【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る19

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

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■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る18
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■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る13【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365684000/
要塞・重火砲について語るスレ�U
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

新資料が出るたび増えていく野山砲の生産数
一昔前の推測数とはなんだったのか

前スレの続きだが
八九式十五加だな、なんといっても大将首とったからな。(実は中将だけど

>>1さん乙です。

>>3
誰かの思い込みが流布されたパターンと
特定の時期の生産数が総生産と思われて流布されたパターンが多そうだな

>>4
最終的には大将だから問題ない。

>>4
ありゃ？
96式15Hだった様な


ちなみに私は四式十五糎自走砲かな

私は四一式騎砲が好きだ

>>7
ちょっと調べたらオレの記憶違いスマン

じゃあこっちで
敵の司令官（の、かぁちゃん）ビビらせた

九四式山砲が良い
近代的だよ

>>9
いきなり国崩しまで遡るのかよｗ

中世末ヨーロッパでは大砲は悪魔の発明品と言われてたそうだけど、このスレの奴らは
皆悪魔崇拝者だなｗ

>>11
>>9が言ってるのはシンガポールでの独立重砲兵第2大隊の八九式十五糎加農のエピソードだろうから
そういう話ではないでしょ

すごく初歩的な質問いいかな
三八式野砲を最初に装備するとき1300門欲しいって話になったみたいだけど
野砲の必要数ってそんなに多かったの?

当時も師団砲兵がメインで、全部で10箇野砲兵聯隊くらいしか編成されてないよね
1箇野砲兵聯隊に48門の編制でも500門程度しか要らなそうなんだけど……

>>13
近衛師団や戦時所要込みで13個師団程度見込んでそうだし
軍直轄砲兵や動員した後備旅団等の支援も考えたらそんなもんかと
要塞守備部隊にもある程度回すだろうし

損耗補充はどれくらいの割合を見込んでたんだろう？

>>14
多分これは日露戦争の最中じゃなくて、戦時動員が復員して
明治41〜42年に師団数拡大があった前後だと思うんだ
完成品400門+半完成品400門+大造で製造中の108門では不足で
約400門分の地金を海軍工廠から融通してもらう予定がポシャって、結局クルップから地金だけ400門分追加購入する、って話だから

当時は13箇師団+近衛師団の全部に野砲兵聯隊が付属したのかな?

>>13
師団は最低2倍の装備持ってるんだ
後備の動員で常設師団の倍までは最初から予定に入ってる

>>8
四一式騎砲って結局何門位生産されたんだろうか？


後、終戦時の配備状況が気になる
本土に引き上げられた分は皆再動員されてそうだけど

そういや本土決戦準備で対空挺用に内地には第4騎兵旅団以外の乗馬騎兵部隊が復活らしいが
そこに回されたのか？＞四一式騎砲

北朝鮮に旧軍の使える状態の重火器が残されてないかな？有ったら胸アツ。

最近の映像で労農赤衛軍でなく正規の人民軍において
ZiS-3師団砲なら現役だけども、火砲に限らず旧軍兵器は
さすがに戦後しばらく使う意味も現代に残す意味もないから微妙だと思う

首領様が打ち破った日帝の鹵獲・接収兵器って感じで
プロパガンダ博物館に少し残ってるくらいじゃない？
ただ中国みたいにWWIIの当事者ではないし
内戦で大量に使ってたわけでもないのと、あの国が物持ちいいとは思えない

Mig15とか残してるくらいだから物持ちは良いでしょ
15加とかソウル砲撃用に実戦配備状態にしてないかなぁ

いや自軍の兵器でしょそれ
実際に朝鮮戦争で対峙してかつ自他共に認める
敵国たる米軍の鹵獲兵器ならある程度残してるけどね
それらと違って中途半端な位置にある日本軍兵器なんて…お察し

現役兵器云々だと、砲兵戦力だけは世界有数な人民軍が
文字通り骨董品で規格も違う旧軍火砲なんて運用するわけない

>>19
本土決戦期の復活騎兵といっても、騎兵補充隊を実戦部隊化した程度だから騎砲兵は無いんじゃないかな

意外とミャンマーの反政府勢力とかが持ってないだろうか？
三八式歩兵銃は持っていたが。

あれこれ引っ張り出して来てるから四一式騎砲も国内にある分は何処かに回されたろうが何処に回されたかは謎だなあ

そもそも南北共にチャイナ勢力や東南アジアの独立派程積極的に
日本兵器を使わなかった印象が

北はロシアのお下がり大量にもらったし南は最初に装備ほとんどなくして
反攻はアメちゃんが用意したもんだからな

どちらもご主人がどんどん装備呉れるからな

九六式十五糎加農が好きです
沖縄にも持ち込んで欲しかった

九六式加農はデカいわ重いわ放列布置が面倒だわで、
天然の洞窟を転用したからこそ沖縄の戦いにおいて
野戦重砲・重砲が長く生き延びられ大活躍出来たのだし
実際に沖縄に持ち込めたとしてもどうだろうかなぁ…

せいぜい前哨戦で神山島を制圧した米軍が布置した
ロングトム相手に対砲兵戦は出来たかな？

>>31
多分受け入れ可能な洞窟はあったろうが運用面だとむしろ後方と嘉手納へのハラスメントが主体になるかも

28センチ榴弾砲は沖縄に参加した説としなかった説があるが、
本当のところはどうだったのか

M4中戦車を撃破したりしたのだろうか

>>33
明らかに不参加かと
本土には立派な野戦築城に籠って配備されとったが

神山島の相手に対砲兵戦しかけた米軍記録の「250mm砲」って旧式海岸砲だよね

ttp://phoenixexpress.ti-da.net/d2011-09-02.html
88式高射砲と90式野砲で撃ったてのは見つけたが・・・

>>35
それ勘違いなんじゃ？
陸軍の大口径沿岸砲は主力が三八式野砲な重砲兵連隊の数える程の旧式砲だけだし

海軍さんはどの程度10cm以上の火砲持ち込んでたのかなあ？

定番の14センチ砲とかか

定番の九八式臼砲とかか？

>>37
　沖縄の海軍部隊は20cm砲5、15.5cm砲3、15cm砲6、12cm砲11、噴進砲(20cm?)19を持ちます。
　内少なくとも20cm砲4は短20cm砲だったようです。

15.5って最上型の主砲の？

　明言されていませんが口径から見るとそういうことになりますね。

>>40
14cmがいないのが意外ですねぇ

しかしマリアナ含めて海軍の陸揚げ火砲はあまり活躍してないような……
陸軍側も沿岸要塞運用で対艦のノウハウはあるんだし
もう少し陸側の砲兵と連携してくれたら

つか14cm砲って何問位製造されたんだろうか？

こんなところに丸見えの砲台作ったらすぐやられるだろと陸軍側からあきれられてるからね

沿岸要塞は昔から陸軍の管轄だし、海軍は陸上からの対艦戦闘のノウハウなんて全く持ってなかったんじゃないだろうか

有名な硫黄島での独断射撃といい良いイメージないな海軍は…
一部にはこれを無理やり擁護してる声もあるけどさ、ちょっとね

ただテニアンでの戦艦コロラド20発強・随伴駆逐艦命中弾は殊勲
沖縄では座礁駆逐艦撃沈も良いほうか

そういやテニアンで活躍した沿岸砲は海軍か
しかし沖縄に14cm砲が居ないのはいい加減数が少なくなって来たからかしら？

硫黄島、沖縄の戦力はよく語られるけど、弾薬計画はどうなったの?
硫黄島は、装備門数が非常に多いため、基本少なめの正規砲弾量×砲門数で計算しても日本軍一般師団平均の数倍
[内約]
「320迫撃」　正規砲弾数16発×12門として200発=60トン
「各種155ミリ弾」　砲弾数50発推計×20門で1000発=50トン
「各種重迫撃その他大砲類」　砲弾数50発×平均25kg×50門=60トン以上
「各種迫撃武器」　砲弾数20×平均3kg×130門=7トン
「ロダン」　砲弾数3500発?ないし200基=20〜350トン
計200〜500トン
※最低でも200トン単位でありこれは当時日本の正規歩兵師団（砲兵連隊×1歩兵連隊×4）の50トンと比較して圧倒的に多かった。尚戦後で1~2トン、戦前で1000万人単位200から1000の弾薬を編成するのが普通。

実際のところはどう運用したのか......資料や情報が少ないんだけど、どうだったの?
硫黄島においてわ「今まで実軽歩兵ばっかだったのがWW正規歩兵並みの火力を初めて整備して応戦した」
例外的抗戦状況であるのはガチなんだが

語ろうとしているお題は良いのに

>>45
防備隊の砲台は海軍じゃないか？

>>50
持ってるだけで陸軍程にノウハウとか有していないようにしか見えないんだよなあ
先の戦争見るに

所詮75ミリ→歩兵砲､連隊砲､旅団砲　　　105ミリ等→師団砲、全般支援砲
で運用してのは痛い。

火力の運用形態が､軍団師団方面団直属全般支援砲→固定式砲台含む長射程砲。但し全般支援砲という運用形態でなく、「散発的支援砲」というもので逐次火力支援を期待できなかった。
「師団砲→実質的に旅団直近支援砲兵105ミリ等　連隊砲→81ミリ」
火力の運用形態､火力の質が低すぎて､実質的に全般支援が期待できなく総じて師団軍団の統合運用ができず､ほとんど連隊旅団戦闘形態で戦闘してた。
これが、これで話にならないんだよね。
「火力プラットフォームがオワタだから総じて師団連携すらできなくなってた」
これで容易に各個分断されてまともな火力支援なく潰されたのが、戦力的な欠陥と失敗

ていうか3単位化しちゃった結果
旅団（2個連隊）から連隊単位になっちゃったんだよな

戦間期〜WW2で比較的積極的に10加製造したのって日仏独？
後は107mmのソか

チェコスロバキアとかスウェーデンとか
製造したと言っていいか怪しいがイタリアとか

あと4.5inカノンもあるでよ　ちな米英

広島の第５師団は対戦車戦闘に有効な90式機動野砲を16門装備し、91式10榴弾砲も
8門装備してたから、旧陸軍の直属師団砲兵としては最優秀　なんてレスを過去に見た
ことがある。・・・。

>>54-55
やっぱりチェコスロヴァキアかな
英のは114mmやよなぁ

>>56
第23師団のノモンハン事件後の再建編制が最優秀ではあるまいか？
九〇式機動野砲3個大隊と九六式十五糎榴弾砲1個大隊

元々その編制にするつもりが、配当が来なくてずるずると代用装備のまま行っちゃった結果があれだからねえ

四年式十五糎榴弾砲回された師団もあったよね

>>60
サイパンの独立山砲兵連隊含めて増強用に回された印象
もう少し九六式十五糎榴弾砲の生産数が伸びていれば
もっと下に四年式十五糎榴弾砲が回されたのにと悔やまれる


後、十糎加農だと九二式大好きなのになあ……

機動九一式十榴3個大隊、九六式十五榴1個大隊な野砲兵連隊を見たかった

>>62
素晴らしい編制編成だ

でも対ソ戦を考慮するとそれでも足りないよな
実際ドイツ砲兵はそんな編制だったけど射程不足に悩んでるし

leFH18M　 12325m
91式10榴　10800m
sFH18　　　13325m
96式15榴　11900m

その為の90式野砲なのではないかと
ドイツ軍も確定的にアウトレンジされるのは師団級では76mm相手だったわけだし

そう考えたら理想的には10榴15榴からなる野砲兵連隊に
対戦車兼長射程対砲兵戦用の機動90式野砲連隊も追加で欲しいのかも

. 9,240m　105mm榴弾砲Da105/14
10,675m　105mm榴弾砲leFH18
10,700m　75mm野砲Type-95
10,800m　105mm榴弾砲Type-91
11,160m　105mm榴弾砲M2A1
11,800m　122mm榴弾砲D-30
12,250m　87.6mm砲QF25
12,325m　105mm榴弾砲leFH18M
12,400m　152mm榴弾砲D-10（計画時師団砲兵用）
12,500m　75mm野砲Da75/32
13,290m　76.2mm野砲USV/Zis-3
13,325m　149mm榴弾砲sFH18
13,890m　75mm野砲Type-90（14,000m説有り）
14,000m　76.2mm野砲F-22
14,400m　155mm榴弾砲M1
15,000m　149mm榴弾砲sFH40（配備断念）
15,650m　85mm野砲D-44（WWII後配備開始）

もとになったギリシャの85mm砲も師団砲じゃないみたいだしな>九〇式

九〇式って師団砲兵としては砲身寿命その他がネックで失格判定だったと佐山本で読んだが……
足を止めてドカドカ撃ち続けない、戦車師団などの機動砲兵として整備されたのはそこが原因だったとか

で九五式の開発に繋がるという流れらしい
ついでに既存の九〇式はほとんど機動台車に載せた高速牽引仕様で配備されるか機動砲に改修されるかした模様

ソースは佐山「野砲・山砲」p176
九五式が砲身寿命に関してえらく優秀だったこと、改造三八式より1000m射程が短いのに大して軽くできてないことの裏付けになるよね
こんなに重いなら、と思ったからかはわからんが、12km程度の射程を持った九〇式と九五式の中間砲の開発は何度か打診された模様で
技本の人が簡単な計算でそれに反論した資料がアジ歴にある

師団砲兵連隊（自動車化牽引）
　 第1大隊（直協）　改造機動九一式十糎榴弾砲（砲口制退器追加・装薬増大）×12
　 第2大隊（直協）　改造機動九一式十糎榴弾砲（砲口制退器追加・装薬増大）×12
　 第3大隊（直協）　改造機動九一式十糎榴弾砲（砲口制退器追加・装薬増大）×12
　 第4大隊（全般）　試製大威力十糎加農砲（対戦車／対砲兵戦兼用・遠戦用）×12

某架空戦記の砲兵編制が羨ましい

戦争資源の量が作者の胸先三寸でいくらでも変えられる架空小説を羨ましがってもなあ
だったらレッドサンブラッククロスの方がw

>>68
あれは軍団砲か？

>>69
>>67見るに20榴と共にイタリアから導入とか……

>>71
RSBCも相当無茶だけどね

>>64-66
もし日本の生産力に今少しの余力があり
九五式野砲を三八式野砲改造三八式野砲と同数程度製造出来るだけの余裕があったら
九〇式野砲機動九〇式野砲は戦車師団、旅団、連隊向け以外は
軍直轄の独立砲兵連隊にでも纏めるべきだったかもなあ

>>72
いやいや、はっちゃけてるという意味さ
日独で20万トン戦艦vs15万トン戦艦とかやりすぎw

>>73
いや実際独立砲兵と戦車師団の専用品みたいなもんじゃないか

つか「今少しの」余裕があったら山砲兵連隊がいくつか野砲兵連隊になったり
いくつかの野砲兵連隊の第四中隊で十五榴で軽砲を置き換えたりしたと思うんだが
九五式生産始めてから方針転換で野砲数絞り始めるまでの時間考えたら
九五式はどうやっても大差ない生産数で収まってしまう気がする

>>75
独立砲兵は独立砲兵でも独立野砲連隊はほぼ師団配属かそれに近い運用みたいだから
独立野戦重砲兵連隊みたいな扱いでと

>>72
野戦重砲的ネ
ttp://niehorster.orbat.com/027_greece/40_organ/corps_40.html

火砲牽引車体系みると師団砲どうするか迷走してるなぁとしか思えんのが泣けるｗ

大砲の生産数増やすと撃つ弾のほうにしわよせがくるからもうどうしようもない

（94式）山砲装備の師団だが、開戦当時３個しかなかった機械化師団の１つであり、
トラックから直接撃てる貨車山砲の48師団は精鋭師団だと思う。

>>80
どうも貨車山砲は自動貨車の後部荷台に後方に向けて山砲を置き
貨車停止後即座に下車展開して撃てるようにしたもの、らしい

荷台の上から後ろ向きに撃てたかは不明だが、残された写真では下車展開している
少なくとも前向きに撃てるDeacon自走砲のようなタイプではなかった模様

>>81
情報サンクスです。
でもまあ軽火器の装備も充実してた感じの48師団だから、警備用の奈良旅団ではなく
48師団が最初からパターン半島攻略戦に投入されてたら、あそこまで苦戦しなかった
かも・・なんてつい思ってしまう。

九六式十五糎加農格好良いよ

　九五式野砲といえば、戦後に国民党軍の胡宗南の砲兵第9団第1営が装備している写真があります。
　以前からここで言われているように大陸方面でも意外と幅広く装備されていたのでしょう。

そういや同盟国ドイツの同級火砲にはK18とK39があるけどどちらのが良いんだろうか？
Wikipedia大先生だけだと2分割のターンテーブルで全周旋回可能なK18の方が野戦向きに見えるが

ターンテーブルなんて用意する時点で野戦向きじゃないだろ

>>84
南方に抽出された支那方面の部隊も持っていましたし
当初は満州東部正面に回したけど
方針転換で九一式10榴が回されて
新鋭野砲だから支那方面で絶賛戦闘中の部隊行き
みたいな流れなのではと昔から妄想してましたがどうなんでしょうね？
意外に幅広く装備されていたのは間違いなさそうですが

>>85-86
どうなんでしょうね？
射程が射程だしロングトム辺りと同様に野戦運用とは言え
ある程度安全は確保されるだろうし
英軍が野砲でもターンテーブル使ってる辺り
野戦向きでないとも言い切れないかも・

正直性能面でそこまで大差ないのでは？＞その二つ

ドイツって15cm加農はそんなに使ってたっけ
英語版wikipeを信じるのなら生産数100門以下と凄い少ないよねどっちも

15Kには見切りつけて更なる大口径加農に移行してる感じが
加農榴弾砲なMrs 18は破格の700門生産の主力軍団砲で、
機動力と射距離を増した正統派加農K 18に移りつつ敗戦よね

そういやleFH 18軽榴って約7千門と案外少ないのね

主力は明らかに20榴な臼砲だね
15Kはおまけ
でもまぁ、クリミアとか砲兵が活躍出来そうなとこには居た印象

>>88
我が方の九一式十榴が総生産数千数百門程度なので7千門で案外少ないとか言われるともんにょりする・・・

>>87
あれはそれなりに地均ししないといけないとか
ターンテーブルが糞重たいというのが野戦で困るんだよ

野砲サイズのならまだしも15センチカノン級じゃキツイわけでな

>>89
やっぱドイツって射距離が全体的に寸足らずで、赤軍相手の対砲兵戦がちょっとね
だからleFH 18M、(17 cm)K 18、RAPとか作ったんだけど

>>90
そら資源もロクな占領国もなく、規模も戦場も違って、
何より海軍に相当数持ってかれてた日本と比べちゃあかん

その分sFH 18はなかなかだけどね

>>87
25ポンド砲のターンテーブルと一緒にすんなよ……
「九二式歩兵砲と5mmしか口径が違わない7.5cmleIG18が400kgもあるのはおかしい」
とか言ってるようなもんだぜ

局所全般支援砲台ー要塞砲
全般支援砲ー大型カノン砲　射程15~25km　保有400~800門（牽引と展開が容易なのは半分）
直接支援砲ー155/105榴弾砲　射程10km　保有400+800門
旅団連隊直近直近砲ー105ミリの残りと山砲　保有400+800門

固定化運用砲､75ミリ砲､100ミリ未満の砲を除いた砲は2000門前後

>>87
　昔書き写した資料から不完全ながら九五式野砲装備の師団を調べてみました。

第二師団(南方作戦時)
九五式野砲12(自動車牽引)、九一式十榴24(輓馬)

第三十二師団、第三十四師団、第三十七師団
九五式野砲24、九一式十榴12(第三十二師団は後に野砲に)

第三十師団
九五式野砲12、九一式十榴15

第一師団、第八師団、第十師団、第十二師団、第十四師団、第二十四師団(関特演時)
九五式野砲12、九一式十榴24、四年式十五榴12

第百二十師団
九五式野砲4、九一式十榴8

第百三十四〜第百三十九師団、第百四十八〜第百四十九師団、第百五十八師団
九五式野砲27

　満州で戦争末期に編成された師団の中に装備したものがかなりありますね。資料が正しいとすればですが、
比島に抽出された第一師団などは、関特演時に装備していた九五式野砲をわざわざ改造三八式野砲に
改変して比島に赴いたことになります。このような師団が他にもあるとしたら、
その残置火砲が新編師団に使用されたということになるのでしょう。
　面白いところでは第二十四師団は昭和14年ころ九〇式野砲24と九一式十榴12装備だったものを
昭和16年に九五式と十榴に改変しています。九〇式野砲と九五式野砲の当時の評価が気になる改変です。

　これ以外に型式記載のない野砲装備の師団が幾つもあるので、その中にも九五式野砲の装備師団が含まれる可能性は高そうです。
　

日本軍も英軍の２５ポンド砲みたいに、７５〜１００ミリの中間に口径設定した
野砲榴弾砲兼用の砲を造って、９０野砲十榴十五榴は無しの方が良かったんじゃ
ないのかな。

http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1

従来の野砲（38野砲）を持ってる以上、追加で10榴入れるほうが安いのと
射程のある火砲は欲しい、大威力の火砲も欲しいと
あれもこれも欲しい、でも軍団砲は用意できない

そりゃ一新できるなら80〜90mmもアリだろうけどな

>>95
乙です
九五式野砲の評価はかなり高かったんじゃ……？
しかし野砲の生産を絞って10榴と山砲に集中とか言いつつ
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ野砲も製造してますし
よく言われる様な背景とは別の意図なり評価なりもあったのか？

>>97
金と生産設備と資源の足りなさは延々祟るね

真っ先につっこまれるべき問題は......
105ミリ、100ミリ砲はほとんど旅団、師団直属大隊ー連隊として運用されてたので､
ほぼほとんどの連隊は75ミリ主兵で構成してたので火力が異様に薄く､あたっても命中弾にならなかった。

この場合重迫撃、100ミリ砲類で火力を補填しないと行けなかった。また軽量の100ミリ、重迫撃を開発も整備もしないことが問題だった。

可能なリソースで戦力を充足するなら
・相当捕獲しているであろう60ミリ砲を5000門以上量産し､50ミリと混成して小隊ー中隊で運用する。
・100ミリ騎兵砲や重迫撃などの軽量砲を3000門以上整備して連隊レベルで運用する
あわせて
・戦車ー豆戦車よりも自動車、装甲車の前線積極運用
がリソース上戦力を強化するなら重要だった。いらないチハを改装して装甲弾薬車を整備しても良かった。

対戦車兵器類は多用途に整備して対戦車戦力を構成してたので足りてたけど、末端火砲がかるすぎて足りなかった。
自動化もあわせて、末端火力が足りなかったし､末端戦力は整備できた。
海軍も合わせて、末端戦力の欠如から戦力が崩れてる。

それこそ日本の連隊ー旅団の火力は硫黄島くらいになるまであまりにもうすすぎて、硫黄島師団と比較すると半分以下くらいで
絶対的に他国と打ち会えぬ軽装歩兵だったんで､その末端戦力を拡充すべきだった。

例えば､フルの機甲師団や、大砲師団の構成には技術と補給問題があるけど、末端戦力強化は唯一できるからやるべきだったんだよ。
ロ弾はいいけど、重迫撃や100ミリ騎兵砲が積極整備されないのは痛かった。
ほとんど75ミリ砲弾にたよってたけど、あれサイズの砲弾てのは威力がかるすぎて､命中しないし、命中しても判定をもらえないほど威力が軽い、
ほとんど目視交戦間合いで扱うような歩兵中隊武器の枠超えないのな。

いらないチハとか言うなよチハタン泣いちゃうだろ

主戦場は中国大陸で、大部分が前近代的装備だった中国軍相手だったし、太平洋戦争が
勃発しても航空部隊を除けば、海軍により多くの予算を持っていかれたわけ
だから・・・（今さらだが。）

関東軍特別演習みたいな戦争ごっこやってれば金がいくらあっても足りんよ

ドイツがスツーカを長射程砲兵みたいに運用したのと同様、日本も長距離は直協機や軽爆の担当じゃないの？
15キロ爆弾でも暴露軟目標には15センチ榴弾と同等以上の威力があったそうだし。

まあ軍偵や直協、襲撃機まで距離と搭載量の大小はあれ全部地上支援用ですわな
戦闘機も馬力が小さいのに爆装できるようにしてたわけだし

>>104
あれはどちらかと言うと動員、転進計画なんだからごっことか言うのは変過ぎる
あそこで集積された資産がなきゃ実際の戦争はもっと厳しかったでしょ

>>105
陸空軍ってまさにそれを意識してたんだよね
十分頑張ってる方

その為に海軍の九九棺桶なんかと違って、
フル装甲の九九襲なんか開発して量産してるんだし、
軍偵も偵察だけでなく、爆装や地上銃撃で積極的に攻撃する機体

三八式12榴って硫黄島以外に何処に居てるの？

>>109
山本七平がルソン島で撃ってたね

>>95の補足
　防衛図書館で筆記してきたものとはいえ、他の師団はともかく満州で末期に編成された師団の火砲装備がその通りできていたかには大いに疑問があります。
そこで「ソ連軍侵攻と日本軍」で確認できたものは以下の2個師団。

第百三十四師団…九〇式野砲一中隊、十五加一中隊、その他旧式野砲と軽迫撃砲
第百三十五師団…改造三八式野砲+十榴計10、迫撃砲11、(他に戦闘不参加の火砲がある可能性あり)

　やはり>>95のうち満州の末期編成は定数と見るべきのようです。仮に九五式野砲がそれだけ在庫があったとしても、旧装備部隊や補給廠から到着していない分も相当に上るのでしょう。

>>111
そんな気がしますね
でもわざわざ九五式野砲と書くあたり最低限のあてはあったのかなぁ？

一応終戦時にも大阪には製作途上の九五式野砲があったらしいし

機動力で不足していた師団が多かったから、軽量の九五式の方が九〇式より
歓迎されてたって・・・事なのかな？？？。
でも対戦車戦闘とか、長距離射程って事を考えれば、やはり九〇式の方がいい
なんて、つい思ってしまう・・。

