護衛艦総合スレ　Part.30

海上自衛隊の護衛艦について語るスレです。

前スレ
護衛艦総合スレ Part.29
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396686574/

韓国への愛はないのら

愛の無知

韓国FFXとDEXはどっちがつおいの？

>>4
>韓国FFXとDEXはどっちがつおいの？
素人質問に素人が回答するターン：
低速で並走し、距離10-15kmで交戦開始するとFFXのワンサイド攻撃になる。
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/136.html　これを8発撃つだろう。

DEX側はSeaRAMとファランクスで防衛は成功するはず。
仕方がないので、DEXは取りあえず逃げながらF-2かP-1か潜水艦を呼ぶ。
沈むのはFFX。

>>5
オート・メラーラ 127 mm 砲 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A9_127_mm_%E7%A0%B2
＞ 射程 ±30km（誘導式VOLCANO弾の場合100km）

指定された条件だと、普通にDEXの艦砲がFFXに到達する罠。
ゼロを一つ増やして100-150kmの交戦だと、そもそも互いに単体で敵を捜索・類識別する手段が無い。
艦載ヘリでの捜索攻撃だと、恐らく艦載ヘリの性能差とヘリ搭乗員の技量差でDEXが圧倒する。
海自回転翼機部隊の搭乗員には、夜戦薄明で敵艦を測距儀測距して母艦に正確に通報するレベルがゴロゴロ居る。

ヘリから攻撃も出来るし

そもそも、今時艦、艦砲射撃戦なのか？
なんで大戦中の話をしてる？

■新多機能護衛艦「DEX」

・基準排水量（2,000〜3,000トン）
・速力：40ノット以上
・127mm×1
・20mmCIWS×1
・シーRAM×1
・対機雷戦能力（USV、UUV）
・SH-60K　哨戒ヘリコプター×1

■仁川級フリゲート

・基準排水量：2,300t
・速力：30ノット
・127mm×1
・20mmCIWS×1
・RAM21連装×1
・海星SSM4連装発射筒×2
・天竜SLCM用VLS (4セル) ×2
・3連装短魚雷発射管×2
・AW159 哨戒ヘリコプター×1

>>5
弾頭500kgてデカすぎやろww

ヘリからも攻撃できるというがそれはＦＦＸも同じ（ヘリの性能差はあれど
対空兵装も似たようなものヘリの迎撃はさほど難しくないし
艦自体に対艦ミサイルや魚雷積んでるＦＦＸの方が遥かに有利だろ。

韓国のコルベットと、マルチ・プラットフォームたるDEXを無理やり比べてどうする？
機雷発見競争とか、機雷掃討競争とかでDEXに勝利宣言したら、アンフェアだと思うだろ？
逆に、艦砲戦に限定して比べれば、ひゅうが型だって、仁川に不戦敗するんだぜ……

あっちはヴォルケーノ採用してないだろ

こっちは採用してんのか？

１２７ｍｍ二つ乗せれば速射性の問題は解決
艦は十分な対空火力を持つ

>>11
あっちの短魚雷に対水上艦モードってあったっけ？

あぶくま型の純粋な後継艦を考えたらスペック的には
対潜型仁川級フリゲートみたいになったと思う

・基準排水量：2,300t→基準排水量：3,000t
・天竜SLCM用VLS (4セル) ×2→07VLA(8セル)
・AW159 哨戒ヘリコプター×1→SH-60K哨戒ヘリコプター×1

仁川級フリゲートとDEXでは開発コンセプトが違うんでしょう

>>9
つーか、何で、DE-Xが足の速い掃海艇になってんだよｗｗｗｗｗ

世艦の完成予想ＣＧにＭｋ．４６　ＯＳＳらしき物が乗ってたが、
１２７ｍｍ乗せても仁川級のＣＥＲＯＳくらいのＦＣＳを乗せなきゃ
対水上射撃も対空射撃もできないんだよな・・・
視界内で工作船を撃つくらいはできるだろうけど

本当にＤＥＸを４００億で建造するつもりなら、
仁川級からＦＣＳとＳＳＭと３次元レーダーとソナーと短魚雷を抜いた劣化コピーになる可能性もある

>>17
07VLA積んだとこで、その射程を活かしきれるソナーを積めるんだろうか？

そもそも何で必死になって仁川級と比べるのか

近くにFCS-3.OPS-50搭載艦がいる時はそっちから座標もらうのかもしれん

ＶＤＳ＋ＴＡＳＳのバイスタティックなら何とかなるかもね
ＶＤＳが有効活用できない浅海域では何もできんが・・・

>>19
対水上射撃ならいけるだろ。

対空射撃？RAMを出そう。

>>22
リンク１６ってＵＨＦ帯だから
２０ＮＭ以内にいないとどうしようもないし、

座標もらっても、何もできないんだよね。
現在の艦砲じゃリモートトラックに直接射撃することはできない。
ＡＲＨミサイルならなんとかなるんだけど、
ＤＥＸはとにかく逃げるのが仕事になりそう。

対水上は無理でしょ
照準自体はＭｋ４６で４０ｋｍまで可能だが、
電波なしでどうやって修正すんのよ

ＣＥＲＯＳみたいにＸバンドレーダーないと無理だよ

ソースもなにもないから妄想だが
別に修正情報も母艦wから貰っていいんでない
リンク16使わなくたってSUPERBIRDか無人機で中継したっていいし

>>27
いや、そもそもリンク情報って”ニア”リアルタイムだから無理なんよ
結局は自分のセンサーで掴んでないと、攻撃できない

ＳＭ−６のようなのがあれば、
”ニア”の部分でズレた量をミサイルが勝手に修正してくれるんで、攻撃可能

いまの所共同交戦能力は無いからな

それはリンク16とかのフォーマットおよび転送レートによる制限でしょ
余計な通信経路を経由しないローカルなセンサのほうが反応時間的に有利なのは間違いないけど

っていうか１２７ｍｍ砲のせて、射撃管制装置なしとか絶対にありえないから。
ぽんち絵はぽんち絵に過ぎない。

>>31
FOとGPS誘導砲弾頼みの艦砲射撃ならFCS抜きの127mmもありえないわけではないが……
あの船体にあえて127mm積んどいて艦砲射撃にしか使いません、ってことはないだろうな

そのぽんち絵の出所が海上自衛隊だから笑えないんでしょ
２９年度に１番艦だから武器選定はそろそろ終わってないとおかしい
特にＦＭＳで買う機器は間に合わなくなる

信憑性が高いのがＭｋ４６の装備位置
あたご型で高さ１６ｍ程度だったのが、
ポンチ絵ではマストに装備され、推定３０ｍ以上になってる（あきづきでＥＣＭとか乗せてる所）
動揺修正でかなり不利だが、何が何でも見通しと射界を確保したいってこと
つまり射撃はＭｋ４６だけでやるってのを本気で考えてるってことよ

射界を確保したいなら艦の前後に１基ずつつければいいだろうに
マストについたら甲板が小さくなる分小型の護衛艦になるのかな

予算的に2基は無理じゃね？

>そのぽんち絵の出所が海上自衛隊だから笑えないんでしょ
これまでも搭載されてる装備が公式のポンチ絵に描かれてなかったことはあったし(あきづき型の魚雷防御システムとか)
今回も取りあえず事前評価書が出るまでは何とも言えん気がする
評価書が出れば搭載される機器とかも大雑把だけど記載されるし

「あたご」型
http://rightwing.sakura.ne.jp/eventreport/090719kochi/090719kochi_27.jpg
上の写真でSPG-62の前に見えるH型の物体はMk46 OSSという5インチ砲の光学照準システムだそうです。

「ひゅうが」型
http://rightwing.sakura.ne.jp/eventreport/120715sakaide/120715sakaide_069.jpg
後部艦橋の天蓋上、右舷側には光学照準装置が見えます。
「ひゅうが」型から装備されたものですが、形状からすると「あたご」型に装備されているMk46 OSSと似たようなものでしょうか。

「DEX」
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20140307/001ec94a25c51483811e25.jpg
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20140307/001ec94a25c51483811e24.jpg

DEXのポンチ絵にMk46 OSSありますか？

まぁポンチ絵だけを信頼するのは危ない事だからね

>>37
ＤＥＸのマストにＭｋ４６っぽいのあるじゃん
あたごでは艦橋の直上だったから死角が大きかったんで、マストの上にしたんじゃねぇの
これ見て東郷閣下曰く、非対象戦ＦＣＳ
まぁ確かに構成見る限りでは正規戦は無理

光学式なら対水上まではいけるだろ。
飛翔中の砲弾が追尾できりゃ精度的にはこしたことはないだろうが、
それこそ榴弾砲とか戦車砲とかは、そんなもんついてないんだし。

至近距離なら対水上戦もできるんじゃない？
有効射程は戦車砲と対して変わらんわな。せいぜい２０００〜３０００ｍか？

戦車砲にＦＣＳ−２みたいのがついてないのは、平射しかやらないからだよ。
榴弾砲は曲射するんで、ちゃんとレーダー車が隋伴してる。
敵もレーダー車が隋伴してるから、こっちが撃ったらすぐバレる。
射撃後、数分以内に陣地変換するのがセオリー。

>>41
榴弾砲にレーダー車が随伴って……
対砲迫レーダーは敵火砲の発射位置を捉えて対砲兵戦するためのものだよ。
発射した砲弾を追尾して照準補正とかそんなのしないしできない。

DE-Xを安く上げるマジックのタネ明かしは搭載ヘリにあると見た

遠距離索敵→ヘリ頼み

対潜哨戒・対潜攻撃→ヘリ頼み

機雷敷設・掃海→ヘリ＆ロボット頼み

無論その都度ヘリ側で換装が必要だし何でも屋としてプラットフォームとなる機であるのが必須

本体が最低限装備するのは主砲・近接防御といったところか
SSMと短SAMをどうするのかが問題

射程延長96式MPMS_Exでいいよもう

>>42
＞発射した砲弾を追尾して照準補正とかそんなのしないしできない。

いやいやそれはないわｗ
基本機能だぞ、当然東芝のＪＴＰＳ−Ｐ１６にもある
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/signal_erectronic/jtps-p16/jtps-p16.html
http://pk510.akazunoma.com/list.bw.heer.sonstiges.cobra.html
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/48.html

>>45
そんな大本営発表信じれるのか？

実戦経験のない兵器っていうのはみんな大本営発表なんですよ

>>46
信じるも信じないも
砲迫レーダーの基本的機能なわけで・・・
何言ってんだ？

>>47
１回大海戦を経験したいねえ〜

経験せずにすむように防衛力整備して抑止図ってるんじゃないのか
それに失敗したいとかマゾなの？それともバカなの？

野党議員が兵器性能を追求しない・できない・する気がないから
軍部独裁でもないのに官僚のリークした情報しかない

海保のRFSが5km程度を想定してるから光学式のレンジはその程度じゃない
あくまでも非対称戦で目標を正確にとらえて機関を狙うとか

こっちは霧で撃てないのにレーダー管制の敵からタコ殴りとか笑えない

>>52
Ｍｋ４６のズーム性能は知らんけど、たぶんそれくらい
海洋の人のサイトにも有効射程５−６ｋｍとある

でもレーダー管制もチャフ撒かれたら終わりなんじゃないか？
あるにこしたことはないけどさ

>>39
ああ本当だ小さいから気がつかなかったがそれらしき物あるな

ひゅうがまではそこに無指向性ESMがあったんだけど
最新のあきづきでは無指向性アンテナは消えてて、
代わりに指向性ESMっぽいのが付いてるんだよな

予想だが、
短SAMすら持ってないDEXにあきづきのような指向性アンテナが4つもいるのか？って疑問がでて
2~3で十分ってことで、空いたスペースにMk46乗せたってことじゃない？

よくわからんのはMk46の冷却システム
外部冷却不要ならその位置につけれるが、
もし冷却海水が必要なら、その位置は揚水の関係上絶対無理

>>55
なんかここにMK 46 MOD1照準器の仕様がある
http://www2.l-3com.com/keo/pdfs/AD39%20MK46%20MOD%201%20datasht.pdf
これによると冷却はintegral closed cycle linearとあり海水を使うかどうかはよくわからない
しかしレーザーの規模はClass 1ないしClass 1Mであり
http://monkey-laser.com/class1.html
大して強くない

恐らく水冷は不要

>>43
LCS…モジュール換装…
うっ頭が…

一応書いておくと

レーザーの安全基準は
アメリカ合衆国では
ANSI Z 136.1
http://www.lia.org/PDF/Z136_1_s.pdf

日本では
JIS C 6802
http://kikakurui.com/c6/C6802-2011-01.html

と別々に定義されているが内容は互換性あり

簡単に書くとクラス1(M)とはレーザーポインターやCDプレーヤーのピックアップレベル

>>43搭載機が肝なのはおおむね同感だけど
ますます４０ノットが謎

必要なんだろうけど、なぜ４０ノット必要なのかが分からんからなあ。
機雷から発射される魚雷から逃げるのに必要とかだろうか？

あるいはターボプロッツ練習機を改造した雷撃機が復活するのだろうか？

>>56
資料にレンジ４０ｍ〜４０ｋｍとあるけど、
それならメラーラの最大射程で（３０ｋｍ？）対水上射撃できるんじゃないの？

http://aviation-space-business.blogspot.jp/2014/05/jaxa.html
http://aviationweek.com/space/l-band-sar-satellite-may-help-jaxa-s-new-military-job
ALOS-2レーダー衛星により海上自衛隊は艦船の追尾が可能となる。
http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2014/04/AW_04_28_2014_1435.jpg

射程延長型　96式MPMS　！

艦載機器冷却のパターンの一つに、空調装置と共通の真水冷水を使う方式もあるでよ。

海上自衛隊には過去幽霊が出る艦が存在したそうな。

>>62
期待はするけど一機だけではね……

ASEANと共同で６機くらい常時運用できると現実味出てくるんだけど、
ASEANとやるのは小さい衛星だからなぁ。

>>65
梨改めわかばの話は有名だと思うが。

>>62
衛星の高度にもよるけど
SM-3で落とされそう

SM-3運用してる国って
かなり限られるが
どこを想定してる?

これ日本の衛星だったか

SM-3では高度100km台だから
さすがに落ちかけの衛星以外無理だろう。

>>71
アメちゃんは270kmを周回中のの衛星をSM-3で迎撃成功した。

>>72
正直何処までできるんだろね


本当に中距離弾道弾迎撃できるのだろうが

>>73
>正直何処までできるんだろね
周回衛星　〜　ICBM
残るのは、迎撃範囲とか高度限界だけの問題。
IB でほとんど達成。
遅くとも、計画線表通りに1IAで全て解決では？

>>19
というより、仁川級はいくらするんだよ？な。

あの国の場合、目立つ正面装備は充実してるけど、肝心なところでことごとく抜けてる、みたいな印象が強いが。

>>75
>というより、仁川級はいくらするんだよ？な。

http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/103.html　では
FFX-Iの一隻辺りの調達費用は5000億ウォン
（この内、船体建造費用は1,500〜2,000億ウォン）を想定しており

1ウォン = 0.09927円〜0.1円なので、驚きの500億円。本当か？
ソースは明示していないようです。

>>43
>遠距離索敵→ヘリ頼み
>
>対潜哨戒・対潜攻撃→ヘリ頼み
>
>機雷敷設・掃海→ヘリ＆ロボット頼み

あとは昔の弾着観測機じゃないけど搭載ヘリを「目」に使って
ロケットアシスト弾で長距離対艦射撃するとか？
40ノット出るのにはやぶさ型に出来る一撃離脱対艦攻撃が出来ないってのも変な話だからな

あと対空は近接防御のみ？ぶっちゃけあぶくま型じゃあるまいし短SAMぐらい無いとキツいと思うが

>>75
$232 million

英語版Wikipedia。230億円也

バッチ2で3226億ウォンで300億ちょい

http://m.fnnews.com/view?ra=ArcView&arcid=201312300100318050016566&cdate=20131230&cate_idx=4

安いっても、あの国は基本的にダミー会社使って負債の付け替えがデフォだから、
額面通りに受けるのは気をつけた方がいいと思う。

>>77
あの海域で活動するならESSM欲しいよね
廉価軽量型FCS-3がほんとに廉価軽量なら搭載できるかもだけど
すごい難しい気がする
RAM Block2の性能に期待だな

>>75
バッチ2(バッチ1の改良型） 　約3,226億ウォン（約303億円）　※世艦4月号より

今のレートで計算すると約320億円になる
円安ウォン高がもっと進めば当然、価格差も縮まる

そもそもこう言う小型護衛艦の有用性って如何程なんだ？

小型護衛艦二隻造る予算で汎用護衛艦一隻造った方が良いってはならんの？

汎用護衛艦に掃海やらせるのはちょっと...

