WW�U最強の戦車

主力戦車：パンター
重戦車：ティーガー２
はったり：マウス

で決定ね

ハイハイ、決定したなら
スレたてなくてもいいでしょ
さっさと寝な

主力最優秀戦車はＴ−３４またはＭ４シャーマン、対戦車戦闘最強はＪＳ２だと思う。

＞＞１
生産性も考えようね・・・

ＪＳシリーズは携行弾数２８発、発射速度も１分２〜３発です。

＞＞３
１２２�o砲は初速が遅いので見た目ほどの威力もないし弾かずも
少ないのでボツ。８８�oＬ７１砲のほうがよっぽど威力がある。
数字に騙されてはいけない。

　しかも、砲弾の貫徹力はパンターなみ。

ヲイ車を忘れるな！

　試製オイ＝砲塔３つ…その時点で終わっている。

しかもでかいくせに装甲薄めだし・・・

さらに、航空機用エンジン２つ。よく燃えるだろうな…。

それよかどうやって海外に持ってくのだ？
海岸の固定砲台にしかならんぞ？

ﾏｳｽ.............鬱

　満州で作ってそのまま戦場へ投入さ。
　ただ、鉄道には乗らないが。

パンテルも１０００メートルからＪＳ�Uに撃破されるけど６００まで
近寄れば確実に撃破できるとのことで、機動性・発射速度・携行数でも
大幅に上回るので、善戦したと聞いた。

>>2
お前、さっさと逝きな

デザインならパンテル

＞＞１４
そのアイデアは列国がやって軒並み失敗してる。
だから日本が成功するわけないと思うのは偏見か？

＞＞１５
でも榴弾の威力はかなりヘボ。
対戦車砲には苦労したでしょうなあ・・・

　ソ連はスターリングラードで完成した戦車をそのまま戦闘に投入したが。

パンターはクルスク戦にすら間に合わなかった。
何しろここに投入されたパンターの殆どが戦闘以前の故障続出。

照準機も搭載せずに行った戦車もあったな・・・。
底力を感じるというか切羽詰まっててというか・・

実績：Ｔ−３４
威力：ＪＳ２
生産数：Ｍ４シャーマン（Ｔ３４？）
人気：タイガー（あえてティーガーではなく）

＞＞２１
初期不良は新型の宿命ですな。喜んで新型やらプロトタイプに乗る
空想科学世界の連中の気がしれんわい

威力：ヤクト・ティーガーでは？

＞24
確かに。ベタな例えだが、ガンダムの一話なんてアムロ
は、ザクに撃破されていた恐れ大。と、言うか起動した
だけで奇跡。

ま、試作タイプは戦場に送って、不具合部分を洗いざらい
にするのが任務だね。

やはりパンターが兵器としては優秀だったのではないでしょうか。

＞＞２７
けど生産性と信頼性の点でダメですね。
とある本に「その戦車の事を理解したければその模型を作ってみる
べし」というのがあった。パンターとＴ３４を製作する時間を比べて
みれば信頼性はともかく生産性についてはよくみえてくる。

Ｔ−３４だって変速機がよくいかれたらしいぞ、けどいくらでも
交換がきくからいいか、、、、、

＞＞２９
予備の変速機を背負いながら疾走するＴ３４の写真を見たことがある。
でもかなり初期型だったな。

あのフランス人が戦後一時だけとはいえパンターを
使ったなんてよほど困ってたとみえる

＞＞３１
まだまだ。ベトナムでは９５式軽まで使ってるぞ。さすがに
車体前面に鉄板ボルト止めしとったけど。

Ｍ４シャーマンの恐ろしい所は上陸用に使えることだ。また用途が広く改造型が多いのも売り。
通常型は独重戦車に苦戦したが巨砲搭載のファイヤフライはヴィットマンのティーゲルを仕留めてる。

Ｔ−３４は壊れても戦場で修理などせず
常に新しい戦車があったそうな

パンテルはＷＷ�U最優秀戦車。
キマリね★

勝ったという結果論でいえば、ソ連のＴ−３４と米のシャーマン
が最強ランクに位置する。
ただ、両者が戦うことはなかったので、どちらが最強かは判断でき
ない。

朝鮮戦争ではＭ４シャーマンとＴ−３４の戦闘があるんだけど、実質互角か。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=981512844&ls=50

一式砲戦車がＷＷ�U最強戦車だろう

いや、対戦車体当たり肉攻肉爆隊が事実上のＷＷ�U最強戦車だぁ！！！

戦車だっつてるのに…(^^；
じゃあ、カサバノスとモロトフカクテル持ったフィンランド兵。

Ｍ４は派生型が多いが、それをもっと絞り込んで生産すれば
さらにコストの低い戦車になれるのになぁ。
なんであんなにエンジンとっかえひっかえやってるんだ？

巨大な自動車産業が背景にあったので自動車産業のリソースを上手く活用するのが目的
単一エンジンに統一して大量生産を始めるよりも、すでに生産ラインを備えた他種類の
エンジンに適合した車体を採用しただけ。

航空機エンジンの流用は生産性ねらいすぎだろ？と思ったがね
車高も高くなったし

三式中戦車だ馬鹿者！！

自動車用エンジンを５個束ねてM4にはめ込む、ちからわざが好きだ

＞＞４５
５個束！？究極のタンデムですな・・・

＞＞４４
それはだめだって・・・。戦車砲たるもの最低４０口径は
無いとナ。

一車種一車種全身全霊を注いで設計し、
一台一台魂を込めて製造する国と
そこそこの物をいっぱい作りゃいいんだろと割りきる国。

兵器に起死回生の救世主たる神性を求め感じる国と
単なる道具としてしか見ない国。

ロマンチック対プラグマティズム

今でも自衛隊はやってるぞ。あのゲパルトのまねっこがそうだ。
年産僅か１輌。日本の職人さんが丹精こめて造った手造りの
国宝兵器である。お値段の１５億ＹＥＮにも納得できるってもんだ。

個々のエンジンユニット部品は市販の自動車エンジンと同じだったんで
前線での整備は簡単で戦車専用エンジンよりも好評だったそうだよ

自分的にはＴ３４−８５が一番いいかなと思ってたんだがな−

しかしパンターやティーガー２は、なんであんなに車高が高いの？
つうか、エンジンがでかいのか・・・？
被発見率を下げるために低くするべきだと思うんだけど。

>>52 けどIII突とかは車高低いじゃん

７０ｔっつー現用戦車より重いやつを昔のガソリンエンジンで時速
３０�q台たたき出そうってんだから仕方ないのでは？

>>53
無砲塔戦車と有砲塔戦車をくらべても仕方にでしょうに・・・

>>55
誤字×「仕方にでしょうに・・・」
　　○「仕方ないでしょうに・・・」
失敬した

＞５５
＞無砲塔戦車と有砲塔戦車をくらべても仕方にでしょうに・・・
失礼、そのことを忘れてた・・・
俺も厨房だな・・・逝ってきます

電動タイガー

T34/85だろうが、もう少し欧州戦が延びたならセンチュリオンも捨てがたい。

>>52
足周りの仕組みなんですよ。
車体の下に棒を通さなきゃならないから、必然的に車高も高くなります

場所：ロシアの平原（所々に低湿地）
条件：同車種×３両vs３両の、果たし合い。

この条件でどうだ。
俺はタイガー２で。敵が近づいてきたところを、遠距離撃破。

>61
あらかじめ御贔屓の車種が有利な場面を設定しておいて
どうだといわれても（ｗ

正面の撃ち合いならヤークトティーガーだけど・・・駆逐戦車は駄目？
イギリスのトータス戦車だっけ。あれもいいね。

トータスは足回りの故障が多そう。センチュリオンもそうだったと言う物ね。

１　ヘッツアー
恐らくＭ４を下回ると思われるコスト・ステルス性の高さ・砲精度・威力の高さ
必要十分な装甲防御
Ｍ４・Ｔ３４なら正面から撃破可能であり
ＪＳの側面装甲なら１５００ｍから貫徹可能でありロシア戦車砲の
精度なら其の距離を維持すれば反撃も受けない

２　Ｍ４
まあ生産性・稼働率・性能・砲の精度からして二番だろうか

３　ＪＳ・ＩＳＵ
矢張り生産性と性能だろうか

４　Ｔ３４・ＳＵ
生産性は高いだろうが稼働率・砲の精度・威力・装甲の問題も有り
個人的には余り評価は高くないのだが

マウスには男のロマンがある。
そうだろ、短小諸君？

Ｍ４シャーマン・ファイアフライはヴィットマンのティーゲルを撃破した。

好きな戦車ではないんだけど、やっぱM4でしょう。
タイガーとかいう重戦車は発見次第砲兵＆空軍にお任せして、皆でテコテコ、エルベまで進むぞ！
タイガー2なんて戦史みててもすぐに故障して放棄ばっかりじゃん。ヤクトタイガーなんてそれはもう話にならん、、、

ＪＳ�Uの122mm砲がヘボとか言う人が多いけど、
実際には榴弾による戦闘の方が、実際は多かったらしい（妖しいけど）。
徹甲弾の場合、貫通しないと意味無いから条件が厳しすぎるけど、
榴弾の場合、当たれば効果あるから、かなり多様されたようです。
というか、榴弾も方が当たったら乗員は気絶する可能性高い（ｗ。
実際は、戦車壊れるよりも人員を壊す（壊れる）戦闘が多かったみ
たいです。
まあ、榴弾多用の実際は対戦車砲も含めた戦車戦も含むのでしょうが。

ドイツの戦車が強い時：

天候が曇りの日（航空攻撃がないから）
相手の戦車がヘタレの時

くらいだろ？

ゴ、ゴリアテって意見は無いんですか！？
つーか、あれば地雷であって戦車じゃないか・・・。
でも、エンジンもキャタピラもついてるからタンクって逝ってもいいかも！？
・・・鬱だ・・逝ってくる。

マウスは今ロシア行ったら見られるの？

>>70
あいての航空攻撃を平気な顔で受け流し、
あいてが強くなれば強くなるほど性能が上がる戦車･･････

某宇宙戦艦か？

冬の寒い時はエンジンが凍りついて動かなくなるし、
夏の暑い時はエンジンが熱くなって燃えてしまう。

＞ゴ、ゴリアテって意見は無いんですか！？
＞つーか、あれば地雷であって戦車じゃないか・・・。

沖縄の対戦車肉破肉滅肉爆肉弾肉攻肉撃隊こそ「戦車」と呼ぶに相応しい！

戦う大八車も戦車！

>>75
その勢いで是非JS3マニアと対決してください。

まあＪＳの榴弾威力に関しては
＞http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/ISU-122.htm
と言うのは事実である訳なのだろうか

まあ矢張り対陣地用ではＩＳＵ−１５２が最強と言う事か
（敵陣地からの対戦車砲に耐えある程度の精密射撃が可能と言う意味では
　空爆や遠距離砲撃より効率が良い面も有る訳か）

現実には戦車が一体一で戦うことは無いんだから、
無意味な議論では？

昔のアバロンヒル社のボードゲーム
「スコードリーダー」なんかだと
ＪＳシリーズが恐怖の的でした・・・。
（東部戦線従軍一ドイツ兵談）

上まあ互いに側面や後方を突けぬ状況
正面からの奇襲や稜線射撃が不可能な状況では
当然互いに正対しての打ち合いと成る訳だろうが
無論勝ち目が無ければ逃走の際に機動力の優位は必要な訳だろうが
（故にヘッツアーが弾切れや力不足で後退したとて地形や援軍でも利用しなければ何れＴ３４・ＳＵ・ＪＳに追い付かれ撃破されるのではないのか）
機動力も高ければ敵の集結速度も速まり一点突破を受け易く成る懸念も有るが
当然敵の後退・追撃・進撃速度の優位も戦術的に効いて来る場合も有る訳か

まあと言うよりそもそも正面戦闘を考慮せねば
戦車等不要であり自走砲で十分である訳だろうが

ＪＳ・ＩＳＵとてティーガー２同様榴弾の直撃には脆いのなら
１２０ｍｍ級の榴弾砲を備えた戦車・自走砲で
ＪＳ・ＩＳＵをアウトレンジすると言う方向性は無い訳だろうか
（しかし１５００からアウトレンジ可能なのか否か）

とすると少なく共ヤクトティーガーの榴弾では
ＪＳ・ＩＳＵをアウトレンジ可能なのか

つまり一対一で戦う事は無く共正対しての戦闘は
互いの数の差は有れ有り得る訳だから
戦車の性能を追求するのは無意味とは言えぬ訳だろうか
（無論制空権が有り航空攻撃より効率が悪いのなら無意味であり
　敵の戦力を分散させる為のダミーと少数配備で良い訳だろうが）

１２０ｍｍ榴弾（或いは其れ以下でも良いのだろうか）
を装備した非装甲或いは軽装甲の自走砲を大量に製造すれば
Ｔ３４も撃破可能だろうが
ロシアは兎も角米戦車を１５００から必ずアウトレンジ可能とは思えぬので西部戦線では
７５ｍｍを防護可能な１００ｍｍ程度の正面装甲が欲しい所だろうか
（無論西部戦線では砲は７５ｍｍでも良いだろうが）

故に西部戦線ではヘッツアーを使用
東部戦線ではヘッツアー＋対ＪＳ用正面戦闘用の重榴弾を装備した
自走砲或いは正面装甲１００ｍｍ程度の戦車か
ＩＳＵ−１５２の様な重榴弾砲も制空権の無い状況で
陣地を攻撃するには役に立った訳だろうか

まあ上に東部戦線では＋マーダーと言う所だろうが
矢張り西部戦線ではマーダーでは敵をアウトレンジ不能である故に
稜線射撃や側面戦闘にしか使えず汎用性が限られ
マーダーとヘッツアーの製造コストに余り差が無いとすれば却ってコストが高く付く恐れも有る訳だろうが
（実際双方の製造コストはどうなのだろうか）

ティーガーよりもＪＳの曲面装甲の方が榴弾に強いと言う事は無い訳なのだろうか
（兎も角１２０ｍｍ榴弾の直撃には耐え得る訳なのか）

しかし１５０ｍｍ榴弾では汎用性は高いだろうが流石に精度が低いだろうから
ドイツ製としても１２２ｍｍをアウトレンジする事は
困難である訳だろうか

ファイヤフライ（Ｍ４）かな？
カタログスペックではＭ４系列を凌ぐ戦車は沢山ありましが信頼性だとか
扱いやすさとかカタログスペックに現れない性能を考えるとＭ４かな？
実際、ソビエトなんかアメリカから送られてきたＭ４を親衛隊に優先的に
送ってるしそれに（現場からの）評価も高かったしね。
戦後は帝国主義の権化たるアメリカの戦車を評価するわけにはいかないか
らぼろかすの評価をされましたが（藁）

まあ只１５０ｍｍでも耐え得る陣地・トーチカが出現した場合は
余り意味は無く小口径の砲を一点に集中させ
コンクリートを少しずつ崩すと言うのでは攻略は無理な訳だろうか

まあ故にヤクトパンター程度の防御力を
持つ車体に１２０ｍｍを積めばＪＳを
其の射程外からアウトレンジ可能でありＴ３４或いはＪＳ１であれば
踏み込まれても問題無いと言う事か

