海上交通線・通商破壊と海上護衛を語る５

引き続き特設砲艦 、駆潜特務艇、CAMシップ、航路帯戦法、
群狼作戦、コルベット、ジョニー・ウォーカーとかその辺りの話題全般でお願いします。

■過去スレ
通商破壊と海上護衛を語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233481917/
通商破壊と海上護衛を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
通商破壊と海上護衛を語る３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/
通商破壊と海上護衛を語る 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330603781/

関連スレは>>2-3あたり。

■関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 52番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1390306600/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ11隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385739078/
兵站・補給について語るスレ11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344070829/

■DAT落ち
（大東亜）商船＋戦標船（大欧州）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/
【ドイツ】 Ｕボート Ｕ3 【潜水艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1259135702/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/

おつ

あと一つ加えるべきスレタイは
最初に護衛ありき。で議論しないことだな
作戦というものは全て隠密性、静粛性を伴ってこそだからな
がちゃがちゃ色んなことを手配するから
作戦が敵にバレバレになるんだよ
ピュアな輸送で安全が確保できればいい
そもそも鼠輸送が成功したのは、
合同や集合に通信が不要な、もとから編成が完成している水雷戦隊を使用したから
外様や与力をいれないことで機密性が保たれていたのだ

鼠輸送の頃になると損害補充だのなんだので水雷戦隊と言ってもぐちゃぐちゃじゃないか
純血でもなんでもない
日本の護衛作戦が失敗多数で、ともすれば護衛艦艇まで失われる事が多い上に末期戦の正面戦力の不足から護衛不用、制海権獲得が第一と極論するのは論点が間違っている

特型駆逐艦1隻に何トンの物資が積めたんだろ？

だいたい物資15トン程度、または武装兵150人程度

お米を１５トン運んで何日持つんですか

弾薬は戦闘しなけれな減ることはないが
食料は毎日確実に減るもんなんですが。

孫子の兵法曰く兵糧少なければ短期をもって敵を殲滅せよ
だったはず絶海の孤島で持久戦なんて中国人ですら笑う愚策なんだよ。

絶海ってほどでもないし，短期決戦は初期の頃企図していた。
つか，先に占領していたのは日本軍だし。

>>7
ありがとうございます。
雀の涙ですが、ガ島の将兵には有りがたかったでしょうね。。。

鼠輸送と言っても、時期によって意味が違ってくる
8月に一木支隊先遣隊916名を、駆逐艦6隻に分乗させて上陸させたのも鼠輸送
基本的に第2師団主力と第38師団主力を船団輸送した時と、重火器を日進などで艦艇輸送した時
川口支隊のうち1個大隊を大発で舟艇輸送した以外は、兵の上陸の大部分を鼠輸送が占めてる
11月以降の食糧輸送しか見てないみたいだが、本来は増援部隊の上陸がメイン
最後の増援となる第38師団の、船団輸送が11/15
以後は補給がメインになるが、まずは潜水艦による丸通輸送で、11/24〜30まで毎日20〜30トン補給
11/29から駆逐艦によるドラム缶輸送が始まる

因みに浮力をつける為に、ドラム缶には食糧などの物資を半分だけ詰める
ドラム缶1本には約140kgの米が詰められ、駆逐艦1隻はドラム缶約170本を運べる
11月にガ島にいる日本軍将兵は約2万8000名、1人1日6合（900g）として、1日に必要な米は25.2トン
つまり1週間で駆逐艦9隻以上がたどり着けば、2万8000名の将兵を養える計算だ
まあ実際はドラム缶回収に失敗する事も多いから飢えたんだが
補給実績を見ると、11/25〜30は駆逐艦8隻と潜水艦6隻参加、輸送量321トン、輸送回数7回うち失敗1回
揚陸量は122トンで、回収率38％
12/1〜31は駆逐艦49隻/潜水艦13隻/哨戒艇・大発各1隻/空中投下7回で、輸送量は2181.9トンうち揚陸量220.1トンで回収率10.1％
1/1〜30は駆逐艦12隻と潜水艦27隻で、輸送量802トンうち揚陸量414トンで、回収率51.6％となっている（出典は児島ノボル「太平洋戦争」）

駆逐艦1隻で1個中隊の上陸が可能で、兵は個人で1週間分の食糧を携行する
駆逐艦6隻もあれば1個大隊を輸送可能、駆逐艦でも機関銃はもちろん、速射砲や大隊砲や山砲くらいは分解して揚陸できる
大発は1隻で1個小隊か物資11トンを輸送できるので、3隻で1個中隊、12隻で1個大隊を輸送できる（大発なら重火器やトラックも輸送可能）
こうして1回の揚陸で1個大隊ずつ、3回で歩兵1個連隊、9回で歩兵3個連隊が上陸できる
駆逐艦では揚陸できない重火器や、その他残りの食糧弾薬のみ、輸送船や水上機母艦で揚陸したのがガ島戦
まあ輸送船なら6000総トンでも、1個大隊を1ヵ月分の食糧弾薬重火器と一緒に上陸できるんだが

総攻撃直前の緊急増援とか、コマンドー部隊の輸送とかならともかく輸送船の代わりってだけだからなあ
そこまでしても戦力不充分で制海権も奪えず、生じた損害が足枷になって作戦中止も出来ず
どうしようもない負けパターンだな

やはり戦闘艦艇で輸送するのは非効率的。鼠輸送然り、北号作戦然り。
稼働する優速輸送船がいないから仕方ないんだろうが。

てか鼠輸送や突入貨物船からの物資すら海岸に山積みで
それを空襲や艦砲射撃でふっ飛ばされてるんだから
ネックになってるのは地上側の処理機能だと思うよ・・・

大発以外にもスキ車がガ島に存在してればなー。

誰もがここで
牽引力と若干のビーチング能力がある海生動物を思い浮かべている

少なくともガダルカナルまでは
動物に頼って戦争してはいけない
とスレタイに書いてあった

以前のスレでは、輸送船による揚陸がどういうものか
トラック島でさえ、輸送船が揚陸の順番待ちで、揚陸完了までに1ヵ月かかり、滞船を余儀なくされるとか
米軍でさえガ島上陸時に8/7早朝から揚陸を始め、後退する8/9午前でも、まだ充分に揚陸が終わっていないとか
いろいろ議論できたのに、もうそうした知識のある住民はいなくなったか

ここの住人なら、ガダル戦時の優秀船が、一晩の仮泊中に砂浜に上げられる量が２４０トン／隻程度ってのは常識だよな？

優秀船て１６ノットでるやつじゃん
そんな立派なのはいらないから１２ノットの優速船で一発勝負
手段は擱挫揚陸の一点絞り

>>22
それな、よほどうまく誘導しないと遠浅やリーフで座礁してしまって、大発も取りに行けない、
冷却水取り入れ口が砂で埋まって主機が動かせない、人がわたるには深すぎるってオチだぞ

第一、ガダル戦での問題は、陸揚げした後の配送手段がないのも要因なので、あげただけだと前線の部隊に補給が渡らない

いやいや擱挫した船舶の腹に
海水浸かりした米袋がたくさんあった
それを夜な夜な水練が引っ張ってきた
それが飢えてはいたけど餓死まではしないガ島といわれる由縁でもある
そういう食料は敵に取られても利用されないからなおいい

そんなのまともな輸送手段とは言わない
まして武器弾薬ともなるとそんな手段すら不可能

>>22
それを効率的に作ったのが二等輸送艦だろ

250トンですねえ

戦争後半になると輸送艦、松型及び海防艦と戦標船が遅まきながらたくさん竣工するけど
これってやっぱり通常艦艇の量産をある程度諦めて実現したものなんだろうか
その割には雲龍型が3隻完成して2隻が完成間近1隻が進捗60％と結構で来てるように思える

>>28
ある程度ではなくゴッソリあきらめている
大型艦で建造計画があるのは、空母だけといってもいいくらいで、それもタンカー（ＴＬ）との兼ね合いでなんとかやる感じ
戦艦や巡洋艦は新規プランはほぼ全廃、空母だって雲竜クラス以外の新造は無いべ？（改造は除く）
通常の戦標船も極力１造船所１船種に絞り込んで、なおかつＢ、Ｆを廃止し、Ｃも建造数を減らす方向でやっている

当時の日本軍の本質から言えば、
海上護衛そのものが不要なものになる
それは原料を還送して工業製品化する手段がないのに
資源が必要という口実で南方へ進出したのと同じ
敵は通商破壊に意欲的で攻めに徹するから
逆にそういう時は多少なりとも撃墜や撃沈の機会を得られるし
海軍あります、戦ってます、という証明もできるから
制空も制海もできない海軍だけど丸見え丸裸の商船にはパンツ位は履かせてやろう
それが海上護衛総司令部に役割である

そんないい加減なもんじゃないわな
制海権あれば護衛不用なんて言っても潜水艦や長距離爆撃機なんかおさえきれない
昭和17年18年の時点で船舶は危機的状況だった訳で
護衛強化すれば戦争に勝てたなんてのは妄想だが、乗員の育成にも手間がかかる上にトン数辺りの建造コストも高い潜水艦をもっと沈めるのは有意義な戦術
大型水上艦なんざ相手支配海域で沈めても多数の乗員が救助されてしまうが潜水艦ならほぼ全員殺せる

潜水艦には優秀な人材が優先的に配置されているらしいしな。

成績も精神状態も優良以上でないと
一人のせいで艦と乗組全員が失われる危険があるもんね。
それでもどこの国でも事故は起きているけど。

戦争資源が限られている
だから戦術と兵器にそのリソースを注ぎ込めば勝てる
と考えて護衛を軽視したか研究しないなら商船をいくら損失しても納得できる
しかし消耗パーツでしかない空母の護衛に駆逐艦を割くとか
空母は刺したがえて全滅したということで構わないはずなのに
主力艦隊や水雷戦隊が圏外にいて突撃しないとかあり得ない作戦のオンパレ
百死を以って万死をあがなう戦略に徹しなければアメリカには勝てないのに
実際の戦略は全くそうなっていないから死んだ人間は浮かばれない
勝てそうな時こそ玉砕戦術が有効なのにそれをせず
Ｚ旗があがっても艦載機をとばして終わりなら全軍突撃とは言わないよと
墓の下の東郷閣下もツッコミをいれたろうと思うわ

その読みは「さしちがえた」でないだろうか

そもそも短期決戦を志向して長年構築してきた海軍を
いきなり南方の広大な資源地を抑えた上でその通商路を守り
その上米英の反抗を抑えろなどというのが無理の塊だとは思わんかね
日本海軍はアメリカと対抗するという選択肢を選んだ事自体が間違いだったのだ

なーんかモ君が小手先の芸風変えて再臨した様な気がしなくもないが

アメリカだけならまだ日露程度の判定勝ちに持ち込める余地はあっただろうが
イギリスを始めとした西アジアに植民地持ってるヨーロッパ諸国まで敵に回したらどうしようもないな

アメリカだけという想定がまず無理でしょ
あの時点の情勢じゃアメリカはイギリスの味方という立場がゆるがないし
どちらかと敵対した時点で両方共敵に回すことになる

そもそもアメリカだけだとしても
それで創りだした漸減邀撃作戦って予算目当てのためにこしらえたんじゃないかってぐらい
当時の人間から見てもガバガバな上にその机上の想定通り言っても分の悪い予想が出るという有り様

>>38
1941年の時点で無理なのは判ってるよ　海軍の任務の範疇からは外れるが
アメリカと欧州諸国を同時に敵に回さない様に立ち回れなかった時点で敗北確定

例え開戦前に史実の太平洋戦争の戦争形態にベストマッチした軍備を整えていたとしても
最終的に史実と大差ない負け方に至った可能性が極めて高い

というか海軍が護衛してなかった方が損害少なかったんだよな
本来超広大な太平洋で日本軍の輸送船を見つける事なんか砂場でアリを見つける様な物
ドイツのUボート艦隊より遥かに小規模な潜水艦隊で大西洋より遥かに広大な太平洋で
日本軍の輸送船を見つける事なんか滅茶苦茶難しい
だから本来なら日本の輸送船の損害はもっと少ない筈だった

ところがバカ海軍が下手に護衛なんかしてアメちゃんにバレバレのザル暗号で
場所を通信しあげくわざわざ旗艦の特徴まで通信する始末
だからアメは広大な太平洋で日本軍の輸送船の居場所を直ぐに分かる事が出来た
結果日本軍の輸送船はほぼ100%捕捉される始末
もしバカ海軍共が下手に護衛なんかしてなかったら日本軍の輸送船の損害は
遥かに軽微だったはず

>>41
輸送船は必ずフィリピン沖を通るんで、暗号解読がなくてもそこで待ってりゃ一網打尽なんですけど。
当初護衛がついてない頃に損害が少なかったのは米潜水艦の魚雷に欠陥があったからだし。
独行船の活動での損害が無視できる規模なら海上護衛総隊なんてできるわけがないだろ。

そもそも後期は無線封止してますよ
それでもあの有り様なんだから暗号筒抜けだったってのは一端でしかない
どうせ輸送船団の取れる航路なんて限られてるんだ
そこに群狼方式で潜水艦置かれたら貧弱な護衛じゃどうしようもない

ガダルカナル戦ってもっと日本がの艦隊をもっと動かせばって前は思ってたけど
燃料が足りなくて動かせなかったのね
後方基地のトラックには大量の燃料を蓄えられるタンクもなく、タンク代わりの輸送船も
資源輸送と兵員輸送に回されて使えなかったと

全てが足りてないんだなあ

> 大西洋より遥かに広大な太平洋で
インドネシアなりフィリピンに行くのに、アメリカ西海岸やらハワイ
を経由するつもりなのかな。

>>39
まず連合国軍艦艇を２００隻沈めれば戦争遂行の目処がつくとされ
その戦果を達成するために必要となる兵器が見積られた
半分は砲火力で対抗しなくてはならない
実際は会敵の機会も限られるがそれでも総戦果の半分は魚雷によらざるを得ない
結局、艦艇用魚雷は水上艦だけでも４００本は必要だろうと計算された
うち漏らしは航空と潜水艦が拾う
あとはどの艦がどれだけ魚雷を持つかということ
当然ながらまず水雷戦隊が最大数搭載する
次発装填装置を標準化した駆逐艦は１６本積む
また水雷艇は火力を強化しつつ雷装も維持しなくてはならないが３００本まではクリアした
それで残り１００本はどうするのか。考えついたのが重雷装艦というわけだ
このように漸減作戦構想とは、ひときわ魚雷志向の強い日本海軍が
戦艦と魚雷を飛車角で考えた兵装別戦果予算のことであり
具体的なフォーメーションを指し示すものではないということだ

