[武士騎士]　古代中世総合20　[弓馬刀槍剣甲冑船城]

軍事板の古代・中世の総合スレです。

軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など

上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
火縄銃や大砲も分野に含まれますが現代戦・近代兵器にあまり脱線しないでください。

このスレでのお約束
ソースの書籍を提示されたら否定せずにググったり、資料を借りたり、買いましょう。
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
970過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは　>>2　以降を参照のこと。

一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。

前スレ
[武士騎士]　古代中世総合18　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1395852319/

【ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧】
※)a＝e国宝　b＝国立国会図書館デジタル化資料
伴大納言絵詞 模写 (原本：12世紀後期)　　[b]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
前九年合戦絵巻・後三年合戦絵巻 (14世紀中期)　　[a,b]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1
平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 (原本：13世紀後期)　　[bowdoin大学,b]
　(一巻)ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
　(模写 一巻＋二巻)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
　(二巻 異本)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 (原本：13世紀後期)　　[a,b]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 模写 (原本：13世紀)　　[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/
蒙古襲来絵詞 模写 (原本はwikiに 原本：13世紀後期)　[九州大学,b]
　ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591514?tocOpened=1
結城合戦絵巻 模写 (原本：15世紀後期)　　[b]
　(伊勢貞丈：明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
　(天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
　(嘉永三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/254090
春日権現験記 模写 (原本：14世紀前期)　　[b]　・2巻p11-13、4巻p9-13、8巻p7-8、19巻p4-11あたり
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
十二類合戦絵巻 異本？　(原本：15世紀中期)　　[b]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590869?tocOpened=1
秋夜長物語絵巻 (16世紀)　　[メトロポリタン博物館]
　ttp://www.metmuseum.org/collections/search-the-collections/65122?img=19
男衾三郎絵巻 (13世紀後期)　　[a,b]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100332
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2542590

年中行事絵巻 (原本：12世紀後期)　　[京都大学電子図書館,b]　 ・3巻P14-15、5巻、11巻27-28、12巻あたり？
　ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591099?tocOpened=1
天狗草紙絵巻　延暦寺他(13世紀 摸本含む)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100262/000
清水寺縁起絵巻 (16世紀中期)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000
因幡堂薬師縁起絵巻 (14世紀)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100304
北野天神縁起絵巻 弘安本 (原本：12〜13世紀)　　[a、b]　・1巻p26、2巻p8
　(一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100260/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590968/26
石山寺縁起絵巻 模写 (原本：14〜19世紀)　[b]　・2巻p10-15,37-39?
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589669?tocOpened=1
粉河寺縁起絵巻 (12世紀)　　[京都国立博物館]
　ttp://www.kyohaku.go.jp/jp/syuzou/meihin/kaiga/emaki/item05.html
土蜘蛛草紙絵巻 (13〜14世紀)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000
住吉物語絵巻 (12〜13世紀)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000

慕帰絵詞 模写 (原本：14世紀中期)　　[b]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590849/22
一遍上人絵伝 東博本 (13世紀前期)　　[a,b]
　(七巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100156/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591573?tocOpened=1
一遍上人絵伝「遊行上人伝絵巻」一巻 (14世紀)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100328/000
法然上人絵伝 模写　(原本：14世紀)　[b]　・1巻p28-31
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589645/28
聖徳太子絵伝　秦致貞筆　(11世紀)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100205/001/004
聖徳太子絵伝　法隆寺献納 (12世紀)　　[a]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/101298/001/004
絵巻物データーベース[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/

倭名類聚抄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2544216/1
マシェジョスキ聖書
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm
武備志
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ke05/ke05_00061/index.html
孫子
http://kanbun.info/shibu02/sonshi00.html
呉子
http://kanbun.info/shibu02/goshi00.html
六韜
http://kanbun.info/shibu02/rikutou00.html
闘戦経
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html
三略
http://kanbun.info/shibu02/sanryaku00.html
FLAVIUS VEGETIUS RENATUS
"MILITARY MATTERS"（ウェゲティウス『軍事論』）
http://www.sonshi.com/vegetius.html
ガリア戦記【Commentarii de Bello Gallico】
http://www.debellogallico.org/index.cgi/bgtext
Codex Manesse(マネッセ写本)
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848

前ｽﾚ>1000
陣太刀は儀礼用だが、糸巻太刀と言いたかったのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%B9%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
バグラダス川の戦いではカエサルが元老院派のヌミディア騎兵にやられて居た様だが
戦象もこの段階では無力化出来なかったと言う事なのかどうかだが

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%97%E3%82%B9%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
タプススではヌミディア騎兵は元老院本隊敗北後に戦闘しているが
最初から６０００が投入されて居ればどう成ったのかだが
他の元老院側の兵が余りに弱いから
勝敗は変わらぬと言う事なのかだが

これ単に間に合わなかったんじゃね。対戦象もこの戦訓もとにあみだされちゃったようだし

馬の質の差を考えると
ハーフアーマー装備の軽騎兵と完全鎧を装備する重騎兵の機動力の差は
重騎兵の馬に装甲が無い限り無いと言う可能性も有るのかだが

おい、サンマリノ共和国陸軍では今でもクロスボウ中隊（70人）が常備編成らしいぞ。
http://www.sanmarinosite.com/eng/balestrieri.html

カタパルトは攻城戦が行われている現地で作成された物も多いと言うから
日本の攻城戦では果たして使えなかったのかどうかだが
攻城砲も現地で鋳造された物も有ったと言う事だっただろうか

>>10
据え置きして肩にかついで発射するタイプなのか
けっこう重そうなもんなんだな

今でも騎兵部隊や龍騎兵部隊が現存してる国だって沢山あるじゃないか

むしろそれ以外の編成はどうなんだろう、サンマリノ軍。

歩兵2個大隊とICBM1ダース

サンマリノ共和国陸軍
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_San_Marino

１個クロスボウ中隊（70人）
国境要塞警備隊・市庁舎警備隊・要塞砲兵中隊（時間ごとに号砲を鳴らす。）
１個民兵中隊・軍楽隊（50人）・サンマリノ憲兵隊

仮想敵国であるバチカン市国軍に対して圧倒的に近代的な装備を誇るサンマリノ軍。
https://www.youtube.com/watch?v=HOBht8C2ZKo

M1ガーランドに着剣か。
バチカンには砲兵隊ってあったっけ？

外務省の公式だとサンマリノは通常の意味での軍隊は存在せず，城塞警備隊，大評議会衛兵憲兵隊及び民兵隊よりなる護衛隊が任務にあたる。ってなってるからクロスボウ中隊は警備はやらないのかな

いい加減スレチの話題はうぜえ

>>18
M1ガーランドに箱型弾倉は付かないぞ
イタリアのベレッタBM59小銃だ

>>6
ごめん陣刀のことです

スペインのクロスボウ騎兵アルモガバルは騎乗した侭クロスボウを放つ事も有ると有るが
停止中の射撃が基本なのかどうかだが
（スペインのスケイル鎧やコートオブプレートは此れに対向する為と言うが
　他地域ではどうなのかだが）
中世の武術教本を見ると騎乗走行中にクロスボウを放っている絵も有るが
此れは何処迄行われたのかだが

ファンタジーでは投石機や棍棒・農具・狩猟用の弓や槍でゲリラ戦をすると言う例も多いが
現実には此れは何処迄有効だったのかだが
接近戦は精々同レベルの兵としか出来ず射撃戦も士気の低さを考えると
土塁や城壁・戦車等の防護が必要と言う事は無いのかだが

欧州の中世都市では一般に老人・子供、虚弱者は弓や落石係りで、
屈強な者だけが機動予備の剣士隊として待機したという。

城壁の上からクロスボウ射ることなら老人子供でも一応できる。
ロビンフッドのように樹上からアーチェリー、というのも限定的には有効だ。
しかし援護としての剣士や騎士がいないといずれやられるだろう。

お帰り土鍋

飛び道具とは剣を振ると出る謎ビームである
アーサー王的に考えて

飛び道具相手には兎も角
近接格闘戦で完全板金鎧が一番強いと言う事は
果たして証明されているのかだろうし
此れを無条件に認めている西欧剣術者と言うのも多いのかどうかだが
シパーヒや騎馬武者の甲冑或いは此れより軽い物が最強と言う可能性も有る訳だろうか

農民兵も同レベルの戦闘力の農民兵等が相手なら
近接戦も恐らく可能では無いのかだが
土木作業に従事する者や飛び道具を使う物が多かったと言う事だろうか

日本の百姓一揆のときクロスボウが大量にあったとしたら
ものすごい脅威だよね
武士とか返り討ちにできるんじゃないか

まったく以て意味不明。いつの時点を想定してんだ？
基本的に百姓一揆は交渉手段だぞ

クロスボウも銃と異なり垣盾を貫通できるのかだろうし
此れを運用出来る兵なら制圧出来る出来る可能性も有るだろうが
地形を上手く利用されれば厄介かも知れぬが

日本の農村は山地の近いとこでは害獣対策兼タンパク質補給で
それなりの頻度で狩りもやってるので、今の農家基準で考えないほうが良いぞ

ていうか今だって狩猟従事者減ったらイノシシとかシカの食害深刻なように
日本の農村は害獣対策してないと維持できないのである

てか、江戸時代だと農村で火縄銃作ってるよ

一揆なら低練度徴用兵のメインバトルウェポンたる石でいいやん
一向宗レベルなら弓兵や銃兵のが使い勝手いいし

中世日本にヤンジシュカがいたら、戦えたかね？

言葉も宗教も違うから戦えるわけないということはおいといて
ヤンジェシカの本領発揮は皇帝に正面から喧嘩売った富裕市民層からの
技術・経済支援あってこそだから日本でそういう条件満たすと地域となると

堺や本願寺の支援を受けた根来衆か。

>>32
火縄銃よりも、クロスボウや合成弓の方が貫通力は上でしょう
実際、ロングボウ戦術に長けたイングランド軍から、弓が消えるのは
銃が発明されてから百年も経ってからだしな
初期の銃は、弓ほど扱いに習熟が必要はない点以外は、全ての面で弓に劣っていた

>>17
ヴァチカンに戦争を売るような国があったのか？
あんな国を滅ぼしたところで、得るものはわずかな広さの領土くらい
それよか欧州中のカトリックの非難を浴びるのだから
得るものより失うものの方が大きいと思うが

>>40
ローマ劫掠も知らんの？

>>39
現代の再現実験でも火縄銃のほうが上だが

まあ、火縄銃を最も小さいランクの奴でぎりぎり発射可能な程度まで火薬減らしたのと
攻城兵器みたいな超巨大クロスボウとなら、クロスボウのほうが上かもしれんがｗ

なお、ここまでやって44マグナムのハイロード並みのエネルギー
http://alexisphoenix.org/ballista.php

>>39
一般的な六匁火縄銃では５０ｍで垣盾は確か貫通可能だろうが
通常の弓では無理と言う事だっただろうか

再装填に時間が掛かり
運用コストは莫大
雨が降ったら使えない
何処に飛んでくか分からない


貫通力で勝ってないとしたら
こんな物使う奴いると思うか？

火縄銃をいまだに雨が降ったら使えないと信じてるのがいるとはたまげたな
そのレベルの雨降ったら弓も普通に使えないから

>>42
>>39が言ってる火縄銃ってマッチロック式のじゃなくて
最初期のタッチホール式のことじゃないのか？

ちなみにイングランドでクロスボウでなくロングボウが発達したのは
大量にクロスボウを作る技術・生産力がなかったからであって貫通力
が優れてるとかそういったものじゃないぞ。ウェールズ相手の山地戦
やるために発達したんで

>>48
銃本体の重量、正確さ・使用方法の向上はともかく
射程から推測できる威力はあまり変遷ないよ
ttp://homepages.ihug.com.au/~dispater/handgonnes.htm

弓足軽と英のロングボウ兵では
恐らく後者の方が練度の差で士気・命中精度共高いのかどうかだが

ウェールズの長弓兵の士気が高いのは、山岳森林のウェールズには良馬がいなくて、
必然的に騎士も少ない、長弓持って徒歩で戦うほかないというのもある。

ブリテンの南では身分高い人間も弓をやる。ヘンリー８世もやってた。

ncode.syosetu.com/n1685bu/2/
＞そして現実のボドキンはそういった軟らかい鏃がほとんだったといわれていますし、実際に発掘されたり沈没船から引き上げられたりするボドキンも軟鋼や鉄で作られたものがほとんどだそうです。
＞「焼き入れ軟鋼で作られていれば９０度の焼き入れ軟鋼板に５．３ミリから１０．６ミリほど貫通するが、実際にはもっと軟らかい鏃ばかりが使われていて鎧をへこませるだけの効果しかなかった」　

と言うのがロングボウの現実なのかだが
日本の鏃は焼きが入っているのかどうかだが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12105884467
＞（当時のロングボウで特に強力なのが63〜72kg、平均は36ｋｇ）
＞昔の武士の使っていた和弓の張力は40〜70kgであってると思います。

とは言え弓足軽が張力４０ｋｇの弓等使えるのかだろうし
ロングボウ兵の３６ｋｇより落ちると言う事は無いのかだが

そりゃボドキンの狙いは鎖帷子だよもん

>>53
効果が無いなら使われてないだろうよ

ncode.syosetu.com/n1685bu/2/
＞「焼き入れ軟鋼で作られていれば９０度の焼き入れ軟鋼板に５．３ミリから１０．６ミリほど貫通するが、

プレートアーマーも焼きが入る物は少数と言うから
通常の軟鋼のプレートアーマーにはロングボウも効果が有った可能性は有るのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AF%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
＞ジャン・フロワサールは、イングランド兵の放つ鏃はフランス騎士の鎧上を滑り、衝撃は緩和され、フランス騎士を傷つけることはできなかったと書いている。
＞ともあれ、騎兵の鎧を貫くのは困難であったが、馬の鎧は側面、あるいは後背からの攻撃には弱かったため、長弓部隊はフランス軍の側面に回り込むようにして馬を狙い撃ちにした。

この時点の騎士は盾も装備している訳だろうし
ロングボウも上に有る様な運用が基本だったのかどうかだが

長弓部隊はフランス軍の側面に回り込むようにして馬を狙い撃ちにした、

っていうのは実に興味深いな。まるで�V号戦車や一式中戦車のようだ。

>>54
昔の米俵一俵は60ｋｇ
百姓は力持ち

>>54
このベストアンサーになってる回答からすると
江戸時代の強弓を引くことで有名な喜連川茂氏の使ってた弓は100kg近くありそう

騎士には従者が5,6人付くから騎士やれなくても従者死ねば有効では有る

70 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2014/10/30(木) 09:11:10.60 ID:euwN9F9Q
>>63-64
http://books.google.co.jp/books?id=xw2ooMf2Ty4C&pg=PA22&hl=ja&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false
"The Samurai Capture a King, Okinawa 1609"by Stephen Turnbull (Author), Richard Hook (Illustrator)

欧米で権威になってる、英国の東洋戦史学者が考証した琉球軍のイメージがこんなもんだから。

いやでも歴史群像でも特集してたけど、実際琉球兵の武装はけっこうヤマトと近かったらしいぞ。

何時頃のハナシか知らんが、沖縄で本土の甲冑兵士の真似したら戦う前に死ねるだろ

琉球は室町期には将軍の前で武装披露してるうえ、１６世紀の後半に薩摩と何度か衝突してるんだから
平和どころか戦国期の日本とそこまで武装の解離ないと思う。海軍も倭寇対策で必須

>>64
刀の外装が独特で、矛を使ってる以外は大差ないみたいだね
あと兜の前立ても琉球独特のものがあったみたい
http://img02.ti-da.net/usr/marukoma/%E8%AD%B7%E4%BD%90%E4%B8%B8.jpg

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2008/04/post_d20d.html
鎧は典型的な室町期の阿古陀形兜と威鎧らしいね

>>63
鉄砲足軽っぽいオッサンが持っている、ガトリング砲みたいな銃が気になる。

>>69
三眼銃という旧式

沖縄で実用だった時代が15Ｃだからその時点では旧式じゃないけどな
京都で披露したのがまさにこれ

中華式鎧はイマイチだったんだろうか

http://www.gaopu.com/mindai.html
上の明の騎兵の鎖鎧に比べて
胴丸・腹巻の方が高性能と判断した可能性も有るだろうが
明重装歩兵の札鎧はどうなのかだが
此れも鉄札に皮札を挟んだ胴丸・腹巻の方が防御力が高いと判断したのかどうかだが

琉球軍の旗印って巴紋だったのか

琉球王国の正史である中山世艦によると、琉球の初代国王は源為朝の子だからな。

胡散臭すぎて詮索する気にもならんが
島津より血筋よさそうだなおい

・・・確かに琉球王国の祖が源為朝というのは、一見するとウサン臭い。

しかし首里城の発掘結果で日本式といってもいい兜や甲冑が数多く出土するのを考えると、
むしろ琉球王族が源氏の子孫と考える方が自然ともいえる。
九州でさえほとんど鎌倉御家人に支配されてることを考えると、沖縄人が源氏の子孫でも不思議はない。

本人じゃなくてその子供だから保元の乱後の政争で
沖縄に逃れた源為朝の諸子というのは十分にありえるんじゃないかな。
まー源氏の傍流でもそう名乗るだろうが

>>49
>>51
イングランドロングボウは
日本武士の弓より弱いほどに強かった。

>>54
＞とは言え弓足軽が張力４０ｋｇの弓等使えるのかだろうし
ロングボウ兵の３６ｋｇより落ちると言う事は無いのかだが

日本武士は幼少より弓術をたしなみ
三人張りが当たり前。
十人張りもいた。

>>63
ハングル板の琉球スレか

歴史群像の記事を書いた人についてもスレではいろいろと議論があって、史料の扱いが
恣意的で曲解している上に、読解力にも欠けているという評価がついているな

>>67のイラストも問題あるようだ

こっちのブログでまとめられている
http://blog.livedoor.jp/neoairwolf/archives/cat_582546.html?p=3

琉球の武装は、大将級は本土室町期に準じた腹巻に筋兜、太刀・打刀に長刀、それに弓、
槍や鉾は無しといったところらしい
中国的要素はほぼ見られない
三眼銃も実戦使用は疑わしい
それ以下の雑兵までは、たすきがけに鉢巻きで、陣笠のようなものは無し、武器は棍棒のみ、
足は裸足

ハンドキャノン用の狭間が15世紀建設とされるグスクにあるから使われてたんじゃないの
ttp://www.museums.pref.okinawa.jp/museum/issue/bulletin/image/kiyou19/19-4.pdf
P.63参照
三眼銃と同じものかはおいといて（三眼銃より前の段階の砲一つのものだと思うけど）

そういや前、野生種のモウコノウマと家畜としての蒙古馬を
混同してる人がいたけれどあれは２ｃｈだったかな。家畜馬のＤＮＡ分析、ネット上で資料
出回ってたと思うが見当たらないのでわかる人がいたら教えてほしい

実物の狭間みにいったけど下は全然見えないんだ
横しか見えないけどあれはどこを狙うんだ

範囲の中にいることわかってれば十分かと。どうせピンポイントで狙っても当らないから散弾撒くんだし

兵農分離前の徒士・足軽では４０ｋｇの弓等使用出来たのかだが
兵農分離後は果たしてどうなのかだが
腕力より精度が重視された可能性も有るのかだが

銃眼から敵が見えると言う事は敵から狙撃され得る訳だろうし
日本の銃や弓は制度が高いので銃眼にも命中し得るから
此れを嫌って視界は確保されて居ないと言う事なのかだが

攻城側は銃眼は余り使用せず
視界を確保出来る垣盾や竹束の間から
射撃をして居たと言う事だろうか

http://okwave.jp/qa/q8424102.html
＞実戦においては、銃眼の前方向に障害物を設置し、その部位に取り付いた敵を狙ったと考えられます。

等と有るが全ての銃眼がそうなのかだが

別にずっと同じ銃眼から撃ち続ける必要はないし、ずっと銃眼の前にい続ける必要もない。

右の銃眼を狙う敵は左の銃眼から撃ち、左の銃眼を狙う敵は右の銃眼から撃つ、
といったように相互援護、横矢掛りコンプレックス、カヴァー・イーチアザーが必要だ。

海兵隊もそのために首里で大苦戦した。

http://photozou.jp/photo/show/1849954/213555090
上を見る限り石落としや城門からの射撃では
視界は可成り有ると言う事なのかだが

現代の接着剤ならともかく、昔のにかわだのなんだので40キロ超えるような弓接着したらバラバラになっちまわねぇか？

http://photozou.jp/photo/show/1849954/213555107
上の櫓も銃の時代では竹束が配置されたのかどうかだが

>>92
検証された結果ならともかく根拠のないイメージで言っても仕方がない気が

>>75
なるほど。
天皇陛下のご縁戚か。

>>92
にかわって下手な接着剤より余程強力だぞ？
耐水性の欠如と使い勝手の悪さから工業的な接着剤に駆逐されたが

遊牧民の弓も膠で接着してるしね

ギリシャ重装歩兵のリネン製の胴も、膠でリネンを張り重ねていたよ

76 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2014/11/01(土) 09:14:36.72 ID:qwMeJUrw
その本と同じ作者と挿絵コンビには、ハン板に相応しいネタ画像もちゃんとあるぞ
1389年に対馬を焼き打ちして倭寇を降伏させた高麗軍の雄姿ｗ

"Pirate of the Far East: 811-1639" Stephen Turnbull、 Richard Hook
http://books.google.co.jp/books?id=__9EEed9bugC&pg=PT13&hl=ja&source=gbs_selected_pages&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

元ネタはそのイラストの上にあるように現代韓国で描かれたファンタジー歴史絵画なんだが、それを鵜呑みにしちゃってる・・・

スレの過去ログでも高麗から李朝の軍装の話があったと思うけど、高麗末期じゃありえない格好が多すぎるんだよイラスト

日本の甲冑も当世具足出現直前の鎧では
漆が妙に厚くなるが
弓に対して漆は強いとい事だったかも知れぬが
練皮や鉄に比べてどうなのかだが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1057256495
＞名和氏は南蛮胴、仏胴、五枚胴、なら確実に弓矢は貫通せず槍も多分貫通しないと言ってます。

等と有るが
管槍では厳しいという事は無いのかだが

https://www.youtube.com/watch?v=MalE0NytOOM
通常の小札の漆で３０ｋｇが止まる程度防御力が増していると有るが
分厚い漆の有る盛上小札ではどうなのかだが
モンゴル軍の皮鎧には漆が無い様に見えるが
明等の綿襖甲の内部の皮或いは鉄札には漆は有るのかどうかだが
小札鎧に関しても漆が無い様に見える銀や金の物も多い様に見えるが

まあなんだね。馬と同じで漆だって良質のから粗悪のものまで千差万別だし、
漆も取れるところと取れない場所がある。

漆もあれば塗った方がマシという程度で、なければないでもいい。
完全な防具なんか最初からありえない。

備前長船の手突矢等も太平記に確か有っただろうが
此れは焼きが入っている可能性も高いかも知れぬが
通常の日本の鏃はどうなのかだが

http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000012553&page=91
ハーフアーマー或いは3／4鎧迄装備している銃兵が居るのかだが
数は何処迄居たのかだが

>>99
応永の外寇って1419年じゃなかったっけ

盛上小札も下馬戦闘に対応してか厚みが減ったと言うが
分厚い漆で矢に対する防御力は低下して居ないか
向上している可能性も有るのかだが

兵農分離前の弓・鉄砲足軽の射撃精度は
狩猟で１００ｍ先の目標等恐らく狙わない訳だろうから
余り高くは無い可能性も有るのかだが
兵農分離後はどうなのかだが

>>106
1389年っていうのはこちらを参照のこと。
ただし、日本側にそんな攻撃を受けた記録はない。

高麗・李氏朝鮮の対馬侵攻
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E3%83%BB%E6%9D%8E%E6%B0%8F%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E4%BE%B5%E6%94%BB

http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000012553&page=62
可成り拡大すると恐らくパイク兵の前にシールドウォールを作っている兵が見えるが
彼等は何者なのかだが
パビスを持つと言うクロスボウ兵なのかどうかだが

仏軍はクロスボウに拘り火縄銃導入が１６世紀中盤と遅れていたと言うから
此れに対するマクシミリアンの軍等での
パビスでのクロスボウ防護も有用だったのかどうかだが

フランスがクロスボウにこだわったという事実はなかったはず。１５世紀から１６世紀後半だと
フランスの対歩兵の火砲は銃より大砲メイン

そうなの？
イタリアでの戦闘見てるとフェラーラ砲兵隊がフランス軍の支援火力の大部分に見えるけど。

フランソワ1世だったかがテルシオ真似た部隊を造った時も弩兵が含まれてなかったっけ
大砲を重視する国ではあったけど火縄銃の導入が遅れたって言うのは間違ってないような
フランス軍と言えば重騎兵と大砲と長槍（スイス兵）のイメージ

仏も神聖ローマの銃にクロスボウ兵のパビスが貫通され
火縄銃導入に動いたと言う事なのかどうかだが

ゴンサロはチェリニョーラで騎兵相手に砲で対抗しようとしたが
西欧の重騎兵は密集しているから
砲での攻撃も有効と言う事なのかだが
ストラディオット等の軽騎兵相手ではどうなのかだが

>>111
フランス軍のフランス人部隊では1520年までクロスボーからアルクビューズへの変更は進まなかったそうです

同じ頃（1512年以降）でも、フランス軍歩兵の50%以上を占めていた外国人傭兵部隊（ドイツ人、スイス人）では
パイクマンが65%
ハルベルダーや類する兵が25%
アルクビューザーが10%
と、火器を導入していたので、フランス軍自体に歩兵火器は有りました

1531年に編成された新なフランス人部隊（legion）、ノルマンディー、ランドック、シャンパーニュ、ピカルディの4個兵団（各6000名）では
パイクマンが60%
ハルベルダーが10%
射手（クロスボーとアルクビューズの比率は不明）が30%
と、外国人傭兵以上に「射手」の割合は増えています
まぁ、武器の比率が不明なので微妙ではありますが･･･

1597年、連隊編成（各1200名）を採用していたアンリ4世の軍隊では
パイクマンが2/3
マスケッティアが1/3
の比率に

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%B9%E5%A3%95#.E4.B8.AD.E4.B8.96.E3.81.8B.E3.82.89.E8.BF.91.E4.B8.96
世界初の塹壕はゴンサロでは無く
ペルシャ人サルマーン・アル＝ファーリスィーが作成したと言うが
土塁＋壕の組み合わせは古代から有ったと言う事では無いのかだが

昔の火縄銃兵が少なかったのは、火縄銃自体や火薬の値段が高かったのもあるだろうな。

だんだん火縄銃や火薬も生産量が増えて安くなった。

グスタフアドルフの狙撃兵も
精々日本の鉄砲足軽程度の精度しか無いのかだが
島津軍等の徒武者や騎馬武者の銃の精度は
鉄砲足軽より可成り高いのかだが

火縄銃にも色々あるからな。
精度や有効射程はものによるんじゃないの？
城塞防衛用の狭間筒なんて有効射程が200m超えるし。
同級の火縄銃なら弾も含めて工作精度が高いほうが有利。
まあ値段相応なんじゃね？

一つ考えたいのは人に対する精度面での有効射程が50m程度で
即発しない火縄銃の構造から、一般野戦装備としての火縄銃に
精度なんてもんを求めていたのかという点。

>>121
即発しないって言っても
フリントロックに比べてコンマ何秒かだぞ

欧の火縄銃は遅発式で有るだけでは無く
筒の工作精度も日本より低いから
命中精度が良く無いと言う事だっただろうか

製鉄技術では欧州の方がずっと進んでいたから耕作精度が低いってことは無いだろう
実際に行われたテストでも50m先の人型の的への命中率は50％あったし

違うのは製鉄技術じゃなくて材料による鉄の質だな
そもそも製鉄技術と工作精度関係ないというのは置いといて

高炉製鉄とたたら製鉄では雲泥の差ですがな
製鉄技術の差はそのまま鉄の質と量の差につながるし

ライフル以前の銃は命中力を確保するために一斉発射したというけど
そうじゃなくて大きな音で威嚇するためだよね？
命中率確保のために戦列で撃つなら分かるけど
一斉でなく2発目以降は個々のペースで撃った方が撃つ回数が多くなり同じ敵を2発撃つことも減るはず

>>126
技術力の問題じゃなくて
鉄鉱石に乏しい日本では砂鉄に頼るしかなく砂鉄は高炉に向かない。
もし鉄鉱石の輸入が戦国期まで続いてれば高炉が導入されたんだろう。

あとたたら製鉄は品質のバラつきが大きい一方で
バラつき次第で高品質の鉄が得られるので一概に高炉の鉄に劣ってるわけでもない。
近代製鉄には絶望的に向かないが

>>128
品質のバラつき大きいってそれ兵器作るのに不向きなんでは

ばらつき次第って基本的に低品質って事じゃん

＞実際に行われたテストでも50m先の人型の的への命中率は50％あったし

此れは日本の火縄銃だと４／５は命中していただろうか

足軽用火縄銃の工作精度は
徒武者・騎馬武者用の物より低いと言う事なのかだが

ライフリングのない先込め銃に鋳造の球体弾、という時点で銃自体の加工精度とかどっか行っちゃうレベルだと思う。

仏像彫ってる奴に聞くと、今の小刀と江戸時代の小刀では鋼の質が格段に違うらしい。
やっぱり高炉製鉄と砂鉄製鉄の差だ。

騎馬武者の火縄銃が足軽の火縄銃より精度いいのは当然だ。
なぜなら足軽の火縄銃は自腹で買った私物ではなく、領主の所有物だ。
一斉射撃のためには精度もそろえないといけない。
しかし腕のいい鉄砲足軽には領主が特別に高精度のいい火縄銃を与えることもある。
フランスの銃士隊も同じだ。

同じ発想で幕末に洋銃を使ったのが米沢藩。

新潟出兵直前に横浜で購入した新旧の洋銃を藩兵に支給したが、編制は謙信流軍学のままだった。
なので、騎馬武者の上級武士は七連発のスペンセル銃を装備し、
従者はゲベール銃を装備した。しかし腕のいい足軽組にはスペンセル銃を支給した。
家老の色部長門は新潟でスペンセル銃を乱射しながら戦死した。

>>129>>130
たたらで出来上がる鉄の塊から、用途に合う部分をより分けて使うんだから、あんまし問題ねぇんじゃね？
大量生産もクソもなく全部職人技なんだしさ

身分が低くても狩猟経験豊富な猟師にはライフル銃を与えて猟兵隊を編成したほうがいい。

鬼軍曹や鬼伍長に槍で突かれながら号令どおりに一斉射撃することしかできない臆病な農民町人には安物の銃でいい。

>製鉄技術では欧州の方がずっと進んでいたから

具体的にはどのくらい進んでたの？

http://photozou.jp/photo/show/1849954/187731504
大阪冬の陣図屏風では土俵を防弾用に積んでいるが
西欧はこの時点で土嚢は有ったのかどうかだが
竹束も無いなら防弾能力は日本軍より基本的に劣るのかだが
ヴォーバンが発明した様な攻城戦用の塹壕（仕寄り道）も
大阪冬の陣図屏風では既に書かれている訳だろうか

通常の竹束も１０匁筒では５０ｍで貫通すると言うし
同サイズの西欧の銃も止まらないと言う事では無いのかだが
竹の内部に土や石を詰めた物等も存在していた訳だろうか

http://photozou.jp/photo/show/1849954/213895044
城壁の上から射撃している例も
大阪冬の陣図屏風には有るが
狙撃されて可成り損害が出た可能性も有るのかだが

