南京大虐殺　検証スレ　in 軍事板

軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証していくスレです。

南京大虐殺　検証スレ　in 軍事板3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392714643/

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CHINA FREE

＞987 ：名無し三等兵：2014/03/05(水) 23:20:56.00 ID:???
＞で？それが10万人も20万人も民間人が殺害された証拠だとでも？

「10万人も20万人も民間人が殺害された」という話があるのかい？
そんな話は聞いたことがないが。

>>4
民間人はどれぐらい殺害されたと考えてるわけ？

>>4
東京裁判の否定乙ｗ

南京では民間人も戦闘に参加させられてたからな。
　
＞ 中国軍は民間人の足に鎖をつけて無理やり戦わせていたんですよね？
＞ 逃げ出さないように後ろから銃で脅していたって言うじゃないですか。
＞ 2005年の朝まで生テレビで戦闘に参加した旧日本軍の人が証言していました。　
　
　

徴兵されたなら「軍人」だし、民間人のまま戦闘に参加したなら「不法戦闘員」ですね。

中国兵が民間人のふりしてたり、
民間人そのものを鎖で縛って戦闘参加させてたんなら、
そら日本軍も民間人を殺す羽目になるわな。

>>5
そんなのわからん。

>>6
＞東京裁判の否定乙ｗ
東京裁判の判決文のどこに「10万人も20万人も民間人が殺害された」と書いて
あるのか？　その部分をここにコピペしておくれ。

東京裁判で南京攻略戦時に日本軍によって不当に殺害されたと認定された中国民間人は一人じゃなかったけ。

おなじものを見ていても、人によっては白黒逆になることがある
その白黒解釈に踏み込む前に、情報共有を広げていくべし

東京裁判といっても幅広い

>>10
第十章　判定　
昭和二十三年十一月十二日朗読
松井石根
〜中略〜
この犯罪の修羅の騒ぎは、一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、一九三八年二月の初めまでやまなかった。
この六、七週間の期聞において、何千という婦人が強姦され、十万以上の人々が殺害され、無数の財産が盗まれたり、焼かれたりした。
〜中略〜
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。
これらの出来事をかれは知っていた。
かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。
　本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』Ｐ３９８〜Ｐ３９９）　

>>13
第十章判定では「十万以上の人々が殺害され」と書いてあるだけ。
「10万人も20万人も民間人が殺害された」とは、どこに書いてあるの？

>>14
松井大将が「責任あり」とされたのは《南京の不幸な市民》に対してのみ。
軍人や捕虜に関しては何ら「責任あり」とは認められていませんが。

>13
>かれは自分の軍隊を統制し、《南京の不幸な市民》を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
>この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

ちなみに判定の前段階では一般人と捕虜の総数で「二十万以上」ｗ
それが判定では《南京の不幸な市民》のみになり、さらに数も「十万以上」と半分になりその理由は明記されていないｗ
どれだけいい加減な裁判だったかわかるな。


第八章　通例の戦争犯罪
十一月十一日朗読
南京暴虐事件
〜中略〜
後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

>>15
第八章（殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上）と第十章（十万以上の人々が殺害され）の数字が
食い違う理由は、日暮吉延が判決文は「多数派の各判事が分担して書いていたから、ケアレスミスで数字を調整
しきれなかったのではないか」（ 東京裁判 ／ 日暮吉延 ）と述べているように、単なる調整ミスだろう。
正確な犠牲者数を出すのが目的ではなく、事件が立証できれば十分だと考えたのだろう、としている。（ 戸谷由麻、
秦郁彦 ）

＞軍人や捕虜に関しては何ら「責任あり」とは認められていませんが。

理由文では「南京の不幸な市民を」としか書いてないが、だからといって捕虜を保護する責任はなかったとは
書いてない。
大事なのは、主文に当る「被告松井を訴因第五十五について有罪と判定する」という部分。
訴因第五十五とは、「数万の俘虜及びー般人に関し、上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有する
ところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、
以て戦争法規に違反せり」である。　この訴因第五十五が有罪だと判定された。「俘虜及びー般人に関し」という部分に
変更はない。変更があったというのなら、その証拠を提示してください。誤魔化しや戯言のレスなら要りません。

>理由文では「南京の不幸な市民を」としか書いてないが、だからといって捕虜を保護する責任はなかったとは書いてない。
誤魔化し戯言そのものだなｗ

>>18
戯言は要りません。

>>18
変更があったというのなら、その証拠を早く提示してくれよ。

>>17
>訴因第五十五とは、「数万の俘虜及びー般人に関し、上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有する
>ところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、
>以て戦争法規に違反せり」である。

東京裁判では判決には《判決理由》を付けるようになっています。

極東国際軍事裁判所条例　第五章　判決及び刑の宣告（※付属書A-五）
　第十七条　判決及び審査
　判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に《判決理由》を附するべし。


松井大将が東京裁判で「責任がある」と認定された理由は《南京の不幸な市民》を保護する義務の履行を怠ったことについて。
《捕虜》を保護する義務を怠った事については何ら言及されていません。
それどころか《捕虜》という語句そのものが判決文には存在しません。

それとも
「判決文には書かれていないし、判決理由も存在しないが《捕虜》に対しても義務の履行を怠ったことについて有罪である。」
とでも？

>日暮吉延が判決文は「多数派の各判事が分担して書いていたから、ケアレスミスで数字を調整
>しきれなかったのではないか」
根拠薄弱な筆者の願望でしか無いなｗ

>正確な犠牲者数を出すのが目的ではなく、事件が立証できれば十分だと考えたのだろう、としている。（ 戸谷由麻、秦郁彦 ）
10万がいい加減な数なのは事実だが、20万から半減させ理理由には成り得ないわ

まあ、どちらも自分の説を擁護するための方便なんだろうね

中国の学者　孫　３０万　軍人９万＋２１万民間人
日本の大虐殺派　笠原　「１０数万、それも２０万近いかあるいはそれ以上」
軍人８〜１０万＋民間人１０万以上

訴 因 第五十五
千九百四十一年（昭和十六年）十二月七日より千九百四十五年（昭和二十年）九月二日に至る迄の期間に於て、夫々の官職により、
【　亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の　】数万の俘虜及びー般人に関し、
上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、
其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり。
中華民国の場合に於ては、該違反行為は千九百三十一年〈昭和六年〉九月十八日に始まり、上記指名の者の外、下記被告も之に責任を有す。
荒木・橋本・平沼・広田・松井・松岡・南


>>17
【　亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の　】
数万の俘虜及びー般人に関しても有罪になったのですねｗ

まあ虐殺派の判決理由を無視しインチキトリミングしないと成り立たない説ですねｗ

せめてその関連映像も残ってないないような時代のことは何も論じるに
値しない。

前スレで当時の南京の映像が貼られて話題になった

というか、ここ２０年ぐらいの個人でも手軽に映像を残せるような
時代より前の検証ってキビしいんじゃないかって思ってる・・・

>>4
話とか聞いたとかじゃなくてきちんと物的証拠出せよ。

>>21
バカ。判定したのは、「訴因第五十五について有罪」だけだ。確かに理由文に捕虜を保護する義務も入れるべき
だったとは思うが。

「審判の対象となる犯罪事実は訴因として記載された事実である。逆に言えば、訴因として記載されていない
事実を審判の対象にすることはできない」

>>22
>10万がいい加減な数なのは事実だが、20万から半減させ理理由には成り得ないわ
どうでもいいけど、英語の原文では半減ではない。

第八章事実認定の判決文は「20万以上」 英語の原文は、 over 200,000
第十章松井の個人責任の判決文では「10万以上」 英語の原文は、 upwards of 100,000

変更があったというのなら、証拠を早く提示してくれよ。証拠を。

>>24
>【　亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の　】
> 数万の俘虜及びー般人に関しても有罪になったのですねｗ

このバカな反論は、もう見飽きたぞ。読解力もへったくれもないな。あほらし。

>>28
じゃあ、あんたが代わりに答えてくれ。
東京裁判の判決文のどこに「10万人も20万人も民間人が殺害された」と書いてあるのか？

東京裁判の内訳
�@非戦闘員１万２千人殺害
�A民間男子２万人殺害
�B捕虜殺害３万人以上
�C避難中の一般人 約５万７千人殺害

単純に足しても計１２万程度だが、なぜか２０万以上という結論
この中で東京裁判の判決が言う「殺害された一般人と捕虜の総数」のうち
�Bの捕虜３万を抜くと１７万以上が民間人ということになる

�Aは便衣兵狩りのことを指すが判決では民間人にされている

中国の学者、日本の大虐殺派、東京裁判判決に民間人１０万、２０万虐殺とあるのを
示したがこれがどうしたの？

>>29
つまり「《捕虜》については審判の対象となり訴因として記載されたが、有罪となったのは《南京の不幸な市民》に対してのみ」と認めますねｗ
なにしろ東京裁判では第十七条で判決には《判決理由》を付けるようになっているのに、《判決理由》は《南京の不幸な市民》に対してのみについてしかありませんのでｗ
肯定派は第十七条を無効にしなければ捕虜について有罪にはできませんからｗ

>21
>極東国際軍事裁判所条例　第五章　判決及び刑の宣告（※付属書A-五）
>　第十七条　判決及び審査
>　判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に《判決理由》を附するべし。

>>30
>どうでもいいけど、英語の原文では半減ではない。

ホントどうでもいい言い掛かりだなｗ
反論してほしかったら「over」と「upwards of」の違いをしっかり書いてくれないかな？
タダの言いがかりにしか見えんのだが

>>31
法律というのは一つの事件を裁くためにあるわけじゃないので、ある程度冗長性があるのは当たり前です
ってことで法律に書いてあるからといって、全てのことに違反しないと違反にならないなんて馬鹿な理屈が通るわけがない
「亜米利加」然り「捕虜」然り、書いてあってもその全てで違反だというのは言いがかりだ

例えば　現住建造物等放火罪
第108条　放火して、現に人が住居に使用し又は現に人がいる建造物、汽車、電車、艦船又は鉱坑を焼損した者は、死刑 又は無期 若しくは５年以上の懲役に処する。

お前の言い分だと「建造物、汽車、電車、艦船又は鉱坑」全てに放火しないと、犯罪にならないのかｗ

戦後の裁判、中国、日本の大虐殺派の学者がいう南京大虐殺とは
数十万規模（１０万、２０万以上の）の民間人が虐殺された事件（男女子供の無差別殺人）ということになっている
３０万の民間人と報道されることもある

このスレにも沸いたように、ネットにいる大虐殺派は「誰もそんな事は言っていない」と
言い張るケースがあるね
それらを否定する勢力の言ってる事のほうが正しいから、それを潰したいために
無理やり藁人形たたきということにしたいんだろうか　意味不明だな

テスト

>>33
�Aについては、「兵役年齢にあった中国人男子2万人は、こうして死んだことがわかっている」という表現なので、民間人とは言っていない
東京裁判での虐殺数で内訳がわかる11万9千人のうち、明確に民間人なのは6万9千人
残り5万人のうち3万人が捕虜で、2万人は「兵役適齢男子」だから軍民両方って事だろうな
11万9千人以外は、埋葬団体による埋葬15万5千人と、その他（日本軍による遺体焼却や長江に流された分）は、日本軍が処理したから軍民どちらか不明
なので東京裁判で明確に民間人とわかるのは6万9千人
因みに中国の主張は東京裁判とは関係ない

爺さん指令偵察機乗りでフィルムに事欠かなかったとかいって、沢山写真を残しました。
南京攻略後の賑わった市街地とか普通の生活風景なんかも撮影していて今みたいに大騒ぎになる前に、地方新聞に掲載されたこともある。

南京大虐殺があったか解らないが、どうみてもそんなようには見えません。
まさか、虐殺された人間の幽霊？

シナチョンの嘘には憤りを覚えます。

南京事件が起こった時南京には、市民は2万人士かいなかったらしい。

>>42
どうせその数もいい加減なんだろ。

捕虜虐殺について、BC級として認定されたのは何件(何人分ぐらい)あったの？

BC級戦犯裁判の研究は、実はまだあまり進んでいない
特に東京裁判のように、実際の裁判記録を元にした研究が少ない
前スレで書いたように、BC級戦犯として起訴されたのは5700人（ソ連は含まず）で、うち死刑判決が984人（実行は930人程度）
各国ごとに傾向が異なり、アメリカは捕虜関連が多く、唯一日本国内での横浜裁判がアメリカの裁判だった事もあり、BC級＝捕虜犯罪というイメージが強くなった

比較的研究が進んでるイギリス関連では、919人を起訴、810人が有罪判決（うち死刑判決281人）
その後119人が減刑あるいは判決破棄（無罪）になり、有罪確定は783人（うち死刑執行222人）
イギリス関連裁判では、マレーやシンガポールの華僑虐殺が代表的で、戦犯の65％が民間人関連、捕虜関連は25％
中国での裁判では、中華民国が約500人を起訴して170人程度が有罪、内戦後別に中華人民共和国が45人を起訴してる
中国関連では、平頂山事件のような民間人関連や、財産家屋の破壊・略奪、強制労働やアヘン販売など
その他オーストラリアも捕虜関連が多く、フランスは捕虜関連と民間人関連が半々、オランダも同じくらいで慰安婦に強制された裁判も含む

東京裁判の松井大将や南京裁判の４名はすべていわゆるBC級
A級戦犯がいる靖国に参拝することが許せないと言う中国の理屈はそもそもおかしい

あとは花岡事件のような、強制連行・強制労働も裁かれてるので、BC級裁判の内容は様々
死刑判決はともかく、正確な有罪判決の人数も不明なくらい研究が遅れてる
死刑は執行されたが、終身・有期禁錮などはサンフランシスコ講和後に釈放されてる
中国やイギリス関連では、憲兵が特に裁判の対象にされてるな、もちろん捕虜関連だと収容所関係者や通訳まで裁かれてる
当然日本国籍だった朝鮮人や台湾人も裁かれてる
結局捕虜関連は、BC級の半数近くではなかろうか

否定派は便衣兵狩りで、可能性のあるのは片っ端から摘出して殺害しても合法で、全く問題ないとしてるんだから
BC級戦犯ももっと片っ端から死刑にすれば良かったのに
特に南京事件なんて、犠牲者30万人という主張なのに、死刑が4人しかいない
南京攻略戦に参加した関係者は、片っ端から死刑にするくらいで良かったんじゃないか
否定派いわくそれでも合法で問題ないみたいだし
仮に巻き添いになった無実の人がいても、それは単に不幸な事件でしかない
容疑者の特定は難しいし、可能性があるなら片っ端でいいでしょ
証拠も裁判も必要ないよ

「戦争に参加した関係者を片っ端から死刑にしてよい」といっている否定派とは
具体的に誰のどういう記述？引用よろ

>>50
誰も「戦争に参加した関係者を」なんて言っていない
相変わらず読解力がないな
BC級戦犯が市民に紛れていて、容疑者の特定も難しいから、結果的に南京攻略戦等に参加した関係者は、片っ端から処刑したらどうかと言っている
目的は裁かれずに隠れてるBC級戦犯を摘出する事だが、結果的に参加者を片っ端から処刑する事になってもそれは仕方ない事だと
日本軍は南京で同様に、敗残兵の可能性があれば、中に関係ない民間人がいても片っ端から摘出して殺害したのだから
そして否定派はそれを合法で問題ないとしてるんだから、BC級戦犯狩りで南京と同じ事をしても問題ないでしょと言ってる

具体的に誰のどういう記述か引用しろと言っている
できないの？

既に前スレ含め3スレ分が落ちてるのに、どうやって引用するんだ？
まあ今スレで言えば、例えば>>9
>中国兵が民間人のふりしてたり、
>民間人そのものを鎖で縛って戦闘参加させてたんなら、
>そら日本軍も民間人を殺す羽目になるわな。

>>53
日本人が死刑になるのが嬉しそうだな

なんだ　著書で否定派の研究者が書いてるのではないのか
誰も言っていないことを批判してるだけだったと

>>54
おまえさんはこれが、合法説を主張する否定派への皮肉だという事さえ読み取れないのか？
別に日本人の処刑を喜んでるんじゃない、合法説を主張するなら、戦犯狩りも日本軍の敗残兵狩り並みに徹底すればいいと言ってる
連合軍の戦犯裁判は不当な報復裁判だとか、保守派はよく言えたもんだなと思うよ
全くのダブスタだ

>>56
なんだ皮肉か。底の浅い奴だな。

ストローマンだなあ

>>56
いや、ダブスタじゃなくて国際法上で別物なんだが、何言っているの？
日本人が死ぬのが嬉しいだけだと白状しろよ

大虐殺派は学者もその信者も藁人形たたきばかりだな

佐藤和男は数が多い事を理由に、裁判は実行不可能だと主張したが
BC級戦犯は更に数が多いのだから、無裁判で片っ端から殺害したとしても、それは許される行為なのだろう
佐藤和男いわく「たとえ日本軍の処置に問題があったとしても、それが無差別攻撃を回避したがために起因し、より少ない不利益であるのなら許容されるべき」という事だから
日本国民全てを処刑するよりは、より少ない被害で済むのだから許容されるべきだ
例え殺害した9割が無実の民間人であったとしても、それは不幸な事故に過ぎない

>>51
戦時中の戦闘と戦後の審判の区別もつかない分裂症患者ですかｗ

ところで敗残兵狩りは、当然安全区だけでなく、城外市外の各部落で盛んに行われたはずだ
前スレ最後の湯山の例もそうだが、攻略軍の通過・中継点となった部落は、大抵敗残兵狩りをやってると考えていいだろうな
その敗残兵のうち、いったいどの程度の割合が無実の民間人だったんだろうか

>>63
はい、そのままいくらでも空想を続けてください。

>>63
当時の記録と戦後の回想（妄想・創作・捏造…）の区別もつかないようですねｗ

当時の記録？当時の記録には、城外ではいっさい敗残兵狩りをやっていないとでも書いてあるのかね？
むしろ残されてる記録自体が少ない

当時の記録に戦後の裁判で言われた３０万虐殺など
やっていないと書いてあったらすごいよね

やってない記録とは？

>>66
南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いであって国際法違反（すなわち虐殺）ではありません。
南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみ。
南京戦史によれば『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』という事になります。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
「戦死者」
�@南京防衛線で戦死した者
�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
�B敗残兵狩りで射殺された者
�C便衣兵で摘出され処刑された者

「準戦死者」
�@個別に投降したが、殺された者
�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者

「不法行為」
�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
�A無抵抗、善良な市民で殺された者

村や町ごと掃討して記録が一切残らない異常性を理解できないのは
日本人が虐殺者であってほしいという願望からなんだろうね

>>68
「摘出された便衣兵」と書いてあるが、南京に便衣兵がいたとか、便衣隊戦術をとって日本軍と交戦したという
証拠・記録はあるのか？　
正確には「便衣兵容疑で摘出された」の間違いではないか？

>>70
そういう言葉遊びで抵抗するのが精一杯なんだねｗ

>>71
言葉遊びで誤魔化して逃亡ですか？いつものようにw

>>68
南京戦史がそう言ってるから何なんだって感じだけど
南京事件についてはいろんな人がいろんな事を言ってる
そうしたいろんな主張のひとつに過ぎないのに
じゃあ大虐殺派が違法で虐殺だと分類すれば、それは虐殺になるのかと
何が戦死で何が不法殺害かまで鵜呑みにしてどうする
所詮は元軍人達の集まりで、加害者側の認識・主張でしかないのだから
つまり加害者側は、それを戦死や準戦死扱いだと認識してるというだけ
殺人事件の裁判で、加害者がこれは殺人でなく事故だと主張したら、殺人ではなくなるのか

>>72
あのさ、鸚鵡返ししても反論にならない時があるんだよ
日本語を勉強しようね

>>74
それなら、>>70 の質問に答えられるんだろうね。
答えてもらいましょうか、便衣兵の証拠・記録は？

>>74
「鸚鵡返し」の言葉の意味も分からないんですか？　日本に来たばかりだから。

>>75
「容疑者」の語について

歴史
1984年（昭和59年）4月 NHKが「容疑者」呼称の使用開始。
1989年（平成元年）4月 フジテレビ系列が「容疑者」呼称の使用開始。
同年11月 TBS系列、毎日新聞が「容疑者」呼称の使用開始。
同年12月 読売新聞、朝日新聞、日本テレビ系列、テレビ朝日系列、テレビ東京系列など、日本新聞協会加盟各社が「容疑者」呼称の使用を開始。

証言による『南京戦史』が発行された1984,5年から言って「容疑者」としなかったという批判は言いがかりにすぎない

>>70
正確には「便衣兵の格好をした敗残兵」と日本軍は判断しました。
戦闘詳報にそのように書かれています。
「便衣兵容疑で摘出された者」に裁判が必要という国際法が成立したのは1949年です。
「便衣兵容疑で摘出された者」を「敗残兵」と判断する事は1937年の時点では違法ではありません。

不毛な罵り合いしてないで
とりあえず敗残兵狩り以前に、南京城外に駐留していた部隊の、戦闘詳報とか当時の記録自体をあまり見ないな
16師団とか9師団の第7連隊とか城内にいた部隊か、せいぜい幕府山事件の山田支隊くらいで
食糧の徴発とかもしてただろうに

>>79
ヴォートリンの日記にあるように、周囲の町は日本軍が到着する前にゴーストタウン化していたというのは「アーアキコエナイ」なんだねｗ

南京事件を世界に知らせた男
自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談

元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏
元ニューヨーク・タイムズ記者ティルマン・ダーティン
古森義久（ジャーナリスト）（文藝春秋89．10から）


――上海方面から進撃してきた日本軍と中国軍の南京以東での戦闘ぶりはどうだったのでしょうか。
　
　「中国軍は南京城内に立てこもって日本軍を撃退するという作戦をとり、上海方面から南京への日本軍進路にあるすべての建造物を焼き払って退却しました。
敵には何ひとつ残さないという、中国側が焦土作戦とよぶ手段です。住宅からその他の建物まで、いっさいすべて、遮蔽物を残さないために樹木まで切り倒して撤退するのです。」
http://history.gr.jp/~nanking/dathin.html

>>81続き
　
――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。
　
　「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。
　私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」

