スペインが枢軸国に加わらずに中立だった訳は？

スペインが内戦中、ヒットラーが右翼のフランコに軍事援助をして
フランコ軍事政権成立の後ろ盾をしましたが、その後の大戦中、
枢軸国に加わらずに中立で、１９８０年代後半まで、フランコ軍事政権
が維持されていました。フランコはヒットラーに恩義が有りながら
中立を通しましたが、その理由が良く解りません。またポルトガルは
どの様な立場からやはり中立だったのでしょうか？どなたか教えて下さい。
できればスペインやポルトガルの旧植民地であった南米の国々の関係も
触れてくれたら有りがたいです。

内乱で国内が疲弊しており、アメリカから経済援助を受けていたからです。

フランコは７０年代半ばで死んだはずです。

スペイン内戦で懲りたから

→２
戦後の欧州復興に際し、米国はスペインとポルトガルを援助対象国から
外していたと思いましたが？従い、両国は最近まで欧州諸国のなかでも
底辺に位置していました。大戦中に米国がファシスト政権に援助した
となると米国は微妙な外交政策をした事になりますね。

大戦中にアメリカはスペインに食糧をかなり援助してなかったっけ。

ごく最近まで、米国は南米のファシスト軍事国家チリを支援してたよ。

>>1
フランコは確かにファシスト的な人物だったかもしれないけど
それ以上にスペイン民族主義者だったからです。

内戦で疲弊しているスペインにとって
メリットの少ない本格参戦はしたくなかったので
義勇兵の派遣でお茶を濁しておきました。
内戦で援助してもらった国とはいえ、いいなり状態や衛星国に
なる必要はないわけですし。

いちおうスペインは参戦しないといったわけではなくて、
「ドイツから戦争準備に十分な量の援助が得られさえすれば」
要請に応えて参戦します、とやんわりと回答しています。
（ドイツにとって、自分達が戦争中なのにスペイン人の
　ふっかけてくる要求に応えることはできるわけないですから）

→７
チリは１９７０年代に社会主義政権になり、それを嫌った米国が軍を
援助して軍事クーデターを起し、。。。となていた思います。

しかしフランコがムッソリーニのように調子に乗って便乗参戦していたら
ジブラルタルはやばかった。
まあ最終的な連合国の勝利は動かなかったろうが、戦局に与えた影響は結構
でかいと思う。

>>10
ジブラルタル海峡ぐらいしか責めるとこないよ

スペインとポルトガルが枢軸国側に加われれば、南米の旧植民地国も枢軸国側に、
それを見たメキシコと中南米諸国も反米となり、我、陸海軍はサモア作戦を
易々と行い、米国と豪州の補給戦を分断。豪州占領とな〜〜るかな。

スペイン内戦以後は欧州大戦にくちばしを挟まなかったという一点をとっても、フランコは正しい。
関係ないが、フランコ死後に王政が復活したのはフランコ自身の希望もあったのか？

フランコが頭良かったんじゃない。戦争の趨勢を見極めていた
というか、枢軸国の負けを予想してたんじゃないかな。
フランコ時代の方がスペインの治安は良かったみたいね。
それで、国民が幸せかどうかは別として。

