えひめ丸事件。Part2

船体が見つかりましたね。新スレッドに移りましょう。
前スレッド｢アメリカの潜水艦が日本の民間船舶撃沈｣はこちら。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=981817981

これはこれはご丁寧にどうも。

見つかったからどうだってのよ？

とも思うが、前スレもそろそろ1000が近いんでこっちage

ハリウッドが「えひめまる」作るかも。
レオ様萌え〜

いいよ、もう。

日本のマスコミの低レベルの煽りを見たせいで、この事件に対する
興味を失ってしまった。

まあロシアのスパイが潜水艦内の民間人或いは軍人に紛れ
日本船への衝突を仕組んだ可能性は無い訳なのだろうか
其の目的は矢張り以前の日本のスパイ逮捕の報復と
米のＮＭＤ牽制に有る訳だろうが
（矢張り日本船側では無く潜水艦側にスパイが居た訳か？）

しかしイラクって可哀想だな、批判逸らしで空爆されたら・・・。
　もしかしたら前大統領に言われていたりして、「困ったらイラクを空爆しろ」って。

故に今後日米のロシアに対する報復が有るのかも知れないが
具体的に如何成る物に成る訳だろうか

読売オンラインより
米原潜、浮上時に「複数船舶の存在」を認識　【ホノルル１６日＝石井一夫】十七日付けの米ワシントン・ポスト紙は、米原潜「グリーンビル」が実習船「えひめ丸」に衝突した事故で、同原潜の乗組員を聴取した米国家運輸安全委員会（ＮＴＳＢ）調査官の話として、同原潜は「緊急浮上」の前に、周辺海域に複数の船舶の存在をとらえていた、と報じた。
　同紙によると、ＮＴＳＢのジョン・ハマーシュミット報道官は、グリーンビルの周辺に事故前、数隻の船舶が存在していたことを認めたが、船舶の正確な数や同原潜との距離、位置関係などは明かしていない。

　グリーンビルが緊急浮上の際、音波探知機（パッシブソナー）や潜望鏡による目視で周囲の状況をどう把握していたかについて、同原潜のスコット・ワドル艦長（職務停止）や監視担当の乗組員らは、他の船舶の存在には気付いていなかったとされていた。

--------------------------------------------------------

事件当日の潜水艦内の会話を再現
民間人「艦長一つジャップの船の真横に浮上して驚かしてやろうじゃないか（笑）」
艦長　「（笑いながら）イエスサー」

かくして悲劇は起きた・・・・・・
しゃれになんねーーーーーーー！！！

じーざす！！
わっつ　ざ　へる　わず　ざーっと！！

　おれも、船の存在はもちろん、日本の
船であることも十分わかっていて、驚かすために浮上したんだと思う。

>>9
潜望鏡の観測でえひめ丸を視認していなかった事が問題になっていますが？

>>11
まだそんな寝言を言ってるの？、もう遅いから早く寝なさい．

>驚かすために浮上

それ自身でも大問題では？

艦長「あの船の真横に緊急浮上して驚かせてみせましょう」
民間人「おお〜」
艦長「そーれっ！」

ガゴンッ

艦長「あ…」

ぶつからなかったら。良い子の高校生の日記に
「今日は潜水艦を見れましたラッキー」
という一文のなにげない一日で終わったことでしょう。

>>15
そんな馬鹿な潜水艦乗りはいないよ。
下手すりゃ自分が沈むんだから、それ分かってる？

被害関係者の気持ちは解らんでもないが、いいかげん「生きてるかも知れない」は、やめて欲しい。
海に生きる事を選択した時点で、海に出て二度と会えない可能性がある事も覚悟したんじゃ無いのか？

>>17
奴等は俺たちの想像を越えるヴァカなんだよ。

>>19
少なくともお前らよりは利口だ。
馬鹿じゃ原潜の艦長にはなれん。

>>9
水上目標の運動解析は十分だったのだろうか？
>>18
そりゃ、少々酷でないか？
こういったアブノーマルな形の事故で沈んだのだから、
遺族にはチト納得できないものがあるだろう。
でも意味の無いSARを続ける沿岸警備隊も気の毒だなあ。
慢性的に資金不足なのに・・・。

でも変に感情的になると
あの地下鉄事故で死んだ高校生の親父のようになってしまうぞ

>>22
どんな風になったの？

米海軍に捜索させて沿岸警備隊は開放してやればいいのに。
連中はいつ起きるか分からない他の海難事故にも備えないといけないんだから。

>>21
新大久保駅事件で助けに飛び降り亡くなった日本人カメラマン
の母親の方の態度を見習って欲しい。

＞23
ニュース板で探してみ

欧米人から見ると、日本人でも韓朝人の泣き喚く姿と同じに見えるのだろうか。

>>26
あそこから探せってのは酷でしょ…

　当初はソナーや潜望鏡の記録が無いという報道がされてましたが、「目標を
探知したという事実が無い」という意味でなく「記録そのものが無い」という
意味であるならば完全な隠蔽工作です。航海日誌に針路、速度等の変更が逐一
記録されているのと同様にソナーや潜望鏡による探知状況も記録されてますから。
　今回の事件とは直接の関係は無いですが前スレでなだしおの事件の時の航海
日誌の改ざんについて書いてみましたが、NTSBの調査により当初の海軍の発表
とは異なる事実が次々と判明しているところを見るとやはり隠ぺい工作が行われて
いたと思うざるをえません。

＞28
といわれても、おいらもあそこをいつも見てるわけじゃないからおしえられん。

日比谷線事故関連記事です。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/subway/22-01.html
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2000/04/24/01.html
http://www.02.246.ne.jp/~ktomihis/
合掌。

＞31
えらい、掛布！

前スレでサルベージの話題になったとき、
>（米海軍にミサイルを回収された）K-219は6000メートルぐらいなかったか？
との指摘があった。
ど〜だったかな〜、ゴルフの時は14＠｀000フィートぐらいだったし・・・
などと思いながらとりあえず『敵対水域』をあたってみた。
エッ？18＠｀000フィートぉー！？
ホントだ・・・。

>>9 そりゃ、聴音してれば船が「いる」ことは知ってただろうが、潜望鏡で見えなかったら
遠くにいるんだろうと考えただろうし。
#結局、相手の位置をどう認識していたのかが問題。

事故の過失性の隠蔽だよ＞記録の紛失。

でも隠蔽工作が行われているにせよ最終的にきちんと調査が行
われることに対する信頼感は情けないことだが米軍のほうが上
に感じる。
米軍というより米社会の監査自浄能力に対する信頼感。
そりゃまー清潔な正義の社会だなんて冗談でも思わないけど少
なくとも自浄能力がまったく期待できない日本よりはね…

怠慢や過失によるものではなく、不幸な偶然が積み重なって起きた事故で
あって未然には防ぎ得なかったって事にしたいのかな。

その意味なら典型的な隠蔽工作だと思うよ、過失証拠の隠蔽や隠滅は。

>>29
>NTSBの調査により当初の海軍の発表とは異なる事実が次々と判明しているところを見ると
日本の場合はNTSBに相当する事故調が結成されるるけど、これ自体が利害が
絡む組織で構成されていて信頼出来ない組織だからね。

アメリカのほうが事故処理きちんとしてる…

やっぱ覇権国なりのコストは払ってるんだなあ。

最近になって「訓練」じゃなく「デモンストレーション」と言い出したのは
どういう意味があるのか？
「訓練」＝組織の責任
「デモンストレーション」＝艦長の責任
なのか？

>>40
要するに特殊な事例での特別な事故って言いたいんでしょう。

通常の訓練中に起きた事故って事になると、そんなのに民間人を
乗せて航行機器を触らせたりしてもいいのとか、米海軍の平時の
訓練での安全規則はどうなっているのかとか色々と叩かれるから
です。

今回の一件はいつもの訓練とは違う特殊な事例での特別な事故って
事で切り離した方が楽でしょう。

いや、潜望鏡でえひめ丸を確認していて、その鼻先に浮上することで
民間人にサービスしてみた。
と、いうことらしい。

…左の方面からの情報だが、あり得る。

通常の浮上なら分かるけど緊急浮上となるとちょっとなあ。

十分な距離があって万が一にも接触する恐れ無しと判断したなら
やるかもしれないが、そうなるとグリーンヴェルはえひめ丸を
視認し位置も確認したって事になって、それなら何故に衝突した？

断っておくが鼻先に浮上して驚かせようと思ったなどは世迷い言。
自殺願望があるならともかくデモンストレーションで自分が沈む
リスクを犯す必要がどこにあるのか理解不能。
珍説ばらまく連中は緊急浮上はただ浮力に任せて海面に浮き上がる
だけで、途中で中止など出来てないって事が頭に無いように思う。

鼻先に浮上して驚かすなら緊急浮上ではなく通常の浮上で十分だろう。
それもソナーでえひめ丸との距離と位置を測りつつ併走して間近に浮上しても十分に相手は驚くだろう。

他の人も書いているけど、『緊急浮上で』それをやらなければいけない理由ってのはなんなんだ？
衝突して自分の艦が傷つくリスクを犯してまで。

この点で納得のいく理由が見あたらないのだけど。

危機感が希薄だった、ってのはあるかもね。>45
およそこの世の事故やポカの大多数が「失敗に対する油断、あ
るいは危機感の失念」にあることだし。
もちろんこのことで何らかの結論を導き出すつもりはないよ念
のため。

「えひめ丸」には実は米国の国家安全保障上、極めて危険な密輸品が
密かに搭載されていた。
グリーンヴェルに乗った民間人は実は身分を隠したＣＩＡの人間で
これが米本土に渡る前に事故にみせかけて「えひめ丸」を沈めた。

‥‥船名と艦名を変えて三流小説ネタになりそうだな、今回の事件は。

米軍は、訓練中の悪ふざけ、よくやります。
沖縄沖で、釣り用の小さい船に乗った時、戦闘機が低空飛行してきて
船の上で急上昇していきました。
船を目標に攻撃訓練でもやったのかな
皆大喜びでしたが・・

ロープウェイをくぐったりもしますいね・・・

>>45
緊急浮上なら難しい操作無しに誰でも出来るからかな？
もうただ浮上するだけ。
だから民間人が操作していた？

　日本の総理大臣がアメリカ大統領に本気に怒っている
ということを、パフォーマンスでもいいから見せないとだめなんだ。
　「海上にいる船にぶつかるようなヘボな軍隊を持っている国
とは、とても同盟は結べない」とでも言ったらどうなんだ。
　怒らないから、なめられるんだ、日本は・・・・。
　ま〜今の森に何いってもダメだけどね。

昨日あった会社での電話会議で、横のアメリカ人が、今始めようとしている新規
プロジェクトについて「潜水艦にぶつけられた漁船みたいになっちゃったりして
ねー」なんて冗談を俺の横で言いやがって、さすがに俺が「・・・」なんて顔を
してたら謝ったわ。

いい意味でも悪い意味でもアメリカ人ってサービス精神旺盛で陽気なんだと思う。
今回の事故ってそれが裏目に出過ぎた結果なんだろうな、って気がしますね。
まあ、原潜でそれをするってのは冷静に考えれば論外ですけど。

>>45
こことか前スレ読んでて分かるけど、「故意にやった」派には理屈通じないって。
たんに面白がって今回の事件を拡大解釈しているだけだから、何も言っても無駄
と思うけど。

>53
わざとやったって主張する人達の特徴は潜水艦の知識
が全くないって事でしょう。
少しでも潜水艦知ってる人間なら浮上時に水上艦に接触
する危険性がどれだけリスクが高いか分かるもん。


別の掲示板で、原潜は北極で分厚い氷を割って出られる
頑丈な作りだから小型船なら体当たりしても平気なんだ
って人がいたけど、その程度の知識で語ってるからね。

あと、艦長達ってあのセイルの中にいると思っている人が
すごく多い、その程度でしょう。

>>54
いるいる、あのセイルの中に艦長達がいて指揮してる思ってる人。
でもってあそこには窓があると思っている人がいる（潜水艇みたいに）
だから外は見えるんだって人が。
（実際にセイルに窓上のものがある潜水艦もあるから余計に誤解する）

取材している新聞や雑誌記者にもこんな奴が沢山いそうな気も。

えひめ丸の船尾、海底に埋まる＝無人潜水艇のビデオで判明(時事)

>いい意味でも悪い意味でもアメリカ人って
>サービス精神旺盛で陽気なんだと思う。

　私もアメリカ人とビジネス上の取引はしているが、
ビジネスの世界では確かにアメリカ人は日本人に対して友好的だ。
　でも、彼らの心底には、どうしようもないくらいの日本人や黄色
人種の差別意識はあるんだ。
　場所が、パールハーバーに近いということもあるが、
日本人蔑視の感情が今回の事件を引き起こした可能性が高いと思う。

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=982050562&ls=50
こっちでは、もはや勘違い野郎達に反論する気力もなくなった。
この手の事故では軍事板のスレが一番落ち着くよ。

>58
しかし、ここにも同種の人間は絶えない・・・少ないだけで^^;

靖国も暴走バスのネタでもしてりゃいいのに。

>>57
>　場所が、パールハーバーに近いということもあるが、
>日本人蔑視の感情が今回の事件を引き起こした可能性が高いと思う。

おいおい、緊急浮上前に海上の漁船を確認して、
しかもそれが日本船だと知ってぶつけたってのか？
まずソナーでは漁船の国籍までわからんと思うが・・・

時系列も因果関係もむちゃくちゃだ。

どっからバカが流入してるんだ？
ニュース板か？

>>34
＞そりゃ、聴音してれば船が「いる」ことは知ってただろうが、
＞潜望鏡で見えなかったら遠くにいるんだろうと考えただろうし。

遠くにいると判断できる材料がない限りは「絶対に」近くにいない
とは判断しません。自艦の安全に関わることだからです。聴音
ソナーのみによる距離の捕捉は長時間による追尾、自艦又は目標
が長距離を移動しない限りは無理です。素人ではないので潜望鏡で
見えないから目標は長距離とは考えません。

どうやら直立した状態で沈んでいるようです。
http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010218/int/13181201_japan_29323_1.html
ひっくり返っていないなら、タイタニックの時の様に遠隔操作ロボット
を甲板の開口部から船内に入れて中の探索が出来そうですが。

CNNかどっかで言ってましたが、今回の訓練の予定には
緊急浮上は含まれていなかったそうです。民間人による
機器の操作が直接の事故の原因かどうかは調査中ですが、
緊急浮上はサービスの為だったというので民間人さえ
乗っていなければ事故は起きなかったということになり
ますね。って「たられば」ですが

　ちょっと勘違いしてる人がいるようなので説明させていただきます。
ソナー（聴音ソナー）は例えるなら暗闇で目隠しをして耳をすませて
周囲の状況を探るようなものです。精度が高いので目標の方位は
分かりますがレーダーのようには距離を判別できません。状況によって
はスクリューの回転数や音の強度（感度）から目標の速度及び大雑把な
距離を推測することは可能です。ここで言う大雑把とは１万メートル
以内、３万メートル以上という正に「大雑把」です。
　>>62にあるように目標との相対方位に変化があって初めてある程度
の位置を把握できるのですが、レーダーやアクティブソナーのような
正確さはないです。更に１度浮上を開始したらノイズの為にほとんど
何も聞こえないと思うのですが。
　陰謀（故意）説の方は事実と自分の考えをはっきりと分けてみては？

故意説って陰謀説(つまりわざとぶつけた?)なの？
俺が読んでたかぎりじゃ故意説ってわざと漁船のそばに浮上し
て(お茶目で)間違ってぶつけちまったいミステーク！！
ってことだと思ってた。
ホントに陰謀だなんて思ってるチャレンジャーな人もいるのか
…読み返してみよっと。

そかー、陰謀かー。
そこらのチンピラ殴り殺すのに八世紀の唐三彩の大壺使うよう
なものだなー。さすがアメリカン、贅沢になれてるわ。

うわ、読み返してたらホントに陰謀でぶつけたと思ってる人が
いた(笑
空母除けば(たぶん)一番高いフネを漁船にぶつけて政治的恫喝
や真珠湾の意趣返しかー…
うーん、すごい。
こういうこと思いつける人たちってふだんコストパフォーマン
スとか安売りとかバーゲンなんて全く縁のないいい生活してる
んだろうな…、うらやましい限りです。

>66
ボクのうちでは24金の金槌で釘を打つよ、もちろん出入りの業
者にやらせるんだけどね。
当然すぐに壊れるけどいくらでも換えはあるからね。
打ってるところ見せてあげたいけど今日は三人しかうちに呼ん
じゃいけないからの○太はまた今度だね。