>>77
便衣兵の嫌疑がかかった人という意味で使ったのだから、「容疑者」でも「嫌疑者」でも
どちらでもいい。それに現代の視点から「容疑者」と言っているだけだから、別に「容疑者」と
しなかったことを批判をしているわけではない。
「捕せる正規兵及び便衣隊同容疑者として収容せしものの」「さきに工部局に引渡したる便衣隊嫌疑者は」
という戦前の用例もある。現代の歴史学者は、「便衣兵容疑者」という用語を普通に使っている。

>>83
現代の容疑者に対して当時は「嫌疑者」なんて言っていたんですか？当時は「犯人」と言っていたんですよ。
つまり当時は一般的に容疑者と犯人を区別していなかった。
その時代に書かれた書物に「容疑者」と書いていないってのは言いがかりだろ

>現代の歴史学者は、「便衣兵容疑者」という用語を普通に使っている。
現代と過去の価値観を同一視するのは肯定派ならではですねｗ

>>80-81
湯山での証言でも
「砲声がますます近づき、湯山の村民たちはこぞって家を捨て、避難をはじめました。
ある者は山に逃げ込み、ある者は洞窟に隠れ、他の地域に避難していきました。」とあるように、一時的に付近の山や洞窟に隠れていただけだったりするんだけどな
それでも南京城の太平門から仙鶴鎮方面へ脱出した第74軍団を追撃して、湯山で敗残兵狩りをやってる訳で
中国軍の清野作戦も、橋梁の破壊や途中の部落で収穫したばかりの稲の山を焼いたりはしてるが
南京城の城壁付近や街道沿いの部落以外は、それ程清野作戦は徹底していない
その証拠に日本軍の陣中日記では、ちょくちょく徴発の様子を見るし、日本軍による放火の記録もある

まず徴発については、上砂勝七の「憲兵31年」を引用したが
「然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った」と
斉藤忠二郎「知られて居ない南京戦史」でも
「徴発もうまい奴と下手な奴と差があるらしい
戦場には普通の法は存在しない。有るのは軍律だけ
一度作戦に出て携帯口料を使い果たし、補給を受けられなかったら、後は現地調達となる
上級指揮者も、厳しい軍律を適用出来ない
兵隊は、目につく物を自分の物のように取り扱う」とやりたい放題だった
陣中日記に見る徴発の例として
大寺隆陣中日記
（12月16日）「徴発隊として午前7時20分整列
豚や米、芋の類、徴発する物資たくさんあり、徴発容易」
宮本省吾陣中日記
（12月7日）午後五時、常州東方2�qの村落に露営す
給養は徴発による
豚、鳥、チャンチーの御馳走にて満腹となす」
斉藤次郎陣中日記
（11月19日）午後から自分と佐藤忠恵君が残つたきり小行李全部徴発に出る
鶏や鴨を捕へて来る、支那酒も一瓶持つ来た、お陰で今夜は皆が大はしゃぎ、戦地に来た気分が少しも見えない」
柳沼和也陣中日記
（12月11日）朝皆んながサイダーを徴発して来た
だが11時に出発となったので、兵はこぼしこぼし出発する
補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に出なけれはならない有様であって、勢い徴発によったのである」などなど

日本軍による放火については
梶谷健郎日記
12月8日
横山村に午後8時頃着、クリーク地図と合ず、止むなく民家を起さんとせしが何れも戸締り厳重にして起き来らず
1時間の後、表戸にワラを積み之に放火し2棟を全焼せしむ
石田義一「戦線実録」
12月9日
昨日、火事があって夜通し赤々と燃え続けた、その明るさと共に夜が明けた
12月11日
7時日の出とともに出発、無錫よさらば
各地に火事があって赤々と燃えていた
足の痛いのを無理して歩き、17時製糸工場に入り泊る
12月13日
森田部隊は鎮江一番乗りの余力をもって南京へ急進し南京攻略戦に参加する
我々は常州にて休養、晴天なので身も心も朗らかで外出をかねて、野菜の徴発にでかける
12月15日
早朝誰が放火したのか火事があり、3時間も燃え続けた
丹陽の町もすっかり焼き払われて死体が至る所ごろごろと散乱し目も当てられぬ有様である
焼け残りの家は少なくて日本軍の宿舎にも足らず、今後は放火せぬ様にと注意された

石田義一の「戦線実録」は、無錫〜丹陽での出来事だが、上海戦当時から放火が問題になってる
軍参謀長注意事項（昭和12年10月25日）「軍司令官の命に依り軍の作戦上必要なる若干事項に関し左に注意を述ふ
六、家屋の焼却に就て
家屋、村落は敵か之を占拠しありて之を攻撃する為戦術上特に必要ある場合の外は成るへく之を焼却せさるを要す
之時将に寒冷季に入らんとするに際し軍の休養及衛生上家屋、村落は極めて其利用価値大なるを以てなり」
山田支隊長の日記でも（12月8日）
「又従来の如き田舎道を6里、夏野鎮に出て更に常州よりの本道に出て商家村に宿営す
ますますの田舎なり、宿営力も乏し
連日沿道の火災多く、皇軍らしからざる仕業多きを認め、改めて厳重なる注意を諸隊に与ふ
12月24日
終日滞在、10日以来の日誌を整理す
一、予後備兵のだらしなさ
１．敬礼せず
２．服装　指輪、首巻、脚絆に異様のものを巻く
３．武器被服の手入れ実施せず赤錆、泥まみれ
４．行軍　勝手に離れ民家に入る、背嚢を支那人に持たす、牛を曳く、車を出す、坐り寝る（叉銃などする者なし）
５．不軍紀　放火、強姦、鳥獣を勝手に撃つ、掠奪」

軍参謀長注意事項で「上海方面の戦場に於ては殆と全部家屋を焼却せし為、軍の後方に於ける病院設備宿営等に利用すへき家屋殆と皆無にして、甚しく不利を招きつつあり」の部分が抜けてたわ
兵東政夫「歩兵第18聯隊史」
「西にむかって前進する各部隊は、つねに設営隊を先行させて行軍の円滑をはかる。
また、徴発隊も編成されて食糧準備に駆けまわる。
夜があけて各隊が出発すると、放火隊は部落を焼きはらうことがしばしばであった。
いくさとはいいながら、暴支膺懲を叫びながら、戦闘部隊は中国民衆の生活をことごとく破壊し、通り魔の集団となってすすんでいく。
それは部隊が出発したあと、中国軍がその部落に布陣し、後続部隊がひどい損害をうけたため、それに懲りた日本軍の惨酷な報復と警戒の手段であった。
寝る場所より命が大事だから焼き払うということでしょうか。」
てな感じで、日本軍による途中部落の放火の例も結構あったり
清野作戦で焦土のはずなのに、徴発も容易とかね

藁人形たたきを得意とする大虐殺派のゆうのサイトのぱくりコピペではどうでもいい
そもそも言われている２０万、３０万の南京大虐殺の検証と関係ない

放火、強姦、殺人はご法度と司令部から通達が来て実際に憲兵が動いているというのに
それらの事件を日記に残したらどうなるか誰でも判るだろ
仮に事件を起こしたのなら証拠となる日記など残すはず無いんだから、少なくとも現地で書くなんてありえない
仮に戦後の回想録にするなら日記形式に偽装する必要もない
明らかにこれらの日記は偽書だね

1 名前： ◆TOFUYUTf3c ＠甘味処「冷奴」 φφ ★＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/03/05(水) 14:09:37.95 ID:???
　南中部沿岸地方ビンディン省人民委員会および同省タイソン郡人民委員会は26日、「ゴダイの虐殺」慰霊祭を開催した。
この慰霊祭は毎年、虐殺が起きた2月26日に行われているもの。

　「ゴダイの虐殺」は、1966年2月23日から26日にかけて、
ビンディン省タイソン郡タイビン村ゴザイ（英語読みではゴダイ）集落で発生した韓国陸軍によるベトナム住民虐殺事件。
4日間で計1004人の住民が殺され、特に26日にはゴザイ集落の住民380人余りが僅か1時間のうちに1人残らず虐殺された。

　この慰霊祭には毎年、多くの韓国人も参列している。
慰霊祭に訪れた地元の人々は、「この事件を風化させず、戦争の悲惨さを後世に伝えていかなければならない」と語った。

ソース　ベトジョーニュース　2014年 （平成26年）3月5日（水）
http://www.viet-jo.com/news/social/140304014026.html

南京大虐殺当時の首都南京と比較して、発展途上国の小さな村だというのに、
日付や犠牲者の人数はちゃんと一桁まで記録が残っている
これと比べても、南京周辺部の事件が記録されていないのは異常だよね
肯定派にしっかりと釈明してもらいたいものだ

ラーベの南京の真実だけどナチ党員のドイツ人だが虐殺があったって
言ってかいてるんだが、その翻訳が間違ってるって話もあってね。

ソースとかよく言う人いるけどこんな状況だから意味ないよ。

便衣兵（べんいへい）は、一般市民と同じ私服・民族服などを着用し、民間人に偽装した中国兵のことをいう。
1937年の南京陥落の際には、中国国民党や共産党は便衣兵を「南京安全区」に潜伏させ、日本軍や中国の民間人を襲撃させた。
日本軍は、生死をかけた大混乱した戦場で、真の一般市民か市民を装った兵隊かを見分けるのは不可能だったため、やむをえず便意兵の疑いがあるものを処刑していったのだった。
なお、民間人を兵士として攻撃してしまう危険性があるため、民間人を戦闘に巻き込まないよう、便衣兵は国際法で禁止されている。

>>90
実際に現場がどうだったかを検証したいのであって、君と違って20〜30万人の検証とかどうでもいいから
>>91
つまり実際に虐殺強姦略奪放火があっても、埋もれて記録に残されない事が多いと主張したいんですね
>>92
ベトナムでの韓国軍の虐殺は主に米軍が調査して発覚したんだけど、日本軍は米軍並みに虐殺の調査してるのかと
>>94
そんな事実はありません
陥落後の南京城内で便衣兵による襲撃があったなら、ソース出して
あと陥落後の南京が「生死をかけた大混乱した戦場」とか何を言ってんだ

>>95
> ベトナムでの韓国軍の虐殺は主に米軍が調査して発覚したんだけど、日本軍は米軍並みに虐殺の調査してるのかと
自国もろくに調査できない中国は無能と言っているのかな？ｗ
まあ調査しても無かったので捏造しているという事ですねｗ

>>95
中国共産党は50年以上現場を支配しているわけだが、何故日付や事件で殺された大体の人数ぐらい把握できないの？

>>95
>つまり実際に虐殺強姦略奪放火があっても、埋もれて記録に残されない事が多いと主張したいんですね
本当の記録がなくて、偽物の日記しか出てこないんだから、事件はなかったんだろうね
事件があったら偽装日記など作らなくても、まともな回想録が発表されたんじゃないの？

左翼の人が南京事件で日本軍の民間人虐殺の証言をしてくれる南京に出征した元兵士を探したが一つも見つからなかった
全て見なかった平穏だったとの証言ばかり。

イチャモンつける
↓
総ツッコミ
↓
別のイチャモンつける
↓
総ツッコミ
↓

>>86
斉藤忠二郎「知られて居ない南京戦史」…出版年月日:1998.4ｗｗｗ
大寺隆陣中日記…徴発をやってるというだけですね
宮本省吾陣中日記、斉藤次郎陣中日記、柳沼和也陣中日記…匿名で書かれた創作物ｗ

こんなものを持ち出してくるとは肯定派のレベルがよくわかるなあｗ

しかし肯定派はゆうのＨＰ程度のものしかネタが無いのかｗ
あの程度のシロモノが何か役に立つとでも思っているのかね。
あまりにもお粗末すぎるｗ

なんか反論にさえなってない言いがかりレベルの事しか言えないんだね
都合の悪い証言は偽物とか言ってみたりとか
専門家が特定して偽物と判明したのならともかく、未だにそうなってないのに、素人が偽物とか決めつけても全く説得力ないよ
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」は、否定派の東中野でさえ引用してるくらいなのに
あと元の話の流れは、ダーディンの清野作戦の記事に対して、部落は焼き払われてるはずなのに、普通に徴発できてるじゃんていう話なんだけど
話の流れを理解できてないみたいだな

あと>>96-97がどういう意味での記録と言ってるのかわからないんだが
戦後にまとめた証言記録や郷土史とかなら、普通に中国側の文献で記録されてると思うけど？
戦時中の記録という意味なら、日本軍が占領してるんだから、中国側は調査できないし

>>103
ダーディン発言で重要なのは「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。」の部分だよ
「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。」は
語尾を見たら判るけど彼の推測だ。その推測が事実と食い違いがあってもさほど大きな問題じゃない

「聞いたこともない」・・・彼一人が見聞きしただけの情報じゃないという事だね

>>105
個人が見聞きしていないというのは、なかった事の証明にはならないよ
清野作戦の件でも、ダーディンの話では南京に至るルートの部落はことごとく焼き払われてるはずなのに、実際はそうではなかったし
かつて田中正明や阿羅健一も同じ様に、日本の記者達から「虐殺を見聞きしていない」という証言をとったけど、何の証明にもならなかったのと同じ（中には見ていないと言いながら処刑場面を証言していたりしたが）
だいたいダーディンはどのルートをどんな交通手段で通り、いつ南京に到着したのか
どの程度の情報を知る立場にいたのか
そこら辺が明らかでないのに、ただ「見聞きしていない」では、彼の周りではなかったんだねくらいにしかならない
しかも南京陥落までの話だから、南京陥落後には（城外や近郊でも）あったかもしれないって事だ

＞個人が見聞きしていないというのは、なかった事の証明にはならないよ
アハハハ、ダーディンが新聞記者ということをなかったコトにしないと論理を組み立てられないんだろうね
奴は南京戦の後アメリカに帰ったんじゃなくて上海に居座って捏造記事を発信し続けていただろ
捏造日記群だと上海の隣の無錫でも日本軍は大暴れだったはずなのに、上海の新聞記者にその噂すら伝わらなかった

反日野郎が日本を擁護しているんだから嘘はありえないから、捏造日記にある上海南京間の大虐殺は嘘なんだろうね

反日に捏造ねえ
日本に都合の悪い事は捏造認定、否定派のサイトではダーディンは嘘つき扱いされてるのばかり
なのに嘘つきのはずのダーディンが、（上海〜南京間で）虐殺はなかったと証言すると本当だと言い始める、滑稽だな

大虐殺派の思考回路
常に０か１
「こっちの証言を疑うなら、別の証言も絶対に嘘認定しなければならない」

こんな感じか

>>107
>無錫でも日本軍は大暴れ

ん？なんか話がおかしくなってきてるが、無錫は日本軍による放火の話だぞ
元は清野作戦で焼き払われてるはずなのに、日本軍が放火する余地があったという事なんだが
まさか軍参謀長注意事項で「上海方面の戦場に於ては殆と全部家屋を焼却せし為」「成るへく之を焼却せさるを要す」とか、山田支隊長日記にある「連日沿道の火災多く、皇軍らしからざる仕業多きを認め」というも捏造・偽物扱いしようというのか？
山田日記が偽物なんて言う奴は初めてだな

常に０か１ｋｔｋｒ

>>84
>現代の容疑者に対して当時は「嫌疑者」なんて言っていたんですか？当時は「犯人」と言っていたんですよ。

ほう、当時の人が書いたものの中から「容疑者」や「嫌疑者」という言葉を抜き出して挙げているのにねえ。

>その時代に書かれた書物に「容疑者」と書いていないってのは言いがかりだろ

誰がそんなことを言ってるんだ。お前のほうだろう？　「当時は『犯人』と言っていた」と自分自身で書いてるぞ。

>現代と過去の価値観を同一視するのは肯定派ならではですねｗ

また書いていないことを叩く、お得意の藁人形論法かね。それにしても、恐ろしいほどの貧弱な読解力。

>>103
板倉氏もこのように引用していますよw

「両角日記」（註３９）は「捕虜を開放」と記すが、《《《小野資料集には、確実な「虐殺目的の連行」の証拠は記されていない》》》。捕虜を江岸に連行した真の目的が何であったかは、上級幹部しか分からない事項に属するから、上級幹部の日記を検討してみなくてはならない。
板倉由明「本当はこうだった南京事件」p140

>>112
戦前に容疑者という記述があったことじゃ容疑者という言葉が一般化している証明にならないし、事実一般化していなかっただろ
３０年前に南京戦史が書かれた時は容疑者という概念が一般化していなかったんだから、法学書などの専門書以外で
「容疑者と書いていないのはおかしい」というのは言いがかりだろ

例えばインターネットという言葉は７０年代半ばに生まれているが、90年代半ばまでインターネットなど専門家しか知らない言葉だっただろ
一般化と専門家が使用した実例は全く関係ない

>また書いていないことを叩く
一行上も読めないとは馬鹿ですか？　南京戦史が書かれた年代を話題にしているのに「現代の歴史学者が」を出しているから呆れたんだよ

>>114
>戦前に容疑者という記述があったことじゃ容疑者という言葉が一般化している証明にならないし、事実一般化していなかっただろ

「容疑者」という言葉が一般化していなかったと言うのなら、「嫌疑者」でもいいと書いただろうが。
当時の「逮捕セル支那正規兵及便衣隊同容疑者取扱手続」には「容疑者」も「嫌疑者」も使われている、と例文を挙げたのを無視か？

>「容疑者と書いていないのはおかしい」というのは言いがかりだろ

何がいいがかりだ？ 便衣兵か敗残兵か一般人か分からないのなら「容疑者」か「嫌疑者」だろう？
用語として一般化していないのなら、他の言葉でもいいと言ってるんだ。

>一行上も読めないとは馬鹿ですか？　南京戦史が書かれた年代を話題にしているのに「現代の歴史学者が」を出しているから呆れたんだよ

阿呆！ 誰が「南京戦史が書かれた年代を話題にしている」んだ？　少なくとも、私は話題にしてないぞ。
「便衣兵容疑者」という言葉は、私が創作したものではないし、戦前からあった言葉だ、歴史学者は普通に使っている、ということ。
それに、テレビ局が使用開始した時期を書いていたが、軍事専門家が使う用語だから放送局の規定に縛られることはない。

>>115
だから、容疑者と犯人を区別するルールが30年前には一般化していなかっただけだ
専門家と一般人は違うんだよ

下の方については、もはやいちゃもんどころの話じゃないだろ、いいかげんにしろ

>>116
いいかげんにしろ！ と言いたいのは、こちら。
何にも読んでないし、本当に読解力も思考力もないな。もういいよ。
何が「容疑者と犯人を区別するルール」だw あんたのレベルにあった人を
見つけて、議論してなさい。多分、皆嫌がると思うけどw

>>117
アンタの主張を平たく言うと「2014年の歴史学者が便衣兵容疑者と呼んでいるんだから、1985年の学者が便衣兵と書いたのはおかしい」となるだろ
これくらいの理屈が理解できないのか？

>それに、テレビ局が使用開始した時期を書いていたが、軍事専門家が使う用語だから放送局の規定に縛られることはない。
専門家が専門用語を説明なしに使っていいのは、同じ専門家向けの書物だけ
余りに一人よがりな屁理屈だわ

まあまあ、ここは一旦お茶でも飲んで落ち着こうぜ。

1989年に起こった「毎日新聞のグリコ・森永事件に関する捏造事件」でも「グリコ事件　犯人取り調べ」なんて見出しで記事が書かれています
これ一つとっても、南京戦史が書かれた時代は犯人と容疑者の区別をしていなかったことが伺える

「読解力」と言ってる方の日本語力が心配になるレベル

ローマ法王は日本の行動を支持した

もともと、中国の内戦に巻き込まれたかたちで、中国内部に足を踏み入れた日本軍でした。しかし踏み入れた以上、日本は、そこが共産主義国家になってしまうのを防ぐため、多大な尽力をなしました。
またそこに、欧米の侵略や搾取の餌食とならない自立した民主的国家が誕生するよう、手を差し伸べたのです。
日本は中国を「自分の領土」とするために戦っていたのではありません。日本は中国の「領土保全」をかかげ、誰からも侵略されない、中国人による中国人のための安定した国家がそこに誕生することを目指したのです。
そして日本と手をたずさえて、アジアを共産主義から守る防波堤になること、そこに一大経済圏が生まれることを目指しました。
ですから、日中戦争（支那事変）が始まった年である一九三七年、一〇月に、当時のローマ法王、平和主義者として知られるピオ一一世（在位1922-39）は、この日本の行動に理解を示し、全世界のカトリック教徒に対して日本軍への協力を呼びかけました。
法王は、「日本の行動は、侵略ではない。日本は中国（支那）を守ろうとしているのである。日本は共産主義を排除するために戦っている。共産主義が存在する限り、全世界のカトリック教会、信徒は、遠慮なく日本軍に協力せよ」との内容の声明を出しています。

http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/rekishi05.htm
　
　

>>82　
――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。
　
　「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。
　私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」

イギリス人記者ティンパレー氏の報告では、敵軍が京滬線で殺戮した平民は、少なくとも三〇万人、婦女強姦は老女といえども免れなかったという。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/nankin/chuugokuhoudou1.html

同じ事件を扱ってるのにこの正反対ぶりは何なんだ。

>>118
>「2014年の歴史学者が便衣兵容疑者と呼んでいるんだから、1985年の学者が便衣兵と書いたのはおかしい」となるだろ

バカ。 そんなことを言ってるんじゃない。2014年も1985年もあるか。便衣兵の嫌疑のかかった者、つまり「便衣兵容疑者」とでも
書いたほうがいいということだ。日本語のわからん奴が掲示板で遊ぶんじゃない。

>専門家が専門用語を説明なしに使っていいのは、同じ専門家向けの書物だけ余りに一人よがりな屁理屈だわ

専門用語といっても、「容疑者」「嫌疑者」って言葉は誰にでもわかるだろう？ 説明がなければわからんのか？
それよりも、バカとは議論したくないから、もうレスしてくるな。

>>124
>専門用語といっても、「容疑者」「嫌疑者」って言葉は誰にでもわかるだろう？
30年前はだれでも分かる言葉じゃなかったんだよ。お前はそこから間違っている

普段はあまり意識しないが、
レッテル貼りがしたかったり、敵をより悪魔化したいワードとして「南京大虐殺」「南京大屠殺」「Rape of naking」も使われているわけで
言葉のチョイスは立場によって変わってくるだろうね
特に運動として南京問題を論じてる人たちにとっては絶対に譲れないワードもあるんだろうな