そりゃお前がそのくそ重い90式運ぶわけじゃねえからそう思うんだ

>>114
いや運ぶまでと運んでからの手間だと思う
牽引してる内は変わらん

戦前にフォード資本のクルマ製造会社を合弁誘致してたら
牽引車や輸送車でもう少しは頑張れたかな

自動車を購入できる人間も少ないし、運転できる人間はもっと足りないという問題が解決しねえから同じだろ

対戦車戦闘は貫徹力に優れたタ弾の方がいいと思うが
九○式でも確実な撃破を狙うなら側面狙わないと厳しいし

戦前にフォード資本の車製造会社日本にあったじゃん。
日本フォードは一時期日本国内の自動車製造でトップシェアだったぞ。
フォードの方は先方の都合で合弁じゃなかったけど、GMの方は合弁会社になったし。

製造数は伸びてたんじゃないの？
フォードの糞親父殿は差別主義者なのに日本には比較的甘めだし
日本側の政策に戦争になったら接収すりゃ良いだけなのに
馬鹿アホ間抜けって言ったんだっけ？

フォードの親父は、部品から生産する工場つくりますよとものすごい甘い条件つけたけど
自動車製造事業法で握りつぶしちまった
言い分としては、国内の自動車メーカを保護し、軍部への供給を確保するというもんだが
当時の日本に産業と呼べるレベルの自動車工業はなかった

1940年実績でトヨタと日産で4万台作ってるんだから、それなりに産業レベルに育ったと思うけどなぁ。

>>121
自動貨車の製造数見るにそれは言い過ぎ

>>122
だから惜しい気が
運転技能者が少ない事を差し引いても
まだまだ各種車輌の台数は必要だったろうし

戦中のトヨタと日産って結局軍制式兵器に作ってなかったよな

>>113-115
歓迎云々のレベルでなく
九〇式自体が機動部隊(独立砲兵、戦車師団)にしか行き渡ってない

九〇式と九五式で牽引時には変わらんというが
傾斜地での牽引時に九〇式は前車後車を切り離したり牽引用の馬を増やさないと対応できないという結果が出ていて
これが九五式の開発原因の一つ、また九〇式が師団砲兵から外された理由の一つでもあった
取り回しだけで済まないくらい「重かった」ってことやね

運行重量の目に見えない部分で重かったのか
そりゃどうしようもないね

>>122
トヨタとかが産業とよべるほどまともにやってなく裾屋的にやってるって言ってたよな。

モータリゼーションが多少でも進んでいれば事情は全然違っていたと思うよ
米大手がこぞって投資拡大を図ったのは、将来市場としての有望性があると分析したからでもあるんだし
部品輸入の現地組み立て工場を脱して、関税や優遇措置で少しでも国産化率を向上させる方に誘導していればねえ…
それがその真逆の方に突き進むアホさ
自動車産業って総合産業で裾野がものすごく広いからね
金儲けしながら工業全体のレベルアップが出来た
国が限られた予算の中で補助金出してようやくやっていったことを易易とえられたのにね
軍事関連で言えば、技術は車両製造だけじゃなく全部航空機に転用できたし、プレスや精密加工など兵器量産に活かせる技術は山盛りだった
てか対戦参加国の明暗を分けたのって自動車技術の有無と規模なんだよね
ソ連は、社会主義国のくせに大金を払って自動車関連設備を導入し、一方日本は、米企業から嘱望されながらも生産拡大の要望をはねのけあまつさえ追い出した、と

90-92式なんかはうまく迫撃に以降できてない軍事遅れだよな。
迫撃なんかは技術と予算ハードル低いから、積極導入してよかった。

自動化、迫撃化ができてないところは目立った欠点だったと思う。あきらかに戦争以前に誤った満州大軍ドクトリンで数が増えすぎて
質的強化、近代化に遅れたんだけどね。

目下優先すべきで、ハードル的にできそうな改善点は、人員の整理削減と、自動化と迫撃化
それができないと戦闘とか応戦以前になる。
戦車と火力の強化は後方支援的にハードルが上でできなかった。

>>128
でもさ、戦前ですでに数こそ少ないけど自動車を輸出してるんだぞ。
史実より生産が増えたところでモータリゼーション進むかね？
需要がないのに生産だけ増えてもなぁだから、軍は完全国産自動車を保護しようとしたんじゃないの？

>>130
軍が保護しないといけないほど弱いのは事実だよ。
実際の生産規模はイランよりも弱く「大量生産化」は全くしてない保護弱小産業なんだから。
保護する前は今のオランダ並み（自動車作ってたんだレベル）
保護して成功して今のイタリアの半分､台湾くらいの自動車産業になるかレベル。

当時世界の自動車需要少ないと見ても、シェアの1％なくて軍用､公共需要の1％もやはりなかったんだ。

>>121
それまで20年近く、フォードはライセンス生産も絶対認めないと突っぱねてたんだよ
自工を立ち上げたら態度が変わったわけでな
日本の産業を潰すつもりだと考えないほうがお花畑すぎる

>>126
前後車の重量バランスが偏ってるからね
それと38式野砲でも場合によっては前車外さないとダメなんだけど
軽いから人力で補助するだけで良いけど
90式はそれが無理だから馬増やして無理やり引っ張るしか無い
運行重量は同じなんだけど馬の疲労が明らかに違うとのこと

>>130
供給が増え、価格が下がって、モータリゼーションが進行しない理由って？
自動車関連企業は、また自動車の顧客でもあるんだぜ
なんか変な負け犬的固定観念で戦前日本ではモータリゼーションが興こり得なかったというなら、戦後をどう説明するの？
自動車という圧倒的な道具への需要はどんな最貧国にでも存在するし、外資と民族資本を差別する意味は今の中国見てもないだろ

>>128
日本はずっとフォードにライセンス生産を打診してきて
それが断られ続けてきたという面を無視するなよと

だから仕方がないから自力でやろうと官民挙げて努力してやっと所為かになりそうなものが出来た瞬間に「売っても良いよ」と言ってきたと

>>130
モータリゼーションは起きてたよ。オート三輪という形でね
あと数年あったら結構な充実が始まったんじゃないかなというぐらいに生産量は伸びてた
ただ、大陸進出で景気の回復があったという側面も無視できないから
そっちの時間軸が変わらないなら戦前の普及率が目に見えて変わるとも思えんな

>>132
イギリスもドイツもソ連もみんなアメリカの企業によって自動車産業を立ち上げてたのに
列強のびりっけつが自前で立ち上げられるという妄想はどこから出てきたんだ
つぶれるも何も存在しねえじゃん

>>135
ライセンス生産とかそりゃ自動車産業舐めすぎだっただろってw
機関銃や大砲程度官営工場でちまちま作るのとはわけが違うんだから
一国の市場に生産ラインまるごと構築するってとんでもない投資だし
他にも並行して案件抱えてるんだから、そう都合良くこっちの希望が通るわけないし相手が態度変えたら陰謀論ってどれだけ子供だよ？w
一歩ずつ漸進しなきゃならないのを一足飛びに政策で実現できると思い込んだのは当時の官僚もそうだったんだろうけど

>>137-138
実際に自前で東京自動車工業（後のいすゞ・日野）は立ち上がっただろ？
それが列強から周回遅れの後進であろうと、立ち上げちゃったんだよ

フォードのノックダウン工場なんて1925年からあるわけで
自動車製造事業法までの11年間、ライセンス生産を断り続けた結果だよ

なおドイツフォードも25年からノックダウン開始だが31年にライセンス生産になった
同じ時期に日本でもやろうとしてりゃ話は変わっただろうね
実際この時期の商工省は外国企業との提携に意欲的だったんだし
国産派が台頭してしまうのはフォードに蹴られたという面を無視してはいかんだろう

有事には接収すれば良い？　ノックダウン工場接収したって自動車製造は出来ないんだよ

フォードは営利企業なんだから、日本のご都合だけで動くわけじゃないくらいも理解できないお子様？
日本企業同士だって、その当時だってご都合しだいで急に態度を変えるくらいはよくあっただけのことだ

それをあいてが断り続けたから、気が変わっていい条件出してきたら断る？馬鹿じゃね
そんなことやったら企業なら倒産するし、国なら滅亡するわ

そういや、少し前にTBSで創世記のトヨタの社史ドラマやってたけど、
実況板で「何で戦前日本は国産戦闘機戦車戦艦作ってたのに
乗用車程度の開発にこれだけ苦労してるの？」と不思議がって人そこそこ居たなぁ

戦前日本の工業は陸海軍を中心とする「官」がべったりついてないと
「民」はロクに育成できなかったんだよ、当時そう大した企業でないトヨタは自力で開発してたからね
官との結びつきが強く優秀な制式貨車を開発生産していたいすゞと、トヨタ・日産程度は立ち位置が全く違うよ
って教えてあげたけど

>>134
供給が増えて、過剰な分を輸出してた訳でしょ。
フォードが大規模に生産したって、フォード日本製の車がアジア市場に流れるだけで
日本のモータリゼーションが進むとは思えないんだけど？
むしろライバルになるだけじゃない？

>>142
何そのゼロサム思考？w
需要ってのは一定じゃないんだよ
それに仮定のうちの価格のことを無視してるのは意図的なのかね？

>>143
価格が安くなるってのは国内メーカーもある場合痛し痒しだからねぇ。
普及率は上がるかもしれんが、市場を海外メーカーに独占されることにもなる。
フランスなんかはそれが嫌で、日本と同じような手法でフォードの工場を追い出してるよね。
単純に高評価はできない。

過去スレの転載

Military trucks
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

Germany 345,914
Soviet Union 197,100
Italy 83,000
Japan 165,945

大半は故障、燃料切れで動きませんでしたとさ

ジェトロに資料があった
http://d-arch.ide.go.jp/je_archive/english/society/another_win/unu_jpe6_d7_p171_h03.html
http://d-arch.ide.go.jp/je_archive/images/figure/unu_jpe6_d7/unu_jpe6_d7_p171_h03.jpg

うーん外地（中国本土、満州など）の生産数が分からん
http://www.toyota.co.jp/jpn/company/history/75years/text/taking_on_the_automotive_business/chapter2/section5/item7.html

>>147
電気自動車に驚いた

>>146
少なくとも｢自動貨車｣に関してはそこまで悪い評価を聞いた事があまりない
基本的に国軍の制式自動貨車はもっとも部品、工程の標準化が浸透してた部類だろうし

>>149
あ、ホントだ今気づいたわ

日本製のトラックを割り当てられた部隊がガッカリした話を読んだ事があるん
だがな。あと、故障ですぐ動かなくなるトラックを皆で分解して運んだとか。

転用品はそんな感じで九四式系列なんかの制式装備は連合国側から褒められる程度なんで
国産の場合は何を回されるか次第っぽい

いすゞの乙型（ディーゼル）は高評価を聞くな。
末期のフィリピンでは航空燃料を転用できなかったので燃料不足に困ったが、現地生産の松根油で走ったそうな。

>147-151
自動車が出始めた頃、エンジン、蒸気、電気は性能がほぼ横一線でした。
中でも電気自動車はすぐに走り出せるので好評でした。

この表の頃でも電気自動車は「ガソリンが要らない」という利点が強みで
最も自由に動き回れる車だったのです。
夜間の余った電気を有効に生かせる利点もありました。

>>155
戦後でも、立川飛行機は東京電気自動車で電気自動車だもんね
結局富士精密とくっついてプリンスになってあとは吸収合併への道をだけどw
戦前はなんか電気料金が定額制だったらしいしね
信頼性の高い計量機器とか作れずに従量制にできなかったんだろうけど
だったら、近場の移動だけなら、入手困難なガソリン車じゃなくて電気代最大限に使うためにも電気自動車にするよなあってw

>>156
家電なんてほとんどなくて、あったとしてもマズダソケットからとるような状態だもんな
ランプの電球も電気会社というか電灯会社が管理、交換にくる位で

今も戦前の電気自動車使用してる社長だか何だかが
何処かのTVで紹介されてたな

蒸気自動車も戦間期あたりまではけっこう洗練されたのがでてるんだよなあ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Cars-stanleysteamcar-amoswolfe.jpg
これなんかフォードAと比べてもそん色ないデザインだよなあ

旧軍戦車スレないからこっちに書いちゃう

日本陸軍が国民党軍のT-26軽戦車をビルマで鹵獲使用しているけど
トーチカ（ダックイン？）として使用され放棄されたT-26の写真は有名かもしれないけど

ダックインしていないT-26の鹵獲写真は初めて見たかも
http://cbi-theater-10.home.comcast.net/~cbi-theater-10/orey-photos/wophotos.html
http://cbi-theater-10.home.comcast.net/~cbi-theater-10/orey-photos/p64.JPG
http://cbi-theater-10.home.comcast.net/~cbi-theater-10/orey-photos/p67.JPG

>>152
だからそれらは民間から徴用ないし買い上げした「非制式の貨車」だっての
有名なトヨタG1/GA型系統、ニッサン80/180型系統がこれらだ
後述の制式兵器だけでは数が足りんから妥協で揃えるもん

逆に九四式六輪・九七式四輪自動貨車といった
帝国陸軍の「制式兵器たる貨車」はそんなもんとは質は雲泥の差
そんなんも知らないのか

九四式や九七式は鹵獲したら米兵士でも喜んで乗ったとか聞いた事もあるがどうなんやろか？

アメリカの体型で乗り込めるのか随分疑問に思った。

「制式兵器たる貨車」は採算度外視だからこその出来だしのう

>>155
夜間電気が余るのって、24時間定格運転する原発登場後の話じゃないの？

>>164
TKだとハッチに身体が詰まって抜けなくなりそうだな・・・

74ー90式に乗った時一人で車長と砲手の席を専有して「砲手の席どこなの?見当たらないんだけど」とか抜かしたデブだぞ。
戦前のなお小さい豆なんか乗れるわけがない。

日本のMBTは戦前から､日本より背の小さいやつで塗り固めたロシア戦車部隊とアセアン人間しか乗れない。
それでも尚小さすぎる豆だけは乗車するのは嫌った。実のところ豆は大多数は日本が損失してしまった都合があるのだが､
少数しか海外におけるチハの他国軍運用武勇伝はあるのだが､豆の武勇伝など全くない。

手付かずで生き残ったのがタイにチハと勘違いされて飾ってあるくらいだ。

ttp://www.imcdb.org/vehicle_373170-Isuzu-Type-94-1934.html
普通に乗ってるようだが？
アレ結構デカイトラックだからな

>>169
車格からすれば今の3tダンプと同じかややデカイぐらいかなあって感じだが、
その割に3.5ｔと車重が軽いのが結構驚き
まあガソリンエンジンで排ガス関係の補器とか何もないし、AWDでもないからこんなもんかもしれんが

>>166
原発の無い沖縄電力でも夜間電気が余って安売りしてるぞ

>>166
>>171
つかこの場合の夜云々は定額料金だから夜も使わなきゃ勿体無いって言う
供給側ではなく需要側の問題がデカいんじゃ？

>>171
それはね、夜間は設備（発電機）が余ってて、例えば給湯器とかで使うことによって昼間の電力使用ピークの
最大値が下がっ手設備が無駄なく使えるからやってるの。
夜間余ってるのは設備であって電気ではない。

>161
おお、これは凄い。
T-26の日本軍での評価や、如何に。

南方で分捕った敵のトラックのほうが性能良かったとは祖父は言ってたが
民間から徴発されたトラックと軍用の正式トラックの使用比率はどんなもんだったのか気になる

日本の当時の車両は電装系が弱くて、湿気が多い南方だと日本車は軍用だろうがなんだろうが故障だらけで
ダメになった車両から、使える部品をとる「食い合い」と、整備の腕で動いているのが実情さ

日本軍の正規トラックなんてキングタイガーより生産数少ないだろ。

>>177
ネット上の情報だけでもそれはなさそうだが

キングタイガー以下はないだろうが三突以上に製造できてる気がしない

かつての旧軍砲兵の過小評価みたいなもんで、
制式トラックも相当風評被害くらってんだよなぁ
一般人は当然、少なくない自称軍ヲタですら徴用車と混同してる

通説になってしまっている間違った俗説ほど怖いもんはない
電装といったら、いまだに旧軍機の配線は銅線に紙巻いて塗料だけとか思ってる奴多いし
そんなもんが戦場で使えるかよアホらし
一次資料や実物みたら当たり前の様に合成樹脂・ゴムつかっとるわ
経年劣化で樹脂・ゴムが無くなって、保護材のパラフィンや紙テープだけが残ったのを観た奴の勘違いにすぎない

過大評価してる馬鹿が語っても説得力ないな

日本陸軍は石油消費が多かったけど、あれ結構ジープ使ってるってことなんだろうな。
4WDみたいのが5000両運用されてたけど、基地配備も含めて日本は1~2万両ベースでトラック使ってるんだろうな。
打通作戦も多分相当ジープ使ってるはずだし。

航空、海軍含む後方ジープ運用数5000~10000万　自動車など5000以上
陸軍戦闘団など運用車ジープ5000両以上（ほぼ大陸運用）自動車5000

その他本土待機で１万両以上呼び戦力があるはず。

次々通説を覆す新説が出てきますねぇ

>>181
>>180じゃないけどどの辺りが過大評価なんだろうか？
電装の話位しかしてない
最近じゃ概ね認められているし
国軍砲兵の評価も一時期程じゃないのは事実じゃん

昨日から意図的に煽ってるレスばかりだから臭いと思ったらスルー推奨

アジ歴C14011026600の4ページ目「自動貨車」の生産数（車種不明）

昭和17年度　15,358台
昭和18年度　14,361台
昭和19年度　11,676台
昭和20年度　1623台

計43,018台

過去スレでも話題になった装甲兵車（ホハとホキの比率不明） の生産数は
昭和19年度と昭和20年度で合計501両

牽引車の生産数（車種不明）

昭和17年度　1470両
昭和18年度　654両
昭和19年度　829両
昭和20年度　116両

計3069両


装軌牽引車などまとめた工兵本を誰か出してくれないかな〜（チラッ

>>185
車種の比率は知りたいですね
誰か知ってる人が書籍を(以下略

佐○先生とか藤○先生とか（チラッ

重量8トン、土砂積載重量20トンの東京自動車工業（いすゞ）のTX10ダンプカーとか
一次資料や写真あれば書籍化して欲しい（チラッ

>>186
物と時期を考えたら結構な製造数だなあ
この程度は最低限の需要があったのか

佐山先生の機甲入門ももう12年前の本だもんなぁ
素晴らしい本だけど、あの頃の先生の著書はページ構成がちょっとアレなのと、
主力の一部兵器の記述が寂しいのがちょっと

>>184
バカの相手なんてしなくていいよ
ロクな知識も何もない説得力も当然ない文句だけは一丁前のガキだから

相手の思うツボだから煽り返すのもダメよ(´･ω･`)

そういや先生ってそろそろ新刊何か出されたりされないんかな
火砲シリーズは1年半前に一段落がついたから
航空機関銃砲本来るかと期待してるんだけど

>>184
電線については、塩ビ皮膜当たり前の米国と、ゴム・紙皮膜の日本では絶望的な差と言っていいと思うがなあ。
塩ビ生産実績は米国が年産4万トンに対して、日本はピーク時で年産100トン強。
しかも日本のは絶縁性能が低いし、肝心の電線皮膜用プラントは実用プラント稼働に至っていない。

合成ゴム生産だって、米国企業の持ってる特許の利用権買って作ったものの、
エンジンやタンク周りに使うのが精一杯の量でしょ。
陸軍じゃそれすら足りなくて、天然ゴム使って溶けて問題起こしてたし。

この辺を「合成高分子素材は日本でも使ってました」とかひとくくりにして、
同水準だったかのように語ってる人見たことあるけど、あまりに乱暴だと思うな。
日本でまともに量産してた合成高分子なんて、ベークライトくらいじゃね？

日本の化学産業は必死に金つぎ込んで物にならなかった人造石油とか見ればわかるように
かなり立ち遅れている

過小評価どうこう言いながら自分は過大評価
こういう人結構多いよね

まあディーゼルなら電装なんてライトぐらいだけどな

※スルースキルが試されるスレ

>>195
タンクの防漏に使うゴムって、溶けなきゃ意味ないんじゃないの？

火砲の火薬系はそこそこ優秀みたいなのに
まあ、これもピンキリみたいだが

>>200
パッキンは溶けたら困るです。

アメ車は70年代でもオイル漏れ・燃料漏れが日常茶飯事だったが
40年代にはちゃんとシールできてたんだろうか？
ひょっとして技術劣化してる？

>>203
日本車なんかそれどころじゃないくらいひどいレベルだけどな

ID:D1BaAiHg

日本はオイルシールの技術が足りなくてこれのせいでカタパルトがなかなか導入できなかったり
航空機で油漏れが日常茶飯事だった原因になっている

カタパルトは別にオイルシールとかのせいじゃないような…
もっと根本的な問題だったと思うけど

フォードってB24の一時間1機の連続生産とか
エライよなあ

日本陸軍海軍はフォードに勉強に行くべきだった

震洋の生産にはトヨタのトラックのエンジンが流用されてたわけで
信頼性も生産性も合格なんかいな

トラックみたいに長時間長期間運転させるもんじゃないからアレは
それに質がいいから使ったわけではない

日本の場合機関車工場の生産能力が大した事がないのが
何気にデカいかも

トラックと牽引車でそういや
八八式七糎野高って一応九六式高射砲牽引車っていう
専用の牽引車あるけどあまり普及してないみたいね

というか九四式六輪自動貨車との違いあんまないよね
車体後部の牽引装置くらいの差？
大多数は九四式等の一般自動貨車使ってたんだろうけど

>>212
なんでわざわざ専用の牽引車にしたんやろね？

>>212
九六式牽引自動車仮制式制定の件
レファレンスコード C01001525800
それまで商工省トラック使ってたけど94式が登場したからそっち使おうということで
必要な改造をしたものが96式牽引車であると、そういうことらしい
・ブレーキが大型化してる
・牽引用に副変速機が付いてる
・車室拡大のためホイールベースが300ミリ伸びてる
・不整地での行動のためウィンチがついてる
・最終減速歯車の歯形を大型化して強度を上げた
とまあ結構細かく中身が変わってるっぽいね

各種兵器の内約は少ないものは資料でないな
中（軽）戦車3000
豆戦車3000〜4000
牽引車装甲車600以上
軍用トラック（MRAPのように混成発注なので資料はない）受領5000以上最大15000

このあたりか。トラックは需要や任務などから憶測するしかないのか

>>214
せにゃならん必要性はあったのか
しかし余程牽引に気を使わないと駄目なのかしら？

>>216
装輪車両で高射砲牽引ってかなりの無理というか妥協だしねえ
94式の車格で約2.5ｔの88式に周辺機材と即応用の砲弾運搬するのってそれ自体が能力の限界
96式牽引車でも路外の機動は相当制限されたんじゃないかと思うよ
高射砲で用地防衛が主体、悪路は移動しないと割り切った結果じゃないかなあ

高射砲を悪路移動ってどんなシュツエーションだよ

野戦部隊に傘かぶせるには随伴させなきゃならないし、対戦車砲に転用するにも同じだろ
それに日本含めた当時の東アジアにどれだけ舗装道路があったかと
一応転圧された道路も大雨が降ったら一発で泥沼だし

一応、野戦高射砲だしねぇ

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1401698969253.jpg
意外と悪路走破性ありそうな外見だと思う。

94式って簡単にハーフトラックに出来るんじゃなかったけ

そういう意味では南方攻略作戦ってオランダやイギリスが舗装した道路使えたんだからよかったなあ

けど、日本陸軍の想定していた主戦場って大陸だよねぇ？

軍馬になれる良馬の数が絶望的に足りないんだから
重たい砲から順番に自動車牽引化していくのは仕方ないかと

野戦高射砲まで来ると鈍重な砲兵トラクターでは困るし
高速牽引車はクッソ高価な上に製造数も限られてるから
必然的にトラック改造の装輪牽引車になっちゃうんじゃないかなあ

機動九〇式野砲もトラック牽引の場合があったようだし
重速射砲(一式四十七粍)は基本的にトラック牽引だったみたいだから

今なら90野砲より軽くて高威力な120迫があるんだがなぁ

120mm迫の榴弾威力は15cm榴並だからねぇ……
まあ前に撃てないのはマイナスだけど
(だからJ隊普通科にも砲装装甲車があればいいんだけど……96式ベースの90mm低圧砲車とか廉価で良いと思うんだが、まあそれはそれ)

ただ軽快で不整地走破力が桁違いの四輪車と当時の6輪トラック改造牽引車は流石に同列視はできないかと
試製機動十二糎迫撃砲が不急として中止され、駄載・担送主体の二式十二糎迫撃砲が主力野戦砲になってしまう皮肉

>>222
旧軍の六輪トラックの駆動輪には防滑覆帯というスノーチェーンみたいな
簡易式チェーン覆帯が装着できるみたいだな

機甲入門のP358に写真がある

榴弾砲系統って､100~105ミリくらいないと対戦車、破片榴弾として威力が足りない。
80~90ミリだとギリギリ不足
70ミリ代だと40-60ミリグレネード、榴弾と同等威力で直撃じゃないと効果がない。

主兵火力が75ｰ81ミリってのは致命的にまずくて、そこら編がおおきなネックだった。

沖縄でのロングトム相手の対砲兵戦で、野砲の代用として88AAが丘に進出して撃って
すぐに撤収みたいな事してたけどこれも88AAの軽さの成せる技よね
無理があっても普通の自動貨車で牽引出来たのは地味に重要

イタリアかどっかに装輪トラックの荷台に大砲直積みした車両が有った気がする。

>>231
軽いが重く、重いが軽い
そんな高射砲だな

他各国じゃ90mmクラスが主力高射砲で野戦高射砲だけれども、
日本が同じような事出来るかって考えるとやっぱね…
数多い高射砲の分だけSd Kfz 7やM4、マタドールみたいな重牽引車揃えないと…
性能や威力や信頼性はやっぱ重高射砲のがいいとしても

