南雲忠一中将を再評価するスレ（良）
南雲長官はもっと評価されるべき（２３代目）
前スレ
[２２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（奈）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393248722/
（>>207～ 第一次一斉回頭の章、>>794～ 水雷戦隊襲撃の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
前スレ
[２２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（奈）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393248722/
（>>207～ 第一次一斉回頭の章、>>794～ 水雷戦隊襲撃の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393248722/959の続き
これに対して、ネピーア少将は、
独巡戦部隊が、英第三巡戦戦隊と交戦の後、西方へ反転した
旨を報告します。
ビーティ中将にとっては、既知の事実でありますので、
情勢判断は変わらず、目標を見失った各艦は射撃を中止
していきました。
これに対して、ネピーア少将は、
独巡戦部隊が、英第三巡戦戦隊と交戦の後、西方へ反転した
旨を報告します。
ビーティ中将にとっては、既知の事実でありますので、
情勢判断は変わらず、目標を見失った各艦は射撃を中止
していきました。
>>2の続き
独艦隊の正確な艦位は不明だが、
とにかく西へ向かったことは分かっている。
そこで彼は、混乱した隊列を整えつつ、
１８４４時には、方位南東
１８４８時には、包囲南南東
徐々に南側へ変針し、追撃に移ろうとしていた。
独艦隊の正確な艦位は不明だが、
とにかく西へ向かったことは分かっている。
そこで彼は、混乱した隊列を整えつつ、
１８４４時には、方位南東
１８４８時には、包囲南南東
徐々に南側へ変針し、追撃に移ろうとしていた。
4 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 15:40:06.58 ID:nhjp6Sf9
３空母被弾時米軍雷撃機の迎撃のため防空のゼロ戦はすべて低空に舞い降りていた
と言うことが定説になっているけど、米軍雷撃機はバラバラに攻撃態勢に入っているから
間合いもあったはずだろうと思った
無線も空対空の無電電話は使い物にならなかったそうだけど
艦対空なら使えたはず
と言うことが定説になっているけど、米軍雷撃機はバラバラに攻撃態勢に入っているから
間合いもあったはずだろうと思った
無線も空対空の無電電話は使い物にならなかったそうだけど
艦対空なら使えたはず
>>1
新スレご苦労様。もう２３代目なんですね。
>>4
無線が通じても艦側の防空指揮するところが敵機の接近察知できなきゃ（レーダーないし）
意味ないような。低空の敵機攻撃した場合は撃退後すみやかに艦隊上空に復帰せよとかは
あらかじめ指示してたんじゃないの（CAPってそういうもんなような）
どのみち時間的に間に合わなかったが定説なんじゃないの。
新スレご苦労様。もう２３代目なんですね。
>>4
無線が通じても艦側の防空指揮するところが敵機の接近察知できなきゃ（レーダーないし）
意味ないような。低空の敵機攻撃した場合は撃退後すみやかに艦隊上空に復帰せよとかは
あらかじめ指示してたんじゃないの（CAPってそういうもんなような）
どのみち時間的に間に合わなかったが定説なんじゃないの。
>>4 そうですね。「艦隊防空の章」でもとりあげましたが、
艦隊防空は総合力が問われるので、原因をひとつに求める
ことは、なかなか難しいと思います。
>艦対空なら使えたはず
艦対空無線が使えたなら、もっと有効な管制が出来たはず。
>>5 まぁ、直接の原因としてあげるなら、発見の遅れですね。
たとえ防空戦闘機の誘導が間に合わなくても、艦側の回避運動や
対空砲火による照準妨害など、まだ手段は残されているので。
それでも被弾したのなら、致し方ないかと。
艦隊防空は総合力が問われるので、原因をひとつに求める
ことは、なかなか難しいと思います。
>艦対空なら使えたはず
艦対空無線が使えたなら、もっと有効な管制が出来たはず。
>>5 まぁ、直接の原因としてあげるなら、発見の遅れですね。
たとえ防空戦闘機の誘導が間に合わなくても、艦側の回避運動や
対空砲火による照準妨害など、まだ手段は残されているので。
それでも被弾したのなら、致し方ないかと。
前スレが埋まったので、改めてご挨拶を。
当スレでは南雲忠一中将（当時）の名誉回復を
目的としており、
（１）ミッドウェー敗戦の責任はすべて南雲長官にある
（２）南雲長官は無能指揮官でも、空母戦術の素人でもない
（３）それは戦史を検証すれば証明できる
を基本方針として進めています。
当スレでは南雲忠一中将（当時）の名誉回復を
目的としており、
（１）ミッドウェー敗戦の責任はすべて南雲長官にある
（２）南雲長官は無能指揮官でも、空母戦術の素人でもない
（３）それは戦史を検証すれば証明できる
を基本方針として進めています。
>>7の続き
現在は、ジュットランド海戦について。
第一次世界大戦であった英独海上決戦で、
その参加兵力から「史上最大の艦隊決戦」と称される。
空母戦とは関係ないようにも思えますが、
艦隊司令長官に求められるものは共通している、
それは「適切な情勢判断」と「迅速な決断」である。
これが本職の持論でもあります。
現在は、ジュットランド海戦について。
第一次世界大戦であった英独海上決戦で、
その参加兵力から「史上最大の艦隊決戦」と称される。
空母戦とは関係ないようにも思えますが、
艦隊司令長官に求められるものは共通している、
それは「適切な情勢判断」と「迅速な決断」である。
これが本職の持論でもあります。
>>8の続き
もちろん、本編と結びつかない話題でも歓迎します。
皆さん、ミッドウェーについて語りたいでしょうし。
ただ仮想戦記は戦術論にとどめて、戦略論について
「俺の考えた必勝作戦計画を聞け」と言う方は、
支隊スレの方でどうぞ。
向こうでの進行は、東雲長官に一任します。
それでは五月病に負けず、のんびりいきましょう。
もちろん、本編と結びつかない話題でも歓迎します。
皆さん、ミッドウェーについて語りたいでしょうし。
ただ仮想戦記は戦術論にとどめて、戦略論について
「俺の考えた必勝作戦計画を聞け」と言う方は、
支隊スレの方でどうぞ。
向こうでの進行は、東雲長官に一任します。
それでは五月病に負けず、のんびりいきましょう。
10 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:37:30.32 ID:nhjp6Sf9
海戦当日は雲の多い日であったことは間違いないでしょうけど
3空母被弾まですべての米軍攻撃隊を目視にて発見できている
3空母からは発見できなくともまわりにいた駆逐艦や巡洋艦などからは発見できていたのでは無いかと疑念が湧く
通信記録が全て破棄されているから
艦対艦無線で知らせたか否かはわからないが
3空母被弾まですべての米軍攻撃隊を目視にて発見できている
3空母からは発見できなくともまわりにいた駆逐艦や巡洋艦などからは発見できていたのでは無いかと疑念が湧く
通信記録が全て破棄されているから
艦対艦無線で知らせたか否かはわからないが
自称首席参謀とやらでは無いかという疑念が沸く
>>7
さすがに（２）の素人ってのはいまさら言う人はいないのでは。開戦時ならともかく半年間も空母部隊の指揮取り続けたんだからねえ。
何を持って専門家、素人というのかは知らないが少なくとも空母の艦隊司令長官としての経験は他の日本の提督たちより積んでるわけだし。
>>10
ずっと後の米軍のピケット艦みたいな位置で発見したならともかく同一艦隊にいる艦からの通報では少なくとも低空にいるCAPの誘導には
間に合わないんじゃないですかね。空母自身も発見は（遅かったかもしれないけど）してるわけだし。
まあ南雲の判断とは直接関係はしないけどね。
さすがに（２）の素人ってのはいまさら言う人はいないのでは。開戦時ならともかく半年間も空母部隊の指揮取り続けたんだからねえ。
何を持って専門家、素人というのかは知らないが少なくとも空母の艦隊司令長官としての経験は他の日本の提督たちより積んでるわけだし。
>>10
ずっと後の米軍のピケット艦みたいな位置で発見したならともかく同一艦隊にいる艦からの通報では少なくとも低空にいるCAPの誘導には
間に合わないんじゃないですかね。空母自身も発見は（遅かったかもしれないけど）してるわけだし。
まあ南雲の判断とは直接関係はしないけどね。
14 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 01:48:32.12 ID:cKYyySAe
>>13
戦史叢書「ミッドウェー海戦」をよく読めば出てるはず。外輪にいた巡洋艦から
発光信号で「敵爆撃機貴方に向う」と送られたが、雷撃機の回避を優先したと。
その判断が裏目に出たという記述が。ページを忘れてしまったので、誰か確かめてネ。
戦史叢書「ミッドウェー海戦」をよく読めば出てるはず。外輪にいた巡洋艦から
発光信号で「敵爆撃機貴方に向う」と送られたが、雷撃機の回避を優先したと。
その判断が裏目に出たという記述が。ページを忘れてしまったので、誰か確かめてネ。
15 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 03:17:21.51 ID:XgZO/yLe
負け犬敗北者（大笑ｗｗｗ
>>14
裏目といっても爆撃機の方にいって雷撃機にやられたらそれはそれで裏目に出たってことになるだけだしねえ。
管制が完璧で戦闘機を半数づつ振り分けて両方にやられたらより悲惨だしねえ。
やはり戦闘機の数の絶対的不足だな。十分な数の戦闘機を調達、運用できなかった南雲は無能。
南雲に艦載機調達の権限、あるいは義務あるの？
じゃあ何機あったら十分な数と言えるの？
裏目といっても爆撃機の方にいって雷撃機にやられたらそれはそれで裏目に出たってことになるだけだしねえ。
管制が完璧で戦闘機を半数づつ振り分けて両方にやられたらより悲惨だしねえ。
やはり戦闘機の数の絶対的不足だな。十分な数の戦闘機を調達、運用できなかった南雲は無能。
南雲に艦載機調達の権限、あるいは義務あるの？
じゃあ何機あったら十分な数と言えるの？
>>10 当然あるでしょう。「艦隊防空の章」でも紹介しましたが、
>「こんどは重巡利根の水雷長としてミッドウェー作戦に出撃した。
> 水上艦艇と会敵したわけではないので、私は専ら見張りでした。１２センチ
>双眼鏡で上空を見ていたとき突然、敵機群が一本棒になって降下してくる
> のを見つけたのです。
>
> 私は大声で「赤城に突っ込んでくる！」と伝声管に叫びましたよ。おそらく
>敵機を最初に発見したのは、私だったろうと思います」
> （同 駆逐艦文月艦長・長倉義春中佐）
http://r-2ch.com/t/army/1222691768/55
単純に間に合わなかっただかじゃないかと。
>「こんどは重巡利根の水雷長としてミッドウェー作戦に出撃した。
> 水上艦艇と会敵したわけではないので、私は専ら見張りでした。１２センチ
>双眼鏡で上空を見ていたとき突然、敵機群が一本棒になって降下してくる
> のを見つけたのです。
>
> 私は大声で「赤城に突っ込んでくる！」と伝声管に叫びましたよ。おそらく
>敵機を最初に発見したのは、私だったろうと思います」
> （同 駆逐艦文月艦長・長倉義春中佐）
http://r-2ch.com/t/army/1222691768/55
単純に間に合わなかっただかじゃないかと。
>>11 通信記録がらみと言えば・・・
>>12 電探があればなんとかなるというものでも無いでしょう。
>>13 そうですかね。
>（２）の素人ってのはいまさら言う人はいないのでは
ニコニコで艦これ動画を見ていて、ミッドウェーが出てくると、
「南雲は無能」「すべてコイツのせい」か
「いや、南雲は水雷屋で・・・（悪いのは人事制度）」
この二通りしか見たことが無いんですがねぇ。
まぁ、そういう方たちが軍板に来るとも思いませんけど。
>>12 電探があればなんとかなるというものでも無いでしょう。
>>13 そうですかね。
>（２）の素人ってのはいまさら言う人はいないのでは
ニコニコで艦これ動画を見ていて、ミッドウェーが出てくると、
「南雲は無能」「すべてコイツのせい」か
「いや、南雲は水雷屋で・・・（悪いのは人事制度）」
この二通りしか見たことが無いんですがねぇ。
まぁ、そういう方たちが軍板に来るとも思いませんけど。
>>14 叢書の方は知りませんが、
「０７０６時、赤城見張員は１１８度方向４５キロに、雷撃機と
思われる敵編隊を発見し、その上方に艦爆１５機と艦戦９機が
存在することを報告した」 （『日米空母決戦ミッドウェー』）
記述からすると、マクラスキー隊ではなくレスリー隊のようですが、
同じ距離にいたとするならば、艦爆の急降下より、雷撃の魚雷
投下の方が先になるので、対雷撃回避運動を優先するのは
当然と言えるでしょう。
「０７０６時、赤城見張員は１１８度方向４５キロに、雷撃機と
思われる敵編隊を発見し、その上方に艦爆１５機と艦戦９機が
存在することを報告した」 （『日米空母決戦ミッドウェー』）
記述からすると、マクラスキー隊ではなくレスリー隊のようですが、
同じ距離にいたとするならば、艦爆の急降下より、雷撃の魚雷
投下の方が先になるので、対雷撃回避運動を優先するのは
当然と言えるでしょう。
>>15 艦これでもドイツ艦が実装され始めましたし、
もしかしたら北海ブームが・・・グーテン・ターク！
装甲艦「アドミラル・シェーア」や重巡「アドミラル・ヒッパー」が
出てくれば、ジュットランド海戦に興味を持つ人もいるかな。
>>16 絶対数不足って、ゲームじゃないんだから。
艦隊防空に完封を求めるのは間違ってると思いますがねぇ。
もしかしたら北海ブームが・・・グーテン・ターク！
装甲艦「アドミラル・シェーア」や重巡「アドミラル・ヒッパー」が
出てくれば、ジュットランド海戦に興味を持つ人もいるかな。
>>16 絶対数不足って、ゲームじゃないんだから。
艦隊防空に完封を求めるのは間違ってると思いますがねぇ。
＜参照＞
[英主力部隊陣形図]（戦艦部隊）
▽ｴｼﾞﾝｺｰﾄ ▽ﾈﾌﾟﾁｭｰﾝ ▽ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ ▽ｻﾝﾀﾞﾗｰ ▽ｴﾘﾝ
▽ﾊｰｷｭﾘｰｽﾞ ▽ｾﾝﾄ･ｳﾞｨﾝｾﾝﾄ ▽ﾃﾚﾒｰｱ ▽ｶﾅﾀﾞ ▽ｺﾝｶﾗｰ ▽ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
▽ﾘｳﾞｪﾝｼﾞ ▽ｺﾘﾝｳｯﾄﾞ ▽ﾍﾞﾚﾛﾌｫﾝ ▽ﾛｲﾔﾙ･ｵｰｸ▽ﾓﾅｰｸ ▽ｴｲｼﾞｬｯｸｽ
▽ﾏｰﾙﾊﾞﾗ ▽ｺﾛｯｻｽ ▽ﾍﾞﾝﾎﾞｳ ▽ｼｭﾊﾟｰﾌﾞ ▽ｵﾗｲｵﾝ ▽ｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞ五世
（ﾊﾞｰﾆｰ中将） （ｺﾞｰﾝﾄ少将） （ｽﾀﾃﾞｨｰ中将） （ﾀﾞｯﾌ少将） （ﾚﾌﾞｿﾝ少将） （ｼﾞｪﾗﾑ中将）
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
＜第六小隊＞＜第五小隊＞ ＜第四小隊＞ ＜第三小隊＞ ＜第二小隊＞ ＜第一小隊＞
総旗艦▽ｱｲｱﾝ･ﾃﾞｭｰｸ（ｼﾞｪﾘｺｰ大将）
[英主力部隊陣形図]（戦艦部隊）
▽ｴｼﾞﾝｺｰﾄ ▽ﾈﾌﾟﾁｭｰﾝ ▽ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ ▽ｻﾝﾀﾞﾗｰ ▽ｴﾘﾝ
▽ﾊｰｷｭﾘｰｽﾞ ▽ｾﾝﾄ･ｳﾞｨﾝｾﾝﾄ ▽ﾃﾚﾒｰｱ ▽ｶﾅﾀﾞ ▽ｺﾝｶﾗｰ ▽ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
▽ﾘｳﾞｪﾝｼﾞ ▽ｺﾘﾝｳｯﾄﾞ ▽ﾍﾞﾚﾛﾌｫﾝ ▽ﾛｲﾔﾙ･ｵｰｸ▽ﾓﾅｰｸ ▽ｴｲｼﾞｬｯｸｽ
▽ﾏｰﾙﾊﾞﾗ ▽ｺﾛｯｻｽ ▽ﾍﾞﾝﾎﾞｳ ▽ｼｭﾊﾟｰﾌﾞ ▽ｵﾗｲｵﾝ ▽ｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞ五世
（ﾊﾞｰﾆｰ中将） （ｺﾞｰﾝﾄ少将） （ｽﾀﾃﾞｨｰ中将） （ﾀﾞｯﾌ少将） （ﾚﾌﾞｿﾝ少将） （ｼﾞｪﾗﾑ中将）
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
＜第六小隊＞＜第五小隊＞ ＜第四小隊＞ ＜第三小隊＞ ＜第二小隊＞ ＜第一小隊＞
総旗艦▽ｱｲｱﾝ･ﾃﾞｭｰｸ（ｼﾞｪﾘｺｰ大将）
[ジュットランド海戦]（１８４０時）
─┐ ＜第五戦艦戦隊＞
▽▽▽戦艦バーラム（エバントーマス少将）
└→ ┐ ＜第六小隊＞
▽▽▽▽戦艦マールバラ（バーニー中将）
└→ ┐ ＜第五小隊＞
▽▽▽▽戦艦コロッサス（ゴーント少将）
└→ ┐ ＜第四小隊＞
▽▽▽▽戦艦ベンボウ（スタディ中将）
＜第三小隊＞ └→ ┐ ＜総旗艦＞
（ダッフ少将）戦艦シュパーブ▽▽▽▽戦艦アイアン・デューク（ジェリコー大将）
＜第二小隊＞ └→ ┐
（レブソン少将）戦艦オライオン▽▽▽▽
＜第一小隊＞ └→ ┐
（ジェラム中将）戦艦キング・ジョージ五世▽▽▽▽┐
↓
─┐ ＜第五戦艦戦隊＞
▽▽▽戦艦バーラム（エバントーマス少将）
└→ ┐ ＜第六小隊＞
▽▽▽▽戦艦マールバラ（バーニー中将）
└→ ┐ ＜第五小隊＞
▽▽▽▽戦艦コロッサス（ゴーント少将）
└→ ┐ ＜第四小隊＞
▽▽▽▽戦艦ベンボウ（スタディ中将）
＜第三小隊＞ └→ ┐ ＜総旗艦＞
（ダッフ少将）戦艦シュパーブ▽▽▽▽戦艦アイアン・デューク（ジェリコー大将）
＜第二小隊＞ └→ ┐
（レブソン少将）戦艦オライオン▽▽▽▽
＜第一小隊＞ └→ ┐
（ジェラム中将）戦艦キング・ジョージ五世▽▽▽▽┐
↓
┐
▽
▽
▽＜第一・第二巡戦戦隊＞
×軽巡ヴィースバーデン ▽巡戦ライオン（ビーティ中将）
↓
┐
▽＜第三巡戦戦隊＞
▽巡戦インフレキシブル（エリス大佐）
↓
┏
▼
▼
＜第一偵察部隊＞▼
（ハートック大佐）巡戦デアフリンガー▼
←┛
巡戦リュッツオー×
（ヒッパー中将）
▽
▽
▽＜第一・第二巡戦戦隊＞
×軽巡ヴィースバーデン ▽巡戦ライオン（ビーティ中将）
↓
┐
▽＜第三巡戦戦隊＞
▽巡戦インフレキシブル（エリス大佐）
↓
┏
▼
▼
＜第一偵察部隊＞▼
（ハートック大佐）巡戦デアフリンガー▼
←┛
巡戦リュッツオー×
（ヒッパー中将）
>>20
>艦隊防空に完封を求めるのは間違ってると思いますがねぇ
そのとうり。にもかかわらず南雲は攻撃準備整う間は防空に徹して
守りきれるつもりでいた、だから無能。米軍のように準備できた機
から五月雨式に発艦させるべきだったのだ。
戦闘機の護衛なしの五月雨式の攻撃ではほとんど効果ないのを目の前で
見てるのですよ。それでも少数機で発艦させろと？（また時系列見れば
その少数の発艦さえ無理でしょう。）
何より第一攻撃隊を収容しなければなりません。戦わずして戦力の半分
を海に捨てろと？
被弾するかどうかは神のみぞしる領域。後何分後に被弾するってわかる
わけない。まず防空に徹するという発想は正しいのでは。
>艦隊防空に完封を求めるのは間違ってると思いますがねぇ
そのとうり。にもかかわらず南雲は攻撃準備整う間は防空に徹して
守りきれるつもりでいた、だから無能。米軍のように準備できた機
から五月雨式に発艦させるべきだったのだ。
戦闘機の護衛なしの五月雨式の攻撃ではほとんど効果ないのを目の前で
見てるのですよ。それでも少数機で発艦させろと？（また時系列見れば
その少数の発艦さえ無理でしょう。）
何より第一攻撃隊を収容しなければなりません。戦わずして戦力の半分
を海に捨てろと？
被弾するかどうかは神のみぞしる領域。後何分後に被弾するってわかる
わけない。まず防空に徹するという発想は正しいのでは。
＜第五小隊＞┏
（ベーンケ少将）戦艦ケーニヒ）▼
＜第六小隊＞┏▼▼▼
（ノルトマン少将）戦艦カイザー▼
←▼▼
＜総旗艦＞戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▼（シェーア中将）
＜第一小隊＞┏
（シュミット中将）戦艦オストフリースラント▼
┏▼▼▼
▼戦艦ポーゼン（エンゲルハルト少将）
戦艦ヴェストファーレン▼▼▼
（レディッチ大佐）←┛＜第二小隊＞
（ベーンケ少将）戦艦ケーニヒ）▼
＜第六小隊＞┏▼▼▼
（ノルトマン少将）戦艦カイザー▼
←▼▼
＜総旗艦＞戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▼（シェーア中将）
＜第一小隊＞┏
（シュミット中将）戦艦オストフリースラント▼
┏▼▼▼
▼戦艦ポーゼン（エンゲルハルト少将）
戦艦ヴェストファーレン▼▼▼
（レディッチ大佐）←┛＜第二小隊＞
＜第三小隊＞┏
＜第四小隊＞ ┏▼▼▼戦艦ドイッチュラント（マウフェ少将）
←▼▼▼
戦艦ハノーバー（リヒテンフェルス少将）
＜第四小隊＞ ┏▼▼▼戦艦ドイッチュラント（マウフェ少将）
←▼▼▼
戦艦ハノーバー（リヒテンフェルス少将）
[独公海艦隊主力部隊]（ラインハルト・シェーア中将）
総旗艦 戦艦「フリードリヒ・デア・グローセ」
第一戦艦戦隊（シュミット中将）
第一小隊（シュミット中将）戦艦「オストフリースラント」（旗艦）
戦艦「チューリンゲン」「ヘルゴラント」「オルデンブルク」
第二小隊（エンゲルハルト少将）戦艦「ポーゼン」（旗艦）
戦艦「ラインラント」「ナッソー」「ヴェストファーレン」
第三戦艦戦隊（ベーンケ少将）
第五小隊（ベーンケ少将）戦艦「ケーニヒ」（旗艦）
戦艦「グローサー・クルフュルスト」「クローンプリンツ」「マルクグラーフ」
第六小隊（ノルトマン少将）戦艦「カイザー」（旗艦）
戦艦「プリンツ・レゲント・ルイトポルト」「カイゼリン」
第二戦艦戦隊（マウフェ少将）
第三小隊（マウフェ少将）戦艦「ドイッチュランド」（旗艦）
戦艦「ヘッセン」「ポンメルン」
第四小隊（リヒテンフェルス少将）戦艦「ハノーバー」（旗艦）
戦艦「シュレージェン」「シュレスヴィヒ・ホルシュタイン」
総旗艦 戦艦「フリードリヒ・デア・グローセ」
第一戦艦戦隊（シュミット中将）
第一小隊（シュミット中将）戦艦「オストフリースラント」（旗艦）
戦艦「チューリンゲン」「ヘルゴラント」「オルデンブルク」
第二小隊（エンゲルハルト少将）戦艦「ポーゼン」（旗艦）
戦艦「ラインラント」「ナッソー」「ヴェストファーレン」
第三戦艦戦隊（ベーンケ少将）
第五小隊（ベーンケ少将）戦艦「ケーニヒ」（旗艦）
戦艦「グローサー・クルフュルスト」「クローンプリンツ」「マルクグラーフ」
第六小隊（ノルトマン少将）戦艦「カイザー」（旗艦）
戦艦「プリンツ・レゲント・ルイトポルト」「カイゼリン」
第二戦艦戦隊（マウフェ少将）
第三小隊（マウフェ少将）戦艦「ドイッチュランド」（旗艦）
戦艦「ヘッセン」「ポンメルン」
第四小隊（リヒテンフェルス少将）戦艦「ハノーバー」（旗艦）
戦艦「シュレージェン」「シュレスヴィヒ・ホルシュタイン」
29 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:13:02.38 ID:wxoFBGdO
利根や筑摩がSBDを発見し艦対艦無線で赤城に伝えた可能性もある
＞一連の続き絵なんだから。
ヂャットランド海戦に馴染みの薄い人たちには途中だか終了だか判らないんじゃないでしょうか
ヂャットランド海戦に馴染みの薄い人たちには途中だか終了だか判らないんじゃないでしょうか
ところでワシの邪魔せんで欲しかったわい。
攻撃隊の準備もあるし友永隊の収容もあるし。
肝心の源田も渕田も役に立たんし。
これでもワシは無能かいな？
攻撃隊の準備もあるし友永隊の収容もあるし。
肝心の源田も渕田も役に立たんし。
これでもワシは無能かいな？
>>29 そうですね。証言をあたれば出てくるかも。
これも「艦隊防空の章」でとりあげましたが、
>問題は、三空母被弾時のＳＢＤの降下に気づいた艦があったとして、同じ
>通報方法が使えたのかということです。
>
> 「対空砲戦ニテハ、最初ニ目標ヲ発見セシ艦船ハ、射距離ノ如何ニ拘ワラズ
>総艦船並ビニ制空隊ニ警告ヲ与ヘルト共ニ、速ヤカニ概略目標ノ方向ヲ指示
>スル為、左記ニ依リ射撃ヲ開始スルヲ可トス」
http://r-2ch.com/t/army/1222691768/61
警告射撃くらいしか手段がなかった。
おそらく無線は役に立たなかったのでしょう
これも「艦隊防空の章」でとりあげましたが、
>問題は、三空母被弾時のＳＢＤの降下に気づいた艦があったとして、同じ
>通報方法が使えたのかということです。
>
> 「対空砲戦ニテハ、最初ニ目標ヲ発見セシ艦船ハ、射距離ノ如何ニ拘ワラズ
>総艦船並ビニ制空隊ニ警告ヲ与ヘルト共ニ、速ヤカニ概略目標ノ方向ヲ指示
>スル為、左記ニ依リ射撃ヲ開始スルヲ可トス」
http://r-2ch.com/t/army/1222691768/61
警告射撃くらいしか手段がなかった。
おそらく無線は役に立たなかったのでしょう
>>30 全く。その通りなんですよ。
普段の本編なら、文章だけなので途中で書き込んで
頂いても何の問題もないのですが、
レスをまたぐＡＡ図の場合、あとで>>22-26のように
引用するので、分断されると困るんですよねぇ。
一つのスレの中で、１回あるかないかなのに、
なんでその時を狙って書き込むのかなと。
こんだけ過疎スレなのに・・・
普段の本編なら、文章だけなので途中で書き込んで
頂いても何の問題もないのですが、
レスをまたぐＡＡ図の場合、あとで>>22-26のように
引用するので、分断されると困るんですよねぇ。
一つのスレの中で、１回あるかないかなのに、
なんでその時を狙って書き込むのかなと。
こんだけ過疎スレなのに・・・
>>33
今からAA図作成開始するので終了の合図まで書き込みは遠慮くださいってアナウンスすればいいんじゃないでしょうか。
今からAA図作成開始するので終了の合図まで書き込みは遠慮くださいってアナウンスすればいいんじゃないでしょうか。
36 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 11:06:18.33 ID:eHMeJxDU
同じことオモタ
>>9の続き
本海戦は、両軍の巡洋戦艦同士の交戦（南下戦）に始まり、
独戦艦部隊が参戦した北上戦、それを英戦艦部隊が邀撃する
主力決戦へと続きます。
今は両戦艦部隊が会敵したあと、ドイツ側が西方へ反転避退した
ところです。
本海戦は、両軍の巡洋戦艦同士の交戦（南下戦）に始まり、
独戦艦部隊が参戦した北上戦、それを英戦艦部隊が邀撃する
主力決戦へと続きます。
今は両戦艦部隊が会敵したあと、ドイツ側が西方へ反転避退した
ところです。
>>38の続き
さてここで、双方の指揮官になりきって考えてみましょう。
英大艦隊司令長官ジョン・ジェリコー大将の場合、
味方は優勢、敵は遁走したとなれば、追撃して戦果拡大あるのみですが、
北海の霧に覆い隠され、敵情は容易につかめない。
また麾下の一艦が被雷したこともあり、敵の反撃には警戒を要する。
さてここで、双方の指揮官になりきって考えてみましょう。
英大艦隊司令長官ジョン・ジェリコー大将の場合、
味方は優勢、敵は遁走したとなれば、追撃して戦果拡大あるのみですが、
北海の霧に覆い隠され、敵情は容易につかめない。
また麾下の一艦が被雷したこともあり、敵の反撃には警戒を要する。
>>39の続き
逆に、独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア中将の場合、
巧みな艦隊運動により、最大の危機は脱したものの、
西方に変針したことにより、本国との間を英艦隊に遮られる形となった。
どうすれば、この片翼包囲を突破できるのか。
日没までは、あと２時間。
といっても高緯度の北海は薄暮の時間が長い。
さぁご決断を、提督！
逆に、独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア中将の場合、
巧みな艦隊運動により、最大の危機は脱したものの、
西方に変針したことにより、本国との間を英艦隊に遮られる形となった。
どうすれば、この片翼包囲を突破できるのか。
日没までは、あと２時間。
といっても高緯度の北海は薄暮の時間が長い。
さぁご決断を、提督！
>>33 37
じゃあそんな仲間内だけで困ったやつらがいるよねえ、みたいな上から目線で知らずに書き込んだ人をいうのやめてよ。
じゃあそんな仲間内だけで困ったやつらがいるよねえ、みたいな上から目線で知らずに書き込んだ人をいうのやめてよ。
>>3の続き
くわしくは、こちらを。
北海海戦史 第五巻付図
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
（38/66）頁
その前に、巡戦部隊の動きが途中だったので。
くわしくは、こちらを。
北海海戦史 第五巻付図
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
（38/66）頁
その前に、巡戦部隊の動きが途中だったので。
>>43の続き
もうひとつビーティ提督が行ったのは、自ら隊の先頭に立つこと。
もともと第三巡戦戦隊は別行動だったこともあり、合同後は
ずっと彼らが先頭小隊の役目を果たしていた。
この混乱する局面において、自らの目で戦況を確かめたいとの
心理が働いたのか。
さすがは「指揮官先頭」を墨守する英国海軍でありますね。
「１８５０時、ビーティは第三巡戦戦隊を召還し、ニュージーランドの
列に入らしめたり」 （『ジュットランド海戦史論』）
もうひとつビーティ提督が行ったのは、自ら隊の先頭に立つこと。
もともと第三巡戦戦隊は別行動だったこともあり、合同後は
ずっと彼らが先頭小隊の役目を果たしていた。
この混乱する局面において、自らの目で戦況を確かめたいとの
心理が働いたのか。
さすがは「指揮官先頭」を墨守する英国海軍でありますね。
「１８５０時、ビーティは第三巡戦戦隊を召還し、ニュージーランドの
列に入らしめたり」 （『ジュットランド海戦史論』）
[ジュットランド海戦]（１８４０時）
＜第二巡戦戦隊＞
└▽巡戦ニュージーランド（パクナム少将）
└┐
▽巡戦タイガー ＜第一巡戦戦隊＞
▽巡戦プリンセス・ロイヤル（ブロック少将）
└ ▽巡戦ライオン（ビーティ中将）
└┐
↓
└▽巡戦インドミタブル ＜第三巡戦戦隊＞
▽巡戦インフレキシブル（エリス大佐）
└┐
↓
＜第二巡戦戦隊＞
└▽巡戦ニュージーランド（パクナム少将）
└┐
▽巡戦タイガー ＜第一巡戦戦隊＞
▽巡戦プリンセス・ロイヤル（ブロック少将）
└ ▽巡戦ライオン（ビーティ中将）
└┐
↓
└▽巡戦インドミタブル ＜第三巡戦戦隊＞
▽巡戦インフレキシブル（エリス大佐）
└┐
↓
>>42の続き えっと、本当に気に障ったのならごめんなさい。
本職としては、特に気にしていませんので。
いつも通り？
「スレ住民と意思疎通のとれないＧＦ長官は無能」
とでも書き込みがあれば、それで幕引き
くらいの軽い気持ちで発言しただけです。すみません。
本職としては、特に気にしていませんので。
いつも通り？
「スレ住民と意思疎通のとれないＧＦ長官は無能」
とでも書き込みがあれば、それで幕引き
くらいの軽い気持ちで発言しただけです。すみません。
>>45の続き
さて、この状態から第三巡戦戦隊が、ニュージーランドの
後尾に付くにはどうすれば良いのでしょうか。
そんなの簡単だろ。
インフレキシブルが減速して、本隊をやり過ごし、
その後に続けばいいだけじゃん。
ちょうどＦ１ＧＰのレース中、周回遅れの車に
青旗が振られるようなものですね。
さて、この状態から第三巡戦戦隊が、ニュージーランドの
後尾に付くにはどうすれば良いのでしょうか。
そんなの簡単だろ。
インフレキシブルが減速して、本隊をやり過ごし、
その後に続けばいいだけじゃん。
ちょうどＦ１ＧＰのレース中、周回遅れの車に
青旗が振られるようなものですね。
>>47の続き
誰もがそう考えるでしょうが、実際は違った。
ビーティ提督が選択したのは、
「３６０度大回頭」でした。
まず彼は、陣形変更を容易にするため、
１８ノットに減速し、右１６点逐次回頭を命じた。
誰もがそう考えるでしょうが、実際は違った。
ビーティ提督が選択したのは、
「３６０度大回頭」でした。
まず彼は、陣形変更を容易にするため、
１８ノットに減速し、右１６点逐次回頭を命じた。
[第三巡戦戦隊の召還]（その１）
│
↑ ▽
巡戦ライオン△ ▽
└┐ ┌┘
△
↑ │
巡戦インフレキシブル△ ▽
└┐ ┌┘
└┘
│
↑ ▽
巡戦ライオン△ ▽
└┐ ┌┘
△
↑ │
巡戦インフレキシブル△ ▽
└┐ ┌┘
└┘
[第三巡戦戦隊の召還]（その２）
↑
△巡戦ライオン
△
△
└┐
△
└
↑
△巡戦インフレキシブル
△
└
↑
△巡戦ライオン
△
△
└┐
△
└
↑
△巡戦インフレキシブル
△
└
[第三巡戦戦隊の召還]（その３）
┌┐
△ ▽
┌┘ └┐
△ ▽巡戦ライオン
│ ↓
△巡戦
│インフレキシブル
△
│
┌┐
△ ▽
┌┘ └┐
△ ▽巡戦ライオン
│ ↓
△巡戦
│インフレキシブル
△
│
[第三巡戦戦隊の召還]（その４）
└┐
▽巡戦インドミタブル
▽巡戦インフレキシブル
▽巡戦ニュージーランド
▽巡戦タイガー
▽巡戦プリンセス・ロイヤル
▽巡戦ライオン（ビーティ中将）
↓
└┐
▽巡戦インドミタブル
▽巡戦インフレキシブル
▽巡戦ニュージーランド
▽巡戦タイガー
▽巡戦プリンセス・ロイヤル
▽巡戦ライオン（ビーティ中将）
↓
寒風吹きさむバルト海
>>52の続き
この方法ならば、いったん北へ向かうことになりますが、
再度１６点回頭を行うことにより、三個巡戦戦隊の単縦陣が
完成します。
確かに見事な艦隊運動でありますが、
どうしてこんなややこしいことをするのでしょうか。
それは軍艦、特に大型艦は、簡単に加速や減速が出来ない
からです。
この方法ならば、いったん北へ向かうことになりますが、
再度１６点回頭を行うことにより、三個巡戦戦隊の単縦陣が
完成します。
確かに見事な艦隊運動でありますが、
どうしてこんなややこしいことをするのでしょうか。
それは軍艦、特に大型艦は、簡単に加速や減速が出来ない
からです。
>>54の続き
これは普段車を運転する我々にとっては、なかなかつかみにくい
感覚ではありますが、一般に軍艦の速力区分は、遅い方から、
微速（６ノット）
半速（９ノット）
原速（１２ノット）
強速（１５ノット）
ここまでが通常速力。
これは普段車を運転する我々にとっては、なかなかつかみにくい
感覚ではありますが、一般に軍艦の速力区分は、遅い方から、
微速（６ノット）
半速（９ノット）
原速（１２ノット）
強速（１５ノット）
ここまでが通常速力。
>>55の続き
その上が戦闘速力で、
第一戦速（１８ノット）
第二戦速（２０ノット）
第三戦速（２２ノット）
第四戦速（２４ノット）
第五戦速（２６ノット）
最大戦速（２７ノット）
これは艦によって異なり、上記は戦艦大和の場合。
２ノットきざみですね。
その上が戦闘速力で、
第一戦速（１８ノット）
第二戦速（２０ノット）
第三戦速（２２ノット）
第四戦速（２４ノット）
第五戦速（２６ノット）
最大戦速（２７ノット）
これは艦によって異なり、上記は戦艦大和の場合。
２ノットきざみですね。
>>56の続き
エンジンテレグラフ
http://plaza.rakuten.co.jp/kobaruto4105/diary/201308180000/
戦争映画で見たことがあるかと。
艦長が「機関第三戦速」などと命じると、
チリンチリンと音が鳴って、テレグラフの針が第三戦速を指す。
エンジンテレグラフ
http://plaza.rakuten.co.jp/kobaruto4105/diary/201308180000/
戦争映画で見たことがあるかと。
艦長が「機関第三戦速」などと命じると、
チリンチリンと音が鳴って、テレグラフの針が第三戦速を指す。
てかフッド隊の生き残り２隻だけが１回転する間にビーチー隊がそのまま直進すりゃいいだけの話
>>60 実は、この”大回転”について、
「ビーティは１８５３時、針路を南に変じたが、あたかもこの時
ライオンのジャイロに故障を生じ、そのために同艦は完全な
一円周を描いたので、巡戦隊の南航は更に７分遅れた」
（『ジュットランド海戦史論』）
羅針盤は回すものではありません。
他にも敵潜水艦を発見して、回避運動によるものとか、
色々解釈が分かれるようです。
「ビーティは１８５３時、針路を南に変じたが、あたかもこの時
ライオンのジャイロに故障を生じ、そのために同艦は完全な
一円周を描いたので、巡戦隊の南航は更に７分遅れた」
（『ジュットランド海戦史論』）
羅針盤は回すものではありません。
他にも敵潜水艦を発見して、回避運動によるものとか、
色々解釈が分かれるようです。
>>63の続き
なぜ「最大戦速＝一杯」ではないのか。
それは耐久性との兼ね合いで、
本当にその機械の持つ最大能力を使うと、
たちまち壊れてしまいます。
北斗神拳の極意は、
「常人は己の潜在能力の３０パーセントしか使えないが、
北斗神拳 は残りの７０パーセントも使用できる」
なぜ「最大戦速＝一杯」ではないのか。
それは耐久性との兼ね合いで、
本当にその機械の持つ最大能力を使うと、
たちまち壊れてしまいます。
北斗神拳の極意は、
「常人は己の潜在能力の３０パーセントしか使えないが、
北斗神拳 は残りの７０パーセントも使用できる」
>>64の続き
某伝承者の言葉ですが、
日常生活において、筋肉の１００％を使用していたら、
すぐにボロボロの体になるでしょうね。
機械も同じ。
波動砲を撃つには、エネルギー充填率１２０％まで必要ですが、
連発は出来ないというわけ。
「とっておき」は、日常的に使えないから、とっておきなのです。
某伝承者の言葉ですが、
日常生活において、筋肉の１００％を使用していたら、
すぐにボロボロの体になるでしょうね。
機械も同じ。
波動砲を撃つには、エネルギー充填率１２０％まで必要ですが、
連発は出来ないというわけ。
「とっておき」は、日常的に使えないから、とっておきなのです。
>>66 そのあたりかと。
別に真っ暗闇で計器航行しているわけじゃないんだし。
別に真っ暗闇で計器航行しているわけじゃないんだし。
>>68の続き
多くの場合、軍艦の動力は蒸気機関なので、
ボイラーを焚いて、高温高圧の蒸気を発生させ、
それをタービンに送り込むことにより、スクリューを回転させる。
例えば、第一戦速ならば蒸気圧は○○、回転数は○○と
決まっているので、それに合わせて火力や蒸気管のバルブを
調整するのが、機関科の仕事です。
多くの場合、軍艦の動力は蒸気機関なので、
ボイラーを焚いて、高温高圧の蒸気を発生させ、
それをタービンに送り込むことにより、スクリューを回転させる。
例えば、第一戦速ならば蒸気圧は○○、回転数は○○と
決まっているので、それに合わせて火力や蒸気管のバルブを
調整するのが、機関科の仕事です。
>>69の続き
ところが洋上の場合、刻々と波や風の状況が変化するので、
回転数を合わせたからといって、速力が一致するとは限らない。
そもそも、船の速力は対水速力なので、相対的な数字にしか
過ぎません。
まして、船は”一品もの”なので、同型艦といえども造船所に
よって出来上がりに違いが生じます。
ところが洋上の場合、刻々と波や風の状況が変化するので、
回転数を合わせたからといって、速力が一致するとは限らない。
そもそも、船の速力は対水速力なので、相対的な数字にしか
過ぎません。
まして、船は”一品もの”なので、同型艦といえども造船所に
よって出来上がりに違いが生じます。
>>70の続き
そこで登場するのが「赤黒」。例を挙げると、
単縦陣で航行中に旗艦より「第一戦速」と命令が出た。
各艦は所定の手順に従って、スクリュー回転数を調定します。
ところが、厳密には速力は揃わないので、
前続艦との間隔が開いたり、縮まったりしてしまう。
そこで距離が広がった場合、艦長は、
「機関第一戦速、黒２０」と命じる。
これは、「定格回転数＋２０回転にせよ」という意味。
これでわずかに増速するので、間隔が縮まってきます。
そこで登場するのが「赤黒」。例を挙げると、
単縦陣で航行中に旗艦より「第一戦速」と命令が出た。
各艦は所定の手順に従って、スクリュー回転数を調定します。
ところが、厳密には速力は揃わないので、
前続艦との間隔が開いたり、縮まったりしてしまう。
そこで距離が広がった場合、艦長は、
「機関第一戦速、黒２０」と命じる。
これは、「定格回転数＋２０回転にせよ」という意味。
これでわずかに増速するので、間隔が縮まってきます。
>>72の続き
本職がこの言葉を知ったのは、
映画『亡国のイージス』がきっかけ。
冒頭の操艦場面で、
「両舷前進原速、赤黒ナ～シ」と言うところが出てくる。
最初は「アカグロ」って何だよ？と思いましたが、
増減速なし、定格回転数通りというわけですね。
本職がこの言葉を知ったのは、
映画『亡国のイージス』がきっかけ。
冒頭の操艦場面で、
「両舷前進原速、赤黒ナ～シ」と言うところが出てくる。
最初は「アカグロ」って何だよ？と思いましたが、
増減速なし、定格回転数通りというわけですね。
74 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 21:42:09.09 ID:OdH/nVU4
>>73
(´･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
(´･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
75 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/05/18(日) 00:04:10.34 ID:nRMTqZ/V
スクリューの回転数整合は艦隊運動する時の基本ですね。
やり方は、横陣に並んで、各艦の間で調整。
これをしないと、艦隊機動に齟齬をきたす。
第八艦隊はこれをする時間がない為に、一本陣の一航過による単純な方法を採用した
やり方は、横陣に並んで、各艦の間で調整。
これをしないと、艦隊機動に齟齬をきたす。
第八艦隊はこれをする時間がない為に、一本陣の一航過による単純な方法を採用した
八八艦隊物語の南雲さんはかっこよかった(･∀･)
なんかの小説では病院に隔離された南雲さんが駆逐艦あやつるのがあった
なんかの小説では病院に隔離された南雲さんが駆逐艦あやつるのがあった
>>75 『日露戦争物語』（江川達也/作）にも出てきます。
日清戦争の頃の話ですが。
単横陣は兵学校時代の短艇訓練から繰り返されるとか。
艦隊運動の基本を叩きこまれるわけですね。
>>76 いいなぁ。
本職が唯一読んだ仮想戦記では、第一巻で
真珠湾攻撃に失敗し、南雲長官は自決・・・（泣）
日清戦争の頃の話ですが。
単横陣は兵学校時代の短艇訓練から繰り返されるとか。
艦隊運動の基本を叩きこまれるわけですね。
>>76 いいなぁ。
本職が唯一読んだ仮想戦記では、第一巻で
真珠湾攻撃に失敗し、南雲長官は自決・・・（泣）
79 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 20:36:28.49 ID:n8caH2Sx
横山氏の修羅の波濤かな？
>>73の続き
このように、軍艦の速力を安定させるのには、
高度な鍛錬と技術を要する。
「艦橋から指示があれば、当然機関科では
迅速に対応するのだが、蒸気圧の関係があるから、
そう急激な速度の変化はできない。
このように、軍艦の速力を安定させるのには、
高度な鍛錬と技術を要する。
「艦橋から指示があれば、当然機関科では
迅速に対応するのだが、蒸気圧の関係があるから、
そう急激な速度の変化はできない。
>>80の続き
それ速度を上げろ、と言われても、急激に蒸気弁を開き、
機械の回転を増せば、蒸気圧力が低下し、出力が下がる
こともある。
逆に減速を指示されて、急に蒸気弁を絞れば、蒸気圧力が
急上昇し、危険この上ない」 （『海軍かまたき出世物語』）
それ速度を上げろ、と言われても、急激に蒸気弁を開き、
機械の回転を増せば、蒸気圧力が低下し、出力が下がる
こともある。
逆に減速を指示されて、急に蒸気弁を絞れば、蒸気圧力が
急上昇し、危険この上ない」 （『海軍かまたき出世物語』）
>>81の続き
ボイラーの蒸気圧と、タービンに送る蒸気流量は相関関係に
あるため、十分な蒸気圧が得られないまま、バルブを開いて
しまうと、尻すぼみになってしまうし、
反対に、蒸気圧が高い状態でバルブを閉じると、行き場を
失った蒸気がボイラーを損傷しかねない。
民間商船ならば、入出港以外は巡航速度で航行することが
ほとんどなので、それでも良いが、軍艦は頻繁な加減速を
求められるから、これと相反するものです。
ボイラーの蒸気圧と、タービンに送る蒸気流量は相関関係に
あるため、十分な蒸気圧が得られないまま、バルブを開いて
しまうと、尻すぼみになってしまうし、
反対に、蒸気圧が高い状態でバルブを閉じると、行き場を
失った蒸気がボイラーを損傷しかねない。
民間商船ならば、入出港以外は巡航速度で航行することが
ほとんどなので、それでも良いが、軍艦は頻繁な加減速を
求められるから、これと相反するものです。
>>82の続き
海軍休日時代の米大型艦が機関に”ターボ電気推進”を
採用したのも、出力制御の容易さからですね。
ボイラーの蒸気でタービンを回すところまでは同じですが、
それで直接スクリューを回すのではなく、モーターを回して
電気に変換することにより、電流調整だけで簡単に回転数を
変更できるし、プラスとマイナスを入れ替えれば逆転するので、
後進用のタービンが不要になる。
結果的に、燃費の向上につながるのです。
海軍休日時代の米大型艦が機関に”ターボ電気推進”を
採用したのも、出力制御の容易さからですね。
ボイラーの蒸気でタービンを回すところまでは同じですが、
それで直接スクリューを回すのではなく、モーターを回して
電気に変換することにより、電流調整だけで簡単に回転数を
変更できるし、プラスとマイナスを入れ替えれば逆転するので、
後進用のタービンが不要になる。
結果的に、燃費の向上につながるのです。
山口少将の即時発進の意見具申を退け、まずは防空に徹しその間に陸用爆弾装備の艦攻は魚雷に換装、護衛の戦闘機の数も増やす。加えて島への攻撃から帰ってきた攻撃隊の収容も行うとどっかで見たような展開でしたね。でお約束のSBDの爆撃で誘爆炎上。
まあこの作者の作品ではけっこう活躍してるのもありますけどね、その多くは水雷戦の指揮ですが。やはり多くの人はそう思うんでしょうね、航空には向いていなかったと。ＧＦ長官のさらなる努力が求められるとこですね。
まあこの作者の作品ではけっこう活躍してるのもありますけどね、その多くは水雷戦の指揮ですが。やはり多くの人はそう思うんでしょうね、航空には向いていなかったと。ＧＦ長官のさらなる努力が求められるとこですね。
防空強化っていうけど結局１度も急降下爆撃ふせげてないんだよなー
セイロンでも珊瑚海でも日本側が数も連度も上だったのに急降下爆撃を許してる
セイロンでは相手が下手であたらなかっただけだが
単に無能だったのか技術的な早期発見が困難だったのかはしらないけど
防空しきるのは無理ってさっさと気づくべきだった
しかもミッドウェーであんな目にあっていながら
その後の南太平洋で瑞鳳が無警戒で奇襲爆撃うけてるし
やはり南雲は
セイロンでも珊瑚海でも日本側が数も連度も上だったのに急降下爆撃を許してる
セイロンでは相手が下手であたらなかっただけだが
単に無能だったのか技術的な早期発見が困難だったのかはしらないけど
防空しきるのは無理ってさっさと気づくべきだった
しかもミッドウェーであんな目にあっていながら
その後の南太平洋で瑞鳳が無警戒で奇襲爆撃うけてるし
やはり南雲は
>>86
無粋な突っ込みですが、セイロンは水平爆撃です。
着弾するまで敵を発見できなかったのは、防空体制の不備と言われても仕方がないかと思います。
ただ、彼我の戦力比がよほど隔絶していない限り双方に損害が出るのは“当たり前”だとも思います。
パーフェクトゲームを望むのは虫が良すぎるかと。
一般的に日本側より防空体制が優れていると言われる米側も、南太平洋海戦までは必ず日本側急降下爆撃で被弾していますから。
無粋な突っ込みですが、セイロンは水平爆撃です。
着弾するまで敵を発見できなかったのは、防空体制の不備と言われても仕方がないかと思います。
ただ、彼我の戦力比がよほど隔絶していない限り双方に損害が出るのは“当たり前”だとも思います。
パーフェクトゲームを望むのは虫が良すぎるかと。
一般的に日本側より防空体制が優れていると言われる米側も、南太平洋海戦までは必ず日本側急降下爆撃で被弾していますから。
まず防空に徹して体制整えるって話が上の方によく出てくるけど海空戦やれば空母は必ず被弾する。であるから敵を発見した場合は一刻も早く艦載機を発艦させるべきだ。とはならないのかな？
>>85 いえいえ、仮想戦記なんだから好きに書けばいいんですよ。
それをもとに史実を批評するのはどうかと思いますが。
>>86 まぁね。