北朝鮮が発表する文書なんかでも、「軍と人民」という言葉の順序は絶対で、　
先に人民がくることなどありえない

東京裁判が言う「一般人と捕虜」の順序も同じだろう　メインは一般人であって、軍人はその次

言葉のチョイスに着目して本を読むと違ったものがみえてくるかもしれない
自分が気づいた点をあげると、笠原『南京事件』では、東京裁判については「事実認定」という言葉を
かっこなしで使っているのに対して、南京裁判のほうでは「事実認定」とかっこをつけて使っている。
笠原自身が南京裁判のほうは疑問におもっているからかっこをつけてるんだろう
逆に東京裁判のほうはそのまま事実だと思っているというのがわかる。
吉田裕の『天皇の軍隊と南京事件』では、それまでずっと「虐殺」というワードを
使っていたのに、下関での逃げる敵兵を日本軍が殲滅した場面では「殺戮」というワードに
変わっている。これは吉田自身がその戦闘を「虐殺＝不法」だとは判断してないから別の
言葉にかえたのだと分かる。「殺戮」というワード自体も戦闘とはかけはなれたワードではあるが。
そんな感じで南京関係の本を読み直しても面白いかもしれない

否定派は「南京事件」というワードを使ってきたように思う
それはいわれてきた２０万、３０万の「南京大虐殺」に対して
そんな事件は起きてないが、日本側は不祥事はあるにはあった
それがいわゆる「南京事件」でって別物として扱っている

それに対抗して笠原なんかは「南京大虐殺の略称としての南京事件」であるという
言い方をあえてしている。別物ではなくイコールだとしたいんだろう

「南京事件」と言った場合、それはもうなんらかの事件が起きていると言う
前提であるから、多少の不祥事があったとしても通常の戦場で起こりうる
範囲内だとする立場だと「南京事件」という言葉もつかわないだろうね

「２０万、３０万の大虐殺などなかった」という否定に対して、
「じゃあ何人だ？」という問いも、大虐殺があった前提にたった質問であることがわかる
何があって何がなかったか　虐殺とは何かという検証を飛ばしてとにかく
あったとしたい人が好んでこういうリアクションを取ってくる

このスレにも数名常駐してるやつだな
とにかく虐殺があったと認めさせさえすれば勝ちだみたいに思ってる運動家

そういうやつは「言われている南京大虐殺」が事実かどうかではなく、
１件の虐殺があったかなかったかを論点にして
合法、不法論争に持ち込んでくる
南京スレはだいたいそのパターンに陥る

日本は国体の護持と引き換えに捏造歴史を受けいれて、
太平洋戦争を終えている。

その結果の日本軍による南京大虐殺。
史実は、南京落城は夏の７月末よ。
中共軍と国民党軍のアリバイ確保で月日をかえている。

戦勝国は公式文書で全面的に否定。
皇室や偽皇室や朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員やメデアで活躍している
人びとが、お里が知れると言う事で外交機密文書に。

その様になる事は分かっていた。
戦勝国が公式文書で全面的に否定するかどうか。
金玉やサオをかけて、外交機密文書にされている公式文書を確認。
捏造とわかり、金玉やサオをカット。

最近、日本側で南京大虐殺を肯定するやつが少なくなっている。
肯定したら、金玉やサオをカットしてウソつくなとテレビ局に抗議。

それで、言わなくなっている。
カットしてよかったみたい。

南京大虐殺を肯定した三笠宮もカットしたよ。
今上天皇もね。
東宮もね。

日本側は上海戦から中国側の便衣戦術に悩まされていたから
南京でも便衣に着替え市民にまぎれた兵隊を掃討したんだろう
その兵隊を便衣兵と呼ぶケースもあったんだろうな　東京裁判の中でも弁護側がその戦術について触れているものもある
一方、国際委員会や大虐殺派、中国側は民間人あるいは捕虜の虐殺ということにしたいから
便衣兵とは絶対に呼ばない　
「安全地帯には兵士は一人もいない　いたのは民間人だ」と検察側証人が繰り返した
そこででてくるのが便衣兵容疑者という言い方なんだろう
立場が違えば使われるワードも変わる

大虐殺派は「督戦隊」というワードをなぜか嫌う
これは撤退する中国兵を阻止する中国兵の事を意味する。
たとえば城内から下関に逃げようとする中国兵に対して射撃したり、
新河地域の戦闘でも、前には日本軍、後ろには撤退しないように中国兵を監視し射撃する
中国兵がいた。彼らを特務隊とか督戦隊というと思うんだが、大虐殺派がこれらのワードを
避けようとする理由がよくわからない
「死体＝すべて日本の虐殺」ということにしたいから、中国人が中国人を殺していた事実に
つながる言葉は使いたくないんだろうか

ネトウヨはなぜか、支那・在日・反日・捏造といった言葉を好んで使う
また根拠もなく、南京での虐殺その他の犯行は、ほぼ中国軍の仕業だと決めつける

なるほど　「中国軍の仕業だ」と言っている人たちがいるから、
実際に「中国軍の仕業」である督戦隊について触れたがらない、ワードを使いたがらないという理由なのかね

双方に言えるけど、そんないまさら確かめようのないことをあれこれ
言ってもしかたないなって思う。

どちらも自身に都合の良い事実を重視したがる傾向があるのは
人間だからしかたないっちゃしかたない

「ある」と主張している側が根拠を出せば解決する話。

肯定派が劣勢になると出てくる「どっちもどっち論」ｗ

改竄派は馬鹿の一つ覚えのように悪魔の証明という言葉を使う。

そして、反論できないからレッテル貼りするしか無い捏造派

少なくとも「悪魔は存在する」と主張する側が「悪魔が存在する証明」を行わなければならないのは当然。

「ネッシーは存在する」と主張する側が「ネッシーが存在する証明」を行わなければならないのも当然。
「雪男は存在する」と主張する側が「雪男が存在する証明」を行わなければならないのも当然。
「ツチノコは存在する」と主張する側が「ツチノコが存在する証明」を行わなければならないのも当然。

しかし肯定派は「南京大虐殺はあった」と主張するのに「南京大虐殺の証明」から徹底的に逃亡する。
肯定派が逃亡した時点で終了しているｗ

改竄派は、馬鹿だから改竄派（否定派）になるのか、改竄派（否定派）だから馬鹿なのか。
ともかく「悪魔の証明」という言葉の意味・使い方がわからない。
証明しろというと必ず、話をすり替えたり、屁理屈で誤魔化したり、沈黙して逃亡したり、となる。
試しに、南京事件は東京裁判で証明された、というと、どんな反応を示すか？
>>142
既に東京裁判で証明されているのだから、「悪魔の証明」ではない。それでも「なかった」というのなら、
東京裁判を反駁して南京事件がなかったことを証明してください。
ただし、東京裁判はいんちきだ、で簡単に済ませるのはなし。否定派のあんたは逃げないんだろ？w

どっちもどっち論じゃなくて自然科学と社会科学は違うってことだ。

実験で再現できないことをあれこれ言ってもってことだよ。

>>143
>東京裁判を反駁して南京事件がなかったことを証明してください。

東京裁判で認定されたのは「南京の不幸な市民」に対するもの。
当然、お前らが出さなければならないのは「南京の不幸な市民」が殺害されたという根拠。
お前らが見当はずれに粘着する便衣兵も捕虜も無関係。
十万以上の「南京の不幸な市民」が殺害されたと証明してみろｗ

>13
>第十章　判定　
>かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
>この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。
>　本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。
>（『南京大残虐事件資料集　第１巻』Ｐ３９８〜Ｐ３９９）　

>>145
質問返しして逃げるな！ 予想通り、答えられないので逃亡しましたw

>>146
質問返しではなくお前らが「東京裁判で認定された」と言ってる内容をこちらが再確認してやっているだけだがｗ
それによると南京で殺害されたのは捕虜でも便衣兵でもなく「南京の不幸な市民」で、その根拠は埋葬記録。

>16
>第八章　通例の戦争犯罪
>十一月十一日朗読
>南京暴虐事件
>〜中略〜
>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
>これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

紅卍字会の埋葬記録は水増しがあり、崇善堂に関しては完全な捏造ｗ
お前らがこれらの埋葬記録を証明できない限り東京裁判の正当性は皆無ｗ

>>146
と言って逃げるんですね、わかります

東京裁判が証明されているなら、何を聞いても答えられるはずなんだがｗ

>>148
なあんだ、「東京裁判は証明されている」ってのは口から出任せなんだｗ

>>150
「東京裁判で証明されている」と言ってるのは肯定派の>143
↓
>143
>既に東京裁判で証明されているのだから、「悪魔の証明」ではない。

肯定派は「自分と他人のレスの区別が付かなくなる」「自分のレスの証明を相手に要求する」といった症状を頻繁に発症しますので注意が必要ですｗ

東京裁判で何が証明されてるのか、読解がないので理解できません

>>151
安価ミスった、ごめん
>>152
東京裁判では「当時は兵隊の処刑は問題にされていなかった」ことが証明されましたね

>>147
>東京裁判の正当性は皆無ｗ
この一言で論破したつもりになっているのか？
質問返しで誤魔化して逃げ切ろうとするのは予め予想していた。
「東京裁判の正当性は皆無」なら、東京裁判を論駁して南京事件がなかったと簡単に証明できるはず。
さっさと証明してもらおうか。大口叩いて出来ないのなら、やっぱり逃亡か。

>>147
東京裁判に直接関係のないものも含まれているが、下記の資料も東京裁判・南京事件を論駁する
際に使ってくれ。素晴らしい回答を期待してるよ。

『日中戦争史資料8　南京事件�T』／日中戦争史資料編集委員会編／河出書房新社
『日中戦争史資料9　南京事件�U』／日中戦争史資料編集委員会編／河出書房新社
『南京戦史』／南京戦史編集委員会／偕行社
『南京戦史資料集』／南京戦史編集委員会／偕行社
『南京戦史資料集�U』／偕行社
『南京事件資料集（１）アメリカ関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店
『南京事件資料集（２）中国関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店
『南京事件・京都師団関係資料集 』／井口和起/[ほか]編集／青木書店
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』／小野賢二・藤原彰・本多勝一　編／大月書店
『南京の真実』／　ジョン・ラーベ　エルヴィン・ヴィッケルト・編　平野卿子・訳／講談社
『南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記』／訳：岡田良之助・伊原陽子、解説：笠原十九司／大月書店
『資料　ドイツ外交官の見た南京事件』／石田勇治編・訳／大月書店

日中戦争も　山本五十六が引き起こしたのである

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>147
まあ、資料を出してもらった以上は、これはやるしかない。頑張ってねw

>>157
その資料を読んでも、こっちの質問に答えられない程度の代物なんだね

>>154
東京裁判の根拠は埋葬記録。
東京裁判で正当性が証明されているなら、お前がどのように埋葬記録の正当性を証明すればいいだけｗ
なぜそんな簡単な事ができない？

つ>147
>質問返しではなくお前らが「東京裁判で認定された」と言ってる内容をこちらが再確認してやっているだけだがｗ
>それによると南京で殺害されたのは捕虜でも便衣兵でもなく「南京の不幸な市民」で、その根拠は埋葬記録。
>
>>16
>>第八章　通例の戦争犯罪
>>十一月十一日朗読
>>南京暴虐事件
>>〜中略〜
>>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
>>これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
>
>紅卍字会の埋葬記録は水増しがあり、崇善堂に関しては完全な捏造ｗ
>お前らがこれらの埋葬記録を証明できない限り東京裁判の正当性は皆無ｗ

>>157
まるで見当違いの資料を持ち出して「反論しろ」と言われてもｗ
どれだけ資料があろうと東京裁判で虐殺の根拠とされたのは埋葬記録。
まずはお前が東京裁判の根幹である埋葬記録の正当性を証明するのが先決。

見当違いの負け犬の遠吠えの挙句逃亡に1ペリカｗ

>>154
東京裁判の根拠＝埋葬記録＝埋葬記録を否定＝南京事件はなかった

埋葬記録の正当性を証明できれば東京裁判の正当性も証明できるんだがなあｗ
肯定派は何でこんな簡単な事さえ出来ないんだろうｗ

ちなみに紅卍字会の人員は２００〜６００人、埋葬人数は5000人、崇善堂の人員は40人、埋葬人数は１０万人ですｗ

そろそろ「どっちもどっち」が出てきそうな流れ

確かにどっちもどっちだな
ここは南京事件スレであって、東京裁判スレではないし
先の容疑者の件といい、南京事件の事実検証とはズレた不毛な議論だ
東京裁判は松井石根などの個人を裁く裁判であって、南京事件の実態を解明する裁判ではない

>>162
では「南京事件」とは何なのか

つまり松井石根などの個人が、訴因に対して有罪か無罪かを判定する場だ
松井は防止義務に反して有罪となり、松井自身も判決を受け入れた
「南京事件ではお恥しい限りです。
日露戦争の時はシナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても俘虜の取扱いその他よくいっていた。
今度はそうはいかなかった。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまったと。
ところがこのことのあとでみなが笑った。
甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。
従って私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。」

>>163
それを検証するスレなのに、先に結論ありきでどうする
要は虐殺に限らず、暴行略奪強姦放火などの「不法行為」がどれだけあったかって事でしょ
南京大虐殺というと、虐殺だけが注目されがちだけど

当時の国際法の専門家が検証した結果が
>松井は防止義務に反して有罪
なんじゃねーの？

>>165
暴行略奪強姦放火などの「不法行為」がなかった戦争なんて歴史上存在したの？
特筆する事もない、ありふれた出来事じゃないか。

ここの人たちはそんな本よりもサンデルのこれからの正義の話をしようだっ
たっけ？を読んだほうがいいかもね。

コミュニティーの責任というか個人と国家も含めた社会とのかかわりとか
違った切り口でみれるようになるんじゃないかな？

「結論あり気でどうする」といってるやつが「南京事件」とか書いてるのがもう矛盾だよな

>>165
第二次大戦でで問題になった事件で、殺害が問題にならなかったものはありませんよ
特に歴史に残るような事件というなら無差別民間人大量虐殺が最低線だね

>>167
で、特筆する事もないありふれた事だと免罪されるのか？
ベトナム戦争なんて数十人規模の虐殺でも、事件として歴史に残ってるけど

>>171
南京じゃ、その数十人規模の民間人虐殺すら証明されていないが

>>170
歴史に残るカチンの森虐殺は捕虜が対象だと何回言われてる？
九州帝大での捕虜解剖やら父島人肉事件やら石垣島の捕虜殺害やら、どれも捕虜が対象でBC級戦犯に認定されてる

>>173
そりゃ行方不明になった25万のポーランド兵の一部だったり、当初ナチスに責任転嫁されていたとか
特殊要因てんこ盛りの事件じゃないか。さらに言えば民間人も相当数ついでに殺されているだろ

その他は日本人が虐殺事件を起こしていないから、無理やり大事件に仕立てたようなものだろうが
特に九州帝大の事件は冤罪だろ

東京裁判のスレでもないといいつつ、戦後の裁判のBC級戦犯がどうのと
言っちゃうのも矛盾だな　完全に結論ありき

>>173
なあ、お前が言う「暴行略奪強姦放火」だけで歴史に残った大事件ってなんだ？
本当の所、お前は日本の悪口を言いたいだけじゃないの？

>>159
>お前らがこれらの埋葬記録を証明できない限り東京裁判の正当性は皆無ｗ

崇善堂の埋葬記録が捏造だから、二十万以上の根拠が崩れると？
埋葬記録を証明する義務も必要もない。そんなものは専門家に任せておけばいい。
埋葬記録を攻撃して一点突破主義で論破、のバカ（お前のこと）が捻り出した妄想だ。
「東京裁判の正当性は皆無」なんて、ど素人のお前が勝手に決めるな。

>>159
東京裁判では虐殺の犠牲者総数を決定することは、重要ではなかったということ。

・犠牲者総数について、事実認定の判決文は「20万以上」、松井の個人責任の判決文では「10万以上」

「東京裁判でも、松井大将に対する判決のほうは犠牲者数を十万としている。二十万人との食い違いが気になるが、
法廷は十万人でも松井を死刑にするためには充分なので、数をつめる必要を認めなかったのかもしれない」
（現代史の光と影 / 秦郁彦 Ｐ２６〜Ｐ２７）

判決では二十万以上、松井大将個人の判決では十万人について、
「アメリカの法律専門家に聞きますと、要するにＡ級戦犯を裁いて刑を科すわけですから、死刑にするのに
十分と考えれば、細かい数字は副次的であまり関係はないのだろう、とのことです」
（南京事件ー論点と研究課題　秦郁彦 ／ 日本「南京」学会設立記念大会・記念講演）

「南京事件の事実認定において、犠牲者総数は規模を確定する目安として参考になるが、『何万人以上でなければ南京
大虐殺とは認定できない』という人数規定があったわけではないので、それが正確な数であるかどうかは重要視されて
いなかったのである」
（南京事件論争史 / 笠原十九司）

南京事件の犠牲者数が「二十万以上」と「十万以上」と異なっている点について、日暮は「『多数判決』は多数派の各
判事が分担して書いていたから、ケアレスミスで数字を調整しきれなかったのではないでしょうか」と述べている。
（東京裁判 ／ 日暮吉延）

「東京裁判では虐殺の犠牲者総数を決定することは検察側の立証目的ではなく、また判事等も総数決定を事件立証の
必須要素だとはみなしていなかった」のであり、「大勢の非武装化した中国人捕虜や一般市民が組織的あるいは頻繁に
虐殺された、という主張が立証できれば十分」だったのである。
（「南京虐殺の犠牲者総数について」 より / 戸谷由麻）

>>159
今度こそ、必ず回答してくれよ。

東京裁判は既に確定しているし、サンフランシスコ平和条約でその他の裁判と共に受諾しているので
日本政府は「異議を述べる立場にはない」としている。
ただ個人的に疑義が生じた場合、国内だけに限れば、異議を唱えることは禁止していない。
ここで東京裁判や南京事件に異議を唱えているのは、お前。
証明責任は現状に異議を唱える方、つまり、お前にある。こちらに責任転嫁してもらっては困る。
「埋葬記録の正当性を証明」なんて、する必要はないし、してもしなくても現状は変わらないので、こちらは痛くも痒くもない。
崇善堂の埋葬記録等、不可思議な問題はあるが、それは専門の歴史学者に任せておけばいいだけの話。
南京事件の個々の検証も歴史学者に任せるべきで、ネットの掲示板の素人の出る幕はない。
ただ、素人でも板倉氏のように研究して軍事史学会に論文を提出するような人は、専門家として認められる。
「埋葬記録の正当性を証明」なんて、素人がする必要はないし、してもしなくても現状は変わらないので、こちらは痛くも痒くもない。
否定派のお前のやるべきことは、東京裁判を反駁して、「南京事件がなかった」ことを証明すること。資料は、>>155 にある。
残念ながら、否定論の専門家・歴史学者は現実にはいないのだから、お前自身が自力でやるしかない。
それには、どこがどう間違っているのか、すべて証拠を挙げて証明しなければならない。陰謀論やお前らの妄想説では説得力がない。
証明できなければ否定派の存在意義が問われるので、お前の責任は重大だ。また無視して逃亡か？（回答以外の戯言は一切お断り）

>>159
>まるで見当違いの資料を持ち出して「反論しろ」と言われてもｗ

アホ！　最初から論駁しろと書いてるだろうが。

南京大虐殺とは戦後の裁判つまり東京裁判、南京裁判で言われたことであるというのは
肯定派の言うとおりだな　それが歴史事実かどうかは別問題
肯定派は必ずそこを混同する

>>179
え！、「東京裁判は証明されている」から「すでに確定している」に論点ずらしですかｗ　
政治決着が着いたことと「証明されている」という学術的なアプローチとは全く違う
判決と学術的な決着（＝証明）は別物だと何故理解できないのかな？

で、学術的に決着したのなら、根拠となっている埋葬記録は事実だってことになるんだからとっとと証明しろよ

>>178
>東京裁判では虐殺の犠牲者総数を決定することは、重要ではなかったということ。

東京裁判の結論は「一人でも虐殺」って事ですか？　それじゃ大虐殺なんて言いがかりもいいところだね

彼の脳内の東京裁判で確定したのは「南京事件では一人以上虐殺された」事だけなんですね
そりゃ否定派でも一人ぐらい虐殺されたのを否定はしないから納得ですわｗ

>>182
>「東京裁判は証明されている」から「すでに確定している」に論点ずらしですかｗ　

「南京事件」

>>183、>>184
自分に都合のいい読み方をするな。

>>185
確かに「南京事件は東京裁判で証明された」となっていますね
それでも南京事件が東京裁判で証明されているとしたら
東京裁判自体が学術的に証明されていないとおかしいことになりませんか？

>>186
貴方が言うように10万20万がどうでもいい数字というなら、東京裁判では何人ほど確定しているんですか？
具体的に人数を答えてもらえませんか？

>>187
あったことが証明された。検証は続ける。

>>189
それじゃ一人殺された以上は未確定ってことかｗ
その程度なら否定派も受け入れているよ

>>188
具体的にはわからん。秦氏よりは少し多いか。

>>191
いやだから東京裁判で何人確定したのか聞いたつもりなんだが
人数すらあやふやな東京裁判で、どうやったら南京事件を証明できるのか甚だ疑問です

>>179
>否定派のお前のやるべきことは、東京裁判を反駁して、「南京事件がなかった」ことを証明すること。資料は、>>155 にある。

こちらがお前が勝手に用意した資料を使ってやらなければならない理由はどこにもないがｗ
あえて指摘しておくと>155の資料は全て「戦闘の記録」。
日本軍の軍事行動の記録でしかない。
東京裁判の判決で認定されたのは「南京の不幸な市民」に対してのもの>13なのだから「戦闘の記録」（対象は市民ではなく軍人）である>155は東京裁判とは全く関係が無いｗ

>13
>第十章　判定　
>かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
>この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。
>　本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。
>（『南京大残虐事件資料集　第１巻』Ｐ３９８〜Ｐ３９９）　

東京裁判（市民の殺害が対象）に全く無関係な資料（戦闘の記録）を出してきて「南京事件が無かった事を証明しろ」と言われてもｗ
ここまで見当外れで頓珍漢な事を真面目に言ってるとしたら実に笑えるなｗ
日本語の理解能力に根本的な問題があるとしか思えないなｗ