>>91に大賛成。よって日本陸軍の対Ｍ４戦車戦闘法は対戦車体当たり肉攻肉爆に限る！

＞１
一つ聞いて良いか？ドイツ軍においていつパンテルが主力になったの？
ドイツ軍の主力は初期はスコダで、後半が４号＆ヘッツアーの筈だが？

( ﾟДﾟ)ハァ？

ヘッツアーって突撃砲の事言ってんの？

なんで、こんなにＪＳ３マニアが来そうなとこなのに、来ないのかな？
似たようなスレ多すぎってことか？

>>95 クルスク戦時でさえもパンター戦車は故障だらけで使い物にならんかったそうで。

>クルスク戦時でさえも
デビュー戦じゃなかったっけ？

パンターはギアボックス等に初期不良を抱えていて、Ａ型以降
ある程度なんとかしたがそれでも方向転換にスキルを
要求するとか・・・

頼もしさ：M4シャーマン
名前のかっこよさ：ブラックプリンス
見た目の凶悪さ：KV-2
いやらしさ：マチルダII

俺は機動性から言ってもパンター戦車を押す。
ヘッツア―は装甲は薄く、ましてや自走砲ではないのかな。

パンター戦車は改良をかさね、Ｇ型に至っては、主砲防楯部の改造及び、砲塔の形状の改良により、各国戦車の中でも、最も優れた性能を持つにいたった。

当時の連合国戦車の性能はソ連を除き、特に低いものであり､
ドイツ軍のような､重装甲、重武装な戦車はまさに数が互角であれば無敵の装甲部隊であった
といえよう。

なお、ドイツ戦車を言うなら､主力戦車をパンター戦車､後方支援戦車をタイガー�Uにすれば
その威力は電撃戦時の数倍にも値する威力であることは間違いない。
ただし、後期ドイツ装甲師団には敵戦車よりも、空からの攻撃に神経を使わねばならず、昼間の移動は死と隣合わせであった。
まあ、偽装してヤ―ボに見つからぬように潜むことが戦車兵の仕事というのも皮肉だ。

ロシアのような広大な地区を戦う訳でない、西部戦線こそ、ドイツ装甲師団を殺す格好の場所となったのは悲しいことだ。
陸､空の共同攻撃はドイツ軍によって基礎が作られたのである。

最強戦車は固有の戦闘能力を指すのか、または協調作戦時の戦車を指すのか疑問ではある。
戦闘の運用法を決めてからでないと、単なる戦車砲の口径だけで、戦闘力が決められてしまう恐れがある。

世界的にも、タイガー�Uが最強と言われているのはやはり、攻撃力と防御のバランスが一番優れていたからではないのだろうか。

当時のソビエトのＪＳ２、アメリカのＭ４シャーマン、そのライバルはタイガー�Uよりも、パンターであったことは疑いのない事実だ。

（戦いは数だよ兄貴！）

パンター6000両に対して、タイガーIIは500両。
T-34-85は22000両、JS-2は3000両。
M4は50000両（月産2000両）

国力あるんで一概に生産性を語れるわけじゃないけど、こーゆーところにも差がでると思うなぁ。

・・・アメリカ製パンターって結構素敵な響き。（うっとり

上まあ只工場・兵站戦が維持可能なら独も恐らく二倍以上は製造可能であり
逆にロシアや米の兵站を絶てば彼等の生産数を減らす事も
可能であり単純に独戦車の生産性が極端に低い共言えず
ヘッツアーなら其の３倍程度は製造可能であった訳なのだろうか

まあ矢張り独の兵站が分断され米露の其れを分断出来なかったのは単に物量の問題共思えぬが
兎も角編成としては対ＪＳの１２０ｍｍ榴弾と１００ｍｍの装甲を施した
ヤクトパンター型の戦車或いは自走砲
後はヘッツアー・マーダーで良い訳だろうか

まあロシアは兎も角西部戦線での米の兵站線を脅かしても
上陸可能な兵力は減るだろうが国内での生産は続く訳で
米の本土決戦用に其の戦車が大量に温存される恐れは有る訳であり
其れには核でも使用せぬ限り手を焼く可能性は有る訳だろうが

ロシアも工場や一部兵站線は秘匿・移動可能としても
鉱山や油田迄は秘匿出来ぬとするなら其処を集中的に
攻撃し占領確保・或いは断続的に破壊し続けると言う方向で良い訳だろうか

ヘッツア―は一家に一台って感じ。
市街戦には役立つ？

兎も角鉱山や油田と言う物は秘匿が可能な訳だろうか

上まあヘッツアーはロシア戦車に比べやや機動性が低いのが
難点だろうか

＞ロシアも工場や一部兵站線は秘匿・移動可能としても
＞鉱山や油田迄は秘匿出来ぬとするなら其処を集中的に
＞攻撃し占領確保・或いは断続的に破壊し続けると言う方向で良い訳だろうか

まあ只米露も同様の事を仕掛けてくる恐れは有る訳だろうが
米は橋頭堡を押さえ海上兵站を脅かせば
米本土の資源拠点を叩かず共何とか成り
当面はロシア本土攻撃に集中すると言う事か

Ｌａｎｇはどうよ？。ガスタービン着ければ誰も追いつけんぞ。

やっぱりティーガー１でしょう。

貧弱な足回り。しかしそれを補って余りある
８８ｍｍの威力。

ヘッツアーはチェコのｔ３８の車体を流用した分､少ない設備で生産できた「突撃砲」である。
それを戦車として運用したのは絶対的戦車数が不足していたからに他ならない。
ドイツ陸軍は中戦車をパンター、重戦車をタイガー�Uのみ生産を決めていたゆえ、おのずと評価は知れよう。
某氏の押すへッツアーは戦車ではなく、スレッドとは無関係である。

＞ヘッツアーはチェコのｔ３８の車体を流用した分､少ない設備で生産できた「突撃砲」である。
＞それを戦車として運用したのは絶対的戦車数が不足していたからに他ならない。

上しかし戦車として運用する場合の具体的な不都合と言うのはどの様な物なのか
製造コストはパンター１両でヘッツアー何両が作成出来たと言う事なのか
矢張り制空権の無い戦場では秘匿性も重要である訳だろうが

＞１２３
ヘッツアーの弱点はその薄い装甲にある。やはり､ドイツ軍の運用は戦車中心であり、その結果は歴史が証明している。
どんなに敵から逃れようとも、生存率の高い車種は求められ､有効に使用されるのである。
タイガー�Tの代わりにドイツの生産力をフル活用して大量のヘッツアーを戦場に送り出しても、ノルマンディー戦ではタイガー�Tの活躍は期待できぬものであったと言える。
ドイツ重戦車思想がイギリス､アメリカでは育成がされていなかったからこそ、あのような活躍が出来たことをお忘れなく。

124
鳥無き里の蝙蝠、とまでは行かないまでも似たような状況だったと言う事？

＞１２４
あの状況の中、ドイツ戦車部隊はよく戦ったと言えるでしょう。
タイガー�Tとシャーマンは１対５で同じ戦力であったと聞いています。

どっちも日本語が不自由だからわけわからんよ

軍事板初心者でスマソですが、今発売中のケーニッヒ・ティーゲルには
戦闘中に前面装甲を貫通された証言も写真も確認されていない、と著書が書いて
いますが本当なんでしょうか・・・。

どうでも良いかもしれんが、はったりマウスは決定で良いのだろうか…
それとも帝国陸軍の軍艦戦車“大きいイ号車”オイ車か

ちなみに緒元はこんな感じだったそう。
重量：120t、全長：11m、全幅：4.2m、全高：4m、武装：主砲塔に10cmカノン1門、
前方砲塔に47mmと機銃、後方銃塔に2連装機関銃、装甲：主要部200mm、乗員：11名

＞１２９
これは戦車とは呼べず、移動式トーチカだと思うのである。
もし敵歩兵に囲まれたら、Ｓマインを発射できたのであろうか。

＞ヘッツアーの弱点はその薄い装甲にある

敵からは見えない森の中に隠れて撃てば良い。

まあ重戦車を配備したとてＪＳの１２２榴弾は装甲では防げず
ヘッツアーとて１５００程度では７６・８５には対応可能であるが
無論至近距離からの奇襲攻撃には脆いだろうが
側面装甲は余りパンターと大差無いのも事実だろうか

当然敵のＴ３４はＪＳ２と共に行動している可能性が高い訳だから
１５００から敵の榴弾を当てられぬ様に秘匿性を高め
的を小さくする事も必要である訳だろうか

榴弾が良いならブルムベアが最強なのか？

某研はこの賑やかなスレに彼まで召喚する気なのでしょうか？

上まあ１２２ｍｍでもティーガー２を撃破するのに必要十分な
榴弾を備えてている訳なら態々精度の低い臼砲等を
対戦車用に使用する事も無い訳だろうが（苦笑

>131
こらこら、勝手に人を騙るんじゃないよ。
だいたい、遮蔽とってたって最初の一発撃ったら自分の居場所を暴露しちゃうだろ？
何より、攻撃に使う事が出来なじゃないか。

＞１３１
想定を西部戦線に捕らえてみよう。ヤーボの攻撃と敵シャーマンとの戦闘。
至近距離での戦車戦は必至であり、タイガー、パンターはその性能ゆえに、有利な戦闘を展開できたのだ。
ヘッツアーの偽装など笑止。正史ではパンツアーファウストを抱えた兵士の方がどんなに活躍したことであろうか。

まあ只ＪＳ２であればティーガー２でも１５００から
アウトレンジ可能な訳でありヤクトパンター或いはナースホルンでも
砲弾さえ命中しなければ可能だろうが
只ＪＳ３が出て来れば１２０ｍｍ榴弾でも使用して１５００位からアウトレンジするしか
無い訳だろうか

便ゼン、お前は少佐と白黒ショーでもやってろ。屑が。
ティーガーやパンターとヘッツアーを同列に扱っている時点で
前頭葉の程度が知れる。
パンツァーファウスト？話にならんね。

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>>140
チョン公、地獄に落ちろ

>>138
歩兵を無用な対戦車戦闘に動員
するのは効率云々以前の問題だと思うけど。
まあ、対戦車戦にまだましだけど“非力”な
ヘッツアーを使うのが正論だとは思うけど。

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ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-,∴*：;　・(;ﾟДﾟ)∴∴;'　 , - ― ､∴*
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴*・∴∴∴;　 ∨￣∨∴∴;

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｳ… │ ｱﾋｬﾋｬｰ! ベトナム人は皆殺しニダー！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｳ…

＞至近距離での戦車戦は必至であり、タイガー、パンターはその性能ゆえに、有利な戦闘を展開できたのだ。

まあ只敵に必ず正面から遭遇するかは疑問だろうし
奇襲を受ければ終いだろうから
こちらが先に敵を発見し第一撃を放った後で敵の反撃を止める為に
重装甲が必要であると言う事なら至近距離でも敵の７５ｍｍを止められる
７５ｍｍ砲＋１２０ｍｍ程度の正面装甲が有れば良いと言う事だろうか
（故にヤクトパンターの砲を軽量化した様な物で十分か）

Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　ウリ式の書き込みが増えて嬉しいニダ
　（　　　　） 　│
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

まあ只米の戦車が１２０ｍｍ程度の榴弾砲を装備して来れば
装甲で受け止めると言う方向性にも限度は有る訳だろうが

＞１３９
砲の発射速度にも比重はあると思われる。
１分間に３発ほどの戦車であれば、速やかに砲の射程距離まで移動することが迫られる。
搭乗兵士の力量がプラスアルファされることは語る必要も無い。

＞１４６
東部戦線と西部戦線とは、戦場の起伏等大きく環境が異なるのであるが、某氏は西部と東部を同じ目線で見ているようである。
東部戦線では武装親衛隊１個師団で戦局が変えられたものが､西部戦線ではそうならなかったのは、過去のレスの通りであるのだが？
私は西部戦線に関する意見を述べたにすぎず、東部戦線の戦車戦はドイツ軍戦車にとっても地獄であったのは事実である。

�W号戦車はその点時代遅れである。改造用の車体としては有効であったことは事実であるが。

機動性、装甲、武装では、やはりパンターに軍配が上がるように思われる。

機動性、装甲、武装では、やはりレオパルド�Uに軍配が上がるように思われる。
って言ってるようなもんだな。
設計年次や重量に差が有りすぎるのを比較すんなよ
流石ベンゼン。

＞東部戦線では武装親衛隊１個師団で戦局が変えられたものが､西部戦線ではそうならなかったのは、過去のレスの通りであるのだが？

まあ制空権が無いなら尚更秘匿性が必要だろうが
悪天候下の攻勢中の攻撃では矢張り近接戦闘が多くなると言うなら
重装甲の戦車が必要と言う訳なのだろうか
（まあ只現実的には退路の無い状況での至近距離での先制攻撃は
　正面では無く側面への即時反撃を受ける恐れも有る訳だろうから避ける必要が有り
　至近距離での戦闘時は奇襲後の反撃を避ける為に稜線射撃を行うしか無い訳だろうか）

故に其の様な戦いをする場合は稜線射撃可能な
砲門の数を増やす事の方が重要である可能性も有る訳か

パンター装備の部隊がその戦闘力を維持するために要するリソ
ースの量を忘れるな(笑
足腰の弱さ(兵站の貧弱さ)を宿痾として持つドイツ軍にとって
(多少改善されたとはいえ)パンターのでかさ重さ(から来る脆弱
さ)の負担は無視できるもんじゃねーぞ。

基本的には箱入り娘として大事に扱ってもらえる重戦車大隊の
装備じゃない、ヒラの戦車隊装備なんだから戦闘力の維持に手
間食い過ぎるパンターは当時のドイツ軍には些か荷の重いオモ
チャかと。

上故に悪天候時に大量のマーダーで稜線射撃で良いのだろうか
しかし仮想戦記等で独側に制空権が有る場合は晴天時にも攻勢を
掛けたいが故に西部戦線ではヘッツアーも欲しい訳だろうか

>>149-150
カタログスペックしか見てないね。

パンターは重量からみれば、重戦車といっても通用するね。
付随する兵站の負荷もやっぱかなりの物なんでしょ？

とりあえず、この対決は一番効率の良い戦闘“素手での殴り合い”
まで、逝くのに50カペイカ。

ドイツが核を開発してしまい、ヒットラーじきじきの命令で、
「戦車から発射できるようにするべし。」
との厳命が下った。
このため、技術者はあたまを抱えたが、エレファントを改造することで
この難題に対処。こうして核搭載型エレファントＩＩが誕生した。
なんてことになったらこいつが最強。（藁
なんてったて、自分自身まで吹き飛ぶし。（藁

そんなんだったら、素直にＶ２につむよなぁ。うんうん。

＞１５７
一般にドイツ兵の多くは白兵戦を好まなかった。彼等は敵との理想的戦闘距離を５００メートルとし、小火器による戦闘を好んでいたそうだ。

>134
遅レスすんません。自営業先生の劇画にもありましたが、ブルムベアが対戦車
戦闘でＴ３４相手にいい仕事してました。あれは榴弾を当てていたのでしょうか？
それとも専用の対戦車砲弾を使ったのでしょうか。うーん･･
どなたか、教えてくださいませ。
そいえば昔、パンターにブルムベアの砲を積む計画があったとかいう話しを
聞いたような記憶が･･私の脳内妄想でしょうか･･

>>159
ドイツ軍より比率で平均２〜３倍もSMG（有効射程100M程度）を持っているソ連軍
と、小隊火力の中心（中核）が長射程のMG34、42のドイツ軍との違いかな？。

>160
あれは洒落だったのですが。
１５�p歩兵砲なので、ＡＰではなくＨＥＡＴだと思いますが、ＨＥでも当たれば壊れると思います。
リアル消防の頃、ＨＪ誌のブルムベア特集で、「弾丸威力が10.5榴の23.5倍云々」と
書いてあったと記憶していますが、修行不足で詳しくは覚えていません。
個人的には、榴弾砲のような低初速砲は対戦車戦闘には向かず、戦車やＰＡＫがいない時の
急場凌ぎか自衛戦闘に限定されるものと思います。