ただ赤軍のM1939って凄い軽いよな
ソ連火砲はほんと優秀

>>234
アカ乙

>>234
マタドール地味に好き

>>235
火砲は確かに優秀じゃないか？

重高射砲でもトラックで牽引していいんだぞ
ttp://digilander.libero.it/frontedeserto/guerra2/armi/88-553ro.jpg
ttp://ww2db.com/image.php?image_id=9952

ソ連のM1939は76.2mm高射砲の砲架で可能な限り口径を大きくしようとして開発された物だったかと

>>236
日本国民として恥ずかしくないのかね？
共産党からいくら掴まされてるか知らないけど

いっそこうすれば良かったんだ。
被弾に弱いけど。
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1401786149136.png

ソ連兵器褒めただけでアカ扱いかよ

>>240
まともな日本人じゃねーだろ

ID:qhEtNAmc ←過去スレから住み着いてるアカ認定荒らしだから触れないでね

>>237
国軍の十四年式十糎高射砲もそんな感じよね＞拡大
しかし沿海州からの航続半径内にも高付加価値目標はあるんだから
もっと製造出来てれば良かったのに……
装甲列車の主砲にもなってるのに影が薄い……

>>240
アカは滅ぶべきだがソ連軍オタであるみたいな人は多そうなのにね

アカは滅ぶべきだと思ってるなら共産圏の武器が好きになったりしないだろ
矛盾してらあね

俺全体主義嫌いだし滅ぶべきだと思ってるけど、ソ連とかナチスドイツとか旧軍の兵器とか大好きだよ。
自分で体験するのは嫌だけど、外から見てる分にはいいものだ。

>>245
戦前の日本は今より民主的な国だったというのが判明してるんだが？
いつまで東京裁判史観で判断してるんだ？
どうせググれカス！で論破されたアカだろうけど

あ、ちなみに俺民主主義も嫌いだ。滅ぶべきとまでは思ってないけど。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>243
十四年式十糎高射砲はもっと評価されるべきだ
間違いない

すまぬ　旧軍戦車スレ無いからこっちに投稿

GHQによる旧日本軍人・官僚陳述書　
国立国会図書館憲政資料室マイクロフィルム 平成19年7月作成
http://rnavi.ndl.go.jp/kensei/tmp/ROM_4.pdf

1.資料は日本語の陳述書原文とその英訳より成るが、ここでは日本語のみを掲げる。
マイクロフィッシュのシート番号は英語版も含むものである。

シート番号1329-1330
　「一九四五年本土決戦準備ニ対スル日米軍戦車ノ性能比較ト日本軍自走砲ノ性能ニ関スル陳述」

元第四陸軍技術研究所長（戦車）「兼」相模陸軍造兵廠 元陸軍中将 原乙未乙 1948年12月10日
Statements of Former Japanese Officials on World War II: Col. Lt. Gen. Hara, Tomio　

「日本の戦車」に掲載されていたケホやホリの英語のポンチ画は
これが原典だったら面白いんだけどね

当たり障りの無い事情聴取かもしれないけど

いま気が付いたけれど国立国会図書館の職員のミスなのか
原乙未生でなく原乙未乙になってるのね（´д｀）

地味に漢字ミス多いからねあそこ
しょうがないんだけど

旧軍が多用していた用語だが現在は馴染みの薄い「特種」の表記を、
現代では一般的で多用されている「特殊」って間違えてたり

きみおがきみおつになっただけじゃーん、と書こうとしてふと思ったんだが

これ｢きみお｣って読みでいいんだよな？

“とみお”だべ。

国軍は素でも間違いか当て字かわからん漢字の使い方するから……(震え声

やたら硬くて意味不明な言い回しを好む上に、当て字上等だからますますわからない
尋常小学校も出てない兵隊も珍しくなかった時代に、あれじゃ理解させるだけでもいらない
時間食っただろうなと思う

お、おみきだとばかり…

>>257
逆に、教育水準が低ければ、こんなもんだと丸暗記させられたかもしれない

進退タニマリテとかな

ところで陸軍レーダーに関して詳しい書籍はありますか？

言い回しだと「〇〇たる××」とか

当て字といったら何で「加農」だけ残ったんだろうねえ
他は邦訳して「〇〇砲」なのに
歴史の古い砲種ではあるけども
前にもこの話題何回かさえてもらったけどｗ

>>257
村上信夫氏の回想にも、命令を何度も聞き返していたという話が
あったな。最初は怒られたけれども、めげずに辞書を引きつつ
必死に覚えたとか。

元日本兵平柳秀夫ことJ.B.ハリスさんも相当苦労したらしいな。まあ彼は別格だろうけど。

でも｢日本軍の指導者は馬鹿じゃないのだから、僕のような英語に堪能でジャーナリストとして
働いてきた人間は情報部門宣伝部門等に回されるのじゃないか｣という予想が裏切られて、
ただの一兵卒としてこきつかわれるのはある意味ワロタ。
日本軍どんだけ馬鹿なんだよｗ

東京ローズとか艦艇乗り組み（戦艦武蔵の通信士がネイティブ英語で米艦載機を誤魔化したり）とか
多くの日系2世が普通に情報部門宣伝部門等に採用されていることを考えると
収容所の敵性国民扱い（＝さっさと戦地に送って始末しよう）だっただけなんじゃ？

陸軍は入隊以前の経歴を無視して扱い、海軍は入隊以前の経歴を考慮した
というだけで、陸軍もそれだと優秀な人間が逃げるということで途中から方針変更した
陸式と当時から馬鹿にされるだけはあったということさ

武蔵の通信士が日系というのは吉村昭の戦艦武蔵で読んだ記憶があるけど
検索すると大和と矢矧も日系の通信士が乗船してたのか

>>250
こういうのアジア歴史センターで読めるようにして欲しいな
米政府の資料は著作権放棄してるんだし

良くも悪くも平等だったからね帝国陸軍は
幾らなかなかの高学歴者でも、本人が希望しないと幹候・特甲幹・特操にはしなかった

ただ兵としての苦楽を分からせる幹候は決して悪くは無いけどね
現役将校の士候も階級は上等兵から初めて
士官を過度に特別扱いする海軍で、特務士官や下士官兵の反発が物凄かった事を考えると

俺の爺ちゃんは東大生だったけど、徴兵されたときは一兵卒扱い、
不器用でゲートルすら巻けず上官から滅茶苦茶しごかれて、
これじゃ生きていけんと懐中電灯片手に夜中コッソリ勉強し続けて、主計になった

主計になった途端、こないだまで散々自分をしごいてた上官が部下になっちゃって違和感が凄かったそうな。

昭和期の低級幹部の、漢文教養の怪しさは、神聖喜劇にたっぷり出てくる
数少ない要塞重砲兵部隊を描いた小説だし、火砲好きなら読め

>>265
無視して扱いってのは針小棒大すぎるぞ
大多数の徴集召集兵に関しては職業を考慮し相応の兵種や部隊に回してるのは多い

お前が言っているそれは、本人が希望しないと陸海軍予備役将校・士官には原則なれないんだし、
希望しないそいつは自然に大所帯な陸軍に現役・予備役・補充兵役として入営するだけ
単純に海軍にまわされ入団する奴は少ないの

予備役将校・士官の希望者にしても、屈辱的な兵時代を経験させる陸軍の甲幹と違い、
経験しない海軍の予備学生は待遇が魅力的で人気が集まっただけ
当時の高学歴者って相当プライド高いからな

プライド以前に理不尽なことで殴られるのはだれでも嫌っしょ

>>272
あのさぁ、だから現代のものさしで計ったらダメだっての
当時の高学歴、特に一握りも数居ない大卒なんて
生まれや育ちからして大多数の一般庶民とは全く違うの
プライドの高さからくる恨み辛みも全く違うの

>>270
東堂二等兵＝大西巨人はある種異能者だからなあ…

奥さんの回想によると｢大西と夫婦喧嘩すると、『だって君は何年何月何日何時何分に"○○××"
と言ったじゃないか』と言ってくるんですから、かないませんよｗ」だそうだし。

>>273
ネトウヨ臭い奴らが「体罰は日本の伝統！フジコフジコ！」みたいなこと言ってるけど、
実際には少なくとも武家の教育では体罰はご法度だったらしいな。「殴られて、そいつを生かしておく
ような奴は武士として使いものにならん」という価値観だったらしいが。「耳嚢」にも、殿様から
殴られてそのまま出奔する小姓の話とか出てくるし。

維新後の特権階級は士族出身が圧倒的だったろうし、「士族出身の俺が農民風情に殴られるなんて
我慢ならん」という要素もあったのかも

>>273
当時の物差しでも体罰なんか誰でも嫌悪感抱くだろ
戦前にどういう偏見持ってるんだお前は

体罰っつーか理不尽な理由で殴られたり虐められたりの話な
当時の物差しが〜とか言えばなんでも正当化できると思ってるんだろうけど

>>276
でも戦前の旧制高校や体育会の回想を読むと、そういう同一階級内の体罰は

>>278
容認されてたような空気もあるんだよな

俺は大学山岳部出身だけど、旧制高校懐古とそういう野蛮な伝統擁護と両方があったよ。

>>276-277
はぁ…根本的なところから当時を理解出来ていないみたいで……
もういいわ
ほんとに軍ヲタなのかね

>>280
ほお〜
じゃ、根本的なところから解説よろしく

沖縄硫黄ルソンビルマ戦線についての1945年8月の米軍公式のIntelligence Bulletin
敵軍の戦術や編制や行動や新兵器とかを記した報告マニュアルね
写実的な絵や図や写真で分かりやすく詳述されてるあれ

WWIIの最終号でもあるno.12は、表紙が独立重砲兵第100大隊の89式15Kなんだなぁ
https://archive.org/stream/1945-08IntelligenceBulletinVol03No12#page/n1/mode/2up
http://gendai.ismedia.jp/mwimgs/3/9/600/img_39103fbef92a9a55eae120d50c161506375346.jpg
Artillery On Okinawaとして軽く特集されてる
90Aの対砲兵戦とか

後半では45式・7年式重榴とかも

陸軍は最初の半年十派一絡げで扱うだけで、その後は前歴考慮してると思うけどなぁ。
幹候しかり、炊事兵や職工兵、通信兵や工兵しかり。

>>282
七年式はインパクトはあるだろうな

>>283
その最初の半年でお坊ちゃんたちはへこたれて埋没しちゃうんだよ
どだい、長年選抜徴兵制でムダに水準の高い日本軍の要求に適う基礎能力はないわけだし
文武両道でやる気のあるのはみんな航空に行っちゃうしな
支那事変以降の日本軍は、急激な組織膨張で人材育成システムが麻痺してるし

員数合わせ、軍人勅諭念仏暗記、「天皇」と口にするたびに直立不動、私的制裁やり放題
みたいな内務班生活が「水準高い」かねえ？

選抜徴兵だからせめて猛訓練で補わなきゃ、という意識はあったのかもしれないけど、
なんか明後日の方向へ行ってる感じ

七年式の米国の評価ってどんななの？

>>286
内務班の評価も、時代によって違っているからのぉ。

大正や昭和初期だと、比較的のどかな時代で、しかも軍が世間から“野蛮だ”“芋くさい”“税金泥棒”などとバッシングを
受けていたこともあって、当時の手記を読んでもそんなに悪い扱いを受けたって話はあんまり見ない。

これが日中戦争直前ともなると、動員で組織が膨張して、管理の目が及びにくくなったこともあるんだろうが、いわゆる
内務班生活に不平不満や愚痴を書き残している手記が増加している。

>>286
>285の言う水準高いって体力や要領の良し悪しとかそういう面だろ
選抜徴兵っていうのも平時で心身共に立派で若い甲種合格者の
中でも更に選ばれた者しか入営しなかった戦前数十年間の時代

>>266
たしか戦艦大和の最期に二世の通信士の話は出てる
暗号や英語の解読に従事していて沈没する時も通信室に残ってたんだとか
「男たちのYAMATO」で浸水する部屋で無線機から離れなかった人がこの人が元ネタかと思う

火砲の話がねぇｗ

沖縄で砲撃で最高司令官やられた米軍
これって実は戦艦空母沈めた事より凄いのな

沖縄戦の砲兵と言うと八九式15Kの詳細な砲撃の記録が見たい

>>292
司令官一人殺す間に連合艦隊は壊滅していた、、、

米軍的には、中将ガチ戦死は空母戦艦被撃沈よりレアケースだな。
事故死ならあるけど。

>>294
連合艦隊は沖縄戦前に書類上の存在に…
まあその名前で航空特攻さかんに繰り出したけどね

もはや空軍
だったからなぁ

最高司令官がいなくなったって別に組織として大してダメージにならないんだなぁ
しばらくは副官辺りが代行して代わりが来ると

>>298
副官が代行したら大問題だろw
ありゃああくまでも秘書みたいなもんだ

>>292
沖縄で大統領がやられたって何処の仮想戦記だ？

>>291
うんぽこでしたで終わり。

・平均的な質的水準はもしかしたらよく言われる一時大戦旧じゃなく、日露戦争級だったかもしれない。
・実用性ノ乏しい形成成立の使えぬポンコツ公共事業要塞砲のオンパレード
・少ない、少なすぎるといわれる各種砲だけど、もしかしたら日本の補給力からすればあれで多すぎだったんでわないのかと


要塞砲類　推定500門。10~20連隊
155榴弾　800門　100~105ミリ　1300門　計40連隊規模
重迫撃　500門
中迫撃　800~3000門

国力からして、指摘される点を突っ込むと
・質的にも日露級で古く、負担になって機能しなかった要塞砲
・半分が旧式で全般支援火力として不足した155榴弾←ダイレクトに、火力欠如した。
・歩兵メインなのに薄すぎた迫撃
・機動性を省いた各種砲

国力からの妥当な構成なら
・要塞砲→機動式カノン砲主力に、位置づけも師団の全般支援砲に総数は半分に
・155榴弾→旧式は全て装甲迫撃に
・105ミリ→マシだが増産してはいけない。
・重迫撃→2000~3000門で走行迫撃を整備してもいい。
・中迫撃→1万門

総じて
全般支援砲があまりにもうすすぎて、実質編成してないような構成が致命的なネックとなり、カノン砲の機動部隊の編成は不可避だったので
絶対的に編成すべきだった。
そこに155の射程ネックもきて、ほとんどの戦線は全般支援砲を整備してないも同じだった。

そこに迫撃すら手配されないミスが発生して、実質一時大戦よりも時代遅れの戦いをした。
砲兵体型がレベル低い以前に時代遅れ過ぎた。これこそがハード的な要素での陸戦での敗因。

例えば15cm各種カノン砲なんか諸全般支援火力として運用しないといけないのに、あまり積極整備されないのも問題だった。

絶対的に89カノン砲と96を倍以上生産してチハを切り捨てて機動全般支援火力を編成しないと戦争にならない買ったんだよな。
それこそリソース上可能で決定打になるのは155火砲による全般砲兵の積極運用と重迫撃の増強くらいしかなかったろうよ。

砲弾供給出来るの？

少し前から住み着くようになったこの人ってなんなの？
「ぼくがかんがえたさいきょうのこうぐんほうへい」論を展開してて
真面目に話ししたいのかと思ったら、その内容はアレすぎて

155榴弾（）

>>300
は？

>>304
小文字さんだろこれは……

しかし以前のスレ見てびっくりしたけど硫黄島の三八式12Hって奮戦したんだな
信じられん……何気にその生涯最高の戦場だろｗ
いやでも日露緒戦があるか？

>>305
日露戦争には間に合ってないんやで……

硫黄島の奮戦の成功要因は完全なアンブッシュだったからってのもあるよな…

硫黄島は日本空襲の基地としてすぐに必要だから、米軍が攻略を急いでたというのもあるな

>>306
あれ三八式12Hは参戦してなかったっけ？

>>308
なんせ初荷が到着したのが奉天会戦終わった後だから全然間に合ってない
制式化されたのも後になってからで
当初から砲架仰起(つか佐山本の画像見ると完全に飛んでるw)等の問題があったけどずーっと解消できなかった失敗砲ですわ……
榴弾弾量がえらく少ないのも発射反動を少なくするためかもねぇ

まあ洞窟陣地でしっかり固定して、間近の目標を直射したり
陰から敵がうようよいるところにブッ込むには良かったのかも

>>303
砲弾供給以前に
・チハを捨てる
・無用すぎた歩兵警備連師団を数十個単位で切り捨てる。
くらいのことをして無理に弾薬供給しないと原理的に、負けなの。
最大のネックは弾薬供給よりも展開と整備だけどね。

これをしないと絶対負けなんで､絶対負けるチハ戦術を切り捨てて、
より不利にしながらでも火力を整備しないと絶対勝てないの。

現実的にチハの6~7割は本土外に出せない無用の長物過ぎたんで､切り捨てる分に大きな欠如は発生しないんだよね。
あのチハが走行迫撃だったならどれほど良かったか。

>>309
ああ日露の12Hは別のか
しかしその状態ならそれこそ駐退復座無しの火砲を駐退復座付きに改造する位のノリで
砲身だけ流用して改造してやりゃ良かったんじゃｗ
結局昭和まで使用してたのに

>>304
米軍の「最高司令官」は大統領な

大統領だろうが軍人だろうがそんかもん一人ぶっ殺したってホルホルにもならない
日本陸軍も海軍も壊滅状態になってるし
連合艦隊なんか無力化されてるのに

レアケースって事だろ。
まあ前にも書かれていたが。

アジ歴
簿冊 「研究機関に関する資料（含技術資料）　昭和２０．９．２０」

陸軍兵器行政本部が連合国に提出するために急いで纏めたと思われる各種兵器や各組織の資料


C13120846200の15頁にはカト砲とホリ砲が同一砲身を用いる物と記載されているので
やっぱり同一砲身(L/55)と考えて良いのかな

C13120846200の33頁、34項は旧軍の試作戦闘車両に興味ある人向け
ただ昭和18年度研究の諸元と混同が見られるので正確かどうかは疑問な感じ

簿冊 「研究機関に関する資料（含技術資料）　昭和２０．９．２０」 の
８．兵器諸元表／主要兵器諸元表 C13120846500の15頁の方がチト、チリに関しては正確な感じ

あら？気づいたんだけどC13120846500の15頁とC14010914300の14頁は同一、というか
C13120846500とC14010914300が同一資料なのね

×C13120846500の15頁とC14010914300の14頁は同一
○C13120846500の16頁とC14010914300の14頁は同一

>>311
一応野戦重砲扱いだからな……
榴弾威力が10cmクラスで射程も短い、他に弾丸の融通できる砲もない、じゃ改良の意欲もなくなるだろさ
まあ輸入分だけで全く生産してないのがいい証拠かと

>>315-317
やっぱり砲身自体は一緒なんでしょうか？
戦中の開発はまだまだよくわからんなあ……

>>318
それこそ砲身だけ流用して大改造と言うか事実上新造して
砲弾も新規にしてしまえばかなりマシになりそうだけど
まあ、意欲は沸かないか

>>313
戦国時代からせいぜいナポレオン戦争時代あたりなら、司令官が戦死して総崩れとかあるかもしれないが、現代戦ではそれは期待できないしなw

つってもあの米軍の中将を戦闘で討ち取ったっていうのは世界戦史に残る出来事だけどな

>>315
ホリ車は少し前に車体図面も見つかりましたし、美味しいですね

>>311
日露戦争時のは
克式十二珊ですね

>>318
そりゃー頭で考える分には、せっかくの軽快な野戦重砲なんだから
重量が倍くらいに嵩んでも砲架を十加とか十五榴並に強化して
8馬輓曳で余裕持って使えれば……と思うんだけど
改善しなくちゃならん範囲も広すぎるからなあ

・射程の倍増(大仰角化では対応不能、初速増大必須)
・砲弾の強化(口径に見合った重量砲弾への変更)
・仰起対策のための駐制退器交換

新砲を一から作るのと変わらん手数が掛かりそうだ
というか思いっきり新型になってしまう
これだけやると多分三八式十五榴と同等の、8馬輓曳で牽けない重量になりそう
しかも、ここまでやっても砲弾の威力は15cm級に遠く及ばない

つーわけで抜本的な改良はしなくて正解かもしれない
むしろ、軽い砲弾を低速で発射する状態のまま、いざとなったら使える予備兵器として残したのは結果的に良かったのかも

>>319
>>321
藤田先生がホリIIの図面を発見したように
カト砲とホリ砲の図面が発見されれば良いんですが
末期試作兵器は分からないことだらけですわ

カト砲の砲身の設計原簿は国本先生が見つけているので
ホリ砲の砲身はこれを参考にするしかないのかしら

>>321
「討ち取った」ていうと「やあやあとおからんものは音にも聞け、近くばよって目にも見よ。近頃
米軍にさしも鬼神と聞こえつるシモン・ボリバール・バックナー中将殿をば打ち取ったるは清和天皇
には十一代の後胤、武蔵の国の住人○×○×なるぞ」みたいな感じになるな

山本長官なんかはわりと討ち取られた感あるな。

そういや十四年式十糎榴弾砲の来歴ってどれが正しいんだっけ？

>>325
先生のあれ、古本の間に挟まっていたのを見つけたんでしたっけ
ホリ車IIは四式基筒双連二十耗高射機関砲の存在も興味深かったっすね

>>326
実際に敵将と知った上で15Hで「狙撃」してるから、あながち間違いじゃない感じ
あの後の米軍の周辺の徹底的な掃射戦を見る限り、
最高指揮官を殺されたってのは相当だったんだなぁ

安田講堂立てこもり事件で、貴重な古本が幾つも学生のトイレットペーパーとして消えたらしいが、
その中にホルとかホリとかホトとかの貴重な図面があった可能性は否定できない訳か(´・ω・`)

>>329
戦局に影響しない要らん事したせいで軍だけでなく民間人への被害も増えたんですよね

戦局に影響無くても政治的影響は大きかったからいいんじゃないか、無条件降伏
はひっそり取り下げたんだから。

得られた成果はそれだけ

>>328
メインは奉天軍閥から鹵獲した奴らしいけどシベリアでも鹵獲してるんかな？
後、広島からの関東軍宛の文書とかいまいちよくわからん火砲だね

>>330
まぁ、敗戦時に燃やされた資料に比べれば、ハナクソみたいなもんだわ

何故希少性が高まったものを燃やす

なんだってそうだが、価値観が違えばある人にとっては宝でもある人にはゴミであるだけのこと

蛮人、最高府を占拠す

ホルだのホリだの大多数の人にとってはどうでもいい上に残してても後世に何の役にも立たないからな

ID:/hzh6yOu

三八式12cmって、マズルブレーキつければ飛び跳ねるのなんとかなったんじゃ・・・

一々そんな改修施すのももったいないだろあんなのに

飛鳥関係かなんかでイタリア軍がまだ前装砲運用してたとか見た気がする
それと比べりゃ…

なぜか地元に野砲第116連隊の戦記・手記集があったから
流し読みしてきたけれど二十八糎榴弾砲がソ連侵攻の際配備、使用されたと思しき証言があって驚いた
陣地に肉薄する部隊に殆ど水平発射したのが最後の咆哮だったとか…

腐っても28センチ、T34/85くらい捻り潰せそうだなw

>>343
正直その説は怪しいと思う
でも駐退復座機がある砲ならだいたいどの国でも再利用するので安心してほしい

> 無条件降伏はひっそり取り下げたんだから。
日本の話であれば、別に取り下げられてないぞ。

>>347
取り下げられたよ「条件付き無条件降伏」なんて意味不明な事をトルーマンが
言い出したんだから。

実際無条件降伏してますが
どこの平行世界にするでるんだろうか

> 条件付き無条件降伏
ってなんのことだ？当たり前のことだけど、軍の無条件降伏にしても
ある種の条件を満たすものをそう呼ぶというだけのことだぞ。
外交交渉である以上、「完全に無条件」なんていうことはありえない
んだよ。
特に「国の無条件降伏」については、「何を持って『無条件降伏』と
みなすか」という慣習的規範自体存在していないから、条件を列挙
する形になるのは当然のこと。
で、ポツダム宣言にあるような「領土の放棄、軍の解散、占領と政体
改編の受け入れ、責任者の処罰、等々」を、「中身がなんであれ
条件の提示なんだから条件付きだ」と強弁しても意味はない。
前近代にあったような「男は皆殺し、女子供は奴隷」とか「全員奴隷
として売却、国は破却「というのだって「降伏条件」だが、それを条件
付降伏といってみても、むなしい話だしね。

国を4分割にされとらんだろ。

>>344
四五式二十四糎榴弾砲も使われたぞ

牽引車が内地に引き抜かれてたので膂力搬送だったそうだがｗ

>>351
米軍単独で日本列島全域を占領できたから、ソ連に美味しい所を渡す必要ない、ってだけだな。
米軍の手の届かない部分、たとえば朝鮮半島は分割占領だったけど、それと沖縄戦となんか
関係あるのか？ｗ

>>353
先に降伏したからだろ。

無ければオリンピック作戦でお互いグダグダになり、
ソ連の助けも借りる気だった。

実際は原爆二発でビビって降伏したけどな

ソ連経由の和平の失敗、そして参戦ってのがあったな

>>349
あなたこそどこの平行世界の住民ですか？無条件降伏は軍隊だけ、日本政府は
存続してるよ。ナチスドイツは政府も軍も消滅してますよ。

>>355
実際は原爆なんかよりソ連参戦のがでかいんだけどな

>>344
まあ、七年式30Hも使用されてるし現地の重砲兵連隊、大隊の使用自体はしていたでしょう
昭和になってから機械化と放列敷くまでの時間短縮もしてるし

>>357
お前の頭の中ではまだ天皇を中心とした神の国なのか
まあがんばれ

「無条件降伏は恥ずかしい」だから何とか日本が条件付降伏した事にしたいって発想なのかな？

そもそも軍国主義なら軍隊＝国家だな
天皇制存続も戦勝国側が決めた事で日本側に決定権無かっただろう

ドイツは戦後政府が2つになったからどっちが正統なドイツか言いだすとややこしい事に
今は大統領も首相も東ドイツ出身だな

>>360
政府は消滅してないでしょ、連続性があるのが重大だってのが理解できない
ようですね。

結論が決まってて演説したいだけの、火砲の話しないキチガイ荒らしにかまうなよ

>>363
それも単純にGHQの政策ってだけだろ
日本はそれに従っただけ

>>365
違うよ、ヒトラーは自殺する前に後継を指名したが連合国はその政府を無視した
だろ、トルーマンはルーズベルトの無条件降伏を引き継いだからだ。それを修正
させた要素の中に硫黄島・沖縄の火砲の奮戦もあった。