それから>155の資料の中で「日本軍が明確に捕虜の処刑を命令した記録」は散々検証され捏造が確定している「第114師団第127旅団歩66連隊第1大隊戦闘詳報」たった一つしか存在しないからなｗ

>>193
>ここまで見当外れで頓珍漢な事を真面目に言ってるとしたら実に笑えるなｗ

はいはい、泣き言はそれだけか？ 逃亡してゆっくり寝てくれ。 御苦労さんw

>>194
結局「南京事件とは何か」全く証明できずに逃亡とｗ

>>195
偉そうなことを言っていましたが、やはり逃亡しました。

>>142、>>145、>>147、>>159、>>193、>>195、は逃亡して、ついに自爆ですかw

>結局「南京事件とは何か」全く証明できずに逃亡とｗ
と、妄想を呟きながら悔し涙を流しています。

>>196
「ネッシーは存在する」と主張しているのに、ネッシーの存在を証明する事から徹底的に逃げ回り、負け犬の遠吠えを繰り返すだけの無能が一匹いるようだな（嘲笑）

>>196
レスがないけど、結局「東京裁判で確定したのは一人以上虐殺が有ったことだけ」で構わないんだねｗ
人数不詳じゃこの論争に全く影響を与えないね

>>196
＞偉そうなことを言っていましたが、やはり逃亡しました。
自己紹介ﾜﾛﾀ

>>199
悔しいのうw　悔しいのうw

相変わらず都合の悪いレスはスルーなんだな

おまいら、ここは南京の事実検証スレだっての
すぐ不毛な叩き合いに脱線するし

「どっちもどっち」いただきましたｗ

「ネッシーはいる」と言うだけで証拠を出さないやつと、「ネッシーがいるなら証拠を出せ」と言うやつのどちらの論が正しいのか。
常識で判断出来るだろう。

「南京大虐殺」って用語は、単に南京軍事法廷の「南京大屠殺」や、東京裁判の「南京atrocity」を日本語訳しただけでしょ
上の方で各研究者の用語の使用に意味があるみたいな主張があったけど
東京裁判は英語でやってるんだから、当然「南京大虐殺」なんて日本語は使わない
南京atrocityを訳すと、南京での非道や残虐行為という意味で、必ずしも虐殺を意味しない
東京裁判でいう南京事件は、massacreやgenocideのような皆殺しではなく、atrocity（暴行）だ

>>205
単なる暴行なら、例えば静岡大空襲の2000人虐殺より大人しくしているべきじゃないのかな？
実際の被害も静岡大空襲のほうが多そうだ

ここは赤軍派の山岳ベースでも撫順戦犯管理所でも東京裁判の被告席でもない

資料や証言をベースにいろんな人がいろいろな検証を自由に試みるところ
結論ありきでもなく、認めるとか認めないとかでもない
なんらかの資料があったり、どこかのえらい人がこう言ってるとしても
それらが正しいと決まっているわけでもなく、すべてが検証の対象でフラットだ

>>205
民間人10万人虐殺を認定している東京裁判を暴行事件だと言いはるのは
お粗末な言葉遊びにしか見えませんよ

アレは虐殺事件をでっちあげた事件だよ

＞「ネッシーは存在する」と主張しているのに、ネッシーの存在を証明する事から徹底的に逃げ回り、
＞負け犬の遠吠えを繰り返すだけの無能が一匹いるようだな（嘲笑）

何だこれは？　基地外が吠えてるだけか？　意味がわからん。

>>209
いちいち反応するなよ。

悪魔の証明を口実にした詭弁。

>>211
なあ、東京裁判では何人の虐殺が認定されたのか答えてくれよ
これを無視している限りお前の屁理屈は通らないぞ

偕行社が調べてゴメンなさいしてるんだから諦めろって

>>213
偕行社が認めたのは「戦死者」と「準戦死者」なんだが。

つ>68
>南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
>摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いであって国際法違反（すなわち虐殺）ではありません。
>南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみ。
>南京戦史によれば『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』という事になります。
>
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>「戦死者」
>�@南京防衛線で戦死した者
>�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
>�B敗残兵狩りで射殺された者
>�C便衣兵で摘出され処刑された者
>
>「準戦死者」
>�@個別に投降したが、殺された者
>�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
>
>「不法行為」
>�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
>�A無抵抗、善良な市民で殺された者

>>213
歴史を勉強しなさい。

偕行社の最終的な結論である『南京戦史』（1989年）では
国際法の判断には踏み込んでないとはっきり書いてあるよ
認める、認めない、不法、合法の話などまったくしてないから筋違いすぎる

>>213は、つまみぐいの印象操作だし
>>214は、『証言による南京戦史』(1984-85年)の話だし、どっちもあれだな

「『南京戦史』が不法、虐殺だといっている」系の文章は、どんなえらい先生が書いていようが
まったくの嘘だから釣られて反応しないほうがいいよ　
『南京戦史』みればすぐわかることなのに事情に詳しくない人をだます学者が多い

2014年02月25日の中国の第12期全国人民代表大会常務委員会第7回会議

＞南京大虐殺犠牲者国家追悼日の制定に関する決定草案について李主任は、
＞「1937年中国を侵略した日本軍は12月13日から40日間にわたり南京でわが同胞に対して
＞残忍な大虐殺を行い、30万人以上を殺戮した。国際法に公然と違反するこの暴虐な行為は鉄壁な証拠があり、
＞第二次世界大戦後の極東国際軍事裁判と南京戦犯審判軍事裁判の審理を経て歴史的結論と法律の定論にもなっている。
＞南京大虐殺犠牲者の国家追悼日を制定し、国家レベルで追悼活動と関連の記念活動を行うことが必要だ。
http://japanese.cri.cn/881/2014/02/25/141s217927.htm

現在の中国の認識
鉄壁の証拠があり、歴史的結論だそうです

歴史的事実ではないまぼろしを追い求める様をみていると、
まぼろし派とは中国や日本の大虐殺派をさす言葉な気がしてきた

こすっからいすり替えw

鉄壁の証拠って具体的にどんなものなのか誰か知ってる？

東京裁判や南京裁判のために集めた資料や証言だろうね
洞富雄『日中戦争南京大残虐事件資料集 第1巻 極東国際軍事裁判関係資料編』に載っている

台湾で出版された写真集のタイトルにも「鉄証」とあるし、南京事件のものとされる写真とかも
はいるんだろうな

具体的に文章で知りたいなら裁判資料をまとめたものを自分でみて確認するのが一番いいが、
ネットでいえばこのあたりに簡単にまとめられている

南京・東京裁判判決と根拠
中国「３０万人大虐殺」の根拠
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/nanking-jiken-3.html

へえ、それが鉄壁？

自分で調べる気はなさそうだね
わざわざ答えて損したわ

>>224
あなたが調べた結果がそれですか。答えになってますか？
で、どこが鉄壁なんです？

ニュース速報+にまたこんなスレが立ってたぞ！
社会】中国主席「南京で旧日本軍が30万人虐殺」
ttp://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396046992/

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

日本撤退後は往来の自由も無く
さらに酷く言論の自由が無いままきた国で何を検証できるというのか
それを逆手に取った一方的な主張だもの、本当は学術的レベルでは全然信用に足らないはずなんだが

『ジョン・ラーベ　〜南京のシンドラー』
５月１７日、江戸東京博物館ホールにて初上映！！
絶賛、チケット販売中！
詳しくはこちら↓
http://johnrabe.jp/

秦説あたりのの数万の便衣兵捕虜殺害違法論の数字は東京裁判も日本政府もこれを国際法違反と認めていませんよｗ
ただの戦死レベルが虐殺になるんですか？ｗ
20万の笠原トンデモ説にしてもただの１学説であるとしか説明してませんがｗ


現在、日本の南京戦の研究家で数十万の殺害があったと主張している人は皆無ですｗ
笠原の20万説は南京戦では全然足らないので上海戦までの時間と場所を拡大し尚且つ根拠のない推測（妄想）数字ですｗｗｗ
数万説の便衣兵捕虜殺害違法論の数字は東京裁判も日本政府もこれを国際法違反と認めていませんｗｗｗ
結局南京戦での日本軍による違法殺害の根拠はほとんどないのが現状ですｗ



↓論破されて虐殺派のファビョる姿が見れますｗ

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】152次資料
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1363020541/

☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�R☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1390217149/

南京大虐殺　検証スレ　in 軍事板
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1394043676/

東中野「学問研究に値しない」＋田中正明「資料改竄」＝小林『戦争論』

>>230
中国の法廷で普通に捕虜殺害の実行犯が有罪判決受けてるけどそういうのはスルーするんだな

法廷とは言っても中国だからな。

中世並みと評された日本の司法とどっちがマシなんだろうかね

建前上、三権分立している日本と、三権分立という概念そのものが存在しない中国を比較する事自体がおかしいだろうｗ

>234
古代からの人治主義（コネ・賄賂・出身…）が司法より優先される中国より、中世並みであっても司法が存在する日本の方がマシｗ

歴史の検証で重要なのは相対じゃなくて絶対評価。当時の日本の司法など全く関係ありませんね
全く根拠なしに百人斬りを捕虜の殺害と言いはって即日処刑にしたことなど評価するに値しませんね

ひゃひゃひゃ百人斬り（）

学者が勝手に「無罪！」と主張したところでその学者の見解でしかないからな
実際に当時裁かれたって事実は覆せない

「２０万、３０万の大虐殺という事実ではない事を前提に判決をだし政治決着をした」という事実は覆せないね
政治決着と歴史的事実はまったく別

２０万、３０万の大虐殺が事実だといってきたのが中国と日本の大虐殺派
事実ではないといってきたのが史実を重視する否定派（中間派、まぼろし派）だね
その構図が今も続いてるのが南京論争

当時の視点から見て捕虜虐殺は有罪だった
実際に裁かれたのがその理由

当時の（連合国側の）視点から見て（枢軸国側の）捕虜虐殺は有罪（とした方が好都合）だった

さすがに端折り過ぎじゃないですかね

>>237
いかに元刀の軍刀と言えど３人切れば、
切れなくなる。
陶物切りでも４・５人が限度だろう。
一度に百人斬りをしようとすれば刀を何本も持っておかなければ無裡よ無理無理ｗ

>>検証出来ん罪状など、無罪に等しい。

>>238
正義のセの字もない敗戦国裁判で裁かれたからって何？
極東軍事裁判など司法で裁かれたとは認めんよ。

敗戦国裁判などつまるところ戦勝国が誰を殺したいかである。
当然あるのは正義ではない。

極東軍事裁判で立証できんかった証人ゼロの南京大逆など
正義がないの見本。

司法判決に従わない者を指し無法者というが。
敗戦国裁判は司法判決ではない。

>>239
公文書が見れる立場の人間ならば事実は解る。
嘘を事実と思い込むプロパガンダに迷う人間は愚か者というしかないわ。

>>238
東京裁判信者は偶にいるけど、南京以下のBC級軍事法廷を支持する学者など何処に居るんだよ
あの一連の裁判が出鱈目なのは常識の範囲だ

詰めがあまい中国の敗因は、
松井石根をA級戦犯として東京裁判で裁けんかったｓことだわ
出艇した証人が誰もおらんとは間抜けにも程があるｗ

>>249
中国の裁判は無罪が大量にでるくらい比較的公正に行われていたよ。
本来ならもっと沢山の人が処罰されていて当然なのに。
沢山の中国市民や捕虜が殺されたが、中国人からすれば日本兵の中の誰がそういう犯罪を犯したかもわからない、だから有罪にできなかった。
本当に悪徳非道な裁判なら普通に日本人の大半を有罪にして殺しまくってる。

>>251
その後の中帰連を見れば、何のために無罪としたのかバレバレだろ
決して善意と加工性を期すために無罪にしたんじゃなく腐りきった魂胆ぐらい判るよな

事実は問われん裁判に証人さえ揃えられん中国は国家として無能なりｗ

>>251
恩赦を餌に洗脳したのか？
さすが共産党だな。

>>251
ああ、谷師団長の第６師団が「南京にいたわずか数日間で１９万人の遺体を焼却して証拠隠滅した」という、崇善堂の「１ヶ月で１０万体埋葬した」という埋葬記録を正面から完全否定する裁判の事ですねｗ

>>252
共産党裁判と国民党裁判は違う

最初は民間人を虐殺したになってたのに、今は捕虜を虐殺したになってるんだよな

>捕虜を虐殺したになってるんだよな
武装解除したうえで虐殺したのは事実だからな宮内庁は認めんだろうが
公文書と長勇の態度lみれば歴然だ

歴史上の名だたる虐殺事件だと、普通は兵隊殺したことはスルーだ
何故か南京だけは捕虜の処刑程度を史上最悪の虐殺のように喚く

>>258
東京裁判では捕虜の殺害なんか認められていないし、捕虜の殺害を命令した公文書なんか存在しないけどなｗ

まさか幕府山事件のことか・・・？

あれを根拠にするのは色々と

なぜか武装解除されたはずの捕虜に日本兵が殺害されたという事件の事ですね。
武装していなくて抵抗する手段のないはずの捕虜が何で日本兵を殺害出来るのかと。

日本がいくら無罪を主張したところで
世界に認められなきゃ何の意味もないからなぁ

東京裁判で認められたのは「南京の不幸な市民」に対してであって、「捕虜」なんか全く関係ないけどなｗ

>>263
論で勝てないと君らはそういうところに逃げるよね
君らにとって事実などどうでもいいってことがよく分かるよ

論で勝っていたら東京裁判も南京虐殺も国際的評価はすでに変わっているはずだが

「なぜ大虐殺はなかったといえるのか」が共通認識化されてきたのは割りと最近のことだと思う

「なかった」と言おうものなら20年前ならたちまちあちこちから糾弾されただろうけど、
今は当時ほどの圧力を感じない

論で勝ってるはずなのに議論から逃げる大虐殺派・・・

>>266
国際的評価って日本のサヨクと支那以外に南京事件に関心を持ってる国なんて存在したのか？

>>266
イラクの軍事法廷は、検事も判事もイラク人か縁のものを採用して
法源もイラクの法律をそのまま使って行われた

東京裁判の欠点とされたものを全て否定して裁判は行われたんだよね
アメリカ自身が東京裁判の欠陥を認めたんだよ

>>266
論で勝っているというなら、２０万都市で３０万殺して２５万生き残る方法程度なら簡単に出せるよね？
それとも、この程度の論からも逃げるのかな？

言論の自由のない中国はともかく、自由に研究できる日本のアカデミックレベルでは
戦後の裁判でいわれたような20万、30万は完全に否定されている（支持する研究者がだれもいない）
状況なのにも関わらずネトサヨは何をがんばっているんだろうね

証拠がないんだから憶測や詭弁を頑張るしかないだろ。

>>271
>２０万都市
南京市の戦前の人口は約100万人だったけど、80万人はどこへ消えたんだ？

外国報道だと概ね１０万〜２０万程度
安全委員会の認識だと２０万〜２５万程度
劉啓雄少将等中国側の認識も２０万程度
日本軍が発行した居住証明書は１６万

つまり、南京市民はほとんどが脱出していたってことになりますな

日本政府が南京における虐殺があったことを認めてるからなぁ
数万〜２０万程度の虐殺行為があったということを認めて世界に発信しちゃってる
南京虐殺なかった派はまず日本政府に抗議した方がいいんじゃね？

そこら辺は政治的妥協だよ
国としては「事実」がどうだったかは今や関係ない

>>277
結局論で勝てないから、そういう政治決着をただ喚くだけなんだね
「２０万都市で３０万殺されて２５万生き残った」位論破してから一人前の口を利くんだな

>>274
１００万都市の南京が２０万まで減ったのは日本軍が到着する前の話です
アンタの論だと、所謂南京大虐殺をやらかしたのは蒋介石軍になりますね

そもそも日本の大虐殺派が言う「20万」は、
「日本の親中派学者たちが中国の言い分に折れ合おうとして・・・涙ぐましい配慮」（秦郁彦）をした結果、
範囲と期間を広げてさらに数字の幅を大きくとって、その大きいほうの数字を取っただけのものであって
いわゆる南京大虐殺の歴史事実とは遠い数字だということを認識しておく必要がある
20万、30万の大虐殺が起こったと言われる範囲で、日本の大虐殺派の言ってる事をみていくとせいぜい10万程度
この時点ですでに20万、30万は親中派にすら支持されていないことがわかる　
歴史学者、研究者で、言われている20万、30万が正しいという人はもういないんだよ
親中派のこの涙ぐましい数字のごまかしを見ずに、東京裁判20万、日本の大虐殺派も20万
みたいに単純に数字を並べて比較するのは適切ではないだろうね

>当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、三十万殺せるわけがないというと、
>みんななるほどと思いますが、二十万しかいなかったという根拠もないんです。
その秦郁彦もこう言っているわけだが。

＞「日本の親中派学者たちが中国の言い分に折れ合おうとして・・・涙ぐましい配慮」

を無視しながら

＞二十万しかいなかったという根拠もないんです。

とか言われても笑うしかない

なかった派はネットでがんばって啓蒙活動続けてくれ
間違ってもリアルで南京虐殺なかったとかいうなよ
白い目で見られるだけだから

>>284
祖国の土に還れよ土人

河村市長の騒動の時、中国と日本共産党ぐらいしか反発しなかったんだから
既に立場は逆転しているんだけどね

「世界ガー」と喚くためには、世界で知られていない数万の便衣兵処刑なんて説をとれず
「６週間で３０万」と言う荒唐無稽な論を組み立てざるをえないってことを理解しないとね
そしてその説は日本じゃ誰にも支持されない

あった派のボスは日本政府なんだが
おまえら日本政府に勝てるのか？
勝てないからネットに逃げてるんだろｗ

>>287
それじゃお前らは安倍さんを応援して九条改正で普通の国になるように後押ししないとｗ

>>287
＞『南京大虐殺』に対して、日本政府はどのように考えていますか。
＞　1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、【非戦闘員】の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
＞　2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
＞＊以前は【多くの非戦闘員】と表記されていたが、現在では【多くの】が削除された

これが政府見解やね
殺害者が不明で、多くではない非戦闘員（民間人のみで戦闘員（便衣兵捕虜）は除外）の殺害は否定できないという消極的な認識だね
戦場だし誰かしらかに非戦闘員が殺害されただろうけど多くではないって認識で問題ないと思うよ

私も同意だし、君もこの認識でいいのかな？

>>289
つまり南京事件はあったということを認めるのか

>>290
南京事件ってどんな内容定義なの？
南京攻略戦・首都が陥落という事件はあったね

>>290
日本軍の兵士が中国人を2,3人殺した程度で成立する文章なんだがｗ

>内容定義
一番曖昧なのは地理的範囲じゃないかな
人口動態も不明瞭だから好き勝手言い放題な状況だし

>>293
いや、地理的範囲だって埋葬記録をでっち上げて証拠としちまったために南京城の周辺数キロが限界ですね
南京軍事裁判を出鱈目認定して日本の肯定派の言う範囲や期間を採用するなんて
余りに脆弱な論だから中国側が乗ってくる訳ありません、彼らは南京軍事裁判の範疇から出られないだろうね

「ここで事件が起こっていない証拠はないから虐殺はあった」なんて狂気の沙汰ですわ

>>269
こんどは黄海海戦で大嘘をまきちえあしてる下朝鮮。

×まきちえあしてる○まきちらしてる。
てめえのとこは資料が読めんわ現中国に碌な飼料がないのをいいことに好き勝手言いあがる。

歴史を片っ端から改変していってるのは韓国・中国だわ。

中国が日中共同声明で戦後賠償の請求権を放棄したのに
最近になって政治決着を反故にしたけど誰も叩かないよな。
どんな理不尽な論理でも日本が悪とされてきた事に反論すると
歴史修正主義と叩くのに自分達が歴史を修正しても許されるのは
中国が戦勝国であるからという1点に尽きる。

食っていくために御用学者が議論けし掛けて
マスゴミが煽り歴史オタクが議論で他人を論破したいがために
否定派を叩きそれが金になり官僚はガス抜きと目くらましになって不正し放題で
政治家は選挙前だけ騒げば当確ゲットし周辺国は日本を叩く事で有利な政治カードを保有。

節操の無い日本人がアホなのか逆にそれを利用して
アジアのバランサーとして機能させたから今の繁栄があるのか･･･

でも2chで煽ってる奴等はアフィカスと論破厨が大半だから
まともな議論なんて期待する方が無駄。

アメリカなんてこの100年で何千万人虐殺したか分からんし
戦勝国が歴史を作る（ｷﾘｯとか言われてもこのユビキタス社会で
何を寝言言ってるんだって感じだしネットのおかげでアメリカの
影響力が相対的に低下してるとか笑える話だよな。

韓国いいのかよ。北洋水師と日本海軍に戦力の差はなかったって
中国に対する侮辱だぞｗ

○韓国はいいのかよ
×韓国いいのかよ

>南京大虐殺の資料によれば、大虐殺前後の2ヶ月半間に、
>南京地区の人口は当初の113万人から34万5000人に激減されたことも分かりました。

大戦全死者のうち、２％がたった一夜で殺されたわけだすごいねー
そんな軍事力を持ってたのになんで負けたんだろうね？
そんなに強かったらアメリカなんて１年とかからずに滅ぼせるだろうにねー

>大虐殺前後の2ヶ月半間
二ヶ月半が一夜で過ぎるってどこの昔話の世界だよ

>>303
キングギドラが襲った金星の話だろ。

当時南京の安全区に居た外人の話をそのまま信じたとしても便衣兵含めて
死者は4万いるかどうかなんだよな
この外人の中には中国国民党の宣伝部に雇われてた奴らがいるわけで
それでさえ4万程度
実際は1万いるかどうかだろうな

>>259
捕虜殺して問題になった事件なんかたくさんあるよ
例をとってみればソ連軍がポーランド軍の捕虜殺して森に埋めたカティンの森事件とか、アイザッツグルペンが捕虜虐殺を命令したり、殺したりしたことなど
軍事裁判で問題になってるし。