でも23.5倍ていうのは大袈裟ですよね。
すいません。逝ってきます。

重砲クラスの大口径砲の「直撃」を受けて前面装甲がキレイに
割れちゃってる戦車の写真とかもあるしね。
ところで世の中には積極的に対戦車戦闘を行える重砲クラスも
存在する…ご存じソヴィエトのSU/JSU-152とかだね。
こいつらってドイツ的にいえば「自走重歩兵砲」のカテゴリー
だよね、突撃重歩兵砲かな。
いってみればブルムベーアなんかの極端なカタチ(笑
ドイツの戦車兵はけっこう嫌ってたらしい(汗

最強の戦車？
乗員も含めてチハに決まっとろうが！
独逸の戦車なんぞ壊れやすくていけねぇや ケッ
整備大隊が来るまでの〜んびり待ってろや

チハなんぞ殆ど乗員だけの力で整備するぞ 交換部品なんで要らん
削って叩いて直すんだ、装甲板すら鑢で削れるぞぃ
寒冷地では発動機の真下で七輪と練炭で一発起動だ
目で追える砲弾は弾着修正に便利だ
あとは精神力だ！ 偉大なる指導者 東條大将は言いました
”武器弾薬には限りがある しかし 精神力というものには限りが無い”
被弾したりヤバクなったらすぐ逃げる他国の乗員とは鍛え方が違うぞ
「車長速射砲です」 「なにぃ？ 斬り込め！」
「車長地雷を踏みました」「よし 斬り込むぞ！」
「もっ もう駄目ですぅ」「万歳！・・・」

134さん、ありがとうございます。
１５０ミリのＨＥＡＴ弾ですか･･熱いですね。何ミリ厚の装甲を抜けるんでしょうか。
＞でも23.5倍ていうのは大袈裟ですよね
ううむ･･私の見た資料だと（対空砲弾なんで全然イミ違ったらすみません）
３７ミリ砲弾は命中すると２０ミリの１５０倍の威力がある、と書いてありました。
23.5倍というのも、もしかしたら･･と思ってしまいました。
･･自営業先生の劇画だと、Ｔ３４の砲塔がふっ飛んでましたし（燃）････

兵器の優劣はなんと言っても実戦で挙げた戦績で決めるべき。
ドイツ軍のジェット機や重戦車はカタログで強くても機械的信頼性が低すぎる。
それらがそんなに強い新兵器だったのならどうしてノルマンジーであっさり上陸を許したのだろう。
ロンメルは上陸前後が勝負と言ってたそうだが、Ｄデイ初日からヤーボの為すがままであった。
Ｍ４シャーマン戦車は機械的信頼性が高く改造も自由自在。ファイヤフライなら対戦車戦闘も最強。
日本陸軍機甲部隊も無能では断じて無かったが、相手がＭ４シャーマンでは悪すぎたと云えよう。

>>167
ノルマンディー当時の話を新兵器がどうとか言うくくりで蒸し返すのは散々ガイシュツなんでヤメレ。
戦闘初期のドイツ側の立ち遅れについてはハヤカワ文庫の『史上最大の作戦』を読んで勉強してくれ。

Ｍ４系列が最強なのは数の多さとエアカバーまで含めればその通り。
Ｍ４系列だけでドイツ軍の全装甲車両の合計を上回る生産数だったから。

対戦車戦闘ではＭ４は四号長砲身型とほぼ互角。
虎や豹など猛獣シリーズ相手にははっきり分が悪い。
ファイヤフライも『先に撃てさえすればなんとかなる』程度。
車体の装甲は普通のＭ４系と同じだから。最強など言うもおこがましい。

>それらがそんなに強い新兵器だったのならどうしてノルマンジーであっさり上陸を許したのだろう。
>ロンメルは上陸前後が勝負と言ってたそうだが、Ｄデイ初日からヤーボの為すがままであった。

ロンメル将軍は

「いったん陸上に橋頭堡を築かれたら
　あとは物量攻勢で押し流されてしまう、
　だから水際で全部食い止めなければダメだ、
　機甲部隊も海岸に集めるべきだ」

と主張したのです。が、

「上陸されても機動的な作戦によって撃破できる、
　フランスの内地に下がらせておくべきだ」

というルントシュテットの主張が通ってしまいました。
ゆえに、ノルマンディ上陸に関しては
ミスはドイツ軍指導層の戦略的采配にあり
機甲兵力の強さ如何は関係していない
（というか、できなかった）というのが正しいと思われます。

＞１６７
これは圧倒的な連合国の物量であったからこそ、しかも大半はアメリカであったからこそ出来た作戦である。
作戦的にドイツ軍は連合国の上陸地をカレーと信じていたこと。
圧倒的､敵制空権の前では装甲師団の移動すら至難の業であったこと。
ＬＡＨ師団など、東部戦線を経験したツワモノ部隊の前線では連合国はしばし、作戦が頓挫しているよね。
ビットマンのタイガー�T、バルクマンのパンターなどドイツ軍兵士の多くは英雄的活躍をした。
個々の性能が勝っていても、量にはかなわないことって理解できないのかな。

本日午後１１時頃、東京都内の環七道路の代田橋付近を車で走行中、ドキュソガキの襲撃に遭いました。

三車線道路の中央車線を走行中、右側車線から急な割り込みをするトヨタのエスティマがいたため、
注意を促す意味でクラクションを１回鳴らしたところ、次の交差点の赤信号で停車した際に、エスティマから
運転手とおぼしき２０歳前後の少年が飛び出してきました。
人相は、スキンヘッドに眉毛剃り落としの酷薄そうな顔でした。殆どやくざに近い典型的なドキュソ少年でした。
私は、正直「ヤバイ」と思いました。
私の運転するユーノスロードスターに近づいてくると、「ガンガン」と窓を叩き、
「おい、クラクションを鳴らしたかよ。」(ドキュソ少年)
「間違えて慣らしちゃったんだよ。」(私)
「ふざけんな、この野郎。ぶっ殺すぞ！！」(ドキュソ少年)
彼は吸いかけのタバコを私のクルマのフロントガラスに叩きつけると、フロントバンパーを力任せに蹴りつけました。
フロントガラスにはタバコの火の粉が散り、思わず私は自分の顔に火がかかったかと思い思わず左手で顔を覆いました。
彼は自分のクルマまで戻り、
「この野郎、次の信号で止まれ！！」
と叫びながらエスティマを走らせ始めました。

私もクルマを発進させましたが、こんなドキュソガキと命の遣り取りをする気はさらさらありません。
家が近所のため、さっさと右折レーンに入り、トンズラしようとしました。
しかし、ドキュソ少年のエスティマはすごい勢いで真後ろにピッタリ付けて煽ってきます。
シカトして右折しましたが、ピッタリ後ろに張りついて来ます。どうやらこちらをボコボコにするつもりのようです。
エスティマの車内はスモークガラスで見えませんが、ドキュソガキを満載しているのかもしれません。

>>続きです


絶体絶命のピンチです。環七から右折した通りを数百メートル進みましたが、後ろのクルマはハイビームでこちらを威嚇
したまま迫ってきます。バンパーとバンパーがぶつかりそうなくらい接近してきます。
車内には金属バットやサバイバルナイフのような得物になるモノは一切ありませんでした。
「．．．．．．。」
クルマを走らせながら何とか状況を打開する方法はないものかと考えましたが絶望的に何も浮かんできません。
「いざとなったら、クルマをぶつけてでも強行突破して警察署に駆け込もうか。。。」

その時、ドキュソ少年のエスティマは私のクルマを右側から追い抜き、行く手を塞ごうとしてきました。
ここで引きずり出されたら、間違いなく半殺しです。
私は即座にギアをバックギアに入れて車を後退させ、前の交差点まで戻って道を左折し、世田谷の住宅街の細い路地を
５分ほどグネグネ走り、ドキュソ少年のエスティマから逃れました。
もう大丈夫だろうと思われるところで、クルマを止め、エンジンとライトを消してをしばらくの間周囲の様子を窺っていました。
まるでドイツのティーガー戦車から逃れるアメリカのシャーマン戦車のようでした(笑)。

そんな冗談も思いつくくらい自分の気の動転も収まったので、ゆっくりとクルマを出して自宅へ戻りました。

以上、マジネタでした。
ホントにドキュソは氏んでくれ。

＞「いったん陸上に橋頭堡を築かれたら
＞　あとは物量攻勢で押し流されてしまう、
＞　だから水際で全部食い止めなければダメだ、
＞　機甲部隊も海岸に集めるべきだ」

まあ只敵の上陸地点が不明である以上は
兵力を集中しても迂回され
海岸に均等に配置しても一点突破を受ける恐れも有る訳か
まあ均等に配置しても敵が上陸して来る海岸周辺の兵力が敵を足止めし時間を稼いだ後で
他の場所に居る部隊を集結させると言う手も有る訳だろうが

仮にロンメルの主張通りノルマンジーで機甲師団を注ぎ込んでも
やはり上陸は許したでしょう。もちろんつぎ込まなかった場合に比べ
橋頭堡まではてこずるだろうが、圧倒的航空勢力を持つ連合軍の
前に機甲師団は壊滅、むしろ上陸後の侵攻スピードは機甲師団が壊滅
した分、早まったかもしれないのではないか。

パンターの稼働率が低いのは開発を急ぎすぎたせいなのか、もとよりドイツの技術力が
低すぎて最高の性能とある程度の信頼性を両立できなかった結果なのか？

如何なんですかベンゼン中尉殿？

まあ上陸兵力の一部を囮とし敵主力を引き付けた後で空軍で殲滅する
或いは他の部分に上陸し橋頭堡を築くと言う手も有る訳だろうが

虎の操縦席と豹の操縦席見比べてごらん。どっちが乗り易いか分かるから
ガイシュツだけどスペック気にし過ぎだよ。

まあ囮に引き付けられなかった場合囮が上陸したと同一の地点から
再度上陸すると言う様な手も考えられ得る訳だろうか

http://www.ky.xaxon.ne.jp/~mtomo/momo/pict/tomo_r00.JPG

だってパンフロではパンテルにはタイガー１じゃ勝てないもん

＞１７５
開発を急ぎすぎた為です。始めの設計時より大きいエンジンを積んだおかげで、ギアボックスの類の修正がないまま、実戦に出たのが失敗でした。じっくりと熟成させるべきだったと思います。
改良を重ねる上で欠陥は改善され、パンターは大いに活躍しました。

昔ばなしのような文章の自らを笑う。

F型の砲塔に８８ミリ７１口径を積めば完璧だったのにな＞パンター

ＪＳ２ならヤクトパンター・ナースホルンでアウトレンジ可能だが
ＪＳ３を撃破可能な１２０ｍｍ榴弾砲はパンターの車体に
搭載可能だった訳だろうか
（エレファントの様に恐らく最低でもティーガーの車体を流用か？）

JS3にはHL235(1000HP)搭載の１０５ミリ７０口径砲か
１２８ミリ６６口径砲を装備した５５トン位のパンター拡大
バージョンで無いと対抗不能だな。でもJS3は欠陥も多く
生産性が悪かったみたいだからそんなに沢山は出て来ないん
じゃないかな。

戦車１０００両でも戦艦一隻の勝ち
よって海岸近くでは、
大和＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＪＳ３

JS3の亀頭には大和の砲もきかん！

まあエレファントの装甲を１２０ｍｍ程度に軽量化し
米の７６ｍｍ・ロシアの８５ｍｍを止めた後で
１２０ｍｍ榴弾砲を装備すれば良いのではないのか
或いは四号等の車体を流用した１２０ｍｍ自走砲の使用か

なにぉ〜、ソ珍のＪＳ３ごときに、大和の巨砲が遅れをとるか
ばっかものめ〜

大和の艦橋部に徹甲弾くらわしたるわ！
大和のケツにも一発ぶちこんだるわ！！

こ、こ、この生意気なソ珍めぇ〜、三式弾の一斉射撃で１００両一気に
けし飛ばしてくれるぅ〜、
巨根は勝つ、ガッハッハッハッハ〜

林譲二と高貫布士の仮想戦記物で大和対JS3の場面があったね。
JS3マニアさんには納得いかないでしょうが大和の高角砲でバタバタ
やられてましたJS3。

完璧にアウトレンジだから仕方なかろうて

Ｍ４シャーマンシリーズが総合的に見て最優秀戦車だろう。
エルアラメインではドイツの四号戦車部隊を一網打尽にしてるし、
大火砲型ファイヤフライならヴィットマンのティーゲルでも撃破してる。
また対日戦型では歩兵の近接攻撃に対抗するための設備が充実されている。
戦車そのものの車体がしっかりしてるから用途に応じてどうとでも改造できたのだ。

>>190-194
史実にありもしない火葬戦記なんて何の意味もないってば。

>>196
確かに。しかし本物を撃ったことも撃たれたことも大半がない
我が国ではこーゆーのでもせんと軍事は語れんよ

初期の不良連発は開発を急ぎすぎたせいです。
その後熟成が進みますが基本的に大重量&複雑な構造から来る整備負担は
大きく、ドイツ軍の貧弱な兵站にはかなり深刻な負荷をかけました。
というか実際４号などに比べて稼働率は明らかに低かったようです。
もちろん時期的なものもあるでしょうが同時期の４号装備部隊に対しても
稼働率の維持は出来ていなかったようですね。

>>195
アイシャーマンまで改造されたしね。

総合的に見た最優秀戦車はＴ３４だろ。
性能、信頼性、そしてあれだけ息が長く、第一戦で活躍した戦車は
他にないだろ。

ロシアの戦車はノルマンジーや沖縄のような敵地海岸上陸はできないよ。

>>201
必要もなければこそ、そういう風に開発しなかったのだろうて。

デザインならパンターが一番

>>200
T34は信頼性に関してはM4シャーマンに比べれば
イマイチというイメージがある。
…まぁ、整備兵の付添いが絶対必要条件なドイツの重戦車や
職人しか操縦できない日本の戦車と比べれば遥かにマシなのだけれど。
けど総合力で見た最優秀戦車がT34というのには異論なし。
次いで、ハナ差でM4シャーマンてところですか。

結局、面白みのない結論になっちゃいますな、どうしても。

しかしＴ３４の稼働率等半分程度と言う意見も有る訳だが（苦笑

大体装甲防御力・砲の精度もＭ４以下であり
独の装甲の無い自走砲にさえアウトレンジされ得ると言う事か

初期のパンターよりは遥かにマシだろ

まあ個人的にはパンターは余り評価しておらぬ訳だが
しかしＴ３４の稼働率は後期には改善された訳なのだろうか

＞208
独ソ戦後期の主力はT-34/85である訳だが
バグラチオン作戦のような逆電撃戦を可能とした訳であり
稼働率が低すぎたという指摘は当たっていないと言う事か

上まあ其の時点では四倍の戦車が投入されたとの事だが
稼働率半分では２倍であり
流石に３倍は無ければ独軍を敗走させる事は無理で有ると言う事なのか
（或いは稼動可能な戦車のみが後方から前線に送られた訳であり
　実際動ければ投入可能だったのは其の倍程度なのか）

上まあ稼働率が低いと言う事は作戦中の故障率も高い訳であり
そのような報告を寡聞にして聞いておらぬ訳であり
やはり独ソ戦後期のソ連戦車の信頼性は上がってきたと言う事なのか