え？この間の漁船事故？
もちろん漁船を沈めるには潜水艦の体当たりだよ。
貧乏人はイヤだね考えがしみったれてて。

まあ本当にロシアのスパイの仕業であるなら
矢張り日米の報復と言うのはロシアを攻撃する訳には行かぬから
中国・北・イラク・キューバ等の親露国の間接的攻撃か
ロシア軍の更成る事故発生等でプーチンの失脚を図ると言う方向性だろうか

旧スレッドにあったように、故意にぶつけたとは思えないけど、ヤンキ−さん
の一般感情としては、なんでJAPに船を沈めた位で大騒ぎするわけ？
といったところじゃないのかな。実際そういう声も聞くし。
すごく腹が立つ事件だったけど、敗戦国の立場ってそんなものじゃないのかな。

>>70
そりゃ、２ｃｈの書き込みを見ればどこも同じって思わない？
それともアメリカ人全員が聖人君子だとでも思っていたの？

仮に日本船がアメリカ船にぶつけてアメリカ側で死者が出てみなさい。
２ｃｈでどんな書き込みがされるか想像してみたら？

そうなんですよね。これが逆だったら偉いことになってたでしょうね。
毛唐さんが成人君主だなんて微塵も思ってませんよ。
しかし、ヤンキ−さんも良い時期に空爆しましたね。
我国内の世論はともかくも、あちらの国内では問題が解決したのも
同然でしょうね。政治は奇麗事じゃないけど、やっぱヤンキ−さん
上手いね。

ヤンキーが上手いんじゃなくて俺らジャップが下手なんだよ。
まったく、被害者になっても身の振り方が下手だね。

ニュースで映像みたら水平に着底しているんですね。
（新聞で直立って書いてあるから立ってるのかと思った）
船体綺麗ですね。
６００ｍの海の底でも水圧の影響ってそんなにないんだな。

>>74
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=981817981&st=853&to=869&nofirst=true
前スレの一部抜粋だけどよんでみて

ところで［グリーンヴェル］の事故当時の操艦状況については色々と調べている
けど，なぜに「えひめ丸」の方の事故当時の操船状況については誰も追求しない
んだ？（少なくともマスコミは11ノット？で航行中であったとしか報じていないが）

原潜が潜航した後，「えひめ丸」の方が進路を変えて原潜も真上にたまたま
来てしまった可能性だってあるだろう。
（それでも過失は１００％潜水艦側にあるけどね）

>>65
最新の潜水艦のソナーシステムを勉強されたし。
それではＷＷ２の可潜艦レベルです。

えひめ丸クラスの船が、１１ノットで航行中なのを、把握できないのが本当なら

アメリカの攻撃型原潜って、敵の駆潜艇に沈めまくられるのでわ？

SSN772グリーンヴェルはロス級の中では最後期艦（最終艦はSSN773だから１艦前）
BSY-1戦闘システム(今は2だっけな）を積んでいて、これに統合された艦首の巨大
球形ソナー、船体のコンフォーマル・アレイ、曳航式アレイ・ソナーの組み合わせ
てパッシブでも従来の単一ソナーシステムよりは高い精度で方位測定が可能。
（ただし今回は曳航式アレイ・ソナーは使っていないけど）
昔は艦首に巨大な球形ソナーを置くだけだったけど、今はそれ以外に船体側面に
距離を置いてハイドロフォンを並べて、この複数のソナーで音源を探知してその
探知した音の位相差から（船体側面の各ソナーは音源との位置関係が微妙に異なる）
音源の位置をある程度測定出来る。要は従来は複数地点で測定していたのを自艦の
船体に複数のソナーを並べて同時にやってしまう訳。

以上は本の受け売りです。

ソナーシステムの能力（探知距離や精度）は最高機密だから
この記録を消したのって事故隠蔽の目的よりも軍機密の壁なの
かもしれないね。

結局のところ、今回の事件の責任は誰に行くんだろうね。
アクティブソナーを行わなかったことについては、
勧告を受け入れなかった海軍そのものにあるだろうし、
民間人の存在と行動に原因があったなら、原因となった行動を
を指示した者に責があるだろう。それが艦長なのか、
体験航海を取りまとめた人物なのかはわからないけれども。
それとも、艦内のどこかがミスをしたのが原因なのかも知れないしね。

>>83
艦長一人でしょう、他にいないと思うよ。

　何故にグリーン「ヴェル」？　タイプミスかと思ったらずっとやってる（藁

ジェーンズの潜水艦シム「６８８(ｉ)」の作成ミッションで
漁船１０ノットで航行。当方グリーンビルは１０ノット、
深度１６０フィート。
ピンで左舷４５度方向、距離４００ヤードで漁船探知。
すぐさま緊急浮上。衝突音と供に、乗組員の「何かと衝突！」の報告。
機関停止して周囲を探索するが当艦以外、船らしきもの無し。
グリーンビルは損傷なし。
多分同じ状況でもピン無しじゃカスリもせんだろうな。

ハワイの州政府は何も言ってないのかな
付近の海がこんなに危険じゃ観光客が減りそうな気もするが

>>85
間違い。Greenvilleだからビルか。
ATOKの省入力でやってたので「グリーン」だけ打てば前回の入力を覚えていてくれるのよ。

>>87
今回の一件で危険って事が分かったでしょう。
問題はこれからだと思うよ。

>>79
あのー、この間までモノホンに乗ってたんですけど。>>65
に挙げたのは小説の抜粋と要約なのは認めますが。レッド
ストームライジングでも読んでみては？現役の水測の方
ですか？

江畑さんの話がききたいのですがテレビにでませんね
専門外ってことはないですよね

現実の緊急浮上ってのは海上にほかの船舶がいるかどうか確認する暇なんて当然無いんだよね
なんかすげぇ身勝手な浮上の仕方だよな

　身勝手って…リスクも大きいぞ。

　あのよー、質問なんだけどよー
この潜水艦はよー、左舷側に妙な出っ張りとセイル後方の船体ににいくつかハッチ見たいのがあるんだけどよー
これは、小規模地域限定戦や隠密活動用にDSRVを背中に小亀みたいに乗っける改造を受けてるってことか？
SEALの海岸接近用とかの改造ってことか？だとすっとSEALは乗ってるのか？誰か詳しいしととしらん？

＞９４妙な出っ張りは右舷側だった。訂正とお詫び

>>92
そりゃ、浸水やら原子炉の事故やらの今そこにある危機と比べれば
広〜い広い海でランダムに緊急浮上して洋上船舶にぶち当たる可能性なんて
ゼロ同然ですもの。

……今回の事故がいかに宝クジ的不運かってことか。

>94
「右舷側の出っ張り」
ソナーアレイの鞘のことかな？
違ったらソマソ。
「出っ張り」の見える分かりやすい画像を提示しくれれば、
ハッキリすると思うのだが。
あとSEALのことだが、常時乗艦しているわけではないと思うぞ。

>96
かなり同意。
でも緊急浮上訓練はヨソのフネが入れない制限水域でやるべきだった。

土曜だったかフジTVの朝１０時からやってるウォッチャとかいう
番組（←首都圏限定放送？）で猪瀬直樹とかいうアホ作家さんが
「潜望鏡で見たらJAPの船だからぶつけてしまえって感じだったんで
　しょ？」
って言ってた........って、そんな事あるかぃ！！！！　船の国籍
が認識できるくらいだったらぶつかりゃせんてさ。いい加減なコメン
トすな！！　だれかツッコミ入れろって

＃まぁ真珠湾攻撃の前にアメリカは日本の潜水艦攻撃してた、って
＃事実をもって「歴史の教科書が書き換わりますね」ってコメント
＃してたアホ女子アナがいるくらいだからなぁ、フジTV

>>96
　ソースは忘れてしまいましたたが（多分CNN)一般
船舶の航行は禁止されていないが訓練海域として
通達されて海図にも記録されている水域から２海里
程度外に出ていたそうです。本当だとしたらアホ
ですね、この艦長は。艦と乗員の安全をなんだと
思ってるんだか。
　確立の件では普通はしっかりと確認しますからね、
いくら緊急時でも。１１ｋｔで航行中の漁船を
探知し損ねたということは機器に異常がなかった
のならばソナー員も更迭されるべきです。

>>99
ニュース速報板にいくと、それと大同小異な人達が一杯いて楽しいぞ。

>１１ｋｔで航行中の漁船を探知し損ねたということは機器に異常がなかった
>のならばソナー員も更迭されるべきです。

海軍にとってはこっちの探知漏れの方が衝撃かも。
平時だからいいようなものを、戦時とかだったら即撃沈モードと思われ

>>100
アメ公海軍のどっかの部署が２・３日前に、「海図の情報は４０年
くらい前の情報である。今は該当海域の外での訓練も有り得る」と
どっかの公式サイトに載っけたそうな。

ソースはどっかのＴＶ番組。
「どっか」ばかりでスマソ。

>>101
御意。
速報版のスレはもはや一種の漫才と捉えるべきだな。

> 94.95.97
http://www.subrescue.navy.mil/HomePage.HTM
DSRV用じゃないかってさ。

>>105 リンク先、見れないッスよ。

評判の悪い速報板からだけど、これは読んどくべきだと思う。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=982050562&st=468&to=468&nofirst=true

>>106
こんな記者がバカな記事書くんだね。
全てを日本人視点で観察して相手の行動を評価し、さらに自分の望む
答えをのみを真実と思いこむ。
だから偏見に満ちた誤解記事を平気で垂れ流す。

温度差と書くなら日本とアメリカではなくて（あって当たり前だい！）、
過去の同種の事故（相手が日本以外）と今回の事故でアメリカ側の対応
にどんな違いがあるのかぐらい調べて欲しい。
それで日本だけ特別な対応を受けているなら、そう書けば良し。

ついでに相手の文化は自分達とは違うんだって念頭に置いて観察しないと
「理解出来ない」「違和感がある」だけで終わっちまう。
取材費もらって高校生の旅日記書きにいってるんじゃないんだからさ。

軍艦が自国の国旗を掲げて航行するのは当たり前ってか、何がおかしい？
だいたい事故を起こした潜水艦を翌日に報道陣に見せるってのはたいした
もんだと思うが？（ましてやわざわざ走らせたなら）

日本ならまずやらない。

読んだけど・・・私の疑問点。

「すべての判断は艦長の指示なしでは行えない。事故の全責任は艦長にある」

これで何故に現場の責任がうやむやに？
艦の指揮において艦長は絶対の権限を持っている。
そして間違えばその全責任は命令を出した艦長の責任。
だからこそ乗組員は艦長の命令に従う。
これ当然と思う私。これは軍艦の指揮に限った話ではない。

某U-571の映画で一つだけ良いセリフがあった
（吹き替え版だけどね）

「軍の指揮系統は民主主義では無い」

潜水艦の鯨ジャンプは、観光名物だったそうだ（週間ポスト）

べつに悪いことじゃねーさ、鯨ジャンプ。

ただそれをやるときに周囲のことを気にしなかった艦長は、
プロとして決定的に不適格だろう。戦時にこんなミスしたら軍法会議だよ。

それだけでかたがつく問題であり、
話を大きくする人間はなんらかの意図があってやってるだけさ。

誰か週間文春の抱腹絶倒のタイトル

『潜水艦は曲芸急スピン浮上していた！＜スクープ＞』

を読んだ奴はいないか？
電車の中吊り広告で見て、思わず吹き出してしまった。

>>110
自衛隊の観艦式でもドルフィン運動（急浮上とはちょっと違う）は名物です。
やっぱ鋼鉄の船が浮いたり沈んだりするのは珍しいようで。

観艦式のドルフィン運動で観閲艦にぶつけたら艦長はクビかな、
やはり。

>>109
意味が違うべさ
現場ってのはハワイの事を指してるんだろうよ

艦長の責任がうやむやにされるのではないかと感じたんじゃないの？

イタリアでロープウェイのケーブル引っ掛けて、20人殺したパイロット
も軍法会議で無罪になっちまったしね。今回もそうなるかもしれんね。
米軍てのはいい商売だね。

今回はむしろ、艦長にかる〜く責任をおっかぶせて、組織として
は知らん振りを決めこむのではないかと危惧しているのですが、
あたいは。

>>109
"This is not fuc●ing democracy!"だっけ。どーせなら「民主主義やってんじゃ
ねぇｺﾞﾗｧ!」と訳して欲しかった　（藁

軍隊って社会を一般の会社組織とかと同じに見ちゃいかんよ。

>>97 105
遅ればせながら、ありがとうございました。

>>118
だけど一般人はそう見ない。
その辺の軋轢を回避するための努力も重要でしょね。
とりあえず民主主義国の軍隊は民衆の支持も必要だし。

過去ログを読み、事故直後の潜水艦に救助活動が難しいことはわかりました。
状況がアメリカ国籍の船だった場合でも救助しなかったのでしょうか。

救助にあたるかどうかは別問題ですが、ぶつかった相手がアメリカ国籍で、
乗員がアメリカ人だったとしたら、同乗していた民間人が艦長を突き上げていたと思えるんですよね。
民間人が艦から離れる際の表情に曇りが見えなかったように見え、あまり重大なこととは受け取ってなかったように
思えるんですよね。少なくとも潜水艦の乗組員が必死で色々な手を試みていたら、あんな雰囲気ではなかったのではないかと思えるのです。
遠くからの映像なんで、細かい表情や前後の流れもわからないんですけどね。

>>121
同じだと思います。
そう想像する理由は、衝突した直後に相手がどこの船かグリーンビルの乗員には
知る術がなかった筈だからです。（衝突直後、艦内がパニック状態になったのは
民間人の証言でも明らかになっています）
グリーンビルの乗員が海面を眺めた時に海上にあったものは遠くに浮かぶ救命ボート
のみです。これでどうやって相手がアメリカ船籍で海面に漂っているのがアメリカ
人である事を確認しますか？

あなたの疑問に対する答えは、グリーンビル側が相手を日本船と認識したのがいつか？
が最大の答えになります。

それで、ちょっと想像力を働かしてください。
現場はダイヤモンドヘッドから僅か18キロのハワイ沿岸です。
日本なら東京湾を出た鼻先で海自の潜水艦が漁船とぶつかったようなもんです。
これで事故発生直後に相手が外国船であり自国船ではないと断定する確固たる
理由が何かありますか？

グリーンビルがこう判断出来るのは、相手を「えひめ丸」と認識した上で、わざと
鼻先に浮上しようとした言う説以外ではあり得ないと考えています。
（私はこの説は否定しますが）

我々はマスコミから知らされた事後の情報で当時の事故をあれこれと推測しています。
これは大変に危険な妄想を生みます、当時の乗員には我々がテレビや新聞を読む様な
情報は与えられていなかった事を常に頭に置いてください。

繰り返しますが、グリーンビル側が相手が日本船であると判断出来たのが
いつだったのかをマスコミの流す情報からでも探してください。

衝突したのがアメリカの船ではなく海に投げ出されたのがアメリカ人では
無いから潜水艦は熱心に救助活動をしなかったと考えるのはそれからでしょう。

浮上直後の潜水艦から救命ボートに対して行方不明者は無いかと呼びかけが
あったが、英語を解する者が居なかったので理解できず、日本語で叫ぶばか
りであったというから、その時点で相手が米国市民ではないことが判明した
ことでしょう。

>>124
これ別の話が浮かび上がりません？
つまり英語が通じなかったから行方不明者がいるかどうかなど当時の
グリーンビル側には分からなかったと。

救命ボートに乗っているなら荒れた海で危険を冒して艦に引き揚げなく
ても沿岸警備隊に任せればいいだけで、沈む心配はありませんから。

偉そうに書きましたが、私は今回の事件についてマスコミ報道を
殆ど見ていません。
いずれ専門家の解析が詳しくなされる筈で、それまで待つつもりです。

ですので全部推測の一般論と思ってください。

私の推測としては「相手がどこの国の人間だ」などと切り分ける余裕が当時のグリーンビル側にあったとはとても思えませんが。

>>126
私も船の海中映像ぐらいは見ましたが後は専門誌待ちです。（日本だと「世界の艦船」か）
今月号は無理でも来月号には両船の位置関係やら事故当時の時間経過を詳しく解説してくれると期待しています。
後は艦船系のフォーラムなどは、専門的知識の人を持った人が冷静に分析してくれるのでずっと信頼がおけます。

マスコミの報道は専門的に知識と視点に欠け、扇動的なものばかりで嫌気がさしました^^;

あら、改行ドジってる。読みにくくてごめん。

潜水艦による救助は不可能だったけど、それとは別にお手柄を
挙げた事件があったよ。
http://iij.asahi.com/0220/news/international20011.html
海の男はかくあるべし！でかした！

軍法会議等の心配で事情聴取を拒否している馬鹿士官どもに
爪の垢を飲ませてやりたい。やましいところがないならはっきり
すべきだし、起きてしまったことを隠そうとしても仕方ない。
ってニヤミスやった日航機のパイロットも同じことしてたね。

良い事ですな。

でもこれをネタに２ｃｈネラーにはアメリカ批判をやらないでもらいたい。
せっかくのお手柄に傷が付く。

今回の事件も批判はアメリカじゃなくてグリーンビルの艦長、
哨戒長、および操舵の指揮に当たっていた者の責任に向け
られると良いんですけどね。

日本の護衛艦や潜水艦が付近にいてくれたら…

世間は「シーマンシップ」を誤解しているように思います。
「シーマンシップ」をネットで検索してみて下さい。
「スマートで、目先が利いて、几帳面、負けじ魂」とたいていは出てくる筈です。
ただし、この中に「危険を顧みず結果を恐れない」などの文字は入りません。

船乗りは不測の事態でも常に沈着冷静に先を読んで判断行動しなければいけません。
それは一人の誤った判断行動が船を沈め、仲間の命を危険に晒すからです。
人命救助とは言え、後先考えずに海に飛び込むような熱血漢では船乗りは
務まらないのです。ましてや船を任せられる人間にはなりません。

今回の事故ではグリーンベル側の浮上後の行動について非難が大きいですが
このイメージの誤解が大変に大きいような気がする私です。

>>134
しかし海に落ちた同僚をとっさに飛び込んで救った仲間漁船員の話は良く聞きます。
彼らはシーマンシップに欠けるのですか？

>>135
潜水艦は構造上の問題からそれをしないだけです。浮上航行中の
艦から飛び込んだら一発でペラに巻き込まれて魚の餌です。
つーか、過去ログ読め。水上艦の常識、民間の常識で潜水艦を
測るな!