>>83
冷戦の頃に大量生産したゆき型が寿命を迎えてるが、
予算的にそれを補充できるだけのDDの大量生産ができてない。
延命で誤魔化してるが、このままいけば護衛艦の総数は減少する。

しかし、海外派遣と東シナ海警備で常時護衛艦を派遣しなきゃならない。
おかげで訓練と整備のローテーションに大きな悪影響が出てるんで、これ以上隻数を減らすのは無理。

>>83
汎用護衛艦は今後ますます進化・高額化していき
SM-6搭載の話もありかつてのDDGを超える役割も担えるようになりそうな勢い

かといってそんな艦に海賊派遣は豪華すぎなので安価な艦も必要という考えじゃない

>>80
フィリピンがフリゲート２隻を17億3000万ドルで導入する計画があるけど
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2013-news/october-2013-navy-world-naval-forces-maritime-industry-technology-news/1290--philippine-department-of-national-defense-opened-bid-for-two-brand-new-frigates.html

その中で、ティッセンやフランスのSTXが抜けた後でもまだ残ってるんだよな、インチョン系統の韓国勢３社と
と哨戒用フリゲート案ナバンティア
http://www.philstar.com/headlines/2014/04/02/1307776/dnd-plans-sign-p18-b-navy-frigates-project-july

まあ相当安く海外にも提案できる設定なんじゃない？
原発や高速電車よろしく、受注した後でゴメンチャイパターンかもしれんけど。

哨戒艇と掃海艇と駆潜艇と高速艇を兼ねた安くてちっこいフネってこったな
まあそれらよりは大型になるが

何にせよ既に汎用護衛艦ですら軽巡洋艦だからな
昔の戦闘機のハイローミックスじゃないけど役割分担で適材適所無駄無くコストをかけていく必要がある

>>86
これは沿岸域でしか使えないって話じゃないの？

海賊対処に使えるのか？

>>88
哨戒艇と掃海艇と駆潜艇と高速艇を兼ねつつ
それをどこでも発揮できるよう優れた航洋性を備えた艦

>>89
違う
沿海域とは言っても日本は瀬戸内海ですら波が高くて
はやぶさ型までのミサイル艇でも不安が付きまとっていた
だからその手のフネは海自は増勢したがらないはず

>>90
そう　その通り
日本は外洋まで出なくても外洋同然の過酷な海に囲まれているし
国際貢献にも駆り出されなきゃいけないし
他国の沿岸警備隊チックなフネは不適格

>>91
航続距離とか足りんの？

>>92
もっとちっこい海保の巡視艇でもインド行ったりしてるよ
そもそも日本はカバーする海域の範囲が広いから
フネでも飛行機でも航続距離はそれなりに求められる

>>45
だから敵の砲弾を観測するためだろう?

無くても自軍の射撃に支障は無いよ

>>75
>肝心なところ

対ソマリア海賊の韓国海軍部隊　第１３陣が帰還 2013/11/05
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2013/11/05/0200000000AJP20131105002700882.HTML?6bb831f0
>第１３陣は５月３日に国産駆逐艦（ＫＤＸ−２）「王建」（４４００トン級）とともに出港した。
>計２７回にわたり国内外の船舶８３隻を護送し、７１８隻の安全な航海を支援した。

今、韓国海軍に必要なのはソマリアに派遣できる船だと思う
仁川級ってソマリア派遣に対応してないよね？

韓国は北と戦争中だし仁川級の量産がベストじゃないか？
イージスとかKD-2とか不要

「アドミラル-フロータ-ソヴィエツカヴァ-ソユーザ・ゴルシコフ」とどっちがつおいですか？

>>96
イージス艦がMDに対応するという話もあるが
ぶっちゃけ(駐留米軍がいる)日本とアメリカを守る意味しか持たないだろうな

何となく頼りなくて嫌だなー


てかこう考えると航空機って高過ぎんだろー…

>>96
ミンジョクのプライドを守るという最重要任務があるニダ。＞ウリナラ・イージス

>>94
は？
日本語読める？

＞発射した砲弾を追尾して照準補正とかそんなのしないしできない。

とかいう馬鹿がいたので教えたまで

護衛艦付き立入検査隊と言えばソマリアに派遣されてる部隊は何気に装備がいいな
http://uproda.2ch-library.com/633272mBv/lib633272.jpg
http://uproda.2ch-library.com/633269UJI/lib633269.png
http://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/anti-pb12_g01.htm
http://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/images/Anti-piracy/pb_09/20111015/20111015_03.jpg

http://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/images/Anti-piracy/pb_09/20111015/20111015_03.jpg

アラミド製鉄鉢にフルサイズの防弾チョッキ？
しかも腕には白のGショック？？？
すごくネタ臭いんだがこの写真本物か？船舶内のCQBでこの装備はあり得んぞ
本当にこのレベルだったら終わりだわ

2ちゃんで終わりと言われるということはわりといい装備だってことだな

特別警備隊はちゃんとＡＢＳヘルメット持ってるんだけどね
防弾チョッキは同じっぽいけど・・・まぁ予算不足ってことでｗ
http://file.august4230.blog.shinobi.jp/28b49032.jpeg

もうDE-Xはこれでいいや・・・
↓
http://pds.exblog.jp/pds/1/201208/20/25/e0158925_102133.jpg

>>103
URLのドメイン見ろよ・・・

>>103
普通のヘルメット被るのなんてどこの国でもある事だし
防弾チョッキもその写真のは外国の臨検隊とかが使ってるの比べて大差ないよ
装備に関しては基準は知らんがどこの国も状況によって変わる
樹脂ヘルメットだったり特殊繊維のヘルメットだったり帽子や無帽だったり
てか個人装備の話は個人装備スレでやんなさいな
ttp://i.imgur.com/HcTeNtEl.jpg
ttp://www.uscg.mil/d13/docs/av/alert/051607-c-6414e-001.jpg
ttp://c69011.r11.cf3.rackcdn.com/61b9eb812dfb49e0a24f1aa3163417cf-0x0.jpg
ttp://orange.ap.teacup.com/uchiwa05/timg/middle_1256470272.jpg
ttps://pbs.twimg.com/media/BQUyTWcCUAAcycG.jpg

正真正銘の靴っぽいな。
てか白のGショックがどう関係するんだ？　　

マジな話、なんで特警隊はＡＢＳなんだ？
海外の特殊部隊もＡＢＳっぽいの多いけど
ＡＢＳなんてあんなもんただのプラッチックだから
まともに当たったら貫通するんじゃないの？

兵隊はどこの国も写真のようなドイツ軍ヘルメット？被ってるよな
性能的にはこっちのほうがいいんじゃないの？

>>103
こいつのいう「終わって」いない装備って何なんだろうか

>>108
Gショックだと北朝鮮の工作員が血眼になって奪いにくるから。

マルチしまくってるネタになぜ触ってしまうのか

ネタがないから仕方ない。

近々だと24DDHとイージスの艦名予想。25DDの最終仕様と艦名。小型護衛艦の続報待ちか。

25DDの対潜重視ってどうなの

DDHあるしDDやDDGだって対潜ヘリ積んでるのに必要？
あきづき発展型の対空重視のが良さそうなんだけど

今まででも潜水艦見つけるのに足りなかったって事だろ
潜水艦対水上艦なんて負け戦みたいなものだし

>>114
バイ／マルチスタティックソナーシステムの実証のためにも必要だろう。
他の艦のOQQシリーズのアップデートのためにも、25DDで完成度を高めないと。
そもそも防空能力だっていうほど低くはないし。

>>109
ライフル弾相手には変わらんからでしょ
最強はライフル弾対応のヘルメットも有るけど

>>117
訂正
最強→最近

>>117
第一次世界大戦の時から真っ直ぐ食らったら貫通するが
斜めに食らったら丸みでそれてくれる場合もあるってのは変わんない
主に飛散する破片や打撲からの防御だね

>>116
試験艦じゃダメなんかね？


低くは無いけどたったの16セルでしょ？
やっぱ不安が付きまとう気がする

>>114
ここ最近は潜水艦の性能も上がってるし､想定していた環境も昔と違って
浅海域での活動を重視してるみたいだから
そういった性能の向上や環境の変化に伴って対潜能力の更なる充実が必要になったんじゃないか？

>>120
実際に運用しないと分からんことも多いからそうもいかん。

あきづきで防空システム、25DDで新型ソナーを実証して、
他艦のアップデートにその成果が活かされると考えれば悪くはない話だ。

第一、１６セルったっていつでも増設できるし、
レーダーアレイだってGaNだし。

>>83-90
本当に安く上げたいのであれば40ノットなどという滅茶苦茶な高速はありえない
そして>>90が言うような任務目的では中国相手の戦闘には連れていけず旧DEの代替はできない
何がやりたいのかわからんフネだよ
実際に世艦の記事通りのスペックで建造されたとしても、あれの元ネタのLCSと同じく
途中で建造数を削られてまともなDEを新しく設計、建造し直すという二度手間になるだろうよ

マルチスタティックソナーはグループの構成艦艇をひとつのソナーシステムに統合してしまうも同然の
水面下のNCW能力と読んで差し支えないものだろうが、こういうのはごく少数だけに搭載しても大した意味はなく
逆に能力を保有する艦艇が増えれば増えるほどシステムの能力が上がるという構造になるから
意地でも搭載する艦艇を増やしていくと思われるな

>>123
＞そして>>90が言うような任務目的では中国相手の戦闘には連れていけず旧DEの代替はできない

今のDEを正面に立てる気なんだー、そんな「ぼくちゃんのかんがえるかんたいせん」妄想してるんだー。
w

ぶっちゃけSeaRAM積んでる辺りみるに、生存性は既存DEより高いような＞DEX

>>123
何のための高速性と機雷運用能力とヘリ搭載能力だと思ってるんだ？
波の高い海における高速対潜哨戒や誘導機雷の置き逃げといった芸当を
はやぶさ型や現行DEや汎用DDやDDGやDDHや掃海艇・掃海母艦が出来るか？

>>125
ところが小規模な敵を相手にする場合だと機雷を使うのは効率が悪い

>>127
言わんとすることはわからんでもないんだがな。
例えばアメリカなら世界中が展開海域だから適合する戦場、戦術情況はどこかにあると思う。
だが日本の場合、展開海域は日本近海、東シナ海、せいぜい広げて南シナ海、インド洋くらいだろ？
その展開海域の中で、キミが例示したような戦術情況ってありえるのかね？
仮想敵国は中国、北朝鮮、現実的ではなくなっているかロシアまで。
専守防衛が国是の国でキミの例示した任務が可能かどうかは別にして、中国やロシアの沿岸域にそんな任務でこの種の艦を放り込むのは自殺行為だよ？
40ノットでも、敵の防空圏に入り込み、離脱するまでの時間を考えても無理がありすぎる。

平たく言うと、この手の艦艇を沿岸域で作戦させることが出来るのは以下の前提が必要だろう。
○敵が対艦ミサイル装備のミサイル艇以上の艦艇を出してこないこと。
○敵が近代的なマルチロールファイターに水平線射程を超える対艦ミサイルを乗せて出してこないこと。

もちろん、航空戦力で敵の航空戦力、水上打撃戦力を制圧してからなら問題ないが、それなら、韋駄天の中途半端な火事場泥棒的な作戦は不要だと思う。

中ロは「対艦ミサイル装備のミサイル艇以上の艦艇」も「近代的なマルチロールファイターに水平線射程を超える対艦ミサイル」も
保有してはいるがそれらを常に出撃させられるわけではないということが抜けているかと
まぁそもそも旧来のDEだって中ロの主力部隊と正面から戦闘する能力なんて全くありはしないのになぜ旧DEの後継であるDEXが
旧DEと同様にその能力を備えていないからといって文句垂れられなきゃいかんのかという話ではあるが

>>128
何で外征する事になってるかね？
どう考えてもコイツの任務は斥候と大規模侵攻の足止め＆漸減だろう
強力な主力艦隊がいるからこそ意味を持つ事だし
日本が置かれた地理的状況だから需要がある特異な艦だろう
しかも国際貢献や離島での急病人の搬送にも使えそうではある

逆にコレをメリケンが外征用に持っても劣化LCSにしかならんし
途上国が持っても無駄にデカい高速艇にしかならんだろう

>>129
現行DEは劣化版DDでしかなかったが
コイツは全く違う使い方を想定されているよな

いつからDEX(仮)がDEの後継になったんだか
そもそもDEXって東郷元司令が便宜的に、って前置きした上で、個人的に呼称しただけだからな

性質の違う艦ではあるが後継であることにも違いはない
まぁ二桁護衛隊所属艦の後継と言った方が国語力のない人にも分かりやすかったかもしれんがな

かつてのDEの役割に、それに追加してDDの負担を軽減するための海外派遣能力や、
島嶼奪還戦に備えた掃海能力を持たせた発展型というべきか。

>>129
あんた、馬鹿じゃないのか？
言うに事欠いて、保有しているが、それがその時戦闘可能かどうかわからないだって？

つまりなにか？
中国、ロシアは、日本に沿岸域まで攻め込まれてる情況で出撃可能な対艦ミサイル装備の航空機も艦艇もありません、という前提で整備されてる船なのかこれは、？
もはや、もはやそれは議論とも呼べないものだなそれは。
それって、戦艦の数は少ないが、基本戦艦の命中率はアメリカの三倍だから大丈夫！と何ら変わりがないだろ。

我が国があれらの国の沿岸に攻め込むの？

ここの住人達の予想が正しければ
DE-Xは高速移動・展開する「多機能ヘリの足場」だよね

どんなに汎用性の高いヘリでも多任務に対応するには
その都度換装・補給・整備・交替が欠かせない
そのためには「足場」が要る

しかしいちいち陸地に戻っていたのではロスが大きいし
ヘリの航続距離的にカバー出来ないエリアも出てくる

そこで本格的な重整備等は無理にしても
現場で最低限のサポートを施せる「足場」が意味を持ってくる
それも高速で荒波にも負けずに展開が可能なものが

予想される多機能ヘリの任務は遠距離索敵・対潜哨戒・機雷戦

だとすれば過大とも言える5インチ砲の意義は何だろうか？

>>134
お前が馬鹿だということは分かったのでもういいよ

>>136
掃海母艦に3インチを載せるんだから別にDEXが5インチでも過大ではないのでは

ヘリの足場としてならサイズの分DDの方が有利なのは明白なのであって…
DE-Xは本来欲しかったけど諦めざるを得なかった能力をヘリに頼らざるを得ないというか

>>136
空自航空機やDDG・DDで航空優勢と海上優勢にある程度メドが立ったものの、輸送艦を直接近付けるにはまだ危険がある時に、DEX(仮)でも陸上部隊を送り込みつつ砲撃支援
敵艦船が生きてた場合も一応無抵抗状態にはならずにすむ為の保険
保険程度だが

あとは、海賊に乗っ取られた船をインド軍よろしくデストロォォイ！する時に使うとか

んなとこじゃね

ちなみに、俺個人的には40ノットは対財務省専用ウェポンだと勝手に思ってる

>>139
ヘリの足場兼脅威度の低い国際貢献任務で、安い艦船でお茶を濁す為に派遣するのが目的だろ

>>139
DDのあのサイズはヘリ運用能力以外のものがてんこ盛りされた結果でしかない件
なにが明白なのか

>>130
さっぱりわからんな。
尖閣を含めて、日本本土侵攻を想定？
師団規模の強襲揚陸や兵站維持が出来る国はアメリカしか無いんだよ？
たから、まず本土侵攻はありえないよな？
世界一濃密な防空網と対潜スクリーンを張り巡らし、対艦ミサイル装備の艦艇と航空機と陸上部隊が展開する国の沿岸域まで攻め寄せることの困難さと意味を度外視してもあまりにも無理がありすぎる。

では島嶼侵攻はどうか？
はっきり言うと、日本侵攻を試みる相手はその前提として、強力な航空戦力と、対潜能力、対艦打撃力を持っていることが前提となる。
だってそうじゃないとはなから侵攻作戦が成立しないんだから。

そんな情況で、こんな艦艇が、ちんたら斥候に出たらタコ殴りにされるぞ？
漸減作戦？
そんな強力な相手に、この船でどうやって敵の戦力をそぎ取るような打撃が与えられるんだ？

はっきり言うと、この手の艦艇は、東南アジアのような島嶼と浅瀬が入り組み、5000トン以上の艦艇のような船では取り回しにくくて、会敵が予想される相手はせいぜい無誘導ロケット弾をつんだ高速艇や軽戦闘機、コイン機に無誘導爆弾を積んでいる事が前提。
そんな相手を火力で圧倒して速力で優越して殲滅する用途でしか使えない。

少なくとも射程数百キロの対艦ミサイルを打ってくる相手が戦場にいる環境では何も出来ないよ。
もちろん、イージス艦、汎用駆逐艦と行動を共にすれば活動は可能だが、それなら、高速は必要ないし、武装の柔軟性から考えて汎用駆逐艦のほうが使い勝手はいいに決まってる。

軍事で多いことだが現実に考えたら、それってどんな局面で使うんだろう？という装備がある。
もうひとつ、兵器の世界では、用途を決め打ちして予算を効率的使用を意図したケチ臭い兵器よりも、思いっきり汎用性をもたせた、おおらかな兵器のほうが成功事例が多いのも事実だよ。