大阪の陣では竹束では防ぎきれなくて鉄楯を配ってるよね
神社に奉納されたのもあったはず

鉄盾も確か貫通した後が有っただろうし
土俵を分厚くするか
竹束に土や石を詰めた方が効果的だった可能性は無いのかだが

http://www.tsuyama-kanko.jp/tsuyamajou/m/mo_054.html
大阪冬の陣に投入された鉄盾も
上を見ると貫通している跡が有るが
１０匁筒は防げたのかどうかだが

http://blogs.yahoo.co.jp/panzerjoji/15196864.html
車装備の巨大な鉄盾も有る様だが
此れなら１０匁筒でも防げた可能性も有るのかだが

>>127
命中率だけ考えると各個射撃ですが、密集隊形では弊害も出るので･･･
カウンター・マーチも各個射撃には余り向いていませんし

3列横隊で射撃をする際、3列目の銃口の先に有るのは1列目の兵士の後頭部
基本的に1列目は膝打ちですが、装各個射撃の最中に装填等の為に立ち上がってしまったら･･･
斉射なら、この危険はさけられます

この問題を解決する為、フランスの1791年版歩兵操典では、各個射撃の際
・縦列が重ならない様に各横列を半歩ずつ横にずらす
・3列目は発砲せず装填に専念、装填済みのマスケットを前2列に渡す
の何れかを行う様に定められていました

それでも完全な解決とはならず、新な問題も発生する事に
完全な解決策は2列横隊の採用位でした
3列目問題に頭を悩ましたネイ元帥は、1805年戦役において独自に2列横隊での射撃を行った程です
ナポレオン戦争従軍記／中央公論社に兵士の体験談が有ったかと
（別の本でしたら申し訳ありません）

http://www.city.ibaraki.osaka.jp/ikkrwebBrowse/material/files/group/59/hinawasikijuu.pdf
欧の火縄銃と弾はほぼ同サイズの１０匁の狭間筒も有るが
此れでも銃身は１０６ｃｍと欧の銃の１１５ｃｍよりは短い訳だろうか

>>123
そうですね。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158480765/
＞安宅船の盾板は厚さ６〜１０センチくらいあるぞ。 一般の安宅船でも、鉄砲弾を無力化させるくらいの防御力は十分あるって言ってるだろう。

等と有るが　５−１０ｃｍでは１０匁筒では　５０ｍでは貫通するのでは無いのかだが

＞中世以来使われている対弓矢用の一般的な木盾の厚さでは それ、厚さ３センチくらいの奴だろう。　

関船の盾板はこの程度の厚さかも知れぬし
六匁筒でも５０ｍでは貫通する可能性も有るのかだが

十匁狭間筒は果たして関船は大量に搭載しているのかどうかだが
大筒を船首に装備している物も有る様だから
或いはだろうか

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158480765/
＞徳川家御座船安宅丸は、厚さ一尺の盾板表面を厚さ３ミリの銅板を貼り装甲している。
この安宅丸について水戸光圀は「鉄砲いかほどあたりても船やぶる事なき也」『西山遺聞』
と評している。

１０ｃｍの盾板＋３ｍｍの銅板程度では
１０匁筒の防弾効果は無いと言う事では無いのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%9D%9F
＞この他にも、九鬼水軍が囲船（かこいぶね）に大量の竹束で船壁や屋根を覆って、軍船の防弾を高めるのに利用した[2]。

此れは大筒は防げないが
１０匁筒程度は止まった可能性も有るのかだが

＞大きさは小型のもので長さ六尺（約180cm）・幅一尺（約30cm）、対大筒用の大型のもので長さ八尺（約240cm）・幅四尺（約120cm）程のものが使用された。

等と有るが幅１２０ｃｍの竹束でも土や石を入れなければ
５０ｍ程度の１０匁筒を止めるのが限界の可能性も有るのかだが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q127301602
＞「李忠武公全書」（１７９５年）によると、亀甲船の構造は底板の長さ14.2m、舷板最下第一板20.6m、舳板上4.4m．頭の広さ3.6m、最上級第七板34.2、下の広さ3.2m、腰の広さ4.4m、高さ2.3m、尾の広さ3.2m、厚さ0.12mとなっています。

亀甲船も盾板の厚さは１２ｃｍ程度なら
１０匁狭間筒では５０ｍ程度では貫通していたかも知れぬし
砲を精度の高い狭間筒でアウトレンジされていた可能性も有るのかだが

>>145
なるほどありがとう

http://paomaru.dousetsu.com/file/08_tyousen_006.html
＞日本軍、小型船による快速包囲戦術を使用。
（艦艇を広く分散配置し、小型船で四周から包囲し、近接小銃射撃をする戦術。はじめて正面切った海戦で李舜臣に大きな被害を与えたことになる）
（日本の船は杉で出来ているため軽量・軟弱であるが速度を重視する小型船に関しては朝鮮水軍の上を行っていた。この戦いは長所を上手く生かしたものであったと言える）

等と有るが
此れは砲の射程外から１０匁狭間筒を大量に射撃したのか
通常の六匁筒を近距離で射撃して盾板を貫通した可能性も有るのかだが

＞日本軍、松を使用した朝鮮式戦艦を生産、自軍に配備する。
（休戦期間を利用して、日本軍は大きく海軍力を高めた形になる。快速船も多く持つことから、船の層の厚さで朝鮮水軍を圧倒することになる）

等と有るが
松を使用しても竜骨は無いと言う事なのかどうかだが

＞李舜臣、碇を下ろして持久防御し、敵の撤退まで耐え抜く。
＞（包囲して勝利を狙う日本軍に対し、李舜臣は徹底的な防御戦を展開。装甲船である亀船の防御力のため、日本軍は攻撃に失敗し、潮の流れが変わったので撤退。砲撃戦で四分の一喪失）
＞（狭い海域に誘い出し、日本は旧式の中型船しか使用できなかった。ちなみにこの中型船の大砲搭載数は一門が平均であり、亀船は十四〜二十六。数こそ十分の一でありながら、火砲の量で日本軍を優越していた形になる）

現実には関船の狭間筒等で
特段防弾装甲の無い亀甲船がダメージを受けていたと言う事は無いのかだが

＞現実には関船の狭間筒等で
＞特段防弾装甲の無い亀甲船がダメージを受けていたと言う事は無いのかだが

日本側の方が大量の狭間筒等でダメージを与えたが
潮の流れの問題で近接戦には移れなかったと言う事かも知れぬが

来島通総は砲で果たしてやられたのかだが
鳴梁では盾板の薄い関船しか使用していないから
朝鮮側の幾らか有る火縄銃や火矢でやられた可能性も有るのかだが

＞松を使用しても竜骨は無い

和船もそうだが東アジア船舶は板を組み合わせた箱型構造で
西洋船みたいな竜骨は無いだろ

http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2007/04/post_7ead.html
＞そもそも亀甲船のおかしな部分
1.平底の船である(ﾚﾌﾟﾘｶには竜骨のもありますが李舜臣行録では平底にかかれており竜骨船はありえない)

等と有るし
他の明・朝鮮水軍艦艇も竜骨は無いのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
＞他に虎船という竜骨を持つ快速小型船が浅海部用に使用されたようである。

等と有るが
大型艦には竜骨は無いのかだが

http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2007/04/post_7ead.html
＞平底の船の場合､ｽｹｰﾄﾘﾝｸのうえに板をしいているような状態といえますから
＞大砲反動で船体が海面を滑り､命中精度は期待できません

等と有るが
１０匁狭間筒なら反動は問題は無いと言う事だろうか

狭間筒も野戦用の土塁や竹束越しに
利用された例は無いのかどうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
＞明軍の防具は鉄製のため守備力があり、槍も日本刀も通じにくかった[72]。一方、懲��録[73]は碧蹄館の戦いにおいて切れ味の鈍く短い刀しか持たなかった明の北方騎兵が、三〜四尺の刀を持つ日本軍の歩兵に人馬の区別なく斬り倒されたとも記録している[74]。

http://www.gaopu.com/mindai.html
明歩重装歩兵の甲冑は左の様な小札鎧だが
打撃を吸収出来る物なのかだろうし
騎兵は中央左の様な鎖鎧だろうから
槍や刀には脆かったと言う事だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
＞懲��録[73]は碧蹄館の戦いにおいて切れ味の鈍く短い刀しか持たなかった明の北方騎兵が、三〜四尺の刀を持つ日本軍の歩兵に人馬の区別なく斬り倒されたとも記録している[74]。

この日本軍歩兵の刀と言うのは刀が主武器である
士大将の護衛の徒武者以外の物も含むのかだが
弓・鉄砲足軽の刀が対騎兵で使用された可能性も有るのかだが

photozou.jp/photo/show/1849954/212201234
上に有る様にスイスのクロスボウ・銃兵はバスータードソードで槍を切断していたと言うが
日本の弓・鉄砲足軽に同程度の白兵戦能力は有るのかどうかだが

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
＞朝鮮水軍は火器や弓を使っての遠戦指向だったが、朝鮮の火砲は射程が64m〜160mと短く[81]、朝鮮の艦隊が日本船からの火縄銃・弓矢などによる反撃の射程外から日本船を撃破できたわけではない。

１６０ｍ先の小型の関船に砲が果たして当てられたのかだが
日本の１０匁等の狭間筒も板屋船や亀甲船の１０ｃｍ程度の盾板を貫通するのは
１００ｍでは無理な可能性も有る訳だろうか

＞本来の日本の火縄銃の用法は、西洋における戦列歩兵による弾幕射撃とは異なり狙撃型のものであり、射撃開始距離も1町（約109メートル）程度であったとされるが、朝鮮においてはより遠距離からの射撃戦が行われる傾向にあり、

鉄砲足軽が１００ｍ先の敵を果たして狙撃可能なのかどうかだが
騎馬武者や徒武者なら可能なのかどうかだが

＞朝鮮の同時代史料である懲��録には「弓矢の技は百歩に過ぎないが、鳥銃はよく数百歩に及び、（中略）とても対抗できない」（東洋文庫版283頁）とある。（当時の朝鮮の歩は約118cm）

日本の火縄銃の射程が最低でも２百歩（約２４０ｍ）等と言うのは果たして現実的なのかだが
この距離で当てられる者は騎馬武者でも少数では無いのかだが
装填を他の者に任せて発射速度を早めたとしても
敵に対する威嚇にも成ったのかだが
島津軍の様に大将でも狙撃すればどうなのかだが
２００ｍ以上からの狙撃でやられた明・朝鮮の将軍は居るのかどうかだが

>>152
＞松を使用しても竜骨は無いと言う事なのかどうかだが

バラストという情報がないと竜骨にはならない。

日本の足軽も一部陣笠だけに軽装化されたと言うが
騎馬武者や徒武者の装甲は依然有ったから
此れに対応して火縄銃は小口径化しなかったと言う事なのかどうかだが


ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9#cite_note-79
＞※加藤清正隊は他の隊にはある長槍が無く代わりに鉄砲を多く装備していた[要出典]。　　　

等と有るが　槍足軽は全く居なかったのかだが
騎馬武者・鉄砲足軽や徒武者が敵の長柄足軽に切り込んでいたのかだが


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E6%AD%A6%E7%BE%A9%E6%98%8C
＞義昌は至近距離から鉄砲を撃つという基本に従い、約十間の距離で撃つようにしていた。　

通常は十間（約１８ｍ）よりは遠くから
射撃をして居たと言う事なのかどうかだが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428047344
＞秀吉が朝鮮出兵をしたころ、加藤清正が騎馬隊を作ったという話があります。　当時は鉄砲で敵に打撃を与えた後、突撃をするためには槍隊が必要でしたが　清正は槍隊を廃止、そのぶん鉄砲の密度を上げ、突撃部隊として騎馬隊を使ったそうです。

此れの出典は一体何なのかだが
騎馬武者も下馬突撃をして居た可能性も有るのかだが
敵を大量の銃撃で混乱させた後乗馬突撃した可能性も有るのかだが

twitter.com/bakagane/status/269283020425527296
＞中西豪さんが、『真説・加藤清正』（歴史群像81号）で、朝鮮の役で、急拡大した自軍を、長槍ではなく鉄砲隊中心で編成させていて、その割合は６５％（騎馬武者も馬上筒携行なので含めると９０％超！）にもおよぶとあります。

等と有るが
真説・加藤清正に出典は書いて有るのかどうかだが

>>163
後金とやり合って色々学んだのかね

>>164
それのソースは高麗国出陣武者分備定だと思うけど、65％っていうのは直臣のみのデータだね
全体の77.7％は陪臣、下僕、浪人衆だから、軍団全体での鉄砲装備率はもっと落ちる
雑誌では情報の正確さよりもインパクトの方を優先するからそんな書き方するんだろう

槍隊といっても、長柄槍足軽隊と、徒歩の持ち槍武士隊では任務が違う。
長柄槍は騎馬武者阻止用の人間鹿砦。持ち槍隊は追撃・機動逆襲用。

徒歩持ち槍隊は、馬を飼うのに不便な地方では馬要らずで便利だが、士気が高くないとすぐ脱走する。
清正は成り上がりで古い家臣がいないから、信頼できる奴はみんな乗馬させて、
採用したばっかりのザコ家臣にはみんな火縄銃持たせたのだろう。

信長は銃の登場で散兵戦術が主流になることまで予想してる

初期の竜骨自体は古代エジプトの頃にはできてるんだから
バラストの概念できたことによって竜骨がさらなる発達したことはあっても
バラストがなければ竜骨が不成立とは言えないと思うよ

何の話はよくわからんけど竜骨なら元寇のときにはもうあるでしょ
ttp://www1.saga-s.co.jp/news/saga.0.2069999.article.html

バラストなしでは、基本的に帆船は成立しない。特に竜骨を備えた排水量の大きな船は、バラストがないと簡単に転覆する。
浮世絵を見たところ、江戸期の平底舟は船底に石を敷き詰めているのがわかる。

それは竜骨ができてからずっと後代の大型化した帆船になってからのことじゃないの？
船倉、広く作って重心高くなったから船荷積んでないときも余分の重量積まなくちゃいけなくなった
だからこそバラストの語源が「空っぽの荷物」だと推測されてるわけで

小舟でも帆を張ると重心は水面より上になる。
バラスト以外の解決策はアウトリガーと面で水面を押さえる筏、あとは追い風専用の固定帆だが、いずれも実用性に欠けるし竜骨と両立しない。

ヨットみたいにセンターボードをつけたんだよ！


まあないわな

だから初期の帆船ではわざわざバラストとして余分の重量をつまず積み荷で
バランスとってたんでしょ。それは他の形式の帆船でも同様のことしてるわけで

http://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/jozan-syui2.html
＞常山紀談拾遺　◯同家騎馬武者馬上鉄砲の事
同家にて大小身ともに騎馬は一尺三寸、或は一尺五寸の鉄砲を馬上に持ち、陣前にて打放し鑓を初るとなり。清正家中の老人後に咄せしは、馬上に火縄何とも難レ持者なり、といへり。

常山紀談拾遺を見る限り清正の騎馬武者は
馬上で全長最大４５ｃｍの馬上筒を使用していたと言う事なのかだが
常山紀談拾遺は江戸中期の物であるから
信憑性は無いと言う事なのかだが

blogs.yahoo.co.jp/nihonzairaiba08/10117323.html
＞「別所長治記」ー天正七年二月、秀吉に攻められたとき、長治軍の百五十騎が馬上にて鉄炮を一度に打ち、秀吉方百五六十人馬より打ち落ちる。図�@　　　

別所長治記は桃山期の物の様だが
別所長治の騎馬鉄砲も１５０程度だったと言う事なのかだが

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/
＞信長の播州征伐、平井山合戦では、 別所方の馬廻150騎ほどが10mほどの至近距離で馬上から一斉射撃し、織田方150〜160騎ほどを射ち倒しているね。 ただ騎馬鉄砲という兵科ではなく装備の一つとして従者に持たせ、使い分けしていたようだ

織田軍は別所方騎馬武者が馬上から銃を撃つと知らずに接近し
至近距離で銃撃を受けたと言う可能性も有るのかだが
同様の戦術は以後通用したのかどうかだが

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/
＞安土桃山〜江戸前期の軍役状で見ると、騎馬武者の鉄砲装備率は結構高い。 文禄の役の加藤清正隊は、騎馬のほぼ100％が鉄砲を装備しているし、 江戸期になると騎馬武者の二人に一人くらいは鉄砲を持っている。 　　

此れは馬上筒では無く下馬して射撃する通常の銃かも知れぬが
１０匁以上の士筒で且つ足軽より精度の高い銃である可能性も有るのかだが

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/
＞実際に馬上筒があり馬上射撃の教書もある以上 馬上から鉄砲を撃って戦っていた事実を否定することはできない。

とは言え此れは　戦国期の物なのかだが

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/
＞『宇都宮高麗帰陣物語』には 朝鮮出兵時 「騎乗の者もそれぞれ小筒を持っていた」 と書いてある

と有るが　此れは何時成立の物かは今の所見ないが

鉄砲騎兵として運用されることもあるだろうが
どっちかというと他の日本騎兵同様、騎乗化歩兵じゃないかな

騎馬武者の銃も足軽より精度や威力が高いなら
下馬しての射撃としても可成り脅威と言う事は無いのかだが
１０万の日本軍の内の１万の騎馬武者の半数５０００が此れを効果的に運用すれば
テルシオ等はどうなのかだが

ドラグーン的に運用できるなら敵騎兵を簡単に撃破出来る
後は数の多い鉄砲足軽の弾幕で圧倒したら終わりじゃないかな。
火力の向上した後期テルシオで槍兵の仕事がなくなったように

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83
＞士筒（さむらいづつ）
＞弾丸重量が十匁程度のものを指す。威力は絶大だが非常に高価で、さらに銃身が長く重量も重く、発射時は大きな反動があるなど扱いが難しい為、十分な鍛錬と財力を持つ侍のみが用いることができた。

十匁士筒も銃身は通常の六匁筒と同程度の
７０ｃｍ程度の物が多い様に見えるが
精度は果たしてどうなのかだが

＞ドラグーン的に運用できるなら敵騎兵を簡単に撃破出来る

スペインのピストル騎兵・遅発式火縄銃を持つ騎銃兵は
日本の通常の銃ならアウトレンジ可能と言う事だろうか

射撃だけでは騎兵の足は止まらんよ
簡単どころか一方的に皆殺しにされるぞ

>>182
名前が同じﾄﾞﾗｸﾞｰﾝだから区別つかないけど戦国期の欧州は騎銃兵じゃなくて騎乗銃兵でしょ。
もし騎鉄兵なんてものが実在したなら、欧州側は通常騎兵で対応することになると思われ。

>>183
馬防柵と槍兵と味方騎兵が何で存在しないことになってんの？

ドラグーン的運用といったのはお前だろ
自分の書いたことぐらい覚えとけ

射撃後槍足軽・騎馬武者の槍・弓足軽の弭槍・長巻兵等で対抗すれば
槍の無い様なスペインの騎兵なら阻止出来ぬのかだが
フサリアや仏の騎兵相手では地形を利用しないと阻止は困難だろうか

それにそういうもんが存在するなら欧州騎兵だって味方の歩兵と大砲呼んでくるぞ
あっさり全滅なんてどこのクソゲーの話なんですかね

装甲の薄いと言う明・朝鮮軍相手でも日本の騎馬武者は
大型の士筒を使用して居たのかどうかだが

>>187
＞ドラグーン的運用といったのはお前だろ
分かりにくかったから改めて、後の時代のﾄﾞﾗｸﾞｰﾝの事と説明申し上げたのですが
なにかごふまんですかね(棒読

＞欧州騎兵だって味方の歩兵と大砲呼んでくるぞ
テルシオの話なんだから、歩兵(テルシオ)は既に出てるし
大砲が戦場を左右するほど有力な存在になるのはもっと後の話でしょ

＞あっさり全滅
どこにそんなレスが

西欧軍の砲も密集していない日本の備をアウトレンジは何処迄可能なのかだろうし
碧蹄館の様に砲兵が余り用を成さぬ可能性は無いのかだが

馬防柵だのと言い出すならテルシオのころの大砲でも左右するな
野戦用としては鈍重でも攻城戦用としては決定的な存在だ

ああ君がいったのは簡単に撃破できるだったね、すまなかったね
でもそんな事態は起きないね

槍もサーベルチャージも無い様なスペインの騎兵相手なら
柵での阻止等不要では無いのかだが

まさか馬防柵とその後ろの備に大砲で攻城戦でも挑むの？
与えた被害より被った財政的被害のが大きくなるか、当たる前に戦闘終わってそうだが。

一方的に撃たれていつまでも人間が我慢できると思ってるの？
恐慌きたして逃げ出すかその前に脅威となるものを潰すために攻撃するよ

スペインにも槍騎兵（ラーンサ）は１７世紀中盤迄居たと言うが
果たして数はどうなのかだが

宗教騎士団以外に重装騎兵の伝統あまりないんじゃないかな
貴族でも徒歩で戦でるし、イタリアでフランスと最初にぶつかった時も
丸盾の歩兵と軽騎兵でぼろ負けしてなかった？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%90
＞1495年5月26日、ゴンサロの率いるスペインとナポリの連合軍は、フランス軍とイタリア南部カラブリアのセミナラで交戦した（セミナラの戦い）。
＞フランス軍は騎兵600名とスイス槍兵400名、対する連合軍は歩兵1000名、騎兵400名、他にナポリの義勇兵が加わっていた。兵力的には優勢でありながら、戦いはフランス軍の勝利に終わった。

セミナラではスペイン・ナポリ連合軍が仏にやられているが
仏騎兵６００は半数程度は恐らく重装槍騎兵だろうが
スペインはどうなのかだが

居たとしても有意差が出る程はいないだろうし
無視していんでないの？

>>183
横ですが･･･阻止した戦例なら有りますよ
1807年、アイラウ
停止中のフランス軍第20騎馬猟兵連隊がロシア軍竜騎兵連隊の乗馬襲撃を受けた際、連隊長の判断により騎銃で迎撃する事に
6pacesまで引き付け、全連隊による斉射を実行
竜騎兵の1列目は壊滅し襲撃は阻止された
使用武器はフリントロック式マスケトン（フランス式騎銃）

同じ時代、同じ状況と対応でも阻止失敗例も有りますから、必ず阻止出来る訳では無いですが
何にしろ不確定要素が多い話なので

6pacesの具体的距離は曖昧です
度量衡としてなら 2.5ft×6＝約4.5m
騎兵の隊形を解説した書籍には4pace＝12ftと有ったので、これだと約5.5m
paceが馬の歩幅（完歩）なら、平均的1完歩は約7mなので約42mに
わざわざonly 6 paces と有ったので、かなり近距離を指しているのだとは思うのですが･･･

>>199
それどう見ても中世の事例じゃないんだがいくらなんでも年代遠すぎね？

襲撃を阻止したというところから42mじゃないかな
7m以下じゃ突撃を止められずにそのまま次弾装填前に突っ込むと思われ

戦国の世ならどうかと考えると
小筒ですら50mなら21MOA(φ30cm)、鉄板1mmを貫通するから
中筒以上を持ったよく訓練された足軽なら止められる可能性はかなり高いと思われる。
ただし弾幕射撃になるから結果が安定しないし槍兵必須だけど。

>>200
指摘されると思いましたが、成功にしろ失敗にしろ具体例無しに話が進んでいましたので

銃の性能は上がってはいたでしょうが、打たれる側の防御は下がっていますので差し引き0かな？と
（あくまで短絡的な想像ですが）
騎兵戦術を語る上での距離としてのpaceをご存じの方がいるかもとの質問感覚も有りましたが･･･

>>201
42mの方が現実的ですかね？
再装填に付いては行われておらず、一度の斉射の結果です

4.5や5.5mでは1列目の大部分と2列目の一部を壊滅出来た上に、打ち漏らしが士気喪失したとしても、それらが止まれる距離では無い気もしますし
ロシア軍の1列目と2列目の間隔が不明なので尚更です

騎馬猟兵の銃なら５０ｍ程度なら確実に当てられるのかも知れぬが
通常の兵のマスケットは精々２０ｍが限度な訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8C%9F%E9%A8%8E%E5%85%B5
３０年戦争のスウェーデン騎馬猟兵は
数は余り居なかったと言う事の様だし
此れで鉄砲足軽・銃を持つ騎馬武者に対抗は困難な訳だろうか

まあ一斉射撃だけで乗馬突撃を阻止できた例はもちろんあるだろうが、
それは小規模な遭遇戦や前哨戦に限定されるだろう。

決戦用の胸甲騎兵なんかは突撃するときは決勝点、失敗即敗北と決まってるから、
ワーテルローのネイのように撃たれても撃たれても全滅覚悟で徹底的に突撃する。

http://www5.omn.ne.jp/~jidaikan/yone4.html
＞慶長１９年（１６１４年）、大坂冬の陣に参戦した上杉軍は、５０挺の大筒と６８０挺の鉄砲を持ち込みます。　

鉄砲６８０に対し５０では大筒の比率は可成り多いと言う事なのかだが
この時点の上杉軍の大筒の総数は５００等は果たして有ったのかだが

お取り巻きザコ同士の前哨戦なら押したり引いたりの駆け引きもあるが、
総予備の近衛兵、あるいは旗本騎馬武者の突撃のときはもうオールオアナッシング。

エリートはふだん威張ってる分一蓮托生。勝つか死ぬかしかない。
負けて生き残ったらチョーみじめ。だから死ぬ気で突撃するしかない。

ナポレオンの散兵も銃の精度は有るだろうが
騎馬猟兵よりは低いと言う事なのかどうかだが
５０ｍで騎兵を殲滅等は出来るのかだが

>>206
滅亡確定してるか、指揮官がアホじゃなきゃ
全滅覚悟で突撃なんてしないだろ・・・負けたとしても次の戦があるんだから

>>203
この頃の騎馬猟兵の銃はユサールの銃と同じマスケトン（フランス式騎銃）で、マスケットよりも銃身が短い物でした
戦術もユサールと同じでしたし

>>204
結局はケースバイケースなんですよね

ロシアの近衛胸甲騎兵が方陣へ突撃する際、前衛を最精鋭の第1大隊が受け持ち突入を図るも斉射を浴びて四散
後続の第2大隊が合間を縫い方陣に突入
一瞬で方陣を崩壊させたなんて事も
（騎馬砲兵の援護が有りましたが）

この手の、前衛が斉射を引き受ける壁となる突撃戦術？は割りと多く使われみたいです
前衛を将官クラスが率い、初回斉射で戦死なんて事も幾度となく繰り返され･･･
そこその規模の部隊指揮官が先陣を切り戦死するのは、中世以来、珍し事ではないかもしれませんが

http://www.geocities.jp/kazzuki2001/yoryu.html
＞1593年朝鮮在陣の武将に発した秀吉の書状に鉄砲の指定があり、2.5匁が一般筒ということが分かる。他に6匁、13匁、20匁、30匁、50匁と細かく分類されている。倭城1つに大筒1梃の指定もある。

大筒が１城に１門と言うのは果たしてどうなのかだが
２０匁以上の筒が大砲なら此れが１城に１門しか無いのかどうかだが

ハラスメント攻撃か、大型攻城兵器対策用かな
それなら一門でも効果あるし

手持ち大筒を破城槌や敵の攻城砲・塔等に
撃ち込んでいた可能性も有るのかどうかだが

http://blogs.yahoo.co.jp/mushipro75/63451423.html
＞主力にしたのは小口径だが同じくらいの砲身長をもち更に射程距離の長い国産の芝辻砲でした。 芝辻砲は暴発を恐れてか非常に肉厚の鍛造砲で、重量があったのですが、 家康は堺だけで戦役前の１０年間に１０００門ほどを発注しています。

芝辻砲が大阪冬の陣前に１０００以上も発注されていたのかだが
此れは城壁を崩す為では無く土壁を貫通する為の物の可能性も有るのかだが

http://blogs.yahoo.co.jp/mushipro75/63451423.html
＞小田原包囲で用意した大筒１０００門がありますが、恐らく大鉄砲の類も含めた数だったようです。

此れは最小の大筒である２０匁筒が
大半だったのかどうかだが

http://desktop2ch.tv/news/1317398124/
大友宗麟のファルコン砲も
口径８０ｍ・全長２６４ｃｍ有ると言う事だろうが
数は有ったのかどうかだが

http://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-198.html
＞対してスウェーデン軍は24ポンド砲12門 12ポンド砲43門
そして歩兵連隊ごとに各3門の「連隊砲」（※）が配され
総数であれば約100門の砲を揃えている　　　
※3ポンドないしは4ポンドの砲弾を発射する小型の大砲（実質3ポンド砲）

４ポンド連隊砲の砲弾は　５００匁筒程度の重量の様だが

１０００門以上作られたと言う芝辻砲の
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1345291708
一貫１００匁（約４．１Ｋｇ）の砲弾の方が４ポンド砲の約１．８ｋｇの砲弾より重いだろうが
此れは野戦には使われたのかだが

１２ポンド砲の砲弾は約５．１kgと　芝辻砲よりやや重いだろうが
http://blogs.yahoo.co.jp/mushipro75/63451423.html
大阪冬の陣の国友の三貫目（１１ｋｇ）の砲は数が不明だが
２４ポンド（１０．２ｋｇ）の砲より砲弾は重い訳だが

＞兵庫に到着したカノン砲（オランダ製4・5貫目の大砲）12門も含まれています。　　

此れもスウェーデンの２４ポンド砲より大型の砲だろうか

＞カルバリン砲4門、セーカー砲1門　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AA%E3%83%B3%E7%A0%B2
カルバリンは１８ポンドの砲だが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E7%A0%B2
セーカー砲の砲弾は５ポンドと軽い訳だろうか

http://airport.world.coocan.jp/yasukuni22.html
芝辻砲には照準器が装備されているが
此れは野戦では有効に使えるのかどうかだが
スウェーデンの砲をアウトレンジ等は出来るのかどうかだが

https://twitter.com/boukenkyuu/status/531348888884482048
＞�@ フランキ砲　威力は、同じ大きさであれば前装式の三分の一と言われている。　　

フランキ砲の威力は
此処迄低いのかだが精度の方はどうなのかだが

＞（鍛造なら尾栓だろう、中心から左に45ｍｍずれている。技術的にあり得ない）
内部を見ると、一旦左上に行き、それから右に下がる形で曲がっている。

現存する芝辻砲は本物では無いと言う意見も有るが
果たしてどうなのかだが

https://twitter.com/boukenkyuu/status/531295769618165760
＞西軍本営が崩壊か？と思われた瞬間！三成の秘密兵器が火
を噴いた。石田隊本営がある笹尾山にすえつけた大筒５門を使用したのである。大筒は砲身約1m、射程2km。突撃してくる東軍に対し、抜群の効力を発揮し、

砲身１ｍの大筒は口径９５ｍｍ・砲身３ｍの芝辻砲に比べたら
可成り小型の物である訳だろうし
この程度の物で東軍がやられたのかどうかだが

https://twitter.com/boukenkyuu/status/531360711797006336
関ヶ原で三成が芝辻砲とほぼ同サイズの
一貫目（３．７５kg）の弾が撃てる大筒を５門用意していたと有るが
此れの出典は何なのだろうか

スペイン軍が明軍と戦闘したら
スペイン騎兵が明の弓騎兵で壊滅
明軍の大量の砲撃で密集しているテルシオが混乱し
騎兵突撃で壊滅と言う可能性も有るのかだが

無いだろ（適当）

仏騎兵も弓が無いから
此れが単独で行動すると明の弓騎兵にやられ
仏歩兵も密集しているから砲で混乱後
騎兵突撃で壊滅する可能性は無いのかだが

ポーランドの騎兵はフサリアなら半数は弓も持つ軽騎兵パンセルニであり
重騎兵コムラーデも一部弓を持つから
明弓騎兵には対抗不能なのかだが
物量の差と言うのは有る訳だろうか