終戦後に韓国人や中国人が、日本人をせまい一室に数十人ぎゅうぎゅうに詰め込んで
4,5日立たせたまま放置して拷問殺害した事件とかもwikiで見たことあるな

>>307はこれね

＞中国共産党軍と朝鮮人民義勇軍南満支隊（李紅光支隊）による日本人及び中国人に対する虐殺事件。
＞日本人3000人が虐殺されたとされている

＞3000人以上に上る拘束者は小銃で殴りつけられるなどして旧通運会社の社宅などの建物の
＞各部屋に押し込んだ[20]。専員公署では8畳ほどの部屋に120人が強引に押し込められた[21]。
＞拘束された日本人は、あまりの狭さに身動きが一切とれず、大小便垂れ流しのまま
＞5日間立ったままの状態にされた。抑留中は酸欠で「口をパクパクしている人達」や、
＞精神に異常をきたし声を出すものなどが続出したが、そのたびに窓から銃撃され、
＞窓際の人間が殺害された。殺害された者は立ったままの姿勢で放置されるか、
＞他の抑留者の足元で踏み板とされた。足元が血の海になったが死体を外に出すこともできなかった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%8C%96%E4%BA%8B%E4%BB%B6

中国共産党が加害者の例の一つ

南京、慰安婦に関しては「日本の小学生に教育しろ」と教科書問題を通じて中国、韓国、日本のサヨクは言ってる
こういう中国、韓国が加害者になってるケースも同様に中国や韓国の小学生にも教訓として教えろと
言うならまだ筋は通るが、日本人が被害者の場合はまるで興味を示さず完全スルーしてる
人権とか反戦はたただの偽善であり、反日したいだけの勢力に見える

そもそも嘘教えちゃダメだろ。

義務教育で明治から現代なんて最終学年の三学期に凄い駆け足でやるだけで
ほとんど記憶にないがな

近現代をまともに学んだのは大学以降だった

>>306
戦勝国が敗戦国をリンチに掛けた事例だけですね
カチンは一応ソ連の犯罪だけど、ナチスの犯行として処理されているよね

捕虜殺害が虐殺だというのは、一般常識からかけ離れているのは依然として動きませんね

>>259
抗日村だとかいう理由で村人皆殺しにしてたジャップが批判を受けないわけがない

韓国が自分らの先祖が中国人に虐殺されてる歴史を正確に知ると発狂するだろうね。

幸、過去の文献はすべて漢字で書かれていて文献が読めないのが幸している。

糞マスゴミに踊らされる韓国人あわれｗｗｗ

ttp://ww6.tiki.ne.jp/~funabashi/nankin-main-t.html
糞マスゴミはおもてにはたたんもんと相場はきまっとるがティンバリーは身分
詐称で表にたってあがるｗ

>>274
つまり中国人は算数さえできんかったと証明してるんですね

「なかった」

で、終了

中国人は算数さえできんかったと証明してるんですね
自分で劣等種族だと証明する民族も珍しいｗ

内弁慶でいくら力んだ所で世界の認識は変わらないんだけどな

>>321
コピペ


世界を納得させられるかどうかと言っている時点で問題の本質が理解できていない。
そんな風に考えているのがおかしいんだよね。
根拠のない「世界の常識」とやらを持ち出してきて何が言いたいのやら。
正直な話、世界が南京事件をどう見ているか、なぜビクビクとしなければならないんだ?
言われたのなら「南京事件はこうでした、貴方はもっと勉強すべきです」で終了でしょうに。

「事実かどうか」ではなく「海外を納得させられるかどうか」等というのは詭弁でしかない。
他の国々を納得させられなければどうだというのかねぇ？
逆に言えば、キミも他の国々について間違った歴史観を持っているかもしれないが、それがいったいどのような影響があるというのだろうか?
例えばマリーアントワネットは「パンがなければケーキを食べればいい」などと言った悪女として広く認識されているが、
実際は『非常に優秀な女性であり、むしろそんなことは言っていない』（マスコミにより完全なデマ）であるし、
サンドウィッチ伯爵は賭け事の合間にサンドイッチを発明したわけでもない。
（コレもマスコミによるデマで、伯爵がそのくらいデタラメなことをしているという完全なデマ）


まあ、どうやらキミも大して南京のことを理解できていないようだからねぇ。
一番の問題は「一部の連中が自分たちに都合良い歴史を教えて日本人自身に間違った認識を与えている」ことなんだけどね、キミのように。
日本人自身が間違った認識を持っているのだから、海外の認識が変わるはずはないだろう。


しかし、その辺については私は「勝手にやってくれ」で終了ですよ。
海外の認識がどうとか言うのは負け犬の遠吠えにしか聞こえませんから。
キミのように中途半端な知識で物事を語ることこそ、最も危険だと思うんですよねぇ。

認識や評価を共有できない国が標榜する価値観外交ってなんだろね

>>323
シナチョンは世界の嫌われ者だからねｗ

「南京大虐殺」はなかったけど「南京事件」はあった
で終了

武器輸出を武器移転と言い換えるようなものですか

「南京大虐殺」とか「南京事件」って何？

日本軍が関わったものとしては、
1937年に南京で南京戦があったのは知ってるが

>>325
ノルマンディー上陸作戦では、関係ないフランスの町が空爆されて市民が死んだり
上陸した米英兵による強姦事件が多発したのに事件と呼ばない
高々兵隊の処刑があっただけで南京を事件というのはどうかと思うね

あーあ、またやらかしたよ。なんでこうも味方を減らす事をやるかね

南京虐殺否定を無断加筆　ベストセラーの翻訳者
ttp://www.47news.jp/CN/201405/CN2014050801001804.html

その人は南京虐殺を否定してるけど南京事件は肯定してるからこのスレ的には味方ではなく敵だよ

だってなあ、捕虜武装解除した上でぶっころしたのは事実だからね。

東京裁判で言われたような一般市民に対する数万、数十万虐殺などおきていない
歴史事実ではないよ　東京裁判の時点から現在まで一貫して否定派が正しいことを言っている

軍事板FAQだとふつうに南京虐殺あったってなってるけど

>>328
南京事件っていうのは、中国はじめ日本が悪いと言って日本に濡れ衣を着せようとした事件の事じゃね？

否定派が一貫してなかったと言っていること
・東京裁判でいわれたような一般市民の数万、数十万大虐殺
・判決にあるような２０万、３０万規模の大虐殺
否定派がそもそも否定していないこと
・一般市民が避難していた安全区に逃げ込んだ中国兵の掃討、処断
・一部日本兵による不祥事（略奪、強姦等）

これを理解した上で何があって何がなかったのかちゃんと書いてね
とにかく「あったと誰かが言っている」とかどうでもいい

そも日本が降伏するにあたり極東軍事裁判の結果をうけいれろとアメリカがいってきたんだろう
それを日本が受け入れただけの話しだろう。
南京虐殺だけポンとピックアップするからおかしい話になってるだけだろう。

＞一般市民が避難していた安全区に逃げ込んだ中国兵の掃討、処断
持ってまわったいいまわしせず便衣兵の掃討、処断でいいんでね？

>>335
それだけ認めてりゃ世間では肯定派だな

>>333
じゃあその軍事板の人達を連れてくれば

おまえらこんなところで議論やってる暇があったら国債買って国に貢献しろよ
http://up3.null-x.cc/poverty/img/poverty161451.jpg
http://up3.null-x.cc/poverty/img/poverty161452.jpg

「国際収支の悪化や為替相場、通貨への悪影響」とかまさに今じゃないか

>>329
やらかしたのは共同通信の報道のようだね

＞著者の見解は、「いわゆる『南京大虐殺』はなかった。大虐殺という言葉は、起きた事を
＞正しく表現していない。元々、それは中華民国政府のプロパガンダだった」というものです
＞祥伝社と著者は、問題となっている2行の記述についても訂正する必要を認めません」
版元が発表した「著者の見解」全文
http://www.shodensha.co.jp/kokuchi/kokuchi.pdf

著者、訳者間にそんな問題などもともとない
今回のことでストークス氏も「闇」の力がどれほどかわかっただろうな
共同通信は著者の見解がでているにもかかわらず肝心の論点はスルーして
意味不明の事言ってごまかそうとしてるようだ

ちらっとぐぐったり、ツイッター検索かけただけでも便乗して「加筆、捏造」を
大合唱してる勢力がいるようだ
共同通信の第一報を信じたという時点はともかく、著者の見解がでたあとの現在は
どうコメントするのかね　

「歴史の事実として『南京大虐殺』は、なかった。それは、中華民国政府が捏造したプロパガンダだった」と記述している。

　だがストークス氏は「そうは言えない。（この文章は）私のものでない」と言明。「大虐殺」より「事件」という表現が的確と
した上で「非常に恐ろしい事件が起きたかと問われればイエスだ」と述べた。

　藤田氏は「『南京大虐殺』とかぎ括弧付きで表記したのは、３０万人が殺害され２万人がレイプされたという、
いわゆる『大虐殺』はなかったという趣旨だ」と説明した。
---引用終わり

藤田氏もストークス氏も「南京大虐殺」と「南京事件」を同じように区別しているのに、共同の基地外は明らかに同一視している
ってことで、ストークス氏にインタビューした時に、例えば「南京では何もなかった」なんて言ったんだろうね
ソレじゃないとストークス氏の発言がチグハグだよ

つか
>だが同書中にその説明はなく、ストークス氏は「わけの分からない釈明だ」と批判した。
と共同は「説明不足だ」と言っているくせに、何故「加筆した」なんて主張しているんだろう？
コイツラ日本語大丈夫かｗ

倉山の本で｢仮に南京で民間人殺害があってもそれは更衣兵を使った国民党が悪い｣
と書かれていた。
でも韓国軍のベトナム戦争での民間人殺害はベトコンを使った北ベトナム共産党の責任は一切なく、韓国軍が一方的に悪いらしいw
日本軍の中国大陸での行動が問題なら、韓国軍のベトナムの行動も問題ないとなるのが普通の考え方。
日本軍の行動は問題ないけど韓国軍の行動は問題ないという理屈は成り立たないし、韓国軍の行動は問題ないが日本軍の行動は問題だという理屈は成り立たない｡
ネトウヨやネチズンの阿呆どもはこんな簡単なことも分からないw

>>345
日本軍の中国大陸での行動が問題ないなら、韓国軍のベトナムの行動も問題ないとなるのが普通の考え方。
日本軍の行動は問題ないけど韓国軍の行動は問題だという理屈は成り立たないし、

>>345
チョンは選別もせずに女（は犯して）子供も皆殺しにしたから問題なんだろｗ
日本軍は成年男子からさらに選別したわけだｗ
阿呆はこんな簡単なことも分からないのかw

>>345-346
なるほど
韓国軍はそういう便衣兵のようにベトコンが襲ってきたから、民間人虐殺して女はレイプしまくって
混血児を大量に作ったのですね
なるほどにるほど

そういえば日本軍との混血児ってとんと聞かないね〜

>>347
>>348
女性や子供もゲリラとして活動してたんだからゲリラ討伐という観点からはおかしくないでしょ。
レイプに関しては知らん。
混血児や強姦のソースってネットで調べてもハンギョレ新聞くらいしか出てこない。
別にハンギョレ新聞だから嘘八百だとも思わないが｢朝日の捏造が、偏向が｣とうるさいネトウヨがハンギョレ新聞の記事を鵜呑みにするのもね。

南京大虐殺否定派は便衣兵を殺しただけだから南京大虐殺はなかったと言っている。
一方で韓国軍は民間人虐殺をしたとも言っている。
日本軍が殺したのが便衣兵で韓国軍が殺したのが民間人だというソースはあるの？
ソースもないのに民間人虐殺、民間人虐殺と言っているなら南京大虐殺肯定派を非難できないなw

>>349-350
南京大虐殺否定する側は「肯定する側のソース」について突っ込むだけでなく、「実際はどうだったか」の
ソースもちゃんと出していますよ
お前さんみたいに肯定側のソースソースだけいうような　無　知　蒙　昧　じゃあ、ここまで肯定側が追いつ
められていません

日本軍が殺したのが便衣兵というのはちゃんとソース付きで出ています
このスレにも前スレにもさんざん出ていますので、ちゃんと見ましょうね

そ　の　程　度　はちゃんと自分で学ぶ努力はしましょう

資料ならこっちの方が多いかな
http://anago.2ch.net/asia/kako/1346/13463/1346322141.html
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1363020541/

俺ってやっさしーい

いまどきは2chがソースなのか…

>>382
>ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
>戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

>南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。


裁判をせずに便衣兵を殺した言い訳なんだろうがこの理屈は韓国軍にも成り立つよね。


で
>韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）

殆ど文民というソースはどこから出てるわけ？
そもそも文民の定義ってなんなんの？
ゲリラを支援したり匿ったりしている農民は文民なの？
韓国軍が殺害したのが｢殆ど｣文民なら何を持って文民なのか、どのくらいの割合で｢殆ど｣なのかをはっきりさせないと｡

>>382→>>352

火消しが大変
な流れかと思ったら、煽ったのがそっち側だったｗ

まあゲリラの討伐でも韓国軍がベトナムで民間人を殺害したのは事実だからね。
韓国軍が非難されるのはしょうがないし、そのことを取り上げたマスコミに退役軍人会とかが圧力をかけるのはどうかと思う。
ただ俺は南京大虐殺否定派が｢ゲリラだから殺してもいい｡｣｢悪いのはゲリラを使った国民党｣といいながらベトナム戦争では｢韓国軍が一方的に悪い｣というダフスタを主張するのがおかしいと言いたいだけ｡

>>349
> 女性や子供もゲリラとして活動してたんだからゲリラ討伐という観点からはおかしくないでしょ。
乳児幼児もゲリラ活動するのか？ｗ
ところで日本軍はチョンと違い成年男子から取り調べて選別した事実をどうして無視するのかな？
それを無視して結果ゲリラ狩りだから一緒だとか詭弁でしかないわなｗ
まあ都合の悪いことだから無視するのはよくわかるけどねｗ


> レイプに関しては知らん。
南京事件に突っ込み入れる奴がライダンハンを知らないとは笑わかすなよｗ
チョン丸出しだわｗ


>>357
チョンは調べることもなく女子供も殺しましたｗ
日本軍は成年男子から兵士的特徴（軍支給の下着、銃ダコ等）を調べ選別しました

両者の内容の質が全然違うのだからダブスタでもなんでもないだろ
これを無視してゲリラ狩りだから一緒としている君の詭弁はなんなんだね？ｗ

本当、反日虐殺派ってシナチョンの都合の悪い事は無視するよなｗ
そして日本軍には完璧じゃないから虐殺だとわめくのになｗ

>>358
これはアメリカ兵も証言してるが女性や子供だってゲリラとして活動してたんだよ。
だから成年男子を識別したかどうかなんて意味ないでしょ。
まあﾌｫﾝﾆｨ･ﾌｫﾝﾆｬｯﾄの虐殺とかは明らかな戦争犯罪だ｡この関係者が処罰されなかったのはどうかと思う。
ただ、ﾌｫﾝﾆｨ･ﾌｫﾝﾆｬｯﾄの虐殺以外に韓国軍がゲリラと関係ない村を襲ったという話でまともなソースがあるやつがない。
ﾌｫﾝﾆｨ･ﾌｫﾝﾆｬｯﾄの虐殺の犠牲者は79人｡
韓国軍がベトナムで大虐殺をしたというのにはちょっと人数が少ない。
後、ライタイハンやらレイプに関してはまともなソースがないから判断がつかないということ。
そもそもライタイハンはベトナム特需でベトナムに進出たビジネスマンがベトナム人の女性と子供を作ってそれをベトナムに置き去りにしたことで生じた問題だとされてたんだけど、近年になってハンギョレ新聞が｢軍のレイプが原因として生まれた｣と言い出した。
ハンギョレ新聞は反韓反米親北を掲げる新聞｡
つまり第三者的な立場じゃない。
ハンギョレ新聞がソースになるなら朝日新聞の従軍慰安婦報道だってソースとして認められる｡
だからハンギョレ新聞以外のソースを出してくれないと判断がつかない。

>>359
朝日だから嘘なんて乱暴なことはしないだろ。朝日の慰安婦報道の裏を取ったら嘘だったと因果が逆なんだよ
だから同じようにハンギョレだから嘘じゃなくて、ハンギョレの報道が嘘だと証明するべきじゃないの？
君は信じたくないから嘘だと喚いているだけだ

>>360
君らは韓国人は人を陥れるために平気で嘘をつく民族だといいながら、韓国人が自国の政府を陥れる時は嘘をつかないと考えてるの？
ダブスタだな。
君は逆になんでハンギョレ新聞の記事が信用できると思ったの？

>>361
>だから同じようにハンギョレだから嘘じゃなくて、ハンギョレの報道が嘘だと証明するべきじゃないの？

↑
このレスを百回熟読すべし

>>359
韓国の虐殺事件では戦闘にならずに一方的な虐殺が伝えられていますね。つまり相手方は武器を持っていなかった
から彼女らはゲリラじゃなかったということですね。
韓国軍の正当性など何もありません。奴らは軍事目的じゃなくてリクレーションとして虐殺を楽しんだようだね
ゲリラの村など襲ったら危険だから、態々ゲリラじゃない村を襲ったわけだ

>>363
ゲリラと関係ない村ばかり襲っていたなら南ベトナム政府はなんで韓国軍が撤退するようにアメリカに頼まなかったの？

>リクレーションとして虐殺を楽しんだ
カウンターとしてこれを持ち出すなら南京でも同様の状況だったことになるが

>>365
数十万の民間人から苦労して取り調べて敵兵を殺害するのと
数十人の村人を取り調べもせずに女子供も全員殺害するのが同様なのか？ｗ
お前頭おかしいわｗｗｗ

まあチョンのキチガイさと残虐さがよく分かるなｗ

>>364
「村人がゲリラ」と言い張っていたくせに「ゲリラと関係ある」にすり替えですねｗ
そりゃ国を二分する内戦なんだから村人の親族の１人や二人がゲリラでもおかしくないが
ゲリラでもないただの村人を殺していいなんて言う理屈にはなりませんわ
それに韓国軍の蛮行は色々問題になっているだろ

>>367
だからさ、当時本当に問題になってたなら南ベトナムがアメリカに頼んで韓国軍を撤退させれば良かったでしょ。
なんで南ベトナム政府はそれをしなかったわけ？

いくら韓国韓国言っても南京事件の現実が消える訳でも無いなかろうに

>>368
訴える訴えないは南ベトナム政府の自由だし、俺がアンタに説明する義務もない
疑問があるならアンタが調べたらいいよ

と言うか、無抵抗の女子供の虐殺について「問題がない」とい考えるアンタの感性が信じられんわ
国際法違反以前に人間として軽蔑される事件だぞ

>>368
つか、南ベトナム政府が抗議しなければ韓国軍は虐殺しても問題無いという考えなのか？
君がいくらソレを喚いても韓国軍を擁護する理由には成り得ないでしょ

>>371
だからさ本当に虐殺があったなら南ベトナム政府が韓国軍に撤退してもらうようアメリカ軍に頼むでしょ。
韓国はベトナムに侵略したんじゃなくてアメリカの要請で南ベトナム政府を助けにいってるんだから。
南ベトナム政府がアメリカに韓国軍を撤退させるように頼めばそれで済む話。
君が虐殺があったというならその理由を説明しないと。
だいたい韓国軍が女や子供を殺したというソースはあるの？
証言ばっかりで具体的なソースがないじゃん。

>>372
南ベトナムの行動如何で韓国の蛮行が免罪されるというロジックが理解できませんね
アメリカに依存していた南ベトナムがアメリカに意見することが如何に大変なことなのか考えましょう
そもそもゲリラでないタダの村民をレイプして虐殺なんて人がやっていいことじゃないでしょ

虐殺部隊のOBが向こうの慰霊祭に出席しているのに、今更ソースが無いとか呆れてものが言えませんわ
女子供を殺したソースなら米軍が写真残しているだろ

>>372
君はハンギョレしかソースが無いというけど、ハンギョレを否定するソースが何一つ無くて
退役軍人の対応を見ても言い訳をする奴ばかりですね
特にハンギョレに乗り込んでテロを起こして間接的に蛮行を認めちまったね

>>373
確かにﾌｫﾝﾆｨ･ﾌｫﾝﾆｬｯﾄの虐殺は米軍の調査が入ったね。
だからこれは確実にあった。
それは認めよう。
しかし他の虐殺に関してはソースが全くないのもまた事実である。
だいいち君らの理屈だとゲリラを使った南ベトナム解放戦線が一番悪いことにならない？

>>375
ベトナムの被害者自身はゲリラじゃないから、南京とは全然違いますね
日本軍が殺害したのは敵軍兵士だ

>>376
韓国軍だってゲリラを討伐しただけだから戦闘行為だよw
そんなに韓国軍が民間人虐殺をしたというなら証言以外のソースを持ってきてくれない？
できないなら君は南京大虐殺肯定派と同レベルということでw

>>377
武装が確認できていないのに何故ゲリラだと確定したのかな？
韓国軍がゲリラだと証明できたソースを持ってきてくれないかな

>>377
>韓国軍だってゲリラを討伐しただけだから戦闘行為だよw
ﾌｫﾝﾆｨ･ﾌｫﾝﾆｬｯﾄはゲリラじゃないことが確認されているから
ソレ以外に「ゲリラを討伐した」虐殺事件を起こしたことをやっと認めてくれたねｗ

>>378
そもそも武装が確認できてないというソースは？

>>379
ゲリラを討伐したなら戦闘行為じゃんww

>>380
相手が応戦したという証言すらありませんがｗ

ベトナム戦争　韓国軍「ゴダイの虐殺」を生き残った人の証言

「100人を超える韓国兵が村を襲撃したのはまだ朝靄の残る9時頃でした。怒声とともに彼らは村の1軒1軒のドアを足で蹴破ると、
屋内にいた人間の髪の毛を掴みながら引っ張り出し、全65人の村人を1か所に集めました。

一箇所に集める＝捕まえているから南京肯定派の言い分だと裁判が必要になりますねｗ
しかも４９年のジュネーヴ条約改定後だから、捕まえた時点で捕虜資格GETかぁ

>>383
君らの言い分だと証言はソースにならないんじゃないの？
早く証言以外のソースを持ってきてよ。

いやまさかさ、散々、「証言はソースにならない。」｢証言はソースにならない。｣
といいながら韓国軍のベトナムでの虐殺に関しては証言がソースになるの？
当然､ゴダイの虐殺の写真やゴダイの虐殺に関する韓国軍の命令書はあるんだよね？
まさか本当に証言しかソースがないとかそんなアホなことは言わないでよ。