>>130>>136
>どう考えてもコイツの任務は斥候と大規模侵攻の足止め＆漸減だろう
>DE-Xは高速移動・展開する「多機能ヘリの足場」だよね
>だとすれば過大とも言える5インチ砲の意義は何だろうか？
高速展開できるヘリの足場であることは間違いなかろうが、斥候はともかく足止め用ではないぞ。
掃海能力を統合し5インチ砲を載せてることから、主眼は島嶼奪還などの時の露払いと思われ。

ただ、>>90の言うように
>哨戒艇と掃海艇と駆潜艇と高速艇を兼ねつつ、それをどこでも発揮できるよう優れた航洋性を備えた艦
なんてモノが安価にできるのかどうかは甚だ疑問…。

>>145
掃海無人機システム一式をどの位の値段で収められるか、さえ乗り越えれば何とかなるかと。
速度性能で妙にこだわったりしなければ（40kt出せるならいいけど最優先はコスト）
ウェポンシステムはFCSの簡易化を徹底してるし、何とかなるんでないかな。

艦砲の大きなOPVに無人機運用能力つけて、
その無人機でアレコレとやらせることでマルチロールにさせてるわけだから、
無人機でコスト爆発しなけりゃ酷いことにはならないだろう。

>>146
>ウェポンシステムはFCSの簡易化を徹底してるし
それが甚だ疑問。
本当にヴォルケーノ(もしくは127mm版LRLAPかも知れんが)を使うのなら
光学FCSのみというのはありえないといって差し支えないと思われ。

機能の割り切りを徹底してるから、
５インチ砲がほんとうに過大なら
対水上がCIWSの２０ｍｍだけとかいうことになってたと思う

>>147
逆に射程100キロ超の砲弾を、海抜0と仮定しても、レーダー見通し線が良くてせいぜい50キロの水上艦レーダーで管制しようって発想が意味不

航空機レーダーや、アングリコ？的な観測員から座標指示やレーザー誘導での管制がメインでしょ

>>149
>レーダー見通し線が良くてせいぜい50キロの水上艦レーダーで管制しようって発想が意味不
じゃあズムのAGSも光学FCS+FOなどがメインなんだね？ｗ

うわppZにレスしちゃった泣きたい

なるほど…自分はバカなガキですと自己紹介なわけかｗ

どうせ大型レーダーは積めないし嫌でも搭載ヘリを「目」に使わなくちゃいけない
しかし大型レーダーを搭載した艦でも水平線の向こうに睨みを利かせるには搭載ヘリを使うので
考えようによっては大胆な合理化と言える

そうやって搭載ヘリを「目」として活用しつつ
オートメラーラのロケットアシストや誘導機能が付いた砲弾を使えば
撃ち逃げ前提でちょっとした対艦ミサイルや対地ミサイルの代用ぐらいにはなるかも
それならば取り回しが軽快な76mm砲でなく127mm砲なのも合点がいく

>>145
我が国の機雷は結構な凶悪仕様なんだぜ？
水上艦でも潜水艦でも獲物が近くを通りかかったら静粛かつ執拗に追ってきてあぼーん
そんなもん置き逃げされたら大規模艦隊で電撃作戦なんて出来んわ
しかも用済みになったらちゃっちゃと取り除けるなら味方はスイスイ通れる
それだけで敵を全て排除し得るようなものでもないが確実に敵戦力に損害を与え得るし(漸減)
敵がそれを回避せんとするならばそれなりの負担を甘受せざるを得ない(足止め)

>>147
ヴォルケーノにしろ対地誘導砲弾ならGPS誘導だから、
こっちのFCSがショボかろうと問題ない。対艦誘導砲弾でも同様。
てか誘導砲弾なら砲弾側である程度やれなきゃ誘導砲弾の意味ないやん。

そう言えばSH60J若しくはKってデータリンクで艦対艦誘導弾誘導とかできるの？

>>155
新SSMではやれるらしいけど、どうやるんだろね。
僚機間データリンクでも使うんだろうか。

>>155
下の事前評価を見る限り現在でも少なくとも護衛艦にデータを送る事は可能だし
新SSMの運用構想図ではヘリや哨戒機から目標情報の更新を受けてるから
新SSMが導入されればヘリによる誘導も可能なんじゃないか？

ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/youshi/06.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/09.pdf

>>150
逆に米軍はズムたんの長距離砲弾を着弾までSPYｰ3で管制する気なのかと
途中でレーダーから消えるね
もしそうならメリケン軍はアホばかりだね

まあバレバレの自演荒らしをするガキな君と同程度のバカな訳が無いから、心配せずとも皆が言うとおり、米軍も航空機やらGPSやらで管制するでしょう

サヨナラppZ

それって寮艦などの誘導で発射するって事だよね？
もし可能でDEXに積むとしたら攻撃パターンも増えるし、結構嫌らしいな。

つまり現有SSMじゃ出来ないって事か

>>154>>158
誘導自体はともかく、目標の捕捉･選定はどうするんだい？FO頼みなのかい？ｗ

>>161
無人機で観測するんじゃないの？

>>144
＞師団規模の強襲揚陸や兵站維持が出来る国はアメリカしか無いんだよ？
＞たから、まず本土侵攻はありえないよな？

お前さん、今月の世艦の内容を見て、5年後に同じ事が言えるか？
あいつら、本気で師団規模の強襲揚陸戦力を整備しつつあるぞ？支援艦船もセットで。

あと、貴方はDEXが真っ先にマルチスタティックソナーを備える意味を完全に取り違えている。

で、何時になったらFCSの計算機部分とイルミネータ部分を区別して議論できる？
CECデータリンクとか地図・海図連動射撃機能をFCS計算機部分に与えてやれば、
イルミネータ部分については光学式でも別に構わねぇベさ。

>>161
地上目標にしろ、水平線以遠の目標にしろ、DEXどころかDDGでも探知できんだろ。
FOでも航空機でもいいけど、そいつらとリンクできなかったら、
FCSにレーダーがついてようとついてまいと関係ない。

>>139
>ヘリの足場としてならサイズの分DDの方が有利なのは明白なのであって…

排水量的に比較するなら「はつゆき型」だと思うけどDEXの方が余裕あると思う

■新多機能護衛艦「DEX」
http://i.imgur.com/4CLWdkz.jpg
・基準排水量（2,000〜3,000トン）
・乗員：100名 - 120名(推定）
・速力：40ノット以上
・127mm×1
・20mmCIWS×1
・シーRAM×1
・対機雷戦能力（USV、UUV）
・SH-60K　哨戒ヘリコプター×1

■はつゆき型護衛艦
http://www.ships-net.co.jp/detl/200806/069-071.jpg
・基準排水量（2,950トン）
・乗員：195名 - 200名
・速力：30ノット
・76mm×1
・20mmCIWS×2
・シースパロー×1
・SSM 4連装×2
・アスロック8連装発射機×1
・3連装短魚雷発射管×2
・哨戒ヘリコプター×1

>>155
ヘルファイア誘導用のレーザーでヴォルケーノも誘導出来るだろ

基本的に艦砲射撃ってのは「概略の位置が割れてる相手」にかますもんだ
その目標をなんとかしたいと考える地上部隊がそのへんにいるからこそ
艦砲射撃のリクエストが来るんであって、事の始めから地上部隊の存在が前提

例外がないとは言わんが

むらさめですら76�oなのに127�oって面白いね

対地を意識してんのかな？

>>4
無意味な質問
韓国のFFXに相当する艦は日本ではむらさめ型等の汎用護衛艦であってDEXではない

>>169
海自は艦砲を重視してるんじゃないですかね？
たちかぜ・はたかぜ型がイージス艦に置き換わって5インチ砲が減少した分、むらさめ改のたかなみ型が5インチ搭載になったと思うのですが。
はるな型DDHも艦砲にこだわったようですし、世艦読んだ限りですが。
ひゅうが型以降、DDHに艦砲が廃止されDEXに5インチ搭載って同じ流れと思うのですが。

>>168
それな

>>170
馬鹿丸出しでﾜﾛﾀｗ

>>173は池沼
ホームレスの汚いチンコをしゃぶって売春するのがお似合いのゴミ人間
さっさと氏ね

>>174
いいから祖国に帰れよ糞チョン

>>175
うんこ臭い売春婦ID:0MrkcoN0は社会のゴミだから氏ね

「あなた達、それでも寛容を旨とする軍板の生徒ですかっ……」
「恥をっ………恥を知りなさい……………っ！」

５インチ砲を搭載するのは、LRLAP長距離対地ロケット砲弾（GPS誘導）を、
発射するためだと思う。

ASuWP対艦砲弾（ミリ波レーダー誘導）搭載とか。

５インチ砲は汎用性が高い

でも海自は127�oの対空炸裂弾とか対地榴弾とか持ってないんじゃないの？

今から買うのか？
なら今まではなんで無かったんだろ？

ＤＥＸが活動するような海域と任務だと有効だと思う。

>>180
今までは、自衛隊が上陸作戦をするなんて発想が無かったんじゃないかな

たかつき型までは対空・対艦・対地全て5インチが対処。
ゆき型以降はシースパローとハープーンが標準になって、スペースを取らない3インチで十分ってことですかね。
冷戦時のソ連相手なので対地攻撃の仕事はアメリカにお願いして、援軍が来るまでバックファイアと原潜から西太平洋を守る事が最優先で対地攻撃は余り考える必要はなかった。
中国の戦争は国共内戦とか見ても寝返り工作とか結構ある感じで、正面きった戦闘は避けて内部撹乱して混乱してる隙に兵力送り込んで既成事実にしてしまう、調略的なやり方が多いと思う。
尖閣でも小競り合い起こそうと必死だし、万一尖閣を占領される状況だと宮古や与那国島にもコマンドくらいは送り込んで来るだろからDEXは通報艦・上陸支援艦的な小回りきく艦って考えているのでミサイルよりボルケーノの方が必要な局面が多いって判断じゃ。
ゆき型は冷戦時時の戦時急造艦でDEXは対中国急造艦て事じゃないんでしょうか？

離島に上陸した少数敵を砲撃しながら機雷除去でもするの？

>>184
軍板住人とは思えない面白いネタだな
実際の戦闘では有り得ない運用だが、ネタとしては面白い

>>184
>離島に上陸した少数敵を砲撃しながら機雷除去でもするの？
ちょっと穴でも掘っていたら、そこを砲撃で排除だな。（なかなか排除できない）

尖閣諸島なんてろくな物置けないでしょ

>>185
>軍板住人とは思えない面白いネタだな
先日の米海兵隊沖縄司令官も同じ方向でしょ？　
砲爆撃で無力化・・全滅確認までは上陸しない　ぐらいの発言だったはず。

フォークランドでも英海兵隊いわく、艦砲射撃がもっとも有効な火力支援だったっていうしな。
上陸初期には有効な火力支援は８１ミリ迫ぐらいしかもっていけんしな。ボート揚陸とかでは。

>>184
しないと思いますｗ
雑誌情報から自分なりにどんなコンセプトなのか考えてみただけなので。
的はずれですかねぇ？

>>180
今まで無かったというより、出来なかった
主力のFCS-2にまともな対地射撃能力が無かったからな
米のイージスは標高データが入った電子海図を元にGWSが瞬時に射撃緒元を計算
砲撃開始後は、SPYで砲弾追尾して弾着修正なんて芸当ができる
あたご型あきづき型でもできるはず

たかなみ型までは海図を元に手動で標高＆距離を入力して射表を元に弾道計算して撃ちこむか（まず当たらない）、
電波水平線内の顕著な山とかをレーダー追尾する、オフセット射撃だけ

ここ最近の議論には、他艦や陸自との協同っていうのが抜け落ちてるのが気になる。
DEX単体で対処するなんてのは海自は考えてないでしょ。
じゃあ４０ノットは？　っていうけど、あれは戦術機動のためであって巡航４０ノットじゃないから、協同に影響ないと思うけどね。

トロトロ走りながら機雷掃討するわけで、上陸部隊が対艦攻撃しかける可能性はある。
自衛的な意味で対地攻撃を行う可能性はある。

>>153
91式機雷のことを言っているのかと思うが、機雷は大海原で敵の予想進路に敷設したりはしない。
海峡、港湾、水路、海浜等狭隘な海域で使用するもので、外海で使用しても効果的な運用は出来ない。
機雷の使い方について勉強したほうがいい。

>>189
確かヘリを積んだ船がやられて、本来であれば１０５ｍｍ砲を空輸する筈が、
後回しになったんだっけ？
砲弾が重いから空輸は大変だなｗ

話は変わるが日本から、ＦＨ７０に代わる新しい１５５ｍｍ砲はカエサルみたいな
車載砲ではなくて、Ｍ７７７のように空輸前提な砲がよさげ。

>>191
FCS3以降なら可能ってこと？

ならむらさめやたかなみを改修したりはしないのか？

>>192
それが抜けてるのはDEX反対厨だけだよ
奴らはそこを指摘すると、スルーするか訳の分からない逆ギレをするが

>>194
飢餓作戦

>>196
多分、そんな問題ではないと思う。

海自が船から有効な艦砲射撃を行うなら、偵察も含めたシステムから、
見直さないと駄目だと思う。

なお中国海軍は米空母の接近拒否に機雷を活用する気満々の模様

>>196
むらさめ型は全艦が軍事コンピューターで、砲はクソみたいな76mm砲
たかなみ型は数隻しかCOTS化されてない
莫大な費用をかけて改修したところで、得られるものが少なすぎる

たかなみ型のCOTS艦だけを改修するにしても
電力をどうするかって問題がある
船体規模も小さすぎて、無理やり乗せれば転覆するぞ

>>200
素朴な疑問なんだが、米空母を拒否したのは良いとして、戦後に機雷を
ちゃんと処理できるのかね？

どうせ連中は適当に機雷を敷設するだろうが、それでなくとも中国の掃海
能力なんてゴミだろうｗ

自国の商船が立ち入れなくなったりして（笑）

>>198
飢餓作戦の内容を確認してみるといい。
この作戦の対象は港湾、海峡だ。

> 船体規模も小さすぎて、無理やり乗せれば転覆するぞ
あの糞重い127mmを撤去すればFCS-3だって積めるよ！

>>193
機雷掃討を実際に行うのは無人機だろ
DEXが掃討具や掃海具を曳航してまわるわけじゃない

>>203
うん、そう書くつもりだったんだ
今確認したらなぜか「飢餓作戦」とだけ書き込まれていた

もっとも>>153のような機雷の使い方を否定する話でもないけどな
特定の島嶼だけを標的にするような戦争ならその周辺の広い範囲に
適当にばら撒くというのも当然アリ

>>207
機雷の恐ろしい使い方って、低強度の戦いだと思うな。
夜間に漁船や輸送船で、湾口や特定海域にばら撒くとか。
犯人は分からないし、疑われてもとぼけるか、逆切れしてオシマイ。

ちょっと違うが韓国のコルベットが、北朝鮮の潜水艦に撃沈されたが、
証拠が無しでうやむやに・・・

ＬＣＳやＤＥＸって、そんなのに対処すると思う。

>>204
じゃあ武装は全部撤去して、40ノットで走るレーダー艦にするしかないな

水上AEW艦とか胸熱

韓国の哨戒艦沈没は機雷説もあるよね

>>207
まぁ漁船に積んだ機雷で宮古海峡封鎖くらいはやるだろ。
汚ぇ漁船の船長が「抗日の英雄」に栄転だからな。
米艦艇の前にロープをまき散らした前科もある。

「義憤の念に駆られた漁民が機雷製造会社の倉庫から機雷を盗み出してバラまいた。
軍への納入前であり、党は一切関与していない。責任はない。」
とか言って、とぼけておしまい。

>>201
あんなにでかくてもダメなのか？

>>209
レーダーピケット艦とか嚮導艦とか・・・

半通甲板ヘリ空母。
…UAV位は載せられるよね

現状はイージスとあきづき以外は陸自からの誘導員が居ないと厳しいのかねぇ

>>211
> 汚ぇ漁船の船長が「抗日の英雄」に栄転だからな。
その後だが、あの爺ちゃんは消されたんじゃね？

中華の発想って、相手は自らを映す鏡だからね。
同じことを日本人船長がやったら、次は海上で拉致してＸＸって感じだろう？
例の漁船の船長が再び海に出たら、日本人が海上で拉致するってのが鏡ってこと。

そんな危険分子、最大限に優しくて軟禁だわな

>>211
中国海軍の攻勢機雷戦は潜水艦か航空機で行う

もし漁船でのんびり敷設できる状況なら、海自が二度と進出できないくらい
劣勢な状況だから、対処を考える必要性は薄い

>>212
脇からだが、不可能ではないと思うよ。大改造がいるのは変わらないけど。
あめ型なみ型にFCS-3、というかATECS積むとするなら、
・マスト引っこ抜いてOPS-24廃止しFCS-3軽量型を装備
・発電機強化と配電盤の新設
・艦内光LAN設置
・武器システムのLAN連接
・CICのコンソールほぼ総入れ替え
・船底にバラスト設置
などなどの大工事が必要だろうから、そこまでしてやる意味があるのか、という話になる。