日本の騎馬武者は欧の騎兵と異なり
単独行動はしないから明弓騎兵に壊滅させられる事は無く
歩兵の銃・弓で明弓騎兵はアウトレンジ出来ず共
垣盾で矢は止まらないのかだろうし
明や朝鮮・清の兵は日本同様に弓を曲射していないと言う意見も有るから
垣盾で矢は止まらないのかどうかだが

異教徒相手だと騎士の弓禁止がはがれるぞ

明軍は蛮族相手の警察軍みたいなもんで正規軍相手だと弱いからなぁ・・・
やるなら物量で押しつぶすしかないんじゃないか？
もしくは騎兵同士で削りあいさせつつ、歩兵はテルシオを無視して兵糧を焼きまくるとか・・・

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
＞朝鮮の同時代史料である懲��録には「弓矢の技は百歩に過ぎないが、　　

と有るのは朝鮮の弓の性能が悪い訳では無く
日本同様に直射をしていたからと言う事は無いのかだが
明騎兵の弓も同様に直射をして居たなら
日本側の垣盾で止まるかも知れぬが

フサリアの軽騎兵パンセルニや一部の重騎兵コムラーデの弓は
トルコ軍の弓騎兵に対抗する為の物の可能性も有るのかだが
弓でトルコ軍の弓騎兵を牽制しつつ重騎兵コムラーデが
突撃していたのかどうかだが

>>226
弓は後方から曲射で支援射撃をする為だと思いますよ
相手を弓騎兵に限定する必要は無いけど
突撃時の隊形で、コムラーデの後方にパンセルニが支援として続くって記述を読んだ事が有るので
その支援の具体的な内容が書いて無かったので想像しただけですがw

新設の竜騎兵にはマッチロックやホイールロックのマスケット（カービンかな？）を支給しているのに、旧来の騎兵は弓のままが多いので、何か拘る理由が有ったと思います

後方から援護って無理じゃね？
突撃してる重騎兵の先頭も敵も直接視認できないのに矢をうつってことだろ

丁度今ＮＨＫ教育で謎の武器手鉾の実用性を放送してるぞ

流石にピサロのインカ征服のようにはならんだろ

>>227
再装填できないからでしょ単純に

>>229
俺の個人的な見解だが
薙刀も手鉾も元来は武器ではなく、騎兵の行軍に邪魔になる枝を落とすための
高枝切りばさみ的な道具だったと思う

>>232
手鉾をそれに使うのはないんじゃないかなぁ
何故なら曲げて作るのが大変だから
わざわざ手間かけんだろう

フランス軍のスイス傭兵なら
明軍の砲撃に耐えられる可能性も有るだろうが
果たしてどうなのかだが
混乱後騎兵突撃を受ければどうなのかだが

ランスチャージで無ければ
整列した垣盾や槍衾を突破出来るのかだろうし
明軍騎兵が一部日本軍への突入に成功したとしても
撃破される可能性が高いと言う事なのかどうかだが

日本軍も機動戦では竹束は何処迄使用出来るのかだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83#mediaviewer/File:Ashigaru_using_shields_(tate).jpg
上の様な形で垣盾越しに射撃をしていたのかどうかだが
此れでも明軍の直射して来る矢は止まると言う事だろうか

テストゥドは弓の曲射に備えた隊形かも知れぬが
此れが使われたと言うカルラエも含めて
果たして野戦では使われたのかどうかだが

トルコ軍騎兵なら明の騎兵にも
装甲の差等で勝利出来
砲も打ち負けぬ可能性は有るだろうが
物量の差は無いのかどうかだが

竹束は機動戦には対応出来ないのかだが
車の付いた竹束も有るだろうが此れは数が有るのかだろうし
竹束を複数人で担いで移動し
設置する時は横に並べると言う様な方向は無いのかだが

誰だよ意思疎通できるだけましとかいった馬鹿は。完全に壊れてるじゃねえかｗ

NGにいれとけよ
壁にむかってつぶやく狂人を相手にすることないだろ

https://twitter.com/boukenkyuu/status/531764259651203072
上の赤線の様な形で対大筒用の幅１．２ｍ等の太い竹束を
横に迅速に配置は出来ないのかどうかだが

一応返信してるんだからみのがしてやれｗ
安価がないのと、連投はいただけんが

１６−１７世紀トルコ軍も重装歩兵は居ただろうが
明と比べると数・比率はどうなのかだが

少なくとも、いろいろ情報を持ってくるだろ？
レールガン時代よかマシだよ

>>233
あの曲がったとこがあるおかげで
しなって切りにくいような細い枝も、ひっかかって切りやすい
とか・・・

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1075021715
雑兵物語に手足を斬れと言う記述が有るが
現実には何処迄手足は攻撃されたのかだが
槍でも同様に手足を狙って居たのかどうかだが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php;_ylt=A2RAEElfJWNUzBcAnT1sAPR7?page=1&qid=1075021715
＞故名和弓雄氏の実験では足軽用の胴は３０mの距離から発射した弓矢が貫通するそうです。　逆に侍大将クラスの二枚胴の胴は３mの距離から発射した弓矢が刺さりません。五枚胴、南蛮胴は弓矢は当然槍も跳ね返せるそうです。

通常の騎馬武者用の具足は大将用の具足より防御力は低いのかだが　
徒武者用の具足は足軽用と比べ防御力は有るのかどうかだが
五枚胴は槍を弾くと言うが此れは装甲が４ｍｍと言う伊達政宗用の物だけの可能性は無いのかだが
南蛮胴も槍を弾くと言うがパイクマン用等の薄い物ではどうなのかだが
和製南蛮胴も装甲が分厚いとは限らぬ可能性も有るのかだが

あんな形じゃ枝は払えない。

あ、薙刀のことね

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/archives/2335
＞胴の鉄板の厚さは裏に貼り物と漆が掛けてあるので正確には図れないが合わせの部分を観察する限り2�o位と推定できる。　　

騎馬武者用具足の胴はこの程度の厚さが多いのかどうかだが

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.276829259093091.60020.151298844979467&type=3
＞高級武将の高級な具足にしてもその厚みは２ミリ程度であったと推測します伊達正宗公の雪下胴も重厚で有名ですが 鉄板部の厚みは約２ミリです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E5%BC%BE
上を見ると伊達政宗の五枚胴は厚さ４ｍｍと有るが
伊達家の兵が良く使用している五枚胴が２ｍｍの可能性も有るのだが

>>249
そうかな？
頭が張っててマチェットなんかと形は似てるじゃない

漆塗り小札って、今で言う複合装甲ですかね。

漆は防蝕用、ペンキ塗るのと同じだよ。

前スレだっかた漆は矢につえええ（槍もだったか
とかあったけどよう覚えてないわ

https://www.youtube.com/watch?v=MalE0NytOOM
通常の小札の漆で３０ｋｇが止まる程度防御力が増していると有るが

江戸期の当世具足は鉄錆地の物が多いが
此れは漆の防御力が期待出来ぬ訳なら実戦用なのかどうかだが
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0054704
上の榊原康政の南蛮胴は鉄錆地だが
此れは実戦期の物なのかだが

某研ネットのソースばっか貼らずに
たまには書籍から引用しろよ

ナポレオン戦争末期では馬が損耗して
サイズが小型化して居たと言うが
百年戦争や日本の戦国時代では同様の事は有ったのかだが
戦国時代では乗馬突撃は無いから
馬は余り消耗しなかった可能性も有るのかだが
馬を利用しての敗走・追撃時等で可成りやられていた可能性も有るのかだが

>>91
等で書籍からは既に引用しているし
ネットにしか無い情報も多い訳だが

>>253
日本の薙刀は張ってない。普通に反ってるだけ
んでマイナスの反りは枝が逃げるから不向き
似た反りの日本刀は竹の幹は簡単に切れるけど枝は2度切りが必要なくらい苦手

巴形として張ってるやつもあるが

>>262
？

印の甲冑は熱を逃す為に鎖を多用して有ると言うが
印に攻め込んだアレクサンダーの軍も青銅のプレート胸甲を装備して居た者も多いが
暑さに苦しんで撤退したと言う面も有るのかどうかだが

http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/5878540.html
＞たとえばドイツの16世紀の鎧は実用性がなく、対トルコ戦争では足手まといになるとして、
当時のポーランドのヤン・タルノフスキ大元帥が書いた論文のなかで露骨に批判されている。　

フサリアの様な防弾能力の有る部分甲冑を合理的と見たのかだが

>>265
それ、時代は合ってるか？

>>267
時代があって無くても
環境の問題だから関係ないんじゃね？

時代によって気候は違うよ
たとえば、14世紀半ばから19世紀半ばまでは小氷期
単純に気温が下がるだけではなく、降雨量や湿度、植生も変わるから
大きく離れた時代の比較は注意が必要。

それもそうか

http://photozou.jp/photo/show/1849954/200511501
上の蒙古襲来絵詞を見ると
恐らく騎馬武者が通常とは逆・左手を前に太刀を構えて居るが
此れは蒙古軍の槍の突きを左手にしか無い籠手で防ぐ為なのかだが

軍事板の諸賢の皆様に質問させて頂きたいのですが、
古代ギリシャの重装歩兵軍団として有名なホプリタイ・ファランクスですが、
これの槍の使い方が気になっています。
通俗イメージでは水平持ちからの突き攻撃ですが、
肩上逆手からの突きおろし攻撃、とし、
水平持ちからの突き攻撃はマケドニア・ファランクスから、としている書籍やサイトなども複数あります。
気になってどっちなのかと世界史板で尋ねてみたところ、
肩上逆手からの突きおろし攻撃をしているらしい壁画や石像などを複数紹介され、
肩上逆手からの突きおろし攻撃が主流だったらしい、と説明されました。
しかし、その後で疑問に感じた事は、本当にこれで戦闘が可能なのか、という事でして、
試しに傘を肩上逆手で持って斜め下に向かって（つまり、自身中央から見て正面方向に）
突きおろしを行ってみたところ、えっらく使いにくかったです。本当にこんなんで戦闘ができるのでしょうか。
長時間こんなやり方で戦闘を続けるのはまず無理ではないかと思われました。
普通に水平持ちの方が戦闘に適していると思われますし、古代ギリシャのホプリタイが用いた槍は
２メートルから２．５メートルほどで、片手に盾をもっても、もう片手で水平持ち攻撃をするのに差支えのない長さだと思われます。
実際に史実において示される、ホプリタイ・ファランクスのすさまじい突破力なども考慮するに、
水平持ちからの突き出し攻撃主体、と考えた方が理に適っていると思われるのですが、
しかしそう考えると、肩上逆手で槍を使っているように思われる壁画や石像や銅像の存在が気にかかります。
果たして肩上逆手で２メートル以上の槍を使って肩上逆手からの突きおろし攻撃を主体にして戦い続ける事は可能なのでしょうか？
そして、実際におけるホプリタイ・ファランクスの槍の使い方は肩上逆手からの突きおろし攻撃だったのか、
それとも水平持ちからの突き出し攻撃だったのか、はたしてどっちだったのでしょうか？
軍事版の諸賢の皆様に是非ともご解答を頂きたいと思います。
是非ともよろしくお願いいたします。

盾を構えてぶつかり合うので壁の上から突くような持ち方が有利です。
もちろん持ち替えて戦う訓練も積みますよ。

まず、長時間の戦闘ってところから間違ってる
戦場での戦闘ですら何時間単位だし、兵士一人頭の戦闘時間なんて大したもんじゃないだろ？
なら、号令かけてそれ通り動くほうが楽

>>272
ヒストリーチャンネルの「世界の最強武術を体得せよ！」ってシリーズの
スパルタの回で、当時の槍の使い方が解説されてるから見てみたら？

つまりホプリタイの戦闘は、基本的に集団戦で、
楯は自分の身を守るものであると同時に左隣の戦友の横腹を守るもの。
長柄槍足軽が一斉に槍を叩くのに近い。
上から槍を投げるように突くのは、密集して接近した場合だろう。
敵が圧倒されて下がればそのまま踏み潰して進む。明石の歩道橋事故のような状態になる。

しかしもちろん個人戦もある。その場合はイリアスの一騎打ちや剣闘士の戦いのようになる。
だが個人戦の場合は剣も使う。

映画３００等で見られた槍で斬る攻撃は
流石に無いと言う事なのかどうかだが

もし押しくら饅頭の間に相手の隊列が崩れたら、相手の右脇腹があくから、槍を水平にしてズブッと刺す。

しかし隊列が崩れない場合は、胴は楯でガードされているから、必然的に上から面を狙うしかない。

ファランクスも投槍では盾を失った者が後列に移動する事で
余り打撃は与えられないかも知れぬが
ファルクスで切り込まれればどうなのかだが
マケドニアファランクスにファルクスを持つ兵は飛び込めるのかどうかだが
側面攻撃を受ければどうなのかだが

何の映画だったか以前ここに上がってた動画で
パイクの突き合いの下に潜り込んで敵兵の足を斬りつけるシーンがあったけど
東西問わずそういう実例はあったんだろうか
なかなか有効な戦術に思たけど

足元まで全身フルアーマーがあるんだからあったんじゃね
日本でもすねとすね裏まもる防具あったし

どうしたって上半身に比べれば需要が低いのも確かだろうが
足元攻撃してる時に脳天狙われたら割に合わないし

時代を考えて

>>279
朝鮮征伐でｼﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞｻﾑﾗｰｲが槍衾にｼﾞｬﾝﾌﾟで突っ込んで
皆殺しにしてたらしいから出来るんじゃねぇか？
朝鮮兵が弱過ぎて、侍が基地外過ぎるから世界的に適用できるかは微妙だが

http://photozou.jp/photo/show/1849954/200511501
上の蒙古襲来絵詞を見ると
太刀で槍の柄を切断している恐らく騎馬武者は居るが
同時期に日本に存在する長い茎・蛭巻の有る薙刀の柄は
切断出来ないと言う事なのかだが
明や朝鮮のソケット式の槍の柄なら蒙古襲来絵詞と同様に
切断出来ると言う事かも知れぬし
短い茎の有る薙刀の柄が塚原卜傳に茎の内側を斬られていたから
茎の短い槍の柄も切断出来る可能性は有るのかだが

海外ドラマのローマで集団戦を再現してたね
盾の隙間からグラディウスで敵に斬りつけてるのと、前列と後列が百人隊長の笛で入れ替わってるのが印象的だった

ファランクスもファルクスにでは無く
軽歩兵・レギオンやケルト人の側面攻撃でやられていたと言う事だろうか

足軽等の数打物の刀で槍の柄を切断出来るのかだが
徒武者以上の刀は数打物では無い可能性も有るのかだが
茎の内側を通常の刀で斬る技能は徒士武者等に有るのかどうかだが

テルシオの槍兵は左手に槍を、右手に剣を持ってるから、
飛び込んできた奴は剣で刺すのだろう。
http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/2c/50/65/2c5065a266ad59fb8e35a4e53ab692cd.jpg

えらい近代っぽい絵だが信用できるんか

あるいは槍ブスマに飛び込んできた奴には、後列兵が槍を下ろして刺すこともできる。

もちろん長柄足軽のように上から思いっきりぶっ叩くのも基本だろうな。

槍を叩くように使うのって槍がしならないと無理じゃね？
日本の長槍は良くしなるから刺すより叩くようにして使っていたって何かで読んだ気が


>>289
アラトリステって映画の1シーンをもとにした絵だろ
たぶん>>280が言ってるのも同じ映画
短剣を持ってたのは史実

>>288
Charge to horse と呼ばれる（号令を掛けられる）対騎兵用の構えですね
スペイン以外のパイクマンも使っていた基本的な構えです

パイクの穂先の高さは馬の胸から眼の辺りに会わせ、パイクの石突きは右足で確りと踏んで固定し、衝撃に備えます
右手の剣はパイクを掻い潜って来た人馬用です
そんなん事態でもパイクは放しません

>>272の者ですが、皆様レスをありがとうございます。

>>273
なるほど、そういう事ですか。やはり持ち替えが重要になるみたいですね。
>>274
それがですね、諸要素を考慮してみるに、どうにも長時間戦ってたとしか
思えないところがあるわけでして。
ギリシャのホプリタイ・ファランクスの戦い方はよく知られているように、
重装歩兵が横並びに密集して戦うものですし、その突破力は甚だ大きく、
ペルシア戦争での陸地での決戦であるプラタイアなどでは、戦略的不利な状況で
撤退しようとしたところを総力で追撃される、という状況でもギリシャ勢が反転して
一斉にファランクスで突撃したところ、ギリシャ勢が大勝利をし、ギリシャ勢の損害はわずか１５９名だったとか。
他にもマラトンの戦いでもその死者は２００に満たなかったとか。
このようにホプリタイ・ファランクスの戦い方は決まれば大きな衝撃力を発揮し、
敵に大きな損害を与えつつ、自軍の損害はわずか、という事例がいくつも見られるわけで。
またファランクスの右端は優れた兵士が、右端先頭は最高の兵士が配置されたとされますし、
同じく重装歩兵密集陣の戦い方をしたローマでは、政治家に立候補する人達が
己がどの戦争の、どの戦闘で最前線において激しく戦ったか、という事を主張し、
その戦闘で負った傷を誇らしげに誇示してみせたといいます。
これらから見るにギリシャのホプリタイ・ファランクスには、「戦闘において長時間戦い、
生き残った人々」が多数存在したと思われるわけでして。

それは何時間単位の戦いだろ。長時間てどんだけ想定してんだよ
重装歩兵って基本戦場近くまで奴隷に一式装備持たせて武装せずに
移動してる集団だぜ

>>275
紹介ありがとうございます。
その中では、元グリーンベレーの人が槍を水平持ちで移動し、
その状態から突き出しを複数回行った後で、肩上逆手に持ち替えての突きを行っていましたね。
持ち替えの動作が機敏で見事でしたね。
やはり最初は水平持ちからの移動を行って突き出し攻撃、
そこから状況に応じて持ち替えて
肩上逆手からの突きおろし、って感じになるのでしょうかね。
>>276　>>278
とてもわかりやすい説明ありがとうございます。やはり基本は水平持ちからの突き出し攻撃、
盾密着状態から相手を倒すためには肩上逆手からの突きおろしによって仕留めを狙い、
白兵戦的な状態になれば、盾で相手の攻撃を凌ぎつつ、基本的には槍を突き出して敵を倒す事を狙い、
（無論、状況に応じて槍を振り下ろしたり、そこから肩上逆手からの突きおろしをやったりもしたのでしょうが。）
槍が折れたり、その他状況の対応によっては、剣を抜いて戦う事もある、と。
なるほどなるほど。とっても理に適っていて、戦闘状況がイメージしやすく、スッキリいたしました。
ありがとうございます。

>>294
ああ、私としては、その一会戦の始めから終りまでにおける何時間もの戦闘時間、
を長時間、としてたわけで。
個人的には肩上逆手を主体にして何時間も戦い抜く事は大変なように思われたもので。

想像力が欠如してるな。ラグビーの試合だってずっとスクラム組んでるワケじゃないだろう。

あるいは現代の機動隊の警備みたいなものだ。優勢劣勢はすぐに決まる。
お互いに予備を投入すれば戦闘自体はさらに長く続くが、その場合は同じ奴がずっと最前列で戦ってるわけではない。
何のために隊列に厚みを持たせていると思ってるのか。

ローマの隊列に関してもよく理解してないみたいだな。

>>297
ローマの隊列に関してはよく理解しております。
１００人隊を主体としたレギオン戦術で、戦況に応じて列を組み替える事を繰り返す戦法を主体としてますね。
しかし、ローマ軍の隊列交代に関しては、ちゃんとそれ用のマニュアルと訓練があり、
その動きも理に適っていると思われますが、ギリシャのファランクスには列交代があったとは聞きませんし、
それ用の動きも特に示されてないように思われます。
そもそも前進突撃重視のファランクスで、列交代を行う事自体が至難に思えますし、
貴方はいったいどうやってファランクスで列交代を行った、と主張されるのでしょうか。
また、それの典拠となる資料などがあればお示し願いたいです。

>>297
ああ、追記として、私はファランクスの戦いがずっとスクラム戦だったとは言ってませんし、
思ってもいません。密着状態になるまでには槍での突きあいがあったでしょうし、
白兵戦とかも無論あったでしょうし。これについては>>295でも書いてますが。

そもそも前列なんて死んで入れ替わるから長時間、同一個体が戦闘してるわけないだろ
小説・物語の類の死者数真に受けてプラタイアではほとんど死んでないなんて主張する
ならともかく（ペルシャもポプリタイの運用普通にできてるし、ポプリタイ対策できなければ
そもそも植民市の反乱鎮圧できない）

まあだいたいわかってきたよ。

>>300
いや、小説・物語、ではなくてヘロドトスの「歴史」なのでは。プラタイアの１５９人。
それからマラトンの戦いも同様の資料で死者１９２人なのですが。
特に後者はアテナイがほぼ単独で戦ってるので、数千人規模の死者が出たら大打撃でそれ以後元気に戦えないですよ。
しかも戦闘経過もペルシア軍と比して劣勢なアテナイ勢が、中央が包囲されまいと縦に薄く、横に広く、とやった結果、数列しかなくなり、
中央を突破されかねない危機にありながら、両翼が中央突破される前にそれぞれの敵を撃破して
中央を三方向から包囲して殲滅、という感じですので、
明らかにホプリタイ・ファランクスがペルシア勢を上回った戦いとみてよさそうですが。

で、さらに言わせてもらいますと、ペルシャがホプリタイ運用できてる、とはこれいかに？
ヘレナス傭兵の事を言ってらっしゃるわけで？マラトンやプラタイアの当時にヘレネス傭兵って
参戦してましたっけ？ペルシア側で。
ペルシア戦争終了以後にペルシア勢がヘレネス傭兵を雇うようになった、てな流れでは。
ペルシアの主力歩兵はカルケダスですが、これはホプリタイのようだとギリシャ側の歴史家から書かれたりしてますが、
これでは装備・戦法の両方の面から言ってもホプリタイの相手でなかった事は学者さんからも指摘されており、
実際の戦果もそれを証明しているように思われますが。

追記として、上にも書きましたように、ホプリタイ・ファランクスでは最前列右端に最高の勇士を置き、
その後ろの右端も優れた勇士を置くのが基本であったとされます。
彼らは普通に実戦経験者で、戦場を生き残った勇士であったと解釈するのが妥当では？
以上の点から見て、貴方の言ってる事には色々と疑問符がついてしまいますので、
これらの諸点について是非とも説明を頂きたいものですね。

>>301
何がです？
とりあえず、貴方については、>>298についてご解答を頂きたいのですが。

図説古代ギリシアの戦いを読んでみると面白いんじゃないかなぁ

超かいつまむと最初に激突してあとはおしくらまんじゅう
戦ってる最中に槍で刺されるのも怖いが、押しくら饅頭でつぶされて開放骨折したりするのが次に怖い
最初の疑問の槍の構えについては今のとこ記述見つけてないけど

トゥキュデスの歴史読んでたらスパルタが怖いから戦わずに場所明け渡したとか記述があってワラタ

マケドニアファランクスぐらい長くなるともう身動きが取れないから
ローマ軍はふところに入って何もできないおころを切りつけて殺していったと書いてあったのは何の本だったか

抗生物質のない時代だと、開放骨折したら助かる確率低いだろうな。嫌だなあ。

大丈夫だよ
開放骨折するような押し合いへし合いする状況だったらたぶんもう生きて人の渦から脱出すること自体不可能だろうから

抗生物質とか以前（細菌対策はそこそこできてたらしい）に出血を止める手段がろくにないのが一番医療問題だったみたいだし

うん、だから槍で刺し殺すのもあるけど、足で踏んづけて殺すのも非常に重要で、むしろそれを最初から狙ってるということだよね。

エパメイノンダスがガチホモマッチョを集めて突進させたのも、槍の突き合いより肉圧重視だし。

＞肉圧重視だし。
たぶんそうなんだろう、んで怯懦な部隊だと孫子で言うところの裏崩れみたいになって
下手すると戦わずに敗走する
とはいえレウクトラみたいに8列を16列にしたら最前線の圧力が二倍にはならないだろうから
縦列を厚くするのは肉厚より逃亡防止かと（一定の列数以下になると崩壊すると考えると飛躍的に耐久力が上がる

ローマが最後列に年寄りを配置したのも監視の意味合いじゃないかねえ
半分は督戦部隊の意味合いがありそう

＞足で踏んづけて殺すのも非常に重要で、むしろそれを最初から狙ってるということだよね。
どうなんだろうね、まだ足元は薄手のサンダルだろ、無暗に踏むと自分も痛い目に合いそう
極度に混雑すると人は倒れるんじゃなくて浮き上がるし
まあ後ろがガンガン押すから敵が敗走して圧力の均衡が崩れた時はやばそうだが

狙うかどうかはともかく倒れた奴は勝者も敗者も踏まれるのは間違いないような気は確かにする

>>302
ヘロドトスの「歴史」のジャンルは物語・小説の類だぞ
ついでに言えば、ペルシャの領土内にギリシャ植民都市あって
そこがペルシャに服属してたこともご存じないようで
どう相手してほしいんだ？

>>309
いや、それが当時の重要資料とされてるのに、それを否定なさるなら、
ぶっちゃけ貴方は何を根拠に史実を語るおつもりですかね。
資料出して説明してほしいのですが。

いや、そんな事は知ってますが。イオニア諸都市の事ですよね。
征服されたばかりのこれらが、そのままペルシア勢に入って、
それでギリシャ勢と戦ってるとは考慮しにくいと思われますが。

で、結局、マラトンやらプラタイアの戦闘描写などの説明もされてないですし、
なんか貴方って他の方々と違って高圧的な割には
言ってる事に具体性が乏しくて、正直知識が乏しそうに思えるのですが。
レスを返すなら返すで、ちゃんとこちらの論点について、具体的なレスを返す事から
初めてもらえませんか？どうにも貴方は他の方と比して、高圧的な割には具体性に乏しいように思われますので。

>>310
ヘロドトスの時点で信頼できる戦闘描写がない以上、どんな説明するんだ？
せめて「戦史」もとに語れよ。ヘロドトスの戦闘描写が正しいなんて考えてる
まっとうな学者はいないぞ

>>304
レスありがとうございます。

ご紹介ありがとうございます。
おお、かなりリアルな戦闘描写ですね。やはりスクラムが重要になるようですね。

＞マケドニアファランクスぐらい長くなるともう身動きが取れないからｒｙ
それってピュドナの戦いの事ですよね。あれの戦いの前にローマが二度ほど
レギオンでマケドニア・ファランクスに敗退してる事ってどうにもスルーされがちですよね。
最後に大敗したのもローマの偽装後退によって誘導され、隊列を乱されたからですし、
マケドニア・ファランクスも運用次第で十分レギオンに対抗しえたって事だと思いますね。

>>311
んじゃ、それでいいから語ってみてもらえますか。
ヘロドトスと違って「戦史」ではマラトンとプラタイアはどう描写され、
それはどのような根拠で正しいと思い、
そこからホプリタイ・ファランクスの突破力やペルシア勢の戦術などについて
どのような結論や推測が導きだしうるのか、を具体的に説明してほしいのですが。
なんか、貴方って高圧的な割には言ってる事が他の人と比べて抽象的で、
話をしてても徒労感が強いのですが。

>>311
っていうか、よく考えたら「戦史」ってペロポネソス戦争の事を書いてて、
ペルシア戦争の事じゃないじゃないですか。
マジで貴方はこれで何を語りたいんですか。具体的に説明してもらえませんかね。

>>313
小説レベルの記録にないものを額面通りに受け取ってもの主張されても
困るといってるところに何意味不明な逆切れしてるんだ？

そもそも
>「戦史」ではマラトンとプラタイアはどう描写され
こいつもまったくもって意味不明

>>315
だからそれ、>>314で書いてますよね。ペルシア戦争の話をしてるのに、
いきなりペルシア戦争と関係のない「戦史」を出されて
こちとら困惑しか起きないのですが。
どうでもいいのですので、貴方が「戦史」を基に語るというならそれでいいですから、
ファランクスについて具体的に語ってもらえませんかね。
貴方って他の人と違って具体性がある事を今までにろくに語ってないじゃないですか。
書名だけあげて抽象論でごまかしてばっかりに思えますけど、さっさと語ってください。

はたから見てもレスの無駄遣いだからやめておけ

>>316
信頼できる戦闘描写の記述が存在するといいたいなら
せめて「戦史」以降から持って来いって言ってんだよ
その程度のことも読解できずになにほざいてんだ？
のうんそああってから出直せ

ああ、それから>>311のってどうなんですかね？
＞ヘロドトスの戦闘描写が正しいなんて考えてる
＞まっとうな学者はいないぞ
これどうなんですかね？結局のところ、ペルシア戦争の戦闘描写を語る上では
ヘロドトスの記述に基づいた説明がなされてる本が多いですし、
ぶっちゃけ、誇張はそりゃあるでしょうけど、中国の史記とかと同じで
基本的な部分においては参考にされてる感じに思えますが。
少なくとも「小説レベルでまったく参考にされてない」と主張する>>311の人の主張通りとはとても。

>>319
はっきり言い切るってことは通俗本以外であるんだねｗ
なるほど学者さんの論文教えて寡聞にして知らないので

>>318
結局具体的な事一切言えてないですよね。
戦史で語りたいならそれでもいいですから、さっさと戦史を基にして
貴方の自説を説明してほしいのですが。さっきから一切これやってないですよね。
他の人と違って貴方だけ高圧的な割には具体性ゼロの抽象論しかいえなくて浮いてる、ってわかりますか？

＞のうんそああってから出直せ
なんです？これ。知識ない事が露呈して抽象論でごまかすのも無理になって
顔真っ赤にして発狂しちゃいました？物凄く邪魔ですから消えてほしいです。

>>320
一応あるにはありますけど、貴方がまず「戦史」を基にして具体的に語ってからですね。
そうやって相手にだけ質問返しで逃げ回ろうとするのが見え透いてますので。
＞なるほど学者さんの論文教えて寡聞にして知らないので
寡聞どころか、貴方は抽象論でごまかすのがせいぜいでろくすっぽ知識ないでしょ。

>>321
そりゃ最初の資料が具体的なものでない以上、それにのっとって
議論続けることに意味がないといってるんだから
それも理解できず
誤字の揚げ足取りと印象操作しかできないおバカさんは帰りな

>>322
お前が「歴史」が戦闘の事実に基づいてると最初に主張したことに
対して、その手のことが言えるのは「戦史」以降だろうとの指摘しかしてないんだが
なに言ってるのｗ

>>323
だから、貴方が「戦史」を熱愛するならそれでいいですから、
さっさとそれで具体的に語ってください、と言ってるのですが、
そうやって抽象的に発狂するのが関の山でしょ？
具体的な事言えずに揚げ足取りに躍起になってるのは貴方ですし、
印象操作どころか、知識ゼロで抽象論しか言えてないのは貴方だけですから、
その事実を指摘してるだけで、操作なんかいらないです。

>>324
ですから、「戦史」なら言えるんですよね？
さっさと語ってくださいよ。具体的に。まさか言えないわけじゃないですよね？

>>325
語るも何もお前が最初にしなければいけないことを俺に押し付けられても困るよｗ

俺が指摘したことは、「歴史」と「戦史」の成り立ちの違い
ペルシアの軍制から当然にアナトリア地方のギリシャ植民市のポプリタイが
遠征軍に組み込まれてるであろうこと、アナトリア地方並びにイオニアにおいて
ペルシア軍がポプリタイに対する戦訓積んでるだろうってことしか主張してないのに
何発狂してんだ？

