﾞｱｲﾝ博士な人、詳細情報求むぅ〜ιι

ティーガーI初期型のキューポラは、天板に溶接されたリングの上に
ボルト止めされているので、キューポラ自体が回転することは有り得ない。

キューポラ内のギアは、単に十二時方向を指示する装置のためのもの。

age

ｺﾊﾞﾔｼｹﾞﾝﾌﾞﾝマンセー
黒木氏外伝はよいよい。久しぶりに満腹。

>>458　返信ｶﾝｼﾔ！
>キューポラ自体が回転することは有り得ない
すると、ｷｭﾎﾟﾗの外観上にあるスジ（ペリスコのスリットの下にある）は
単に溶接リングの土台とｷｭﾎﾟﾗとの接合部？やはりｷｭﾎﾟﾗ自体は回転せんのね？
そか、自分の読んだ本の記述がｷﾄあいまいな表現ﾀﾞﾀんだなぁ・・・ιι
653のP虎はハッチの向きを変えただけなのか・・・
3凸系のｷｭﾎﾟﾗ天井が回転式ﾀﾞﾀからもしやと思ﾀが、変な思い込みしてたみたい。
引掛ｶﾀ小骨が取れた気分ﾖ、有難う！タミヤのタイガーはｷｭﾎﾟﾗ接着していい訳ね？

>単に十二時方向を指示する装置
・・・ﾃ、ｲﾀｰｲどの様な物？「何」が、「どう」12時方向へ向くの？
（Ryton/TigerI and SturmTiger in DetailのP77を現在、凝視中）
（大日本絵画/ティーガー戦車のP68を現在、凝視中）

大日本絵画/ティーガー戦車のP68の砲塔旋回装置の概略説明図の
2、車長用十二時方向指示器を見てくれ。砲塔からキューポラに伸びている
棒の先に着いている歯車が噛みあっているリングな。

その小さな歯車が噛みあっているすぐ上、リングの内側をよ〜く見てくれ。
0.5mm×0.5mm位の小さな「9」と言う数字が読み取れるはずだ。
それを左にたどっていくと「8」が、右にたどっていくと「10」が読めるだろう？
これが方位を指し示している。「9」なら9時方向、「10」なら10字方向と言った具合だ

で、砲塔が旋回すると、このリングが歯車を介して砲塔と同じ角度だけ、逆方向に回転する。
するとこのリングは砲塔が旋回しても、車体に対していつも一定の方向を指し示すってわけ。

えらく長くなってなってしまって申し訳ない。わかったかな？

>>462
あ〜、読めた！ホントだ！なる程〜！仕組みがﾔﾄ完全に理解出来ました！
ああ、健やかな気分。支援詳細説明感謝！有難うー！

ついでなので、もう一つ問題提示。
ﾃｨｶﾞｱｲﾝの標準型ゲペックカステンについて。
上から見ると、砲塔吊り上げフックを避ける為の四角い溝（穴）がある。
この溝は下まで続いているの？模型などでは全てそういう解釈になっているのだけど
カステン単品の写真（内側）を、今まで観た事がないので・・・
クビンカの中期型指揮戦車のカステンでは、下まで抜けてない様に思われ・・・
どうだろうか？何方か、支援講釈求む。

>>452　ごっぐ様
>>453　マーダー２Ｄ様
遅れましたが、レスありがとうございます。
フンメルは名称廃止でしたですか。
名称廃止で、新しい名前が無いと、前線の兵士の間では
旧名がまかり通ってしまいそうですね。

ヴェスペはどうだったんでしょうね。
ひょっとして１９４４年２月２７日までに全滅していたりして・・・(T_T)

ソ連の対戦車車両にはバグキラーとかなかった？
アニマルキラーはあったけど。

AGE

やはりドイツ戦車スレは冬将軍には勝てぬのか...寒いぞ

>>463
駆逐戦車スレに答えが出てたよage

>>468
シエンジヨウホウ　マコトニ　カンシヤ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オクレ　

あ

SAGE〜

age