>>215
別にイージスやつき型でも諸元が分からなかったら撃てないから、
結局、陸自ないし航空機からのデータ貰わんと撃てない。
それにFCS-2に地上攻撃モードがないという話も、
そこまで金かけずにアップデートできるだろうから、まあ気にする必要はないかと。

海上自衛隊が南西諸島の防衛をにらみ、機雷除去や潜没潜水艦の探知能力を備えた
小型の「コンパクト護衛艦」を初めて導入し、平成３３年度に２隻を就役させる方針であ
ることが１４日、分かった。水陸両用作戦が行われた場合に備え、海上で機雷を敷設し
たり除去したりする「機雷戦能力」を持たせる一方、従来型の護衛艦より小型化して速
力を高めることで迅速な作戦投入を可能とする。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/140415/plc14041508170007-n1.htm

離島奪還戦で機雷を敷設したり除去したりするわけだな

そういやズムウォルトって完成間近だったんだね。しらんかったわ
現代の最新艦艇で主砲が2門、CWIS代わりの副砲も2門て珍しい設計だよね
古めの護衛艦だと日本でも見かけるけど、面白いもんだのう

だなァ

新基準って、昔は英海軍、今は米海軍ってことかｗ

>>217
劣勢な状況というか、やるとすればむしろ尖閣侵攻前でしょ。
戦争状態でもないのに「友好国」の漁船を攻撃なんてできないよ。
立入検査しようにも現在の法律では、拒否されたら何もできない。

海保なら逮捕できるだろうけどね。

離島防衛やアジアの低強度の紛争に、特化した日本独自な艦艇を創出するとしたら？
ＬＣＳや、そのコンセプトをパクったＤＥＸ、或はズムウォルトじゃないと思う。

ドッカリと腰を据えた移動基地って感じの船体で、補給無しに一年でも任地に留まれる能力。
機動性やスピードより、情報収集や居住性に優れている。
当然、フラットトップで、航空機の運用が前提。

まあ無理だろうけれど。

イタリアはCIWS替わりに３インチか４０�_で重兵装。
海自って時々イタリア艦艇に似た船型があるけど、重兵装艦って無いですね。

>>222
機雷敷設をやらかした時点で戦闘行為だから友好国もクソもない
逆襲されたら確殺される漁船で行う可能性は低い

いずれにしろ、
自国民から汚職追放の旗の元、資金巻き上げられる中国と、
世界中の銀行からテロマネー撲滅の旗の元、資金巻き上げられるアメリカと、
対等な軍拡レースなんて出来ない。

限られたりソースで運用効率をとにかくあげるってのが、小型の意義だと思うよ。

今の時点で欧州の主要国海軍より規模がでかいのに、これでもまだ足りないってのはなんともかんとも。

艦艇への燃料・真水・弾薬補給能力も必要だな
航空機の運用を追求するなら海軍機だけじゃなくて空軍機も使えたほうがいい
Ｆ−１５とＦ−２合わせて３０機あれば十分だろう
米軍とのインターオペラビリティを考慮して米軍のＡＷＡＣＳや空中給油機も運用できたほうがいい
ついでに米海兵隊用の居住区区画も設ける
いっそエンジンとか無くして全長１００ｋｍの超巨大メガフロートにすればいいかもしれん

>>226
仮想敵国が中国だししかたなくね

艦砲を多目的に使いまわして省スペース化・軽量化・低コスト化するには

・127mm砲で射程延伸・誘導砲弾を運用して対艦・対地ミサイル代わりにしてSSMキャニスターを省略する

・76mm砲or57mm砲を主砲兼CIGSにしてファランクス・RAMを省略する

という二つのアプローチが考えられるがDE-Xは前者と見ていいのか

>>225
漁船のような換えの効く道具を惜しむような慎ましさ、そもそも中国人指導階級に期待不可能な罠。
漁船数隻を拿捕される程度のリスクで港湾なり海峡なり一つ制圧できるなら、むしろ積極的に狙って来るだろjk

>>229
127mm砲を個艦防空の外側担当としてシースパロー代わりに運用する手段も、あると言えばある。

誘導弾無しとか怖すぎわろえない

まあでも127mm砲でSSMの代わりになれるとは海自も考えてないだろう
割り切った前提条件での仕様だろうよ
DDほど幅広い状況に対応できなくても構わない、それでも有益な装備になるって
試算はしてるはず

相手がSSM持っていると分かっていたら
まず近づかない事

>>233
そんな不審者情報みたいに言われても

>>229
弾庫容量的に対艦はないよ。
対艦誘導砲弾なんて数うちゃ当たるっていうシステムだから。
終末速度なんて音速以下。羽がある分、砲弾より空気抵抗が大きいからね。
シースキマーじゃなく、弾道飛翔するんでＣＩＷＳのいい的。
しかも終末誘導がＩＲシーカー・・・
ＳＳＭの代用にはならない。

ちなみにソブレメンヌイの弾庫が８２０発（ドラムは９０発×２）
ＤＥ−Ｘも同サイズの弾庫と仮定すると
通常弾、BER弾、GLR弾（GPS)を均等に積むなら１６４発づつしか積めない
有翼弾って倍の容積が必要なんで、対艦弾なんか積むスペース無いよ。

上海事変で砲艦が活躍したように｢戦争じゃないよ、事件だよ｣って状況が出てきそうで。
DEXや陸自の新装備見てると小さな戦争は近々起こるだろうって感じですね。

DE-Xの40ノットってのは緊急展開・緊急撤収のためのものであって求められたのは即応性(&逃げ足)

轍鮒の急の状況下において波の高い海原を高速で自在に動いて
偵察＆対潜哨戒するヘリの足場(本格的な偵察＆対潜哨戒は固定翼機＆DDH任せ)
ロボットを使った機雷置き逃げ＆味方の進路確保(本格的な掃海活動は掃海艇任せ)
といった「ヤリ逃げ」任務＋αの国際貢献雑務をこなすのが本分だろう

これらは守りに回った際に各分野の本職がバックにいて初めて意味を持つ活動なので
置かれる状況が異なる他国の海軍が保有する意義は薄い

残る謎は127mm砲にどのような砲弾を用いて何をする事を想定しているのか
そういうのが無ければ軽量で速射性に勝り両用砲としても有望な76mm砲でいいじゃないかって話になるし

>>220
それ以前に今時艦砲で6.1インチ砲とか異例中の異例
メリケンは駆逐艦に近代的な砲塔の8インチ砲を搭載しようと試作までした前科があるがｗ

>>237
> DE-Xの40ノットってのは緊急展開・緊急撤収のためのものであって求められたのは即応性(&逃げ足)
そうなの？

低強度の戦いで敵になる可能性がある、デカいエンジンを積んだ不審船のスピードに、
対応するためだと思っていた。

＞ DEXの40ノット
世艦の東郷元開発群司令の記事とか3Kとか見比べると、

ぶっちゃけ海幕の中でも使い道が把握できてないのｼﾞｬﾏｲｶ


せっかくの新型艦種だから主機もWR-21とか新型にして欲しいところだが、WR-21って主軸機械結合で運用可能だっけ？

2〜3000tというと、はつゆき型orペリー級の船体規模だから結構積める。

127mm砲、VLA、seaRAM、機雷戦装備で100名以下ならいい。

>>238
対財務省ファイナルウェポンだろ

>>236
陸の装備は明らかに、対国内テロ向けなんだよな。
まあ戦争の前段階として、全国で100万居るってされる在日中韓の一斉武装蜂起に
対応しないといけないからね。

実際暴がRPG持ってるの見つかってるし。

関係なくすまん。

新装備を認めず前例踏襲主義で、寿命→更新しかさせない財務省への殺し文句が、
『米軍も装備しています』ってささやきだからね。

ＤＥＸがＬＣＳのコンセプトをパクって同じような仕様にした理由が、財務省対策って
のはうなづける話。
でもＤＥＸの仕様が、例えば尖閣の防衛に有効か？甚だ疑問。

>>240
VLAだと、今なら国産の07VLAが候補になるが宜しいか？

07VLA搭載だとMk.41VLSストライクパッケージが必要になり縦にデカいが、本当にソレで宜しいか？？？

>>244
>VLAだと、今なら国産の07VLAが候補になるが宜しいか？
主力艦でないから07VLAを諦める、では？
それ以前に、単艦で孤立に近い状態でソナー・レーダーが不十分では、
ESSMも07VLAも無駄な装備だな。
ESSMなどを使えるレベルは、結局小型・軽量化したあきづき・25DDになってしまう？？

DDHでVLSが邪魔になるのは分かるけどDEXじゃ16セルくらい有ってもあんまり関係無いんじゃないのかな

25DDで16セルまで減らしてるし想定されるミサイルの使用機会が減ってるのかな

兵器に限らずだが、開発って何を盛り込むよりも、何を諦めるかが大切。
あれもこれも盛り込むと、結果的に箸にも棒にも掛からぬ代物が出来上がって、
用兵側も使い勝手が悪くなるし、メンテも手間暇がかかる。

>>245
つーか、ESSMと07VLAを海自艦艇乗員が満足できるレベルで運用可能に設計して、
「あきづき」型や25DD級の5,000トンが最小サイズなのｼﾞｬﾏｲｶ

つまり、2,000〜3,000トンという排水量制限が先に有る以上、Mk.41VLSを運用すること自体を考慮から外すべき。

>>243
尖閣諸島とかで有事が起きるとは考えづらいでしょ


それにDEXのキモは機雷じゃない？

>>249
どうだろうねｗ

現代の戦いは小国の内乱、小国 ｖｓ 小国、小国 ｖｓ 大国が主流。

将来的に大国同士が全面的に戦争状態になることは考えられず、
それこそ尖閣諸島での紛争が想定される戦場ではないだろうか？

>>250
尖閣諸島にそんな価値はないと思うよ

やるなら宮古島とか石垣島位じゃないと旨味がない

>>248
どっちも積むならFCS-3級のMFR、OQQ-22級の低周波ソナーがいるからなぁ。

DEXは速度が落ちたりレーダー強化されたり位はありそうだけど、
武器の貧弱さは今後も変わらないだろうな。
変えたとたんに小型DDになってコスパ最悪になっちゃうから。

>>251
> 尖閣諸島にそんな価値はないと思うよ
同意する。
価値がないと戦争にならないか？
これは議論の余地がある。

> やるなら宮古島とか石垣島位じゃないと旨味がない
同意する。
でも有人の島だと本格的な戦争になってしまうが、そのリスクとベネフィットを考えれば、
開戦に踏み切るとは思えない。

>>253
フィリピンやベトナムみたいな小国なら国際社会に大声で発言出来ない&国際社会が面倒を嫌って取り合わない可能性もあるけど日本の様な大国が事前に何度も自国の領土であると宣言した上にアメリカがハッキリと参戦するって言ったものを掠め取るのは不可能だよ

結局尖閣諸島だろうが有人島だろうが本気で盗ろうとすると軍事衝突は避けられないよ

でも今のところは日中両国も警察機関を使って軍事衝突を避けるように努力してるしね

>>245 >>248 >>252
対潜攻撃兵器は短魚雷発射筒で充分なんだが
それすらも搭載ヘリ任せにする可能性が高い

その点はつゆき型は旧世代の装備だからフルコース行けたのかね？
新世代だと艦側のアビオも高いレベルを求められるから単純な現代装備置き換えは無理って事か
(艦隊防空フリゲートのペリーを近代化して再生産するとしてもイージス艦に出来ないのと同じ理屈)

>>255
アビオ……？

まあ兎も角、ソナーにしろレーダーにしろ、大型化と消費電力の増大が如何ともし難い。

ただDEXも短魚雷くらいはつけてくるとは思うけどね。

日本人って割り切った設計が出来ないのが伝統かなｗ

防空艦として計画された秋月型（初代）に、魚雷発射管や爆雷を装備したんだよね。

日本人が、というか割り切った設計ができるのは生産能力と物量に余裕のある国だけだ

>>257
日本や韓国みたいに少ない予算で大きな仮想敵国と対峙するとどうしてもそうなっちゃうよね

昔の艦でいえば、ちくご型は相当割切った代物だったと思うぞ
単なるASROC発射台キャリアーという所まで落とし込んで
滞洋性その他は最悪だったそうだし

>>257
零戦は割り切ってたじゃん
ペラッペラ

特型駆逐艦もペラッペラだったけど
第四艦隊事件でえらい事になってちと反省

戦艦大和にまで使いもしない爆雷投射機付けたりは流石にアホかと思うけどね

戦後で言うならP-1が一切ブレない造りだったな

>>259
韓国は北朝鮮があるお蔭でそこまで苦労せず済んでいる
もし北朝鮮が無くなって中露と直接対峙する形になったらこんなもんじゃ済まない

割り切れないのはオマイラｗ

ＤＥＸにアレやコレやと、どないするねん。

DEX案こそ、過大な要求（主に速力）のせいで予算内におさまりそうもないと
突っ込まれているのだから、そこを大幅に割切るか、断念するかしないとな

>>251
尖閣はめっさ戦略的に大事なのですが(震え声)

>>252
ソナーはVDS-TASSとマルチスタティックソナー技術で小型化可能だが、07VLAがデカい。
ESSMはセルフディフェンスパッケージにクァッドパック可能だが、FCS-3がデカい。
結局、船体を小さく、安く造ろうとするならMk.41VLSを諦める方が合理的なのよな。

>>255
ヘリが飛べない気象条件で潜水艦と事を構える可能性もあるだろうし、本体付の短魚雷発射管は欲しいな。
ついでにTCMも艤装しておきたいが、短魚雷とTCMが排他的選択を強いられたら、どっちが優先されるべか？

>>263
いつも不思議に思うのだが、「速力」を削ってどれくらいコストダウンになるのだろう？

船型変えたらコストが激変するのか？
主機をグレードダウンすることは、コストダウンに繋がるのか？

沢山建造するならソナーはバイ/マルチ・スタティック対応型を搭載して欲しいね

短魚雷発射管くらいは付けると思うけどね

でないと、せっかくの高性能なソナーが片手落ち状態になる


それにしても、次期SSMがヘリからの誘導に対応するのなら、
DEXにうってつけの装備になる気がするけどな。
主砲を対空にも強い57mmにして、次期SSMで対水上火力を持たせる
という選択肢は無いんだろうか。

てかこのご時世魚雷発射管てどれだけ意味あるの？

ファランクスみたいなもの？

>>268
島嶼奪還戦のために大口径砲が欲しい……。
というか57mmは76mmと役割被るくせにそれほど性能良くもないしシステム重量嵩むのがねぃ。

>>239
これは、当たり前。
上の方で、機雷の置き逃げ、や索敵なんて用途をあげてるが、これらはこじつけに過ぎない。
なぜなら、日本の仮想敵国は長射程の対艦ミサイルを抱えてる艦艇や航空機をワラワラ出してこれる国ばかりだから。

つまり、この艦を使うには、仮想敵がこれらの戦力を戦域に出してこないことが前提なんだから、そりゃ具体的な使用法を策定するには無理がある。

似た例では巡洋戦艦がある。
そりゃ、高速力と戦艦と同等の打撃力で敵の機動戦力を一方的に粉砕！といえばとても便利な兵器に思える。
だが、前提として、防御力に優越する戦艦が出てこないこと、速力同等の新世代高速戦艦を敵が投入しなければ、というのがあった。
史実に従えば、結果として巡戦はとっても使いにくい艦になった。

つまり、敵の投入してくる戦力に前提条件を付けて策定した使用法なんて戦時には使い物にならないということだよ。

>>271
言っていることは理解出来るが、巡戦の擁護をしてみたくなった。
巡戦は第一次大戦の産物で、その当時は存在価値があった。

戦艦がスピードと防護力を兼ね備えたのは、米海軍で言えばサウスダコタ級戦艦に
なってからで、日本海軍はついに持ちえなかった。

だから巡戦と第二次大戦型の戦艦を同じ土俵に上げるのは、ちょっと無理があると
思うのだがｗ

なんで「置き逃げ」と聞いて敵の支配領域に突入するような
ロマン的な状況ばかりを想定するのんだろうか

米さんのLCSは45kt出るんだから、うちのも40ktくらい出てもいいじゃないか。

アメは非対称戦ばかりで
燃料補給の駆逐艦を護衛しないといかんしな。

>>273
そういう想定をしないと、自説に都合の良い結論に至れないから。

本気で誰も、「40ノットにかかるコスト」を検討できない(しない)んだな。

>>272
戦艦大和型は速度もそれなりに速かったと思うのだが・・・？

>>266
そりゃあ、造波抵抗抗力係数を一定と仮定しても30→40ノットに加速するのに主機出力が2.37倍も必要で、
しかも実際には造波抵抗抗力係数はフルード数0.5を頂点に増加するし、推進器効率が低下するしで
実際には出力3倍前後が要求されることもあるし、更に青波に高速で衝突するから船体も艤装も頑丈にする必要がある。
3,000トン級の艦船を30→40ノットに加速して武装が略同等なら、恐らく200億円くらいの価格差になる。