>>325
いや、貴方がするべき事でしょ。
貴方はその主張をして「ヘロドトスは信用できない！戦史で語れ！」と
言ってるのですから、その戦史、でもってペルシア戦争なり（これは無理ですけどｗ）
ペロポネソス戦争なり、の戦争展開から、ファランクスについての貴方の自説の考察を
述べなければいけないのに、なんで相手がしなくちゃいけないんですか。
自分で言い出したことなんですから、自分でやってくださいよ。そうやって相手に押し付けばっかしてないで
さっさと具体的にご自分で語ってくださいって。他の人と違って貴方のレスだけ抽象論だけしかなく、
おまけに高圧的で阿呆らしいです。

今なら言える
ID:EUt+KALQ
かわいそう

ああ、>>328は>>327宛てです。失敬。

とりあえずお二方はNGできるように酉つけてほしい

ファランクスと言えば、ギリシャとマケドニアの決戦であるカイロネイアでは
ホプリタイ・ファランクスはいいようにマケドニア・ファランクスにあしらわれてるけど、
そのあとのペルシアとの戦いではギリシャ人傭兵将軍メムノンが率いる傭兵ギリシャ人軍団が
マケドニア軍先発隊を率いたパルメニオンを撃破してるし、
そのあとのイッソスの戦いでも傭兵ギリシャ人軍団がマケドニア・ファランクス相手に奮戦し、
マケドニア・ファランクス相手に多くの損害を強いてるけど、
同じホプリタイ・ファランクスと思われるのにどうしてここまで違うのでしょうね。
傭兵ギリシャ人軍団の方はプロフェッショナルだから練度が高かったのか、
あるいは彼らはマケドニア・ファランクスの戦い方に近いものを行っていたのか、どうなのでしょうね。

日本語では「石もっこ」
難しく言えば投石器
あるいはスリッフとかスリングとか呼ばれる武器だが
古代では弓に負けない威力があったが
次第に姿を消したな。
農村同士の紛争とかで、日本では鎌倉時代にも使われていたそうだが
スリングが姿を消したのは、やはり合成弓の発展が原因でしょうかね

弓は腹に刺さって内蔵やられるともう助からないって恐怖はあるよな

中世の応急医療は煮えた油を傷口にかけるというものだったから傷を負ったらまあ助からん

傷くらいで死んでたら人類は当の昔に絶滅しとる

日本の城の形態が土台や石垣を基礎にしてるからってのもあるだろ
島原の乱でもオランダ船の大砲撃ってもあまり効果なかったみたいだし

三方が原の合戦で小山田が使ったというのはやはり怪しいのか？

そうするとクレヨンしんちゃんもちょっと残念だな。

スリンガーは映画「アリキサーダー」のガウガメラでの描写が印象的だったなぁ
ヘッドショット決めまくりで
威力も含めて映画の脚色だろうけど

西欧だとスリンガーは鉛の弾を使う事も有ったけれど、日本ではどうだったのかな？

>>339
×アリキサーダー
〇アレきサンダー

>>337
あれって大砲の数が少な過ぎな上に期間も短すぎじゃないかと思う
まあ恩売りたかっただけなんだろうけど

蒙古襲来絵詞には日本側の船に搭載された垣盾が書かれているから
モンゴル軍の矢は垣盾では止まったと言う事かも知れぬが
大鎧の袖では何処迄止まったのかだが

艦砲射撃は幕府独力で攻略できなかったと風評が立ったら困ると効果上げる前に中止
そもそもキリスト教徒に攻撃させることで籠城側の孤立感を高め士気を下げることが目的
日本式要塞の効果云々は関係無いわな

ヴォーバン以前は日本の城や西欧の新型要塞の傾斜した分厚い土塁を崩すのは
困難では無いのかどうかだが

ヴォーバンにしても砲撃だけで要塞制圧なんて想定してないだろう。

ジグザグに対壕掘って要塞に接近して、地下壕掘って堡塁の下に地雷を仕掛けて地中爆破が基本。
二〇三高地や旅順の堡塁もその基本に沿って攻略した。
砲撃目標は敵の砲台や銃眼で土塁じゃない。

砲撃は土木作業の代用ではない。
そもそも城壁を崩すのは、突入のためであって、破壊そのものが目的ではない。

西南戦争で熊本城の天守閣なくなったけど城塞としての機能は失われず
西郷軍の攻撃に耐えたように本体は石垣とその内部の山そのものだからな
山に砲弾打ち込んでも無駄だな

土塁や石垣は破壊出来ず共
土塀等の上部構造物は砲撃で破壊出来ないのかどうかだが

>>335
それは銃弾を受けた時でしょう
鉛の毒が回らないためには油をかけないと駄目って信じられていたのだ
ところが、戦場で油が足りなくなってしまい
仕方なく油をかけないで治療したら、そっちの方が治りが良かった事に気づいて
そういうことは行われなくなったそうだ

まあ同時代に八十年戦争やってたわけだしな

可燃物あるとこに焼玉を打ち込めば、火事にできるが、
守る方も必死だから水かけて消したり、小僧が小便かけて消したり・・。

矢弾の傷にはションベン掛けるのは間違っちゃいない
傷口付近の土埃から破傷風に罹るからな

>>332
カイロネイアとイッソスしか分からないけれど、各ファランクスの優劣と言うよりは、各指揮官の優劣では？

カイロネイアでは、マケドニア軍右翼の偽装退却にギリシャ軍左翼と中央が引っ掛かり前進、右翼ととの間に隙間が生じる
その隙間を目掛けてマケドニア軍重騎兵が突入、
浮き足立ったギリシャ軍に対してマケドニア軍が攻勢に出る

イッソスでは、マケドニア軍右翼がペルシャ軍左翼に攻撃を仕掛ける
その際、マケドニア軍中央のファランクス6隊の内の右翼2隊も攻撃に加わるが、その為にファランクス左翼4隊との間に隙間が生じる
その隙間を目掛けてペルシャ側ギリシャ人傭兵隊のファランクスが攻撃を仕掛け、マケドニア軍中央に危機が訪れる

相手の計略に引っ掛かった指揮官、相手のミスを見逃さず利用した指揮官、この差は大きいかと
因に、イッソスでのペルシャ側ギリシャ人傭兵隊の指揮官2人の内の1人アミュンタスは反アレキサンダー派のマケドニア人でした

>>348
どこの大阪城ですか
当時の大砲の射程じゃ運任せの精度だろ

隅矢倉に集中してぶちこんでぶっ壊すとか考えられるが
あれも背を低くして頑丈に作ってるから難しいだろう

会津若松城もはるか後世の大砲に立派に耐えてんだぞ

大砲の精度は、そう極端に悪くはないと思うが
何しろ、欧州はナポレオン戦争の後くらいの時代だ。
まあ、第二次大戦時代でも、大砲の精度はそうそう良くはなかったが
特に波で揺れる海での砲撃戦になれば、艦艇同士は両方が動いている事もあり
命中率は1％くらいだとか

>>353
素晴らしいレスをありがとうございます。
なるほど、やはり指揮官の活用法が大切という事ですね。

カイロネイアではマケドニア・ファランクスの壁をファランクスは猛攻すれども崩せず、
そのまま偽装撤退に引きずり込まれてましたので、ファランクスの優劣もあるかと思ったのですが、
やはり指揮官の活用法は大きなポイントと言えそうですね。

＞因に、イッソスでのペルシャ側ギリシャ人傭兵隊の指揮官2人の内の1人アミュンタスは反アレキサンダー派のマケドニア人でした
情報ありがとうございます。となると、イッソスにおけるアミュンタス指揮下の傭兵ファランクス軍団は
ある程度マケドニア・ファランクスの特性を理解し、それに対する対応策を練っていた可能性もあるかもですね。

「文系は永遠に作者の気持ちでも考えてろ」という煽りがあるので。文学系と歴史系ではこれほどまでに違います。


Q:『小右記』（藤原実資[957-1046]の日記。
時代的には藤原道長[966-1028]と同世代）の長和三年(1014)二月七日の条には、
「（鎮守府）将軍の（平）惟良が馬二十匹、砂金、絹、布などを
道長のところに贈り物として持ってきて、その贈り物を一目見ようと見物人が道に列を作った。
田舎の狼ののような者が財貨の力でまた将軍になろうとは、悲しいことだ」という記述がある。
このように書いた作者の気持ちと、そのように考える理由を答えなさい。


A:小右記の前後の部分には「受領（国司。今で言うところの県知事が近い）が贈り物をしてきた。
感心なことだ」という記述が多くある。
たとえば長和二年正月には「藤原経通が丹波守になった土産を送ってきた」などの記述があり、
実資も地方官からの贈り物には決して否定的ではない。
にもかかわらず問いのようなことを記述した気持ちは「惟良が道長には贈り物をしたのに
自分のところには贈り物をしてこない、その態度が気にくわない」である。

>>355
明治維新やってた頃にはナポレオン時代のグリヴォーヴァルシステムも廃止されてるな
ヨーロッパではクリミア戦争やってた頃か

>>355
大砲の格好の目標は本丸だが
城を包囲して撃っても戦国時代位の大砲だと射程限界かあるいは届かない
ってのが昔歴群の名古屋城に確か書いてあった

だから幕末レベルなら射程内だろう（四斤野砲では無理なような気しないでもないがよく知らん
熊本城天守火災は大砲の的になるのを嫌って焼いたって話もあるくらいだし

>>348
精度の有る小型の大筒で土塀を貫通と言う様な事は
有り得たのかだが
臼砲での上からの攻撃は厄介では無いのかだが

野砲は野戦で人馬を撃つためのものだからなあ。

野砲の神様ナポレオンは最初から要塞放置主義だった。
近代の加農砲は帆船砲撃用だった。

ロードス島戦記OVAで空中の竜を攻撃する為に
カタパルトで同時に小さい多数の石を発射していたが
現実の攻城戦・野戦で石を同時多数放つ事は有ったのかどうかだが

大砲の話しは近世スレでどうぞ。
因みに、日本に限れば幕末スレも在ります。

１００年戦争時代とかフス戦争時代の中世的大砲の話は？

>>364
それはここでよし

マネッセ写本にはグレートヘルムにクレストを装備して
戦闘している絵も有るが
実戦用グレートヘルムは１４世紀中盤には廃れ
実戦用のクレストも無くなったと言う事なのかだが

現代の技術で戦国時代対応のボディアーマーを作ったらどうなるんだろうな
前立てや髭などの目立つモノや威圧するモノは要らん

当時の火縄銃も結構な威力があるし
プレート入れた防弾ベストが必須やろか
鎖帷子の代わりは防刃スーツかな
21世紀の黒備えを組織して戦国に殴り込みかけたいわ

防御力は高いだろうがメンテナンスできないしな

タイムスリップものの元祖的な「戦国自衛隊」でも、配下の軍勢に火縄銃の製造を進めさせて、
近代装備は小田原攻城戦で在庫一掃してるから

タイムスリップなら野武士程度でも一定の教養があった武士を
小隊長級の士官として大量育成して戦術面からひっくり返した方が
面白いというか現実的というかだけど地味すぎて受けないよな

一番効果的なのは補給じゃない？
地味すぎて映画にならんと思うけれども

食糧保存のノウハウとか実践的な栄養学とか。圧倒的に強い軍隊ができるな。

いやもうそういうのは明治政府みたいに基礎的なインフラ整備や初等教育から始めないと。

発展途上国に派遣された特殊部隊が、そういうの一切抜きで現地民にタクティカルベスト着せたり、
バリスティックヘルメットかぶせても、タリバンやイスラム国のゲリラ以下の規律だったり。
ソマリアの海賊のような野武士に大量の保存食与えても、規律のない集団はすぐそれを食い尽くしたり、横流ししたりする。

本物の野武士にタクティカルベスト着せたり、バリスティックヘルメットかぶせて
AKもたせりゃイラク位なら征服しそうだな。

余所でやれ

野武士っていってしまえば普段は農業やってる季節労働の武装強盗だぞ
夢見すぎだ

>>375
イスラム国ってそれ以下やん

取り敢えず、メディアワークスが量産してるような異世界チートは、ゲートの向こう側でやって頂きたい。

なんでたった3レスに拒否反応しめしてんの？

>>376
スマホや自動車ぐらいは扱える分だけイスラム国の連中のほうが上だろ

>>379
それ以外は一向宗レベルじゃないですかー
やだー

>>378
名前を見てから言ってくれよw

キケロと言われてもカエサルにケンカ売る様な売らないような微妙なチキンしか思い出せない

柳内たくみ著『ゲート 自衛隊かの地にてかく戦えり』に出てくる端役で、皇帝のご意見番みたいな宰相の名前だよ。

>>383
予備自衛官補の書いてるクソラノベの内容を軍板内の共通知識と思わないほうがいいぞ
どっちかってと嘲笑されるレベルの本だしあれ

殴り込みとか言っちゃったから話がそれたけど
俺は今の技術でどれ程の甲冑が作れるのかに興味があった

打撃を食らうから軽くて衝撃を和らげる外骨格が必要だし、
それを防刃素材で覆う感じかな

アメフトの防具とか耐衝撃性が凄いんじゃないかな

素直に機動隊の乱闘服でいいんじゃない？あれはよく出来てると思うぞ？

うーむ今も昔もやってることはあまり変わらんのだなあ
ttp://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/e/b/eba3392f.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/b/9/b9f733d4.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/2/0/2024e429.jpg

>>388
密集陣に方形盾は中距離での投石対策の定番だね。
暴動鎮圧も火器登場以前の戦争も、武器は変わらないので防御も同じ。
攻撃側から言うと、火炎瓶は威力が有って効果的。
少数の火矢と多数の投石って組み合わせがリーズナブルかな。

そんなことしたらそれに応じた装備で紛争エスカレートさせるだけだぞ
何がリーズナブルなんだ？限定された抗議活動とそれへの対処を
流血の惨事へ拡大させるのは狂気の沙汰だろカス

うむ。治安警備に必要なのは装備よりも民心掌握だ。
武田信玄も言っている。
「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」

狂気の沙汰だろうがウクライナじゃ現に火炎瓶も投石機も使われたわけだしなあ

他のスレでやれ

>>391
そいつは本領以外じゃただの略奪モヒカン軍団じゃねーかｗ

ちゃんと統治してるんだけどなあ、信玄。
むしろ信長の方が適当統治がひどくて離反反乱雨あられの状態。

信長の酷さは落下傘領主でしかもコロコロ入れ替えることだと思う

信長は部下のケアはしても領民のことはハナから頭にない印象。

akechi@oda　432年前
上司＝サンの暴虐があまりにも酷過ぎるからゲコクジョするわ

nobunaga@oda
ｱｲｪｴｴｴ！？　ホンノウテンプルナンデェェェェェ！？

重税と払えなければ人煎り釜のような酷罰の武田領より税金も税も安く
戦に行きたくない人間はいかなくてもいい織田領のほうがいいと甲斐の領民がなびいたように領民にとってはいい領主だと思うぞ
国人や土豪といった小領主たちにとっては第六天魔王だったろうけどな

日本では、なんで手持ちの盾はほとんど発達しなかったんでしょうか。
弓よけ、鉄砲よけの盾と、古代の一部の例外を除き、等閑に等しいありさま

機動隊の皆様がお持ちだったじぇらるみんの盾か、旧軍の試作移動盾くらいにまで
後にならないとそういうのが見当たらないのが不思議でならないのです

>>400
日本では置き盾として残った分よっぽど発展してるとも言える。
射撃戦の多い日本じゃ欧州式の盾は小さ過ぎて役に立たない。

もっとも欧州の盾は飾り。
盾をﾊﾞﾘﾊﾞﾘ使ってたのは部分鎧しかなかった時代までよ。

弓戦で発達したのが大鎧だし、
鉄砲には竹束で対応したんじゃないの？

日本刀相手だと中世の手盾程度は簡単に割られるからな

ホプリタイＶＳ足軽とか、実現性はともかく
わくわくしませんか？そうですか

そもそもが日本だろうと欧州だろうと
長槍や長弓相手に盾でどーせいちゅーんや

重さでぶった切る欧州の剣と違って、日本刀はテコの原理で斬る。
両手でないと使えないので手持ちの盾も発達しなかった、と見るがいかがでしょう。ら

>>401
マントレットってものがあってだな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Mantelet.defensif.3.png

>>406
日本刀はすごいいい武器だとは思うが、足軽さんたちの
メインアームじゃないからなあ。

主武器が弓と槍による叩きあいで、盾もち歩兵が発達する意味合いが薄かった
とまでは理解できるんだが、薄くても使いどころがないわけじゃあないのも
事実だと思うんだわ。　なんでほとんど作成例、使用例がないんだろうかと、ほんと不思議

テコの原理で斬るww

>>408
だから置き盾になったんだよ

日本刀も西洋の剣も大して重さ変わらないのに

えらいおおざっぱだなｗ
どんな日本刀とどんな西洋剣の比較なんだ

>>399
人煎り釜ってなんだよ、それ。
釜煎りやってるのが明白に記録に残ってるのは織田信長配下の前田だよ。
斎藤道三もやってるけどな。
重税とか言ってるけど、ぶっちゃけ織田も重税に関しちゃ対してかわらん。
しかし、武田はしっかりと領内の統治体制は整えてるし、インフラ整備もしてる。
織田は適当統治の割に税金とか臨時徴収でしっかり絞りまくるから、一揆が続発してる。
＞戦に行きたくない人間はいかなくてもいい織田領のほうがいいと甲斐の領民がなびいたように領民にとってはいい領主だと思うぞ
なにこれ？勝頼末期の時は勝頼がドイツさながらに多方面作戦しまくって、国内が限界に来たから、
織田の方がマシかも、と思う領民がいたようだが、織田の統治に入ってからは
「織田の暴政」と後々まで語り継がれるほどに絞られまくり、信濃ですぐに大規模一揆発生。
信長が死亡したらすぐに旧武田領で蜂起が続出して、織田家臣は殺されたり、命からがら逃げだしたり、
と這う這うの体状態。他にも越前とかで支配三か月で国ごと離反されたり、伊勢で住民から宿泊拒否されたり、
北陸で残虐に殺された民の記録が瓦に書かれて残されたり、領内で一揆が続発状態、とか
当時から既に織田の評判が悪かったり、と明らかに民から嫌われまくってるみたいだぞ。

判ったから甲斐の国に帰ったらどうよ、武田さん

いきなり必死な織田さんでした。

>>406
重量でぶった切るって・・・。
超乱暴な言い方だよな

日本刀は元来、大太刀を除いて片手操法が主体であったなんて与太話があったな

>>412
創元社「武器の歴史大図鑑」じゃ片手用であればおおよそ1.5�s以内に収まってた
それは一部の例だと言われればなんもいえんが

クロスボウ兵のパビスなら矢に対する防御力は有るだろうが
ロングボウ兵は同様の物は装備していたのかどうかだが

平将門のころは楯と鉾というのが普通だったそうだが。

>>416
元々は騎兵用のサーベルだから元来片手操法が主体という言葉だけなら間違いじゃない

胸甲騎兵時代のサーベルは、とりまわしのこと考えたら
どう考えてもワンハンドじゃないと使えないよね。

>>418
＞楯と鉾というのが普通
初見なんで、申し訳がないがお好み焼きソースください

>>406
日本刀は逆テコの原理ですね。

手盾と片手持ち鉾では両手持ち薙刀に
粉砕されたと言う事では無いのかだが

蝦夷成敗で騎馬相手にボロ負けしたんだったんじゃなかったっけ＞旧来の大陸風装備

蝦夷成敗？？？風変わりな用語だな
そもそも旧来の大陸風装備って何？
蝦夷が騎馬ってのも笑うところ？

昔の歴史群像に書いてたが、wikipediaの｢矛｣や｢盾｣にも同じこと書いてる。

しかし画像はないのお・・。

そも律令国家は盾鉾編成だったと思うんだが

奈良時代の軍装見たが圭甲と目庇付兜に弓と黒作太刀という出で立ちで持ち盾はなかったな

なんか勘違いしていたようだ
日本では律令時代も手盾の存在はうかがえないそうだ、すまんかった

こんな画像は一応あったが・・・。
http://p.twpl.jp/show/large/vz38B

そうゆうのならちょうど今戦国ゴンベエさんでもでてたな
大袖ひっぺがしたただけだろってな奴

それ木で出来た掻盾のちっちゃい版みたいなやつだよ

両手武器を片手盾で防げるなら
片手盾が流行る
実際は防げない

よく見ると刀身の下に｢手盾｣と書いてある。

日本の場合、両手持ち武器が多いから、手持ちの盾だと併用して使えない
ってことかね。 それにしても>>429はどこの絵巻物からでたんだろ。
こういう絵は始めてみる。例としては、ないわけじゃないけど
すごく少ないってことだよなあ

おまけ
ttp://img.amiami.jp/images/product/main/122/TOY-SCL2-08261.jpg

http://photozou.jp/photo/show/1849954/215074231
上の漆間館の夜討ちにも
手盾は書かれている訳だが

http://livedoor.blogimg.jp/sangokuken/imgs/e/6/e62d564a.jpg
弥生時代にも手盾は有るが
以後は何処迄使われたのかだが

手盾持ってる奴自体はいるってだけでしょ。

こんな例もあるな。
http://p.twpl.jp/show/large/eJUtX

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%BE#.E5.8F.A4.E4.BB.A3.E6.97.A5.E6.9C.AC
＞5世紀末から6世紀にかけて、盾持人埴輪が盛んに古墳の周囲に置かれるようになる。

この辺り迄は日本でも手盾が主流だった可能性も有るのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0
＞はじめは煮締めた皮革の裏側に「筋金（すじがね）」（または骨板金：ほねいたがね、骨板：ほねいた、骨金:ほねかね）と呼ばれる鍛鉄製の骨板を渡し漆をかけた陣笠を使っていたが、後に総鍛鉄製のものに取って代わられた。

等と有るが現存する戦闘用陣笠は革製が大半に見えるが
総鉄製の物は鉄を再利用される等して消えた可能性も有るのかだが

重いし錆びるんじゃね？それか太平洋戦争の時に供出されたか

http://aucview.aucfan.com/yahoo/r112714624/
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d156146484
上は鉄製の陣笠の様だが
一枚板では無いと言う事だろうから数は有ったのかどうかだが

陣笠も古い物程尖っていると言うが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83#mediaviewer/File:Hiyawajyu02.jpg
上の大阪冬の陣直後に書かれたと言う屏風では余り尖っては居ない訳だろうか

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/The_Siege_of_Osaka_Castle.jpg
上の大阪夏の陣直後に書かれたと言う黒田屏風では
尖っている陣笠が余り尖っていない陣笠と同時に書かれているが
古い形式の物も未だ使われて居たのかどうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%AB#.E3.83.9D.E3.83.BC.E3.83.A9.E3.83.B3.E3.83.89.E9.A8.8E.E5.85.B5.EF.BC.88.E3.83.95.E3.82.B5.E3.83.AA.E3.82.A2.EF.BC.89
＞この羽根飾りは元々は中世にモンゴルとの戦いで自軍の騎兵が投げ縄による攻撃に苦しめられたことから白兵戦における投げ縄対策として考案され、その効果が高かったため定着した。

等と有るが
文永・弘安の役でこの様な投げ縄は使われたのかどうかだが
翼はポーランドでは無くバルカン半島の軽騎兵デリが確か起源では無いのかどうかだが

図説戦国甲冑集１・２を見ると
鉄一枚板の陣笠は高級品であり革製が大半と有るが
戦国時代末期ではどうなのかだが

某研、sageでもっとのんびり書き込もうや。皆怖がってるぞ

未だにsageとか気にする奴がいるのか

壬申の乱のころは盾持ち兵っていたんだろうか

律令時代の盾は現物も文書もないんじゃね

文様は違えど隼人の盾みたいなのじゃないのかな

武田の矢だとか、戦国時代で鏃に糞尿を付ける、なんてのはある
棒火矢に毒を搭載した、甲賀の忍者ロケット弾もある

九戸政実の乱で、松前氏率いるアイヌ軍の毒矢につき、活躍は捏造？との疑問も出てる
シャクシャイン軍の毒矢が武士には刺さらないという記述も見た

自らも毒にやられる毒使いの宿命、がマイナスだったのか
暗殺でなく戦争で、大規模に毒矢が使われてたのはいつ頃までなんだろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%A7%E8%B9%84%E9%A4%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
＞連久は李如梅の毒矢を受けて、帰陣して間もなく戦死し[4]、
＞この際立花の金甲の将・安東常久と一騎討ちして李如松自身も落馬したが、李如梅の矢を受けて安東は戦死した。

碧蹄館で李如梅の矢が妙に目立っているが
安東常久を倒した矢も毒を使用していたのかだが
此れが無ければ李如松は討ち取られていたと言う事は無いのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E8.BB.8D
＞日本の火縄銃の用法は、西洋における戦列歩兵による弾幕射撃とは異なり狙撃型のものであり、射撃開始距離も1町（約109メートル）程度であったとされるが、朝鮮においてはより遠距離からの射撃戦が行われる傾向にあり、
＞遠距離射撃による精度の低下を補うために、一斉の集中射撃も行われた。

足軽が１００ｍ超等の射撃は果たして出来たのかだが
遠距離からの威嚇が重視されていた可能性も有るのかだが

>>451
明や清の火器は、鉄砲などのメインアームは大したことないが、発煙筒にある種の毒煙が出る工夫をしたりしてたそうな。

煙でいぶす攻撃はむしろ火器登場以前の武田当たりが
よく使ってたような気がするが

ヒッティーンやワールシュタットでは煙幕や火計が使われたが
毒煙の使用は有ったのかどうかだが

映画のアラトリステでブレダ攻囲戦の時の坑道戦で敵が坑道の中に硫黄の煙を流し込むシーンがあったな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E5%85%B5%E5%99%A8#.E4.BD.BF.E7.94.A8.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2
＞古くは唐辛子を燃した煙を利用するものが明代の中国の書物にも登場している。より殺傷力のある兵器として人類史上初めて使用された化学兵器は、ペロポネソス戦争でスパルタ軍が使用した亜硫酸ガスであるといわれている。

等と有るが
１７世紀の戦争で硫黄等は果たして使われたのかだが

有名な韓国の亀甲船の場合、艦首に龍頭のフィギュアヘッドがあって、ここに硫黄と可燃物を詰めて火を着けたそうな。
韓国人の学者には、それは火炎放射器だったと主張する者も居るが、何の裏付けも出てないので、それはただの願望だろう。

やはり接舷切り込みを牽制する、やや激しい松明程度だったと解釈する方が適切だ。
韓国には船に載せようと載せまいと、火炎放射器を運用した実積や文化的背景はなく、突然ドロモーン船が生まれてきたとは考え難い。

一方で亀甲船には似たような前例があり、敵の接舷を防ぐため、舷側に槍や刀をハリネズミと並べた、刀船と呼ばれるものが昔からあった。
これは主に倭寇対策に使われ、時の将軍だか王だかがこれに飛び込み、命からがら逃げ延びたなんて記録も残っている。

……どうも正規軍のみならず、ただの海賊如きにも、李氏朝鮮海軍は全く歯が立たず、近づかせないことに心血を注いでいたらしい。
まぁ軍事戦略としては正しい進化だが。

世界的に昔から似たような船はあったが
大体あっという間に消えてるな

頭が重いから復元力が低くて危ない
背が低い上に蓋してるから回りが見えない
速度が遅くて置いてかれる

理由はこんな所か？

類例多いんだ

まったく軍用で平時にはまるっきり使い物にならんからじゃね

>>460
我に勝る火力や速度を持っているなら、たとえ損害を覚悟しても
潰さなければならない存在だが、防御力に特化しただけで他が
平凡なら、近づかないのが最も合理的。

陸上の、たとえば交通の要衝に堅牢な城塞があれば攻略に手間
取るのは当然。
しかし広い海原に、やたらと近接防御だけ優れた船が居たとしても、
相手にしないという一番簡単な対処で事足りる。

>>461
日本でもメクラ舟という上に蓋した軍船が運用されてる。(頭に刃はつけてないが)
類似の船はどこの地域でも偶に見受けられるが大体後の時代には消えてる。

>>462
敵艦隊に突っ込ませる破城槌として使うとこういった船は有用らしい。
その場合、通常の戦船と連携して使用するから回避自体は難しいと思われる。

ｌ個人的見解として亀甲船が全く活躍できなかった原因は回避されたとか戦術的な問題ではなく
砲戦しかできないのに蓋があるから仰角が取れない、背が低いから大鉄砲か小型砲しか搭載できない
つまり白兵戦を仕掛けてくる倭寇対策しか考えてませんでしたという所にあるんじゃないかと思ってる

単に使い勝手が悪く、建造費が嵩み、製造に手間取るからってだけだよ。
朝鮮征伐の際は、当初は各方面に一隻づつ配備されていただけで、最大でも五隻しか建造されていない。
むしろ秀吉の死後に数が増えてきたが、単能艦でコスパが低いのでその後は廃れていった。

それから誤解されがちだが、亀甲船の最大の特徴は、装甲ではなく、つっかえ棒として働く刀槍の方だ。

亀甲船も上部に鉄甲が無いなら毛利水軍の様に火炎攻撃を使われれば
アウトかも知れぬし
鉄甲が有っても１０匁等の狭間筒は止まるのかどうかだが

>>458
明代はペロポレソス戦争の2000年後なんだけど。文章おかしい。

毛利水軍も信長の大筒にやられた訳では無く
大量の狭間筒で盾板を貫通されやられたと言う事は無いのかだが
信長側も毛利を模倣して焙烙玉を使用した可能性も有るのかだが

16世紀後半からそれまでのアルケブスが大口径化・重量増してマスケットになったのはわかるけど
その後17世紀でマスケットは軽量化すると同時に小口径にもなったの？
このへんの銃の口径の変化がよくわからん
『グスタフアドルフの歩兵』だと軽量化は鋳型技術の進歩ってことになってるし
『火器の誕生とヨーロッパの戦争』だと小口径化が理由になってる

>>467
大砲の数そのものが少なかった以上、それ以外の要因を求めるのが適切だろうね。

>>468
まず黒色火薬の配合の割合が最適化されて威力が増したこと。治金学の発達銃身が丈夫となり、より強力で大量の火薬に耐えるようになったから。

英のブラウンベスはマスケット銃とほぼ同サイズだが
仏のシャルルヴィルは口径・銃身長共小型化されて居た訳だったろうか

>>468
The English Civil War 1642ｰ1651
Philip Haythornthwaite 著、によると
清教徒革命でのマッチロック・マスケットはオランダ式で

標準型マスケットは
銃身長3.5フィート（1.1m）で重量は12ポンド（5.4kg）
4.5フィート（1.4m）で14ポンド（6.4kg）

軽量マスケットは、3.5フィートで10.25〜11ポンド（4.6〜5kg）
装薬は反動を減らす為に弱装を使用したと有ります
もしかすると銃身も薄くしたのかな？


Renaissance Armies 1480･1650
George Gush 著 、によると
グスタフ・アドルフ軍はマッチロック・マスケットの銃床重量を従来の2/3に減らした軽量銃床を使用していたと有りました
また、マスケットの全長も従来よりも短い1.2mにしたと

これらにより、口径はオランダ式が12または14番なのに対し、11または12番と大口径しているのにも係わらず軽量化を実現した様です

銃軽量化は部隊の機動力を増す為なのかだが
パイクマン甲冑＋パイクの重量を考えると
スウェーデン式大隊等で独立している
マスケット銃兵の機動力のみが増したと言う事なのかだが