>>343
弾量=弾重20kgで九八式榴弾の威力範囲は10榴(弾重16kg)と同じ=軽迫撃砲並
射程=5800mで山砲未満、しかも1号装薬では派手に跳ねてしまうので実質軽迫撃砲並
命中率=お察し

「至近目標に対しては前に撃てないこともない」って点以外、軽迫撃砲と同じようなもんですわ
軽快な連隊砲やら大隊砲ならそういう用途も有効だけど……野戦重砲ですぜ(^_^;A
同じ砲兵装備なら、いくら運動性が良いつーても台車に載せて一馬で牽ける軽迫撃砲の方が有効
他に転用もできない弾があるから保管はしておくけど、よほどモノが無い場合以外使いたくないし
洞穴陣地でアンブッシュするような用途以外じゃ使い道がなかったんでは

>>366
意味が分かりませんが
会話のキャッチボール出来ないならレスしなくていいよ

無条件降伏したが政府も軍も残ったイタリアはどうなんよ
あと弾量20kgある軽迫ってなんだ

>>369
多分九〇式軽迫撃砲

てか三八式12Hが半ば放置状態なのは12cmの火砲がほぼ存在しないからで
四年式15Hや十四年式10Kと同世代で
12Hか12Kが制式化されていたら
上で言われてるみたいな砲身以外丸々新造みたいな
大改造の可能性はあったかもね

日本が受諾したのはポツダム宣言で、ポツダム宣言5条には「条件は以下のごとし」って書いてあって
その後に8項目並べってあるな。ずいぶん条件の多い無条件降伏ですね。

三八式12榴の時代の榴弾砲の主目的は
大落角+破甲榴弾による陣地破壊だったからね
大型の迫撃砲が出てきたらいらない子になるのも必然
しかもまともな榴弾が用意されてないんだから、榴弾威力が低いしで

>>369
弾重が20kgで同等とは言ってないぞ
榴弾弾頭の威力範囲のこと
元々、10榴と90mmの軽迫の榴弾効力はほぼ同じ
12榴はその10榴と同じ効力しかない

6馬牽引砲なのに、1馬で軽々運べる(又は2〜3馬駄載の)九四式軽迫と同程度なんだよ

>>370
いや九四式軽迫や九七式軽迫の方

三八式十二榴は抜本的な改造をすると馬匹牽引の野戦重砲としては半端ない重さになってしまう
文字通り砲身だけ再利用するにも低初速短砲身過ぎて旨みがない
馬式五十七粍砲みたいな試験供与の余地もなかったろう
砲架ごとハ号に積んだ試製自走砲が、利用法としては多分一番正解に近かっただろうな

日本の火砲でコピーの発展形じゃなくてオリジナル設計のものってどういうのがあるの

>>374
どこの国だろうが、コピーの発展系でしょう
新機軸を導入したメーカーなり国なりが名を残すだけ

九八式臼砲とか？

以前丸で96式15榴で水平射撃したら、大型のT34の砲塔に命中して砲塔ごと
ふっとんだ・・なんて回想録を見たことがある。大型って事はやはりT34/85かな？・・。

あ、軽迫撃砲はけっこう独自開発といえるかもしれん

改めて116砲兵連隊の戦記読み直してきたけど
旅順から移送された砲でやはり日露の役で名をはせた二十八糎榴弾砲で
現地部隊としては「なんで今更国境にこんな旧式砲を？」という感覚だったようす。

ソ連側の戦車が全部「重戦車」としか描かれてなかったので
どの車両に対して水平射撃で損害を与えたかは不明。
山砲ではキャタピラしか破壊できないとか、野砲の至近弾でも平然と前進する戦車とか
抑留生活の体験記含め興味深い記述の多い本でした

擲弾筒もな

擲弾筒(十年式)は類例がない兵器だからなぁ……
専用の曳火手榴弾の発射機ってだけでも珍しいのに
照準器もないのに発射ガスの開放具合と角度で射程変えるとか無駄に凝ってるのが素晴らしい
(どうやって訓練したんだろう??　完全に実弾撃つことでしか経験が積めないと思うんだけど)

結局八九式重擲弾筒という
見た目と手榴弾も一応撃てるという点以外全く共通点がない小型迫撃砲に進化してしまったのは惜しい

実は当時の中国で同じような擲弾筒があるのは秘密。
というかデータが全くなくてよくわからん。写真だと山ほど鹵獲されてるのに、底板がL字なのと装薬が分離式ということぐらいしかわからん。

向こうだとガスガン化されてるから、結構有名な擲弾筒見たいだけど…

>>382
大嘘乙。
それ戦後中華民国で使われた重擲のコピーだから、十年式とはまるで関係がない。

十年式は6.5mmアリサカ弾では満足な小銃擲弾が使えない、というのが前提にあって
→仕方なく村田銃改造擲弾銃を作る
→無駄に長いし重くて扱いにくいので同じようなものをもっと簡素な形で作る
→まるで2インチ迫撃砲みたいな恰好になってしまった

という冗談みたいな経緯で作られた畸形兵器だから、形はともかく機能的な類似品がないのは当然。

へ？「もう一つの陸軍兵器史」に日本兵と一緒に写ってる写真が有るよ

>>383-384
それは民国27年式擲弾筒
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E5%9B%BD%E4%BA%8C%E4%B8%83%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E6%93%B2%E5%BC%BE%E7%AD%92

構造は十年式擲弾筒類似で、固定射角で専用の擲弾を発射するから
射距離の調定法は別物だが重擲弾筒の兄弟と言うべきだと思う

床板というか駐鋤の形は、固定射角なら民国27年式の方がなんぼか合理的
重擲の駐鋤が湾曲してる理由はよく判らん、そんなに座りが良かったんだろうか??

あと、十年式擲弾筒は決して奇形兵器ではないと思う……
信号弾やら煙幕弾も撃てること、砲身の中に全部纏めてコンパクトに運搬できること考えたら
軽くて結構使い勝手のいい簡易発射機だったんじゃないのか?

>>381
ちゃんと代用弾あるよ擲弾筒は

>>370
そういや九〇式軽迫撃砲って戦時の量産を予定してかなり量産に気を使われたらしいけど
島嶼戦、本土決戦が最大の課題になった時にとりあえず繋ぎにでも量産しようとはならんかったのかな？

後は十四年式重迫撃砲も何気に島嶼戦向きな気が……

>>387
結局12センチ迫が間に合っちゃったからね

いや、12cm量産化までの繋ぎに
でもそれだと時期が早すぎるか

十四年式はもう少し生産してたらなぁと思う

14年式は海軍にまるごと譲渡なんで、あんまし良くなかったんじゃねえの

そもそも14年式も後継の96式も堅固目標へ破甲榴弾打ち込む道具なんで
太平洋戦線の後半じゃ必要性が全くないし
必要になっても28榴あたりを持ってきても運動性以外は間に合うしｗ

>>391
いや、榴弾は準備する前提でね
一応運動性も触れ込みだけ見たらそこそこみたいだし
実際はどうなのか謎だけど

トラウトマン工作を成功させてれば
日米開戦は回避できたんかね

＞トラウトマン工作

日本の軍部が了解しないだろう。それでぶっ潰したんだし。

マス男さん工作は陸軍主導じゃなかったっけ？

陸軍って言っても色々な派閥があるからなぁ

陸軍参謀本部だけがやってた工作で、後は内閣も陸軍大臣も海軍大臣も反対だよ

97式中戦車で最初から歩兵支援用に山砲野砲ベースの75mm砲を載せるという発想はなかったのだろうか

結局、内閣、軍部両方に反対派と賛成派がいて反対派の軍部主導で
ぶっ潰したというところ。

二式砲戦車と何が違うの？
あれやたらと開発に時間かかってるけど

>>398
固定で積むって発想のことだと思うが、それはなかった
一方旋回砲塔に積む方はチハ車の出来上がり後すぐに検討され始めてる

>>400
途中であからさまに開発が停滞してるんだよな
昭和17年に新車台が出来上がる頃までは割と頑張ってたのに

もっとも、新車台が出来上がった時にはチハ改が既にあったから
わざわざ似たような貫徹力(かつ、追従性も悪いし速射性もない)の75mm短戦車砲を積んだ砲戦車の価値は激減してたのかも
自走対戦車砲としては固定式の一式七糎半の方がずっと戦力になるし…
タ弾の実用化時期に合わせて、思い出したようにホイをちょっぴり生産したのは偶然じゃないと思うんだ

火力支援専門で対戦車能力がないから開発がストップしてたが、タ弾が開発されるにおよんで再開されたと何かで読んだ気が

>>392
榴弾準備しても対人・対軟には効率悪いんだよ
でかくて重い弾だからどう頑張って瞬発させても
地面にめり込みながら炸裂するんで破片が地面と並行に出るのが限定され
その破片も人に引っかかるような高度を数100mも飛ぶ前に起伏等に引っかかる
だから理屈や計算と違って威力範囲はサイズほどには出ないのさ

普通に15榴持ち込むほうがずっと便利で万能になっちゃうんだよ

攻城砲は何処まで行っても攻城砲だからねえ

軽掩蓋や侵攻中の暴露目標には迫撃砲弾を撃ち込んだ方が効率がいい
同じ150kg投射するなら、十四年式重迫撃砲の1発より中迫撃砲の4発、軽迫撃砲の10発という考え方もあるだろうし
何よりストークブラン式の(射程と弾頭重量に対しての)軽便さはそれまでの臼砲とは一線劃してたから
一旦作り始めちゃったらもう古いやつをもう一度作り直そうとは思えなかったんじゃないかと

でっかい榴弾を叩き込みたいだけなら
大戦末期には大型のロケット砲が登場しちゃってるしね
どう考えても40センチ噴進砲のほうが運搬設置が簡単だもんな

中・重迫開発と同時期に射程は劣るが九八式臼砲もできてるしなぁ

そうや海軍だと45センチ噴進弾があったって世界兵器図鑑に書いてあるけど、他の本で見たことないな

一応、40センチ噴進弾とは違うみたい

キドウダイシャー
ttp://i432.photobucket.com/albums/qq49/Lolo_des_champs/1.jpg

台車好きだわ
確か以前イタリアの写真が幾つか貼られてたね

ドイツ台車
ttp://forum.axishistory.com/download/file.php?id=312330
イタリア台車
ttp://i31.servimg.com/u/f31/11/61/41/83/numar164.jpg
ベルギー台車
ttp://www.network54.com/Realm/overvalwagens/Belschneiderkegresse.jpg

初歩的な質問で申し訳ないが
こういう台車って砲自体の改造よりも安上がりに機動砲化させるのが目的なの？

こうゆう台車お茶所でよく見るわ

>>411
基本的にはそう
砲架って難しいから完成されてる既存砲に新しい砲架って苦労しやすいし
ましてや機動砲架ってサスペンションの問題もあるしね

オランダ台車
ttp://www.overvalwagen.com/images/krupp_gun_on_dolly.jpg

>>411
あと、牽引車が少ない国は、砲は馬匹牽引仕様で量産して、
少ない牽引車を機動台車とセットで運用して
各砲兵部隊の火砲を自動車牽引して使いまわしたりする

機動砲って非機動砲より数百kg重いもんなぁ

サスペンションか
サスペンションめが悪いのか

もう面倒臭いから戦車に載せちまえ

だから先進国軍では牽引砲の数がどんどん減ってるのは寂しいね

>>417
ベアリングの奴もなかなかだな

機動砲は車輪が鉄製だと聞いたけど、全部の機動砲がそうなんだろうか？

>>421
木製だと高速牽引時の振動や衝撃に耐えようとすると大変だろうしな

金があればアルミ合金とかマグネシウム合金とか

15Kのごっつい鉄の車輪、あんなんでも野戦牽引でよく回るんだな

>>423
マグネシウムを火砲の構造材には使いたくないな(´・ω・`)

エンジンにマグネシウム合金使ったせいで「火炎放射器」ってあだ名が付いた
B-29って言う飛行機があったな。

「サイパンの戦い」７０年　日米元軍人ら平和へ思い新た
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/140616/amr14061607370001-n1.htm
サイパン戦に参加したのは戦重砲兵第九連隊の第二大隊
四年式十五榴を有して独立山砲兵第三連隊に編入された。

マグネシウム「合金」が良く燃えるってことはないんじゃないの？

フラッシュバルブみたいに細かい粉末や削りくずにすれば、ステンレススチールだって良く燃えるだろ

車輪をマグネシウム合金にしても可燃性の問題は出ないだろう
ただ当時だとほぼ鋳造しかできないから、車輪サイズはきついのと、水に耐食性がないのも辛いな

べーラー47ｍｍはホイールにマグネシウムつかってなかったっけ

>>427
良い砲撃でした……

>>428
今でもマグネシウム合金の最大の課題は燃焼しやすいことなんだけど。
カルシウムを加えた難燃性の合金が開発されたりしているくらいで。

>>430
空挺用で、交換前提ならなんとかなるかもな
ただ小径で牽引用で問題があったんじゃなかったか

海軍の12Cm自走砲の詳しいスペックおしえて下さい

>>427
>>431
サイパンの四年式15Hとか殊勲どころじゃないよね…
それにしても当時を戦地で知る人ももうこの数年が限界か…

1945年のアメリカ戦争省の日独兵器の情報資料(日本はpdf137ページ以降)
http://www.paperlessarchives.com/FreeTitles/CatalogOfEnemyOrdnanceMateriel.pdf

内容自体は日本の書籍でも引用されているけど
ネットで全部読むとお腹一杯になる情報量

寝る前に気になる部分


pdf61ページ　5cm PAK 38

・垂直装甲に対して:

500ヤード 3.1インチ
700ヤード 2.9インチ
1000ヤード 2.6インチ
1200ヤード 2.5インチ

・30度傾斜装甲に対して:

500ヤード 2.6インチ
700ヤード 2.4インチ
1000ヤード 2.2インチ
1200ヤード 2.0インチ


pdf154ページ　一式四十七粍戦車砲

・垂直圧延装甲に対して : 500ヤード 2.7インチ
・30度傾斜圧延装甲に対して : 500ヤード 2.2インチ

pdf141ページ　一式機動四十七粍速射砲(新砲塔チハの項目だがAnti Tank Gunの貫通数値として記載)

・垂直圧延装甲に対して : 1050ヤード 2.5インチ

>>437
こんなもんと言えばこんなもんな威力か

Pak38にやや劣る程度なら頑張ったんじゃないかなとは思う

一式徹甲弾でこの数字なら、他資料より数値凄い良くなってない？

　　 比較対象　　　　 口径長　　　初速　　　　　　 貫通力（距離500yd=457.2m）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　情報源
一式47mm戦車砲　　48口径　　810m/s　　68.58mm/傾斜0度　55.88mm/傾斜30度　　http://www.paperlessarchives.com/FreeTitles/CatalogOfEnemyOrdnanceMateriel.pdf
一式47mm機動砲　　53口径　　830m/s　　69.85mm/傾斜0度　50.80mm/傾斜30度　　http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwIIspec/number34.pdf

妙な事になってるな

>>441
これって実は幾つかのデータ混じりあってるんじゃ？

大戦後半の相模湾周辺・東京湾の防空陣地
http://www17.big.or.jp/~father/aab/yokosuka/sagami_m.png
大戦後半の三浦半島の防空陣地
http://www17.big.or.jp/~father/aab/yokosuka/miura_m.png

>>434
詳しいも何もあの如何にも急造な短12cmポン付けしただけでしょう

>>441
10％程度なら誤差の範疇かもね

>>445
厳密にいえば、初速なんて１発ごとに違うしね。
計測時の気温で火薬の燃焼速度も変わってくるし、
砲身も１発撃つごとにエロージョンで削れていくし。
貫通力だってそう。
厳密にいえば、装甲板の強度にも場所によってバラつきがあるし、
気温で空気の密度や抵抗も変わってくるから、着速も変わってくるし。

毎回毎回カタログデータ通りの数値が出るわけじゃないんだよね。

沖縄で頑張ったなぁほんと一式四十七粍砲

装甲に傾斜が付いてると、滑り具合で違いが出そうね

>>447
あんなに仕留めてたとは思わなかった

>>443
米軍の揚陸進行作戦でも、三浦の防空陣地､東京湾の沿岸砲兵、習志野の戦車集団（習志野､九十九里に1500両）
の戦力は早期に多数を叩くことはできなかったんだよね。

安房方面なら早期に攻略できたろうけど

実は米軍が撃破した日本戦車より、日本軍が撃破した米戦車の方が多いんだよなぁ
戦争はカタログスペックでは計れない

持ち込んだ数が違うし、戦車と戦車のタイマンじゃないからなぁ

そもそも日本は撃破されるほど戦車を投入した戦場なんて無いような気もするけどなぁ

昔は市街戦に戦車投入は禁忌と言われたけと、今では普通の戦術になってるのは、昔と今では
兵隊一人当たりのコスト意識が違うからかねえ

>>444
あれって引き金式じゃなくて螺縄式なのな。ホニ砲と同じ

>>454
それは違う市街地戦が得意兵科など基本的に存在しないけど
その火力と装甲と足回りがある以上
他より余程マシだから
昔から投入してたよ

>>453
ルソン島は？

>>451
それ言ったら独ソ戦もベトナム戦争も勝った方が戦死者多いんだよなぁ・・・

>>454
戦車が普及した、というよりは、兵員の損害に対するコスト意識が変わった
というべきだろうね。
市街戦というか建物の破壊というかを主眼に開発されたＡＦＶも大戦中からあるけどね。
ブルムベアとか。

>>449
しかし仕留めても、完全破壊しないと回収修理してまた押し寄せてくる賽の河原
迎え撃つほうが先に音を上げるがな…
あいつら物持ちなくせにいざとなるとケチでしつこいからなあ…
確か複数回撃破されては戦線復帰して戦い続けた殊勲車がかなりの数いたんじゃないか
重砲でも直撃させないとM4完全破壊なんてそうそう出来るかっての

>>454
WW2だって市街戦に投入されて大損害受けた例は多いし
日本じゃパヤオがドヤ顔で講釈して戦車に市街戦は鬼門って認識が浸透したが、あれも訳知り顔の爺の一面的な見方でしかないしな
だいたいさぁ、考えてみりゃわかるが、ちょっと考えてみりゃわかるが、分厚い鉄の箱に乗ってる連中が
「ボクタチ市街戦は苦手なんで参加しません」
なんて言って通るわけ無いじゃんw
他の兵科誰も助けてくれないよw
むしろ弾避け期待されてるのにw

砲兵もソ連軍はベルリンでは牽引砲まで押し出してるし
諸兵科連合の中核だから市街地だろうがなんだろうが
火力と装甲は物を言う

＞禁忌

教範レベルではあらゆる兵科で市街戦、森林戦は禁忌なんだよね。
でも防御側が陣取ると攻撃せざるを得ない。

大国間の正規戦が主な想定だった時代は重戦力を温存することが重要だったが、非正規戦がメインの現代はむしろ人員の温存の方が重要になってきたということだろうか

ロシアで数日前に公開された実働する新砲塔チハ(占守島のレストア)だって
http://www.youtube.com/watch?v=KMDWKOon1o4#t=112
http://www.youtube.com/watch?v=ttnW4YZ5T7g#t=287

豪RAAC戦車博物館の新砲塔チハ
http://ki43.on.coocan.jp/oversea/raac/raac.html

> 実は米軍が撃破した日本戦車より、日本軍が撃破した米戦車の方が多いんだよなぁ
ノモンハンの話でも同じようなことを言っていた「論客」がいたな。
馬鹿としか思えないが。

ノモンハンはともかく前スレのこういう話もあるしな
何をもって撃破とするのかイマイチ分からんけどｗ

913 ：名無し三等兵 ：2014/05/06(火) 14:09:51.49 ID:kpJDmjXF
>>909
>約60%が被撃破、うち完全損失94両

これは5月末までの米陸軍の戦車部隊だけの損害で
米海兵隊の戦車部隊の損害は含まれていない
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-15.html

American armor, which played so important a part in the ground action, had suffered heavily.
By the end of May, not counting Marine tank losses, there had been 221 tank casualties
in the four Army tank battalions and the one armored flame thrower battalion.
Of this total, 94 tanks, or 43 percent, had been completely destroyed.

Enemy mines had destroyed or damaged 64 tanks and enemy gunfire 111.
Such mishaps as thrown tracks or bogging down in bad terrain had accounted for 38,
of which 25 were subsequently destroyed or damaged, mostly by enemy action.

The 221 tank casualties constituted about 57 percent of the total number of Army tanks on Okinawa.
At least 12 of the valuable and irreplaceable armored flame-throwing tanks were among those lost.

アメリカ戦車隊は撃破されても戦場で回収・復帰した
(最終的に勝利して戦場を支配)から全損車両を持ってカウントすべきなのか？

しかしノモンハンの日本戦車隊は撃破されても戦場で回収・復帰した例
(大半の車両は装起牽引車で回収できた)もあるしややこしくなるかな？

装起→装軌

そもそも相手が投入した戦車数以上は絶対に撃破できないんだから、
投入数を無視して撃破数の絶対値だけを比べても、ほとんど意味が
ないね。

そもそもルソンや沖縄本島みたいな状況だと攻め込んだ側の戦車の被害が累積するのは
ある意味当然な気がする

そもそも撃破数が多いから勝ちとかそういう話を>>451がしている訳ではないと思うのだが・・・

戦略的勝利しなければ意味がないってマクロ的な話になっちゃう
でもそれもノモンハンの「論客」と同じようにある意味で極論だと思うぜ

火砲スレで長々とやるべき話題じゃないなスマン

なんて書いてあるのかサッパリだが
ttp://www.chinesefirearms.com/110108/history/shenyang_g.htm

カタログスペックで語れないっていかな米軍でも存在しないものを破壊することはできないだけで
カタログスペックもなにも関係ない、ただの詭弁だ

日本軍すげーって言いたかっただけなんだならそんなによってたかって虐めてやるなよ
最低だなお前ら

ttp://nc.kl.edu.tw/bbs/showpost.php?p=493828&postcount=40
>遼14年式77野炮：
>最大射程為10000米。
>仿奧地利百祿M18年式30倍77野炮，遼東兵工廠共生產320門。
意外と作ってる
ttp://nc.kl.edu.tw/bbs/showpost.php?p=530646&postcount=45
>第九戰區配屬該軍有105mm榴砲一營6門，76.2mm野砲一營11門，75mm山砲一營12門，加上本身12門山砲，總計41門。
常時末期的状態！

>>476
そこそこ生産してるなあ
地金の供給はどうしたんやろ？
山西と武漢三鎮は陥落しとるし

>>474-475
どうでもいいけど日本語おかしいぞ

>>478
まあまあそう怒んなって
日本軍凄いね良かったね

ID:BrZq8siw
ID:HrFJRP1I
不自然すぎるのに指摘したら予想通りの反応ワロスｗ

>>450
ちなみに、この時期でも対空砲は陸軍・海軍で別々の
種類を作って別々に対空砲を設置してたとか....

三浦方面は横須賀港守るために、海軍が設置した砲がメインらしく

四〇口径八九式十二糎七高角砲
と
25mm機関砲

という組み合わせが主で
設置場所は標高の高いところが多いみたいです
なので横須賀とかはハイキングコースの中に突然
砲台跡があったりします......

