ＷＷ２参加国それぞれの「戦績」

軍事的実力は、カタログで無くて「戦績」で評価されるべきです。
むろん条件はどこでもそれぞれ異なるから単純比較は難しいのでしょうし、
勝負判定も見る人によって評価がわかれる場合も少なくはありません。
僕は物的人的損害は「近いうちに自力で回復できたか」、地図上は、
「戦略的に重要な拠点を制圧できたか、または守ることができたか」
で評価します。だいたい戦略拠点の要をみすむす放棄しておいて、
「転進」「計画的撤退」は詭弁です。一度自国戦力だけで戦って敗退した土地を、
外国の力を借りて取り戻したというのも問題ありです。何故なら戦力を外国に
依存していてはそのぶん戦争が終わってからのその国の立場が弱くなるからです。
所詮「こうすれば勝てた」「こうなってたら負けた」というのは無意味な火葬戦記です。
米・ソ・独・日・英はもちろん、いやそれ以上に中・仏・伊その他もきぼーん。

ようするにアメリカマンセーなわけだ。

＞軍事的実力は、カタログで無くて「戦績」で評価されるべきです。

かどうかは別にして、「戦績」だけならドイツが圧勝かな。

＞外国の力を借りて

これ、額面通りにうけとっていいの？
すんごいつらい事、書いてない？

＞「戦績」だけならドイツが圧勝かな。

ドイツの対米戦の戦績は？

＞ドイツの対米戦の戦績は？

それは悪いね（笑）
ロレーヌ地方では辛うじてドイツ勝ち（守りきった）としてもといかな？

歩兵、とりわけ下士官以下の戦闘力では日本軍が圧勝だな。

第二次ハリコフ戦は計画的撤退だがこれはどうなるの？

>>8

野球で言う所の「捨て試合」と同じ評価。

＞ようするにアメリカマンセーなわけだ。

････と同時に「日本はアメリカ以外には負けてない」とも読み取れる。

>>10
インパール作戦は？

英国は大戦後半になって完全米式装備でやっと日本陸軍に勝てた。

>外国の力を借りて取り戻したというのも問題ありです。何故なら戦力を外国に
依存していてはそのぶん戦争が終わってからのその国の立場が弱くなるからです。

　これの例外・・ＷＷ2の旧ソ連（借金踏み倒し）、中国（同じく）
　　　　　　　　日露戦争の日本（経済はともかく立場は強めた）
　　　　　　　　
　大体戦争にルールを定めるのは無理があると思われ。

>>12　日本がインドを攻め落とした後にそう仰られるのなら同意。

＞これの例外・・ＷＷ2の旧ソ連（借金踏み倒し）、中国（同じく）
＞　　　　　　　　日露戦争の日本（経済はともかく立場は強めた）

例外ではありませんよ、日露戦争の時の日本もＷＷ２のソ連も
そんなに外国からの援助に頼っていたわけではないからです。
また中国は借金返済以前に内戦状態が続いてメタメタです。

＞日本がインドを攻め落とした後

インドで無くてビルマなら？

ソ連は独力でも十分負けなかったから、借金踏み倒しも朝飯前であった。

＞日露戦争の日本（経済はともかく立場は強めた）

・・・・ということは逆に当時の日本は独力で欧米列強
に抗しうるだけの国力があったことの例証ともいえる。

>>18　8億もの国債を返せたのはＷＷ1の好景気以後なんですけど。

>>18
うそつけ　砲弾も金もあわてて外国からかき集めて
引き分けに持ち込んだ戦争じゃないか。

ところで、帝政ロシアは第一次大戦で日本から
大量の物資を買い入れましたが（38式歩兵銃など含む）
いまだに金を払ってません。

>>20　共産主義って借金踏み倒すのが得意らしい。
　　　ソ連がレンドリースいくら踏み倒した資料って
　　　あったんだよね・かなりの額だったけどなぁ。
　　　　中国は共産党を支持していたロシアと国民党を
　　　支持していたアメリカの話だよ。
　　　

＞１２
インド方面の部隊は英式装備です。マレー駐屯軍はインド人部隊だったし…
日本軍はまともな英軍とは一度も戦ってません。（インパール戦で投入され
たのはグルカです）

＞マレー駐屯軍はインド人部隊だったし

パーシバル中将ってインド人だったのか、しらんかったなあ。

英軍の防衛
　　　　　　英米蘭豪連合地域　最高指揮官　ウェーベル大将
　　　　　　英国極東軍　　　司令官　ブルックポッパム大将（のちパウナル中将）
　　　　　　マレー軍　　　　　司令官　Ａ・Ｅパーシバル中将

　　　　　　イギリス兵　　　 約 ２００００名
　　　　　　インド兵　　　　　約 ３７０００名
　　　　　　豪州兵　　　　　 約 １５２００名
　　　　　　現地義勇兵　　 約 １６８００名
　　　　　　計　　　　　　　　 約 ８９０００名
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch//sensi-mare1.html