>防空しきるのは無理ってさっさと気づくべきだった
で、どうすれば良いと？
それをもとに史実を批評するのはどうかと思いますが。
>>86 まぁね。
>防空しきるのは無理ってさっさと気づくべきだった
で、どうすれば良いと？
>>83の続き
これが戦闘中となると、より深刻な問題となる。
「仮に１２ノットで航行中の艦が、３０ノット以上に
加速するとしたら、あらかじめ予告があったとしても
最低３０分はかかる。
この時間は極めて重要で、戦闘中は勝敗に大きく
影響するし、致命傷にもなりかねないわけだが、
いかんせん、当時の技術としてはこれが限度であった」
（『海軍かまたき出世物語』）
これが戦闘中となると、より深刻な問題となる。
「仮に１２ノットで航行中の艦が、３０ノット以上に
加速するとしたら、あらかじめ予告があったとしても
最低３０分はかかる。
この時間は極めて重要で、戦闘中は勝敗に大きく
影響するし、致命傷にもなりかねないわけだが、
いかんせん、当時の技術としてはこれが限度であった」
（『海軍かまたき出世物語』）
>>91の続き
戦闘詳報などを見ていると、こういう命令を
見たことがあると思います。
６月４日 １１１７時
発；機動部隊司令長官
宛：機動部隊
本文：５日０１００以後、２６節即時待機、
最大戦速２０分待機トナセ
戦闘詳報などを見ていると、こういう命令を
見たことがあると思います。
６月４日 １１１７時
発；機動部隊司令長官
宛：機動部隊
本文：５日０１００以後、２６節即時待機、
最大戦速２０分待機トナセ
>>92の続き
これはミッドウェー海戦において、友永隊発進
（５日０１３０時）の前日に出されたもの。
「２６節即時待機」とは、命令があればいつでも
２６節を出せるように、ボイラーの蒸気圧を上げておけ
という意味。
なぜなら発進時には風上に立って増速しないと
いけないから、事前に予告しておくのです。
これはミッドウェー海戦において、友永隊発進
（５日０１３０時）の前日に出されたもの。
「２６節即時待機」とは、命令があればいつでも
２６節を出せるように、ボイラーの蒸気圧を上げておけ
という意味。
なぜなら発進時には風上に立って増速しないと
いけないから、事前に予告しておくのです。
>>93の続き
「最大戦速２０分待機」の方は、もし無風だった場合は、
３０ノットまで出さないといけないので、そのときは、
２０分あれば、最大戦速が出せる状態にしておけ
ということになります。
戦闘中に急に「機関最大戦速」と命令を出したところで、
すぐには対応できないので、先読みしておくことが
指揮官にとって大切な仕事の一つと言えますね。
「最大戦速２０分待機」の方は、もし無風だった場合は、
３０ノットまで出さないといけないので、そのときは、
２０分あれば、最大戦速が出せる状態にしておけ
ということになります。
戦闘中に急に「機関最大戦速」と命令を出したところで、
すぐには対応できないので、先読みしておくことが
指揮官にとって大切な仕事の一つと言えますね。
>>90
>その一回きりで戦いが決するのならいいですがねぇ
なるほど。>>88の考えは、そうしておけば被弾してもあそこまで空母の被害は大きくならなかったろうにってのがセットで出てくるけど、長官は（十分な護衛なしに）出された攻撃隊の方を重視ってことかな。
損害ばかりでほとんど戦果はあげれず貴重な搭乗員を（史実より）多く失ってしまうことのデメリットを今後の戦いを見すえて判断した方がいいと。
>その一回きりで戦いが決するのならいいですがねぇ
なるほど。>>88の考えは、そうしておけば被弾してもあそこまで空母の被害は大きくならなかったろうにってのがセットで出てくるけど、長官は（十分な護衛なしに）出された攻撃隊の方を重視ってことかな。
損害ばかりでほとんど戦果はあげれず貴重な搭乗員を（史実より）多く失ってしまうことのデメリットを今後の戦いを見すえて判断した方がいいと。
まあ空母失って搭乗員が多く生き残った方が
戦争継続って意味では結果的にはよかったけどね
当時は真逆の考え方だったみたいだけど
そういう意味では搭乗員を重視した南雲のほうが
母艦重視の小沢や戦果重視の山口よりは先見の明はあったのかもね
とはいってもいずれにしてもここで負けると戦争全体はどうしようもないわけだし
搭乗員全滅してでもMIとってハワイおびやかして世論動かして早期講和ぐらいしかなかったし
戦犯といわれてもしょうがない
戦争継続って意味では結果的にはよかったけどね
当時は真逆の考え方だったみたいだけど
そういう意味では搭乗員を重視した南雲のほうが
母艦重視の小沢や戦果重視の山口よりは先見の明はあったのかもね
とはいってもいずれにしてもここで負けると戦争全体はどうしようもないわけだし
搭乗員全滅してでもMIとってハワイおびやかして世論動かして早期講和ぐらいしかなかったし
戦犯といわれてもしょうがない
97 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 00:09:34.54 ID:fuFwL34c
>>96
いずれにせよ、「反日妄想狂ローズベルト」に「無条件降伏」を宣言させた時点で
勝負ありだったな。ＭＩ作戦の超重要度を南雲に理解させなかった「愚将・山本五十六」の
大罪は免れない。その暴走を許した永野修身以下の軍令部の罪も見逃せないな。
いずれにせよ、「反日妄想狂ローズベルト」に「無条件降伏」を宣言させた時点で
勝負ありだったな。ＭＩ作戦の超重要度を南雲に理解させなかった「愚将・山本五十六」の
大罪は免れない。その暴走を許した永野修身以下の軍令部の罪も見逃せないな。
>>90
＞ジョンブルに急降下爆撃機などあるはずが(ry
いやいや、そんな死亡フラグを……と言いたいところですが、
南雲機動部隊が活動していた1941年末から1942年の期間は、英海軍で急降下爆撃機を運用していませんからね。
その前後に
・ブラックバーンスクア
軽巡ケーニヒスベルク撃沈
・フェアリーバラクーダ
戦艦ティルピッツ爆撃
とかが有名ですかね。
＞ジョンブルに急降下爆撃機などあるはずが(ry
いやいや、そんな死亡フラグを……と言いたいところですが、
南雲機動部隊が活動していた1941年末から1942年の期間は、英海軍で急降下爆撃機を運用していませんからね。
その前後に
・ブラックバーンスクア
軽巡ケーニヒスベルク撃沈
・フェアリーバラクーダ
戦艦ティルピッツ爆撃
とかが有名ですかね。
>>95 ここは重要で、ぜひ議論を深めたいところですね。
よく言う「適切な情勢判断」ですが、
これは「優先順位のこと」と考えれば分かりやすいかと。
この場合、
ミッドウェー島を再空襲して制圧する
完全編制の第二次攻撃隊で敵空母を撃滅する
重厚な防空態勢を築き、敵の空襲を回避する
すべてを満足させることなど、到底不可能です。
よく言う「適切な情勢判断」ですが、
これは「優先順位のこと」と考えれば分かりやすいかと。
この場合、
ミッドウェー島を再空襲して制圧する
完全編制の第二次攻撃隊で敵空母を撃滅する
重厚な防空態勢を築き、敵の空襲を回避する
すべてを満足させることなど、到底不可能です。
>>101の続き
いったいどの決断が適切だったのかー
ミッドウェー作戦の目的は何か。
機動部隊に与えられた任務は何か。
当時知り得た敵情はどの程度だったのか。
これらを基礎にして、考察していければと思います。
いったいどの決断が適切だったのかー
ミッドウェー作戦の目的は何か。
機動部隊に与えられた任務は何か。
当時知り得た敵情はどの程度だったのか。
これらを基礎にして、考察していければと思います。
>>98 そのツッコミを待っておりました！
英国機は個性的すぎて、ついネタに走っちゃうんですよね。
英海軍の空母運用思想が知りたいんですけど・・・
「制空権下の艦隊決戦」とかじゃないよね？
通商路の確保かな。
早期に装甲空母を導入したのは、敵の”急降下爆撃”を
警戒していたわけではないのか？ とか色々
>>99 名将の見本となるような斬新なレスが投下される予感
英国機は個性的すぎて、ついネタに走っちゃうんですよね。
英海軍の空母運用思想が知りたいんですけど・・・
「制空権下の艦隊決戦」とかじゃないよね？
通商路の確保かな。
早期に装甲空母を導入したのは、敵の”急降下爆撃”を
警戒していたわけではないのか？ とか色々
>>99 名将の見本となるような斬新なレスが投下される予感
>>105の続き
「６本の魚雷が大和に向かってくるのを認めた。
操艦の名人、森下艦長は巧みに非敵側に回避したが、
魚雷は３本ずつ分かれて、大和の両側を走ることになった。
あいにく魚雷の速力が、大和とほぼ同じ（２６ノット）だったため、
反転できずに約１０分間、魚雷を道連れに走らざるを得なかった。
敵との距離は再び３０キロ以上に開いてしまった」
（『連合艦隊の最後』伊藤正徳/著）
「６本の魚雷が大和に向かってくるのを認めた。
操艦の名人、森下艦長は巧みに非敵側に回避したが、
魚雷は３本ずつ分かれて、大和の両側を走ることになった。
あいにく魚雷の速力が、大和とほぼ同じ（２６ノット）だったため、
反転できずに約１０分間、魚雷を道連れに走らざるを得なかった。
敵との距離は再び３０キロ以上に開いてしまった」
（『連合艦隊の最後』伊藤正徳/著）
>>106の続き
最初に知った時は、さっさと減速してやり過ごせばいいじゃないか。
どうして魚雷の燃料が尽きるまで、付き合う必要があるんだ？
と思ったものでしたが、
上記のような蒸気機関の特徴を知れば、分かりますよね。
最大戦速で航行中に急に減速することは出来ないし、
また一度減速した船を再び増速させるには、多大な時間を要する。
戦闘中には致命傷（>>91）にもなり兼ねないからです。
最初に知った時は、さっさと減速してやり過ごせばいいじゃないか。
どうして魚雷の燃料が尽きるまで、付き合う必要があるんだ？
と思ったものでしたが、
上記のような蒸気機関の特徴を知れば、分かりますよね。
最大戦速で航行中に急に減速することは出来ないし、
また一度減速した船を再び増速させるには、多大な時間を要する。
戦闘中には致命傷（>>91）にもなり兼ねないからです。
109 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/05/21(水) 21:11:50.88 ID:ylpzERgH
航跡方向に舵を切るバカがいるかーといわれたとか。
実際は面舵切らないといけなかったような(うろ覚え
実際は面舵切らないといけなかったような(うろ覚え
宇垣は「栗田が指示した」といい栗田は「森下らしくないミスだったね」といい…ｗ
まあ咄嗟の時に防空指揮所に居た森下と艦橋に居た栗田の判断が一致したってことだろうか？
なんかの本で「咄嗟に敵側に回避するのは難しいなあ」と森下が呟いてたってのも読んだような
あと魚雷と併走してる最中不発だけど命中弾食らってるし敵機の襲撃も受けてた筈
幸いにも爆弾は持ってなかったようだけど
まあ咄嗟の時に防空指揮所に居た森下と艦橋に居た栗田の判断が一致したってことだろうか？
なんかの本で「咄嗟に敵側に回避するのは難しいなあ」と森下が呟いてたってのも読んだような
あと魚雷と併走してる最中不発だけど命中弾食らってるし敵機の襲撃も受けてた筈
幸いにも爆弾は持ってなかったようだけど
111 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/05/21(水) 22:10:07.60 ID:ylpzERgH
確か駆逐艦二隻分(うろ覚えだが8000t前後)の海水を腹に抱えて走ってたな>大和
>>104 英海軍の空母運用思想？
・艦隊決戦では敵主力に損傷を与え、味方優位に進めるための（卑怯なw）飛び道具
・総合的な船団護衛戦力の一駒（対空・対潜・対通商破壊艦）
・マルタなど重要拠点に対する航空機輸送艦
・敵港湾現存（温存）艦隊への奇襲戦力
…etc
・艦隊決戦では敵主力に損傷を与え、味方優位に進めるための（卑怯なw）飛び道具
・総合的な船団護衛戦力の一駒（対空・対潜・対通商破壊艦）
・マルタなど重要拠点に対する航空機輸送艦
・敵港湾現存（温存）艦隊への奇襲戦力
…etc
>>104 早期に装甲空母を導入したのは、敵の”急降下爆撃”を警戒
地中海など敵「空軍」による制空権下での運用が前提だった、とか。
所詮限られた艦上機による防空戦力では当てにならないと考えたのか、とか。
単発複座戦闘機フルマー・ファイアフライや、雷撃戦闘機ファイアブランドなど
最後まで独特の運用思想があったようですね。
↓こことか参考になりますかね？
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun05.html
地中海など敵「空軍」による制空権下での運用が前提だった、とか。
所詮限られた艦上機による防空戦力では当てにならないと考えたのか、とか。
単発複座戦闘機フルマー・ファイアフライや、雷撃戦闘機ファイアブランドなど
最後まで独特の運用思想があったようですね。
↓こことか参考になりますかね？
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun05.html
>>113
思想というよりは実績ですね。まあ彼の国は戦艦もそうだけどいろんな任務に活用しますからねえ。もともとの
理由は>>112さんのごく普通の理由かな。ネタになるのはその上に載せるものの方ですね。
思想というよりは実績ですね。まあ彼の国は戦艦もそうだけどいろんな任務に活用しますからねえ。もともとの
理由は>>112さんのごく普通の理由かな。ネタになるのはその上に載せるものの方ですね。
>>111 そんなに？>8000t前後
学研本によると、損傷による浸水が３５００トン、
傾斜復原のための注水分が１５００トンの計５０００トン
程度らしいですけど。
搭載重油に海水が混入して、帰りの燃料は結構
危なかったそうですな。
>>112 その仮想敵海軍にどう空母を使うつもりだったのかなと。
学研本によると、損傷による浸水が３５００トン、
傾斜復原のための注水分が１５００トンの計５０００トン
程度らしいですけど。
搭載重油に海水が混入して、帰りの燃料は結構
危なかったそうですな。
>>112 その仮想敵海軍にどう空母を使うつもりだったのかなと。
>>113 感謝します。簡潔ですな。
でも英海軍の考えてた艦隊決戦って？
>>114 確かに地中海だと敵空軍が相手になりますしね。
>>115 そこなんですよ。
”結果として”、地中海でスツーカの猛攻に耐え抜いたとしても、
建造時から想定して、装甲化していたのか？と気になった次第。
でも英海軍の考えてた艦隊決戦って？
>>114 確かに地中海だと敵空軍が相手になりますしね。
>>115 そこなんですよ。
”結果として”、地中海でスツーカの猛攻に耐え抜いたとしても、
建造時から想定して、装甲化していたのか？と気になった次第。
>>118
艦隊決戦 決 は不要ですね。決戦てのは日本用語だから英は普通の艦隊戦のことでしょ。
（やはりメインは通商破壊艦の捜索と足止め攻撃かな）
主敵のドイツと言えば急降下爆撃大好きだし（Ju87だけでなくJu88もいるしねえ）
Uボートの魚雷も怖いけど、ともかく爆撃の方だけでも対処しようとした結果じゃないの？装甲化。
艦載戦闘機も国産はあまりいいのなかったし、沿岸の味方空軍との連携はうまくいかないのがお約束
みたないな状況だったし。
艦隊決戦 決 は不要ですね。決戦てのは日本用語だから英は普通の艦隊戦のことでしょ。
（やはりメインは通商破壊艦の捜索と足止め攻撃かな）
主敵のドイツと言えば急降下爆撃大好きだし（Ju87だけでなくJu88もいるしねえ）
Uボートの魚雷も怖いけど、ともかく爆撃の方だけでも対処しようとした結果じゃないの？装甲化。
艦載戦闘機も国産はあまりいいのなかったし、沿岸の味方空軍との連携はうまくいかないのがお約束
みたないな状況だったし。
>>108の続き
ビーティ中将が「大回転」による合同を命じた理由も、
艦隊速力を落さずに陣形整理するのに有効だったから
なのかもしれません。
これにより、本来の編制である、
第一、第二、第三の順に、巡洋戦艦戦隊は隊形を整える
ことが出来た。
ビーティ中将が「大回転」による合同を命じた理由も、
艦隊速力を落さずに陣形整理するのに有効だったから
なのかもしれません。
これにより、本来の編制である、
第一、第二、第三の順に、巡洋戦艦戦隊は隊形を整える
ことが出来た。
>>120の続き
続いては、その後に続く主力部隊。
ジェリコー長官は、どう艦隊を導いたのか。
「先頭における英国巡洋艦の敵情偵察不能のため、
ジェリコー提督は海戦の重大なる瞬間において、
再び自己の観測のみを頼りとするの外なきを知れり」（『北海海戦史』）
続いては、その後に続く主力部隊。
ジェリコー長官は、どう艦隊を導いたのか。
「先頭における英国巡洋艦の敵情偵察不能のため、
ジェリコー提督は海戦の重大なる瞬間において、
再び自己の観測のみを頼りとするの外なきを知れり」（『北海海戦史』）
>>121の続き
先に苦労に苦労を重ねて、東翼展開を完成させた彼ですが、
シェーア提督のあざやかな”反転”により、たちまちに目標を
見失い、実際に２４隻もの弩級戦艦が一斉射撃を行ったのは
わずか数分間の攻撃に過ぎず、再び振出しに戻ってしまった
わけですね。
この時、もっとも近くにいた敵戦艦ケーニヒは、大火災を起こして
沈没したと考えられていたようです。
さて次なる決断は。
先に苦労に苦労を重ねて、東翼展開を完成させた彼ですが、
シェーア提督のあざやかな”反転”により、たちまちに目標を
見失い、実際に２４隻もの弩級戦艦が一斉射撃を行ったのは
わずか数分間の攻撃に過ぎず、再び振出しに戻ってしまった
わけですね。
この時、もっとも近くにいた敵戦艦ケーニヒは、大火災を起こして
沈没したと考えられていたようです。
さて次なる決断は。
>>119 そうですよね。
艦隊”決”戦と聞くと、欧州で英海軍と張り合えるところなんて
あったっけ？といぶかってしまいます。
装甲化は確かに魅力的ですが、搭載機数の減少につながる
だけに、悩ましいところですね。
艦隊”決”戦と聞くと、欧州で英海軍と張り合えるところなんて
あったっけ？といぶかってしまいます。
装甲化は確かに魅力的ですが、搭載機数の減少につながる
だけに、悩ましいところですね。
>>119
>Uボートの魚雷も怖いけど、ともかく爆撃の方だけでも対処しようとした結果じゃないの？装甲化。
飛行機格納庫側面も装甲で守っているのは格納庫内に対する砲撃対策でもあるんよ
だから大鳳やミッドウェイには格納庫側面の装甲は無いのよ
っていうかドイツの再軍備開始は1935年なわけで、イラストリアス構想時にUボートは無いに等しいのだから怖がる理由なんか無いがな
>Uボートの魚雷も怖いけど、ともかく爆撃の方だけでも対処しようとした結果じゃないの？装甲化。
飛行機格納庫側面も装甲で守っているのは格納庫内に対する砲撃対策でもあるんよ
だから大鳳やミッドウェイには格納庫側面の装甲は無いのよ
っていうかドイツの再軍備開始は1935年なわけで、イラストリアス構想時にUボートは無いに等しいのだから怖がる理由なんか無いがな
125 ：アホ長官：2014/05/24(土) 14:54:49.47 ID:bBMTPVQz
陸上攻撃用の兵装のまま敵艦隊を攻撃しても効果は薄い。
判断のむずかしいところだが、急降下爆撃隊だけでも先に発進させる必要があっただろう。
機動部隊首脳部は艦隊攻撃用の兵装で敵空母を叩く正攻法を決定。
今度は装着したばかりの陸上攻撃用の兵装を艦隊攻撃用へ再度兵装転換作業をしなければならなくなった。
艦隊攻撃用の兵装のまま待機していれば、すぐに出発できたのだが、
むだな作業のために一刻を争う貴重な時間を浪費してしまった。
実は、この兵装転換問題は、ミッドウェー海戦に先立って行なわれた四月のセイロン島沖海戦の際、すでに同様の事態が出現していたものだった。セイロン島沖海戦はイギリスの弱小部隊を相手にした戦だったために大事には至らなかったが、セイロン島沖での教訓
判断のむずかしいところだが、急降下爆撃隊だけでも先に発進させる必要があっただろう。
機動部隊首脳部は艦隊攻撃用の兵装で敵空母を叩く正攻法を決定。
今度は装着したばかりの陸上攻撃用の兵装を艦隊攻撃用へ再度兵装転換作業をしなければならなくなった。
艦隊攻撃用の兵装のまま待機していれば、すぐに出発できたのだが、
むだな作業のために一刻を争う貴重な時間を浪費してしまった。
実は、この兵装転換問題は、ミッドウェー海戦に先立って行なわれた四月のセイロン島沖海戦の際、すでに同様の事態が出現していたものだった。セイロン島沖海戦はイギリスの弱小部隊を相手にした戦だったために大事には至らなかったが、セイロン島沖での教訓
>>125
発第二艦隊 東雲司令長官
宛第四艦隊 アホ長官（MO作戦後軍令部に提出した報告書の表紙に馬鹿と朱色で書かれた話から）
ここは貴お付けて書いた方がいい突っ込まれて被弾しますぞ
>イギリスの弱小部隊を相手にした
>アッズへ避退したイギリス東洋艦隊主力に遅れた、または別の任務完了後避退行動中の各艦を個別に相手にし各個撃破した
発第二艦隊 東雲司令長官
宛第四艦隊 アホ長官（MO作戦後軍令部に提出した報告書の表紙に馬鹿と朱色で書かれた話から）
ここは貴お付けて書いた方がいい突っ込まれて被弾しますぞ
>イギリスの弱小部隊を相手にした
>アッズへ避退したイギリス東洋艦隊主力に遅れた、または別の任務完了後避退行動中の各艦を個別に相手にし各個撃破した
127 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/05/24(土) 15:38:41.90 ID:wNVP7GQm
>搭載機数の減少につながる
ミッドウェイクラスがアップを始めマスタ
ミッドウェイクラスがアップを始めマスタ
>>124 なるほど。
>だから大鳳やミッドウェイには格納庫側面の装甲は無いのよ
壁面は風浪をしのげれば十分というわけか。
>>125 長官殿、「効果は薄い」のに「発進させる必要はある」
では、説得力にかけるかと。
南雲長官は”何を”優先すべきだったか？（>>100-102）
で語ってみませんか。
>だから大鳳やミッドウェイには格納庫側面の装甲は無いのよ
壁面は風浪をしのげれば十分というわけか。
>>125 長官殿、「効果は薄い」のに「発進させる必要はある」
では、説得力にかけるかと。
南雲長官は”何を”優先すべきだったか？（>>100-102）
で語ってみませんか。
てすと
>>126 そっちの方でしたか。>第四艦隊
てっきり、あえて嵐の中に突っ込む方かな。
>>127 だから搭載機数が最大となるＥ案が採用されたのでは？
エセックス級にあれだけの強靭性を示されると、
あえて装甲空母を選択する優位性が・・・
>>128 どうでも良いと思いますけど・・・
てっきり、あえて嵐の中に突っ込む方かな。
>>127 だから搭載機数が最大となるＥ案が採用されたのでは？
エセックス級にあれだけの強靭性を示されると、
あえて装甲空母を選択する優位性が・・・
>>128 どうでも良いと思いますけど・・・
ご無沙汰であります。
金曜日からなぜか書き込めなくなってしまったので・・・
というわけで、週末は奈良の橿原神宮に行って参りました。
神武天皇が即位され、皇統始まりの地であります。
本殿の前には「皇紀二千六百七十四年」の大書が。
本年度制式採用されれば、「七四式艦上戦闘機」ですね。
今回の目的地は同地にある若桜友苑。
空母瑞鶴の戦没者を慰霊する碑が建てられています。
http://www.geocities.jp/ydna_d2/chukonhi_kashihara2.html
珊瑚海で沈んだ空母祥鳳の飛行隊長・納富健次郎大尉
などの名前を見ることが出来ました。
護国の誓いを新たにさせて頂きました。
金曜日からなぜか書き込めなくなってしまったので・・・
というわけで、週末は奈良の橿原神宮に行って参りました。
神武天皇が即位され、皇統始まりの地であります。
本殿の前には「皇紀二千六百七十四年」の大書が。
本年度制式採用されれば、「七四式艦上戦闘機」ですね。
今回の目的地は同地にある若桜友苑。
空母瑞鶴の戦没者を慰霊する碑が建てられています。
http://www.geocities.jp/ydna_d2/chukonhi_kashihara2.html
珊瑚海で沈んだ空母祥鳳の飛行隊長・納富健次郎大尉
などの名前を見ることが出来ました。
護国の誓いを新たにさせて頂きました。
>>122の続き
ここで、英国艦隊指揮官のなすべき事とは。
「英国艦隊長官をして速にこれを判知せしめ、かつ順調に
達成せるドイツ先頭の包翼を飽くまで固持することを
得せしむべき唯一の運動は、
敵に向かって直ちに各戦艦小隊の一斉回頭を行うに
ありたるべし」 （『北海海戦史』）
ここで、英国艦隊指揮官のなすべき事とは。
「英国艦隊長官をして速にこれを判知せしめ、かつ順調に
達成せるドイツ先頭の包翼を飽くまで固持することを
得せしむべき唯一の運動は、
敵に向かって直ちに各戦艦小隊の一斉回頭を行うに
ありたるべし」 （『北海海戦史』）
>>133の続き
この時点では、独戦艦部隊は視界から消え去っただけで、
どちらの方向に避退したかまでは分からない。
また味方優勢の火力を活かして敵を撃滅するには、敵を
追撃して、これを確かめることが重要になる。
単縦陣のままでは、機動性のある行動は望めないので、
小回りのきく小隊ごとの一斉回頭が最適というわけです。
この時点では、独戦艦部隊は視界から消え去っただけで、
どちらの方向に避退したかまでは分からない。
また味方優勢の火力を活かして敵を撃滅するには、敵を
追撃して、これを確かめることが重要になる。
単縦陣のままでは、機動性のある行動は望めないので、
小回りのきく小隊ごとの一斉回頭が最適というわけです。
[英国艦隊の行動案]
│
▽▽┘
←▽▽ │ 英戦艦部隊
▽▽┘
▼▼━ ←▽▽ │
▼▼ ▽▽┘
▼▼ 独戦艦部隊？ ←▽▽
←┛
│
▽▽┘
←▽▽ │ 英戦艦部隊
▽▽┘
▼▼━ ←▽▽ │
▼▼ ▽▽┘
▼▼ 独戦艦部隊？ ←▽▽
←┛
>>135の続き
>>22のような南東へ進む単縦陣から、
独艦隊の去った西方へ、小隊ごとの一斉回頭をする。
決戦隊形としては火力を最大限に発揮できる単縦陣が
有利ですが、索敵隊形には横に広がった横陣が最適。
また小隊ごとなら規模が小さいので、陣形変換にも
時間はかからない。
そこで上図のように追撃すれば、いずれかの小隊が
敵を発見する可能性が高まることになります。
>>22のような南東へ進む単縦陣から、
独艦隊の去った西方へ、小隊ごとの一斉回頭をする。
決戦隊形としては火力を最大限に発揮できる単縦陣が
有利ですが、索敵隊形には横に広がった横陣が最適。
また小隊ごとなら規模が小さいので、陣形変換にも
時間はかからない。
そこで上図のように追撃すれば、いずれかの小隊が
敵を発見する可能性が高まることになります。
>>136の続き
ところが、ジェリコー長官の指示は違った。
「ジェリコー提督は１８４４時、戦艦各小隊をして南東に
正面を変ぜしめ、１８５５時には戦艦小隊の各先頭艦に対し、
右に４点正面を変ずべきことを命じた」 （『北海海戦史』）
ところが、ジェリコー長官の指示は違った。
「ジェリコー提督は１８４４時、戦艦各小隊をして南東に
正面を変ぜしめ、１８５５時には戦艦小隊の各先頭艦に対し、
右に４点正面を変ずべきことを命じた」 （『北海海戦史』）
[英戦艦部隊の変針]（１８５５時）数字は小隊名
└┐
└┐
▽ └┐
▽ └┐
▽ ▽ └┐
６▽ ▽ └┐
↓ ▽ ▽ └┐
５▽ ▽ └┐
↓ ▽ ▽
４▽ ▽ └┐
↓ ３▽ └┐
↓ ▽ └┐
総旗艦アイアン・デューク▽ ▽ └┐
（ジェリコー大将）↓ ▽ ▽
２▽ ▽
↓ ▽
１▽
↓
└┐
└┐
▽ └┐
▽ └┐
▽ ▽ └┐
６▽ ▽ └┐
↓ ▽ ▽ └┐
５▽ ▽ └┐
↓ ▽ ▽
４▽ ▽ └┐
↓ ３▽ └┐
↓ ▽ └┐
総旗艦アイアン・デューク▽ ▽ └┐
（ジェリコー大将）↓ ▽ ▽
２▽ ▽
↓ ▽
１▽
↓
>>138の続き
詳しくは付図（>>43）参照のこと。
（41/66）頁
>>135と比較すると明らかですが、
どう見ても”追撃態勢”ではありませんよね。
ここからはジェリコー大将になりきって考えていきましょう。
詳しくは付図（>>43）参照のこと。
（41/66）頁
>>135と比較すると明らかですが、
どう見ても”追撃態勢”ではありませんよね。
ここからはジェリコー大将になりきって考えていきましょう。
140 ：名無し三等兵：2014/05/27(火) 22:29:13.75 ID:nJmD7INW
>>138
これだけの数の戦艦が一斉に艦隊機動やってる場面って壮観だろうな。
これだけの数の戦艦が一斉に艦隊機動やってる場面って壮観だろうな。
>>140 そうですね。
「史上最大の艦隊決戦」にふさわしいかと。
「史上最大の艦隊決戦」にふさわしいかと。
>>139の続き
独公刊戦史は、その点を明確に指摘している。
「英国艦隊長官のあらゆる戦術的考究は、次の前提より出発せり。
すなわちいかなる事情の下においても、少なくとも英国戦列の
中央及び後尾諸艦を独駆逐艦、潜水艦の魚雷の射程外に保持する
を要すべきこと是なり」 （『北海海戦史』）
敵の反撃を警戒してのことだった。
独公刊戦史は、その点を明確に指摘している。
「英国艦隊長官のあらゆる戦術的考究は、次の前提より出発せり。
すなわちいかなる事情の下においても、少なくとも英国戦列の
中央及び後尾諸艦を独駆逐艦、潜水艦の魚雷の射程外に保持する
を要すべきこと是なり」 （『北海海戦史』）
敵の反撃を警戒してのことだった。
>>142の続き
確かに視界は悪く、日没が迫り、刻一刻と敵艦の視認が困難に
なりつつある状況においては、小艦艇による奇襲は有利になる。
現に前スレでも紹介しましたが、この時間帯に
戦艦マールバラが独軽巡ヴィースバーデンからの魚雷を受けている。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1393248722/911
この時、僚艦エジンコートは、敵潜水艦１隻を発見。
更にマールバラは被雷後、３本の雷跡を確認しています。
確かに視界は悪く、日没が迫り、刻一刻と敵艦の視認が困難に
なりつつある状況においては、小艦艇による奇襲は有利になる。
現に前スレでも紹介しましたが、この時間帯に
戦艦マールバラが独軽巡ヴィースバーデンからの魚雷を受けている。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1393248722/911
この時、僚艦エジンコートは、敵潜水艦１隻を発見。
更にマールバラは被雷後、３本の雷跡を確認しています。
>>143の続き
当時当該海域に独潜水艦は活動していなかったようですが、
混乱した戦場においては、浮遊物を潜望鏡と誤認するのは
よくある話です。
本来ならば、味方の軽巡戦隊や水雷戦隊が本隊の先頭に立ち、
前路警戒や対潜哨戒の任に当たるべきでしたが、彼らは
主力決戦の邪魔にならないよう、すべて非敵側に占位していた。
（>>139の付図参照）
そのため、戦艦部隊だけが突出して、即追撃に移るわけには
いかなかったのです。
当時当該海域に独潜水艦は活動していなかったようですが、
混乱した戦場においては、浮遊物を潜望鏡と誤認するのは
よくある話です。
本来ならば、味方の軽巡戦隊や水雷戦隊が本隊の先頭に立ち、
前路警戒や対潜哨戒の任に当たるべきでしたが、彼らは
主力決戦の邪魔にならないよう、すべて非敵側に占位していた。
（>>139の付図参照）
そのため、戦艦部隊だけが突出して、即追撃に移るわけには
いかなかったのです。
>>144の続き
もうひとつ、ジェリコー長官が警戒していたのが機雷。
「また独主力艦はすべて機雷を有するものと信ぜられたり。
故に敵の退却に際しては、之を落下するものと予期せらる
べき理由あり」 （『ジュットランド海戦史論』）
もうひとつ、ジェリコー長官が警戒していたのが機雷。
「また独主力艦はすべて機雷を有するものと信ぜられたり。
故に敵の退却に際しては、之を落下するものと予期せらる
べき理由あり」 （『ジュットランド海戦史論』）
>>145の続き
日露戦争においても、我が海軍はロシア側の敷設した
機雷により戦艦２隻を失った事例もあり、魚雷と並んで、
”弱者の武器”とも言われるほど、大型艦にとっては
脅威となります。
機雷は本来防御兵器であり、自軍港の周囲に設置される
のが主で、公海に展開されることは、あまりありません。
それを独海軍は退却中に艦尾から機雷を落としつつ、
機雷網を構築できると信じられていたようです。
日露戦争においても、我が海軍はロシア側の敷設した
機雷により戦艦２隻を失った事例もあり、魚雷と並んで、
”弱者の武器”とも言われるほど、大型艦にとっては
脅威となります。
機雷は本来防御兵器であり、自軍港の周囲に設置される
のが主で、公海に展開されることは、あまりありません。
それを独海軍は退却中に艦尾から機雷を落としつつ、
機雷網を構築できると信じられていたようです。
>>146の続き
事実、ドイツ軽巡洋艦は（機雷敷設艦でなくても）
各型とも機雷を１２０個ほど搭載していますね。
対する英米の軽巡にはありません。
他には、
オーストリア・ハンガリーの偵察巡洋艦アドミラル・スバウン級
イタリアの偵察巡洋艦クアルト級
ロシアの軽巡洋艦スヴェトラーナ級
第一次大戦時の各国軽巡には、機雷が搭載されていたようです。
事実、ドイツ軽巡洋艦は（機雷敷設艦でなくても）
各型とも機雷を１２０個ほど搭載していますね。
対する英米の軽巡にはありません。
他には、
オーストリア・ハンガリーの偵察巡洋艦アドミラル・スバウン級
イタリアの偵察巡洋艦クアルト級
ロシアの軽巡洋艦スヴェトラーナ級
第一次大戦時の各国軽巡には、機雷が搭載されていたようです。
ＧＦ長官はいずこに？
おそらく「翔鶴」の館内かと
瑞鳳の格納庫でみたよ
>>149 150
無事ですまなさそう。入院中かな。
無事ですまなさそう。入院中かな。
>>148 全世界は知らんと欲す・・・
すみません。昨日は仕事で遅くなって寝落ちしてました。
>>149 新しい娘は入ったかな。
>>150 まさぐりたい！その格納庫。
>>151 入渠中です（意味深）
すみません。昨日は仕事で遅くなって寝落ちしてました。
>>149 新しい娘は入ったかな。
>>150 まさぐりたい！その格納庫。
>>151 入渠中です（意味深）
>>147の続き
何を隠そう、機雷を攻撃兵器として採用したのは、
我が日本海軍ですからね。
米海軍との艦隊決戦において、敵全面に一号機雷
（機雷どうしをロープで連携したもの）を展開し、
そこへ敵艦を誘い込むという・・・
条約前の日本艦隊がいずれも「スプーン・バウ」なのは、
その連携機雷を乗り越えるためです。
何を隠そう、機雷を攻撃兵器として採用したのは、
我が日本海軍ですからね。
米海軍との艦隊決戦において、敵全面に一号機雷
（機雷どうしをロープで連携したもの）を展開し、
そこへ敵艦を誘い込むという・・・
条約前の日本艦隊がいずれも「スプーン・バウ」なのは、
その連携機雷を乗り越えるためです。
>>153の続き
当時の英海軍が、そのように考えてたとしても不思議はない。
特にジェリコー大将については、開戦時から重視しており、
「例えばもし接近する我が艦隊に対して、敵が退避せば、
余（ジェリコー）は敵が吾人を機雷及び潜水艦に誘致することを
企図するものと想像すべし。
而して余はその圏内に誘致せらるることを拒むべし」
（１９１４年１０月に海軍本部宛に提出した覚書）
自らの標榜する基本理念に従ったまでと言えそうです。
当時の英海軍が、そのように考えてたとしても不思議はない。
特にジェリコー大将については、開戦時から重視しており、
「例えばもし接近する我が艦隊に対して、敵が退避せば、
余（ジェリコー）は敵が吾人を機雷及び潜水艦に誘致することを
企図するものと想像すべし。
而して余はその圏内に誘致せらるることを拒むべし」
（１９１４年１０月に海軍本部宛に提出した覚書）
自らの標榜する基本理念に従ったまでと言えそうです。
>>154の続き
「この困難（ドイツ側の魚雷及び機雷による奇襲）を排除すべき
唯一の途は、英国艦隊の勢力分割、ことに独戦列後尾または
先頭を砲撃するため、我が各戦隊を独立前進に依るべく。
天気晴朗にして、かつ昼間あまり遅からざる時は、
この方法にて疑いなく目的の幾分を達成し得たるべし」（『北海海戦史』）
上述した（>>134）戦隊ごとの一斉回頭の後、横隊による追撃
という方法は、両軍が昼間に会敵し、日没まで時間の余裕がある
場合にこそ有効であるが、
「この困難（ドイツ側の魚雷及び機雷による奇襲）を排除すべき
唯一の途は、英国艦隊の勢力分割、ことに独戦列後尾または
先頭を砲撃するため、我が各戦隊を独立前進に依るべく。
天気晴朗にして、かつ昼間あまり遅からざる時は、
この方法にて疑いなく目的の幾分を達成し得たるべし」（『北海海戦史』）
上述した（>>134）戦隊ごとの一斉回頭の後、横隊による追撃
という方法は、両軍が昼間に会敵し、日没まで時間の余裕がある
場合にこそ有効であるが、
>>155の続き
「しかるに実際においては、展望不良にして、かつ夕刻に
及べるを以て、別々に行動する戦隊の協同は望み薄し。
敵が全兵力をもって英国艦隊の一部に当たるの危険は
之を除去すべし」
実際は、視界不良で薄暮の時間帯となれば、
敵潜水艦や機雷の発見を困難とする。
かえって敵の反撃により各個撃破される危険が大きい。
「しかるに実際においては、展望不良にして、かつ夕刻に
及べるを以て、別々に行動する戦隊の協同は望み薄し。
敵が全兵力をもって英国艦隊の一部に当たるの危険は
之を除去すべし」
実際は、視界不良で薄暮の時間帯となれば、
敵潜水艦や機雷の発見を困難とする。
かえって敵の反撃により各個撃破される危険が大きい。
>>156の続き
実に彼らしい、冷静で客観的な判断だと言えますね。
英国のチャーチル海相は、ジェリコー提督を評して、
>「チャーチルがこの事情を適切に皮肉っている。
>”両陣営を通じて、この戦争に半日で片を付けることの
>できる人間は、ジュリコー一人だった”」
> （『第一次世界大戦』リデル・ハート/著）
http://read2ch.net/army/1311853035/392
実に彼らしい、冷静で客観的な判断だと言えますね。
英国のチャーチル海相は、ジェリコー提督を評して、
>「チャーチルがこの事情を適切に皮肉っている。
>”両陣営を通じて、この戦争に半日で片を付けることの
>できる人間は、ジュリコー一人だった”」
> （『第一次世界大戦』リデル・ハート/著）
http://read2ch.net/army/1311853035/392
>>157の続き
もし彼が勢いに任せて猪突猛進するような指揮官だったら、
チャーチルの信頼を得ることは出来なかったでしょう。
ただし、このような作戦指導は一般に不人気ですね。
”観客”にとっては、血湧き肉踊る艦隊決戦を見たいのだから。
もし彼が勢いに任せて猪突猛進するような指揮官だったら、
チャーチルの信頼を得ることは出来なかったでしょう。
ただし、このような作戦指導は一般に不人気ですね。
”観客”にとっては、血湧き肉踊る艦隊決戦を見たいのだから。
>>159の続き
これに反し、我が砲力の優越を信じ、闘志を燃やしつつあった
英軍２４隻の戦艦の上には、将兵ことごとく甲板に背伸びをして、
西方を凝視し、敵影現れんか、一刻も早く巨弾を撃ち込まんと欲し、
霧の晴れるのを待ち尽くす。
一人、ジェリコーのみ弱かりき！」 （『世界大海戦史考』伊藤正徳/著）
強烈に皮肉っていますな。
まぁ、同署の場合全般的にドイツびいきなのですが・・・
これに反し、我が砲力の優越を信じ、闘志を燃やしつつあった
英軍２４隻の戦艦の上には、将兵ことごとく甲板に背伸びをして、
西方を凝視し、敵影現れんか、一刻も早く巨弾を撃ち込まんと欲し、
霧の晴れるのを待ち尽くす。
一人、ジェリコーのみ弱かりき！」 （『世界大海戦史考』伊藤正徳/著）
強烈に皮肉っていますな。
まぁ、同署の場合全般的にドイツびいきなのですが・・・
>>161の続き
重油タンクや港湾ドックを攻撃しろ、と主張する方々は、
なぜミッドウェーで大敗したかを冷静に考えてみましょう。
敵空母の所在が不明にもかかわらず、
兵装転換を行うのが、いかに危険な行為であるか。
史実の判断が適切であったことは明らかでしょう。
重油タンクや港湾ドックを攻撃しろ、と主張する方々は、
なぜミッドウェーで大敗したかを冷静に考えてみましょう。
敵空母の所在が不明にもかかわらず、
兵装転換を行うのが、いかに危険な行為であるか。
史実の判断が適切であったことは明らかでしょう。
>>162の続き
それはさておき、ジェリコー長官の場合もう少し複雑になる。
確かに敵の反撃を警戒しなければならないのは言を俟たない。
事実僚艦マールバラが被雷したばかりですからね。
しかし、その対策として随伴艦艇を前路警戒に立て、
複縦陣の索敵隊形で追撃すれば、更なる戦果拡大も
期待できるところです。
それはさておき、ジェリコー長官の場合もう少し複雑になる。
確かに敵の反撃を警戒しなければならないのは言を俟たない。
事実僚艦マールバラが被雷したばかりですからね。
しかし、その対策として随伴艦艇を前路警戒に立て、
複縦陣の索敵隊形で追撃すれば、更なる戦果拡大も
期待できるところです。
明日は送別会のためお休みです。
最近急に暑くなってきましたね。
体調管理には気をつけましょう。
「栄光の６月１日」は過ぎてしまいましたが、
ジュットランド海戦９８周年ですね。
欧州の方では、記念式典とかあるのかな。
ぜひ映画化してもらいたいものだ。
最近急に暑くなってきましたね。
体調管理には気をつけましょう。
「栄光の６月１日」は過ぎてしまいましたが、
ジュットランド海戦９８周年ですね。
欧州の方では、記念式典とかあるのかな。
ぜひ映画化してもらいたいものだ。
166 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/03(火) 21:29:01.59 ID:8ocfSa1s
>>166
６月は色々な作戦の時期ですな。しかし欧州で史上最大の作戦とやらやりながらマリアナに
大小空母29隻で攻めてくるような相手と戦争しちゃあいけませんねえ、やっぱり。日本もな
んとか９隻は用意したけど質がねえ。ミッドウェーの裏返しだけどあまりに差が。
６月は色々な作戦の時期ですな。しかし欧州で史上最大の作戦とやらやりながらマリアナに
大小空母29隻で攻めてくるような相手と戦争しちゃあいけませんねえ、やっぱり。日本もな
んとか９隻は用意したけど質がねえ。ミッドウェーの裏返しだけどあまりに差が。
空母の差は主力の一航艦が埋める筈
だったのだが・・・まあねえ
だったのだが・・・まあねえ
国力といえばそれまでだが日本はいつも敵より少ない兵力で攻める（攻めざるをえない）からなあ。
真珠湾でもミッドウェーでも。よって奇襲成功が前提だからなあ。真珠湾じゃ成功したけどミッド
ウェーは残念であった。（この場合は自軍の方が兵力も多いって前提だったけど）
一方の米軍は十分な兵力で奇襲は出来ればラッキー程度なのに。。。
>>168
一航艦もトラックもその他もろもろ全部奇襲成功って、もうちょっと情報、策敵なんと出来なかった
のか残念なとこではある。
南雲長官の権限だけで出来るものでもないからスレ違いではあるが。
真珠湾でもミッドウェーでも。よって奇襲成功が前提だからなあ。真珠湾じゃ成功したけどミッド
ウェーは残念であった。（この場合は自軍の方が兵力も多いって前提だったけど）
一方の米軍は十分な兵力で奇襲は出来ればラッキー程度なのに。。。
>>168
一航艦もトラックもその他もろもろ全部奇襲成功って、もうちょっと情報、策敵なんと出来なかった
のか残念なとこではある。
南雲長官の権限だけで出来るものでもないからスレ違いではあるが。
ミッドウェーは日本のほうが大兵力じゃね？
アリューシャンに分派しなけりゃ良かったのにな。
>>172
ALの2隻とか全部合わせれば空母8隻たる布陣なんですけどねえ。まったくAL作戦は
いいとこ無しですよねえ。おまけに零戦捕獲されて後のベアキャットの開発の
（多少の、いや極僅かの）参考にされてしまうとか。。。
ALの2隻とか全部合わせれば空母8隻たる布陣なんですけどねえ。まったくAL作戦は
いいとこ無しですよねえ。おまけに零戦捕獲されて後のベアキャットの開発の
（多少の、いや極僅かの）参考にされてしまうとか。。。
174 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 23:20:57.23 ID:qPBMtS6+
>>167
Σ（ﾟдﾟlll） 大小空母29隻・・・
Σ（ﾟдﾟlll） 大小空母29隻・・・
>>166 枢軸側には厳しい6月ですな。
>>167 全く。二正面作戦なんて負けフラグのはずなのに。
>>168 ですよねぇ。
戦前から練りに練った漸減邀撃作戦そのものだったんだが・・・
>>169 兵力優勢でも奇襲前提だと思いますけど。
兵力の多い少ないは相対的なものですから。
>>167 全く。二正面作戦なんて負けフラグのはずなのに。
>>168 ですよねぇ。
戦前から練りに練った漸減邀撃作戦そのものだったんだが・・・
>>169 兵力優勢でも奇襲前提だと思いますけど。
兵力の多い少ないは相対的なものですから。
>>170 総兵力ではそうですね。
>>171 マリアナでもそうなるはずだったのに・・・>一航艦
>>172 それは結果論でしょう。
ミッドウェーだけだと米空母は出てこないかもしれませんぜ。
上陸作戦には陽動はつきもの。
>>171 マリアナでもそうなるはずだったのに・・・>一航艦
>>172 それは結果論でしょう。
ミッドウェーだけだと米空母は出てこないかもしれませんぜ。
上陸作戦には陽動はつきもの。
７２年前の今朝だったんですね
AL作戦に関しては、東方哨戒線の前進、という軍令部側の建前、
ものの見事に嘘八百だった、って思うね。
占領したアッツやキスカに、二式大艇を1コ中隊規模で配備してたらまだしも、ね。
ものの見事に嘘八百だった、って思うね。
占領したアッツやキスカに、二式大艇を1コ中隊規模で配備してたらまだしも、ね。
さて、艦これがきっかけで日本海軍に興味を持った
新米提督たちは、ミッドウェー海戦をどう見ているのか。
例えば、艦これwikiは本職から見ても、読み応えのある
内容ですが、空母赤城の頁には同海戦について、
新米提督たちは、ミッドウェー海戦をどう見ているのか。
例えば、艦これwikiは本職から見ても、読み応えのある
内容ですが、空母赤城の頁には同海戦について、
>>182の続き
>そもそも殴りこんだその日に、ちょうど敵空母が現場にいる
>状況のほうがはるかに想像できない事態なのだ。
>よって、索敵は「敵を探す」意味よりも「敵がいないことを確認する」
>意味合いのほうがはるかに強かった。
>程々と書かれているが、当時の索敵計画は日本海軍では標準的なものだった。
>結果的に索敵が不十分だったという事になり、戦訓として二段索敵の導入になる。
>赤城や蒼龍が索敵を気にするのはこの辺が由来と思われる。
http://wikiwiki.jp/kancolle/?%C0%D6%BE%EB
>そもそも殴りこんだその日に、ちょうど敵空母が現場にいる
>状況のほうがはるかに想像できない事態なのだ。
>よって、索敵は「敵を探す」意味よりも「敵がいないことを確認する」
>意味合いのほうがはるかに強かった。
>程々と書かれているが、当時の索敵計画は日本海軍では標準的なものだった。
>結果的に索敵が不十分だったという事になり、戦訓として二段索敵の導入になる。
>赤城や蒼龍が索敵を気にするのはこの辺が由来と思われる。
http://wikiwiki.jp/kancolle/?%C0%D6%BE%EB
>>183の続き
無印wikiの方は、公刊戦史にある吉岡参謀の証言を引用しているだけで、
それに比べると、初心者にも分かりやすい内容ではないかと。
少なくとも、「敗戦後に戦訓として二段索敵が導入された」の部分は、
「二段索敵が当時の常識だった！」と恥ずかしげもなく言い放つ方々と
比べると、ずいぶんと良心的だと思いますね。
無印wikiの方は、公刊戦史にある吉岡参謀の証言を引用しているだけで、
それに比べると、初心者にも分かりやすい内容ではないかと。
少なくとも、「敗戦後に戦訓として二段索敵が導入された」の部分は、
「二段索敵が当時の常識だった！」と恥ずかしげもなく言い放つ方々と
比べると、ずいぶんと良心的だと思いますね。
キスカに九七式大艇が6月上旬に6機ほど配備されてるけどそれじゃお気に召さないってか
ミッドウェイ進出予定は二式大艇6機だったから機体こそ違えど規模では相応と言えるな
でも評価する次第では、ものの見事に嘘八百だの建前だのまだしも扱い可能、何だからすげえなあ
ミッドウェイ進出予定は二式大艇6機だったから機体こそ違えど規模では相応と言えるな
でも評価する次第では、ものの見事に嘘八百だの建前だのまだしも扱い可能、何だからすげえなあ
>>183
>そもそも殴りこんだその日に、ちょうど敵空母が現場にいる
>状況のほうがはるかに想像できない事態なのだ。
それはわかるけど敵基地の近くに敵艦隊がいても不思議でもないだろ。迎撃目的じゃなく
物資の輸送とかでね。米軍だから輸送部隊には護衛の戦闘艦がついてるだろうしそいつら
に上陸船団攻撃されたらまずいんで艦載機の半数は艦船攻撃用に待機だったんだでしょ。