陸軍の四式基筒双連二十粍連高射機関砲みたいに
海軍も九六式二十五粍機銃の基筒連装式を作ってたらなぁ

>>481
生産力って言うかラインの関係上仕方無いんじゃ？
海軍見ても生産の主力になる高角砲は八九式じゃないし

>>480
何と戦ってるの？

>>484
日本語おかしいぞ？と指摘しただけなのにｗ
鏡見ろよｗ
↓
>まあまあそう怒んなって
>日本軍凄いね良かったね

自分を棚に上げて必死な奴が矛盾しまくっててワロスｗｗ
お前こそ何と戦ってるの？

あ、もう飽きたんでID:HrFJRP1Iはレスしなくていいから
続けたいなら一人でキャンキャン喚いててくれよ

お、おう

>>451
そのとうりだよ。補給が最大の都合なんだけど、チハでは有効対処できず、下車したほうがまだ戦車叩けるのをわかってたので、積極的に戦車前だししなかった。

2師団を中心に300~400両が撃破されたと思うけど、日本が撃破したM3、M4だけでも600~800両、その他と捕獲含めれば1000両は壊したと思う。
逆に日本がM4を持っていても、M4で戦うとあそこまで損害出せない。

範囲を限定して対戦車に対して言えば､日本は十分な戦果出して成功してんだよね。
向こうの正面にいる戦車は全部撃破してるんだから

逆に対戦車のみに戦力が振られ、その撃破に固執するから戦術面で火力で押されて負けるんだけどね

>>478
べつに>>474の文章に問題は感じないが、具体的に指摘してみてくれないか？

誤字脱字があるってことをどや顔で指摘してるんじゃないかな
まあ中身で反論できないやつが顔真っ赤にしてるだけだろう

（お前らは一体何と戦っているんだ…）

>>491
だらだらしたセンテンスの悪文かもしれないけど、誤字脱字はなくない？

仔細な数やソースは忘れたけど、硫黄島、沖縄での撃破M4だけで400~600両はあった。
これ積極交戦間の揚陸済み戦車の8割程度でほぼ戦車師団は壊滅させたと言ってよい。

撃破されてない戦車は、ほとんど制圧以後に遅れて登場した分といってよくて、その他に拿捕したM3なんかも含めると戦車は相当数無力化できたようだね

>>451程度のレスでノモンハン勝利論者と比較して
日本軍マンセーと噛み付く>>465が幼稚なだけだろ
(ID:hmlRC6dg＝ID:HrFJRP1Iなんだろうけど）

まあ中身で反論できないやつがID:HrFJRP1I自分自身だろ
ソース貼られて論点変えて逃げるか煽るだけ
>>469や>>475や>>479のどこに中身がある？

>>488
2師団を中心に300~400両が撃破されたと思う

米陸軍の撃破判定(言い値)がソースなんだろうけど明らかに軽装甲車も含んでるよな
戦車第11連隊が北方警備で割かれたり戦車第2師団全てがフィリピンにあったわけじゃないし
第2師団の47mm砲装備のチハは3個中隊(45〜50両)程度だったような

×第2師団の47mm砲装備のチハは3個中隊(45〜50両)程度だったような
○第2師団の事実上の対戦車戦力といえる47mm砲装備のチハは3個中隊(45〜50両)程度だったような

>>488
　グランドパワー誌95年7月号によれば、米陸軍と海兵隊の太平洋での戦車損失は736輌とのことです。
　英軍も含めれば1,000輌というのは良い線いっているかも知れません。
　ただこの数には相当数のLVTも含んでいるようです。

>>499
その他ブリテンの拿捕など含めれば1000両くらいか。

日本の場合は豆は総2000以上が撃破ないし拿捕されてるけど、実はチハって外にあんま出してなくて
大戦の総遺失は400~600両くらいなんだけど、交戦での撃破らしきものっていうのが100~200で止まって以降はどこで紛失したのかわからないんだ。

もしかしたら対米で損失した分以上に満州で損失してそれ以上に拿捕されたかもしれないくらいで、
国外持ち出しらしき600〜両の紛失の2割はアメリカに撃破されて、2割は大陸で撃破されて､2割はかいぼつして
残りは拿捕されたくらいに考えたほうがいいかもしれない。

純交戦による損失は驚く程少ない。

>>497-498
なんだかんだで対戦車戦闘の主力は47mm速射砲と機動九〇式なんじゃないかなあ？

ただまあ、米側の情報を見たら重見支隊が予想外に奮戦していたって事で
側面射撃でそこそこM4殺せたのかな？

>>500
　大雑把な数字でしかありませんが、チハやチハ改に限定すれば
ガ島　約10
マリアナ　約40(内改3)
ルソン　約168(内改約124)
硫黄島　11
沖縄本島　14
ビルマ　インパール戦直前20以上
計約262輌は地上での損失。

　その他、ビルマでは再建された戦車連隊が再度壊滅させられているので更に若干のチハが失われている可能性があり、
占守島でも損害を出しています。
　緒戦のマレー戦や中国大陸でも少数の損害は不可避だったでしょう。
　海没は別として、300輌弱のチハやチハ改は地上で失われたことになりますね。

米英軍の対戦車戦に投入された47mm砲搭載チハに限れば
第2師団、岩下戦車隊、第14連隊、第9連隊、第26連隊、第27連隊、
合計100両以下だな

>>503は>>501へのレスな
アンカー抜けてた

　ルソンでの戦車第二師団は各連隊の第2〜4中隊に47mチハを各14輌装備しています。
　但し1個連隊は海没で縮小編成になり10〜12輌程度。
　戦車第二師団だけで100輌を確実に上回る47mmチハがあります。
　まあ歩兵にやられた車輛もあるでしょうが。

>>502
せめて300両弱全てを47mm砲搭載チハに置き換えられていたらな
もし第3師団が第2師団の代わりにフィリピンに投入されていたならば
色々とIfを考えてしまう

>>505
あれフィリピンの第2師団約200両でそんなに47mm砲搭載チハ充足してたっけ
戦車連隊につき3個中隊の47mm砲搭載チハ部隊を第2師団全体で3個中隊と勘違いしていたようだ

>>503は訂正して合計150両くらいか

>>500
末期の満州侵攻に限れば滝沢さんの調査によると
九五式軽戦車がT-34/85の随伴歩兵を榴弾で砲撃したくらいで
日本軍戦車による対戦車戦闘の記録はないそうだ
(記録がないだけであったかもしれんが)

>>506
歩兵支援に限れば57ミリ砲装備のチハのほうが有効だし
このクラスの対戦車砲は榴弾威力があまりにも…
具合の良い混編成はともかく完全移行はあまり現実的でもない
どうせまともに撃ちあって勝てる要素もないし、対戦車戦は対戦車砲に任せるのもひとつの選択

といってもその対戦車砲がチハ改の主砲とほとんど同じものではなあ

肉薄攻撃に毛が生えたようなもんだ

まあレイテ落ちた時点で制空権無いんだから逆立ちしたって勝てませんわ

時系列的に前線にまにあわなかったのはあった見たいだけど､供給量じたいは足りてたみたいよ４７ミリ

認識に間違いがあるみたいだけど、明らかに前線配置が遅延してたのは
・100ミリ対空砲
・８８ミリ新対空砲
・１２０ミリ迫撃砲
・155榴弾（製造不足、供給不足に関する認識も低かったらしい）
・ジープ

だよ。一般的なものや比較小型の武器の供給不足は少ない。47ミリと無反動砲を組み合わせた対戦車戦術じたいは明らかに有効で
しばしば誤認されるタ弾の戦果は有効だったようだが､所詮火力と弾薬ー物資供給力でダウンしたらしい。

資源が無い

機動五十七ミリ砲は素人考えでは良さげに思えるけど、
対戦車専門なら75ミリの口径なんて、タ弾使わない限りそこまで意味があるとも思えないし

まぁ実際の開発状況を見るとそんな美味しくなかったんだろね・・・

末端はともかくほとんどの主戦区では

・火力が足りないので陣地を固める。
・弾薬分応戦して結構潰す。
・弾薬尽きるか食料が尽きて自爆作戦を決行

・日本が自爆した後に損失した正面部隊のかわりに来た二次部隊が消滅した敵がいた場所を制圧

ってフローとパターンだったな。逆に前線の正面火力自体よりも、二時弾薬の備蓄と供給が不足してダウンしてるんだよ。
それが決定的で直接的な敗因で､ある意味正面火力以上に物資供給力と弾薬供給力の不足

拡大すればシーレーンの損失が直接敗因だ。前線で遺失した正面兵器の３割が海ボツってところに現れてるよな。

>>511
まぁ勝ち負けで言えば、盧溝橋で既にｗ

>>488
一々ID変えるな
連投してる時点で同一人物だってバレてるぞ

＞正面兵器の３割が海ボツ

陸上に上がったこいつらを破壊するには比べ物にならないくらい弾薬と人員が必要になるからね。

>>495
同一人物認定虫か。双方が戦場に持ち込んだ戦車の数を無視して
撃破数がどうこうと語るほど日本軍の健闘を侮辱する行為は無いと、
意識していないんだろうな。

このID変えては連投してる奴って前にも居たアカ認定するキチガイだろ
あいつも異常に連投しまくってたし

>>520
つ 鏡
あんたもID真っ赤だよ

>>520
つか、今日何やってたん？

>>499
この内本物の戦車は何輌位なのかなあ？
しかし国軍的には米戦車よりも砂漠の女王様のが余程極悪だよね
ただ砂漠の女王様あまり装甲に傾斜が掛かってないから
それなりでも良いから一式七糎半自走砲が豪北に投入出来ていればと思えてならない

まだ続けたいのかアホかと

>>502
>>505
これは九五式軽戦車の戦闘での損失数も気になる

>>510
側面ならある程度以上自信を持てたのはかなり大きいかと

>>510
機動四十七粍砲が肉薄攻撃に毛が生えた程度って、こいつ本当にここの住人なのか

>>526
豆鉄砲って評価が根強いからなあ
一度広まった評価は誤解でも尾を引く

山口敏太郎タートルカンパニー所属の軍事ライター藤○真みたいのが
未だに存在するのが日本のミリタリーライター界ですしおすし
http://www.hyperdouraku.com/blog/2013/10/21/stug_iii_in_japan/

日本軍の九七式戦車の４７ミリ砲ではＭ４シャーマン戦車の前面装甲はおろか、側面を零射撃で貫通できるほどの威力しかもたなかった。
その時、軍部はドイツに協力を求め、戦車以上に東部戦線で活躍をしていた突撃砲戦車の提供を求めるべきであった。これが独ソ線との大きな違いである。

機動57mmは中途半端だ、どうせM4やT-34の正面は難しいんだし
人力である程度動かせる47mmでも側面なら行けるんだから
軽くて機動性秘匿性の高い47mmのほうが使える武器になるわけで

>>526
機動力も防御力も皆無に近い対戦車砲ってものは、敵戦車を正面から遠方で撃破して、残りが
接近する前にさっさと次の陣地に後退する必要があるわけで、側面しか抜けない対戦車砲
なんてものは豆鉄砲或いはドアノッカー以外の何物でもないでしょ。

>>530
日本の機動力のある火砲で、とりあえず総合的に一番マシだったのが47mmだったってのがそんなにおかしいかな

牽引車両もアレだし、平地での会戦じゃないから陣地転換する余地もあまりなかった

>>530
ドイツ軍やソ連軍からしたら、「豆鉄砲」でしょうね。

>>531
おかしくはないでしょう。
実物を見るとスマートで、えらいカッコいい砲でしたよ。
今は無き、京都嵐山美術博物館では触り放題でした。

>>530
その機動力と言うか最低限の運動性を獲れるからこその機動47mmの評価な訳で
近場への陣地転換なら引っ張れる事の価値はデカい
例え近場でも

米軍が評価した点も威力と重量の兼ね合いだしな
鹵獲したら結構喜んで使ったみたいだし
直射歩兵砲としてもそこそこ程度には榴弾威力あるし

動かざること山の如しなPak40みたいな重対戦車砲がたとえ日本軍にあったところでねぇ

>>528
これはひどい
こいつは名前さえ知らんけど、こんなのでもライター名乗れるんだ

ライターは資格も審査もいらんからな。
名刺を作れば今日から君もライターだの世界。どの分野でも。
仕事が来るかどうかは別の話だけど。

そもそも帝国陸軍は機動力を鑑みて後続対戦車砲たる
75mm対戦車砲はナト車として自走砲化させてんだし
牽引砲なんぞには見切りを付けて

>>531
M4の正面も貫けない47ミリ砲だけど、対戦車兵器として活用したらゼロ距離貫通で正面貫くはBEST対戦車ハンターとしていい仕事した

って話だよね。これにタ弾を混ぜた対戦車戦術てのは成功したんだよね。
少なからず、M4や三式が急務でほしいのでなく、任務上コンパクトな歩兵対戦車火器がほしい。

っていう需要は一定的に満たした有効な対戦車火器だったてのは事実だな。

ここで話をずらして本土決戦にするけど、本土決戦の場合1945年中に最低でも
・3式最低納車220両
・ナト70両
・2式30~50両
・ホニ100両
・一式10榴50~100両
・四式15榴20~30
600両
程度は最低納車できたっぽいね。オリンピック作戦は実現には3~6ヶ月ほど遅延が見られたから、もっと増強できる可能性はある。

この場合本土決戦においては3式中心のフル機甲師団を2個は計画できたよ。

その他、亜製改造兵器的な12榴自走砲（最大50~100両程度）等も簡易に増産できたし、本土において榴弾ー対空兵器の量産、供給力は全く足りてなかったけど
所詮半分改造兵器である三式や砲戦車においては少ない新造工程で短期に増強できたみたい。

無理だしして少数のゼロベースからの生産分も想定すれば、あの時点でも四半期に1個戦車師団単位での増強はできたらしい。

本土空襲で製造も配備もキツイんじゃねえかな・・・

しかし改めて>>502見たらチハベースの自走砲が1944年度から急速に増えたのは当然なんだな
戦場での喪失、海没抜きにしてもかなり車輌に余裕があったんだ

ハ号にしても車台に余裕ありそうだし急増自走砲向けには問題無かったんだね

後、自走砲と言うと三式砲戦車の車台は新造なの？
もしくは既存チハ改修？

米軍が原爆を主要都市に投下し、農村地帯への化学兵器の投下も予定されてた状況で
計画通りいきます（きりっなんて当時の人間を笑えんぞ

誰も計画の話なんてしてないと思う。

>>540
実際のところはゼロベースの製造力は減退するけど、付け替え取り付け改修なら
少人数の地下工場でも出来て、行き場を失ってた90式野砲等があまりまくってたから、改装に回せる十分な余剰兵器があって

計画は余剰兵器の取り付け改修メインに移ってて、それなら場末町工場感覚の工場でもできた。って話だよ。

エンジンや、コアのパーツの入手だけは空爆でもろに減退するし、それ以前に大型主力兵器は製造ラインが少なく停滞するけど
44~45年の改修計画は高度な製造ラインと新規生産なしの町工場の改修ですむので量産は十分目処があったって話。

ここでFCSや機械関係、潜水艦や護衛艦、大砲ー対空システム類は少ないラインの高度な生産に依存するから増強は不可能だったどね。

具体的には明らかな新造になる4式戦車と5式砲戦車は、パーツの入手っていうところがネックでラインが限られるので、少数生産とわいえ
地下に移しても継続可能かが疑問だったけど

逆にパーツさえあれば、すぐ整備できたのが合計300以上の自走対戦車砲と3式。これらの装備は早くて3ヶ月とかで納入されてるんだけど、
ほとんどコアパーツが出来てて付け替えがメインだから短期でどこでも、とくに高度な技術者なしにできていて
改修開始までは遅延したけど、開始以降はそつなく生産できて、どこでも小さな場所でも作れて、
多数改修基地を作れたので、空爆があっても、ストック分の部品が尽きるまで増強できた

4式と5式は空爆で製造止まるから製造が難しかった。できてもあわせて1大隊とかのレベル。
3式までなら空爆中に生産続行できた。

アメリカ戦略爆撃調査団の報告書によると、工場は空爆以前に欠勤が相次ぎ
工作機械も損耗し、稼働率は大幅に低下してた。
また食料確保もしだいに困難になり、労働者はより多くの時間をそちらに費やすようになり
必然的に工場での労働時間は減少の一方だった。
また、港湾は機雷で封鎖され、鉄道への攻撃も開始され、交通の結節点の大都市は原爆での
投下が予定されていた。

まあ労働者が何も食わなくても餓死しなくて、部品も改修基地とやらに歩いていけるなら
その官僚の作文にしかない計画も実行できたんじゃない

なんか、あっちこっちのスレで小文字の相手して上げてる人が居るような
週末で暇なのかね、みんな

>>544-545
三式中戦車166両の整備ができたのは車両組み立てを行う
相模造兵廠と東京三菱(下丸子)が空襲されなかったから
(相模では昭和20年5月には月産40両を超えた場合もあった)

本来は三式中戦車の資材は一式中戦車の生産のために
1943年度から数百両分ストックされていたもので空襲の影響はない

生産のネックは主砲である三式戦車砲の供給遅れと
空襲による停電(大量の電力を必要とする装甲溶接作業ができない)

佐山本によれば大阪造兵廠が供給していた三式戦車砲は昭和20年度には
福島など地方工場への生産転換が図られて生産も開始されていたが
終戦時点では主砲供給量は車体生産と比較して不足しがちだった

どうせ燃料無いし

ガソリン・ディーゼルは、訓練に支障出るレベルでは不足してないな。
重油不足は深刻だが。

対空戦闘時の高射砲(対空砲)の砲弾は、
基本的に時限(接近)信管の付いた榴弾ですか？

また、海軍には榴散弾的な三式弾がありましたが、
高射砲には榴散弾は使用されなかったんでしょうか？

>>551
小口径で打ってもぜんぜん飛距離でないよ

>>551
主力高角砲の89式12.7cm高角砲に三式弾は配備されてます

>>548
福島の火砲生産工場の設備、能力ってどんなもんだったんだろうね？

>>554
日本陸軍の火砲 歩兵砲 対戦車砲 他　p363によれば
(生産開始時期は不明だが)昭和20年7月までに三式戦車砲II型は
福島製作所39門、神戸製鋼所15門完成

終戦時点で福島製作所に完成品7門、半途品39門が在庫として存在
神戸製鋼所に半途品30門が在庫として存在

>>555
当時の状況を考えたら中々ですね
神戸より多いのは意外

>>551
高射砲の範疇にはいるかどうかは微妙だけど、1000メートル以下の低空で、主に戦闘機を
迎撃するための阻塞弾発射器ってのがあって、構造的には榴散弾に近い。l

間違えてしまったので訂正

終戦時点で福島製作所に完成品7門、半途品29門

現在の東開工業株式会社が戦時中の福島製作所らしい
http://www.tokai-k.co.jp/kaisya.htm

昭和15年 7月
時局の要請に従い、兵器を担当する新工場並びに本社を他所に建設し､
当工場は製罐工場として水圧鉄管・水門扉・鉄骨・科学容器等の製缶作業を主体とする民需品の生産に当たる。

昭和18年 3月
東北船渠�椛搦相g張に際し、事業内容が当工場と共通性を有しているため､時局の要請と相俟って
事業一切を現物出資により合併し､東北船渠�兜沒�工場として発足する｡
昭和19年12月､海軍省・軍需省の共同管理による軍工場に指定される｡

昭和20年 8月 終戦に伴い軍需工場指定を解除され即日民需生産に転換し、
水圧鉄管・水門扉・鉄骨・起重機・化学容器・船舶補機等の生産を継続する。

>>546
あと国内工場同士の熟練工の取り合いも
酷かったとか

それで工員が長期いつかなくて
計画狂いまくりとかも多発したとか

回答あざっす。

三式弾って5inchクラスにもあったんですね。

なお、普通の高射砲砲弾に関しては榴弾ってことで良いんですか？

というか米軍としては岩国の爆撃以後から鉄道網の破壊に力入れてくつもりだったんでしょ？
鉄道やられたら軍需生産もうもうダメだろ
それまで米軍がドイツにやったみたいに積極的に破壊しに来なかったのが不思議なぐらいだ

ちなみに日本側調査だと、昭和20年五月時点で生産設備には余力があって、
フル稼働できない原因は材料不足だそうな。
本土空襲より、シーレーン破壊の方が効いていると言う……。

>>546
>>560
逆に言えばそんな状況で沖縄戦まで開始された
1945年度の4ヶ月半でもあれだけ生産してる訳で
>>563みたいな話も込みで考えたらやっぱりWW2で列強を名乗っていた国は
大日本帝国ですら化け物だったんだなあと思う

>>562
対日本土攻撃自体日本側の抵抗抜きにしても大事業だったからでは？
日本側防空陣も与えられたリソース分相応の抵抗力は発揮してるし

こんな状況でも生産出来てた日本すごいって結局何をいいたいんだこいつ…

沖縄戦は連合国側が開始したのであって、日本は降伏の決断も出来ずに
攻められただけだからなあ

4式戦車5式戦車5式砲戦車は実用化が危うかったな。

多分ある程度量産できて主力になることが想定されたのが
・1式2式3式75mm自走砲ホニ200両以上
・3式戦車200~300両以上月産30両以上
を組み合わせた75mm戦闘車群は製造と供給的に量産、実用化はほぼしてた。
これ合計の月産は50両超えてたので、合計1000両近い体制は揃えれたのかもしれない。

その他に10cm、155ミリ自走砲が50門装甲迫撃と短自走砲が100門以上
程度が生産されて、低稼働生産状態だった。


4式、5式、5式砲戦車は従来の2倍の重量があったので、運用が現実的じゃなく、ほとんど試作段階で
・エンジンが改造エンジンで作動と整備に問題がある。
・エンジンをゼロから作れないため、多数生産できず、少数に維持に難がある。
・今までの15＋トンの戦車の2倍の重量になったため牽引に難があり道路を走行できるかわからない。
ていうかまともに整備するインフラと牽引するインフラがないため、大きな整備施設を持った基地から離れられない。
・その他高度で専門的なパーツの供給に疑問があり治すのが困難。
・燃費が悪いので、物資供給が少ない段階で供給できるか困難

なので運用体制、整備体制が見通しないんだよね。

逆に明らかに､75ミリ戦闘車は実用的だったんだ。
面白いのがわずか700門しかなかった90式野砲だけど、75ミリ砲自体は別途500~700門くらい製造されたみたい。

90式野砲を潰せば緊急的なさらなる供給も可能だったよう。

一式砲戦車は機甲科所属の、一式七糎半自走砲は砲兵科所属のホニの名称っていうけど

一式砲戦車っていう名称って実は存在しないの?

主要兵器別生産状況　昭和２０年８月３１日　陸軍兵器行政本部
【 レファレンスコード 】C14011026900

概算ぽいけど中々泣ける数字が揃ってる

>>564
結局何が言いたいの？
そんなレス返されても困るんだが

>>559
すぐ出るって凄いな

>>569
呼称問題はよくわかんないなぁ
最近は一次資料でよく検証されてるけど

>>570
色々興味深いが7月度にちょこちょこ火砲が復活してるのは一体……

一式砲戦車って二種類以上あるから混同してる。

チハの主砲を九九式七糎半に換装した試製ホイと一式七糎半とあとなんだっけ？
二式も制式前は一式だっけ？

一式十糎自走砲のことも忘れてあげないでください

>>575
まあ、一式砲戦車とは言われていないって事では？

帝国陸軍は兵器の名付け方がルーズすぎる

あそこらへんはコードネームや試作の扱いとかが資料紛失と機密で当事者が当事混濁してたから、正規的な扱いいい加減なんだよね。
扱い的には

・チハファミリー　総生産2000以上
・一式ファミリー　総生産500以上。但しその他の戦闘車にある程度改装されたらしい。
・ホイー3式ファミリー　総生産300~予定だと500以上で増産は可能だった。
・100ミリ､155ミリ自走ファミリー　試験少数生産50両前後。対戦車科用でない。
・4ｰ5式ファミリー　試験少数生産
・短120ミリや装甲迫撃　試験運用ある程度量産可能

という種類や兵科の扱いになる｡明らかに､至急大量に必要だった装甲迫撃、対戦車砲､75mmに関しては増強できたみたい。

Ｍ３が多すぎて混乱した米軍と似てるな

そこのところは所詮本土決戦スレに行けばいいんだろうけど、あの段階でまだ
・75ミリ自走、戦車、装甲迫撃はあの段階で量産できて10個歩兵師団を支援するくらいの中途半端な規模の増強は可能。
・本土決戦段階でも国産石油や亜製石油などで本土における陸軍の維持は可能。
・本土決戦段階でも総エネルギーベースで言えば内需の2~3割は持続可能（経済の50％相当は機能停止）
・正面兵器､大型兵器の生産は厳しい。
・88ミリ系統､75ミリ系統､ミサイル、ロケット弾､改造戦闘車､無反動砲、迫撃砲はそこそこの規模で持続生産可能。


実にアンニュイで中途半端だ。肝心の空軍戦力は燃料が調達できず､再建難しくかつ高度な高射砲の量産は難しいがなぜかミサイルは作れそう。
陸軍は大型火砲以外は生産できて、国内ならば電車なども駆使して燃料計画どうにかできそう、対戦車戦力は十分。

中途半端

だから155ミリってなんやねん

155ミリは小文字の証

そういや試製五式十五糎自走砲の車台はチハではなく
量産計画の名残りで資材がストックされていたチヘじゃあかんかったのかなあ？
二式砲戦車開発時のエピソードを見るにチハ車台だと不安が

チヘの車台ならチヌに回すだろう
そもそも旧式の兵器をニコイチして活用しようというコンセプトなんだし

>>584
いや、まあそうなんだろうが
ただ試製五式十五糎自走砲の場合積んでるのが九六式15Hだし
ホリとかカトとか同様期待の新鋭兵器的側面もあるかと思うので
チヘ位なら使わせてもらえる余地があるんじゃないかと

41式山砲をVCが運ぶ映像が有りましたねそう言えば。

揚げ足取るようで悪いけどVC（ベトコン）って60年以降じゃね？
インドシナ戦争時ならベトミンでは

>>565
最近流行りの日本凄い！ホルホルの一種だろw

以外と行けてるジャpン！

まあ、今迄の反動だね

>>585
ホイは曲がりなりにも戦車だしねぇ
ホチは最悪、兵器運搬車的な運用ができればOKだったんじゃなかろうか

駆逐艦雷・電の例のエピソードでホルホルしてる海軍ヲタに
駆逐艦秋風虐殺事件やビハール号事件の事を尋ねるとキレる不思議

何かやな事あったの？

駆逐艦乗務員は殆どクソ野郎というのは事実

ああ、航空隊よりマシｗ

応用砲艇として戦車大発に積んで船上射撃試験もしていた96式15H
先生本では対上陸地のトーチカ対策とあるけど
単純に口径と榴弾威力だけなら駆逐艦どころか
軽巡洋艦と同等ないしそれ以上だから凄いね

>>590
ホイは結果的対戦車自走砲としての期待が強くなったけど
本来は直協火力支援用自走砲って部分もデカそうだが
それにそれを言ったらホチも対戦車兵器としての運用を期待されていたみたいだし
カトがあれでホチはチハだからな

第二十一軍が1938年から39年にかけて編成した兵器実験隊の関係史料
波集団命令　波集作命甲第１１３号　１２月１１日　於広東
C13031827400
兵器実験隊の編制を命じた命令。
本部、歩兵中隊、砲兵中隊、自動車小隊、修理班という編制で、隊長は矢島少佐→河合少佐
砲兵中隊の人員はは野重第一旅団から抽出。

波集団兵器実験隊研究方針　昭和１４年１月１８日　波集団参謀部
C13031827800
兵器実験隊の詳細および研究項目一覧。
主に押収兵器、試製兵器のうち、
機関銃、火砲、車両について各種研究を行うこととしている。

残っている史料からわかる、火砲関係の試験内容は以下の通り。
複数回実施されているものもある。
・総合的な研究
　ラ式十五榴
・精度試験
　ストークスブラン迫撃砲、八二軽迫撃砲（中国製）、九六式中迫（選定弾薬による）
・各種射撃試験
　斯式山地十榴、斯式軽山砲、斯式重山砲（原型及び改修型）、克式山砲、ボ式山砲、
　パ式四十四粍歩兵砲（ベーラー砲？）、ソ連製45�o対戦車砲、ソ連製野砲
・駄載試験行軍
　斯式山地十榴、九六式中迫