>>271-272
対地艦砲射撃つったら、高速戦艦「金剛」のアンダーソン飛行場砲撃だろjk

>>276
(ﾄﾞﾔｧ

>>272
金剛型は大改修で防御力と機関出力を大幅増強されているが

大和型は構想段階から速度性能で妥協はしているね

>>278
うし、ならばトリマランだ。

前にLCS-2の資料漁ってみたが、（んで書き込むの忘れてたんでその時の資料のうろ覚えだが）
LCS-2はペイロードギリギリ積んで40kt近くまで落ちるようで、
平時の任務では45kt、って感じのようだ。

LCS-1がMT30なのに、LM2500で良くやるわ。

>>278
昔は駆逐艦を指して「あんなチンケな船に戦艦並みの機関を積んでる」と陰口を叩かれたもんだ

しかし批判されがちな４０ノットだが逆に護衛艦全体の最大速力を欧州並みの20数ノットに落とせば相当のコスト低減になるだろうな

>>277
第二次世界大戦では高速に移動する空母が主役。
戦艦に求められたのは最高速度ではなくて、経済的な速度で空母に追従できる巡航速度。

海・空自には、中国側の増援部隊の艦艇や航空機が展開してくるのを海・空戦力で
封じ、先に投入された艦艇や上陸部隊を孤立させられると主張する声が多かった。

「離島を奪還するために陸自部隊が上陸するような作戦は想定する必要がない」と言
い放つ幹部もいたという。
http://blogs.yahoo.co.jp/greenthub232/55829181.html


中国軍の増援を阻止する自信はあるようなんだ
で、その間にDEXで機雷撤去してAAVで上陸・奪還する気だろう

話は変わるが専門家によるORに英米は優れていたね。
空母を守る輪形陣だが、日本海軍はすぐに崩れてしまう。
爆撃機の編隊の組み方など、米軍には一日の長がある。

>>282
欧州そんなに遅いの…？

>>286
欧州は最大速力27kt前後だったはず。
揚陸艦や補給艦は20kt切ることも少なくない（本邦だと22kt位は普通に出す）

>>280
トリマランなぁ、なまじ主船体が細長いせいで意外と浸水表面積が大きく、抵抗低減効果が微妙だったりする。
つーか、LCS-2はLCS-1より満載排水量が小さいから、要求される主機出力が小さいのも当然と言えば当然。

>>281
必要があって艤装してるから仕方ないのになぁ。

>>282
流石に、現役の米空母より遅い護衛艦では使い勝手が悪いからなぁ。

>>287
30が世界水準だと思ってた

>>273
つまりね、戦う時に非対称戦が戦域により想定可能なケースが結構多いアメリカと違い、日本は想定可能な戦域で武力行使が発生した、あるいは発生が予想される場合、ほぼ間違いなく仮想敵は水平線射程を超える打撃を叩き込んでくるであろう、とってもヘビーな戦域なんだよ。
そこでこの鑑は生き残れないだろう＝戦域に投入出来ないだろうということ。
もちろん、イージスや大型護衛艦と同伴しての行動を前提にすれぱ別なんだがそうなると、40ノットの高速は何のため？となるわな。
結論から言うと、金が掛かって仕方がないが、日本はイージスや、あきづきクラスの船を作りまくるしかないし、それが結局戦力の柔軟な運用につながるのではないか。

これは逆に考えてみるといい。
5000トンクラスの護衛艦では投入に支障のある戦域、戦術情況が日本に存在するのかと。
まあ、金がないというのなら仕方ない所ではあるが。

>>288
つまりDEXはCFRP船体で（ry

しかしステンレスも使ったハイブリッド船体の採用はいつの日か。


>>289
30ktは太平洋の世界標準です。
というか日米という世界有数の海軍キチどもの標準スペックなんで、
大西洋の連中と比べられると大西洋組が泣きます。

>>281
それを言うと、空母や巡洋艦なんかの、透視図を見るとびっくり。
機関を運んでいるのか！と言いたくなる。

コンパクトで高出力な機関の開発が、最大のイノベーションだったと思う。

>>290
つ 安く揃えれる対地艦砲射撃プラットフォーム
コレは>>284も指摘の通り、まだ海空自は中共海空軍を撃破殲滅して排除する自信があること、
それに対して敵陸上部隊を現状の海空自で撃破する自信は足りず、
かつ陸自の上陸支援にも不足を感じていることを示している。

>>291
おいおい、25MSOはGFRP製690トンで約180億円だぞ？
CFRP製3,000トンの40ノット高速艦なんて、それこそ800億円ですら足りないのｼﾞｬﾏｲｶ
ハイブリッド船体も、コストが悲惨なことになりそうだしなぁ。

でもイギリスのデアリングはあきづきやたかなみ型より高出力の動力積んでるんだよね？

あきづき型の機関って、定格出力の割りにやけに価額が高いから
なにか裏があるんじゃないかと

そう言えばあきづきの動力機関て政治的な問題で少し古い動力積んでるって見たな…

>>295
あの機関って幾らなの？

>>297
細かい数字は忘れたけど、いずも型のLM2500IEC４基と大差ない金額だった筈

むらさめ型たかなみ型だとどうだったんだろう。

ガスタービンなんかサイズとか互換が有っても世代が違うと性能が全然違うですよ。
某電力会社が古めのコンバインドサイクルのガスタービン更新するとかガタガタやってるけど
更新すると熱効率が今の42%から50%近くまで跳ね上がるとかだそうです。

LM2500はSM1Cの倍くらいはしたはずやが

>>294
WR-21だな、部分負荷でも燃費が安いので個人的にオススメ。

>>296
山田洋行事件の煽りを受けて、GE系列の製品であるLM2500が嫌われた。

>>290
40ﾉｯﾄの是非はともかくとして
優勢な敵部隊の侵攻を受けて逃げ出す場面は十中八九生じるわけで
そんなときにただ逃げ出すだけじゃなくて機雷ばら撒きながら逃げ出せたら
敵水上部隊への嫌がらせになるよね、というだけ話でそ
非対称とかそういう難しいことじゃなくて
っつーか相手が非力な側の非対称戦ならこっちは機雷撒かねーだろＪＫ

っつーか南西諸島で哨戒・通報に当たる艦に40ﾉｯﾄもいらない30で十分、とか
敵艦隊の接近を通報した後はおとなしく攻撃されて死ねと言わんばかりのひどさ

哨戒だけなら
足が短くて鈍足
ブラウンシュヴァイク級とか似てないかな？
あれで一隻いくらかな？

>>304
つか、大概の場合。最初に対処するのは一義的に海保。

>>290
人が決定的に足りないからSeaRAMのような
省力兵装にしとかんといかんような。

>>303
いやー、そんな負け戦、撤退戦を想定して新造艦を計画してますって、そこまで行くともはや無理スジすぎると思うよ。

そもそも軍備は戦域で敵より優勢を得るために整備するものでしょう？

結局、突き詰めると、この船は、あり得ない、無理スジな想定を考えないと戦域への投入想定を語りにくい船なんだと思う。

例えるならば、冷戦期のヨーロッパ平原で、装輪式の105ミリ装備の装甲戦闘車両が投入できる環境を考えるに等しい。
屁理屈をこねれば、戦線後方でのアンブッシュや攻勢時の残敵掃討時のハンターとして使える！と強弁できるが、現実、ひょっこり敵の主力戦車や砲兵の阻止砲撃に遭遇したら瞬殺なんだから、危なくて投入できそうもない。
つまり、敵の重装甲車両や重砲が投入されない前提じゃないと使えない兵器って、使えないと思うわけだよ。

>>308
そうやって、持論が有利になる特定の戦域しか出せないから、バカにされるんだよ。

>>308
あれはアラビアでも使うサラセンみたいなもんだろ。
安いし

高速で動き回らないと中国の対艦弾道ミサイルに狙われるからな

>>309
それなら、キミが想定してる海自が作戦するであろう戦域と戦術情況を語ってご覧？
ただし、敵がこれこれの戦力を戦域に投入しないなら、なんて自己中な想定はなしだよ。

我が国も対抗して対●弾道弾を配備すべきだな

>>312
つ >>293
より分かり易く纏めれば、
「敵の奇襲攻撃を受けて離島が陥落、その後敵海空兵力は排除したが敵陸上兵力が離島に居残ってる状況」
となる。さて、この状況でフル規格のDDとDEX、どんな違いがどれだけあるだろうかね？

>>308
え？　チェンタウロやAMX-10を馬鹿にしてるの？

>>312
あんたの言う戦域ではDDを正面に立てる。
DEXは今DDが引っこ抜かれてる長期海外派遣を肩代わりする。
そもそも、今後考えうる長期海外派遣先はMOOTW主体であり、また、DEXが正面から対応困難な敵性艦船はほぼ存在しない。
そのかわり、高速ボートや機雷等への対処能力が必要になるから、それに合わせて性能を策定する。
国内では、既存DEや掃海艇と同様に後詰めや小規模先遣輸送/機雷戦任務。

当たり前だが、敵性海域に正面から突っ込む様なアホな戦域は、考えるだけバカ。

>>308
負け戦前提も何も自衛隊の島嶼戦の方針はもとより「取られてから取り返す」なんだが
哨戒艦が通報したらこちらの主力艦隊が横須賀他からテレポートしてきてくれるとでも思ってんのか？

>>308
＞敵の重装甲車両や重砲が投入されない前提じゃないと使えない兵器って、使えないと思うわけだよ。

ところがどっこい、世界各国で軽装甲車は使用されてるし、実戦に投入されてるよね。
その自分の想像と現実のギャップはどう埋めてるの？

正規戦に投入されてないじゃん、ってのはなしな。
フランス軍の装輪戦車は湾岸戦争でクウェートへの突進の第一波の先頭に配備されてたからな。

>>308
それって、敵の重装甲車両や重砲の攻撃に抗堪しうる車両でなければ使い物にならない、って言ってることにならないか?
もっとも車両と艦艇じゃ多用途性が違うから、そもそも例えとして適当じゃない気もするけど

>>292
しかし島風はキチガイみたいな出力だったが
よく普通の船型であの速度出して転覆しなかったもんだな

>>308
そもそも現代の水上艦は最前線で盛大に撃ち合うための兵器ではないですよ。
そういうのは空の仕事。
航空機の瞬間的な戦力集中に鈍足の船で対抗するのは不可能なので、イージスであれ何であれASMの雨が降る所には行けません。
もう少し後ろで補給線を守るのが役目です。

島嶼奪還戦でDEXが動くのは、一時的にせよ敵の航空戦力が押しこまれてる状況になります。
おそらく敵基地への航空攻撃と連携した作戦になるはずです。
その際の活動時間を短縮して友軍部隊への負荷を軽減するのが、DEXに高速性や掃海機能を与えた理由なんだと思いますよ。

>>321
例の事件後だったから、真面目に設計されていたとはいえ、怖い状態だと思う。

>>303
機雷に夢見すぎ。
敵との距離がどれだけ有るか解らないが、適当に機雷ばら撒いて偶然敵がそこを通ってくれるのを願うなんて効率が悪すぎる。
効率的な機雷源を展開するにはそれなりに時間がかかる。それも海峡や港湾、水道等の狭窄した場所でこそ効果を発揮する。

>>314
きみ、気がついてないようだが、キミの想定でも、とても、重武装してない、エリアディフェンス対空ミサイルや、対艦ミサイルを装備してないと危なっかしくて戦域にこの船は投入できないよ。

なぜなら、経空脅威や敵の艦隊を戦域から排除できていたとしても、それは一時的に制空権を確保しているだけであり、なにも敵の策源地である軍港や航空基地を根こそぎ殲滅しているわけではない。
何度も言うが、この手の船は、装輪式の戦闘車両のように、戦域に天敵がそもそも出てこないであろうことが最初から前提となっている場所でしか使えない。
日本が主力戦車を減らして装輪車を増やそうとしておるのは、希望的観測ではなく、また、上陸前に海自が敵の戦車を揚陸する艦船を沈めてくれるだろうというたらればの話を根拠にしているのではなく、
現実、そもそも日本に重機甲戦力を揚陸して兵站を維持できる国なんて仮想敵国には存在しないからという現実的想定からだよ。

多分出てこないだろう、いやそうでないと困る、なんて情況では危なすぎると思うわけだ。

エリアディフェンス？用のミサイルを何発積めば良いのやら

32発で充分か？

>>325
二段目と三段目で言ってることが完全に矛盾してるな。

>>323
三胴船とかある程度の規模の船が超高速航行しても転覆しない船型という事で研究されてたんだよな

>>316
だからな、インド洋なんかの非対称戦闘を考えて、貴方が言うようにゴムボートまで想定するとな、5インチ砲はなんなんだよ？
ヘリを積んでるんだから、40ノットも必要ないよね？
なぜって、非対称戦ならヘリに無誘導ロケットや機銃積んでりゃ制圧や追尾は出来る。
何度も言うが、この船を投入できる環境を机上であれやけれや想定は出来るんだよ。
ただ、現実を考えれぱ、貧弱な対空能力、水平線以遠には届かない打撃力など、敵がこれこれの戦力を戦域に出してこなければ、とか、
こんな戦術情況を実現できれは、なんて縛りを色々付けないと、活躍できる情況を語れないのは、一般的には使いにくい兵器と言うんではないのかい？

>>317
取られてから取り返すのはいい。
だがその際には、空からの脅威を一時的に排除して、制空権を取って、なおかつ、フル装備の艦隊を展開して制海権を握ってから奪還作戦を策定するだろ？
これって定石だよね？
その過程てこの船がどんな役割を果たす想定をしているんだい？
上記作戦ではイージスや5000トンクラス護衛艦の果たす役割はわかるよね？
でもこの船は何する想定なんだい？
40ノットと主兵装の5インチを使って。

そもそもトリマランというのは「転覆しない船型」であって高速船型ではないんだ

高速船型の王道のひとつである「細長い船型」を極端に推し進める際、そのデメリット
やめて転覆しちゃう！を打ち消すためにトリマランと組み合わせるという定石があるだけ

＞でもこの船は何する想定なんだい？
40ノットと主兵装の5インチを使って。

世艦や内閣府に提示された情報見てもわからんのなら、わからんでしょ。
要するに正面戦闘用艦船以外は護衛艦にあらずと言いたいわけでしょ。

例えば陸上戦力では戦車しか必要ないし、航空戦力なら戦闘機しか要らんわけだ。
ある程度の装甲をもった地雷警戒車なんて必要ないし、そんな必要な場面は思い浮かばないし、
ある程度の自衛力をもった偵察航空機なんて必要ないし、そんな必要な場面は思い浮かばないんでしょ？

正面戦闘が全て。

>>325
なぜDEX単独で作戦を展開すると考える？
基本、攻勢に使う兵器はこちらが有利な状況を選んで投入できるから、性能はピーキーでも問題ない。
天敵となる敵の航空機は一時的にこちらの航空機で押さえればいいし、艦艇は哨戒機で追い払えばいい。

とにかく時間を節約して、最小限のリソースで島嶼奪還戦の障害になる機雷を叩き潰すのがDEXの仕事。
従来の掃海艇と護衛艦のパッケージじゃ雪だるま式に必要な戦力が増えちゃうからね。
陸で例えるならMBTと装輪装甲車の関係じゃなくて、MBTと攻撃ヘリが近い。特定の状況にだけ強いカードも戦争には必要なのよ。

>>318

重装甲機甲打撃力が戦場を支配するであろう場所で装輪車を主力の打撃力に想定している戦場なんてどこにあるんだい？

装輪車を持ってる国は、戦車が起動しにくい市街地や、狭隘な山間部などの、とても、限定した、しかし、装甲打撃力が欲しい場合、
または、仮想敵も主力戦車を保持してないであろう場合に備えて整備しているんだと思うよ。

Europaでは都市部でアンブッシュが可能な、なおかつ主力戦車が自由に機動できない場所でないと生き残れないから、主力となりえてないし、そもそも、機甲師団なんてものを仮想敵が戦域にぶち込んめない前提でないとどの国も装輪車を前線に出さないだろ？

>>319
その知識は少し浅いな。
シュワルツコフは当時、軽装甲のフランス軍部隊の処遇に苦心したことが知られてるんだよ。
つまり、どこに投入しても安心の重機甲師団に比較してとても使いにくかったという戦訓がちゃんと残ってる。

>>320
正にその通り。
元の話に戻すと、トンデモナイ長射程の対艦ミサイルや、航空飽和攻撃を仕掛けてきてもおかしくない仮想敵国がワラワラいる日本近海で、
用途決め打ち、高速だけど主兵装が5インチ、機雷戦はできるけどエアカバーは心もとないという船は、投入できる戦術環境を策定しにくいということだよ。