４号戦車：パンター：ティガー２≒Ｍｅ１０９：ＦＷ１９０：Ｍｅ２６２
なんて主張したら。ＦＷに悪いかな…

上まあ故障せず共独の戦車より砲の精度は低い訳だろうし
平地の戦闘では事実上同数の同級戦車では勝算は無いと言う事だろうか

>>212そんなもんだと思うよ。ちなみにＭ４はムスタングに匹敵だろう。

ロシアのような広大な泥と雪の土地を延々と走破してなお戦えてこそ戦車と呼ぶにふさわしい。

ロシアのSU100はどうかな？
１００ミリD１０S萌え

上まあ威力は兎も角精度が低い訳だろうか

原型の対戦車砲は非常に精度の高い砲だぞ。
車載されたモノがとくに精度が悪いなんて聞いたこともない。

シャーマンのジャンボに１７ポンド砲を積むってのはどうだろうか。

上まあ原型は兎も角量産された砲の精度が
独を上回る共考え難い訳だが

あほう。
原型ってのはこの場合試作品とかの意味と違うわ(笑
つかすこしは調べろよ開発経緯とか、なんでそれで精度の問題
とか論じる気分になるんだ。

あとアンタのいう「精度」の意味わからん(笑

100ミリ砲を積んだT-34=T５４
単純で故障も少なくいい戦車らしいぞ。

四式中戦車最強説

>>223
お前だけだ

ヴィットマンのティーゲルを撃破したＭ４シャーマン･ファイアフライが最強で決まり。

どう考えても４７ｍｍ固定砲搭載、特三式内火艇を支持したいです。

もっとも、乗るとすればヤクトパンサーでしょうか。

>>225
あれは確か、爆撃か砲撃の筈じゃ・・

まあ、総合性能の面から言ってパンターＧ型は名戦車であることは間違いない。
松本零士の言葉ではないが、Ｍ４シャーマンなど､生きた虎や豹の敵ではなかった。
俺もそう思うね。ドイツ戦車兵たちは、常に自分の数倍の敵と戦ってきたのだ。

ティーゲルは必ずしも装甲を撃ち抜か無くとも撃破は可能。
装甲は破られずとも被弾すれば中の部品がぶっ壊れる。

某研、レスを見てるとボロが出てるよ。もっと研究してレスしようね。

＞原型ってのはこの場合試作品とかの意味と違うわ(笑

しかし其の原型の対戦車砲の量産品の精度と言うのは独の戦車より
上であった訳なのだろうか

某研がロシア火砲の精度の低さを問題にしているけど、ロシア火砲の精度の低さって言う場合、
主に照準器など光学機器の不具合に起因する射撃精度の低さの事じゃないのか？
イギリス製品のライセンスだかコピーとかで、プリズム部のガラスに気泡が入ってるとか言うの。
これじゃ遠くの敵には当たらんな。いくら砲自体が優秀でもさ。

中期以降はイギリスから光学機器を提供してもらえる事になってラッキーってことで。

>>219
お、同じこと考えた人がいたな。うれちー。

>>Ｍ４シャーマンシリーズ
ちょっと前に別スレにあったが、ケーブルテレビの番組の戦車特集で
当時の戦車兵へのインタビューがあり、

(Ｍ４を受領した時は)
すばらしい戦車だ、最高だと思いました。乗ったら降りたく無くなってずっと乗りまわしていました。

(直後に別の人へのインタビュー)
フランスに上陸してドイツの戦車に遭うまでは、自分たちの戦車は最高だと思っていました。
我々の砲弾はタイガー戦車やパンサー戦車の装甲上で砕け散り、彼等の秒速千メートル近い
速さの弾は我々の戦車を引き裂きました。

だったそうだ。
将軍閣下ならＭ４最強説でもいいが、俺はＭ４で戦車兵やるくらいならＰ−４７のパイロットになるよ。

Ｍ４に乗っていてＶ号やＶＩ号と戦う可能性と
Ｖ号やＶＩ号に乗っていて、ヤーボにねらわれる可能性
どっちが高いのだろう？

後者。

>>233
この腰抜けめ〜、お尻ぺんぺんしてくれるわぁ〜！

T−２６は戦後アメリカ戦車の原型でしょ
素晴らしいよ

T-26に１００ミリ砲積みてー

当時のアメリカ戦車兵の間には､タイガーを見たら逃げろが約束だったらしいね。
タイガー恐怖症で発狂した者もいたとか。
タイガー�T型１台には５台のシャーマンが立ち向かえば同等という記事があった。
ドイツ重戦車恐るべしかな。

ベンゼンさんの文体も語尾がワンパターンで
某研究者のような趣きがありますな。

>>240
そんなどうでもいい事でわざわざ発言すんなよ
発言スタイルなんだからほっとけ
コテハンくさして喜んでんのは脇役体質だぞ
大根でも電波でもちゃんと役のついてるベンゼンのほうがマシだよ
おっと擁護してた筈なのに何故こんな
ベンゼンスマソ

まあティーガーから逃げる際は車体から降りた方が
退避可能な地形の無い場合煙幕を張って自走して逃げるより生存率は高いのかも知れないが
例え五台のシャーマンで有っても煙幕がどの程度保つのかは解らず
煙幕が保たねば五台あろうと側面・近距離からの奇襲や稜線射撃でもせねば撃破され得る訳だろうか
（逆に言えば奇襲や稜線射撃が可能ならシャーマン一台でも撃破可能であると言う事か）

上只まあ降車直後に榴弾を打ち込まれる恐れも有る訳だろうが（苦笑

>>239
松本氏の「鉄の墓標」で英軍の６ポンド対戦車砲の兵士たちが、９７式を撃破して
「ドイツの戦車とは偉いちがいだな」と揶揄するシーンを思い出した・・・・。

某師団４３’９．１付け報告書より抜粋
４号：保有４６両中可動６，３週以内に修理可３１、兵器廠送り９
５号：７１：１５：２８：２８
６号：３５：３：２８：４

某師団４３’２１．１付け報告書より抜粋
４号保有数１８：可動３：３週以内に修理可１３：兵器廠送り２
５号、１８：１：９：８
６号、１７：２：７：８

↑２４６
４３’１２の間違い

かわいさだけなら、95式軽戦車だが…

>>222
Ｔ−３４／１００って１９４４年に試作されたんだよ。
Ｔ−３４／８５より砲塔も一回り大きくしたんだけど、
結局放棄されて、Ｔ−４４の方に重点が移ったらしいけど。

95式軽戦車はフィリピン・リンガエン湾で敵のＭ３スチュワート相手に体当たりで撃退したと、
「陸軍機甲部隊」(学研)に書いてあった。体当たり戦法は日本戦車に限ったことで無く、
「焦土作戦　上・下」(学研)でもクルスク戦でＴ-３４は撃たれて炎上しながら突撃したとか。

http://www.gay17.net/tgp/latino/images/Luis28-01.jpg

ドイツ軍戦車の強さは、ある種の超越した英雄思想にあると俺は思うのだが。

英雄思想で弾をはじけるなら苦労しません
ａｈｏ？

ソビエト､アメリカの戦車部隊のエースがとりわけ記事として少ないないのはどうだろう。
いかにドイツ軍戦車に人気が集中しているようか分かるというものだ。

＞２５３
これは精神論であって､実戦時の戦車の性能とは異なるのも分からないのかな。

このスレッドはソフトよりもハードに重点を置いているだけと見えるね。

よくドイツ軍の兵器の開発の遅さが有るが､例えばタイガー�Tなら、同程度の砲で攻撃されても、それに耐えられる造りになっているのは有名な事実である。
日本軍もそこまで緻密な研究をしていれば・・・・・。
アジアのプロシア日本はまだ､アジアのままであった。

精神論で、強さを語る人は軽蔑されます。
＞このスレッドはソフトよりもハードに重点を置いているだけと見えるね。
当たり前です、思想を語りたいのならばそれなりの所へどうぞ。

訂正
×精神論で、強さを語る人は軽蔑されます
○精神論で、兵器の強さを語る人は軽蔑されます

>257
日本の戦車もちゃんと軍の要求仕様を満たしてます。９５式軽戦車は自国の
９２式重機関銃の7.7mm徹甲弾にに対する防御で、充分耐えられますよ（笑

凄いや、重機関銃弾に耐えられたんだね。

そう、キミの言うとおりだベンゼン中尉。
ソフトに重点を置いてこそ兵器は語られるべきだ、同感だね。

ところで戦争序盤、ハード面では貧弱極まりなかったドイツ軍が
あれほど縦横に欧州を席巻したのはまさしくソフトの勝利と言っ
ていい。
軍部の伝統や突飛な英雄思想なんかの「精神論」を排除してどこ
の軍でもそれらが邪魔して実行できなかった機甲部隊と直協航空
支援による大規模な電撃戦を展開したわけだ。
合理性を突き詰めたソフトの勝利といって間違いない。

で、キミの言うところのドイツ戦車のソフト面での美点はどこ
にあるって？
精神論？超越した英雄思想？？

>254
エースの存在が多いすなわち少ない兵力に過大な負担が継続的
にかかっていた証左。
なんてのはまさか理解してないことはないよね(笑

＞２６２
＞エースの生まれた条件とは。
我がドイツ軍兵士たちの過酷な状況を物語るよい例である。
日本なども無論同様である。いわば、中小企業の一年フル稼働状況だからね。（笑

最強っていっても国によって兵員の士気や後方支援力も違うし。
イタ公がT34に乗ってたとか、満州にティーゲルをいきなり
持ってきてもねぇ。ましてや国力の差もおおきかったし。
あっ！WW2て1945/8/15までだったですよね？じゃあ
センチュリオンmk1　T44　M26　あたりで決まり！
いや５式チリ(88mm搭載型)かARL44(＾-＾)かも

>エースの存在が多いすなわち少ない兵力に過大な負担が継続的
にかかっていた証左。

全くもってその通りだと思う。
ただ兵員の個人業績あるいは犠牲的精神の発露を、
個人単位できめ細かく顕彰するドイツの勲章制度は
―早い話が「エース」を目立たせる制度―
それなりに評価されてしかるべきソフトだと思う。

日本に比べての話だがね。

Ju-3　or　ヤークトティーガー(パンターでも可)
あくまで一対一を考えると。
ついでに最弱だと思う物
日本…九四式装甲車
伊国…L3/35　　　

最強戦車はM4で決まり。対戦車戦でも無敵！

無線があるから、ヤーボがよべる・・・

ファイヤフライは×。
エゲレスのヤーボしか呼べないという重大な欠陥が・・・

まあ制空権の拮抗した或いは
悪天候下で航空機が利用困難な状況での
地上戦の不確実性は敵味方共想像以上であり
其の様な不確実な状況でも有効に利用可能な兵力と言うのは人海戦術以外では
少数の重装甲の戦車或いは大量の軽装甲の自走砲何れである訳だろうか

威嚇用に重装甲の戦車を少数装備するのも良いだろうが
逆に部隊の秘匿性を損ねる恐れも有り
何処に隠れているか解らない軽量自走砲と言うのも厄介な訳だろうが
後は対砲レーダーも無い訳だから敵の不意の長距離砲の砲撃を避ける為に
装甲車やハーフトラックの歩兵＋対空戦車を配備すると言う事か

　いや、そういう状況であるならば、攻撃力・装甲・速力のバランスが必要になるとおもいますよ。

まあ不確実な状況であれば交戦距離・方向を必ずしも選べぬ訳であり
先ず秘匿性が必要ではないかとは思うが
大型のハーフトラックでは秘匿能力は低く
歩兵も小型の装甲車に分乗させ
対空戦車・自走砲もヘッツアー・マーダーレベルの物で良い訳だろうか
（対ＪＳ用の大型砲の部隊は別働隊とするか（此れにはハーフトラックや重戦車も置ける）
　小型自走砲で側面攻撃に徹するかだろうが）

まあハーフトラックとは言えグライフは其れ程巨大では無い訳か

故に軽量部隊はグライフ（Sd.kfz.250）系・ＳｄＫｆｚ.２２２系・ヘッツアー・マーダー
と言う編成で良い訳だろうか
後は其れ等の車体を利用した２０ｍｍ・３７ｍｍ砲対空車両でも追加するか

＞某研究者
頼むからＷＷ�U陸戦だけは語らないでくれ。
＞２７０
バルジの戦いという回答があるでしょう？現実の戦訓も調べろ！
＞２７１
コンバインドアームズって言葉知ってる？
単一兵種（兵器）じゃあ戦線は維持出来無いんですよ。
＞２７３・２７４
不期遭遇戦に置いては自身の秘匿よりも敵探知が重要。
また視覚だけでなく聴覚についても考慮せねばダメ！
更に小型装甲車は抗鍛性が無く、部隊を分散させてしまうため
歩兵部隊向きでは無い。元来Sd.kfz.250系列は偵察隊向け装備として開発されているのだ。

スレ違いな話なのでｓａｇｅ

上まあ確かに戦場での不確実性を減らすには偵察が有効だろうが
中途半端な偵察では敵の迂回や陽動等に掛かる恐れも有る訳であり
複雑な地形の中で広範囲に敵を探知する為には
偵察部隊も数が必要であり歩兵のみでは機動力に限度が有る訳なら
偵察にも使える戦闘車両を大量に配備する必要も有る訳だろうか
（生身の歩兵やバイク等では行軍中に砲撃を受ければ大損害を蒙り得るか）
マーダーは兎も角ヘッツアーでさえ偵察用には利用可能であるし
重戦車では其れは困難であるのも事実だろうが

軽量車両の発する音に関しては重戦車よりは低いのではないのか


＞更に小型装甲車は抗鍛性が無く、部隊を分散させてしまうため
＞歩兵部隊向きでは無い。

上まあ敵に発見されてから車両の機動力を利用し
密集或いは退避すると言うのでは手遅れである訳なのか
小型であるからと言って別段装甲が薄い訳では無い訳なのか
（２５１と２５０の装甲の差はどうなのか）
重火力はマーダー・ヘッツアーと軽対空戦車に集中し
偵察は222やヘッツアーに任せれば良く２５０は指揮と兵員輸送に特化するか

まあ余りに大型の車両では敵に先に探知される恐れも有り
敵を探知した後追跡する等の選択肢も無い訳だろうか
後は部隊の全車両を偵察・秘匿時には分散・戦闘時には集結出来ると言うメリットも有る訳だが
大体部隊が損耗した時に偵察に使える車両が残っているのと無いのとでは
部隊行動の柔軟性にも差は出る訳だろうか
（矢張り損耗時や制空権の無い場合は部隊の秘匿性も重要か）

無論長距離砲・重対空砲・ＪＳ２・３を正面から撃破可能な
重砲を装備した戦車・自走砲も配備するが基本的には別働隊としての利用だろうか

故に戦場の不確実性を減らす為に偵察が必要なら
偵察にも動員できる軽量車両の大量配備が有効ではないのかと言う事だが

まあ敵を分断しての各個撃破等と言っても
敵の総兵力が自軍より多ければ陽動・足止めを受け
敵に集結され殲滅される恐れも有り
緻密な情報収集・情報戦・逆情報戦・偵察が要求される訳であろうか

まあ歩兵輸送車両の密度が低く共
マーダー・ヘッツアー・対空戦車の砲数は多いので
対歩兵戦での火力・戦力と言うのは余り大差無いかも知れないが

戦車ってのは地形との戦いでもあり、整備された平地で一対一で撃ち合うものではない。
兵器として見た場合最も恐ろしいのはＭ４シャーマンシリーズだと僕は思う。
対戦車戦闘こそＪＳ２やティーゲルに劣るが、上陸もできて荒地でも良く走る。
日本陸軍戦車隊の天敵はまさにこれだった。これが雲霞の如く上陸してきたら敵わん。
あの重両の戦車をあのように易々と遠くの戦地まで運んでくる敵で無ければ、
当時の日本戦車はあれでも良かった。ソ連だってベルリン進撃は米製車両あってのこと。

生産性・汎用性・足回り・ステルス性・継続走行能力、その他もろもろを無視して戦車そのものの強さでいえば
ヤークト・ティーガーかな。
ヒトラーは本末転倒という言葉を知らなかったか。
ヤークトを抽象観念として各師団に一台くらいずつ配備すれば、士気も少しは上がったろうが……