そもそも垂れ流しにされてたのは商船の定時連絡だろ
民間船がお上の指示通り進んでいるか監視する為に流させたやつ
このお上意識に関しては陸軍の方が酷いぞ

ここは海上護衛と通商破壊のスレで、アメリカに勝つ云々はスレ違い
あと護衛なしの方が生還率が高いとか、全然データに基づいてない
暗号解読も、アメリカは商船用の暗号解読によって待ち伏せしていたので、海軍の護衛云々の要素は関係ない
商船自体が自分の位置を毎日正午に知らせていたから、規模や航路・目的地などを予測された
因みに船団を組んだ場合より、独航の場合の方が捕促撃沈される率が高い

だから毎日正午に知らせてたのも中期までだって
会敵率の高さはアメリカの潜水艦基地が大幅に前進してきた頃の話だよ
それだったら松輸送が成功するものか

ん？前線は戦局と共に変化するけど、潜水艦基地は1945年1月にグアムに前進するまで、ハワイやフリーマントルで変わらんでしょ
会敵率は1944年6〜7月が50％で、8月から100％超えになる
前線が狭くなって、航路がある程度限定されるのは確かだけど

限定というか資源還送航路ならバシー海峡通るしかないからここを重点的に狙われたら
100％でもおかしくない希ガス

会敵率100％は全輸送船が対象だから、資源還送の南方航路限定じゃない
まあ南方航路で複数回会敵する事で、会敵率が上がるのはあるだろうけど
マリアナ失陥で太平洋のほとんどの航路が使えないから、残るは大陸や本土周辺くらいだし

>>50
1944年7月にはサイパンに潜水母艦が出張ってるでしょ。

日本が制海権を失うごとにシーレーンがどんどん縮小されて
そこに時間が経つごとに哨戒機と潜水艦が投入されるから会敵率が上がるのは別に不思議ではないような
定時連絡は末期はやってないだろうが輸送船団の予定を伝える暗号が速攻バレるのでやっぱり会敵率100％になっちゃうだろうな

地中海や大西洋やバルト海での会敵率は、どんなもんだったんだろうな
地中海は透明度が高くて、英潜がイタリアに返り討ちとか、大西洋も独潜は締め出されたが

英軍の商船暗号も8割程度が解読されてたようだから、お察し

Uボートが大西洋からジブラルタルを突破して地中海入りするのは至難だった模様

でもなぜかイタリアの潜水艦はジブラルタルの突破自体はそんなに苦にしてないという

イタリア潜水艦は海流を把握してたんじゃないかな

イタリアは第一次大戦で人間魚雷使った位だから細かい海流把握とかはお手のものだったんじゃないかな
ドイツの場合、元々地中海なんかで戦うのは想定外か、しててもおまけ位の扱いだろうし

海上護衛活動の話が中心らしい。関心のある人は聴講してちょーでゃーませ！

◆第２３回防衛問題セミナー
主催:防衛省近畿中部防衛局東海防衛支局
日時：平成２６年３月５日（水）１８：００〜２０：００
場所：名古屋市中区役所ホール地下二階(栄・中日ビル東隣)
入場定員:５００名先着順(入場無料・予約不要)

・講演第一部:防衛省主任研究官 増田雅之
テーマ：日本の安全保障環境−中国情勢を中心に
・講演第二部:海将補 出口佳努
テーマ:海上自衛隊の活動状況と将来体制等

案内チラシPDF
http://www.mod.go.jp/j/publication/seminar/pdf/nagoya0305.pdf

単にヘタレてずっと潜って通るからでないのか？

>>62
それがどんだけ難しいかわかっていってんのかね

乗ったことはないからわからないねぇ。

現代の潜水艦と違ってあの時代の潜水艦は可潜艦と言い換えてもいい位だしね

セオリーとは逆に昼間は浮上航行＆目視で警戒、夜間には潜行してた潜水艦艦長もいるらしい。

インディアナポリス沈めた人だっけ？
夜はレーダーで見つかっていきなり一方的に爆撃食うから、
かえって昼間に浮上したほうがこっちも敵機を見つけ次第潜航できるからいいって判断で。

末期戦のＵボートも強化された対空火器があるから昼間の哨戒機の方が相手になるとか言っていたな
夜間の駆逐艦なんかはもうどうにもならない、て

Flakボートの話？

>>62
その映画なんか最近テレビかGyaOかなんかでみた
コント映画みたいなの
ジブラルタルの海底で石に挟まって
交戦シーンとかあったかなかったかすら忘れた

このスレ的には
坂口太助『太平洋戦争期の海上交通保護問題の研究』（芙蓉書房出版）
の評価はどうなの？
大井篤の本を随分と批判してるけど。

>>71
大井篤本への批判、海軍批判に終始していて
日本の戦時体制への貢献あるいは足の引っ張りぐあい」には進んでない。

まあ海軍に対する批判的な研究書そのものがまだ少ないから仕方ないかもしれない。

>>71
海上護衛をテーマにしてるのに軍令部12課についての言及がなかったと思う。

>>71
ありていに言えば大井批判、それも海上護衛戦の１冊の批判だけで１冊書いているのがアレ

個人的には、大井が海上護衛戦の続巻を市販本としてなぜ出していないのかとかの考察が無いと思うし、市販本以外の世界で批判なり再検証なりがされていないのかってあたりが突っ込みどころかと

当時の海上護衛総隊は置かれた状況を思えばまあやれることはやったんだろうなとは思うよ
結果はともかくとして

大井篤の本は、戦力があればー、連合艦隊の軽視がーって文句ばかりで
具体的な解決案があるわけでもなく
大井が海上護衛に関して何か問題を解決した試しがあるわけでもない
批判されて当然だと思う

大井に対して批判はできても「具体的な解決案」を提示できるのかしらん

米相手の海上護衛なんて後知恵使っても無理ゲーだよね

「船団の護衛に成功しても誉められず、しかし失敗すると非難される」を地で行く話やね

大井が何か成功させたならいいが、事態を悪化させただけだからな
本の内容も鋭い考察があるわけでもなく、どうすればよかったか、自分が何を解決できたかがまるでない
典型的な後出しの批判、不平不満、責任転嫁に終始した内容
戦時中に大井が何か解決策を提出した記録もない

今みたいに情報が豊富でも無く、今まで満足にやった事もない大規模護衛をあの状況でやらされるとか罰ゲームレベル
でもって大井さんは別に護衛作戦の発案者でもなんでもないただの参謀な訳で、護衛作戦の是非や功罪まて責任負わせて批判するのは筋違い

正直大井批判している連中は、日本軍は護衛作戦なんかしても無駄とか、そんな観点で罵倒しているけど、正に護衛作戦が無駄になるような不様な戦争引き起こし、悲惨な作戦失敗繰り返した連中の責任はガン無視している

いや、海上護衛は必要だし、大井一人の責任とは言わんが、
悪条件で戦争をしているのは、海上護衛だけではないし、ましてや大井だけではない
何と言うか、大井の話を聞いていると自分を棚に上げて連合艦隊を罵倒しているだけなんだよな
悲惨な作戦失敗を繰り返した連中には大井も含まれる

批判者に回れば批判されないと思っているな
千早正隆とかいち早くGHQに取り入った連中にそういうのが多い
当時要職にあって失策の張本人の一人であったにも関わらず他人の批判ばかりで
自分についての反省が何もない

大井参謀は会社の業績悪化理由に営業から総務に回されて金策や無駄削減に走り回っている立場
会社は既に一回目の不渡り出し、街金や商工ローンにがんじがらめ
そんな中連合艦隊こと営業部は、やれ総務に車は贅沢、営業に回せだの、接待費よこせだの、挙げ句創立記念パーティーするから総務の給料カットしろだの言ってばかりなのに等しい
業績悪化の理由が営業にあるのに花形部署理由にワガママ放題な上、元営業であること理由に業績悪化や倒産の責任まで負わせるとか大井批判している連中の言い草は酷すぎだろ

まぁ、あくまでも海上護衛戦は、「戦時中の新聞報道もに、戦後の「我等かく戦えり」式で発表された従軍記にない戦いもあったのだ」という紹介のための１冊なんだわな
で、２回目の序文なんかで触れているように関係者が生存中だから人名を伏せているところもあるし、開戦から敗戦までの時系列をおった通史として纏めたものとしてみないと

はっきり言って、大井本が無ければ個別の船団護衛はともかく、通商護衛戦の経緯を把握できる本はなかったわけだし、一気読みして流れをつかめる程度までまとめられたという１点で評価するべき本なんだよね

それから先の内実の批評はどこにあるあってぇと、、、大井だけでなく関係者はすべてＹ委員会に取り込まれているから、実務に傾注して市販向けに出す必要がなくなったっていう流れがあるのだけど、
市販本だけ見ている >>71 の論文とかだと、批判も再検証もしていないという変な話になっちゃうんだろ

大井は海上護衛司令部の前からほとんど海軍省、軍令部と中央の花形にいた人物であって
会社の業績を悪化させた一人なのに自分だけ被害者面するのはおかしい
著書も自分に都合のいいように書かれている猪口力平の著書ような部分が多い
営業がワガママと文句を言うのは簡単だが、海上司令部は戦力を回されるだけの計画や実績が
あっただろうか、成算もなく戦力を渡せと言う大井自身もワガママだったのでは？
海上護衛総司令部は、与えられた戦力を次から次に沈めるばかりで有効に活用できた試しもない

またこの流れか
本当に飽きないね

大井の著書の問題点はほとんど重要な数字が出て来ず、常に自分の考え、不満が中心で
他部署の事情や客観的な考察がないまま、周囲が悪いと決めてかかっている

「我等かく戦えり」式で発表された従軍記の一つでしかないと思うけどね
どこの部署にいても公にならない戦いや苦労はある

>89
その客観的な考察なり数字の洗い直しが、海上自衛隊創設にかかわる評価なり、戦略爆撃調査団報告や戦史叢書の海上護衛戦だべ
大井篤個人の名前で書いていないだけでやることはやっているし、実務上あって勝手に発表できない部分があるからなあ
坂口論文はその辺の考察というか刊行年度とのギャップを無視しているって話でしょ

いかに護衛総隊が無力だったとしても、幾らなんでも大和の特攻作戦よりはマシだわな
あんな、海軍の伝統だの一億特攻の先駆けだのなんだのと言う愚挙に何千トンもの燃料奪われて冷静でいられたら最早神や仏レベルだわ

大井氏をダシにしたヲタの内ゲバ

今だと「補給線から見た太平洋戦争」で文庫ででも出しておけば叩かれないだけの内容なんだが
いかんせん類書が出ない分、何故かバイブル化されてしまっているから盲信する奴もいれば、極端に叩きたがるヤツも出てくるある意味可哀そうな本ではあるよ

失策とはいっても情報がない上に
護衛総隊どころか海軍自体が認識してない（暗号筒抜けとか）ことはどうしようもないんんじゃないか
機雷敷設するとか空母を付けた輸送船団方式とか対潜部隊の創設とかまあまあセオリー通りにやってて
それ以上でも以下でもないという所感

クレフェルトと違って穴があるから叩きたくなるのかね

まぁ、守備はセオリーをやりきるのが基本で、奇手ってのは無いからなあ

まああとみんな知ってるとは思うけど日本の海上護衛は
制海権が奪われるなかで時が立つごとに増えていく潜水艦と航空機の脅威に
貧弱な戦力で立ち向かうしかないという未知の状況を一人で戦ってたわけだからそこら辺は考慮してあげるべきだと思う

貧弱な戦力で未知の状況に立ち向かっているのはどこも同じなのに
大井は自分だけ苦労しているようなことを書いているだけだから

アメリカからも潜水艦の数を計算せずに情報漏洩に気づかなかったことを
小馬鹿にされるような始末だしな
セオリー通りにやるならまず被害から相手の戦力を計算するべきだな

>>91
でもさ、結果論だけど、空っぽになる前に戦争は終わったわけだし
沖縄救援や総特攻の先駆けを出さないという選択肢は政治的には無いわけでさ

戦争の全体像を見てないという印象しか残らんよね

>>94
セオリーじゃないよ、セオリー無視して馬鹿やってたんだっての
基地航空機の傘が差し向けられるのに空母使うのは無駄に空母を危険に晒すだけだし
機雷もせっかくの航路自由度を狭めて会敵率アップに寄与しただけだし
船団組んだから荷役で止まって輸送効率激減で輸送量確保できないしで

全部やっちゃいけないことばかりじゃねえかと
絶対通らなくちゃいけないチョークポイントへの機雷敷設とか
空母使うなら自由行動のハンターキラー隊として使うとか
船団組むなら荷役とのバランスや船腹量との調整を前提とするってのが「セオリー」だよ

ミッドウェー、ダンピール、連合艦隊大散歩にトラック奇襲なんて不様晒した連合艦隊は護衛総隊の手際を非難なんかする資格ないわw

>>101
＞絶対通らなくちゃいけないチョークポイントへの機雷敷設

よくわからないけど、泊地前面への攻勢機雷戦でもやる気なの？

スル海のサンダカンやタラカンからマニラへの航路を守るために、
スル海の出入口であるパラワン島とボルネオ島の間のバラバク海峡に、機雷入れてるな。

バラバク海峡は、フリーマントルからスル海抜けて狩場の南シナ海に向かう、
米潜水艦の最短経路上の要点でもある。

セオリー通りじゃないの？

>>102
その逆もまたしかり
あるだけ戦力を失って護衛も無様を晒し続けるのによく非難できたものだと

それは護衛艦艇の性能では太刀打ち出来ない相手だからこその損害だし、護衛を一切放棄したらそれこそ輸送船の生存確率は０になる

>>103
こっちの船団が絶対通る場所、つまり湾口や水道への出入口な
もちろん防備用の警戒部隊とセットで運用するんだ

>>106
仮に護衛なしでも毎度おなじみの位置報告してなかったら・・・
もしかしたら少しはマシだったんじゃねえのとなるのが史実である

米潜はハワイやフリーマントルを根拠地としてるが、フリーマントル（その他米潜の中継基地含めて）への空襲とか攻勢機雷戦とか計画しなかったんだろうか
米潜の航路となるロンボック海峡への機雷敷設や、日本海への入口を機雷で封鎖とかはやってるみたいだが
まあ機雷の生産備蓄が足りないとか、機雷堰の管理が大変てのはあるけど
あとバシー海峡みたいに、輸送船の被害が多い海域には、哨戒機や対潜艦艇での警備哨戒を集中投入するとかできそうだけど