北アフリカでも英独伊だけでなくアラブ人の兵士も多かったしね。

＞うそつけ　砲弾も金もあわてて外国からかき集めて
＞引き分けに持ち込んだ戦争じゃないか。

もしそれが事実なら、戦後の日本の立場はよほどお寒いものだったろう。
(確かに戦艦は五隻ともイギリス製であり、借金の返済には苦労してた)

>>23 スリム中将もウィンゲート少将もグルカ兵だったんか。

>>26
財政は酷く寒かったですよ。
外債どれだけ募集したことか。
坂の上の雲のも書いてあるでしょうが。

やっぱり例外無く外国の力を借りて戦争すると、
終わった後で肩身が狭いってもんだ。

英極東方面総司令官アレクサンダー元帥を知らぬか。

なんで司令官ばっか言ってんだ、コイツ（ｗ

スリム中将もウィンゲート少将も実はグルカ兵だったのです。

プリンスオブウェールズの搭乗員の殆どはインド水兵でした。

始まったよ・・・まあ、厨房スレだからいいけどね（ｗ

英軍ってずるいね、マレーでも北アフリカでも植民地人の兵士を弾除けにして。

ついでにインド洋の英艦隊も乗組員はみんなインド人でした。

インド人マンセー！インド人マンセー！インド人マンセー！インド人マンセー！
インド人マンセー！インド人マンセー！インド人マンセー！インド人マンセー！
インド人マンセー！インド人マンセー！インド人マンセー！インド人マンセー！

インド人って、戦車も飛行機も戦艦も空母も使えるスーパーマンなんだな。

世界中の優秀な人間は全てインド人とグルカ兵で占められている。

駄スレは厨房スレ化。

第一次大戦も第二次大戦も戦勝国。
第一次大戦でオーストリアから、かっぱらったアルプスの南の
イタリアン・チロルやトリエステもばっちり守った。
要は政治的に勝つことよ。
戦いだけ頑張ってもダメ。

英軍でも植民地人の兵士の多くはは弾除けと雑用に使われたにすぎない。
でも「砂漠のキツネ」(パウル・カレル　中央公論社)によれば、
北アフリカでは結構勇敢に闘ったアラブ人も居たようだ。

>>41
だなー。ヴェトナム戦争のアメリカ軍にしても戦術的には勝った戦闘が多かった
訳で…。

もっともこのスレの趣旨がそおいった戦略的な部分を無視して各国が「何勝何敗
したか？って部分に主眼置いてるので無意味な指摘かも知れんが。

ガラの悪いイギリス兵を捕らえてみれば、アンザック、南ア、カエデの国の志願兵か。

>>26 中国市場における立場を強化したのは史実なんですけど
　　　借金を踏み倒せればいいんだけど、それをしたら、経済が
　　　持たなくなるからなー

＞外国の力を借りて取り戻したというのも問題ありです。何故なら戦力を外国に
＞依存していてはそのぶん戦争が終わってからのその国の立場が弱くなるからです。

日露戦争後の日本も、ＷＷ２後のソ連・中国も例外無くそれぞれ戦績に見合った状況だね。

ソ連もあの時は踏み倒せても、後になって西側の信頼を失っていったしなあ。

ＷＷ２後のアジアもそうだね。中国・朝鮮の内戦状態もＷＷ２の結果。
朝鮮はお気の毒だが実力も無いのに「敗戦日本の後継国」で無くて、
「抗日戦争の戦勝国」という選択をしてしまったがために、
その「戦勝国」の帰属をめぐって血みどろの内戦となった。

やっぱ他国の援助で「勝たせてもらった」のは、例外なく肩身が狭いね。

逆に負けた国でも、自力でやった国は例外無く戦後敗者復活してる。

英国は最低ではないか、北アフリカでも極東でも負けっぱなし、
しかも現地人の兵士ばかり過酷な場所にこき使って最低。

ドイツは１９４１年冬のモスクワ敗退以降、
それっきり二度とモスクワ総攻撃は為し得なかった。
アメリカ参戦といっても対日戦が一息つくまではソ連は
ほぼ独力でドイツ軍主力に抗戦しなければならなかった。

《参考/コンパス作戦》
1940年、グラツィアーニ元帥率いるイタリア軍3個軍（250.000）がリビアに侵攻し、
英軍3個師団（90.000）と戦い、イタリア軍は文字通り全滅に近い損害を出して敗走した。
英軍の主力は装輪装甲車と軽戦車Mk.VI、そして若干の巡航戦車Mk.I
を主体とした植民地派遣軍で 戦力的には大した事が無いにも関わらず、
イギリス第4機甲旅団がM13/40中戦車を装備するハビーニ戦車旅団を
「ベダ・フォムの戦い」で壊滅させた。

>53
ほとんど弾も燃料ない軍隊に数も質も関係ありません( ‥)/
・・・あ、人間は関係あるか

でもイタリアは軍事は弱くとも経済的には結構豊かだったと思うが｡

>>55
イタは生活楽しんでそうだもんなあ。
さんざドイツに手伝わせ、連合国が上陸しそうになると降伏。
連合国に鞍替え。マキャベリズムの国だけあるわ。
藤堂みたい。