まあ矢張りヘッツアーは偵察にも利用出来る分汎用性は高いと言う事か
（Sd.kfz.250系ハーフトラックもか）

＞戦車ってのは地形との戦いでもあり、整備された平地で一対一で撃ち合うものではない。

無論其の様な状況に敵を誘導出来れば別だろうが
そうで無い場合の方が現実には多い訳だろうか
（無理に敵をアウトレンジ可能な状況に持ち込もうとして却って損害を増やす場合さえも有る訳か）

無論アウトレンジ戦法と言う選択肢が有り得るなら
其れを行うと見せ掛け別の戦法を取ると言う事も可能な訳だが
（故に重装部隊も配備し敵に存在を匂わせアウトレンジの可能性が
　有り得ると思わせる事も重要だろうが）
只其れは重戦車のコストと秘匿性の無さを犠牲としての作戦と成る訳だろうし
其の様な小細工よりも部隊の秘匿性の強化と偵察能力の拡大の方が全体としては重要であるかも知れぬ訳だろうか

パンターやティーゲルは道路が舗装されて整備施設の充実した場所でなら文字通り最強。
写真で見る限り燃料切れや故障による放棄が殆どで敵戦車による撃破は少ない。
バルジ戦で遺棄戦車多数になったのは燃料補給・整備施設が空爆でやられたから。

日本も確かに四式中戦車を作っているが、あれを量産して
実戦で活躍させるとすれば本土決戦以外に無かろう。
あの重量の戦車を敵前上陸に使えるのは米国だけだ。

まあ只上陸部隊を潜水艦や基地防空戦力で効果的に叩いておれば
Ｍ４の上陸も当然困難な訳だろうが

第二次世界大戦はあらゆる文献が示す通り、「制空権」が決め手だった。

上まあ地上部隊は秘匿性で空爆を逃れ得ても
都市・飛行場や資源拠点・輸送艦隊は秘匿出来ずそうは行かぬと言う故にだろうか
（只航空戦力を其れ等固定目標の攻撃・防衛に集中させ陸軍は敵陸軍を叩けば
　戦力を未だ拮抗出来た訳だろうか）

「戦車は沖で沈んだ」名セリフ。

軍事の基本は絶対制空圏､制海圏を持つ国が有利となるのは自明のことだが、負け戦と分かりつつ、戦争を継続させたドイツの将軍達の葛藤がよく分かる。
ヒトラーの思想でのソビエトに大打撃を加えての講和も結局は無理なことだったのだ。
だが、輝かしいドイツ兵士たちの功績を賛美しようではないか。

まあ只ロシアの資源拠点・輸送船・他の固定目標を叩き
米の輸送艦艇を潜水艦・航空戦力で沈めれば
彼等の航空戦力も独本土に到達する事は困難である訳だろうか

そいつは認識不足だ。
探してみると故障や燃料切れ遺棄車輌の写真以上に見つかると
思うのが明らかに待ち伏せを食らった路上などでの撃破写真。
歩兵のバズーカなんかでの攻撃だな。
つまり戦車兵、随伴歩兵共に大戦後半になると恐ろしく練度が
低下してたわけだ。
待ち伏せを頻繁に食らうというのはそういうことだ。

どこかのバカはエースが多いとかしか目が行かないがエースが
増えるような状況はすなわち新兵がベテランになる前にどんど
ん損耗する状況でもあるわけだな、結果部隊全体の練度は急速
に低下していく。
そんな状況でエースすら損耗していき、さらに前線全体の負担
はでかくなり…悪循環ですな。

まあ只ＶＴ榴弾が無い以上匍匐前進や塹壕で
準備砲撃を相当程度無効化可能である訳だから
歩兵の生残性と言うのは現在より上である部分も有る訳だろうか

＞２９５
お宅の意見など皆承知だよ。厨房以外はね。
＞２９６
連合国の無造作に大量の爆弾をばら撒く中では、おそらく歩兵など生き残ることは出来なかったと思うのだが。
爆撃により壊滅した戦車教導師団の悲劇を御存知かな。

＞連合国の無造作に大量の爆弾をばら撒く中では、おそらく歩兵など生き残ることは出来なかったと思うのだが。
＞爆撃により壊滅した戦車教導師団の悲劇を御存知かな。

上否連合軍の歩兵の独戦車部隊に対する奇襲攻撃の事であるが
まあ連合軍とて分散された移動目標に対し戦術爆撃は兎も角戦略爆撃を行う事は
余り無いと言う事だろうか

ヤーボの前では身を伏せるのみ。命は天に任せるところはつらいと思うのだが。
確かに、戦闘機の銃弾からは逃れられた者もいたことだろう。だが、大規模絨毯爆撃の前の歩兵など木の葉のような気がするが。

＞大規模絨毯爆撃の前の歩兵など木の葉

中国なら人口が多くてしかも安価だから人民兵なんていくら死んでも平気。

>297
厨房以外は承知してて中尉どのは承知されていないということはすなわち
「俺は自覚症状のある厨房なんだ!!」と主張されているのでしょうか？

>>301
意味不明です。

ドイツ重戦車といえども、上部装甲厚は２０ミリ〜３０ミリ程度。
ヤーボの攻撃を避けるための擬装も、さぞ骨の折れたことであろう。

榴弾兵の苦労も察してやれよ(藁

ところで某研究者よ、ヘッツァーを偵察に使うのヤメレ。
アレはじつは重量過大で機動性はかなり悪いの。
『軽駆逐戦車』読んでみ。

わーんしまった上げちゃった。今のなし(泣。

＞アレはじつは重量過大で機動性はかなり悪いの。

確かにＴ３４よりは悪いだろうがシャーマン以下と言う事も無い訳だろうが
まあ機動性の高いＴ３４等に追随する為の偵察用は２２２や２５０を使用すれば良くヘッツアーのサイズの小ささは
偽装に有利である事には変わり無い訳だろうか

>>307
偽装が目的なら普通のフンクワーゲンでも使えや。
アンタは面白い人だが、少しは自分の間違いを認めい。

　駆逐戦車を偵察に使うなんて、ちょっと意外。
ヘッツァーの小ささ(車高の低さ)は待ち伏せ攻撃には有利であるという訳だろうか
前述の資料にもあることだが、ヘッツァーは視界がものすごく狭く偵察任務には
向かないと言う訳であろうか

＞ヘッツァーは視界がものすごく狭く偵察任務には
＞向かないと言う訳であろうか

まあ偵察中は乗員がハッチから首でも出せば良いのではないのか
（頭のみ出すなら狙撃も困難だろうし）
しかし搭載されている潜望鏡の視界と言うのはどうなのだろう

＞フンクワーゲン

まあ只７５ｍｍ戦車砲を搭載するのは無理である訳だろうか（苦笑

>>307
Ｍ４シャーマン系の機動力を舐めなさんなよ。ヘッツァーなぞ相手になるかい。
アレはアレで傑作戦車なんだからさ。戦闘でパンター以上相手にはあまりにも
分が悪いってだけで。

それに自明だが>>309の言う通りヘッツアーは偵察に向いてなさ過ぎ。外が見えん。
戦闘に差し支えるくらいに。

偵察戦車ってなら軽戦車のＭ３／Ｍ５系とかII号ルクスとかああ言うタイプに
任せようや。
なんならプーマでもな。あれディーゼルエンジンで足が長くていいぞ。

>>310
>（頭のみ出すなら狙撃も困難だろうし）
いやそれはダメでしょう、頭、出しちゃ…（ｗ
そういうのを狙撃するのが狙撃兵の仕事なのだし。
308で既出ですが、そこまでするなら正直にフンクワーゲン使ったほうが良いと思われ。

なんで偵察にわざわざ駆逐戦車？
偵察中に敵戦車にあったら、視界悪いし、車体を敵に向ける前に御陀仏。

とにかく某研はヘッツァーが好きであると
そういうことで状況終了してほしい

＞なんで偵察にわざわざ駆逐戦車？

無論２２２や２５０が尽きた場合の措置
或いは同時広範囲に偵察を行いたい場合に使用する訳なのだが

＞308で既出ですが、そこまでするなら正直にフンクワーゲン使ったほうが良いと思われ。

まあフンクワーゲンでの偵察の場合でも窓からの視界のみで十分なのだろうか

まあ軽量のマーダーならＭ４並みの機動力も有るだろうが
矢張り車高が有り過ぎると言う事か
（或いはヘッツアーの装甲を軽量化し機動力を強化した物でも良いだろうが）

＞頭、出しちゃ…（ｗ

しかし狙撃兵も殆ど腹部か足しか狙わぬだろうが
近距離では頭部を狙う場合も有る訳だろうか

だから、状況終了だって

まあ矢張り窓の防弾ガラスを対戦車ライフルで狙撃されれば
フンクワーゲンとて安全では無い訳だろうが

>>320
笑っていいすか？

せっかくだから某剣の知識のスキマをうめとこう。
>>318
>しかし狙撃兵も殆ど腹部か足しか狙わぬだろうが
>近距離では頭部を狙う場合も有る訳だろうか
戦車の車長が外部状況を確認する時は外部視察装置に頼らない事も多かった。
外部視察装置で見える範囲は狭いからね。
その隙をつかれて狙撃兵の餌食になった人は両軍ともいくらでもいる。

パンターなどの車長用ハッチが半球状なのは、ハッチをあけた時に目線の
部分だけ出るようにするため。
キューポラつき全周ペリスコープつきのパンターでさえ、肉眼での視察の
ためにこれだけ気を使ってるんだよ。

＞せっかくだから某剣の知識のスキマをうめとこう。

まあ当方ＷＷ２の知識は完全で無いので有り難い訳だが

＞パンターなどの車長用ハッチが半球状なのは、ハッチをあけた時に目線の
＞部分だけ出るようにするため。
＞キューポラつき全周ペリスコープつきのパンターでさえ、肉眼での視察の
＞ためにこれだけ気を使ってるんだよ。

まあ只其れを使ってさえ狙撃を止められず
フンクワーゲンとて同様なら
航空偵察か歩兵が車外に出て地形を利用するか伏せる位しか対抗策は無い訳だろうか

＞某研究者
＞３１０
偵察とはどの様な軍事行動かご理解してますか？

高速で軽快に飛ばすフンクワーゲンなら上半身ぜんぶ出てても
所詮は足回りがケッテンなヘッツァーで頭出すよりは数百倍マシ

某研、意地張るなやー、ありとあらゆる面で論破されてるよ

まあ只軽快に飛ばした所を発見され
戦車砲や機関砲で車体毎破壊されぬ共限らぬだろうが
矢張り敵が歩兵のみ共限らぬのも事実だろうか

そんな状況ならヘッツァーも同じく車体毎に破壊されますね
はいっ！　結論確認！　状況終了！（藁

上まあ飽く迄ヘッツアの偵察は補助的な物だから
其れのみを使用する訳ではなく上でも２２２や２５０を
主に使用すると書いてある訳だが

っつーか、小型の駆逐戦車を偵察に使う理由が
わからんのでしょ。みーんな。

水掛け論の応酬にいまさら過去の発言を引用しなさンな
自分、今までずぅーっと他の人に過去の発言との矛盾を指摘されても無視してきたっしょ

ドンマイ！

>>330 は >>328 の某研へのエール・・・じゃなかった意見ね

補助的であれ何であれ。

ホンマ、意固地やな〜＞某研究者（藁
だ〜か〜ら〜♪ヘッツァーって偵察用車両としては使えないんだって。
車内容積が小さい＝無線機が増設できないって事。
解った？＞某研究者

＞小型の駆逐戦車を偵察に使う理由が
＞わからんのでしょ。

まあ陸戦の不確実性を減らす為
予備の偵察用として動員する為の物なのだが
（２２２や２５０が消耗した場合或いは広範囲に索敵が必要である場合の予備か）

＞車内容積が小さい＝無線機が増設できないって事。

とすると車両が足りぬ場合軽量車両の機動力で広範囲を索敵すると言う方向性しか
無いと言う事なのか

そもそも、例えば、私がドイツの戦車師団長だったとして、
ヘッツァーのような貴重な対戦車戦力をわざわざ偵察に使おう
…などというアイデアを、部下の大隊長や中隊長に
納得させることのできる台詞が見つかりませぬ（ｗ

或いはヘッツアーを複数配置して無線を中継させると言う
方向性も有り得る訳だろうか

＞ヘッツァーのような貴重な対戦車戦力をわざわざ偵察に使おう
＞…などというアイデアを、部下の大隊長や中隊長に
＞納得させることのできる台詞が見つかりませぬ（ｗ

其の場合は歩兵を使用するか後方から増援の偵察車両が来る迄
待つと言う事なのだろうか

＞３３５
史実ではそれが大半。

ソフトスキン数両の損失で敵の動向を探知できりゃ安いもんでしょ？

>>335
お、ようやくわかったね、某研
だから偵察車輛は軽量で機動力に富んでるんだよ

おめでとう、わかってくれて俺らも凄い嬉しい

ところで、ソ連は偵察にKVとT-70あたりを併用していたような。

>>338
>其の場合は歩兵を使用するか後方から増援の偵察車両が来る迄
>待つと言う事なのだろうか
はい、まったくおっしゃる通り。
偵察で万が一、大事なヘッツァーを損耗するよりは、その方が賢明ですね。

＞３３７
そりゃ無理っ！当時の無線だと音声通話は平地で２ｋｍがいいとこ。
指揮車タイプでも７〜８ｋｍ。

ヘッツァーの様な固定式戦闘室の車両は偵察には不向きでしょう。
こいつはあくまで待ち伏せして防御戦に使うためのもの。
偵察車両は逃げ足速くて視察範囲の広いやつがベスト。
ましてや対戦車火力を補うためヘッツァーは機甲師団の戦車の
穴埋めに使ってた位でしょう。偵察なら>>312が言う様にプーマや
ルクス、旧式の装甲車、軽戦車使うのが当時のドイツの真っ当な
選択でしょう。
>>323 狙撃を止めるとは>>322は言ってないでしょう。
狙撃(恐らく人間離れした技をもつ露助の対戦車ライフル兵の)防ぐために
これ位の努力をしているって事。
ルクスとかわざわざダミーのクラッペつけてるもんね。
ま、この論争>>315の一言でおしまいのようですね、本当は。
WW2の最強戦車ってお題はどうなったの？

ところでＷＷ２最強戦車ってシュツルムティーガーでいいか？
いや、なんかの本で、一発で敵戦車４〜５両ひっくり返したって
話を呼んだ事があるもんで・・・

シュトゥルムティーガーは自走砲だと思う・・・
最強説は一応納得。380mm砲弾を14発も積めるし。

上まあ只敵が分散している場合余り有効では無いか？
（矢張りＪＳ２・３をアウトレンジ可能な代物では無いだろうし）

しかし３８０ｍｍ砲の発射速度はどうなのだろうか

あれはロケット弾では・・・？

問題は連射性だなぁ・・・。

弾丸積むのにいちいちクレーンでぶら下げて積み込む＜３８０ｍｍロケット砲
使いにくい事この上ない。

でも、発射できたならば要塞化された建造物を一撃で瓦礫の山にしたそうな

どうやら１８両ほど作られて、ベルリン防衛に使用されたらしい。（？）

いずれにしろ威力は物凄い。
ただ、この台数と実際の使用状況を考えると、総合力ではどうだったか。
やはりカタログデータでは最強破壊力でしょうか？

え〜〜・・・っと、初速は３００m/s射程６kmだそうで・・・。

前面装甲１５０ｍｍ・・・（驚）
なんか防御力もはんぱではなさそうですね・・・。モンスターだ・・・。

　しかし、やはり市街戦用兵器にすぎないけど。
　やはり、シュトウルムテイガー・ブルムベアーあたりは…戦車なのかなあ？

４号って工数多くて、あのクラスにしてはあんまり生産性
良くなかったらしいなあ。防御力も正面装甲はヘッツァー以下。
ドイツ戦車、ヘッツァー最良説はそれなりに説得力あるぞ。
３突よりは良いはずだし。