いずれも実験結果が現存していないが、九六式中迫の弾薬寸法のばらつきなどの史料は興味深い。
パ式四十四粍歩兵砲における速射砲と大隊砲の兼用検討などは、研究結果が気になるところ。

>>597
第21軍は短い生涯だった割には色々面白い体験をしてますね
砲兵絡みでも激しい砲撃をしてる様だし

>>546
＞まあ労働者が何も食わなくても餓死しなくて、部品も改修基地とやらに

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>565
＞こんな状況でも生産出来てた日本すごいって結局何をいいたいんだこいつ…

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

>>588
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞｗ

>>599-601

は軍事板の有名なコピペ荒らしだからスルーね

>>602
しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさw

年々増えるから、22世紀には一億人くらいになっているだろう。

そんな数処刑できるなら何故負けたんだよって話だよな

>>604
> 年々増えるから、22世紀には一億人くらいになっているだろう。

原爆戦没者と同じだなｗ　ジャップは常習的嘘つきｗｗ

ﾌﾟ

原爆戦没者が増えてるのは、原爆による間接的影響（癌とか）による病死もカウントしてるからだろ。
どこまで含めるかは微妙な所だけど、被曝手帳持ってる人が癌で死ぬと大抵カウントされる傾向にあるようだ。
60年も経って死ぬ人は関係ないような気もするけどね。

だから米国人は放射線の怖さを舐めてる
結構大丈夫だな、みたいな。

身元不明の遺骨だけで7万柱あって各種資料調査の上
遺骨がどれかはわからないが死亡が新たに確認された人もいるからねぇ……
逆に調査の結果、これまで45年に死亡したと思われた人が実は割と最近まで生きてましたなんて例もあるが

俺の曾祖父は、行方不明になった次男を探して黒い雨の中をさ迷い歩いた
そして40歳の時にガンを発症し死亡
親戚中でこれほど若くしてガンを発症したのは彼だけだし
やっぱり影響はあったと思うよ、

なお、次男は2日後に自力で帰宅、程なく亡くなったと聞いている

30年以上たってなお高レベルの放射線が観測された黒い雨浴びれば
そりゃあ確実に影響はあっただろうさ……
内部外部相当量被爆されたはず…


二日後に自力で帰ってこられたというのも珍しい話だな
聞いた話だとだいたい6日に自力で帰還か、その後誰かが連れてきてくれた・収容されてたって話だし

高射砲の話を絡めると当時広島近辺に配備された高射砲が88式7センチ砲３０〜４０門、99式８門
配備されたそうだがこれでエノラゲイて迎撃できたものなんだろか……
資料によって配備数にばらつきがあるし、「女学校に６門の砲があったけど５門は木製の擬装用」とかはっきりしない

>>612
当人がすぐ死んでしまったので詳しい経緯は不明、帰ってきた時の姿は『真っ黒焦げ(祖父談)』だったそーな。
人格的に優れた人物だったようで、祖父の葬儀の時に大叔母達が彼の話をしてたのが印象的だったよ。
ちなみに広島の古い墓所を見ると、大抵何処の墓石にも昭和20年8月の日付があったりする。

そして周囲の人の話す悲惨な被爆体験が、俺を立派な軍ヲタに育て上げた(´・ω・`)

>>612
各種評定器具で確実に捕捉追尾誘導が出来るなら

関係ない話して荒らすな

>>613
察するに一キロ圏内で被爆して、7日になってから帰ってこられたのかな…
2日たってというから8日になってかと早とちりした

広島関連の資料を漁ると7月末から偵察行動が活発になったので
高射砲部隊を集結させていただとか、
暁部隊の救援活動やら工兵隊の活躍等々ついついそっちに目がいってしまう

>>612
広島での飛行高度は１万メートル近くだから無理

確か袋町小学校だったと思うが、ちょいと自分も記憶が曖昧なんで婆ちゃんに確認して、
今後原爆関係のスレがあったら書いてみるわ。今回は怒られたので撤退。
興味深い話は幾つか在るけど、火砲とは関係ないからなｽﾏｿ

>>617
99式があるから確実に当てられるなら大丈夫
まあ、無茶な話だが

すまん今確認したら国泰寺中学だったw
爺ちゃんを慰霊祭に連れていった記憶があったんだが場所が微妙に間違って覚えてた
今度こそ撤退

>>606
キミと同じ半島系の原爆戦没者も増えてるんだけどな。ﾜﾗ。

>>621
国籍透視とは、さすがネトウヨ本領発揮ですねｗｗ

スプーン曲げ少年みたいに、テレビにでも出たら？ｗ

ドイツからアパムアパムと
レーダー・射撃統制装置
何で買わなかったんやろ

コンスタントにB17を4％撃墜できたのに.....

あ、アハト・アハトですた

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

http://www.endusmilitarism.org/casualty_projections_Giangreco.html
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

朝鮮戦争のアメリカ空軍は、延べ 720,980機の出撃で、人員損害は1,841人。

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered 476,000 tons of ordnance.
For these numbers FEAF estimated it had killed nearly 150,000 North Korean and Chinese
troops and claimed the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and 80,000 buildings.
This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,
and 750 aircraft destroyed by the enemy.
http://www.state.nj.us/military//korea/factsheets/air_f_fs.html

正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）- B-29)っていうのは誤りだよ。

「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな？
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの？とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

対日戦時より朝鮮戦争では云々程根拠に欠ける俗説もないので……

日本軍は大砲を運ぶ車両がぜんぜん足らなかったので馬もしくは人力で輸送した。

必然的に大砲の輸送スピードが遅くなり、戦闘に間に合わなかったケースもあり、
もしこの問題がクリアされていたら史実より日本の砲兵は善戦しただろう。

また味方の砲に支援されたバンザイ突撃の成功率も上がっただろう。

>>629
砲の支援できる状況ならバンザイ突撃なんかしないと思うが

>>630
話はそれるが、バンザイ突撃は非人間的でも軍にとって意味が無い行為ではない。

１、敵に弾薬の浪費をさせる
２、捕虜にならず、死を選ぶことで敵に情報が漏れるのを防ぐ
３、運よく敵陣に突入して手榴弾を投げれば数人の敵を道連れにできる

１９５４年にベトナムで行われたディエンビエンフーの戦いでは味方の砲に支援されたべトミンが
ひたすら気勢をあげながら突撃をしてフランス軍陣地を落とした。

もし日本軍が大砲と砲弾を輸送するスピードがもっと速ければ、ディエンビエンフーのような展開は
ありえただろう。

>>631
砲の支援が出来るならような状況なら普通に継戦したほうが合理的だろ

>>633
突撃というのは５０キロ先の敵陣まで走っていくというマラソンのような話ではない。

手榴弾を投げたら届く距離まで双方が接近してるから銃剣やスコップで白兵戦になるわけで、
そこまで接近したら榴弾砲は使えない。

機関銃で撃ってくるわけで片っ端から射殺されててなにが有効なんだ

「ガンホー！」と叫びながら米兵が日本軍の塹壕に接近してきて、手榴弾を投げてきたり、
火炎放射器であぶってくるとしたら、塹壕の中でライフルを撃つという行為はできない。

自分の足元に敵の投げた手榴弾が落ちてくるし、動かなければ火炎放射器で焼き殺される。

ここってなんでキチガイが何人も粘着するんだろうな

>>628
ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

>>631-632
>>634
それは万歳突撃ではなく普通の白兵突撃ではないかと思うが
それに万歳突撃風味の攻撃をするなら波状攻撃必須だから
敵兵力より劣る事が多い国軍的には普通の白兵突撃の方が良いと思う

>>634
砲の支援とか言い出したのはお前だろ

>>623
＞コンスタントにB17を4％撃墜できたのに.....

291,508 Sortiesでlostは4688だが？

　　　　Sorties Tonnage lost kills
B-17 291,508 640,036 4688 6659
B-24 226,775 452,508 3626 2617
B-26 129,943 169,382 911 　402
B-25 63,177 84,980 　　380 　193
A-20 39,492 31,856 　　265 　　11
A-26 11,567 18,054 　　67 　　7
Total 762,462 1,396,816 9937 9889 - See more at:
http://newsarc.net/showthread.php/soc.history.war.world-war-ii/B-17%20And%20USAAF%20Effort%20In%20Europe/[email protected]#sthash.o9RzSEJf.dpuf

日本空襲
>>625
＞Present air casualties are averaging 2 percent per mission

朝鮮戦争
>>626
>During the war, FEAF units flew 720,980 sorties
>1,841 men killed, wounded and missing,

米航空兵の損害率は、日本空襲では出撃あたり2％、朝鮮戦争では0.25%。

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

何のかんの言っても、統計は嘘をつかないので（米軍資料に意図的な情報操作でもないかぎりは）、
>>642とかに対して怒りレスをつけるのは、意地でも旧軍否定な反日論者であることは明らか。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

もうすぐ出てきそうだから、この打通ネタと赤軍ネタの織り交ぜ戦法で返してやろうとおもっている。

>ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

こんな陳腐な煽りレスに効果があるのかだが、旧軍を否定しなくては気がすまない反日主義者が時々いるので、
わざと挑発してその正体を暴くのには大いに効果が認められる。例えば、

>>565
＞こんな状況でも生産出来てた日本すごいって結局何をいいたいんだこいつ…

違うと言うなら、普通に根拠を挙げて反論すればいいのに、このヒステリーぶりは何だろうか。

陥落間際のベルリンでもＭｅ２６２を飛ばしているのだから、それと比較すれば別に特筆すべきことでもないのに、
いちいち感情的になって「何をいいたいんだこいつ」などと怒り心頭だ。実にバカバカしい。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

また打通ネタに絡めて赤軍ネタを出すのは、上の図式を強調して、赤軍がいかに賢く勇敢だったか、対する中国軍がいかに
愚鈍で臆病だったかを対比させるためである。赤軍はナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした、けれども中国軍は何の
反撃もできてない。満州に入ったのは赤軍であって中国軍では無かった。「満州は中国領か否か」以前に、笑止千万というのだ。

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/

なおソ連過小評価論者が出てきたら、これまた膨大な史料を提示して、徹底的に反論する。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

反日中国人・反日韓国人よ。この図式は、テコでも動かないことを知れ！！

＞>>642とかに対して怒りレスをつけるのは、

だがここは、先に謝罪しておこうか。

ごめんなさい無知で。無知なおれさまが、博学なあなたのご高説を承ります。反論があればどうぞ。

なんの目的があってこのスレ荒らすんだこいつは

>>646
あらゆるスレを荒らすし有名だろう
軍板に巣食ってるから
小文字さんとかもそうだがこういう存在だと思って無視しなさい

久しぶりに見たわ
すげーかわいい

打通さんなんて10年以上前からいるじゃないか
昔は少佐とかもいたな

試製二式徹甲弾

>>622
臭いからさっさと半島帰れよ

> 「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
一回大損害を出した後は、危険な空域への攻撃に使わなかったからだよ。
迎撃してきたMiG以上の数の護衛戦闘機（F-86とF-84の混成）を付けて
爆撃に向かった8機のB-29がほぼ全滅するという事態があり、強力な
護衛を付けてもB-29が生き残れないということが明白になったからね。
欧州でスターリンと対峙している中で、貴重な核運用能力を極東の
スターリンの手先相手にすり減らる訳にはいかないし。

>>652
マジもんのジェット戦闘機相手だとね
結局圧倒的航空優勢があるかの勝負

>>564
ちなみにアメリカの方はどうかというと
アレで結構戦中にストが頻発してるんよねw

この辺が、日本人との戦争に対するスタンスが大違いというか.....

>>654
戦争に対するスタンスというかアメリカはストする余裕もあるし、そもそも当時の日本でストなんかしようものなら非国民として特高に連れ去られて終わりだろ

大戦中のアメリカでストライキなんてあったっけ？
大戦前は死ぬほどあったけど。

>>654
州兵も減って、治安出動が難しくなって、かえってのびのびとスト出来たかもな

まぁ日本でも職人が職場放棄とかあったらしいが

>>658
それストというか闇市や田舎への買い出しじゃないの

>>656
このページのlabor unionの項みるよろし
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_home_front_during_World_War_II

>>651
ネトウヨはさっさと祖国に帰れよ
理想の祖国グレートジャップ帝国によｗ

そんで回天でも伏龍でもお好みの手段で死にさらせｗｗ

チョソうぜえ〜

ジャップなんて言っても植民地支配されたのはどこだっけ・・。

まーたこの流れかよ
一々応戦してるやつタイミングからして自演だろ

そんなに日本が嫌いならさっさと本国に帰って兵役にいけよ。

>>663
ネトウヨはキチガイだから、24時間スレを監視してるんだろｗ

ウニ原人が何を言うか
いいから萌えミリ(笑)で9cmを扱いて来いよ

>>664
俺は戦後平和主義と民主主義に基づいた日本国を愛してるので、グレートジャップ帝国を愛する
低能クソウヨは早く祖国に帰って、どうぞｗ

>>660
大手労組が無ストライキ宣言をして戦争に協力した、反発は多かったけどその方針は貫かれた。
大手労組に加盟してない鉱山で何件かストライキがあった。
って理解でおk?

>>668
何件か、てよりは多かった表現に見えるな。

主流派に従わなかったのは産別としては鉱山だけだったけど、ほかにも地方主導の多くの小規模ストライキ
はあった、という感じじゃね？　記事で特に挙げられてるのは店員とかかね。

コンソリーデッドの労働者の写真が掲載されてるけど、これは労働争議じゃないのかな？

>>655
一応日本でも昭和17年に日立製作所で起きたサボタージュ初め、労働争議は何件かある。

>>670
で、徹底的に潰されたんだよな
小林多喜二みたいにボッコボコにされて殺される

>>671
日立製作所の件だと、共産党員6人が逮捕。代わりに賃上げと賞与不平等の改善が実行されている。

やっぱ逮捕されてんじゃん
おーこわ

アメリカだって赤狩り時代のストライキでは、首謀者軒並み逮捕されてるじゃん。

>>672
その共産党員は戦後まで生き延びれたのかねえ？

治安維持法違反で検挙された人って、死刑判決は少ないものの、刑務所の非人道的待遇で
衰弱死って例が多いからねえ…

>>674
今ではちゃんと反省してるよね

>>675
二人は短期間で釈放になってる。
二人は戦後共産党で活躍してるから生きてたんだろう、残り二人は不明。


ちなみに5月1日のメーデーの起源は、アメリカシカゴの農機具メーカで起きたストライキを警官が鎮圧し、
死者11名を出した日が起源である。

>>668
う〜ん、日本の労組の感覚でいくと完全に勘違いするな

まず日本だけは社内労組ですが
欧米の労組は基本的に職能別労組です、ここが根本的に違う
だからストによる、賃上げ交渉や労働条件改善が有効な訳です

そしてアメリカの労組は更にかなり特殊で
日本人の感覚では弁護士に近い

>>678
日本にも産業別労組あったじゃない。
今でも残ってるのは繊維系のゼンセンくらいでほとんど連合に吸収されたけど、
昔は全自労とか、日炭労とか、日鉄総連とか、日映労組とかあったよ。

>>652
でも戦争全体でみれば、延べ21000機の出撃で損失34機ってのは動かないな。

不時着を抜きにすれば、 1951-10-23の 損失は3機。したがってこの記述で間違いない。

朝鮮戦争で迎撃する共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされたという記述を
山本（筆者）は百回くらい読んだが、調べてみるとトンでもない。
朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。
しかも多数機で出撃した時の損害はゼロに近く、やられたのは
少数機で出撃して多数のMiGに袋だたきにあった時のみ。更に
一度に複数機、墜とされたのはわずかに2回。それもたったの2機と3機。
3機の時は8機のB-29が何と100機のMiGに襲われているのである。（中略）
朝鮮戦争でB-29は共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされた？
そんなことを言う奴は共産主義ありがたさの余り目がくらんでいるのであろう。
（以上、スケールアヴィエーション誌08年9月号）

太平洋戦争の元日本兵の証言を見ると大砲と砲弾の輸送が少人数による人力なので輸送が遅すぎて
バンザイ突撃に間に合わなかったというのがある。

間に合っていれば敵の機関銃陣地に榴弾や榴散弾をお見舞いし、バンザイ突撃の成功率は上がったはずだ。

大口径の大砲があっても運べないでは意味が無いわけで、輸送力の乏しい日本軍に
ピッタリだった砲は迫撃砲、対戦車砲、バズーカなどの人力でも運べる砲だったんだろう。

>>682
まだバンザイ突撃とか言ってるの？

そういう最後の突撃をする頃って組織的な火力がほとんど無くなってるから白兵戦をやらざるをえないんじゃないの
逆だよ

てか万歳突撃って集団自決みたいなもんだしな

別に有力な火力を有して機関銃も歩兵を狙い打ちにして迫撃砲弾も重砲も振ってくる状況での白兵突撃は
必要なら米軍もするじゃないか
シュガーローフだと米側が中隊長級の人間が手榴弾を手に肉弾突撃してるし
大隊長も戦死してるし

万歳突撃とか言うから戦術上必要な肉弾突撃白兵突撃と
事実上抗戦能力を喪失した後の区別が付かなくなるんだろ

もともとが既に詰んだ日本軍部隊の理解しがたい悪足掻きというか、ある種華々しい自殺を、連合軍側がバンザイアタックとかバンザイチャージって呼んでて、その和訳が万歳突撃でしょ
砲兵の十分な擁護があるってのが想定としてあり得ない

だからなんでもかんでも肉弾攻撃を万歳突撃とか言うと
なんのこっちゃよくわからなくなる

ゲームのやり過ぎなんだよ

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろw

>>680
今のところ撃墜された777や787はないんじゃないかと思うが、それが
何かの証明になるかね？危ないところに行かなければ危ない目に
あわない、という当たり前の話を語っているだけだよ。
後、
> 3機の時は8機のB-29が何と100機のMiGに襲われているのである。（中略）
迎撃に上がってきたのはせいぜい5〜60機だったはずだが。偽装したソ連人
パイロットの部隊だし。で、護衛は直援のF-84が50機以上、上空にF-86が
30機以上。護衛対象の10倍で敵よりも多数の護衛をつけたのに突破され、
8機中直接帰還できたのが１機のみという壊滅的被害が出たから、重大視
された。

>>692
そりゃ性能差あり過ぎだからだろｗ
そういう話ではなく実際被った被害の絶対数を問題にしている話だろ、これは

>>687-689
ほんとそれ
素人ならまだしも、自称軍ヲタでもID:hCzwROczみたいな奴珍しくないし
「突撃」、特に旧軍の「突撃」を誤解してる奴って多いよな

映画「加藤隼戦闘隊」で、落下傘降下した挺進兵が
敵トーチカ等を速射砲（歩兵砲）・重機・軽機・（自動砲）で十分に嬲り
次に肉薄した火焔発射機射手が制圧、
最後は小銃兵らが鬨をあげながら「突撃」してこれを完全掌握する
操典のお手本とも言える見事な戦闘シーンがあるんだけど
これもああいう連中からしたらいわゆる「バンザイ突撃」扱いなんだろうなぁ

英軍なんて、21世紀になってもアフガンで銃剣突撃かましてるんだから。

>>695
いや、だからなに？

>>695
銃の弾が出ない絶望的な状況じゃないかw

100発撃ったら銃剣突撃するのが紳士のたしなみだからなw
三回くらいやって全部成功してるのがすごい

>>695
L85に銃剣無しとか、お前度胸あり過ぎだろ

>>692
＞危ないところに行かなければ危ない目にあわない、という当たり前の話を語っているだけだよ。

でも言っちゃ悪いが、いかなる理由があれ「21,000ソーティーでの損害数は34機」ってんじゃ、説得力は今ひとつと思うぞ。

>>692
＞危ないところに行かなければ危ない目にあわない、という当たり前の話を語っているだけだよ。

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡
11月21日、大村攻撃では6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、敵の要撃による、
そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
＜中略＞
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058ソーテイであったが投下した爆弾は
ただの11,477トンであった。この作戦に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

>>692
＞危ないところに行かなければ危ない目にあわない、という当たり前の話を語っているだけだよ。

つまり、朝鮮戦争の中朝軍の対空戦闘は極めて弱いってことだなw

104 ：児島襄「朝鮮戦争３」（文春文庫）：02/12/03 12:22 ID:???
　国連側は、休戦協定成立後の措置として、次の七項目を提案した。
１すべての戦闘行動の停止　２休戦監視のための軍事休戦委員会の設置
３軍事力の凍結（部隊、補給、装備、施設を増強しない）
４自由査察（休戦委員会の行動の自由）　５相手側の支配地域からの撤退
６非武装地帯からの撤退　７非武装地帯の保証
　中朝軍側は五項目を提案したが、その五つは国連側の第三、第四項目を
除いた残りに合致するものであった。
　討議の焦点は国連側提案の第三、第四項目におかれ、例によって相変わらず
の論争が展開された。
　中朝軍側は、第三項目の中でもとくに「施設」の増強禁止に反対した。
「施設」すなわち軍事施設だが、その中には飛行場がふくまれる。そして、
その増強禁止ということは、その復旧も建設も禁止されることを意味する。
　朝鮮戦線における国連空軍の勢威は一方的で、制空権は国連側が保持しつづ
けている。地上部隊の攻撃が鈍くなっても、空軍の活動は制限されていない。
　ということは、休戦協定が成立したときの飛行場事情は、北朝鮮側はさんざん
に爆撃された状態となり、韓国側は、攻撃されないのだから無傷のままである。
　国連側提案第三項は、その状態を凍結しようというのである。
「この提案は北朝鮮の再建を妨げようとする陰謀であり、内政干渉である」
と、南日中将は叫び、拒否の姿勢を維持しつづけた。

>>692
＞危ないところに行かなければ危ない目にあわない、という当たり前の話を語っているだけだよ。

こりゃ、参ったね。

＞　ということは、休戦協定が成立したときの飛行場事情は、北朝鮮側はさんざん
＞に爆撃された状態となり、韓国側は、攻撃されないのだから無傷のままである。

迎撃不能なまでの打撃を受けた中朝空軍が、わが損害はゼロだとさ。
ああ。そういうことなら、戦わずして降参すれば、戦死者は出ないなw

>>668
軍需企業では、F3Aコルセアをライセンス生産していたブリュースター社の主力
ペンシルバニア工場で1943年に小規模なストライキが起きている。
元自動車メーカーだけあって、全米自動車労働組合が主導したストだったようだ。
戦時にストは打たない協約があるのに何故起きたのかは知らないが。

>>700
別におかしくはないな。日本本土には昼間もB-29は堂々と飛来したが、
朝鮮戦争でのミグ回廊空域には夜にコソコソ来るしかなくなった。
夜間の電子戦で米軍が圧倒的なのはまあ当然で特に驚く事でもない。

日本の軍需企業だと、軍管理だった磯貝鉄工所で昭和17年に労働争議やらかしてるな。
こっちは思想的背景なしとの事で、労働条件の改善で解決した。

>>705
で、何が言いたいの？

>>704
対日戦時には昼間に危険が生じる危険性がある空域にもB-29は踏み込んでるし
朝鮮戦争時にはそこまでの危険を犯すメリットを感じ取れなかっただけでしょう
ミグ回廊なんて極僅かで大半の場所には爆撃出来るし

いつまでエスコンの話してんだよ

>>704
>別におかしくはないな。日本本土には昼間もB-29は堂々と飛来したが、
>朝鮮戦争でのミグ回廊空域には夜にコソコソ来るしかなくなった。

In a final statistical summary of the Korean conflict, the B-29s had flown 20,448 sorties(10,125 by day and 10,323 at night).
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj88/win88/futrell.html


一方爆撃機の損失率を見るとベルリンの6.6パーセントに対し、日本主要都市全体で1.9
パーセント、東京空襲の数値は3.3パーセントである。マリアナ諸島から日本本土を爆撃・
機雷投下のため出撃した B-29 の損失をみると、昼間は、11,826 回の出撃に対し、損失数
は 179 機で損失率は 1.5 パーセントであるのに、夜間は 14,596 回の出撃に対し損失数は
138機で損失率は0.95パーセントであった。夜間の損失率は昼間の三分の二だった69。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200803/06.pdf

>>704
>>704
B24はフォードの工場で大量に作られたのは有名ですし
WW2の飛行機メーカーはGM子会社も多くて
アリソン・ノースアメリカンも、両方共GMの社内ベンチャーみたいな感じですし。
GMはF4F（GM1・GM2）やTBFの生産もしてます。

F4Uのグッドイヤーもタイヤメーカー

請負工場・労組・労働者的には、全米自動車労働組合のところが多数派でないかと

経営者側もエドセル・フォードがB24工場建設のストレスで胃がんで死去したり

そんな労使努力の結果B24は月産600機ぐらいにはなりましたから
意味はあったのではないかとw

>>704
>別におかしくはないな。日本本土には昼間もB-29は堂々と飛来したが、
>朝鮮戦争でのミグ回廊空域には夜にコソコソ来るしかなくなった。

日本空襲も朝鮮戦争も、B-29は昼間に延べ一万機以上の出撃をしている。
但し朝鮮戦争では、ソ連義勇空軍が介入した1951年秋以降は、専ら夜間任務となった。
つまり中朝軍の対空戦力は絶望的に低く、昼間迎撃は専らソ連義勇空軍によるということ。

この認識で、違うか？

>>709
＞一方爆撃機の損失率を見るとベルリンの6.6パーセントに対し、日本主要都市全体で1.9
＞パーセント、東京空襲の数値は3.3パーセントである。

弱体な王立空軍・王立海軍と、強大なアメリカ空軍・アメリカ海軍を同列に置くのは、アメリカ人に失礼だろう。
元防衛研究所戦史部所員ともあろうものが、この程度の認識も無いのか。