＞＞船団組むなら荷役とのバランスや船腹量との調整を前提とするってのが「セオリー」だよ
これ普通にやってるんだけどなにをいってるんだろうか・・・
船団組んでもそれでも護衛戦力が足りなかったというところに結局帰結するけど

米英は船団と言えば、50隻の大船団に10隻の護衛艦艇を付けるような体制
日本では中期まで4隻程度の船団に1隻の護衛艦（6割は護衛なし）、大船団主義採用後も12隻の船団に3〜4隻の護衛艦
この程度で稼航率ガーと文句を言う体たらく
大船団は外洋航行可能な大型輸送船限定で、沿岸航行の小型輸送船は末期でも独航が多い
港湾荷役能力は、独航主体の平時から時間がかかるのは当たり前だから、船団組んだからってそんなに変わらない
港湾能力を問題にするなら、直接護衛主体でなく間接護衛主体で、安全な航路帯で独航させるしかない
しかし独航の方が被害率が高いのだから、やはり船団を組むしかない

船団が有効なのは安全を確保できる場合に限る
戦力がなく、情報管理もできない状態でやみくもに船団を組んでも被害が拡大するだけ
海上護衛総司令部は相手の潜水艦の数も考えずに戦略を立てていた
どこの部署もない戦力をどう活かすかで苦心している中で、大井たちは自分たちの不遇を
嘆くばかりで、戦力の要求の一点張り
それでなけなしの護衛艦を渡されても、潜水艦討伐という意味の分からん使い方で一挙に沈められた

>>111
おいおい。そんなに変わらないって何そのトンデモ理論

>>112
戦力がないからこそ、船団を組んで管理しやすくするんじゃないか
3000隻が勝手に独航する方が管理しにくいし、3000隻の護衛艦艇なんてない
10隻ずつ300の船団を組む方が管理しやすく、護衛艦艇も効率よく使える

大船団にすると港湾荷役の能力が追い付かなくて船団組むのに１ヶ月町とか出てくるからな
しかも船団待機中の船が止まっていることによって荷役する船の大気ポジションがなくなる罠
航海日数だけ見て稼航率ガーと言う方が物を見えていないよ

>>115
あのさ、船団でなくても滞船は起きるし、船団でなくてもひっきりなしに出入港してくるんだよ
一定の期限までに、現地で10万トンの物資を必要としていて、１日千トンの荷揚げ能力だと仮定して、船団の場合と独航の場合でそんなに差が出るか？
結局10万トン分を荷揚げするのに、100日かかる事に変わりはないだろうに
それは10万トンを一気に運んでも、1万トンずつ10回に分けても同じなんだよ

つまり大井批判している連中の言い草は、輸送船なんか護衛無し裸の独航船で充分、魚雷かわせないのは船員の無能故
海軍艦艇は一隻残らず作戦部隊のものと言いたい訳か
船員に告ぐとかいうとんでも訓示そのものだなw

船団組まないで、護衛なしで運航日程だけ管理して、状況報告させないで航行させればよかったわけ？
護衛は付けないし、どこにいるかわからないから救助も無理だと思うけど、
輸送が滞ると困るから日程は厳守してね、はよいけと。

まあ、民間の船員なんか軍馬や軍鳩以下の価値だし、貴重な燃料消費し、艦艇の危険犯してまで救助なんかしないわな
どうせ一億特攻だから先に死ぬか後に死ぬかだけだし

>>116
見るところ違うの
船団なんだから、部隊なりを積み込み終わった船が船団組み終わるまで２週間待機とか出てくるって事
荷役機械から見れば、１日１隻入り、１隻出ていくスタイルでしかないけど、荷役待ちの船にとっては１週間２週間の待機だし、
その待機場所の泊地が足りない、待機期間が長くなるため給水や燃料補給が上手く回っていないのが戦中の日本の問題

船団組ませないで自由航行にすると、ちょっと潜水艦が出たというと出港しないで泊地に滞留したままになるわけだけれど、どうするの？

大井というか、海上護衛司令部は「生兵法は大怪我のもと」をやってるんだ
管理能力がないのに管理しようとして自由航行より事態を悪くしてしまった

出航しないと非国民として投獄、自殺強要
家族も非国民として村八分、さ

>>121
沈められるよりはましだよ

>>121
船側からすれば、当然避難した方が後日船が使えるからマシ
ただ、物動担当者からすれば、定期的に工場に原料が届かないと製鉄所の高炉の火を落とす（再点火に１週間ぐらい必要）とか問題が出てくるので、「ある程度」の損害ならなんとか運行してくれと言ってくる
石油とか鉄鉱石、ボーキサイト、工業塩関係が無理してでも航行するのはこのためだね

トラックとか内南洋や内地では揚陸能力が問題になるけど、逆にマニラやシンガポールでは問題にならなかったり
まあ護衛よりまず港湾荷揚げ能力を改善しろって感じだが
あとなんか自由航行のが被害が少ないと思ってるのがいないか？

自由航行のが被害が少ないからというより、護衛や船団化に手を掛けなくて済むから推してるって節があるんよね

少なくとも情報筒抜けで船団やるより自由航行させたほうが被害は少ないだろ
米潜水艦の司令もそうなったら潜水艦でカバーしきれなかったってんだから
大井たちが敵の情報分析を何もしていなかった
輸送船は行けば死ぬ特攻隊状態

「情報筒抜けの自由航行」になりそうだが・・・

筒抜けてもバラバラじゃ攻撃する潜水艦が足りんわな

年代ごとに独航船と船団船の生還率のデータはないもんか

とりあえず
ニミッツの太平洋海戦史によると
独航船の撃沈率は船団船の２倍半に達するということで
独航は全然安全じゃなかったり

ちょっと探したらこんなのが転がってた
ネット恐るべし・・・

ttp://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/oeg_asw/OEG_No51_J.pdf

船団の平均航海日数はわかるけど
到着港で解散してしまうから、次の航海までの碇泊中の詳細（積荷や揚荷の日数など）が分からなくて、運行効率を数字に示すのは難しいっぽいな

ニミッツはアメリカの話じゃないのか

戦標船って途中から高速出させるために機関の出力上げてるよね。
高速を活かして強行輸送を…って、船団護衛がそんなに信用ならないのか

>136
逆だ
船団組むにも当初の戦標船は遅くて困ったの
戦時中なんだから之ノ字運動で航海するからね、みかけの速度より実際の進行速度はかなり遅いことも忘れないように
進行速度が遅ければそんだけ襲撃機会も増すわけだ

本来之字運動は一見ランダムと思える位複雑に行う事で魚雷の命中率を下げるのが目的だけど、そこまで理解が及ばなかったのか官僚主義なのか、日本の船団や艦隊は規則的に之字運動していたからそりゃ被害増えるし之字運動意味無しってなるわな

船団護衛が信用ならないのでは無く、船団護衛を軽視した事実を正当化する為に船団運用や護衛作戦に文句つけているだけにしか思えない

>138
あのね・・・之字運動を集団でやるのってとんでもなく大変なのよ、わかる？
船団構成する個々の船の性能は全部違うのよ？　戦標船でさえ個々の癖はある
それらが狭い海域で均一に隊形組みながら一斉に変針するのはそれだけで難事
下手すりゃほんの数回変針するだけで隊形バラバラになってしまうくらい

そもそも連合軍だって規則的に之字運動してるんだが？
日本も連合軍も数パターンの之字運動を適宜組み合わせながら運航してただけよ
もちろん連合軍の方が船団構成船の数も多いし、ノウハウも洗練されてたけどね

船団が壊滅させられるのに独行船なら大丈夫というのは理解不能だよｗ

イギリスの輸送船団だって、対抗不能な有力な通商破壊艦が出てきたら、船団を解散して独航に切り替えてる。
日本の護衛艦では潜水艦に対抗不能だから、船団を解散すべき

潜水艦に船団を全滅させることができるほどの速力や火力があるんです？

日本海軍の之字運動も、それなりに色々パターンが有るわな。
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/KUT70.htm

戦記モノを見る限り、船団はわりとシンプルなC法を多用してる気がする。
まあ、雑多な商船では衝突の危険を考えると、その辺が限界だったのかなあ。

そりゃ

『対抗不能な有力な通商破壊艦が出てきたら』

だろう、前提が違う
鬼ごっこで逃げる側が見つかっても整列したままだと鬼が一人でも一網打尽だからばらけて逃げられる奴の数を増やす算段でしょ

結局大井批判してる奴も知識不足で叩いてるくせに自分も知識足りてねーじゃねーか

数字の上でも海上護衛司令部の指導後に被害がうなぎのぼりになっているから非難されるわな
大井が自分の失策を誤魔化すために連合艦隊を非難しているようにしか見えない
護衛艦の全てをたった一回の航海で沈めた大井はどれだけの戦力をもらえば軽視じゃなくなるのだろうか

大井批判と言うから大井批判になるのであって、大井の本の話を除けば海上護衛総司令部批判なんだけどな

暗号に関しては現場からのボトムアップを責任問題に発展するからともみ消したり
海上護衛隊の職域を超えた海軍自体の話になるし
船団の規模に比べて護衛艦の性能も数も足りてないのは至極まっとうな話だと思うが

大井ｶﾞｰ大井ｶﾞｰってさ、なんか会社倒産の原因追求が面倒とか後ろ暗いところが出てくるから課長〜係長クラス一人におっ被せて「わかりやすい糾弾対象」を作りたいように見えるんよね

>>150
GHQに入ってそれをやっていたのが大井だな
本の中でも連合艦隊ガー連合艦隊ガーって書くだけで自分の後ろ暗いことには触れない
敗戦のあおりで軍司令部というのはわかりやすい糾弾対象だったようだ
大井たちが被害から敵の戦力分析をしておけば情報漏洩に気がついたはずなのに
海上護衛総司令部は戦争を通して一回でも役に立ったかい

潜水艦1隻だとせいぜい一度に輸送船2隻程度の撃沈が限界
なので輸送船2隻で航行すれば全滅するが、輸送船10隻で船団を組めば、2隻がやられてる間に残り8隻は逃げられる
潜水艦5隻に襲撃されたら終わるけどな
あと護衛艦は護衛だけでなく、船団の先導や救助や、場合によっては盾となり、輸送船の代わりに魚雷に当たってくれるから
輸送船が1隻撃沈される事で、敵潜の存在に気付き護衛艦艇が爆雷で制圧してる隙に、残りの船団は逃げられる
船団組んだり護衛艦を付ける意味はそこにある

撃沈船の船員や乗員の救助もな

あと通報とか曳航とかでも船団のメリットは多いんだけどね
独航船が故障や損傷で航行不能になったら浮いてても諦めてしまうのか

で、その船団が機能したことあるのかよ
ことごとく沈められてるじゃん

船団が悪いと言ってるんじゃない、海上護衛総司令部の戦略に問題があった

海上護衛総司令部ｶﾞｰ海上護衛総司令部ｶﾞｰ

あと何回繰り返せば満足するんだい？

結局、大井や海上護衛総司令部に突き出す具体的な解決案って何？

・・・・まさか「船団を解け」がそれなの？

被害の分析くらいしろ
情報管理を軽視するな
それができないなら船団なんてやめろ
かな

それ只のアドバイスや
どこが「案」なんだよ

それに全然「具体的」でない
相手には具体的な解決案を要求するけど、いざ要求される側になったらこうか
どんな新視点での提案が出てくるのか期待して損したよ

>>155
ことごとく沈められたって言うけど、全滅する船団なんてごく稀だし、そういう船団は大抵が潜水艦でなく、機動部隊の空襲による損害だったりする
「ユサ04船団（輸送船3隻全滅）、サシ05船団（輸送船3隻・護衛艦1隻全滅）、サタ05船団（輸送船6隻・護衛艦5隻全滅）、サシ40船団（輸送船3隻沈没・2隻損傷）およびサンジャック等に在泊の輸送船11隻沈没の計35隻（計13万6130総トン）沈没
1月12-21日の一連の空襲による日本側損害は、輸送船48隻（計22万1179総トン）と海軍艦艇11隻の沈没であった」
これらは38任務部隊による、いわゆるハルゼー台風による損害だ
潜水艦だけが相手なら、前述のように12隻の船団で1〜2隻の損害で済み、残りは生還できてる

潜水艦はいきなりドカンがあるから単船だとやられても何も発信できず沈むケースがあるからな
まぁ複数船でも夜間や悪天候で僚船がやられたのに気付かない事もあるだろうけど

敵の出没情報を集めるのも情報管理、被害分析の一端だわな
単船で出したのが到着予定日になっても着かないことで初めてやられたのを知るようじゃね
いつ頃、どのあたりで、何が出たのか分からないと分析のタネにならんでしょ

船団方式やめたら船が出航を嫌がるなｗ

物が予定どうりにこなくなるよｗ

実際は船団方式を取り入れてからの方が被害は悪化してるからなあ
大井たちは情報を集めても活用できずに潜水艦になすすべもなかった
連合艦隊も失策だらけだが、大井たちも同じくらい失策続きだしな

そもそも快適率100パーセントを超えても被害率は5パーセント前後だから
船団は普通に効果あったよ
護衛艦がいなきゃ仕留め損ねた船を浮上して砲撃で沈めるとかやられるし