>353
へッツアー、シュトゥルムティーガーは戦車ではない。自走砲である。
シュトゥルムティーガーなどは改造されたタイガー戦車が、故障車か、軽破損車の改造であった点を考えよう。
恐らくは戦死した兵士の血痕なども残された車体に固定式の戦闘室を載せただけのオンボロじゃないの。
へッツアーの弱点は余りに窮屈な室内である。薄い装甲に狭い室内。戦車の定義は回転砲塔のある、無限軌道の車体である。
自走砲を最強の重戦車と言うオタクは軍オタ失格である。

そもそも、防御戦定義に戻るようであるが、突撃砲などは歩兵随伴の自走砲にすぎず、乗員兵士の服装も戦車兵とは異なっていた。
当時のドイツの生産性、台数から言ってパンターＧ型などは短期間のうちに３０００両以上大量生産された点からも、傑作戦車である。

某氏のへッツアー固執は小型な点では的を得ている。
しかし、防御戦にしか使えぬ生産数の少ないマイナー自走砲を挙げるのもどうであろうか。

重戦車ではソ連・ドイツのみ性能が突出していたのは事実である。

　かなり生産数は多く、マイナーとはいえない、と思う。

　生産性、攻撃力、防御力、機動力全てを満たす最良戦車はＴ３４／８５では？

ほんとに底が浅いな。
生産台数だけじゃないのよ戦車は。
50トン近いうすらでかい「中戦車」を中核戦力として使う負担を考えたこと
のない痴呆症がここに…
殊にドイツの貧弱なサービスでだぞ。

＞３６０
ドイツ軍戦車での最良戦車パンターＧ型との戦闘状況を史実に忠実に照らし合わせると
どちらに軍配があがるであろうか。

＞３６１
意味不明です。

ドイツ軍では、１９４４年に戦車はタイガー�Uとパンターのみを生産する方針に決められた訳であり、時速４６キロはドイツ軍では一番の俊足であった。

>362
アホ。
「戦闘状況だけ」で戦車の評価が決まるならそれこそ最良の戦車
は重戦車になるだろう。
戦車に限らず兵器なんて必要な場所に必要な数投入できてナンボ
なんだ、その点で重戦車は失格だわな。
その程度のことは理解できてるから重戦車を「最良」に挙げてな
いのかと思ったが363見る限りじゃダメかやっぱり。

ドイツの貧弱なサービスで50トン近いデブ中戦車を戦力として維
持するためにいったいどれだけの負担があるのか考えたことある
か、と書いたんだ。

もう少しまともな資料読む努力してみろ、「マンガでわかるドイ
ツ装甲部隊の栄光」みたいなのだけじゃなく(そんあのあるのか?)

というかこのスレも「俺のスレ」化しつつあるな(藁

まあ確かに戦車を撃破し得る地上兵器で最も数を揃えようと思えば
其れは歩兵の対戦車ロケットと成る訳であるだろうし
車両では７５ｍｍ程度の砲を備えた自走砲である訳だろうが
（ＷＷ２時点では単弾頭のＨＥＡＴクラスター砲弾・長距離ロケット砲弾頭は作成出来なかった訳なのだろうか）

結局パンターは「ドイツがユーザーでなかったら世界最良に
なれたかもしれない戦車」ってことだな。

完全にループしてるぞ。
まーいる連中がいる連中だから当然とも言えるが。

　しかし、パンターの生産工程は相当複雑だった、というぞ。
　やはり、T34/85かM4がピカイチで、火力と防御力（燃えにくい・シルエットも低い）点でＴ34/85かな？もちろん、乗り心地は悪いが、3人砲塔化によって少しは改善されたのでは？

>>305-344を見て涙がでてきた。
某研究者が学んで納得して引き下がっている。

それにくらべて、>>361のレスすら理解できない人ときたら。

>>370
ＴＫマガジンの朝鮮戦争を特集した別冊で、カタログスペックで劣るＭ４が
Ｔ34/85を圧倒したのは光学照準器が段違いに優秀だったと書いてあった。
まあ、ソースが雑誌なので「お前、実車の照準器覗いたことあるのか？　ゴルァ」
と言われれば反論できません。はい。

大和の主砲の光学照準器はニコン製です。

整備・補給が国内でしかできない重戦車はまさに本土決戦兵器だろう。
けどもドイツの場合は国内の施設まで悉く空爆で潰されたから。

>372
　でも、トミーからみると、アメリカの照準器はお粗末だったらしいです。相当、ロシアの照準器はお粗末だったんですね。

　ドイツはT34の車体をパクって、自国の70口径75ミリ砲と照準器を載せるべきだった？

中国人民兵の人海戦術の前には、どんな強い戦車もイチコロさ。

>372
　照準器の性能もありますが、いくら高性能でも北朝鮮兵には使いこなせないと思う。シンプル・イズ・ベストですよ。

沖縄の対戦車肉破肉滅肉爆肉弾肉攻肉撃隊の勇戦敢闘を忘れたか！

＞377
？
北朝鮮兵が乗っていたのはT34/85じゃなくてM4？

ちょっと読解力不足では。
今ならまだ間に合う、このまま中学卒業するとベンゼンだぞ。

≪377 照準器の性能もありますが、いくら高性能でも北朝鮮兵には使いこなせないと思う

T-34って農民でも操縦できるように簡単なモノと聞いてたが、、、北はどうしようもないのか、、、

>>381
そう。そゆこと。

操縦出来ると乗って戦えるには天と地ほどの開きがあるぞ。
北が嫌いなのは理解できたが中傷するにしても的はずれでは見苦
しい。

>>380
まあ、読解力と言うよりは、説明不足及び足りない語彙の自らを恥じることのない者は哀れかな。

大丈夫です。このときのために初心者モードがあります。
Ｘボタンで前進、左右ボタンで左右に回転できます。
主砲は、○ボタンでねらいをつけ、もう一度○ボタンを押せば発射されます。
なお、操縦用のコントローラは、長時間の戦闘でも耐えうるように軽量化を計りました。
しかも敵弾があたるとブルブルと震えます！

＞ほんとに底が浅いな。
生産台数だけじゃないのよ戦車は。
戦車の戦績を見る場合、生産台数は貴重なデータとなりえる。ドイツでは四号戦車に次ぐ生産台数である。

＞50トン近いうすらでかい「中戦車」を中核戦力として使う負担を考えたことのない痴呆症がここに…
ドイツの場合、戦車の重量増加は仕方のないものであり、パンターの場合は特に強力なエンジンを搭載しているおかげで、ドイツ戦車の中では１番の運動性であったが？
「負担」を説明してもらいたいものだ。笑止。君は参謀本部の者かね？

＞殊にドイツの貧弱なサービスでだぞ。
まあ、ドイツ軍の作戦遂行能力はクルスク戦が最後とみて過言ではあるまい。もとい、貧弱な工業力であれだけの戦闘が出来たドイツ戦車部隊に敬礼。

　パンサーの生産台数の多さは、生産性の良さというより、シュペアーさんを誉めないと。

　確かに、50トンが駄目だとなると、20トンのチハで戦え、ということになる。

　以上より、T34をコピって、ドイツ製の主砲と照準機を載せるのが妥当では？そういう案もあったんでしょ。

Ｔ３４のフルコピーの話はありましたが、ドイツの技術ではあの鋳造製砲塔の工作が困難であったこと。
ましてや敵戦車のフルコピーをドイツ技術者たちや、ヒトラーが認める訳ありませんよ。（笑

　砲塔だけは開発してもいいな。Ｔ３４の砲塔は評判悪いから。
　エンジンも既存のガソリンエンジン載せて。
　でも、頭の固い連中を黙らせるのは…難しいな。

http://www.twinkleangel.com/product/AsiaPre1/sp3g.jpg
↑これはどうだ？

>>390
軍事板にはホモまでいるのか？・・・・ってゆーか、おいたしちゃいけません！！

まともな本を読みましょうベンゼン>386
パンターを装備してから整備、補給その他のサービスの負担が
どれだけ増えたかなんてそう苦労せずともデータや文献いくら
でも出て来ます、でもってそれらが当時のドイツ軍にとってど
れだけ大きな負担だったか。

負担ってのはそういう意味ですよ、速度が速いからなんて(あま
り)関係ないんです。
50トンのデブでも運動性高い？
運動性高いから負担にならない？
これだからマンガ小僧は…

＞パンターの場合は特に強力なエンジンを搭載しているおかげ
確か、そのお陰で初期はミッショントラブル連発してたと思ったけど･･･？
改良されたんだっけ？

　D型で故障が頻発したが、手直ししてＡ型になった。

手直しされたA型もD型に比べればだいぶマシになったとい
うだけでその重量から来る機械的な信頼性の低さは相変わ
らずガン。

>>394
そうでしたか。どうもです

要は50トンという重量それ自体が機械的な信頼性の低下とい
う形で巨大な負担になるわけだ。
殊にサービスの弱い軍にとっては部隊運用の柔軟性に著しい
悪影響を及ぼすこともある。

50トンもあるが速度は速い、50トンもある大型戦車をン千台
作れた、とかがいかに無意味な修辞であるか…
整備部隊なしで戦車隊が動き続けると思ってるんでしょうか
ね上記のようなことしか言わない連中。

>393
最終的にG型から使えるようになりました

　しかし、20トンの戦車で50トンの敵戦車に対抗するのは無理。チハを見よ.

＞３９２
頭の固いのはどちらでしょ。
ドイツ軍は１９４３年後期以降を防御戦一辺倒なのだよ。
１両に掛かる負荷はいかであれ､敵に勝る、防御、攻撃力を求めた訳である。
これは当然の帰結なんだよ。四号戦車をどう改良しても、パンターＧ型にはなれない訳である。
ノルマンディー戦のイギリス軍戦車部隊の脆さを見たかな。数量のドイツ軍重戦車の活躍は語るべきも無いよね。
ドイツ軍戦車の優れた、ハード、及びソフトウエアは見事に連合国に重い雷を振り下ろした訳である。

>>397
自Ａ隊のことかと思ったぜ･･･（笑）

もしかしてベンゼン様、
戦車は工場で作られて、
そのまま前線まで故障ひとつなく
キャタピラでゴロゴロ移動して、
敵の攻撃うけて動かなくなったらオワリー、
だと思ってませんか。

機動防御って言葉くらい調べとけよ(笑
動きの鈍い部隊はその動きが鈍いってだけでマトモに動ける
部隊の半分も役に立たないんだ、防御戦では。

でもって動きの速い遅いはこの場合戦車単体の速度じゃない
からな、全然わかってないようだから補足しとくが(笑

敵の攻撃受けて動かなくなったら確かに終わりじゃんか。
最近はＲＳＢＣの受け売りか知らんが、戦車は脆いの呪文ばっかり
唱える奴が多くて困るな。一面の真実同士ぶつけ合ってどうするよ。

そこらへんを説明してあげられるドイツ軍に関する良書はないですかねぇ。＞403
もう我々が説明してあげても頑なに受け入れないだけだろうし。＜ベ中尉

ドイツが強かった時期はフランスやイタリアやルーマニアやチェコスロバキアを含めた
枢軸大同盟が健在であった時だろう。だからそれができる前は宿敵ソ連とも仲良くしてた。
特にフランスは「縁の下の力持ち」的存在で、ここを崩したのがノルマンジー上陸戦。

だから高度なバランスが要求されるんだよ>中戦車
敵の戦車にまったく対抗できなくては意味がないけれど部隊
運用が困難を来すようじゃそもそも戦力として不安すぎる。

少なくとも４号は日本の戦車ほど「まったく対抗できない」
戦車じゃなかったわけだし、不安があったにしてもいきなり
超重量級(と言っていいわな中戦車としては)を整備する方針
にはバランス感覚において疑問を禁じ得ない。

その意味でパンターはドイツにとってはすぎたオモチャ。
重い中戦車でも扱える国もあったろうけど少なくともドイツ
軍はそんな余裕のある軍隊じゃなかったってことだ。

＞その重量から来る機械的な信頼性の低さは相変わらずガン。

でも国内でなら道路も舗装され整備・補給も容易だからそれでも
良かったはずなんだけど、空爆でその整備・補給施設までやられては････。

　ただ、4号も相当凝った作りで、生産性は悪かった。かといって、圧倒的な強さを誇ったわけでもなかった。
　一方では旧式戦車を改造して自走砲ないし駆逐戦車となし、他方で強力な戦車を作ることは間違ってはいなかった。
　ただ、パンターは凝り過ぎ。ファイア・フライとかT３４／８５とかその辺に止めておけばよかった。

初期の変速機トラブル等が解消されて以降のパンターは
『第二次世界大戦最良の戦車』
だと言うのがほぼ定説じゃないか？
パンターは傑作戦車と言う常識であってさえも、ベンゼンが言ったというだけで
ここまで反論が出るのか。
文句言ってる奴もいつのまにかパンターの車重を５トンも増やしとるし。
いいのかそんないい加減なくせに居丈高な態度で。

あんまり重過ぎてちょっと動くと壊れたなんて話は、ケーニヒスティーガーとか
ヤクトティーガーとかのために取っとけよ。同じエンジンで４５トンちょいの
パンターはそこまで脆弱じゃないぞ。

まあそれでもドイツ軍四号戦車もなかなかの傑作戦車で、
「九十七式オンボロブリキタンク」よりかはずっと強かったはず。
島国の小国日本にはあれ以上の重量の戦車は海外には運搬できまい。

そんじゃバルジ戦でのドイツ軍機甲部隊はどうだったの？

＞４０２
君の馬鹿げた持論に賛成するものなんていないよ。防御戦でのパンターの活躍はすごかった。
Ｔ３４なら工場から女性が運転して戦場まで行ったという話題はあるけどね。
末期ドイツ軍に故障車を引率する余裕はなかったけどな。バルクマンも燃料切れのパンターを自らパンツァーファウストで葬っているしね。

＞４１２
４０２に言わすと、重戦車は参加していないらしいです。ドイツ軍の整備班は重戦車を整備する能力がなかったそうじゃ。
パイパー戦闘団のタイガーやパンタ−は片道分の燃料のみでした。

アニメオタクに運用法とか言われてもねえ。

＞君の馬鹿げた持論に賛成するものなんていないよ。

ほほぅ。では一発アンケートを。
レスする人々よ、文末に「ＯＯに賛成」と一言付けてたもれ。

んじゃワシ。
402に賛成。

俺が見たバルジ戦の写真では、故障遺棄されたドイツ戦車が多く載ってた。

>>414
あーらら、また得意のねじ曲げ拡大我田引水解釈始めちゃったよ。

仮想戦記しか読まないお宅に言われてもねえ。

７５ｍｍ砲
http://www.redscope.net/peeping/top/piss/img02/img-box/img20010220072405.jpg

土方どの、誰にゆーてはりますのん？

４０２は説明不足なんだけど。
どんなオツムで言おうとしてるの、ちゃんと説明しないとああなっちゃうのよ。

＞４０２
自作自演ですか。フフフフ・・・・。

402に…賛成…です…。

とりあえずグデーリアンは(パンターを指して)あんなものが送られてくるよう
になってからまともな装甲部隊の動かし方が出来なくなった、というようなこ
とを言っていたと記憶していますが…
出典については失念、思い出し中。

まあ、パンターＧがいい線言っていると言ってるんだけど、分からないようだね。
短絡的に言うとタイガー�Uが最強ですよ。
このスレ立てた者もこういうやり取りがみたかったんでしょうな。