>>53
それ俺が書いたやつだ。
今頃コピペを見られるとは……。
53よありがと。

>>55-56
でもやっぱり貧乏だったみたいだよ。
ムッソリーニが国民に一時機でも支持されたのは、
生活保障が最低限でもなされたからとする本もありますし。

>>57
そっか。
貧しい人々は希望を過去のローマの栄光に求め、
ド壷にはまったか。
日本と同じですね。

>>58
ちがうぞ！
イタリア人は怠け者。故に貧乏。
日本人のは清貧（笑）

>>６０
どちらにせよ寒い話だ

>55
イタリアは軍備増強の影響でＷＷ２時には実質破産寸前でした。
美術品を売って補填したくらいですから。

でもイタリアは餓死者は出て無いし、捕虜の待遇も良かったとか。

しかし、イタリアが「全滅に違い損害」を出したのは意外だね。
すぐに全員降伏するかと思ったよ

でも一番うまく立ち回ったのは、やはりラテンのスペイン。
内戦手伝わせてあとは知らんぷり。
ドイツはジブラルタルを取り、これを餌にスペインを参戦させる
べきだった。
ここを取れば北アフリカも取れる。海軍が弱くて無理か。

独ソ開戦当時、枢軸側はドイツ・フィンランド・イタリア・ルーマニア・
チェコスロバキア・ハンガリー、更にフランス・スペインの後方支援。
英を除く殆どの欧州諸国合わせてもドイツはロシアに勝てなかったのだ。

>>63
軍事の世界では降伏による壊滅と言う表現もあるのよ。
降伏して武装解除されたら損害になる。
つまり戦わなくてもネ。

そういえばだいぶ前に「イタリア軍おいしさの秘密」もとい・・・
「イタリア軍弱さの秘密」なんて言うスレッドがありましたね。

イタリアは真面目にやってなかっただけだと思うよ。
弱いだなんて先方に失礼では無かろうか。

同盟国の離反が何より痛かったドイツ。けども元はといえば
ソ連との同盟を一方的に破棄して攻め込んだのはかの国だ。

ＷＷ２の戦後の状況こそが「ＷＷ２の戦績」そのままだろう。
米ソ冷戦はＷＷ２二大戦勝国の対立であり、ごく当然の帰結。
だからこれを利用して日本が特需景気で儲けたとしても時代の趨勢。

>68
真面目にやってなかったといったら戦死者に失礼です。

日本陸軍ってカタログ数値で見る限り米英独ソとまともに戦えるものでは無い。
だから当時の中国人も米英独ソの支援で日本恐るるに足らずと見たのは当然。
けども「戦歴」で見るとそうでも無くて、ノモンハンでも敗退領土は雀の涙程だし、
マレーもビルマも連戦連勝、それでも英国はインパールでは勝っているが、
中国に至ってはあの時期でも大陸打通作戦で連戦連敗。
ダントツ最強の米国でさえも硫黄島と沖縄は結構苦労してる。

それでも「中国は戦勝国」？、うんうん。

＞中国は共産党を支持していたロシアと国民党を
＞支持していたアメリカの話だよ。

ばーか、スターリンは国民党支持だ。

イタか。
船を爆破する水中特殊部隊と戦車と戦った空挺部隊。
奮戦を知ってるのはそれぐらい。

「砂漠のキツネ」(パウル・カレル　中央公論社)Ｐ２９７
　六月二十八日十七時、第九〇軽師団はマルタ・マトルー攻撃にかかった。
同行は第五八〇偵察大隊、キール戦隊とブリール大尉の第六〇六高射砲
大隊を含む支隊、それにイタリア第一〇、二〇軍団の一部を加えた
第二八八特別部隊。堅固な要塞に残った八〇〇〇名あまりの南アフリカ兵と
インド兵は死にものぐるいに防戦した。
　だが六月二十九日の早暁、銃声はやんだ。敵の戦車四〇台が要塞内部で
破壊され、六〇〇〇のトミーが捕虜になった。良港アレクサンドリアの
最後の防衛拠点がおちたのである。大勝利であった。

>>76　この他イタリアは潜水艦が結構頑張ってたと思う。

「戦績」でいうならば神風特攻隊こそ旧日本軍最優秀兵器であった！

>>78
……認めるのにこれほど抵抗ある事実もないだろうね。

通常の（投弾後引き起こす前提の）急降下爆撃では
エアブレーキ全開、スロットル全閉で降下するのだが、
特攻はスロットル全開で降下する。
いきなり降下速度が倍近く上がったから米軍の対空砲火でも
阻止率が低かった。

ただし、まともな国なら「高速降下でも照準できる射爆照準器」を
与えるんだろうけどね。

ただＷＷ２の日本で凄かったと言えるのは、国産兵器だけでやったということ。
アメリカが当初日本を舐めていたのもわかる。経済封鎖してしまえば
日本なんて島国の小国など戦争遂行能力も無くなるはずであったのだ。