揚陸作戦は大変ですねという確認をやっただけだな

なんか、飛車角だけ有れば、将棋勝てる！！みたいな人が沸いてると聞いて。

>>338
>なんか、飛車角だけ有れば、将棋勝てる！！みたいな人が沸いてると聞いて。
将棋の捨て駒と違って、100名乗っているのですが。

>>336
そんな飽和攻撃を受けるような局面ならイージスを投入しても同じ事だよ。
戦略機動に差がありすぎるから、現代の水上艦が航空機と殴り合うことはハナからできない。
もし向こうの航空戦力が総攻撃を掛けてくるなら、水上部隊は安全なとこまで退避するしかない。
そもそも後方を叩きに来る潜水艦退治が彼らの仕事だから、単独で最前線には進出しないし。

>>338
主力決戦は想像しやすい部分だからじゃない？実際に生起するかはさておき。

・DEXの対機雷戦能力は掃海艦艇の整理統合の為
・DEXの高速（40kt）ステルス機能は「はやぶさ型」代艦の為
・DEXの127mm砲（艦砲射撃）は機雷掃討で海岸線近くにいるからそのおまけ

>>293
つーか搭載ヘリと無人機がキモだわな
用兵側の能力が問われるところ

>>303-304
後から主役が出張ってくる状況だからこそ生きる活動だよな
一足先に展開して探り入れて嫌がらせして一足先に撤収しておいて
味方の主力がやってきて既に削られている状態の敵をより容易に撃破する

近代海軍の本質は、船団護衛と通商破壊のいずれか、もしくは双方である。

とはよく言ったもんだな。
丙型海防艦、何十隻と作られて、ほとんど終戦まで残って、海保に転用されたけど、
駆逐艦より小型軽武装のこれらの船は役立たずだったのかな？

>>322
たがら、キミの後段の想定をよーく、読んでご覧。
前提が多すぎるんだって。

現実の戦場を見てご覧。
強度の経空脅威が想定されるところへも戦力を投入しなきゃいけないし、現にそうしてきたのが戦争なんだ。
クリミアを見てご覧。
地図を見てたら黒海沿岸にイージス艦をぶち込むなんて悪夢だよ。
こんな情況は昔からで、高強度戦場へも戦力を打ち込まなきゃいけないからこそ戦争なんだ。
ソロモンで毎晩殴り合いしているところに、全力で戦力を放り込み続けた日米は基地外なのかい？
湾岸であの狭いアラビア海に空母を放り込んだり、シドラ湾のカダフィの目の前に空母を送り込んだアメリカは無謀すぎるのかい？

兵器は、こんな前提が整えば使います、という前提がひとつ増えるごとに現実の戦争では使いにくくなるものだという事を私は言っているに過ぎない。

>>342
DEXで敵をどうやって削るんだよ・・・

>>343
主張には同意するけれど、

＞何十隻と作られて、ほとんど終戦まで残って、

戦時中に完成した53隻中26隻が撃沈されている。

>>332
だーかーら、キミはここは認めるわけだね。
この船は日本の戦略環境では戦域正面には出せないと。
それはそれでいいんだが、では、どんな情況で、どんな任務を付与するんだと問うているんだよ。

>>345
防衛側が素早く複数展開して侵攻ルートに機雷撒いたり航続距離にオマケしたヘリで高速対潜哨戒して削れないだって？

>>347
掃海艇を食った分の頭数を恃んで警戒監視とMOOTWに従事してDDの負担を軽減する
これこそがDEXに付与される任務
今まで散々このスレで言われてきたことなのに
何故殴り合いの矢面に引き摺り出そうとするのか…

>>348
機雷はそうやって使うものではないし、
そうやって使われるように出来ているものでもない
DEX然り

機雷はあくまで相手の行動を制限する事を期待されている兵器で
結果として触雷して被害が出ることはあっても、
積極的に敵戦力を削ることを企図して敷設するわけではないよ

>>344
WW2で艦隊戦があったのは航空機の能力に制限があったから。
クリミアは戦争じゃないし、アラブ方面は近づいても危険じゃない彼我の兵力差があったからだ。

現代戦においては最前線でガチをやる役目は空が担うものだよ。
数千キロの範囲から数時間で戦力を一箇所に集中できる航空機と、日単位の時間をかけないと集合できない艦艇とでは最初から勝負にならない。
空と水上の敵は航空部隊に任せて、自衛しつつ水中の脅威を排除するのが水上部隊の役割になる。
そして水中の脅威を狩る理由は補給線を守るためだから、輸送艦が行動できる程度には安全な海域でしか現代の主力艦は行動しないわけだ。
つまり貴方が言うようにDD/DDGを大量に揃えても間接的な戦力が増えるだけであまり意味がなく、優位に立ちたいなら航空戦力に、予算を節約したいなら補助艦艇に回した方がいいとなる。

>>348
>防衛側が素早く複数展開して侵攻ルートに機雷撒いたり

その予想される侵攻ルートとはどういった場所を想定するのかね？
洋上と想定するならば、何万個の機雷を用意するつもりなのか？
沿岸と想定するならば、敵が何の備えもなく突っ込んで来てくれると思うのか？
機雷でどう敵を削るのか教えてもらいたい。

>航続距離にオマケしたヘリで高速対潜哨戒して削れないだって？

哨戒して何を削るというのか？
哨戒ヘリでASWを行うとエスパーしたところで、対処できるのは潜水艦だけだ。

>>351
今の機雷って、魚雷積んでたり動いたりする奴だから面でカバーしてくるよ。
エンジン切った潜水艦が多数沈底してると思えばその悪夢っぷりは分かると思う。
もちろん同じ事を敵方も仕掛けてくるわけで、島嶼奪還戦で機雷戦を重視しなければならない理由はそこにある。

結局、何隻位作る気なんだろ？
それだけで結論出ると思うんですが…

>>352
海上自衛隊がキャプター機雷を装備しているなんて初耳だな。ソースあるかね？
装備が公表されている91式機雷でも効果範囲は500ｍに満たないと思うが、広範囲を
カバーするためにはどれだけ敷設する必要があると思うのかね？

>>352
>エンジン切った潜水艦が多数沈底してる
そんな便利なもんじゃないし、所詮機雷だから面でカバーなんてのも無理
機雷の敷設に重要な要素である水深の概念が抜け落ちてるように思うぞ
島嶼戦下における機雷戦だって、同一海域に機雷をばら撒き合うわけじゃないし

>>352まるで半径数十ｋｍに長魚雷が何度も発射されるみたいな書き方だな

>>325
知ってるかい？
たとえ中共人民解剖海軍と云えど、数と速度には限界がある。
敵陸上兵力に占拠された離島周囲の海上・航空優勢を獲得する段階で、敵海空兵力に幾らかの損害を与えてるぞ。
更に言えば、我が海空優勢を維持するため、我が主力艦隊と航空兵力は離島の外側に阻止線を形成する。
その、阻止線の内側で敵上陸兵力を沿岸から攻撃し、加えて我が上陸兵力を支援するのがDEXの役目。

>>357を書き上げて今更に気付いたが、DEXは島嶼部攻防戦において揚陸艦に随伴して揚陸作戦を支援する艦艇だ。
つまり、投入される戦況は護衛艦のモノではなく、むしろ揚陸艦と同じ戦況において運用されることになる。

まさか、いくらID:90caxqhpでも揚陸艦そのものを無駄な艦種とは言うまいね？

そもそもDDもDDGも単艦での突撃なんて想定しておらず、僚艦や航空支援で不可欠なのに、なぜDEX否定厨はDEXだけは単艦で突撃させたがるのか
ppZもDEX否定厨だったなたしか　
アイツは自衛隊の装備品をディスるのが好きなだけなのかもな

>>357-358
1レスごとにID変えてやがるこの糞コテ
まあDEXなんて虻蜂捕らずな代物をマンセーしてるのがどういうやつかよくわかったよ…w

>>359
まともな戦闘力のないフネを前線に引っ張ってきたところで味方の足を引っ張る存在でしかないから。
DEの後継ではなく雑務艦の枠で建造、DEの後継は別途設計建造しますっていうならいいぜ？

お前の御自慢の127ミリ砲と40ノットは間違いなく没になり排水量も1000トンは削られるだろうけどなw

あれ、DEって単艦で遠洋の最前線出す為の船だったっけ？

>>247
速度と大口径砲と兵員輸送を諦めれば済む話だと思うぞ。

>>359
ハウス！
DDHスレに帰れよ認定厨

>>237
とっくの昔に航空機の時代なのにその数分の一でしかない40ノット程度で「高速展開」とか喚いてみても失笑ものでしかなく
「高速で逃亡」も相手がそれより高速な艦艇を投入し出したら無意味な代物になる

そもそも「自分に都合よく極限された想定は無意味である」とか「高速は防御力の代わりにはならない」とかは
第二次、第一次大戦でとっくの昔に証明されているのにまだ目が覚めないのかねえw

>>362
日本近海、海峡なんかで対潜作戦を行う艦艇だな＞DE
陸上機の支援を受けられるから、SAM積んでないし、SHも積んでない。

そういった支援が前提、というのはDEXだろうとDEだろうと変わらんね。
DEXは遠くまで行くようになるけども。

>>365
じゃあ南西諸島の配備艦艇は０隻でＯＫですね（にっこり

少なくとも二週間からLCSと同水準の三週間程度の行動日数は確保する方向なるんだろうかね
既存DEの一週間だとアデン湾往復するだけでもギリギリだし

しかしなんで馬鹿とDEX厨は40ﾉｯﾄの速力で直接
ミサイルや航空機と追いかけっこすると思い込みたがるんだろうか





あっ、馬鹿だからかｗｗｗ

>>368
とりあえずソマリアまで、1〜2ヶ所どこかに補給で寄るとしても20kt巡航できると上々だな。
大出力ディーゼルが必要か。

>>362
「グレーゾーンの低強度紛争に使う哨戒艦として使う」なら単独で出すのが普通だろ？
まさか曲がりなりにも軍艦のカテゴリーに入る代物を何隻もそういうところに浮かべておくという
露骨な脅しだと難癖付けられるような運用をするわけじゃあるまいな？w

>>343
DEXがその海防艦と同レベルのコストと人員で済むならいいぞ？
現実は、世艦に載ってたあの速度だけスペックですら予算超過しちまうんだろ？

>>371
グレーゾーンのうちならDEXでも十分だし、
グレーゾーンが熱くなったらダッシュで逃がすべきだろ。そのための40ktだろうし。
というかその後方でDDやDDGがスタンバイしてるだろ、そんな時。
CEC使ってネットワーク戦闘しようず。

>>360
電車移動中のスマホでID維持しろってのも、割かし無理ゲーでござるの巻。

>>361
護衛艦(と潜水艦)に限って「継続費」で艦船建造が許されるので、せっかく増えた護衛艦枠は有効活用しなきゃ。

・・・結果として従来の護衛艦とは任務のズレた護衛艦()が増えることになるが、背景に予算制度があるし仕方ない。

>>373
DDの高機能化（というか戦闘環境の過酷化）に伴う数の不足に対応するため、
掃海艇なんかにも外洋哨戒能力が求められた、と見ると世知辛いのぉ……

機雷掃討どころか掃海までUSVでやる構想みたいだから、
それさえできれば掃海能力維持しつつ多機能化が計れるんで、無人機には期待したい。

>>371
世艦の記事では、DEX案はいずれかの機能をバッサリ削るか
後日装備にでもしないと、コスト的に成り立たないといった意見だった

>>375
確か主に速力だっけか？＞削る対象

速力は速いにこしたことはないが、400億円で収めるためなら、
スクリューで35kt位への妥協はして欲しいところだ。
数揃えてこそのDEXなんだから。

>>351
地雷原と同じで無理に押し通れば削られる
安全策を取れば安全確認や掃海活動で足止めを食らう
それだけの事だろう

対戦哨戒活動が単なる水中偵察オンリーだと思っているのには驚いた
何のために対戦哨戒ヘリが短魚雷積んでると思ってるんだアホか

そうこうしている内に主力がおでまし
邪魔な潜水艦もある程度蹴散らされている

先に動いて地味ながら出来る事をやるのがDE-Xの本分
主力にしか出来ない事をDE-Xが出来ないから無意味と強弁する反対厨は支離滅裂

>>376
削る例として、砲と速力のスペックダウン、そして無人機の
後日装備について書かれていたな

ただし、速力を諦めるなら、後の改修で性能を取り戻すのは
極めて難しいので、その場合、高速を必要とする運用構想は
根本的に見直す必要がある、となっていた

そう言えば集団的自衛権で掃海艇も大型のものが必要になるって記事も読んだな

>>365
高速で戦闘能力も高いミラクル艦を繰り出されたら主力出してもかなわんわｗｗｗｗｗ
想定される敵は何者だよｗｗｗ

他の奴にも言われてたけど自分に都合の良いすり替えが大好きだなｗｗｗ

>>378
そもそも搭載ヘリと機雷敷設・掃海無人機はフネの値段に含まれているのだろうか？
含まれているのならガワをこれ以上簡素にしてもあまりお安くはならないような

>>380
ヘリは地上哨戒部隊から派遣する形を想定しているから予算は別腹
USVとUUVは艦の装備品という扱いで調達価額に含むと思う

となれば機雷戦関係の機材を後回しにするとして
例えば主砲を76mm砲にする事でどの程度節約になるのかな？
76mm砲をSIGS代わりにするなら近接防御もファランクスだけでもいい気がするし

速力はある程度は必要かもね
主力艦隊とベッタリ一緒に行動する意味があるフネとは思えないし
(すぐ近くにDDHなり汎用DDがいるなら蛇足な部分がある)

あぶくま型で後日装備とはいえRAMの搭載が考慮されてたんだから
76mmにしたからってファランクスだけで良しとはならんのじゃないか

>>361
君の頭中では、艦船は艦隊決戦に使うものなんだね

>>376
それな
40ノットは対財務省兵器だからな

>>380
無人機はどういう扱いになるのかね。
作業艇やS-10掃海具みたいな艦の固有装備扱いになるのか、
LCACやSHみたいなそれ単体でカウントする扱いになるのか。

海外派遣とかだと、無人機降ろしてパトロールボートなりRHIBを積むことになるだろうから、
艦載ヘリみたいな扱いになるんじゃないかと予想してるけど、
そうなると人員はどういう扱いになるのか、って問題もあるしなぁ。

>>377

>>342で
>一足先に展開して探り入れて嫌がらせして『一足先に撤収しておいて』
>味方の主力がやってきて既に削られている状態の敵をより容易に撃破する

先に撤収することを前提としているじゃないか。
その短時間で効果的な機雷源を展開したりASWを展開できると思っているのなら
知識が足らなすぎるぞ。

>そうこうしている内に主力がおでまし
>邪魔な潜水艦もある程度蹴散らされている

先に現れるのは敵艦隊かもしれないぞ。どんなご都合展開だよ。

機雷の敷設に大した時間はかからんがな
っつーか時間かかるような兵器なら各国こんなに整備しないし

>>384
確度の高い憶測ではあるが憶測の域を出ない話でもあるな＞財務省対策

>>382
どの76ミリ砲を採用するかによって全くかわると思うけど
CIGSとして使うなら、DART砲側誘導レーダー付のスーパーラピッド砲を
選ぶことになるだろうから、結構な値段になるのではないか

この場合の近接防御は、DARTの射程5キロ程、ファランクス1キロ程
RAMブロック2が15キロほどの三段階になるから
射程の近いファランクスか76ミリのどちらかがカットされることになるかと

>>385
人員の事だけど例えば海賊対処では護衛艦に海保が便乗しているね
公海上だと海自が拘束してもいいんだけどね
国際犯罪者の扱いに関して手慣れているだろうし餅は餅屋といったところか
なので誰が乗るかは案外柔軟にやり繰り出来るのかも(非軍事目的の機材・乗り物の運転者等)

>>387
何個かばら撒いて終わりなら時間はかからんが、それを持って敵の侵攻を阻止するような敷設は時間がかかるぞ。
簡単に突破されないようにするには幾重にも敷設線を引くことになるし、接触の可能性を高めるために敷設間隔も
短くなくてはならないので大量の機雷を敷設する必要がある。

>>386
＞その短時間で効果的な機雷源を展開したりASWを展開できると思っているのなら

前方への進出速度が速ければ速いほど、作戦を展開する時間的な余裕は増えますな。
例えば、沖縄から尖閣まで40ノットなら、30ノットより約2時間早く到達できる。
2時間プラスできれば、機雷戦にしてもASWにしてもかなりの事が出来し、さらに前方への作戦展開も可能になる。