テルシオ等のマスケット銃兵は密集隊形では無いと言う意見も有るが
オランダ・スウェーデン式大隊で独立して居る装甲の無い此れが
高速に移動して日本の備を包囲と言う様な事は出来るのかだが
日本の火縄銃にアウトレンジされる可能性も有るのかだが

そこらへん語りたいならさすがに近世スレでやってくれ
そうでないなら近世スレまでこっちに統合するか

>>473
同数なら他の備えに逆包囲されるだけじゃね
彼我の戦力差が無い状態で陣地戦やってる相手に下手に突っ込ますと203高地状態になりかねん

>>471
弱装の使用や短銃身化って命中精度や威力を犠牲にしてたってことだろうか
威力挙げるために大口径にしたんだろうに結果的に逆戻りしてるんだな

>>476
大口径＞大口径弱装＞小口径

こういうことだろ。

結局の所、戦艦の主砲みたいに下手に長砲身化して初速を上げるより口径を増大させた方が
砲身命数や命中散布とかで有利な点が多いという事に通じるんじゃないの？

なんで日本では馬鎧が発達しなかったの？

普及してた。終了

>>477
威力だったら重量よりも弾速の方が重要だし大口径弱装よりも小口径の方が高いか同じくらいじゃないの

>>481
センターファイアならな

小口径高初速はそれこそ遠距離だと弾道が悪くて返って近距離用になるし風の影響も受けやすい
それに火薬も要るし高初速に耐える銃身もいるし

ある程度の威力がある程度の距離で発揮されれば良いなら敢えて熟練しないと撃ちにくい高初速よりも
大口径弱装でになってもおかしくないと思うけどなぁ

西欧諸国でアルケビュースとロングボウ（クロスボウ）がほぼ完全にマスケットのみに
入れ替わったのって、いつくらいだと思えばいいんでしょうかね。

なんで日本では馬鎧が普及しなかったの？

>>476
常用する射程内では大きな差が出ないか、用兵上問題の無い程度の低下って事なのかな？
射程や精度が必要な場合（兵科）には、それに応じた性能の物を支給するって方法も有るし

1652年のスコットランドで狙撃兵用に銃身長5フィート（1.5m）のマスケット（点火機構は不明）を支給した例とか
そんな物を支給する一方でロングボウの使用も続けていましたが･･･
ハイランダーだけど、弓兵数＞小銃兵数、なんて部隊も有った位で

1618〜1720年のマスケットの重量や口径の変化の一例を近世総合スレに置いておきます
さすがに18世紀は拙いかな？と思ったので･･･

＞なんで日本では馬鎧が発達しなかったの？

古代以後は太平記から馬鎧は出ている様だが
此れは数は有るのかだが
厚総が馬鎧を兼ねていると言う意見も有るが
此れを装備していない馬も絵を見ると可成り有る訳だろうか

西欧も１５世紀のフロワサール年代記には馬鎧は確か無いが
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Battle_of_Issus_by_Altdorfer
上を見ると馬鎧を装備している騎兵は半数以上は居る様にも見えるが

足軽の標準的な短銃身六匁筒が１００ｍ先を狙える物かは疑問も有る訳だが
腕に自信の有る者は確か長い銃身の物を使用していたかも知れぬが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%AF%A0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
＞過去に織田軍も雑賀鉄砲隊との戦いで、雑賀軍が狙撃主を秘匿するために行った囮の空砲の速射で大混乱に陥ったことがあり、当

この狙撃手と言うのは何処迄居たのかだが
指揮官を狙う程度の数だった可能性も有るのかだが

>>486
乙

>>484
国によって差が有るのでは？

フランスのフランス人歩兵は France-Archersと言う名称だけ有って、クロスボウからアルクビューズへの移行開始は1520年代以降と出遅れ気味
その後、ユグノー戦争中にアルクビューズやマスケットへの移行が一気に進みクロスボウは姿を消したと
（外国人傭兵は16世紀始めにはアルクビューズに移行済み）

イギリスでは部隊によって差が大きいみたいですね
1590年代でも定数としてロングボウを装備している部隊も有れば、マスケットやキャリヴァー（全長がアルクビューズサイズのマスケット）に置き換えられていた部隊も
17世紀に入ってもスコットランドではロングボウが使い続けられていて、おまけに傭兵として外国軍にも従軍していたし･･･
18世紀中頃のジャコバイトの乱でもハイランダーの一部がロングボウを使用

ポーランドでは17世紀後半の第2次ウィーン攻囲戦の頃でも竜騎兵以外の騎兵は騎兵銃以外にも弓を装備する事が多く、弓のみ装備の騎兵も
（その場合でもピストルは装備していたみたい）

ロシアではナポレオン戦争中でもコサックの一部が弓を装備
歩兵に関しては逆に早く、16世紀中頃にイヴァン雷帝がストレリツィを編成してから火器への移行が一気に進んだ

特殊な例も有るけれど、一般的に考えると16世紀末位？
マウリッツの大隊が広まって行った頃だし
しぶとく残ったのがクロスボウでは無く弓なのが面白いなと

発射速度の遅いクロスボウは銃で代替出来るが
弓は銃では代替出来なかったと言う事なのかだが

多分ね。
「クロスボウと鉄砲は同じ効果」とか「鉄砲は轟音で脅すため」なんて意見もあるが、実際には矢傷と銃創は違う。

矢ガモに代表されるように、急所を外した矢は致命傷になりにくいし、致命傷であっても出血でジワジワ死に、頭や心臓でない限り即死しない。
だが高速の鉄砲玉は、着弾と同時に体内で衝撃波を生み出し、爆発したかのような空洞とダメージを与える(缶ビールやペットボトルなら破裂する。

発射速度や命中率が同じ程度では、クロスボウを選択する意味は無いんだ……連射性などのアドバンテージでもない限り。

＞爆発したかのような空洞とダメージを与える
これは実際にはライフリングのある銃だけでライフリングの無い銃は抉れたような傷を与えるだけじゃなかったっけ？
感染症にさえ気を付ければ（無理だけど）治る可能性も結構あったはず

鉛だから当たると同時に体内で変形、破砕して微小な欠片とか残って取り出すのも困難、下手すりゃ鉛中毒とか
でるんじゃないかい？

クロスボウの矢は銃の鉛玉・火薬よりコストが高いと言う面も
有ると言う事だろうか

火薬よりコスト高いってことはないんじゃないかな。再利用・再資源化できるし

ダムダム弾がデフォとか今から考えれば凶悪だよな

>>494
ライフリングじゃなくて
弾丸の形状や変形度合い、そして着弾速度の問題な

>>494
パスカルの原理でウィキって見ると宜しかろう。

要は水鉄砲の原理だ。
革袋に、水を入れて針穴を空け、絞り上げれは勢い良く水が出る。
逆に勢い良く何かが入れば、圧力はそこから球状に分散して広がる。

>>499-500
球形弾丸とミニエーっぽい弾丸と現代の弾丸でゼラチンに対して撃ち比べてみた動画
https://www.youtube.com/watch?v=dVT2l383c4M

8分ごろにゼラチンを切り開いて弾道を確認してるけど球形弾丸の弾道はほぼ同じ太さでしかない
爆発したかのような形状って言うのはやっぱりライフリングのある銃に特有のものじゃないの？

あ、これライフリングじゃなくて>>499の言うように弾丸の形状の問題か
球形弾丸だと回転しても傷広がらない罠

大阪の陣では数百門の大砲が運用されたと言うが
大阪の陣の野戦では何処迄使われたのかだが

ゼラチンと違って人間は撃たれる様な状況なら鎧着てるって事を忘れてるよ。あと衣服しか身に着けてない場合だと
弾丸と一緒に衣類が傷口の中に入り込んで間違いなく感染症の元になって死を招くし、ゼラチンじゃ比べ物にならんと違うかい？

>>504
鎧着てる状態で撃たれたらどうなるかってテストは一件しか知らんが
それだと弾丸は鎧に完全に威力を殺されて下着のリネンにも傷をつけられなかった
ただ現代にまで残った高級な鎧を使ったテストだからもっと質の悪い鎧を使ったらどうなるかはわからん

あとゼラチンは筋肉ゼラチン使ってるだろう多分
動画の人が何言ってるのか全く分からないから自信無いけど

現代もボティアーマー着てるんで事情は変わらんよ
破壊力を優先ると貫通できない
貫通力を優先すると人体を素通り、破壊力が無い
破壊力と貫通力が相反するのでどうしようもない

破壊力と貫通力の区別がつかないバカは高速弾万能説を力説する、うんざりだ

高速貫通弾はむしろボディーアーマー着てる相手には
体内で不規則な運動して破壊力上がると聞いたが本当なのか

ここで聞くな

試験ではそうなってる
世界的に高速弾１色な風潮からして実際もそうなんだろ？

いい加減近世スレじゃいかんの？

戦国時代後期には足軽の胸甲は一部で無くなったが
士大将の護衛の徒武者の装甲は軽装化されたのかどうかだが

足軽みたいな御貸具足じゃなく、個人の装備だから人それぞれなんじゃない？

兜が付属している徒武者用の貸具足も確か有っただろうが
果たしてどうなのかだが

後北条氏の紙製の具足、画像さがしてるんだが
いいのが見つからぬ

http://photozou.jp/photo/show/1849954/215960953
上の学研の図説戦国甲冑集に北条の紙の貸具足が有ったが
此れは弓への防御力なら有るかも知れぬが
銃弾や槍には対抗出来たのかどうかだが

中国にも紙甲はあったけど軽いから水上の戦闘に向くとかぐらいの扱いだったような

矢とかには強くても火やには弱いし

北条の紙製貸具足も重量は鉄胴＋革草摺の貸し具足の胴の４ｋｇより軽い３．１ｋｇだが
重さに見合った対槍・銃弾防御力は無い様にも見えるが

>>516
漆で塗り固めてある感じだが、手間の係り具合は皮鎧より上かも知れぬ
後、さすがに鉄砲は防げないでしょうな

皮も漆仕上げだよね。
漆皮は生皮に漆を塗ったもの。剥げやすい。
漆革はなめし革（韋）に薄めた漆を染みこませたもの。薄くすれば柔軟性を保てるし、塗り重ねればバキバキになる。
具足はどっち？

紙に漆を塗ったものは一閑張りという。
全部漆だと高くつくので、通常、下地には米の澱粉＋漆の糊漆、または麦のグルテン＋漆の麦漆を用いる。
この辺の塩梅や和紙の種類によっても強度は大きく変わる。

具足に使うのは練革だよ

紙具足より古代の木製具足の方が未だ槍には
対抗可能では無いのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC#.E4.B8.AD.E4.B8.96
＞世界で最初のボディアーマーは中世の日本において絹で作られていたものだと言われている[8]

此れは銃弾の衝撃は止まるのかだろうし
六匁筒の衝撃は可成り強いのでは無いのかだが

＞1914年にゼグレンの開発した絹のボディアーマーは800USドル（現在の価格で15000USドル）程度で高価なものだったが、黒色火薬を用いる発射間隔の長い銃弾を防ぐのには十分な性能であった。

此れも絹の防弾チョッキだが
ライフル弾の衝撃は止まったのかどうかだが

http://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?tname=exc_board_14&uid=6461&fid=6461&thread=1000000&idx=1&page=33&number=4116
３０ー４０ｋｇ有る朝鮮の布製防弾着も有るが
此れでも銃弾の衝撃は止まったのかどうかだが

どっかのサイトで火縄銃の威力を実演してるのを見たことあるが、鎧なんてバンバン抜けてたな
三匁でも357マグナム以上の初活力だろうから当たり前だが
あとは距離によるエネルギー損失がどんなもんかだな

戦国期の日本の火縄銃の射撃開始距離と言う１００ｍなら
厚さ１．４ｍｍ程度と言う足軽胴でも足軽標準の六匁筒なら
止まった可能性は無いのかだが

六匁筒だと中筒か
当世具足や竹束などの火縄銃に対応した防御装備が広まった結果、
小筒（２匁半〜３匁）に替わり主に用いられたみたい

当世具足にも有効って事になると、足軽胴では止まらないんじゃない？

竹束なら止まるって話しだが、普通の足軽具足は撃ち抜くみたいよ。

鉄板は撃ち抜けても布は撃ち抜けない原理を利用してボディアーマーは作られてる
人が身につけて動ける程度の薄い鉄板などなんの役にもだろうよ

>>525
前に実験例見せてあげたのに中の人変わったのか？
結構忘れっぽいの？

至近距離で貫通されるものでも、遠距離で貫通しないだけでも効果はある。
それだけ射撃開始を遅らせて接近できるということだからな。

今の装甲車や戦車も同じだ。

>>526
元々は六匁筒が主体。
その後は鉄砲足軽が増えて二匁半が量的主力になった。

>>527
竹束だけだと貫通することが多いから、武田は中に砂袋入れて複合装甲にしてたらしい
実験でも至近距離なら竹束は貫通してた。

布団とか畳じゃダメなの？
当時の環境を考えると贅沢品に入りそうだが

中世後期から近世にかけて、時代が下って生産性や冶金技術は上がっていくのに、鎧はどんどんと簡素化していく
バイタルパートを重点防御するだけになる
どうせ鉄砲に当たれば死ぬから、硬さより機動力で勝負した方がマシってこったろ

肉弾戦しない鉄砲足軽はとっとと鎧廃止。最後には紙の陣羽織

>>533
関が原以降も東西対立とかしてたら、軍事的な進歩の過程で日本でも
キュイラッサーが成立しただろうか？　騎乗銃自体の使用例がほとんど
ないから無理かもなのは承知の上でだが…

いきなり胸甲騎兵では無く
３／４鎧やフサリアのハーフアーマーの様な物が出た後で
胸甲騎兵が出た可能性も有るのかだが

http://photozou.jp/photo/show/1849954/216038037
上の恐らく対弾性を考えている徳川家光の具足の胴は妙に分厚い様に見えるが
漆或いは漆と布の厚みも考慮する必要は有る訳だろうか

>>534
そこら辺は西欧も同じ様な流れだね
パイクマンでも後列の兵は良くてバフコート、多くは布のチュニックに

鎧の破片が食い込んで怪我を重くする
幕末のころに、戦国の鎧で戦った武士達が得た教訓だ

マスケット銃を１５ｍでも弾くフサリア・コムラーデの胸甲の様な物は
日本で大量生産され得たのかだが
此れは水力ハンマーは使用して作られたのかどうかだが

あのまま戦国時代が続いてれば南蛮甲冑が主流になった可能性はあるな

パイクと言えば、ちょっと質問させて頂きたいのですが、
スイス兵が長槍歩兵方陣で最強を誇った時代、
他の国でもパイクマン達による密集長槍方陣が様々に訓練され活用されてましたが、
戦場においてスイス長槍軍団と他国のパイク密集陣が相対すれば、
スイス歩兵が圧倒的な勝利を収めています。
同じ長槍密集方陣での戦いでなんでこんなに差がでるんでしょうね。
ファランクスとかだったら、鎧をつけて楯とか持ってるので、楯と槍を組み合わせて活用し、
個人的武勇と奮闘を活用する事で生き残れる要素がありそうですが、
パイクマンとかスイス長槍兵とかって楯とか持ってないですし、
鎧も基本的には>>537の人も言うように軽装ですし、
槍の長さ的にもドクトリン的にも、緊密な隊形を維持してひたすら突きまくる、というのが
基本方針になりそうですが、同じようなやり方で相対する二つの軍隊が戦って
なんでスイス槍兵ばっかり圧倒的な強さと生還率を示すのでしょうかね。
基本的に軽装で同じように長槍を構え緊密な隊形を保って、
槍衾で前進する二つの部隊が衝突した場合、
理屈的にはどちらも凄まじい勢いで最前列から死傷していきそうですが、
実際の戦歴ではスイス長槍兵達がしばしば敵より少ない被害で、圧倒的な戦果を挙げていますし、
スイス槍兵の各隊長達は過去の戦いで戦功をあげて名声を確立した古参兵達が
ついていたそうで、こんな戦い方で何度も何度も戦って生き残り、名声を確立し、
古参兵となれる、というのが凄く不可思議にも思えます。
パイクマンやスイスの密集長槍方陣と言いますと、
構成員は完全に槍衾部隊という戦争機械の一部品になるような感じで
生き残れるかは運次第のイメージがあるのですが、それとは違い、
個人の武勇や奮闘といった自助努力によって生き残りをはかる事がある程度可能な余地があるのでしょうか。
軍事板の諸賢の皆様に是非ともお教え願いたく思います。

>他の国でもパイクマン達による密集長槍方陣が様々に訓練され活用されてましたが、
>戦場においてスイス長槍軍団と他国のパイク密集陣が相対すれば、
>スイス歩兵が圧倒的な勝利を収めています。

まず該当例を挙げよう。フランスの事実上の常備兵だったからスイスパイクマンは
ほかの傭兵より高名だったがフランスの侵略行動が挫折してるとおり（イタリア戦争）
別に無敵の常勝集団というほど優れたもんじゃないよ

>>542
例えばドルナッハの戦いはどうでしょう。
この戦いは軍事史の古典の説明文では、この戦いにおける大勝利は
スイス槍歩兵がシュヴァーベン槍兵に対して一対一で優越していた事などを
主要因に挙げています。
このパイクによる長槍密集方陣で一対一の優越とはなんぞ？とも
思ったものでして。

>>543
まだランツクネヒトの模倣がすんでなかったんだろ。二十年もたたないマリニャーノの戦いの
戦いではランツクネヒトが勝利してる

>>544
マリニャーノをまともな対決と言っていいものでしょうか。
あれはフランス側が壕をめぐらし、土塁を築き、その上に銃兵と砲兵を組み合わせて
火力網を構成し、ランツクネヒト達はそれらを突破してくるスイス兵を土塁の上で
迎撃して防ぎとどめるのがお役目だったわけですし。
ランツＶＳスイス傭兵の戦いというより、総合的な防御戦術の勝利と言っていいものかと思われますが。

>>545
それのどこがまともな対決じゃないと思えるのか皮肉抜きにわからない
ああだこうだと自分で条件設定かけてそれにそぐわないのは例外だとやりたいなら
質問の振りした意見の押しつけだよな￥

>>546
いや、防御陣地の壕と土塁の上で、スイス歩兵を待ちかまえて迎撃し、
ランツ達がそれを「止める」事を狙い、それを銃兵・砲兵の火力網で射撃して
スイス歩兵に損害を与えて撃退する、というのでは、主打撃は火力であって
ランツ達は防御的な役割を防御陣地の上で担ったにすぎないと思われますが。
それから兵力的にもこの戦いはフランス側がスイス側の２倍以上ですし。
これでランツ達がまともに独力でスイス歩兵に大勝利！ってのは
明らかに無理ありません？

そもそも火力がそこまで強かったかどうかは置いといてパイク兵の戦い方として
まったくおかしくないと思うが
兵力が気になるっていうならチェリニョーラの戦いはどうよ？
兵力少ないスペイン（ランツ）にフランス（スイス）敗れてるよ

>>548
ええっと、チェリニョーラってモロにゴンサロさんによる火力＋野戦築城によって
勝利を収めた軍事史的エポックの戦いでは…。

なんか、これ以上続けて空気が悪くなってしまうかもしれないので、
本題の話題について話をさせてください。
本質的な疑問としては、>>543で書いたように、パイク方陣同士の戦いで
一対一の優越が発揮される余地とはなんぞ？という事や、
さらには>>541の最後の方にも書いたように、
パイク密集方陣同士の戦いにおいて、
個人の武勇や奮闘といった自助努力によって生き残りをはかる事がある程度可能な余地があるのか？
という事について説明してもらっていいでしょうか？
個人的にはこっちの方が知りたいものでして。

>>549
個人の武勇の優劣なんて叙事詩・物語以外で比べようあるの？そもそもパイク方陣
なるものがスペイン由来なもんなんだが。テルシオ以前にパイク方陣同士が戦ってたの？
ついでにテルシオで>>549が言ってる（火力＋野戦築城）を念頭に置かない運用ってあるの？

>>550
ええっと、なんか話題がずれているといいますか、
そもそもパイク、というか長槍密集方陣を中世において
使いだしたのがスペインより先にスイスではないかと思うのですが。
本題としては、パイクによる長槍方陣同士の戦いでは
生き残れるかは運次第のイメージがあるのですが、
スイス歩兵の隊長達が過去の戦闘で戦功をたびたび挙げて名声を確立し、
古参兵となった者達で構成されていた、とあるように
実際に軽装のパイク方陣での戦いで生き残った者達が多数いた
さらには戦功をたびたび挙げた存在もいる、という事になるわけで、
個人の武勇の優劣といいますか、自助努力によって
パイク（パイクという言い方が嫌なら軽装の長槍兵でもいいですが）密集方陣で
生き残りつづけ、戦功をたびたび挙げる、というのはどういう事か、
という事を聞きたいわけでして。貴方が知らないなら別の方の回答を待つだけですので、
無理してお答えにならなくても結構です。

>>551
名声確立されたころのスイス槍兵の敵はブルゴーニュの騎士団だよ
傭兵として運用された16世紀に

>他の国でもパイクマン達による密集長槍方陣が様々に訓練され活用されてましたが、
>戦場においてスイス長槍軍団と他国のパイク密集陣が相対すれば、
>スイス歩兵が圧倒的な勝利を収めています。

なんてどんだけ例があるのかと聞いてるの。存在しない前提に基づいて
質問出されてもそれへのまともな回答はないよとしか答えようがないよ

>>552
ええっと、ですからまずドルナッハ、と言ってるわけでして。
シュヴァーベン兵に対しての一対一における槍兵的優越が主因であるとの分析がｒｙ
ぶっちゃけた話、本題的にはそこは無くても問題ないわけですので、
気に入らなかったら飛ばしてくれても結構です。
私が知りたいのは何度も書いてるように、
中世近世におけるスイス槍歩兵の隊長達は、軽装の長槍密集方陣で戦って生き残り、
そればかりかたびたび戦功をあげて名声を得た古参兵達によって構成されていたそうで。
かなり生き残りが運任せに思える軽装長槍密集方陣で、何度も何度も生き残り、
戦功をあげて古参兵になる、というのはどういう事か、自助努力によって生き残る余地があるのか、
という事を聞いてるわけでして。
なんかさっきからこの件についてはまともなお答えがないようでして。
分からないのでしたら、他の方の回答を待つだけですので、無理してレスなさらなくても結構ですよ。

>>553
そんなもんはランツクネヒトにもいるし別に珍しいもんじゃないだろ
どこの軍隊でも普通に古参兵はできるってだけでスイスに特段の現象じゃない
はい終わり

ちなみにランツクネヒトだと古参兵は幸運な存在だということで
死亡率が高い（その分高級だけど）両手剣もってパイクに切り込む
要員になることができるｗ

>>554
スイスじゃなくて、ランツにもいる、というならそれでもいいので、
どうやって生き残るのか、を教えてくださーいと。
明らかに軽装の長槍密集方陣では、イメージだと
生き残れるかどうかは運任せ、というか、パイク方陣同士の戦いだと
最前列からガリガリ死傷していくようなイメージがありますが、
どうやってこれで何度も何度も生き残って、戦功をあげていく事が
できるのかなあ、と。できれば具体的に教えてほしいです。
隊列を乱しちゃいけないですから、隊列は乱さずに敵の槍の穂先を払って
自分の正面にいる敵を突き倒す技術に長じる必要がある、とか
そんな感じでしょうか？楯も鎧もないパイク歩兵でしかも密集方陣で
どうやって何度も生き残って戦功をあげていけるのか謎でして。

パイク方陣同士のつきあいで「最前列からガリガリ死傷していくようなイメージ」

>>557
具体的に書いてもらっていいですかね？
短すぎて言いたい事がわからないので。
あ、わからないのでしたらそのまま書かなくても結構です。
他の方の回答をお待ちしますので。
お疲れ様です。

おっと、中途半端に送ってしまった？フィクションの映画、模擬戦見る限り
隊列崩れるまではそんな現象起きてるように見えないし、そもそも一回
の戦闘で死ぬのが非常に多めに見積もって半数だったとしてもじゅうぶん士官になる
古参兵は残るでしょう

>>559
前にみた映画ではですね、パイク方陣同士が前進しながら槍を突きあって、
双方ともにガリガリ最前列から死傷していって、それでも緊密な隊形を維持したまま
双方共に前進を続けておりまして、「うわあ…こりゃこのまま続けたら
普通には直接戦闘経験者はまず生き残れない…」と思ったものでして。
しかし、実際にはスイスでは「何度も戦闘で生き残り、戦功をあげて名声を確立した人々」が
隊長に任命されてたそうで、（貴方によるとランツでもそうなのですか？）
「これ（上みたいな感じ）でどうやって何度も生き残るばかりか、戦功を名声を確立する程に挙げられるんだ！？」と
思った次第でして。出来れば教えてほしいなあ、と。

>>560
ランツクネヒトは幸運の賜物ととらえてたようだね。何ら特段の事情がなくても
確率論からある程度の人数は「何度も戦闘で生き残り、戦功をあげて名声を確立した人々」
になるのは当然でしょう。自分があり得ない何らかの秘訣があるはずだとこだわりたいなら
どうぞご自由に。（こんなんでこだわったら機関銃陣地に突撃かけるWW1で古参兵が存在する
ことはどう思うんだろうw）
でっ何度も聞いてるパイク同士の戦いでスイス兵が圧倒してるって例は
一つしか出せないの？それも誰が言ったか論拠示してないし
パイク方陣が射撃武器・大砲・騎兵の支援も受けずに一対一で愚直に殴り合う
戦場と合わせて教えてほしいな

>>561
結局、貴方的にはわからない、って感じですかね。
それなら、とりあえず、貴方以外の他の人の回答でも待ってみます。

一応他にもいくつかありますけど、上にも書いたように、
ぶっちゃけ、本題はそこではないので、そこにこだわるつもりはあんまりないです。
ぶっちゃけ、貴方ってなんだか本題の事はあまりお答えにならないようですが、
なんか必死で本題と関係ない事を言い続けて、こっちを言い負かしたい、という事にご執着になってるようで、
こっちとしては結構白ける感じですかね。何度も言うように、私としては本題は
パイク方陣の戦いにおける生存率や戦功をあげて古参兵になって隊長になりえるにおいて、
自助努力の有無は関係できるのか、という事でして、それに対する貴方の回答が
>>561上段のようですなら、私にとっては貴方の回答はもう特に求めるものでなく、
他の方の回答をお待ちしたい次第ですねー。

>>562
いや、あなたがスイスパイク兵がほかの槍兵より優秀だから古参兵が多くできた
その秘訣は何？
との質問をしたのに対してまずほかの槍兵よりもスイスパイク兵が優秀だとの
根拠はないよと返してるわけだ。あなたがスイスパイク兵がほかの槍兵よりも
優秀だとの意見を取り消さずにそこは本論じゃないと主張されても質問文が
変更されない限りは突っ込まれ続けるの当然でしょうに

あなたは
>>541の文章を
「16世紀のパイク兵の運用にあたって古参兵になった兵隊は個人の才覚で
何か特別なことしてたんですか？」に変更する気はないんでしょ

とっくに上記の内容に変更してたというつもりなら申し訳ない

これ前にファランクスのくだらない質問してたやつだな。

槍をずっと挙げてると手が疲れるとかなんとか。

>>562
おまいさんはキモすぎ＆ネバネバすぎ＆プライド高すぎ

>>563
おまいさんは優しすぎ＆我慢強すぎ＆頑張りすぎ

合戦で使ってた刀は重くて鋸みたいに刃がギザギザだったと聞いたんだけど本当？

嘘

合戦用の刀は電磁加熱されて真っ赤になるよ

埒があかないようなので答えておくと、スイス傭兵が強かったのは、日系ブラジル人労働者が日本の工場で頑張ったのと同じで、地元の名誉を背負っていたから。

他の傭兵部隊が、どこの馬の骨とも知れぬ烏合の衆だったのに対して、スイス傭兵は地域の徴兵担当の事務局が地元の若者を雇用し、地元の仲間同士で組ませて部隊を編成した。
少なくとも手の届く範囲の同僚は、顔見知りだったり、最低でも近所の村の人間だから、逃げたり臆病な振る舞いは出来ないし、部隊で盗みを働くことも出来ない。
幼馴染みや友人知人、親同士の付き合いがあったり、最低でも近所の村に住んでいて、噂ぐらいは聞くことになる関係だったから粗相は出来ない、すれば故郷に帰れない、とか肩身が狭くなるからだよ。

その点、ランツクネヒトは本当に無頼のヤクザばかり集まった烏合の衆だったが、こちらはまた別のの意味で団結力を誇っていた。
と言うのも、当時は身分制度が強かったにも関わらず、ランツクネヒトに入隊すると『傭兵』という新たな身分となり、余り知られていないことだが、隊内で異議を唱えたり裁判を要求する権利も与えられたからだ。
農家の次男、三男、或いは水呑百姓が、騎士や貴族相手にも人間扱いしてもらえ、伊達を気取って傾くことも出来るんだ、堪えられんだろ？

うん？ランツクネヒトも武装する権利と資金持たない層はなれんぞ
そもそも子供のころから栄養状態それなりに良くないと兵士として耐えられない

武装は部隊が用意して、給金から差っぴいたはずだが？

当時の戦争で、傷者はともかく死者ってそんな出たもんかね？
機関銃の発達以前はそんなに死んでいないなぁと思っていたけれども

医療が未発達だから破傷風とか多いんじゃね

>>572
崩れる気配があったらびびってすぐ逃げる
何かの理由で他よりちょっとだけ粘れるなら、「強い」部隊
だから死傷率もアホみたいに高くはなんない
そんな感じじゃね？

チェレゾーレの戦いだと敗北したスペイン側は全兵力2万のうち
5000名から6000名が死傷3000名が捕虜になってる
これは当時としても大きい数字だけど他の戦いでも負けた側は20％以上の損失を出すことが多かった

一日遅れですが返レスさせてもらいますー。
>>563
ああ、その通りです。私としては、>>549あたりで
＞「16世紀のパイク兵の運用にあたって古参兵になった兵隊は個人の才覚で
＞何か特別なことしてたんですか？」
の方に質問の趣旨を変更させていただいてつもりでした。
>>560にもありますように、前に映画でパイク方陣同士での正面激突で
最前線からガリガリ削られているのを見た事で
「これでは直接戦闘に参加した兵士はまず生き残れない。
しかし、スイス歩兵では『何度も戦闘に参加して生き残り、
戦功をあげて名声を確立した人々』が隊長に任じられていた、とあるので、
これはいったいどういう事なのか？」と思った事が疑問を抱いた契機に
なったわけでして。ぶっちゃけ、スイス歩兵が最強とか無敵とかの問題より、
パイク兵が何度も戦闘において生き残り戦功をあげて名声を確立する、
そしてその人々の中から（スイスの場合では）隊長が選出される、という程に
古参兵の数がいる、という事なら、一見機械的な突きあいに思える
パイク方陣同士での戦いにも、ある程度の自助努力や才覚によって生き残りをはかる
余地が存在したのかな、という事を質問させて頂きたかったわけでして。
おつきあい頂きどうもです。

>>575
死傷に逃亡兵も入ってんじゃね？

味方の死体数えたのなら別だけど

>>577
逃亡兵って戦闘開始前に逃げ出した兵ってこと？
なんでそう考えたのかは知らんがこの時代どんだけ逃亡兵が多くても年間で10％も無いレベルじゃなかったっけ

>>578
行軍中に逃げ出した奴でもいいけど
ブレーカーさんみたいに戦闘の途中で逃げ出す奴

>>579
……それをどうやって数えろと？

>>580
だから死傷者の中に逃亡兵が入ってるんじゃないかという話
戦闘前の兵から戦闘後の兵を引いたのが死傷者なら死傷者の中に逃亡兵も入っているだろうと
死体の数を数えて死者を計算してるのなら別というのはそういうこと