26：RockyMTNClimber：7/6/2007 11:25:00 AM
結局、イギリスが勝つと言っている人はこの仮想戦記においても実際の大戦と同じ道を辿るって言いたいのか。
太平洋戦争勃発から1年半に渡って日本は暴れまわるかもしれないが、資源不足によって守勢に転じるって？
そもそも、戦争勃発時におけるアメリカ海軍と王立海軍の違いは我々アメリカがより近代的な海軍機と空母を
保有していたという事だ。他のスレだと王立海軍が緒戦で日本に大きな損害を与える事は難しいって論調が多いようだね。
個人的に王立海軍は1941年の時点で帝国海軍と直接対決したいとは考えていなかった思う。特に日本に地の利がある
太平洋において機動艦隊による艦隊決戦を行う事は何としても避けたかったはずだ。英国が戦うにはなるべく緒戦
における大規模戦闘を避け、自らの艦隊を増強させるその日までに日本の戦力を分散させる必要があるわけだ。
http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51889041.html

＞戦争勃発時におけるアメリカ海軍と王立海軍の違いは我々アメリカがより近代的な海軍機と空母を保有していたという事だ。

　イギリスが次の会合で提出するであろう、太平洋戦争における命令指揮と統括に案件を考慮する際、われわれは、
共同命令指揮を完全に拒絶するわけだが、その際ロシア、 また恐らくは中国からも難色が示されるだろうという点を
しっかり心にとめておかねばならない。
　さらに、共同命令指揮は明らかに非効率であり、直接にアメリカの戦争資源と将兵の生命を無駄につかう結果ともなる。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

日本攻略にしても、ホワイトハウスはイギリスの参戦など全くアテにしていない。重視しているのは専らソ連の参戦。

>>698
敵からしたら、数百メートル先から自分に狙いすませて撃ち掛けられてきても、弾丸は目に見えないからな。

一方、銃剣の刃をギラつかせ言葉には言い表せない表情で奇声を発しながら自分に一直線に向かってくる紳士達。


……どちらに恐怖を感じるかと言えば、そりゃ後者だろう(笑)。

>>713
そもそもの話、自決変わりの突撃ではなく
純然たる戦術行動としての銃剣突撃であれば
指揮官がタイミングを見計らって発起する訳で
陣内突入に成功した段階で敵を混乱には導けるからね

既出ならスマヌ



アジ歴　標題：昭和16年12月 兵器臨時価格表(甲) A03032157800

火砲・小火器・戦車・各種車輌・無線・各種装備の価格表

>>715
戦争突入当時の価格表かぁ
興味深いね

>>702
> つまり、朝鮮戦争の中朝軍の対空戦闘は極めて弱いってことだなw
それは周知の事実だろ？ミグアレイなんてのも、ソ連によるテコ入れを
隠ぺいするための政治的な制限なんだし。

>>715
九五式野砲と機動九○式野砲の価格差があんまりないのね

観測手の戦記ってないかなぁ

>>238
原発テロ犯非大和民族様国賊ちょんこまるだしエベンキ蝦夷基地は死んどけ

つ山本七平

91式榴弾砲、米ハーフトラック3インチ砲、41式山砲あたり

>>481
ベクレ国賊地でハイキソグw

ホールインワンって、連発出来れは気持ち良いんだろうなあ

蝦夷基地エベンキ国賊ちょんこまるだしがかってにやった国賊戦でなにをかたるんや

アジ歴の新公開された新資料かな？　

戦法研究参考資料綴（２）で検索すると色々出てくるね


参考機の３　対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺　昭和２０年４月　陸軍機甲本部　C14060869100

五式75ミリ戦車砲などの射距離と貫通数値が載ってる
五式75ミリ戦車砲の一式徹甲弾は従来言われていた貫通数値より高いが
防弾鋼板でなく「鋳鋼板」という表記が気になるところ

射距離100m 200mm貫通
射距離400m 180mm
射距離850m 160mm
射距離1000m 140mm
射距離1600m 100mm

五式75ミリ戦車砲のM4中戦車に対する各部位の貫通見込みも載ってる

車体正面下部に装甲に直角に命中すれば射距離2000m以上から貫通
車体上部の傾斜部分には跳飛することから射距離300〜500mで貫通


M1重戦車やチャーチルに対する各部位の貫通見込みも載ってるが省略

鋳造装甲は圧延装甲より10〜25％くらい耐弾性能が低下するそうだから
上記の一式徹甲弾の貫通数値からそのくらい割り引いて考えた方がよいのかな

>>725
これは昔歴群の附録にあった「対戦車戦闘の参考（戦車関係）」への追加資料だね。
本文の方も電子化されないかな…

省略するつもりだったが少しだけ

チャーチルMk4に対しては車体正面下部装甲75mmを射距離2000mで貫通
砲塔正面及び車体上面装甲90mmを射距離1500mで貫通

M1重戦車に対しては五式75ミリ戦車砲は車体前面の30度傾斜した
160〜180mm装甲を射距離300mで貫通可能となってる

アジ歴はちょっとずつ新史料が地味に電子化されててありがたい
参考高３　高射兵器重要諸元表　昭和２０年４月（１）　高射兵監部
C14060869700

前半に各種高射砲・高射機関砲その他の装備主要緒元がちょっと見にくいけど掲載されている。
みんな大好き八糎打上筒の緒元もある。

>>728は訂正

チャーチルMk4に対しては車体正面下部の15度傾斜した75mm装甲を射距離2000mで貫通
車体上面の垂直83+14mm装甲を射距離1500mで貫通
砲塔正面の垂直100mm装甲を射距離1500mで貫通

>>729
こういう趣味やってる人間にとってアジ歴本当に有難いですわ

そもそも一式APってどの程度傾斜で滑るんだろ？
意外に装甲に食い付く？

>>725
鋳鋼板って四式中戦車で使用する奴だと同じなのかな

>>730
1500mで100mmって良いけど、「現有対戦車兵器資材効力概見表」の1000mで100mmと帳尻合わないな
もしかしてこれって一式徹甲弾でも特甲を使用した場合の話なのか

>>725も訂正

五式75ミリ戦車砲のM4中戦車に対する各部位の貫通見込みも載ってる

車体正面下部の85mm装甲に直角に命中すれば射距離2000m以上から貫通
車体上部の65度傾斜した55mm装甲には跳飛することから射距離300〜500mで貫通

>>733
鋳造装甲の戦車に対してだからなのか一式の特殊弾なのかは分からないですな

ベクレ国賊イカレ人型ゴキブリ韓唐ちょんこまるだし軍

この数値って信頼できるのか？
思ったより高性能過ぎるんだが

再現実験できないので参考ぐらいに考えとけばいい

7.5cmKwK40L/48（※増装薬）の詳細な資料があれば比較検証できたのになあ…
初速が五式七糎半戦車砲とほぼ同じ820m/sだったらしいし、誰か持ってないかな

M1重戦車ってなんじゃい？と思ったらM26のことか
型式誤認はともかく存在は認知して研究していたのね
しかし、実車と入手はおろか未交戦じゃあ、ほんとに見込みだねえ…

チャーチルって英豪軍がオリンピック作戦で
使う予定だったのを知ってたのかな

むしろＴ34やM26､ISシリーズなんか表めいて有名だったから知らないわけないんだよね。
機密じゃないから知らないほうがおかしいんだ

>>737
前に四式スレで総軍さんも加わってかなり詳細な検討してたな＞五式75mm

>>741
チャーチルなら南方で見掛けてたしそれもありそう

>>743
あ、違う暫編さんだ

しかしハンマーで後頭部を殴られるような新資料が出てくるからアジ歴は怖い(´・ω・`)

>>739
てか大戦期でも旧軍って普通に世界にアンテナ伸ばして
新鋭の機甲・航空兵器はある程度知ってたぞ
機甲本部の会誌「機甲」でも普通に特集してんだし

>>743
南方云々ってマチルダIIじゃない？

B-36の性能もかなり正確に把握してたと聞くが、
そのB-36に対抗するための兵器開発をやった形跡がない

怠慢である

>>746
確かニューギニアかビルマで試験運用してたチャーチルに遭遇していた様な？

>>747
高高度向け迎撃戦闘機計画はてんこ盛りだし
15高も流用出来るやん

流石このスレの住民は仕事早いのう

もうWikipediaのチト＆チリのページに>>725を載せたのか
ナト車も五式戦車砲II型だから同じように編集してくれれば助かる

>>737
一戸崇雄氏（HP『大砲と装甲の研究』の管理人）によれば、
「鋳造装甲は同じ厚さの均質圧延装甲に比較し、15〜20％程度耐弾性能が劣る」
らしいので2割減の数値とドイツの75mm対戦車砲の数値を並べてみた。

　　　　　　　　　五式75mm戦車砲　 PaK40対戦車砲
　　　　　　　　　 約820m/s 6.6kg　　 約790m/s 6.8kg
　　　　　　　　　　鋳造　　　RHA　　　 APHE　APCR
射距離100m　 200mm　160mm？　148mm　175mm
射距離400m　 180mm　144mm？
.射距離500m　　　　　　　　　　　　　 132mm　154mm
射距離650m　 160mm　128mm？
射距離1,000m 140mm　112mm？　116mm　133mm
.射距離1,500m　　　　　　　　　　　　 102mm　115mm
射距離1,600m 100mm　80mm？

なるほど遠距離では風帽が無い一式徹甲弾は貫通力減衰が大きい感じかのう

>>565
＞こんな状況でも生産出来てた日本すごいって結局何をいいたいんだこいつ…

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

1000mで100mm本当に抜けるのかなー

>>750
これって２割減の計算でいいの？
鋳造の数値がRHAの２割増しになっているとすれば、
83.33…％で換算することにならんの？

>>753
でも、それくらいないと、わざわざ改修する手間かけて
チヌに搭載するメリット無いとは思うんだよなぁ

ただ、もとのチヌの主砲はねぇ…貫通力以前にいろいろと問題が

一品物に近いとはいえこんな性能叩き出したとは思えないんだよな…
Pak40に匹敵する砲や弾が作れたとはどうしても信じられなくて
でも記録が残ってるって事は事実なのかなぁ…うーむ

特甲の数値かな？もしくはただの計算値だったりして。なんの数値なんだろ？

>>757
匹敵する砲は作れたと思うよ砲だけは。
問題は弾の方でしょ

ただ日本は徹甲弾の弾芯の主材料のタングステンの主産地の中国大陸を終戦までほぼ確保していたからね
その点だけは連合軍からもドイツからも有利
モノが有り余ってた印象しかない米軍だってタングステン弾芯の徹甲弾は配布制限されるぐらいだし
まあ、材料があっても加工技術があるのかとかまず第一に船が沈められまくってその材料を本土に運び込めるのか？って問題はあるがそれはそれでw

どなたか分からんがWikipediaの編集多謝

>>758
上の資料は他の砲の貫通データに五式砲のデータを補充したものだから
これだけ特甲ってことは無いと思うんだけどなぁ・・・

元データの昭和19年8月刊行「対戦車戦闘の参考」は無いのかな？
そっちも見てみたい。

一式徹甲弾の金質が年々向上している可能性については日本戦車の過去スレでやってる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350398575/830-1000

ログ速みたいな過去ログリンクは2chで貼れないから自分で検索して見てくれ

要約すると昭和18〜19年には弾頭表面硬度が昭和17年の試製特甲のショアー85に近い
ショアー84くらいの一式徹甲弾があって当時の資料にも載ってるという話

弾頭内部は特甲や特乙と違いショアーが低いので特甲や特乙と同等という訳ではない

>>761
「対戦車戦闘の参考」は歴史群像の付録で復刻版が付いてたな

>>752
エベンキ国賊蝦夷基地だつおはしねつの

炭素鋼の弾丸鋼だと中まで焼きが入らないことより靭性の問題の方が大きそうだなぁ（元スレでも言われてるけど）

なんとなく日本の大砲の徹甲弾って威力弱そうなイメージだけど
実際の戦闘では九〇式野砲とか一式速射砲より
大半は九四式速射砲だったり四一式山砲で立ち向かってるんだから
そらそういうイメージつくよな

似た話で、旧軍主力相当の戦車は数の上ではチハ車ではなくハ号で
かつ戦場に居て戦闘に参加してるのもハ号のが多いのよね

九五式軽戦車に無反動砲いっぱい積んでオントスみたいに
なだと妄想した日もありました

日本の身の丈にあった良い戦車だったと言うことでは？
ハ号を全部五式軽戦車相当に改修できてればな

改修できてれば・・・別に何も変わらんか(´・ω・`)

九五式は現場の評価すごく高かったみたいだね。
軽い・速い・強いと三拍子そろっていると評価されてたそうだが、軽いってのは諸刃の剣だよなぁ……。

機関銃にはギリ耐えるから三流国軍相手なら正解だったんだろう
何気に対戦車火力もチハよりあったしね

TKやテケ車が大戦中盤には機甲戦力の中心から外されたのと違い、
ハ号は本土決戦の時点まで戦力の中核だしね

>>740
M1重戦車はアメリカの試作重戦車。
最終的にM6として制式化されたが少数生産に終わっている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/M6%E9%87%8D%E6%88%A6%E8%BB%8A

この史料のM1重戦車は、形状はおおよそ正確だが、
装甲厚はM1どころかM26をも上回る超重戦車になっている。

陸軍機甲本部って大戦中後期でも新鋭兵器開発や
戦略戦術で注視してる先はアメリカでなく
格上機甲戦力を持つ独ソなんだよね

>>753
つか高初速75mm砲なら妥当な威力だと思う

>>565
＞こんな状況でも生産出来てた日本すごいって結局何をいいたいんだこいつ…

　　　　　　　　　　　　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車産業の先駆けともいえる、
世界最先端の自動車製造技術の象徴だった。 これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫
ゴキブリドブネズミサナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

「走るアウシュビッツ」「地獄の大車輪」「鋼鉄の肉轢きマシーン」「中国人ミンチ肉製造機」・・・・どれも素晴らしい呼び名だ。
他のどの戦線でも敗退が続く中、大陸打通作戦だけは連戦連勝。中国人は皇軍に虐殺されるために湧いてきたゴミだった。

>>753
>>757
そんなに疑問に思う様な事かねぇ？
あの初速なら素のAP-HEでもAPに近い一式なら
問題なく出せる貫徹力だと思うけど

一式はそこまで酷い金質って訳でもないし

Pzgr39 75mm徹甲弾の垂直90度、60度傾斜、45度傾斜、30度傾斜の圧延装甲に対する着速及び貫通値
http://img829.imageshack.us/img829/2979/4m2p.jpg
http://www.ww2aircraft.net/forum/ww2-general/german-75mm-v-allied-75mm-37327-3.html

APCBCのhard capsで440 to 560BHNってことは一式徹甲弾の表面硬度と大差無いな
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&amp;illust_id=28158558

URL直リンできないが一戸さんのサイト「各種徹甲弾の貫徹能力の比較」によれば
APCBCはAP(APHE)と近距離での貫通威力が逆転する(キャップが原因)

つまり近距離では一式が優位になるかな

近距離で逆転するのはしつこくAP使用していた米戦車絡みのスレでもよく言われてたな

このスレだとみんな元資料に当たるだろうからあまり意味ないけど
>>725の内容原文ママ

正面

> ○貫(○の中に貫の字、以下同)　直角のとき2,000以上
> ○照　効力を得る命中角を得る範囲3〜500
> ○命　約20%
> ○判　命中角直角の場合以外は急激に効力を減退し跳飛の公算大なり
> 　　　　即ち正面攻撃は必ずしも有利ならず

側後面

> ○貫　2,000以上
> ○照／○命　考慮の要少し
> ○判　側後面に対しては車体、砲塔を問わず照準可能の距離に至れば効力を期待し得べし

履帯・転輪部

> ○破　2,500
> ○照　900
> ○命　起動輪、履帯正面、誘導輪、転輪等に対し懸架装置全般を狙わば考慮の要なし
> ○判　機動能力を奪う目的を以て懸架装置全般を攻撃せば中距離より効力を期待し得べし

図を見るに
2000mってのは正面ギアボックスのRの付いた鋳造部分(85mm)のそのまたほぼ垂直になったところに対して直角に命中した場合

……というほとんど有り得ないシチュであって
正面上部に限らず垂直部の上下に外れると跳飛の可能性大
しかもこの「効力を得る命中角」が実現できるのは300〜500m以内のほぼゼロ距離射撃状態のみ
しかもこの部位の命中率は1/5
カタログ上は貫通できっけど実際は引き付けても無理やで、と言ってる
>>725の解説だとその辺うやむやだからちょっと気になった

車体前面が水平から35度傾斜装甲で85mm厚(垂直換算150mm前後)なら弾くだろうな
実際のM4中戦車の鋳造型はそんな厚い装甲じゃない(51mm〜63mm厚)けど

>>783
帝国陸軍に限らず対戦車砲撃時には狙撃ばりの部位狙い撃ちをしていたみたいだがどうなんだろうね？

初期スターリン戦車相手にバイザー狙い撃ちで対抗って記述またしやはりそうなんじゃないか

○命に書かれているのは、恐らく命中時にその部位に当たる確率。

狙い撃ちして当たればそれに越したことはない。ただ、そうは行かないのも事実。
狙ってもその場所に当てるのが簡単ではないから前面機銃なりバイザーなりが存在し得たのではないかと。
多数弾を撃ち込める場合ならともかく、釣瓶撃ちとは行かないのだから、資料の説明書きは正しいと思う。

>>784
傾斜面そのものに弱く跳弾してしまうから、貫通力によらず有効射が出る可能性が20%なのではなかろうか。
山砲の場合は地面に着弾する想定でも、射距離500mで弾道の最高点が3m程度になる。
いかに五式戦車砲が高初速とはいえ、ある程度山なりになってしまうのは避けられない。
恐らく水平に撃ってほぼ水平に命中する限界が、300mから500mと予想されているのだろう。

そこから先は落角の関係上若干斜めになってしまい、偶然湾曲部分に直角に近い角度で着弾することを期待するしかなくなるため、有効命中角と見做さないのではないか。

>>784
>1944年6月に教育総監部が示した『M4中戦車ニ対スル各種肉攻資材（兵器）ヲ以テスル攻撃部位（効果）』によれば、
>M4中戦車の砲塔正面は45度傾斜した85mm厚装甲、防盾部は85mm+39mm厚装甲、
>車体正面装甲は45度傾斜した51〜65mm厚装甲と想定している

>>787
そこまで跳弾するの？

>>788だけど、新公開資料の図を拡大させて見たら 65mm35度 になってるな
まあ、どちらにせよ 85mm35度 は誤り

>>783>>784
　725氏ご紹介の資料を見れば、M4の車体正面の装甲について65mm/35°としています。
　これを直角の時2,000m以上、効力を得る命中角を得る範囲300〜500m。
　五式戦車砲の貫通力は同資料で鋳鋼に対し1,600mで100mm、2,500mで60mmですから、
傾斜を無視し「直角の時」65mm装甲を2,000m以上で貫通するという説明と符合します。

　「効力を得る命中角を得る範囲」という表現はわかり難いのですが、仮に弾道を正確にトレスしようとすれば、
むしろ距離が遠い方が山なり弾道となり戦車の正面傾斜装甲に対抗するには有利(当たらないという問題は別として)な筈であり、
300〜500m以内であればM4の傾斜装甲に対しても有効な威力を持っているという程度の単純な話のように感じます。

　また命中角60°の場合で三式が最大(恐らく250m)75mm、五式が最大(恐らく100m)80mm。
　それぞれ、90°の場合の200mm、90mmと比較して五式の方が(或は鋳鋼相手の方が)傾斜装甲に弱くなっているとも読める貫通力表記となっています。

>>790
本当だ65mmだった DjVuで見たら解像度が全然違う
Jpeg画像で見てて文字が潰れてるから85mmだと読み間違えたorz

大御所に楯突くつもりはないが

＞ むしろ距離が遠い方が山なり弾道となり戦車の正面傾斜装甲に対抗するには有利

そう書いたつもりだが理解していただけなかったのだろうか。
難解な日本語を操ったつもりはないのだが。

>>789
それについての資料を見たことはないが、>>782に引用されているとおり。
「命中角直角の場合以外は急激に効力を減退し跳飛の公算大なり」と書かれているという事は、見合った裏付けがあってのことだと推測できる。

>>794
　>>787のことですね。
　>>791は>>787を読む前に書いた文章です。書き込みのタイミングが遅いので混乱させてしまいました。
　ただ>>791で書いた内容は、今回提供された資料が五式戦車砲の落角まで考慮したものではなく、
もっと単純にM4の傾斜装甲で生じる命中角であっても貫通可能な距離を示しているだけなのではないかと感じたというものです。
　何故なら300〜500m程度の距離での落角は九〇式野砲の先鋭弾で4〜6密位(0.225〜0.3375°)、
弾道高0〜1m、仮に1,000mでも13密位(0.73125°)、弾道高3mで、
まだM4の傾斜に対し有意な影響があるとは考え難いためです。

　　「効力を得る命中角を得る範囲」という資料の表現を素直に読めば「命中角」だけを主な問題としているようにも読めますので、
あくまで私の感想が上記の解釈というだけの話になってしまいますが。

>>789
　>>795氏の言われる通り裏付けがあるのです。
　試作鋼鈑に対する実射データで作られた不貫限界速グラフの読み取りですが、
50mm第�T種鋼鈑に対する九〇式野砲一式徹甲弾は、
90°約345m/s
75°約380m/s
60°約445m/s
45°約540m/s
30°約670m/s
※今回は大雑把な読み取りなので10m/s程度の読み取り誤差はあるものとお考えください。

　となっています。
　貫通限界速がこれの+50m/s前後とされますから、少々乱暴に九〇式野砲先鋭弾の存速(落速)を当てはめた場合、
90°なら3,700mで貫通となるところ、75°3,100m、60°2,100m、45°900m、30°なら貫通不能
というくらい傾斜に弱いことになります。
　これでもまだ47mm砲一式徹甲弾よりは傾斜に対してましな成績になっています。

>>796
着速も速いから傾斜をある程度無視しうるって面もあるのかなあ？

>>797
同じように作ればデカイ弾ほど傾斜に耐える度合いは強いもんだからね

>>798
　不貫限界速グラフからみてM4を想定した35°だと50mmの場合不貫限界速約630m/s。
貫通限界速なら約680m/s程度と見られます。
　海軍使用のド・マール式で修正値を求めればFM2.309。この修正値を使用してM4の63mmなら貫通限界速約800m/s。
　九〇式野砲＝三式戦車砲では貫通不能(50％貫通値の場合と見るべきですが)ですが、
五式戦車砲なら近距離で貫通可能(同)な数字です。50mmより厚い63mmに対してはt/dの関係でもう少し不利になる可能性はあります。
　半面、今回はM4を鋳鋼製と想定した資料のようですから、場合によってはこれよりマシな結果となる可能性もあります。
　
　結局のところ、75mm一式徹甲弾の各距離での存速がわからないので詳細な検証までは進めないのですが、
300m〜500mの距離は九〇式野砲先鋭弾の場合は初速より30〜50m/sしか存速が落ちない距離ではあります。
　また鋳鋼と第�T種鋼鈑の対弾性能の差が実際にはどの程度なのかも今後の資料を待ちたいですね。
現状では、陸軍大学校の数字と比較して類推するしかありません。

結局M4とかに対抗するには500ｍ以内じゃないと厳しいの？

>>801
　現時点では「結局」と言えるほど正確な検証ができるわけではないのですが、
今回紹介していただいた「対戦車戦闘の参考」の補遺資料から見てその解釈には色々あるにしてもそういうことになりますね。

　75mm砲一式徹甲弾の存速が不明の現時点では直接の評価はここまでで、周辺資料からの類推しかできないのが残念です。
　上で参考に使用した先鋭弾の存速にしても近距離はともかく離れる程徹甲弾との差が大きくなっている筈で、
1,000mを超える距離では細かい検証にはそのまま使うことはできないと感じています。
　最近は本業が忙しく防研図書館にもなかなか行けないのが歯痒いところ。

撃兵団（２ＴＫＤ）戦闘教令　Ｓ１９．１１．１５
C14020714300
戦車第二師団（撃兵団）司令部が1944年11月に作成した戦闘教令の簿冊。
師団は1944年7月にルソン島に移動、レイテ島の戦いが10月に開始され、
風雲急を告げていたころである。

フィリピンの地形分析や隊員の士気を鼓舞する言葉が並ぶ中に、
対戦車火器の有効距離を記載した一説がある。
必殺火器：敵戦車を撃破可能
有効距離はおおむね以下の通り
・九〇式野砲：約500m
・タ弾爆薬（刺突爆雷）：約2m（！）

奇策火器：敵戦車の走行装置、火力装置等に損傷を与えるか、敵を翻弄して必殺兵器による敵戦車撃破を容易にする。
損傷可能距離はおおむね以下の通り
・47mm砲：約1500m
・37mm砲：約1000m
・機関銃：約300m

>>797
残速が遅いと喰い付きが加速度的に悪くなり
跳ねる率が上がるって事なんでしょうか？
まあ、当然と言えば当然なんだろうけど実にあからさま……
ありがとうございます

>>801
そもそも射撃装置が.....