　日が沈む国の国民性ということはないだろうか？
　アメリカも、東海岸と西海岸ではイケイケ　とヤメヤメ　のような違いを感じる。

>12
宗主国が参戦したからって元植民地は参戦するか？

>>12
>>16は反問形式のレスなんだろうと思うが、例えスペインが参戦しても
南米の旧植民地の各国は非常に高い確率で枢軸国側では参戦しません。

独立から年数が経っている点と、独立の過程からスペインに追随する事は
ほとんど考えられません。
米墨戦争等で合衆国をこころよく思っていないと言う点を考慮しても。

>>13
フランコがどれだけ王制を希望していたかは疑問だが、
確か死後は王制に戻す約束があったと思う。

>>15
貴公はある意味正論を述べたと自分は思う。
日本は、地理的に見て日の「出てしまう」国民だったのではないか。

結果国土を戦火に巻き込まなかったことは評価できるにしても、
戦後の経済成長のお粗末さはちょっとね。

でも、ソ連の首輪付きで社会主義の衛星国やるよりはマシそう……

「義勇軍」という名義で
十万単位の援軍を東部戦線に
派遣しておきながら、
中立もクソもないもんだ（笑）

枢軸にも操を立てねば・・・

あの義勇軍派遣はスペイン外交の精髄だと思いますよ。
ドイツとはつかず離れずを保ち、なおかつ連合国側にも過度の不
快感を与えず終始中立を保ち続けたわけですから。

ロシア人はすごく不快だったろうけど（ｗ

>ジブラルタル海峡ぐらいしか責めるとこないよ

ジブラルタル海峡を封鎖されたら、北アフリカから連合軍は一掃されるでしょう。

>>26
その時点のドイツにスペイン人の胃袋を満たすだけの食料があれば
実現したかもしれないよね。

>>26
だからヒトラーはずいぶんフランコにせっついたよね。

その『青』師団にしても、フランコは状況を察するや否やさっさと引き上げてるしね。
あの日和見の巧さ、外交的嗅覚は、特筆に価するもんがあると思う。

日本の今の外務省にも見習ってほしい（笑）

スペインに限らずスウェーデンやスイス、トルコあたりの
戦中外交はなかなか面白いものがありますよね。

八方塞がりな我がハンガリーの外交モナ

スエーデンは戦中、フィンランドの戦場へ武器供与はして無い様ですが個人参加の
形で義勇兵を送っています。またドイツ軍の国内通過も制限付きでしたが認めて
いました。反面、良質な鉄鋼やベヤリングの軍需物資を連合国側とドイツ側に売って
大儲けをしています。
トルコはアパチュルコ(名前誤り？)が賢明でドイツの劣勢をかなり早い段階で予想し、
静観していましたね。仮にドイツ側に参戦したとしてもあの当時の軍事力では、逆に
ロシヤに占領されたでしょう。
スイスは両陣営の金庫番係ですから中立と表現するより、舞台の黒子みたいな役割ですか。

>>31
大丈夫、今後は閣下に代わって俺が外交するから（だめだめ）

スイスはドイツに武器を売却してなかったかなぁ。

スイスはドイツに武器を売却してたし、ドイツ軍がユダヤ人から
没収した美術品が密かにスイスに集められ、世界中に出回ったとか。

フランコの方がヒトラーより上手だったね。ドイツはスペイン内乱にあれほど貢献しながら、スペインからは義勇軍の派遣ぐらいしか出せなかったね。

スペインからは義勇軍の派遣ぐらいしか出「せ」なかったね
↓
スペインからは義勇軍の派遣ぐらいしか出「さ」なかったね

おまけに東部戦線ではそこそこ活躍したそうだ。

イタリア軍よりはね。

>>32
ケマル・アタチュルクです。

>「義勇軍」という名義で
>十万単位の援軍を東部戦線に
>派遣しておきながら、
>中立もクソもないもんだ（笑）

アメリカだって当初は中立を標榜しながらイギリスに駆逐艦を５０隻供与したからね。

アメリカは、第二戦線の構築にあたり、ホンキで
スペイン上陸を考えていたらしい。
確かに楽勝で上陸でき、基地構築ができるであろう。
しかし、そうなれば（自称）正義の軍隊ではないな・・・

没落帝國スペインは復活しないであろう

食べ物はおいしい国の部類に入ると思うけど。

国には寿命がある

日本はいつまでだろう

>>44
イタリア、スペイン、中国に共通するもの。
そしてドイツ、アメリカ、イギリスに共通するもの。
前者はメシは美味いが軍隊は弱い。
後者は軍隊が強いのが自慢だが、メシはまずい。