パンターやティーゲルは国内でなら自走トーチカとして運用できる。
空爆で補給・整備施設が壊滅させられない限りは。

>422
402の問いかけは、それ以前の論議も踏まえてのベンゼンに対する揶揄ですわな。
自覚が無いオトボケさんが約一名、頓珍漢な解釈して混乱してる訳ですな。

402を単独引用して賛否を問うのは、確かにマズかったな。
んじゃ企画終了（ｗ

＞４２５
これはクルスク戦での言葉じゃないの？
欠陥車ばかりではユーザーは怒るよね。

ベンゼン、おまえ、何ヶ月たっても馬鹿の一つ覚えだねぇ･･･。

お前の単一側面しか見ない近視眼に対して、他のレスは多角的な視点を提供している
だけだろうが。
それを自作自演としか受けとれんとはな･･･さびしいな、おまえ。

誰もおまえのドイツ軍に対する思い入れまで否定しちゃおらんだろうがよ。

言っておくが、俺は402氏じゃ無いぞ。

いいぞいいぞ、ベンゼン派も反ベンゼン派もお互いもっともっと口汚く罵り合え！
２ちゃんってのはいろんな奴がいるから面白い。ま、不快なレスは無視あるのみ。

＞４３０
確かにそうとも取れますな。
それで何を論じているつもり。我がドイツ軍の防御戦についてだったかな？

豚ちゃんも好きねぇ（ｗ

大学、新学期だろ？早く寝ろ。

>>427 パンターやティーゲルを「戦車」で無くて「自走トーチカ」と考えるなら、
確かにいくら性能良くても当時の通常の戦車で敵うはずは無いな。
トーチカ撃破にはトーチカ撃破専用の砲台を使う必要があろう。

肉迫で砲塔の隙間に地雷置いてかれそうだな

ベンゼン中尉叩かれる原因は、氏が間違い又は一方的な思いこみを指摘されても
氏が絶対にそれを認めないことにあると思われる。

他人の指摘を認め、訂正するだけでも彼の評価はかなり上がると思われる。
別に自分の主張を変えなくても、他人のレスを馬鹿にするような発言を慎めば
言葉尻をとらえられて叩かれることが少なくなると思う、今日このごろです。

２ちゃんねるで誰がどんな発言しようともその人の勝手だよ。
それが嫌な人は他所の掲示板行きな。２ちゃんは無責任発言の場。

そりゃムリだよ。
思いこみどころか明確な大ボケも指摘されようが完全無視です
から(笑

私の口語文体は人を小馬鹿にしているように採られるのだろうか。
間違いの指摘に関しては、丁寧な日本語で的確な指摘をされないと無理な問題ではないであろうか。（笑

独逸の重戦車は
確かに「足回り」がひ弱だったかもしれんが、
米軍の戦車が入れないような緩い地面でも独逸の戦車は突破できるので驚いた、というような話を読んだことがあるが･･･
それに、防御力の優秀さには連中も半ばあきれておったようだ。

他の戦車では、進入できないような地形に進入でき
さらに驚異的な防御力なら
チャーチル戦車でしょう。
英国万歳

>441
チャーチルの最高速は時速２０キロです。勿論、格好の標的にされました。

ブラックプリンス・・・・名前はかっこいいがチャーチルより最高速度が遅かったな・・

トータルな実力ではパンターとJS�Uはほぼ互角かな？。
JS�Uは1000で、パンターは600で相手を撃破できるらしいが、
砲の発射速度（パンターは約２倍）、携行弾数（３倍）を考慮すれば
そんな気がする。

パンターについては地雷や敵弾で破損した転輪の交換が鬱だという以外は、足回りには
悪評はなかったんじゃないかな。ひ弱でもなかった筈。
まあ構造が贅沢だったんでパンターIIでは簡略化されたけど、車体自体の製造コストは
IV号と大差なかったんだから言う事なしだと思うんだが。

ちなみに足回りに悪評の多いエレファントでも、軟弱地盤上でなければ機動力自体はかなり
優秀だったらしい。

>>442
チャーチルは防御が結構硬いし、足回りがアレなんで地雷にも意外に強いらしい。
上手く使えばIVくらいまでの相手とは十分戦える優秀な戦車だよ。
逆にドイツ側はいつまでもIV号が主力だと終いにはチャーチルやシャーマンにも苦戦する
羽目になるから、同じ５人の戦車兵を使うならやっぱりIV号よりはパンターを作った方が
良かったんだと俺は思うな。
どうせ戦車の数じゃ絶対敵わないんだから質を上げとかないと。

最近脚光を浴びつつある？試製超重戦車オイ！！！

グワッハッハッハッ！見たか！オイが量産の暁には連邦なぞあっという間に叩いてみせるわ！

ブラックプリンスはチャーチルの車体に無理矢理17ポンド積んで
大失敗した巡航戦車でしたっけ？

　そうです。で、クロムウェルに載せて失敗したのが、チャレンジャー。
　イギリスはセンチュリオンまで自国の大砲を載せる戦車も作れなかったのです。

＞４４３
アメリカロック歌手ご用達の戦車です。

チャレンジャーの美しさ（ヲイヲイ）は同時代の各国戦車の中でも郡を抜いていますな。
昔のPANZERでよりによってティーガー１と仲良く並んでる写真がありましたが、
英軍戦車兵の心境や如何に？

×郡を
○群を　スマソ。

＞４５０
過去を遡ると、ドイツとイギリスは同じゲルマン民族であった。そんな感じがしますね。

＞450
埴輪戦車？中身は空っぽ、見掛け倒しということですか？

シャーマンはラテン入ってるね

>>453
ずばり見た目だろう。

>>453
如何に装甲がドキュソでも17ポンドがある限り見掛け倒しとは言いきれません。
顔（砲塔正面）が埴輪に似ているだけです。
私だけかなあ・・・そう感じるの。
精悍さとは程遠いですが英国流のシニカルなユーモアが感じられる外見です。（マジかよ）

実戦参加限定で、こんな順位でしょうか

1.ティーガー2
2.M-26
3.JS-3
4.JS-2
5.パンター

JS-3のベルリン攻防戦は嘘だって話だっけ？

>457
JS-3って、実戦参加してなくて、ベルリンでの祝勝パレードで
その姿をあらわし、各国首脳のどぎもを抜いた・・・
ツー話だったような気がする。詳しい人情報きぼ〜ん。

奴を召還してるのですか？・・・・・・ﾊｧﾊｧ

すんません
北方領土に現れたと聞いたことが有ったので....
JS-3は抜きますか？

兵器生産自体は地下工場と国内資源の利用で何とかなるにせよ空爆で国内の交通網を遮断されれば、
いくら生産に力入れても整備・補給ができないままだ。「バルジの戦い」はその典型だろう。
詳しくは「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」(児島襄　文春文庫)を読んどくれ。

中国は人口が多くて命が軽いから、コスト激安の中国人民兵の人海戦術でどんな戦車もイチコロ！

まさか本当に「気分はもう戦争」みたいな感じだったのかな。
中共の人海戦術。あれなら戦車もたまらんわ。

ヘッツァー万歳！

>>463　更に大量の死体が腐って伝染病が発生すれば生物兵器にもなるしな。

>>429

いんやクルスク戦以降のグチだよ。
マンシュタインだっけかも「パンサーを作るなら４号をもっと
沢山作って送れ」といってたし。
これもグデーリアンだっけ？

カタログスペックでは最良の４式戦闘機が数千機作られても
パイロットは１式戦３型を好んだ。
まあこの場合は選択の余地がないっぽいけど実際はそんなもんで
しょーよ　　４号＞パンサー

動かない新鋭戦車渡されるぐらいなら、軍馬の方がいいだろうね

パンターは８８ミリ砲が当たりさえすればＭ４でもＴ３４でも一撃で潰せるんだがな。

突っ込んだ方がいいのかな？
ネタ？

訂正、パンター→ティーゲル。

もしかしたら、誰も知らない驚愕の事実を教えてくれてるのかも知れない（藁

スターリン戦車はどうなのかね。
ものすごくでかいけれど。

http://mentai.2ch.net/army/kako/966/966184676.html
ドイツ軍主力の四号戦車について過去スレもよく見とこうよ。

肛門マニア出て来い。肛門マニア出て来い。

>475
マニアは我がドイツ軍により、同性愛の罪で処刑された。

>>475

まさか、生ケツをディスプレイに向けながら書いてねえだろうな・・ugege

>>392
ゆえにグーデリアンは長砲身４号と３号突撃砲に車種をしぼって
生産した方がいい！といったわけですね。
当時のドイツの国情を考えると正論ですな。

＞中尉殿
しかし、さっきマシンガンスレに出没してたぞ。ドッペルゲンガーか？
偉大なドイツ軍が撃ちもらすわけないしね。

>>478
でもパンターはいいからヤクトパンターをよこせとも言ってたし、グデーリアンも
一貫してるのかしてないのかよくわからんよ。
兵隊のほうではパンター大人気だったみたいだけどね。

マニアは同性愛者ではなくて、単に見境がないのでしょう。
穴があったらねじ込みたいお年頃です。

>>473
スターリン戦車はちっこいよ。砲塔はともかく車体は痩せっぽちといってもいい。
小型で重装甲。わりとかさばる燃料タンクも一部外付け。
小さい分しわ寄せが来て当然車内も狭い。それで搭載弾数が少ないわけだな。

でもパンター格好良いよ

実戦ではパンターやティーゲルより四号戦車の方が華々しかったような。

ヘツァーは華々しくないとでも言いたいのか！

>484
�W号は生涯現役。末期では老朽化が目立つ。
>485
どうして、最強戦車にそんな自走砲が登場するの（笑

いくら砲力や装甲が強くても、機動力が無かったり火炎瓶ごときで炎上する戦車ではどうにもならんよ。

アメリカ戦車が敵に回すと一番手強い相手だろう、用途がとても広いから。

あんがいナースホルンだったりして。

某研ドクトリンによりフンメルと考える。

上まあ対砲レーダーの無い状況では
奇襲攻撃が可能なのかも知れないが
所詮ＶＴ榴弾ではないから威力は限定される訳だろうか

上まあ大口径榴弾の威力により直接射撃においても有効ではないのであろうか

上まあ遠距離での命中率がどの程度かは疑問で
短砲身１００・１５０ｍｍではロシアの１２２ｍｍと以下の精度しか無い訳だろうか

上まあフンメルの１５０ｍｍ砲はブルムベアの物より長砲身であり遠距離
でも有効だろうか

荒地・森なら空から狙われ難いが戦車は走り難く物陰から狙われる。
平地でなら戦車も楽に走れるがこの場合は空から狙われやすくなる。

荒地や森をへこたれず迅速に走破できてこそ「戦車」と呼ぶにふさわしい。

>>496
その勢いでドーバー海峡渡れませんか？

当時戦車をドーバー海峡渡って大量上陸させられるのはアメリカだけだったんだよ。

＞４９８
ノルマンディ上陸作戦では、大被害だったっけ。

＞某研究者殿
オイオイ、ちょっと落ち着け。壊れかけてるぞ、アンタ。
＞４９３〜
榴弾砲をどうやって戦車のような移動目標に当てるつもりだ？（藁
だいたいＷＷ１以降、対戦車兵器として、榴弾砲＞化膿砲対戦車砲と
高初速化してきてるのはなぜだとお思いか？
貴方のお得意ととする未来兵器、液体装薬砲や果てはびーむ兵器でさえ
その基本は高初速化ですよ。
つまりの所、１ｋｍ先の移動目標に当てるのに、
800m/sの砲と400m/sの砲では弾着に２秒も差がつく。
２秒も有れば時速１０ｋｍだとしても、６ｍも移動してしまってるって事。

あ〜疲れた（藁

ここ一月程、妙な壊れ方してますよ＞某研究者殿
一度己を見つめ直してみては如何か？
あ、でも、もし偽物だったらこのレスは無しね（Ｗ

ついでに
＞ベンゼン
ドイツ軍はスターリングヤードでもクルスクでも目的を達成できなかったが、
連合軍はノルマンディで、目的を達成（Ｗ

ＪＳ３はベルリンに間に合わなかったというのが今の定説になってると思う。
対日戦には参加した？
１説には戦闘中の写真という写真もいかにも（歩兵と一体の）演習風景って感じで笑えた。
まティーゲル２と５００以下の至近距離での優劣になったかもしれないが見たかった。

まあ、パンターＧ型とＭ４とは、１対３で相殺ということだろうか。
アメリカ、イギリス軍の戦車の弱さは有名な語り草である。

だからアメリカ戦車は召喚魔法が使えるからさ。直接戦闘は弱くていいんだよ。
較べるのがIV号とだったらシャーマンがそう弱い訳でも無い。

＞まあ、パンターＧ型とＭ４とは、１対３で相殺ということだろうか（苦笑）
生産数は１対３どころの話じゃないんだよねー

＞だからアメリカ戦車は召喚魔法が使えるからさ。直接戦闘は弱くていいんだよ。
ようするに歩兵みたいなもんですか

相変わらずのドイツ戦車太郎だね、中尉。

ソ連最高の戦車
　　　　　　　　
　　　　　　　　　コマネチ！！　

イギリスのＭ４でもシャーマンファイアフライだったら。
攻撃力で勝り、防御力で少し劣るぐらいだから、互角だと思うよ

９７式中戦車改の対Ｍ４戦車戦闘は専ら零距離射撃であったが、
遮断物の多い地形での防御戦ならこれが普通の戦法だったはず。
末期のドイツもパンツァーファウストによる零距離射撃で戦った。

>>504 見通しの良い平野でなら制空権さえあれば戦車部隊など敵では無いし、
遮断物の多い地形なら鈍足な重戦車より身軽な歩兵のパンツァーファウストが手強い。
ただ８８ミリ砲は遠くまで飛び威力絶大で、運悪く当たったＭ４は一撃で鉄屑と化す。

>>509
ファイアフライとパンターの比較だったら攻撃力は互角、正面の防禦はパンターが
はるかに上。

ごく少数のみ作られたシャーマン・ジャンボ＋76ミリ砲型ならなんとかなるかもね。

ティガーの８８ミリ砲の仰角を上げて、移動式高射砲としても使えるようにしたら、
無理か…

第2次世界大戦に絞ったら、やっぱりT34が兵器としては優れていたんじゃ
ないかなぁ、性能だけでみるなら別だけどね。

　性能もシャーマンよりは上。
　問題は乗員が下手くそだった、ということで。

　ドイツの戦車がプロフェッショナルの兵器というのに対し、ソ連の戦車はど素人にも使いこなせる大衆の兵器。まさに、大量消費時代向けの代物でしょう。

ソ連はＴ１０で攻めとくべきだったな。
ﾁﾞ雷踏ませてるんだから核くらいガマンしろ。

ごめん言い過ぎ

ヴィットマンのティーゲルを撃破したのもファイヤフライだったはず。

お。ヴィットマンの最後って、状況あきらかになったんだ？

>>518
多勢に無勢って奴だよ。
>>514-515
Ｔ34は無線装備が無くて味方との連携が取りづらかったのが
しばしば致命傷になったからねえ。

至近距離から抉られたんだろ、確か。
埋葬された遺体が発見されたはず。

自営業氏の劇画で描かれてたね＜ピットマン遺体発見
ところで…徹甲弾撃ち込まれて撃破された戦車の乗員って、
どんな惨状なんだろうな(鬱)