>>135
もう済んだ議論を蒸し返すんじゃネイ！

この世の海の男達が乗り組むのは、ほとんど水上船で民間船。その常識で計
れない潜水艦乗りは、海の男には含まれません。ただ自らの目的にのみ忠実
な、ただの軍人です。従って自らの過失で遭難した人間を救わなくても、ちっ
ともおかしくありません。

感情論だけであれこれ言ってるドキュソには何を言っても無駄だだね。
アー言えばコー言う

原潜は責任回避できない
キャロル元空母ミッドウェー艦長に聞く
http://www.jcp.or.jp/akahata/20102/0220/210220_middway_kantyou_.html

シーマンシップと軍人としての規範が並立すると思う方がどうかしてる。
ああいう場面では二律背反だろう。そして彼らはアメリカ軍人として職務
に忠実だった。それ以上のことをすればこれぞ海の男と賞賛されたが、彼ら
はそうはしなかった。ただそれだけのこと。

　救助をして欲しかったという人は具体的に潜水艦側は
どういった行動をすべきであったと思うのです？既に
旧スレ以来何度も書かれていますが、潜水艦自体の安全
と救助される側の安全を考えた上で潜水艦はああいった
行動をとったことは公式にも発表されています。
　自由のきかない状態で鋼鉄の壁に叩きつけられたら
どんな怪我をすると思います？あなた方がどう思うかは
勝手ですが、相手を批判するならば客観的に事実に
基づく批判をすべきです。なんてマジレスしても無駄
でしょうけど。

　勿論遺族の感情をあまり踏まえていない米軍、米政府の
対応には私も心を痛めていますが。

>142
はねた船がアメリカの遊覧船で
おぼれてるのが救命具無しの子供達でも、
じっと見てるんだけなんだよね、アメリカ海軍は。

ワドルって奴みてると「海底２万リーグ」でノーチラス操艦してた
ネモ艦長思い出すね。
体当たりで恨みを晴らすってか？　「パールハーバー」の映画公開
までにはまだ間があるぞ。

>>145
米国ではとっくに公開しておる。
話は変わるが、今夜はテレビで「トラ・トラ・トラ」じゃ。

トラトラトラって年末に民放でやってたよね。
またやるの？

>>144
　仮想（妄想）するのはあんたの自由だけど「救命具無し」
の一項を加えるのは卑怯だよ。というか、どうしても日本人
だったから見放されたと結び付けたいわけ？
　これまでに発表された中には艦のそばにいる「溺者」を
救助しなかったというのはまだお目にかかってないけど。
もしあるならソースを言ってくれる？というかURLでないと
困るけど。

「トラ・トラ・トラ」
テレビ朝日（今夜深夜２：４９）、

僕が「助けなかった」派のピントがずれていると思うのは、えひめ丸の乗組員が
救命ボートに乗っているなら危険を冒して艦に引き揚げる必要はないと思うから。
これは「溺れている」んじゃないもの。
そして位置は太平洋のど真ん中でもダイヤモンドヘッドから18kmの水平線内なの。
島影が見える位置なのよ。
これなら収容困難なら沿岸警備隊を呼んだ方が良い話し

で、そうすると>>124の、
>浮上直後の潜水艦から救命ボートに対して行方不明者は無いかと呼びかけが
>あったが、英語を解する者が居なかったので理解できず、日本語で叫ぶばか
このネタが重用になってくるの。
潜水艦側は浮上直後から行方不明者がいないか問い合わせているわけでしょ？
救命ボートに近寄って。ただ言葉の壁で意志が通じなかった。これからすると
最初に報道された「潜水艦は眺めているだけで何もしなかった」はおかしい
じゃない。
そして付近を漂っている実際に海に漂っている遭難者がいたかっても事も
もっと重用です。

救助すべきだって人達はこれを一つ一つ並べて考えた上で、ボートを出す
なり、海に飛び込んで救助すべきだったと主張しているわけですか？

>>144
あなたの主張はこれまでの「外国人だから救助しなかった」派の
意見を根底から覆すものなんですけど？

ミッドウェーを放映するならわかるけど何故
また「トラ・トラ・トラ」？
えひめ丸に絡んでからかね（笑

日本側のあまりにも度を超した非常識な非難がアメリカ側の態度を硬化させています。
これは事故原因の究明や事故防止対策、遺族や事故にあった船員達への賠償問題、亡く
なった船員達への弔いなど、いずれにも何の特にもなりません。
さらには広い目で見て日米関係にも悪影響を与えます。

私は今回の事故の責任は100%潜水艦側にあると考えています。
しかし事故後の対応も含めて、あまりにも無知で推測憶測に頼ったセンセー
ショナルな結論に導きたがる方々が余りにも多すぎます。

もう少し冷静になって事態を見守るかして欲しいと思います、今回の事故を
お祭り騒ぎにしないで欲しいのです。
潜水艦側が溺死者を見捨てたと主張するなら、それに対する確固たる証拠を
提示出来るようになってからして下さい。

>>153
激しく同意！

>>153
事件の内容や事故の経緯の胡散臭さからして、そんな
>日本側のあまりにも度を超した非常識な非難がアメリカ側の態度を硬化させて
なんて程の事はないよ。
これくらいでアメリカ側が怒るんなら盗人猛々しいってもんだ。

度を越した非常識なってのは、沖縄の強姦事件で犯人の母親が来日して
『あの子はそんな悪い事しないわー』
とか泣き喚いた、なんてのを言うんだよ。

　度を越したって言うよりも、思考形態が理解不能ってとこじゃないかな。
もう海上に生存者がいる可能性なんて皆無なのに、まだ生きているはず、
捜索を続けろとか、日本人の俺にも理解不能だよ。

>>155
勘ぐり過ぎかもしれないけど原潜の艦長は米運輸安全委員会（ＮＴＳＢ）の
事情聴取を拒否しているそうな、海軍の調査が終わるまでと。
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010220/dom/06193301_jijdomx180.html

ただ事故発生後の救助活動についての質問は答えると言っているようだね。

しかし「弁護士の勧めもあり・・・」って台詞は例のニアニスジャンボの
機長の話しを思いだしてしまったよ。

加賀城さんがけが悪化で入院
　えひめ丸衝突事故で、県対策本部は１７日の会見で、
鎖骨骨折して帰国した機関員加賀城章さん（２２）＝
宇和島市伊吹町＝の病状が悪化し、１６日に宇和島市
内の病院に入院したと発表した。加賀城さんは手術の
必要があるという。
　吉野内直光教育長は、家族が宇和島水産高校長に１６
日伝えた話として、「松山空港で報道機関の機材が当た
ったため、骨がバラバラになったと思うと語っている」
と説明した。
　関西空港で出迎えた県教委職員が「痛くはないか」と
尋ねたところ、加賀城さんが「痛みはない。大丈夫だ」
と話していたことから、同教育長は「松山空港の報道関
係が原因と（家族が）言うのは本当ではないかという気
がしている」と述べた。
　加賀城さんは１５日夜、関西空港経由で松山空港に到
着。空港ロビーを出て迎えの車に近づいたところ、多く
の報道陣が加賀城さんを取り囲んだ。
　加賀城さんはテレビカメラに押されて車にぶつかる場
面もあり、父親や県職員らがテレビカメラを押しのける
中で車に入ることができた。

関連スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=982504628&ls=50

>>159
なんの意図があってか知らんが、軍事と関係ない話で話題を拡散さすな。

　ドキュソマスコミがお得意のお涙頂戴インタビューをしに
いって一発やらかしてしまったようですね。真剣に質問を
したいのであれば共同記者会見の場を設けるなりすれば
よいものを「わが社こそは一番に」精神丸出しで。米軍の非
を認めないわけではないが（事故の責任は100％潜水艦にある
と思ってる）、このドキュソどもは事情聴取に応じない
艦長以下だな。最低。久々に言わしてもらおう…

―――――――――――――
　ｸﾞﾗｧ、ﾏｽｺﾐ逝ってﾖｼ！ｸﾞﾗｧ！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ∨　　　　　　
　　　 ∧ ∧　
　　　(　ﾟДﾟ)
　　　/　　 | 　
　＼(＿_.ﾉ　

>>157
それはたぶんその委員会と海軍の綱引きとか、そういう関連での駆け引きじゃないか？
えひめ丸関係者の事なんか関係ない対応だと思うよ。

＞捜索を続けろとか、日本人の俺にも理解不能だよ。
私もそうだったんですが、下の文章読んで少しだけですが
遺族の気持ちがわかるような気もしました。

田口ランディという方が、元漁師の父親に電話で聞いてみたくだりで
ちょっと感傷的すぎる嫌いはあるものの、
納得できる部分も多いと思います。
ＭＳＮというニュースサイトのコラムで
来週の火曜日くらいに掲載されると思います。
ttp://www.msn.co.jp/home.htm
（以下転載）
「海に沈んだえひめ丸が発見されたでしょ。あの船の中に遺体、あるか
な」「そりゃ絶対にある。俺はニュ−ス見たときに、ああ、いっしょに
沈んだなって思った。機関室や娯楽室や食堂にいた連中が逃げ遅れて、
船の中に閉じこめられたんだよ」

「海に沈んだ遺体ってのは、2、3日するとぶわっと海面に浮いてくるん
だ。人間の身体にガスみたいなのがたまって、パンパンに膨らんで浮い
てくるんだよ。それを土左衛門って言うんだ。米軍はそれを探していた
んだと思うよ。でも、発見されてないってことは、遺体は船の中に閉じ
こめられていて浮いてこれないんだ。
だから遺族は船を引き上げてくれって言ってるんだよ」

「船内に閉じこめられた遺体はどうなるのかな？」「魚が入って来れな
いような閉鎖された場所だったら、水温が低いから残ってるかもしれな
いなあ。わかんねえなあ。そういう経験はないからな。だが、なんにし
ても、骨くらいは見つかるはずだよ。遺族はその遺骨が欲しいんだよ」

「もし、お父さんが、自分の子供や兄弟、あるいは知りあいが、ああし
て船が沈んで船の中に閉じこめられたまま死んでいたとしたら、遺骨を
引き上げたいと思う？」

「そりゃあ、お前、そう思うよ。あたりまえだよ。海はなあ、本当に暗
くて冷たくてさみしいんだよ。水深500メ−トルは暗黒の音のない世界
なんだよ。色も光もないんだ。あんなところにいつまでも子供を置き去
りにしたくないよ。海を知っている親なら、なおさらそう思うに決まっ
ているよ」

「俺が縄船に乗っていた頃も、人が落水して行方不明になると日本の船
は1ヶ月くらいは操業を止めて捜索したよ。日本船は長く探すんだよ。
他の国の船は案外早めに捜索を打ちきるけどな。日本の船は探すねえ」

「あの船、引き上げること、できるのかな」「どうかなあ。難しいだろ
うけど、金と時間がありゃできるかもしれないなあ。
（中略）
金は何十億もかかるだろうなあ」

「それがわかっていても、やっぱり引き上げてほしいと思う？」「思う
よなあ。ムダだと思われても、海を知っている人間は、よけいに、あそ
こから出してやりたいと思うよなあ」

以上です。話そらしてすいませんでした。

すいません、156さんの文章ちゃんと読んでませんでした。
＞まだ生きているはず、捜索を続けろとか、
っていう部分が理解不能なんですよね。
うわっ、恥ずかしい…。

サルベージするのに1年・・・費用80億・・・遺族の方(まだ、分んない
けど絶対死んでる)は分んないのかねー・・・海女さんが推定のサザエ
やアワビ取りに行くわけじゃないんだから。

今回の事件で、左翼が自衛隊の潜水艦訓練を規制すべきだ
とか言ってる・・・・頭悪いよ。

しかし、潜水艦の所属が北朝鮮、中国だったらマスコミ
の反応が気になる。多分、筑紫哲也は「遺憾だが、向こう側
の潜水艦にも情状酌量の余地がせあるような気がします」
って言うな。

>166
お前だって肉親は墓にいれてやりたいだろボケ

撃沈された軍艦じゃあるまいし

タイムリーにとらとらとらやってる

>>166
引き上げろって言ってる人たちは引き上げが困難だとわかっていても
言ってるんだとおもうけど。ひょっとして彼らはそれが判っていないとでも
思ってらっしゃる？かなり想像力が貧困だね。

交通事故でも理不尽な事が山ほどあるのに、
いつまでも船が一隻沈んでちょっと人が死んだくらいでこの盛り上がりです。
いいなあ、死んだ奴ら。

166＝169

174 名前： 　 投稿日： 2001/02/21(水) 04:18
ジム・レーラーのニューズアワーでは、アメリカ人のジャーナリストが
「あの船には高校生が乗っていたんですよ！」と訴えていたのに。

どうして意固地に「漁船」というのかね？雨マスコミどもが。

175 名前：ＣＮＮに抗議しよう投稿日：2001/02/21(水) 04:25
いい加減CNNがFishing ship って言い続けるので、みんなで抗議しませんか？
私は以下の抗議を今日送りました。

CNNのメアドはここね。
[email protected]

Dear the representative＠｀

I heard that your headline news was still announcing Ehime Maru＠｀ the sunken
Japanese TRAINING VESSEL＠｀ as a fishing ship in this morning (Feb 20)＠｀
although it is already corrected in your web-page.
It was not a fishing ship＠｀ but a fisheries training vessel for high school
students. The people on the ship were not professional fishermen but just
high school students.
I think the Japanese government already protested this issue. I hope you
change this wrong expression as soon as possible.