航空機の輸送なら正規空母が来てる可能性すらあるわけだしねえ。策敵の結果そういうの
もいなさそうなんで早く基地の航空兵力を無力化しようとしたのは当然だと思うけど。
敵基地の近くに敵艦隊がいる方が異常みたいに言うのもちょっと変な気はする。珊瑚海で
もしっかり敵空母はいたんだし。（１回だけの経験でまた今度もって考えるのは無理だとは思うが）
>そもそも殴りこんだその日に、ちょうど敵空母が現場にいる
>状況のほうがはるかに想像できない事態なのだ。
それはわかるけど敵基地の近くに敵艦隊がいても不思議でもないだろ。迎撃目的じゃなく
物資の輸送とかでね。米軍だから輸送部隊には護衛の戦闘艦がついてるだろうしそいつら
に上陸船団攻撃されたらまずいんで艦載機の半数は艦船攻撃用に待機だったんだでしょ。
航空機の輸送なら正規空母が来てる可能性すらあるわけだしねえ。策敵の結果そういうの
もいなさそうなんで早く基地の航空兵力を無力化しようとしたのは当然だと思うけど。
敵基地の近くに敵艦隊がいる方が異常みたいに言うのもちょっと変な気はする。珊瑚海で
もしっかり敵空母はいたんだし。（１回だけの経験でまた今度もって考えるのは無理だとは思うが）
>>184
なるほどですね。でもさすがに空母２隻で戦隊組むから艦橋を左右に分けて設置てのは。。。。
その説なら単に右前方のを左前方に移すだけでいいような。
確か発艦のじゃまになると思って中央部へ移動、でもそこには煙路や煙突が、じゃあ左へ移せば
煙突とのバランスも取れてちょうどいいやってことで採用だったと聞くが。
結果、着艦するのにもっとじゃまになってもとの右舷前方へ戻したんでしたっけね。
その後日本独自の斜め煙突へと発展するけどそれはまた後の話か。
なるほどですね。でもさすがに空母２隻で戦隊組むから艦橋を左右に分けて設置てのは。。。。
その説なら単に右前方のを左前方に移すだけでいいような。
確か発艦のじゃまになると思って中央部へ移動、でもそこには煙路や煙突が、じゃあ左へ移せば
煙突とのバランスも取れてちょうどいいやってことで採用だったと聞くが。
結果、着艦するのにもっとじゃまになってもとの右舷前方へ戻したんでしたっけね。
その後日本独自の斜め煙突へと発展するけどそれはまた後の話か。
>>189 実は釣りですか…
>>米軍だから輸送部隊には護衛の戦闘艦がついてるだろうしそいつら
>>に上陸船団攻撃されたらまずいんで艦載機の半数は艦船攻撃用に待機だったんだでしょ。
これはいくら何でも。
待機組の方に、明らかに対空母戦を意識しての江草・村田の精鋭コンビが含まれていたぞ。
>>策敵の結果そういうのもいなさそうなんで早く基地の航空兵力を無力化しようとした
奇襲による第一撃で敵基地無力化は、むしろ既定の攻撃要領だろ。
策敵してから攻撃隊発艦では奇襲にならない。
>>敵基地の近くに敵艦隊がいても不思議でもないだろ。迎撃目的じゃなく物資の輸送とかでね。
>>敵基地の近くに敵艦隊がいる方が異常みたいに言うのもちょっと変な気はする。
偶然出くわす確率というのは、計算したらどうなるのだろう…。
インド洋作戦時の英艦隊の避退（ハーミーズや重巡は逃げ遅れたが）や、MOやMIは単なる偶然
ではなかったのでは。
>>米軍だから輸送部隊には護衛の戦闘艦がついてるだろうしそいつら
>>に上陸船団攻撃されたらまずいんで艦載機の半数は艦船攻撃用に待機だったんだでしょ。
これはいくら何でも。
待機組の方に、明らかに対空母戦を意識しての江草・村田の精鋭コンビが含まれていたぞ。
>>策敵の結果そういうのもいなさそうなんで早く基地の航空兵力を無力化しようとした
奇襲による第一撃で敵基地無力化は、むしろ既定の攻撃要領だろ。
策敵してから攻撃隊発艦では奇襲にならない。
>>敵基地の近くに敵艦隊がいても不思議でもないだろ。迎撃目的じゃなく物資の輸送とかでね。
>>敵基地の近くに敵艦隊がいる方が異常みたいに言うのもちょっと変な気はする。
偶然出くわす確率というのは、計算したらどうなるのだろう…。
インド洋作戦時の英艦隊の避退（ハーミーズや重巡は逃げ遅れたが）や、MOやMIは単なる偶然
ではなかったのでは。
>>191
偶然出くわすってどういう意味なんだろうとか、（東部ソロモン海戦みたいに日艦隊来ないだろうと思ってワスプ下げたら来襲してたみたいな感じか？）
計算したらってそもそも計算式なんてあるんかいなってのが気になるな
偶然出くわすってどういう意味なんだろうとか、（東部ソロモン海戦みたいに日艦隊来ないだろうと思ってワスプ下げたら来襲してたみたいな感じか？）
計算したらってそもそも計算式なんてあるんかいなってのが気になるな
>>191
>待機組の方に、明らかに対空母戦を意識しての江草・村田の精鋭コンビが含まれていたぞ
対空母というより、対艦攻撃に長けたでしょ。むろん輸送部隊としても空母がいる可能性も考慮した
のもあるかもしれないが。（根本的な判断は迎撃目的の敵艦隊は現時点ではいない、なんでしょ）
だからいる敵を発見ではなく、敵がいないことを確認するための策敵だったわけで。
>策敵してから攻撃隊発艦では奇襲にならない
第一攻撃隊から再攻撃要請を受けて対艦装備の上記のを陸上攻撃にむけようとした話だよ。
>待機組の方に、明らかに対空母戦を意識しての江草・村田の精鋭コンビが含まれていたぞ
対空母というより、対艦攻撃に長けたでしょ。むろん輸送部隊としても空母がいる可能性も考慮した
のもあるかもしれないが。（根本的な判断は迎撃目的の敵艦隊は現時点ではいない、なんでしょ）
だからいる敵を発見ではなく、敵がいないことを確認するための策敵だったわけで。
>策敵してから攻撃隊発艦では奇襲にならない
第一攻撃隊から再攻撃要請を受けて対艦装備の上記のを陸上攻撃にむけようとした話だよ。
>>192
私も>>191さんの最後の３行は意味がいまいちですが、日本がミッドウェーを攻撃したときに出くわす確率ってなら
ミッドウェーへの輸送艦隊を米軍が週一回送ってたら7分の1、月一回なら30分の1とかでどうでしょう？
私も>>191さんの最後の３行は意味がいまいちですが、日本がミッドウェーを攻撃したときに出くわす確率ってなら
ミッドウェーへの輸送艦隊を米軍が週一回送ってたら7分の1、月一回なら30分の1とかでどうでしょう？
>>189
>>敵基地の近くに敵艦隊がいても不思議でもないだろ
そんなヤマカンに頼ってなんて、どこもしてませんw
偶然出くわす確率の計算結果なんて期待してませんw
互いに通信傍受による敵情収集、諜報活動などによる情報分析、敵司令官に対する
研究分析などを（互いに）駆使して味方に有利になるように、敵に不利になるように
行動している。
読みの当たり外れはもちろんあるし、暗号の解析などで敵に動向が筒抜けなんて事
もある。
しかしそうした上でもなかなか敵を捕捉するのは容易ではなかったりする。
米軍にしても敵の攻撃が予想される地点でチンタラ輸送なんてしないし。
>>敵基地の近くに敵艦隊がいても不思議でもないだろ
そんなヤマカンに頼ってなんて、どこもしてませんw
偶然出くわす確率の計算結果なんて期待してませんw
互いに通信傍受による敵情収集、諜報活動などによる情報分析、敵司令官に対する
研究分析などを（互いに）駆使して味方に有利になるように、敵に不利になるように
行動している。
読みの当たり外れはもちろんあるし、暗号の解析などで敵に動向が筒抜けなんて事
もある。
しかしそうした上でもなかなか敵を捕捉するのは容易ではなかったりする。
米軍にしても敵の攻撃が予想される地点でチンタラ輸送なんてしないし。
>>195
何を主張なさりたいのか今ひとつわからないんですけど。
私が主張というか提起したのは敵基地の近くに敵艦隊がいてもおかしくはないだろう。ってことだけど。
（日本の侵攻を察知して迎撃目的でなくとも、輸送等でね。）
だからこそ南雲艦隊も艦隊攻撃用の機体用意して主として敵がいないことを確認するための策敵を行い
結果、いないようだったので島への第2次攻撃を決定したと。
その後でいないと判断した敵が（それも迎撃目的の機動部隊が）いたこと判明して大騒ぎになるけどそこ
には何も言及してないよ。
何を主張なさりたいのか今ひとつわからないんですけど。
私が主張というか提起したのは敵基地の近くに敵艦隊がいてもおかしくはないだろう。ってことだけど。
（日本の侵攻を察知して迎撃目的でなくとも、輸送等でね。）
だからこそ南雲艦隊も艦隊攻撃用の機体用意して主として敵がいないことを確認するための策敵を行い
結果、いないようだったので島への第2次攻撃を決定したと。
その後でいないと判断した敵が（それも迎撃目的の機動部隊が）いたこと判明して大騒ぎになるけどそこ
には何も言及してないよ。
>>194
正直、確率計算を今作り出すより実際の輸送状況の方が興味あるけどなあ
>米軍だから輸送部隊には護衛の戦闘艦がついてるだろうし
5月末にミッドウェイへ航空機輸送やっているけど、その時の護衛の戦闘艦は駆逐艦2隻だったけどね
だろうの世界だと輸送部隊は大艦隊なのかもしれないが、現実はこんなもん
正直、確率計算を今作り出すより実際の輸送状況の方が興味あるけどなあ
>米軍だから輸送部隊には護衛の戦闘艦がついてるだろうし
5月末にミッドウェイへ航空機輸送やっているけど、その時の護衛の戦闘艦は駆逐艦2隻だったけどね
だろうの世界だと輸送部隊は大艦隊なのかもしれないが、現実はこんなもん
>>193
ちゅうかそもそも何のための半数待機指示だったと？
>>ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ
>>対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編制（指揮官 赤城飛行隊長）トスル」（『戦史叢書』MI作戦要領）
当時反撃してくる米部隊としては、空母機動部隊しか考えられないんだけど。
日本海軍の艦爆は艦隊決戦で敵空母の飛行甲板を破壊し、制空権下の艦隊決戦を
目指すものだった。特に二航戦の江草少佐率いる艦爆隊はそのための精鋭だった。
また日本海軍機動部隊の攻撃要領が、戦爆雷連合による複合攻撃を旨とすることは、
当スレでGF長官がさんざん述べてきたところ。>江草隊＋村田隊
ちなみに策敵ではなく、索敵ね。オレも間違っちゃったけどorz
なんか急に前提条件ガン無視でこられると、アタマくらくらしますね。
ちゅうかそもそも何のための半数待機指示だったと？
>>ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ
>>対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編制（指揮官 赤城飛行隊長）トスル」（『戦史叢書』MI作戦要領）
当時反撃してくる米部隊としては、空母機動部隊しか考えられないんだけど。
日本海軍の艦爆は艦隊決戦で敵空母の飛行甲板を破壊し、制空権下の艦隊決戦を
目指すものだった。特に二航戦の江草少佐率いる艦爆隊はそのための精鋭だった。
また日本海軍機動部隊の攻撃要領が、戦爆雷連合による複合攻撃を旨とすることは、
当スレでGF長官がさんざん述べてきたところ。>江草隊＋村田隊
ちなみに策敵ではなく、索敵ね。オレも間違っちゃったけどorz
なんか急に前提条件ガン無視でこられると、アタマくらくらしますね。
>>197
現実というなら真珠湾攻撃時には正規空母で航空機輸送してたじゃないか。
また日本軍は米軍は輸送艦隊派遣しててもその護衛は駆逐艦２隻程度で特に備える
必要はないと認識してたのかね？
>>198
うむ、それならわかるぞ。つまり出現するとしたら迎撃艦隊のみでそれ以外の艦隊
と偶然遭遇するなどありえない、半数待機はあくまで迎撃してくる米空母部隊のみ
を念頭においてる、だな。私は（最初は敵がいる方が想像できないって話への反論
だったが）何も敵艦隊ってのは迎撃目的の空母部隊だけではないだろ、輸送等の艦
隊もいるかもしれない、敵基地の近くに敵艦隊がいるのがそんなに異常なのか？って
主張だな。艦隊攻撃とか戦爆雷連合ってのには別に異論はないよ。相手がどんな艦隊
であろうと通常はそうするだろ。艦隊攻撃用に待機とは特に迎撃目的の米空母だけを
警戒してのものではないのでは？ってことだ。別に連合艦隊の命令とも矛盾しないと
思うが。（半数を地上攻撃、半数を艦隊攻撃なら艦隊攻撃に長けた方を艦隊用に待機
させるのは当然だと思うが。関係ないけどそんなに差あったの？赤城の艦爆隊や飛竜
の艦攻隊って艦隊攻撃の技量そんなに（相対的にせよ）劣ってんの？)
索敵 これは失礼、お恥ずかしい。
現実というなら真珠湾攻撃時には正規空母で航空機輸送してたじゃないか。
また日本軍は米軍は輸送艦隊派遣しててもその護衛は駆逐艦２隻程度で特に備える
必要はないと認識してたのかね？
>>198
うむ、それならわかるぞ。つまり出現するとしたら迎撃艦隊のみでそれ以外の艦隊
と偶然遭遇するなどありえない、半数待機はあくまで迎撃してくる米空母部隊のみ
を念頭においてる、だな。私は（最初は敵がいる方が想像できないって話への反論
だったが）何も敵艦隊ってのは迎撃目的の空母部隊だけではないだろ、輸送等の艦
隊もいるかもしれない、敵基地の近くに敵艦隊がいるのがそんなに異常なのか？って
主張だな。艦隊攻撃とか戦爆雷連合ってのには別に異論はないよ。相手がどんな艦隊
であろうと通常はそうするだろ。艦隊攻撃用に待機とは特に迎撃目的の米空母だけを
警戒してのものではないのでは？ってことだ。別に連合艦隊の命令とも矛盾しないと
思うが。（半数を地上攻撃、半数を艦隊攻撃なら艦隊攻撃に長けた方を艦隊用に待機
させるのは当然だと思うが。関係ないけどそんなに差あったの？赤城の艦爆隊や飛竜
の艦攻隊って艦隊攻撃の技量そんなに（相対的にせよ）劣ってんの？)
索敵 これは失礼、お恥ずかしい。
>>186 そうだったのか。
>キスカに九七式大艇が6月上旬に6機ほど配備
本職も知りませんでした。有難うございます。
>>187 はっはっはっ、これは失礼。
二人ともかわいい娘たちですなぁ。
>>188 ・・・という証言があったような？
>キスカに九七式大艇が6月上旬に6機ほど配備
本職も知りませんでした。有難うございます。
>>187 はっはっはっ、これは失礼。
二人ともかわいい娘たちですなぁ。
>>188 ・・・という証言があったような？
>>189 この場合は、偶然敵艦隊と出くわすよりも、
敵艦隊が待ち構えているの意味が強いのではないかと。
>>190 そうですね。
あの湾曲煙突は、鳳翔の起倒式煙突の名残でして、
設計時は発着艦時のみ倒しておくと想定されていたのだが、
実際は倒したままでも排煙に問題無しと分かったので、
ずっと倒したままにしておいたのが発展したわけです。
敵艦隊が待ち構えているの意味が強いのではないかと。
>>190 そうですね。
あの湾曲煙突は、鳳翔の起倒式煙突の名残でして、
設計時は発着艦時のみ倒しておくと想定されていたのだが、
実際は倒したままでも排煙に問題無しと分かったので、
ずっと倒したままにしておいたのが発展したわけです。
>>191 そうだったのかー！
>>192 定義が難しいですねぇ。>偶然
>>193 神様コンビを輸送船団攻撃に使うのは勿体ないな。
>>194 確率が出たところで、作戦計画が変わるわけでも
ないだろうし。
>>192 定義が難しいですねぇ。>偶然
>>193 神様コンビを輸送船団攻撃に使うのは勿体ないな。
>>194 確率が出たところで、作戦計画が変わるわけでも
ないだろうし。
>>195 敵艦隊がいるかどうかは、結局のところ
索敵機を出して確かめるしかないですからね。
>>196 同意ですね。特に本職が重視しているのは、
「”偶然”敵基地の近くに敵艦隊がいてもおかしくない」のに、
なぜミッドウェーだけ「二段索敵」や「雷装待機」にこだわるのか。
例えばハワイ攻撃で、なぜ「雷装待機をしなかった」ことは
指摘されないのでしょうか。
索敵機を出して確かめるしかないですからね。
>>196 同意ですね。特に本職が重視しているのは、
「”偶然”敵基地の近くに敵艦隊がいてもおかしくない」のに、
なぜミッドウェーだけ「二段索敵」や「雷装待機」にこだわるのか。
例えばハワイ攻撃で、なぜ「雷装待機をしなかった」ことは
指摘されないのでしょうか。
>>197 そこなんです。
輸送部隊に正規空母をつけるような作戦は、
まさに敵根拠地に対する上陸を企図したものですよね。
>>198 まぁ、他に目標がなければ船団でも攻撃するでしょうが、
その前に空母機動部隊が出てくるかと。
>>199 艦攻隊の伎倆は一航戦が上ですし、魚雷調整能力も
勝っていたからだと言われています。
輸送部隊に正規空母をつけるような作戦は、
まさに敵根拠地に対する上陸を企図したものですよね。
>>198 まぁ、他に目標がなければ船団でも攻撃するでしょうが、
その前に空母機動部隊が出てくるかと。
>>199 艦攻隊の伎倆は一航戦が上ですし、魚雷調整能力も
勝っていたからだと言われています。
205 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 22:41:39.11 ID:ppQs8Hgg
航続距離の短い米雷撃機が襲来するほど近くまで接近されたんですよね
懐に潜り込まれてボディーブローを喰らっていたら、大きいパンチを三発貰ってノックダウンってイメージがあります。
懐に潜り込まれてボディーブローを喰らっていたら、大きいパンチを三発貰ってノックダウンってイメージがあります。
>>204
正規空母そのものが輸送船代わりに航空機をミッドウェーに運んだこともあるじゃないですかね。
>>203
偶然敵艦隊が敵基地の近くにいてもおかしくないと思うのだが、日本の司令部はそうは
考えなくて、いるとすれば迎撃に来る米機動部隊のみでそれ以外の艦隊はありえない、
また事前情報によれば米艦隊は出てこない、でもやっぱり念のため半数は艦隊攻撃（あく
まで空母）用で待機。という判断なのか？なんかそこにひっかかるのだけどね。
半数待機は積極的に迎撃に出てくる艦隊だけでなく、偶然居合わせた敵艦隊（味方上陸部隊
の脅威になりうる）も排除するためのものではないのか？そういう要素は全く
なかったのか？という疑問でした。
正規空母そのものが輸送船代わりに航空機をミッドウェーに運んだこともあるじゃないですかね。
>>203
偶然敵艦隊が敵基地の近くにいてもおかしくないと思うのだが、日本の司令部はそうは
考えなくて、いるとすれば迎撃に来る米機動部隊のみでそれ以外の艦隊はありえない、
また事前情報によれば米艦隊は出てこない、でもやっぱり念のため半数は艦隊攻撃（あく
まで空母）用で待機。という判断なのか？なんかそこにひっかかるのだけどね。
半数待機は積極的に迎撃に出てくる艦隊だけでなく、偶然居合わせた敵艦隊（味方上陸部隊
の脅威になりうる）も排除するためのものではないのか？そういう要素は全く
なかったのか？という疑問でした。
>>207
そりゃあ居れば空襲するんじゃないですかね
でも敵艦隊が水上艦隊なら攻略部隊でも対処できますよね
敵艦隊に戦艦が居るなら主力部隊や警戒部隊が前進することもあるでしょうね
ただ敵空母だと攻略部隊や警戒部隊などでは対抗できず、機動部隊が敵空母（と基地航空兵力）の制圧をするしかありませんよね
また当たり前だけど先制攻撃を理想としているわけ、敵空母に対して即攻撃できる態勢が望ましいですよね
別に相手が空母でなく巡洋艦などなら早期発進できなくても先制攻撃される危険性は少ないですよね
で済む話だと思うわけで、偶然も必然も積極的も消極的もどうでもいい話なんじゃないですかね
そりゃあ居れば空襲するんじゃないですかね
でも敵艦隊が水上艦隊なら攻略部隊でも対処できますよね
敵艦隊に戦艦が居るなら主力部隊や警戒部隊が前進することもあるでしょうね
ただ敵空母だと攻略部隊や警戒部隊などでは対抗できず、機動部隊が敵空母（と基地航空兵力）の制圧をするしかありませんよね
また当たり前だけど先制攻撃を理想としているわけ、敵空母に対して即攻撃できる態勢が望ましいですよね
別に相手が空母でなく巡洋艦などなら早期発進できなくても先制攻撃される危険性は少ないですよね
で済む話だと思うわけで、偶然も必然も積極的も消極的もどうでもいい話なんじゃないですかね
209 ：名無し三等兵：2014/06/07(土) 00:53:34.57 ID:epcGIpch
>>207
それは「緊急事態」の時だけ。日米開戦間近とみて、ミッドウェーとウェーキに
海兵隊戦闘機隊を送り込むのに速度の速い空母と巡洋艦、駆逐艦に給油艦だけで向
かわせた。また、大西洋から回航されたヨークタウンにフィジー・サモア防備のた
めの陸上部隊を護送させついでに戦闘機などを運ばせている。珊瑚海の時も、東京
空襲から戻った２隻空母を間に合えばもうけもの、と戦闘機を運ばせているな。
日本も珊瑚海のとき、ラバウルに零戦９機を届ける「運送屋」を５航戦にやらせ
ている。その時の遅れでツラギへの空襲に対処できなかった。
それは「緊急事態」の時だけ。日米開戦間近とみて、ミッドウェーとウェーキに
海兵隊戦闘機隊を送り込むのに速度の速い空母と巡洋艦、駆逐艦に給油艦だけで向
かわせた。また、大西洋から回航されたヨークタウンにフィジー・サモア防備のた
めの陸上部隊を護送させついでに戦闘機などを運ばせている。珊瑚海の時も、東京
空襲から戻った２隻空母を間に合えばもうけもの、と戦闘機を運ばせているな。
日本も珊瑚海のとき、ラバウルに零戦９機を届ける「運送屋」を５航戦にやらせ
ている。その時の遅れでツラギへの空襲に対処できなかった。
>>209
緊急事態ばかりだなｗ。開戦から少しの間は適当な航空機輸送艦（文字どうりのキャリアだな）があまりなかったからでもあるんじゃないの。（ラングレーだけだっけかな）
ミッドウェーの話は日本軍がどう考えてたかで、米は察知していない前提だからそのような緊急的、大規模的な輸送艦隊がいるとは考えてなかったんだろうね。自分たちの基
準で考えれば輸送部隊に護衛などつけてないだろうとまで思ってたかもしれない。従って半数待機ってのは万々一出現するかもしれない敵空母に対処するためってことでいい
のかな。あるいはどのみち奇襲により第一次攻撃隊だけで島の航空兵力の無力化は達成可能と考えてたんだろうから島への攻撃はこれ以上必要なく、残りはとりあえず艦隊攻
撃用でいいやくらいだったとか。ま、南雲長官の判断とは無縁の話題であった。
緊急事態ばかりだなｗ。開戦から少しの間は適当な航空機輸送艦（文字どうりのキャリアだな）があまりなかったからでもあるんじゃないの。（ラングレーだけだっけかな）
ミッドウェーの話は日本軍がどう考えてたかで、米は察知していない前提だからそのような緊急的、大規模的な輸送艦隊がいるとは考えてなかったんだろうね。自分たちの基
準で考えれば輸送部隊に護衛などつけてないだろうとまで思ってたかもしれない。従って半数待機ってのは万々一出現するかもしれない敵空母に対処するためってことでいい
のかな。あるいはどのみち奇襲により第一次攻撃隊だけで島の航空兵力の無力化は達成可能と考えてたんだろうから島への攻撃はこれ以上必要なく、残りはとりあえず艦隊攻
撃用でいいやくらいだったとか。ま、南雲長官の判断とは無縁の話題であった。
>>203
>>例えばハワイ攻撃で、なぜ「雷装待機をしなかった」ことは
>>指摘されないのでしょうか。
GF長官がいつも指摘されるように時間軸の確認が必要ですが…
ハワイでは港湾内で「空母も含めて全部仕留める」つもりだった
からなんじゃないですか？>>全力攻撃
江草隊は第二次攻撃隊で78機もの艦爆隊を指揮して湾内で
空母を探しまくり、挙句指揮官機は爆弾を使わなかったとも伝
えられてますね。
まぁ索敵機が空母の不在を伝えていたとしても、実際には誤認
がつきものでしたでしょうし。
（MOでの5/7のネオショーの空母誤認は悲惨でした）
インド洋作戦の時も、ハーミーズを他隊に任せて蒼龍艦爆隊
は敵母艦発見の報に北方に捜索飛行を続け、結局、母艦発見
は商船の誤認で、小艦艇と商船撃沈に終わっているが、事程
左様に艦爆隊は敵空母攻撃に執着'(？)している。
>>例えばハワイ攻撃で、なぜ「雷装待機をしなかった」ことは
>>指摘されないのでしょうか。
GF長官がいつも指摘されるように時間軸の確認が必要ですが…
ハワイでは港湾内で「空母も含めて全部仕留める」つもりだった
からなんじゃないですか？>>全力攻撃
江草隊は第二次攻撃隊で78機もの艦爆隊を指揮して湾内で
空母を探しまくり、挙句指揮官機は爆弾を使わなかったとも伝
えられてますね。
まぁ索敵機が空母の不在を伝えていたとしても、実際には誤認
がつきものでしたでしょうし。
（MOでの5/7のネオショーの空母誤認は悲惨でした）
インド洋作戦の時も、ハーミーズを他隊に任せて蒼龍艦爆隊
は敵母艦発見の報に北方に捜索飛行を続け、結局、母艦発見
は商船の誤認で、小艦艇と商船撃沈に終わっているが、事程
左様に艦爆隊は敵空母攻撃に執着'(？)している。
>>211
でも、「つもり」で言えば
ミッドウェーも待ち伏せされてない前提で、占領後に後から出てくる空母をやっつけようって作戦だろう。
「もし」、待ち伏せや不意の遭遇等のリスクを考えるなら真珠湾も一緒じゃね？
結果論だが、もし雷装待機命令とか無く2次攻撃がルーチンとして予定されてたら、無事第2次攻撃隊が飛んだころに敵空母発見だから、爆弾が当たっても３空母（赤城加賀蒼龍）は沈んでないかもなｗ
でも、「つもり」で言えば
ミッドウェーも待ち伏せされてない前提で、占領後に後から出てくる空母をやっつけようって作戦だろう。
「もし」、待ち伏せや不意の遭遇等のリスクを考えるなら真珠湾も一緒じゃね？
結果論だが、もし雷装待機命令とか無く2次攻撃がルーチンとして予定されてたら、無事第2次攻撃隊が飛んだころに敵空母発見だから、爆弾が当たっても３空母（赤城加賀蒼龍）は沈んでないかもなｗ
>>212
雷装待機しないってことは情報秘匿に絶対の自信があって確実に敵艦隊はいないとの確信あるから索敵すらしなかったりして。
また奇襲成功にも自信あるわけで第2次攻撃の準備もしてないような。
>>211
>なぜ「雷装待機をしなかった」ことは
>>指摘されないのでしょうか。 >>211 さんのは当事者の考えで、後からの批判が何故？って点はそりゃ作戦が成功したからだろ。
もし米空母が近くにいて反撃されて侵害受けてたらなんで空母６隻もあるのに一部を敵艦隊出現にそなえなかったと後から非難の嵐
じゃないの？ こっちが論点ずれかな？
雷装待機しないってことは情報秘匿に絶対の自信があって確実に敵艦隊はいないとの確信あるから索敵すらしなかったりして。
また奇襲成功にも自信あるわけで第2次攻撃の準備もしてないような。
>>211
>なぜ「雷装待機をしなかった」ことは
>>指摘されないのでしょうか。 >>211 さんのは当事者の考えで、後からの批判が何故？って点はそりゃ作戦が成功したからだろ。
もし米空母が近くにいて反撃されて侵害受けてたらなんで空母６隻もあるのに一部を敵艦隊出現にそなえなかったと後から非難の嵐
じゃないの？ こっちが論点ずれかな？
>>213
>>情報秘匿に絶対の自信があって確実に敵艦隊はいないとの確信あるから
ハワイではまず第一に戦艦が目標でしたが、空母についてもまだ湾内にいる
公算が高かったし、仮に湾外にいたとしても日本のような集中運用ではなく、
またMIのように横槍をいれられる可能性もこの時点では低いと考えていたか
らでは。
来るとしたら、ハルゼー率いるエンタープライズ1艦ぐらい？
それよりも、もたついてたら在ハワイ陸海軍航空隊の反撃の方が恐ろしい。
by草鹿参謀長w
>>情報秘匿に絶対の自信があって確実に敵艦隊はいないとの確信あるから
ハワイではまず第一に戦艦が目標でしたが、空母についてもまだ湾内にいる
公算が高かったし、仮に湾外にいたとしても日本のような集中運用ではなく、
またMIのように横槍をいれられる可能性もこの時点では低いと考えていたか
らでは。
来るとしたら、ハルゼー率いるエンタープライズ1艦ぐらい？
それよりも、もたついてたら在ハワイ陸海軍航空隊の反撃の方が恐ろしい。
by草鹿参謀長w
>>210
地中海でのマルタ島救援作戦も、「緊急事態」というか地中海戦域全般の
帰趨をも決める「天王山」だったのかもしれませんが、よく虎の子の戦艦や
空母を独・伊空軍の目前に晒し続けたものだと思います。
空母の一部は文字通り、マルタへの戦闘機輸送艦と化した訳ですし。
まぁこれも「緊急事態」だったんでしょうね。
しかしイラストリアスなんかよく沈まなかったな。
地中海でのマルタ島救援作戦も、「緊急事態」というか地中海戦域全般の
帰趨をも決める「天王山」だったのかもしれませんが、よく虎の子の戦艦や
空母を独・伊空軍の目前に晒し続けたものだと思います。
空母の一部は文字通り、マルタへの戦闘機輸送艦と化した訳ですし。
まぁこれも「緊急事態」だったんでしょうね。
しかしイラストリアスなんかよく沈まなかったな。
>>207 いえ、そうではないでしょう。
>それ以外の艦隊はありえない
例えば利根四号機が発見した「敵ラシキモノ十隻」ですが、
最初はミッドウェー島の哨戒部隊だとみなしていたと思います。
たとえ空母が含まれていなくても、雷装待機部隊で攻撃するかと。
島再空襲とどちらを優先するかは、状況によりけりですが。
練度の高い江草・村田隊を残していたのは、最悪の事態
（米空母出現）を想定してのことでしょうけど。
>それ以外の艦隊はありえない
例えば利根四号機が発見した「敵ラシキモノ十隻」ですが、
最初はミッドウェー島の哨戒部隊だとみなしていたと思います。
たとえ空母が含まれていなくても、雷装待機部隊で攻撃するかと。
島再空襲とどちらを優先するかは、状況によりけりですが。
練度の高い江草・村田隊を残していたのは、最悪の事態
（米空母出現）を想定してのことでしょうけど。
>>208 その通りですね。
>>201にも書きましたが、艦これwikiの文章（>>183）を
よく読めばお分かりの通り、
「（輸送部隊の護衛や哨戒部隊を含む）敵艦隊と遭遇することは
有り得ない」ではなく、
「敵がこちらの作戦計画を察知して、空母を含む強力な艦隊が
待ち構えているなんて有り得ない」
と理解すべきところだと。
>>201にも書きましたが、艦これwikiの文章（>>183）を
よく読めばお分かりの通り、
「（輸送部隊の護衛や哨戒部隊を含む）敵艦隊と遭遇することは
有り得ない」ではなく、
「敵がこちらの作戦計画を察知して、空母を含む強力な艦隊が
待ち構えているなんて有り得ない」
と理解すべきところだと。
>>209 有難うございます。
具体的に例示して下さると、分かりやすいですね。
珊瑚海の空輸作戦は結局どうなったのかな・・・
>>210 そりゃあ、最初の半年間は米海軍にとって緊急事態続きでしょう。
>ま、南雲長官の判断とは無縁の話題であった。
いやいや、直結する話題ですがな。
雷装待機なんて、きわめて非効率で柔軟性のない指示を
律儀に守るなんて、当時の南雲長官の胸中がうかがえるでは
ないですか。
つ「ミッドウェーに行って死んでやるんだい！」
具体的に例示して下さると、分かりやすいですね。
珊瑚海の空輸作戦は結局どうなったのかな・・・
>>210 そりゃあ、最初の半年間は米海軍にとって緊急事態続きでしょう。
>ま、南雲長官の判断とは無縁の話題であった。
いやいや、直結する話題ですがな。
雷装待機なんて、きわめて非効率で柔軟性のない指示を
律儀に守るなんて、当時の南雲長官の胸中がうかがえるでは
ないですか。
つ「ミッドウェーに行って死んでやるんだい！」
>>211 それは正確ではありませんね。
ハワイ作戦の場合、空母が居ないことは「事前に分かっていた」。
これは通信諜報などとは違って、スパイ情報という
信頼性の高い情報です。
草鹿参謀長も「かゆい所に手が届く」と表現するくらい。
ハワイ作戦の場合、空母が居ないことは「事前に分かっていた」。
これは通信諜報などとは違って、スパイ情報という
信頼性の高い情報です。
草鹿参謀長も「かゆい所に手が届く」と表現するくらい。
>>221の続き
それによれば、「１２月５日（現地時間）にレキシントン出港」と
１２月７日１０３６時（日本時間）に受信している。
それまで在泊していた米空母が、攻撃２日前に出撃して
その後は所在不明・・・
この状況で敵空母の”待ち伏せ”を警戒しなくて良いのでしょうか。
ミッドウェーで南雲を叩く方々には、一貫性のある批評を期待しますよ！
それによれば、「１２月５日（現地時間）にレキシントン出港」と
１２月７日１０３６時（日本時間）に受信している。
それまで在泊していた米空母が、攻撃２日前に出撃して
その後は所在不明・・・
この状況で敵空母の”待ち伏せ”を警戒しなくて良いのでしょうか。
ミッドウェーで南雲を叩く方々には、一貫性のある批評を期待しますよ！
>>212 でしょ？
「不意の横槍に注意」しなければならないのは、
ミッドウェーだけじゃないんですよ。
>2次攻撃がルーチンとして予定されてたら
デスヨネー
少なくとも兵装転換の混乱は起きないから、案外うまくいったかも・・・？
>>213 全く。
結局南雲長官に対する非難は、空母戦術でも何でもなくて、
ただの結果論なのだ。
素人の居酒屋談義なら、それも結構ですけどねぇ。
「不意の横槍に注意」しなければならないのは、
ミッドウェーだけじゃないんですよ。
>2次攻撃がルーチンとして予定されてたら
デスヨネー
少なくとも兵装転換の混乱は起きないから、案外うまくいったかも・・・？
>>213 全く。
結局南雲長官に対する非難は、空母戦術でも何でもなくて、
ただの結果論なのだ。
素人の居酒屋談義なら、それも結構ですけどねぇ。
[ジュットランド海戦]（１９００頃）
┐
▽英戦艦部隊
↓（ジェリコー大将）
│
▽英巡戦部隊
↓（ビーティ中将）
┏
▼独巡戦部隊
┏ ←┛（ヒッパー中将）
▼独戦艦部隊
←┛ （シェーア中将）
┐
▽英戦艦部隊
↓（ジェリコー大将）
│
▽英巡戦部隊
↓（ビーティ中将）
┏
▼独巡戦部隊
┏ ←┛（ヒッパー中将）
▼独戦艦部隊
←┛ （シェーア中将）
[北海要図]（日出０３４１時、日没２０４８時）
■スカパ・フロー
□□
□□□□
□□■クロマティ スカゲラック海峡
□□ ←モーレイ・ファース
□□□□□□
□□□□■アバディーン □□ ユ
□□□ □□ ト
□■ロサイス ★ □□ ラ
□ ←ファース・オブ・フォース 交戦海域 □□ ン
□□■エジンバラ □□ ド
□□□□□□ □□ 半
□□□□□□□ ホーンリーフ □□ 島
□□□□□□■サンダーランド □ □□
□□□□□□□ ヘルゴランド島 □□
□□□□□□□□ ■ □□
□□□□□□□□□ ドッガー・バンク □□
□□□□□□□□■ヤーマス □□ □□□□
□□□□□□□□□■ローストフト □□□□■ □□□□□
□□□□□□□□□□ □□（ヴィルヘルムスハーフェン）
□□□□□□□□□■ハリッジ □□□□□□□□□□□□□□□□
■スカパ・フロー
□□
□□□□
□□■クロマティ スカゲラック海峡
□□ ←モーレイ・ファース
□□□□□□
□□□□■アバディーン □□ ユ
□□□ □□ ト
□■ロサイス ★ □□ ラ
□ ←ファース・オブ・フォース 交戦海域 □□ ン
□□■エジンバラ □□ ド
□□□□□□ □□ 半
□□□□□□□ ホーンリーフ □□ 島
□□□□□□■サンダーランド □ □□
□□□□□□□ ヘルゴランド島 □□
□□□□□□□□ ■ □□
□□□□□□□□□ ドッガー・バンク □□
□□□□□□□□■ヤーマス □□ □□□□
□□□□□□□□□■ローストフト □□□□■ □□□□□
□□□□□□□□□□ □□（ヴィルヘルムスハーフェン）
□□□□□□□□□■ハリッジ □□□□□□□□□□□□□□□□
>>226の続き
詳しくは付図（>>43）参照下さい。
（41/66）頁
独艦隊がこのまま西へ向かえば、
英本土に到達してしまうことになる。
母港（ヴィルヘルムスハーフェン）に帰りたいところだが、
その間を英艦隊が塞いでいる。
いったいどうすれば良いのか？
詳しくは付図（>>43）参照下さい。
（41/66）頁
独艦隊がこのまま西へ向かえば、
英本土に到達してしまうことになる。
母港（ヴィルヘルムスハーフェン）に帰りたいところだが、
その間を英艦隊が塞いでいる。
いったいどうすれば良いのか？
228 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 09:00:23.21 ID:SkviMZZf
>>221
>真珠湾攻撃前にレキシントンが出港していることが分かっている。
真珠湾攻撃中の南雲部隊は敵空母から背後を突かれないために索敵機を飛ばしているのだろうか？
飛ばして発見できないのなら安全と判断して真珠湾への再攻撃という選択肢も悪くないのでは。
>真珠湾攻撃前にレキシントンが出港していることが分かっている。
真珠湾攻撃中の南雲部隊は敵空母から背後を突かれないために索敵機を飛ばしているのだろうか？
飛ばして発見できないのなら安全と判断して真珠湾への再攻撃という選択肢も悪くないのでは。
>>228
索敵ってもこの場合はまったく見当がつかないから全方位を索敵せねばならずとても完全に敵空母はいないって
確信できるだけの機数で行えいだろうしねえ。また敵は空母だけでなく潜水艦も南雲艦隊探して行動してるだろ
うし、真珠湾一体の航空基地も全て制圧できたわけでもなし。やはり１撃（２派に分けた）だけで引き上げるの
が得策だった思もわれです。ミッドウェーと違って主目的の米戦艦の撃破はおおむね達成できたと判断されて
たわけだしね。 攻撃不十分、さらに攻撃の要ありとかの状況なら南雲長官にはまた難しい判断が必要とされる
のだろうけどね。
索敵ってもこの場合はまったく見当がつかないから全方位を索敵せねばならずとても完全に敵空母はいないって
確信できるだけの機数で行えいだろうしねえ。また敵は空母だけでなく潜水艦も南雲艦隊探して行動してるだろ
うし、真珠湾一体の航空基地も全て制圧できたわけでもなし。やはり１撃（２派に分けた）だけで引き上げるの
が得策だった思もわれです。ミッドウェーと違って主目的の米戦艦の撃破はおおむね達成できたと判断されて
たわけだしね。 攻撃不十分、さらに攻撃の要ありとかの状況なら南雲長官にはまた難しい判断が必要とされる
のだろうけどね。
真珠湾は、空母６隻。
第一次、第二次攻撃隊が発進した後に、零戦が合計何機残っていたっけｗ
さて、真珠湾攻撃直前、一航艦は米領海に侵入したわけではないし、
両国とも宣戦布告状態にあるわけではない。
そういう意味では、米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった、と言える。
真珠湾近辺にいそうな空母も、スパイ情報で、レキシントン含めせいぜい2-3隻、
とも解っていた状態だよね。
そして、日本軍がハワイ奇襲（先制攻撃）し、米航空兵力の個別撃破に成功した。
残る強敵は空母2-3隻のみ。
ハワイ上空で長時間戦果を確認する淵田総隊長機、
逆に言えば、米軍迎撃機がロクにいなかったぐらい、第一撃が有効であった、ということ。
ハワイの陸上機部隊が壊滅状態であり、未帰還機29機・損傷74機程度の損害に止まったにも関わらず、
敵空母を索敵・攻撃をしないし、ましてはハワイ第二撃は行わない。
草鹿が自ら認めるように、第一撃だけ行ってとっとと帰るわけだ。
一航艦はヤル気がないスタッフばかりだから、中途半端な戦功しか上がらない、ってところ。
第一次、第二次攻撃隊が発進した後に、零戦が合計何機残っていたっけｗ
さて、真珠湾攻撃直前、一航艦は米領海に侵入したわけではないし、
両国とも宣戦布告状態にあるわけではない。
そういう意味では、米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった、と言える。
真珠湾近辺にいそうな空母も、スパイ情報で、レキシントン含めせいぜい2-3隻、
とも解っていた状態だよね。
そして、日本軍がハワイ奇襲（先制攻撃）し、米航空兵力の個別撃破に成功した。
残る強敵は空母2-3隻のみ。
ハワイ上空で長時間戦果を確認する淵田総隊長機、
逆に言えば、米軍迎撃機がロクにいなかったぐらい、第一撃が有効であった、ということ。
ハワイの陸上機部隊が壊滅状態であり、未帰還機29機・損傷74機程度の損害に止まったにも関わらず、
敵空母を索敵・攻撃をしないし、ましてはハワイ第二撃は行わない。
草鹿が自ら認めるように、第一撃だけ行ってとっとと帰るわけだ。
一航艦はヤル気がないスタッフばかりだから、中途半端な戦功しか上がらない、ってところ。
史実の零戦隊の構成
赤城： 1次9機 2次9機
加賀： 1次9機 2次9機
飛龍： 1次6機 2次9機 （残3？）
蒼龍： 1次8機 2次9機 （残1？）
翔鶴： 1次5機 2次ゼロ （残13？）
瑞鶴： 1次6機 2次ゼロ （残12？）
この当時の空母の零戦の定数って18機だったっけ？
29機程度で、ハワイで叩き損ねた陸上機や、敵空母への防空が充分にできる、
って見立てだった、ということだね。
赤城： 1次9機 2次9機
加賀： 1次9機 2次9機
飛龍： 1次6機 2次9機 （残3？）
蒼龍： 1次8機 2次9機 （残1？）
翔鶴： 1次5機 2次ゼロ （残13？）
瑞鶴： 1次6機 2次ゼロ （残12？）
この当時の空母の零戦の定数って18機だったっけ？
29機程度で、ハワイで叩き損ねた陸上機や、敵空母への防空が充分にできる、
って見立てだった、ということだね。
首席参謀ラシキ書込兆候ミユ
>>232
それ以前にハワイの陸上機部隊をかってに壊滅状態にするなよってだろ。108機がかりで
たった一箇所の飛行場さえ機能うばえなかったのに、350機で各飛行場のみ攻撃しても壊
滅にはならんでしょ。攻撃の間効果的な迎撃なかったのはまさしく奇襲成功して混乱状態
だったからでしょ。第２回目の攻撃するころには態勢も整ってかなりの迎撃受けますよ。
また索敵も開始してるから日本側が発見される危険もあがっていきますよ。発見されても
それほど効果的な対艦攻撃行える機体は少ないかもしれないけど米空母の位置不明なんだ
から司令部としては攻撃受ける可能性も考慮せねばならんでしょ、やはり１撃で逃げるべ
きだと思われ。まして潜水艦なんかに発見攻撃受けたら9隻だけの駆逐艦じゃあ対処も難し
く被雷して速度大幅に落ちたら自沈するはめになるよ、なんといっても敵基地の目の前に
いるんだから。ここは艦の保全優先で撤退って判断は妥当かと。
それ以前にハワイの陸上機部隊をかってに壊滅状態にするなよってだろ。108機がかりで
たった一箇所の飛行場さえ機能うばえなかったのに、350機で各飛行場のみ攻撃しても壊
滅にはならんでしょ。攻撃の間効果的な迎撃なかったのはまさしく奇襲成功して混乱状態
だったからでしょ。第２回目の攻撃するころには態勢も整ってかなりの迎撃受けますよ。
また索敵も開始してるから日本側が発見される危険もあがっていきますよ。発見されても
それほど効果的な対艦攻撃行える機体は少ないかもしれないけど米空母の位置不明なんだ
から司令部としては攻撃受ける可能性も考慮せねばならんでしょ、やはり１撃で逃げるべ
きだと思われ。まして潜水艦なんかに発見攻撃受けたら9隻だけの駆逐艦じゃあ対処も難し
く被雷して速度大幅に落ちたら自沈するはめになるよ、なんといっても敵基地の目の前に
いるんだから。ここは艦の保全優先で撤退って判断は妥当かと。
真珠湾時点で、米軍基地航空機399機あって、
188機が破壊され、155機が損傷、合計343機が損失、というのが、米軍公式記録だっけ？
日本側の記録だと、撃墜14＋撃破450に膨らむけれど（笑）
航空機はフォード・ヒッカム・ホイラー・バーバス・カネオヘ・ベロース各飛行場合計して
231機が損傷、うち完全喪失は188機、
迎撃に上がって撃墜された数は17機、というレポートもあるようだ。
これを「壊滅状態」と言わないなら、なんて呼べばいい？ >>234
兵力の1/3が損傷したら「全滅判定」でることだってあるわけでさ。
「第２回目の攻撃するころには態勢も整ってかなりの迎撃」って、具体的に聞きたいな。
188機が破壊され、155機が損傷、合計343機が損失、というのが、米軍公式記録だっけ？
日本側の記録だと、撃墜14＋撃破450に膨らむけれど（笑）
航空機はフォード・ヒッカム・ホイラー・バーバス・カネオヘ・ベロース各飛行場合計して
231機が損傷、うち完全喪失は188機、
迎撃に上がって撃墜された数は17機、というレポートもあるようだ。
これを「壊滅状態」と言わないなら、なんて呼べばいい？ >>234
兵力の1/3が損傷したら「全滅判定」でることだってあるわけでさ。
「第２回目の攻撃するころには態勢も整ってかなりの迎撃」って、具体的に聞きたいな。
>>235
>兵力の1/3が損傷したら「全滅判定」でることだってあるわけでさ
すまん、そういう意味だったとは思わなかった。確かに軍事用語？的には壊滅だ。
でも第２回目の攻撃するなら（何時間後くらいかな）には態勢整ってかなりの迎撃
受けるのは変わりないと思うよ。
>兵力の1/3が損傷したら「全滅判定」でることだってあるわけでさ
すまん、そういう意味だったとは思わなかった。確かに軍事用語？的には壊滅だ。
でも第２回目の攻撃するなら（何時間後くらいかな）には態勢整ってかなりの迎撃
受けるのは変わりないと思うよ。
>>228 失礼ですが、ミッドウェーでは、
>飛ばして発見できないのなら安全と判断して
それをやろうとして、大失敗したのでは？
>>229 真珠湾でも索敵機は出しましたが、
ハワイとの中間海面だけですからね。
全周索敵をしようものなら、逆に自らの位置が
敵に知られてしまいそうで、こわいですな。
>飛ばして発見できないのなら安全と判断して
それをやろうとして、大失敗したのでは？
>>229 真珠湾でも索敵機は出しましたが、
ハワイとの中間海面だけですからね。
全周索敵をしようものなら、逆に自らの位置が
敵に知られてしまいそうで、こわいですな。
>>230 本気ですかい？
>米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった
ちょうど真珠湾を留守にして、ウェーク島へ向かっていた
エンタープライズのハルゼー提督が、どう部下に訓示していたか。
調べてみてはいかがですかな。
つ『太平洋の試練』（イアン・トール/著）
>>231 開戦時の定数は各艦１８機だったかと。>零戦
ハワイからの陸上機と米空母の不意打ちとの両方に
対処するわけですな。
>米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった
ちょうど真珠湾を留守にして、ウェーク島へ向かっていた
エンタープライズのハルゼー提督が、どう部下に訓示していたか。
調べてみてはいかがですかな。
つ『太平洋の試練』（イアン・トール/著）
>>231 開戦時の定数は各艦１８機だったかと。>零戦
ハワイからの陸上機と米空母の不意打ちとの両方に
対処するわけですな。
>>232 こちとら6隻揃えてんだい！
「鎧袖一触よ、心配いらないわ」
>>233 首席参謀殿なら、堂々と宣戦布告されるでしょう。
武士は寝首を掻く時も、まず枕を蹴飛ばして名乗ってから
斬るものです。
「鎧袖一触よ、心配いらないわ」
>>233 首席参謀殿なら、堂々と宣戦布告されるでしょう。
武士は寝首を掻く時も、まず枕を蹴飛ばして名乗ってから
斬るものです。
>>234 まぁ、本職が心配しているのは、
「敵空母による不意の横槍」ですがね。
間違っても、「せいぜい２～３隻」とは侮れません。
>>235 実際の敵の被害なんて、南雲司令部には分からない
わけでして。
「だから敵基地航空兵力の反撃は警戒しなくて良い」
とは、ならないでしょう。
「敵空母による不意の横槍」ですがね。
間違っても、「せいぜい２～３隻」とは侮れません。
>>235 実際の敵の被害なんて、南雲司令部には分からない
わけでして。
「だから敵基地航空兵力の反撃は警戒しなくて良い」
とは、ならないでしょう。
第二次攻撃ってよく言われるが実施したとしてドックにしろ重油タンクにしろ本当にそこまで米軍の痛手になるもんかね
痛い事は痛いだろうけど貴重な日本空母全滅の可能性を呑んでまでやる程のことかな
それとも批判者は戦果云々より消極性とかそういう点を問うてるのかな
痛い事は痛いだろうけど貴重な日本空母全滅の可能性を呑んでまでやる程のことかな
それとも批判者は戦果云々より消極性とかそういう点を問うてるのかな
>>242
痛手にはならんでしょ。仮想なんとやらばりの超徹底的破壊が可能ならともかく。
それ以前の問題として長期戦を行うための資源確保の南方作戦完了までの時間稼ぎ
の攻撃なんだから、そんな発想には現場レベルで急にならんでしょ。
南雲長官の苦悩が生じるのは再攻撃の必要ありってなったときでしょうね。
批判者は作戦目的の解釈でしょ。
>>243
論点が。。。ハルゼーって直属上司の命令も無視するような奴では？ まあ大統領命令
なら守るのかもしれないけど残念ながら大統領は彼に絶対先に手出しちゃだめって命令
してなかったよ。
痛手にはならんでしょ。仮想なんとやらばりの超徹底的破壊が可能ならともかく。
それ以前の問題として長期戦を行うための資源確保の南方作戦完了までの時間稼ぎ
の攻撃なんだから、そんな発想には現場レベルで急にならんでしょ。
南雲長官の苦悩が生じるのは再攻撃の必要ありってなったときでしょうね。
批判者は作戦目的の解釈でしょ。
>>243
論点が。。。ハルゼーって直属上司の命令も無視するような奴では？ まあ大統領命令
なら守るのかもしれないけど残念ながら大統領は彼に絶対先に手出しちゃだめって命令