護衛艦隊と同じ速度でチンタラしてても、やれる事は無い。

ただの嫌がらせなんだからそこまで念入りにする必要はないよ
大掛かりな港湾封鎖作戦とかだったら時間かけなきゃならんけど

>>392
敵艦隊を発見してからよーいドンするつもりなのか？事前に展開しておけばそんな必要はあるまい。
さらに速度に活路を見出すならば、航空機には勝てないわけで。
機雷敷設にしろASWにしろP-3Cでできる作業なので、
わざわざ敵に捕捉される危険を冒してDEXで行う必要がない。

>>393
ただの嫌がらせにどれだけ効果があると見積もっている？
DEXが安全に退避できる時間を削ってまで行う必要があるのか？

>>393
機雷が効力を持つには敷設した機雷の存在を「知られる」必要がある
デスラーよろしく通信をジャックして「貴艦の進出海域に機雷を敷設させてもらった」
と宣言するような真似が出来ない以上、機雷原を敷設して有効性を持たせる必要がある
でなけりゃ数個だけ敷設した機雷に気づかれる事もなく、折角敷設した意味がない
その数個の機雷に上手いこと引っ掛かってくれるかどうかは運次第、じゃ意味のある作戦行動とは言えないしな

>>394
短時間wと書いてから2時間と言われて慌てる様がブザマでございますw

てか、効果的な量の散布とかほざいといて、航空機にどんだけ機雷が積めると考えてるんだ？
当方に、P-3CやP-1だけでなく掃海母艦もあり、C-130Rも準備してたりするように、手数は複数用意しておくものなんだよ。

>>395
いや、知らせる必要はない、っつーかそれはむしろ逆効果
この手の機雷戦で重要なのは敷設されていないかもしれないが敷設かもしれないと敵に迷わせることの心理的効果
その点では実際に命中させる必要すらない

っつーか宣言するだけなら暗号化されてない無線で周辺一帯に敷設の事実を公表するだけで十分やん、わざわざジャックなんかせんでも(´・ω・`)
まぁ無意味だが

>>394
必要があると思っているから、日本のDEXに限らず世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ

>>374
むぅ、オレ個人的解釈では対機雷戦USV＆UUVという無人艇セットこそが掃海艇の後継たる存在で、
母艦となるDEXは無人艇セットをデリバリーする程度の存在に留めると考えてるのだが。

>>380-381,385
願わくば無人艇セットを掃海支援隊辺りの管理機材として陸上保管→必要に応じて艦載するRHIB方式が嬉しいが、
常識的に考える限りでは内火艇と同様に個艦の艤装品として艦載保管することになるだろうなぁ。

>>398
国際VHSの16ch.で放送すれば、聞いてない方が悪い。

>>400
むしろ、掃海艇の装備扱いな大型掃海具と似たような扱いでしょうな。>USV/UUV
ま、LCACがそうであったように、今後の運用次第では個別管理になるやもですが。

>>401
世艦の記事では、無人機などについて固有装備化を諦めてミッションパッケージ化した場合
それを維持管理する母体、操作する担当科員の人事管理について問題が出ると指摘していた

個別管理する場合は、専門の無人機掃討部隊を創設して、そこから派遣する形になるのかなあ

>>396
その2時間とやらにどんな根拠がある？
沖縄から尖閣まで2時間早く着いた時点での敵艦隊の位置は？
DEXに機雷敷設能力を持たせたとしてどれほどの搭載量を想定しているのか？
91式機雷の重量は公表されていないが、P-3Cならば1000lbSクラスなら11発、
2000lbsクラスなら2発が搭載できる。

>>399
>世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
具体例を。

>>401
うろ覚えだが、音響掃海具は陸上保管だったような。

>>402
掃海支援隊がいるじゃない！

>>403
＞ 敵艦隊の位置
むしろオレがキミに、島嶼部奪還作戦において予想される敵艦隊の位置を聞きたい。

うむ、どちら側も内容のある、しっかりした良い議論だ

結論ありきのDEX否定厨も見習えば良いのに

現状（H25末）　　　将来（概ね10年後）
護衛艦47隻　 →　護衛艦54隻
掃海艦艇25隻　　 掃海艦艇18隻
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org17343.jpg
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kaiyou/ritou_yuusiki/dai10/siryou.pdf
新たな護衛艦（多任務対応・船体コ. ンパクト化）の導入により増勢(39ページ）

世艦より
■将来的には掃海艇と掃海艦は統合され掃海艇は建造しない方針
その代わりに掃海艦が増強されDEXには対機雷戦能力が追加される

・掃海艦が9隻に増える
・DEXには対機雷戦能力が追加される
http://i.imgur.com/A3GjjGm.jpg

>>353
俺の予想ではDEXは合計16隻建造
22隻-16隻でお下がり汎用DDが6隻

>>405
そうやって、他人様の意見を決めつけてレッテル貼りをするのも
議論の邪魔になると君は気づくべき

>>403
ソヴレメンヌイ級駆逐艦とかゲパルト型フリゲートとか
昔の艦であればリガ型フリゲートなんかはロシア以外にもブルガリア海軍、ドイツ海軍、フィンランド、インドネシアで使われたし
中国の053型フリゲート、051型駆逐艦にも機雷敷設能力がある
ほかはスウェーデンのヴィスビュー級コルベットとか

ありえない設定だが、舟山にある中国東海海軍基地から中国海軍の出撃を発見し、それに対処するために那覇からDEXが出撃したと仮定。
PLAN：舟山から直線距離で約265海里　全行程30ktで航行したと仮定して8.8時間
DEX　：那覇から直線距離で約227海里　全行程40ktで航行したと仮定して5.6時間
3.2時間先行して到着できる。
この時点でのPLAN艦艇との距離は181km。
1時間現地で行動したとしてその時点でPLAN艦艇との距離は125km。敵SSM射程圏内となる。
この短時間で何ができる？

>>408
東側の艦艇ばかりじゃないか。
>世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
じゃなかったのか？

>>397
心理的効果とやらには実効性がない
要するに敵の指揮官が二の足を踏むだけ
その指揮官が機雷の脅威なし、と判断すれば鶴の一声でGOになる可能性がある
確証がない以上とりあえず進むという選択肢が発生しうる
無論危ない橋なのは言うまでもないが

確実に機雷が存在することが判明していれば、これはもう二の足踏むとかそういう問題ではない
進めばほぼ確実に沈むからで、そこにとりあえず進むという選択肢は存在し得ない
機雷が排除されるまでその海域には進出できないので、他のオプションに切り替えることを強要できる
しかも有効な掃海能力を保有する海軍は限られるため、実質艦艇のアクセスを遮断できる

>>409
なんだ？　いちゃもんつけたいだけの小学生か？

>>411
そのまま返す。
意味のある反論ができないなら黙っていたほうがいいんじゃないか？

>>412
スウェーデンが東側とか言ってる奴は小学生じゃなかったら池沼だろ、馬鹿か？

>>409
それ、40ktを30ktで計算しなおしてみたら？

>>409
陸、海、空なんでもいいよ敷設出来れば

・潜水艦
・航空機（P-1・P-3C・C-130）
・艦艇（掃海母艦・DEX）
・車両（94式水際地雷敷設装置）

>>413
じゃあ『ばかり』を『ほぼ』に訂正しよう。
西側主要国の艦艇が機雷敷設機能を持たないのは何故か？
>>408では
>世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
と言ってるんだよ？

>>414
DEXの速力40ktを一般護衛艦30Ktに変更した場合、1.3時間ほどPLANより早く到着する。
その差は1.9時間だが、こちらはSSMからSAM、VLASまであり、DEXより本格的な戦闘が可能となる。

>>415
敷設プラットフォームが何でもいいなら危険を冒してまでDEXで行う必要はないだろう。

>>409
その前に空自の対艦番長が会敵してますな

あと、それはDEXの運用をする状況では無いでしょ

>>416
ドイツのブラウンシュヴァイク級コルベット
ナイジェリアのアラドゥ
デンマークのニールス・ユール級コルベット
韓国のドンへ級コルベット


十分世界中だろ

>>417
>>392で
一般護衛艦より2時間早く尖閣諸島に到着できることを利点として挙げているから
同じ想定で話をしたまでで、この想定自体に意味があるわけじゃない。

そもそもDEXを前線運用する必要があるのかという疑問定義なんだが？
DEXは在来DEの延長にあり、主戦線に移動した護衛艦隊の留守を守り、後方に哨戒線を形成するための艦艇と考えている。

>>419
＞DEXは在来DEの延長にあり、主戦線に移動した護衛艦隊の留守を守り、後方に哨戒線を形成するための艦艇と考えている。

そんな、海自もOBもこのスレの論者の誰もが否定してる俺様定義の艦で身勝手に戦術を論じられて逆ギレされても、その、なんだ、バカですか？

というか、だったらさっさと既存DEを沖縄に配備しろよ。使えるんだろ？

フリゲートとコルベットってどう違うんだ？

曖昧な感じ？

>>418
世界中という割にはバルト海沿岸国、フィヨルドのスウェーデン、黒海沿岸国が目立つが？
世界最大のアメリカ海軍やイギリス海軍、フランス海軍、イタリア海軍、スペイン海軍の水上戦闘艦には搭載されていないよね？

>>420
＞というか、だったらさっさと既存DEを沖縄に配備しろよ。使えるんだろ？

配備はしてないが活動はしてる
http://www.mod.go.jp/js/Press/press2014/press_pdf/p20140208.pdf

>>420
『後方』と言っているじゃないか。
何故、
>既存DEを沖縄に配備しろ
なんて論理の飛躍をするのやら。

>>420はDEXをどう運用するつもりなのか？
その海自OBやらスレ論者の定義を活用してもらっていいので
定義してみてくれないか？
高圧的な物言いなのだからさぞ素晴らしい定義を持っているんだろう？

>>422
うん、そうだね



で？

いいかげんID:MowFWPAEはアボンした方がいいのかなぁ
なんかマジで小学生相手にしてるみたいな気分になってきた

>>425
>>418で上げている国家を持ってして世界中という定義をしているのかね？
>十分世界中だろ
という割には例が少なすぎる。

おまえら何と戦っているんだ

>>427
そもそもまともな海軍を持ってる国自体が少ないんだから
「世界中」といっても何十カ国も出てくるわけじゃないのは
当然なんだが……

そんな当たり前のことすら知らずに「意味のある反論」が
どうとか言ってたのか、お前は？

>>426
どうぞどうぞ。
>>425
>うん、そうだね
>で？
などと小学生のような反論しかできないのなら、議論にならないからね。

>>429
ではその
>まともな海軍を持ってる国
の中で>>408>>418
で上がっている国家が世界中に当たるわけだね？ずいぶん狭い世界だね。

>>430
まともにデータも出さずに人の意見に難癖つけてるだけの奴が言ってもなぁ

>>431
世界の海軍、戦闘艦国別保有数
出典：ミリタリー・バランス2012
ttp://10rank.blog.fc2.com/blog-entry-121.html
上位15か国に区切っても、戦闘艦艇に機雷敷設機能を搭載しているのは
中国、ロシア、韓国、ドイツ、ギリシャの5か国だけだね。

>>432
上位15カ国に限定したら数が減るのは当たり前だろうが
なに言ってんだお前(´・ω・`)

ちなみに>>408と>>418に挙がってる国々の戦闘艦以外にも
たとえばバングラデシュのハーリド・ビン・ワリード級フリゲイトとか
エジプトの053型フリゲートとかベトナムのゲパルド級とか
北朝鮮のナジン級とか台湾の錦江型ミサイル艇とかも
機雷敷設能力を持っているみたいなんだが
これについてなにか言いたいことはあるか？＞ID:MowFWPAE

>>416
>敷設プラットフォームが何でもいいなら危険を冒してまでDEXで行う必要はないだろう。

敷設プラットフォームは多ければ多いほどいいだろう
艦艇で比較するなら掃海母艦で敷設するよりは安全でしょう

>>435
＞敷設プラットフォームは多ければ多いほどいいだろう

その点ではPLANは圧倒的だな
DEXごときに掃海をやらせるかどうかはともかく、DEXが分担する分だけ掃海艇を減らすとかアホじゃないかと思う

理想は掃海艇を減らさずにDEXを純増なのかもしれんが
予算は大して増えないわ少子化だわでどうしてもな

>>433>>434
ではそれらの国家を含めて世界中に当たるわけだね？
俺には『世界中』などではなく、特殊な環境、運用思想にある海軍が運用しているようにしか見えないが。
どう思っているのかな？

>>426でアボンするとか言っておきながらAA付けたりと随分付き合ってくれるようだね。

>>435
敷設プラットフォームの数が問題ではなくて、
>>348で上がっている敵が侵攻してきている状況で
>防衛側が素早く複数展開して侵攻ルートに機雷撒いたり
などという運用に無理があるといっているの。

>>436
従来の掃海部隊の世界に類を見ない規模は、元は戦後の航路啓開のためで
これを更新しながら継続的に維持してきた歴史がある
それはつまり国内航路、港湾が封鎖される脅威への対処能力だった
しかし現在は、こういった年単位で掃海艦艇がフル稼働するような事態が発生する蓋然性は低い、っていう判断じゃない?
無駄とは思わないが正直多いと思う

>>419
スマホだからID変わるよごめんね

えっと、DEXって呼称に踊らされすぎてるように見える
DEXって、東郷元海上自衛隊司令が記事の中で、便宜的に呼称する、って前置き付きで言っただけだよ
タイミング的にはDEの後継っぽいけど、実際は掃海艇の一部を代替しつつ、低脅威度の海外派遣や、島嶼防衛において海空の優勢を確保した後に上陸部隊の支援砲撃などが任務かと
砲撃のついでに少数の上陸部隊も輸送するかもね

既存のDE替わりにも使うのだろうけどその場合でも、今のDEは沿岸哨戒艦としては装備が過剰って考えて、DEXでは色々削ったんじゃないかな

>>437
そういう事情もあるだろうな

極力少人数化してコンソールは民生品を多用だな

>>440
防衛大綱でも「新たな護衛艦」(多任務対応、コンパクト化)だもんな。

この記述から、既存DEの代替艦程度しか想定しない事自体が根本的に間違ってる。

>>439
台湾有事に際し、PLANは米海軍接近拒否の為に、沖縄諸島を含む鹿児島から
台湾に掛けての線、台湾からフィリピンに至る線に、未だに大量に保有している旧型潜水艦等を使用して
攻勢機雷戦を行なってくることが予想されている。
これに対し、米海軍は日本の対機雷戦能力に期待している節がある。
日本領海内の分は日本が啓開を行う必要が発生するだろう。

>>440
そちらの言っていることには同意できる。
DEXで想定されているのは敵前での機雷敷設やら遅滞行動ではなく、低脅威下での行動だと思う。
DEXが多数建造されるのならば、当然作戦区域に近い艦艇はそう言った任務に投入されるだろうが、
大部分は後方での哨戒線維持に回るだろう。
艦隊DDをそういった任務に投入するのは戦力の分散になるし、正面以外の哨戒任務を海保に任せきりにするのは
余りにも手薄だと思うから。

そういった意味で
>>419>DEXは在来DEの延長にあり
と言う表現を使った
延長であり、在来DEをそのまま代替するものとは思っていない。

>>438
ロシア
ブルガリア
ドイツ
フィンランド
スウェーデン
デンマーク
エジプト
ナイジェリア
バングラデシュ
ベトナム
インドネシア
中国
韓国
北朝鮮
台湾

がすべて特殊な事例、ね
「俺が認めた海軍以外は例として認めない」と言っているようにしか聞こえん
とりあえずどうしても特殊だと言いたいならせめてその根拠ぐらいは示そうな？

現状（H25末）　　　将来（概ね10年後）
護衛艦47隻　 →　護衛艦54隻
掃海艦艇25隻　　 掃海艦艇18隻
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org17343.jpg
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kaiyou/ritou_yuusiki/dai10/siryou.pdf
新たな護衛艦（多任務対応・船体コ. ンパクト化）の導入により増勢(39ページ）

>>436
>DEXが分担する分だけ掃海艇を減らすとかアホじゃないかと思う

減った分だけ護衛艦定数が増えてるから大丈夫
掃海艦も現状の3隻から9隻に増える

>>444
承知してるが微妙だと思う
台湾有事となれば封鎖される(できる)のは台湾周辺の浅海域
即ち第一列島線内に限られるんじゃないだろうか
まあ>>439で言いたかったのは、USV/UUVで掃討艇の代替は可能だと思うってことなんだけど

で、 ID:MowFWPAEくんは我が島嶼部奪還作戦における敵艦隊の想定位置を回答してくれないのか？

つーか、DEXが弱武装だから無価値と言うなら、一般的に更に弱武装の傾向にある揚陸艦はどーなのさ？、と。
その上で、「サン・アントニオ」級の如く揚陸艦にVLS積むよりは、揚陸艦に直衛する小型護衛艦の方が安くね？