訳： 今日のヘッドラインニュースで未だにえひめまるを漁船といっているじゃないですか。ウェッブではすでに書き直されているようですが、あれは高校生の訓練船です。
乗組員は漁師じゃなくて、高校生ですよ。 既に日本政府も抗議していると思うので、はやく訂正してね。

ここは米軍様々だな
米軍のやる事はなんでも正しいって事だよね

>170
違うよ。文体が全く違うだろ。166書いた俺の文章は誤字
だらけだし。言いたいのは、マスコミが騒いでいるのは、
あきらかに潜水艦との衝突事故であるから。あれが、単に
台風に巻き込まれて転覆、あるいわ船の機関に故障があって
炎上、沈没なら絶対にマスコミはだいだい的に取り上げない。

あと、実習船で学生が乗り組んでいたことでお涙頂戴の報道
がし易いからだ。その点に僕は白ける。

>172
ちなみに、アメ公は大嫌いだよ。韓国・北朝鮮・中共の次に。

「事故原潜のソナー記録が存在」だってさ。
http://www.yomiuri.co.jp/top/20010221it03.htm

>174
おいおい、これって偽証と違うか？
まじで軍法会議まで行くかな？

朝日の方がより刺激的なタイトルだね。

http://www.asahi.com/0221/news/international21009.html
衝突１時間前、えひめ丸をソナーで探知　ＣＮＮ報道

　ハワイ沖で愛媛県の漁業実習船えひめ丸に衝
突した米原子力潜水艦グリーンビルが、衝突１
時間前に水中音波探知機（ソナー）で海上のえ
ひめ丸を探知していた記録があると、米ＣＮＮ
（インターネット版）が２０日、複数の国防総
省筋の話として報じた。

　それによると、国家運輸安全委員会（ＮＴＳ
Ｂ）が現在保管している原潜のデータ記録装置
には、ソナーが衝突の１時間前に船舶の存在を
探知していたとの記録があった。その船舶は、
国防総省筋によると、えひめ丸と見られる。

　しかし、衝突前当時、原潜乗組員が、こうし
たソナーのデータを船舶として認識していたか
どうかは、明らかでないと報じた。

　ＮＴＳＢは、ソナーの録音テープはないとし
ていた。しかし、艦内のコンピューターに残さ
れた記録の解析を進めていた。

　ＮＴＳＢは、緊急浮上訓練前に海上に船舶が
数隻いることを原潜側が認識していたとの証言
があることは明らかにしている。

(11:56)

これ「えひめ丸を探知」ってタイトルが誤解を生むんだよね。
記事をちゃんと読めば分かる事だけど「航行中の船舶をソナーで探知した」が
正しいでしょ？、それがえひめ丸の可能性があると。
別に音紋から日本の実習船「えひめ丸」ってグリーンビルは認識したわけじゃ
ないんですよ。

ただこれを読んで2chネラーが何を書き出すかって言うと
「原潜はえひめ丸を狙ってわざと急浮上した」
「日本船と知ってた」
「だから救助活動もしなかった」
だよね。

「原潜は至近に船舶がいる事を知っていた可能性」
ぐらいに書けばいいのよ。

もうニュース速報板でスレが立っていた、176ネタ。
予想通りの反応であった。

ソナーが２個あれば（艦首とマスト）
その取り付け位置の距離と位相差から
方向だけじゃなく位置ぐらいわかりそうな感じがする

>>81を参照の事
ただし艦の側面にアレイを並べているので双方の位置関係も関係すると思う。

日頃朝日で遊んでるのに、こういう時にあっさり乗せられるのはなんでだろうなぁ。

えひめ丸の音紋もってたら怖いぞ。

　沈船位置は、わかったけど今後支援艦の手配は、第７艦隊のどういうやりくりになりますかな。
佐世保の「セーフガード」は、２月はじめに三沢のＦ−１６墜落機捜索に北海道に寄港とかしていたらしいが、
艦艇の配置が、どうなるや。

私も日本船だと承知してぶつけた可能性は極めて低いと思います。
海中からでは船の存在を探知できても、民間船の場合船籍までは判りませんから。
船籍が判ったのは、おそらく衝突直後に艦長が潜望鏡でえひめ丸の船尾を見てからでしょう。
また、原潜側がえひめ丸を探知していたことが今更マスコミで問題になっていますが、おかしなことですね。
ちゃんとした知識があれば、事故直後の情報でも原潜側はえひめ丸を探知していてもおかしくないことはわかるはず。
知識が無いなら無いでこの手の問題はいちいち専門家に聞くなどすればすむことなのに。
今回の事故の真相究明で問題になるのはソナーで海上の船の距離をどこまで把握してたかということです。
さらに救助しなかったと言われることも、過去のスレにもある通り、当時の状況を考えれば止む得なかったのでしょう。
それは救助に関することには艦長が質問を拒否していないことからもわかります。
まず答えても絶対に不利になりえないと解っているからでしょう。

>184
おやおや、おかしなことを言う人だね。
マスコミが騒いでるのは、米軍が当初ソナーに感ありの記録無し、とい
う発表をしたのに、それを引っくり返して、記録有った、と言い出した
からだよ。変温層云々とまで言ってたのに、あれはなんだったんだ、って
こと。マスコミ批判するなら、まず新聞くらい読んで、CNNくらい見て
からにしなさい。

>184
潜水艦の艦長が事故直後の状態で
練習船に何名乗っていたのかはもちろん、
何名救命ボートに乗っていて
何名溺れていて何名船に閉じこめられていたのか
把握してたとはとても思えないが。

全部把握した上で「残り９名は船に閉じこめられていて、
救助は不可能。よって救助の必要無し」という結論に
達したとでも言い張りたいのだろうか？

そういえば
fj.life.in-japan
っていう日本に住んでる外人用のfjのグループのスレッドでは、
「波を理由に救助ボートも出せない潜水艦で火災や原子炉からの放射能漏れが起きたら
　クルーは脱出出来ないけど、そういうもん？」
みたいな話を外人同士でしているが。

映像見ても、潜水艦とはいえ短時間ならハッチを開ける事が不可能だったと
はとても思えないが、デッキ上のハッチが開けられないとしても、ボートを
セイル上から投げ出して、フロッグメンを発射管から出す手もあるだろうにね。
ああ、ゴムボートも無いような艦ならスキューバも無いのか(藁

>186.187
そりゃ溺れてる奴がいたらそうするだろうさ。（ｗ
だいたい、溺れてる人が見殺しにされたなんて証言有るの？
おれは聞いたこと無いんだけど。

証拠隠滅については前スレの>722で既に出てるよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=981817981&st=722&to=722&nofirst=true
どっかのレスであったけど、航海日誌とは別のログに艦内の
行動は逐一記録されてるらしいから「記録がない」ってのは
怪し過ぎだね。

>>185
184の主旨は違うと思うけど？、今回のソナー記録だけの話しを
している訳ではないでしょう。
ニュース速報板での今回の報道に関するスレでは相も変わらず
「やはりジャップの船と知っていて急浮上した」なんてレスが
ついているし、それに対して、
>私も日本船だと承知してぶつけた可能性は極めて低いと思います。
ではないのですか？

>188
そりゃ探してないんだから見付からないよね
潜水艦の中に引きこもってただけなんだから

>>187
俺も聞きたいけど潜水艦の周囲に海に投げ出された要救助者がいたの？
（救命ボートの船員については、それは溺れているんじゃないのよ）
潜水艦は救命ボートに近づいて行方不明者がいないか訪ねているし
（ただ言葉が通じなかったってホント？、遠洋実習につく船の船員の
　中に英語が話せない人間が一人もいないとは思えないのだけど）
それから潜水艦は現場海域に一晩とどまってもいます。

ついでに、衝突した船から行方不明者が出たとの連絡を知った艦内の
民間人の中には泣き出す女性がいたそうです。

http://www.yomiuri.co.jp/04/20010221it03.htm
読売はちゃんと「船」としてますね、記事のタイトル。

age

佐世保の「セーフガード」は、現在戻ってきてますか？九州情報求む。

事故原潜、レーダー探知を規則通り行わず？

　【ワシントン２０日＝柴田岳】米海軍のワッチェンドルフ准将（元潜水艦長）は二十
日、国防総省で民主党事故対策本部長の伊藤英成衆院議員に対し、原子力潜水艦「グリ
ーンビル」が、「えひめ丸」に衝突する直前、潜望鏡で周辺海域を確認した際、潜望鏡
に装備したアンテナによるレーダー波探知を規則通りに行っていなかった可能性を指摘
した。

　潜水艦は、潜望鏡を海面上に上げた時に敵の対潜哨戒機や艦船から発見されることを
警戒するため、艦船などから発信されるレーダー波を探知するアンテナを潜望鏡に装備
している。レーダー波を探知すると、潜望鏡をのぞく哨戒長の手元のスピーカーから電
磁音が鳴るほか、レーダー波の分析官も相手の存在を発見できる仕組みになっている。

　同准将は伊藤氏に対し、哨戒長らが仮に潜望鏡の目視で「えひめ丸」の存在を見落と
したとしても、当時、「えひめ丸」がレーダーを回しており、原潜側が探知アンテナを
規則通りに使用していたとすれば、「船の存在を見落とすはずがない」と疑問を呈し
た。

　これに関連し、米軍関係者は同日、「搭乗していた民間人らに配慮して哨戒長がスピ
ーカーの音量を絞っていたり、レーダー波の分析官が監視を怠ったりした可能性もあ
る」と指摘した。

撃沈以前にいろいろ気になった事が有ります
えひめ丸っていったい何者なんだ？
水産高校って高校でしょなんでハワイのほうまで出かけるの？
生徒数よりも乗組員の数が多いなんて経費過剰でないの？
えひめ丸の持ち主は誰？
銭は何処から出るの？
建造費、維持管理費、燃料費
皆さん、そこら辺の高校と比べて見ましょう。
どっちが銭食い虫か。

>>191
クルーが潜水艦の中に引きこもっていた理由が知りたいのですが？

　離任する大使との恒例の引見で、宮内庁によると、同大使は「大
統領、米国民すべてを代表して、心からのおわびの言葉を申し上げ
ます」と謝罪。天皇陛下は「誠に残念な出来事でした。まだ９人の
行方不明者のあることを深く案じています。米側が捜索、解明に力
をつくしていることは多としていますが、事故の全容が正しく解明
されて、行方不明者の家族、関係者の心が少しでも安らぐことを願
っています」と述べた。

>>196
（今回の事故とは論点がずれるけど）
これ問題にする奴いないね。
素人が写真を見た時は水産高校の実習船にしちゃあずいぶんと立派と思った。
（ハワイまで遠航しに行くなら、あの程度の船が必要でしょうけど）
でもって、調べると似たような実習船って他にも沢山あるんですよ。

こんなに必要なのかってのと、ハワイまで遠航実習が必要なのか？って
論議はいつでるんだろう。

>>197
写真をみればすぐに分かります。
（ロサンゼルス級資料写真）
http://www.warships1.com/ships-US/USssn688_LA.htm
http://www.warships1.com/ships-US/USssn688_LA_pics.htm

http://www.warships1.com/ships-US/USssn772_Greeneville-Allen.jpg（問題のGreeneville）
http://www.warships1.com/ships-US/USssn760_Annapolis-Allen.jpg（波が穏やかでこんな感じ）
（水上を低速で航行中）
http://www.warships1.com/ships-US/USssn723_OCity-Allen.jpg
http://www.warships1.com/ships-US/USssn722_Keywest_frt.jpg

一番下の写真を見れば、潜水艦での救助活動がいかにやりにくいか分かるでしょう。
セイルのてっぺんから周囲を監視する以外、ほとんど海面と同じ高さで波が打ち
寄せる潜水艦の背中に突っ立っていても何にも出来ません。

>>197
いまだに水上艦と同じイメージもっていません？
仮に折り畳みボートを出して潜水艦に救命ボートを引っ張って来ても199の
最後の写真を見ればわかるように、なんの足がかりもない潜水艦の背中いる
乗組員は体を支えるものもないし、波が押し寄せる上に濡れた丸い鋼鉄の
側面を救命ボートの船員ははい上がるか上から引っ張り上げるしかないんです。

出来なくは無いと思いますよ、ただダイヤモンドヘッドから１８キロなんだから
沿岸警備隊に来てもらった方が安全でしょう、救命ボートは沈んだりしません。

もし重傷者がいても潜水艦内の医療設備は限られています、危険を冒して引っ張り
上げて、狭いハッチからの搬入と搬出の手間を考えたら１時間で到着する救援を
待ってハワイの病院に運んだ方がずっとマシです。

結果論としても救命ボートに対する措置は間違ってないでしょう。

高校生の分際であんな立派な船でハワイに行くなんて怪しからん、てか。
馬鹿かね君らは。

はい、そうです。

>199
>一番下の写真を見れば、潜水艦での救助活動がいかにやりにくいか分かるでしょう。

ハッチから海水が入って来るとか言うのなら
ボート出してハッチ閉じればいいんでは？
ボートを載せてなかったならともかく、
出すのがめんどうだったとかいうのであれば単なる怠慢でしょう。

あげく訓練船が立派だとか、そんなにしてまで米軍を擁護したいのか？

ここの住人は揃いも揃ってアメリカ信者か！、この非国民共が！！

理屈こねちゃ潜水艦をかばいやがって、いい加減にムカつくよ、反吐が出そうだ。

お前ら非国民は、行方不明の９名と泣きながら無事を祈っている家族に向かって
腹を切れ、腹を！

>>200
> 沿岸警備隊に来てもらった方が安全でしょう、救命ボートは沈んだりしません。

そりゃ潜水艦の乗組員は安全だろうね
何が言いたいんだか

>>203
違うだろう。
下のレスも合わせてちゃんと読め。

隗よりはじめよ。

>>205
救命ボートが安全との意味でしょう。
それとも命からがら助かった船員達を再度の危険にさらせとも？
全く何が言いたいんだか。

このスレは非国民が集うスレとなりました（藁

　おい感情の吐露は、ニュース板で、ここは、軍事技術討論ということだろう。

>206
下ってどれよ？

>>211
199の下だから200じゃないの？

救難の是非はもう前スレから何度もやっててただの
ループになってるから、蒸し返すアホは無視すれば？
何を書こうが事実を出さずに妄想しまくってるだけ
なんだから。

まず溺れているものがいるかどうか確認してからボートを出す、なんて
そんな悠長な行動で海難救助がやっていけるなら世話はない。とにかく
救助要員を出して、それから探すようでなくて、どうして遭難者が見つ
かったとき救助が間に合うと思うのだろう。結果からものを言ってなら
ないのが救難活動というものだ。

実習船が立派ってのは素人の見た目の印象で、とるにたりない感想だろう。
ただ金は気になるね、国から補充金出てるんじゃない？
今まで慣例として続けて来たからこれからも続けるってのは出してる金額
によっては問題になるのかもしれない。

た・だ・し、これは今回の事故とは全く違う論点の話しで、ここですべき
話しではないだろう、荒れるだけだ。

>>208
救助しないで沿岸警備隊を待つ方が
潜水艦乗りには安全至極♪

えひめ丸の救命ボートに何名乗ってるか？それで全部か？なんて、
全然把握してないし把握しようともしなかった潜水艦の乗組員には
何もしないのが一番安全だよね

>>214
その疑問については、既にさんざんと既出ですので過去ログを漁ってください。

>213
米軍の擁護レスしてない奴が何言ってるよ？

>>216
近寄って行方不明者がいないか問いかけているそうだけど？

>>218
ハッチ開けると水が入って沈没するなんてネタ話は聞き飽きたよ
米軍大好きさん

>219
どうやって近寄った？

>>220
そんな断定的な言い方はどこにも書いてないけど？・・・・あなたの一人妄想。

>217
過去ログにあるのはヨタ話ばかりで、214に答えるものなんぞありゃしないよ。

>>221
ニュース記事でも読み返してくれ、この話しはこのスレで知った話しだ。
（上の方にあるよ）
ただ俺もソースを確認していないんで、真偽が分からない。

>どうやって近寄った？
潜水艦は航行不能になったわけじゃないだろうが。

　ここでのいわゆる「米軍擁護派」ってのは救難活動については
問題なかったと言ってるだけで、事故の責任がないとか言って
ないぞ。むしろ事実と意見を分けて個人の希望としては何かを
やってもらいたかったとまで言ってる者もいるくらいだし、
　「米軍憎し派」よりはかなり客観的に捕らえてるぞ。って
もうすこし新ネタを提供するような煽りをしてくれ。もう3＠｀4
回くらい同じネタでループしてるから飽きてきたよ。

>224
潜水艦が動くとスクリューに被害者が巻き込まれるから動けない
→よって捜索が出来ない
が、アメリカ軍が好きな方々の結論だった様な

age

>225
>ここでのいわゆる「米軍擁護派」ってのは救難活動については
>問題なかったと言ってるだけで、

救難活動なんてしてなかったじゃん。あんたバカ？

煽ってる馬鹿は一人だけだね。

sage て書き込んでるのが米軍至上主義の方々です

おいおい、ののしりあいは、ニュース版でしょうや、今後の米海軍の引き上げ方法とかレスしょうや。
過去の水爆機墜落事故だかの引き上げ作業の経過ネットで見れるサイト教えてくれや。

>>230
それはたぶん同一人物と思われ

>>214、223
強いて挙げるなら134から150あたりでは？、「シーマンシップ」の話しでしょう。

>231
勝手に自分で探せば？

>>223
オメェアホか？艦橋のような高いところと波にもまれて海面
程度の視線から捜索するのとどっちが効果があるんだ？大体
何艇ボートを積んでたかも分からないのに一方向に送って
逆方向で溺者が見つかったらどーすんだ？そもそもボートを
安全に出すのは無理だったと過去ログに何度も出てるじゃ
ねぇか。ヴァカに何を言っても無駄だとは思うが批判、反論
するなら何か事実を提示してみろ。

204はただの煽りだと思うが、ホンモノも混ざっているのが驚く

そもそも「結果からものを語ってはいけない」と言ってる
本人からして結果からものを語ってるし。日本語勉強して
からこい。

つーか、何か新しいネタがないと暇だから相手しちゃうね　

age

２３４君は、わからんようだが、別の方に聞くよ。

>235
>何艇ボートを積んでたかも分からないのに一方向に送って
>逆方向で溺者が見つかったらどーすんだ？

一艇も下ろして無いのに逆方向も何もないと思うがな
age

>240
他のスレで聞くかスレ立てれ

どうせあと一週間だよ。
日本船と知ってわざとやったとか、外国人だから見殺しにしたとか救命ボートを
出さなかったのは怠慢なんて連中は、あと一週間で飽きて別の話題にいくだろう。

ニュース板でももう「えひめ丸」スレは下がるばかりだし、しょせんはその程度の
連中だ。

>>237
200の奴かな？、読んだが、結果論「としても」…って書いてあるけど。
「仮に結果論で見た場合でも」って意味で、あんたの言ってる事とは違うだろう。
ちゃんと日本語勉強してからこい。

>>243
sageで書け

>>241
もし君らが主張するように潜水艦がボートを降ろした場合の仮定の話じゃないの？
こんな弊害があるよって。

（いい加減にループ話なのでsage）

>243
「何の救助もしてない」ってのが結果論

age

>235
あのね、セイル上から捜索して、溺れてる人を見つけたら、そのあと
どうするの？コーストガードが来るまでじっと見守っててくれるのかい？
有りがたいことだ。結果としてボートを出したところですることは無かっ
たろうが、そのときはまだ付近に溺者が居ないことが確実だったわけでは
ないんだよ。溺者が見つかれば救難要員を出さなきゃならん。救難要員出す
にも時間がかかる。もたもたしてたら、下手をすれば目の前で為すすべなく
沈むのを見てるだけなんてことになる。だからまず出すだけ出しておいて、
別働で捜索も並行して行うのが常識なんだよ。

>>247
あほらし・・・
sageだろう。

>>248
どーやって出すの？セールの中を引っ張り上げて上から
降ろす？ちなみに248の常識≠海の常識とは限らない。
少なくとも潜水艦の常識ではないな。

>248
キミそんなに腹が立つなら、シーマンシップを米海軍に教えてきたら？

もう、放置プレイにしとけばいいんじゃない？

>252
諒解!