してなかったよ。
第二次攻撃してる間に敵空母(この場合2～3隻「も」いるわけで…)にわき腹を突かれる可能性
敵空母を索敵攻撃してる間に敵基地航空部隊の残存機にわき腹を突かれる可能性
うーんミッドウェイが半年早く起こっててもおかしくなさそうな
敵空母を索敵攻撃してる間に敵基地航空部隊の残存機にわき腹を突かれる可能性
うーんミッドウェイが半年早く起こっててもおかしくなさそうな
>>238,244
シビリアンコントロールの原理原則から言えば、
「公海上にいる」日本艦艇を、「宣戦布告する前に」攻撃するかどうかを判断する権利を、
海軍のイチ将官に「安易に委ねる」わけがない。
委ねる以上は、キミに委ねる範囲はｘｘだ、と明示するもの、だと思う。
日本艦艇・航空機が、米国の領空や領海を侵犯したら、話しは変わってくるし、
勿論、真珠湾が空爆された後に関しては、「自衛行為」だから、全く問題ない。
ルーズベルトが三選公約を守りながら、どうＷＷ2に参戦するか、
つまり、日独にどう先制攻撃させるか、をさんざん苦悩したルーズベルト、
ハルゼー如きに、日米開戦のタイミングを、ホントに全権委任したのかな？
だから、私は、ハルゼーは大統領なり太平洋艦隊なりのどういう許可をもらったうえで、
部下に訓示したのだか、正確に知りたい、と思う。
世界史を揺るがす話し「かも」しれないからね。
シビリアンコントロールの原理原則から言えば、
「公海上にいる」日本艦艇を、「宣戦布告する前に」攻撃するかどうかを判断する権利を、
海軍のイチ将官に「安易に委ねる」わけがない。
委ねる以上は、キミに委ねる範囲はｘｘだ、と明示するもの、だと思う。
日本艦艇・航空機が、米国の領空や領海を侵犯したら、話しは変わってくるし、
勿論、真珠湾が空爆された後に関しては、「自衛行為」だから、全く問題ない。
ルーズベルトが三選公約を守りながら、どうＷＷ2に参戦するか、
つまり、日独にどう先制攻撃させるか、をさんざん苦悩したルーズベルト、
ハルゼー如きに、日米開戦のタイミングを、ホントに全権委任したのかな？
だから、私は、ハルゼーは大統領なり太平洋艦隊なりのどういう許可をもらったうえで、
部下に訓示したのだか、正確に知りたい、と思う。
世界史を揺るがす話し「かも」しれないからね。
>>242 そこまでは考えていないと思いますね。
>米軍の痛手になるもんかね
本職は過去スレで、この手の話が出るたびに、
「第三次攻撃隊の編制と、想定戦果を示せ」と
要求していますが、満足な回答を見たことがありません。
>米軍の痛手になるもんかね
本職は過去スレで、この手の話が出るたびに、
「第三次攻撃隊の編制と、想定戦果を示せ」と
要求していますが、満足な回答を見たことがありません。
>>243 まさかw いくら陰謀臭い大統領でも、そこまではしないでしょう。
ソースは、>>238の通りで、
ハルゼーは、日本艦隊を発見次第攻撃しろと命令していたとか。
もちろん宣戦布告前で、公海上での話ですよ。
今同書が手元にないので、正確な文章は自信無いですが、
米戦史家に詳しい、いつもの方、よろしければ引用してくれませんか？
（近所の書店から消えてしまったので、今すぐに提示はできません。
申し訳ないです。）
ソースは、>>238の通りで、
ハルゼーは、日本艦隊を発見次第攻撃しろと命令していたとか。
もちろん宣戦布告前で、公海上での話ですよ。
今同書が手元にないので、正確な文章は自信無いですが、
米戦史家に詳しい、いつもの方、よろしければ引用してくれませんか？
（近所の書店から消えてしまったので、今すぐに提示はできません。
申し訳ないです。）
>>244 全くですね。
>ハルゼーって直属上司の命令も無視するような奴では？
当然ながら周りの参謀も止めるだろうし、
実際実行するかは未知数ですが、彼ならやりかねん。
本職が言いたいのは、そういう枝葉末節ではなくて、
６隻もの空母を率いて、敵の本拠地に殴り込んでおきながら、
「公海上だから」「宣戦布告前だから」
攻撃を受ける心配は無いなんて、
あまりにも甘すぎる状況判断で、本気なのかと確かめたかっただけですよ。
>ハルゼーって直属上司の命令も無視するような奴では？
当然ながら周りの参謀も止めるだろうし、
実際実行するかは未知数ですが、彼ならやりかねん。
本職が言いたいのは、そういう枝葉末節ではなくて、
６隻もの空母を率いて、敵の本拠地に殴り込んでおきながら、
「公海上だから」「宣戦布告前だから」
攻撃を受ける心配は無いなんて、
あまりにも甘すぎる状況判断で、本気なのかと確かめたかっただけですよ。
>>250の続き
開戦理由なんて、あとからいくらでも捏造できますって。
「向こうから仕掛けて来た（キリッ」と言い張れば良いだけで。
海の上のことなんだから、当事者以外誰も見てないんだし。
だいたい「リメンバー・メイン」（笑）の国ですよ。
あと「リメンバー・アラモ」とか「リメンバー・パネー」とか「リメンバー・トンキン」とかw
あの国がリメンバー！と騒ぎだしたら、眉に唾つけた方が良いですね。
開戦理由なんて、あとからいくらでも捏造できますって。
「向こうから仕掛けて来た（キリッ」と言い張れば良いだけで。
海の上のことなんだから、当事者以外誰も見てないんだし。
だいたい「リメンバー・メイン」（笑）の国ですよ。
あと「リメンバー・アラモ」とか「リメンバー・パネー」とか「リメンバー・トンキン」とかw
あの国がリメンバー！と騒ぎだしたら、眉に唾つけた方が良いですね。
>>245 でしょでしょ？
だから”一貫性ある批評”（>>221）を期待しているのです。
>>246 本当にそんな大統領命令が出ていたのなら、
世界史を揺るがしかねないですな。
>>247 もちろん本職も、そんな主張した覚えはないですけどねぇ。
だから”一貫性ある批評”（>>221）を期待しているのです。
>>246 本当にそんな大統領命令が出ていたのなら、
世界史を揺るがしかねないですな。
>>247 もちろん本職も、そんな主張した覚えはないですけどねぇ。
>>253
ご苦労様です。でも論点がずれてるのだからあまり意味ないよう気も。
上記のとは別に先制攻撃受ける心配と、真珠湾攻撃中にわき腹？つかれる心配
とってのもまた論点が違うような、２重にずれてるような。
ご苦労様です。でも論点がずれてるのだからあまり意味ないよう気も。
上記のとは別に先制攻撃受ける心配と、真珠湾攻撃中にわき腹？つかれる心配
とってのもまた論点が違うような、２重にずれてるような。
>>249-251
＞ハルゼーは、日本艦隊を発見次第攻撃しろと命令していたとか。
＞もちろん宣戦布告前で、公海上での話ですよ。
正式な記録を待ちましょう。
wikiにはこんなやり取りが残っているもようですね。
＞万が一日本を刺激した際どこまでやってよいのかキンメルに尋ねた所
＞「（俺が責任を取るから）常識で判断しろ！」との回答を得て
＞「部下がこれまで受けたうち、もっともすばらしい命令だったと考えている」と満足していた
ハルゼー側の回想だと、太平洋艦隊司令長官兼合衆国艦隊司令長官キンメルから、
白紙委任状を得ていた、って感じでしょうかね？
（俺が責任を取るから）という部分、に（ ）がついてるところがクセものですが。
まぁ、ひとつ言えることは、「公海上だから」「宣戦布告前だから」だとはいえ、
攻撃を受ける心配がそれなりに多い、とするなら、
真珠湾にいない空母数隻（既知の情報ですね）に備えるための、
艦隊直衛の零戦29機は少なすぎ、と言えるでしょうし、
南雲司令部の皆さんは、12月6日だろうが7日だろうが、空母索敵をキチンと実施していたことでしょう（笑）
＞ハルゼーは、日本艦隊を発見次第攻撃しろと命令していたとか。
＞もちろん宣戦布告前で、公海上での話ですよ。
正式な記録を待ちましょう。
wikiにはこんなやり取りが残っているもようですね。
＞万が一日本を刺激した際どこまでやってよいのかキンメルに尋ねた所
＞「（俺が責任を取るから）常識で判断しろ！」との回答を得て
＞「部下がこれまで受けたうち、もっともすばらしい命令だったと考えている」と満足していた
ハルゼー側の回想だと、太平洋艦隊司令長官兼合衆国艦隊司令長官キンメルから、
白紙委任状を得ていた、って感じでしょうかね？
（俺が責任を取るから）という部分、に（ ）がついてるところがクセものですが。
まぁ、ひとつ言えることは、「公海上だから」「宣戦布告前だから」だとはいえ、
攻撃を受ける心配がそれなりに多い、とするなら、
真珠湾にいない空母数隻（既知の情報ですね）に備えるための、
艦隊直衛の零戦29機は少なすぎ、と言えるでしょうし、
南雲司令部の皆さんは、12月6日だろうが7日だろうが、空母索敵をキチンと実施していたことでしょう（笑）
256 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 23:27:53.13 ID:0YYPUUhF
出港する前日、ハルゼーがキンメルに尋ねた。「ウェーキ島へ戦闘機を送る
任務途中で日本艦艇に遭遇したらどうする？」「常識で考えろ」「よし、判った。
俺の判断でやる」と言葉を交わしたという。出港後、艦長の訓示が張り出された。
１９４１年１１月２８日 太平洋洋上にて
戦闘命令第１号
１．本艦「エンタープライズ」は、いまや戦争状態にある。
２．昼夜を問わず、いかなる時にも即応できる体制を取らねばならない。
３．敵対的行動を取る潜水艦に遭遇するかもしれない。
４．略
５．略
６．艦長は総員が、いかなる非常事態にも適切に対応できるものと
確信するものである。
７．試練に遭遇した時、各員が冷静かつ判断力を保ちつつ「戦う」のが
わが海軍の伝統の一部である。
８．いまや、強靭な神経と確たる精神力が求めらるのである。
エンタープライズ艦長、Ｇ Ｄ マレー大佐
上記の文章を承認する
空母機動部隊司令官 Ｗ Ｆ ハルゼー中将
１９４１年１１月２８日
任務途中で日本艦艇に遭遇したらどうする？」「常識で考えろ」「よし、判った。
俺の判断でやる」と言葉を交わしたという。出港後、艦長の訓示が張り出された。
１９４１年１１月２８日 太平洋洋上にて
戦闘命令第１号
１．本艦「エンタープライズ」は、いまや戦争状態にある。
２．昼夜を問わず、いかなる時にも即応できる体制を取らねばならない。
３．敵対的行動を取る潜水艦に遭遇するかもしれない。
４．略
５．略
６．艦長は総員が、いかなる非常事態にも適切に対応できるものと
確信するものである。
７．試練に遭遇した時、各員が冷静かつ判断力を保ちつつ「戦う」のが
わが海軍の伝統の一部である。
８．いまや、強靭な神経と確たる精神力が求めらるのである。
エンタープライズ艦長、Ｇ Ｄ マレー大佐
上記の文章を承認する
空母機動部隊司令官 Ｗ Ｆ ハルゼー中将
１９４１年１１月２８日
詳しくないが先制攻撃を受ける恐れがあるとはいえ
奇襲が前提の作戦で大っぴらに航空索敵ってやっていいものなの？
まあ海のほうでは甲標的が…うん…
奇襲が前提の作戦で大っぴらに航空索敵ってやっていいものなの？
まあ海のほうでは甲標的が…うん…
戦闘命令第1号 >>256
これはファイナルアンサーかな？ 資料提供ありが㌧
さて、
どこをどう読むと、「日本艦隊を発見次第攻撃しろと命令していた」となるのだろう？
ハルゼーはブルであったが、
戦争を始めるためには誰のどんな承認が必要かという軍人的常識について、キチンとわきまえた将官、
であることを立証する、曖昧で老獪な命令だなぁ、と思う。
これはファイナルアンサーかな？ 資料提供ありが㌧
さて、
どこをどう読むと、「日本艦隊を発見次第攻撃しろと命令していた」となるのだろう？
ハルゼーはブルであったが、
戦争を始めるためには誰のどんな承認が必要かという軍人的常識について、キチンとわきまえた将官、
であることを立証する、曖昧で老獪な命令だなぁ、と思う。
だいたいハルノートを渡した時（11/27）に「今から先は君らの仕事だ」と海軍長官に言ってるからな
つまりハルゼーは大統領からいつでも戦端を開いていいと許可をもらっていたでＯＫ？
そんな奴が南雲艦隊の近くにいなくてほんとによかった。
そんな奴が南雲艦隊の近くにいなくてほんとによかった。
>>254 すみません。貸出中でした・・・orz
というわけで、この件は保留にさせて頂きます。
内容としては、>>256を会話文にした形で、
参謀が「こちらから攻撃しても大丈夫ですか」と心配するのを、
ハルゼーが「これは戦争だ。戦争なんだから敵を攻撃するのは当たり前だろ！」
と怒鳴り返した・・・みたいな感じだったような（記憶モード）
>論点がずれてる
そうですね。米艦隊にどんな命令が出ているかなんて、
南雲司令部には知る由も無いのだから。
というわけで、この件は保留にさせて頂きます。
内容としては、>>256を会話文にした形で、
参謀が「こちらから攻撃しても大丈夫ですか」と心配するのを、
ハルゼーが「これは戦争だ。戦争なんだから敵を攻撃するのは当たり前だろ！」
と怒鳴り返した・・・みたいな感じだったような（記憶モード）
>論点がずれてる
そうですね。米艦隊にどんな命令が出ているかなんて、
南雲司令部には知る由も無いのだから。
>>255 ね、ハワイでも雷装待機してなきゃ不味いでしょ？
>>256 いつもながら、迅速な対応感謝します。
「打てば響く」とはこのことですな。
これで一目瞭然かと。
殺（ヤ）る気満々ですな！
>>257 その通り、鋭いですね。
ハワイでは、攻撃３０分前の直前偵察以外、
事前航空索敵は一切行っていません。
被発見を恐れてのことです。
>>256 いつもながら、迅速な対応感謝します。
「打てば響く」とはこのことですな。
これで一目瞭然かと。
殺（ヤ）る気満々ですな！
>>257 その通り、鋭いですね。
ハワイでは、攻撃３０分前の直前偵察以外、
事前航空索敵は一切行っていません。
被発見を恐れてのことです。
>>258 え、どこをどう読んでも、じゃなくて？
まぁ、解釈は人それぞれで良いと思います。
最初に戻りますと、本職の疑問は以下の部分だけ。
米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった（>>230）
甘すぎる状況判断だと言わざるを得ません。
まぁ、解釈は人それぞれで良いと思います。
最初に戻りますと、本職の疑問は以下の部分だけ。
米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった（>>230）
甘すぎる状況判断だと言わざるを得ません。
>>264の続き
（Ａ）「ハルゼーは、日本艦隊を発見次第、攻撃するよう命令されていた」
（Ｂ）「ハルゼーは、日本艦隊を発見しても、先制攻撃しないよう命令されていた」
史実がどちらであっても、見解は変わりません。
どのみち南雲司令部にとっては、知り得ない情報ですから。
試しに確認しておきますが、
仮に何らかの方法で、（Ｂ）情報を手に入れたとして、
貴官は「先制攻撃を受ける心配は無い」と安心できるのですか？
（Ａ）「ハルゼーは、日本艦隊を発見次第、攻撃するよう命令されていた」
（Ｂ）「ハルゼーは、日本艦隊を発見しても、先制攻撃しないよう命令されていた」
史実がどちらであっても、見解は変わりません。
どのみち南雲司令部にとっては、知り得ない情報ですから。
試しに確認しておきますが、
仮に何らかの方法で、（Ｂ）情報を手に入れたとして、
貴官は「先制攻撃を受ける心配は無い」と安心できるのですか？
>>259 それは敵さんの事情でして、こちらには関係ないかと。
>>260 素直な心で>>256を読めば、そうなると思いますけどねぇ。
>>261 全く。後日、外部に漏れでもしたら、
陰謀論の正当性が明らかになるじゃないかw
>>260 素直な心で>>256を読めば、そうなると思いますけどねぇ。
>>261 全く。後日、外部に漏れでもしたら、
陰謀論の正当性が明らかになるじゃないかw
大統領自身はハルゼーが勝手に先制攻撃などしようものなら烈火のごとく怒るでしょうねえ。
だがハルゼーはそんなことしったことではないのだ。自分たちの太平洋最重要の基地の近くに
日本の大空母部隊発見したなら、断固攻撃あるのみでしょう。日米情勢緊迫のときに、ああ日
本は友好使節団を送ってきたんだな、礼砲でも、、、、うんなアホナ。
だがハルゼーはそんなことしったことではないのだ。自分たちの太平洋最重要の基地の近くに
日本の大空母部隊発見したなら、断固攻撃あるのみでしょう。日米情勢緊迫のときに、ああ日
本は友好使節団を送ってきたんだな、礼砲でも、、、、うんなアホナ。
>>267 まぁ、そうでしょうな。
ところで、>>238のソースですが、
『ビッグＥ 空母エンタープライズ』（スタッフォード/著・井原裕司/訳）
にもありました。
>>256の命令文紹介の後、
「ハルゼー中将は、日本軍の艦船・航空機が接近してくれば
攻撃するよう既に命じていた。１９４１年１１月２８日には、
エンタープライズは戦闘態勢に入っていたのだ。
しかし作戦参謀ウイリアム・ブレイカー中佐は懐疑的だった。
平時に、他国の船に対する攻撃命令を出すような権限が
提督にあるのか。そこで命令書を持ってハルゼーを訪ねた。
ところで、>>238のソースですが、
『ビッグＥ 空母エンタープライズ』（スタッフォード/著・井原裕司/訳）
にもありました。
>>256の命令文紹介の後、
「ハルゼー中将は、日本軍の艦船・航空機が接近してくれば
攻撃するよう既に命じていた。１９４１年１１月２８日には、
エンタープライズは戦闘態勢に入っていたのだ。
しかし作戦参謀ウイリアム・ブレイカー中佐は懐疑的だった。
平時に、他国の船に対する攻撃命令を出すような権限が
提督にあるのか。そこで命令書を持ってハルゼーを訪ねた。
>>268の続き
”これが戦争を意味することをお分かりですか”
”分かっている”
”とんでもない提督。個人的な感情で戦争を始めてはいけません。
誰が責任を取るのですか”
”俺が取る。もし途中で何かに出会ったら、最初に撃つ。議論はその後だ”」
（単行本p17）
これで十分ですよね。
お～こわいこわい。
”これが戦争を意味することをお分かりですか”
”分かっている”
”とんでもない提督。個人的な感情で戦争を始めてはいけません。
誰が責任を取るのですか”
”俺が取る。もし途中で何かに出会ったら、最初に撃つ。議論はその後だ”」
（単行本p17）
これで十分ですよね。
お～こわいこわい。
270 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 20:34:53.48 ID:2krQBXMF
ハルゼー中将すげえええええええええええええええええ
>>227の続き
英大艦隊司令長官ジョン・ジェリコー大将が、
優勢な状況下にもかかわらず、積極的な追撃を
避けたのは、敵情不明だからでした。（>>156）
しかし、敵情不明という点では、
独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア中将も同じ。
しかも彼我の戦力差は、明らかに我が方が劣勢。
英大艦隊司令長官ジョン・ジェリコー大将が、
優勢な状況下にもかかわらず、積極的な追撃を
避けたのは、敵情不明だからでした。（>>156）
しかし、敵情不明という点では、
独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア中将も同じ。
しかも彼我の戦力差は、明らかに我が方が劣勢。
>>271の続き
その彼が選んだのは、積極攻勢でした。
「（英艦隊の包翼を阻止するには、）
再度の断固たる突進により、敵に第二回の痛撃を加え、
かつ駆逐艦をして襲撃を強行せしむること是なり」（『北海海戦史』）
その彼が選んだのは、積極攻勢でした。
「（英艦隊の包翼を阻止するには、）
再度の断固たる突進により、敵に第二回の痛撃を加え、
かつ駆逐艦をして襲撃を強行せしむること是なり」（『北海海戦史』）
>>270 米国民に人気があるのも分かりますよね。
この挿話だけでも、士気高揚に寄与すると思います。
この挿話だけでも、士気高揚に寄与すると思います。
275 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 22:32:39.96 ID:LYac6Fwd
ＧＦ長官さんもハルゼー中将になら掘られてもＯＫですか？ (≧▽≦)
真珠湾攻撃時点の第一機動部隊って、当時の認識としては、
南雲が、山本の育成した航空兵力で片道切符の作戦に行く
というものだったと思っていたんですが、
最新の研究ではそうではないことになっているんですか？
真珠湾攻撃当時の認識としては、機動部隊が全滅しても大した事ではないし、
ミッドウェー時点の認識では、機動部隊が全滅するのは大事だと思うんですが、
それでも両者を同じ基準で語らないとダメなんですかね？
よくわからないのですが。
南雲が、山本の育成した航空兵力で片道切符の作戦に行く
というものだったと思っていたんですが、
最新の研究ではそうではないことになっているんですか？
真珠湾攻撃当時の認識としては、機動部隊が全滅しても大した事ではないし、
ミッドウェー時点の認識では、機動部隊が全滅するのは大事だと思うんですが、
それでも両者を同じ基準で語らないとダメなんですかね？
よくわからないのですが。
機動部隊が壊滅したら主力艦隊が決戦やってる時に誰が上を守るんだい？
空母の有無が勝敗を決するという認識は開戦前の日米両海軍にさえ普通にあったことだし。
空母の有無が勝敗を決するという認識は開戦前の日米両海軍にさえ普通にあったことだし。
278 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 23:33:42.64 ID:RI5PJrdH
空母の破壊力の認識の変化が気になりますね
おっ！ こんなに有力な戦力だとは思わなかった みたいな
おっ！ こんなに有力な戦力だとは思わなかった みたいな
>>276
もう少しうまい釣りを。そんな餌に誰が。。。。
もう少しうまい釣りを。そんな餌に誰が。。。。
>>278
タラント夜襲でだいぶ認識されたんじゃないですかね。そして真珠湾、マレー（空母じゃないけど）
と続くかな。南雲長官は4～6隻って空母を集中した世界初の艦隊を半年以上にわたって指揮した世界
有数の空母運用の経験者ですな。
タラント夜襲でだいぶ認識されたんじゃないですかね。そして真珠湾、マレー（空母じゃないけど）
と続くかな。南雲長官は4～6隻って空母を集中した世界初の艦隊を半年以上にわたって指揮した世界
有数の空母運用の経験者ですな。
>>275 断固拒否！
昨日も女の子と夜戦（意味深）してきましたよ。
なかなか積極的な娘さんで、休憩中もずっと砲身をいじってました。
正○位の時、がっしりと蟹バサミをしてきて、
こちらは腰を動かしにくいのですが、それが気持ち良いみたいだ。
昨日も女の子と夜戦（意味深）してきましたよ。
なかなか積極的な娘さんで、休憩中もずっと砲身をいじってました。
正○位の時、がっしりと蟹バサミをしてきて、
こちらは腰を動かしにくいのですが、それが気持ち良いみたいだ。
>>276 片道切符の意味がよく分かりませんが、
永野軍令部総長からは、６隻無傷で帰って来るようにと
釘を刺されてましたよ？
>>277 制空権下の艦隊決戦、ですね。
>>278 思ったより使い勝手が良かった、みたいな。
永野軍令部総長からは、６隻無傷で帰って来るようにと
釘を刺されてましたよ？
>>277 制空権下の艦隊決戦、ですね。
>>278 思ったより使い勝手が良かった、みたいな。
>>279 クマー、タマー、キソー
>>280 やはり６隻集めて一航艦を新設したのは英断ですな。
タラントの戦例から空母の可能性は認識されていたでしょうが、
いきなり「空母機動部隊」まで飛躍するには、もう一段階踏んでも
良いくらいだと思いますね。
>>280 やはり６隻集めて一航艦を新設したのは英断ですな。
タラントの戦例から空母の可能性は認識されていたでしょうが、
いきなり「空母機動部隊」まで飛躍するには、もう一段階踏んでも
良いくらいだと思いますね。
>>273の続き
まず、シェーア提督自身も、
「絶対優勢な英艦隊が、なぜ追撃してこないのだ？」
と疑問に思ったようです。
「然るに予期に反し、この事（敵の追迫）なく、むしろ
敵の砲火が間もなく沈黙するや、シェーア提督はこれ
煙幕の妨害よりも、今までの戦闘に受けたる敵の大なる
損害に原因せるものと信ぜり」 （『北海海戦史』）
まず、シェーア提督自身も、
「絶対優勢な英艦隊が、なぜ追撃してこないのだ？」
と疑問に思ったようです。
「然るに予期に反し、この事（敵の追迫）なく、むしろ
敵の砲火が間もなく沈黙するや、シェーア提督はこれ
煙幕の妨害よりも、今までの戦闘に受けたる敵の大なる
損害に原因せるものと信ぜり」 （『北海海戦史』）
>>284の続き
それは「第二回の痛撃」（>>272）という言葉にも表れている。
第二回があるということは、第一回があったわけです。
すなわちつい先刻の主力決戦により、英艦隊に対し
少なからぬ損害を与えることが出来た。
だから、追撃して来られないのだとの認識です。
それは「第二回の痛撃」（>>272）という言葉にも表れている。
第二回があるということは、第一回があったわけです。
すなわちつい先刻の主力決戦により、英艦隊に対し
少なからぬ損害を与えることが出来た。
だから、追撃して来られないのだとの認識です。
>>285の続き
具体的には、
戦艦ウォースパイト→操舵故障により避退
巡戦インヴィンシブル→被弾により轟沈
装甲巡３隻→沈没もしくは大破
（ディフェンス、ウォーリア、ブラック・プリンス）
駆逐艦数隻→沈没もしくは大破
上記がドイツ側が把握していた戦果で、
ほぼ正確なものです。
具体的には、
戦艦ウォースパイト→操舵故障により避退
巡戦インヴィンシブル→被弾により轟沈
装甲巡３隻→沈没もしくは大破
（ディフェンス、ウォーリア、ブラック・プリンス）
駆逐艦数隻→沈没もしくは大破
上記がドイツ側が把握していた戦果で、
ほぼ正確なものです。
>>286の続き
それに対して味方の損害は、
巡戦リュッツオー→航行不能
軽巡ヴィースバーデン→航行不能
駆逐艦１隻（Ｖ４８）→行方不明（沈没か？）
他には、戦艦隊先頭のケーニヒが大打撃を
受けていたが、なんとか戦列を維持している。
この点ではドイツ側の勝利と言えますね。
それに対して味方の損害は、
巡戦リュッツオー→航行不能
軽巡ヴィースバーデン→航行不能
駆逐艦１隻（Ｖ４８）→行方不明（沈没か？）
他には、戦艦隊先頭のケーニヒが大打撃を
受けていたが、なんとか戦列を維持している。
この点ではドイツ側の勝利と言えますね。
289 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 07:26:56.19 ID:gwTXSNsz
>>281
ＧＦ長官さんは、４６センチ砲の持ち主なんですか？ (≧▽≦)
ＧＦ長官さんは、４６センチ砲の持ち主なんですか？ (≧▽≦)
>>282
>永野軍令部総長からは、６隻無傷で帰って来るようにと
だが山本長官の考えは開戦劈頭に米艦隊に大損害与えて降伏に追い込むことだった。
この目的のためには空母４隻程度の損害は覚悟していたのだ。それを指揮系統無視
して口出す総長や、その総長の方の命令に従う現場指。。。日本海軍が負けた理由
がよくわかるねえ。もし山本長官の命に従って徹底的に攻撃反復したならハワイは
完全に軍港としての機能を失っていたのにとても残念。空母６隻航空機500機（各
空母に８０機強搭載だっけ）の威力とはそこまですさまじいものなのだ。
>永野軍令部総長からは、６隻無傷で帰って来るようにと
だが山本長官の考えは開戦劈頭に米艦隊に大損害与えて降伏に追い込むことだった。
この目的のためには空母４隻程度の損害は覚悟していたのだ。それを指揮系統無視
して口出す総長や、その総長の方の命令に従う現場指。。。日本海軍が負けた理由
がよくわかるねえ。もし山本長官の命に従って徹底的に攻撃反復したならハワイは
完全に軍港としての機能を失っていたのにとても残念。空母６隻航空機500機（各
空母に８０機強搭載だっけ）の威力とはそこまですさまじいものなのだ。
アッハイ
292 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 10:47:31.10 ID:wY6zsLzs
よく聞く話で燃料タンクを狙えば効果的だったという説を見にしますが、効果は期待できたんですかね？
消化しにくい重油火災？で浅瀬に着低してるだけの船を丸焼けにする事ができたかも？とか目にします
消化しにくい重油火災？で浅瀬に着低してるだけの船を丸焼けにする事ができたかも？とか目にします
>>290
本論はともかく指揮系統の話はたしかに変に思える。総長のは正式な命令というよりは
依頼（むろん上位者からだからかなりの圧力でしょうけど）ってことになるのかな？
その後で今度は海軍大臣が損害気にせず攻撃してこいとか言ったら南雲長官はどうすれば？？
本論はともかく指揮系統の話はたしかに変に思える。総長のは正式な命令というよりは
依頼（むろん上位者からだからかなりの圧力でしょうけど）ってことになるのかな？
その後で今度は海軍大臣が損害気にせず攻撃してこいとか言ったら南雲長官はどうすれば？？
>>290
>>空母６隻航空機500機（各空母に８０機強搭載だっけ）
｜
｜
｜
｜
／V＼ ,Ｊ
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
>>空母６隻航空機500機（各空母に８０機強搭載だっけ）
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／V＼ ,Ｊ
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
>>294
>>276が釣り合戦の火蓋を切ったのであった。まあ私も日本の正規空母は戦爆攻
各27機で81機搭載って思ってたけどね。だっていまだにミッドウェーで日本は空
母4隻航空機320機とか書いてたり放送してたりするじゃん、あれはいったい誰が
言い出したんですか？南雲艦隊の航空機320機って。それなら真珠湾時も空母6隻
航空機約500機っておかしくないわけだが。
>>276が釣り合戦の火蓋を切ったのであった。まあ私も日本の正規空母は戦爆攻
各27機で81機搭載って思ってたけどね。だっていまだにミッドウェーで日本は空
母4隻航空機320機とか書いてたり放送してたりするじゃん、あれはいったい誰が
言い出したんですか？南雲艦隊の航空機320機って。それなら真珠湾時も空母6隻
航空機約500機っておかしくないわけだが。
第二次攻撃隊発進後から、第一次攻撃隊の帰投の間の時間、
ハルゼーなどに発見されなくて幸運だったよね、一航艦。
零戦はたった29機しか残していないし、
雷装待機してる艦攻って、真珠湾の際に存在したっけ？
言い換えると、一航艦司令部の皆様方は、奇襲は必ず成功し、
米空母に発見されるリスクをほぼ考慮しなかった実運用だった、ってこと。
ハルゼーなどに発見されなくて幸運だったよね、一航艦。
零戦はたった29機しか残していないし、
雷装待機してる艦攻って、真珠湾の際に存在したっけ？
言い換えると、一航艦司令部の皆様方は、奇襲は必ず成功し、
米空母に発見されるリスクをほぼ考慮しなかった実運用だった、ってこと。
>>288 まぁ、落ち着いて。相手はプロの女性ですよ。
昔で言うなら、遊郭に行くようなもの。
こんなこと書くと、怒られそうですが、
いい女をたくさん抱きたいんですよねぇ。
>>289 実際そんなの持ってたら日常生活に困るでしょう。
ただ今までの交戦相手からは、みな”立派なきのこ”と言われました。
ホクトのＣＭに出られるかな？
昔で言うなら、遊郭に行くようなもの。
こんなこと書くと、怒られそうですが、
いい女をたくさん抱きたいんですよねぇ。
>>289 実際そんなの持ってたら日常生活に困るでしょう。
ただ今までの交戦相手からは、みな”立派なきのこ”と言われました。
ホクトのＣＭに出られるかな？
>>292 では試しに攻撃計画を立ててみてはいかがですかな。
第二次攻撃隊帰投時に、山口少将から「第二撃準備完了」と
信号がありました。
当然ながら、これは対艦攻撃装備ですが、
魚雷を重油タンクの上に落とすつもりなのかな。
それとも、そこから兵装転換を始めるの。
なんでミッドウェーで敗けたんでしたっけ。
第二次攻撃隊帰投時に、山口少将から「第二撃準備完了」と
信号がありました。
当然ながら、これは対艦攻撃装備ですが、
魚雷を重油タンクの上に落とすつもりなのかな。
それとも、そこから兵装転換を始めるの。
なんでミッドウェーで敗けたんでしたっけ。
>>293 そりゃもちろん、”依頼”ですよ。
>南雲長官はどうすれば？？
そのために「作戦計画」というものがあるんです。
機密機動部隊命令作第１号
作戦方針
「機動部隊ハ、極力ソノ行動ヲ秘匿シツツ、ハワイ方面ニ進出、
開戦劈頭、機動部隊ヲ以テ敵艦隊ニ対シ、奇襲ヲ決行シ、之ニ
大打撃を与フル
（略）
空襲終ワラバ、機動部隊ハ速ニ敵ヨリ離脱シ、一旦内地ニ帰還、
整備補給ノ上、第二段作戦部署ニ就ク」
>南雲長官はどうすれば？？
そのために「作戦計画」というものがあるんです。
機密機動部隊命令作第１号
作戦方針
「機動部隊ハ、極力ソノ行動ヲ秘匿シツツ、ハワイ方面ニ進出、
開戦劈頭、機動部隊ヲ以テ敵艦隊ニ対シ、奇襲ヲ決行シ、之ニ
大打撃を与フル
（略）
空襲終ワラバ、機動部隊ハ速ニ敵ヨリ離脱シ、一旦内地ニ帰還、
整備補給ノ上、第二段作戦部署ニ就ク」
>>300の続き
ハワイが終われば、次は南方作戦支援に投入されることが
決まっているのです。全滅しちゃって良いんですかねぇ。
仮にハワイをつぶせたとしても、南方資源地帯を押さえることが
できなければ、その時点で日本の負けですよ。
何度も言いますが、戦略論を語りたいなら支隊スレへ→
どれだけご高説を賜ろうとも、結論は出ませんから。
ハワイが終われば、次は南方作戦支援に投入されることが
決まっているのです。全滅しちゃって良いんですかねぇ。
仮にハワイをつぶせたとしても、南方資源地帯を押さえることが
できなければ、その時点で日本の負けですよ。
何度も言いますが、戦略論を語りたいなら支隊スレへ→
どれだけご高説を賜ろうとも、結論は出ませんから。
>>294 露天繋止ですよ！
>>295 きっと出典を出してくれるでしょう。
とにかく、ハワイで再攻撃を主張する人は、もれなく
「空母戦術にはド素人で大賞」を差し上げます。
文句があるなら、
「米空母所在不明にもかかわらず、敵哨戒圏内にとどまって
兵装転換を始める」ことの、どこに利点があるのかを
説明してくださいな。
>>295 きっと出典を出してくれるでしょう。
とにかく、ハワイで再攻撃を主張する人は、もれなく
「空母戦術にはド素人で大賞」を差し上げます。
文句があるなら、
「米空母所在不明にもかかわらず、敵哨戒圏内にとどまって
兵装転換を始める」ことの、どこに利点があるのかを
説明してくださいな。
だって開戦間近なのに地上タンクを空にしてない筈が無いじゃん？
空のタンクを攻撃してどうすんの？我が国ですら地下タンク化してたのに・・・
空のタンクを攻撃してどうすんの？我が国ですら地下タンク化してたのに・・・
重油は燃えにくいとはよく言われるけど
燃えたら燃えたで当然米さんのダメージにはなるが黒煙もくもくでこっちの攻撃もままならなくなりそう
あと1940年代と言えど防油堤くらいあるよね？
一個二個ならともかく全部が全部海に流出は考えづらい気もします
燃えたら燃えたで当然米さんのダメージにはなるが黒煙もくもくでこっちの攻撃もままならなくなりそう
あと1940年代と言えど防油堤くらいあるよね？
一個二個ならともかく全部が全部海に流出は考えづらい気もします
>>306の続き
「時に日没までなお１時間あり、かつ北緯の地は黄昏長きを以て、
夜暗のため、艦隊戦闘の不可能となるまでには、なお数時間
ありたり。
もし提督（シェーア）が、南西針路を持続し、而して敵が集結して
接近せば、独艦隊はあらゆる不利を受け、たちまち敗走に近き、
退却を行うに至るべし」 （『北海海戦史』）
「時に日没までなお１時間あり、かつ北緯の地は黄昏長きを以て、
夜暗のため、艦隊戦闘の不可能となるまでには、なお数時間
ありたり。
もし提督（シェーア）が、南西針路を持続し、而して敵が集結して
接近せば、独艦隊はあらゆる不利を受け、たちまち敗走に近き、
退却を行うに至るべし」 （『北海海戦史』）
>>307の続き
視界不良とはいえ、英艦隊の接近を許せば、いずれ発見されて
しまうでしょう。何より西へ向かえば、英本土の哨戒網の方に
捉えられるかもしれません。
仮にそうなった場合、”夜陰に乗じて姿をくらます”には、
まだ時間帯が早すぎるのです。
視界不良とはいえ、英艦隊の接近を許せば、いずれ発見されて
しまうでしょう。何より西へ向かえば、英本土の哨戒網の方に
捉えられるかもしれません。
仮にそうなった場合、”夜陰に乗じて姿をくらます”には、
まだ時間帯が早すぎるのです。
>>303
>> 米空母に発見されるリスクをほぼ考慮しなかった
> だから、一撃離脱すべきでしょ？
つまり、宣戦布告前に米軍が一航艦を攻撃してくる、なんて、最悪の想定をする必要を、
一航艦司令部の皆さん、誰一人感じていなかったわけでしょ？
それぐらい、一航艦司令部の皆さん、自分に都合がいい妄想を膨らませていたのか、
>>264が主張する「米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった（>>230）
甘すぎる状況判断」は、極めて普通の状況判断だったのか、どちらなんでしょね？
>> 米空母に発見されるリスクをほぼ考慮しなかった
> だから、一撃離脱すべきでしょ？
つまり、宣戦布告前に米軍が一航艦を攻撃してくる、なんて、最悪の想定をする必要を、
一航艦司令部の皆さん、誰一人感じていなかったわけでしょ？
それぐらい、一航艦司令部の皆さん、自分に都合がいい妄想を膨らませていたのか、
>>264が主張する「米軍からの先制攻撃を受ける危険性は、かなり低い状態だった（>>230）
甘すぎる状況判断」は、極めて普通の状況判断だったのか、どちらなんでしょね？
>>>308の続き
シェーア提督自身の回想にも、
「夜戦まではまだ時間がありすぎた。
退却の陣形においては、後部の数艦が敵に捕捉されるだろう。
われらはこれを見捨てるか、救援するしかない。
いずれにしろ、敵の意思に動かされて起こる戦闘であり、
我々には主導権は無い。これは最大の不利である」
（『世界大海戦史考』）
この状況を打破するための起死回生の策が、
敵中突破（>>272）だったのです。
シェーア提督自身の回想にも、
「夜戦まではまだ時間がありすぎた。
退却の陣形においては、後部の数艦が敵に捕捉されるだろう。
われらはこれを見捨てるか、救援するしかない。
いずれにしろ、敵の意思に動かされて起こる戦闘であり、
我々には主導権は無い。これは最大の不利である」
（『世界大海戦史考』）
この状況を打破するための起死回生の策が、
敵中突破（>>272）だったのです。
311 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 22:17:17.98 ID:YxDuLP91
なるほどー
魚雷を抱いていたので燃料タンクを攻撃できなかったんですね＞＜
魚雷を抱いていたので燃料タンクを攻撃できなかったんですね＞＜
312 ：山本五十六：2014/06/11(水) 22:21:56.90 ID:BDhSmXzm
,.. -=＝＝＝＝＝==-,.._
ィ 三三三三γ_^_ヽ_ 三三三 ヽ
,.' 三三三三 ｨ'/:r｡j ｡ヽヾ _j三三_j l
（三三三三三 ゝゞ::_jﾑノ_,ｨ三三j三/
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Y::ｨ,.-= ─＝＝＝＝─-_､ﾐﾘ
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ハ::::::::::::/:::´:二.二` / まぁ～ 南雲なら重油タンクは狙わずに引き返してくるだろう～～
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_,. イ三＼_ 三:` ‐ゝ_ﾉ_,.__ ノlﾄ_.､ _
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"´三三三三ﾆヾ三三三.l丁l三ﾉl三三 ` -
>>304 それは聞いたことがあります。
>我が国ですら地下タンク化してたのに・・・
>>305 ありますよ。>防油堤
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/007/128/16/N000/000/005/132419849332413213863_sinjyuwan_01.jpg
真ん中がフォード島で、左に重油タンク群
『歴史群像（２８）日米陸海軍基地』では拡大写真が見られますが、
防油堤で囲まれていますね。
>我が国ですら地下タンク化してたのに・・・
>>305 ありますよ。>防油堤
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/007/128/16/N000/000/005/132419849332413213863_sinjyuwan_01.jpg
真ん中がフォード島で、左に重油タンク群
『歴史群像（２８）日米陸海軍基地』では拡大写真が見られますが、
防油堤で囲まれていますね。
楽観的判断というより真珠湾攻撃を目的として攻撃隊送り出した以上は、それが帰って来るまでは敵空母を発見しても防空に専念するほかないというだけでは
発見してもいない空母の為に攻撃隊待機させて真珠湾攻撃が不十分に終わったらまさしくミッドウェー…？
>>313
おお、ちゃんとあるんですね、当然か
これだと効果は限定的ですかねえ、重油自体はタンカーなり呼んでカバーできるわけですし
発見してもいない空母の為に攻撃隊待機させて真珠湾攻撃が不十分に終わったらまさしくミッドウェー…？
>>313
おお、ちゃんとあるんですね、当然か
これだと効果は限定的ですかねえ、重油自体はタンカーなり呼んでカバーできるわけですし
>>309 え？ >>296は、
>第二次攻撃隊発進後から、第一次攻撃隊の帰投の間の時間、
>ハルゼーなどに発見されない
>>230は、真珠湾攻撃前なら、（米空母に発見されても）攻撃されない
前提が全く違いますがな。
後者の方が「甘すぎる状況判断」だと言ったのですよ？
何と何を比較されているのですか。
>第二次攻撃隊発進後から、第一次攻撃隊の帰投の間の時間、
>ハルゼーなどに発見されない
>>230は、真珠湾攻撃前なら、（米空母に発見されても）攻撃されない
前提が全く違いますがな。
後者の方が「甘すぎる状況判断」だと言ったのですよ？
何と何を比較されているのですか。
>>311 そうなんです。
いくら素人の南雲でも、雷撃隊にタンク攻撃は命令しないでしょうw
>>312 この週末に映画『激動の昭和史 沖縄決戦』を鑑賞したのですが、
後方の上級司令部が、前線に介入してくることが、
いかに愚かなことか、よく分かりましたよ。
>>314 そういうことですよね。
雷装待機なんかさせちゃ、到底真珠湾壊滅→アメリカ降伏なんて
不可能ですよね。
いくら素人の南雲でも、雷撃隊にタンク攻撃は命令しないでしょうw
>>312 この週末に映画『激動の昭和史 沖縄決戦』を鑑賞したのですが、
後方の上級司令部が、前線に介入してくることが、
いかに愚かなことか、よく分かりましたよ。
>>314 そういうことですよね。
雷装待機なんかさせちゃ、到底真珠湾壊滅→アメリカ降伏なんて
不可能ですよね。
317 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 23:06:01.81 ID:bhWoQGYB
>>316
ＧＦ長官さん、南雲さんならタンクに魚雷撃ち込め！ くらい言ってくれたんじゃないですかね？ｗ
ＧＦ長官さん、南雲さんならタンクに魚雷撃ち込め！ くらい言ってくれたんじゃないですかね？ｗ
南雲は航空の素人だが水雷の専門家だ。
だから航空魚雷をタンクに撃ち込めなどと言う訳がない。
駆逐艦でタンクに魚雷を撃ち込め！と命令するかも知れんがｗ
だから航空魚雷をタンクに撃ち込めなどと言う訳がない。
駆逐艦でタンクに魚雷を撃ち込め！と命令するかも知れんがｗ
319 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 02:33:52.32 ID:P3SAiy+W
すげええええええｗｗｗｗｗ
さすが南雲さん
さすが南雲さん
>>302 >>294 露天繋止ですよ！
そこは補用機？
昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案より
蒼龍・飛龍 常用57 補用16 計73 ※甲板上艦爆11
赤城 常用63 補用21 計84 ※甲板上艦爆9
加賀 常用81 補用21 計102 ※甲板上艦爆10
翔鶴・瑞鶴 常用72 補用24 計96 ※甲板上艦爆12
常用機計402 補用機計524機
※昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査より
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html
そこは補用機？
昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案より
蒼龍・飛龍 常用57 補用16 計73 ※甲板上艦爆11
赤城 常用63 補用21 計84 ※甲板上艦爆9
加賀 常用81 補用21 計102 ※甲板上艦爆10
翔鶴・瑞鶴 常用72 補用24 計96 ※甲板上艦爆12
常用機計402 補用機計524機
※昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査より
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html
>>320 失敬！常用計402機 補用機含む総計524機
同昭和17年4月18日中型空母以上零戦搭載余力によれば
蒼龍・飛龍 常用54(18*3) 補用4 分解格納5 (露天8) 計63
赤城 常用54(18*3) 補用4 分解格納5 (露天5) 計63 ※＋露天余力5=68
加賀 常用63(18*2+27) 補用9 分解格納0 計72 ※＋露天余力15=87
常用機計225 搭載機総計261 ＋露天零戦搭載余力(20)含計281
翔鶴・瑞鶴 常用54(18*3) 補用9 分解格納0 計63 ※＋露天余力12=75
（空母搭載機の真実）
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html
補用機の意味についても記されています。
なおここで記した機数を実際に全て出せるわけではありません。
同昭和17年4月18日中型空母以上零戦搭載余力によれば
蒼龍・飛龍 常用54(18*3) 補用4 分解格納5 (露天8) 計63
赤城 常用54(18*3) 補用4 分解格納5 (露天5) 計63 ※＋露天余力5=68
加賀 常用63(18*2+27) 補用9 分解格納0 計72 ※＋露天余力15=87
常用機計225 搭載機総計261 ＋露天零戦搭載余力(20)含計281
翔鶴・瑞鶴 常用54(18*3) 補用9 分解格納0 計63 ※＋露天余力12=75
（空母搭載機の真実）
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html
補用機の意味についても記されています。
なおここで記した機数を実際に全て出せるわけではありません。
ハワイではまず戦艦を雷撃で仕留めなければならないので「雷装待機」は無いだろうw
つかこの奇襲作戦の失敗の可能性を考え出したら…
戦史上全ての成功した開戦劈頭奇襲作戦の、失敗の可能性と同じなんじゃ…orz
つかこの奇襲作戦の失敗の可能性を考え出したら…
戦史上全ての成功した開戦劈頭奇襲作戦の、失敗の可能性と同じなんじゃ…orz
>>311
それは変な解釈だと思うよ。もともと真珠湾用の魚雷は数が少なく第一波の艦攻にしか
搭載してないはず。その準備完了してたという第2次攻撃隊も艦攻なら例の80番を装備
してたと思うよ。艦爆はあたりまえだが爆弾ね。もちろんその攻撃目標は艦艇であって
重油タンクなんて発想はどこにもないけど。
魚雷を装備してたから重油タンクは攻撃できなかったとか、そのために装備換装が必要
とかいうのは誤解与えるよ。攻撃目標は敵主力艦で戦果不十分もしくはさらに拡大のた
め追加攻撃の主張もあったが戦果確認の結果十分と判断したから（むろん自分らが攻撃
受ける可能性も高まっていくし）１撃だけで引き上げたんだろ。
ほんとに地上施設攻撃も作戦のうちなら最初からそういう装備で準備するだろ。
そんな計画も現場の発想もないんだから攻撃するわけがない。後世のああすればよかた説
が一人歩きしてるだけでしょ。
それは変な解釈だと思うよ。もともと真珠湾用の魚雷は数が少なく第一波の艦攻にしか
搭載してないはず。その準備完了してたという第2次攻撃隊も艦攻なら例の80番を装備
してたと思うよ。艦爆はあたりまえだが爆弾ね。もちろんその攻撃目標は艦艇であって