>>373
アメリカは韓国軍が撤退したら困るの？
君の言い分だと韓国軍はゲリラと関係ない村人を娯楽として殺害するならず者集団なんでしょ？
そんなならず者集団がベトナムにいてアメリカにとってなんのメリットがあるの？
いくら南ベトナム政府がアメリカに依存してたってそんなならず者集団の撤退のお願いくらいできたでしょw
それらをふまえて聞くが南ベトナム政府はなんでアメリカに韓国軍の撤退を頼まなかったの？

ベトナムに話を逸らして南京を誤魔化すネトウヨ大勝利ってか

>>387
この場合ベトナムに話題を逸らしているのは連呼リ・・・いや、ただのバカか

だって南京を肯定する話を全くできないからベトナムの韓国の蛮行の是非に飛ぶしかできないんだからね

ついでにいうとハンギョレしかソースがない云々なら、まずはそれを否定するソースをだせといってるのに
南京否定派は朝日とかのあったソースを検証してソース付きでさんざん否定している
ID:wujGvxLuは、ただ単に感情論で喚いているだけ

韓国がどうので気になる点があるなら自分で別スレ立ててやれば？

否定派は、戦闘詳報などの記録や各部隊の証言からなる「南京戦史」や
戦後の裁判での日本側の軍人等の証言、あるいは当時の参戦者や南京に
行った人たちの聞き取りも普通に重視してるから、
「証言はソースにならない」とやらはまるで事実に反していてお話にならないね
「証言には検証が必要」といういわなくても分かるごく当たり前の事を勝手に「証言はソースにならない」と
攻撃しやすいように変換して批判相手が言っていることにしてるだけなんだろうな

少なくとも否定派ではなく、ID:wujGvxLuが「証言はソースにならない」という立場な人だということだけはわかったから
それをもってスレ違いのここではなく、韓国スレ立ててやってくれ

まあ、否定派は偕行社が調べてゴメンしてるのを見ない振りしてるけどな

南京の論争は終わった
『偕行社』24年8月号特集いわゆる「南京事件」について
http://www.geocities.jp/kingen469/ronsou.html

↑が偕行社の最新の見解、執筆者が充てにならないとかは駄目な
これが公式見解なんだから

偕行社の『南京戦史』は、「捕虜や敗残兵、便衣兵を撃滅もしくは処断」した実数1万6千と推定し、
「戦時国際法に照らした不法殺害の実数を確定したものではない」
「概して攻撃、掃蕩、捕虜暴動の鎮圧という戦闘行為の一環として処置されたもの」
と書いている(366頁）

済南事件の検死記録を「日本軍による人体実験の犠牲者」として
国家を上げて捏造・宣伝している中国
中国系アメリカ人女史アイリス・チャンの著書
レイプ・オブ・ナンキンの写真として使われている。
日本人被害者の写真なのにだ。
http://itokonnyaku.tumblr.com/post/13004306880/1928-9

アイリス・チャンは自身の罪の重さに耐えきれず自殺した。

ほんとチョンはクズだな
戦後のアカ狩りにしろ北朝鮮にしろ自国民でも虐殺しまくるクズ


北岡俊明氏らの調査チームがベトナムを訪問して調査した、ベトナム戦争中の韓国軍による民間人大量虐殺の犠牲者数。
これほどの事件だが、戦争犯罪として断罪されていない。詳しくは正論7月号を。
https://twitter.com/boyakuri/status/474580672913211392

https://pbs.twimg.com/media/BpYMmwyIMAEdKMZ.jpg:orig?.jpg

チョンやチャンにそんな高尚なモノがあるのかね。
罪悪感がカケラも無くても失業や将来を悲観したり鬱やその場の勢いでも人は死ぬ。
プロパガンダを散々ばら撒いた挙句、用済みでポイ捨てされて絶望して死んでも不思議じゃないな。

捕虜の大量殺戮はあったとして、自分たちの食べる分すら満足に補給が
ないのに、現場としたらどうしようもない。
独ソ戦の緒戦でも想定外の大量の捕虜をどうしようもなく、捕虜を取らない
しか方法がなかった。

戦勝国の中華民国は捕虜虐殺を有罪としてBC級戦犯処刑してるのになぜか敗戦国の日本が無罪を主張しているという……

戦勝国が戦犯裁くのは当たり前の話だと思うけど？

　　　　　　　　　　┌─┐
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>>399
＞2014/06/10(火) 15:56:34.82 ID:N4ce3J2I
　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
　　　　　　　　　　　　

>>349
趣旨がわからない。

君自身はどうしたいんだ？

韓国軍のベトナム戦争での虐殺や大量の強姦による混血児の発生を韓国が公式に認めていないから、
日本も南京事件を認めなくて良いというのか？

それとも、韓国も公式に虐殺や強姦を認めて謝罪しろと言っているのか？

どちらでもなくて、事実ベースで詳細に規模や経緯を検証すべきというのか？

まさか、日本軍にケチをつけたいが、韓国軍にケチが付くのが気に入らなくて書いているわけではあるまい？

>>349
いやね、南京事件が戦闘行為ならベトナムで韓国軍がやったのも戦闘行為になるんじゃないかと思っただけなんだけどね。
後、ソース、ソースとうるさい南京事件否定派がどうして証言だけしかソースがない韓国軍の虐殺やらレイプやらを信じられるのか気になっただけ｡
まあどっちもまともに答えてくれる人がいなかったしもう色々と諦めてる。

>>402
南京で女子供がゲリラとして活動していた記録でもあるのか？
日本軍が南京で行ったのは「成年男子」の選別。
その「成年男子」の中からさらに中国兵を選別している。

「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
十二月十三日
　引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、夥しい若者を狩り出して来る。
《色々の角度から調べて》、敵の軍人らしい者二十一名を残し、《後は全部放免する》。
十二月十六日
それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
　《市民と認められる者は直ぐ帰して》、三六名を銃殺する。
-----------------------------------------------

《色々の角度から調べて》
《後は全部放免する》
《市民と認められる者は直ぐ帰して》

その結果、『夥しい若者→二十一名』 『百数十名→三六名』。

南京とベトナムが同じと言うなら、韓国軍は同じように成年男子だけを選別したのか？

>>402
普通の歴史的事件では証言の信ぴょう性を必要以上に疑うなんてことはないんだが、南京の場合
多数の「偽証拠」「偽証言者」の存在が明らかになっているため、証言には何らかの裏付けが求め
られるんだよね。
ベトナムの韓国軍の悪行については、南京ほど酷い工作が確認されていないから、証言を取る
段階で特別に裏付けとなる物を提示していないだけで、証拠自体は存在しているから
事件の有った日付や犯行を行った部隊名、被害者の指名年齢などが明らかになているようだね
南京ではここらへんが全く不明な事件しか無いので信ぴょう性が疑われる原因の一つですね

実際に裁判をやって有罪という判決を受けたかどうかじゃないんだよな
虐殺をやればwar crimesとして歴史に記録される
裁かれていない連合国ですら犯したwar crimesについては記録されている
ジュネーブ条約を批准していない国ですら虐殺は犯罪扱い
日本軍もそれは同じ

http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II

>>405
で、結論として何が言いたいのか明確にしろ。

.

＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　君達のように浅薄な科学知識ではわからない！！　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　深遠な科学というものはそうではない 　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


アホの山本五十六
水から石油を作ると言う詐欺師に
アホだからだまされる（笑）

>>391
偕行社だと、証言集めていった結果
クロの結論を出したこともあったわけだけど→証言による南京戦史

何を根拠に過去に自分達で集めた証言の検証結果をひっくり返したのだろね

　>>408
秦なども立作太郎氏の「国際慣習法違反」ってのを採用しているんだから、「戦時国際法違反じゃない」と言うのは何も問題ない
しかし、国際慣習法が成立しているという証明がなされていないから、所謂便衣兵処刑は何が問題なのかさっぱり判りませんわ

処刑した便衣兵の数なんて処刑した通常捕虜の数に比べたら全然少ないしな

>>410
具体的な数字は？

>>408
関係者が亡くなるのを待って部外者が言い張るという黄金パターンだろう

犯罪者が出所後「あれは俺悪くねぇっすよ〜。むしろ被害者側の捏造じゃないっすか〜ｗｗｗ」って言ってたら誰でも警戒するだろ

「証言による南京戦史」を最後までみていくと、複数の編集員（元将校や兵士）の中で、
「クロ」という判断をしたのは当時学生で南京戦には参加していない加登川氏だけだよね　（自著では部外編集委員の板倉氏も）
これは戦闘詳報や参戦者の証言からの3千〜1万数千（畝本、板倉推計）という数字について、国際法的に何か議論したわけでもなく
「素通りできるだろうか」という理由で加登川氏がかってでる形で個人的に判断したというのがみてとれる

そして偕行社としての最終的な結論は続く「南京戦史」（加登川氏も編集員に参加している）で、
シロともクロとも判断せず「当、不当の考察は避けた」という形に落ち着いた。
国際法の専門家というわけでもない旧軍人組織である以上
この最終判断は正しいとおもうけど、なぜか肯定派（歴史共同研究の北岡氏含む）は、この結論を完全スルーして
前段の「クロ判断」のみを取り上げ「あの保守的な軍人組織が」と権威を利用しつつ、
あたかも偕行社の最終的な結論であるかのようにつまみぐいしてありがたがっているのがちょっと信じられない
ただの「認める、認めない」という感情レベルの話で、もう中身の議論などどうでもよくなってしまっている

>>414
証言を集めたものに対して、なんでクロ判断を特定個人が主観的に行えるのさ
ホント読んだことあるの？

勘違いしてる人がいたのなら、その度に訂正すべし

「勘違いしてる人」が日中歴史共同研究の日本側の識者というのがむなしい状況

敗北岡は「勘違いしてる」側ぽいとは思うけど、
その報告書では日本では諸説あることを紹介しただけじゃね？

>>360
裏をとったらって、その手のネトウヨ御用達の「教養」とか
「常識」とかが裁判でちっとも通用してないのはなぜ？

百人斬り、沖縄、慰安婦、最近だと在特会も控訴審がサクッと結審してて
赤信号だったな。

>>414
資料が収集されてから出版するまで会合も検討もまったくせずに
唐突にクロ判定原稿をポンと提出されてそのまま通しちゃったって？

ギャグでしょ、それ。
逆にシロ判定したいメンバーは収集資料の範囲では
クロ判定の否定が出来ないからいつかシロ判定できる新資料が
登場する微かな可能性に期待して「当、不当の考察は避けた」んだろ 。

グレーゾーンの使い道としちゃよくある話。

>>419
百人切り裁判は単純に時効のため
沖縄に関しての裁判は多すぎてどれの事か不明
慰安婦の裁判も多いが、そのどれもほとんど原告側が敗訴
在特会はどうでもいい

>敗訴
事実認定については言及せず、日韓両政府で解決済みだからという事実上の門前払いだから
否定派にとって有益な内容はないんだよな

そもそも否定側が起こした裁判じゃないからね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>419
「戦時国際法に照らした検討」の話

戦時国際法に照らして不法である＝虐殺といえる＝クロという判断は、
専門外の歴史学者や軍人が判断するよりも国際法の専門家がするべき領域
だからシロでもクロでもないという結論になったんだろう
このへんの解釈は人それぞれだから「素人判断でOKだ」という人もいるだろうね

いずれにしろ偕行社の最終的な結論は「当、不当の考察は避けた」ということ
それを完全にスルーしている北岡氏や、その北岡見解を紹介しているだけの
「南京事件小さな資料集」の管理人ゆうのような人たちは、自説に都合の悪い事は見なかったことにするか、
そもそも『南京戦史』を読んでいないんだろう

「証言による南京戦史」には
捕虜の殺害などの不法行為があった、という証言が採用されているから
捕虜を殺してもシロ、とか
証言そのものを否定しない限り

「南京大虐殺否定説」（被害者数ゼロ説）は成立なくなる、という話なんだけど。
戦争につきものの不法行為があったことは否定できないが
民間人を殺しまくったわけではない、というのが証言集のスタンスだよな

>>424
>捕虜を殺してもシロ、とか
>証言そのものを否定しない限り
>
>「【南京大虐殺】否定説」（被害者数ゼロ説）は成立なくなる、という話なんだけど。

つまりそれは戦争につきものの不法行為を【南京大虐殺】と僭称しているという事ですねｗ
実際、「捕虜の殺害というのがなかった戦争」が存在すれば多少は説得力がありますけどねｗ
「捕虜の殺害」という戦争につきものの不法行為は、どの時代のどの場所の戦争でも行われていたのだから>424のいう「否定説」（被害者数ゼロ説）はどの時代のどの場所の戦争でも成立しない。
成立しない事を前提の話をしているのだから>424のいう「否定説」（被害者数ゼロ説）そのものが成立していない。

>>425「捕虜の殺害」という戦争につきものの不法行為は、どの時代のどの場所の戦争でも行われていたのだから

じゃあ、お前がそれを実証してみせろよ。

>不法行為
南京事件が不法行為の結果であるという認識はあるんだな

>>426
ttp://www.amezor.to/cgi-bin/i.cgi?dir=shiso&amp;log=051122235155&amp;next=30&amp;mode=fa
ニューギニア戦線において捕虜となった日本兵の数がなぜ少なかったのか?
１９４４年（昭和十九年）六月二十一日の日記には、日本人捕虜にタバコをやり、気がゆるんだところを後ろから押さえ、のどを「真一文字にかき切っ
た」というのを、日本兵捕虜殺害の一例として教えてくれたある将軍との会話を要約している。残虐行為に対するリンドバーグの異議は、嘲笑と「あわ
れみ」をもって軽くあしらわれた。
六月二十六日の彼の日記には日本兵捕虜の虐殺、およびパラシュート降下中の日本航空兵の射殺について述べている。降伏し捕らえられた千数
百人という日本兵捕虜のうち、捕虜収容施設に引き渡されたのは僅か百人か二百人に過ぎなかった。残りの者たちは殺害されたが、事故に遭っ
たと報告された。
「仲間が降伏したにもかかわらず機関銃で撃たれたという話が日本兵に広がれば、投降しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは
聞かされた。つまり黄色い猿に過ぎない捕虜を取り扱う、余分な手間や面倒がはぶけるという理由からであった。
七月十三日の日記では、「われわれの兵士たちは、日本人捕虜や降伏しようとする兵士を射殺することをなんとも思わない。彼等はジャップに対し
て、動物以下の関心しか示さない。こうした行為が大目にみられているのだ。」と記されていた。
八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出
たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、尋問に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが
出てくる。
ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設のある地域に輸送する際に、彼等を
飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が自分から飛び降りたと記録された。
（以上、第二次大戦日記、チャールズ・リンドバーグ著）

>>426
ttp://www.tamanegiya.com/amerikagyakusatu19.1.16.html
「日本兵士殺害に関する将軍の話
−−−−実戦参加経験がないまま帰国する軍曹が、せめて一人だけでも日本兵を殺したいと不平を漏らした。
　偵察隊に捕らえられた一人の日本兵捕虜が軍曹の前に引き立てられた。軍曹は言った。
　『俺にはこいつを殺せないよ！やつは捕虜なんだ。無抵抗だ』
　『ちぇっ、戦争だぜ。野郎の殺し方を教えてやらあ』
　偵察隊の一人がそういうと、日本兵に煙草と火を与えた。煙草を吸い始めたとたんに、日本兵の頭部に腕が巻つき、喉元が一方の耳元から
片方の耳元まで切り裂かれた。
　このやり方全体は、話をしてくれた将軍の全面的な是認を受けていた」
（リンドバーグ日記六月二一日）

捕虜を取らない、とは
ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しよ
うとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった
軍事歴史家デニス・ウォーナーは１９８２年に出版した日本の特攻隊に関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこ
で彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数ヤード離れただけの少将（司令官）は答えた。「捕虜はいらない。全員射
殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
（容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著）

まだ必要かい？
それでは今度は君が「捕虜の殺害が無かった戦争」というのを実証してもらおうかｗ

>>425
「僭称」とか言われると、
通常の日本語の語彙の範囲じゃないよなあ、何を言いたいのだろう？
と思うのだけどさ

「否定説」が成立しないというのは、ごく当然というか
一体誰が、何を根拠にして否定説を主張しているのかと。


「犠牲者数は分かりませんが、南京事件の存在は否定しません」
という政府見解は、こうしてみるとごく真っ当なものではあるのだろうね

>>421
無かったことを証明するのは悪魔の証明と言って不可能なことをご存知ありませんか？
だから日本政府は事実関係で争わずに賠償責任のみを争点とするため
事実認定では原告の言ったとおりに書かれるだけですね

つまり事実認定は判決に書かれているものの、全く意味のないものです

>>430
否定派が否定しているのは「軍による不法殺害」ですね。
東京裁判でも認められているが、ひっくり返して歴史修正をしたいのですか？

＞否定派が否定しているのは「軍による不法殺害」ですね。
＞東京裁判でも認められているが、ひっくり返して歴史修正をしたいのですか？

「ほとんど、誰か通訳をお願いします」という世界なのですが。
あなたの言うところの否定派の主張ってなんなのです？

>>433
軍による不法殺害が南京であったというのなら、具体的にどの事件でなんという法律に違反していたのか凡例を挙げてもらえますか？

「あなたは、東京裁判で認められている」
という発言を何に対して書かれたのでしょう？

対象が広範囲すぎますが、そもそも東京裁判では有罪多数です。

東京裁判で認められた主張ってなんなのです？


「この主張は東京裁判でも認められたんだよ」とご自分で書かれているわけですが
この主張の中身は何なのか不明では返答のしようがありませんが

なお、私は東京裁判での事実認定を無条件に肯定するわけじゃありませんが、
東京裁裁判の内容に対して歴史修正しようとは思っていませんよ。

（大虐殺説の殺害人数をそのまま受け入れもしませんが、南京事件の存在は否定しません）

>>435
東京裁判で有罪となったのは、「兵隊が勝手に10万殺した」と言う与太話ですね
軍による不法殺害は、司令官が訴因５４に関して無罪となりました

>>435
と言うか、突っ込むところはそこだけで、軍による不法殺害の例は何一つ挙げられないんですかｗ

>>435
東京裁判では「捕虜殺害の指示・命令・許可」で有罪になった人はいません。
同じく「民間人殺害の指示・命令・許可」で有罪になった人もいません。
「戦争で死亡した人」がいるだけです。

「20万、30万の大虐殺」が歴史的事実とされていた80年代に、
偕行社は「戦時国際法に照らしたものではない」とことわりつつ
おおよその戦闘規模を解明しベース資料を提供した。
その中で集計された1万数千について、戦時国際法に照らして虐殺か否かという議論はあるだろうが、
歴史的事実に基づいてなされたこの偕行社の検証により、「20万、30万の大虐殺」を
主張してきた肯定派は大ダメージを受けた。事実、肯定派は主張の中身を変形（後退）させている。
大枠の歴史論争は日本ではほぼ決着がついている

あ、さて、あ、さて
さては南京大虐殺！

御目に留まれば、御目に留まれば御慰み、

>>440
そもそも、肯定か否定か（大虐殺かはたまた被害者ゼロか）の二択じゃないわけだからして。

ほぼ決着がついたのはその通りなんだけど、
結果、「あったこという事はは否定できない」となってるね。

肯定派＝20万、30万説ではないからなあ

>>420
ネトウヨ御用達ネタが前提だから基本ここ十年位の話であることに注意。

百人斬りは時効以外の論点を裁判所が無視してくれれば[時効だけが問題]と言って
有耶無耶にできたのに地裁判決では他の論点も殆ど被告側の言い分を
採用してたから控訴審が初回結審なんて悲惨なことに。

それと専門家の意見が素人のものより尊重されるべきということと
素人が沈黙すべきって話は違いがある。この２つを混同する物言いはいただけない。

沖縄は某小説家相手のアレですよ。公式記録が残っていれば楽勝という触れ込みで
提訴したらざっくり返り討ちにあった裁判。

慰安婦の裁判がほとんど敗訴ってそれこそ国家無投責前提の判断回避がほとんどでは。
名誉毀損裁判だと勝訴してたでしょ。

>>423
ここは一つ「それはあなたの思い込みです」と言われた時どう答えるか考えて下さい。
元レスの結論は[いくつかある解釈]の一つ程度の意味しかない。
現状では、編集スタッフの意向をソースレスに妄想してますって
言われるだけだと思いますよ。原稿差し止め権限を持ってたはずの
編集スタッフが干渉してないからクロ判定入りで出版されちゃった訳だし。

>>443
100人切りは本来無関係な南京事件を一緒にした弁護側のミス。
小説家はそれこそ脳内お花畑の素人がバカだっただけ。
慰安婦は下朝鮮の宣伝に乗せられて現実と妄想の区別がつかなくなった守銭奴が湧いただけですね。

毎日新聞自身が、公式に「この記事の百人斬りは事実無根だった」とアナウンスしているのに何がしたいのやらｗ

>>440
はだしのゲンには南京大虐殺の記述は全くない
人口だけはやたらと多い中国での首都攻防戦で、便衣兵戦術使われて
数万とか十万の民間人犠牲者出るのは当然だから（後で中国共産党発表で三十万とかインフレーションしたけど）インパクトが薄かった
ヨーロッパの地上戦でも、それくらい死んでる

ゲンの頃は三光作戦が日本の戦争犯罪の筆頭だった

>>447
昭和３０年代初頭に訳された中国の大衆小説でも国民党政府の腐敗や
華北における日本軍の残虐行為については繰り返し出てくるのに
南京における虐殺行為について触れられた話は見つからないんだよな

まだ続くのかな？

>>443
＞慰安婦の裁判がほとんど敗訴ってそれこそ国家無投責前提の判断回避がほとんどでは。
＞名誉毀損裁判だと勝訴してたでしょ
どの裁判の話？
吉見裁判ならまだ判決出ていなかったはずだけど