>250
それが出来なきゃ潜水艦内で事故が起きても脱出出来ないよな。

>>250
甲板のハッチから出してハッチを閉じればいいじゃん

>252
ドリキャスのゲームがどうしたよ？

>250
潜水艦の常識なんてものを語れる人間がこんなところにいるのかい？
どれもこれも軍オタの戯言でしかないだろう。そんなもので分かった
つもりになってるのは滑稽だよ。

>>257
元潜が１名紛れ込んでたりして。妄想に励んでくれ。

お前の滑稽な妄想は書きこまないでネ。

この前でニュースで過去の原潜事件を扱っていたけど
アメリカって当て逃げしてんだね
ロシアとか中国だったら当て逃げするよな、とか話してたのに
アメリカも信用できないって事か

せっかくの煽りが２レスで終ってしまった。次！

「救助しなかった」
って結果しか残らないと思う

相変わらず誤解があるけ潜水艦は救助活動しているよ。
浮上してから現場海域にとどまって沿岸警備隊を誘導しているし、救命ボートが
沿岸警備隊に収容された後も、現場海域に一晩とどまっているし。

これも救助活動なんだよ。

>262
救助しなかった理由は手を汚したくなかった。
波がどうのは後付の言い訳。
後始末は結局全部沿岸警備隊にまかせた。
実はソナーでえひめ丸を確認してた。
舵を握ってたのは民間人だった。

>238
それが救助活動なら
森首相もゴルフをプレーしながら救助活動してたな

>>260
　なんか虚しくないか？そんなに悔しいか？事件の２日後
くらいに朝日のHPにあったからここのみんなは既に知ってる
だろう。せっかくだからそれと今回の事件の関わりについて
一言書いてみては？隠蔽に失敗したってのはあるみたいだけど、
救助の話はもうおしまい？

>266
sageたがってるアメリカ大好きの軍ヲタがいるな・・・

救助活動しなかった派の人達に聞きたいけどのは、当時、海上に漂流者がいたの？
（これ疑問１）
もしそうなら、じゃあ「えひめ丸」の救命ボートは何をしていたの？（これ疑問２）
彼等もあそこの海にいたんですよ、潜水艦から折り畳みボート（もし積んでるなら）
を苦労して出すより、潜水艦から方角を知らせて（信号弾でも撃てばいいでしょう）
えひめ丸の救命ボートに拾わせればいいのに？

もしか仮に浮上した潜水艦の近く漂っている遭難者（本当にいたのなら）を助けな
かった見殺しにしたと主張するなら、じゃあ、潜水艦のそばにいたえひめ丸の救命
ボートは何をしていたの？、彼等も同僚を見捨てたの？

ホレ
http://iij.asahi.com/paper/special/uwajima/010211f.html

>>265
次元が違う話でしょう、ってか例が変。

>>267
なんか一部の人間の意地の張り合いなんだもん。
いいよ、sageで。

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
↑管理人引継ぎで大ゲンカ(~o~)

2CH関連スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094

>>267
どうしてもageたがってる妄想君がいるな。小夜？…

分不相応に立派な実習船非難の次は、えひめ丸の船員が同僚を見殺しにしたと来たか。

自分達の主張を正当化する為には軍オタ共は手段を選ばないな(藁

いやあ、ホントに感服したよ。この鬼畜共が。

>268
>救助活動しなかった派の人達に聞きたいけどのは、当時、海上に漂流者がいたの？

漂流者もなにも捜索すらしてないんだから、
いるかいないかも無いだろうに

>>274
（素朴な疑問です）いるかいないかも分からないのに、何で海へ
折り畳みボートを出さないといけないの？

何をもってして「捜索すらしてない」と言えるわけ？
セールの上から周囲を見るのじゃ駄目なわけ？それ
とも漂流者のいる可能性のある海域を突っ走ります？

>275
捜索の為

>>274
セイルから海面を捜索してたと聞いていますので探してたとは思います。

問題なのは漂流者を発見していて、それを見殺しにしたかどうかが話し
の焦点あと思います。

でもそうすると、愛媛丸の救命ボートは？って話しになってしまうのかな。
うむうむ。

>277
それはあまりにも非常識でしょう。
無線をもった乗員をえひめ丸の救命ボートに置くって連絡を取り合う為と
でもした方がずっと説得力があると思いますが、どうでしょうか？

>>279誤記
置くって−＞送って

>268
>もしか仮に浮上した潜水艦の近く漂っている遭難者（本当にいたのなら）を助けな
>かった見殺しにしたと主張するなら、じゃあ、潜水艦のそばにいたえひめ丸の救命
>ボートは何をしていたの？、彼等も同僚を見捨てたの？

沿岸警備隊が来るまで見捨ててたのは潜水艦の方ですが？
えひめ丸の救命ボートが開かなかくておぼれかけても
ハッチ開けたら水が入るとか屁理屈を言って
見捨てるのが潜水艦ってものなのでしょう？

高いところの方が見晴らしが利くから捜索には向いてる
と思うんですけどね。ボートを降ろした場合はボートの
クルーが漂流者を発見した場合にただちに救助できる
以外に何かあります？

>>279
でも、それは捜索活動とは違うよね。

（それから上の方の人）
微速前進なら救命ボートのような海に浮かぶ大きな物なら巻き込む
危険性は少ないですよ。
あくまで「巻き込む」ってのは海面に漂う漂流者の事です。

>278
艦橋から見える範囲で探してただけ
救助も何もやってない

それが結果

>282
すごい言い訳だ

>>281
ハッチを開けると浸水するのが屁理屈ですか？事実
そのまんまですけど。実際に現場で取られた措置を
自分の仮想に勝手に当てはめて妄想してるだけの
ように見えますけど。こういうをが屁理屈というのでは？

潜水艦が救助を試みてもたかがしれてるけれど気持ちの問題だから。
セールに鈴なりになって励ますとか、そういう馬鹿が必要なんだよ。
何人か飛び込んで見せるとか、そういう配慮が必要だった。
ついでに森もね、日本がこの件をどれほど重大に受け止めているかを
内外に示す必要があった。即刻閣僚集めて海上自衛隊の緊急派遣を検討
くらいのパフォーマンスが必要だった。
それにしても、例えばこれがアフリカ近海で、沈んだのが帆かけ船だったら
トンズラ間違いなし、結構ありそうで怖い（ｗ

>288
浸水したっていいじゃん
何か問題があるのかい？
ボート出したらハッチを閉めればいいし

>>284
救助されるべき漂流者はいたんですか？

>>284
だから捜索も救援要請も誘導も救助活動なの。
「救助」って言葉を狭い視野で考え過ぎてるよ。

それで何度も書くけど、海面に漂う要救助者を潜水艦は見殺しにしたの？>>284

>289
いたかどうか、捜索してないからわからないだろう

>282
>漂流者を発見した場合にただちに救助できる
それだけだよ。でもそれが全て。SARは一秒を惜しみ、無駄足を惜しまない。
居るか居ないか判らないときには、居ると思って掛からないと、本当に居た
ときに間に合わない。

>>287
>セールに鈴なりになって励ますとか、そういう馬鹿が必要なんだよ。
そんなもんプロが乗る軍艦じぇねぇ、観光船かよ（大笑）

だいいちセイルのハッチは非常に狭いです、海面捜索の邪魔です。

あんまり笑わせないでね。

俺もsage

>290
>だから捜索も救援要請も誘導も救助活動なの。

そんなわけないじゃん。
例えば、車で人はねて119に電話するだけで救命措置もしなくて
「私は救助してました」とかいう話が通ると思ってるのかい？

>>287
　パフォーマンスの為に更に自艦の乗員を危険にさらして
どうするんです？実際の漂流者を発見したならば危険を
おかす価値もあるでしょうが、不必要に乗員の命を危険に
さらすってのは艦長の任でないでしょう。って確認を怠った
時点で既に艦長失格というのは前スレでも書きましたけど。

>>288
　過去ログ読んでます？ロールしたらそのまま大量浸水
の恐れもあるんで艦の安全を考慮して開けなかったと
いうのは公式発表でもあったと思うのですが。

　感情論を書かれるのは歓迎ですが、事実とごちゃ混ぜに
するのはいただけないですよ。
　

>295
>公式発表でもあったと思うのですが。

公式発表ではソナー記録も無かったはずなのにな・・・

>>294
全くピントがずれた例え話、走ってかけよれる陸と海を一緒にしない。

で、何度も書きますが「捜索、救援要請、救援誘導」も救助活動です。

>295
>パフォーマンスの為に更に自艦の乗員を危険にさらして

デモンストレーションの為に練習船を沈めたんだよね

んー、事故の責任と救助の件をどうしてもごちゃ混ぜに
したいようですね。ループしまくってますが、他にネタ
もないですし暇なんで続行します。

>>297
「救助活動」の言葉を狭い意味でとるか、広義な意味でとるかの違いでしょう。
海難救助では捜索も重用だとは思います、潜水艦がセイルからやった事は救助
活動の一環だとは思いますが、ここで非難している人達は海から人をすくい上げ
る事にこだわっているのです。
それが「救助」であると。（それを必要とする人がいるいないに関わらず）

この主張の隔たりはどうしようもないと思います。

そもそもなんで訓練船ごときがあんな所まで
逝かないとダメなんですか？
わざわざ中国まで逝って列車事故に遭ったときも
おもったけどね。なんで修学旅行ごときで
あんな所まで逝かなダメなんだろうってサ。

>>301
こいつは今やってる論争とは別次元の話しを持ち出す荒しなので無視しましょう。

>>301
あの海域は天候や海面が安定しているからだそうです。
それをこの場で蒸し返すのはちょっと…

訓練てのは実地に即して無いとただの遊びだ。将来遠洋漁業に携わる人間が
瀬戸内あたりでピチャピチャやっててつかいものになるとでも？

>300
>この主張の隔たりはどうしようもないと思います。

sageながら書いても説得力無いですが

>>305
もう特定の人間だけでやり合ってるみたいだしsageで構わないでしょう。
それに300は297への私信みたいなもんです。

ただsageで書くがなんで説得力がないのか理解出来ないんですが。

>300
>潜水艦がセイルからやった事は救助活動の一環だとは思いますが、

セイルから縄ばしごを垂らして「ここに上がってこいやー」
ってのが救助活動だとおっしゃりたいのでしょうか？

Topから見えなくなった頃にageる程度でも問題ないと
思いますよ。本当に特定の人間のみでたまに来るのは
煽りだけみたいですから。

>>304
ねえねえ、なんであなた達ってそう極論になっちゃうの？
マリアナ往復じゃだめ？、フィリピンは？、日本海は？

なんでそこで瀬戸内が出てこなければいけないのか、その発想が
分からないんですけど。

>306
何の話なんだか

>>307
えっ？、その話しは知らない。（俺が知らないんだけ？）
そんな事を潜水艦はしたの？、それ重用だからちゃんと教えてよ。
セイルから縄ばしご降ろして上がって来いって潜水艦側はしたのね？

　漂流者の有無と救命艇にいる者をあえて艦内に収容
する必要があったかどうかが問題になってると理解
してもOKですか？
　波高と潜水艦の形状を考慮して救命艇の乗員を艦内に
収容しなかったのは艦長のとった数少ない判断の１つ
でしょう。艦橋からの呼びかけで重傷者の有無について
確認をしようとはしていたと報道もされてますし。救助
に適した沿岸警備隊の艦艇が向かってくることが分かって
いたのであの状態で艦長のとった行動は適切だと思います。
　

>309
グアム・サイパンならよくて、ハワイはダメだという貴方の基準もよく
分からないな(藁

縄梯子を垂らしたという報道はあちこちで見ましたが
「上がって来い」と言ったというのはまだ見てないです。
できたらURL表示してもらえます？

>>249に続き
あほらし・・・

>312
米軍擁護派の特徴
・艦長は正しかった
・甲板のハッチを開けたら浸水して潜水艦が沈没すると言い張る
・沿岸警備隊に通報すれば救助活動になる
・sageで書き込む

もはや、軍事板でやることではないな

>314
なんで垂らしてたんだろう

>>313
奴は無視でOKでは？

>>313
たまたま頭に浮かんだだけです、私が聞きたいのはいきなり内海に
話しが飛ぶのは何故ですかって事です。
何故でしょうか？

>318
救助のポーズ

上がって来い以外の縄梯子の意味ってなんだろう(ﾜﾗ

>>381
遭難者の救助でしょう。

381->318ね

でも無茶だね、近づくのも危険でしょう。
ポーズって言い方は悪いけど、他に手がないから、仕方なしに降ろしたって気もする。

>320
きっとたまたま頭に浮かんだだけでしょう。

>321
ポーズだけでやる気は無し

>325
でも降ろしただけなんだよね
他に何もやってない

（潜水艦から離れるけど）
水上船舶でもね、漂流者を海面から拾い上げたり、救命ボートから甲板に
乗り移らせるのに舷側に救命ネットや縄ばしご降ろすのは、昔から良く
やってるやり方で、これ事態はれっきとした救助活動ですよ。

今回の潜水艦のセイルからの縄ばしごは別として一般論としてね。

>>316
救難活動してない派の特徴
・艦長の判断は全て間違いだった
・甲板のハッチを開けても大量浸水の危機はまったくないと言い張る
・誰も漂流者がいなくても誰かが飛び込まないと救助活動にならない
・ageで書き込んだ発言以外は意味がないと判断する

>329
せめてはしごが海面までとどいていたら
それも説得力があるけど

>>326
たまたま頭に浮かぶにしろ、313の人は発想が極端ですね(笑）
そんな人がここには非常に多いと思います。

>331
言葉もわからない状態で
沿岸警備隊に通報されてるかわからない状態で
救命ボートに乗ってる人から潜水艦はどう見えたんだろう

>>332
つーか、客観的か主観的、事実と自分の意見をごちゃ混ぜに
するのがいるからじゃないですか？無理にageまくって煽り
の参入を招いてるみたいですし。

>>331
勘違いしないでください、潜水艦の話しから離れて海難救助の一般的な話しです。

それで実際は潜水艦の側面に救命ボートを付けるのって難しいでしょう。
僕は325に同感です、パニックた乗員が取り敢えず縄ばしごを降ろしてみま
したって感じかと。
それとも自分達がセイルから降りるつもりだったのか？

まあ、艦長は浮上後の救助活動については話すと言っているので、その釈明待ちです、僕は。

>333
「このまま死ぬのかな」だと思う

>329
縄梯子が救助手段だというのは誰も否定しないよ。その通り。
でも、艦長が遭難者を収容しないと判断したんなら、なんで
そんなもん垂らしたの？艦に近寄るだけで危ないんじゃなかっ
たの？とは思うよ。それとは別に、なんか高いセイルのてっぺん
から救助のはしごがブラブラ、という図はなんか不条理ギャグ
の匂いがして笑える。