重油タンクなんて発想はどこにもないけど。
魚雷を装備してたから重油タンクは攻撃できなかったとか、そのために装備換装が必要
とかいうのは誤解与えるよ。攻撃目標は敵主力艦で戦果不十分もしくはさらに拡大のた
め追加攻撃の主張もあったが戦果確認の結果十分と判断したから（むろん自分らが攻撃
受ける可能性も高まっていくし）１撃だけで引き上げたんだろ。
ほんとに地上施設攻撃も作戦のうちなら最初からそういう装備で準備するだろ。
そんな計画も現場の発想もないんだから攻撃するわけがない。後世のああすればよかた説
が一人歩きしてるだけでしょ。
>>320
昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案と昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査を合体させちゃ不味くないですかい？
蒼龍・飛龍 常用57機 補用16機 計73機 ※甲板上艦爆数は不明（昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案）
蒼龍・飛龍 常用63機 補用6機 計69機 ※甲板上艦爆11機（昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査）
と書いてあるようだけど
何で「蒼龍・飛龍 常用57 補用16 計73 ※甲板上艦爆11」みたいに、二つをごっちゃに引用したの？
昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案と昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査を合体させちゃ不味くないですかい？
蒼龍・飛龍 常用57機 補用16機 計73機 ※甲板上艦爆数は不明（昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案）
蒼龍・飛龍 常用63機 補用6機 計69機 ※甲板上艦爆11機（昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査）
と書いてあるようだけど
何で「蒼龍・飛龍 常用57 補用16 計73 ※甲板上艦爆11」みたいに、二つをごっちゃに引用したの？
>>323 その話よく聞きますが、本当なのかなと思いまして。
>魚雷は数が少なく第一波の艦攻にしか搭載してないはず
確か浅沈度魚雷は遅れてきた加賀に載せて、１００本が間に合ったはず。
そして実際に雷装したのは、第一次攻撃隊のみで、
赤城隊１２、加賀隊１２、蒼龍隊８、飛龍隊８の計４０本
（第二次攻撃隊の艦攻はすべて飛行場攻撃なので爆装）
まだ半分は残っていることになりますね。
>魚雷は数が少なく第一波の艦攻にしか搭載してないはず
確か浅沈度魚雷は遅れてきた加賀に載せて、１００本が間に合ったはず。
そして実際に雷装したのは、第一次攻撃隊のみで、
赤城隊１２、加賀隊１２、蒼龍隊８、飛龍隊８の計４０本
（第二次攻撃隊の艦攻はすべて飛行場攻撃なので爆装）
まだ半分は残っていることになりますね。
>>329の続き
更に「機密機動部隊命令作第３号」には、
>攻撃隊帰艦せば直に次回攻撃準備を完成し置くものとす。
>この際艦上攻撃機は極力雷撃装備となすものとす。
山口少将の「第二撃準備完了」が本当だったのなら、
全機とは言わなくても、半数くらいは雷装だったのでは？
と思った次第。
更に「機密機動部隊命令作第３号」には、
>攻撃隊帰艦せば直に次回攻撃準備を完成し置くものとす。
>この際艦上攻撃機は極力雷撃装備となすものとす。
山口少将の「第二撃準備完了」が本当だったのなら、
全機とは言わなくても、半数くらいは雷装だったのでは？
と思った次第。
>>330の続き
>後世のああすればよかた説が一人歩きしてるだけでしょ。
その点は全く同意。
もし第三次攻撃をするならば、湾内残存艦艇を目標とするか、
所在不明の米空母を捜索すべきでしょう。
>>325 いつも顔文字がかわいくて、微笑ましく思っています。
>後世のああすればよかた説が一人歩きしてるだけでしょ。
その点は全く同意。
もし第三次攻撃をするならば、湾内残存艦艇を目標とするか、
所在不明の米空母を捜索すべきでしょう。
>>325 いつも顔文字がかわいくて、微笑ましく思っています。
>>310の続き
そのことは、>>272の続きに
「この運動は、敵の意表をつき、昼間の残余の時間に対する
敵の戦策を打破し、かつもし突撃にして好果を収めば、夜間の
襲撃を容易ならしむべきこと必せり。
之と同時にこの運動は、重大なる難境に陥れるヴィースバーデン
を救援し、少なくとも乗員を収容すべき最後の企図をなすの
可能性を与ふ」 （『北海海戦史』）
と記されていることからも分かりますね。
そのことは、>>272の続きに
「この運動は、敵の意表をつき、昼間の残余の時間に対する
敵の戦策を打破し、かつもし突撃にして好果を収めば、夜間の
襲撃を容易ならしむべきこと必せり。
之と同時にこの運動は、重大なる難境に陥れるヴィースバーデン
を救援し、少なくとも乗員を収容すべき最後の企図をなすの
可能性を与ふ」 （『北海海戦史』）
と記されていることからも分かりますね。
>>333の続き
この薄暮の時間帯における反撃に成功すれば、
その後に続く夜戦では主導権を握って、有利に進める
ことが出来るはずだ。
夜戦となれば、彼我の兵力差はそれほどの不利とは
ならないでしょう。
この薄暮の時間帯における反撃に成功すれば、
その後に続く夜戦では主導権を握って、有利に進める
ことが出来るはずだ。
夜戦となれば、彼我の兵力差はそれほどの不利とは
ならないでしょう。
>>334の続き
そして、それは敵前に取り残されている瀕死の僚艦、
軽巡ヴィースバーデンを救うことにつながる。
それにしても、たった一隻の味方のために、全艦隊を
率いて救援に向かうとは！
艦隊を預かる指揮官の判断としては、賛否分かれる
でしょうが、一個人としては大好きですねぇ。
アニメなら、間違いなく主役になれますね。
そして、それは敵前に取り残されている瀕死の僚艦、
軽巡ヴィースバーデンを救うことにつながる。
それにしても、たった一隻の味方のために、全艦隊を
率いて救援に向かうとは！
艦隊を預かる指揮官の判断としては、賛否分かれる
でしょうが、一個人としては大好きですねぇ。
アニメなら、間違いなく主役になれますね。
まぁ大体が後付けの理由なんだけどね
337 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/13(金) 04:27:21.62 ID:D9211XMZ
>>335
やはり顔を見知っている部下が乗っているフネを指揮しているんですからねえ。
図上演習なら間違いなく見捨てるでしょうが……あれMIでも似たようなことが……
草鹿「確かにあの状況での図演なら、敵空母への攻撃兵装換装を先にし、
上空の帰ってきた攻撃隊には「燃料尽きたら駆逐艦に拾って貰え」が正解だったと思う。」
「しかし100機近い飛行機のどれくらいが燃料切れで不時着水するかを考えると
後の作戦も押している状況で、機材の調達もままならない状況で数十機単位で機材を海に捨てる命令は出せなかった。」
戦後お話ですがね
やはり顔を見知っている部下が乗っているフネを指揮しているんですからねえ。
図上演習なら間違いなく見捨てるでしょうが……あれMIでも似たようなことが……
草鹿「確かにあの状況での図演なら、敵空母への攻撃兵装換装を先にし、
上空の帰ってきた攻撃隊には「燃料尽きたら駆逐艦に拾って貰え」が正解だったと思う。」
「しかし100機近い飛行機のどれくらいが燃料切れで不時着水するかを考えると
後の作戦も押している状況で、機材の調達もままならない状況で数十機単位で機材を海に捨てる命令は出せなかった。」
戦後お話ですがね
>>337
>機材の調達もままならない状況で
もっと飛行機がじゃんじゃん生産できたらねえ。搭載数とかも上にあげてもらってるけど
いつも満杯に積んでたわけでもないからなあ。ＭＩ時は定数は満たしてたけど、赤城なんか
は定数そのものを減らしてたからなあ。
>機材の調達もままならない状況で
もっと飛行機がじゃんじゃん生産できたらねえ。搭載数とかも上にあげてもらってるけど
いつも満杯に積んでたわけでもないからなあ。ＭＩ時は定数は満たしてたけど、赤城なんか
は定数そのものを減らしてたからなあ。
339 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/13(金) 11:15:42.08 ID:D9211XMZ
搭乗員は昭和18年頃から急速錬成のが出てきたらしいけど、
第二次ソロモン海戦での搭乗員の話を読むと……
「夜間発着艦出来無けりゃ母艦搭乗員として使えない」とか、どんどん要求レベルが上がってる。
MIの後とはいえ、基本的に搭乗員は一航戦からスライドしたり、内地の教員引っ張ったりで
このレベルを要求できたが、それでもかなり深刻だったみたいだね。
特に第二次攻撃隊は帰路が夕刻になって母艦の位置を見失ったけど
夜間にも係わらず甲板に滑り込んでいるからねえ。
あの海域も海のど真ん中、母艦を見つけて滑り込んだ搭乗員は、攻撃前に見つけ、
機動部隊と誤認した珊瑚礁を探してここで自機の機位を再確認しているから帰れたみたいだけど。
そういう機転はやはり長い時間で培われる物かもねえ……時間が…時間がアメリカの味方をしたね。
生産力は、5分に1機、1hで12機、24h三交代フル操業だから288機/日か
365日で、105,120機（100機の内不良品が3機出るなら、103機作ればいいのよ……米帝め）
17～18の二年間フル稼働したとして210,240機……ソ連にも送り、英国にも送り、豪州にも送り、世界中の戦場に送り……
あと、米国にある自動車産業飛行機産業の既存工場の機材や施設の8割方が
単純に休眠してただけ（資本は不良債権化してた）それが大量発注で残り8割フル稼働＋新設工場だから
もう話にならないわけで。おまけに当時の飛行機は、まだ自動車産業との連携が取れたわけでこうなった。
やっぱり軍縮条約は、いみじくも強者を縛る条約だったわけで。。。
それでも、戦わないで時を過ごしたら、S16二隊米7割切り、S17には対米5割、
更にS18年には、対米三割という状況に追い込まれるってのを海軍は知ってた。
三年石油がっぽり輸入できたにせよ、そもそもの生産力の枷が外れているので
対米三割では、石油停められる以前の問題。実際、S19には日本海軍艦艇の大半は老朽化
重巡なら、鈴谷クラスと利根クラスだけ、戦艦は大和と武蔵だけ、前の戦艦も重巡も、艦暦的に旧い。
条約派と艦隊派、コップの中の派閥抗争している暇があったのかなとか思う。
WW1後、再軍備を開始したドイツも海軍だけは「艦艇の再建だけで20年掛かります…テヘ」
そりゃ、伍長殿も「全部解体してリサイクルしろ」とか言いだす訳で
第二次ソロモン海戦での搭乗員の話を読むと……
「夜間発着艦出来無けりゃ母艦搭乗員として使えない」とか、どんどん要求レベルが上がってる。
MIの後とはいえ、基本的に搭乗員は一航戦からスライドしたり、内地の教員引っ張ったりで
このレベルを要求できたが、それでもかなり深刻だったみたいだね。
特に第二次攻撃隊は帰路が夕刻になって母艦の位置を見失ったけど
夜間にも係わらず甲板に滑り込んでいるからねえ。
あの海域も海のど真ん中、母艦を見つけて滑り込んだ搭乗員は、攻撃前に見つけ、
機動部隊と誤認した珊瑚礁を探してここで自機の機位を再確認しているから帰れたみたいだけど。
そういう機転はやはり長い時間で培われる物かもねえ……時間が…時間がアメリカの味方をしたね。
生産力は、5分に1機、1hで12機、24h三交代フル操業だから288機/日か
365日で、105,120機（100機の内不良品が3機出るなら、103機作ればいいのよ……米帝め）
17～18の二年間フル稼働したとして210,240機……ソ連にも送り、英国にも送り、豪州にも送り、世界中の戦場に送り……
あと、米国にある自動車産業飛行機産業の既存工場の機材や施設の8割方が
単純に休眠してただけ（資本は不良債権化してた）それが大量発注で残り8割フル稼働＋新設工場だから
もう話にならないわけで。おまけに当時の飛行機は、まだ自動車産業との連携が取れたわけでこうなった。
やっぱり軍縮条約は、いみじくも強者を縛る条約だったわけで。。。
それでも、戦わないで時を過ごしたら、S16二隊米7割切り、S17には対米5割、
更にS18年には、対米三割という状況に追い込まれるってのを海軍は知ってた。
三年石油がっぽり輸入できたにせよ、そもそもの生産力の枷が外れているので
対米三割では、石油停められる以前の問題。実際、S19には日本海軍艦艇の大半は老朽化
重巡なら、鈴谷クラスと利根クラスだけ、戦艦は大和と武蔵だけ、前の戦艦も重巡も、艦暦的に旧い。
条約派と艦隊派、コップの中の派閥抗争している暇があったのかなとか思う。
WW1後、再軍備を開始したドイツも海軍だけは「艦艇の再建だけで20年掛かります…テヘ」
そりゃ、伍長殿も「全部解体してリサイクルしろ」とか言いだす訳で
341 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/13(金) 18:09:07.05 ID:D9211XMZ
>>340
>南雲長官の責任は重大なのだね。
むしろ「幸運な提督」だったと思う。日本軍事史上どころか
世界の海戦史上初の空母機動部隊を指揮し戦い、ときには勝利し、時には敗北したが、
彼のような立場になれる軍人はもう日本自衛隊からも米海軍からもロイヤルネイヴィーからも出ないだろう。
海戦の質が変わってしまったからね、だからこそ全世界の空母群指揮官、艦長は、
南雲が羨ましい、あの頃に空母艦長か任務部隊の司令官でありたかったという夢（妄想か）を
絶対に持っていると思うよ。 互いに敵影を見ず、索敵機を放ち、艦隊を離合集散しつつ的確に配置指揮して
空母が発見されれば直ちに攻撃隊を甲板から発艦……Career Battle of Pacific Ocean or WW2
ファイナルカウントダウンはある意味ハリウッドの娯楽的IFの企画と言うより
南雲率いる世界最強6隻空母群とニミッツCVN-68 の空母決戦を企図していたと思う。
事実、攻撃隊は発進しているし（F-14×4 A-6イントルーダー完全爆装（加重搭載） A7コルセア×4 完全爆装
（テープあるけど6機の四編隊だったかも、うろおぼえですまぬ） これで第一波第二波が発艦した後の南雲艦隊に襲いかかる。
攻撃隊長機のレーダーは南雲艦隊を捉え……隊長機は、各機レーダーに入り次第攻撃せよといってたから誘導爆弾ぽい。
そのとき南雲艦隊残っていた上空直援機はF-14（サイドワインダー2/スパロー4？）で一瞬だろうね
>南雲長官の責任は重大なのだね。
むしろ「幸運な提督」だったと思う。日本軍事史上どころか
世界の海戦史上初の空母機動部隊を指揮し戦い、ときには勝利し、時には敗北したが、
彼のような立場になれる軍人はもう日本自衛隊からも米海軍からもロイヤルネイヴィーからも出ないだろう。
海戦の質が変わってしまったからね、だからこそ全世界の空母群指揮官、艦長は、
南雲が羨ましい、あの頃に空母艦長か任務部隊の司令官でありたかったという夢（妄想か）を
絶対に持っていると思うよ。 互いに敵影を見ず、索敵機を放ち、艦隊を離合集散しつつ的確に配置指揮して
空母が発見されれば直ちに攻撃隊を甲板から発艦……Career Battle of Pacific Ocean or WW2
ファイナルカウントダウンはある意味ハリウッドの娯楽的IFの企画と言うより
南雲率いる世界最強6隻空母群とニミッツCVN-68 の空母決戦を企図していたと思う。
事実、攻撃隊は発進しているし（F-14×4 A-6イントルーダー完全爆装（加重搭載） A7コルセア×4 完全爆装
（テープあるけど6機の四編隊だったかも、うろおぼえですまぬ） これで第一波第二波が発艦した後の南雲艦隊に襲いかかる。
攻撃隊長機のレーダーは南雲艦隊を捉え……隊長機は、各機レーダーに入り次第攻撃せよといってたから誘導爆弾ぽい。
そのとき南雲艦隊残っていた上空直援機はF-14（サイドワインダー2/スパロー4？）で一瞬だろうね
>>341
責任の重大さと、幸運だったのは両立するよ。むしろってのとは違うような。
まあハルゼーなんかは相当そう思ってたかもしれんね。彼は結局空母対空母を
直接指揮することはなかったわけだよね。
あの映画の攻撃隊は４機の４編隊でしたよ。しかしあれを空母決戦というのは？？
（確かに空母から発艦した艦載機が空母を攻撃しようとはしてたけど。。）
責任の重大さと、幸運だったのは両立するよ。むしろってのとは違うような。
まあハルゼーなんかは相当そう思ってたかもしれんね。彼は結局空母対空母を
直接指揮することはなかったわけだよね。
あの映画の攻撃隊は４機の４編隊でしたよ。しかしあれを空母決戦というのは？？
（確かに空母から発艦した艦載機が空母を攻撃しようとはしてたけど。。）
343 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/13(金) 19:38:00.72 ID:D9211XMZ
>>339 うおーやめてくれ～
もはや戦う気が失せてしまう。
>>340 そういう意味で、開戦のタイミングは
最良だったと思います。
開戦時が頂点でしたが・・・
>>341 なるほど。
南雲長官が指揮していた頃は、文字通り”互角”でしたからねぇ。
もはや戦う気が失せてしまう。
>>340 そういう意味で、開戦のタイミングは
最良だったと思います。
開戦時が頂点でしたが・・・
>>341 なるほど。
南雲長官が指揮していた頃は、文字通り”互角”でしたからねぇ。
>>342 同意。
>まあハルゼーなんかは相当そう思ってたかもしれんね。
比島沖は最後の好機と思って、暴走したのでしょう。
>>343 思い出は美化されるもの。
本職も最初に抱いた女が、今でも一番に思えて・・・ゲフンゲフン
>まあハルゼーなんかは相当そう思ってたかもしれんね。
比島沖は最後の好機と思って、暴走したのでしょう。
>>343 思い出は美化されるもの。
本職も最初に抱いた女が、今でも一番に思えて・・・ゲフンゲフン
>>346
比島沖でももはや空母任務群の指揮官ではなくその上位の（３か５忘れた）艦隊
の指揮官だったけどね。おかげで空母群だけでなく戦艦もみんなで暴走するはめ
になったわけで。（病気回復後にもう南太平洋軍だかなんかの司令官に出世しちゃた
から彼にとってはミッドウェーが最後のチャンスだったのかな。）
皮膚病の悪化なければミッドウェーで南雲対ハルゼーになってたわけで歴史のＩＦ
はつきませんな。
比島沖でももはや空母任務群の指揮官ではなくその上位の（３か５忘れた）艦隊
の指揮官だったけどね。おかげで空母群だけでなく戦艦もみんなで暴走するはめ
になったわけで。（病気回復後にもう南太平洋軍だかなんかの司令官に出世しちゃた
から彼にとってはミッドウェーが最後のチャンスだったのかな。）
皮膚病の悪化なければミッドウェーで南雲対ハルゼーになってたわけで歴史のＩＦ
はつきませんな。
>>335の続き
ところが注意して欲しいのは、
シェーア提督自身は「敵の意表をつける」と思っていたが、
ジェリコー長官の方は、敵の反撃を警戒して距離を置いて
いたのだから、事実は全く逆です。
またしても英国側の罠に飛び込むことになるのか。
こればかりは神のみぞ知る、としか言いようがない。
ところが注意して欲しいのは、
シェーア提督自身は「敵の意表をつける」と思っていたが、
ジェリコー長官の方は、敵の反撃を警戒して距離を置いて
いたのだから、事実は全く逆です。
またしても英国側の罠に飛び込むことになるのか。
こればかりは神のみぞ知る、としか言いようがない。
>>348の続き
指揮官の仕事は「適切な情勢判断」と定義していますが、
言葉を替えれば、「敵の指揮官が何を考えているか」を読むこと。
ジェリコーとシェーアの２人は
誰よりもお互いのことを、よく知り尽くしていたかもしれない。
そして、その裏をかこうとして・・・
指揮官の仕事は「適切な情勢判断」と定義していますが、
言葉を替えれば、「敵の指揮官が何を考えているか」を読むこと。
ジェリコーとシェーアの２人は
誰よりもお互いのことを、よく知り尽くしていたかもしれない。
そして、その裏をかこうとして・・・
>>349の続き
閑話休題
当のシェーア提督本人の回想を読むと、それほど深刻ではなくて、
「これ（敵中突破策）は奇策の部類に入るもので、
相手がビックリして陣形が乱れたところを突破することを
企図しており、もし相手に冷静に対処されたら、たちまちに
破綻していまう。
閑話休題
当のシェーア提督本人の回想を読むと、それほど深刻ではなくて、
「これ（敵中突破策）は奇策の部類に入るもので、
相手がビックリして陣形が乱れたところを突破することを
企図しており、もし相手に冷静に対処されたら、たちまちに
破綻していまう。
>>350の続き
あの戦法を平時の演習で実行したとすれば、その司令長官は
すぐに首になるだろう。
いわば教科書にのっていない戦術であり、一回きりしか通用しない
”とっておき”と言えるものだ」 （『世界大海戦史考』）
教科書通りの正攻法とは反対で、指揮官の臨機応変な
判断に委ねられるものですね。
あの戦法を平時の演習で実行したとすれば、その司令長官は
すぐに首になるだろう。
いわば教科書にのっていない戦術であり、一回きりしか通用しない
”とっておき”と言えるものだ」 （『世界大海戦史考』）
教科書通りの正攻法とは反対で、指揮官の臨機応変な
判断に委ねられるものですね。
352 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/13(金) 20:17:44.29 ID:D9211XMZ
>>346
そもそも私の教科書は 丸 丸スペシャル そして日本艦艇写真集（100種類以上有ったかな500円だったか）
今纏まっている写真太平洋戦争も、実はこの丸写真集のシリーズが合体した物だったり。
そして各巻に（かなり薄い本、エロくは無いが艦これ娘と思えばｗ）各海戦のおうらい（漢字が…出ない）絵の折り込みが入ってましたよ
確かそれと米英の艦の写真集も有りましたか…私はオリスカニー（Essexクラスシリーズ）の本が好きでしたねえ。
何と木甲板だったんですから、ベトナム戦争時のオリスカニーの飛行甲板。
そしてアングルドザデッキの着艦する部分は擦れるので特殊なゴム材をシート単位で貼ってたようで。
それでもその消耗は激しかったようで。
そもそも私の教科書は 丸 丸スペシャル そして日本艦艇写真集（100種類以上有ったかな500円だったか）
今纏まっている写真太平洋戦争も、実はこの丸写真集のシリーズが合体した物だったり。
そして各巻に（かなり薄い本、エロくは無いが艦これ娘と思えばｗ）各海戦のおうらい（漢字が…出ない）絵の折り込みが入ってましたよ
確かそれと米英の艦の写真集も有りましたか…私はオリスカニー（Essexクラスシリーズ）の本が好きでしたねえ。
何と木甲板だったんですから、ベトナム戦争時のオリスカニーの飛行甲板。
そしてアングルドザデッキの着艦する部分は擦れるので特殊なゴム材をシート単位で貼ってたようで。
それでもその消耗は激しかったようで。
353 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/13(金) 20:19:02.22 ID:D9211XMZ
おっと興が過ぎましたな…第二艦隊に戻ります。
最近過疎が酷くて……ｗ
最近過疎が酷くて……ｗ
>>353
第2艦隊ってどこにあるんですか？
第2艦隊ってどこにあるんですか？
>>354
第二艦隊 東雲司令長官「俺が第二艦隊だ」
第二艦隊 東雲司令長官「俺が第二艦隊だ」
356 ：名無し三等兵：2014/06/13(金) 23:31:39.41 ID:rUn+Q+V+
う～～む
やっぱり第二艦隊 東雲司令長官さんは只者ではありませんね！
やっぱり第二艦隊 東雲司令長官さんは只者ではありませんね！
357 ：名無し三等兵：2014/06/13(金) 23:47:16.52 ID:DwdVtdju
>>341
ミッドの南雲長官は戦力は互角でも条件が悪すぎて負けるべくして負けたと思うが、
第二次ソロモンと南太平洋では互角の戦力・条件で戦って一勝一敗だから悪い戦いはやってない。
ただこれらはミッドの戦訓あってのことだから、これ無しに互角の条件で戦って見たかったものだ。
二次ソロでは航法ミスで失敗、南太平洋で成功しエンタを撤退に追い込む、マリアナでは戦力差が大きすぎて失敗だけど
ミッド以降の日本空母は飛行機の損害増えるの承知でとにかく先制攻撃、飛行機をどんどん攻撃に回しているよね。
ミッドの南雲長官は戦力は互角でも条件が悪すぎて負けるべくして負けたと思うが、
第二次ソロモンと南太平洋では互角の戦力・条件で戦って一勝一敗だから悪い戦いはやってない。
ただこれらはミッドの戦訓あってのことだから、これ無しに互角の条件で戦って見たかったものだ。
二次ソロでは航法ミスで失敗、南太平洋で成功しエンタを撤退に追い込む、マリアナでは戦力差が大きすぎて失敗だけど
ミッド以降の日本空母は飛行機の損害増えるの承知でとにかく先制攻撃、飛行機をどんどん攻撃に回しているよね。
>>357
互角なのか？ソロモンの２つの空母戦もこっちは空母だけ、米は基地航空隊あり
互角というか同じ条件とは思えないけどね。互いの基地航空隊の存在しない場所
で純粋に空母航空兵力だけで勝負をする、っていう仮想戦記みたいなのでないと
同じ条件とは言えないような。現実にはどっちかが相手の領土、基地に攻め込む
んで海戦おきる訳だから、大海原での遭遇戦ってそれこそ果たし合い状でも送ら
ないと発生しないだろ。（ハルゼーなら受けてくれるかも？？これも仮想の影響
か。現実の軍人ではありえないか）
互角なのか？ソロモンの２つの空母戦もこっちは空母だけ、米は基地航空隊あり
互角というか同じ条件とは思えないけどね。互いの基地航空隊の存在しない場所
で純粋に空母航空兵力だけで勝負をする、っていう仮想戦記みたいなのでないと
同じ条件とは言えないような。現実にはどっちかが相手の領土、基地に攻め込む
んで海戦おきる訳だから、大海原での遭遇戦ってそれこそ果たし合い状でも送ら
ないと発生しないだろ。（ハルゼーなら受けてくれるかも？？これも仮想の影響
か。現実の軍人ではありえないか）
359 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 16:12:43.15 ID:U7NuGp23
南太平洋はラバウル、ガ島共にエアカバーのはずれた場所での海戦だろ
ミリオタの「戦って見たかったものだ」の多さは異常
やっぱ海戦とか戦争は見世物（後世の一部の人用）だってよくわかるんだね
やっぱ海戦とか戦争は見世物（後世の一部の人用）だってよくわかるんだね
>>352 ずいぶんと古い本をお持ちですな。
本職の場合は、無難に『写真太平洋戦争』と『聯合艦隊軍艦銘銘伝』。
印度洋機動作戦での金剛型４隻一斉回頭が一番好きな写真かな。
>>353 少しお酒が回りましたか。従兵に送らせましょう。
「おい、内火艇の用意を」
>>354 つ>>1
本職の場合は、無難に『写真太平洋戦争』と『聯合艦隊軍艦銘銘伝』。
印度洋機動作戦での金剛型４隻一斉回頭が一番好きな写真かな。
>>353 少しお酒が回りましたか。従兵に送らせましょう。
「おい、内火艇の用意を」
>>354 つ>>1
>>355 第二艦隊＝第四戦隊＝つまり巨乳好き？
今度おごらせて下さい。理想のおっ○いについて語りましょう！
>>356 まぁ、ここの住人は普通じゃない人ばかりですがね。
>>357 互角な条件ってのはスポーツの世界ですからねぇ。
真珠湾が互角な条件なら、確実に敗けているでしょう。
今度おごらせて下さい。理想のおっ○いについて語りましょう！
>>356 まぁ、ここの住人は普通じゃない人ばかりですがね。
>>357 互角な条件ってのはスポーツの世界ですからねぇ。
真珠湾が互角な条件なら、確実に敗けているでしょう。
>>358 そうですね。銀英伝でも言っていますよ。
「ヤン提督、あなたとローエングラム公と、五分と五分の兵力で
戦ったら、あなたが勝ちますよ」
「そんな仮定は無意味だね。その五分と五分という条件を整える
のが戦略だ。戦略を無視して戦術の優劣を論じるなど、実戦では
有り得ないことだ」
「そんなことは分かっています」
「ローエングラム公のすごいところは、その戦略において常に
五分以上に持ち込んでしまうところにある。彼はいつも戦う前に
勝利をつかんでいるのだ」
「ヤン提督、あなたとローエングラム公と、五分と五分の兵力で
戦ったら、あなたが勝ちますよ」
「そんな仮定は無意味だね。その五分と五分という条件を整える
のが戦略だ。戦略を無視して戦術の優劣を論じるなど、実戦では
有り得ないことだ」
「そんなことは分かっています」
「ローエングラム公のすごいところは、その戦略において常に
五分以上に持ち込んでしまうところにある。彼はいつも戦う前に
勝利をつかんでいるのだ」
>>351の続き
劣勢側が追い込まれて敵中突破を図ると聞くと、
関ヶ原の戦いを思い出しますね。
日本史上最大の合戦が行われた、慶長５年９月１５日。
西軍の敗北が決定的になり、各隊が西方へ敗走を始める中、
島津勢１５００が、突如東軍の家康本陣に向かって突進を開始した。
劣勢側が追い込まれて敵中突破を図ると聞くと、
関ヶ原の戦いを思い出しますね。
日本史上最大の合戦が行われた、慶長５年９月１５日。
西軍の敗北が決定的になり、各隊が西方へ敗走を始める中、
島津勢１５００が、突如東軍の家康本陣に向かって突進を開始した。
[関ヶ原の戦い]
石田三成
←▲━━
島津義弘
▲━━━┓ 徳川家康
┗━━→ △
小西行長
←▲━━
宇喜多秀家
←▲━━
大谷刑部 伊勢街道
× └→
石田三成
←▲━━
島津義弘
▲━━━┓ 徳川家康
┗━━→ △
小西行長
←▲━━
宇喜多秀家
←▲━━
大谷刑部 伊勢街道
× └→
>>366の続き
吶喊する島津勢に気押されたのか、
東軍の先鋒は思わず道を開けてしまう。
それだけ意外な行動だったということでしょう。
この時本陣の前はがら空きになり、家康自身が床几から
立上って、馬に乗り刀を抜いたと言われています。
吶喊する島津勢に気押されたのか、
東軍の先鋒は思わず道を開けてしまう。
それだけ意外な行動だったということでしょう。
この時本陣の前はがら空きになり、家康自身が床几から
立上って、馬に乗り刀を抜いたと言われています。
>>367の続き
しかし奇襲の効果は一時的でしかない。
落ち着きを取り戻した東軍の井伊・本多・福島勢が
反撃を開始、家康の目の前をかすめて伊勢街道へ
撤退しようとする島津勢を追撃した。
島津豊久、阿多盛淳らの奮戦により、
義弘主従８０余名のみが脱出に成功します。
しかし奇襲の効果は一時的でしかない。
落ち着きを取り戻した東軍の井伊・本多・福島勢が
反撃を開始、家康の目の前をかすめて伊勢街道へ
撤退しようとする島津勢を追撃した。
島津豊久、阿多盛淳らの奮戦により、
義弘主従８０余名のみが脱出に成功します。
>>368の続き
これは「島津の退き口」として、薩摩武士の精強さを
天下に轟かせたのですが、壊滅に近い大損害を受けた。
このような奇策は
>相手がビックリして陣形が乱す（>>350）ことは期待できるものの、
その代償は極めて大きくなる。
シェーア長官が企図した独艦隊の敵中突破もまた、
同じ定めにつながるのです。
これは「島津の退き口」として、薩摩武士の精強さを
天下に轟かせたのですが、壊滅に近い大損害を受けた。
このような奇策は
>相手がビックリして陣形が乱す（>>350）ことは期待できるものの、
その代償は極めて大きくなる。
シェーア長官が企図した独艦隊の敵中突破もまた、
同じ定めにつながるのです。
>>359
エスピリッツサントからのB17の攻撃はなかったっけ？少なくとも索敵には米基地機が
参加してるから完全に空母のみの戦いというわけでもなかったと思うが。そもそも日本
艦隊の目的は陸軍の支援だったはずだし。ＭＩ時のように基地攻撃との択一とかに悩む
ことはなかったろうけど。
>>366
関ヶ原が出てくるとは思わなかったな、ＧＦ長官もあちゃこちゃに造詣が深いですな。
エスピリッツサントからのB17の攻撃はなかったっけ？少なくとも索敵には米基地機が
参加してるから完全に空母のみの戦いというわけでもなかったと思うが。そもそも日本
艦隊の目的は陸軍の支援だったはずだし。ＭＩ時のように基地攻撃との択一とかに悩む
ことはなかったろうけど。
>>366
関ヶ原が出てくるとは思わなかったな、ＧＦ長官もあちゃこちゃに造詣が深いですな。
371 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/14(土) 21:25:34.25 ID:avL4sVw2
>>360
自分の命が勘定に入らないならネズミの遊戯園も廃業さ＜戦争
自分の命が勘定に入らないならネズミの遊戯園も廃業さ＜戦争
372 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/14(土) 21:27:33.96 ID:avL4sVw2
第二艦隊が大和型旗艦になった場合は直率は第一戦隊、
第四戦隊は次席指揮官が司令官になる腹案だった筈ですよ
でも重巡部隊を指揮する宇垣かぁ…なんか似合わないなぁｗ
第四戦隊は次席指揮官が司令官になる腹案だった筈ですよ
でも重巡部隊を指揮する宇垣かぁ…なんか似合わないなぁｗ
374 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/14(土) 22:12:48.72 ID:avL4sVw2
>>373
そうだったんですか。＜次席指揮官の宇垣が愛宕に……
俺の愛宕ちゃんが！黄金仮面に！
冗談はいいとして、 一応はスッキリするかも。
第二艦隊 第一戦隊（あれ？まあ威力があるからいいか） 旗艦 大和
第四戦隊 旗艦愛宕 指揮官 第二戦隊指揮官改め第四戦隊司令官…
当時のハンモックナンバーとか、諸例則とかその他の海軍内部の法規上可能か不安ですが
そうだったんですか。＜次席指揮官の宇垣が愛宕に……
俺の愛宕ちゃんが！黄金仮面に！
冗談はいいとして、 一応はスッキリするかも。
第二艦隊 第一戦隊（あれ？まあ威力があるからいいか） 旗艦 大和
第四戦隊 旗艦愛宕 指揮官 第二戦隊指揮官改め第四戦隊司令官…
当時のハンモックナンバーとか、諸例則とかその他の海軍内部の法規上可能か不安ですが
375 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 00:26:20.64 ID:Pz/xsYUf
>>362
＞ 真珠湾が互角な条件なら、確実に敗けているでしょう。
互角な条件って何を基準にきめたんですか？
辞書的に互角な条件なら、五分五分ってことになると思いますが、
互角なら確実に負けるくらい南雲長官は運が悪かったといいたいんでしょうか？
そうだとしたら、南雲長官の前線指揮官としての適性について、
長官殿の評価はさすがに厳しすぎるだと思います。
＞ 真珠湾が互角な条件なら、確実に敗けているでしょう。
互角な条件って何を基準にきめたんですか？
辞書的に互角な条件なら、五分五分ってことになると思いますが、
互角なら確実に負けるくらい南雲長官は運が悪かったといいたいんでしょうか？
そうだとしたら、南雲長官の前線指揮官としての適性について、
長官殿の評価はさすがに厳しすぎるだと思います。
>>370 まぁ、互角かどうかを論じてを意味がないわけでして。
>関ヶ原
時代が変わっても、指揮官の役割は変わらないと思っています。
>>371 一歩外に出たら、平和な日常が保証されているからこそ、
戦争映画は楽しめるのです。
>関ヶ原
時代が変わっても、指揮官の役割は変わらないと思っています。
>>371 一歩外に出たら、平和な日常が保証されているからこそ、
戦争映画は楽しめるのです。
>>372 本職も昔は、なぜ重巡が旗艦？大和がいるのに？
と思ってました。
>>373 一艦隊は鉄砲屋、二艦隊は水雷屋の縄張りですよね。
>>374 戦隊と艦隊がごっちゃになっとる・・・
>>375 そっちでしたか。>燃えよ剣だったっけ？
てっきり巨大ロボットの方かと。
と思ってました。
>>373 一艦隊は鉄砲屋、二艦隊は水雷屋の縄張りですよね。
>>374 戦隊と艦隊がごっちゃになっとる・・・
>>375 そっちでしたか。>燃えよ剣だったっけ？
てっきり巨大ロボットの方かと。
>>376 だから互角な条件を設定したところで
意味が無いんですってば。>>357からの流れを
よく読んで下さい。
本職が書いた「互角な条件の真珠湾」とは、
アメリカ側が油断せず、通常の警戒態勢をとった場合のこと。
>互角なら確実に負けるくらい南雲長官は運が悪かった
違います。真珠湾攻撃は様々な幸運に恵まれないと
成功しない投機的な作戦だったと言いたいんですけどね。
意味が無いんですってば。>>357からの流れを
よく読んで下さい。
本職が書いた「互角な条件の真珠湾」とは、
アメリカ側が油断せず、通常の警戒態勢をとった場合のこと。
>互角なら確実に負けるくらい南雲長官は運が悪かった
違います。真珠湾攻撃は様々な幸運に恵まれないと
成功しない投機的な作戦だったと言いたいんですけどね。
互角とか対等とかのお話はここまでですな。将棋やチェスの世界でしかないよ。
大久保だす、ださない、いやだす
ボーン、ボボボボーン
ボーン、ボボボボーン
相手の備えができていない部分をついて攻撃するのを
相手の油断とするのは違うでしょう。
空母がハワイを出港していたとはいえ、
ハワイは通常の警戒状態ではあったでしょうに。
それとも、ルーズベルト陰謀論ですか？
相手の油断とするのは違うでしょう。
空母がハワイを出港していたとはいえ、
ハワイは通常の警戒状態ではあったでしょうに。
それとも、ルーズベルト陰謀論ですか？
南雲第一航空艦隊長官は、果断の人だった。弱音を吐かぬ信念の人だった。
物量・兵員数の劣る我が軍による巧妙な用兵と作戦で米海軍を一時的にせよ、叩くのに成功したことは、我々日本人は記憶せねばならない。
十五軍隷下の各師団長の弱音も聞き入れず、果断、
決断、実行により、帝国陸軍の名を歴史に残した。
よく兵站を無視したと批判されるが、
司令官は、我が軍将兵の発奮を促すのに、
あえて食糧・弾薬を少なめに携行させたのだった。
このことはあまり知られていない。これは、司令官が
功に誇るような人物でなく、
謙虚な典型的帝国陸軍軍人だったからに他ならない。
印度独立運動の指導者チャンドラ・ボースは、後にこう言っている。
「彼は約束を守った。亜細亜の開放に貢献した。その獅子奮迅の指揮ぶりは、
東洋のカエサルと呼んでも過言ではない」と。
終戦後、南雲長官は、左翼勢力の台頭の為にあらゆる批判を受けることになった。
しかし如何せん、時代の弊風には抗えなかった。
赤誠な人ほど、不当な評価を受けることが多いが、彼がまさにそうだった のである。
物量・兵員数の劣る我が軍による巧妙な用兵と作戦で米海軍を一時的にせよ、叩くのに成功したことは、我々日本人は記憶せねばならない。
十五軍隷下の各師団長の弱音も聞き入れず、果断、
決断、実行により、帝国陸軍の名を歴史に残した。
よく兵站を無視したと批判されるが、
司令官は、我が軍将兵の発奮を促すのに、
あえて食糧・弾薬を少なめに携行させたのだった。
このことはあまり知られていない。これは、司令官が
功に誇るような人物でなく、
謙虚な典型的帝国陸軍軍人だったからに他ならない。
印度独立運動の指導者チャンドラ・ボースは、後にこう言っている。
「彼は約束を守った。亜細亜の開放に貢献した。その獅子奮迅の指揮ぶりは、
東洋のカエサルと呼んでも過言ではない」と。
終戦後、南雲長官は、左翼勢力の台頭の為にあらゆる批判を受けることになった。
しかし如何せん、時代の弊風には抗えなかった。
赤誠な人ほど、不当な評価を受けることが多いが、彼がまさにそうだった のである。
>>382
油断は言い過ぎかな、湾内に侵入しようとした甲標的の１隻は発見撃沈されたしね。
日曜の朝だしのんびりしてた？くらい。（その後の連絡やレーダーからの通報情報
の扱いが映画どうりだとちょい油断とも思えるが、史実はどうなんかね）
油断は言い過ぎかな、湾内に侵入しようとした甲標的の１隻は発見撃沈されたしね。
日曜の朝だしのんびりしてた？くらい。（その後の連絡やレーダーからの通報情報
の扱いが映画どうりだとちょい油断とも思えるが、史実はどうなんかね）
>>380 そうしませう。
>>381 Ｗ杯かな。日本負けちゃいましたね。
すみません、本職はサッカーはあまり興味がなくて・・・
完全に世間の流れに乗り遅れております。
この週末はもっぱらルマンとモトＧＰでしたね。
トヨタもペドロサも惜しかった！
>>381 Ｗ杯かな。日本負けちゃいましたね。
すみません、本職はサッカーはあまり興味がなくて・・・
完全に世間の流れに乗り遅れております。
この週末はもっぱらルマンとモトＧＰでしたね。
トヨタもペドロサも惜しかった！
>>382 ほぅほぅ、アメリカ側に油断も落ち度も無かったと。
悪いのはだまし討ちをした日本軍の方ですな。
確かに、なにやら陰謀論の臭いが・・・
>>383 もう少しましなコピペを・・・
牟田口閣下は自分のスレに戻って下さい。
>>384 そうですね。
解釈なんて何通りもあるんだから、対等条件なんて言葉だけ。
悪いのはだまし討ちをした日本軍の方ですな。
確かに、なにやら陰謀論の臭いが・・・
>>383 もう少しましなコピペを・・・
牟田口閣下は自分のスレに戻って下さい。
>>384 そうですね。
解釈なんて何通りもあるんだから、対等条件なんて言葉だけ。
>>369の続き
とはいえ、陸戦と海戦とは異なるもので、
関ヶ原と同じように、「シェーアの退き口」をやってのけたら、
確実に独艦隊は壊滅してしまうでしょう。
いくら「敵中突破」と言っても、本当に敵戦列の真ん中に
突っ込むわけではありません。
そんなことをしたら、逆丁字を描かれてしまい、
格好の標的になるだけですからね。
とはいえ、陸戦と海戦とは異なるもので、
関ヶ原と同じように、「シェーアの退き口」をやってのけたら、
確実に独艦隊は壊滅してしまうでしょう。
いくら「敵中突破」と言っても、本当に敵戦列の真ん中に
突っ込むわけではありません。
そんなことをしたら、逆丁字を描かれてしまい、
格好の標的になるだけですからね。
>>387の続き
彼が考えていたのは、あくまでも奇襲の効果を
最大限に活かした敵中突破であり、目的は、
ドイツ海軍の栄光と共に、死に花を咲かせることではなくて、
主力部隊の犠牲を最小限にして、敵の包囲網を突破し、
ホーン・リーフへの撤退路を開くことにあった。
彼が考えていたのは、あくまでも奇襲の効果を
最大限に活かした敵中突破であり、目的は、
ドイツ海軍の栄光と共に、死に花を咲かせることではなくて、
主力部隊の犠牲を最小限にして、敵の包囲網を突破し、
ホーン・リーフへの撤退路を開くことにあった。
[シェーア提督の構想]（その１）独艦隊の一斉回頭
┏→
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┗▲━
>>389の続き
まずは西航状態の戦艦部隊（>>25-26）が、
再び１６点一斉回頭を行い、針路を東に向ける。
そして狙うのは、敵戦列の後尾。
南下する英戦艦隊の北方をすり抜けようと
企図するものだった。
まずは西航状態の戦艦部隊（>>25-26）が、
再び１６点一斉回頭を行い、針路を東に向ける。
そして狙うのは、敵戦列の後尾。
南下する英戦艦隊の北方をすり抜けようと
企図するものだった。
>>391 では次に「キンメルを再評価するスレ」を立てねばならんな。
>>390の続き
英ハーバー大佐は、シェーア中将の心理を
こう分析しています。
「シェーア長官がこの決心をなすに至った同期を、
第三巡戦戦隊（フッド隊）が意外な方面から不意に
出現したので、この時に及んでも、彼はなお英艦隊の
位置を誤断し、危険にもその北方に出て、東方の薄暗き
水平線の掩護を受け、有利な展望の下に戦闘を再開し、
駆逐艦の襲撃をもって、敵を西方に駆逐し、もって
ホーン・リーフに至る自由なる退却線を確保せんとす」
（『ジュットランド海戦史論』）
英ハーバー大佐は、シェーア中将の心理を
こう分析しています。
「シェーア長官がこの決心をなすに至った同期を、
第三巡戦戦隊（フッド隊）が意外な方面から不意に
出現したので、この時に及んでも、彼はなお英艦隊の
位置を誤断し、危険にもその北方に出て、東方の薄暗き
水平線の掩護を受け、有利な展望の下に戦闘を再開し、
駆逐艦の襲撃をもって、敵を西方に駆逐し、もって
ホーン・リーフに至る自由なる退却線を確保せんとす」
（『ジュットランド海戦史論』）
[シェーア提督の構想]（その２）英艦隊の北方を突破
┏▲▲▲▲→
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▽
▽
↓
>>394の続き
なぜ英戦列の”隊尾”突破を狙ったのか。
一般の航行序列では、先頭小隊に最新鋭艦が配備される。
英艦隊→戦艦キング・ジョージ５世級（>>22）
独艦隊→戦艦ケーニヒ級（>>25）
撤退するのに、わざわざ敵の精鋭と戦う必要はありませんよね。
なぜ英戦列の”隊尾”突破を狙ったのか。
一般の航行序列では、先頭小隊に最新鋭艦が配備される。
英艦隊→戦艦キング・ジョージ５世級（>>22）
独艦隊→戦艦ケーニヒ級（>>25）
撤退するのに、わざわざ敵の精鋭と戦う必要はありませんよね。
>>395の続き
同時に、彼の動機の一つに、
「軽巡ヴィースバーデン救援」があった。（>>333）
ちょうど航路上に彼女がいる計算になる。
さすがに曳航は無理でも、乗員の救助はなんとか
出来るかもしれない。
同時に、彼の動機の一つに、
「軽巡ヴィースバーデン救援」があった。（>>333）
ちょうど航路上に彼女がいる計算になる。
さすがに曳航は無理でも、乗員の救助はなんとか
出来るかもしれない。
397 ：名無し三等兵：2014/06/18(水) 06:49:45.53 ID:0Kj6FxNJ
ＧＦ長官さん、おはようございます！＼(^o^)／
ちょうど航路上に彼女がいる計算になる・・ もしかしてＧＦ長官さんの砲弾をおみまいするんですか？！！ (*^o^)／
ちょうど航路上に彼女がいる計算になる・・ もしかしてＧＦ長官さんの砲弾をおみまいするんですか？！！ (*^o^)／
いやむしろここは一発必中の魚雷をだな
顔面の直上から必殺の急降下爆液をば…
波状口撃ですか？
>>397 おはようございます。元気ですねぇ。
救援に向かうんだから、やさしく介抱するのですよ。やさしくね。
>>398 介錯ですな。確かに間違ってはいない。
>>399 調子に乗ると、怒られますぜ。
>>400 この前は三回戦まで行きました。
救援に向かうんだから、やさしく介抱するのですよ。やさしくね。
>>398 介錯ですな。確かに間違ってはいない。
>>399 調子に乗ると、怒られますぜ。
>>400 この前は三回戦まで行きました。
[シェーア提督の構想]（その３）東方から攻撃を加えつつ退却
│ ┗┓
▽ ▼
▽ ▼
▽ ▼
▽ ▼
↓ ┗→
│
▽ ┗┓
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▽ ▼
▽ ▼
↓ ▼
┗→
│ ┗┓
▽ ▼
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↓ ┗→
│
▽ ┗┓
▽ ▼
▽ ▼
▽ ▼
↓ ▼
┗→
>>402の続き
>>393の通り、英艦隊の後尾を回り込んで
東方に進出した後は、南下同航戦に持ち込む。
>薄暗き水平線の掩護を受け、有利な展望の下に戦闘を再開し、
とあるように、
ドイツ側からイギリス側を見ると、沈みゆく太陽を背にするため、
艦影が浮かび上がり、照準が容易になる。
>>393の通り、英艦隊の後尾を回り込んで
東方に進出した後は、南下同航戦に持ち込む。
>薄暗き水平線の掩護を受け、有利な展望の下に戦闘を再開し、
とあるように、
ドイツ側からイギリス側を見ると、沈みゆく太陽を背にするため、
艦影が浮かび上がり、照準が容易になる。
>>403の続き
逆にイギリス側から見ると、東方の薄暗い水平線に独艦隊は
溶け込んでしまい、砲戦は著しく不利になります。
この好条件に乗じて、水雷戦隊による突撃を敢行、
敵に打撃を与え、退却するという計画です。
逆にイギリス側から見ると、東方の薄暗い水平線に独艦隊は
溶け込んでしまい、砲戦は著しく不利になります。
この好条件に乗じて、水雷戦隊による突撃を敢行、
敵に打撃を与え、退却するという計画です。
>>404の続き
幸いにもドイツ戦艦の各艦長は、シェーア長官の作戦意図を
実現できるだけの優れた操艦の腕を持ち合わせている。
それは先の一斉回頭で実証したばかりです。
あとは敵の位置を正確に推測し、適切な時機に
反転を下令するだけ。
果たして思惑通りに事は運ぶのか、注目しましょう。
幸いにもドイツ戦艦の各艦長は、シェーア長官の作戦意図を
実現できるだけの優れた操艦の腕を持ち合わせている。
それは先の一斉回頭で実証したばかりです。
あとは敵の位置を正確に推測し、適切な時機に
反転を下令するだけ。
果たして思惑通りに事は運ぶのか、注目しましょう。
>>405の続き