事実が先にあって、その後で裁判するのだから

判決の勝ち負けでもって、歴史事実を認定しようとすることには、
そもそも無理があるのだけどさ。

ここしばらくのスレの主張って、上の事を理解しているのかね？


東京裁判についてはそもそも特殊な裁判だし、
「私は東京裁判の結論を全否定する」
という人間は「歴史修正主義者」って認定されるだろうけどね

>>451
しかし東京裁判で認定された「日本軍の兵隊が軍の命令を無視して10万人の民間人を殺した」
というストーリーをマトモに論じる人は滅多にお目にかかれませんね
起訴時点の＋10万人の捕虜まで拡大しても、殆どの論者とは異なる

もしかすると「歴史修正主義者」じゃない日本人学者は存在しないのかな？

南京事件について著作物を出した日本に「歴史学者」は多数いるのだし、
中には著作が「学問研究の名前に値しない」と認定されたお方もいるわけだからして。

誰が、どのような主張をして、どう評価されたのかは確認してみると面白いのじゃないかなあ


大雑把な自分の認識では
「大虐殺派」の日本人学者は存在しなくて
「否定派（まぼろし説）」の言論で批判に耐えたものは無い

結果として、「有った事は否定できないけど規模は確定できない」
ということになって、これが政府見解ともなっている、という



>>452
＞「もしかすると「歴史修正主義者」じゃない日本人学者は存在しないのかな？」
日本人の学者は全員歴史修正主義なんじゃあるまいか？
という疑問をマジで持つのなら、精神科の受診をお勧めします

>>453
君らは主張している論と東京裁判で認定されたものの違いじゃなくて、日本軍の犯罪認定で
歴史修正主義者かどうかを決めているよね

ソレは歴史修正主義とかじゃなくて、単なる反日でしょ

×反日
○反俺認識

虐殺があったのは間違いないんだから
南京大虐殺はあったと言えるだろ

数の多少の大小は本質には関係ない
東京大空襲だって実際に空襲で死んだのは数万人なのに
荒唐無稽な１０万人説が一人歩きしている

日本軍の犯罪を肯定するか否定するかでもって反日かどうか決める、と言い出すと
（要は日本軍の犯罪を否定しない奴は反日という「主張ｗ」）

政府も、偕行社も、歴史学者も全て反日になっちゃって
「反日じゃない人間ってどこに存在するんだ？」という話になるわけだが

うーん、「虐殺があったのは間違いない」という結論の出方が
ある種の人の反発を招いているのかも。


「虐殺があったという全ての主張と証言を否定できないから、有ったということは否定できない」
という面はあると思うからね。

逆に、根拠をもった否定説というものが存在するなら
是非とも読んでみたいのだけどね

>>456
東京大空襲は、一度仮埋葬した後に遺体を掘り起こして髑髏の数を数えている
南京とは違うんだよ

>>457
つまりあんたらの歴史修正主義者の基準は日本軍が犯罪を犯したかどうかって基準なのねｗ
それじゃ看板に偽りありだわ。歴史の名前を出すなら起こったこと基準で分類するべきだ

一つだけ書くと、「あんたら」って誰だ？

死体をカウントしたって、死亡の原因と経緯は分からないわけだろ。

東京大空襲で、軍人じゃない日本人が大量に殺されたのは確かだけど
髑髏の数をカウントして回るのだと、防空戦闘していた軍人だってカウントされてされるだろうに。


「南京での事件を虐殺として評価するなら
　東京の空襲だって「東京大虐殺」として評価されるべきだ」
と主張するのは、論理的に成立するけど

さて、誰が認めるのだろう？という

>>456
とことんお前ら肯定派特有の「自分に都合の悪いものは目に入らない特殊なフィルター」が全開だなｗ

東京空襲犠牲者遺族会
ttp://www.geocities.jp/jisedainitakusu/
この表は20年3月4日迄の分は正確に完全に処理したが、3月10日以後の大部分は、
いったん仮埋葬し、これを改葬工事により発掘した遺骸の頭蓋骨の数と、各区役所や
町会叉は個人で独自で処理された分の合計なのです。
資料１１　都内戦災死没者総計表
氏名判明　　１８,１３３
不明　　　　　８６,７７５
総数 　　　１０４,９０８

三月十日以前の氏名判明の内訳は
直接屍体を渡したもの ２,６５９
本火葬の上遺骨を渡したもの ４,８３０
現場仮火葬に上遺骨を渡したもの ３,２０６
小　　計　　 １０,６９５

南京と違ってちゃんと氏名もわかっているし、いったん仮埋葬しその後埋葬し直して「頭蓋骨の数」で確認している。
東京大空襲の被害者の数を特定できないというならこの１０万人分の「頭蓋骨」はどこから出てきたのか？
南京で何万人分の「頭蓋骨」が発見されたって話は聞いたことが無いけどな？

それとも「頭蓋骨は出てきたけど死亡したとは限らない！」とでも言いたいのかｗ

だんだんボロが出てきたな

「東京大空襲を、道義的に問題の無い正当な行為」
と考える人はそう多くないだろうけどね。

・・・日本の政府って、
大空襲の当事者に勲章授与してるよなあ。

>>460
その遺体の中に混じっていた可能性がある老衰などの原因のものが数万いるという主張ですか？
10万を荒唐無稽と言い切っているんだから4万5万は誤差がないとお話にならないよね
論破されてたんだからおとなしくしていればいいのに、しょうもない屁理屈捏ねるから失笑を誘うんだよ

誰が、どう論破されているのやら

「論破されていない否定説」というものがあるなら、
是非とも読んでみたい

>>465
え、未だコレを主張するの？
>東京大空襲だって実際に空襲で死んだのは数万人なのに
>荒唐無稽な１０万人説が一人歩きしている

いい加減自分の間抜けさに気付いてもいいだろうにｗ

え、未だコレを主張するの？
>東京大空襲だって実際に空襲で死んだのは数万人なのに
>荒唐無稽な１０万人説が一人歩きしている

これを書いたの私じゃないぞ
「根拠を持って否定説を主張できるなら立派なことだし、その根拠を書いてくれ」
という質問を無視して、何を好き勝手なことを書いているのやら


「自分の主張に合意しない人間は一人だけ」とでも信じ込んでいるのかい？

>>460
東京大空襲は民間人の殺傷を目的とし、結果として１０万人の犠牲者が出ている。
犠牲者数→頭蓋骨の数によって判明
場所→空襲記録によって被災地区、被災家屋数、死者数まで判明
内訳→氏名まで判明

で？南京でどれかひとつでも判明しているの？

>>467
>>460のレスは、誰がどう見ても>>456を弁護しているわけで
あんたも同じ考えであるとしか見えませんよ
この期に及んでマヌケなこと言わないでくれよ

>>467
>「根拠を持って否定説を主張できるなら立派なことだし、その根拠を書いてくれ」

「まともな肯定説が存在しない」
これが根拠ですが。

あんたが言っているのは「ユニコーンはいないと主張するなら根拠を出せ」というのと同様ですが。
「ユニコーンはいる」と主張する者と「ユニコーンはいない」と主張する者がいた場合、根拠を出す必要があるのは「ユニコーンはいる」と主張する者です。
「ユニコーンはいない」と主張する者が何の根拠も出さなければユニコーンが存在する事になるのですか？

「根拠を持って肯定説を主張できるなら立派なことだし、その根拠を書いてくれ」ｗ

できるものならやってみろｗ

>>467
東京大空襲の被害者11万を「荒唐無稽」と言い切るほど軍人が混じっていたという根拠を書いてくれないかな？
どうみてもあんたの思い込みにしか見えませんがｗ

>>442
>肯定か否定か（大虐殺かはたまた被害者ゼロか）の二択じゃない

これは君が作った2択　勝手な前提を作ってそうじゃないと言った所で何も意味はない

2択というならばこちらが書いてるのは戦後の裁判でいわれ、日本の歴史学者も書き、教科書にものり
80年代まで歴史的事実とされてきた「20万、30万の南京大虐殺」がture or falseかというもの
これを否定してきたのが否定派、肯定してきたのが肯定派
裁判の主張、歴史学者の主張、教科書、それらを否定してきた研究者の主張をもとに書いているよ

ちなみにそちらの2択の中身は？「20万、30万か０か」とはだれのどういう主張をもとにしてるの？
そんな2択をしている研究者などいままで誰もいないけど

>>463
＞・・・日本の政府って、
＞大空襲の当事者に勲章授与してるよなあ。

ルメイのことなら先に源田実がアメリカから叙勲されているから、バランスを取る為に
日本政府がルメイに叙勲したという説がある

盧溝橋、上海事変をおこしたのは中国側だろ
尼港事件、通州事件、済南事件、南京事件 (1927年)
民間人虐殺は中国から始めたことだろうが

>>445
？「無関係な南京事件を一緒」ってそんなミス原告遺族サイドでしてたっけ？
判決の争点のどのあたりの話なんだろ？

沖縄は「脳内お花畑の素人」ってあなたが切り捨てても
真面目に受け取る人がそれなりにいたから裁判沙汰になった訳で。

正直、初めにニュース聞いた時は原告に「 名誉毀損 」の当事者が
生き残ってる分厳しいんじゃないかと思ってたんだよね。
現実にはアンチ某小説家サイドの聖典について公正な取材がされていないと裁判所に註釈されるはめに。
結果としてネタ元の方が雑すぎて負けたという
原告にとって痛い状況になっちゃった。

慰安婦は…ちょっと勝訴想定事例を勘違いしてたんで撤回させてくれ。
>>450
上記のように展転社関係の裁判と勘違いしてた。

>>475
高裁では「同記事の内容を信じることはできない」と、事件については否定されているのに何を勝ち誇っているのやら・・・・
裁判所の認定というなら事件は否定されたんだよ

総ツッコミされたのでほとぼりが冷めるのを待ってるのかな

2chで不敗を誇る存在にケンカ売るなんて単なる馬鹿だよな

>>476
高裁判決の当該記述の後まで読めばわかるけど、
記事の内容の[戦果](斬った人数等)の部分は信用できない＝>競争そのものはあった
だからね。
http://homepage3.nifty.com/ryo-folklore/intisol/hyakunin/Kousaihanketu6.htm
> 当時としては，「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず

ね、カモられてますよ。

>>423
加登川氏暴走と仮説を立ててる人は最低でも下記ページを
考察し、克服しといてね。 「 自説に都合の悪い事は見なかったことにする 」
なんて酷評した相手の考察を論破するのは簡単でしょ？
このページの存在自体評価と矛盾してるような気がしないでもないが……

http://www.geocities.jp/yu77799/kaikou.html

>田中氏は、「そして我々は追認した」以下の文をそっくりカットして、「お詫び」をあたかも加登川氏の独断であったかのように偽装したわけです。

伝説の行間補足者による、ありがちな編集技能？でいいのかな？

>>479
南京事件は、期間：12月13日から6週間、範囲：南京市内、なので、期間：11月末から12月13日まで、範囲：上海から南京まで、である100人切りは全く関係ない出来事なんだが。
それとも「南京事件の期間は11月末から、範囲は上海から南京までを含む」という、もはや笠原でさえ放棄した主張を改めて主張するつもりなのだろうか。

>>479
>「百人斬り競争」の実体及びその殺傷数について，同記事の内容を信じることはできない

「実体」と言う言葉は都合がわるいのかな？その後に否定出来ないってのは、完全否定が無理といっただけで
それ以上でもそれ以下でもない。裁判所が事実認定した訳じゃないんだよ

>>479
君が書いてる事は1986年の偕行社 『証言による南京戦史』（番外）
「会員投稿に答える」（ぐぐればネット上でも読める）に全て書いてある。
こちらは、この番外編含め1985−86年の『証言による南京戦史』に
関する一部だけをとりあげ、1989年の偕行社の最終的な見解といえる『南京戦史』の
結論を、自説に都合が悪いのかスルーしている人たちを批判している。
こちらが最初(>>414)から書いてるのはこれだけだぞ
そしてこの部分に関して君はなにも答えていない。
おそらく北岡氏、ゆう氏と同類の人なんだろう

ゆう氏のHPを見ても、『南京戦史』の結論に関する部分の引用はないだろう
北岡氏同様そのあからさまなスルーと印象操作をこちらは言っている

>>479
「一度言ったら許さない」と申すなら、笠原を偽写真のペテン野郎と罵っても問題ないのかな？
こうやって捏造しないと肯定説は維持できないんだね

別に無理しなくても肯定説は維持されているけど
否定説はまともに成立したことないだろ。

否定説の書籍で批判に耐えたものがあるなら書いてくれ
まあ、都合が悪いものはスルーで終わるのだろけど

>>485
肯定派の核となっている便衣兵捕虜無裁判殺害違法論が成立してないだろｗ
東京裁判も日本政府も違法認定などしてないんだからなｗ

肯定派はいつになったら自分たちが異端で歴史修正主義者だと自覚できるのだろうか？ｗ

>>486
あなたの脳内認定はどうでもよいのだが、
＞否定説の書籍で批判に耐えたものがあるなら書いてくれ
これはスルーか？

「便衣兵捕虜無裁判殺害違法論」
違法じゃない、と主張しする人はいても、
誰が正当だと認めているんだ？

>>487
> あなたの脳内認定はどうでもよいのだが、
脳内認定ではなく事実ですけど、違法認定している箇所があるなら引用して下さいｗ

> ＞否定説の書籍で批判に耐えたものがあるなら書いてくれ
> これはスルーか？
えー否定説の書籍とはどれのことですか？不明なことにはなんとも言えませんけど？
逆に便衣兵捕虜無裁判殺害違法論を主張する肯定派の書籍は歴史修正主義書籍ですねｗ


> 違法じゃない、と主張しする人はいても、
> 誰が正当だと認めているんだ？
国際法を判断すべき東京裁判や日本政府が違法認定してないからでしょｗ
違法としているのは国際法とは関係ない歴史学者とかでしたっけ？ｗｗｗ

裁判で違法と認定されず無罪になった人に「誰が正当だと認めているんだ？」などと言ったら
世間では頭のおかしい人だと思われますよｗ
まあそんな事を言うのはキチガイだけですけどねｗ

何やら日本語を書いているけど、
「根拠は挙げられないけど自分の言っていることは正しい」
以外には何もないじゃないか

＞えー否定説の書籍とはどれのことですか？不明なことにはなんとも言えませんけど？
＞逆に便衣兵捕虜無裁判殺害違法論を主張する肯定派の書籍は歴史修正主義書籍ですねｗ
そうかそうか、日本の歴史教科書も政府見解も「歴史修正主義」か

「無罪認定をしたいなら、無罪認定の根拠を持ってくれば？」
という質問に対しては無罪の証明〜〜と日本語もどきを書き連ねるのだろうなあ

>>489
キチガイって凄いなこれで反論になると思ってるんだもんなｗ

> 「根拠は挙げられないけど自分の言っていることは正しい」
まさに君のことですねｗ　違法という根拠を出せないのですからｗ

> 「無罪認定をしたいなら、無罪認定の根拠を持ってくれば？」
だから東京裁判で違法認定されてない（無罪判定）でしょｗ
裁判で違法認定されなければ無罪認定ですよキチガイさんｗ

> そうかそうか、日本の歴史教科書も政府見解も「歴史修正主義」か
どこに便衣兵捕虜無裁判殺害違法認定がされてるんですか？引用して下さいねｗ

＞だから東京裁判で違法認定されてない（無罪判定）でしょｗ
東京裁判で、南京事件が否定されているというなら
それをちゃんと持って来いといってるわけだが

脳内で都合よく「南京事件」の範囲を広げたり狭くしたりしてくれてるけどな


そもそもくだらなさ過ぎるののが東京裁判でこの範囲は否定された、だから無罪！というロジック

オウムの裁判でも無罪判決は出ているが、
だからといってオウム事件が無かったことにはならないという

>>491
おいおい便衣兵捕虜無裁判殺害違法認定の話をしているんだが
根拠を出せずに何故か南京事件にすり替えですかｗ
ということで便衣兵捕虜無裁判殺害違法認定の根拠はありませんでしたｗ

結局違法殺害の根拠は出せないけど南京事件はあったんだーと言いたいだけですねｗ

何で「ということで」となるんだか。

＞おいおい便衣兵捕虜無裁判殺害違法認定の話をしているんだが
自分の主張していることなんだから、根拠をもってこいというに。

否定説が過去に成り立ったことが皆無なの理由が
「都合のよい所を切り取ったり捏造したりするから、最終的に否定される」
ということにある。

自分の主張には根拠がある、というならその根拠を持っておいで

>>493
いつもの統失キチガイは最終的に粘着質問を繰り返すパターンになりましたねｗ
違法殺害の根拠が出せない時点で終わりですｗ

>>493
>自分の主張には根拠がある、というならその根拠を持っておいで

それではご自分の発言に従い肯定説の根拠を持っておいでｗ
できるものならｗ

「ユニコーンは存在しない」という主張がなければユニコーンが存在する事になるのですか？
「ユニコーンは存在しない」という者と「ユニコーンが存在する」という者では、根拠を提示する必要があるのはどちらかなのか理解できるよなｗ

>>480
これは1レス内で話題を変えると混乱するって話かな。
専ブラの元レス表示に馴染んじゃって注意が足りなかった。
ごめんね。

>>481

これ読解の問題だよね。そこの「実体」って
>本件日日記事にある「百人斬り競争」の実体及びその殺傷数について
新聞記事だけの話だからね。

「 百人斬り競争 」の証拠全体についての判断じゃないって事。だから
続きとして「しかしながら〜」以下で[実体]について異なる評価が登場する。

>しかしながら，その競争の内実が本件日日記事の内容とは
>異なるものであったとしても，次の諸点に照らせば，両少尉が，
>南京攻略戦において軍務に服する過程で，当時としては，
>「百人斬り貌争」として新聞報道されることに違和感を持たない
>競争をした事実自体を否定することはできず，本件日日記事の
>「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり，全くの虚偽で
>あると認めることはできないというべきである。

「その競争の内実が本件日日記事の内容とは異なるものであったとしても」
「次の諸点に照らせば」
<=裁判所が判断した根拠を指し示している。
「新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず」
<=裁判所が根拠を元に競争を否定できないと言明している。

というわけで「次の諸点」が百人斬りを否定しているかね？
これは宿題にしておこう。

>裁判所の認定というなら事件は否定されたんだよ

が正しいならすぐに分かるはずだからね。

>>497
その「違和感を持たない>競争をした事実」とは、被告の弁護を見る限り「据物斬り競争」で間違いない
しかし「可能性が高い」わけじゃなくて「否定出来ない」と、可也消極的な認定が精一杯
極左の判事が無理矢理棄却したのがよくわかりますわ

大体据物斬り競争って一体なんだろうね？据物斬りなんて単なる処刑で他人に自慢できるようなものでもなく
そんな競争が成立するはず無いのにねｗ　据物斬りが競争として成立するなら記者には其の話をするはずだが
記者自身は其のようなことを言っていない

>>482
北岡氏、ゆう氏と同類なんて過大評価だなあ。
それはともかくあなたの言う最終的な見解は「シロともクロとも判断せず「当、不当の考察は避けた」」で
いいんだよね。
ならばそれは［何も主張しません］と言ってるだけで
それ単体で何か意味を与えようとしても無意味です。

疑問を持つのは自由だけどゆう氏と同レベルのスタッフの意見なり見識なりを
資料探索で見つけるなり取材するなりで見つけていらっしゃい。
まずはそれから。

というかその手の行間読みだと［追認］［手紙をばらまき］工作が
資料付きで提示されてるゆう氏の見方が妥当と見なされる可能性が高い。

普通に考えて圧力がかかった後の公式報告なんて大概の場合
捻った屁理屈で潰れる面子と刺激した関係者からもたらされる
不利益との停戦ラインであることは常識だからね。

>>499
「偕行」編集担当常務理事　高橋登志郎氏によると、加登川さんの総括は
３０００〜６０００の被害を主張する畝本氏の代弁だったということですね
つまり、幕府山どころか便衣兵処刑も全く関係がない話なんですかｗ

そりゃ便衣兵じゃない捕虜が本当に殺されていたら問題は有るだろうね
加登川さんの謝罪は、君らが考えているものとずいぶん違うもののようだ

東京裁判の判決文に「便衣兵」の文字が無かったことを理由として
「東京裁判では便衣兵の殺害について無罪と認定されている！」
と主張しだすくらいに、どうしょうもない低レベルの論理構成だからなあ・・・否定派


こんなの
東京裁判では、太陽が東から昇ったとは明記されていない、
だから　（自分の妄想である）太陽が西から昇った説は否定されない
と言っているようなもんだ

主張するのは自由なのかもしれないけど、
一体誰が同意してくれるというのやら

>>498
積極的に刑事裁判並みの確たる断定をするには半世紀の壁が厚すぎたということだね。そんなケースに裁判で戦うと言う判断自体が悪手。

それと根拠なく裁判官を中傷するのは止めとけ。
せめて当該裁判官の「偏向」判決事例を提出する位しろ。
それ以前に原告の提出した根拠は壊滅的すぎて偏向云々は無理筋だろ。
負傷入院でアリバイ主張するなら傷病手当入りの給与明細くらい出すだろ、普通。

あと論旨を趣旨一貫させる位しろ。頭が悪く見えるぞ。
競争が成り立たないのか他人に自慢できないのかわけわからん。

記者と世間にたいして自慢していたのは戦闘での百人切りで
後に小学生相手の講演会で口が滑って漏らした実態が据えもの斬りって
経緯を把握してないのが丸わかり。

>>500
スタンスや採用する資料の範囲が違えば結論もそれなりに違いがでるというだけの話ですが何か。
ま、クロ判定証言を当初は取り除いていたというエピソードだけでも
スタンスなんて明らかだと思うんだけどね。

そんなことが嬉しいのなら私からも草を差し上げましょうwwwwwww。どうぞご利用してください。

>>501
東京裁判で戦争法規慣例違反の命令で有罪になった人はいませんｗ
東京裁判で戦争法規慣例違反の授権で有罪になった人はいませんｗ
東京裁判で戦争法規慣例違反の許可で有罪になった人はいませんｗ

東京裁判では日本軍による組織的な「戦争法規慣例違反の命令・授権・許可」は否定されていますが。
低レベルというより日本語が理解できない奴は判決文に書かれていない文字が見えるらしいからなあｗ