>>337
335が書いてるように甲板のハッチを開けるのが危険だから
セイルから乗員が甲板に降りようとしたのかもしれなし（推測ね）

まずは艦長の釈明待ちだな。

>338
もっと浮上すればよかったのに
港に停泊してる時は喫水線が見えていた

軍事ヲタ氏ネ。（ﾜﾗ

>>339
その通りですね。推測ですが潜行状態から浮上航行の状態へ
移行していなかったのでしょう。

軍事ヲタと鉄ヲタは講釈垂れが多い。
同じようなもんだからな。

☆☆☆☆☆☆☆終了しました☆☆☆☆☆☆☆☆☆

自衛隊の潜水艦がＴＶに出てるよ。
なんで圧縮すると、空気は浮力を失うの？

浮力と圧力に直接の関係はないですよ。浮力は排除された
液体（気体）の容積と関係があります。

圧縮して容積を減らせばその分液体（気体）が増える
ので浮力が減少します。TVで>>334みたいなこと
言ってたんですか？　（汗

訂正：確かに容積でも間違いではないですが、本当は
容積（体積）分の重量です。例えるなら押しのけた水
の重さの分だけ浮力になります。ってあってますよね？
（冷汗

>344
バラストタンク内の水を圧縮空気で排水しただけでしょう
原潜だから余剰電力で水を分解すれば・・なんて面倒な事はしないですが

結果論だけど、最悪でもフロッグメンが艦体に叩き付けられて
重傷を負う程度に過ぎないリスクを犯して、ボートは出すべきだったと思う。
それで得られたもの、そして得られたかも知れないものは、
リスクよりも明らかに上だろう。後知恵では。
しかし潜水艦側には神の視点も氷のような冷静さも無いのだから、
現実にはそうしなかったからといって責められない。

>>349
　具体的な救助対象もないのにそんなことをしたら艦長は
軍法会議ものでしょう。それこそただのアピールでは？

救助対象がいないことを確認するためだけでもボートは出すべき。
事件が問題になったときのアピールとしてもボートを出すのは非常に重要。
ただのアピールと言うが、もしボートが出ていたら世間の受け取り方は
相当違ったはずだよ。

　救助する側が怪我でもしたらアメリカの世間はどうなる
と思います？揚げあしをとりたくはないですが、主観的
過ぎるのでは？私としては二重事故の発生を避けた点は
艦長の判断が正しかったと思います。その他の点では
問題だらけの人みたいですけど…

>352
>艦長の判断が正しかったと思います。

それが言いたいだけなんでしょ。
アメリカ軍ヲタさん

>>353
＞二重事故の発生を避けた点は艦長の判断が正しかったと思います
これが言いたかったんです。
救助されなかった妄想屋さん

いちいち下らん事で場を荒さないで下さい。
それとも、聞くに耐えない代名詞で怒鳴り合うのが目的ですか？

>>352
もし仮に、浣腸のその判断が正しかったとしても、
自艦を民間船に衝突させ沈没せしめ、９名もの行方不明者を出した大事故
を起こした事自体、艦長が判断を誤った結果ではないか。

いずれにせよ、全ての責任は艦長にあることは疑う余地はない。

アメリカ合衆国海軍軍人として、
アメリカ合衆国海軍将校として、
アメリカ合衆国海軍原潜艦長として、
海の男として、
保身することなく、責任を執れ。女々しいぞ。

丁寧に答えていただき、有難う御座いました。
排水量が関係しているのですね。

　名無しで書いてるから分からないでしょうけど、俺は
事故の責任が艦長にないなんて前スレから通してただの
１度も書いてないですよ。前スレから読み直せば分かり
ますが、煽りや荒らしを除いて衝突の責任がアメリカ側
にないなんて書き込みはほとんど見当たらないですけど。
むしろ事故の責任は100％アメリカ側、それとは別に救助
についての判断で賛否両論なのが前スレからの傾向では？
　その辺を全て混ぜて考えるか別に考えるかでもめてる
だけだと思いますよ。
　>>356の最後の部分は俺もその通りだと思いますよ。
今更保身の心配しても手遅れですし自らの得にもなり
ませんからね。

>358
救助しなかったのは歴然とした事実
救助しなかったのは艦長の責任
ハッチがどうのこうのはただの屁理屈

>>357
コップを持って湯船でじっくり実験してみては？小さな
コップよりも汲み桶を押さえようとする方が力がいる
はずです。

>>359
る〜ぷ〜。別にどう考えるかは個人の自由ですが他人を
説得するにはそれなりの事実でバックアップしないと辛い
ですよ。って煽りにマジれすし疲れた…

>359
テレビでやってた海自の潜水艦の甲板って広いね
あれなら楽にハッチが開きそう、というか開いてても平気だった
グリーンエビルも自衛隊の潜水艦みたいにもっと浮上させれば
ハッチ開けても平気だったのに

>>361
sageながら煽って疲れたんですね
ご愁傷様です

>362
Greenevileの方がずっと大きいから
海自の潜水艦よりも甲板も広いんじゃないんだろうか

>362
あおの取材映像は以前撮った資料映像だったんだろうか
それともえひめ丸事故の後に呉まで取材に行ったんだろうか？
あのうるさいディーゼルを見てると原潜はともかく
燃料電池の潜水艦を開発しないかなと思った
バラードが特許持ってるから無理そうだけど

つーか誰かキテレツ大百科の亀甲船を発明してくれい

Greenevileのぶつかった相手が漁船ではなく、
１０万トンクラスのタンカーだったらどうなっていたのでしょうか？

>367
セイルが折れてたかもね
さらにPWRが2基とも自動停止艦内の電力供給ゼロ、
浮上用の動力も無いまま620mの深海に着底

>365
カナダのバラード社が、同じカナダ海軍の潜水艦に
燃料電池を納入してたはずだけど
動力源だったかどうかわからん
というか潜水艦用の燃料電池を作る為に
作られたベンチャー企業がバラード社だった様な・・・

>>368
　アメリカの原潜はどれも原子炉１基だろ。

>368
たぶん圧壊深度を越えてるだから放置だろうね
サルベージするには重すぎるし。
でも、タンカーを潜望鏡とソナーの両方で
見落としてる時点で自業自得と誰も同情しないだろうけど

>370
ロシヤとは違うのか・・・
スマンソ

原子炉のみで予備の電池は積んでない？

露助は信頼性に問題があるから２機っていうけど、新しい
のも２機？

>369
燃料電池ではなくてカナダ海軍の潜水艦用の
小型のリチウム電池を作るために立ち上げられたのがバラード社です。
でも潜水艦に燃料電池は積めるでしょうが、燃料はどうするんでしょうね？。
酸素が十分あれば潜航しながらでも発電出来るのは利点ですが、
やはり別な二次電池が必要な気がします。

>>373
バックアップの電池群に加えてディーゼル補機と電動補助推進器まで積んでるよ。

>373
クルスクがそうだったでしょ。確か。
予備電池があれば100mぐらいすぐ浮上出来たはず。

↑別スレに書き込んだときのクッキーが残ってたよ。鬱だ。

でも緊急浮上でタンカーにつっこんだらどっちもただでは
すまないでしょうね…

>379
サザンクロスに格納された「やまと」を思い出した

なんか緊急浮上の映像は浜辺で戯れているアシカを
シャチが襲う時の映像を思い出させてくれました。
強烈ですね。

>377
クルスクは浮上用の圧搾空気を
水の電気分解で作ってたから
原子炉が停止したのは致命的

>>381
ヤマト２のオープニングかと思った

>>382
なぜにそんな危険なシステムを
フェールセーフと言う考えはロシアにはないのか

>>

失敗した　（汗
圧搾空気は常時タンクに貯めておくものでは？というか、
何故着底した艦が浮上できなかったんですか？貯めて
おいた空気でバラストタンクを排水してって…

答えは簡単，空気をためるタンクなんてものは存在しなかった
‥‥‥な訳ないなあ．そもそも浮上にえらく時間取られちゃうし

>386
排水する為のポンプを動かす動力も無かったから
原子炉が動いていれば強制排水も出来たんだろうけど

http://www.asahi.com/0221/news/international21018.html
「原潜、えひめ丸の航跡図作らず　艦長用ソナー画面も故障」
・衝突の約１時間１０分前にえひめ丸をソナーで確認
・担当乗員は民間人が邪魔になって航跡図を作るのをやめた
・ソナー担当者３人のうち１人は訓練生
・艦長らが見るソナー画面も故障
・狭い司令室に人がひしめいて作業の邪魔になった
・潜望鏡での確認の際、民間人の１人は
　えひめ丸ではない船舶をモニター画面で見たと証言

ひでぇ

マニュアルだけではなく、デジタルの対勢盤もあるはずなんだが・・・。
これが故障していたというコトなのかなあ・・・。

ボロボロやな米海軍。
やっぱ敵がいなくなるとこんなもんか。

＞３８９
そんな缶が、民間船が航行するところで遊んでる。
かなりヤバイな。
日本近海も同じか。

まあ本来米が利用する為に有る日本の黒字を減らす
亜細亜のＩＴ拠点を叩く為台湾・朝鮮・インド或いはパキスタンを攻撃し得る
北朝鮮や中国・パキスタン・インドを
油断させる為の茶番劇では無いのだろうか（苦笑

茶番で、９人も死んだんじゃ、笑えん。

上まあ別に白人や選民等が死んだ訳ではないのだし
他の人種や民族は無論人間ではなく
技術開発用のコンピューターや生産機械に過ぎない訳だろうか（苦笑

軍事予算確保の為に民間人乗せて見学ツアーして、アピールしてたんだから、
どうしようもないね。

>>396
冷戦が終わって明確な敵がいなくなってからは今はどこもそうだよ。
ただ米軍は国の好景気に支えられてむしろ幸せな方だったんだ。
ただ最近はその好景気が下降に転じてるから、これから厳しくなるのさね。

それでも我が国の国防軍よりはずっとマシだけどね（苦笑）

>>392
東京湾もかなり危ないよ、さすがに潜航はしないけど、潜水艦って普通の船舶から視認し難いから。

>>396
でも、海自でも体験航海って頻繁にやってるぞ。

>>399
海自はサービスで緊急浮上や操縦桿握らせたりはしないだろ。

>>400
勘違いしてはいけない、海自は潜水艦での体験航海はやらない。
水上艦のみだ（藁

http://www.asahi.com/0222/news/international22003.html
萌え萌えな画像ナリよ（なにかちがう）。

>>402の姿の潜水艦ってなんか間抜けだな。
陸に上がった河童。

ゴロゴロと転がしてみたい気もする・・・セイルが邪魔か。

グリーンビル萌え！

>402
喫水線から甲板までの高さはヒト２人分ぐらいあるね。3mぐらいかな。
甲板も幅が3mくらいある。やっぱり海自の潜水艦より広い

>>405
そりゃ排水量で３倍だもん（笑）
今の潜水艦って艦体の上にはセイル以外になんにも無いからね。
見た目で大きさが判断し難い代物なのよ。

傷らしきものはるが衝突部分がたいして凹んでもいないのは凄いな。
米原潜の外殻ってあんなに丈夫なのか。

ところでこれ、修理するとしたらどういう風にするんですか？

これ、今流行の音響タイルでも外板に貼り付けていたら衝突のショックも違ったかな？
タイルが剥がれて衝撃を吸収したかも。
ロシアはだいぶ前から貼ってるし、欧州や海自なんかも最近は貼ってるのだけど。

>>408
内側の耐圧殻は無傷の筈だから、傷ついた外板を切り取って再溶接。
普通の船の修理と一緒。
ただ、あの部分ってコンフォーマル・アレイがあるのかな？

工廠の人間がセイルに撃沈マークでも描いたらさぞ話題に・・・ヤンキーってやりそうだ。

　内側も外側も、単殻だっつーの。

ロシア潜水艦萎え・・・。

実はB747より大きいのではないのだろうか
新幹線より大きいのはわかるのだが

>>412
ごめん、調べないで書いてウソついたみたい。
ロス級って単殻なんだ。耐圧殻なら、そりゃ丈夫だわな。

>>409
ttp://www.mita.keio.ac.jp/~h9550095/ensub/contents/us/us.html
一応はSSN-719以降の艦は無反響コーティングを装備となっているんだけど。

ついでに上のサイトの解説だと
>688型の設計上のマージンは当初は250tであったのが、SSN-700で200t（Mk117とBQQ-5B）、
>SSN-716で165t（BQQ-5C）、SSN-719で75t（VLSと無反響コーティング）、SSN-751で30t（BSY-1、氷海行動力の付加）、
>SSN-771で０t（推進システムの改良）にまで減少し、SSN-772と773ではついに設計マージンを超過（主機械の改良）。

SSN-772がグリーンビルです。これが理由で初期のロス級よりも水上では喫水が深くなっているかもしれません。

>>414
http://www.cnn.co.jp/2000/WORLD/08/15/russia.submarine/content1.exclude.html
クルスクとジャンボの中間くらいじゃないか?

当たった相手が悪かったな。
これ中国原潜が相手だったら、えひめ丸は沈まずに中国潜の方が沈んだかもね。

>417
えひめ丸の沈んだ深度はクルスクを縦に4つ並べた程度なんだね（どういう表現じゃあー）
H-IIのエンジン回収が3000mだったのを考えると浅いのかな・・・

>>419
船体にワイヤーをかます作業が問題なんだそうです。
船の底をワイヤーをくぐらせるのが今の所は人手に頼るしかないようで。
マジックハンドで掴まえるのとはわけが違うのでしょう。

>420
どちらかというと磁石で釣り上げてる情景が目に浮かぶのだが

>>419
クルスクが沈んだ深度なんて110mだから
船体縦にすりゃセイルから先が海面に出る。
ロス級は溺れるけど。

えひめ丸をageてみる

もう秋田よ。

エマージェンシーブローあげ

艦長の今後が心配

　自決・・・はないか。アメリカ人だしな。

　ハワイ沖で漁業実習船えひめ丸に衝突した米潜水艦のスコット・ワドル前艦長（４１）が、米海軍の査問会議で徹底的に争う構えを見せている。有名な弁護士を雇い、「弁護の準備ができない」と査問会議をさらに１週間延ばすよう求めた。
　知人によれば、ふだんは外向的で能弁なワドル氏だが事故以来沈黙を保っている。ブレア米太平洋軍司令官は２１日、会談した加戸守行愛媛県知事に対し、「ワドル氏はおわびしたい気持ちは持っているが、補償問題がからむのでなかなかむずかしいようだ」と心境を代弁している。

　しかし米紙によると、前艦長は海軍が選んだ弁護士に依頼するのをやめ、新たに２０日、数々の軍法会議で論陣を張ったことで知られるチャールズ・ギティン弁護士を雇った。大勢の海軍パイロットが親ぼく会で酔って女性８３人の体を触ったとして、全米を騒がせたセクハラ事件（１９９１年）など、将校を不起訴や無罪に持ち込んだことも少なくない。

　米軍法会議に詳しいジェームズ・ハルボーソン元海軍将校は「査問会議は、その軍人の誇りや名誉だけでなく職業人生を決定づける舞台。無罪を主張すると腹を決めれば、敏腕弁護士を雇ったり弁護士の数を増やしたりするものだ」と話す。

　２２日から２６日に延期された査問会議を、ギティン弁護士はさらに３月５日まで延期するよう２１日に正式要請した。米海軍は対応を協議している。(00:34)

ありえない仮定のハナシは重々承知の上で

もし、アメリカの航海実習をしている船が、イラクの軍艦と事故を
起こしてアメリカ人が死んだらら、アメリカはどういう報復措置を
するかしらん？

＞４２９
　今から直後のえひめ丸類似の形なら、賠償とかで済ませるだろう。
軍事的手段は日本へのひとぎきが悪すぎる。
　それが関係ない時期なら軍事的手段のいい口実になるだろうな。

週刊文春に米国やフーの悪質書きこみのことがのってた。
予想どうりというかなんというか、人種差別と真珠湾がらみのあおり
で吐き気というより、笑える内容だった。

9人を靖国に祀りたいなり。

イラクの航海実習船を「軍事目標」と定めてハープーンくらい打ち込んでくれると
信じています。

>>429､433
政治的なメリットがない限り軍事的報復などとらないでしょう。
で、その政治的なメリットが何かは自分で考えてください。

理由も目的も効果も考えずに、ただ「報復」の二文字で非武装
の実習船を攻撃するおバカはあなたらぐらいのもんです。

>>431
２ｃｈや日本やフーでの朝鮮人や中国人に対する悪質書き込みとどっこいどっこいなのでは？
私も同じ日本人としてはこれには吐き気と失笑を禁じ得ません。

やっぱりアメ公は偉そうなのは態度だけね。
ハラでも切ってみろや。腰抜けもええとこやな。
にげまわってるよ、こいつ。
ま、白ブタが口だけってのはむかしからだけどもな。
サムライの爪の垢でもドーナッツにいれてくっとれや。
チキン艦長は、もちろん吊るせ。