シェーア提督は、１８５５時、戦艦部隊に対し、
「右１６点一斉回頭」を下令。
本日二度目の大回頭です。
第一次回頭とは異なり、敵前ではなかったので、
転回は滞りなく行われ、各戦艦は当初の航行序列に従い、
戦艦ケーニヒを先頭にして、東航を開始した。
詳しくは付図（>>43）を確認下さい。
（42/66）頁
シェーア提督は、１８５５時、戦艦部隊に対し、
「右１６点一斉回頭」を下令。
本日二度目の大回頭です。
第一次回頭とは異なり、敵前ではなかったので、
転回は滞りなく行われ、各戦艦は当初の航行序列に従い、
戦艦ケーニヒを先頭にして、東航を開始した。
詳しくは付図（>>43）を確認下さい。
（42/66）頁
[独戦艦部隊の第二次一斉回頭]（１８５５時）
×
軽巡ヴィースバーデン
┏→
▲軽巡ロストック
┛（ミヘルゼン代将）
┏→
▲▲▲▲戦艦ケーニヒ
▲▲▲▲┛ （ベーンケ少将）
▲▲▲▲┛戦艦フリードリヒ・デア・グローセ ┏→
┛ （シェーア中将） ▲巡戦デアフリンガー
┛（ハートック大佐）
×巡戦リュッツオー
×
軽巡ヴィースバーデン
┏→
▲軽巡ロストック
┛（ミヘルゼン代将）
┏→
▲▲▲▲戦艦ケーニヒ
▲▲▲▲┛ （ベーンケ少将）
▲▲▲▲┛戦艦フリードリヒ・デア・グローセ ┏→
┛ （シェーア中将） ▲巡戦デアフリンガー
┛（ハートック大佐）
×巡戦リュッツオー
>>409の続き
記憶力の良い方なら思い出したかも。
ビーティ中将率いる英巡戦部隊の一隊で、
>今回あえて、その前段階を図示したのは、該戦隊の活躍を紹介するためで、
>南下戦の終盤から英艦隊の反転北上までの約４０分間、第二軽巡戦隊は
>独戦艦部隊に最も接近した位置にありながら、一発も（！）被弾していない。
>
>迅速な敵情報告に、果敢な魚雷襲撃行動、そして巧妙な回避術と、
>グッデナフ代将の評価は、うなぎ登りですな。
http://read2ch.net/army/1344002890/159
記憶力の良い方なら思い出したかも。
ビーティ中将率いる英巡戦部隊の一隊で、
>今回あえて、その前段階を図示したのは、該戦隊の活躍を紹介するためで、
>南下戦の終盤から英艦隊の反転北上までの約４０分間、第二軽巡戦隊は
>独戦艦部隊に最も接近した位置にありながら、一発も（！）被弾していない。
>
>迅速な敵情報告に、果敢な魚雷襲撃行動、そして巧妙な回避術と、
>グッデナフ代将の評価は、うなぎ登りですな。
http://read2ch.net/army/1344002890/159
>>410の続き
実はジュットランド海戦の隠れた武勲艦とも言える存在で、
上記のように、北上戦の間、彼らはずっと独艦隊に最も近い
位置にいたため、英主力部隊との合同も一番最後になり、
東翼展開後は、第五戦艦戦隊と共に、その後尾についていた。
>>407で言うと、ちょうどヴィースバーデンの北方あたりに居た。
その時に、東へ進んで来る独主力部隊を発見したのです。
実はジュットランド海戦の隠れた武勲艦とも言える存在で、
上記のように、北上戦の間、彼らはずっと独艦隊に最も近い
位置にいたため、英主力部隊との合同も一番最後になり、
東翼展開後は、第五戦艦戦隊と共に、その後尾についていた。
>>407で言うと、ちょうどヴィースバーデンの北方あたりに居た。
その時に、東へ進んで来る独主力部隊を発見したのです。
>>411の続き
詳しい配置は、>>406の付図参照のこと。
１９００時、グッデナフ代将はビーティ中将とジェリコー長官宛に
敵発見を打電します。
「敵戦艦見ユ、方位南南西、隻数不明、
我ガ位置、北緯５７度２分・東経６度７分、
東南東ニ航行中」
詳しい配置は、>>406の付図参照のこと。
１９００時、グッデナフ代将はビーティ中将とジェリコー長官宛に
敵発見を打電します。
「敵戦艦見ユ、方位南南西、隻数不明、
我ガ位置、北緯５７度２分・東経６度７分、
東南東ニ航行中」
>>412の続き
独艦隊が一斉回頭したのは１８５５時だから（>>406）、
反転直後に見つかったことになります。
なんとも間の悪い・・・
英公刊戦史も認めているように、
「例によりグッデナフ代将は、第二軽巡戦隊を率いて
最も要求せる位置にありき。
戦闘を通し出来得る限り敵に触接を保持しあり」
独艦隊が一斉回頭したのは１８５５時だから（>>406）、
反転直後に見つかったことになります。
なんとも間の悪い・・・
英公刊戦史も認めているように、
「例によりグッデナフ代将は、第二軽巡戦隊を率いて
最も要求せる位置にありき。
戦闘を通し出来得る限り敵に触接を保持しあり」
>>413の続き
軽巡サウサンプトンは絶好の位置に居たわけです。
奇襲を狙う独艦隊としては、真っ先に排除しなければ
ならない存在なので、
１９０５ 戦艦マルクグラーフ
１９０７ 巡戦デアフリンガー
戦艦ケーニヒ
戦艦グローサー・クルフュルスト
１９０８ 戦艦カイザー
戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト
と次々に砲門を開いたが、すでに打電した後だったので
時すでに遅しー
軽巡サウサンプトンは絶好の位置に居たわけです。
奇襲を狙う独艦隊としては、真っ先に排除しなければ
ならない存在なので、
１９０５ 戦艦マルクグラーフ
１９０７ 巡戦デアフリンガー
戦艦ケーニヒ
戦艦グローサー・クルフュルスト
１９０８ 戦艦カイザー
戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト
と次々に砲門を開いたが、すでに打電した後だったので
時すでに遅しー
>>414の続き
「サウサンプトンは間もなく敵の斉射に浴せり。
しかれども同艦はすでに進出の目的を達せり。
何となればグッデナフ代将は、未だ独砲火の開始
せられざるうちに、無電をもって独戦艦艦隊が東航中
なる事を報告したればなり」 （『北海海戦史』）
敵側も認めざるをえないほどで、南下戦の時と同じく
実に適切な行動でした。
「サウサンプトンは間もなく敵の斉射に浴せり。
しかれども同艦はすでに進出の目的を達せり。
何となればグッデナフ代将は、未だ独砲火の開始
せられざるうちに、無電をもって独戦艦艦隊が東航中
なる事を報告したればなり」 （『北海海戦史』）
敵側も認めざるをえないほどで、南下戦の時と同じく
実に適切な行動でした。
>>415の続き
本職は彼の人物像に注目しているのですが、
いかんせん資料が無い・・・というか本職の英語力ががが・・・
英語版wikiによると、
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Edmund_Goodenough
戦後海軍中将まで昇進し、退役後は「グッデナフ・カレッジ」という
学校を設立したようです。
ぜひ日本海軍の水上機搭乗員たちは、ここに留学して
索敵の極意を学んで欲しいですなぁ。
本職は彼の人物像に注目しているのですが、
いかんせん資料が無い・・・というか本職の英語力ががが・・・
英語版wikiによると、
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Edmund_Goodenough
戦後海軍中将まで昇進し、退役後は「グッデナフ・カレッジ」という
学校を設立したようです。
ぜひ日本海軍の水上機搭乗員たちは、ここに留学して
索敵の極意を学んで欲しいですなぁ。
グッデナフ代将は「任務を至極適切に完遂した」ことは認めるが
南下戦では先頭（東南端）に、北上戦～主力決戦では末尾（北西端）に位置したため
たまたま両ケースにおいて独戦艦隊と最接近し得たという幸運が加味されるべきでしょう
南下戦では先頭（東南端）に、北上戦～主力決戦では末尾（北西端）に位置したため
たまたま両ケースにおいて独戦艦隊と最接近し得たという幸運が加味されるべきでしょう
>>417 まぁ、それはそうなんですが、
戦場では当たり前のことを当たり前にこなすのが難しいですからねぇ。
戦場では当たり前のことを当たり前にこなすのが難しいですからねぇ。
>>416の続き
これを受けて、真っ先に行動しなければならないのは、
”前進索敵部隊”の本隊である英巡戦部隊です。
しかし、ビーティ中将には出来ませんでした。
>>48の通り、ちょうど彼は第三巡戦戦隊を召還するために
３６０度の大回頭を行っていたから。
これを受けて、真っ先に行動しなければならないのは、
”前進索敵部隊”の本隊である英巡戦部隊です。
しかし、ビーティ中将には出来ませんでした。
>>48の通り、ちょうど彼は第三巡戦戦隊を召還するために
３６０度の大回頭を行っていたから。
>>420の続き
とはいえ、英戦艦部隊のジェリコー長官にとってみれば十分。
>>412の報告を受ければ、
独艦隊が反転東進を開始したことと、その概位が分かる。
すぐさま、各小隊に南西への変針を命じ、
敵との距離を詰めていきます。
とはいえ、英戦艦部隊のジェリコー長官にとってみれば十分。
>>412の報告を受ければ、
独艦隊が反転東進を開始したことと、その概位が分かる。
すぐさま、各小隊に南西への変針を命じ、
敵との距離を詰めていきます。
[ジュットランド海戦]（１９０５時）
│
▽
▽
▽
▽ │
┌┘ ▽
↓ ▽
▽
┏▲▲▲▲→ ▽戦艦キングジョージ五世
┏▲▲▲▲ 戦艦ケーニヒ ┌┘ （ジェラム中将）
（ベーンケ少将） ↓
│
▽
▽
▽
▽ │
┌┘ ▽
↓ ▽
▽
┏▲▲▲▲→ ▽戦艦キングジョージ五世
┏▲▲▲▲ 戦艦ケーニヒ ┌┘ （ジェラム中将）
（ベーンケ少将） ↓
423 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 21:59:13.98 ID:rhPzUf2D
海軍の山本五十六がこそがＡ級戦犯
①日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
南京無差別爆撃の主犯
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
①日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
南京無差別爆撃の主犯
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
>>422の続き
このように、イギリス側は敵の位置を把握し、
その邀撃のために着々と態勢を整えているのに対し、
ドイツ側は全くの無知で、敵陣突破を企図して
進撃を続けています。
本来なら>>394の通り、英戦艦隊後尾をすり抜けるはずが、
敵戦列のド真ん中に突入しようとしていた。
このように、イギリス側は敵の位置を把握し、
その邀撃のために着々と態勢を整えているのに対し、
ドイツ側は全くの無知で、敵陣突破を企図して
進撃を続けています。
本来なら>>394の通り、英戦艦隊後尾をすり抜けるはずが、
敵戦列のド真ん中に突入しようとしていた。
>>424の続き
これはシェーア提督が、英戦艦隊位置を読み誤ったから。
その原因として、巡戦デアフリンガーからもたらされた
”最新の”敵艦位情報が誤っていたとも言われる。
ちょうどヒッパー中将以下の司令部が、旗艦リュッツオーから
駆逐艦へ移乗している頃だったので、巡戦部隊としての
統一指揮が困難な時機だった。
これはシェーア提督が、英戦艦隊位置を読み誤ったから。
その原因として、巡戦デアフリンガーからもたらされた
”最新の”敵艦位情報が誤っていたとも言われる。
ちょうどヒッパー中将以下の司令部が、旗艦リュッツオーから
駆逐艦へ移乗している頃だったので、巡戦部隊としての
統一指揮が困難な時機だった。
>>423 そうだ、全部山本が悪い！
南雲長官は無罪なのだ！ ばんじゃ～い
南雲長官は無罪なのだ！ ばんじゃ～い
民主党が糞なのも山本が悪いんだよね！
>>425の続き
もうひとつ、大きな要因がありまして、
「シェーア長官がこの決心（第二次一斉回頭）をなすに
至った動機を、英第三巡戦戦隊（フッド隊）が意外な
方面から不意に出現したので、この時に及んでもなお、
英艦隊の位置を誤断し、危険にもその北方に戦闘を再開し、
駆逐艦襲撃をもって敵を西方に駆逐し、以てホーン・リーフ
に至る自由なる退却線を確保せんとしたのであると」
（『ジュットランド海戦史論』）
もうひとつ、大きな要因がありまして、
「シェーア長官がこの決心（第二次一斉回頭）をなすに
至った動機を、英第三巡戦戦隊（フッド隊）が意外な
方面から不意に出現したので、この時に及んでもなお、
英艦隊の位置を誤断し、危険にもその北方に戦闘を再開し、
駆逐艦襲撃をもって敵を西方に駆逐し、以てホーン・リーフ
に至る自由なる退却線を確保せんとしたのであると」
（『ジュットランド海戦史論』）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/325
[ジュットランド海戦]（１８００時）
└┐＜英戦艦部隊＞
▽戦艦アイアン・デューク
↓（ジェリコー大将） ┌→＜第一・第二巡戦戦隊＞ ←┐＜第三巡戦戦隊＞
△巡戦ライオン △巡戦シンヴィンシブル
┘（ビーティ中将） └（フッド少将）
┌→＜第五戦艦戦隊＞ └┐＜第一巡洋艦戦隊＞
△戦艦バーラム ▽装甲巡ディフェンス
┘（エバントーマス少将） ↓（アーバスノット少将）
┌→＜第二軽巡戦隊＞ 軽巡ヴィースバーデン×
△軽巡サウサンプトン （機関停止）
┘（グッデナフ代将）
＜第一偵察部隊＞┃
巡戦リュッツオー▼
（ヒッパー中将）↓ ┃＜第二偵察部隊＞
▼軽巡フランクフルト
↓（ベーディッカー少将）
↑＜独戦艦部隊＞
▲戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
┏┛（シェーア中将）
[ジュットランド海戦]（１８００時）
└┐＜英戦艦部隊＞
▽戦艦アイアン・デューク
↓（ジェリコー大将） ┌→＜第一・第二巡戦戦隊＞ ←┐＜第三巡戦戦隊＞
△巡戦ライオン △巡戦シンヴィンシブル
┘（ビーティ中将） └（フッド少将）
┌→＜第五戦艦戦隊＞ └┐＜第一巡洋艦戦隊＞
△戦艦バーラム ▽装甲巡ディフェンス
┘（エバントーマス少将） ↓（アーバスノット少将）
┌→＜第二軽巡戦隊＞ 軽巡ヴィースバーデン×
△軽巡サウサンプトン （機関停止）
┘（グッデナフ代将）
＜第一偵察部隊＞┃
巡戦リュッツオー▼
（ヒッパー中将）↓ ┃＜第二偵察部隊＞
▼軽巡フランクフルト
↓（ベーディッカー少将）
↑＜独戦艦部隊＞
▲戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
┏┛（シェーア中将）
>>430の続き
上図の通り、実際の英戦艦部隊はドイツ側から見て、
北西側から接触したのですが、
独艦隊が最初に会敵したのは、英第三巡戦戦隊で
そのフッド隊は、独前衛であるヒッパー隊の東方から
突如現れた。
ここからシェーア提督は、英艦隊の位置を実際よりも
東方に予想し、それだけの距離が開いていれば、
その後尾をすり抜けることは可能だと考えたのでしょう。
上図の通り、実際の英戦艦部隊はドイツ側から見て、
北西側から接触したのですが、
独艦隊が最初に会敵したのは、英第三巡戦戦隊で
そのフッド隊は、独前衛であるヒッパー隊の東方から
突如現れた。
ここからシェーア提督は、英艦隊の位置を実際よりも
東方に予想し、それだけの距離が開いていれば、
その後尾をすり抜けることは可能だと考えたのでしょう。
>>432 失礼。そっちの話でしたか。>民主党
ル大統領は海軍びいきだったみたいですね。
ル「スチムソン君、いつになったら日本を占領できるのかね？」
ス「ダメです。日本にはナガトがいます」
音もない世界に～ 舞い降りた I was snow～♪
ル大統領は海軍びいきだったみたいですね。
ル「スチムソン君、いつになったら日本を占領できるのかね？」
ス「ダメです。日本にはナガトがいます」
音もない世界に～ 舞い降りた I was snow～♪
434 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/28(土) 07:27:22.05 ID:7DoPuDo9
>>433
ニ「ダメですコンゴウとカーニバルがぁぁ……ﾌﾞﾂ ﾂｰﾂﾂｰ」
キ「ハワイのニミッツとの連絡が途絶えました…」
ル「バカな、東洋の猿共に何ができるっ」
カ・ル「ここは…」
マ「我ら…」
ノ「アメリカ三人衆が…」
ハ・ホ「ダメだ、死亡フラグだ…」
ニ「ダメですコンゴウとカーニバルがぁぁ……ﾌﾞﾂ ﾂｰﾂﾂｰ」
キ「ハワイのニミッツとの連絡が途絶えました…」
ル「バカな、東洋の猿共に何ができるっ」
カ・ル「ここは…」
マ「我ら…」
ノ「アメリカ三人衆が…」
ハ・ホ「ダメだ、死亡フラグだ…」
>>431の続き
結果として独戦艦部隊は、英戦艦部隊の中央列に
飛び込む形となり、
「シェーアは敵を驚愕せしめんと希望したる所なり。
然れども、ジェリコーは彼に対し準備すべく、十分正確に
対勢を洞察せり。
而して再び驚愕せしめられたる者は、シェーアその人なりき」
（『ジュットランド海戦史論』）
結果として独戦艦部隊は、英戦艦部隊の中央列に
飛び込む形となり、
「シェーアは敵を驚愕せしめんと希望したる所なり。
然れども、ジェリコーは彼に対し準備すべく、十分正確に
対勢を洞察せり。
而して再び驚愕せしめられたる者は、シェーアその人なりき」
（『ジュットランド海戦史論』）
>>436の続き
なかなか皮肉の効いた文章ですよねぇ。
シェーア長官にしてみると、「敵の意表をつく」（>>333）つもりが、
驚かされたのは自分の方だったとさ・・・
その決断は再び、味方を死地に追い込むことになります。
なかなか皮肉の効いた文章ですよねぇ。
シェーア長官にしてみると、「敵の意表をつく」（>>333）つもりが、
驚かされたのは自分の方だったとさ・・・
その決断は再び、味方を死地に追い込むことになります。
>>438の続き
「マールバラ小隊が、なおヴィースバーデンを射撃中、
突如として、最初はコロッサス級の両殿艦より、
次には戦列のほとんど総ての艦より、
はじめ一隻、次いで二隻三隻又は四隻の独巡洋戦艦が
駆逐艦を伴い、濛気中より現れ、終にはその後方に、
他の主力艦の模糊たる輪郭の見え来りたることを観測せり」
まずは先頭のヒッパー隊（>>407）が見つかり、続いて後方の
本隊まで、ほぼ英戦艦全部に発見された。
「マールバラ小隊が、なおヴィースバーデンを射撃中、
突如として、最初はコロッサス級の両殿艦より、
次には戦列のほとんど総ての艦より、
はじめ一隻、次いで二隻三隻又は四隻の独巡洋戦艦が
駆逐艦を伴い、濛気中より現れ、終にはその後方に、
他の主力艦の模糊たる輪郭の見え来りたることを観測せり」
まずは先頭のヒッパー隊（>>407）が見つかり、続いて後方の
本隊まで、ほぼ英戦艦全部に発見された。
>>438の続き
「まもなく重砲の斉射は英国戦列の後尾小隊に始まり、
数分内に南方小隊に及び、たちまちにして駆逐艦に対する
中口径砲の防御砲火もまた加われり」
前回と全く同じく、またしても「逆丁字」を描かれてしまった。
危うし、ホーホゼー・フロッテ！
「まもなく重砲の斉射は英国戦列の後尾小隊に始まり、
数分内に南方小隊に及び、たちまちにして駆逐艦に対する
中口径砲の防御砲火もまた加われり」
前回と全く同じく、またしても「逆丁字」を描かれてしまった。
危うし、ホーホゼー・フロッテ！
ここでの「驚愕」はsurprise attackの意味です
441 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/06/29(日) 16:03:05.69 ID:HrsXBfLW
442 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 22:20:07.79 ID:Newkz/qE
ＧＦ長官さん、暗号解読お願いします～ (≧▽≦)
>>440 そうでしたか。有難うございます。
確かに奇襲は驚愕ですね。
>>441 勝手に四天王なのですが・・・
ニ→チェスター・ニミッツ（海軍）
ア→ヘンリー・アーノルド（陸軍航空軍⇒空軍）
マ→ダグラス・マッカーサー（陸軍）
ヴァ→アレクサンダー・ヴァンデクリフト（海兵隊）
>>442 あと一人揃えば、ギニュー特戦隊のポーズが決められますね！
宇宙軍司令官かな？
確かに奇襲は驚愕ですね。
>>441 勝手に四天王なのですが・・・
ニ→チェスター・ニミッツ（海軍）
ア→ヘンリー・アーノルド（陸軍航空軍⇒空軍）
マ→ダグラス・マッカーサー（陸軍）
ヴァ→アレクサンダー・ヴァンデクリフト（海兵隊）
>>442 あと一人揃えば、ギニュー特戦隊のポーズが決められますね！
宇宙軍司令官かな？
444 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 20:44:31.03 ID:Nw2FTpCD
>>444 ええ、だから”勝手に四天王”でして。
四人そろえば誰でもいいんですよ。
四人そろえば誰でもいいんですよ。
>>439の続き
第一回目の主力決戦は、どちらかといえば”不意遭遇戦”に近く、
両者とも「驚愕」して、あっという間に終わってしまったが、
今度の場合、イギリス側は敵に備えて待ち構えており、
かつ一度砲撃戦を経験して、将兵ともに落ち着いていたので、
西方より現れた、ドイツ艦隊に対し、待ってましたとばかり、
猛射を浴びせかけた。
第一回目の主力決戦は、どちらかといえば”不意遭遇戦”に近く、
両者とも「驚愕」して、あっという間に終わってしまったが、
今度の場合、イギリス側は敵に備えて待ち構えており、
かつ一度砲撃戦を経験して、将兵ともに落ち着いていたので、
西方より現れた、ドイツ艦隊に対し、待ってましたとばかり、
猛射を浴びせかけた。
>>446の続き
>英軍２４隻の戦艦の上には、将兵ことごとく甲板に背伸びをして、
>西方を凝視し、敵影現れんか、一刻も早く巨弾を撃ち込まんと欲し、
>霧の晴れるのを待ち尽くす。（>>160）
とある通りです。
>英軍２４隻の戦艦の上には、将兵ことごとく甲板に背伸びをして、
>西方を凝視し、敵影現れんか、一刻も早く巨弾を撃ち込まんと欲し、
>霧の晴れるのを待ち尽くす。（>>160）
とある通りです。
[ジュットランド海戦]（１９０５時） │＜第五戦艦戦隊＞
▽戦艦バーラム
↓ （エバントーマス少将）
│
▽戦艦マールバラ（バーニー中将）
↓
│
▽戦艦コロッサス（ゴーント少将）
↓
│
＜独巡戦部隊＞ ▽戦艦ベンボウ（スタディ中将）
▲▲▲▲→ ↓
巡戦デアフリンガー │
（ハートック大佐） ▽戦艦アイアン・デューク（ジェリコー大将）
↓
▽戦艦バーラム
↓ （エバントーマス少将）
│
▽戦艦マールバラ（バーニー中将）
↓
│
▽戦艦コロッサス（ゴーント少将）
↓
│
＜独巡戦部隊＞ ▽戦艦ベンボウ（スタディ中将）
▲▲▲▲→ ↓
巡戦デアフリンガー │
（ハートック大佐） ▽戦艦アイアン・デューク（ジェリコー大将）
↓
＜独戦艦部隊＞
▲▲▲▲→
▲▲▲▲┛ 戦艦ケーニヒ（ベーンケ少将） │
▲┛ ▽戦艦オライオン（レブソン少将）
戦艦フリードリヒ・デア・グローセ ↓
（シェーア中将） │
▽戦艦キング・ジョージ五世（ジェラム中将）
↓
┌▽┘
↓巡戦ライオン（ビーティ中将）
▲▲▲▲→
▲▲▲▲┛ 戦艦ケーニヒ（ベーンケ少将） │
▲┛ ▽戦艦オライオン（レブソン少将）
戦艦フリードリヒ・デア・グローセ ↓
（シェーア中将） │
▽戦艦キング・ジョージ五世（ジェラム中将）
↓
┌▽┘
↓巡戦ライオン（ビーティ中将）
>>450の続き
>>448の通り、第五戦艦戦隊のみは、第六小隊（戦艦マールバラ旗艦）の
非敵側に隠れる形となったため、砲戦には参加していませんが、
それ以外の各小隊は、すべて独艦隊に対して砲門を開いている。
まず１９０４時、第五小隊（戦艦コロッサス旗艦）の
戦艦セント・ヴィンセント（３番艦）
戦艦ネプチューン（４番艦）
の二艦が、距離９２００メートルから独巡戦デアフリンガーとモルトケを射撃。
>>448の通り、第五戦艦戦隊のみは、第六小隊（戦艦マールバラ旗艦）の
非敵側に隠れる形となったため、砲戦には参加していませんが、
それ以外の各小隊は、すべて独艦隊に対して砲門を開いている。
まず１９０４時、第五小隊（戦艦コロッサス旗艦）の
戦艦セント・ヴィンセント（３番艦）
戦艦ネプチューン（４番艦）
の二艦が、距離９２００メートルから独巡戦デアフリンガーとモルトケを射撃。
>>451の続き
続いて戦艦リヴェンジ（第六小隊２番艦）は、同じくデアフリンガーを射撃。
この時の命中弾は強烈なもので、
リヴェンジの１５インチ砲弾が、デアフリンガーの第四砲塔を直撃して、
天蓋を貫通、砲塔内の装薬に引火。
直ちに弾薬庫注水を行い、轟沈こそ免れたものの、砲塔員は全員戦死。
続けて、第三砲塔（こちらも弾薬庫注水）、煙突にも命中。
もはやデアフリンガーの戦闘能力を奪ったと確信したリヴェンジは、
砲撃目標を殿艦のフォン・デア・タンへ移します。
続いて戦艦リヴェンジ（第六小隊２番艦）は、同じくデアフリンガーを射撃。
この時の命中弾は強烈なもので、
リヴェンジの１５インチ砲弾が、デアフリンガーの第四砲塔を直撃して、
天蓋を貫通、砲塔内の装薬に引火。
直ちに弾薬庫注水を行い、轟沈こそ免れたものの、砲塔員は全員戦死。
続けて、第三砲塔（こちらも弾薬庫注水）、煙突にも命中。
もはやデアフリンガーの戦闘能力を奪ったと確信したリヴェンジは、
砲撃目標を殿艦のフォン・デア・タンへ移します。
>>452の続き
実際に、被弾により３０００トンも浸水、
使用可能な砲塔は一基のみという状態だった。
当時、独巡戦部隊指揮官のヒッパー中将は、
旗艦リュッツオーから、駆逐艦に移乗している途中で、
デアフリンガー艦長のハートック大佐が、代行指揮を採っている
最中の出来事でした。
実際に、被弾により３０００トンも浸水、
使用可能な砲塔は一基のみという状態だった。
当時、独巡戦部隊指揮官のヒッパー中将は、
旗艦リュッツオーから、駆逐艦に移乗している途中で、
デアフリンガー艦長のハートック大佐が、代行指揮を採っている
最中の出来事でした。
>>453の続き
そして、後方に続く独戦艦部隊もまた、英戦艦列の標的の
例外とはなり得なかった。
先に、第五戦艦戦隊は非敵側にいた（>>451）と書きましたが、
これは、機関停止中の独軽巡ヴィースバーデンから（と思われる）
雷跡を回避したためで、最初からは戦闘に参加できなかった。
しかし、その後１９１０時には第六小隊の陰から抜け出て、
旗艦バーラム、２番艦ヴァリアントと、相次いで砲戦に加わります。
そして、後方に続く独戦艦部隊もまた、英戦艦列の標的の
例外とはなり得なかった。
先に、第五戦艦戦隊は非敵側にいた（>>451）と書きましたが、
これは、機関停止中の独軽巡ヴィースバーデンから（と思われる）
雷跡を回避したためで、最初からは戦闘に参加できなかった。
しかし、その後１９１０時には第六小隊の陰から抜け出て、
旗艦バーラム、２番艦ヴァリアントと、相次いで砲戦に加わります。
>>454の続き
この間英戦艦の中で、最も対敵側（西方）にいたのが第六小隊
（戦艦マールバラ旗艦>>448）で、
１９０６時、同小隊の殿艦エジンコートが、距離１万メートルから
独戦艦先頭のケーニヒに向けて射撃開始。
３番艦ハーキュリーズもまた、これに続いた。
この間英戦艦の中で、最も対敵側（西方）にいたのが第六小隊
（戦艦マールバラ旗艦>>448）で、
１９０６時、同小隊の殿艦エジンコートが、距離１万メートルから
独戦艦先頭のケーニヒに向けて射撃開始。
３番艦ハーキュリーズもまた、これに続いた。
>>455の続き
更に旗艦マールバラは、すでに被雷損傷していたにもかかわらず、
「マールバラは艦の傾斜のために、弾丸の装填に若干の故障
ありたるにかかわらず、１９１２時以降、９３００メートルの距離にて、
ケーニヒ級の一戦艦に対し、殲滅的砲火を開き、６分間に１３回を
下らざる斉射を行えり」（『北海海戦史』） と奮闘。
このうち、前檣付近に１回、水線附近に２回命中弾を与えたと
言われているので、優秀な射撃伎倆がうかがえますね。
更に旗艦マールバラは、すでに被雷損傷していたにもかかわらず、
「マールバラは艦の傾斜のために、弾丸の装填に若干の故障
ありたるにかかわらず、１９１２時以降、９３００メートルの距離にて、
ケーニヒ級の一戦艦に対し、殲滅的砲火を開き、６分間に１３回を
下らざる斉射を行えり」（『北海海戦史』） と奮闘。
このうち、前檣付近に１回、水線附近に２回命中弾を与えたと
言われているので、優秀な射撃伎倆がうかがえますね。
ミッドウェー作戦の趣旨を理解しておらず再攻撃を具申した友永は無能。
そんな無能な友永を現場指揮官として送り出した南雲はもっと無能。
そんな無能な友永を現場指揮官として送り出した南雲はもっと無能。
>>457
うんうん、攻撃隊現場指揮官たるもの常に作戦全体を見通して大局的な判断を
する必要がありますからね。艦隊司令部を混乱させるような報告を行うとはあ
きれた無能ものです。彼が効果甚大、島の航空兵力は完全に壊滅と報告さえし
ていれば南雲も判断誤らず汚名を被ることにならなかったのに。戦果の過大報
告はいつものことなんだからそうすべきだったのだ。
うんうん、攻撃隊現場指揮官たるもの常に作戦全体を見通して大局的な判断を
する必要がありますからね。艦隊司令部を混乱させるような報告を行うとはあ
きれた無能ものです。彼が効果甚大、島の航空兵力は完全に壊滅と報告さえし
ていれば南雲も判断誤らず汚名を被ることにならなかったのに。戦果の過大報
告はいつものことなんだからそうすべきだったのだ。
>>457 マジレス編
ＭＩ作戦の主旨？島を占領して哨戒線を前進させ二度と本土を空襲されないようにする。
同時に奪回に来るであろう米軍の先鋒たる空母部隊を撃滅する、だったか。
ってことはまず島を占領しないといけないんだから攻撃不十分なら再攻撃必要って報告
するよなあやっぱり。
ＭＩ作戦の主旨？島を占領して哨戒線を前進させ二度と本土を空襲されないようにする。
同時に奪回に来るであろう米軍の先鋒たる空母部隊を撃滅する、だったか。
ってことはまず島を占領しないといけないんだから攻撃不十分なら再攻撃必要って報告
するよなあやっぱり。
>>459 続き
どちらかと言えば無能なのは前日に攻略部隊の被発見の報を受けて奇襲がまず無理って
なってるのに108機しか攻撃隊出さなかった南雲でしょう。迎撃される危険が大きいので
保有戦闘機の半分を護衛に付けるってのは良いとしても奇襲により敵機を地上撃破する
のが難しくなっており、島の航空兵力の無力化は基地そのもの（滑走路、整備施設等）
の破壊で行うしかなくそのためにはもっと攻撃機出すべきだったのではと。
具体的には甲板規模から発艦機数がほぼ限界な２航戦はともかく１航戦からは艦攻を計
18機くらいはだせたろうに。これだけ出しても艦船攻撃用は艦爆36機、艦攻27機は残る
のだからＧＦ命令も守ってることにもなると思うけどねえ。
どちらかと言えば無能なのは前日に攻略部隊の被発見の報を受けて奇襲がまず無理って
なってるのに108機しか攻撃隊出さなかった南雲でしょう。迎撃される危険が大きいので
保有戦闘機の半分を護衛に付けるってのは良いとしても奇襲により敵機を地上撃破する
のが難しくなっており、島の航空兵力の無力化は基地そのもの（滑走路、整備施設等）
の破壊で行うしかなくそのためにはもっと攻撃機出すべきだったのではと。
具体的には甲板規模から発艦機数がほぼ限界な２航戦はともかく１航戦からは艦攻を計
18機くらいはだせたろうに。これだけ出しても艦船攻撃用は艦爆36機、艦攻27機は残る
のだからＧＦ命令も守ってることにもなると思うけどねえ。
レーダーを搭載していた隼鷹が一緒に行っていれば奇襲受けずに済んだとかありえるのかな
>>457 そんな無理にネタ振りしなくても・・・
>>458 同じ艦に乗っていながら、友永の無能さに
気付かなかった多聞丸は、一番の無能ですよねぇ。
>>459 さっさと島を無力化しないと、
米空母機と米陸上機相手の二正面作戦を強いられますよ～
>>458 同じ艦に乗っていながら、友永の無能さに
気付かなかった多聞丸は、一番の無能ですよねぇ。
>>459 さっさと島を無力化しないと、
米空母機と米陸上機相手の二正面作戦を強いられますよ～
>>463
21号電探最初に搭載していたのは伊勢でしたね失礼
21号電探最初に搭載していたのは伊勢でしたね失礼
>>456の続き
満を持して、総旗艦アイアン・デュークもこの砲戦に加わり、
１９１３時から１９２０時までの７分間、距離１万４千メートルから
独戦艦に対して、四斉射を行った。
そして、独主力部隊の南方を漂流していた巡戦部隊の旗艦
リュッツオーに対しても、敵砲火は容赦なく降り注ぎ、
満を持して、総旗艦アイアン・デュークもこの砲戦に加わり、
１９１３時から１９２０時までの７分間、距離１万４千メートルから
独戦艦に対して、四斉射を行った。
そして、独主力部隊の南方を漂流していた巡戦部隊の旗艦
リュッツオーに対しても、敵砲火は容赦なく降り注ぎ、
>>465の続き
１９１５時には、４発の重砲弾が命中。
うち一弾は、Ｃ砲塔とＤ砲塔の間を貫き、多数の死傷者が出た。
なんとか防御甲板で食い止め、直下の弾薬庫への被害は
避けられた。
１４門あった副砲（１５センチ）のうち、使用可能だったのは、
左舷２門、右舷１門の３門のみ。
前部はほぼ全区画が浸水して、艦首は水面下に沈み、
５ノットを出すのがやっとの状態だった。
１９１５時には、４発の重砲弾が命中。
うち一弾は、Ｃ砲塔とＤ砲塔の間を貫き、多数の死傷者が出た。
なんとか防御甲板で食い止め、直下の弾薬庫への被害は
避けられた。
１４門あった副砲（１５センチ）のうち、使用可能だったのは、
左舷２門、右舷１門の３門のみ。
前部はほぼ全区画が浸水して、艦首は水面下に沈み、
５ノットを出すのがやっとの状態だった。
>>466の続き
ヒッパー中将以下の司令部は駆逐艦に移乗した後も、
必死の反撃と復旧作業は続けられていたが、
浸水量が７５００トンにも達し、艦橋附近まで水面下に
没した時点で、退艦命令が出された。
本海戦最大の武勲艦の一隻であるリュッツオーは、
友軍の駆逐艦により雷撃処分され、これより約６時間の後、
翌６月１日未明に、静かに波間に沈んでいきました。
ヒッパー中将以下の司令部は駆逐艦に移乗した後も、
必死の反撃と復旧作業は続けられていたが、
浸水量が７５００トンにも達し、艦橋附近まで水面下に
没した時点で、退艦命令が出された。
本海戦最大の武勲艦の一隻であるリュッツオーは、
友軍の駆逐艦により雷撃処分され、これより約６時間の後、
翌６月１日未明に、静かに波間に沈んでいきました。
>>464 電探を装備していたところで、奇襲を防げたとは思えませんが・・・
469 ：名無し三等兵：2014/07/07(月) 22:05:50.30 ID:GUWlKO2p
>>
「無能」「無能」とまあこれだけしか言えない「無脳児」ばかりだな。
「１０８機しか攻撃隊ダサかった」って、算数もろくにできない「消防知能」
だな。出撃前に「敵艦艇出現時に備えて、半数の機体は２４０機。『艦船攻撃体制』をとって
おくことと「厳命」されていた南雲はどうしたか？
約２４０機の艦載機は半分だと１２０機だ。それをすべて攻撃に回せるわけでは
ない。艦隊の上空警戒が必要だからね。１小隊３機が最低でも２直分（６機）、艦隊全体で
２４機は必要。１２０機ー２４機は９６機だね。それにもかかわらず「１０８機の攻撃隊を
編制できた」南雲は「無能」どころか「有能」だったのだ。
「無能」「無能」とまあこれだけしか言えない「無脳児」ばかりだな。
「１０８機しか攻撃隊ダサかった」って、算数もろくにできない「消防知能」
だな。出撃前に「敵艦艇出現時に備えて、半数の機体は２４０機。『艦船攻撃体制』をとって
おくことと「厳命」されていた南雲はどうしたか？
約２４０機の艦載機は半分だと１２０機だ。それをすべて攻撃に回せるわけでは
ない。艦隊の上空警戒が必要だからね。１小隊３機が最低でも２直分（６機）、艦隊全体で
２４機は必要。１２０機ー２４機は９６機だね。それにもかかわらず「１０８機の攻撃隊を
編制できた」南雲は「無能」どころか「有能」だったのだ。
>>469
君も算数、及び日本語が出来ないようだね。まあ日本語はいいとしても
24機を防空に回すなら1回あたりの攻撃隊は（240-24）/2で108機だろ、
凡庸の指揮官たる南雲は愚直に計算して108機にしたわけだ。これを無能
と言わずして。。。。
君も算数、及び日本語が出来ないようだね。まあ日本語はいいとしても
24機を防空に回すなら1回あたりの攻撃隊は（240-24）/2で108機だろ、
凡庸の指揮官たる南雲は愚直に計算して108機にしたわけだ。これを無能
と言わずして。。。。
>>469 ん？なんで１２０機から引くの？
艦爆や艦攻は上空警戒には使いませんよ。
友永隊の１０８機は、六空を除いた母艦兵力のちょうど半分ですね。
そして、一度に出撃できる最大機数でもある。
>>470 はっはっはっ、まさか！>二一号は高度も測れたっけ？
艦隊防空は総合力が問われますからね。
>>471 兵力逐次投入の愚をおかさなかったわけですな。
艦爆や艦攻は上空警戒には使いませんよ。
友永隊の１０８機は、六空を除いた母艦兵力のちょうど半分ですね。
そして、一度に出撃できる最大機数でもある。
>>470 はっはっはっ、まさか！>二一号は高度も測れたっけ？
艦隊防空は総合力が問われますからね。
>>471 兵力逐次投入の愚をおかさなかったわけですな。
>>472
どうした長官、細かい点が大雑把だぜ。
>友永隊の１０８機は、六空を除いた母艦兵力のちょうど半分
加賀だけは艦攻27機だから225機でしょ。また出撃数も赤城や加賀は30機以上
可能だから>>460のように126機くらいまではいけるでしょ。
どうした長官、細かい点が大雑把だぜ。
>友永隊の１０８機は、六空を除いた母艦兵力のちょうど半分
加賀だけは艦攻27機だから225機でしょ。また出撃数も赤城や加賀は30機以上
可能だから>>460のように126機くらいまではいけるでしょ。
>>467の続き
この間、イギリス側の被弾はわずかであり、
１９１６時に戦艦コロッサス（>>448）が独巡戦デアフリンガー
からの１２インチ砲弾２発を受け、
一弾は、前部煙突の後方に命中して小火災が発生、
もう一弾は、信号甲板に命中して貫通したが炸裂せず。
いずれも若干の負傷者を出す程度の軽微なものだった。
この間、イギリス側の被弾はわずかであり、
１９１６時に戦艦コロッサス（>>448）が独巡戦デアフリンガー
からの１２インチ砲弾２発を受け、
一弾は、前部煙突の後方に命中して小火災が発生、
もう一弾は、信号甲板に命中して貫通したが炸裂せず。
いずれも若干の負傷者を出す程度の軽微なものだった。
>>474の続き
両軍の被弾数を比較すると、
＜英＞２発
戦艦コロッサス ２
＜独＞３７発
戦艦ケーニヒ １
戦艦グローサー・クルフュルスト ７
戦艦マルクグラーフ １
戦艦カイザー ２
戦艦ヘルゴラント １
巡戦リュッツオー ５
巡戦デアフリンガー １４
巡戦ザイドリッツ ５
巡戦フォン・デア・タン １ （『ジャットランド海戦の真実』より）
両軍の被弾数を比較すると、
＜英＞２発
戦艦コロッサス ２
＜独＞３７発
戦艦ケーニヒ １
戦艦グローサー・クルフュルスト ７
戦艦マルクグラーフ １
戦艦カイザー ２
戦艦ヘルゴラント １
巡戦リュッツオー ５
巡戦デアフリンガー １４
巡戦ザイドリッツ ５
巡戦フォン・デア・タン １ （『ジャットランド海戦の真実』より）
まあ>>469の言うように24機くらいはCAPに使用したいところだが、手持ち72機の
艦戦の半分を第一次攻撃隊の護衛につけたのは英断だったですね。これは強襲と
なるのを見越してのことなんだよね。おかげで攻撃隊は空戦ではそれほどの損害
を受けなかったはず。後に逆に艦戦を付け過ぎたとの批判もあるがやはり結果論
でしょう、もし艦戦が少なく大損害受けたらそれこそ無能呼ばわりされるのだろ
うから。故に攻撃機の方も限度まで出してほしかったな。もちろん艦攻が18機多
かったら完全に航空運用能力奪えたかと言えば違うかもしれないが、敵に意図を
察知された以上いつ米空母が出てくるかもしれないのだから一刻も早く島を叩く
という姿勢がほしかったと思う所存です。
艦戦の半分を第一次攻撃隊の護衛につけたのは英断だったですね。これは強襲と
なるのを見越してのことなんだよね。おかげで攻撃隊は空戦ではそれほどの損害
を受けなかったはず。後に逆に艦戦を付け過ぎたとの批判もあるがやはり結果論
でしょう、もし艦戦が少なく大損害受けたらそれこそ無能呼ばわりされるのだろ
うから。故に攻撃機の方も限度まで出してほしかったな。もちろん艦攻が18機多
かったら完全に航空運用能力奪えたかと言えば違うかもしれないが、敵に意図を
察知された以上いつ米空母が出てくるかもしれないのだから一刻も早く島を叩く
という姿勢がほしかったと思う所存です。
>>473 何を言っとるのかね、君は。
友永隊において、赤城と加賀が出したのは艦爆隊ですよ？
精鋭中の精鋭である一航戦の雷撃隊を”不動目標”に使うなどもったいない。
万が一、米空母が出現した時の”とっておき”として残しておいた
南雲長官の采配に死角は無い！ わっはっはっ
単純に半分に割れば良いという問題ではないのですよ。
友永隊において、赤城と加賀が出したのは艦爆隊ですよ？
精鋭中の精鋭である一航戦の雷撃隊を”不動目標”に使うなどもったいない。
万が一、米空母が出現した時の”とっておき”として残しておいた
南雲長官の采配に死角は無い！ わっはっはっ
単純に半分に割れば良いという問題ではないのですよ。
>>477 そうそう。
>もし艦戦が少なく大損害受けたらそれこそ無能呼ばわりされるのだろうから。
我らが多聞丸は、ウェーク島攻略支援において
敵をなめきって護衛を削ったために、艦攻２機を失ってますからね。
ツギハギの野生猫が２匹いただけだというのに！
>もし艦戦が少なく大損害受けたらそれこそ無能呼ばわりされるのだろうから。
我らが多聞丸は、ウェーク島攻略支援において
敵をなめきって護衛を削ったために、艦攻２機を失ってますからね。
ツギハギの野生猫が２匹いただけだというのに！
明日は飲み会のためお休みです。
大型台風が接近しているようなので、
史上最大の上陸作戦に警戒されたし。
公式上は、今日が南雲長官の命日に当たります。
長官にとって、お気に入りの艦娘・・・もとい艦は何だったのかな。
翔鶴、赤城、金剛、山城、高雄、那珂・・・
自分が乗ってた船には愛着がわくでしょうが、
案外、潜水艦とか好きだったりして。
それでは、次回は木曜日にノシ
大型台風が接近しているようなので、
史上最大の上陸作戦に警戒されたし。
公式上は、今日が南雲長官の命日に当たります。
長官にとって、お気に入りの艦娘・・・もとい艦は何だったのかな。
翔鶴、赤城、金剛、山城、高雄、那珂・・・
自分が乗ってた船には愛着がわくでしょうが、
案外、潜水艦とか好きだったりして。
それでは、次回は木曜日にノシ
>>478
長官こそ何を言っとるのだね。すでに我が意図を察知されいつ米空母が出てくるか
わからんから一刻も早く島を片付けねばならんのだよ。１航戦は艦爆だけでなく艦
攻も各9機は出すべきだった、１航戦は艦攻、２航戦は艦爆と単純に半分に割れば良
いという問題ではないのだよ。それにそのように出しても精鋭の１航戦の艦攻は27機
も残るではないですか。空母攻撃のプロとやらの２航戦の艦爆36機と合わせれば向かう
ところ敵なし。まさかＧＦ命令は正確に半分に割って艦載機残しておけとでも書いてあ
ったのかね？（本当にそうなら南雲は命令に違反してることになるが。艦攻は後4.5機
出さないと半分にならんぞよ）
長官こそ何を言っとるのだね。すでに我が意図を察知されいつ米空母が出てくるか
わからんから一刻も早く島を片付けねばならんのだよ。１航戦は艦爆だけでなく艦
攻も各9機は出すべきだった、１航戦は艦攻、２航戦は艦爆と単純に半分に割れば良
いという問題ではないのだよ。それにそのように出しても精鋭の１航戦の艦攻は27機
も残るではないですか。空母攻撃のプロとやらの２航戦の艦爆36機と合わせれば向かう
ところ敵なし。まさかＧＦ命令は正確に半分に割って艦載機残しておけとでも書いてあ
ったのかね？（本当にそうなら南雲は命令に違反してることになるが。艦攻は後4.5機
出さないと半分にならんぞよ）
>>481
>１航戦は艦攻、２航戦は艦爆
あせって間違えたぜい。むろん反対ね。実際のとこ準備や指揮とかの効率的には艦爆のみ、艦攻のみ
って出撃の方がいいのかね。（昔は各艦がそれぞれ各9機づつ出したと思ってたわい）
では長官お休みなさい。飲み過ぎにご注意を。
>１航戦は艦攻、２航戦は艦爆
あせって間違えたぜい。むろん反対ね。実際のとこ準備や指揮とかの効率的には艦爆のみ、艦攻のみ
って出撃の方がいいのかね。（昔は各艦がそれぞれ各9機づつ出したと思ってたわい）
では長官お休みなさい。飲み過ぎにご注意を。
>>483 すでに奇襲の見込みは薄いから艦攻全力で滑走路を破壊とかなら
筋は通りますが、１０８機じゃ足らないから艦攻９機ずつ追加しようなんて、
「第二次攻撃ノ要アリ」の史実を知った上での後知恵にしか聞こえませんが。
それこそただの員数合わせでしょう。
何度も言いますけど、算数の問題をやってるわけじゃなくて、
作戦指導を論じたいのであって、
>１航戦は艦爆だけでなく艦攻も各9機は出すべきだった
こんな運用は、当時有り得たのですか。
なんか、二段索敵すれば良かったと同じような・・・
では、ごきげんよう。
筋は通りますが、１０８機じゃ足らないから艦攻９機ずつ追加しようなんて、
「第二次攻撃ノ要アリ」の史実を知った上での後知恵にしか聞こえませんが。
それこそただの員数合わせでしょう。
何度も言いますけど、算数の問題をやってるわけじゃなくて、
作戦指導を論じたいのであって、
>１航戦は艦爆だけでなく艦攻も各9機は出すべきだった
こんな運用は、当時有り得たのですか。
なんか、二段索敵すれば良かったと同じような・・・
では、ごきげんよう。
485 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/09(水) 17:00:36.02 ID:TOeX0l3Y
>>483
そもそも1航艦の意義は各空母艦載機の一元指揮＞総隊長 が主眼なのにねえ。
そもそも1航艦の意義は各空母艦載機の一元指揮＞総隊長 が主眼なのにねえ。
>>483 485
この分割しようとする、とか 1航艦の意義は各空母艦載機の一元指揮＞総隊長ってのはどの意見に対する反論なの？
対象になってるのは第一次攻撃隊の機数をもっと増やすべき、のようだがそれに対して分割するとか、一元指揮って
のがよくわからないですが。
たまに出てくる空母を対島用、対空母用に2隻づつ分けるべき、って意見に対するものならよくわかるけど。
機数を増やすってことは分割になり、一元指揮が出来なくなるってこと？
この分割しようとする、とか 1航艦の意義は各空母艦載機の一元指揮＞総隊長ってのはどの意見に対する反論なの？
対象になってるのは第一次攻撃隊の機数をもっと増やすべき、のようだがそれに対して分割するとか、一元指揮って
のがよくわからないですが。
たまに出てくる空母を対島用、対空母用に2隻づつ分けるべき、って意見に対するものならよくわかるけど。
機数を増やすってことは分割になり、一元指揮が出来なくなるってこと？
487 ：名無し三等兵：2014/07/10(木) 11:46:47.77 ID:gTlCvpmy
ＭＩ作戦時の稼働機は戦闘機が各１８機の７２機、艦爆が７０機、艦攻が８１機
艦偵２機に、６空の戦闘機赤城６、加賀９、飛龍・蒼龍各３の２１機とされる。
実戦力としては２２４機（補用機を含まず）で攻撃・防御用の機体として仕えた。
蒼龍の艦爆２が加賀に「預けられていた」が分解されていたので使えなかった。
これで１０８機の攻撃隊を２隊編成すると２１６機で余裕は８機しかない。
上空警戒機は各空母各３機の小隊で３直編制で９機、艦隊で３６機が要る計算だ。
実際、行動調書では赤城と加賀で３直制９機が確認できる。
対艦船用に待機していた攻撃隊も１０８機とあるが、戦闘機が足りたはずはないので、
どこで帳尻を合わせようとしたのだろうか。補用の１２機を加えても足りない。
艦偵２機に、６空の戦闘機赤城６、加賀９、飛龍・蒼龍各３の２１機とされる。
実戦力としては２２４機（補用機を含まず）で攻撃・防御用の機体として仕えた。
蒼龍の艦爆２が加賀に「預けられていた」が分解されていたので使えなかった。
これで１０８機の攻撃隊を２隊編成すると２１６機で余裕は８機しかない。
上空警戒機は各空母各３機の小隊で３直編制で９機、艦隊で３６機が要る計算だ。
実際、行動調書では赤城と加賀で３直制９機が確認できる。
対艦船用に待機していた攻撃隊も１０８機とあるが、戦闘機が足りたはずはないので、
どこで帳尻を合わせようとしたのだろうか。補用の１２機を加えても足りない。
>>487
艦船攻撃用待機のは艦戦12、艦爆36、艦攻54の102機と何かで読んだのだが出典が出せないな。
（伊藤正徳の連合艦隊の最後？だったか。あれは後の研究で色々違いが指摘されてはいるけど）
蒼龍の話がほんと（なんで預けたの？二式艦偵の場所確保？）なら艦爆は34で違うことになるな。
で敵襲に合わせて護衛用の艦戦も防空戦闘に参加して、よく出る議論になるわけね。
艦船攻撃用待機のは艦戦12、艦爆36、艦攻54の102機と何かで読んだのだが出典が出せないな。
（伊藤正徳の連合艦隊の最後？だったか。あれは後の研究で色々違いが指摘されてはいるけど）