>>502
判決は「百人斬りは嘘。据物斬り競争が無かったことは証明できなかった」程度のものなんだが
君ら極左くんは何を誇らしげに語っているのかな？

判事の方だが、一番重要な据物斬りに対する原告側の証言を大した理由もなく却下しているよね
被告側だけ証言させたら据物斬りが嘘だという判決出せないでしょ
裁判の書面上の論理は特別問題がないにしても、その進行を意図的に被告勝訴へ誘導している裁判長は
極左と言わざるをえないよね
前回も書いたけど、据物斬りは単なる処刑だから自慢気に新聞記者に語るものじゃない
判事が無理矢理据物斬りの可能性を残して原告は磯としたのは明白だ

>スタンスや採用する資料の範囲が違えば結論もそれなりに違いがでるというだけの話ですが何か。
だから件の謝罪は「３０００から６０００」と言うスタンスに基づいた謝罪だったわけで
ソレ以上でもソレ以下でもありませんよ
君たちが喚いている幕府山も便衣兵も第一大隊戦闘詳報も関係ないところの話で何を勝ち誇っているの？

>>504
何を言いたいのだか全くもって不明なのだが、、、

「不法行為があった事は否定できないから認める」というだけのことだろう。
「たかだか6000人程度の被害者数だ。だから悪くない！」
と主張しても、一般世間じゃ通用しないのだから


大虐殺説を否定している事も確かなんだけど、
誰が何を勝ち誇っているというんだ？

>>505
>「不法行為があった事は否定できないから認める」というだけのことだろう。

偕行社の最終的な結論は「当、不当の考察は避けた」ということですが。
それがどうやったら正反対の意味になるのやら。
それとも肯定派の日本語能力では「当、不当の考察は避けた」＝「不法行為を認める」となるのだろうか。
相変わらず肯定派は「見えない文字が見える特殊能力」が全開だなｗ

>>505
偕行社の謝罪の中には所謂便衣兵処刑も幕府山も含まれないことを直視しようね

ＰＤＦを見て書き写したものなんで、打ち間違いがあるかもしれないがね。

----------------------------------
「どんなに薄いクロであり、「少ない数」であろうが「不法行為」は「不法行為」である。
われわれの取り得る立場ではない。われわれは詫びる側にある。
------------------------------------

>>506 >>507
原文読んだことないのと、日本語不自由なのとどちらだ？

>>508
原文が悪いんじゃね？

まあ、引用箇所の選択が悪かったかも。
別の箇所だと

--------------------
中国国民に深く詫びる

重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。

日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、
この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理が
どうであろうが、この大量の不法処理には弁解の余地はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。

------------------------------

>>509
自分で原文読めばよかろう。
>>506 >>507
の書いていることがどれだけお話にならないか分かるさ

>>510
次に『南京戦史』読んで偕行社の結論を確かめてきて

>>510
本文で「当、不当の考察は避けた」と書いているのだから、後から書き足した「解説」や「感想文」にどんな意味があるのかとw
事実南京戦史で「不法行為」に分類されたモノは存在しない。

つ>68
>南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
>摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いであって国際法違反（すなわち虐殺）ではありません。
>南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみ。
>南京戦史によれば『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』という事になります。
>
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>「戦死者」
>�@南京防衛線で戦死した者
>�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
>�B敗残兵狩りで射殺された者
>�C便衣兵で摘出され処刑された者
>
>「準戦死者」
>�@個別に投降したが、殺された者
>�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
>
>「不法行為」
>�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
>�A無抵抗、善良な市民で殺された者

そもそもが南京事件に関して「日本はシロ」という目論見をもって証言，史料の検証を始めたのに
「当、不当の考察は避け」る結論にした時点で都合の悪いネタが無視できない数出てきたんだなと
思うわな
じゃなきゃ「やっぱりシロでした」って当初あてこんだ結論にすればよかったんだから

その「当、不当の考察は避けた」結果を最大限考慮しても１万６千人程度にしかなりませんが。
２０万、３０万どころか１０万にすら届きません。
南京戦史によって肯定派の主張する虚構が完全崩壊した結果、肯定派は存在しない「市民の殺害」を放棄して「捕虜の殺害」に無理矢理シフトせざるを得なくなりましたとさw
何にせよ「肯定派の妄想を粉砕した」という意味で南京戦史の果たした役割は大きい。

>>512
たしかに、「戦死者」「準戦死者」「不法行為」への分類はしているがね＞南京戦史

>南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみ。
>南京戦史によれば『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』という事になります。
これは誰が記述・判断だ？
南京戦史のどこにも、「不法行為は無かった」という記述はなく、
捕虜の殺害を肯定する記述はあるのだが。

・・・すごく、典型的かつ低レベルな否定説の手口だな
まさか、自分は三分類のうち「不法行為」があったとは認めない
　　 「だから」南京戦史は不法行為を否定している、とでも言い出すのだろうか

偕行社がしたことは、日本軍に有利不利関係なく資料、証言を収集、検証しそれらの基本データと共に
戦闘規模を示すことで、結果的に当時「歴史的事実」とされていた20万、30万という中国や日本の肯定派の主張に対して、
歴史事実をもって反論した　歴史論争に関してはこれがすべて
肯定派は「明らかに少ない」とかいうだけでまともな反論ができていない

偕行社が「戦時国際法にてらして集計したものではない」とことわっている「撃滅、処断の数字」だけをぱくって、
勝手に不法ということにして「偕行社の結論は2万ほどの虐殺（不法）」とか勘違いしてる人が以外に多い
親中派は確信犯的にやってるけど、保守でも思い込みで偕行社に批判的な人がわりといる

>>515
そういうセリフは捕虜殺害の記述を提示し、さらにそれが不法行為によるものだと証明してからほざけw

つ>68
>「不法行為」
>�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で《収容後》、殺された者

日本軍が「捕虜」と認めたのは上海の正式な収容所に収容された者。
南京には正式な捕虜収容所は存在しませんので「収容後殺害」など実行不可能w

『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P17』
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_08.pdf
日本軍に捕獲された捕虜は、まず、捕獲した部隊が属する現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所な
どの施設に収容され、そのうち【正式の捕虜】となり得る者は、陸軍大臣が統括する正式の捕虜収容所に移
され、そこに収容される。

『日本軍のＰＯＷを扱った機関とその資料　恵泉女学園大学教授内海愛子著』
http://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/A69527B1B521DB71CA256BC00020145C
日本軍では、捕虜とは【陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて】、はじめて｢俘虜取扱細則｣による
「正式な俘虜」になり、【捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる】。

佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を
示していて、もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
【「敵の手中に陥った者」】のことごとくが 【「敵の権力内に陥った者」】（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』

『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P83』
先に述べたように、陸軍中央は太平洋戦争開戦当初、国際条約に則して捕虜を取扱おうとしていた。
捕虜の取扱いに関する一連の国内法令を見ても、例外的に、捕虜の逃亡に対しては日本陸軍の伝統に従って、
国際法を逸脱する厳しい対応を求めているものの、1942 年までの法令の内容は基本的に国際条約に則している。

>>504
いや、〈 百人斬りは嘘 〉ってきちんと証明できたら
たとえ時効で敗訴してさえ原告は万歳三唱してるんじゃないか？

ま、〈百人斬りは全てウソ〉否定できると原告が主張した以上
百人斬り解釈の一つ〈 据物斬り 〉がなかったと証明できない状況ででも敗北せざるを得ないんだけどね。

偏向というより自爆です。

>一番重要な据物斬りに対する原告側の証言を大した理由もなく却下しているよね

原告の証人候補って一般論を垂れ流して否定に結びつけようとする
無理のあるパターンが多かったような。
取材時の具体的な見聞を説明してくれる、 高齢ゆえに最後の証言に
なりそうなカメラマン氏の証言は結果として被告側を利する始末だし。

原告側の証人登用の方向性全体がピンぼけ状態だったんじゃ？

>前回も書いたけど、据物斬りは単なる処刑だから自慢気に新聞記者に語るものじゃない

うんそうだね。将校さんが新聞記者に語った百人斬りが
〈 戦闘 〉でのものだと受け止められている事を君以外は知ってる、という
どうしようもないポイントを除けば正しい。
記者さんも後で据物斬りを聞いて驚いたそうだしね。

据物斬りの露見のキッカケは日本に将校さんが帰還したあとの
小学生相手の講演会で口が滑った事、戦後講演内容についての
投稿が有ったことです。

つまり、〈 記者に自慢 〉と 据物斬りを直接結びつけるのは
自らの「無知」を晒しているだけです。

>君たちが喚いている幕府山も便衣兵も第一大隊戦闘詳報も関係ないところの話で何を勝ち誇っているの？

そっか、勝ち誇っているように見えるんですか。
まあ、便衣兵なんてネトウヨ持ちネタを〈極左〉とやらと
一緒にする時点で日本語をろくに理解できない人間かもしれないから
しょうがないね。

幕府山や第一大隊戦闘詳報について詳しい訳ではないが結論はそれがどうした、で済む。
もし、南京事件に対する発見や研究、考察が 『証言による南京戦史』で 終わったというならその根拠をどうぞ。

なければ30年前の研究一つだけによりかかる研究者はいません、で終了です。

>>506
>肯定派は「見えない文字が見える特殊能力」

そういう話は最終的な結論=加登川氏の独断の公式を立ち上げた
誰かにしてあげてね。

とは言え〈 最終的な結論 〉単独で斟酌するのは無理と思っているけど
〈追認〉〈手紙をバラマキ〉圧力などまで経緯を列挙したときに
行間を読むことが不可能とは考えていない。

連載時結論＞どうもクロらしい。〈加登川氏〉
異論、批判が噴出。
連載終了後回答＞加登川氏の見解を追認した。 〈編集スタッフ〉
連載出版前＞各地有力者へ手紙をバラマキ、圧力？〈田中氏？〉
出版時＞シロとかクロとか言わせないでくれ。〈編集スタッフ〉

こういう状況でシロと断言しなかった意味は見え見えだと思うんだけどねえ。
なぜ、〈当、不当の考察を避け〉るコトにしたかまで、考えれば。

それと〈追認〉辺りは無効化しえる根拠を新しく提出しない限り
〈最終的な結論〉と無関係に加登川氏の独断を否定している事を
念押ししておきます。

>>519
>据物斬りの露見のキッカケは日本に将校さんが帰還したあとの
>小学生相手の講演会で口が滑った事、戦後講演内容についての
>投稿が有ったことです。

同じ講演を聞いた複数の同級生が、彼は嘘を言っていると言っているわけだ
そして、それを百人斬り裁判で証言しようとしたのに裁判長に却下された
本当に酷い裁判だったようだね。
極左の裁判官が原告が勝てないように裁判を自ら妨害したんだよ

>>520
行間を読む＝見えない文字が見える特殊能力、でしかありませんがなｗ
その理屈だと「行間を読んだ」と言い張ればどれだけ自分に都合の良い勝手な自己解釈でも可能。
そういう連中は「行間を読んで」「書かれている事」を否定して、勝手に「書かれていない事」を喚き始めるからなあｗ

どれだけ言い繕うと偕行社の最終的な結論は「当、不当の考察は避けた」ということ。

>>519
貴方方は日中歴史共同研究で「２万から２０万が政府が認めた南京大虐殺の範囲ニダ」と喚いていたから
３０００から６０００の畝本氏は貴方達の目線で否定派に属していると思っていました
まさか「有ったというなら何人でも肯定派」と言うほどあなた方は追い込まれているんですか？

「所謂便衣兵処刑は合法でも構わん」と言う肯定派は初めて見ましたので、貴方の南京大虐殺の定義を書いてもらえないでしょうか？
なんか売り言葉に買い言葉的な、適当な反論しているようにしか見えないんですが

>>463
ルメイは空襲間違ってたと戦後に反省してるし戦後ずっと日本側に立って日本擁護してたからな
日本人は反省した人に弱い

据物斬り自体は中国戦線の日本軍全体でやってたからなぁ
捕虜の試し切り自体は珍しいものじゃなかったし、ことさら百人切りだけ取り上げるのはよくないだろう

少なくとも南京戦史を根拠にする限り、人数は１万６千人となるので２０〜３０万（南京軍事法廷）や１０万（東京裁判）という肯定説をことごとく否定する事になるわけでw
さらに南京戦史が根拠にしているのは戦闘詳報なので記録上は全て「戦果」（合法w）。
これは東京裁判で訴因５４（戦争法規慣例違反の命令・授権・許可）で有罪になった人物が存在しない事が証明しているw
事実、東京裁判で松井大将が有罪とされた理由は「南京の不幸な市民」に対してであって「戦闘員（正規兵・捕虜・便衣兵）」に対しては全く触れられてもいないw
その「戦闘員（正規兵・捕虜・便衣兵）」の殺害を「戦果」として記録したのが戦闘詳報。
この「戦果」を全て不法殺害と仮定しても（南京戦での戦死者ゼロw）わずか１万６千人w
南京戦史を根拠にするという事は、南京軍事法廷を否定し、さらに東京裁判まで否定する事になるw

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）

稲田弁護士が最重要証人として申請したが、これまた却下されたのが、鹿児島県鹿屋市で外科病院を経営している井ノ上繁医師だった。　　
　　
　井ノ上医師は昭和１４年夏に、鹿児島一中在学中に、野田少尉の話を聞いたという。その時、夏休み中の補習授業が行われており、幼年学校、
士官学校を志望している生徒十数人が木陰に集められて、野田少尉の話を聞いた。　　
　野田少尉の話の内容は「百人斬りの英雄ということで有名になったが、自分は決してそういうものではない。迷惑で心外である。百人斬りなんて
無茶なことができるわけはない。白兵戦などというものはめったにおきるものではない」というものであった。子供心にも新聞記事は虚偽なんだな、
と思ったと言う。　　
　一方、本多勝一被告側が「百人斬りは捕虜の据えもの斬りだった」ということの唯一の証拠として提出したのが、志々目彰という人が鹿児島県立
師範学校男子付属小学校で、野田少尉から聞いたという話だった。　　
　
　志々目氏の証言によると、野田少尉の話では「『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらにやってくる。それを並ば
せておいて方っぱしから斬る」という内容だったという。シナ兵は自分が斬られるまで黙って並んでいたのか、と状況を想像するだに難しい話である。　　
　　
　同じ野田少尉の話を聞いたとして、これだけ内容が食い違っているのだから、裁判所で相互に尋問して、どちらが正しいか追求するのが筋だろう。　　
　　
　ところが、原告側の井ノ上医師の証人喚問申請は裁判所によって却下され、本多被告側は志々目氏の陳述書を提出しただけで、証人喚問を申請
をしなかった。反対尋問が怖くて、法廷に出てこないのだろうと稲田弁護士は思った。そこで原告側として志々目氏と本多勝一被告の証人（当事者）
尋問を申請したが、拒否された。
http://saynomore.jugem.jp/?eid=251

百人斬り裁判とは、このように被告と判事が結託した猿芝居でした

>>526
自分の都合でもって明記されてる事を無視したり、
書かれてもいない事を認定したりと支離滅裂な事をやっていてくれているけど

ひょっとして、「否定説を受け入れない人間」＝大逆説信奉論者と錯覚してないか？



まあ、「南京で不法行為は無かった、何故なら自分は不法行為の存在を認めないからだ」
なのだろけどな

明記されてる事を無視したり、書かれてもいない事を認定したりって、例えば？

南京裁判での100人斬りの根拠は日本の新聞だけ
新聞に載っている写真と、被告が同一であるのが証拠だというわけのわからない理屈
さらに300人斬りの根拠とされた本は、300人を斬ったではなく、
この刀で300人斬ってくれというという内容をもってして300人斬りをしたと判定された
内容が事実かどうかとかまったく関係なく、戦時中にメディアなどでとりあげられた日本の有名人
を裁いて処刑しただけ

戦には五つの要点がある
戦意があるときに闘い戦えなければ守り守れなければ逃げるあとは降るか死ぬかだ
貴様らは降伏しようともしなかったな?ならば残るは死あるのみよ
by仲達

>>521
という事はその証言が〈捕虜を切ったとは聞いていない〉でしかないこともしらない？
〈 白兵戦で斬った 〉的なはっきり矛盾した証言ならともかく
ただ聞いていないでは分が悪い。
忘れたとか肝心の頃合に注意が逸れてたとか複数の説明が可能になるから〈聞いていない〉証言は〈聞いた〉証言より軽くなる。


実際には非合法か不明だが〈 捕虜を切ったと聞いた 〉人もいたし、
更に致命傷なのは裁判がほぼ終わったあたりで某教授が論文で名誉毀損裁判以前に
関係者にインタビューした結果として捕虜斬殺発言の存在はクロらしいと結論づけた論文が公表されたコト。

>>522
いや、直接の説明〈例えばスタッフ自身の説明〉が無い限り
意見を斟酌するのは無意味だ、という人はそれはそれで構わないよ。

ただ、意味があるという人が最低限克服すべき水準を説明してただけだから、ね。

>>523
こう言うのが属性だけで意見を決める考え無しな人です。
肯定派、否定派なんてのは例えば畝本氏が当初クロ判定を却下していたのにもかかわらず証言の多さに再度取り上げるような
真摯な態度があるかどうかに比べればどうでもいい事。

もっともこれはその研究なり考察なりが検討に値すると言うだけで
妥当とか正しいとかはその先の話。

それと便衣兵処刑とやらはまず便衣兵の南京での活動を公文書で示してからどうぞ。その先も結構壁が残っていたような。

>>527
見聞、行動などを要約してみると
<白兵戦はほとんど起きない>井ノ上医師
<ニーライライと呼びかけて騙し捕えて据物斬り>志々目氏
って本当に矛盾してる？

何だか着目点がずれてるだけでしかないような……？
一般化と具体例と言ってもおかしくないような……？

これ本当に志々目氏の証言に対抗した証言ですか？
……もしかして一般論で否定しようとするとか証人登用の
方向性がピンぼけとか言ったんで当てはまるサンプルを
提示してくれたんですか？

>>533
まずは便衣兵を「処刑」したという根拠が必要ですが。
掃討戦の戦果が何で「処刑」になるんですかね。

>>533
さて、志々目証言を下記にコピペしますね
>郷士出身の勇士とか，百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ・・・実際に突撃していって白兵戦の中で
>斬ったのは四，五人しかいない・・・占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから，ぞろ
>ぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片つばしから斬る・・・百人斬りと評判になったけれども，本当はこうし
>て斬ったものが殆んどだ・・・二人で競争したのだが，あとで何ともないかとよく聞かれるが，私は何ともない・・・

もうわかったよね？「占領した敵の塹壕」ってのは白兵戦の後にしか存在しないのは明白で、「滅多になり」白兵戦の後だから
当然『ニーライライ』も滅多に無かったということです。滅多になかった『ニーライライ』で百人斬りの大半をこなすとか笑い話ですわ

しかも占領直後に敵兵が潜んでいる塹壕に声が聞き取れるほどの距離に近づくとは自殺行為もいいところだね
確かに司令官は降参したかもしれんが兵隊も降参すれば塹壕から出てくるわけで、塹壕に残った敵兵に近づいたら
どうなるか、余程の馬鹿じゃなければ理解できるでしょ

誰の作か知らんが、この志々目証言は程度の低い作り話なんだよ

http://inside.sfuhs.org/dept/history/US_History_reader/Chapter11/dw-sakoguchi-26-rape-of-nanking.jpg


http://www.sickchirpse.com/wp-content/uploads/2013/12/Rape-of-Nanking-Massacre-Sword-competition.jpg

http://mclc.osu.edu/rc/pubs/veg%20images/fig2a.png
http://ad9.org/pegasus/peace/jwar/contest.gif

朝日新聞が南京のものとして報道したが実は時代も場所も関係ない生首写真だと判明したものを
コラージュして百人斬りのものということにしてるのか
それをここにはった人は中国の人とかかな？

>>534
いや、便衣兵処刑はネトウヨ持ちネタと前に言ったように証明できずに困るのは否定派だけ。
裁判所に学者失格認定食らった東中野氏の持ちネタの一つでもあったはず。

というわけで図書館に行くなりして自分のケツは自分で拭くように。
それとも、南京の便衣兵の存在は証明できない、でFAにしますか?

>>535
白兵戦が滅多にないからニーライライも滅多に無い、ですか？
占領に成功した軍人が将校さんだけって他の兵隊さんの仕事を奪うのは
可哀想だと思います。

さて、この話、〈将校さん自身が突撃した〉白兵戦の戦果が〈少ない〉と
言っています。

>実際に突撃していって白兵戦の中で
>斬ったのは四，五人しかいない

〈白兵戦が滅多に無い〉の内実がコレなら、続きは
普通他の兵隊さんが占領した陣地から捕虜をもらってきて
百人斬りの手間を〈不法行為だけど〉省いたという意味になります。

無茶な前提を差し込まずに解釈すると別におかしなことは言ってません。

>>539
あのね、日本軍の装備では塹壕戦は必ず白兵戦になるんですよ
白兵戦が滅多に無ければ据物斬りも滅多に出来ないのは自明です

>〈白兵戦が滅多に無い〉の内実がコレなら
結局君の脳内妄想がソースですかｗ　白兵戦になったら総力戦だから
野田少尉だけ参戦せずに高楊枝とか妄想も大概にしてもらえないかな？

それと敵兵は戦闘終結とともに塹壕から出てくるんだから、件のシチュエーションが実現するためには
白兵戦に参加していないとあり得ませんよ

>>539
そもそも相手は小銃持っているんだから、4,5人といえど刀で白兵戦出来る訳ありませんね
つまり最初の「斬ったのは四，五人しかいない」からして作り話なんだよ

>>539にとっては偕行社や秦郁彦や外国人ジャーナリストも「ネトウヨ」ということか

軍服を脱いで便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ兵隊がいたことは
日本の研究者だけでなく、当時南京にいた外国人ジャーナリストも伝えていた事実

南京問題を語る上で通常の戦場にはないこのような特殊な状況があったというのが大前提

>>539
「便衣兵処刑」と主張しているのは肯定派なのだから、肯定派には交戦中の敵兵を「処刑」する根拠を提示する義務があるのだが。
しかし、今までそれができた肯定派は存在しないのだがｗ
南京に存在したのは「交戦中の敵兵」であって便衣兵か否かは関係ない。
正規兵であっても便衣兵であっても「交戦中の敵兵」は攻撃されるだけ。
「正規兵は問答無用で攻撃されるけど、便衣兵は裁判をしてから処刑しなければならない」なんて国際法は存在しない。
肯定派が１９３７年時点でそういう国際法が存在したと提示できれば別だけどｗ