Ｍ４シャーマンでパンターか何かに砲塔串刺しにされてた写真があったが、
アレだったら射線上にいた奴以外は無事だった雰囲気だな。

＞徹甲弾撃ち込まれて撃破された戦車の乗員
　車内で跳弾……ミンチ……

>>524
>ミンチ
案外そうでもないらしい。弾薬の誘爆とか燃料への引火とか無い限り、
撃破されて脱出、その途中で機銃掃射により死亡のパターンが・・・

やっぱり鬱だな。

　しかし、誘爆すると、乗員が溶けて、液体になっちゃうと、どっかに書いてあったような。

>>525 ティーゲルの８８ミリが命中すれば一撃でミンチとしか思えないが。

「最後まで立っていた者が勝者」ルールにより、未だ現役のＴ−３４が最強！

>>527
つき抜けちゃいます。というのは半分本当の半分ネタですが。
内部を跳ね回るったってしらみつぶしに跳ね回り尽くす訳でもなし。

アメリカ戦車は松明と仇名された通り、ガソリンエンジンな上に弾がいっぱい載ってて、
貫通されるとすぐに燃えたり爆発したりするのでミンチかどうかはわかりません。
ソ連戦車は燃え難いし弾も少ないんですが、フィルムで見る限りではやはり景気よく
砲塔が吹き飛んだりしてます。
ただＫＶ−1出現時などの様に、88ミリの貫通でも一発では致命傷にならないケースも
あるので、貫通即ミンチとも限らないみたいです。

ああ、ドイツの戦車も爆発型ですかね。燃えてるのはパンターとかぐらいで、３号４号は
車体上部がよくばらばらになってますね。

某筋より転載。内部を徹甲弾が跳ね回った場合。
なぜ、戦車兵のユニフォームはワンピースなのか？

「カン！と言う音と共に車内は、まさに少林寺の特訓状態になっているでしょう（おそらく）
鐘の中！その通りです。耐えれば生き残り、耐えなかったら…まぁ、普通の人は耐え切れないでしょう（淡々）
でも、戦車は使えるので、またクルーだけ入れ替えればいい訳なのでありまして・・・・。
その時に普通の戦闘服のようにツ−ピースだと元クルー（だった）を引張る時、イヤーな物が残ります
（説明している僕もいや−です）
で、簡単にハッチの上から引張るコトが出来るのが、ワンピースタイプの戦闘服なんですよ。」
「・・・・更に、付け加えるならば、ボディーバッグ（死○袋）代わりにもなるとか・・・・」

だとさ。
あまり想像したくない光景だが。

>>530様
大変討つな光景かとお見受けしました・・・。怖すぎます。
なんか、ず〜〜っと、レスを読んでると、どんな戦車にのっていようが、
運がなければ死んじゃう気がしてきました・・・。

パンターやティーゲルの主砲は有効射程距離が長く命中すればＭ４もＴ３４も一撃必殺、
そして向こうの弾は至近距離で無いと通用しない。しかしこれらの車体は整備・補給難で
それでいてドイツ国内の整備・補給施設までも空爆で破壊されてはどうしようも無かった。
「彼らは来た」(パウル・カレル)によればＭ４など本車の前では敵では無かったそうだが、
近代戦での戦局の決め手は一にもニにも戦車では無く、航空機であったのだ。

>>532
そりゃそうだけど、最強の戦車を語る場で、
航空機の優勢さを語るのは野暮ではないかと・・・。
お話はごもっともではあるが。

日本陸軍戦車の対Ｍ４戦車戦闘は専ら零距離射撃だったが、防御戦ならこれが普通だったはず。

数十ｍから４７ミリ砲でM4前面撃破した例はいくつかあります。
長槍に対し、脇差で戦うような感じですが旧軍はよく健闘したと思う。

＞数十ｍから４７ミリ砲でM4前面撃破した

帝国陸軍の４７ミリ戦車砲は丁度パンツァーファウスト並だな。

＞５３０
制服のワンピース化は、無駄な動きを極力省く為の物です。
＞５３２
航空機ではなく、制空権の問題です。

で結論は
主力戦車：パンター
重戦車：ティーガー２
はったり：マウス
ね

機甲部隊の運用には荒地をよく走るジープやトラックが沢山必要。
ソ連のベルリン進撃は戦車よりも寧ろ米国製補給車両が決定的。

>>539
の意見により、最強の戦車は「米国製補給車両」に決定（藁

戦車兵のユニフォームがワンピースなのは，狭い車内で衣服が
ものに引っかからないためだったと思います。
というか，WWII時はどの国もズボンとジャケットでは。
最良戦車はやっぱりパンターでしょうかね。

最強のパンター使いがエンルスト・バルクマンである。

530のネタ元は韓国陸軍砲兵科出身者なんで
戦車兵科希望者をおどかしてるような気が
しないでもないんだが。

ま、確かに｢君らがミンチになっても
破片は飛び散らないから安心してね｣
なんてことは思ってても言えないよな。
徴募担当者としては。

いずれにしろ現代の戦車兵のことなんで
60年前の戦訓が活かされてるってこと…かな。
｢軍曹殿ぉー、ペダルの裏に肉片が残っておりますぅー(泣)｣
｢さっさとほじくりだせ!次のクルーが待っているぞ!｣

主力戦車がパンターというのは疑問。
ＪＳも一応主力戦車だろ？ソ連の。

ＪＳ３マニアの匂いがするな。

マニアは肉塊となり、天に召されたのであった。

ｊｓに１００ｍｍ戦車砲が乗せられていたら最強だっただろう
しかしストック等を加味され１２２ｍｍが採用された
軍全体を考えた上で最強であるより最良であることが選択されたのである
まあ１２２ｍｍでも十分強力であるが

そりゃスターリン重戦車だろう。

なんだかんだ言ってもやっぱケーニヒスティーガーだろう。

スターリンは確かに攻守強力だが、主砲の発射速度の遅さ（２〜３発/分）
はやっぱ痛いと思う。機動力と発射速度（７〜８発/分）でまさるパンテルも
善戦したようだ。（繰り返しになるが）

>>543 まだ誰にも突っ込まれていないので自分で言う事にします。
そのページは読みましたが、ワンピースだと片付けやすい場合とは、
大口径砲弾が直撃して、貫通しなかった戦車の中で乗員が水入り風船
状態になった場合ですね。貫通されると、さすがにそのままでは使え
ませんので。

ところで、現代の戦車は貫通されなければどの程度の衝撃に耐えられ
るんだろう？8inch榴弾食らっても大丈夫だったりするんだろうか。

読み返すと日本語が変ですね。すいません。

100以下ピンチに付きage
ミンチにまではならなくても、怪我した奴をハッチから引きずり出すのはやっぱり
ワンピース型がいいのだな。
今の戦車兵の服は襟の後ろに吊り上げ様のひもが格納されているものがあるはず。
エルンストをエンルストとか打ち間違えてはいるが、こういうのはたしかベンゼンが
詳しいんじゃないか？

あげ

荒地を整備無しで長時間走破でき、なお闘えてこそ「戦車」と呼ぶにふさわしい。

>555
そんな「戦車」は存在しない(笑

軍馬だ！軍馬しか！

四頭立て戦車。凶悪な鎌つきでどうだ。

age

最強戦車の戦いにヤーボ云々は野暮だと思われ

最強戦車はスターリン�Uだと思われ！

インパクト賞は沖縄で暴れまわった火炎放射器の戦車で決まり。
映像の２０世紀で見てすごい迫力だった。

八九式

あ　これは最凶か

何でスターリンにではなくSU-１００に１００ミリ砲が搭載されたのでしょう？

スターリン�U最強って言ってる人、過去スレ見た？煽り？
ＪＳ太郎さん復活すれば、それはそれで楽しいが。

JS2に１００ミリ砲を積めばパンターよりも使えるのが出来たはず

＞５６６に一票

ＪＳ太郎さん
↓
ＪＳ�Vマニアさん

どうも失礼いたしました。訂正。

http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967368868.html　過去ログも見てちょ。

センチュリオンマンセー

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パーシングまんせー

T34/85が最強です。
生産量も考慮しろ。

JSU152最高。

JSUは戦車じゃ無い。
顔洗って出直してくれ

カタログでは最弱クラスの日本戦車も燃費効率や機械的信頼性は良かった。
広大な中国大陸を走破した「大陸打通作戦」はその見本であったと言えよう。

ずっ〜とドキュン中国軍相手だったら、もっと評価も人気も高かった
ろうな。

>>576
実戦でも最弱。
燃費や信頼性は米軍方式でなんとでもなる。
日本戦車は歩兵にも打ちぬかれるヘタレ

「大陸打通作戦」の勝因についてみなさんここで語り合いませんか。

え、スレ違い？　豚ウゼェとっとと消えろ？

ボクは誰が何と言おうが「キングタイガーがＷＷ２最強」は譲らないぞ。

>>580
事実でしょう。

>>580
定説です。

僕は罵流痔大作戦に出てきたキングタイガーが最強だと思うんだな
他の本で見たキングタイガーとかなり形が違うけど
たぶん特別製なんだな「罵流痔キングタイガー」は

チャンコロはコロコロ負けるからそう言うんだよ。

>>580
戦術的にはそうでしょう。
戦略的にはT34/85。

キングタイガーって何？
ケーニヒ・ティガーなら知ってるけど。

>>583
遠すぎた端にでてきたタイガーのほうが足も速いし
強いよ〜マジで

国力は抜きにして戦車のみを語りましょう

M4は国力で無理やりという感じだが、
T34は製造しやすい構造で量産だ。
いかにも作りにくそうなパンターとは違う。

ドイツ代表はやはり軍馬だな。
PzKWIVHあたりか。

最優良スレッドに認定します

いや、Ｔ３４はみんな誤解してると思うんだけど
ソビエトの重工業あっての代物だ。
アルミ製（！）ディーゼルエンジンの大量生産なんて
当時他国じゃ絶対できないって。
４５ミリ装甲をそのまま型抜きってのもそう。

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なんで１００ミリ砲は駄目なんだよ

100ミリ砲よりも122ミリ砲のほうが対歩兵能力は上。
パンツァファウストを持った歩兵のほうが
数の少ない重戦車よりも脅威だったから。

>>534
122ミリのほうがたくさんあって調達も楽で補給も円滑に出来たからだろ。
対戦車砲としては100ミリのほうが上と結論付けた上で敢えて122ミリを採用したはず。
>>595が言うように榴弾の威力という側面もあっただろう。
実際の戦闘経過では
ＪＳ−２登場してドイツ歩兵をボコる
−＞ＪＳ−２の榴弾タマギレ、徹甲弾は最初からほとんどない
−＞運が悪かったらパンター登場してＪＳ−２をボコる
みたいな感じだったらしい。
100ミリだったら搭載弾数も増やせただろうに、とは思う。

122mmでは対抗できない、100mmじゃないと無理。
というのでもない限り122mm採用は理の当然という気がするな。
滅多に出くわさないドイツ重戦車を相手にするために100mm積む
よか他にも使いでのある便利な122mm搭載だろ。

ブレンガンキャリア

リビア戦ではマチルダと共に大活躍　＞ブレンガンキャリア

>>593
今ごろ芹香sage

>>598,599
　マレーでは、チハにボコられたブレンガンキャリア。

英陸軍は米国供与の新鋭Ｍ３でもあっさり捕獲されてる。

>>602
　じゃ、ドイツが使ったらいいのか？
　イタリアにパンツアー・ファーストを何本も乗っけたブレンガン・キャリアーがあったなあ。

ドイツ陸軍なら日本陸軍ごときにあの性能の戦車を大量捕獲されるなんて有り得ん。

　そりゃそうだが…、インド兵を正規軍と同視するのはどうか、と思う。海軍の戦い振りを見る限り、それは気の毒。
　ところで、イスラエル軍最初の機甲部隊は、「イギリス軍から、窃取したクロムウェル」。イギリスには、そういうところがあるかもしれん。

インド兵がＭ３スチュワートを操縦できるのか？

Ｍ３スチュワート戦車兵だったインド人って当時居たのか？

ティーガー2の正面装甲は実際にてっこう弾で貫通されたことはあるの？

日本軍の戦車ってしょぼいね。
やっぱ、闘ってる相手がドキュソの中国だったから
技術が進歩しなかったんだろうね。

ロシアとも戦ってるけど、対した戦車作れんのう。

>610
あ、ノモンハン事件ね。

やっぱ、陸軍関係者は馬鹿だったんだな。

二回もたまたま勝っちゃたからね。　チョーシこいてたんだよ。

昔、田宮のプラモで97式中戦車チハって見たことあるけど、
海外の基準だと軽戦車級だもんな。
装甲の薄さだけではなく、機関周りの性能も悪かったらしいし。

三八歩兵銃は最高だ。

>>609
日本自体がドキュンの国さ。

超ドキュン戦艦　大和

>616
それは事実だな。今でも大したことない。

ドキュン中国軍相手だったからね〜。
でも仮想敵国は常にソ連だったから、もうちょっと何とかならなかったのかな。
（ノモンハンで死傷した方には悪いが）、火炎ビンも37ミリ速射砲も
まったく無力で犠牲者が遥かに日本側の方が甚大だった方がもっと改良進歩
したかもしれないと、つい思ってしまう。
負けたとは言え、ソ連にも大きな損害を与えたことが逆に仇となって
変な自信（精神主義の強化）を与えたような・・・。

>>609
一式中戦車は当時のドイツの主力戦車であるマーク３と比較して
それほど見劣りするものではないよ。

ただ，ドイツ戦車がソ連のＫＶ−１やらＴ−３４といった化け物
戦車と戦って，進化していったのに比し，日本戦車は改良を怠った

もっともどちらも，最後にたどり着いたのがマウスと100トン超重戦車
なのが笑えるが

>617
3大馬鹿兵器のひとつか･･･

日本最強の戦車は、湖も潜れます。
現在も静岡某所で待機中です。

３大バカ兵器…

・富岳
・大和
・Ｅ−１００

異論反論objection求む

＞＞620
同じドイツ戦車でもヘッツァーなんか、いい線いってると思うぞ。
俺は好きだ。

大和に関して言えば、使い道はたくさん有った様に思うのだが…
いかんせん、運用がまずかった…

大和や武蔵を使う鉄があったら、我々の銃も全部自動小銃に取りかえられるだろうに・・・

日本・試製120t戦車
主砲/105ミリ加農砲　副砲/45ミリ戦車砲
装甲200ミリ　出力1100馬力
車体のみ完成。

ソ連・T100
主砲/76.2ミリ　副砲/45ミリ
装甲/70ミリ
試作のみ

イギリス・トータス
主砲32ポンド砲
装甲225ミリ　出力600馬力
試作のみ

アメリカ・T28(T95)
主砲105ミリ
装甲12インチ　410馬力
試作のみ

やはり、コテハンのレスがないのでつまらない。最初の方は凄い内容だったのに。

ソ連の地雷犬

>>620 一式は生産数少なすぎで問題外、主力は９７式中戦車で、
榴弾型と対戦車砲型があり、この他９５式軽戦車も多く使われていたはず。
ドイツはヤーボには散々だったけれども戦車戦闘はそう負けても無い。
一方日本陸軍の対戦車戦はひたすら零距離射撃か歩兵肉薄のみであった。
それでもサラクサク峠や沖縄ではＭ４戦車にもかなりの打撃を与えた。
なお、中国軍に対しては廃品間際の訓練用中古戦車で快勝快進撃。

四式がもっと早く完成してればなぁ。
ところでサルベージ計画＠浜名湖はどうなった？

対戦車体当たり肉攻肉爆隊志願者がもっと沢山居たらなぁ。

>>631
うなぎの巣になってるので、引き揚げちゃダメ （・∀・）

>>632
現地人からスカウトすれば良かったのにね。ベトナム人とか。
それはそれで十群異安不なみにジャパンバッシングのタネになるか。

>>633
だめかい？

age

>>631
原型留めてないって噂を聞いたけど。

俺が潜ってこようか？

>>637
たのむわ、見てきて頂戴よ。