蒼龍の話がほんと（なんで預けたの？二式艦偵の場所確保？）なら艦爆は34で違うことになるな。
で敵襲に合わせて護衛用の艦戦も防空戦闘に参加して、よく出る議論になるわけね。
>>488
いや、この時点で艦攻は最大でも45機か。（索敵にも何機か出してたような）ってことは艦戦24、艦爆36、艦攻42機で102機かな。
まあ正確じゃないだろうし意味のある数字じゃあないでしょうけど。要は護衛用の艦戦も防空戦闘に使用したってことですね。
いや、この時点で艦攻は最大でも45機か。（索敵にも何機か出してたような）ってことは艦戦24、艦爆36、艦攻42機で102機かな。
まあ正確じゃないだろうし意味のある数字じゃあないでしょうけど。要は護衛用の艦戦も防空戦闘に使用したってことですね。
精密な機数はこの際大きな問題ではないのでは？
要するに史実通り半数待機させるか
真珠湾のように全力二波攻撃するかの問題でしょ。
島を攻撃せず、全力対鑑兵装待機しといて
利根4号機からの発見電とともに「こんな事もあろうかと」全力空母攻撃をすればカッコいいけど
どう考えても妄想戦記でしかないよなぁ。
要するに史実通り半数待機させるか
真珠湾のように全力二波攻撃するかの問題でしょ。
島を攻撃せず、全力対鑑兵装待機しといて
利根4号機からの発見電とともに「こんな事もあろうかと」全力空母攻撃をすればカッコいいけど
どう考えても妄想戦記でしかないよなぁ。
>>485 しかしその総隊長は盲腸で・・・orz
>>486 分割とは、赤城と加賀の艦攻隊を分割するという意味です。
友永隊の一部として、島攻撃に参加し、
残りは米空母出現に備えて雷装待機・・・だから「分割」です。
もちろん、単純に合計機数だけ見れば、ご指摘の通り、
「機数を増やす」ことになりますがね。
最高の練度を誇る一航戦の雷撃隊を分割して、
いったい何がやりたいのか、と問うているのです。
>>486 分割とは、赤城と加賀の艦攻隊を分割するという意味です。
友永隊の一部として、島攻撃に参加し、
残りは米空母出現に備えて雷装待機・・・だから「分割」です。
もちろん、単純に合計機数だけ見れば、ご指摘の通り、
「機数を増やす」ことになりますがね。
最高の練度を誇る一航戦の雷撃隊を分割して、
いったい何がやりたいのか、と問うているのです。
>>487 そうですね。友永隊に零戦隊の半分を使うと、
残り９機を直衛と第二次攻撃隊に振り分けるのだから、
「１０８機の攻撃隊を２隊編成」は無理かと。
>>488 戦闘詳報の経過概要によれば、各艦３機の計１２機。
>艦船攻撃用待機のは艦戦12、艦爆36、艦攻54の102機
ただ艦戦は各艦６機の計２４機との説もあります。
>なんで預けたの？二式艦偵の場所確保？
そうですよ。二式艦偵２機載せるかわりに、艦爆２機を加賀へ
加賀の格納庫面積は世界一ィィィィ！
残り９機を直衛と第二次攻撃隊に振り分けるのだから、
「１０８機の攻撃隊を２隊編成」は無理かと。
>>488 戦闘詳報の経過概要によれば、各艦３機の計１２機。
>艦船攻撃用待機のは艦戦12、艦爆36、艦攻54の102機
ただ艦戦は各艦６機の計２４機との説もあります。
>なんで預けたの？二式艦偵の場所確保？
そうですよ。二式艦偵２機載せるかわりに、艦爆２機を加賀へ
加賀の格納庫面積は世界一ィィィィ！
493 ：名無し三等兵：2014/07/10(木) 20:10:07.31 ID:9zAPvUt8
艦攻での索敵機は、赤城と加賀から1機ずつ出ている。
だから第2次攻撃隊で使用可能だった艦攻は、赤城17機、加賀26機の合計43機。
だから第2次攻撃隊で使用可能だった艦攻は、赤城17機、加賀26機の合計43機。
>>489 索敵に使ったのは赤城・加賀の各１機ですね。
>>490 お久しぶりです。
>要するに史実通り半数待機させるか
>真珠湾のように全力二波攻撃するかの問題でしょ。
その通りなんですよ。
奇襲不成立の対策として挙げるならば、
艦攻全力編制で滑走路を破壊するか（>>484）
ご指摘の全力二波攻撃しかないですよね。
>>490 お久しぶりです。
>要するに史実通り半数待機させるか
>真珠湾のように全力二波攻撃するかの問題でしょ。
その通りなんですよ。
奇襲不成立の対策として挙げるならば、
艦攻全力編制で滑走路を破壊するか（>>484）
ご指摘の全力二波攻撃しかないですよね。
>>494の続き
ただ雷装待機の制約があるから、どちらも採用できない。
そこで、艦攻各９機を友永隊に回す（>>481）という案が
出てきたのだと思いますが、
自分が航空参謀になりきってみて考えると、
こんな中途半場な提案をするだろうかと疑問に思うんですよねぇ。
南雲長官を叩く方の中には、「雷装待機を守っていれば！」と指摘が
多いですが、実に面倒な制約で、作戦指導の柔軟性を奪うものだ
ということを自覚すべきと思いますね。
ただ雷装待機の制約があるから、どちらも採用できない。
そこで、艦攻各９機を友永隊に回す（>>481）という案が
出てきたのだと思いますが、
自分が航空参謀になりきってみて考えると、
こんな中途半場な提案をするだろうかと疑問に思うんですよねぇ。
南雲長官を叩く方の中には、「雷装待機を守っていれば！」と指摘が
多いですが、実に面倒な制約で、作戦指導の柔軟性を奪うものだ
ということを自覚すべきと思いますね。
496 ：名無し三等兵：2014/07/10(木) 20:14:03.61 ID:9zAPvUt8
ちなみに索敵に出た赤城の艦攻は友永隊のヨークタウン攻撃に参加したが、
魚雷を投下せずに帰還している。
魚雷を投下せずに帰還している。
>>496 森史朗本にもありますね。
「橋本（隊長）が視線を転じると、機番号から見て赤城の索敵機で、
着艦した後、急遽雷撃隊に組み入れられた西森飛曹長機が
魚雷を抱いたまま飛んでいる。
戦闘隊形に開き、突撃を命じたとき、魚雷投下レバーを引かなかったのか、
また投下に失敗したのなら、なぜ反復攻撃しないのか」
（『ミッドウェー海戦』第二部運命の日）
結局レバーをいじってたら、途中で魚雷が落下し帰還したようです。
一航戦の誇り・・・埃か？
「橋本（隊長）が視線を転じると、機番号から見て赤城の索敵機で、
着艦した後、急遽雷撃隊に組み入れられた西森飛曹長機が
魚雷を抱いたまま飛んでいる。
戦闘隊形に開き、突撃を命じたとき、魚雷投下レバーを引かなかったのか、
また投下に失敗したのなら、なぜ反復攻撃しないのか」
（『ミッドウェー海戦』第二部運命の日）
結局レバーをいじってたら、途中で魚雷が落下し帰還したようです。
一航戦の誇り・・・埃か？
>>498
その方の名誉のために弁護すると、
彼は攻撃時に果断に投下レバーを操作したそうですが
なぜか魚雷は発射されず帰還途中で指摘されレバーを点検したところ投下されたそうです。
これは操縦士本人のミスというよりは機体の整備員のミスと言うべきかと思います。
「埃」などと侮辱するのはいかがなものかと。
その方の名誉のために弁護すると、
彼は攻撃時に果断に投下レバーを操作したそうですが
なぜか魚雷は発射されず帰還途中で指摘されレバーを点検したところ投下されたそうです。
これは操縦士本人のミスというよりは機体の整備員のミスと言うべきかと思います。
「埃」などと侮辱するのはいかがなものかと。
なお、これは豊田穣氏の著作で読んだ記憶があります(確かミッドウェー戦記)
従って公式ではないかも知れませんが。
従って公式ではないかも知れませんが。
>>500の続き
彼は５月７日の一日目、事前の予測通り南方に米空母部隊を発見。、
全機攻撃隊を発進して、あとは戦果報告を待つばかりという必勝の
態勢だった。
ところが蓋を開けてみると、敵空母と思ったのは油槽船の誤り、
急いで攻撃隊を呼び戻すも、その間に友軍の空母祥鳳が沈没、
無理を承知で薄暮攻撃隊を出したが、返り討ちに遭い大損害・・・
まさに踏んだり蹴ったりだったのです。
彼は５月７日の一日目、事前の予測通り南方に米空母部隊を発見。、
全機攻撃隊を発進して、あとは戦果報告を待つばかりという必勝の
態勢だった。
ところが蓋を開けてみると、敵空母と思ったのは油槽船の誤り、
急いで攻撃隊を呼び戻すも、その間に友軍の空母祥鳳が沈没、
無理を承知で薄暮攻撃隊を出したが、返り討ちに遭い大損害・・・
まさに踏んだり蹴ったりだったのです。
あ、名前入れ忘れた。
これだから携帯は…
これだから携帯は…
>>502の続き
同じように、シェーア提督も英艦隊の各個撃破という伝統戦略
そのままに、ビーティ中将の英巡戦部隊を追撃して、
勝ち誇っていたところを、突如の英戦艦部隊出現に驚愕し、
あわてて反転、再度反転して、その後方をすり抜けて突破
しようと思ったら、敵正面に出てしまい、またまた驚愕。
同じように、シェーア提督も英艦隊の各個撃破という伝統戦略
そのままに、ビーティ中将の英巡戦部隊を追撃して、
勝ち誇っていたところを、突如の英戦艦部隊出現に驚愕し、
あわてて反転、再度反転して、その後方をすり抜けて突破
しようと思ったら、敵正面に出てしまい、またまた驚愕。
>>504の続き
これを無能と弾劾するのは容易いですが、
いつも引用するフレッチャー少将の言葉の通り、
>戦闘というものは事が終わった後なら、いくらでも理路整然と語れるが、
>戦った当事者から言わせてもらうと、事前はまるで闇の中を手探りで
>進むような気持ちのものだ
戦場における情勢判断の難しさを知らされますね。
これを無能と弾劾するのは容易いですが、
いつも引用するフレッチャー少将の言葉の通り、
>戦闘というものは事が終わった後なら、いくらでも理路整然と語れるが、
>戦った当事者から言わせてもらうと、事前はまるで闇の中を手探りで
>進むような気持ちのものだ
戦場における情勢判断の難しさを知らされますね。
>>505の続き
ただ指揮官は、「決断すること」が仕事なので、自らの不運を
嘆き悲しんでいる余裕はない。
直ちに善後策を講じなければならない。
そしてこのような失策をおかした場合、”誰か”に犠牲を強いる
非情な決断を求められることも出てきます。
ただ指揮官は、「決断すること」が仕事なので、自らの不運を
嘆き悲しんでいる余裕はない。
直ちに善後策を講じなければならない。
そしてこのような失策をおかした場合、”誰か”に犠牲を強いる
非情な決断を求められることも出てきます。
>>506の続き
先の原少将も、薄暮攻撃に失敗した飛行機隊を収容する時、
機位を失った味方機が母艦位置を要請するのを無視。
夜空に探照灯を照らして、大々的に捜索すれば敵に見つかる
恐れがある故に、見捨てたのです。
今回シェーア提督もまた、この試練から逃れることは出来ません。
そして、その対象となったは・・・
先の原少将も、薄暮攻撃に失敗した飛行機隊を収容する時、
機位を失った味方機が母艦位置を要請するのを無視。
夜空に探照灯を照らして、大々的に捜索すれば敵に見つかる
恐れがある故に、見捨てたのです。
今回シェーア提督もまた、この試練から逃れることは出来ません。
そして、その対象となったは・・・
508 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/10(木) 22:28:49.29 ID:mSsMcxhi
いずれにせよ、猛烈な対空砲火の中命からがら帰還途中にある彼に
魚雷が残っているからと反転して攻撃に向かえと、それもたった一機でというのは過酷すぎるかと思います。
我々は後世の安全な場所から戦略戦術を論じる事が出来ますが
その場で命懸けで戦った方にしか解らない現場の思惑というものを無視してはいけないかと。
ごきげんよう。おやすみなさい。
魚雷が残っているからと反転して攻撃に向かえと、それもたった一機でというのは過酷すぎるかと思います。
我々は後世の安全な場所から戦略戦術を論じる事が出来ますが
その場で命懸けで戦った方にしか解らない現場の思惑というものを無視してはいけないかと。
ごきげんよう。おやすみなさい。
510 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/10(木) 22:33:47.48 ID:mSsMcxhi
>>501
グレムリンの仕業ですよ。
ちなみにこのグレムリンは整備員と搭乗員のケンカを抑止する（グレムリンのせい）ためにつくられた妖精（妖怪）だったりする
双方に原因がないと言うことは「ありうる」ので、それで整備員と搭乗員との間の感情が悪化すると士気や作戦にも影響するんで
グレムリンの仕業ですよ。
ちなみにこのグレムリンは整備員と搭乗員のケンカを抑止する（グレムリンのせい）ためにつくられた妖精（妖怪）だったりする
双方に原因がないと言うことは「ありうる」ので、それで整備員と搭乗員との間の感情が悪化すると士気や作戦にも影響するんで
511 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/10(木) 22:35:23.04 ID:mSsMcxhi
>>499 そうですね。軽率でした。>埃
豊田氏の『ミッドウェー戦記』によれば、
「本当は彼（西森飛曹長）が一番がっかりしたのである。
先刻アイスキャンディーのような大量の火箭に囲まれながら、
勇ましく投下索を引いたのに魚雷が落ちない。
その時の自分の姿を思い浮かべると、無性に腹が立ってきた」
ただ魚雷が投下できたかは感じで分かるので、
なにしろ３．８トンの機体から８００キロの物体が離れるのだから。
指摘されて気付くというのはおかしいな、と思った次第。
何度も投下索を引っ張っても落ちないので諦めて、
魚雷を抱いたまま帰投するつもりだったのだろうか。
豊田氏の『ミッドウェー戦記』によれば、
「本当は彼（西森飛曹長）が一番がっかりしたのである。
先刻アイスキャンディーのような大量の火箭に囲まれながら、
勇ましく投下索を引いたのに魚雷が落ちない。
その時の自分の姿を思い浮かべると、無性に腹が立ってきた」
ただ魚雷が投下できたかは感じで分かるので、
なにしろ３．８トンの機体から８００キロの物体が離れるのだから。
指摘されて気付くというのはおかしいな、と思った次第。
何度も投下索を引っ張っても落ちないので諦めて、
魚雷を抱いたまま帰投するつもりだったのだろうか。
513 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/10(木) 22:59:15.54 ID:mSsMcxhi
>>512
あ号作戦時では、三航戦の戦闘爆撃機仕様の零戦（63型の原型？）653航空隊が
6/18に米空母発見により、三航戦司令官大林少将は（南太平洋会戦時は瑞鳳艦長、
爆弾の洗礼を受けているｗ）直ちに発艦命令を下令。
しかし、距離があまりにも遠く、また前々日に各方面の情勢を聞くために、
艦載機を1機発艦させ、各方面に情勢と要望を発信させたものの、
どこからも返信は無く（宛先はマリアナに展開していた全部隊）敵情不明な点と、
いずれにせよ、帰艦は不可能であり、帰還させずテニアンサイパンに着陸させるという考えも却下され
一度上げた艦載機を収容開始したとき、何故か爆弾が外れないと言う事があったようで。
それで、爆弾抱えたまま着艦（普通は絶対にしない）そのまま飛行長に報告して
飛行長は司令部と整備員に噛みつきに行ったというお話が……
あ号作戦時では、三航戦の戦闘爆撃機仕様の零戦（63型の原型？）653航空隊が
6/18に米空母発見により、三航戦司令官大林少将は（南太平洋会戦時は瑞鳳艦長、
爆弾の洗礼を受けているｗ）直ちに発艦命令を下令。
しかし、距離があまりにも遠く、また前々日に各方面の情勢を聞くために、
艦載機を1機発艦させ、各方面に情勢と要望を発信させたものの、
どこからも返信は無く（宛先はマリアナに展開していた全部隊）敵情不明な点と、
いずれにせよ、帰艦は不可能であり、帰還させずテニアンサイパンに着陸させるという考えも却下され
一度上げた艦載機を収容開始したとき、何故か爆弾が外れないと言う事があったようで。
それで、爆弾抱えたまま着艦（普通は絶対にしない）そのまま飛行長に報告して
飛行長は司令部と整備員に噛みつきに行ったというお話が……
514 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/10(木) 23:04:52.55 ID:mSsMcxhi
奥宮参謀は、著書機動部隊ではこう書いてますね。
「おやっとおもった、三航戦が甲板に並べていた艦載機の発艦を開始している
気が早いなとは思ったが、あそこの司令官は、元瑞鳳艦長だったので、
実戦の経験がある。 空中待避のつもりかなと思った」
あ号作戦に関しては、もはや奥宮さんの機動部隊とまなぶ氏のマリアナ沖海戦が双璧なんですけど
木甲板の件はともかく（猛烈に噛みつきましたよ私）その他の情報は本当に貴重で、本は何度も読み返してますよ。
例の木甲板の写真の機体位置も私が推測するに（もうかなり前にそのスレで画像につけてアップ）
全部エレベーター手前かなあと。
「おやっとおもった、三航戦が甲板に並べていた艦載機の発艦を開始している
気が早いなとは思ったが、あそこの司令官は、元瑞鳳艦長だったので、
実戦の経験がある。 空中待避のつもりかなと思った」
あ号作戦に関しては、もはや奥宮さんの機動部隊とまなぶ氏のマリアナ沖海戦が双璧なんですけど
木甲板の件はともかく（猛烈に噛みつきましたよ私）その他の情報は本当に貴重で、本は何度も読み返してますよ。
例の木甲板の写真の機体位置も私が推測するに（もうかなり前にそのスレで画像につけてアップ）
全部エレベーター手前かなあと。
515 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/10(木) 23:14:43.09 ID:mSsMcxhi
>>492
>そうですよ。二式艦偵２機載せるかわりに、艦爆２機を加賀へ
加賀の格納庫面積は世界一ィィィィ！
分解して使えないならだめじゃんｗ。蒼竜では分解格納する余地もなかったのかな。
しかしこのスレでも日本の参加兵力のうち艦爆は72機となってたが今後は修正だな。
今後は総機数で223機か。（二式艦偵もいれたら225機）
素朴に思うのは加賀に六空零戦3機か二式艦偵2機を加賀に積んだ方がいいような。
>>483あたりの分割はよくないとのことだが、2機とはいえ精鋭の二航戦の艦爆を使用
不能にしたり一航戦の艦攻を索敵に使用するというのはいいのかね？（まあ分割とは
違うか）
むろんなんらかの事情（加賀の零戦の整備運用能力は24機が限界だったとか、一航戦
の艦攻は45機だから2機くらい減ってもいいとか）はあるんだろうけど。
>そうですよ。二式艦偵２機載せるかわりに、艦爆２機を加賀へ
加賀の格納庫面積は世界一ィィィィ！
分解して使えないならだめじゃんｗ。蒼竜では分解格納する余地もなかったのかな。
しかしこのスレでも日本の参加兵力のうち艦爆は72機となってたが今後は修正だな。
今後は総機数で223機か。（二式艦偵もいれたら225機）
素朴に思うのは加賀に六空零戦3機か二式艦偵2機を加賀に積んだ方がいいような。
>>483あたりの分割はよくないとのことだが、2機とはいえ精鋭の二航戦の艦爆を使用
不能にしたり一航戦の艦攻を索敵に使用するというのはいいのかね？（まあ分割とは
違うか）
むろんなんらかの事情（加賀の零戦の整備運用能力は24機が限界だったとか、一航戦
の艦攻は45機だから2機くらい減ってもいいとか）はあるんだろうけど。
一航戦の艦攻と二航戦の艦爆は精鋭ってことだけどその逆、島を攻撃に行った
一航戦の艦爆と二航戦の艦攻とはかなりの対艦攻撃の練度差があったわけなのか。一、二
航戦は精鋭で新規に編成した五航戦はまだまだで妾の子とか呼ばれてたと聞く
が一、二航戦内でも差があったわけね。
五航戦は実際にはあっちこっちから優秀なの引き抜いて基幹要員にしてたから
実際はそんなに低くは無かったとも聞くが、もしやそれが一航戦の艦爆等でそ
れで練度が下がったとか？？
一航戦の艦爆と二航戦の艦攻とはかなりの対艦攻撃の練度差があったわけなのか。一、二
航戦は精鋭で新規に編成した五航戦はまだまだで妾の子とか呼ばれてたと聞く
が一、二航戦内でも差があったわけね。
五航戦は実際にはあっちこっちから優秀なの引き抜いて基幹要員にしてたから
実際はそんなに低くは無かったとも聞くが、もしやそれが一航戦の艦爆等でそ
れで練度が下がったとか？？
>>517
つ人事異動
つ人事異動
519 ：名無し三等兵：2014/07/11(金) 15:16:21.75 ID:soMwx28J
戦闘機の数は、３６かける２の７２機ではなく、直掩戦闘機部隊が別にあっ
たはず。
真珠湾でも攻撃隊３５０機（整備不良かなにかで飛べなかったのを含めれば
３６０機）以外に艦隊防空の４０機くらいがあったはず。
永遠のゼロでもそういうことがちょっとふれられているし、岩本とかいう撃
墜王も南雲部隊にいても真珠湾に飛び立たなかったということを自伝か何か
に書いている。
たはず。
真珠湾でも攻撃隊３５０機（整備不良かなにかで飛べなかったのを含めれば
３６０機）以外に艦隊防空の４０機くらいがあったはず。
永遠のゼロでもそういうことがちょっとふれられているし、岩本とかいう撃
墜王も南雲部隊にいても真珠湾に飛び立たなかったということを自伝か何か
に書いている。
520 ：名無し三等兵：2014/07/11(金) 19:39:29.32 ID:RacFPr1C
真珠湾攻撃の時の赤城でも、零戦は常用の18機が全部真珠湾攻撃隊で出払ったのに、
各直3機ぐらいずつ3回、上空直掩に出ているね。
補用機を組み立てたのか、詳細は不明。
各直3機ぐらいずつ3回、上空直掩に出ているね。
補用機を組み立てたのか、詳細は不明。
>>516 艦攻を１機ずつ索敵に出すことと、零戦一個中隊を除くこととでは、
全く意味合いが違いますけど。
>>517 いやいや誰もそんなこと言ってませんって。
>一航戦の艦爆と二航戦の艦攻とはかなりの対艦攻撃の練度差があった
どちらも精鋭ですがな。
例えば、蒼龍艦攻隊には「水平爆撃の神様」と言われた金井一飛曹がいましたよ。
ウェーク島救援で撃墜されましたがね。多聞丸のせいで・・・（ぼそっ）
全く意味合いが違いますけど。
>>517 いやいや誰もそんなこと言ってませんって。
>一航戦の艦爆と二航戦の艦攻とはかなりの対艦攻撃の練度差があった
どちらも精鋭ですがな。
例えば、蒼龍艦攻隊には「水平爆撃の神様」と言われた金井一飛曹がいましたよ。
ウェーク島救援で撃墜されましたがね。多聞丸のせいで・・・（ぼそっ）
>>518 人事異動を実施しないと、いつまで経っても、
内地の教官が揃わないし、新しく就役した空母の航空隊が編成できません。
>>519 ミッドウェーで？
>直掩戦闘機部隊が別にあったはず。
六空と混同しているのでは。
>>520 補用機といっても、本当に分解格納されていたのかどうか。
内地の教官が揃わないし、新しく就役した空母の航空隊が編成できません。
>>519 ミッドウェーで？
>直掩戦闘機部隊が別にあったはず。
六空と混同しているのでは。
>>520 補用機といっても、本当に分解格納されていたのかどうか。
>>523
補用機とは員数外で作戦立案時には計算に入れない機体？
飛龍までの日本空母の補用機は分解格納だったのが翔鶴型は分解しなくても
格納可能になったとウォーターラインシリーズの翔鶴の説明書に記述が有ったのを
思い出した。
補用機とは員数外で作戦立案時には計算に入れない機体？
飛龍までの日本空母の補用機は分解格納だったのが翔鶴型は分解しなくても
格納可能になったとウォーターラインシリーズの翔鶴の説明書に記述が有ったのを
思い出した。
>>522
>精鋭中の精鋭である一航戦の雷撃隊を”不動目標”に使うなどもったいない
ってあったから差があるのかと思ってました。ニ航戦の艦爆隊は対空母用の
精鋭部隊とか言ってた人もいたし。同じように訓練、戦闘してきたのだから
そんな極端な差が出るはずはないですね。
>艦攻を１機ずつ索敵に出すことと、零戦一個中隊を除くこととでは
誰がそんなこと言ってるんですか？
まあだいぶ上の方で言っておられるように論じたいのは南雲の作戦指導であって
細かい数字じゃないってのはわかりますけどね、ここしばらくあまりその手の話
は出てないですからねえ。補用機の話も興味はあるけどここでとことん論じる話
題ではないですかね。
>>523
島占領後の島の防空任務ってのを艦隊防空との混同でしょうね。
>精鋭中の精鋭である一航戦の雷撃隊を”不動目標”に使うなどもったいない
ってあったから差があるのかと思ってました。ニ航戦の艦爆隊は対空母用の
精鋭部隊とか言ってた人もいたし。同じように訓練、戦闘してきたのだから
そんな極端な差が出るはずはないですね。
>艦攻を１機ずつ索敵に出すことと、零戦一個中隊を除くこととでは
誰がそんなこと言ってるんですか？
まあだいぶ上の方で言っておられるように論じたいのは南雲の作戦指導であって
細かい数字じゃないってのはわかりますけどね、ここしばらくあまりその手の話
は出てないですからねえ。補用機の話も興味はあるけどここでとことん論じる話
題ではないですかね。
>>523
島占領後の島の防空任務ってのを艦隊防空との混同でしょうね。
526 ：名無し三等兵：2014/07/12(土) 13:24:28.38 ID:CGxirXG8
ミッドウェーでの赤城の上空警戒は攻撃隊と同じ０１２８に３機、約２時間半後の
０３５９に収容されている。２直の３機は０２４３、大艇（ＰＢＹ？）の発見もあり、
飛び立ったのだろう。彼らは０４５０に収容されている。３直の３機が０３５５に
発艦したのち、１直隊を収容しているので、上空警戒用に３小隊９機が当てられて
いたことは間違いない。加賀のそれも同様だったから、零戦は常用機の半数を上空
警戒にあてていたわけだ。となると第２次攻撃隊の直掩戦闘機はどこから抽出する
つもりだったのだろう。（多分、第一次攻撃隊の帰還機のうちから、機体状態の
よいものを選び、搭乗員を交代させて使うつもりだったのか？）
こと
０３５９に収容されている。２直の３機は０２４３、大艇（ＰＢＹ？）の発見もあり、
飛び立ったのだろう。彼らは０４５０に収容されている。３直の３機が０３５５に
発艦したのち、１直隊を収容しているので、上空警戒用に３小隊９機が当てられて
いたことは間違いない。加賀のそれも同様だったから、零戦は常用機の半数を上空
警戒にあてていたわけだ。となると第２次攻撃隊の直掩戦闘機はどこから抽出する
つもりだったのだろう。（多分、第一次攻撃隊の帰還機のうちから、機体状態の
よいものを選び、搭乗員を交代させて使うつもりだったのか？）
こと
>>524 ちょっと気になって調べてみたのですが、
『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』によると、
攻撃直前の赤城零戦の数は２１機（p344）
第一次攻撃隊参加数が９機
第二次攻撃隊参加数が９機
なので、母艦直衛に上がった３機は補用機を組み立てたのではなく
定数外として出撃時から搭載していたものではないかと。
『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』によると、
攻撃直前の赤城零戦の数は２１機（p344）
第一次攻撃隊参加数が９機
第二次攻撃隊参加数が９機
なので、母艦直衛に上がった３機は補用機を組み立てたのではなく
定数外として出撃時から搭載していたものではないかと。
>>525 あ、間違えた。
>艦攻を１機ずつ索敵に出すことと、零戦一個中隊を除くこととでは
零戦ではなくて、艦攻一個中隊というか三個小隊（９機）でした。
すみません。
>>526 それは早計では
>上空警戒用に３小隊９機が当てられていたことは間違いない。
第二次攻撃隊の護衛に割り当てられていた機体を上空警戒に
投入したかもしれないでしょ。
事実と計画は区別すべきですね。
>艦攻を１機ずつ索敵に出すことと、零戦一個中隊を除くこととでは
零戦ではなくて、艦攻一個中隊というか三個小隊（９機）でした。
すみません。
>>526 それは早計では
>上空警戒用に３小隊９機が当てられていたことは間違いない。
第二次攻撃隊の護衛に割り当てられていた機体を上空警戒に
投入したかもしれないでしょ。
事実と計画は区別すべきですね。
529 ：名無し三等兵：2014/07/12(土) 14:03:43.12 ID:lVmxtQjL
索敵が疎か、通信機もボロボロ、敵空母の位置も間違ってる
やはり懐に飛び込まれたのが痛い、米雷撃機の攻撃圏外から
一撃必殺の日本軍攻撃隊に先手を打って襲い掛かって欲しかった！！
やはり懐に飛び込まれたのが痛い、米雷撃機の攻撃圏外から
一撃必殺の日本軍攻撃隊に先手を打って襲い掛かって欲しかった！！
530 ：名無し三等兵：2014/07/12(土) 14:07:50.67 ID:GipIPbB5
友永隊長が敵空母が目と鼻の先に居るから
片翼の燃料タンクだけ満タンにしてくれれば、行って帰ってこれっかがらよぉう～
と ずうずう弁で答えて出撃して行きましたからね！
片翼の燃料タンクだけ満タンにしてくれれば、行って帰ってこれっかがらよぉう～
と ずうずう弁で答えて出撃して行きましたからね！
531 ：名無し三等兵：2014/07/12(土) 14:09:52.01 ID:41gDZixo
山本五十六の馬鹿野郎はのんきに将棋やってたところが許せない。
532 ：名無し三等兵：2014/07/12(土) 14:15:07.36 ID:bvEJNR84
山本五十六は晩年は痴呆の症状が酷くて、適中で被弾した戦艦比叡を観閲式に使うから曳航してこいと命令して
部下に生卵をぶつけられて思いとどまりましたからね・・・
部下に生卵をぶつけられて思いとどまりましたからね・・・
>>529 同意。我々の見果てぬ夢ですな。
>>530 トモさんは大分出身じゃなかったっけ？>ずうずう弁
>>531 それ山本五十六の映画スレでも、さんざん叩かれてましたけど、
東郷元帥の故事にならっただけですよ。
上に立つ者は、動揺を表に出しちゃいかんのです。
>>532 はいはいワロスワロス
>>530 トモさんは大分出身じゃなかったっけ？>ずうずう弁
>>531 それ山本五十六の映画スレでも、さんざん叩かれてましたけど、
東郷元帥の故事にならっただけですよ。
上に立つ者は、動揺を表に出しちゃいかんのです。
>>532 はいはいワロスワロス
>>507の続き
シェーア提督の”非情な決断”を見る前に、
彼が反転した目的は、敵包囲網を突破して、母港への撤退路を
確保することでしたが、
もう一つ大事なのは、
>重大なる難境に陥れるヴィースバーデンを救援（>>333）
だった。
もちろん曳航している余裕は無いですから、
せめて乗員だけでも連れて帰ろうと意図したものです。
シェーア提督の”非情な決断”を見る前に、
彼が反転した目的は、敵包囲網を突破して、母港への撤退路を
確保することでしたが、
もう一つ大事なのは、
>重大なる難境に陥れるヴィースバーデンを救援（>>333）
だった。
もちろん曳航している余裕は無いですから、
せめて乗員だけでも連れて帰ろうと意図したものです。
>>534の続き
その救援に派遣されたのが、ミヘルゼン代将麾下の
水雷戦隊（>>407）でしたが、その後どうなったのか・・・
先に紹介した通り、独戦艦部隊の反転は、いち早く
英第二軽巡戦隊（グッデナフ代将）に発見されてしまいます。（>>409）
その救援に派遣されたのが、ミヘルゼン代将麾下の
水雷戦隊（>>407）でしたが、その後どうなったのか・・・
先に紹介した通り、独戦艦部隊の反転は、いち早く
英第二軽巡戦隊（グッデナフ代将）に発見されてしまいます。（>>409）
>>535の続き
それを受けて、英戦艦部隊は邀撃対勢を整えるのですが、
その時の様子を独公刊戦史は以下のように記している。
「故に英国諸艦は、この極めて有利なる戦期においては、
独戦艦の射撃威力の脅威を受くること少なくして、
むしろこの時開始せられたる、独駆逐艦襲撃の脅威を受くる
こと多く、今や中口径砲の砲火をこれに向けたり」（『北海海戦史』）
それを受けて、英戦艦部隊は邀撃対勢を整えるのですが、
その時の様子を独公刊戦史は以下のように記している。
「故に英国諸艦は、この極めて有利なる戦期においては、
独戦艦の射撃威力の脅威を受くること少なくして、
むしろこの時開始せられたる、独駆逐艦襲撃の脅威を受くる
こと多く、今や中口径砲の砲火をこれに向けたり」（『北海海戦史』）
>>536の続き
”独駆逐艦襲撃”とは、この後シェーア長官が命じることになる
主力部隊の撤退を援護するための水雷戦隊の突撃を指すもの
ではありません。
独水雷戦隊麾下の駆逐艦がヴィースバーデン救援に向かっているのを、
英国側は、”敵水雷戦隊の襲撃行動”と誤認してしまったのです。
”独駆逐艦襲撃”とは、この後シェーア長官が命じることになる
主力部隊の撤退を援護するための水雷戦隊の突撃を指すもの
ではありません。
独水雷戦隊麾下の駆逐艦がヴィースバーデン救援に向かっているのを、
英国側は、”敵水雷戦隊の襲撃行動”と誤認してしまったのです。
538 ：名無し三等兵：2014/07/12(土) 19:44:32.36 ID:BLpIfxGn
防研所蔵の「赤城飛行機隊戦闘行動調書」を見ると、真珠湾攻撃最中の
空母部隊上空直掩に1直2機、2直3機、3直3機の零戦が飛んでおり、
1直と2直、2直と3直は飛んでいる時間にダブりがあるので、
真珠湾攻撃に出た常用18機の零戦の他に、少なくとも5ないし6機の零戦を
積んでいないと辻褄が合わない。
そうすると真珠湾攻撃作戦時に赤城に配備された零戦は、23機ないし24機
ということになる。
空母部隊上空直掩に1直2機、2直3機、3直3機の零戦が飛んでおり、
1直と2直、2直と3直は飛んでいる時間にダブりがあるので、
真珠湾攻撃に出た常用18機の零戦の他に、少なくとも5ないし6機の零戦を
積んでいないと辻褄が合わない。
そうすると真珠湾攻撃作戦時に赤城に配備された零戦は、23機ないし24機
ということになる。
539 ：名無し三等兵：2014/07/12(土) 19:53:24.48 ID:BLpIfxGn
防研所蔵の「赤城飛行機隊戦闘行動調書」を見ても、ミッドウェー海戦時の
赤城が何機零戦を積んでいたか分からない。
少なくとも、ミッドウェー島爆撃隊について行った零戦も、帰還してから
すぐに母艦の上空直掩に飛び立つだけの時間的余裕があったことは分かる。
赤城が何機零戦を積んでいたか分からない。
少なくとも、ミッドウェー島爆撃隊について行った零戦も、帰還してから
すぐに母艦の上空直掩に飛び立つだけの時間的余裕があったことは分かる。
541 ：名無し三等兵：2014/07/13(日) 00:41:45.72 ID:2aOyCSiF
「飛行機隊戦闘行動調書」に機体番号が書いてあればいいのにね
542 ：名無し三等兵：2014/07/13(日) 10:57:39.07 ID:S6SAQxaq
米海軍は、搭乗者と機種、機体番号、航空局監理番号まで残っているのが普通だ。
>>538 言われてみれば・・・
やはり補用機を組み立てた？
>>539 友永隊の零戦は帰還してそのまま防空戦闘に
参加したのでしょう。
>>540 そうですね。公刊戦史を見ましょう。
>>541 搭乗機は決まってなかったのかな。
>>542 そこまで？ 機体番号はアクションレポートでも見られますが。
やはり補用機を組み立てた？
>>539 友永隊の零戦は帰還してそのまま防空戦闘に
参加したのでしょう。
>>540 そうですね。公刊戦史を見ましょう。
>>541 搭乗機は決まってなかったのかな。
>>542 そこまで？ 機体番号はアクションレポートでも見られますが。
544 ：名無し三等兵：2014/07/14(月) 04:54:05.12 ID:NnT4Lt5g
例を挙げるなら、
艦 名 機種 部 隊 登録番号 操 縦 士 消 息
エンタープライズ ＳＢＤ－３ ＶＳ－６ ０３２０７ ＪＭヴァメン少尉 行方不明
ＳＢＤ－３ ＶＳ－６ ０３２２４ ＦＨオフラゲィー少尉 行方不明
ホーネット ＴＢＤ－１ ＶＴ－８ １５０９ ＧＨゲイ少尉 生還
Ｆ４Ｆ－４ ＶＦ－８ ５１０９ ＣＭケリー少尉 行方不明
ヨークタウン ＴＢＤ－１ ＶＴ－３ ０２８５ ＬＥマッセィー少佐 行方不明
Ｆ４Ｆ－４ ＶＦ－４ ２５１５０ ＧＦホッパー少尉 行方不明
基地海兵隊 ＳＢＤ－２ ＶＭＳＢ ２１６９ Ｒブレイン大尉 生還
Ｆ２Ａ－１ ＶＭＦ２２１０１５４２ ルーカス少尉 行方不明
といったものがあるよ。
艦 名 機種 部 隊 登録番号 操 縦 士 消 息
エンタープライズ ＳＢＤ－３ ＶＳ－６ ０３２０７ ＪＭヴァメン少尉 行方不明
ＳＢＤ－３ ＶＳ－６ ０３２２４ ＦＨオフラゲィー少尉 行方不明
ホーネット ＴＢＤ－１ ＶＴ－８ １５０９ ＧＨゲイ少尉 生還
Ｆ４Ｆ－４ ＶＦ－８ ５１０９ ＣＭケリー少尉 行方不明
ヨークタウン ＴＢＤ－１ ＶＴ－３ ０２８５ ＬＥマッセィー少佐 行方不明
Ｆ４Ｆ－４ ＶＦ－４ ２５１５０ ＧＦホッパー少尉 行方不明
基地海兵隊 ＳＢＤ－２ ＶＭＳＢ ２１６９ Ｒブレイン大尉 生還
Ｆ２Ａ－１ ＶＭＦ２２１０１５４２ ルーカス少尉 行方不明
といったものがあるよ。
>>544 有難うございます。ＶＳ－６の戦闘報告を見ると、
>6-S-5 Ens. F.W. O'FLAHERTY GAIDO, B.P., AMM1c
http://midway1942.org/docs/usn_doc_11.shtml
これが
>ＳＢＤ－３ ＶＳ－６ ０３２２４ ＦＨオフラゲィー少尉 行方不明
のことだと思いますが、もっと詳しい記録があったのですね。
勉強になります。
>6-S-5 Ens. F.W. O'FLAHERTY GAIDO, B.P., AMM1c
http://midway1942.org/docs/usn_doc_11.shtml
これが
>ＳＢＤ－３ ＶＳ－６ ０３２２４ ＦＨオフラゲィー少尉 行方不明
のことだと思いますが、もっと詳しい記録があったのですね。
勉強になります。
>>537の続き
英国側にしてみれば、ドイツ側が水雷戦隊（もしくは潜水艦）をもって
奇襲を仕掛けてくることは、想定していましたから、直ちに反撃を開始。
中・小口径砲はもちろんのこと、本来なら敵戦艦に向けるべき大口径砲
まで、駆逐艦に照準を合わせてきた。
これは対独戦艦に対する砲撃戦が圧倒的優勢だったため、
一部の英戦艦がその主砲を駆逐艦に振り向ける余裕があったから。
英国側にしてみれば、ドイツ側が水雷戦隊（もしくは潜水艦）をもって
奇襲を仕掛けてくることは、想定していましたから、直ちに反撃を開始。
中・小口径砲はもちろんのこと、本来なら敵戦艦に向けるべき大口径砲
まで、駆逐艦に照準を合わせてきた。
これは対独戦艦に対する砲撃戦が圧倒的優勢だったため、
一部の英戦艦がその主砲を駆逐艦に振り向ける余裕があったから。
>>546の続き
たちまちにして、独駆逐艦は水柱に囲まれてしまった。
装甲の無い”ブリキ缶”にとってみれば、当たれば即沈没です。
「もし駆逐艦にして、なおこれを冒し、その企図を継続したらんには、
味方戦列の砲火を甚だしく妨害するのみならず、ヴィースバーデンに
接近することなくして、完全に撃滅せらるるの運命に暴露せしなるべし」
（『北海海戦史』）
たちまちにして、独駆逐艦は水柱に囲まれてしまった。
装甲の無い”ブリキ缶”にとってみれば、当たれば即沈没です。
「もし駆逐艦にして、なおこれを冒し、その企図を継続したらんには、
味方戦列の砲火を甚だしく妨害するのみならず、ヴィースバーデンに
接近することなくして、完全に撃滅せらるるの運命に暴露せしなるべし」
（『北海海戦史』）
>>547の続き
独第三水雷戦隊司令官ヴィルヘルム・ホルマン少佐は、涙を呑んで
ヴィースバーデン救援を断念、麾下駆逐艦に反転を命じた。
このうち駆逐艦Ｖ７３とＧ８８は、置き土産とばかりに
英戦列に向けて魚雷３本を発射。
独第三水雷戦隊司令官ヴィルヘルム・ホルマン少佐は、涙を呑んで
ヴィースバーデン救援を断念、麾下駆逐艦に反転を命じた。
このうち駆逐艦Ｖ７３とＧ８８は、置き土産とばかりに
英戦列に向けて魚雷３本を発射。
>>548の続き
これらは英第五小隊（戦艦コロッサス旗艦>>448）の殿艦ネプチューン
付近を通過したため、同艦は回避運動を余儀なくされた。
あわれ軽巡ヴィースバーデンは、両軍から取り残され
深夜（０２００前後と推定）のうちに人知れず沈没した。
生存者はたったの１名・・・
１９８３年に潜水調査が行われたそうですが、
今でも彼女は北海の底に眠っています。
これらは英第五小隊（戦艦コロッサス旗艦>>448）の殿艦ネプチューン
付近を通過したため、同艦は回避運動を余儀なくされた。
あわれ軽巡ヴィースバーデンは、両軍から取り残され
深夜（０２００前後と推定）のうちに人知れず沈没した。
生存者はたったの１名・・・
１９８３年に潜水調査が行われたそうですが、
今でも彼女は北海の底に眠っています。
>>549の続き
ただこの行動は、決して無意味だったわけではない。
それまでの独戦艦に対する砲撃戦とは異なる、
中口径砲による近接戦闘が開始されたため、
英戦艦部隊の各司令官の注意が後尾小隊（>>448）
の方へ注がれることになった。
ただこの行動は、決して無意味だったわけではない。
それまでの独戦艦に対する砲撃戦とは異なる、
中口径砲による近接戦闘が開始されたため、
英戦艦部隊の各司令官の注意が後尾小隊（>>448）
の方へ注がれることになった。
>>550の続き
特にかねてより独艦隊の奇襲を警戒していたジェリコー長官は、
直ちに反応し、
「故に長官は、後尾小隊（第五、第六小隊）が、すでに危険に
瀕せるものと信じ、該小隊指揮官のバーニー中将（第六小隊司令官）
に対し、１９１２時、非敵側（東方）に一斉回頭を行い、南の針路で、
長官直率のアイアン・デューク小隊の後方に占位すべきことを命じた」
（『ジュットランド海戦史論』）
おかげで、一時的にせよ彼我の距離は広がった。
特にかねてより独艦隊の奇襲を警戒していたジェリコー長官は、
直ちに反応し、
「故に長官は、後尾小隊（第五、第六小隊）が、すでに危険に
瀕せるものと信じ、該小隊指揮官のバーニー中将（第六小隊司令官）
に対し、１９１２時、非敵側（東方）に一斉回頭を行い、南の針路で、
長官直率のアイアン・デューク小隊の後方に占位すべきことを命じた」
（『ジュットランド海戦史論』）
おかげで、一時的にせよ彼我の距離は広がった。
>>551の続き
独公刊戦史は、これを
「英国戦艦艦隊にとり、良好なる条件の下に砲戦がなされた時に
当たり、独駆逐艦数隻の出現は、英国艦隊長官（ジェリコー）をして
砲火戦術上、最も有利なる位置にありたる麾下小隊を撤退せし
むるに十分なりき」 （『北海海戦史』）
と評しています。
独公刊戦史は、これを
「英国戦艦艦隊にとり、良好なる条件の下に砲戦がなされた時に
当たり、独駆逐艦数隻の出現は、英国艦隊長官（ジェリコー）をして
砲火戦術上、最も有利なる位置にありたる麾下小隊を撤退せし
むるに十分なりき」 （『北海海戦史』）
と評しています。
>>552の続き
例えば、最後尾にいた第五戦艦戦隊（>>443）は、
直接変針命令は受けなかったものの、目の前の
第四、第五、第六小隊の各戦艦が一斉に非敵側に
転舵したため、これにならい、遠ざかっています。
１５インチ砲という英戦艦中最大の火力を持つ
最新鋭の高速戦艦が撤退したのだから、
「砲火戦術上、最大の利点」を失ったわけですね。
例えば、最後尾にいた第五戦艦戦隊（>>443）は、
直接変針命令は受けなかったものの、目の前の
第四、第五、第六小隊の各戦艦が一斉に非敵側に
転舵したため、これにならい、遠ざかっています。
１５インチ砲という英戦艦中最大の火力を持つ
最新鋭の高速戦艦が撤退したのだから、
「砲火戦術上、最大の利点」を失ったわけですね。
明日は飲み会のためお休みです。
急に蒸し暑くなってきましたね。
先週末に『ミスターロバーツ』という映画を見ました。
１９４５年の南太平洋、前線からは遠く離れた輸送船の任務なのですが、
上陸もできずに荷役作業ばかりだと気が滅入りますよねぇ。
トラックの大和ホテルも暇を持て余してたのかな。
気合いを入れるために、夜中に非常呼集だ！
それでは次回は木曜日です。ノシ
急に蒸し暑くなってきましたね。
先週末に『ミスターロバーツ』という映画を見ました。
１９４５年の南太平洋、前線からは遠く離れた輸送船の任務なのですが、
上陸もできずに荷役作業ばかりだと気が滅入りますよねぇ。
トラックの大和ホテルも暇を持て余してたのかな。
気合いを入れるために、夜中に非常呼集だ！
それでは次回は木曜日です。ノシ
555 ：名無し三等兵：2014/07/16(水) 17:44:07.23 ID:N5N7ShKf
『ミスターロバーツ』じゃなくて『ミスタア・ロバーツ』な。
556 ：名無し三等兵：2014/07/17(木) 02:04:34.62 ID:8BTjhnCN
舞台劇をジョン・フォード監督が映画化したもので、長年のコンビを組んだヘンリー・フォンダと
の最後の作品となりました。頑迷な艦長をジェームス・キャグニー、若い士官パルバーを
をジャック・レモン（確か、この作品でアカデミー助演男優賞を受賞したはず）が演じていましたね。
ちなみに「ミスタア」とは「新米少尉さん」を意味する海軍の愛称。女性の場合は
「ミス（いまはミズ）」となります。南太平洋戦線を舞台にしたミュージカル「南太平洋」
の主人公ネリー・フォーブッシュ看護少尉が司令部に出頭した際などで「ミス・フォーブッシュ」と
呼びかけられるシーンの字幕では「フォーブッシュさん」になっていますが、「少尉」と
するのが正しいのですがまずみかけませんね。
の最後の作品となりました。頑迷な艦長をジェームス・キャグニー、若い士官パルバーを
をジャック・レモン（確か、この作品でアカデミー助演男優賞を受賞したはず）が演じていましたね。
ちなみに「ミスタア」とは「新米少尉さん」を意味する海軍の愛称。女性の場合は
「ミス（いまはミズ）」となります。南太平洋戦線を舞台にしたミュージカル「南太平洋」
の主人公ネリー・フォーブッシュ看護少尉が司令部に出頭した際などで「ミス・フォーブッシュ」と
呼びかけられるシーンの字幕では「フォーブッシュさん」になっていますが、「少尉」と
するのが正しいのですがまずみかけませんね。
>>555 あ、ほんとだ。
確かに「ミスタア」ですね。今気が付きました。
>>556 解説有難うございます。ていうか何者？
最後の演出は、とても面白かったですね。
部下の転属願を蹴り続けた憎まれ役の艦長こそ、
実はロバーツ少尉にとって恩人だったかもしれない。
確かに「ミスタア」ですね。今気が付きました。
>>556 解説有難うございます。ていうか何者？
最後の演出は、とても面白かったですね。
部下の転属願を蹴り続けた憎まれ役の艦長こそ、
実はロバーツ少尉にとって恩人だったかもしれない。
>>553の続き
付図（>>43）を確認すると、
独艦隊の方角へ接近していた英戦艦各小隊が（43/66）頁
次の瞬間、非敵側（東方）へ転舵している（44/66）頁
のが分かりますね。
かといって、独戦艦部隊が依然窮地に陥っていることに
何ら変わりはない。
付図（>>43）を確認すると、
独艦隊の方角へ接近していた英戦艦各小隊が（43/66）頁
次の瞬間、非敵側（東方）へ転舵している（44/66）頁
のが分かりますね。
かといって、独戦艦部隊が依然窮地に陥っていることに
何ら変わりはない。
[独戦艦部隊の第三次一斉回頭]（１９１６時）
┗┓
┃
戦艦フリードリヒ・デア・グローセ ┗┓ ┏┛
←▲ ┃←▼┛
┗┓ ┏┛ 戦艦ケーニヒ
┃←▼┛
┗┓ ┏┛ 戦艦カイザー
━┓ ┃ ┛
┗┓ ┏┛
┃←▼┛
┏┛ 戦艦オストフリースラント
←▼┛
戦艦ヴェストファーレン
┗┓
┃
戦艦フリードリヒ・デア・グローセ ┗┓ ┏┛
←▲ ┃←▼┛
┗┓ ┏┛ 戦艦ケーニヒ
┃←▼┛
┗┓ ┏┛ 戦艦カイザー
━┓ ┃ ┛
┗┓ ┏┛
┃←▼┛
┏┛ 戦艦オストフリースラント
←▼┛
戦艦ヴェストファーレン
>>561の続き
独公海艦隊司令長官シェーア中将が、三回目の
艦隊一斉回頭を命じた理由について、
一般には、自艦隊が敵戦艦隊に包囲された。
不利な戦術的状態から速やかに脱するには
艦隊を反転させるしかなかった。
と言われています。
独公海艦隊司令長官シェーア中将が、三回目の
艦隊一斉回頭を命じた理由について、
一般には、自艦隊が敵戦艦隊に包囲された。
不利な戦術的状態から速やかに脱するには
艦隊を反転させるしかなかった。
と言われています。
>>562の続き
誰が見ても、その通りでしょう。
当初思い描いていた当初の突破策（>>393）は
明らかに破綻していますしね。
ところが、英公刊戦史にはこんな”異説”もあるようです。
「独巡洋戦艦ならびに駆逐艦は、英軍に対し猛烈果敢に
攻撃を行い、その目的が達せられたので艦隊は、１９１７時
西方に退去したのであった」 （『ジュットランド海戦史論』）
誰が見ても、その通りでしょう。
当初思い描いていた当初の突破策（>>393）は
明らかに破綻していますしね。
ところが、英公刊戦史にはこんな”異説”もあるようです。
「独巡洋戦艦ならびに駆逐艦は、英軍に対し猛烈果敢に
攻撃を行い、その目的が達せられたので艦隊は、１９１７時
西方に退去したのであった」 （『ジュットランド海戦史論』）
>>563の続き
これはさすがに無理がありますよねぇ・・・
「所期の目的を達成したから」なんて、
ガダルカナルから”転進”を発表した時の
某大本営の言い訳と同じじゃないか。