空母さえ満足に護衛できない連合艦隊は無問題ｗ

船団に効果があろとなかろうと被害が増加していてはな
護衛艦の方が沈められてるしな

船団に効果があるのに被害が悪化したということは護衛司令部がアホだったか

独行船でも輸送効率は低下するがなｗ

大戦末期のアメリカ潜水艦は隠れたチート兵器だし、今まで対潜作戦まともに研究して来なかった日本海軍が太刀打ち出来るもんじゃない

丙/丁型海防艦が早期に量産されていれば…

大井ｶﾞｰさんも大井と一緒で解決策を示さずに喚いてるだけじゃねえかｗ

スレ荒らしが主目的だろうから問題ないんじゃない

いや、連合艦隊批判は許せん、ということだろうｗ

被害の数から相手の潜水艦数を計算していれば簡単に解決するんだが、大井はそんなこともしていなかった

もしくは、大井はアメリカの潜水艦が太平洋を埋め尽くしていると本気で信じていたアホか

大井は自分の非を認めずに連合艦隊に責任転嫁していただけだよ、連合艦隊と同罪

簡単に解決ってどうやって
また独航船？

「独行船」オヤジは「海上護衛戦」そのものは読んでないんだろうなｗ

航空機の脅威が増大したから大船団から小船団主義に以降したのも知らなさそう

護衛総隊より遥かに優秀な人材もぎ取っていった艦隊側の対潜戦闘の無惨さはどう考えるんだか
決戦前に駆逐艦が無くなるから出撃するなとか言ってるなんて情けないにも程があるわな

被害の分析も敵戦力の把握も情報管理も占領の困難さも維持のコストも無視して景気の良い攻勢作戦繰り返して失血死に至った連合艦隊がつけを護衛総隊、分けても大井参謀に押し付けているだけにしか思えない

船団とか独行とかあんたしか言ってないよ

その「つけ」を作った責任の一端は軍令部の花形にいた大井にもあるのになんで大井だけ被害者面してんだって話

どこの部署もその「つけ」の中で苦労してやりくりしているのに大井は戦力を要求していただけ
大井は不平不満を連合艦隊に押し付けるだけで、海上護衛そのものを反省する気がない

たぶん某サイトが主張する
「もし、日本海軍が、輸送船の護衛を行わず、輸送船の運航に一切関わらなかったとすれば、アメリカ海軍は、日本海軍から輸送船に関する情報を得ることが出来ず、その補足に苦労することになり、輸送船の被害も史実ほど酷くならなかった可能性は高い。
少なくとも、会敵率100％などという馬鹿げた数字は出てこないだろう。」を鵜呑みにしちゃったんでしょ
一方で護衛軽視だと批判され、護衛を手厚くしたら護衛ない方がマシと叩かれ、どないしろと
つか被害から潜水艦の数を数えたら、何が改善するのかサッパリわからんのだが

>>174
はやく簡単に解決する方法を教えてくれろ

大井は太平洋中に潜水艦がいると思っていたアホか

>>143
実際半分以上食われた船団も珍しくないだろ・・・

>>178
連合艦隊の駆逐艦に対潜能力はあるんだよ
相手がUボートや伊号なら十分に戦えた
問題はアメリカの魚雷発射管制装置なんてオーパーツみたいなもんを相手にしたことだ
双方が動いて位置変えても斜進調停できちゃうんだから話にならん
近づいたら撃たれる、遠くでも撃たれる、避けても次が来る、どうしろってんだｗｗ

>>164
＞実際は船団方式を取り入れてからの方が被害は悪化してるからなあ

たしかに、傘を差し始めてからの方が雨は激しく降ってるからなあ

花形部署にいたとしても高々中佐だもの、戦争全般への影響なんかたかが知れている
黒島や神なんかが異常なだけで、所詮佐官の出来る事なんかそんなに無い
しかもその花形部署左遷されて護衛総隊なんてブラック追い出し部屋に追いやられているんだから、少なくとも官僚社会的には責任取って（取らされて）いる
他方連合艦隊側は末期戦の状況においてもエリート意識剥き出しでワガママ放題なんだから、そりゃ追い出し部屋の住人は文句も言うだろさ
もし、大井参謀の立場に黒島や神がなって同じ様な事言っていたなら正に独航さんの言う通りだけど

つけの中で苦労して遣り繰りした結果、陸軍参謀と司令部が宴会して部隊の士気低下させて奇襲許して数百機も地上破壊されたり、エアカバーも無しに戦艦突入させて一億特攻の先駆けかい？
そんなの大井でなくとも激怒もんだわ

>>185
44年に10隻以上の船団で半分以上被雷撃沈されたのは3530船団だけ

>>189
ろくに戦力分析もせずに輸送船も護衛戦もただただ沈められていた大井も大差ないよ

ずっと戦力分析戦力分析言ってるけど、それをどう活かすのかいい加減具体的に答えてあげてよ
あと昭和19年から被害が増えるのは当たり前
昭和18年の作戦行動中の潜水艦数が20前後だったのに対し、
昭和19年は少なくても20、多い時には40以上展開してたんだから当然すぎる

>>181
＞軍令部の花形にいた大井

これは何かの冗談かｗ
これで独行船オヤジが「海上護衛戦」を読んでいないのは分かったがｗ

この独行船オヤジって＝土足じゃないかとおもうんだがｗ

言葉汚く相手を罵るのは余裕がない証拠

大井が自己弁護のために何とかいていようと海軍省でも軍令部でも要職にいた
40程度の潜水艦で太平洋上から目標を見つけるには情報が必要だと気がつかなかった程度の才しかなかった

著作を読まないでプログだけみての批判に意味は無いｗ

人間都合のいいことは忘れるし、旧版では記憶違いの部分も指摘されて気付いた、公平な本ではない
と大井本人がはしがきに述べてるのになんでそんなに首根っこ掴んだように叩くのか良く分からない
読んでないなら仕方ないけど

護衛とか地味な事やってられるかってのと、汗水流して会社勤めなんか出来るかって事で論法は馬鹿ウヨニートと一緒だわ

戦況分析とわめく前に、まず船団を被害別に分類するところから始めたらどうだ。

そもそも船団の全てが海上護衛総隊のコントロールにあったわけでもないしな

あんたが大井を神のごとく崇めているから、大井も批判している連合艦隊参謀たちと
大差ないと言っているだけで叩くつもりはなかったが・・・

大井たちが終戦まで情報の重要性に気がつかないまま船を沈められていたのもまた事実
それを無視して一人で船団か独航かと関係ない演説を始めて

するている奴なんかいない
だが、ノウハウも戦力も足りない中全力で戦った護衛総隊と、油断や慢心で自滅した連合艦隊を一緒にするなと言うだけ

＞大井たちが終戦まで情報の重要性に気がつかないまま船を沈められていたのもまた事実

と誰かのブログに書いてあったとｗ

連合艦隊だって全てがそうだったわけではない、全力で頑張っているのはどこも同じ
護衛総隊も船団にしか目がいかなくて相手の分析が甘く自分たちの策で自滅している

大井篤の経歴
昭和18年
6月25日　21特根参謀兼副長→軍令部出仕
7月19日　軍令部出仕→軍令部出仕兼部員・大本営海軍参謀
11月1日　軍令部出仕兼部員・大本営海軍参謀→軍令部出仕
11月15日　軍令部出仕→海上護衛参謀兼海軍運輸本部部員

軍令系の中枢ポストにいたのは、昭和18年7月19日〜11月1日の3ヶ月ちょいってとこか。
短いけどこの間は「奥の院」メンバーこと甲部員だったんだっけ？

>>197
そういう意味で>>71の本は、大井批判に終始してるしょうもない論文ということになるかね。
匿名掲示板やブログで書き散らすならともかく、大学院の学術論文としてはお寒いできと。

こいつが坂口太助『太平洋戦争期の海上交通保護問題の研究』（芙蓉書房出版）
で大井がよく言われていないのが気に入らなくて匿名掲示板で荒らしてるだけだろ

＞坂口太助『太平洋戦争期の海上交通保護問題の研究』（芙蓉書房出版）

に

＞大井たちが終戦まで情報の重要性に気がつかないまま船を沈められていた

ことが書いてあるのか？

どう考えても左遷された中佐風情が海軍の伝統と栄光を担う連合艦隊様を批判なぞおこがましいって感じにしか思えないんだがな、独航の言い草は

いやむしろ、僕の連合艦隊を批判するのは許せない！！だなｗ

まあ旧軍でシロの奴なんてまず有り得ないけど
いつまでもドッチがなんてやってるの見るとそりゃ負けるわーな感じにしかならないね

＞まあ旧軍でシロの奴なんてまず有り得ないけど

クーデター起こして対米開戦を阻止せよ！ってかｗ

大井が批判するのはいいが、大井が批判されるのは許せないか、子供だな

批判するならもうちょっとまっとうな批判をだな
同情はしても誰も神のごとく崇めてるわけじゃないし

ここに至るまで具体案の提示なし

ﾏﾀﾞｰ?

大井は連合艦隊に戦局を打開する具体案を出せたの？

結局出てこないんだろうよ
まぁ最初から期待してなかったけどさ、「批判のための批判」でしかないだろう、ってね

>>216
本読んでるのか？大井はそんな大局的な批判は少ないぞ

打開はしないまでも
わざわざ沖縄に重油捨てに行くのは却下させるよね

精々、ソロモン戦線の迎撃帯構想（？）は全哨警備で兵を食われるから戦線を下げるべきじゃないか、と触れているぐらいかなぁ
ただこれも甲部員のころの発言なら、ガダル戦後の戦線縮小をどこまでするか（根拠地をどこにするか）の話の流れだからねぇ
その返事も、すでに中部ソロモンに突っ込みすぎて下げる方法もないってあたりだったと思うが

「連合艦隊の批判だけで全く改善策を出さない大井は批判されて当然」
↓
大井批判する人は海上護衛の改善策を上げることが出来ず「大井と同じじゃん」と皮肉られるレスがつく
その後も具体的な改善策を上げるように促されるが
↓
「大井は連合艦隊に戦局を打開する具体案を出せたの？ 」

なにこのループ

まぁ、元ネタの論文の突っ込みどころは海上護衛戦しか読んでいないか、市販本しか読んでいないって感じを受けるところ
大きめの図書館にいけば戦史叢書にアクセスでき、その海上護衛戦の刊を読めば海上護衛戦＠大井本の元ネタらしきものが散見される（って聞き取り先がほぼ被る）所からの先の史料批判をしてない
修士論文としてなら着目点と一冊書き上げた努力は買うけれども、ってあたりだろうな

>222
防研の資料室とかにかよわにゃ元ネタにたどり着けないから修士の２年だと厳しいかもな
しかも、公文備考とか海上護衛関係の項目でなく、水交あたりの寄稿や軍需省、国鉄の視点からも見直さにゃ見落としが多いから２年じゃどこまで読めることやら

>>219
最後までエリクサー使えないタイプなんだよｗ

この手の分野の良書が出ることを期待してるよ

坂口太助『太平洋戦争期の海上交通保護問題の研究』（芙蓉書房出版）は良書じゃないの？

良書だと思うのは個人の自由なので思いたければご自由にどうぞ
そして思わないのも個人の自由

ここの住人なら物足りないって事じゃない？

>>222-223
おおう、博士論文でこれなんですがね。

＞博士論文 (日本大学, 2010年度) に加筆修正を行ったもの
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BB07797058

まあ軍オタとしてうまくやってて、うらやましいね。

大学教授の論文さえ戦記ものみたいな内容だったりするからな

まあ田母神論文よりは万倍マシだよ

不毛な大井の話でスレを無駄に消費せずに、スレの本筋に話を戻した方がいい
不毛な罵り合いはもう終わりにしたらどうだ
公刊戦史では海上護衛を4つの時期に区分している
1941年12月の開戦からガ島戦の42年10月までが第一段階、42年10月から43年11月までが第二段階、海上護衛総隊ができる43年11月から44年10月までが第三段階、米軍がフィリピンにした上陸44年10月から45年8月の終戦までが末期段階と

まず第一段階では1船団5隻程度で、護衛は1隻か護衛なし
ただし米潜も不活発なので損害は少なめ、42年10月から43年10月までに936船団4591隻が運航、護衛が付いたのは船団の65.6％614船団
43年10月の時期でも第328船団（高雄〜サンジャック）は、26隻の船団を組んでるが護衛は2隻のみ
つまり海上護衛総隊以前から大船団は組まれてたんだな
42年10月から43年5月までの延べ562船団2364隻のうち、会敵は34船団で会敵率6％被害率0.5％
43年6月に会敵率は16.7％に上昇（狼群戦法採用の影響）、43年6月から10月の延べ374船団2227隻のうち、会敵44船団11.8％被害率も倍増（1％？）
護衛第三段階初期は6隻程度の船団に護衛1〜2隻、船団の70％に護衛が付くにとどまったが、大船団主義採用が採用された44年4月から10月は平均8.6隻の船団へ、船団あたり護衛の数も増える
会敵率は44年5月に40％、6月7月に50％となり8月には125％に達する
護衛第三段階最初の8ヶ月間の被害率は3.54％（第二段階での被害率0.74％）
第三段階全体では会敵率52％（第二段階では9％）被害率5.7％
末期段階に入り、45年1月には再び小船団主義に戻る
輸送船全体の数が減った事で、皮肉にも護衛率は向上する（ほぼ全ての船団に護衛が付く）
44年11月の会敵率は87.2％だったが、45年2月には再び会敵率109％へ、末期段階になると空襲や機雷の被害も急増
末期段階の会敵率は90.2％被害率13.1％となる
まあだいたい被害率は会敵率に比例してる感じかな
アメリカなら同じ被害受けても、被害数より建造数のが多くなるだろうけど

海上護衛で同じ枢軸側の例として
北アフリカへの輸送船団を護衛していたイタリア海軍の戦いとか未だに日本語で詳しく説明している本がないなあ

英文ならどっかのサイトで見た気がするが・・・

>>78
後千恵に現代の製品化科学技術力が含まれるなら
当時の科学水準のアメリカなら楽にボコれるけど

>>236
ちょっとした入れ知恵だけで日本の科学産業が劇的に飛躍すると思ったら大間違いだぞ

陸海軍が協力すれば劇的に飛躍しますよ、と言っても問題はどうやって陸海軍を協力させるかだしなｗｗｗ

科学技術の裾野は広いんだよ。
どこか一点だけを突然強化するなんて難しいんだ。そこを分かれ。

方針は示せてもその実現に必要な手法はアウトオブ眼中ってのもなあ
ノーガード戦法でツッコミ待ちなのかね

そのへん橋本艦長がしみじみと書いているよね。

>>108
いまだにアメリカの誇大宣伝を真に受けているのか。
日本の機雷なんぞ役に立たなかったとか、情報は全部筒抜けで
うんぬんといった提督の大口通りであれば、機雷堰にひっかかっ
た米潜なんてそうそういないはずだし、無線封止後も実際には
被害が減ったわけじゃない。
あの手の回想は「情報戦」の一部なんだから眉に唾をつけて
読むべきものだぞ。