死傷者の中に逃亡兵も入るのなら戦場の実際の死傷者とか死傷率はそれだけじゃわからんのでは

たまたましょんべんしてて点呼に間に合わなかった兵も死者の中に含まれてると思うよ
たぶん死者の半分ぐらいはそうだと思うよ

>>581
それはそうだがそんなこと言ったら正しい死傷率なんて算出できんがな
つかどっちにしろチェレゾーレの戦いではフランス騎兵に命乞いするスペイン兵をスイス傭兵が殺して回ってたなんて話が
あるくらいだから相当死傷率は高かったはずだぞ
そもそも逃げたところで他に行くところもないし原隊に復帰しない逃亡兵がいたとしても大した数にはならんと思うが

>>583
＞そもそも逃げたところで他に行くところもないし
そこはまあ軍隊の構成とかによるからなぁ
ナポレオンのロシア遠征とか半分は自壊だし
ブレーカーさんがいたプロイセンも逃亡ひどかったし

孫子でも逃げられなくなるように敵地奥深くまで侵攻せよとかあったような


ちなみにブレーカーさんは逃亡して捕まった後に旅費を貰って解放されてる
大方の歩兵の扱いとかそんなもんだったのかもしれん

まあ時代的に200年ぐらいあとの話なんだけど

＞それはそうだがそんなこと言ったら正しい死傷率なんて算出できんがな
まあなー、俺はそこそこ逃亡兵多かったんじゃないかと思ってるけど

敗軍の場合逃亡なのか迷った等の落伍で落ち武者とか狩りとかますます区別つかなくなるけど

>>584
チェレゾーレの戦いで被害被ったのは主にスペイン人とドイツ人の部隊
戦場になったのはイタリア

実際の逃亡兵のデータは知らんが少なくともチェレゾーレの戦いでは戦闘の趨勢が決まる前に逃げ出す兵はほとんどいなかったはず
スペイン人部隊は局地的だが勝利してるしドイツ人部隊は逃げ出す暇なんか無かっただろうし

チェレゾーレの戦いってゼロ距離射撃かました奴だっけ？
それを代表的な戦いにあげんのは無理ねぇか？

>>586
一般的な例として挙げたつもりはないけど……

>>584
ブレーカーさんは解放だけど、自軍にスカウトする事も有ったよね
ブリュッヘル元帥のプロシアでの軍歴も、そうして始まったし
古代中世でも、その手の話は有ったのかな？

「誰の元であろうと忠勇であれ！」なんて身も蓋もない標語は有名だろうに……

日本の武器兵器.jp/archives/1123

上に木製具足が有ったが
厚みは１ｃｍ程度なのかどうかだが

>>584
ナポレオン遠征について語るのはすれ違いだけど、行きの行軍の時点で
病気にかかって（赤痢、紅斑病）脱落していってるのを逃亡・自壊扱いはおかしくね
中世なんて遠征やったら軍が病気で崩壊することは十分ありうるリスク

何甘ったれてんだよ
なんで>>591みたいな甘えが生まれるのか理解できん
他人様に迷惑かけちゃいけませんって教わらなかったのか?

http://blogs.yahoo.co.jp/bluelale24/GALLERY/show_image.html?id=15960438&no=0
上の腹に弾痕の有る佐竹義宣の具足の胴は３０ｋｇ有る様だが
４ｋｇの足軽胴が１．４ｍｍ程度の装甲なら
１ｃｍ以上の装甲が有る可能性も有るのかだが
マスケット銃が１５ｍ程度迄止まると言うフサリアの胸甲も最大７ｍｍであるから
１ｃｍの胸甲等西欧では使われたのかどうかだが

佐竹義宣の３０ｋｇの胴もマスケット銃より威力が低い１０匁短銃身士筒なら
０距離付近でも止まった可能性は有るのかだが

>>592
行軍中に病気になるのは避けえぬリスクだろ。長期の戦役で病死を戦死が上回ったのなんて
二十世紀に入ってからだよ。十字軍やらモンゴルなんかも遠征途中でばたばた死んでるし

>>531
>武田は中に砂袋入れて複合装甲
これたまに見かけるけど出典なに？
現代でいう土嚢みたいなもんなんだろうけど相当な重量になると思われ

俺が持ってるのだと
名和弓雄の長篠・設楽原合戦の真実
に武田流軍学としてでてる

直径60ｃｍ長さ2ｍ
内中央40ｃｍが小石と粘土なので人一人で持って動けるものじゃないだろうな

実際作ってるけど重量とか乗ってない

>>597
即レスサンクス

攻城戦で近付くような使い方はやっぱ無理だろうね

>>598
方法はある（てか書いてある

転がせばいいｗ
そのまま転がした状態で隠れて撃ってもいいし
立ててもいい
何本か運んで行って立てかける台（「うし」とか「わく」とか書いてある）があれば壁もできる
「うし」には車をつけたのもあったそうだが（雲梯とかしょうしゃ思い出す）
まあ普通に考えて戦場で上に乗せた状態ではほとんど動かせなかっただろう

草摺に弾痕の有る具足も有るが
此れは試し撃ちでは無く
相当遠距離の弾が命中したと言う事なのかどうかだが

鉄砲大砲大図鑑に載っていたが、十匁の士筒だと、厚さ3Cmのヒノキ板、1mmの鉄板を軽く撃ち抜いたそうだ。
また江戸時代の鉄製具足でも、胴の前後を貫通とある(距離12.5m、『歴史のなかの鉄砲伝来』より引用とのこと）
鉄板とヒノキ板は3枚重ねてようやく停止、竹束は30cmでも貫通し、名和弓雄氏は「中に土砂でも詰めたのではないか？」としている。

なお最後のは名和弓雄氏の個人的な考えで、歴史的に証明された訳ではないが、氏は実験を通じた歴史考証で有名だ。
例えば足軽鎧を着けたカウンター・マーチだと、わずか5ローテで参加者が音を上げるほどキツく「三段撃ちは不可能」と結論付けている。

最後に、当時の鎧で試し撃ちの保証付きの物がしばしばあるが、実際には火薬を減らした鉄砲で撃ったものばかりだそうな。
厚さ3mm程の重厚な3/4鎧やハーフアーマすら、有効射程外でようやく、流れ弾を止められる程度と考えて良いだろう。

ご高説語る前に
過去ログ軽く目を通してもばち当たらんと思うぞ
中世の銃の威力について何度も出てる

５−７ｍｍと言うフサリアの胸甲なら１５ｍ迄十匁狭間筒相当のマスケット銃が止まると言うが
此れに匹敵する装甲は水力ハンマー無しでは大量生産出来るのかどうかだが

無理じゃね

士大将の護衛の刀が主武器の徒武者は
槍足軽には勝てるのかどうかだが

徒歩武者は隊列を組んだ槍足軽に突撃して隊列を乱す（後続の槍足軽隊の為に）缶切りの役目もある
その為の重装甲と槍の懐に入って有利になる刀や短い持槍
これを止める為に大口径の火縄銃が出番になる

先駆けの足軽(徒歩武者)ちゅう奴やね
ただ絵巻類を見てると待ってるだけでなくこちらも侍部隊だして積極的に迎撃してる

センゴクの読みすぎ

photozou.jp/photo/show/1849954/216344431
上は関ヶ原合戦で蜂須賀至鎮が使用した具足と言うが
肩の一体化された袖は実戦期の物なのかだが
此れのみが後で追加された可能性も有るのかだが

photozou.jp/photo/show/1849954/216345562
上の井伊直孝の面具の垂は側面も防護する曲輪垂だが
此れは実戦期の物なのかどうかだが

>>601
>竹束は30cmでも貫通し、名和弓雄氏は「中に土砂でも詰めたのではないか？」としている。

有り得ない。
竹には節があって土砂を入れることはできないし、そういう記録もない。

節があるから中に入れられないとかお前の首から上に乗ってるものは漬物石か

まあそういうものじゃないけど

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vigiles_du_roi_Charles_VII_63.jpg
上のシャルル7世年代記のジャンヌダルクは長い髪を出した侭戦闘しているが
此れは果たして正しいのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%9D%9F
＞対大筒用の大型のもので長さ八尺（約240cm）・幅四尺（約120cm）程のものが使用された。

大型の竹束なら六匁筒を０距離で止められる可能性も有るだろうが
此れは何処迄使用されたのかだが

島原の乱の時点で旧来の竹束はバスバス貫通されて
防弾具は土を詰めた俵にとって変わられてるよ

恐らく１６世紀ころの鉄砲は口径や火薬の調合なんかが原因で
１７世紀のものよりも威力に劣っていたんじゃないかな

>>609
脇板は実戦期の物と言う中央が上がったタイプだから
袖以外は関ヶ原合戦時の物かも知れぬが
袖は果たしてどうなのかだが

島原の乱の籠城側が十匁等の狭間筒を多用していたから
小さい竹束では此れは止まらなかった可能性も有るのかだが
此れを防げる大型の竹束より土俵の方が設置し易かったと言う可能性も有るのかだが

>>612
では、大量の竹束を構成する竹の節の中までどうやって土砂を入れるのか御教授願おう

>>618
節抜きでググレ

この人は竹を見たことがないんだろうか。
なお、節を仕切る壁は竹竿の機械的強度にはほとんど寄与していない。

そもそも名和弓雄の言う竹束は
粘土と小石をくるんだ布（直径40ｃｍ）を直径10ｃｍの竹で囲むという代物で（計太さ60ｃｍ、全長2ｍ）
竹束の中は土砂だけど、竹の中が土砂ではない

>>615
単に籠城側が防御に向いた口径大き目の鉄砲使ってただけと言う可能性
野戦だと小さめの口径の銃使わざるを得ないから竹束で十分だったのかも

そういえば日本の火薬の調合とかどうなってたんだろ
粒化法とか伝わってたのかな？

>>621
太鼓壁みたいなものか
でもそこまで行くと竹束とは言えん気もする

竹束は効果ないから土俵にするなんて記録はなく
最後まで竹束使ってるけど
それに一揆軍に鉄砲の選り好みする余裕なんかない

>>619
お前日本語が読めないのか？
「大量の竹束を構成する」と書いた理由が理解できなかったようだな

>>621
それは竹束とは言わない
それにそよようなものを使用した記録がどこにあるんだ？

お前、バカだろｗ日本語がまともに理解できてれば
「名和弓雄の言う竹束」と但し書きついてるところにそんな阿呆な突込みせんｗ

「ﾅﾜｾﾝｾｲが竹束と言ったら竹束なんです！」という
自分で当否を考えもしない脳無しがいたｗ

そもそも事例として出してくるなら実際に使用されたタイプの竹束で試したものでないと意味がない

ならなんで>>601の時点で突っ込まないんだｗ

>>601に>>621のような説明はない

>>601は読んでも>>597　>>599は読めないバカだからしょうがない
なんでこの短期間でループしてんだ
>>601も少し上ぐらい読めという話だが

geocities.jp/ih641642/newpage23.htm
＞古くからの手裏剣術として知られる流派に、どうして馬上打剣法が残されていないのでしょうか？　　

等と有るが騎馬武者が下馬戦闘時に
手裏剣を使用した可能性は有るのかだが

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:F9jTvy6hFu8J:https://sgns.jp/addon/p.php%3Fuid%3DNULLGWDOCOMO%26p%3D3251+&cd=26&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
＞第一次大戦中フランス軍はドイツ軍の密集騎兵部隊を攻撃する際、この「不殺剣」を上空より落としたという。
＞明治期、紀州徳川家の子孫がフランスへ留学した際、随行の臣が護身用として携えていった不殺剣がそのままパリの博物館に所蔵されることになり、それがフランス軍の兵器係の目にとまって近代兵器として利用されたのだという。

WW1に仏が日本の手裏剣を実戦で使用していたと言う事なのかどうかだが

pinterest.com/pin/362962051192323479/
農兵用の竹製具足等も有る様だが戦国期の物なのかどうかだが
草摺は革なのかどうかだが

>島原の乱の時点で旧来の竹束はバスバス貫通されて
>防弾具は土を詰めた俵にとって変わられてるよ

「島原合戦記」とかだとまず投げ落とされた石で竹束を破壊された後
鉄砲を打ちかけられて被害が出る描写があるが
竹束が無意味とか取って代わられたという話はあったかなあ？

同時代史料とかにそう書かれている例があるなら勉強のため教えてもらいたいが

「島原記」を確認したら一揆側が立花忠茂が寄せてきたときの対処として石で竹束を破るってのをやってて
別本では竹束を楯に攻め入ってきた天草四郎らに対して火矢を射掛けて竹束を燃やして
撃退する話も載ってる

普通に鉄砲防ぎとして用いられてるし鉄砲が効きづらいからその対処にはやや特殊な戦法が取られてるよね
同時代史料にその反証があるならそっち優先したいが

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156341397/
＞竹束の防火対策として、竹束に土を塗って焼けるのを防ぐという手段がとられていたそうな。
＞これでだいたいどうにかなったらしい。

此れで火矢なら何とか成るかも知れぬが
大量の油等で着火される可能性は無いのかだが

＞竹束の防火対策として、竹束に土を塗って焼けるのを防ぐという手段がとられていたそうな。

「そうな」で終わってるけど出典が欲しいな
あと実際それがどれだけ有効だった、どれくらい土を塗る必要があったかの
検証はされてんのかな

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/sengoku-h07f.html
＞「火攻め」：城攻めの戦法。敵城に火を放ち、その部位を攻めることで城を落とす。
＞城の燃えやすい部位には泥を塗ると良い。

等と有るから竹束だけでは無く
城にも泥が塗られていたと言う事なのかだが

geocities.jp/huckbeinboxer/sengoku-h07d.html
＞鉄炮の稽古は小目当と町打がある。小目当は十五間から六十間先の角（標的）に描かれた星（黒丸）を撃つ。町打は城下から離れた場所で行う長距離射撃訓練である。

戦場での六十間・１町＝約１０９ｍでの射撃は基本的に行われて居たと言う事なのかだが

>>413
＞信長が死亡したらすぐに旧武田領で蜂起が続出して、

それはノブだったからではない
鬼武蔵だったからや・・・

>>641
河尻秀隆「」

信長の時代には税軽減をほざく無責任がいたって事だ
絶対に自分が政権取る事は無いのが分かってるから無責任な事を言いたい放題なクソ野郎はいつの時代にもいる
税金なんて取りません、だから我が党に一票を
うんざりだ

つうか織田本領はあくまで美濃尾張であって
家臣に与えた領地で一揆起きても織田のせいじゃないけどな

織田に限らず占領軍なんてそんな生易しいものじゃないよ
占領地に立派な城を造るのは反乱に備える為で住民が一番の仮想敵だった
だから民心が落ち着くまでは寝首かかれないよう山上の本丸付近で生活していた

鎌倉期成立の源平盛衰記に馬鎧の記述が有るが
文永の役では此れは使われたのかどうかだが
モンゴルの重騎兵程数は有ったのかだが

鎌倉期成立の源平盛衰記には弩の記述が有るが
此れも使われたのかどうかだが

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/
＞源平盛衰記には以下の3例がある

１、山門南都同心せば、合戦ゆゝしき大事也、三井寺には、大関小関を伐塞、山には東西の坂に弩はり、

２、此佐々迫と云所は、東西は高き山、谷に一の細道あり。左右の山の上に弩多く張り立たり。

３、大形高所には弩を張柵を掻、卑所には堀ほりひしを植、屋形屋形の前には、此にも彼にも赤旌立並て、

いずれも拠点防衛のために設置されていて
前記２は大日本史にも引用され
「この後の戦闘、弩みるところなし」と述べられているそうだ

等と有るが
１００も実戦投入されて居たのかどうかだが

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/
＞２０００年前後前の漢代の砦から出土した文書だと、平均的な弩は張力が６石＝１８０ｋｇ、
有効射程２００ｍ、最大射程８００ｍのものを揃えていたそうだ。
コンパクトで片手でも引くことができる３石弩だと９０ｋｇ。

張力１８０ｋｇと言うのが事実なら
垣盾でも保たない可能性も有るのかだが
文永・弘安の役の朝鮮軍や宋軍は此れを装備していたのかどうかだが

西欧軍のパビスも厚みは垣盾よりは有る様に見えるが
クロスボウは何処迄防げたのかどうかだが

http://arms.cybrary.jp/db/projectile/crossbow/nu.html
＞しかし六石弩という180kgのものは、背を地面に付け両手両足を使って引いた。

等と有るが西欧の腰のフックを利用するクロスボウも
同程度の威力が有る可能性も有るのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A9
＞加藤清正は円国流という石火矢（弩の意を含む）の流祖であるが、これは朝鮮出兵時、蔚（ウルウ）山の籠城戦にて、明・韓連合軍が用いて、日本軍を苦しめた経験から研究が始まり、戦後、日本へ持ち帰られ、改良を加え、自在に使いこなすに至った。

等と有るが
銃より此れは果たして使えたのかだろうし
発射速度も早合を使用する銃よりは遅いと言う事は無いのかだが

石火矢は弩の意味を本当に含むのかだが

弩のどこに火矢の要素があるのかだが

>>654
通常の弓より長射程の火矢を多用した故の可能性も有るのかどうかだが

>>655
そもそも石弓自体が殆ど見られないのだが
それを火矢として使った可能性がどこにあるかなのだが

弾体自体が同クラスの弓矢より小さい上に射程に劣るのだが
どう考えても火矢を使うには向いてないのだが

・・・なんだこの文章？

戦国時代の投石ってスリングは使ってたの？
スタッフスリングは日本史上登場しないの？

印地でググれ

>>652
石火矢は大砲のことで弩の意味はないだろ

スリングは専用の物もあったし、手拭いなどを流用することもあった。
スタッフ・スリングは、日本だと『石畚(もっこ）』と呼ばれている。

『おだてと畚にゃ乗りたくない』

ふりずんばいもあるぞ

宮本武蔵が島原の乱時に投石でやられていただろうが
一体誰が戦場で石を投げていたのかと言う事は有るだろうが
石は騎馬武者以外全員装備して居たのかだが

日本の投石だと垣盾を粉砕する様な威力は有るのかだが
ギリシャ等の投石兵が使用する大型の石なら
垣盾がやられる可能性も有るのかだが

石の投擲兵器は日本でも古代から戦国時代まで幅広く使われてるよね
弓と刀ばかりフューチャーされるが、槍とこれももっと取り上げるべきだわ

ギリシャ等で使われている大型の石や尖った石が無いなら
甲冑越しに兵を倒すと言うのは何処迄可能なのかだが
装甲の薄い部分に命中すれば
戦闘能力は削げると言う事だろうが
垣盾で止まると言う事も多かったのかどうかだが

弓・鉄砲・槍足軽がふりずんばい（振り飄石）等装備しているのかだが
籠城している槍足軽ならどうなのかだが

まずはギリシャ投石兵の石の重量と
印字打ちの石の重量を出せ

中南米で使われるようなスリングは日本でも使われたと聞いたことはある

絹糸の防弾チョッキと言うのも前に書いたが
絹糸の毛引縅の板札を使用した具足は桶側胴に比べ防弾能力は低下して居るのかどうかだが
革縅ではどうなのかだが

https://twitter.com/t_katsuyori/status/252197257196228608
上の分厚い鉄を使用して居ると言う勝頼の最上胴は
恐らく絹糸が使用されているだろうが
対弾性はどうなのかだが

カタパルトはないんだよね

カラクリ式の兵器は鉄砲伝来まで作ってこなかった印象

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%88_(%E6%8A%95%E7%9F%B3%E6%A9%9F)
＞日本においては、応仁の乱の際に「発石木」「飛砲」という投石機が使用された事が、雲泉太極の「碧山日録」に記録されている。

等と有るが此れは錘を使うトレビュシェットでは無いと言う意見も
有った訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%83%A7
＞コエリョ自身もヴァリニャーノが定めたキリシタン領主に過度の軍事援助を慎む方針を無視し、フスタ船（英語版）を建造して大砲を積込み、更にはそれを博多にいる秀吉に見せるという行為を行った。
＞高山右近や小西行長がこの行為を懸念し、コエリョにその船を秀吉に献上するように勧めたが、
＞これに全く応じなかった。ヴァリニャーノやオルガンティノによると、バテレン追放令は彼のこうした挑発的な行為に主な原因を求められるとしている。

この辺りを正確に書いたドラマと言うのは
有るのかどうかだが

アーメットとクローズヘルムって何が違うんですか？
クローズヘルムがサーレットでなく何故アーメットを
原型に進化したのか教えて下さい

まずは

>クローズヘルムがサーレットでなく何故アーメットを原型に進化した

なんて誰が主張してるの？

西洋甲冑武器事典から

ルネサンス前期の兜は、中世末期にイタリアで開発されたエルメットを基に、
構造の簡略化が計られ、ヨーロッパ中に広まった。

単にアーメットが初期ルネサンスにヨーロッパで広く使われてたとしか言ってないように見えるが

おっと途中で送信
クローズヘルムは同時期にサレットから改良されて作られたもんだよ

説明不足でした。

そこから更に改良されてクローズヘルムになったような事が書いてあるんですが
見た目の違いとかがハッキリ分からないです

アーメットは方は可動式の喉当て（Bevor）がついていない

クローズヘルムは喉当てとバイザーを一つの基点でとめている

一番の外見の違いはこれか
アーメットは兜の右下半分が稼働することで着脱するから
それを固定するための蝶番が後ろについてる
ttp://www.ageofarmour.com/instock/armet04.html

>>683
やっと分かりました！ありがとうございます。

>>641 >>642
いや、信長が生きてる当時から、信長が甲斐にいる時点で既に大規模一揆が信濃で発生してる。
っていうか、信長の領国ってこの武田領国以外でも離反反乱が続発してるので、
珍しい事では全然ないというか。無理して家臣のせいにする必要ないというか。
>>643
現代と戦国時代を重ねるのもどうかと思うが。
っていうか、信長の場合は税金が重い割に統治が適当だから、
領国のあちこちで離反反乱が続発してる感じに思えるが。他大名と比しても異常に領国内の反乱が多い。

>>644
そんな理屈はないだろ。
他大名だって信長程には本領以外で離反反乱がおきてるわけじゃないし。
旧武田領なんか、わざわざ信長自身が国掟まで定めてるのに、反乱起きてる。
っていうか、信長領国のあちこちで他大名と比しても多い離反反乱が続出してる時点で、
さらには織田が他の有力大名と比して、領内にろくに指示を出さずに適当放任統治してる事からも
織田の適当統治とその癖に重たい税金などを原因として離反反乱が続出してるだけに思われるが。
なーんで信長の場合だとこんな無理矢理擁護が出るのか謎杉。

>>685
信長は急成長しすぎてるからな
支配領域の拡大に統治機構が追いついてないから、何かと杜撰なのは仕方がない
あれで緻密な統治とかしてたらそのほうが異常だわ
内実火の車で金も兵も幾らあっても足りないから、負担はどうしても重くなるし
それに被征服地には収入把握のために検知とか強行するから、隠れ収入とか露見して旧来の支配層や住民には不満が募る
一揆レベルだけじゃなく、あれだけ一度支配下に入れた大名に裏切られてるの見ても良い統治ではありえんわ

>宮本武蔵が島原の乱時に投石でやられていただろうが

石傷を負ったという自分の手紙での報告があるだけで実のところいわゆる投石かはわからんだろ
島原の乱だと一揆側が高所から落とす石や木の類で幕府側に大被害が出てるしな

>>672
一応平安時代からそれっぽいものはあるようだ

カタパルトあっても、日本の城は崩す壁がないからなぁ・・・
石垣はどうにもならんし

モンゴル軍はカタパルトを数千も投入しているが
此れだけ数が有れば上部構造物も粉砕可能なのかどうかだが

第二次ウイーン包囲では３０００のフサリアに
１５万のトルコ軍がやられているが
此れはフサリアがトルコ軍本隊を奇襲出来た事が大きいのかだが
野戦で１５万の日本軍を３０００のフサリアが破るのは
奇襲以外では困難と言う事なのかどうかだが

１７世紀のオーストリア軍も名馬リピッツァナーが有るから
フサリア程では無いにしても騎兵は強力だったのかどうかだが
仏と比べたらどうなのかだが

第二次ウイーン包囲時のトルコ軍は２ヶ月ウイーンを包囲していたが
フサリアの本隊への突入を一時間も経たずに許したと言う事は
本隊周辺に土塁は築いていなかったのかどうかだが
日本軍では同様の事は有るのかどうかだが

長篠では５月１８日に織田徳川連合軍が設楽原に到着し２１日に此処で戦闘が行われているが
設楽原の土塁構築は１日で終わった可能性も有るのかだが
第二次ウィーン包囲時のトルコ軍も土塁を作ろうと思えば
同程度の速度では出来なかったのかだが
トルコ軍もニコポリスで使用した様な杭を使用すれば
恐らく土塁より更に短時間で騎兵を阻止する陣地を作れるだろうが
果たして此れは第二次ウィーン包囲では使用されたのかどうかだが

>>692
トルコ軍はウィーン攻囲軍と解囲阻止の為の軍を合わせて15万名（20万名とする資料も）、乗馬襲撃の正面に全軍が居た訳では無いので･･･

乗馬襲撃の兵力は2万騎、これはポーランド軍、皇帝軍、各選帝侯軍の混成でソビエスキが指揮
内訳は、やはり資料によってまちまちですが、ポーランド軍1万2千騎、皇帝軍と選帝侯軍で8千騎とも

その日、トルコ軍（解囲軍阻止の為の軍）は12時間以上にわたる戦闘の結果、4マイル近くウィーン方向に後退しています
2万騎の乗馬襲撃は、その総仕上げとして行われました
最後の1時間だけを切り取っても仕方がないかと

>>694
土塁や塹壕の類いの殆んどは攻囲用にウィーンに向けて築かれていました
その他としては、解囲軍阻止の為の砦「トルケンシャンツェ」が解囲軍に対する最終防衛線（ウィーン西方約 1 .5マイル）の中央に築かれていました
（順番としては砦が有ったので、これを中心に最終防衛線を敷いたのかと）

この防衛線中央の砦は乗馬襲撃の左側面を脅かす場所に位置していましたが、乗馬襲撃に先立ち、ザクセン選帝侯軍により攻略されました
この時、皇帝軍と選帝侯軍の騎兵の一部が下馬して戦闘に投入されています

第二次ウィーン包囲時のトルコ軍も後方からの攻撃には基本的に
備えが無かったと言う事なのかどうかだが
ポーランド軍への苦戦等で欧軍の強さは
把握して居なかったのかどうかだが

近世スレで言えこのバカ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314345476/
＞大間違い。少なくとも徳川家綱の時代まで日本は臨戦態勢にあり、武士は実践を常に意識していた。
その時代まで武具も防具も実戦形式が取られている。

１６８０年頃迄の具足は基本的に
実戦を想定していたのかどうかだが

装飾の多い加賀具足も１７世紀前半の前田利常の時代から有る様だが
派手な物も実戦用なのかどうかだが

装飾が派手だったり大きかったりするのは敵味方に武威を示す為の物

派手な装飾で有名になれば、その装飾があるだけで味方を勇気付け、敵を威圧できる
それに目立てば囮にもなる

戦場での手柄が認定されるには証人が必要だから
味方に覚えてもらいやすくする目的もあった

つうか少なくとも自分で具足を用意する身分の侍なら懐の許す限り借金してでも目立つ為に具足に
凝ったり、馬の飯野買ったりしてるだろ

まあ目立ちたいなら旗指物が一番ですけどね

https://www.pref.ishikawa.lg.jp/kyoiku/bunkazai/kougeihin/k-14.html
＞紫紺威獅子牡丹仏胴具足 雲海光尚作 長家伝来 （一式）
＞加賀藩老の長家に伝わる具足で長氏4代尚連（1662〜1703）が着用したものである。

此れは恐らく１７世紀の加賀具足だろうが
このレベルの装飾が有る物も実戦を想定していたのかどうかだが

>>706
近世スレでやれ

http://joukamatikankou.blog.so-net.ne.jp/2014-08-25-1
＞＜南蛮胴具足（なんばんどうぐそく）＞
本領は当時流行っていた和製南蛮胴で、やや厚手の鉄板で出来ていたため、
まさに九死に一生をえたといえます。
鎧の痕跡を見ると胴正面のやや左よりに大きな窪み痕があり、
これは火縄銃で打たれ、心臓付近の衝撃で一時的に呼吸困難になり、
気絶したとも言われています。
それでも吉正は懲りず、大坂夏の陣にもこの南蛮胴で出陣しました。

此れは試し打ちの跡にしては妙に深い弾痕が有るから
本物の弾痕なのかだが
この弾痕を直さずに大阪夏の陣にも使用したのかどうかだが
体とのスペースの無い最上胴では衝撃でやられていた可能性も有るのかだが

さすがに調子に乗らせすぎなのかだが

申し訳ないが、和製南蛮胴では、士筒はおろか番筒すら防げないだろう。
試し撃ちなり、武勇を誇示するためのヤラセなりで、故意に弱装弾で撃ったか、でなくば鳥銃の弾痕だと思われる。

試し撃ちにしては妙に深い穴が開いている様に見えるし
http://photozou.jp/photo/show/1849954/217095030
上の弾痕の有る佐竹義宣の胴は３０ｋｇ有ると言うが
此れも試し撃ちにしては下の方に弾痕が有るから
実戦の銃弾を弾いた可能性も有る訳だろうか

>>711
リンク先の解説では大阪冬の陣での被弾としていますね
「薄い胴だったら命は無かったであろう」
みたいに書いてありますから、抜ける胴、抜けない胴が有ったのかな？
重量だけではなく厚さを知りたいものです
出来れば１枚毎の厚さを

■九本卒塔婆の桃山具足（伝・九鬼家伝来）■甲冑武具戦国鎧兜
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w116585565

上の胴は妙に角度の有る鎬が付いているし８ｋｇ有るから
防弾は考慮して居るのかどうかだが

>>710
規格化されてるわけでもないのに防げないってなんで言えるんだ？

http://photozou.jp/photo/show/1849954/216038037
上の家光の具足も胸甲の接合部を見れば
８ｋｇの胴より厚みは有る様に見えるが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%AB#mediaviewer/File:Polish_Hussar_half-armour_Winged_Riders.jpg
上のマスケット銃が１５ｍ迄貫通しないと言う
フサリアの胸甲と比べて
家光の具足の厚みはどうなのかだが
漆＋此れの下に有る布の厚みを考慮する必要は有る訳だろうか

大将とか有力な武士なら具足なんてオーダーのカスタムなんだから胴を分厚くとか色々してるから
そこらへんも考慮しないとなぁ

片手の篭手を分厚くして、わざとその篭手で相手の攻撃を払いながら接近して急所を突いて兜首を上げてた武士が居たような

火縄銃の弾丸は射距離で貫通威力もけっこう違うんじゃないの？
その辺を勘案しないで防御できるできないは一概に比較できんのではないかと。

http://paomaru.dousetsu.com/file/02_kibamusya_011.html
＞肥前黒田家の家臣、野口一成は左手につける鉄篭手を念入りに強化して敵の攻撃を盾代わりにして受け止め、右手の刀で幾多の敵を仕留めたという逸話があります。戦場で彼が用いた刀は折れないように頑丈に作られ、切っ先のみ刃がついていたと言います。

籠手で武器を受けていたのは上の野口一成と言う事なのかだが
重い籠手を装備すると組討では邪魔と成る可能性も有るだろうし
両手持ち刀との剣速差と言うのも有る訳だろうか

http://rubese.net/twisoq/img/e5cb14ab86387871a7de9c18307ad344.jpg
http://blog.goo.ne.jp/kuroda-bushi/e/8d7c162bb125582276716a805da4982e
野口一成も上に有る様な籠手では衝撃は止まるのかだろうし
刀を果たして受けられるのかどうかだが