概ね合意するがスペインは軍隊弱いの？
フランスはﾒｼ上手いけど軍隊はどうなんだろね。
第二次世界大戦の時は弱かったけど。

フランコと会談したヒトラーの感想
「あんな思いをもう一度するくらいなら歯を何本か抜かれた方がましだ!!」
……だそうです。フランコって外交うまかったのね。

国家の没落の原因はなんだろう

君みたいな国民が殖えたとき

フランコは天寿をまっとうしたんだから大したものですよ。
そういや、以前ＮＨＫで放映していた「カラーで見る第二次大戦」で
スペイン軍塗装の1号戦車のカラー映像があったけど
あの戦車は今でも残っているのだろうか？

スペインの事は皆さんのおかげで解りましたが、ポルトガルのポが出て
こないのは？？

ポルトガルはアメリカにカナリア諸島を基地として提供して
Ｕ-ｂｏａｔ狩りに貢献したよ。

ポ

いえてるな

サラザール……なんかしたっけ？＞葡
あの元経済学者、多少ナチに経済協力した以外にはなんもしてなかったような。
しょせん、フランコ総統のおまけの感がぬぐえない……
印象度で言ったら、ルーマニアのコドレアヌ、オランダのミュッフェルト、ノルウェーのクヴィスリンク、ハンガリーのサーラシより低いし……

サラザールも長期政権だったね。

坂本龍一の「未来派野郎」ってアルバム。
サラザールの演説が、ラップだかなんだか、
きんこんかんの鐘太鼓でアレンジされてる曲

スペインが参戦してもジブラルタル墜とせたかな？？
まともな海軍も無い様な国が…いや、持ってたよね？確か非能率な海軍工原を
英資本で改正して、英支援で造船所やら主要材で造り上げた「エスパーニャ」と言う
戦艦が…一隻目が「座礁沈没」、二隻目が「触雷沈没」、内戦を免れた三隻目が「火薬庫爆沈」
だったが…英国製重巡は最近まであったが…

　スペイン軍には落とせないが、ドイツ軍なら可能だ。
　ドーラ、カール、レオポルドで、要塞ごと吹っ飛ばしてやる。

確かトルコも枢軸側に参戦する可能性がありましたよね。
ギリシャはわざわざドイツが出向いて攻略しなくてもトルコに因縁の対決をさせればよかったかも。
確かトルコはそこそこ新しいドイツ製兵器を持っていたし。
あと、スレからずれますがアイルランドのIRAは大戦中ドイツに協力したことで知られていますよね、
アイルランドがバトルオブブリテン中に突如対英宣戦布告してたら面白かったかも。

ヒットラーは後でスペイン内戦への介入を悔やみ、
「又もや坊主と貴族の国に逆戻りさせてしまった。共和国軍の中に、コミュニストなど本当にわずかしかいなかったのではないか？」
と言っている。

トルコは第一次第大戦で痛い目を見ているから
枢軸側に立つつもりは全くなかったと思うよ。

建国の父、トルコ開放の猛将、ケマル・パシャが立てた国だもんね。

>>56
サラザールは何もしなかったせいでポルトガルを取り返しがつかない程
欧州で取り残された国にした。

アメリカは、第二戦線の構築にあたり、ホンキで
スペイン上陸を考えていたらしい。
確かに楽勝で上陸でき、基地構築ができるであろう。
しかし、そうなれば（自称）正義の軍隊ではないな・・・