輸送船団の航路と、零式水偵隊の配備の仕方次第では、対潜哨戒が「もう少しマトモに出来た」可能性はある。
シンガポール＝サンシャックの片道距離は約1100km、サンシャック＝海南島も1100km、海南島＝高雄が1200km、
高雄＝上海が1000km、上海＝門司が860kmの距離だ。
シンガポールからサンシャックへ、時速15節（28km/h）で高速巡航する輸送船団が、シンガポールを朝6時出港したとする。
例えば、輸送船団上空に、6時間交代で零式水偵を1機、以下のローテーションで配備し、
艦隊上空を∞飛行で高度をさほど取らず、有視界対潜哨戒を行い続ける、とする。
1直：　シンガポール発600〜1200まで哨戒、13時前シンガポール帰着（飛行時間 7時間弱）
2直：　シンガポール発1100、1200頃船団上空到着〜1800まで哨戒、20時前シンガポール帰着（飛行時間 9時間弱）
3直：　シンガポール発16時過ぎ、1800頃船団上空到着〜2400まで哨戒、27時前シンガポール帰着（飛行時間 9時間強）　★24時はほぼ中間点
4直：　サンシャック発21時過ぎ、2400頃船団上空到着〜0600まで哨戒、8時前サンシャック帰着
5直：　サンシャック発4時過ぎ、0600頃船団上空到着〜1200頃サンシャック近海に船団到着

零式水偵は巡航で15時間飛行可能。金星43を搭載していたが、長時間対潜哨戒を行うなら、栄12に載せ替えれば、より低速で低燃費飛行が可能。
米潜水艦、対潜哨戒機が飛行してるなか、昼間に堂々と浮上する余力はあるまい。
電池に充電する必要に迫られるから、夜間は浮上し、強速で航行して充電したいことはヤマヤマだろう。
つまり、夜光虫等で航跡がクッキリする航行を一日一度は行わざるを得ないのだ。だから、夜間を含め、対潜哨戒機を常時張り付けることに意味がある。
シンガポール、サンシャック、海南島、高雄、上海、博多の6拠点に、それぞれ1コ中隊の水偵を配備し、
1コ小隊は輸送船団上空哨戒、1コ小隊は対潜攻撃に待機、1コ小隊は非番（整備）に充てれば、機材も人材も「非現実的なほど必要」でもないだろう。

夜間に船団に張り付いての対潜哨戒飛行って現実的なのかねぇ
あと零式水偵の金星→栄換装も

そんなうまく直衛をするには、船団の位置を通信してもらわないと駄目だが、
その点について、暗号解読されるから位置情報出すなとうるさい方は、同思うんだろう。

>>243
それ開戦前に検討してみて、交通線をすべてカバーしようと思ったら１２００機くらい必要って結果になったと思う

>>244
>あと零式水偵の金星→栄換装も
このテの場合、やらんでも済む事は極力しない事が成功のコツじゃないだろうか？

暗号解読以前に無線方位探知があるんだけど
月明期はともかく夜間哨戒とか無理
初期は3000隻の輸送船を平均5隻船団だから、600船団となり5直なら水偵が最低3000機必要になるけど
開戦時の零式水偵は300機で、半数は艦隊配備でしょ
重要船団限定で重点配備しても、初期は難しいかな

逆転の発想で護衛船に航空機運用能力を持たせよう（提案）

航空機は船団に張り付かないで間接護衛に徹するもんだよ
何しろ圧倒的に速いんだから広い範囲を見まわり出来る

ガ島戦で実際に零戦隊が船団護衛したけど、現場からは不満たらたら未帰還多数で散々だったな
中隊ごと低気圧に突っ込んで未帰還とか、日暮れの直衛は帰還（夜間着陸）できないから、船団のそばに着水して搭乗員だけ拾ってもらう
だから夕方の直衛は、着水できるベテランばかりにしたけど、それでも事故が多発
現場からはこんな任務は勘弁、こんな任務で消耗したくないと

戦って消耗、戦死する覚悟はあるし、むしろ誉れと思う位でも、やはり悪天候等による遭難は割に合わないわなあ
遭難は戦死認定されるか怪しいという事情もあるし

>>244,245　＞零式水偵の金星→栄換装
金星と栄、φは栄が小さく、かつ重量軽いから改造の難易度は低い。
金星43のまま、巡航14.9時間であれば、改造しなくても実は問題はない。

＞夜間に船団に張り付いての対潜哨戒飛行って現実的なのかねぇ
巡航15時間を保証した機械を、巡航速で（最長）12時間運転させること自体、無理はない。
６か所に９機づつ配備する数量の確保に関し、 1423機も生産できた機体であるが故に、
護衛担当部署の意欲と努力次第で、なんとでもなる。

夜間飛行・偵察が可能な搭乗員トリオを、６カ所×９機×３名＝（最低）162名確保できるか…
夜間飛行は雛鳥の必須訓練項目（難易度高いのは夜間 ”着艦"）。
夜間天測できる力量の偵察員がどれだけ確保できるか、がカギだろうか？

＞うまく直衛をするには、船団の位置を通信してもらわないと駄目
H-6電探の制式採用は昭和17年だし、この電探、小型艦で50km、大型艦なら100kmで探知する。
つまり、船団の位置を正確に通信してもらう意義は小さいし、対潜哨戒にも役立つツールである。
「H-6電探の海軍航空隊内の奪い合い」に成功するか、というヒューマン・ファクターに左右されるが…

>>246　＞交通線をすべてカバーしようと思ったら１２００機くらい必要って結果
せめて、蘭印やマレーからの資源輸送の最重要の輸送船団である【ヒ船団】だけでも最低限のエアカバーする手法ないかな、
ってのが自分の発想の根底。原油輸入が上手くいかないから、連合艦隊は満足に決戦海域を選定できなかったし、
航空隊の練度がなかなか上がらず、航空戦力の消耗を加速させるわけだし、ヒ船団の護衛が昭和18年段階から上手く行くようだと、
マリアナ決戦で日本軍の練度が上がって、米軍とイイ勝負できた、かもしれない（笑）
六拠点構想で欠けてる重要輸送航路としては、ボルネオ〜マニラ〜高雄とか、横浜〜サイパン〜ラバウルとか、ダバオ〜パラオ〜サイパンあたり。

>>248　＞月明期はともかく夜間哨戒とか無理
H-6電探の制式採用は昭和17年だから、夜間哨戒が物理的に不可能って話じゃないね（笑）
極論言えば、電探とかなくても、サーチライトを海面に照らしてもいいし、翼端の信号灯を大型化してもいいが、
敵潜水艦に対して良く視認できるように艦隊周辺上空を哨戒飛行するだけでも、護衛の目的を達することができる、と言える。
自分が米潜水艦艦長なら、浮上時に哨戒機飛行中、とレーダーなり肉眼なりで確認したら、急速潜航、数時間は哨戒機をやり過ごすのを待つしかない。

＞ 600船団となり5直なら水偵が最低3000機必要になるけど
「延べ600船団」だから誤解なきよう。「同時に600船団」が動くわけではない。
シンガポール→サンシャックへ出航する重要船団が毎日ある、という無茶な前提でも、両拠点に各９機配備されてりゃ、エアカバーできる設定だから。
ボルネオ東岸、ダバオに拠点作って各9機配備できれば、モマ・タマ船団やミ船団もカバーできるだろ。
その際は、高雄・上海・博多の拠点に配備する隊を2-3倍に増やすのだろうね。

水木しげるはその戦記に、
自分たちの船団がラバウル入港する間際に空襲に会った時、
陸攻が敵機の群に突っ込んだって書いているけど本当？

エンジン換装ってそう簡単に行くもんなの？
機体端部の重量が変わるってことは重心位置の調整が起きるけど
軽くなるんじゃエンジン側に代償重量を載せるか反対側の重量を減らすんだよな
零水偵の後ろ側に減らせるものがあるのかな

エンジン換装はねえな
わざわざ後方戦線で使うためにそんなんせんわ

＞＞護衛担当部署の意欲と努力次第で、なんとでもなる。
せっかく作った対潜部隊を電話一本で取り上げられた護衛総隊でこれ言ったら殴り飛ばされるんじゃないだろうか

採用されたばかりでまだまともに動くわけでもない電探を頼りに、
カタログ上の保障値の8割の時間の巡回を夜間にやらせ続け
ようなんていう、妄想の上に妄想を重ねる仁には、何を語っても
無駄かな。辻か牟田口の現代版としか思えん。
天測専門の人間がいる大型機ですら過酷な任務なのに、
3座水禎で夜間に何時間も哨戒飛行を続けろなんていう任務
を押し付けたら、成果が出る前に事故ですり減って部隊が
消滅、終了だろう。

栄は零戦とかの軽量の発動機の需要は多いからねえ
水偵は多少重くても安定して確保できる上、（容積の割に）多少出力低くてもブラッシュアップの住んできた金星の方が部隊整備側はいいだろうよ

>>254
僕の考えた太平洋戦争大逆転を語られてもアレなんだけどさ、
開戦前の検討でも、夜間飛行や長時間飛行、往路復路の荒天での迂回時の遭難とかのリスクを考えたら陸上機、できれば大型機の哨戒でって話が既にある
が、予算とか担当区域の問題やらで哨戒にあわせて整備されてきた水偵隊の転用って形で妥協してきたってあたりだわな

それにネックは、パイロットよりも整備部隊の不足の方が大きいべ

この手の話はこうした方がいいという発想の後に
なぜそれができなかったかと考察するとやっぱり無理でしたって話に落ち着くよね

護衛専任で三座水偵を根こそぎ持って行ったら軋轢生むよな
夜間離着水ができる技量の搭乗員も込みだと実施部隊側からすれば引き抜き甲斐があるだろうね

そもそも電探搭載機ってその時期なら風雲急を告げてるニューギニアや中部太平洋に最優先配備だろ常考

仮に昭和一八年にH6が量産出来るなら多少数を減らしても攻にでも積んだ方が良い
まして栄なんかに積み替えて発電能力も低下している水偵に積んだところで満足に作動しなくなるだけの死重になる

陸攻ね、積むのは

そーいえばモレスビー君も「特定の機材でコレをやれば」って所から大演説をかましてたなぁ
詳細な機材の指定なんて最後の最後で詰める要素なのに…
こういう論？を張る人の思考の方向は似るのものなのかね

ベツニドウイツジンブツダトハイッテマセンヨ

実用化したばかりの電探兵器を熟練の兵器員もいないのに大量に日本で運用できると思ってるとかアホかと。

>>254
夜間は光ってる奴の下が船団だって教える事になるよ
概略位置さえ把握できれば襲撃手段は色々あるよ、通信だってできるし
そしてギリギリの数で回すといざ敵潜水艦見つけたときどうするのさｗ
ヘタしたら何時間もひどいと数日はそいつに拘束されるんだよ
あとは稼働率とか消耗率も考えてくと数倍じゃ効かないわけでな

とりあえず空想で言うより、実際にその任務にあった901空（千歳空）や903空（館山空）の実態を知るべきだろう
潜水艦を見つけるのは、実は昼間でも困難だったり
飛行機が警戒してると、大抵潜水していて攻撃時の一瞬しか潜望鏡を出してこないし、すぐ見失う
磁探は探知範囲が狭いので、潜水艦の直上を飛ばないと探知できないなど
風が強く波が立ってるとまず見つけるのは困難、しかもそんな練度が高い搭乗員はまず前線に行く
ろ号作戦以降は搭乗員確保の目処が立たず、それ以前は機材確保の目処が立たない

まあ、護衛艦艇は不足、船団は大事となれば航空機の活用ってのは良策には違いない
だが、長時間の哨戒となればやはり余裕のある大型機でないとね
まして水上機は塩害対策で一回飛ぶ毎にえらい手間かけて洗浄や整備しないといけないから、毎日の様に飛ばすのは厳しい
その意味でも最高の哨戒機は陸攻となる訳で、どうせ仮定の話するならソロモン、ニューギニアで無理な航空撃滅戦闘を行わず、陸攻の一部を重要航路の防衛に使うといった方が破綻が無い
資源地帯を堅守し、来寇する敵を味方勢力圏内で撃滅という戦い方と矛盾しない
多数の水偵を前線から引き抜き、他の機材にその穴埋めさせながら戦線維持って方針がぶれまくっている

水偵が積める程度の探照灯で夜間の潜水艦を捜索?
百均で売っている様なペンライトだけで河川敷のボール探しするより酷いと思うわ
そもそも探照灯はそこにある何かを照らし出すものだから漠然と何かを探す事には向いていない

いや、それ以前に実際に史実で運用されていた哨戒航空隊と何が違うんだ？
史実でも館山・舞鶴・宿毛・佐伯・佐世保など各航空隊があったけど
あと三式空六号を天山や零式水偵に装備するのは、昭和19年3月以降で、それまでは大艇や陸攻に積むくらい
それに電探積むと爆弾積めないから、最低3機編隊でハンターキラーを組む（電探機と磁探機で捜索し他1機が攻撃）
航空隊定数48機を館山〜父島〜硫黄島〜サイパンのように、各地に12機ずつ分遣する感じ

それと戦争期間中の全ての時期を同列に考えるのはおかしいから
>>232-233で示したように、4つの時期に分かれ、被害が少ない時期は護衛に本腰入れようなんて気にならないし、初期は艦艇も航空機も大して数がない
どの時期にどれくらいの被害があって、その時期に使えそうな機材や艦艇は何か、前線とのバランスなど、各時期ごとに考えないと机上の空論でしかない