事実、独戦艦隊の置かれた状況は、一回目の反転時より
比較にならないほど不利であり、その絶体絶命の苦境から
脱するには、手段を選んでいる余裕はない。
シェーア提督の心境が、見えてくるようです。
これはさすがに無理がありますよねぇ・・・
「所期の目的を達成したから」なんて、
ガダルカナルから”転進”を発表した時の
某大本営の言い訳と同じじゃないか。
事実、独戦艦隊の置かれた状況は、一回目の反転時より
比較にならないほど不利であり、その絶体絶命の苦境から
脱するには、手段を選んでいる余裕はない。
シェーア提督の心境が、見えてくるようです。
>>563
その「異説」はもろシェーア長官の言を引いたものですけど
その「異説」はもろシェーア長官の言を引いたものですけど
米空母の所在が不明なまま
4空母から均等に抽出した108機の攻撃隊を発艦させた時点で負け
しかし煩悩の数だけ攻撃隊の機数を揃えるとは
さすがは南雲
4空母から均等に抽出した108機の攻撃隊を発艦させた時点で負け
しかし煩悩の数だけ攻撃隊の機数を揃えるとは
さすがは南雲
>>565 ええ、その通りです。
引用書の記述に従ったまで。
ジュットランド海戦史論
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661
(580/789)頁
あと、シェーア提督にはこんな言い訳じみたことは
言わないでほしいなあと思ったり、思わなかったり・・・
引用書の記述に従ったまで。
ジュットランド海戦史論
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661
(580/789)頁
あと、シェーア提督にはこんな言い訳じみたことは
言わないでほしいなあと思ったり、思わなかったり・・・
>>566 この週末から夏休みですな！
今度は「煩悩具足説」か。
さすがは仏教国、毛唐どもには真似出来ないぜ。
>>567 １０８という数字が気に入らないのでしょう。
ここはＡ○Ｂ４８＋Ｓ○Ｅ４８＋乃○坂４６＝１４２機でいかが？
大丈夫、加賀なら一度に１００機くらい発艦できますよ！
今度は「煩悩具足説」か。
さすがは仏教国、毛唐どもには真似出来ないぜ。
>>567 １０８という数字が気に入らないのでしょう。
ここはＡ○Ｂ４８＋Ｓ○Ｅ４８＋乃○坂４６＝１４２機でいかが？
大丈夫、加賀なら一度に１００機くらい発艦できますよ！
>>569
加賀は無風状態の場合、３機種均等だと39機くらいが限界だそうですよ。むろん細かいところは搭乗員の腕とかでも変わるんでしょうけど。まだ赤城の方が42機と多いそうで。
たぶん最高速度の差かな。（先頭の零戦の滑走距離を何メートルに設定してたかまでは忘れたけど）
どうせ批判するなら代案出してほしいとこですよねえ、前からの疑問、均等に出すのがよくないって意味。
加賀は無風状態の場合、３機種均等だと39機くらいが限界だそうですよ。むろん細かいところは搭乗員の腕とかでも変わるんでしょうけど。まだ赤城の方が42機と多いそうで。
たぶん最高速度の差かな。（先頭の零戦の滑走距離を何メートルに設定してたかまでは忘れたけど）
どうせ批判するなら代案出してほしいとこですよねえ、前からの疑問、均等に出すのがよくないって意味。
>>571
加賀にカタパルトあったとして甲板に100機おいて順次打ち出すのにどのくらい時間かかるんでしょうね。
１機１分だと100機で1時間40分。なんか2回にわけて50機（は無理だけど）づつ風まかせで出した方がいいよ
うな気も。さすがに２回並べる方が長いか（テンプレ参照） まあまじレスで言えば、カタパルト（が仮に
あっても）発進に耐えられるのは99艦爆くらいってのもあるんでしょうけど。
本日は３連休モードのようですね。
加賀にカタパルトあったとして甲板に100機おいて順次打ち出すのにどのくらい時間かかるんでしょうね。
１機１分だと100機で1時間40分。なんか2回にわけて50機（は無理だけど）づつ風まかせで出した方がいいよ
うな気も。さすがに２回並べる方が長いか（テンプレ参照） まあまじレスで言えば、カタパルト（が仮に
あっても）発進に耐えられるのは99艦爆くらいってのもあるんでしょうけど。
本日は３連休モードのようですね。
なるほど、つまりはカタパルト開発、及び機体強度補強をも行って１航戦のみ
全機出撃、２航戦は米空母に備えて全力待機、これこそが必勝の柔軟な？？策
であったと。そうしなかった南雲は無能。
全機出撃、２航戦は米空母に備えて全力待機、これこそが必勝の柔軟な？？策
であったと。そうしなかった南雲は無能。
面倒だから
山口に駆逐艦を2隻ほどつけて「勝手に米空母探して攻撃しろ」
でいいんじゃない？
山口に駆逐艦を2隻ほどつけて「勝手に米空母探して攻撃しろ」
でいいんじゃない？
576 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 13:25:59.03 ID:WBwHIhVF
目と鼻の先まで米空母が来ているのに利根４号の知らせてきた位置が遠い方へ間違っていた？のが痛いですな
航続距離の短い米雷撃隊の攻撃圏外から必殺の一撃をお見舞いできていたら・・・
索敵機の通信機がボロだったのも痛い
南雲さんもご苦労なされましたな～～
航続距離の短い米雷撃隊の攻撃圏外から必殺の一撃をお見舞いできていたら・・・
索敵機の通信機がボロだったのも痛い
南雲さんもご苦労なされましたな～～
「奇襲を受けなければ」
「戦闘機が上空にいれば」
などと同じで、それらの希望的観測はあくまで後世の知識によるもの。
当時の赤城艦橋に寄せられた情報、当時の常識、作戦指導などから
南雲が取り得る選択肢はそれほど多くなかった。
あるとしたら二つ。
「一切の情を捨て、友永隊を見殺しにしてでも攻撃隊の発進を優先すべきだった」
「二航戦の艦爆だけならすぐ出せたが、護衛の戦闘機がつけられなかった」
(正確な言葉は忘れた)
これらは、当事者である草鹿、源田の言。
実情を誰より知る赤城の幹部の言だけに、これらは実現性がある。
成功したかどうかは別として。
「戦闘機が上空にいれば」
などと同じで、それらの希望的観測はあくまで後世の知識によるもの。
当時の赤城艦橋に寄せられた情報、当時の常識、作戦指導などから
南雲が取り得る選択肢はそれほど多くなかった。
あるとしたら二つ。
「一切の情を捨て、友永隊を見殺しにしてでも攻撃隊の発進を優先すべきだった」
「二航戦の艦爆だけならすぐ出せたが、護衛の戦闘機がつけられなかった」
(正確な言葉は忘れた)
これらは、当事者である草鹿、源田の言。
実情を誰より知る赤城の幹部の言だけに、これらは実現性がある。
成功したかどうかは別として。
>>577
その２行は選択肢なんですか？
つまり友永隊を着水させれば護衛付きの大編隊の攻撃隊が出せた？
もしくは友永隊を収容しても護衛なしの艦爆隊はすぐ出せたという意味？
つまりここでの選択肢は友永隊を見捨てるかどうかの１点と解釈できるがそれで
いいのか？
その２行は選択肢なんですか？
つまり友永隊を着水させれば護衛付きの大編隊の攻撃隊が出せた？
もしくは友永隊を収容しても護衛なしの艦爆隊はすぐ出せたという意味？
つまりここでの選択肢は友永隊を見捨てるかどうかの１点と解釈できるがそれで
いいのか？
579 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 17:35:21.97 ID:nEnxyyZp
ここで問題なのが友永隊全機が燃料切れのような印象操作が長年行われ
それに対する異論反論が全くなされて無い点が
それに対する異論反論が全くなされて無い点が
一航戦に友永隊を降ろす。それでも全機は無理だから不時着水による人員機材の
喪失を甘受して二航戦艦爆36機を裸で出す。それでも小一時間はかかる
それで被害に対してどれほどの戦果が上がるかは甚だ疑問
喪失を甘受して二航戦艦爆36機を裸で出す。それでも小一時間はかかる
それで被害に対してどれほどの戦果が上がるかは甚だ疑問
581 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 18:21:38.59 ID:txDQbDrY
>>577
＞「一切の情を捨て、友永隊を見殺しにしてでも攻撃隊の発進を優先すべきだった」
「二航戦の艦爆だけならすぐ出せたが、護衛の戦闘機がつけられなかった」
これらは、当事者である草鹿、源田の言。
実情を誰より知る赤城の幹部の言だけに、これらは実現性がある。
これらは「言い訳」と見なされているよ。２航戦の艦爆隊でも「即時発進」は無理だった。
格納庫に板のだから、最低でも３０分。普通は４５～５０分かかる状態だった。
友永隊を待たせた場合、戻ってきた約１００機のうち少なくと半数は不時着水を余儀なく
されたと思われる。それだけの犠牲を払うだけの価値のある「目標」とは考えなかったし、
護衛戦闘機の無い攻撃隊を出しても、戦果は僅かと判断したのはその時点では「正解」だった。
＞「一切の情を捨て、友永隊を見殺しにしてでも攻撃隊の発進を優先すべきだった」
「二航戦の艦爆だけならすぐ出せたが、護衛の戦闘機がつけられなかった」
これらは、当事者である草鹿、源田の言。
実情を誰より知る赤城の幹部の言だけに、これらは実現性がある。
これらは「言い訳」と見なされているよ。２航戦の艦爆隊でも「即時発進」は無理だった。
格納庫に板のだから、最低でも３０分。普通は４５～５０分かかる状態だった。
友永隊を待たせた場合、戻ってきた約１００機のうち少なくと半数は不時着水を余儀なく
されたと思われる。それだけの犠牲を払うだけの価値のある「目標」とは考えなかったし、
護衛戦闘機の無い攻撃隊を出しても、戦果は僅かと判断したのはその時点では「正解」だった。
>>572 ご心配なく。三段甲板ですから！
上部飛行甲板→九七艦攻を通常発艦
中部飛行甲板→九九艦爆をカタパルト発艦
下部飛行甲板→零戦をカタパルト発艦
１５分もあれば十分ですね。
加賀さん「やりました」
上部飛行甲板→九七艦攻を通常発艦
中部飛行甲板→九九艦爆をカタパルト発艦
下部飛行甲板→零戦をカタパルト発艦
１５分もあれば十分ですね。
加賀さん「やりました」
>>576 通信機が不調だったのは二式艦偵の方。
幸いにも（！）利根の左舷カタパルトが故障し、
機転を利かせた（！）甘利機長がショートカットしたおかげで、
最短で（！）米空母を発見できたのです。
このあたりまでは、日本側も運に恵まれていた方ですが、
報告艦位の誤差（とそれに気づかなかった司令部）が
致命的でしたね。
幸いにも（！）利根の左舷カタパルトが故障し、
機転を利かせた（！）甘利機長がショートカットしたおかげで、
最短で（！）米空母を発見できたのです。
このあたりまでは、日本側も運に恵まれていた方ですが、
報告艦位の誤差（とそれに気づかなかった司令部）が
致命的でしたね。
>>577 それこそ”後世の知識によるもの”でしょう。
米空母の実力を過小評価しすぎだし、
その後の上陸支援を完全に忘れてしまっている。
作戦指導をする立場の発言ではありませんよ。
>>578 更に、「二航戦の艦爆隊はまだ格納庫の中」
ということも、忘れないでねん。
米空母の実力を過小評価しすぎだし、
その後の上陸支援を完全に忘れてしまっている。
作戦指導をする立場の発言ではありませんよ。
>>578 更に、「二航戦の艦爆隊はまだ格納庫の中」
ということも、忘れないでねん。
>>579 それは個々に違いますが、>燃料残量
友永隊収容を後回しにするのならば、覚悟する必要がある。
艦爆隊の整列と発進で、早くても収容は１時間後に延期されるのだから。
そこでまた空襲が始まったらどうするつもり？
>>580 目の前しか見ていないと非難されて然るべきかと。
なぜ保有兵力の半分を、いとも簡単に捨てる決断が下せるのか。
本職には不思議でなりません。
友永隊収容を後回しにするのならば、覚悟する必要がある。
艦爆隊の整列と発進で、早くても収容は１時間後に延期されるのだから。
そこでまた空襲が始まったらどうするつもり？
>>580 目の前しか見ていないと非難されて然るべきかと。
なぜ保有兵力の半分を、いとも簡単に捨てる決断が下せるのか。
本職には不思議でなりません。
>>581 同意ですね。後知恵で語って良いのなら、
反転して敵との距離を開く、
友永隊を収容し、第二次攻撃隊の準備を急ぐ、
その間は出来るだけ零戦を上げて防空に徹する。
いつも言ってますけど、この方が”実現性”があるでしょ？
反転して敵との距離を開く、
友永隊を収容し、第二次攻撃隊の準備を急ぐ、
その間は出来るだけ零戦を上げて防空に徹する。
いつも言ってますけど、この方が”実現性”があるでしょ？
>>564の続き
この時、シェーア提督がいかに追い込まれていたかは、
種々の行動に見て取れます。
例えば、航跡図（>>560）を見ると,
>「戦闘中右１６点一斉回頭」（>>559）
を命じたはずなのに、
当の総旗艦（戦艦フリードリヒ・デア・グローセ）は
取舵一杯、すなわち左１６点一斉回頭を行っていますよね。
この時、シェーア提督がいかに追い込まれていたかは、
種々の行動に見て取れます。
例えば、航跡図（>>560）を見ると,
>「戦闘中右１６点一斉回頭」（>>559）
を命じたはずなのに、
当の総旗艦（戦艦フリードリヒ・デア・グローセ）は
取舵一杯、すなわち左１６点一斉回頭を行っていますよね。
>>588の続き
これは命令の聞き間違いや、操舵ミスなどではなく、
「同時にフリードリヒ・デア・グローセは、苦戦に陥れる
第五小隊（戦艦ケーニヒ旗艦）と第六小隊（戦艦カイザー旗艦）の
各艦に右舷回頭の余地を与ふる為、艦隊長官の命により
左舷に回頭せり」 （『北海海戦史』）
最も敵に近接し、砲火の嵐にさらされていた両小隊が
少しでも速やかに撤退できるようとの配慮だったと
言われています。
これは命令の聞き間違いや、操舵ミスなどではなく、
「同時にフリードリヒ・デア・グローセは、苦戦に陥れる
第五小隊（戦艦ケーニヒ旗艦）と第六小隊（戦艦カイザー旗艦）の
各艦に右舷回頭の余地を与ふる為、艦隊長官の命により
左舷に回頭せり」 （『北海海戦史』）
最も敵に近接し、砲火の嵐にさらされていた両小隊が
少しでも速やかに撤退できるようとの配慮だったと
言われています。
友永隊で燃料切れの可能性が高かったのが
燃料タンクを打ち抜かれた友永機と空中戦で燃料消費大の零戦隊
艦爆と艦攻は燃料に余裕のある機が多かった
速やかに零戦隊を収容し攻撃隊を発艦させる検討はしたのかな？
燃料タンクを打ち抜かれた友永機と空中戦で燃料消費大の零戦隊
艦爆と艦攻は燃料に余裕のある機が多かった
速やかに零戦隊を収容し攻撃隊を発艦させる検討はしたのかな？
>>577ですが
えーと、ちょっと言葉が足らず誤解を招いたようなので弁解。
結論としては南雲の決断である「友永隊収容のうえ全力攻撃」を支持しているのです。
南雲に与えられた情報、条件のなかで検討の「爼上に上がりえた」
ものとして2点を書いたものです。
結局、南雲の指揮は間違いではなく、結果的に負けたというだけのもので
おそらく原でも角田でも小沢でも同じような結果になったのではないかと。
(山口だともっと被害が大きくなってたかも)
えーと、ちょっと言葉が足らず誤解を招いたようなので弁解。
結論としては南雲の決断である「友永隊収容のうえ全力攻撃」を支持しているのです。
南雲に与えられた情報、条件のなかで検討の「爼上に上がりえた」
ものとして2点を書いたものです。
結局、南雲の指揮は間違いではなく、結果的に負けたというだけのもので
おそらく原でも角田でも小沢でも同じような結果になったのではないかと。
(山口だともっと被害が大きくなってたかも)
>>581
米軍の写真の件は承知しております。
この場合の すぐに出せた というのは
決断即発進というものではなく「飛行甲板に並べて発進作業に取りかかれた」と解釈してよいかと。
当事者たちは甲板上に飛行機が並んでいない事は当然把握しているし
発進準備作業があるからこそ「見殺しにするべきだった」との弁明をしたのかと。
米軍の写真の件は承知しております。
この場合の すぐに出せた というのは
決断即発進というものではなく「飛行甲板に並べて発進作業に取りかかれた」と解釈してよいかと。
当事者たちは甲板上に飛行機が並んでいない事は当然把握しているし
発進準備作業があるからこそ「見殺しにするべきだった」との弁明をしたのかと。
で、時系列を確認しましたが、
敵発見から3空母被弾まで五月雨式の米軍の攻撃で南雲側は攻撃隊を出せるタイミングがありません。
これ、当事者にとっては凄くイライラする状況ですな。
敵空母を叩く千載一遇のチャンスでありながら、敵のちょっかいにより手が出せないでいる状況ですから。
この状況では南雲側はノーチャンス。3空母が被弾しなかったなら大逆転勝利ですが史実はそうは行かなかった。
よって、やはり先々で話題に上がった「ミッドウェー空襲を全力二波攻撃」しか手はなかったかと思います。
敵発見から3空母被弾まで五月雨式の米軍の攻撃で南雲側は攻撃隊を出せるタイミングがありません。
これ、当事者にとっては凄くイライラする状況ですな。
敵空母を叩く千載一遇のチャンスでありながら、敵のちょっかいにより手が出せないでいる状況ですから。
この状況では南雲側はノーチャンス。3空母が被弾しなかったなら大逆転勝利ですが史実はそうは行かなかった。
よって、やはり先々で話題に上がった「ミッドウェー空襲を全力二波攻撃」しか手はなかったかと思います。
594 ：名無し三等兵：2014/07/22(火) 16:16:16.62 ID:2J8w+8jN
五月雨攻撃が続いている中、20分～30分のチャンスはあった
しかも4空母同時に攻撃を受けていた訳でもなく
赤城が続いていたから南雲は決断できなかっただけ
特に2航戦は攻撃隊を出すタイミングがあった
南雲の命令があれば
しかも4空母同時に攻撃を受けていた訳でもなく
赤城が続いていたから南雲は決断できなかっただけ
特に2航戦は攻撃隊を出すタイミングがあった
南雲の命令があれば
上空に敵機がいて、いつこちらに襲いかかってくるかも解らない状況で
魚雷や爆弾を積んだ飛行機を飛行甲板に並べるんですか？
激しい回避運動もしているのに。
なかなか豪胆な話ですね。
あと飛龍は他の空母よりも多くの敵機が殺到したと聞きます。
その回避のため3空母から離れてしまい被弾を免れたとか。
飛龍からすぐに出すほうが無理でしょう。
魚雷や爆弾を積んだ飛行機を飛行甲板に並べるんですか？
激しい回避運動もしているのに。
なかなか豪胆な話ですね。
あと飛龍は他の空母よりも多くの敵機が殺到したと聞きます。
その回避のため3空母から離れてしまい被弾を免れたとか。
飛龍からすぐに出すほうが無理でしょう。
596 ：第二艦隊 東雲司令長官：2014/07/22(火) 18:20:45.06 ID:Ni+EpviB
シブヤン海の盆踊りではないけれど、俺達の大和でも華麗にスルーされていたのが速力増大に伴う向かい風だったな。
戦闘速力だと24ノット越え、回避運動なら俊足揃いの南雲艦隊各艦は時速60km/h（だいたい30ノット・加賀は28が全力か）
その台風のような風が、艦首から。回避すると横から、フラットでクリアーな飛行甲板の上に吹きまくる。
整備員は気をつけないと風に煽られて転ぶならばまだしもヘタすれば飛んで行くし
飛行機は軽く作られて羽根があるので浮力が発生……つまり、甲板に並べるには最低限甲板で作業できる程度の
向かい風にする必要があるし、同時になるべくまっすぐ航行して頂いた方が、横風で甲板の飛行機がふわっと……ならんために必要。
つまり全力回避運動中は、まず甲板作業は不可能と思う。 上空から写した蒼龍甲板上に撮影された飛行機も
一時的に固定されていた可能性が高いと思うよ。 南太平洋海戦で、ホーネットの甲板後部に置かれた飛行機が
猛烈に回避運動する中、魚雷命中で上下に泳いでポケットに落ち込んでしまっている。
当時の南雲艦隊の作業員の履き物はゴム靴…後の被爆の際の火災でヤケドが多発したのは
その軽装故という話もあるからね。＜シャツは防暑服の半袖でしかも短パン……
戦闘速力だと24ノット越え、回避運動なら俊足揃いの南雲艦隊各艦は時速60km/h（だいたい30ノット・加賀は28が全力か）
その台風のような風が、艦首から。回避すると横から、フラットでクリアーな飛行甲板の上に吹きまくる。
整備員は気をつけないと風に煽られて転ぶならばまだしもヘタすれば飛んで行くし
飛行機は軽く作られて羽根があるので浮力が発生……つまり、甲板に並べるには最低限甲板で作業できる程度の
向かい風にする必要があるし、同時になるべくまっすぐ航行して頂いた方が、横風で甲板の飛行機がふわっと……ならんために必要。
つまり全力回避運動中は、まず甲板作業は不可能と思う。 上空から写した蒼龍甲板上に撮影された飛行機も
一時的に固定されていた可能性が高いと思うよ。 南太平洋海戦で、ホーネットの甲板後部に置かれた飛行機が
猛烈に回避運動する中、魚雷命中で上下に泳いでポケットに落ち込んでしまっている。
当時の南雲艦隊の作業員の履き物はゴム靴…後の被爆の際の火災でヤケドが多発したのは
その軽装故という話もあるからね。＜シャツは防暑服の半袖でしかも短パン……
>>595
二航戦と一航艦で意見が別れたように、あの場面は悩み所なんだよ
陸用爆弾でもいいからあるもの出せるものだけでも発進されるって判断も史実の一航艦が下した判断もおかしいわけじゃなく、だから判断が割れたんよ
二航戦と一航艦で意見が別れたように、あの場面は悩み所なんだよ
陸用爆弾でもいいからあるもの出せるものだけでも発進されるって判断も史実の一航艦が下した判断もおかしいわけじゃなく、だから判断が割れたんよ
598 ：名無し三等兵：2014/07/22(火) 20:53:40.27 ID:XQYC09a9
>>593
米空母の正確な位置を把握できていなかった時点で負けてましたね・・
米空母の正確な位置を把握できていなかった時点で負けてましたね・・
>>599の続き
どうもこの手の話になると、冷静さを失うようで、
即時発進できさえすれば、あとはどうなっても良い・・・みたいな。
一度ミッドウェーを離れて、一般論として考えてみてはいかが。
例えば、インド洋やソロモンで同じ選択をするのですか。
それが南雲を素人と叩く、貴官らの”空母戦術”なのでしょうか。
どうもこの手の話になると、冷静さを失うようで、
即時発進できさえすれば、あとはどうなっても良い・・・みたいな。
一度ミッドウェーを離れて、一般論として考えてみてはいかが。
例えば、インド洋やソロモンで同じ選択をするのですか。
それが南雲を素人と叩く、貴官らの”空母戦術”なのでしょうか。
>>591 そうでしたか。早とちりしたようです。
ただ南雲長官の判断を「間違いではなかった」と断定するには、
本職といえども、少し躊躇しますね。
指揮官が違えば、当然判断も異なってくるだろうし、
それでうまくいくかどうかは、”神のみぞ知る”。
本職の主張は、あくまでも
「南雲長官は、空母戦術の素人ではない」
決して、
「南雲長官の判断は正しかった」
ではありませんので。
ただ南雲長官の判断を「間違いではなかった」と断定するには、
本職といえども、少し躊躇しますね。
指揮官が違えば、当然判断も異なってくるだろうし、
それでうまくいくかどうかは、”神のみぞ知る”。
本職の主張は、あくまでも
「南雲長官は、空母戦術の素人ではない」
決して、
「南雲長官の判断は正しかった」
ではありませんので。
>>595 こういう写真を見れば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%BE%8D_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)#mediaviewer/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_f075712.jpg
とても二航戦なら出せたとは・・・
これまた疑問に思うところですが、
米陸上機の攻撃って、無視されがちなんですよね。
史実では全弾回避できたから良いものの、実は奇跡的にすごい
ことだったりして。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%BE%8D_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)#mediaviewer/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_f075712.jpg
とても二航戦なら出せたとは・・・
これまた疑問に思うところですが、
米陸上機の攻撃って、無視されがちなんですよね。
史実では全弾回避できたから良いものの、実は奇跡的にすごい
ことだったりして。
>>597 そこなんですよ。>悩み所
当時の状況は非常に複雑で、これをやれば
万事解決といった選択など存在しない。
だからこそ一航艦司令部は悩みに悩んで決断を下したというのに、
後知恵満載の”神の視点”から、弾劾するのでは
あまり得るものはないと思いますね。
>>598 いや、その時点でまだ負けは決まってませんよ！
敗因は多角的に検証されるべきかと。
当時の状況は非常に複雑で、これをやれば
万事解決といった選択など存在しない。
だからこそ一航艦司令部は悩みに悩んで決断を下したというのに、
後知恵満載の”神の視点”から、弾劾するのでは
あまり得るものはないと思いますね。
>>598 いや、その時点でまだ負けは決まってませんよ！
敗因は多角的に検証されるべきかと。
607 ：名無し三等兵：2014/07/22(火) 22:47:15.35 ID:AJT1hzxx
陸用爆弾でもいいからあるもの出せるものだけでも発進させていたら
空振りで戻って来ていたか、やられちゃってたんですか？ (≧▽≦)
空振りで戻って来ていたか、やられちゃってたんですか？ (≧▽≦)
顔文字の奴は他人のレス良く嫁
609 ：名無し三等兵：2014/07/23(水) 15:15:22.47 ID:RoDtwQfo
まあ色々異論反論はあると思うけど
南雲が時間を浪費したのは間違いない事実
南雲が時間を浪費したのは間違いない事実
初歩的な疑問で何なのですが、
三空母を仕留めた攻撃隊に戦闘機の護衛はあったのですか？
三空母を仕留めた攻撃隊に戦闘機の護衛はあったのですか？
611 ：名無し三等兵：2014/07/23(水) 17:15:49.69 ID:/s8V9w3c
ないよ。
赤城と加賀はエンタープライズ隊、蒼龍はヨークタウン隊で別だし。
赤城と加賀はエンタープライズ隊、蒼龍はヨークタウン隊で別だし。
>>607 後知恵ではそうなりますね。
>>608 そろそろ名乗った方がいいかも。
新米と書いて「あらこめ」と読む、とか
>>609 そうですね。
色々な条件が重なったとはいえ、最初の敵発見電から
３時間も使って攻撃隊を発進できないのは、遅すぎる。
>>608 そろそろ名乗った方がいいかも。
新米と書いて「あらこめ」と読む、とか
>>609 そうですね。
色々な条件が重なったとはいえ、最初の敵発見電から
３時間も使って攻撃隊を発進できないのは、遅すぎる。
>>589の続き
実際、一回目の敵前大回頭より
状況ははるかに逼迫しており、
「これら両小隊（第五・六小隊）にありては、最も熾烈なる
敵砲火中において、狭隘なる海域に多数の艦が群衆せる
により、すでに危急なる状況を馴致せり」 （『北海海戦史』）
（註）狭隘（きょうあい）とは、面積の狭い様
馴致（じゅんち）とは、自然にそうなってくる
実際、一回目の敵前大回頭より
状況ははるかに逼迫しており、
「これら両小隊（第五・六小隊）にありては、最も熾烈なる
敵砲火中において、狭隘なる海域に多数の艦が群衆せる
により、すでに危急なる状況を馴致せり」 （『北海海戦史』）
（註）狭隘（きょうあい）とは、面積の狭い様
馴致（じゅんち）とは、自然にそうなってくる
>>614の続き
一例を挙げると、戦艦カイゼリンは、
第六小隊（戦艦カイザー旗艦>>560）の殿艦として、
総旗艦フリードリヒ・デア・グローセのすぐ前を航行していましたが、
回頭命令前から、前続艦プリンツ・レゲント・ルイトボルトに
接近しすぎており、やむを得ず列外（右舷側）に飛び出していた。
一例を挙げると、戦艦カイゼリンは、
第六小隊（戦艦カイザー旗艦>>560）の殿艦として、
総旗艦フリードリヒ・デア・グローセのすぐ前を航行していましたが、
回頭命令前から、前続艦プリンツ・レゲント・ルイトボルトに
接近しすぎており、やむを得ず列外（右舷側）に飛び出していた。
>>615の続き
そこで「右１６点一斉回頭」が下令され、面舵を切った。
すぐ後ろの総旗艦は反対舷に転舵していたものの、
それでも余裕はなく、さらに後ろの戦艦オストフリースラント
（第一戦隊旗艦>>560）と衝突しそうになり、列外を維持したまま
後続艦のプリンツ・レゲント・ルイトボルトをやりすごし、
その後ろに入って、ようやく戦列に復帰できた。
そこで「右１６点一斉回頭」が下令され、面舵を切った。
すぐ後ろの総旗艦は反対舷に転舵していたものの、
それでも余裕はなく、さらに後ろの戦艦オストフリースラント
（第一戦隊旗艦>>560）と衝突しそうになり、列外を維持したまま
後続艦のプリンツ・レゲント・ルイトボルトをやりすごし、
その後ろに入って、ようやく戦列に復帰できた。
[第三次一斉回頭]（その１）回頭前
戦艦プリンツ・レゲント・ルイトボルト
戦艦フリードリヒ・ ━▲→
デア・グローセ ━┓
━▲→ ▲→戦艦カイゼリン
━▲→
戦艦オストフリースラント
戦艦プリンツ・レゲント・ルイトボルト
戦艦フリードリヒ・ ━▲→
デア・グローセ ━┓
━▲→ ▲→戦艦カイゼリン
━▲→
戦艦オストフリースラント
[第三次一斉回頭]（その２）回頭開始
←┓戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
┗▲┓
┃
┃
━┓ ┏▼┛
┗┓ ←┛戦艦プリンツ・レゲント・ルイトボルト
┃ ┃
戦艦オスト ▼ ┏┛
フリースラント ↓ ←▼┛
戦艦カイゼリン
←┓戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
┗▲┓
┃
┃
━┓ ┏▼┛
┗┓ ←┛戦艦プリンツ・レゲント・ルイトボルト
┃ ┃
戦艦オスト ▼ ┏┛
フリースラント ↓ ←▼┛
戦艦カイゼリン
[第三次一斉回頭]（その３）カイゼリン左舷に回避
戦艦オスト ┏━
フリースラント ▼戦艦プリンツ・レゲント・ルイトボルト
┏━ ←┛
▼ ┃
←┛ ┏▼
↓戦艦カイゼリン
戦艦オスト ┏━
フリースラント ▼戦艦プリンツ・レゲント・ルイトボルト
┏━ ←┛
▼ ┃
←┛ ┏▼
↓戦艦カイゼリン
[第三次一斉回頭]（その４）カイゼリン戦列復帰
戦艦プリンツ・レゲント・
ルイトボルト
戦艦オスト ┏━ ←┓
フリースラント ▼ ┗▲━
┏━ ←┛ 戦艦カイゼリン
▼
←┛
戦艦プリンツ・レゲント・
ルイトボルト
戦艦オスト ┏━ ←┓
フリースラント ▼ ┗▲━
┏━ ←┛ 戦艦カイゼリン
▼
←┛
もがみんことみくまんこ？
623 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 08:01:49.35 ID:lHwp6RHW
Σ（ﾟдﾟlll） ま、まんこ・・・ そんな深い意味があったとは
長官さんエロエロすね！！
長官さんエロエロすね！！
610です。回答を寄せてくださった方、ありがとうございました
そこでなのですが、
>>599
＞零戦隊を先に収容して、艦攻・艦爆隊が上空を旋回中に
＞敵機に襲われたらどうするんですか。
米攻撃隊に戦闘機の護衛がなかったとするなら、
襲う側は前方固定機銃を搭載したＳＢＤ、ＴＢＤということでしょうか？
そこでなのですが、
>>599
＞零戦隊を先に収容して、艦攻・艦爆隊が上空を旋回中に
＞敵機に襲われたらどうするんですか。
米攻撃隊に戦闘機の護衛がなかったとするなら、
襲う側は前方固定機銃を搭載したＳＢＤ、ＴＢＤということでしょうか？
>>622 少し違う気がする・・・
>>623 コラコラ
>長官さんエロエロすね！！
それは否定しませんけど。
実はこの前の女の子がすごかったんですよ！
指１本入れただけなのに、強く締め上げて来て、
後ろから挿入したら、たちまち射撃してしまったのですが、
まるで、ま○この中に指があるみたいで、
ちょうど歯磨き粉チューブの最後の残りを搾り出すかのように
ぬるぬる動くんです。
感動しましたねぇ。これが”名器”なのかもしれない。
>>623 コラコラ
>長官さんエロエロすね！！
それは否定しませんけど。
実はこの前の女の子がすごかったんですよ！
指１本入れただけなのに、強く締め上げて来て、
後ろから挿入したら、たちまち射撃してしまったのですが、
まるで、ま○この中に指があるみたいで、
ちょうど歯磨き粉チューブの最後の残りを搾り出すかのように
ぬるぬる動くんです。
感動しましたねぇ。これが”名器”なのかもしれない。
>>624 まぁ、過去スレ読めというのは親切な対応とは
言えませんね。（汗）
>襲う側は前方固定機銃を搭載したＳＢＤ、ＴＢＤということでしょうか？
米空母が戦闘機を出さなかったわけではなく、
Ｆ４Ｆ隊は出撃したけど、途中でＳＢＤやＴＢＤとはぐれてしまったのです。
それ以前に、敵機の編制など当事者には分かりませんから、
戦闘機がいるものとして対処すべきでしょう。
言えませんね。（汗）
>襲う側は前方固定機銃を搭載したＳＢＤ、ＴＢＤということでしょうか？
米空母が戦闘機を出さなかったわけではなく、
Ｆ４Ｆ隊は出撃したけど、途中でＳＢＤやＴＢＤとはぐれてしまったのです。
それ以前に、敵機の編制など当事者には分かりませんから、
戦闘機がいるものとして対処すべきでしょう。
>>621の続き
同様に、第五小隊（戦艦ケーニヒ旗艦>>560）の
２番艦グローサー・クルフュルストと、
殿艦マルクグラーフもまた、
回頭後に衝突の危険を避けるため、しばらくの間
列外を航行することを余儀なくされた。
同様に、第五小隊（戦艦ケーニヒ旗艦>>560）の
２番艦グローサー・クルフュルストと、
殿艦マルクグラーフもまた、
回頭後に衝突の危険を避けるため、しばらくの間
列外を航行することを余儀なくされた。
>>627の続き
その混乱を少しでも緩和するための
総旗艦反対舷回頭だった。
「艦隊旗艦の左舷への回頭も、なんら誤解を生ぜず、
また衝突も惹起せざりしは、これまたひとえに
司令官・艦長の優秀なる戦術的訓練および運用術の
功に帰すべきものなり」 （『北海海戦史』）
自画自賛ですね。
その混乱を少しでも緩和するための
総旗艦反対舷回頭だった。
「艦隊旗艦の左舷への回頭も、なんら誤解を生ぜず、
また衝突も惹起せざりしは、これまたひとえに
司令官・艦長の優秀なる戦術的訓練および運用術の
功に帰すべきものなり」 （『北海海戦史』）
自画自賛ですね。
>>628の続き
特に最先頭にいた戦艦ケーニヒは、
回頭命令が出たあとも、しばらくは敵方へ進出し、
煙幕を展張しつつ、最後に回頭に入ったと言われる
献身的な活躍を見せています。
ただし、高木宏之氏などは、
「三度目の戦術一斉回頭に際して、総旗艦
フリードリヒ・デア・グローセは、単艦左舷に転舵し、
反時計回りに１６点回頭して西方に向かった。
特に最先頭にいた戦艦ケーニヒは、
回頭命令が出たあとも、しばらくは敵方へ進出し、
煙幕を展張しつつ、最後に回頭に入ったと言われる
献身的な活躍を見せています。
ただし、高木宏之氏などは、
「三度目の戦術一斉回頭に際して、総旗艦
フリードリヒ・デア・グローセは、単艦左舷に転舵し、
反時計回りに１６点回頭して西方に向かった。
>>629の続き
独公刊戦史では、
”前後の艦の運動を容易にするため”
としているが、命令指揮系統に混乱を生じていた
ことが考えられる」 （『ジャットランド海戦の真実』）
整然とした艦隊運動ではなく、
とっさの回避行動だったかもしれませんね。
独公刊戦史では、
”前後の艦の運動を容易にするため”
としているが、命令指揮系統に混乱を生じていた
ことが考えられる」 （『ジャットランド海戦の真実』）
整然とした艦隊運動ではなく、
とっさの回避行動だったかもしれませんね。
631 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 22:21:53.11 ID:R5leUDCD
>>611 & 613
嘘を教えてはいけない。
米空母の攻撃隊は、すべて「戦闘機の護衛を付けて」発進していた。
TF 16 は攻撃隊が発艦を終える前に「利根４号機」に発見されたため、
すでに上空で待機していた攻撃隊に「直ちに目標に向え」と命じた。
速度の速い戦闘機隊が最後に「合流」に失敗したり、別の空母の攻撃隊を
自分達の護衛すべきものと誤認したりしたので、「戦闘機の援護を受ける
ことなく、単独で」南雲部隊に殺到した。
TF 17 の部隊は戦爆雷３隊がうまく機能して、サッチ少佐以下の６機が
爆撃隊を援護して日本の戦闘機を排除しつつ、ぎりぎりまでついていた。
雷撃隊は援護できなかったので、他の雷撃機隊同様「特攻」になってし
まった。
ただし、ミッドウェー基地から発進した攻撃隊はすべて「戦闘機の援護
なし」の単独攻撃であった。
嘘を教えてはいけない。
米空母の攻撃隊は、すべて「戦闘機の護衛を付けて」発進していた。
TF 16 は攻撃隊が発艦を終える前に「利根４号機」に発見されたため、
すでに上空で待機していた攻撃隊に「直ちに目標に向え」と命じた。
速度の速い戦闘機隊が最後に「合流」に失敗したり、別の空母の攻撃隊を
自分達の護衛すべきものと誤認したりしたので、「戦闘機の援護を受ける
ことなく、単独で」南雲部隊に殺到した。
TF 17 の部隊は戦爆雷３隊がうまく機能して、サッチ少佐以下の６機が
爆撃隊を援護して日本の戦闘機を排除しつつ、ぎりぎりまでついていた。
雷撃隊は援護できなかったので、他の雷撃機隊同様「特攻」になってし
まった。
ただし、ミッドウェー基地から発進した攻撃隊はすべて「戦闘機の援護
なし」の単独攻撃であった。
普通に考えて、人命尊重の米軍が裸の攻撃隊を出す筈がない。
しかし、合理主義の米軍でもあるので、攻撃を優先させて護衛を後回しにする事もありうる。
日本はその逆で、攻撃優先というよりは攻撃偏重。
だから編成は攻撃機主体となり戦闘機の比率は下がる。
さらに人命ではなく人情優先となるので友永隊を見捨てられなかった。
米軍なら「加賀に順次着艦せよ」と手旗振らせて残り3空母から発進させていたかも知れない。
全ては結果論だけど。
しかし、合理主義の米軍でもあるので、攻撃を優先させて護衛を後回しにする事もありうる。
日本はその逆で、攻撃優先というよりは攻撃偏重。
だから編成は攻撃機主体となり戦闘機の比率は下がる。
さらに人命ではなく人情優先となるので友永隊を見捨てられなかった。
米軍なら「加賀に順次着艦せよ」と手旗振らせて残り3空母から発進させていたかも知れない。
全ては結果論だけど。
×全ては結果論
○全ては二枚舌
○全ては二枚舌
もしも運命の歯車が狂っていたら…
米軍カタリナが南雲部隊を発見出来ず、筑摩1号機が米機動部隊を発見していたら
3時半から4時にかけて、南雲に「敵ラシキモノ見ユ」と一報が入る。
4時半から5時にかけて、楠美正少佐率いる120機前後の攻撃隊は東に向かう。
ほぼ同時期に米軍もさすがに南雲部隊を発見。
スプルーアンスらは待機していた攻撃隊を発進させる。
が、母艦の防衛のため戦闘機の大半は拘置する可能性あり。
各空母につき30機前後拘置か？
5時すぎ、日本側攻撃隊が米機動部隊上空に到達。
3手に別れ、各空母あたり2～30機程度での雷爆同時攻撃を敢行。
2隻大破、1隻小破あたりが妥当な戦果か。
大破した空母も短時間でダメコンされるかも知れない。
少し遅れて米攻撃隊が南雲部隊上空に到達。
直援の零戦は20機前後か？
そこへおよそ80機前後で2波に別れての攻撃を受ける。
技量などを加味して、2隻大破1隻中破ぐらいだろうか。
友永隊の収容中だとかなりの混乱が予想される。
しかし史実ほどの誘爆は起こらず、1隻は応急して発着程度なら復帰可能かも。
ここで第2ラウンド。
お互い、生きてる空母に帰還機が殺到する。
蒼龍あたりだと即座にボ満になりそうだ。
やっぱ加賀がいいな、残るのは。
米軍カタリナが南雲部隊を発見出来ず、筑摩1号機が米機動部隊を発見していたら
3時半から4時にかけて、南雲に「敵ラシキモノ見ユ」と一報が入る。
4時半から5時にかけて、楠美正少佐率いる120機前後の攻撃隊は東に向かう。
ほぼ同時期に米軍もさすがに南雲部隊を発見。
スプルーアンスらは待機していた攻撃隊を発進させる。
が、母艦の防衛のため戦闘機の大半は拘置する可能性あり。
各空母につき30機前後拘置か？
5時すぎ、日本側攻撃隊が米機動部隊上空に到達。
3手に別れ、各空母あたり2～30機程度での雷爆同時攻撃を敢行。
2隻大破、1隻小破あたりが妥当な戦果か。
大破した空母も短時間でダメコンされるかも知れない。
少し遅れて米攻撃隊が南雲部隊上空に到達。
直援の零戦は20機前後か？
そこへおよそ80機前後で2波に別れての攻撃を受ける。
技量などを加味して、2隻大破1隻中破ぐらいだろうか。
友永隊の収容中だとかなりの混乱が予想される。
しかし史実ほどの誘爆は起こらず、1隻は応急して発着程度なら復帰可能かも。
ここで第2ラウンド。
お互い、生きてる空母に帰還機が殺到する。
蒼龍あたりだと即座にボ満になりそうだ。
やっぱ加賀がいいな、残るのは。
日本側帰還機は80機前後。
損傷機を差し引いて再攻撃可能な機体は(攻撃機で)40機ぐらい。
友永隊からの帰還機で、とりあえず加賀から零戦10、艦攻20ぐらいで第二次攻撃を仕掛ける。
この時点では、早朝に友永隊を出していた時間的アドバンテージにより日本側が先手を取れる。
米軍側はまだ収容中だ。
さらに日本側は帰還機を再編成して第三次攻撃の準備にかかる。
まあ、収容機の半数ぐらいは投棄せざるを得ないでしょうが。
零戦20、艦爆10、艦攻15ぐらいは少なくとも用意出来るでしょう。
零戦の半数は母艦直衛に残してもいい。
第二次攻撃隊が、1ないし2隻の空母に損傷を与えられれば勝負あり。
与えられなければ第三次攻撃隊の出番となる。
勝負がついていれば戦果を拡大するだけ。
ここで残念なのは前衛部隊を配置していない事ですね。
配置していれば追撃して水上戦闘で殲滅出来るのですが。
さ、酒飲んで寝よ。
Ｂｙコテ入れ忘れた酒席参謀
損傷機を差し引いて再攻撃可能な機体は(攻撃機で)40機ぐらい。
友永隊からの帰還機で、とりあえず加賀から零戦10、艦攻20ぐらいで第二次攻撃を仕掛ける。
この時点では、早朝に友永隊を出していた時間的アドバンテージにより日本側が先手を取れる。
米軍側はまだ収容中だ。
さらに日本側は帰還機を再編成して第三次攻撃の準備にかかる。
まあ、収容機の半数ぐらいは投棄せざるを得ないでしょうが。
零戦20、艦爆10、艦攻15ぐらいは少なくとも用意出来るでしょう。
零戦の半数は母艦直衛に残してもいい。
第二次攻撃隊が、1ないし2隻の空母に損傷を与えられれば勝負あり。
与えられなければ第三次攻撃隊の出番となる。
勝負がついていれば戦果を拡大するだけ。
ここで残念なのは前衛部隊を配置していない事ですね。
配置していれば追撃して水上戦闘で殲滅出来るのですが。
さ、酒飲んで寝よ。
Ｂｙコテ入れ忘れた酒席参謀
おまけ
加賀はやっぱり20センチ砲が素晴らしい。
20センチですよ20センチ！
皆さん両手の掌を広げてみて下さい。
親指から小指までで、だいたい20センチほどあるでしょう？
何とも鷲掴みにし甲斐があるサイズではありませんか！
大艦巨乳主義万歳！
加賀はやっぱり20センチ砲が素晴らしい。
20センチですよ20センチ！
皆さん両手の掌を広げてみて下さい。
親指から小指までで、だいたい20センチほどあるでしょう？
何とも鷲掴みにし甲斐があるサイズではありませんか！
大艦巨乳主義万歳！
>>624
君はいまごろ何を言ってるのだ？むろん米機は日本空母を攻撃するに決まってるだろう。
上空にいる日本の艦爆や艦攻がそれを阻止できるとでも？？？
そもそも米機は日本機と違って攻防能力は圧倒的に優勢であり戦闘機の護衛など必要と
しないのは42年中の海空戦見てもわかるだろ。（唯一航続距離だけはだが）
君はいまごろ何を言ってるのだ？むろん米機は日本空母を攻撃するに決まってるだろう。
上空にいる日本の艦爆や艦攻がそれを阻止できるとでも？？？
そもそも米機は日本機と違って攻防能力は圧倒的に優勢であり戦闘機の護衛など必要と
しないのは42年中の海空戦見てもわかるだろ。（唯一航続距離だけはだが）
>>631 それは解釈の違いだけですね。
>三空母を仕留めた攻撃隊（>>610）を
>>611氏や本職は、エンタープライズ及びヨークタウンのＳＢＤ隊と限定し、
貴官は米空母が発進させた攻撃隊すべてとみなした。
どちらも正解で良いかと。
>三空母を仕留めた攻撃隊（>>610）を
>>611氏や本職は、エンタープライズ及びヨークタウンのＳＢＤ隊と限定し、
貴官は米空母が発進させた攻撃隊すべてとみなした。
どちらも正解で良いかと。
>>632 人命尊重・・・
飛龍を仕留めたエンタープライズとホーネットの攻撃隊って、
護衛が付いてましたかなぁ。
>>633 残り三空母から何を発進させるか楽しみですな。
>>634 加賀さん最強ですね。
カタリナが見落としたとして、どうやって日本空母を発見できるのか、
気になりますけど。
飛龍を仕留めたエンタープライズとホーネットの攻撃隊って、
護衛が付いてましたかなぁ。
>>633 残り三空母から何を発進させるか楽しみですな。
>>634 加賀さん最強ですね。
カタリナが見落としたとして、どうやって日本空母を発見できるのか、
気になりますけど。
>>635 ダメコン王ヨークタウンを何度も攻撃しそうな予感・・・
>>636 Ｇですね、分かります。
ＦとＧとの間には隔絶があると感じています。
>>637 ＴＦ１６の２隻は２７機、ヨークは２５機だったかと。
>>638 お疲れさまでした。今日は暑かったですからな。
>>639 それはちょっと・・・
ウォルドロン隊長なら、そう思ってたかもしれませんけど。
>>636 Ｇですね、分かります。
ＦとＧとの間には隔絶があると感じています。
>>637 ＴＦ１６の２隻は２７機、ヨークは２５機だったかと。
>>638 お疲れさまでした。今日は暑かったですからな。
>>639 それはちょっと・・・
ウォルドロン隊長なら、そう思ってたかもしれませんけど。
戦闘機運用の話なら、南雲に神が憑いてなら第一次攻撃隊の零戦を24機にして差の12機は
その後の防空戦闘などに投入（極論で言えば第二次攻撃隊護衛に温存）してなにか変った
かもね。戦場の全ての（せめて）戦闘機の実用数さえ知る能力が南雲にあればねえ、ゆえ
に無い南雲は無能。
その後の防空戦闘などに投入（極論で言えば第二次攻撃隊護衛に温存）してなにか変った
かもね。戦場の全ての（せめて）戦闘機の実用数さえ知る能力が南雲にあればねえ、ゆえ
に無い南雲は無能。
645 ：名無し三等兵：2014/07/25(金) 23:22:17.44 ID:5r3SGdg0
>>641
>カタリナが見落としたとして、どうやって日本空母を発見できるのか、気になりますけど。
米空母は最初の一撃で勝負をかけるため、索敵を基地機まかせで
出せる飛行機を全て攻撃に回すなんてことやってるけど、普通の空母戦でこんなことやらないよね。
>カタリナが見落としたとして、どうやって日本空母を発見できるのか、気になりますけど。
米空母は最初の一撃で勝負をかけるため、索敵を基地機まかせで
出せる飛行機を全て攻撃に回すなんてことやってるけど、普通の空母戦でこんなことやらないよね。
646 ：名無し三等兵：2014/07/25(金) 23:37:41.05 ID:q8BZZ6qV
＞米空母は最初の一撃で勝負をかけるため
やっぱり米軍は凄いですね
やっぱり米軍は凄いですね
647 ：名無し三等兵：
>>643
ヨークタウンの戦闘機隊（ＶＴ－３）の６月４日の行動は
VT-3 F4F x 27 発進時刻
2 x OOC 5/29/42 ２機使用不能となる
6 x CAP (1st) T/O 0431
6 X CAP (2nd) T/O 0630
6 X ATT (1st) T/O 0905 対蒼龍攻撃援護
6 X CAP (3rd) T/O 0920
4 X CAP (4th) T/O 1251
2 X CAP (4th) T/O 1304
6 X CAP (4th) T/O 1316 対小林隊迎撃
8 X SCR T/O 1440
T/O 1542 対友永隊迎撃
5 Lost 6/4/42
1 Jett 6/4/42 エンジン不良
3 OOC 6/4/42 使用不能
ヨークタウンの戦闘機隊（ＶＴ－３）の６月４日の行動は
VT-3 F4F x 27 発進時刻
2 x OOC 5/29/42 ２機使用不能となる
6 x CAP (1st) T/O 0431
6 X CAP (2nd) T/O 0630
6 X ATT (1st) T/O 0905 対蒼龍攻撃援護
6 X CAP (3rd) T/O 0920
4 X CAP (4th) T/O 1251
2 X CAP (4th) T/O 1304
6 X CAP (4th) T/O 1316 対小林隊迎撃
8 X SCR T/O 1440
T/O 1542 対友永隊迎撃
5 Lost 6/4/42
1 Jett 6/4/42 エンジン不良
3 OOC 6/4/42 使用不能