>>66
所詮は「勝てば官軍」「理屈と膏薬はどこにでもつく」わけでどうにでもなったでしょう。

>>67
そうは言っても､
イギリスのノルウェー侵攻はしなくて良かった、と言われているわけだし､
スペイン侵攻だって政治的な減点なのは間違いないだろ。

おもしろかった。あげ

＞53名無し三等兵さん
カナリア諸島はスペイン領でしょう？
連合国への基地提供はアゾレス諸島のことでは？

「モロッコとアルジェリアあげますよ」とでも口約束すれば・・・
しかしムッソリーニが文句つけそうだ。

戦線を広げすぎるとろくな事がない、とヨーロッパの連中は歴史的経験で判ってたからじゃないの？　対して日本は・・

消防の頃日本の最大勢力圏図を見て俺の紆余が芽吹いた

>>71
”同盟国”のフランスの”愛国心”が燃え上るので無理と思われ。

>>74
大戦に勝つには勝ったがムッソリーニ・ペタン・フランコの
ラテンなオッサンのケンカに巻きこまれうんざりする総統閣下・・・
なんてのが見られたかも。

>>59
ジブラルタルくらいは簡単に落とせるでしょう。
逝った事あるけど本当に狭い。
航空基地はボーダーから徒歩3分くらいだから迫撃砲でも
制圧できる。
岩山の掃討には日数掛かるかもしれないけど、軍事的に無力化
するのは1日で十分じゃないかな。

大戦中のヴィシー政府、戦闘機は戦争協力になるからといって、
Ｊｕ-52輸送機ばかりを山ほど作り続けるのも何だかいやーんだなあ

リシュリューとガスコーニュを造り続けるヴィシー政府きぼうぬ。

リシュリュー→クレマンソー

スペインじゃないけど、トルコが中立だった理由もしりたいような。
スペイン以上に地理的に重要な位置にあるように思われ。
東地中海、バルカン、コーカサス、黒海、中近東等。

ＡＨ「第三帝国」で、ソ連担当のとき、ドイツが初心者とみたら
トルコに宣戦布告して攻め込んでました。
（ドイツが初心者だと、「２正面作戦は無理だ」と頭から信じ込んでいるので
トルコを見捨てます。）

>>80
トルコも前大戦で独逸側に参戦して危うく国土分割されるところでしたから。
もしもケマル・パシャが国民政府を発足し、救国戦争を開始して列強占領軍を
撃退しなければ100％そうなった可能性もあります。
そのため国民政府樹立後のトルコは列強のヒモ付きではなく中立政策をとり
続けました。
宿敵のロシアについても救国戦争時にいち早く振興国家ソヴィエト・ロシア
と協定を結び後顧の憂いを無くすなど貸しがありますしね。

トルコは既に話題になっているけど、
二次大戦当時、ケマル・アタテュルクは故人だったはず。
たしか、イスメット・イノニュというのが大統領だったはず。
ケマルがもう少し生きていたら、どういう対応したのか興味はあるな。

>>83
フランコ御大と同じ”洞ヶ峠”を決め込んだほうに１０００マルク。

>>84
少し電波が入ってるかもしれませんが、むしろフランコがケマル・アタテュルク
の戦略をなぞっているフシも見受けられます。トルコ革命〜列強との戦いにおい
て、ＷＷ１以後の経済混乱や厭戦気分の蔓延で列強が本腰を入れてトルコに介入
できないことを彼は見抜いていました。
フランコもまた（時こそ流れていたものの）英仏が介入してこないことを読み切
ったからこそ内戦に勝てたといっても良い。
ケマルが逝去したのは３８年１１月。恐らくのらりくらりとかわしたのだろうけど
５７歳という年齢を考えると、すぐにやってきた冷戦に彼がどう立ち向かった
だろうかということにも興味が湧きます。以上関係ない書きこみ失礼しました。

>>85
確かに。ある意味、ヒットラーもムッソリーニもフランコも”独裁者ケマル”
の影響を受けたとも言えます。
列強のＷＷ１以後の経済混乱や厭戦気分により誕生した”新生トルコ”の台頭
は苦境に喘ぐ三国（日本もかな？）の希望であったとしたら大いなる皮肉ですね。
しかしホント、ケマル・アタチェルクってバケモノですね。