サムライ大好きーー。なのよ。

>436
キミが÷度元艦長の立場だったら、もっと無様だろうねぇ・・・

悪度は、本気で悪いこととは考えてないんだろーなー。
何が悪いんだ?
ってムッとしてたりして。

悪度がそういう態度でジャップガ悪いとか反論でもしたら
アメリカがどう慌てるかみてみたいな。

>440
その時に善郎じゃパンチが弱いから、早く変えないと。

対米強硬外交のワンポイントリリーフに、
おたかさん。

ただね、この件に対するアメリカの態度は、かなり誠実かつ真摯なもの
だと思うよ。
早い段階から、大統領と、駐日大使が公式に謝罪している。
国の元首が他の国に対して公式に謝るというのは、もう大変なことだ。
さらに、費用のかさむ沈没船引き上げを、技術的に可能なら行うと
明言している。自国の艦船で、沈んだままで放置されているものは
たくさんあるはずだ。
もちろん、今回の事故はアメリカ側が一方的に悪いのだが。

厨房はどこの国にもいる。>>435も書いているとおり。
日本を悪く言う人間がいたからといって、変なナショナリズムを
かきたてられることは無いよ。現時点で、日米同盟は大切。

ま、個人的には、日本が米国に対して無謀かつ勇猛な戦争をしかけたのは
誇らしいと感じているが。

アメリカの対応は感謝する
ＮＴＳＢは素晴らしい
原潜は許せない

そんなところかね

>>444
評価はできても、感謝する必要はない。

>9人を靖国に祀りたいなり。

平成の九軍神？

アメリカ海軍っていい加減な組織だな。
軍隊ってどこの同じようなもの？

>447
単にアメリカ人がサービス精神旺盛なだけじゃない？
まぁそれが不注意に繋がって今回の事故を引き起こしたわけですが。
軍隊その物がいい加減なわけでは無い。
もし本当にいい加減だったらとっくに核戦争起きてるよ。

自動車なら
業務上過失致死
だけだな

まちねぇ！おまえさん方。ちっとばかし、物分り良すぎやしねーかい？
相手は天下御免の海賊の末裔だぜ？
もっと穿って見て、い〜んじゃ、ねぇ〜かい？

>450
亡くなった人達まで侮辱しかねない下世話なネタは、
テレビのワイドショーだけでゲップが出るんでなぁ・・・
ココでは遠慮したい。
ちゅーか、ただでさえ厨房率が上がってるのに、
厨房好みのネタフリなんかしたく無いわ。

金さんや。昔っから言うじゃろ、
長い物には巻かれろじゃて。
ここはひとつ忍耐じゃな。我慢、我慢。

＞451
あんた余裕ないね。それじゃアメちゃんに煙にまかれっぞ。
遺族が一番懸念しているのもこれだよ。

>453
家族が一番懸念しているのは一時の話題でこの事故が忘れ去られる事だろう。

相手は情報戦、宣伝戦のプロだぜ。
戦略、政略の点でもローマ人と比肩しうる才をもつイギリス人の弟子だぜ。
いくら裏読みしたってしすぎはないんだよ。
少し甘かねーかい？ぼっちゃん。

不謹慎だけど、俺も「ハワイ」「９人」ってキーワードで甲標的の９軍神を思い出してしまったよ。
相手は潜水艦だし。

あんな事故、どれだけ人為的ミスを繰り返したとしても偶然の要素以外じゃぶつかる筈ないし。
思わず彼らが呼んだのかと思ってしまった。

＞あんな事故、どれだけ人為的ミスを繰り返したとしても偶然の要素以外じゃぶつかる筈ないし。
遺族はこうかたずけられるの一番気にしてんじゃない？

>453.455
他人の不幸ネタにして遊ぶのはワイドショーで十分だってだけで、
この問題を忘れろって言ってるわけじゃないよ。
今までの軍事版での経緯考えたら堂々巡りになるのは目に見えてるでしょ、
オレは満腹でゲップが出るのよ。
陰謀だ、わざとだ、日本人だから見殺しにした、とかって話が楽しくて
仕方が無いんだったら、どうぞご自由に。

事故自体の原因は怠慢とミスだたんだろうけど・・・
救命ボートが有るのに出さなかったと言うのは頭に来るかな。

もし漂流してたのが撃墜された米軍パイロットだったら、
波が高かろうと敵が銃撃してこようと救出してたろうに。

それとも、今の涙滴型原潜の任務の中に、
パイロットの洋上救出は入ってないのかな？

>>457
すいません、あくまで確率の話としてです。
事前に衝突を避ける手段はいくらもであったし、それが出来なかった
事に対しては過失があります。
遺族の補償問題とかでこの話を持ち出す気はありません。

>>457
衝突自体が恐ろしいほどの確率で起きた事故であっても、それが
避けられた事故である以上は潜水艦に100%の過失がある事は揺るが
ないでしょう。

460と内容がかぶった、すまん。

>>459
ダイヤモンドヘッド岬から１８キロの地点で救命ボートに乗って漂って
いるなら、潜水艦よりも軍のレスキューか沿岸警備隊のヘリが拾いに
行くと思いますが？

これがハワイ沖１８００キロの洋上でそこに潜水艦しかいないのであれば
話は違うと思います、それは今回の事故も同じです。

>>459
ちなみに空から銃撃（つまり空から攻撃を受けるって事ね）の状況なら
収容不可として救出はやりませんよ、見捨てて潜航します。
映画なんかのイメージで見ちゃだめです。

ただ完全に見捨てるわけじゃないですよ、別の手段をとるでしょう。
（今の米軍なら一人でも完全に見捨てはしないです筈です、世論が
　うるさいですから）
潜水艦での救助方法は諦めるか、空からの脅威を排除してから再度
救出するかのどちらかでしょう。

ところで言語の問題を別にして、「アメリカ人だったら
救助されてた」と主張する人は具体的な証拠でもある
んですか？

ニュース板ではえひめ丸の遺族叩きが始まってるね。
全くどうしようもない場所だ、あそこは。

>>466
また、そんなこと書くと変なのが寄って来るからほっとこうよ。

うん。

しかし、さすがにこんなスレを向こうで見ると萎えてしまう私。
「中国軍戦車揚陸艦隊、九州・鹿児島西方沖に侵攻！」

http://www.asahi.com/0223/news/international23010.html

米原潜、衝突数分前にえひめ丸探知　米ＴＶ報道

　米原潜グリーンビルと愛媛県の漁業実習船え
ひめ丸の衝突事故で、原潜が水中音波探知装置
（ソナー）によって、衝突の数分前にえひめ丸
の船体を探知していたことがわかった、と２２
日の米ＮＢＣテレビが報じた。

　米国家運輸安全委員会（ＮＴＳＢ）の事情聴
取などに基づく調査によると、原潜側は約７０
分前にえひめ丸を探知したことが判明してい
る。衝突の数分前まで同船体をソナーが探知し
ていたとすれば、事故を避けられた可能性が強
い。

　ＮＢＣが伝えた海軍筋の話によると、原潜の
ソナーは、原潜から約３．７キロ離れた位置
と、約１．８キロ離れた位置の２度、えひめ丸
の船体を探知した。こうした探知情報がワドル
艦長（当時）に伝わっていれば、衝突事故は避
けられていたかもしれないとしている。しか
し、担当乗組員は、民間人招待客がいたため、
情報の伝達ができなかったという。

　ワドル艦長が潜望鏡で海上を確認してから４
分以内に衝突したという。

　また、原潜はえひめ丸と同じ向きで両者の距
離は離れつつあったが、原潜が方向転換して衝
突したという。(14:45)

　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　もなー、あいむ　ふらいんぐ！　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣
＿＿＿＿＿＿＿|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ΛΛ Λ　Λ
　｜　｜　｜　｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´Д（　´∇`）
￣￣￣￣￣￣￣/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二⊂ニ)　　　二つ
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉　 〉〉　 〉　〉
■■　　　　　|￣|　　　　　　　　　　　　　韭韭韭韭（　――￣￣/
＿＿＿＿　　 ￣|韮韮韮韮韮韮韮韮韮―――￣￣　　　　　/
　||　||　|□.　　|￣|￣￣￣￣￣　　　　　.え 　 ひ 　 め 　 丸 /
.￣￣￣￣　　 ￣|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
□□□＿＿＿＿|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿○＿/
￣￣￣

　ﾟ　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　／ ￣/＼　　　　 |　海面異常なし！
｡　　|＿ ／＼　＼　　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿_／
　〃＠｀|　 ＼　　＼./＼　　　　　 ∨
　　　|＿.　＼.／＼：　＼　　　　∠⌒∧　　　��
　〃：＼ ぐり〜んびる./ ＼＿(´∀｀ ||）　　　|__|∴
　：　　　＼＿　＼　／＼　　＼￣＼ゝ) ）　／／∴∵
　　：　　〃＼ ￣ ＼　　：＼ /　＼　＼/／／　　∵　∴
〜〜〜〜〜〜〜〜〜(;´Д｀)〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜(;・Д・)〜〜〜〜〜〜〜〜〜(;´Д｀)〜〜
〜(;´Д｀)〜〜〜〜〜〜〜〜〜(;・Д・)〜〜〜〜〜〜

>>470
>また、原潜はえひめ丸と同じ向きで両者の距
>離は離れつつあったが、原潜が方向転換して衝
>突したという。
これは、わざわざ方向転換して近づいたってことかな？

>>472
艦長が知らずに方向を変えたように読めるッスけど……。
一応シエラのナンバーついてたってことは
少なくともソナー員ははっきり気づいてたっちゅーことか。

>>473
だとしても方向転換した理由がわからんよね。
わざわざ近くに浮上したとか、最初から当てるつもりだったとかいう
意見（というか煽りというか）が必ず出るな。
どことは言わんが。

>>474
民間人のインタビュー
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt26/20010216diii041616.html

事故発生前までに民間人を操縦席に座らせて艦の操縦性能のデモとか
していたから、それが理由では？
それとも民間人に「方向転換させてみますか？」とでもやったか。

民間人が発令室に多数いたので艦長への注進が
聞こえなかった、艦長に注進するのを躊躇った
っておいおい・・・

　沈没スレ引き上げ。

軍法裁判なんて松尾を外務省で裁くようなもんだろ。
無駄だな。それまでの政治圧力が勝負だな。
国際社会は声がでかい方が勝つぜ。
日本人小さいからなー。
お！あの遺族のお父さんは声でかくていいな。
頑張れ！基金でも作りたいね。

軍法「会議」だ。自らさらしあげか？>>478逝ってﾖｼ！

間違ったんだよ、うるせーな。ごめんよ。

>458
ゲップが出るほど繰り返すのが情報戦よ。
戦前の海軍みたいな淡白なこと言ってんじゃないの。
「陰謀だ、わざとだ、日本人だから見殺しにした、とかって話」が重要なんだよ。
情報はな、作り出すもんだぞ。勿論、演出してナ、可能な限り声高に。
陽動作戦とおんなじよ。ロンメルだぜ。狐みたいにズルくなれよ。
古代ギリシャ人も荒れた海に向かって大声出してアジの練習したってよ。
淡白だと国際社会では金も謝罪も情報も取れんよ。
悪魔になれ悪魔に。敵はEvilだぞ。

>>481が正しいとおもいます
欺瞞情報をタレ流して
「浣腸」に「氏」を

映画版レッドオクトーバー見てみたら
緊急ブロー用レバー両手で引き下ろすシーンがあって萌え。
でも実物とは違うんでしょね、やっぱし？

>>481
同意つーか、嘘でない限り（今回は嘘をつく必要もない）いくらでも
声高に叫んでいいと思う。

だが俺としては、被害者に高校生だったという事をもっと主張したい。
アメリカ人は、子供を傷つける事を道徳的にひどく軽蔑するし、その事を
自国の軍隊がやったわけだからな。
米軍がいかに非人道的な組織であるか、あの国民は思い知るべきだ。

軍隊が平時に「非戦闘員」を殺す！
許してはいけないとおもいます

米との蜜月関係はもう
　　やめてもいいとおもいます

日米関係なんて「ペリー」のころから
とっとも変わってないんだよね

バカにされてんのに「親米」とかいって
カブレているのもいるし

こまったことに、軍事力的にとうてい歯がたたないところまで
とっとも変わってないです（藁

他人を騙した者は、、、
何だっけ？

<<486
そうですね
どこかの国の戦いよろしく
局地的なテロからはじめましょう

民族とか宗教とかは
戦争の永遠のテーマですから

彼等の母国語が「日本語」になるまで
がんばろうではないですか

そいつがピューリタンのアキレス腱よ。
そこに焦点絞ると奴等弱いぜ。「正義なき戦い」ベトナム戦と一緒よ。
天使のような日本の子供達を、
アメリカの潜水艦「緑の悪魔」が海の奈落の底に突き落とした。
スポーツ新聞の見出しにしたいね。
いんちきジャーナリズム！こういう時ぐらい頼むぜ！

軍隊が責任とらないのは226事件といっしょだ。
軍人と言う者はこんな者なのか？
何か情けないなー。
あのお父さんが怒るのわかるよ。

>>481
情報を流すのは勝手だが、確固たる証拠があって「疑問の余地
が無い」限りはいくら黒に近い灰色でも白となるのがアメリカの
司法制度。軍法会議といっても根底にある法的判断は同じこと。
日本は政治家や金持ちが相手でない限りは灰色は黒だけど、
そのへんは向こうとは違うから勘違いしないように。証拠も無し
に吼えまくるのは「名誉毀損」だよ。個人的には艦長に逝って
ほしいけど、期待してない。感傷的になりすぎててここもクソ
スレになってしまった…

感傷的、感情的でいいんじゃない？
浣腸に氏を！

>>492
速報板でやってくれば？もう倉庫入りしてるかもしれないけど

民間人を乗せると決めたのは誰よ?
民間人にどの程度のサービスをすべきか艦長に
命令したのは誰よ?
俺は今回の事件の原因は艦長の権限の及ばないところに
あったと思う。起きた後での対応は艦長の責任だけど。

>>491 裁判とはまた別の話だと思う…別に艦長個人を追い込みたいわけでもないし(遺族は別だろうけど)
#アメリカ国内では全然盛り上がってないので、何かのときに使えるコマにはならない気がするけどね。

なぜに読売のコラムは「軍事法廷」と言うのだろう
記事本文は軍法会議っていってるのもあるのに

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=982299396&st=44&to=52&nofirst=true
にこれからの行方について予想があるよ。

>>494
一理あるね。
でもわたし、愛媛県人なんです

日本人的に考えれば
「艦長」がハラキリだね。
なにごとにも「落とし所」が必要！
逃げまわってたらそのうち殺されるよ
カンパして人、雇えば済むはなしかも
日本人は「物心両面」をキズつけられると
切れるんだよね

>491
何を根拠にいっているか知らないが、
英米法の特徴は先例重視の判例法体系と民主的陪審制だろ。
民主主義は感情と世論で動きやすいよ。名誉毀損なんて大した犯罪じゃないな。
刑の比較考量したら。
あと司法判断だけがアメリカの社会動かしているわけじゃないぜ。
政治も外交もマスメディアもあるよ。連邦最高裁も日本の最高裁以上に政治的判断するしね。
このへんはやっぱり君の嫌いな？「国民」感情で動くよ。
感情嫌いなわりにはレスの最後の君の判断は感情的だね。
それが政治や社会や外交動かすんだよ。特に民主国家はね。
期待してない？政治にニヒリズムは通用しないな。棄権といっしょ。
”灰汁の強い者が勝つ”だよ？

日本は戦前情報戦で負けたね。相手の方が情報多かったし、
国際社会での情報コントロールも上手かった。
外交でも軍事でもね。
アメリカでその中枢にいたのがアイビーリーグの連中だぜ。
土俵は似てるかもな。

>>500
いくら民意を主張しても確固たる証拠がなければ無意味なのがアメリカ。

査問委員会は３月５日に真珠湾で行われるそうだ。その結果
次第では軍法会議へと。

某スポーツ選手は無罪デス!
私が証拠を見せてきましたヨ!