大雑把な言い方でスマソだけど、フィリピンでの戦闘あたりでは初期型のM4だろうから、
500m以内なら90式野砲や１式砲戦車では前面でも、ほぼ垂直に当てれば撃破可能、しかし
砲塔の装甲や、車体前面の斜角が増した後期型のM4ではかなり至近距離（100m位？）まで
接近しなければ貫通は期待できない　　って感じかな？？。

725の資料の話なら、前から撃っても20%の確率でしか有効弾にならない
その理由は額面貫徹性能云々の他に跳弾が出る可能性が高いから
だから距離によらず正面攻撃は避けたほうが無難……
という話じゃないかと思うんだけどどんなもんだろ

一方、中央の技術屋さんが試験と計算で弾き出した予測でなく
現場レベルでは803みたいな教令も下達されていた、と

90式野砲で600m程度から有効弾が出る可能性があるのは対戦車戦闘の参考本文にあるということだし、これはこれで725の資料と矛盾しない……んだろうか、わからんなあ

貫通ではなく撃破とあるから、装甲板の内面剥離破壊狙いじゃないの？
当時の戦車はスポールライナーが一般的ではなかっただろうし

内部機器を破壊したり飛ばしたりして乗員にダメージを与えることもあるしなぁ。
ビルマでM３中戦車を貫通できなかったけど滅多打ちして、とかあったよね。

>>807
弱点部位や防盾等垂直部位に当てた場合と思えば矛盾無い気が
起伏がある程度あれば対敵姿勢の関係もあろうし

>>808を裏付けるかもしれない呟きを見つけた
ttps://twitter.com/FHSWman/status/424131124663558144
ttps://twitter.com/FHSWman/status/424131880879808512
ttps://twitter.com/FHSWman/status/424134976225824768
ttps://twitter.com/FHSWman/status/424135314156699648
>　　当時の徹甲弾は完全貫徹できなくとも、装甲の内側に被害を及ぼすことがしばしばありました。
> 弾が抜けきらずとも、ひび割れてみたり、装甲内面がスパーンと剥離したり、とにかく諸々の理由で
>
>　　「完全貫徹には至らないけども装甲内面に何かしらの被害を及ぼし得る弾」というと、
> 何か“まぐれ”めいて聞こえるかも知れないけども、実際にはそんな事はなく計算可能なもののようです。
> 赤軍ではこれは「装甲裏面強度限界」とかいう指標で表されていました
>
>　　少々データが少ないのですが、だいたい貫徹限界の9割くらいの存速が装甲裏面強度限界になる雰囲気です。
> つまり「弾が完全に装甲の向こうに抜けられるような速度」から1割引きの速度で着弾したとしても、
> 装甲裏面に何らかの被害を及ぼし得るというわけ
>
>　　独軍75mmや88mmでも赤軍調査のデータがあったのですが、貫徹限界の85〜92%くらいの存速が装甲裏面強度限界になる様子。
> 標的の厚とか角度によっても変わってくるのかも知れませんが、ちょいと手元にデータが足りませんでした

>>807
>90式野砲で600m程度から有効弾が出る可能性があるのは対戦車戦闘の参考本文にあるということだし

　「対戦車戦闘の参考」には600mとは書いていないようです。
　「戦車用法」の方になら三式中戦車についての部分で600mに言及があります。が、やはり命中角の関係上「僅少」だそうです。

よくあるM４を撃破できなかった事例なんかあるけど、それって失態事例を誇張した事実の曲解をとうりこした歪曲で
壊せなかったM４撃破の失敗例が10~20あったら、400~500は撃破してるんだよ。

また例えばM４が１００ミリ貫通を見込める狙撃をしてそれを貫ける９０ミリの鉄板に打ち込んでも貫通しきれる確率は五分五分で､貫通できず失敗ってのも普通にあるの。

ましてやかってが難しくすこしでもタイミングがずれると失敗しやすいHE弾の場合､失敗が何個かでてきて当たり前。
だから当時も昔もしばしば着弾しても撃破失敗っていう状況を繰り返して失敗を見込んで飽和攻撃するのが
今も昔もある戦車撃破方法で､今のMBTも同時飽和攻撃をしてくもんなの。

だから例外的に成功した対戦車戦の中に撃破の失敗が含まれるのは当たり前の自体。そんなもんは湾岸でも同様だよ。

結果的に90/92式野砲タ弾､47ミリ対戦車？砲、無反動砲？を擁する対戦車隊の対戦車戦術は例外的に成功したが......
何故か１００のうち９０の撃破に成功して１０の撃破に失敗したのを､曲解されて１０の戦車の例外的撃破失敗例ー例外的洗車側勝利例を何故か大多数の状況と歪曲して宣伝されてる.......

違った。訂正

>> 結果的に90/92式野砲タ弾､47ミリ対戦車？砲、無反動砲？を擁する対戦車隊の対戦車戦術は例外的に成功したが......

→→→
>>結果的に92/41砲タ弾､４７ミリ対戦車砲､無反動砲を擁する対戦車隊の対戦車戦術は例外的に成功したが......





そういえば57ミリタ弾は失敗ぽかったからあれが対戦車戦術失敗曲解のやり玉なのかも

>>812
結局火砲の性能を思うにAPCBC弾がなかったのが悔やまれると言うありがちな結論にしかならないのだろうか？

てかレアメタルの不足かなぁ
海軍の徹甲弾はニッケルやクロムを普通に使ってるんだが

　しかしまあ戦車も常に水平に存在するわけでもないですし、窪地や斜面を下っていたり、
木材などの障害物を乗り越えた際など、傾斜装甲の角度をある程度相殺できる場面もあり得ます。
　工夫と運があれば600mでも不可能ではないのも確かなのでしょう。

>>814
57ミリのタ弾って五十ミリ貫通出来なかった？

そこそこ使いようがあると思うが

>>817
つくづく山岳島嶼だと真価を発揮しづらい兵器よな、戦車って。
欧州戦線みたいな派手な戦車戦は太平洋だと夢のまた夢か

>>819
機動野砲としての価値は凄く高いと思うが
無いと凄く大変

陸軍機甲本部自体そう痛感してたもんね、
南方で欧州戦線の様な戦車活用なんてまともには出来ないと

http://images.uncyc.org/ja/8/81/APFSDS-Banboo.jpg

>>821
相手の米軍の現実の戦車運用だって、細切れに歩兵部隊に分派された戦車がノロノロと移動砲台として歩兵支援、ばっかだけどな
だから沖縄とかちまちまと待ち伏せにやられた被害が累増してあれだけ積み重なったんだし
日本にもっとマシな機甲兵力があったらどうなったか、とは思うが、でもまず沖縄の地形じゃ戦車が横陣で入れる地形が少ないな

>>818
47ミリ砲弾と近似した威力があるので使い勝手はあるだろうけど、戦車戦には活かしにくかった。
IFVみたいなもんだよね

戦車相手なら無反動砲いっぱい揃えたほうが良かったな

日本からしたらシャーマンよりチャーチルのが嫌だったろうな

成形炸薬弾は、遠距離でも貫通力が変わらないのはいいけど、
低初速だと移動目標への命中率が激減するからなぁ。
貫通力ではなく命中させるために接近しなければいけないというｗ

>>823
だからそう言ってるんだけど…

>>821
逆に、ああいう環境だからこそ日本の貧弱な対戦車火力でもある程度勝負できた、ってことじゃないの？

ロシアみたいな環境だったら、機動力不足で戦線後方に置き去りとか、ひきつける前に発見されて
フルボッコとか、くらいしか想像できないし。

ロシア戦線のイタリア軍とかルーマニア軍の士気だけ高めた感じに近い？
ああ、ノモンハンかｗ

>>830
ノモンハンも足場が悪かったり草の背丈が高かったりで戦車には不向きな地形だし・・・
やっぱもうちょっと大平原チックな所でT34/85相手に奮戦するハ号なんて展開が欲しかったな

滝沢彰氏によれば1945年の満州侵攻では戦車戦は無かったそうだ

「(満州侵攻)で九五式軽戦車の中隊がT-34戦車を含むソ連軍と愛河で交戦してますが、
ソ連戦車を砲撃しても無駄なので、もっぱら敵歩兵を砲撃していたそうです。
これがおそらく、昭和20年8月にソ連軍が満州に侵攻した際の日本戦車の唯一の戦闘ですが、
戦車同士の戦いとは言えないので、なかったというのが回答になるかと思います。

満州にも４個戦車連隊、約200輌程の戦車がありましたが、後方に配備されていて戦闘はしていません。
愛河で戦ったのは倉庫にあった戦車で臨時編成された部隊です。」

太平洋戦線でのシャーマンの戦いぶりとか突撃砲みたいなもんだったからな
日本軍も30年代の機動戦志向の流行に乗らずに、機動力と旋回砲塔を捨ててでも火力重視の戦車開発をしてればな
まあそうなったら今度は主砲の生産能力がボトルネックになるんだろうけど

ノモンハンの大平原における陸軍機甲部隊を撮影したこの写真はなかな絵になるね
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Japanese_light_tanks_moving_forward_the_front_of_the_Khalkha_River.jpg
帝国陸軍はこの八九式がチト車ホリ車カト車になる事を夢見てたんだけど

>>833
車体をチハ、大幅に甘く見てホイと共通とすると
固定戦闘室内に置ける火砲で火力と耐久性が適当なものは九〇式野砲しかない訳だが
ホイ車体なら旋回砲塔にもできるから、結局チヌをどれだけ早期に着手できたかって話になる

チヌが速やかに戦力化できたのは一式七糎半自走砲で備砲の試験をやっておいたお陰だから
昭和17年夏の戦車開発の会議の段階で一式七糎半と並行でホイと共通の車体で新型戦車を作ることに決定していれば、というのが最速になるかな
(何故そんな仕様で決定したかはこの際置いておく)

一式七糎半自走砲は昭和17年度の冬季試験が終了した時点で戦力化と見做されていて、ホイの車体もその前に出来上がっているから
主砲の開発が難航していたホイ、仕様がこの時点でまだグチャグチャだったチヘを纏めて置き換える砲戦車として昭和18年4月から生産開始、って感じだと思う

下丸子工場には常に生産余裕があったから、上手く配備が進めばフィリピンや1号作戦で参加各戦車連隊(装備の良い方)の砲戦車中隊に充当されていただろうね


機動力捨てればって言うけどさ
最悪のネックはチハでもまだ重いと言われた自重制限にあるわけで
そこを無視できたのは砲戦車だけだったというのが実情
機動戦志向は日本軍の場合どっかに乗ったわけではなく、戦場のニーズから出た最低限の機動力が欲しかっただけなんで、別に低速にしても火力重視には向かなかったよ

ハ号なら日本も結構量産できてるし、38式12センチ榴弾砲は余ってるし、
ほぼ似たような性能の短12cm砲も年間200門近く量産できてるし、そこそこ軽いと思われるしで、

もう対歩兵特化でホロ相当の砲戦車を量産できんかったもんかなぁ

>>811
てかこの人の話見てたら異常に面白いね
今まで知りませんでした

ノモンハンでボロカスにされた後でそんなもん開発できるか
陸軍の想定主戦場はあくまで満州であり海軍のおまけみたいな島嶼戦は想定されてないんだからな

「タ」弾の説明　昭和１８．８
C14010855800
タ弾の原理・構造・威力についてわかりやすく説明した1943年の冊子。
スレで出てた気がしたんだけど検索しても出てこなかったので。

第２１表　兵要地理上必要なる米軍主要戦車諸元表
C13032677700
1945年5月に作成された、軍事上の地理調査の参考のための緒元を集めたうちの一表。
陸軍が本土決戦において使用される米軍戦車をどのように認識していたか知る参考となる。

海軍さんの砲弾を見れば見るほど
陸軍がAPCBCなんかを製造出来なかったとは思えないんだが
やっぱり生産設備の能力的に量産数が限られるか
実際そこまでリソースを割り振るべき代物と
陸軍中枢は思っていなかったとかかなぁ？

APBCを試製して試製一式徹甲弾の110％強程度の貫徹能力しかなく
しかもレアメタルを消費するのだったら一式でいいじゃんという感じか

とはいえ過去ログで触れられていたように昭和19年度研究で三式硬芯徹甲弾とか研究していたようだが

もちろん関心あったし作りたいけど余裕が無い
ってのが30年代後半以降の機甲系にはほんと多い

＞APBCを試製して試製一式徹甲弾の110％強程度の貫徹能力しかなく
すまん試製特甲と勘違いしてた

試製APBCが優位だったのは防弾鋼板第2種に対してであって
防弾鋼板第1種に対しては試製一式徹甲弾に劣るんだった

>>841-843
まぁ、傾斜した相手の装甲を考えたら
結果的に優位になる面も多かったのだろうけど
そこまでする価値とか余裕とかの兼ね合いなんだろうな……

>>832
そうだろうよ。まともに正規師団レベルとの交戦なくて警備隊の戦闘と､孤島要塞とか一部での交戦しかなくてあとは無条件連行だよ。

負けは戦う前にわかってるが、交戦したとして1~2ヶ月稼ぐかって感じか。
殆ど孤島要塞などの要塞戦でしか応戦できる状態じゃなかったけどね。

>>836
その自走砲ってどの兵科がどの編制内で使うの?
というのがあってね
歩兵師団の師団砲兵としては致命的に射程がないから使えない
歩兵連隊の段列に過重な負担が掛かることを考えると連隊砲の代わりにはならない
結局、独立自走砲中隊を作るか戦車連隊の附属にするしかない

それに、曲射できない重歩兵砲なんてまず発想しなかったんじゃないかな
開発動機としては自走十二糎、十五糎とも代用砲戦車、いわば急造の対戦車自走砲でしかない
戦車師団の自走砲中隊か砲戦車中隊向け

各種対戦車砲やら九六式十五糎榴弾砲を自走化しようとしてたのとは違って、余り物ニコイチってのは後知恵で考えるほど素直に出てくるもんじゃなかったんでないの
それを思考の硬直と捉えるのは自由だろうけどね

代わりの新型戦車の配備がない限り
戦車隊はチハ使い続けるわけで、チハが余ってるってわけでもないんだよな

チハ自体チヘ生産開始後は余り始めた様だが
これはチヘ量産用資材があればこそだよなあ
結局チヌ向けに転用されて火砲以外生産資材は常に余裕あったみたいだし

余剰120~150ミリ砲はいっぱいあってそれをマウントするいらないチハはいっぱいあったから､量産の見込みはあったね。

無論正規の自走砲とよべる性能はないけど装甲迫撃感覚の性能はあった。末期に短期で増産してるから3式各種砲戦車とあわせて量産の見込みはあった。


無論正規の自走砲と等価ごカンできる性能はないけど､末期に年500両近い3式と各種砲戦車を増強する能力はあった。

エベンキ蝦夷基地のかってにやった国賊戦争なんてどーでもえーやんけ
蝦夷基地ぶっ殺して蹴りつけりゃえーんや

>>841
硬芯徹甲弾って最低限の生産能力はあったのかなぁ？

タングステンは余り気味に産出してたらしい
最も深刻だったのがニッケル(大戦後半は陸海軍とも主要装甲板に集中)、次いでクロム(陸軍は戦前から砲弾への使用を止めていた)

焼入れ技術の向上で硬度の増した弾丸鋼製の砲弾に鉄タングステンの弾芯ならあるいは……?

ニッケルとクロムそんなにヤバ気だったのか

まあでも知れば知るほど
高初速の対戦車砲+APより低初速の野山砲+HEATの方が対戦車戦力として見込み大なんだよな
有効距離500m以内、しかも跳弾の可能性大で正面攻撃は避けろと教本に書かれちゃう75mm対戦車砲すら牽引を諦めて自走式にする状態なんだから

火薬の生産も石油の不足でセルロイド製品の回収とかしてるよ。

>>853
高々数千〜数万程度の個数にしかならない
航空機エンジンのクランクシャフトでさえニッケル含有合金の使用を禁じたくらい
とても使い捨てが前提の砲弾なんかに回ってきませんよ

>>855
特に装薬がやばかったらしいね

でもまあ前代未聞の一大量産の影響から砲弾の金質に重大な疑義があったらしい？
ソ連も大戦争を戦い抜いたんだからただひたすらに側面、弱点部位を狙うべしと言う事なのであろうかだし

試製三式硬心弾
　 研究時期　 1943/5〜1945/3
　 研究内容　 硬心地金の研究
　 砲弾口径　 37mm及び47mm

PaK 38のPzgr40をコピーするのは駄目だったのか？

多分このどちらか

・コビー元の現物あるいは図面を持ってこれる手段がおぼつかない(既に柳船と潜水艦のみ
・地金の研究とあるように、本質は枯渇しつつある種類の希少金属を使わない硬化弾芯の研究

>>852-853
大江山など国内でもニッケルは年産数百トン以上採掘できたが
戦時にはいくらあっても足りないだろうからな
（1930年代平時で日本のニッケル需要は年間1500トンくらいだったような）

>>857
粗製濫造しまくった独ソ戦時代のソ連の徹甲弾の金質（）
>>779の一式徹甲弾と比較したら衝撃的かもしれん（よね？）

そのうち詳しい人が本出すはずだから（チラチラッ

つかあれだよな
攻撃側の日本から見たら一式徹甲弾を用いた五式75mm戦車砲の威力って
ここまで来て尚この威力とかェ……
って感じだろうが
標的になる米や英から見たら嫌らしい威力だろうなとは思う

なんせ常に砲弾が常に弱点部位に当たらないのと同じ様に
常に良い位置で敵砲弾に当たれる訳でなし

一説には戦争に備えての備蓄だったと言われている、昭和8年〜12年発行のニッケル硬貨。
10銭と5銭があって、品位はニッケル100％、10銭が4.02グラムで、5銭が2.80グラム。
10銭が3億枚ちょっと、5銭が1.4億枚くらい発行されてるから、全部回収できてれば、1600トンくらいには
なっただろうに、なぜか残存枚数が多くて一枚100円で買えたりする。
解せぬ。

戦中の日本も冷静に考えたらなんでそんな事に？
見たいな事例多いよなぁ

当時の考えを考慮しても

そりゃ金なんだから幾ら供出したり回収しようとしてもしきれなかったんじゃね？

ニッケルは色々な使い道が多いから陸軍だけじゃなくて海軍も必要だろうしなぁ。
火薬は何が足りなかったんだろ？ドイツみたいに化学的に合成できなかったのかなぁ

>>864
そう言えばそういう話もあったね
今でも硬貨は白銅だったりするから流通量考えると侮れない量だ

>>866
いやその科学的に合成するための設備や材料が全く足りなかったわけで
工程の多くが類似する化学肥料産業がもうちょっと拡大してれば全く事情が違ったんだが
まあラインの転用をやったらやったで国内農業がエライことになるわけだが

昭和20年は大凶作であのタイミングより降伏が遅れてたら
物流の麻痺も含めて国内で餓死者続出の見込みだったしね

銃や大砲なら女子学生が不良品作っても監督にどやされるだけですむけど
火薬でやったら大事故になるので戦時になりました、大量生産ってわけにはいかん

>>866
装薬はセルロースが植物繊維なわけで、合成もクソもない

綿不足か。
服や装具にも使うからなぁ。

スフってピンキリよね

Wikipediaの一式四十七粍戦車砲の派生型の項目に

試製四十七粍（短）戦車砲（後の一式四十七粍戦車砲II型）

って書いてあるけど間違いだな

佐山先生の「日本陸軍の火砲　歩兵砲　対戦車砲　他」を見て
両砲の開発経緯を相互に説明してるから混同したのかも知れんけど
国本先生の「一式中戦車図面集 上巻」にも一式四十七粍戦車砲II型は
仰俯角をハンドル式にしたものだと書いてあるし同一じゃないべさ

佐山本に一式四十七粍戦車砲II型はチヘ車用と書いてあれば良かったかも

じゃあそう訂正すればいいじゃない
誰でも書けるんだから

化学肥料工場が時々爆発事故で吹っ飛ぶ様に農業用化学肥料工場とかは
半分火薬作ってる様なもんだからね。
当然アメリカやドイツと較べりゃどうしたって貧弱なものにはなるわな。
全部転用すりゃ農業が肥料なしになってとんでもないことになるし。
平時にどれだけ生産能力の余力があるかの勝負だからね。

>>877
肥料工場はほぼ全力で転用されてる
だもんだから労働力や気候と合わせて農業生産高が酷いことになってるわけで

>>876
wikipeを小馬鹿にしたら通を気取れるからねｗ
自慰みたいなもん

>>876
>>879
書き方は悪かったかもしれんが
いくらなんでも攻撃的すぎるだろ

自分で直すから忘れてくれ

佐山本の記述は分かりにくいしもし編集した本人がここを見ていてくれたら
自分で直すんじゃないかと期待してただけなんだが誤解を招いて悪かった

『腹々時計』も肥料から造るんだっけ？

除草剤じゃないの

アンホ爆薬なら硝安肥料から作れるな

>>881
いくらなんでもあんたの書き方が攻撃的すぎると思ったから指摘したまでだが

ケホの記事がそのまんまだったから編集しといたわ
突っついてみた割には脇が甘いのな大先生

蝦夷基地が物故手されたらいいやんけ
大和民族様とは一切関係ない滓戦争なんて蝦夷基地の死滅とともになかったことにしたらえーんや

化学肥料は爆薬
農薬は毒ガス
人を生かすための技術が人を殺すための技術とまさに近似なんだよねえ…

>>885
そういう脇が甘い揚げ足取りするくらいならトコトンやってくれ
一式戦車砲II型のままの試製五式4.7cm自走砲の記事も編集頼むよ

>>888
そこまで付き合ってやる気はないからご自分でやりなさいよお坊ちゃん
編集のやり方は判ってるんでしょうw

第三者から見ても当事者から見ても低次元なくだらん争いだわ ('A`)

戦争の半分くらいは実に下らない理由で始まる(´・ω・`)

>>891
確か後世どころか当時目線でもファッ！？
って感じなのが多いなｗ


しかし昭和帝国陸軍が21榴を生産して戦場に投入したとこは見たかった

>>891
そやな(´・ω・`)

いい加減に反省会はやめろ

蝦夷基地が物故ろされたらいいやんけ
大和民族様とは一切関係ない滓戦争なんて蝦夷基地の死滅とともになかったことにしたらえーやんけ

そもそも蝦夷基地滓そのもものせいやろ
>>891
全て蝦夷基地のちょんこまるだしスペックの為

何で日本はドイツみたいに大量の高射砲を配備してB-29を待ちうけなかったのだ？
大量の高射砲弾で飽和攻撃すれば何十機かのB-29は落とせただろ

戦中の火薬生産で大儲けしたのは

日窒コンツェルン（日本窒素）でそ
ドイツから人絹糸のパテント買って

人絹糸を処理するときに得られるニトロセルロースは綿火薬の原料

イタリアからアンモニア合成のパテントも買ってたし

北朝鮮の水力発電ダム使って
肥料とか火薬原料大量に生産してた

>>880-881
自分は>>879だけどこちらも確かに嫌味&言い過ぎた、ごめんなさいね

まあ編集めんどくさいよね…
俺も十四年式十糎榴弾砲の項目を編集しようと思いつつ要出典つけただけで止まってるわ

World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

↑
このように米軍の主敵はあくまでドイツ軍で、欧州戦は米英独ソという技術大国同士の大戦争。
米軍戦死者の数を比較すれば、欧州戦２５万２千に対し、太平洋戦はたったの１５万６千。
つまりアメリカにとっての太平洋戦争はお遊び程度で、ジャップ猿を殺戮するレジャーゲーム。
工業力で当時の日本が米英独ソと互角以上と考えるアホはどこにもいない。 技術大国ドイツと肩を並べて米英ソ
と決戦するのは無謀で、二流工業国らしく地道に土人相手の大陸打通作戦に専念していたほうが合理的な選択。
米軍だって太平洋戦争は片手間なのに、何で日本軍が太平洋で決戦しなくてはならないのか。また大陸打通作戦を
中止したところで、南京大虐殺が冤罪になるわけじゃない。一人殺しても十人殺しても殺人罪には変わらない。

大陸打通作戦で3000ｷﾛ進撃して、行く先々で中国チンピラゴロツキが次々と虐殺されていった。
これはナチスドイツのバルバロッサ作戦でさえもなし得なかった快進撃ぶりだった。
中国抗日など日本軍の敵ではなく戦線は次々と突破され、中国抗日戦争なる化けの皮は剥がれた。
チンピラゴロツキを虐殺するのは楽しいし、また虐殺したチンピラゴロツキから物資を調達できた。
さらに言えば中国人を虐殺して、虐殺した中国人をすり潰して脂を抽出して、航空燃料にすればよかった。
ドイツは戦争責任を反省しているのではなくて、東と西で徹底的に粉砕されて平身低頭してるだけ。
これに対して日本は太平洋戦争では負けても日中戦争は連戦連勝で、日本人は中国人よりは優れて
いたという優越感はそのままで、チンピラゴロツキと差別することもできる。中国人の先天的かつ絶望的
な知能障害とその腐った脳みそは、米軍がいくら支援をしてみたところでどうにもならなかった。

>>859
>・地金の研究とあるように、本質は枯渇しつつある種類の希少金属を使わない硬化弾芯の研究
PAK36／38でT34／KV1との対戦車戦闘を強いられたドイツ戦車猟兵のケースを見てるとこれは頷ける
仕様が無いから硬芯徹甲弾のAP40を本格的に使用したんだけど、タングステン消費量が急増してシュペーアが問題視
1942年半ば以降にタングステンの割り当てが工作機械の方へ優先された結果、
ゲルリッヒ砲の生産中止とAP40の量産圧縮（特に砲口径75mm以上）する羽目になってた

あと話は変わるけど、無垢の四式徹甲弾でちょっと気になる点が
炸薬が入ってないAP40で敵戦車を撃破した場合、貫通後の破壊効果が望めないせいか回収される事が多くあったらしい
つまり修理されて前線に復帰してしまうわけで、一式徹甲弾より侵徹力が少し上がった程度では割に合わないかも

一式戦車砲および五式軽戦車のwiki記事を修正してくれた方、

どうもありがとうございます。

>>898
確かにやろうと思うと滅茶苦茶面倒臭いよなｗ

>>900
それだと日本だとまだ余裕があったタングステン芯の硬芯徹甲弾が一番芽があった？

>>900
四式は一式より簡易に生産できることが眼目だったんじゃないの
炸薬の充填作業も信管も不要なのは当時の状況考えれば大きいはず

九〇式榴弾に対する九八式榴弾みたいな感じの関係で
多分貫徹能力の向上は無考慮だったと思う

75mmの四式徹甲弾は弾底に曳光剤220g充填だそうだが
貫通後に焼夷効果はどの程度あるのだろうね

37ミリ対戦車砲の砲身を元に
37ミリ対空砲は作れなかったの？

機関砲は砲身以外が難しいのよ

バネが難しいらしい

>>903
そういえばチトスレで一式徹甲弾は初速約700ｍ/ｓで脆さが出るから
高射砲や速射砲用の四式徹甲弾はあっても九〇式野砲用はないと考察しとる奴がいたけど
どうなんだろう

一式徹甲弾は初速約700ｍ/ｓで脆さが出る
↑
これ自体第一総軍氏が自前のデータから算出しただけで当時の文献資料があるわけじゃないから
データと状況からの推測はあくまで一つの推測に過ぎないしそれを根拠に話を広げるのは無茶苦茶
そういう推測もできるかもって程度