リーライトは電探で見つけた相手を攻撃のために照らすもんだしね。

第一海上護衛隊管轄の、門司〜台湾間の船団名は、1944年に発着地の頭文字を冠する船団名（モタ船団・タモ船団）になるまでは、門司から台湾行が100番代、逆の台湾から門司行が200番代の数字があてられてた。
一桁の数字が1（101、201）から始まって99（199、299）に達したあとは、再び1（101、201）から始まっていた。
第二海上護衛隊管轄の船団名は、3530船団のように横須賀鎮守府の命名規則に基づき、千の位の3は東京発サイパン行きを、下3桁の530は5月30日出航の意味。
軍隊輸送の場合は、松輸送や竹輸送といった命名だった。

まぁ、蘭印の陸軍の軍偵／襲撃機のように浅くて透明度の高い水域だとか、水道の通過潜水艦を哨戒中に発見するとか、
日中飛行することで水上航行させないようにプレッシャー掛けるって効果もあるので、何が何でも３機編隊の磁探電探での捜索必須ってわけでもないわな
戦果をあげていないわけでもないし、潜水艦相手だけでなく魚雷艇だのまでを含めて考えれば日中の洋上哨戒もあるならあったで有り難い事ではあるわな

実際に比島攻略部隊の所属機をかき集めた三三空なんかは、ゲリラ狩りや不審船捜索、潜水艦捜索で効果ありって判断していた訳だし

>>276
いや、俺が言いたいのは>>243や>>252-253の仮想戦記は、史実で実際にやった対戦哨戒と何が違って、どう史実より効果的なんだと
俺には史実でやってた事と大して変わらない（夜間哨戒以外は）から、結果も史実と変わらないようにしか見えないが

だから意味はある
昼間は軽快な小型機の方が哨戒機狩りに投入される敵大型爆撃機や長距離戦闘機から逃げられる確率も上がる
他方夜間の哨戒活動なら例え電探磁探無くてもアイボールセンサーの多い大型機の方が向いている
潜水艦にレーダー搭載してくるまでは充分対応出来るだろうし、その時期に潜水艦の喪失が増えていれば史実の様にナメプのやりたい放題にはならないとは思う

栄搭載の劣化水偵で夜間哨戒なんかは意味はない
やるなら陸攻か大艇

>>277
うん、ある無しで言えばあったらうれしいし、全く効果が無いわけでは無いしね
機体や配備数そのものよりも、運用形態の話（三三空なんかは根拠地隊付属の様なもの）の方が大きくて、
九〇一空、九三一空が各地の水偵隊を分遣隊的に吸収して、敵潜情報を共有したり重点地区への増援配備したりってシステムの方が短期的には戦力倍化になるでしょうしね

そういう意味では、>232氏が触れている四段階の区切りってのは戦局そのものより、警備体制の変遷から見ると非常に良い区切りと思いますね

あと、夜間哨戒は搭乗員の負担が大きいから大型機でも恒常的にやるべき任務じゃないよなぁ

>>270 ＞護衛艦艇は不足、船団は大事となれば航空機の活用ってのは良策には違いない
アイデアの根本に賛同してくれてありがとう。

＞最高の哨戒機は陸攻となる訳で、…陸攻の一部を重要航路の防衛に使うといった方が破綻が無い
陸攻は、日本側の航空拠点を敵機動部隊が襲ってきたときの有力な撃退兵器だったりするから、
それこそ最前線から引っ剥がして数を揃えるのが大変だろうね。
だから、二線級の兵器である零式水偵、速度を求められる任務じゃないから94水偵でも構わないが、
長時間飛行可能な三座機のアイデアを提示してみた次第。
夜間10時間飛行、そりゃ疲労は溜まるだろうが、
翌日は全休でき、翌々日は待機（潜水艦発見なら出撃だが…）できるシフトだったら、
ラバウル航空隊の酷使と比べれば遥かに人間味あふれた運用だろう。

>>271　＞水偵が積める程度の探照灯で夜間の潜水艦を捜索?
それはキミの読み間違い。探照灯の意義は、日本軍哨戒機が飛行してるぞ、と米潜水艦に目視させること。

>>272　＞実際に史実で運用されていた哨戒航空隊と何が違うんだ？
昼夜問わず常時、輸送船団を中心に半径20km圏内に、哨戒機が飛行することで、哨戒圏内において米潜水艦の浮上航行を阻止すること。

>>281
探照灯の意義は、日本軍哨戒機が飛行してるぞ、と米潜水艦に目視させること。

それ夜間飛行中の機体に対する妨害
平衡感覚狂わせる事故の元だろ

ヒ71船団の悲劇を分析してみよう。
ルソン海峡で0530頃、レッドフィッシュから雷撃される。勿論、空母大鷹が搭載機（97艦攻）を発進させたのは日の出後、である。
そして日没後、かつ風速12mの暴風雨の中、米潜水艦群はレーダーを活用し、
大鷹沈没、帝亜丸沈没、帝洋丸沈没、能代丸中破、速吸沈没、阿波丸小破、玉津丸沈没、の大被害を受ける。
ヒ81船団の被害も、夜間の潜水艦からの雷撃に集中している。
あきつ丸こそ1210沈没だが、摩耶山丸は1820沈没（対潜哨戒機着艦後）、江戸川丸は2200沈没、
神鷹の沈没は2300過ぎ。
夜間哨戒飛行ができなかったことが、輸送船団の被害を増幅させていることは明白である。

クドいようだが、対潜哨戒機の役割は、「敵潜水艦」を撃沈させることではない。
敵潜水艦を潜航に追い込み、魚雷発射の好地点を占位させなければ、その任務は充分達成されるわけである。
レーダーを装備した米潜水艦、夜に浮上した際に、レーダーで敵機接近を探知したら、潜航するしかないだろう。
潜望鏡深度ぐらいに潜ったとして、潜望鏡による目視で敵機が遠ざかった、と判断できるまでは再浮上はできないだろう。
潜航してる間は、電池を使っての推進、せいぜい時速2-3節がいいところ。
時速12節ぐらいのヒ船団だったら、一旦は米潜水艦を振り切ることもできるだろう。
夜間であっても、船団の上空を半径20kmぐらいで旋回し続ける哨戒機がいれば、再浮上して船団に近づこうとしても、再潜航に追い込まれるだろう？
旋回飛行してるだけだと、敵潜水艦もナメるだろうから、数回に1回は（ダメ元でも）九九式六番二号爆弾を、敵潜付近に投下すべきだろうね。

>船団の上空を半径20kmぐらいで旋回し続ける哨戒機がいれば、
それを夜間にしようと思ったら艦載機や単座機じゃ負担が大きいし、機位をロストした時の遭難などが多いから、大型機でないとって流れだろ

>>283
あのね、夜間もエアカバーが欲しい、航路の前方掃討で機体を飛ばしておけば牽制になるってのはさんざんがいしゅつ（なぜか略　なわけよ

そこでボクのアイデアを認めてヨー、ではなく、それを多少なりと可能なものにするには何が足りないってレスが来ているんだろ
基本的には投入できる航空部隊が無いてのはあれば、整備隊が間に合わないってのもあった
陸上機が欲しいけど妥協に妥協して水偵隊の転用でしのいできたってレスているわな

で、夜間にも哨戒機飛ばすってチミのアイデアを実現するのに必要なのは何よ？

飛行可能時間はあっても搭乗員の集中力が続くかどうかは別だしね

>>281
できて一、二回の哨戒でベテラン搭乗員が事故で全滅、
終了というのが最初から見えているな。

夜間哨戒が可能であればなー、なんてことは、>>283なんぞに
今更したり顔で言われずとも、大昔から散々言われている話だよ。

まあ航空隊については、昭和17年11月時点で
19空→952空（クェゼリン）
21空（トラック島）→902空
31空→954空（マニラ）
33空→932空（スラバヤ）
35空→956空（マカッサル）
36空→934空（バリクパパン）
40空→936空（シンガポール）
938空（ショートランド）
や内戦部隊として、大湊空・館山空・串本空・呉空・佐伯空・佐世保空・舞鶴空・鎮海空などが、史実でもある訳だが
特に大湊空は三陸沖で結構活躍してる
>>278は俺が言ってる意味が理解できてないみたいだけど
>>280
要は当時根拠地隊付属だった各航空隊を前倒しで、昭和19年以降の901空・903空・951空のように統合運用して、効果を挙げようって事でいいんかいな？

沖縄戦での瑞雲隊なんかソロモン戦生き残りの本隊は台湾〜沖縄〜奄美の夜間飛行＆緩降下爆撃で一晩飛びっぱなしなんかやってたけど
練習航空隊から出たばっかりの操縦士を編入し始めたら北九州から奄美まで夜間飛べなかった、遭難して行方不明になったとかあるしね

あと、夜間飛行訓練中の高度読み間違えて海面突入って事故事例は意外と多いというか、電波高度計持っていても突っ込む例があるんだよね

>>289
要はね、例示の飛行隊って根拠地隊や地域艦隊に付随するからそれに合わせた配備をされるわけであって、
航路帯にあわせた飛行計画を立てるものでもないし、ちょっと人手が足りないから三三空から三一空に応援に行くとか、予備機体を融通するって所までいかないでしょうって事よね
最終的には上部組織が必要で、護衛総隊みたいなのが調整し、統合した九〇一空の分遣隊にまでもっていかないと直援機の引継ぎとかやりくりできないだろうからね

あとは情報の回覧速度というか、
船団の出発日が決まる〜護衛隊が加わり航海計画立てる〜上級司令部に確認をとる〜連合艦隊や南遣艦隊・遣支艦隊・航空艦隊に協力依頼する〜指揮下の部隊に連絡入れる〜現地部隊がスケジュール考える
という指揮系統の何か所かがすっ飛ばす事が出来れば調整がしやすいって事だわな

夜間哨戒できたらいいよねってのは旧軍でも普通に思ってたし
それでもできなかったってことをこの手の論者はまるっきり欠落している

指揮系統の最適化にしたってこれ完全に後世の後知恵で
これを可能にするには史実において護衛の重要性を訴えるような更に大きなショックを起こす改変を起こさなければならない

大体この手の話は

こうすれば良かったんじゃね？
→よくよく調べてみたら、先人も同じ考えで話を進めていた
　→そして先人は当時の国力では実現不可 or 全体で見ればデメリットのほうが大きいという結論に至っている

という流れが多い気がする。
しかし平面的にしか捉えられないやつはそれを理解できず、先人を無能と言ったり、陰謀だと言って結論付けると

>>290
>夜間飛行訓練中の高度読み間違えて海面突入って事故事例は意外と多いというか、電波高度計持っていても突っ込む例があるんだよね

現代の用語でいう空間識失調（バーティゴ）だな

>>291
まあそれやるなら当然航空隊だけでなく、護送船団司令官とかも前倒しして、根拠地隊やら鎮守府やらから艦艇吸収して、海上護衛隊も強化する事になるわな
でも18年6月くらいまで、損害は大した事ないし
結局史実同様に18年11月に海上護衛総隊発足で、やっぱり史実と変わらないと思うんだわ
それ以前は本腰入れて護衛を強化しようって動機がないし
日本海軍にとって初の経験だから、やっぱり試行錯誤しながら順次改善て流れになるだろうから
いきなり昭和17年から昭和19年の体制にしよう、なんて事にはならないわな
夜間哨戒なんて特に、昭和19年にならなきゃ無理してやろうとも思わんでしょ
仮想戦記主張してる当人が、いったいいつの時期を想定してるのか知らんけど

>>293
まーこのテの話って>>269の
>ろ号作戦以降は搭乗員確保の目処が立たず、それ以前は機材確保の目処が立たない
に帰結する気がする

後方の輸送船団に目立った被害が出ないうちは実際に損耗してる前線に搭乗員が回され
被害が出始めた後は可能な限りの機材を前線に回さないと前線を支える事すらままならなくなる

まー言いだしっぺの当人は、仮に史実で自案に近い事が実行された場合
より緊急性が高い前線にリソースを集中した方が戦局が有利に進み、結果として輸送船の被害もおさえらた筈だ
とでも言いそうな気がするが

さて、仮想戦記はこのくらいにして、史実の話をしようじゃないか
俺は特設艦船に興味があるんだが、まずは特設砲艦から
12〜15cm砲や機銃を積んでたけど、徴用するより輸送船のまま使った方が良くね？とか思ったり
武装商船による通商破壊に対抗するなら使えるけど、哨戒程度なら漁船（監視艇）でもできるし
特設砲艦て爆雷とか積んでるっけ？
捕鯨母船がタンカーになり、キャッチャーボートが特設駆船艇として護衛するってなんかいいね

特設砲艦も爆雷は積んでいる
探知機が無いかあっても簡易的なものだから威嚇用にしかならないけど
で、特設砲艦の砲は正に砲艦として地上砲撃や敵船舶の臨検、破壊等様々な目的で搭載されている
潜水艦相手に戦うのはそもそも本来の任務ではないんだわ

そして特設砲艦の大砲、あれは意外に潜水艦相手に役立たんだわ
護衛無しと侮って浮上してきた奴はもとより、浅深度の奴も撃てる

特設砲艦は特設巡洋艦の小型版みたいな艦だが、正にその小型さ故に重宝された
大型の特設巡洋艦は輸送船舶の不足に伴い武装外して輸送船になったけど、特設砲艦はそのまま残され、正規の護衛艦艇顔負けの活躍した艦すらある

>>284
その上、風速12m/sの暴風雨でだしね。
飛行機の使えない条件狙って襲ってきてるのに
>船団の上空を半径20kmぐらいで旋回し続ける哨戒機がいれば
こんなこと言ってるんだもん。のんきなもんだよね。

>>282
「米潜水艦に目視させること。」
そんなことしなくってもレーダーでわかるがな。

>>297
それは何に使う用途かによって変わってくるわな
特設砲艦ってのは一応なりと軍艦扱い、というか国際法上の「軍艦」が欲しいから砲艦に改造しているわけだわな
なもんで、その需要より輸送船の方が欲しくなったら、解傭して輸送船として再徴用したり、運送艦に転籍させてるわけだ
特設砲艦だけでなく特設巡洋艦や特設水上機母艦、特設潜水母艦なんかもガ島戦以降は輸送船に切り替わるのはそのためだな

で、特設砲艦にするのは臨検や他国軍と張り合うため軍艦の格が必要だったり、制度上の問題で戦隊を編成するのに旗艦や母艦に充当するべき帝国海軍の内規上の「軍艦」が必要とされた部分を見ないとね
太平洋上の特設監視艇隊（黒潮部隊）なんかは徴用漁船だけでなく、粟田丸みたいな特設巡洋艦もいれば、母船任務としての特設砲艦も配備されている。
後半は徴用漁船ばかりになったけど、本来的には砲艦＋監視艇の「監視艇隊」で警戒するシステムになっているわけだわな

あとは、改造（武装）の規準とか人員配置、艦隊や部隊の規模によって運送艦の配属が難しい場合もあるから、こういった場合逆に特設砲艦で運送艦の代用せざるを得ない場合があるわな

でさ、どの船にどれだけ武装したものを何隻用意して、
どこにどれだけ投入してどういう護衛戦術で使う予定な訳?