>>449
DEX案と揚陸艦じゃ、陸地への戦力投射における価値が段違いだろうが
なんでそんなものを比較するのバカが

DEXと揚陸艦じゃ掃海における価値が段違いという話でもあるんだが
なんでその程度のことも分からんのか

あ、馬鹿だからか

>>436
仮にDEXが16隻だとすると
掃海能力のある艦艇の数自体は18+16=34隻でむしろ大幅に増える

>>451
お前が、まだ出来てもいないDEXの掃討能力を持ち出して妄想する知障なのはわかった
とはいえ、俺も機雷掃討USVとUUVに期待する一人ではあるがｗ

なんかもう互いに罵倒しあうのが目的みたいで議論の体をなしてねぇ
一日中何やってんだお前らw

沸点の低い人が多いからね

こんな五月病はいやだ

Taiwanese LCS "Shin-hai" new name "Tuo-Jian"
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1.0-9/10264710_882575451759124_3214847740527340612_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1.0-9/1972382_699320673464587_5363675335497923641_n.jpg

>>450-451
「揚陸艦が陸地に戦力投射する為の直衛にDEXを運用する」と言ってる訳だが？

それとも、揚陸艦に艦砲付けて掃海掃討用無人艇積んで、揚陸艦が自前で脅威排除して揚陸作戦遂行する？

>>458
うし、揚陸艦に46cm砲と飛行甲板つけて、
ヘリとLCAC発進させながら艦砲射撃で敵陣地を薙ぎ払おう。

これからの護衛艦は
DDGーDEXー指揮揚陸艦
って傾向になるんだろうね。

空母妄想厨のように聞こえるようで皆の耳を汚すかもしれないが
DDH軽空母妄想　戦闘機20個搭載×2ないし配備なし
揚陸旗艦　戦闘機6及びヘリコプター搭載　×2〜6　将来のDDHの整備計画　流石にこれわガチ
DDGー19DD以降のシステムが準ずる戦闘システムに換装される可能性がある　×8〜18
DEX　LCS型　当面9短期に12から18整備

DDG、揚陸艦、軽空母という戦力が編成されている方が規模もコストも抑えられて楽なんだよな。米空母もまた極東に派兵できる回数が減るんだし、軽空母とかわやっぱないとダメだな。

>>335
適当こいてんな。
片翼包囲の要である旋回軸の戦力を任されてる時点で信頼されてるんだよ。

逆に海自の充足率が減ってる状況で護衛艦54＋掃海艇18＋潜水艦22
っていう数が果たして維持されるか疑問だし。
調達コストから戦力の質的後退があるかもしれないので
DDH､輸送艦、揚陸艦×8（最大4稼働）
DDG×18（最大10稼働）最大22整備
DEX×9
のように、他国海軍のような少数で均質的な戦力を構成したほうがいいと思うんだけどね。

数を叩くにしても絶対潜水艦を増やしたほうがコストとマンパワー的に効率いいし。軽空母を少数整備するだけなら空自から飛行人員を手配できるため、かえって海自の充足率は増やせるし。

人のかからない艦を増やすことがこれからは本当に大事だね
人件費もかかってくるし志望者も少ないし
ズムウォルトって異常なまでに人員が少ないけどどうするつもりなんだろうか

>>460･462
意味が分からない、頭数減らしてもDDGの数を2.5倍にして軽空母まで入れたら
コストと必要人員は変わらないか若干増えるだろ？

靴

じゃなかった、小文字かこの文体は

隊群外の汎用DD6隻についてはうち1隻をいずもの準同型艦にして
昔目指していた5個隊群体制を擬似的に作り上げるのではないかという妄想

もしくはひゅうが型をDDと言い張って送り込む


DEXは40ﾉｯﾄで走るESSM・FCS-3搭載艦にしようず
LCSの重装案的な

>>468
お幾らになるんですかね……？（震え声

>>469
隊員の命は金で買えんやで（ﾆｯｺﾘ

>>470
そんな金、あったらよかったのにねorz

金さえあるなら一桁艦隊への長期所属確定なあめなみへのATECS搭載改修もしたいしなぁ。
COTS化されたひゅうが以降のアップデートについていけなくなるの確定的だし……

>>462
周辺海域に脅威が無い、もしくは小さい場合の布陣だわな。
遠洋で限定的な作戦だけ考えればいい。

海防艦ポジションの、とにかく哨戒密度上げなきゃいけない日本には、
まだまだ無理だと思う。
低コスト艦の背景もそんなところだと思うし。

そういう艦種をOPVと言う

>>446
39ヶ国中15ヶ国が該当するから世界中なんて、屁理屈だろ。
しかも、半数以上が小規模海軍じゃねぇか。

ロシア、ドイツと中国が入ってるな。
インドはないのか

護衛艦が増えた分は、掃海艦として使えればいいし。
代替分は、ＶＬＳ３２セル以上にしないと。

>>474
特別地域的な偏りがあるわけでもない15カ国が該当するのに
世界中じゃないと言ったら普通はそれこそ屁理屈だと思うが
いいかげん意地張ってないで自分の負けを認めたら？

>>474
日本周辺パーフェクトなだけで十分だよ。

仮想的国との接し方や距離で必要な装備は変わる。

日本が手本になる国ってなると、東南アジアや韓国しかない。

というか海戦危険域が西太平洋しか存在しないから。

東日本大震災で輸送力の不足が問題になり
アメリカから輸送機を導入することを海自が決めたが
空自だけでは実力不足だって言っているようなものだ

>>479
オスプレイ？
導入は陸だぞ？海が輸送する前提だけども。

>>477
バルト海沿岸の国と、旧ソ連系の装備の国ばかりじゃん。十分偏ってると思うけど。

>>478
日本周辺の3ヶ国が旧ソ連系の装備なんだけど。

>>480
いや、Ｃ130だったかな？
中古でアメリカから輸送機を導入した

タンカーでしょ？

>>480
海自のC-130Rのことでしょ。

いや海自のYS-11輸送機の代替。

なんで今更そんなの買うの？

Jじゃダメなん？

>>481
主に東側と、海を隔てて対している国家。って見方出来ない？

>>486
アメリカに程度が良くて安いC-130があったから。
んで早く欲しかったし、J型は高い割にそこまで性能高くないからコスト重視で中古。

>>481
要するに自分の見たい現実しか見るつもりはないということね、把握
もしくは旧ソ連が「世界中に」武器をばら撒いたということすら知らない馬鹿か

>>488
そして、試作型つくっただけで八戸で放置されてる輸送機用機雷投下装置の存在が、いきなり輸送機を6機も導入するのと併せて、一部ヲタを色めき立たせてる、という…

現物は只今整備中。
http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fuseaction=home.NAVAIRNewsStory&id=5277

話変わるが、来年は終戦70周年に絡めた観艦式になるのかな。

どれだけ盛大になるか楽しみ。

>>490
んでタイミングよく91式機雷が深深度対応改修……

みんな機雷好きなんだね

>>493
すききらい　は・・

>>446
特殊な環境、運用思想にある国家　敷設専用艦は除く

運用ドクトリンが特殊な国家

ロシア:歴史的機雷運用国、優勢なアメリカ海軍を自国内SSBN聖域に近づかさせない為に機雷戦を重視
現有艦艇　ソブレメンヌイ型駆逐艦7隻　クリヴァク型フリゲート2隻　ゲパルト型フリゲート３隻　グリシャ型コルベット23隻　パルヒム型コルベット7隻
ナイジェリア：ナイジェリア海軍唯一のフリゲートとして万能性が求められた
現有艦艇　MEKO型フリゲート1隻
中国:台湾有事に際し、優勢なアメリカ海軍を台湾周辺に近づかさせない為に機雷戦を重視
現有艦艇　ソブレメンヌイ型駆逐艦2隻　053型フリゲート12隻
台湾：台湾有事に際し、自国港湾防備のために機雷を装備
現有艦艇　錦江級哨戒艇12隻　寧海型哨戒艇8隻
北朝鮮：朝鮮有事に際しゲリラ的に機雷を使用する意図有
現有艦艇　詳細不明

運用環境が特殊な国家

ドイツ：ロシアバルト艦隊を大西洋に進出させないよう、、バルト海を機雷封鎖するための装備
現有艦艇　ブラウンシュヴァイク級コルベット5隻
フィンランド：冷戦期は中立国、自国領海にある入り組んだ地形を防備するために装備
現有艦艇　ハミナ級ミサイル艇4隻　ラウマ級ミサイル艇4隻
スウェーデン：非同盟中立国、自国領海にある入り組んだ地形を防備するために装備
現有艦艇　ヴィスビュー級コルベット5隻　イェーテボリ級コルベット2隻　ストックホルム級コルベット2隻
デンマーク：ロシアバルト艦隊を大西洋に進出させないよう、バルト海を機雷封鎖するための装備
現有艦艇　アブサロン級多目的支援艦2隻

>>446
旧ソ連製艦艇の装備により機雷敷設能力を持つ国家

ウクライナ：ペチャ型フリゲート1隻　クリヴァク型フリゲート2隻　グリシャ型コルベット3隻
リトアニア：グリシャ型コルベット2隻
アゼルバイジャン：ペチャ型フリゲート2隻
ブルガリア：コニ型フリゲート1隻、リガ型フリゲート2隻
エジプト：コニ型フリゲート2隻
シリア：ペチャ型フリゲート2隻
アルジェリア：コニ型フリゲート3隻
リビア：コニ型フリゲート2隻
インドネシア：リガ型フリゲート8隻
ベトナム：ゲパルト型フリゲート2隻、ペチャ型フリゲート

>>446
この通り、特殊な環境、運用思想にある国家と旧ソ連製艦艇を持つ国家に分かれる。
ミリタリー・バランス2012にランキングされている海軍の中だと39ヶ国中13ヶ国。

>>399
>必要があると思っているから、日本のDEXに限らず世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
と発言しているが、世界的にみると機雷敷設能力が無い水上戦闘艦艇の方が一般的に見えるが、
何処をどう持って世界中の海軍が水上艦に機雷を載せていると言えるのだろうか？

それともこの発言は、世界中の「一部」海軍が水上戦闘艦に機雷を載せているといった意味であったのだろうか？

「俺が認めた海軍以外は例として認めない」のでないならばこれらの国以外が何故、水上戦闘艦に機雷を載せていないのか
考察を聞かせてもらいたい。

だが、いい加減スレ違いが過ぎるので、機雷戦スレに移行を提案する。
ttp://127.0.0.1:8823/thread/http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333281120/l50

もうこいつ意地でも負けを認めたくない、って感じだな……

>>495
> >>446
> 特殊な環境、運用思想にある国家　敷設専用艦は除く
>
> 運用ドクトリンが特殊な国家
>
> ロシア:歴史的機雷運用国、優勢なアメリカ海軍を自国内SSBN聖域に近づかさせない為に機雷戦を重視

敵潜水艦の接近を阻むことは機雷の一般的な利用法
特殊なドクトリンではない

> ナイジェリア：ナイジェリア海軍唯一のフリゲートとして万能性が求められた

個艦での万能性はドクトリンの特殊性を証明するものではない
そもそも万能性が求められたという根拠がない

> 中国:台湾有事に際し、優勢なアメリカ海軍を台湾周辺に近づかさせない為に機雷戦を重視

敵艦隊の接近を阻むことは機雷の一般的な利用法
特殊なドクトリンではない

> 台湾：台湾有事に際し、自国港湾防備のために機雷を装備

これも機雷の一般的な戦術でしかない
特殊なドクトリンとはいえない

> 北朝鮮：朝鮮有事に際しゲリラ的に機雷を使用する意図有

機雷はそもそもゲリラ的な兵器である
特殊なドクトリンではない

>>495
> 運用環境が特殊な国家
>
> ドイツ：ロシアバルト艦隊を大西洋に進出させないよう、、バルト海を機雷封鎖するための装備
> フィンランド：冷戦期は中立国、自国領海にある入り組んだ地形を防備するために装備
> スウェーデン：非同盟中立国、自国領海にある入り組んだ地形を防備するために装備
> デンマーク：ロシアバルト艦隊を大西洋に進出させないよう、バルト海を機雷封鎖するための装備


海峡の封鎖であれ入り組んだ地形での機雷の活用であれ
どちらも機雷の典型的な運用環境でしかない
結局お前の言っていることは「俺が特殊だと言っているから特殊」ということでしかない

>>500
ではそちらが言っている
>>399
>必要があると思っているから、日本のDEXに限らず世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
についてこれらの国以外が何故、水上戦闘艦に機雷を載せていないのか考察を聞かせてもらいたい。

>>497
> >>446
> この通り、特殊な環境、運用思想にある国家と旧ソ連製艦艇を持つ国家に分かれる。
> ミリタリー・バランス2012にランキングされている海軍の中だと39ヶ国中13ヶ国。

新旧のスーパーパワー二カ国を含む東西ヨーロッパ、アフリカ、南アジア、東南アジア、北東アジアの
十三カ国が運用している兵器が「世界中で使用されている」わけではないと言い出したら
いったいどんな兵器が世界中で使われているというのか？
仮にお前が強弁するようにこれがいずれも特殊事例だったとしてもそれは
「特殊な事例が世界中に存在している」という話でしかない


> >>399
> >必要があると思っているから、日本のDEXに限らず世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
> と発言しているが、世界的にみると機雷敷設能力が無い水上戦闘艦艇の方が一般的に見えるが、
> 何処をどう持って世界中の海軍が水上艦に機雷を載せていると言えるのだろうか？
>
> それともこの発言は、世界中の「一部」海軍が水上戦闘艦に機雷を載せているといった意味であったのだろうか？

議論のすり替え
「特殊か一般か」と「世界中で使用されているか否か」は別の問題である上に
それが特殊な事例であることと世界中に見られる事例であることは矛盾しない

相手をする奴も同罪だとなぜ分からぬ……

>>497
> 「俺が認めた海軍以外は例として認めない」のでないならばこれらの国以外が何故、水上戦闘艦に機雷を載せていないのか
> 考察を聞かせてもらいたい。

>>500
> ではそちらが言っている
> >>399
> >必要があると思っているから、日本のDEXに限らず世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
> についてこれらの国以外が何故、水上戦闘艦に機雷を載せていないのか考察を聞かせてもらいたい。


まずはお前が
「自説の間違いを認めたくないがために詭弁を弄して議論に決着がつかないようにしている」わけではない
ということを証明すべき
あーいえばこういう的な人物に延々と付き合って時間を浪費する趣味があるわけじゃないので


> だが、いい加減スレ違いが過ぎるので、機雷戦スレに移行を提案する。
> ttp://127.0.0.1:8823/thread/http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333281120/l50

確かにいいかげんスレチなので、返事は機雷戦スレに

なんかなあ
LCSやDEXで機雷戦の能力付与がトピックスになっている。
なのに機雷敷設の話はダメで、機雷除去の話はおｋってこと？

では、ちょっと古い話題を蒸し返す。


FCS-3とESSM積んだ護衛艦を40ノットで走らす？
備砲無し、搭載輸送能力無し、機雷戦能力無しなら600億円くらい？

大人しく25DD増産した方が良さそうだな。

>>505
別に機雷敷設も普通に話す分にはいいんじゃね？

>>506
備砲有り、輸送能力有り、機雷戦能力有りで600億くらいじゃね
なんだかんだ言ってMk41を乗せないのはでかい

＞大人しく25DD増産した方が良さそうだな。

25DDでは生粋が深すぎるし、ガチのステルス船型じゃないので生存性も上がらない

艦艇のステルスってオマケでしょ？

>>508
小型の漁船(日本の漁師が個人で持つ船よりはデカい)くらいにしてくれるらしいよ
だから漁船団に紛れ込ませて突撃させるのが良い

まずは海自に多数の漁船を配備しよう

>>509
じゃあついでに、漁船にサイドスキャンソナーでも曳かせるか
掃海特務艇を復活させるということで

じゃあついでに、５インチ砲を搭載ってことでｗ

機雷スキーはこんなんでエエやろー
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%B3%E7%B4%9A%E5%93%A8%E6%88%92%E8%89%87

>>507
＞ 備砲有り、輸送能力有り、機雷戦能力有りで600億くらいじゃね
「どの程度」の備砲、輸送能力、機雷戦能力の条件で、基準排水量が幾らにおける見積もりだよ？

＞ なんだかんだ言ってMk41を乗せないのはでかい
Mk.41以外のランチャーってことは、Mk.48辺りを使うの？

>>511
漁船に5インチ砲を無理やり載せるとか胸熱だな

日本が本気で不審船的なものを作りました
ってかw

>>513
MjでMk.29に積もう。
アクティブシーカーになればアップリンクだけで
いいでしょ。

そう言えば少し前に話題になったデアリングって凄いんだろ？

あきづきより優れた防空艦だとか何とか

どっちにしろ、400億で仕上げて量産に乗せなければ失敗なんだから。
最後はあれこれ削って値段の帳尻あわせてくると思うよ。

その結果ただのモーターボートになっても、それが結果って事で。

第一の目的は哨戒密度、2にMOOTWなんだから、割り切りは問題ないでしょう。

>>517
得意不得意分野があるから一概には言えないし、

デアリングと比較すべきは、あきづきよりイージスだよ。

>>512
古野電気製 航法レーダーがいいね

>>515
安普請船と申したか