そもそも合戦場でチャンバラ自体が珍しいのに、受けに特化した剣術など噴飯もの。
だいたい鎧ってものは攻撃から身を守るために着用するもんで、特別あつらいじゃないと刀で切られちゃうってのか可笑しい。

なぜ某研に触るのか

籠手で敵の刀を受けると言うのは余り使われないが
http://photozou.jp/photo/show/1849954/217151343
上の黒田屏風に有る様な敵の槍を掴むと言う事は
可成り行われた可能性も有るのかだが
敵の槍を掴んだ後自分の槍で攻撃はしたのかどうかだが

騎士は下馬戦闘時もランスを構えたと言う記述も有るが
此れで下馬した騎馬武者に勝てるのかどうかだが
ランスは５ｍ程度有り重量は重過ぎて
騎馬武者の槍には追随出来無いと言う事は無いのかだが

>>710

＞でなくば鳥銃の弾痕だと思われる。

鳥銃というのは日本のものと同じタイプの銃の中国での呼び名なのだが

リピッツァーナは王室用馬で実用軍馬じゃない。芦毛だもん。

http://www.minnano-jouba.com/blog/%E9%A6%AC%E3%81%AE%E7%A8%AE%E9%A1%9E/%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%8A%E3%83%BC.html
＞オーストリアの王立牧場で飼育されるようになったこの品種は主に古典馬術用の馬として改良が進められ、リピッツァナーの生産が開始された目的のひとつに当時は王室に気品のある馬を供給することにありました。
＞16世紀末から18世紀半ばにかけては軍馬としても使われており、世界最良の軍馬とも言われました。

等と有るが
リピッツァナーも軍馬には大量に使用されたのかどうかだが

まぁスコッツグレイのグレイだって乗ってた葦毛の馬からだろ

フランス旧王政時代の国王銃士隊も中隊毎に馬の色を変えていましたよ
第1中隊は葦毛で統一されていて
mousquetaires gris（灰色銃士隊）
と呼ばれていました

>>725
多分それたたら製鉄をやたら卑下してるあの人じゃね

軍用の10匁の中筒ではなく、狩猟用の３匁５分の小筒と言いたいんだろ

偉そうに語ってるのに用語が間違ってるから
笑われてるんだろ

朝鮮侵攻後対弾性が低い明・朝鮮兵に対応して
日本の火縄銃は小口径化されたと言うが
関ヶ原後は再び大口径には戻らなかったのかどうかだが

>>722
鈴木菌だからだろ

朝鮮出兵では参加した大名が「槍なんか役に立たん！鉄砲兵を一人でも多く送れ！」
みたいな書状を出してるけど、明兵とかは槍とかには防御しやすい重装鎧を身に着けていて、
鉄砲で倒すのが効果的だった、ってな事なんだろうかねえ。

そんな厚い鎧なら小筒で抜けんってｗ

槍の突き程度で貫けない位の鎧が鉄砲でなら打ちぬける、って別におかしかないと思うけど？

じゃあもっと厚い日本の鎧相手には槍は無力ということになるが・・・・

なんか中国の鎧って全身をすっぽり覆う感じのがあったりするけど、
日本のって間接空いてるから、基本的に日本で槍で鎧相手に戦う時は間接狙いで
攻撃してるような気がしてるけど、どうなの。
少なくとも槍で鎧をぶち抜く的な使い方は日本戦国時代でもしてないような気が。
どうなんだろ。

日本の槍の場合は突きでは無く太刀打で殴るのが基本と言う事だっただろうか
中国の使う小札鎧や鎖では隙間が無く共槍の打撃や突きの衝撃で
やられる可能性も有る訳だろうか

http://www.gaopu.com/mindai.html
明の兵の装甲は上に有る様な物なのかだが
鎖を着ているのは騎兵で
小札鎧を着ているのは重装歩兵だっただろうが
板金鎧では無いとすると
槍の打撃は何処迄止まるのかだが

http://www.gaopu.com/xixia.html
上の西夏軍の恐らく板金の肩甲の様な物が有れば
上からの槍の打撃は可成り止まる可能性も有るだろうが
明時代に此れは有ったのかどうかだが
同様の物は日本の短甲にも有っただろうが
挂甲には無い様に見えるから
挂甲に似た中国の小札鎧では何処迄有るのかだが

http://www.gaopu.com/toudai.html
上の唐の明光鎧の様に
肩部に恐らく獅子が付いている様な物も
明代の鎧には有る様に見えるが
此れは鉄製なのかも知れぬが
大量に使用されたのかどうかだが

http://www.gaopu.com/toudai.html
上の唐の明光鎧の様に
肩部に恐らく獅子が付いている様な物も
明代の鎧には有る様に見えるが
此れは鉄製なのかも知れぬが
大量に使用されたのかどうかだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%9C%E8%B7%8B%E6%AF%98%E6%B2%99%E9%96%80%E5%A4%A9#mediaviewer/File:Kyowogokokuji_Monastery_Tobatsu_Bishamonten_(280).jpg
上の兜跋毘沙門天像には此れと同様の獅子が有る様に見えるが
http://shigeto200.exblog.jp/17616999
上の八部衆像には無いが
板金の肩装甲が有る可能性も有るのかだが

日本の当世袖の場合は
槍を構えた時に正面と成る斜め前からの打撃には
可成り耐えられる可能性も有るだろうが
http://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?tname=exc_board_53&uid=6040&fid=6040&thread=1000000&idx=1&page=2&number=13&f=a.j_subject&word=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BE%8D%E3%81%AE%E9%8E%A7
上の相馬義胤の具足の様に肩上の防護を強化した鎧も有るから
此れは当世袖での防護では不十分と見て付けられた物なのかだが

中国の甲冑の場合歩兵用でも
草摺の隙間と言うのは無い或いは余り無い様に見えるが
此れでは足軽の様な機動性を確保するのは困難な可能性も有るのかだが
山岳地帯での移動には対応出来るのかどうかだが
日本の古代の鎧も草摺の正面に隙間は無かっただろうが
機動性性はどうなのかだが

＞朝鮮出兵では参加した大名が「槍なんか役に立たん！鉄砲兵を一人でも多く送れ！」

明の重装歩兵に対しては日本の槍のアドバンテージは少ないが
銃なら一方的にアウトレンジ可能と言う意味かも知れぬが

防御の弱いところを狙うのは当たり前として、
完全に槍で貫けないような強度の鎧着てたら重くて戦場で動けない

日本の槍も突きを軽視していたら
三角槍や管槍の様な物は出て来るのかだが
此れの装備率は余り高くは無いと言う事なのかだが

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1786328&id=21459787
＞安田 国継
＞本能寺の変では、先鋒として京都に進出し、織田信長を槍で攻撃。行く手を阻んだ森成利(蘭丸)に十文字槍で下腹部を突かれるも成利を討ち取るなど功を挙げた。
＞彼が信長を刺したという管槍がこの寺に保管されていたのですが、現在は唐津城内に展示されています。

本能寺の変時点で既に管槍が有ったのかだが
江戸中期の翁草に蘭丸は刀でやられたと言う記述も有るが
果たしてどうなのかだが

連投すんなカス

明軍騎兵の主武器は毒矢だ
その波状攻撃に対抗するには鉄砲でのアウトレンジが有効だったということ
日本軍の白兵武器が役立たずだったなんて話でないのは李徐松の述懐でも分かるだろ

明騎兵そんなに居たか？
ろくに活躍もせずに消耗していったような感じだが・・・

>>735
人員の補充に難のあるアウェイでの戦いで人的消耗の激しいインファイトなんかやってらんねえってだけだろ
人海戦術で包囲状態だけど、向こうもそんな戦意旺盛じゃないから阻止射撃張ってれば無理攻めしないし

>>753
別の大名が出した書状でも、「とにかく鉄砲兵をひっかき集めて送ってくれえええ！
集める所は領国だけじゃなくて隣国でもどこからでもいいからあああ！」とか言ってて
しかもその後に「身元が不確かな流れ者とかはすぐに逃げるううう！
鉄砲の者や小者とかも確かな身元の奴を送れよおおお！」とか書いてて、
「鉄砲兵」に対する切実な感じがヒシヒシと感じられるというか。
ついでに最初は「どこからでもいいから鉄砲兵集めて送って！」と書いたのに、
その後で「やっぱり身元確かな奴を送って！」とあるのは動員体制の混乱と大量の逃亡兵の存在を
明確に示唆するものとして分析されているそうで。

>>747
つ西洋騎士の全身鎧

戦国時代の頃には鎧の技術も鉄の質も量も進歩してるわけで、
その鎧を槍で突き刺して貫通、ってどうなんだろうね。
漫画やゲームでは余裕でやってるけど、実際にはかなり難しいと思うのだけどなあー。
やっぱり普通は隙間とか間接狙って突き刺したんじゃないのかな。

容易に貫けるのなら雑兵物語に隙間を突けなんて書かれない
貫ける貫けないは小札か板札かによるのでは?

管槍の突きでは板金鎧さえ危ういかも知れぬし
小札や板札の上からでは尚更だろうか

>>754
西国大名は軒並み海を渡ってるから近隣に遊んでる銃兵なんて居るわけ無し､気持ちはわかるが無茶を言うよなあｗ
増員はほぼ国友とかの供給能力次第でそれをいかにかき集めるかになりそう
しかし､言葉もろくに通じない異郷でも逃げる奴大量発生か・・・
はぐれたら即死と覚悟して一丸になりそうなもんだが

足軽の草摺なら練皮である事が多いから
この部分は通常の槍でも貫通する可能性は有るだろうし
騎馬武者の草摺も皮の物は有るが
鎖や皮の佩楯は多いから此れは槍で貫通する可能性は
有る訳だろうか

ガチガチに固定してあるならともかく
人間が着て動いてる鎧が槍で貫通する可能性なんか実際にはまず無いだろｗｗ
そもそも刃物から身を守るためにあるんだぞｗｗ

>>752
最初に朝鮮に援軍に来た先発隊は明騎兵隊
小西に撃退されたけど

>>755
全身鎧って重ねてあるところ以外厚1mmのペラペラ鎧じゃん

碧蹄館の戦いは明騎兵と日本歩兵の激突ではなかったか？

>>762
全身鎧がぺラペラとかどこの世界だよ、それｗ
西洋騎士の重装甲化が進みまくった事で、
西欧では剣は鈍器みたいな使われ方をして、さらには開き直って鈍器系武器が
使われたりしてたのにｗ
日本でも長篠合戦の一年前とかに武田勝頼が神社に奉納した鎧とかは
明らかに当時の鉄砲対策を反映して、分厚い鉄で腹巻が構成されてたりするし、
銃撃すら受け止める事を想定してる鎧を槍で貫く、とか漫画やゲームならともかく、
実際にはかなーり難しいとおもうのだけどなあ。

>>764
一応突っ込み入れておくが大型化した槍対策で重装甲化したんで
銃撃対策じゃないぞ

>>765
？戦国時代の鉄鎧は銃撃を止める事を想定して進化してるけど、それが槍対策？大型の槍？
マジで何を言ってるの？
ひょっとして上にある騎士の重装甲の所と意図的に混同してる？

いやまったく。対弾想定した鎧と言われてきたものに防弾性能なく、
大量生産目的と槍などの長柄の武器対策で進歩してきたもんだよ

>>758
ついでに、さらに他の大名の書状では、「自分の軍勢が今度渡海する時は、
他の道具なんか何もいらないです。ただ鉄砲が少しでも多く揃うように配下達に命じてください。」
とか言ってるし、1598年頃に渡海した武将の事を書いた記録では、
「朝鮮にいる日本軍って、みんな鉄砲持ってる。騎馬武者でも小さい銃を持ってる。」
とやたらと鉄砲を持ってる人間が多い事が驚かれてる。
鉄砲が朝鮮役における日本軍にとって、まるで死活を左右するメインウェポンのように
扱われてる事例がいくつもあるねー。

ちなみに日本軍の逃亡兵達は結構したたかだったみたいで、
場当たり的に逃亡するのではなく徒党を組んで脱走し、
事前に地元の代官や下代と連絡を取ってそれと結託して地元に潜伏したりしてたそうで。
船の調達はどうしたのか知らないけど、脱走兵達はどうにかして船の手配まで済ませたうえで脱走し、
日本に帰ってたみたいだねー。もちろん降倭数千、と朝鮮とか明側の記録にあるように、
敵側にそのまま降伏した連中もいたのだろうけど、大量の脱走兵がどうにかして日本に帰ってたみたい。

>>767
？？？
日本の槍には特に大型の槍、ってもんはないと思うし、
できれば論拠とかを教えて欲しいのだけどー。
防弾性能の有無は距離によって違うんじゃないのかなー。
100メートルくらいで丈夫で分厚い鉄の鎧を着こめば、
おそらく普通に凌げたのではないかと思われるしー。
実際に実験では50メートルで厚さ２ｍｍの鉄板を貫通はできなかったけど、
内部にめくれ返らせる、という効果がでたそうで。
100メートル以上離れて鉄砲対策で厚い鉄を備えた甲冑を着込んでいれば、
止められた可能性は高いんじゃないの。火薬増量とか口径増大とかはやめてよねーって感じだけど。
実際に弾痕残った戦国時代の鎧とかも現存してるそうだし。

捕捉として、>>769のレス1行目は長柄の槍はあった事は知ってるけど、
大型の槍とはなんぞや？ってな感じでして。
日本の長柄槍って他国と比して「叩き」がメインだから、重装甲化の理由になるのかなあ？ってな疑問があるわけでして。

まさか大身槍のことも知らずにもの語ってたのか……ごめんね

>>771
いや、大身槍ってか大槍の存在は知ってたけど、それって普通の槍の延長に存在するものであって
それで重装の鎧をあっさり貫通なんて
できるもんなのかねえ、って事で。西洋じゃ開き直って撲殺系の武器を使ってたりするし。
少なくとも大槍が普通の槍と比して重装の鎧すら貫通する程の圧倒的な破壊力を持つ、
というのは人間の筋力とかから考えても、結構難しいのではないのかなー、と。突き刺しなら隙間や間接狙うのが現実的じゃね？

あっさり貫通なんてどっから出てきたの？白兵戦用の長柄武器の進歩に合わせて
甲冑が進歩したとは言ったがあっさり破られるなんてどこにも書いてないが

>>773
もともと>>747に対するレスからの応酬で始まってるわけで。
戦国時代の質量ともに進化した鉄製甲冑に対し、
「槍を完全に防げる強度の甲冑は存在しない」的な>>747の論旨とそれに対する応酬の流れを
組んでるのかと思ってたのだけど。
ってか、鉄砲対策としても>>769に書いたように甲冑はそれ相応の効果ありそうだし、
大身槍を使う武者は限られてそうだし、そもそも大身槍をもってしても、上記のように100メートル距離なら
通常の火縄鉄砲弾丸を止められるっぽい甲冑を貫通する事は果たして可能であるのか否か、とか
色々疑問があるわけで。てか、結局その長柄武器の進歩に合わせて重装甲化、の論拠って
何か示されてないような。

それからもうひとつ疑問なのは火縄銃は２０間の距離で使う兵器だったと思うんだが
>>769でなんでその二倍以上の距離想定してんの？
百メートルだとまず命中しないんで（横隊で範囲撃つならともかく）
あまり考えなくてもいい気がするが防御できないね
http://www.日本の武器兵器.jp/archives/82
ちなみにお貸し具足の厚みは２ミリ
西洋のマクシミリアン式でも厚さ1.6ミリだし何をもってペラペラな鎧と言ってるの
か理解に苦しむ

あ、お貸し具足は１．４ミリだ。訂正

>>775
いや、もう一つも何も、こちらの疑問にろくに答えてくれてないでしょ、貴方。
できれば>>774に答えてほしいのだけど。

自分で紹介したサイトで、自分が言ってる事と矛盾してる事が書かれてるのはどうかと思うけど。
そのサイトでも結局、「100メートルならかなりの確率で当てられる」って書いてあるし、
その距離で防御できる、っていうのは「火薬量を2倍にした場合」でしょー。
コンスタンスな火薬使用量なら防げるって事だし、十分じゃないの。
ついでに、こちらは甲冑を「ペラペラな鎧」なんて一言も言ってないのだけど。
ＩＤ見ればわかるけど、「鎧をペラペラ」と言ってる>>762は別人、というか
俺がもともとレスしていた、俺とは違う考え方の人なのだけどー。
なんか貴方って話の流れをちゃんと理解してる？
とりあえず>>774にも答えてみてー。

>>777一部訂正
×その距離で防御できる、っていうのは「火薬量を2倍にした場合」でしょー。
○その距離で防御できない、っていうのは「火薬量を2倍にした場合」でしょー。

>>777
ああ、そういう質問なら洋の東西を問わずどの時代の甲冑でも同時代・
同地域で使われてる騎乗槍を完全に防げる鎧なんて存在しない
基本的に槍優位で対抗で防具の進化

ついでに
>、「100メートルならかなりの確率で当てられる」って書いてあるし、
>その距離で防御できる、っていうのは「火薬量を2倍にした場合」でしょー。
>コンスタンスな火薬使用量なら防げるって事だし、十分じゃないの。

お前はなにを言ってるんだ。引用から
「普通に撃つ場合というのは、５０ー１００メーターの距離で、安定した命中率を示す火薬
の量で、玉の径が約１０ミリのもので約２.５グラム位で あろう。玉径が１０ミリの銃は
一匁五分玉と言い実際戦場で使用された口径よりは小さい。戦場で多く使われた口径は
１１ミリから１８ミリ位である。これは火縄銃の言葉では弐匁から十匁位である。」
２．５グラムの火薬でで５０メートル先３ミリ貫通すると述べて
「１００メーターの距離なら鎧武者も確実に倒せた。城の堀の幅は大体この長さである。」
が結論にあるんだが

>>779
ええ？そんな事あるかー？>>756にもあるように雑兵物語とかでも間接とか隙間狙えとか
書いてあるそうだし、西洋では重装騎士に対して開き直って撲殺攻撃とか捕虜狙いとかやってるし、
人間の筋力からしても、槍優位で鎧をぶち抜けて当然、なんてのはチト信じられんなあ。
なんか論拠あんのかい？何度も質問してるのだけど、一度も教えてもらってないのだけど。

いや、それ肝心な所を引用してないじゃん。引用から
「日本の火縄銃の有効射程距離はどの位であろうか。約１００メーターと推察する。
１００メーターの距離なら、かなりの確率で人間の大きさに命中させられる。
またその威力もある。前にも書いたが、火縄銃は火薬の量を増量できた。
従って遠いところを撃つ際は火薬を倍位入れるという使いかたもできる。
１００メーターの距離なら鎧武者も確実に倒せた。」
はっきりと「火薬を倍位入れる事で」「鎧武者を倒せる」と言ってるんだけど。
裏返せばコンスタンスな火薬量なら、100メートル位距離あけて、甲冑に身を包めば防げた、
って事になるわけなんだけど。
マジで肝心な所をすっ飛ばして、こっちの方が「お前は何を言ってるんだ」状態なんだけど。

>>777にも書いたけど、こっちがペラペラ甲冑なんて言ってなくて、むしろ相手側のレスなのに、
こっちがペラペラ甲冑とか言ったみたいに言い出したり、他にも何やら議論の流れをおかしくするような事を言ってるし、
なんかいろいろ貴方の行動おかしくない？
とりあえず、その槍と鎧なら槍優位！槍に沿って甲冑は進歩していった！という論旨の
論拠を示してほしいのだけどー。
なんか貴方論拠示してなくねー？

100メートル先は狙って当てることは困難だが威力の面から見たら遠距離じゃないぞ
有効射程距離とふつうに自分で書いてるじゃないの

>>781
いや、だからお前さんが提示したサイトでしっかりと
「１００メーターの距離なら、かなりの確率で人間の大きさに命中させられる。 」って
書いてあるんだけど。で、その距離で鎧武者を倒すには、「火薬を倍位入れる」事が必要、とも書いてるわけで。
自分で提示したサイトにしっかりこう書いてあるんだから、いい加減都合悪い所をスルーするのやめろよ。

で、結局、お前さんの「槍と鎧なら槍優位！槍に沿って甲冑は進歩していった！」とかいう論旨の
論拠はいったい何なのか、示してもらえんかね。一度も示してないようだけどー。

>>782
有効射程距離ってのはその武器の普通の使い方をしてたら届く範囲のことだろ
それを百ｍと推測しており、百ｍより遠方も火薬を増やすことで届くとしか
言ってない。倍火薬を入れなければ１００ｍ先の鎧武者に対処できないなんて
まったく書いてない

槍と鎧なら槍優位というのは単に冶金学の面から穂先に強度が必要な槍と
全体的に強度が必要な鎧では鎧の方が不利になるというしごく当たり前のこと
なんだが、結局戦国末期までの騎兵用の槍の有効性は衰えなかったわけで

ちなみにそのサイトの火縄銃小さ目やで
＞玉径が１０ミリの銃は一匁五分玉と言い実際戦場で使用された口径よりは小さい。
＞戦場で多く使われた口径は １１ミリから１８ミリ位である。これは火縄銃の言葉では弐匁から十匁位である

一口に火縄銃っていうけどめんどくせんだよな…
弾もいろいろあるし

>>783
いや、そんな風には読めんけどなあ。単に有効距離が100メートルで
その距離の鎧武者を倒すには火薬倍位入れる必要があると書いてあるとしか思えんが。
でないと、その前の50メートル実験の所と明確に矛盾する。

いや、それ論拠になってねえよ。史実的な資料なり実例なりはないわけ？
お前さんがそう思うからそうなんだ、槍は普通に鎧を貫通できるんだ、じゃとても話にならんぞ。
しかもそれに合わせて鎧が進歩した、なんてのも、その様子じゃろくな論拠なさそうだし。
まともな論拠なり資料なり示してもらえんかね。

>>785
50ｍ実験では何のために鎧の２倍以上の厚さ貫通してること説明してると
思ってるんだ？そこから１００ｍ時のの推論導くためだろ

いやじっさいに大身槍などの大型の槍が出てきたから当世具足が発達して
きたわけで。まさか鉄砲で高位の武将が打ち取られる可能性が低かった時代
から鉄砲対策で当世具足ができたと本気で言いたいの？

>>786
いや、違うだろ。「理論的には火薬の量を半分にすれば貫通力は半分になり、倍にすれば倍になる。」
とわざわざ断っている通り、火薬量を倍にすれば威力が倍増する事はわざわざ明記してる。
で、
１．「５０メーターで二枚の鉄板をかるく打ち抜いているので、貫通力は約３ミリ以上であろう。」
２．御貸し具足が１．４ｍｍ、鎧がせいぜい２ｍｍ余。
３．50メートルで３ｍｍなら、１００メートルではその半分になると思われ、１．５ｍｍ余、
つまり２ｍｍの鎧は貫けない。通常なら、という事になる。
だからわざわざ「火薬を倍位入れる」と書いてあるんだろ。

っていうか日本前装銃協会の実験では50メートルで２ｍｍは貫通できなかったものの、内部にめくらせた、
てな結果が出てるそうで、100メートルならお察し。
だからわざわざお前さんの出したサイトも「火薬を倍位入れる」と書いてるんだろ。

実際、ってお前が言ってるのは実際に基づいてねーじゃん。資料とか論拠とかまるでねーじゃん。
槍で高位の武将が討ち取られる、って事例もそんなに多いわけじゃねーし。
しかも大身槍でやられたケースなんかさらにない。
大抵は本陣に踏み込まれたら敵兵多数の中で攻撃されまくる事になるので、
鎧着てたって生き残れない状況。合戦でやられた武将、としては
後藤又兵衛とかはもろに鉄砲で撃ち抜かれてるし、
大抵は組打ちで息の根を止められるケースもいくつも。
マジで槍で鎧をぶち抜かれて死亡した武将って誰の事を言ってるんだよ。

>>787一部訂正
×大抵は組打ちで息の根を止められるケースもいくつも。
○大抵は組打ちから刀とかで息の根を止められるケースもいくつも。

>>787
その読み方は非常に間違えてる気がするが、それなら遠距離の鎧武者には
二倍の火薬を使って倒せばいいね。弓だって距離に応じて張を変えるわけで
兵器としての使い方に何ら問題ない

えーと先行して槍（馬上の刀も）が大型化したことの後を受けて鎧が強化された
ことを他にどう解釈するんだ？防御力自体も胴鎧に比べて厚みが増えたわけで
はなく、可動部位を残す形で狙われやすかった末端まで覆うように進化したもんだぞ

>>789
どこが間違えてるのか具体的に論旨で答えてみー。

いや、だからもともとの話題覚えてる？
通常火薬量の鉄砲の弾丸すらある程度距離置けば防げる甲冑を
人間の筋力から繰り出される槍でぶち抜いて相手を倒せる、と思うのか、って事なんだけど。
普通に隙間とか間接狙うのが自然だろ。

えーとじゃねえよ。そろそろまともな資料なり論拠なり出してくれよ。
お前は鉄砲で高位の武将が倒される事が無かった云々言ってるけど、
後藤又兵衛もそうだし、三好義賢も武田の浅利も鉄砲で普通にやられてる。
護衛に囲まれた大将相手にえっちらおっちら接近しなけりゃならない槍より、
鉄砲の方がずっと大将にとっちゃ脅威だよ。
どうでもいいから、槍で鎧をぶち抜かれて死亡した大将をさっさと出せよ。
お前から言い出したことだろうが。

そもそも火薬の量二倍にしても威力は二倍にならんやろ
どんなやねん

反動も上がるだろうから当たるかどうか知らんけど
そんなに火薬入れたら火ぶたから炎が逆噴して危ないだろ
銃身は壊れんと思うができるのだろうか

大筒使った方がスマートだろ

とりあえず寝るー。
槍で鎧をぶち抜かれて死亡した大将あげといてねー。>>789

なんで騎乗槍で鎧貫通させんの？まったく意味不明。馬の体重載せれば
不可能ではないかもしれんが武器持ってかれるじゃん。四肢やこざねの
隙間狙うもんだろ。それに対抗するために鎧の造りを一体構造に進めて
いったんだろ。そういうの対策に蛤刃仕様の大太刀が出現したと

>>792
寝る前に自分が最初に突っ込んだ>>765に反証していきなさいよ

逃げられちゃったので恣意的に引用されてたところの全文引いておきます

「日本の火縄銃の有効射程距離はどの位であろうか。約１００メーターと推察する。
１００メーターの距離なら、かなりの確率で人間の大きさに命中させられる。またその
威力もある。前にも書いたが、火縄銃は火薬の量を増量できた。従って遠いところを
撃つ際は火薬を倍位入れるという使いかたもできる。１００メーターの距離なら鎧武者も
確実に倒せた。城の堀の幅は大体この長さである。」

どう見ても鉄砲の通常の使用方法で１００ｍ先までねらえて鎧武者にも対応できると
書いてます。「前にも書いたがから〜できる。」は友好射程距離より遠くを狙うものだと
明らかにわかります。また火薬が普段と異なる倍使用でなければ百ｍ先の鎧武者を
倒せないとなると城の堀の幅に触れてる文章も意味不明になりますね

>>768
朝鮮出兵版ベ平連みたいなもんか・・・
どんなやり方でも敵兵力を削れればいいわけだからそりゃ脱走の段取りぐらいするよな
行きがけの駄賃についでに破壊工作でもさせて報奨金くれてやるぐらいしそう

>>795
はあ？自分が最初に突っ込んだ、ってお前だろ？>>765って。
お前が>>765で勝手に言い出した事なんだから、
まずお前が最初に>>764の俺に勝手に突っ込んできたんだから、
お前が>>765の論証をするのが筋だろう？
お前自身の論証が済んでないのに、反証も何もないだろうが。
しかも、それってお前のこれまでのレスを見る限り、論拠ろくにないただの妄想みたいだし。
（実際にまともな論拠を一度も出してない。）
どうでもいいから、自分の言ってる事の論拠を出すなり、>>765の論証するなり、
槍で鎧ぶち抜かれて殺された武将をあげるなりしろよ。

>>795
あいにく、一晩丸ごとお前さんの為に使ってやる義理はないのでねー。

恣意的に引用って…。お前が引用してる部分ってもろにそのまんま、俺が>>780で
お前の恣意的な引用>>779を指摘する為に、そのまま提示したところじゃん。
一体なんのつもりなんだ？しかも明らかにその後のレスもこっちの言ってる事を必死に鸚鵡返しに
しようとして、妥当性の考慮もなしに発狂してる感じだし。
ただ単に言われて悔しかった事を必死で鸚鵡返ししようとしてるのと、
相手がいないとみて必死で印象操作しようとしてるだけか？何のつもりかちゃんと答えてもらえるか。

いや、どう見てもそんな風にならないから。
俺が>>780でそもそもその部分を引用したんだけど。詳しい事は>>787にも書いたけど、
５０メートルの距離で貫通できる威力と、それの倍距離における威力の推測、さらには日本前装銃協会の実験などから見ても
100メートルでは２ｍｍの鎧は打ちぬけないっぽい。
その文章は明らかに「通常じゃ100メートルの鎧武者を倒す事は難しいが、
火薬を倍位にする事で威力を倍にして（「前にも書いたが〜」、というのは
「理論的には火薬を倍にすれば威力が倍になる」という部分に意味的な要素がかかると思われる。）
鎧武者を倒す事が出来る。」という風に言いたいようにしか思えないが。
城の堀の幅、は100メートルの距離（筆者曰く最大有効射程距離）において、
通常の火薬の倍位入れて、鎧武者を倒すために、堀の幅が用意されてる、てな意味で
お前の妄想と違って、それまでの文章とつながってるよ。とりあえず、>>797にさっさと答えてもらおうか。

>>797は>>795ではなく、>>794宛です。失敬。

>>793
なんで、ってお前が最初に言い出したからに決まってるだろ。
>>779で槍を完全に防げる鎧など存在しない、とか断言してるのだから、
しかも>>783でも威力的な意味で言ってる事を明記してるのだから、
さっさと論証しろよ。とりあえず、他にも>>797で要求されてる
お前に対する論証や提示をさっさとしろよ。

>>800一部訂正
×お前にに対する論証や提示をさっさとしろよ。
○お前に対して要求されている論証や提示をさっさとしろよ。

小札を連ねる鎧から板札や仏胴に変化していったのは対槍を想定してのことだろうね
他は知らん

>>768
戦国時代の脱走兵ってどんな扱い受けてたんだろうね
刑罰としては一応死罪があるんだろうけど実際にそれが適用されてたのかが気になる

管槍も３．６ｍ以上の物は無い様だから
足軽は管槍より長い長柄槍を基本的に使用し
ほぼ騎馬武者のみ管槍を使用した可能性も有るのかだが

登場時期を考えると最上胴は槍対策で出て来たが
桶側胴は銃対策で出て来た可能性も有るのかだが
或いは最上胴の生産性向上を考えた物の可能性も有るのかだが

足軽が大量運用する二匁半の火縄銃には
当世具足は有効に機能して生存率が上がったということだろ
そのせいで戦国後期になると足軽も六匁銃を装備するようになったみたいだけど

>>800
槍が戦国時代の末期まで一貫して使われたことで
>>779の証明になってるだろうにそれすら理解できないずに
人のことを妄想とののしり、まともに日本語も理解できず
発狂してるのにどう付き合えと。ＩＤ変えてるところから
単に煽って遊んでるだけのようだがいくらなんでも