史実の話をしようとか言いながら結局個人の妄想の垂れ流しやんか。

>>304は何を言ってるんだ？
史実の話をするのに、何でそんなもんが必要なんだ？

304の馬鹿ｳｻﾞ
あくまでも特設砲艦とはなんぞやって話だろ
他人を火葬戦記扱いしてこの言い草は無いわ

隊が大所帯になれば司令部だけでも20人とかつくから
それなりの無線設備も積んだり、一応軍艦の枠が必要になるよね

あと意外と大事なのは「軍医」な。軍艦級にならんと軍医の配属が・・・
人の集団だから戦闘してなくても病気や怪我はつきものなんで
医務室と医者を用意するにはそれなりのサイズと格の船を用意する必要がある

一般的な特設砲艦
一千トンから二千トン位の近海用貨物船、客船ベースで速力は十二ノット前後
八センチから十二センチの砲二門から四門、機銃適宜、爆雷十発程度搭載
当初は揚子江等で砲艦や強行輸送船として使用
船団護衛任務に投入された際は大型砲艦や海防艦的に運用される
その任務故に損耗率は極めて高く、終戦時残存していたのは数隻
これ以上の細は調べてくれや

特設砲艦のうち、3000総トンくらいのは敷設艦兼任だったりするね

特設砲艦とは何かを語るだけならスレチだよな。

>>307
実際に特設砲艦籍のまま終戦を迎えた船は、監視艇隊の補給母船兼軍医担当船任務ですからねえ

地方警備艦隊は、鎮守府や方面艦隊レベルと、第4・第5・南遣・遣支艦隊などの艦隊レベル、根拠地隊レベルに分かれるが
駆潜艇や掃海艇が根拠地隊レベルなのはいいとして、特設監視艇は根拠地隊だったり第5艦隊の艦隊レベルだったり
特設砲艦は根拠地隊レベルか？
艦隊レベルと根拠地隊レベルの住み分けがいまいちわからん

都合の良い船だからあちこちて重宝されたから、所属だってまちまちになるさ

ドンガラで見るからそうなるんだよ
何の目的で部隊を編成し、運用するかで考えないと

根拠地隊に付随する駆潜艇隊や監視艇は、あくまで根拠地の中だけで使用するもの
自分の警備区域の中で小回りのきく哨戒活動や警戒任務なので、手に負えないような相手が来たら上級部隊が対応する
なので哨戒艦艇も漁船改装の監視艇もいれば、外南洋の根拠地隊の様に長距離進出に備えて小型の特設砲艦を使用する場合もある
（この場合離島の監視哨への補給船任務を兼ねていたりするけど）

第５艦隊の例は、本土空襲への対応という任務から見て、第二二戦隊（黒潮部隊）や第二一戦隊（巡洋艦）、第二二戦隊（特設巡洋艦）とセットで見るべきモノ
反撃対応は第二一戦隊や兼務する航空艦隊（航空戦隊）が主体で、そこに監視艇「隊」を大量に配備するから中間司令部として戦隊に集約したって話だよ
結果として大型船は特設巡洋艦の分類になっているだけで、その狙いは特設砲艦も変わりはしないよ

結果として機動的運用を狙う艦隊なら艦隊速力で足キリして、優秀船ベースの特設巡洋艦の使用になる
そこまでハードルの高くない遣支艦隊や南遣艦隊とかなら中型船ベースの特設砲艦でも間に合う
南西方面艦隊や北東方面艦隊は艦隊と航空艦隊を統合するための艦隊名だからちょいとニュアンス違ってくると思うけどね

特設巡洋艦は同級になる巡洋艦と比べると能力的に当然見劣りするし、輸送船として見たら数少ない優秀船なので船腹不足してくると輸送船に戻してしまう
特設砲艦は同級となると水雷艇や二等駆逐艦なので、逆にいなくなると余所から適当な海防艦とかを引き抜いてこないとまずいのでそのまま使用した方がよかったりする

逆に大連航路の筑紫丸なんかは燃料庫が小さいため南方までの往復が苦しく特設潜水母艦のママ
特設砲艦でも豊国丸あたりの横鎮所属はソコソコの速力、自衛火力＆一定数の海軍軍人で運営される上に海軍暗号で動けるって事で、
自家消費分の燃料、北海道炭のピストン輸送兼三陸航路の警戒で重宝している

つか、普通に雑木林量産した方が効率よくね?

突き詰めていったら丙型丁型の海防艦に一本化したわな
駆潜艇も掃海艇も新造辞めて、量産型海防艦に完全に一本化

開戦前から雑木林/丙型・丁型海防艦のたぐいみたいな思い切りまくったフネを量産していれば…なんて火葬戦記並みの妄想

その突き詰めには戦訓と検討と時間が必要だからなー
技術的なハードルが無かったとしても
史実より○年早く（史実と大同小異な）○○を量産してればってのは机上の空論にしかならない

逆に言えばそこの所をどうクリアするか考えるのが面白かったりするんだが
（ただし、クリア出来るとは言っていない）

途中での合同のための通信、位置発信を減らすためには、長距離護衛艦による一貫護衛がいいんだろうな

飛行時間200時間程度のパイロットに夜間洋上進撃できるよう、訓練する手法は、当時の日本海軍で実現された例はある。
芙蓉部隊に割り当てられた訓練用燃料は、一人当たり15時間/月であり、他基地に割り当てられた量と変わらない、という。
そんな環境の中でも、美濃部少佐は、
飛行時間200時間の零戦パイロットでも、皆、夜間洋上進撃可能なぐらいに鍛え上げた。
基地の立体模型を作って夜間の進入経路を覚えさせたり、図上演習を繰り返したり、薄暮・夜間飛行訓練時にキチンと見学させたり、
航法・通信・夜間の艦艇の見え方・攻撃方法などの戦術・飛行機の構造・機材等についての集中的講義だったり、
決して「特殊な」訓練というレベルの鍛え方ではない。

つまり、「夜間洋上進撃できないパイロットを量産」したことは、指導訓練の創意工夫が足りなかっただけ。
このケースに関しては、足りぬ足りぬは工夫が足りぬ、の好例。
美濃部少佐（航空機）や板倉中佐（潜水艦）が、第一海上護衛隊の参謀にいて、
対潜護衛をどうするか、真剣に議論していた環境があれば、と夢想したくなることはある。

日本海軍は、美濃部少佐のようなアイデアマンの発掘・人事抜擢がヘタクソだと思うし、
そういったベストプラクティス（例えば勝見中佐の爆撃回避とか）を早期に普遍化する体質をロクに持っていない。
これこそ、あんな形で敗戦を迎えた、日本海軍幹部が大いに反省すべき点だった、と思う。

>>303
別に砲艦じゃなくても、国際法上の軍艦にはなるよ。
たとえ非武装でも、海軍士官が指揮して軍艦旗上げてればいい。
例えば運送艦でも、特設給油艦（特設運送船（給油）ではなく）でもかまわない。

夜間進撃をせざるを得ない状況におこまれないとその指導も果たして実施されたのだろうか
もっとはやくできたはずとはいうけれど出来ない理由があったので出来なかったということのほうが圧倒的に多い

＞基地の立体模型を作って夜間の進入経路を覚えさせたり、図上演習を繰り返したり、薄暮・夜間飛行訓練時にキチンと見学させたり、
＞航法・通信・夜間の艦艇の見え方・攻撃方法などの戦術・飛行機の構造・機材等についての集中的講義だったり、
＞決して「特殊な」訓練というレベルの鍛え方ではない。

他に転用が利かない、単用途で特殊レベルの訓練だと思いますが
それとも、完全に昼夜逆転の起居パターンを取らせても『「特殊な」訓練というレベル』には当たらないんでしょうか

特設砲艦は文字通りの砲艦、つまり橋立型と同列だと思うけど
戦前の思想では、大陸との航路やせいぜいフィリピンまでしか想定していないので、掃海艇が護衛や警備の本命だった（南方まで足を伸ばすのは戦前は想定外だ）
掃海艇は護衛や局地哨戒警備に敷設や掃海と、大抵の事ができる万能艦で、米アジア艦隊の平甲板型との戦闘も想定して、掃海艇としては備砲も強力
掃海艇も海防艦も水雷艇も、実質二等駆逐艦の代用で、イギリスで言えばスループやハント級に相当するだろう
想定外の南方まで行った為に、掃海艇では航続力が足りずに、足の長い海防艦が護衛の主力となったけど
特設砲艦は掃海艇や海防艦などの、戦時急造艦の数が揃うまでの繋ぎ
松型は艦隊型駆逐艦として、夕雲型などの代用補充用なので全くの別枠

開戦時のマレー・フィリピン・蘭印上陸作戦では、特設砲艦・掃海艇・駆潜艇などが上陸輸送船団の直接護衛をした（足の速い水雷戦隊は間接護衛）
掃海艇は大正時代から整備され、19号型はマル4計画で6隻、マル急計画で28隻、改マル5計画では36隻と、計70隻も計画されている
本来は掃海艇や駆潜艇が量産され、攻略作戦後は特設砲艦を更新して、護衛哨戒警備の主力になるはずだったのだが
結局後半は海防艦同様に護衛に抽出されて、局地防衛は哨戒・掃海・駆潜特務艇などが主役になる
南遣艦隊などでは、軍艦である敷設艦を旗艦に、掃海隊や駆潜隊や砲隊をまとめる体制
ところで誰か昭和18年度マル戦計画で、橘型や針尾型以外にどんな艦が計画されたか知らないか？

>>326
＞特設砲艦は文字通りの砲艦、つまり橋立型と同列だと思うけど

橋立は植民地警備スループの系統で、河川砲艦の旗艦として使う特殊艦だから、
特設砲艦とは毛色が違う。

対潜哨戒機を常時飛ばし続けるとかの難題を被せるより
どうせ喰われる船はいるんだから
最初の被雷に反応して
爆雷を大量にばら蒔くのが結局一番有効ないんじゃない
ソナーなんて魚雷や爆雷がドッカンドッカン始めたらもう役にたたない
いっそのこと初撃は喰らってしまおう
だかそのかわり駆潜艇を１ダースつける
一隻やられたら駆潜艇隊がすぐに船団の周りを走り回ってやみくもに爆雷を擲つ
当たるか当たらないかなどは考えず、また
最初に沈んだ船の乗員も助からないが構わず爆雷を投入し続ける

> 美濃部少佐（航空機）や板倉中佐（潜水艦）が、第一海上護衛隊の参謀にいて、
板倉中佐は回天隊の予備学生の回想では人間のクズよばわりされて
いるね。性格的にも無理だろう。

>>323
うん、海軍士官が指揮し、軍艦籍にある船って事なら国際法上軍艦（公官庁船）として扱われる
この辺を狙って運用されたのが、遣独視察団で兵器を運搬した特設運送艦浅香丸だね
こいつはパナマ運河を通航する際に、軍艦である事を上手く利用して米武装兵の警乗を最低限に抑えこんでいる
（この時期には麻薬取締とかの名目で船長室まで捜索ってのはよくやられている）
逆パターンで、大正年間に北米から原油を輸入するために、油槽船の何隻かは民間へ貸与扱いにして軍艦扱いでなくしていますな

話を戻して、支那事変時に欲しいのは警備艦艇であって、>>297が言う様な「徴用するより輸送船のまま」の自衛火力を積んだ商船（民間籍船）ではないわな
これはあくまで傭船に監督者が乗船している形になるので、正規の海軍艦艇と言うのは無理が出てくるかと
それに、元々紛争状態のグレーゾーンの部分での行動とした場合、米英の艦艇（巡洋艦や砲艦）と丁々発止をするつもりなら、書類上ででも同級の艦船をあてないとまずいって考えとか、
人員配置の関係で砲艦でないと砲術科の分隊編成（＝臨検や陸戦要員）ができない、
沿岸封鎖を宣言する第３、４、５艦隊の戦闘序列に組み込まれ、指揮命令系統がハッキリさせないと、外交上クレームがつく可能性があったとか、あの現場での利点ってのは結構めにつきますな

>>329
それ戦争中盤以降はの普通にやっている
人員救助中はやれないが、外周部では落としている
が、後続船に影響があるから下手に打てないのと、ドカドカ落とすほどの隻数が振り向けられないだけ

終盤の船団みたいに、護衛隊が２ヶ隊に分割できたり、掃討隊を組みこんで爆雷数に余裕のある船のいる場合にはちゃんと制圧行動をやっている

橋立は安宅の後継だけどデザイン的に新造掃海艇に近づけ、沿海部の警備を重視し長江中流以上の遡航を諦めているからねえ
江上砲艦にカテゴライズはされるけど、砲艦とは全く別というのも言い過ぎかと

むしろ、新造掃海艇、海防艦、平島型敷設艇のグループとして見るべきだね

美濃部や板倉の話って、要は現場に入ったから自分の手ゴマだけに集中して現場に合せた訓練に集中できたって事だろ
海護参謀の頃は、それ以前に兵力かき集めたり、部隊の再配備に忙殺されれていたって事だろ
立場が違えば仕事の中身も、処理可能な限界も違ってくるってのは社会人として仕事してみれば判る事だろ？