トルコは、対戦末期に枢軸国に対し宣戦したはず。
実際の戦闘はなかったのかな？

フィンランドと同じく枢軸国に対し形だけの宣戦では？

age

日本に遠慮して宣戦布告していなかったところ
連合国じゃないから敵だとばかりにギリシャが攻めてきたので
仕方なく宣戦したと聞きました。

>90
ギリシャってどこかで世界一弱い軍隊と聞いたのだが、イタ公より
弱かったのか？それと、ギリシャ、第一次大戦後の救国戦争で、
ケマル・パシャの解放軍に地中海に追い出された軍隊だろ？
ヘタレではないのか？イタ公は、精鋭の枢軸国においてヘタレであって、
ギリシャはそれ以下、連合国は、列強を軸に、クソがへばりついた
軍ではないのか？でも、日本に何で遠慮してくれたんだ？
やっぱ第一次大戦のことか？やはりイスラムの民は、キリストの
クサレへたれ（ドイツは別）と違って、崇高だな。

第二次大戦でイタリアがギリシャに侵攻して敗れたから
ドイツが尻拭いのため介入してなかったっけ。

世界史において大国となり文明が栄えた国々であるエジプト、ギリシャ、
ローマ、中国、マケドドニア（イラン、トルコ、イラク等）、スペイン、
ポルトガル等の軍隊は共に弱い共通性がある。つまり、いまさら新興国家
の様に汗だくになるより、気楽に構えてと達観してしまっているから、
隣でドタバタしていても静観に徹している。

＞９１
１９４０年１１月、イタリア陸軍がギリシャ侵攻。
兵力にして1/2以下、近代兵器も充分に持っていないギリシャ軍に
一ヶ月で負けた。

>>９３
イタリアモナー

今でもトルコは親日で中国がロシアから購入した空母を回航しようとしたら
大型の軍艦はボスボラス海峡を通すわけにはいかん！！
（通過は取り決めでトルコの許可が必要）と今でも拒否して通せんぼしてる。

親日だからってわけじゃないぞ別に(笑
単に反露というだけ。

でも中国が買い取ってるからロシアの持ち物でないよ

>>81
>ＡＨ「第三帝国」で、ソ連担当のとき、ドイツが初心者とみたら
>トルコに宣戦布告して攻め込んでました。

俺はアメリカ担当のとき、ドイツが初心者と見るとスペインに上陸していました。
ドイツがヘボだとなんでも出来る。
それ以上にソビエトがヘボだと目も当てられないが。

>97
反露が昂じて、大量の心情的親日主義者が大量に産まれ、
その傾向が続く。
ほら、輸送艦が仮設住宅持ってったことが合ったろ。
何であんなに性能を誉めて貰えたんだと思う？
彼らにとって「日本製」である事が全てであり、
彼ら贔屓の日本人がやって来た事が嬉しかったんだよ。
……どういって良いのか判らないけど、
何があっても邪険に扱って良い国ではない。

毎年、トルコの軍楽隊が来日します。
もちろん友好の為。

俺は親土派だな。第一次大戦でにっくきイギリス陣営と
たたかったし、第一キリスト教は氏ね！！！（ドイツはゆるす）
おなじアジア人だし、なぜか親しみあるし。
そういえば、ぽけもん見たガキが飛び降りて怪我してたぞ。

そいえば、第一次大戦時、ギリシャは
ひそかにローマ帝国を再建しようとしてたらしいな。

>>102
ビサンチン帝国ね。（当然イスタンブールは首都コンスタンティノーブルへ変更）

>>100
この間の読売新聞朝刊「編集手帳」にもありましたな。

トルコ人は大の日本びいきと言っていい。
例えば、日本人の家賃は欧米人より二、三割安い。
二年前の大地震では『日本人に診てもらう』と日本派遣医師団の
仮設診療所が大盛況だった。
小学校地理の教科書で日本の記述は五�nに及ぶ。
つい先日も小泉内閣成立を新聞が大扱いし、
前トルコ大使の大臣就任を『トルコの友人』が重用されたと歓迎した。
同じアジアの仲間として、日本には常に熱い視線が注がれている。（2001・4・29）