軍法会議ではなく、一般の刑事裁判の話だけど一番良く使われるのが
証拠の正当性を攻撃すること。例え事実であったとしても証拠を集めた
時にきちっと定められた手続きに従っていたかとか。不法捜査で得られた
証拠は全て却下されてしまうのは当然だけど。〇Jの裁判の時なんかは
特に凄かったね。片っ端から証拠を無効とする作戦に出て、手袋以外は
実際にやったかどうかの弁護はほとんどしてなかった感じすらする。
マスコミが騒ぎすぎたせいで陪審員が事前に有罪だと決め付けてたから
不当裁判だ、なんて事例もあるし。

既に過去の事故として忘却の彼方に・・・哀れ遺族達。

>>506
他の板では一瞬大騒ぎしてあっという間に忘れられていったけど、
最後の砦であるこの板でここまで下がったらお終いだね

>>507
しかしここでやるのも変。
相手が軍艦とは言え「事故」なんだし、感情論を廃して技術的な面であの事故を冷静に
分析するなら本来は「航空、船舶」板が専門の筈。

NHKニュース７でロス級の司令室とソナー室が出ましたぞ。
うーん、思ったよりゴテゴテしてる。

いや、ここまでやったから本当のこと言い出したにじゃないか？
世論やメディアで騒いだことは十分有効だったよ。

民事裁判と行政裁判は違う。
行政裁判に真実だの証拠主義を求めても無駄。
226事件でもそう。そもそも裁判の構造自体に
公正さが担保されているとは思えない。
そもそも裁判官、検察官、弁護士が
どれほど軍から独立性を保てているのか？
これがないとデュープロセスも事実上機能しない。
軍事法廷以前に外交、世論でどれだけ主張を通せるかだろう。

　感情論ばかりが先行してるんだけど、よく考えてみたら、この事件て実は米軍という
組織が想像以上に士気も練度も下落している、もっと深い病根を浮き彫りにしているん
だよね。
　日本人としても(好むと好まざるとに関わらず)米軍の精強・惰弱ってのは直接日本の
安全保障に関わってくることなのだから、中佐１人の首飛ばすだけで追求をおわらせちゃ
いけないし、それを要求しなくちゃいけないとおもうのだけど。
　シンセキみたいなのは「伝統墨守唯我独尊」な米海軍ではキャスティングボード握れ
なさそうだし。

>>510
有効だったとは思えませんが？。
騒ぎ方の方向性が相変わらず間違ってるし、飽きるも早いし、
今の報道姿勢や世論の騒ぎ方ではむしろマイナス面が大きかったと
思います。

>>508
あそこもたまにレスつけてみたけど、丸っきり反応無しで
すぐに沈んじゃうんだよね。新聞の記事とかたまにURL
貼ってみたけど反応無し。

既に世間では事故原因は「民間人が乗ってたから」「民間人が操縦していたから」
ってバカな結論になっているような‥‥民間人の存在って全然事故の本質じゃ
ないんだけど。

>>515
訓練の規定、水上艦艇にたいしての配慮、とか乗員の
行動とか色んな問題が一気に出た感じだよね。

今後の緊急浮上訓練は、いったん通常に浮上して周囲を確認させてからやらせるべき。

浮上して目視と水上レーダーの併用で周囲を確認する方が、潜望鏡やソナーで水上を
探るよるもずっと確実だろう。潜望鏡やソナーでは認知しにくい小型のヨットやレジャー
ボートでもその方が発見し易いし、いれば警告して待避させる事も出来る。
また、もし水上の視界が規定距離以下なら緊急浮上の訓練はやらせない。

これを義務づけるならば、別に民間人を乗せて緊急浮上のデモをやっても構わ
ないし今回のようは事故は回避出来る。

米海軍は今後は民間人を乗せた訓練は見直すと表明しているが、これでは
事故の根本的な防止にはならない。

潜水艦てある程度浮力残したまま沈みますから、ある程度速度つけないと沈まないですよね、
で、通常に沈んでいきなりごぼっと緊急浮上訓練したばあい、潜行はじめたかしょとどのくらい離れるんでしょうか

>>518
予備浮力を残したまま沈まないよ。どちらかというと沈む時の浮力は負。

>518
分かり難い文章だが、君は潜水艦が直進しか出来ない船だと思っていないか？
水中でも慣性航法装置（SINS)で自艦の航跡はトレース出来る、旋回して安全
確認した起点に戻れば済むことだ。

マニュアル作ってもなー。人間の問題でしょ。
冷戦終わって緊張感ないのかな？
民主主義って斑気だね。世論も長続きはしない。
ワドル元艦長の弁護士が、
査問委員会の期日引き伸ばしたのが効を奏したのかな？
さすが民主主義と訴訟の国だね。
今回も相手が一枚上手かな？

>520
>マニュアル作ってもなー。人間の問題でしょ。
無いよりマシ。
>冷戦終わって緊張感ないのかな？
別の意味で緊張感があるよ、冷戦が終わったからリストラされる。
だからあんな観光船みたいな事してピーアルしないと生きていけ
ないんでしょう。
>今回も相手が一枚上手かな？
言うまでもなし。

ワドル前艦長が涙の謝罪　日本総領事館を訪ねて
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010301/dom/06000000_maidomm177.html

>米国の司法制度の中では最も難しい問題

司法取引でもしたんかね？

そういえば、ワシントンポストでアメリカは十分謝ったって
社説がありましたね。従軍慰安婦なんかと同列に扱われて
いるのがなんとも・・・。
もし比べるなら、大戦中の対馬丸と比べたいですけどね。

A strong earthquake measuring 6.8 in magnitude and lasting about 45 seconds rocked Seattle on February 28＠｀ knocking chunks of masonry from skyscrapers and forcing thousands to flee their homes＠｀ schools and offices. (Reuters Graphic)

対馬丸の仇は討たねば！

>>526
阿波丸モナー

昔から日本の民間船舶は米軍の標的に使われてきました（泣

どこの国もそうだけど、自分の国の都合の悪いことは触れないよね
クソ政治家どものせいだと思うけど

>524
ちょっと意味が違うよ・・・ってか悪意をもった解釈が多すぎ。
「遺族があらゆる謝罪を要求するのは当然だが・・」の前置きが
あの社説にはつくの。これを無視して語る輩が非常に多い。

>>153のような事態になりつつあるのは日本側の度が過ぎたお祭り騒ぎが原因。
アメリカ側の非難は遺族に対してではなく政府、マスコミ、世論の今回の事故
に対する反応を指している。

なによりも、２ｃｈの数多い書き込みの内容ががそれを象徴しているであろうて。

または530と531は非国民なりよ（氏ね）。

この板はアメリカ万歳太郎ばかりだからな。

>>533を見たら
「親米派の腰抜けめ！　貴様らの大和魂はどこについておるのか！」
と息巻いて、勝つ見込みのない戦争を始めた昔のおヴァカさんたちを想像
してしまった。
こんな俺って非国民？（ｗ

>>531
ただの不幸な事故でしかないのによくもこんなに
騒げるもんだとは思うよ。

>>533
日本の潜水艦がアメリカのヨットを殺ってしまう逆の
パターンが将来起こらないとは言えない。今回の件は
米国への貸しにしておけ。

いまNHKのニュース見たんだけど、ワドルが謝った時、
日本生まれのアメリカ軍人として・・・とかいったみたい
なんだけど、どういう意味？

＞５３６
三沢で生まれたんだって。
東北農家の息子が白人になって中佐まで出世か。
将来が絶たれてさぞかしがっかりしたろうな。

だったら、もっと日本人の心情を理解すべき・・・って、
解ってるから謝ったのかな。アメリカから出た事のない
奴なら、結審するまで頭下げないだろうし。

>>535
事故だけど、不幸なではなく。必然的な偶発事故と捉える
べきだと思うが。アメリカの事故調査もそのあたりを重視
してるみたいだし。
騒ぎすぎだとはおもうが。

騒ぎすぎではないよ。寧ろ大人しいくらい。騒いだから謝ったんでしょ。
訴訟対策も政治的配慮も米政府の圧力もあったろうがね。
米国内を含めて洋の東西を問わずこんな事故があったら、
普通大使館の周辺がもっと物々しいよ。日本人って大人しいね。
ただ本当は、米政府の極東戦略上、日本の対米感情悪くしたくないからでは？
「曖昧」やめるらしいしね。関係ないかな？

そういやぁ、ロシアやヨーロッパの極東アジア外交活発だよな。
アメリカこのへん考えてのことか？

近頃プーチン君がむきになってるね。

>>540
>騒いだから謝ったんでしょ。
阿呆。

499t型ステルス駆潜艇がシナ・ロシアあたりで建造されたりして。

http://www.luvnet.com/~sunraworld2/jiji-chokugen/jiji_121.htm
この事件を通してわかったことはプロとアマチュア政治家の違いだ。ラジオ放送でもリスナーのご質問にお答えしたが、もし日本の自衛隊の潜水艦がアメリカの高校生の練習船を沈没させたらどうなっただろうかということである。まだ私がアメリカにいた頃の事件であるが、シンガポールに観光旅行に来ていたアメリカの高校生（17歳）がスーパーマーケットの駐車場で止まっている複数の車に釘で傷をつけているところを現行犯で捕まり、裁判の結果有罪となり、同国の刑法によりお尻を（確かではないが）60回叩かれることになった。これを知ったクリントン大統領はシンガポールの当時の首相リー・カンユ−にアメリカ人の人権を盾に厳重に抗議し、結果イタズラボーイの刑は軽減された。たった一人のイタズラ少年の為に大統領が立ち上がる国、アメリカ。アメリカ国民はこの事件を知ってどんなに安心しただろうか。我々の大統領は何処の国へ行っても我々を助けてくれると。それに引きかえ日本は？

ブッシュ大統領は「えひめ丸」事件を知るや、間髪入れずホワイトハウスへヘリコプターで飛んだ。あの緊張に満ちた顔、そしてあわただしい大統領の行動はマスコミを通じて全世界に流れた。最重要同盟国日本への大統領の思いをまざまざと見せつけたのである。
　実は先手を打ったのである。こうする事によって日本がアメリカに日本独自の検査官による直接捜査や、国連に調査団派遣を要請するのを未然に防いだのである（実は日本にはそんな発想などまるで無かったのだが）。ブッシュ自身アメリカ側にどんな過失が潜んでいるかわからなかったからだ。もし逆だったらどうだろう。駐留米軍の調査官が自衛隊の潜水艦の立ち入り検査を半ば強制的に要求し、拒否でもしようものなら全世界にアピールし、結果的には必ずアメリカ主導で調査するだろう。そこで民間人が舵を握っていただの、計器が故障していたこと等がわかったら、日本の自衛隊を殺人者扱いにし、全世界の耳目をかき立て日本の杜撰な防衛機能を叩くことになるだろう。そして日本の内閣は総辞職。

その後日本は最新型潜水艦を数隻アメリカから買わされることになるだろう。フォーリー駐日大使は、記者会見で謝罪の後「事件の起きた真珠湾には今尚（日本の真珠湾奇襲によって殺された）アメリカ人が沈んでいる」と捨て台詞を吐いて帰った。もっとも、逆でなくてもわが国内閣の総辞職は起る。日本にプロの政治家を期待するのは100年早い。
　その前に災いを一瞬にして福に変える能力を養うことが先決である。　

増田って詐欺師だってさ。株板にスレッドあるよ。

　だけど言っていることは至極まっとうだな。
このスレのコピベに関しては。

しかし原潜しか作ってない国から最新型潜水艦を買うのか。
ヴァージニア級だっけ一番新しいのは。

>>549
547を除いてはね・・・てか、547でせっかくの545＠｀546のまともな発言をぶち壊しているのだが。

>>551
そんなに変か？　潜水艦を買わされるうんぬんは口が滑った感じがするが
こうした機会にすばやく国益を考えて行動できるように政治家はなってくれ、
っていうのは、まあだいたいまともなことだろう

まぁ、自衛艦が米船舶を撃沈したときには、原爆ドームで記者会見しよう。

>>553 それか、第五福竜丸の前で････

おとなげないなー

ヤツらが先に仕掛けてきたンだッ！

えひめ丸もアリゾナみたいに沈没船のうえに何か工作物作ってお墓にすればいいのでは？
若干深すぎるから作るのは大変でしょうけど。

いや、諫早湾干拓に比べればわけはない。

面白いけど、笑えねぇ。

えひめ丸記念館の話題はスレの初期でも出てるから、ループしてるぞ。

今日の新聞読むと、米軍は犠牲者がアメリカ人以外の場合、身内には
ずいぶん甘い処置をとるらしい。ワドルも単に解任だけでとどまる
かもしれん。

やはりグリーンビルには水門を破壊して欲しかった。

●えひめ丸事故と「謝罪する技能」
http://tanakanews.com/b0305ehime.htm

ワシントン・ポストの「米国は日本に十分謝った」社説と、それ
に対するフランシス・フクシマ氏の反論などを、米国の政治事情
も織り込みながら論評してる。

どちらにせよ、日本に外交スキルがゼロなのは良く理解できた。

参院選って自民党いいとこなしじゃない。
「私は米国の○○に頭を下げさせた。」なんてこと言い出す候補者が
いるんじゃなかろうか。

http://www.cnn.com/2001/US/03/05/japan.sub.03.ap/index.html
　民間人に飯食わせてたんで予定が押せ押せで、
焦って洋上をろくに確認せずに浮上したらしい。
艦長逝ってよし！

自衛隊からのアドバイザー、小沢勇海将補って、帝国海軍の小沢治三郎
とは無縁の人？

>>545
同じ人物がこんな事を書いている↓

「えひめ丸」の真相を調べてきます。ポイントはパールハーバー奇襲犠牲者の子孫が原潜にいたかどうかと、艦長とパウエルとの関係です。原潜の航路は明らかに異常です。
　大日本帝国海軍の攻撃予定を十分知りながら2000人の兵隊に外出禁止令を出して最大の犠牲を産み、また当然落選のブッシュを当選させた「米国国益システム」の関与を調べるのが目的です。月刊「資本の意思」5月号（4月15日発行）で詳細を報告します。

ユーゴの中国大使館爆破（誤爆であるはずがない）事件の
時と同様、今回も原潜がこんな初歩的ミスをするのは不自
然だから、何か米国の陰謀の匂いがするとでも言うのだろ
うか？

今更やけど、グリーンビルの修理費たったの200万ドル程度やて？
やっぱえれえ頑丈やなあ。

夏頃に引き揚げて行方不明者の遺体が改修出来るとは思わないのだが？

>>569

まだあるかも知れない、ってのは嫌なものなのかも。

緊急浮上age

浮上中の他のスレに激突

結局、グリーンビルの事故は民間人を乗せた特殊な状況下での艦長の指揮ミスや
怠慢が原因で起きた特殊な事例って事で処理されそうだな。

しかし、これじゃ事故の再発防止にならないよ。
大事なのは今後の緊急浮上訓練時に水面上の安全確認の手順を強化して全て
の潜水艦艦長に義務づける事。
それを「グリーンビルの事例は特殊で通常の訓練ではこの様な事故は起きない」
と片づけられるのが一番最悪。

リメンバーえひめ丸age

>>545-547
http://www.luvnet.com/~sunraworld2/jiji-chokugen/jiji_010326.htm
事故が起きてからの推移を検証してみると、あまりに不自然なことが多すぎるので現地に行って「真実」を調査することにした。3月20日、PRESS　PASSを手に入れパールハーバーの海軍基地内にあるCOURTOF　INQUIRY（査問会議）に行った。私の目はWADDLE艦長の演出に騙されることは無い。私には今回の事件発生から査問会議が終了した3月20日までの一連の動きが不思議だらけに見える。WADDLE艦長が家を出るときから奥さんの手をしっかり握っての対マスコミポーズから始まって、まるではじめから事故が起きるのを知っていたような弁護士の用意周到な行動。その上、艦内でのクルーの行動は不自然どころか目を覆うばかりの規律違反。これらの原因を追求していくと総てWADDLE艦長に集中することになる。この事故が近く公開されるタイタニックにも匹敵すると言われる大型映画「パールハーバー」のパブリシティーの為に起こしたとは思わないが、近く何かがわかってくるだろう。

どうやら彼は、以前のユーゴ中国大使館と同様、米国が仕組んだ
謀略だと読んでいるようだね。最初から原潜は「ぶつけるつもり」
で急浮上したと。

まあこんなことは証明しようがないが、事故にみせかけてまでし
てえひめ丸にぶつけることで、一体米国側にとってどのようなメ
リットがあるかってことだよな。重要なのは。

それに関する氏の考察を聞きたいものだが、なんとその部分は
「有料の会報にて提供」らしい（笑）．

でも、「えひめ丸事故が事故でなくて故意としたら、一体どん
な意図がアメリカ側にあったのか？」を想像してみるのも面白
いかもね。

そう言う意図で事を進めたとするならクリントンかねえ？

ワドル艦長は軍法会議にかけられない見込みです。
なんか割り切れません。

＞５７８
俺も受け売りなんだが，軍法会議だと証拠の吟味などがかなり厳しくて
現状だと，無罪になる可能性が高いらしい｡（純粋な法律論としてらしいが）
しかしながら，この事件で「無罪」は政治的にマズイことは先方もわかっている
ようで，つまるところ「司令官による懲罰」が落しどころということらしい｡

業務上過失致死にはなると思うんだけど私はシロウトだからよくわかりません。

すっかりこのネタ冷めちゃいましたね。

しっかし、どんな事件でも陰謀だって言い出す輩っておるんだねえ。