どっちの論も間違ってはいない
当世具足が登場したのは鉄砲伝来前だし
当初は小口径の弾丸を防いだのも確か

>>802
逃げそこねて捕まりゃ確実に死刑だろ
戦国時代の軍法ってかなり厳しくて、陣中で喧嘩やったら問答無用で文字通り喧嘩両成敗のところも多かったし
敵前逃亡や自主判断での退却とか判別の難しい境界はあるけどね
基本軍令違反は成果を出さなきゃ厳罰だし
有力一族の子弟なんかで内々に済ませたら、そりゃ記録に残らんわけだし運用の実体までは不明だがw

負け戦で乱れちゃったあとの個人単位の逃げ時って難しいよなあ

>>808
17世紀プロイセンの話で脱走者には絞首刑が定められていたのに
実際には二列笞刑で済ませたり恩赦が出されたりしたことがあったと最近知って気になった

法で定められていても実際にそれが行われたかはまた別じゃないかと思ってさ

伸びてると思ったらID:d6Ty5FKuとか面白いモンキーが来てたんだな。乗り遅れたわ

>>805
大坂の陣まで二匁半が量的主力なのは変わっていない。
戦国後期になると足軽も六匁銃って何がソース？

>>811
面白いか？
双方で根拠！論拠！ソース！の応酬じゃん
かつての2chでよく見かけた最後まで書き込んでたほうが勝ち！って我慢大会とか今となっては吐き気がするよ

>>812
高崎藩の武具帳を見ても
7匁筒が50挺に対して3匁5分筒が526挺もある

大坂の陣のころだと堺への注文がこんな感じか
ttp://www.addictionoasis.net/rekisi/hounoujidai/texupou/

明治元年の米子城を見ると
火縄銃は4匁3分筒が主力で530挺あるな

元禄時代に安藤氏が高崎城から去った時に残した城付武具でも
40挺の鉄砲のうち30挺が3匁5分筒だったようだ
俺が知ってるのはここまでだが
足軽が使う鉄砲は藩有だから
各藩の記録を調べれば
主力筒の大きさがわかるのでは？

>>806
寝言はいいから、さっさとお前さんに要求されている論証や事例や資料の提示をさっさとしてねー。
>>797にまとめてあるから。お前さん、出てきた当初から妄想断言、捏造曲解、
といった事ばっか繰り返してるだけで、一回もまともな論証できてないぞ。

あのさあ、それってまったく根拠になってないんだけど。
「槍が戦国時代後期まで使われた」とお前さんの妄想断言である「槍を防げる鎧など存在しない」というのは
全く因果関係がないんだけど。
ぶっちゃけ、鎧が槍を防げる場合でも、
槍で武者を倒すには間接や隙間を狙う事で事足りる。というか、その方が効率的。
鉄砲弾丸すらある程度距離を置けば防げる甲冑を、人間の筋力から繰り出される槍でぶち抜いて倒せるのが当たり前、
みたいに言われてもこちとら困惑しかわかない。
というか、戦国時代では長柄槍とかは槍を振り下ろして叩く、というのも主戦法として使われてる。
だからお前さんが言う、「槍で鉄の鎧をぶち抜けて当然」というなら、それ相応の論拠を提示する必要があるのに、
お前さんは妄想断言ばっかで一切これをやろうとしない。
しかも、>>786では鉄砲で武将が倒されるのが少ない、と言ってた割には、
こちらが後藤又兵衛や三好義賢や浅利信種が鉄砲でやられてる、と提示し、
そちらに「槍で甲冑をぶち抜かれて倒された武将」の提示を要求すれば必死で逃げ回るばかり。
他にも自分が言い出した事でも都合悪ければ曲解しようとし、出したサイトの内容でも
都合悪いところはスルーして発狂し、それを指摘されたら捏造曲解や印象操作を必死で行って逃げ回るだけ。
これで誰がお前のいう事なんかに納得できるんですかねー。
どっからどう見ても発狂しながら逃げ回る事に終始してるのはお前さんだよ。
どうでもいいから、>>797に書いてある、おまえさんに要求されている論証やら提示を
さっさと示してもらおうか。まともな論拠も論証も一度も示せてないし、
こっちが提示した事を必死で捏造曲解して自分が提示してるみたいに見せかけようとした事も
さっさと釈明できるものならしてもらおうか。
つきあえないも何も、捏造曲解やら逃げ回りの姑息な手口のネタが尽きて
答えられなくて逃亡したがってるだけにしか思えないですがねー。

>>806宛続き
ＩＤが変わるのはただのパソコンの仕様。はっきり言って、論旨においては、
こっちがお前さんとは比べ物にならない位に誠実に応対してるけど？
こっちは根拠も論拠も論証も示してる。さっさとそっちも姑息にレッテル張りや
逃げ回る事に終始するんじゃなくて、まともな論拠に基づいて論証する事から
はじめてみたらどうだいー。

>>811
なんでこっちがモンキーなのか知らないが、
今日も来てあげたので、なんか話がしたいなら、レスしてみなねー。
>>813
訂正させてもらいたいのだけど、「双方」じゃないよ。
こっちが一方的に論拠や論証の提示してるだけで、
「槍で鎧をぶち抜けて当然」論者のID:AljtjPU＝ID:oK/LZbL/は
必死こいて捏造曲解と逃げ回りに精を出してるだけで、
まともな事例提示も論証も論拠提示も一切できてない。

>>818
鎧に対して槍が優越してるを、鎧の装甲を槍がぶち抜けると曲解
してるのはわざとなのか？ＩＤコロコロ変えてる理由と含めて聞きたいな
もちろん距離で減衰した弾丸の衝撃力を人力が常に下回るという
根拠も忘れずに。

ちなみに胴丸の時よりも当世具足の重量の低下は
末端部位を覆うことによる重装甲化をはかったものであって
各部位ごとの装甲を厚くしたものを如実に示してるんだが
これも妄想と言いたいんだろうなーｗ

文章削ったら逆の意味になってしまった
誤：各部位ごとの装甲を厚くしたものを如実に示してるんだが
これも妄想と言いたいんだろうなーｗ
訂正：各部位ごとの装甲を厚くしたものではないことを如実に示してるんだが
これも妄想と言いたいんだろうなーｗ

最近解禁されたdocomoのスマホからだと書き込む度にIDが変わる

>>821
いや、>>779でしっかりとお前さんは「槍を完全に防げる鎧など存在しない」と述べてるのだけど。
っていうか、もともとこの話題は「槍で鎧をぶち抜くなんて無理そうだから、
隙間や間接を狙ったんじゃねー」的な話がされてたのを、お前さんが必死こいて突っついてきて、
>>779で「槍を完全に防げる鎧など存在しない」とまで断言したりして、今に至ってるわけなんだけど。
「鎧の装甲が槍を防げる」「槍で鎧をぶち抜くのは無理」という事を否定しないんなら、
そもそも話題にすらなりゃしないんだけど。今更主張撤回とかやめろよ。
必死で最初から最後まで曲解に精を出してるのがお前じゃん。とりあえず、今の時点で
収拾が既につかなくなってるお前の主張を整合性つけてみろよ。

ＩＤ変わるのはただのパソコンの仕様。ネットに繋ぎ直すとそうなっちゃうのねー。
外出から帰ってきて今レスしなおしたところ、ってだけ。

もちろん、じゃねーよ。お前要求してばっかじゃん。こっちに要求されてる論証や資料提示や事例提示を
さっさと出せよ。お前がまず先に。
結局、「槍で鎧をぶち抜かれて死亡した武将」はいないのか？
鉄砲で撃ち抜かれて死亡した武将は今の時点でも3人あがってるぞ。
他にも>>797でお前さんに要求されてる論証をさっさとしろよ。
そしたらこっちも答えるから。こっちばっか論証やら事例提示させ続けて逃げ回り、
相手が疲れてやめたら勝利宣言、とか阿呆な事考えてるのがバレバレだから、
さっさとしろよ。

>>822 >>823
珍しく論拠らしきものを出してきたみたいだけど、
それがお前さんの主張とどう関係するのか、論理的な筋道を立てて論証してみなねー。
それだけじゃ、お前さんが何を主張したいのか、何にも論旨に仕上がってないぞ。

ID:d6Ty5FKu は変わらなかったのに今日はころころ変わるのがＰＣの仕様やら
ドコモのスマホと言い切るのは無理あるぞ

>>825
ウン言ってるね。
正確には「どの時代の甲冑でも同時代・
同地域で使われてる騎乗槍を完全に防げる鎧なんて存在しない
基本的に槍優位で対抗で防具の進化」
どうしても装甲に弱いところは出るし、繰り返し槍で
（ほかの武器でもだけど）攻撃されるたびに鎧は損壊していく
以上、武器と鎧の冶金水準が同じなら武器の方が優位になっちゃうんだよ
君はなぜか槍は一撃しか鎧を攻撃しないと思い込んでるようだけど

>>826
鉄砲の衝撃食い止めるために進化した鎧なら其処の部分の重量が
増えなければいけないでしょうに。鎧の防御部位が増えたのに
全体重量が落ちてるってことは鎧の進化の方向性が違うって
なんで理解できないのかな。モンキー呼ばわりされても笑えない水準
争いは云々から自分も同レベルかorz

>>827
いや、全然無理ないけど。
ネットに繋ぎ直すとそうなるだけで、本当に普通のパソコンだしー。
昨日のＩＤが変わらなかったのは、ただ単に20時30分にレスし始めて、
それ以降ネットにつなぎっぱなしだっただけー。
それで24時過ぎてＩＤ変わって、それからパソコンを終了させて寝て、
起きてパソコンつけてネット繋いで昨日とは違うＩＤになって、
そこからパソコンを終了させて外出して、それで自宅に帰ってきて
パソコンつけてネット繋いでレスしなおした、ってだけ。
全然不思議でもなんでもない、普通の事なんだけど、これの何が疑問なのか意味不明すぎー。

おい、その理屈はまったく理屈として成り立ってないぞ。
「繰り返し槍含む他の武器で攻撃されて損壊する事が、結果として武器が優位になる」っていうなら、
普通の状態だったら、もしくは槍でぶち抜きうるまでの損傷を与え続けるまでは、防具を突破できない、というなら、
どっからどう見ても防具優位だろ。
っていうか、お前、生死をかけた殺し合いの戦場で、必死こいて槍で鎧を、それも通常火薬量の鉄砲弾丸すら
ある程度距離おけば防げる程の甲冑を、槍で突破できるまで必死につきまくるのか？
どんだけ時間かかるんだよ。普通に間接や隙間狙った方が効率いいだろ。
っていうか、お前が必死こいてなんとか整合性つけようとしたみたいだけど、
結局それだと、「鎧の装甲が槍を防げる」という事を認めた形になって、議論終了だよ。
っていうか、結局「槍で鎧をぶち抜かれて死亡した武将」はいないのかい。
他の論証と合わせて提示してほしいのだけど。

>>828
なーんか、必死こいて上から目線しようとしてるみたいだけど、
ぶっちゃけ論拠に乏しいねー。いつも通りだけどー。

重量が増した云々言ってるけど、「胴丸」の材料って基本的に革主体だろ。
鉄製の当世具足と全く話が異なる事になるんだけど、これでいったい何を主張したいんだ？
マジで支離滅裂なのだけど、ひょっとして重量云々だけの所に飛びついて発狂でもしちゃったのか？
必死こいてモンキーとか言い出してるけど、ひょっとしてＩＤ分身でお前が言い出した事だったりするわけ？
どっからどう見てもお前さんの自爆に思えるが。

>>829
一撃で鎧損壊できるようだったら鎧の意味がないことと
打撃受けたら鎧の表面が無傷でも大なり小なり人体は
ダメージ受けること説明しないといけないのか
メイスなどの鈍器に限らず槍の形状でも普通にダメージ受けるぞ

通常火薬量の弾丸と書いてるがその読み方は誤りだと何度も指摘してる上
一匁五分、9ｍｍと実戦で使用されたものより小さい形状こともいい加減
指摘した方がいいのかな。弾丸が鎧貫通できなくても破損によって人体に
損傷出ること（時代は下るが鳥羽・伏見時の赤ぞなえ）も理解してないようだし

>>830
室町期の胴丸の小札は鉄製に移行してるがな。勘弁してくれよ
これを一体化する板札が当世具足の特徴の一つでしょうに

てかそれ以前に胴丸が皮鎧だと鉄製の全身鎧の当世具足より重くなることを
不思議に感じないのかな

>>831
「防弾チョッキは防弾チョッキではない。なぜなら弾丸の衝撃によってダメージを受けるからである。」
とか
「銃は敵を貫通する事が目的ではない。防弾チョッキの上から打撃を与える事が目的なのだ。」
とか言いたいのか、お前。
衝撃まで込みにするんだったら「槍が鎧より優位」云々なんて全く関係なくなるだろ。
早い話、どんだけ鎧を強化したって、衝撃は受けるんだから。
結局、「鎧の装甲が槍を防げる」って事をお前が認めたって事で議論終了っぽいな。
「槍で鎧をぶち抜かれて殺された武将」が結局一人も挙げられないようだしー。
他の要求されてる論証も一切やれないっぽいしー。

誤りと言ってるお前の論旨が誤りというか、曲解である事は何度もこちらが指摘してる。
それで具体的に返せなくなって発狂してるのが現状だろ。
日本前装銃協会の実験では、50メートルの距離で２ｍｍ鉄板は貫通できなかったけど、内部にめくれた。
これなら人体損傷はでたろうが、それから距離が倍になれば、普通に防げた、とみなしていいダメージだろ。
実際に弾痕後の残った甲冑とかも現存してるし。
っていうか、鳥羽伏見とかもう既に後装銃の時代だろ。
マジでいい加減にしてくれよ。

>>833
というか、なんか当然のように言ってるが、その重量変化の論拠って何？
とりあえず、検証してみないとな。

江戸時代の砲術書を見ると
足軽用の鉄砲でも5町迄の
使用法が載っているな
距離当たりの装薬量と仰角の記述がほとんどで
威力については遠くなると落ちる
くらいのことしか書いてないけど

>>834
白兵戦武器で衝撃考慮しないなら物事語るな。いくらなんでも論外だ
鎧が無事なら中身の人間死んでも無問題ですってどんな主張なんだよ

>>832
室町期の作とされる黒韋威肩紫紅白糸胴丸はその名前の通り、
黒革の小札と鉄製小札の一枚混ぜだぜ。他にも普通に黒韋と名前のつく武具が
いくつもあるから、まだ室町は革が使われてるぜー。普通にー。

他の書をみると10匁筒で
大町限りが30町、矢ワザが5町とある
最大射程と有効射程のことだと思うが

>>837
おいおい、誰もそんな事言ってないぜー。いつも通り変に曲解すんなよー。
もともとこの話題って>>747の「完全に槍で貫けないような強度の鎧」云々から始まってるように、
槍で鎧を貫けるかどうか、で始まってるんだぜ？「槍で鎧を貫けるか否か」は重要で主体のファクターだよ。
っていうか、鈍器系の衝撃どうたら語るなら、こっちが>>764でとっくに語ってる。
それを必死こいて突っかかってきたのお前だろ。

結局、「鎧で槍の貫通を防ぐ事は十分にできる。」って事で議論終了っぽいしなー。
いい加減「鎧を槍でぶち抜かれて殺された武将」をあげてもらえないかなー。
なぜかこれや他の論証の事になると一切口をつぐむよねー。自信ないのかなー？
必死こいて負けを認めたくなくて、必死で逃げ回ってるようにしか見えないよー？

>>840
俺はお前の当世具足が対銃用途で進化したというのは否定してるが、>>747
に全く絡んでないんだが。鎧対槍の関係で当世具足でも槍を防ぎきること
できない以上の主張してないぞ
でもって当世具足が銃対策で進化しったって根拠はいつ出してくれるの？
>>764に対する突っ込みを曲解して意味不明な主張繰り広げてるのはどっちよ

いつまでやるんだこれ

同じことの繰り返ししか言ってないからいつやめてもいいぞ

>>841
おいおい、そりゃ無理だぜー、セニョール。
俺はお前に対して>>774のレスにおいて、この議論の流れが>>747のレスに対する
応酬の流れで始まったものであり、「甲冑を貫通する事は可能であるか否か」を
きちんと論題として提示している。
そしてそれに対するお前の回答が、>>777の
「槍　を　完　全　に　防　げ　る　鎧　な　ん　て　存　在　し　な　い」
なわけで、この流れからすれば、どっからどう見てもお前が「貫通できるか否か」の意味で
上記の文言を述べた事は明らかなわけだ。
もはや普通に議論では勝てないとさとって論旨替えを必死で繰り返し、
その挙句に意味不明なめちゃくちゃ状態に陥って収拾がつかないみたいだけど、
こっちはこれまえのレスの流れを把握してるし、読み返す事もできるから、
お前の姑息な捏造曲解は通用しないぜーｗ
で、結局、お前はそうやって必死こいて捏造曲解や、質問返しに終始する前に、
さっさと「鎧を槍でぶち抜かれて殺された武将」をあげる事をはじめとする、
お前に対して要求されている論証を果たすことからはじめてもらおうか。
お前は必死で逃げ回ろうとしてるが、まずはこれらを答えてもらわないと話にならないよー。

それとも、もう「鎧で槍の貫通を防ぐ事は十分できる」でお前さんの負けを認めて議論終了にするかい？
こっちはそれで全然かまわないよーｗ

>>843
正確には、おまえが答えられない事を必死で逃げ回ったり、
論旨替えや捏造曲解に精を出し続けてるから、そうなってるだけで、
さっさとお前が「鎧を槍でぶち抜かれて殺された武将」をあげる事をはじめとした、
お前に要求されている論証とかをさっさとやれば、議論が新しい方向に進んでいくよｗ

>>844一部訂正
×そしてそれに対するお前の回答が、>>777の
○そしてそれに対するお前の回答が、>>777の俺のレスに対するレスである>>779の
でしたｗ失敬。肝心な所はちゃんと明記しておかないとねｗ

>>844
>>763の時点でそんな立場に立ってないのどう見ても明らかなんだが

ついでに槍が当世具足で完全に防げたら槍が廃れる（金砕棒などの鈍器がメインになる）
はずなんだがそうなってない以上、「鎧で槍の貫通を防ぐ事は十分できる」はあなたの妄想
ちなみに欧州で防げたから鈍器に移行したと言ってるが欧州でも板金鎧対策は第一に槍なんだよねｗ
山岳地帯ならハルベルトだと突っ込みはおいといて

で、自分が突っ込んだ内容はいつ答えてくれるの？

おっと、>>763ではなく>>773だ

>>845
たとえば可児吉長が槍で名高いと言っても一々槍で殺したと書いてないからなどうすんだろ
鎧武者二十騎打ち取ったから当世具足に槍は有効だったと主張するわけにいかん
からなー

>>847
うん。だから改めて>>774で「貫通できるか否か」を論題として挙げ、
お前に解答を聞いた結果が>>779の
「「槍　を　完　全　に　防　げ　る　鎧　な　ん　て　存　在　し　な　い」
なわけでー、お前が「貫通できるか否か」についてこう答えた以上、
お前の論旨的には「鎧で槍を貫通を防ぐ事は出来る」という論旨に行きついた時点で
お前の敗北で議論終了だよな？

いや、それってもう既に>>818で答えられたお前の妄想論旨だろ。
「鎧で槍の貫通を防げる」なら、槍が廃れるか、というとそんな事はないわけで。
槍は「叩き」で使う事もできるし、（日本の長柄槍足軽はこれが主体。）
隙間や間接を狙って相手を倒す事もできる。だから槍が廃れる理由にはならない。
でも槍が残ってるからといって、槍で甲冑を貫通できるかどうかは別問題、と。
で、結局「槍で鎧をぶち抜かれて殺された武将」はいつ提示してくれるんだい？
他の論証もまだみたいだけどー。

お前さんが「槍で鎧をぶち抜かれて殺された武将」をあげる事をはじめとする、
要求されてる論証を示してからその話題に行こうじゃないかー。
質問返しで逃げ回るつもりだろうが、逃がしてはあげないぜーｗ

なんか妙に書き込みが延びてると思ったら、槍騎兵がごねて逆ギレ、罵ってるだけじゃないか。

>>849
そうだな。だからお前さんは「槍で鎧をぶち抜かれて殺された武将」を
挙げる事をはじめてくれればいいよ。
「殺された側」ならその死因は普通に書いてあるケースも多いし。
鉄砲で倒された武将は今の時点で3人もあがってるしー。
もちろん要求されている他の論証もさっさとしてくれよなー。

>>851
ID:AljtjPUIの槍で甲冑貫ける論者の人は「槍騎兵」っていう名前のコテなのかい？
そりゃ面白い事を知ったよー。
その人は今現在進行系で論証もせずに質問返しと捏造曲解に精を出してて大変だよーｗ

>>850
ああ、槍で鎧をついて中にダメージが通る以上、
槍を完全に防げる強度の甲冑は存在しない。よって
「槍　を　完　全　に　防　げ　る　鎧　な　ん　て　存　在　し　な　い」
私の主張が正しいことを自分で認めてくれてありがとう
ちなみに西洋の板金鎧でもブロードソードが貫通する

鉄砲が当たって死んだ武将の記録と比べて
当世具足の装甲部分を槍で貫かれて即死した武将の記録が
残ってるとでも。ただ、槍による負傷者の記録が残ってることと
>>849の例から充分だろ

>>853
その言葉は君に返そう。君は今まで一度も対銃用に当世具足が
発達した根拠を示してないんだが。こっちは当世具足の進化方向に
ついては重ね重ね指摘してるけど

>>854
いやいや、そうやって、捏造曲解に精を出さなくていいからー。>>779でお前さんが述べた
「槍　を　完　全　に　防　げ　る　鎧　な　ん　て　存　在　し　な　い」
は俺が>>774で論題として提示した「貫通できるか否か」について答えたものなので、
「貫通できない」以上はお前さんの議論的敗北で終了さー。
そうやって論旨曲解や捏造発狂やめろって何度も言われてるだろ。芸が本当にすくないんだなーｗ
誰もお前の論旨替えばっかりの論旨を正しいと思える奴なんかいないよーｗ
そもそもお前の論旨ってすぐに変わるんだからｗ

いや、それ無理無理。それってお前さんの言ってる事に論拠が存在しないって事なんだから。
つまりお前さんは論拠の無い事を主張してた事になる。
っていうか、可児さんは隙間や間接を突いて仕留めた可能性高いだろ。それか撲殺の可能性もあるが。
まさかお前さんのいうように、「槍が鎧を貫通するまで必死こいて突きまくる」事を繰り返して
２０騎討ち取ったわけでもあるまいし。

>>855
相変わらず言われて悔しかった事を鸚鵡返しにするしか芸がないなー。
お前は言ってる事が苦しくなると、すぐに論旨替えしようとして、過去レスの流れを出されて
発狂する、というの繰り返してるだけじゃんー。
どうでもいいから、さっさとお前に要求されてる論証しろよー。逃げなくていいから。
重ね重ね指摘してる、っていうか、ろくに論拠ない妄想断言だけどねー。
そして論証や論拠出してるのはいつもこっちだっていう状態。
いい加減、そっちにまともな論証してもらわんと割にあわなすぎー。

>>856
貫通できなければ大身槍の類が残るわけないんだがあくまで主張つづけんの？
その根拠が実戦で使われる火縄銃より小口径の銃が遠距離で当たった時、
貫通しない（ただし内側めくれて人体は損傷してる）ことと、馬に乗って
槍を突くときに人力のみで突いてると思ってるようだし

>>857
いや、自分は当世具足が対銃用に進化したもんでないこと証明できれば
十分なんで、
君がいくら当世具足を貫通した槍の記録がないから当世具足は槍を無効化
できたと主張しても白兵戦武器の槍の隆盛から妄想乙で済むのと、
未だに君が対銃仕様の工夫の部分について説明できてない以上
何ら悔しがる部分ないんだが、マジで言ってるの？

>>858
おいおいー。また捏造曲解かいー？小口径とは特に言われてないしー、
（ただし内側めくれて人体は損傷してる）これは５０メートルの距離なー。
100メートルなら防げてるってわけよー。

日本戦国時代の武士は下馬戦闘が主体で、可児さんとかも下馬戦闘が主体だったっぽいけど、
それで馬ありにすんのかよ。しかもランスチャージみたいなのを想定かよ。
条件が限定的すぎねー。いくらなんでも。
っていうか、大身槍の類が残るわけない、っていろいろすごいなおい。
大身槍で鎧を貫通できるか否かは別問題だと思うしー。
単純に重量の大きくて穂先の攻撃部位が大きな大身槍は普通の槍の延長上として、
有効に活用されると思うけど、鎧貫通する使い方前提、ってのはどうなのよー。
なんか論拠なり事例あげられるのー？出してちょーだいよー。具体的な事例あげられてないだろー、いつも。

>>860
いやいやいや一匁五分と9mmとはっきり書いてあるじゃないか
下馬戦闘が主体だって？？？？

このごのに及んでなんで二つもお笑い論点追加するの？
あなたさすがにふざけてるでしょ

>>859
いや、そもそもお前自身が槍で鎧をぶち抜いて殺された武将なりなんなりの
事例を出してない時点で完全に妄想乙だよねー。
槍が隆盛したから鎧貫けたはず、なんて論旨がひどすぎかとー。

悔しがってない割には、相手に言われて悔しかったと思われることを
必死で九官鳥のように妥当性考慮もなしに鸚鵡返しする事から、
さぞ悔しがってるのだろうなー、って事でＦＡなわけで。
結局、鎧をぶち抜いて殺された武将なりなんなりの事例とか、
他にも要求されてる論証とかは一切出せないわけー？
いつもこっちが事例提示とか論証とかしてるのだから、
たまにはそっちがしてくれよー。そしてから次に行きましょーねー。

>>862
大身槍が何だか知ってるんだろ。なら戦国末期まで大身槍があって
日本三名槍がいずれも大身槍の時点でとてもじゃないが>>862なんて言えないよ

おいおい紳士たるべき軍事板住人がひどい荒れようだな
一体誰がどう悪いんだ

当世具足を１５キロ前後とみてもその水準の金属鎧の一点を
重量３キロ前後の槍で突いて貫けないとの主張は槍の材質が
大きく劣らん限り通らんことも書いとかなきゃいけないのか

>>861
口径９ｍｍでも、銃身の大きさは標準的なものを選び、
さらには銃内部の状態も最高状態にした事を書いてあるけどねー。

下馬戦闘主体は下馬戦闘主体だけどー？
一時期はほぼ完全的な騎馬戦闘否定説がまかり通り、
今ではその反論として、騎馬戦闘が行われていた事が主張されてはいるけど、
それでも主体は下馬戦闘で、騎馬戦闘は敵陣が崩れた時に「乗り崩し」などを使って
敵陣をかき回して退き、そこを下馬武者などをはじめとする歩兵が襲い掛かって崩す、
というのがセオリー的に言われてるけど、
お前さんはいったいどういう戦闘を想定してるんだいー。
是非とも語ってねー。まともな論拠つきでねー。

で、結局鎧をぶち抜いて殺された武将なりなんなりの事例とか
他の論証はまだかいー？
はよしてやー。

>>866
弾丸の大きさ（重量）で威力が決まることも理解してない人なのか
何度かふっても完全にスルーされたからそうだと思ってたけど

備毎に兵科は分かれてて騎馬武者は基本的に降りて下馬戦闘なんて
しないぞ。降りてたらどうやって追撃するんだよ。徒歩の武者が
いることとごっちゃにしてる

>>863
いや、それ何の根拠にもなってないからー。
優れた槍が大身槍、そりゃ強い槍だからそうなるだろ、ってだけの話で
それで鎧貫けるかは別問題ってだけの話さー。妄想断定はやめろよー。
言ってみれば、優れた名刀だって鎖帷子を切れないけど、
だからといって名刀ではない、なんて理屈にはならないわけでー。
で、どうでもいいから、槍で鎧ぶち抜かれて殺された武将なりなんなりの事例とか、
他の論証とかさっさとしろよー。

>>868
穂先について確認してこい

>>867
銃の整備でも威力は当然変わるよ。
現代技術と優れた技術者のおかげで、銃身内部を最高状態にしておける、なんて
戦国時代の普通ではまずない状態だよねー。

いや、するよ。お前さんが何を根拠に言ってるのか知らないけど、
武田家の軍法書状とかでも「物主（部隊長）ならびに老人や病人の他、
奉行が認めた者以外は乗馬しないでねー。」とあるから。
普通の状態は下馬戦闘がセオリー。で、その後に「物主の指示があったら他の者達も
乗馬してねー。」ってあるので、騎馬武者達は基本的に戦機を部隊長が見た上で、
騎馬戦闘をするかしないかを定められていた模様。で、その間の馬は従者が管理してたみたいで、
従者は馬を管理しながら、自分の主人を見失わないようにするのが大変だったとか。
で、お前さんの言ってる事はいったいどんな資料やら論拠やらに基づくのか、
さっさと示してもらえんかなー。
槍で鎧ぶち抜かれて殺された武将なりなんなりの事例とか、
他の論証とかとも合わせてなー。

倒れたとこにつき掛かるとか据え物切りみたいに固定されて動かないならともかく
戦闘状態にある武士の胴を槍で抜くのは難しいだろう
胴を抜かれて殺された武士じゃなくても槍で抜かれた胴の現物とか残ってないのか

>>869
抽象的に発狂するのではなく、具体的に論旨で述べてねー。
お前さんの言ってる騎馬戦闘像の論拠とか、
槍で鎧ぶち抜かれて殺された武将なりなんなりの事例とか、
他の論証とかとも合わせてなー。

あ、見落とし。
>>865
んな理屈ないだろー。
そんな簡単に槍で貫けるのだったら鎧の方が先に廃れるわー。着てても意味ねーもん。
とりあえず論証してちょーよー。お前さんの言ってる騎馬戦闘像の論拠とか、
槍で鎧ぶち抜かれて殺された武将なりなんなりの事例とか、
他の論証とかとも合わせてなー。

http://photozou.jp/photo/photo_only/1849954/95181340?size=1024#content
上の川中島合戦図では
右端の騎馬武者は下馬しているから
通常の騎馬武者は下馬戦闘が主体なのかも知れぬが
一方で騎馬武者の馬に鎧を大量に装備する例も有るから
突撃を多用する馬鎧を装備した精鋭騎馬武者部隊が存在した可能性も有る訳だろうか

「お前、ちょっと動くなよ？動くなよ？……うおりゃ！」

こうしない限り鎧の胴体なんて抜けないだろ
まあ偶然良い感じに抜ける事もあるかもしれんが

騎馬武者用でも本多忠勝の伊予札の鎧等は
槍が貫通しない迄も衝撃でやられる危険は有るだろうし
騎馬武者・大将用の伊予札甲冑と言うのは可成り多い訳だろうか

騎馬武者も下馬戦闘主体なら
足軽並みの長さの槍を使用する方向は無いのかだが
上の川中島合戦図では下馬時でも足軽より短い槍を装備している訳だろうか

>>875
ttps://www.youtube.com/watch?v=ec50U0YrjjU
正面から全力で突けば刀でプレート抜けるから
鑓でも抜けそうだが、そこまでねらえる環境取れるかは別問題

兜割りよりはありえるだろｗ
といってもどうしたって使った部分は消耗する（かける）けどな

>>878
いやこんな動画出されても困るだろｗ
これ刀も鎧も剣もコールドスチール社製じゃねえの？

全くの棒立ちのところに不意打ちでとかでない限り突かれたら無意識のうちに体ひねるし
介者剣法の立ち方ならすでにその時点で鎧に傾斜がつくからよけいに抜きづらかろうよ

>>878
そんないい条件で突けるなら普通に鎧のないところを突くと思うｗ