損得勘定抜きで好いてもらえる相手なんて、個人でもなかなかつくれるもんじゃない。
まして国同士の関係ならばなおさら。
トルコの人がすべて味方で善人だとは思わないけど、
こういう国に対する対応ってのは特別に考えてしかるべきだよなあ。
　

やっぱミリオタには隠れ親トルコ派が多いのね。
トルコの軍楽隊はエルトゥールル号遭難犠牲者追悼式典に毎年訪れて（その際めずらしいトルコの海軍船も見られる）、
和歌山県で慰霊祭をするだけでなく、有名なジエッティンディティン
（発音がむちゃくちゃなのは承知）を演奏してくれる。
これ、100年以上も昔に手厚く弔ってくれた御礼の為に今も演奏してくれるのです。

　親日で有名なのはっ、トルコとフィンランドですねーっ　あと、東ヨーロッパや、
中央アジア、イランなんかも比較的親日ですーっ(笑)　これって、いかにロシア
の膨張主義が周辺諸国に脅威を与えていて、それから日露戦争で日本が勝っ
たことで白人至上主義を打ち破ったことが、ものすごいインパクトだったのか、
日本人である６９式には想像もつかないものがありますーっ(笑)
　大学時代、トルコとロシアの関係論をゼミでやったのですがーっ、とにかく中央
アジア系国家が、いかにロシアの南下政策の恐怖にうち震えていたか、そら恐
ろしいものがありますーっ　とゆか、黄色人種が白色人種と正面から戦って勝利
した、とゆ事実の重みを、もうちょっと高く評価しても良いのではないかと６９式
は最近思っていますーっ(笑)

　ちなみに６９式はっ　イェニッチェリの軍楽曲集のCDを徹夜とかしなければ
ならない時にエンドレスでかけてナチュラルハイになることが、ままありまし
たーっ(自爆)

age

トルコ、フィンランド、東ヨーロッパ、中央アジア、イラン等々の諸国は比較的
親中国派です。ロシアの膨張主義に対抗出来る真の大国は中国との期待が有るから
です。ロシア人口１億にたいしいて中国人口１２億で白兵戦を始めれば勝敗は
中国勝利間違い無し。

トルコsage

0

>>61
IRAとドイツ国防軍の情報部の協力は有名な話だけど、密告が多く、組織
として弱体化していたIRAはほとんど使い物にならなかったそうだ。
　大戦中期になると、IRAとアプヴェールの連携は切れたと聞いてる。

　その一方で、英国軍に志願するアイルランド人も多かったし、スペイン内
戦では人民戦線側にIRAの将校たちが多数参加していたこともあって、IRA内
部でもヒトラー嫌いは多かったそうだよ。

　ちなみに大戦中のアイルランド政府はまだ英連邦に加盟していたから、枢
軸側の参戦はできなかったろうね。当時のアイルランド政府はIRAの将校を
危険分子とみなして、収容所に入れてたし。
　ちなみに、アイルランドも中立国でした。

>>112
アメリカのアイルランド系もかなり反英だよなあ。ケネディ駐英大使（ＪＦＫのオヤヂ）
もイギリス支援・参戦に反対してたらしいし。

大戦中ドイツはIRAとなんども接触試みてるけど、戦争協力に関しては最後まで消極的
だったらしいね。イギリスで１９ヶ月逃げ延びたドイツ側の工作員ってゲルツ大尉だっ
たっけ？

>>113
アメリカは真珠湾を攻撃されるまでは、世論も政府も含めて孤立主義
だったからね。

　ただ、英国とナチスどっちがマシか？　を考えると、まだ英国の方が
マシと考えるアイルランド人も多かったと思います。いくら反英でも、
ドイツの機甲師団がダブリンを行軍するのは見たくないでしょうし（w

ちなみに当時のアイルランド大統領デ・ヴァレラ氏はアメリカ出身
のアイルランド人でした。アイルランドの西海岸地域はスペインから
の移民者が昔からいるので、スペイン系のアイルランド人だったりし
ます。
　スレ違いのようで、実は関係あったり（w

age

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