野球でいえば、編成部のスタッフと一軍打撃コーチの仕事は違うって感じか

>>334
それ以前に、適材適所という話じゃないかな。
板倉中佐が典型だろうけど、潜水艦長として有能だったから
他の配置で有能かどうかは、まったく別の話だし。

海護総隊のスタッフとして見るのと個人の評価に多少のブレがあっても仕方ない
それこそ九〇一空の司令が、「おい、潜水艦屋はこんな船団見つけたらどう襲撃するよ？」って質問した時に、
潜水艦乗りとしての意見を出せればいいし、逆のパターンもあるだろうからね
スタッフなら専攻者としての視点、見方の提供ができ、意見交換するのが仕事みたいな所もあるからね
それを一人でこなしｓちゃうか、誰かと組むと意外とできる（自分の名前で結果が出るとは限らない）って所もあるだろうし

あと海護隊に限らず長官付って療養配置や、次の現場が決まるまでに上記の様な経験者としての手伝いとしての臨時配置もあるから配置期間とか見ないと勘違いしちゃうのね

>>330
マジかよ。一体何やらかしたんだ板倉中佐

学徒出陣で出てきた当時の大学出身者からみたら
旧軍全体にあった暴力なんてまっさきにアレルギー反応示すだろうし実際どうだろうね

予備学生からすれば艦長や飛行長が直接特攻に逝けと命じてくるクラスだから
そこより偉い人は怨もうにも実感が無いだろ

美濃部を芙蓉部隊に、板倉を潜水艦長にしてるんだから、普通に適材適所だと思うんだけど
しかも美濃部は水偵隊なのに、零戦を供給するという異例の事を許したり
斜め銃や桜花や回天なども、現場の意見を取り入れて採用開発するなど
いろいろ柔軟に取り入れてると思うんだけど
爆弾回避法だって普通に回覧してるだろうに、いったい何が不満なんだろ

>>337　＞現場に入ったから自分の手ゴマだけに集中して現場に合せた訓練に集中できた
芙蓉部隊は131空であるが、司令は「大佐」であり、美濃部少佐は、司令代行 兼 飛行隊長止まりである。
少佐である以上、海軍航空隊に配属されたら、最大でもせいぜい１コ航空隊に影響を及ぼせるかどうか？
しかし、同じ少佐であっても、南西方面艦隊とか第三南遣艦隊の航空（乙）参謀に配属されれば、
隷下の根拠地隊や航空戦隊に配属されている航空隊に影響力を及ぼすこともできる。

昭和17年7月の第三南遣艦隊、第一海上護衛隊／第21航空戦隊／第23航空戦隊／31（954）空などを統括する組織である。
主任務は、南方の通商航路を保護であり、中部・南部フィリピンの防衛である。
美濃部少佐は、小松島空分隊長から、1943年2月20日佐世保鎮守府付に転出するが、
この43年の異動先が第三南遣艦隊（航空参謀）であり、
第三南遣艦隊隷下の航空隊が、全て夜間飛行可能な状態に鍛え上げることに成功できれば、
シーレーン防衛は、ハルゼー台風が吹く時期までは、効果が期待できたかもしれない。
43年当時のフィリピンは「火急の防衛」に迫られていたわけではないから、
第三南遣艦隊の主任務はシーレーン防衛になる。対潜哨戒・制圧対策に美濃部少佐が知恵を絞ることに専念できる環境だ。

そして44年の異動先が931空だったら、陸上からの954空や航空戦隊からのサポートに加え、
大鷹、雲鷹、海鷹、神鷹が加わるわけだから、ヒ船団の護衛は史実よりも遥かにマシになっていただろう。

大鷹型が護衛につくと米帝様の潜水艦乗りが本気になるんで護衛される船からは嫌われたそうだが。

>342もつまみ食いでレスしないでさ、
>それ以前に兵力かき集めたり、部隊の再配備に忙殺されれていたって事だろ
って部分を理解してからにしたら？

そもそも南遣艦隊の航空部隊は後方の錬成地的な扱いがあって、
戦力を回復すると南東方面なりに抽出されている事実を知らないんだろ

本隊は現地に残っていても、飛行隊主力がラバウル航空隊へ増援で整備隊と経験不足の人間だけ残っていたとか結構あるよね

>>346
末期には実戦力部隊の若年搭乗員を再錬成するための部隊を編成して、訓練の一環で船団護衛っつーか昼間の養生飛行とかやっているようだけどね
ただ、それも親部隊の戦力低下で機体を回収されたり、練度にあわせた範囲だけでの哨戒だったりするので航路の重要ポイントとは一致しないようだけどね

>>344
芙蓉部隊での搭乗員養成法は確かに見るべきものがあるけど
数十名への少数機による夜間攻撃に特化した技量の向上が
より大人数、広範囲の戦技に対しても同様な成果を収められたとは限らんしね

艦隊参謀なら基地の確保や補給ルートといった訓練するための段取りが忙しそう
護衛するにしたって燃料や爆弾も必要だしね
気象予報の情報収集とかは仕事のできる人とできない人の差がハッキリ出たらしいけど

こういう理論デッカチのウンコ野郎が要職につくと史実の海軍になります。まじで

>>345
戦記読んでると天山の搭乗員とか哨戒任務が主だったのに練度が高まると
いきなりトラックやら中部太平洋に配備されてるもんな

哨戒飛行ができるようになるって事は艦隊攻撃に参加できるだけの航法を体得したって事だもんな

この間「ぼくちゃんが思いついたこの機材を〜」とわめいていた
ガキが、今度は対象を「人」に変えただけだろ。
内容の空虚あｓは全く変わっていないし。

>>329
1ダースの護衛って訳にはいかないけど、それに近いことはやってるね。
護衛艦が前面でスクリーン張るのではなく、船団よりも後方に位置して、
船団が被雷したらすぐに増速して、推定発射地点に爆雷放り込むの。

>>342
芙蓉部隊が1945年初頭の話で、美濃部が夜間攻撃の発想を得るのが、1944年1〜2月の983空飛行隊長時代だという事を理解してるんだろうか
だから1943年の美濃部に夜間飛行訓練を期待しても意味ないよ
1944年から45年にかけて、本人も試行錯誤を繰り返しながら、芙蓉部隊で漸く実を結ぶんだから
だいたい現場の教育訓練は、航空戦隊や航空隊がやる事であって、方面艦隊の参謀が口出しする事じゃなかろうに

>>347が触れた若年搭乗員の再訓練部隊の編成ってのはそれこそ艦隊参謀あたりの仕事でもあるだろうけど、
これとて予科練の大量育成で実施部隊に人間がドバっと来てからの話だからねえ

>>355
＞芙蓉部隊が1945年初頭の話で、美濃部が夜間攻撃の発想を得るのが、1944年1〜2月の983空飛行隊長時代だという事を理解してるんだろうか
＞だから1943年の美濃部に夜間飛行訓練を期待しても意味ないよ
芙蓉部隊の特徴って、
・お払い箱状態の彗星12をかき集め、整備隊をアツタで研修させ、稼働率を80％近く引き上げた
・熟練水偵搭乗員を集め、新人を超短期で夜間飛行/着陸できるよう鍛え上げた
・ロケット弾、光電管爆弾など、最新特殊兵器を多用
・前線基地と後方基地に二分し、ローテーションで休養できるようにした

ラバウル時代の経験がなければ出てこないアイデアって、一番最後だけだね。
昭和18年に、例えば、第三南遣艦隊に配属され、敵潜水艦に襲撃される確率が高い時間は夜間だ、と美濃部少佐が気づけば、
母艦水上機パイロットの経験がある彼だったら、夜間哨戒飛行のアイデアが閃く可能性は充分高いだろう。

＞現場の教育訓練は、航空戦隊や航空隊がやる事であって、方面艦隊の参謀が口出しする事じゃなかろう
方面艦隊の参謀は、「主となる艦隊」の参謀を兼ねてる例は多い。そして艦隊参謀が現場の教育訓練に口を出すことは普通。
例えば、田中正臣参謀は、第三艦隊の飛行隊訓練で小沢長官から褒められたエピソードあるし、
その後は第二航空艦隊（兼T攻撃部隊）航空参謀として、現場の教育訓練にも精を出していたわけだし。
南西方面艦隊の航空参謀であれば、第三南遣艦隊の航空参謀を兼ねる人事、物理的に不可能な話ではない。地理的には難易度高いだろうが。

美濃部少佐のノウハウがあれば、海上護衛が史実以上に上手く行く、だろうが、
その一方で、マリアナ決戦の一航艦に彼のノウハウが生かされていたらどうなったか、という点にも興味がある。
源田の取り計らいで、44年2月25日に、301空戦闘316飛行隊長に着任したが、
源田の同期の淵田、このとき一航艦の作戦参謀だったが、一航艦の航空乙（丙）参謀あたりに着任していれば、
マリアナ決戦まで3ヶ月の時間の猶予がある。

源田が「目の前の米軍の猛威」だけを考慮して、作戦正面に美濃部を送った心境は理解できる（自分も興味あるわけだから）。
が、原油が不足して、昭和17年秋以降、連合艦隊の作戦行動がかなり制限された、
例えば、燃料がロクにないから、昭和17年秋に大和や長門がガ島砲撃に参加できなかった、ことも事実なのだ。
こんな状態が続けば、航空機燃料の在庫も危なく、パイロットの練度が低下するだろう、と予想することは、
大本営の参謀である源田だったら、ちょっと調べれば気付くだろう。
石油が無ければ、飛行機もフネもただの鉄、であるわけで、燃料が国内で自給できた石炭時代に戦争してるわけじゃないだろうに、
と溜息をつきたくなるところである。

日本に87オクタン以上のガソリンが満足に入ってこなくなった昭和15年8月に、
海軍航空本部がボトリオコッカスなど、オイルを精製する藻の研究を本格的に着手してたら、どうだったかな？
戦争中には間に合わないにせよ、現代の日本がバイオオイルの一流国になっていたかもね（笑）
山の中にある沼や田んぼなどに油が浮いているのを見て、そこにいる藻類が作りだした油なのだ、と気づけば、研究着手のキッカケになる。

>>342>>357を読む限り、何か誤解してるみたいだけど
第一海上護衛隊は南西方面艦隊直率だし、21・23航空隊は42年9月には、ほとんどラバウルへ進出して、残りもケンダリー辺りからダーウィン空襲に使ってる
だから第三南遣艦隊指揮下の部隊って、31・32根拠地隊と31空程度で、ゲリラ掃討と近海哨戒が主任務で、そこに美濃部を置いても意味ない
だいたい米潜は43年秋頃まで通商破壊に熱心ではない（特にタンカー攻撃は）
42年中の燃料問題は、攻略時にタラカン油田やバリクパパンの精油所が破壊されてて、内地の備蓄を使うしかなかったから
だから42年の燃料問題をどうにかしたいなら、護衛の問題でなく、タラカンやバリクパパンをどうにかするか、陸軍と交渉してパレンバンを使えるようにするかしかない

なので南西方面艦隊と第三南遣艦隊兼任も現実的ではないし、ラバウルの経験がなくても云々も、君の希望的観測でしかないな
美濃部が南西方面艦隊の参謀になったら、たぶん護衛よりダーウィンへの夜間空襲に集中しそうな気がするし
まあラバウルの経験があって、陸上機部隊と搭乗員が消耗していく経験があって、水偵で夜間爆撃して成功した経験が生かされる
たしか精神異常の部下を見舞いして、その部下が「水偵に25番と20mm積んで攻撃に出る」と言ったのがヒントになったんだったか
美濃部の「目的」はあくまで攻撃であって、夜間飛行訓練とかは、その為の「手段」でしかない
だいたい1943年て、そんなに米潜の夜間雷撃が盛んだったか？
なんかせっかくの人材を無駄使いするだけだと思うぞ

>美濃部少佐のノウハウがあれば、海上護衛が史実以上に上手く行く、だろうが

これの根拠がよく解らんな
特定分野（搭乗員促成）の実績を以て他でもその能力を発揮すると判断したとは思いたくないが

この考え方だと水雷方面での能力に定評のある南雲中将は、航空機運用でもその能力を発揮すると判断してもOKになるし
（夜間襲撃のに関するノウハウと船団護衛に関するノウハウって別の物の方が多いし）

それと931空については、日本側でもアメリカ側でも、「航路の沿岸から、陸上機による対潜哨戒飛行を強化すべきであり、護衛空母は廃止した方がいい」という結論になってる
まずは何でそう言われているかを調べるべきだろう
暴風時は美濃部指揮でも飛行機は飛ばせないだろうし、水上艦艇と違って夜間に潜水艦発見するのは困難だぞ（昼間でさえ困難なのに）
商船改装空母は、当初艦隊戦に使う予定だったけど使えず、主に前線への航空機輸送に使っていた
それが戦局により前線が後退し、空母で輸送しなくても直接前線へ飛んで展開できるようになり
航空機輸送が不要になった低速空母と、旧式化して前線を退いた九七艦攻の再利用から931空の誕生になる
そう考えると、TL船改装のしまね丸とかも無駄に終わったような

>>355
1942年7月14日　ミッドウェー海戦後の第三南遣艦隊の編制
直属：球磨、八重山
第一海上護衛隊
　第13駆逐隊：若竹、呉竹、早苗
　第22駆逐隊：皐月、水無月、文月、長月
　第32駆逐隊：朝顔、芙蓉、刈萱
　三日月、鷺、隼
　浮島丸、華山丸、唐山丸、北京丸、長寿山丸、でりい丸
第21航空戦隊：鹿屋海軍航空隊、東港海軍航空隊、葛城丸
第23航空戦隊：高雄海軍航空隊、第3航空隊
第31特別根拠地隊：第17、18号掃海艇、第31駆潜隊
第32特別根拠地隊：武昌丸
附属：讃岐丸、日祐丸、第36共同丸、第31航空隊、第2測量隊

第一海上護衛隊が第三南遣艦隊から外されて直卒になったのは、正確には1943年4月1日、だね。
だから43年2月に美濃部少佐の異動先が第三南遣艦隊であっても意味がある。4月1日に第一海上護衛隊とセットで南東方面艦隊に異動すればネ。
ちなみに、>>342では「南西方面艦隊とか第三南遣艦隊の航空（乙）参謀に配属されれば」と書いており、第三南遣艦隊限定で議論進めてない（笑）

>>363
大海令第16号で
一、連合艦隊司令長官ハ南西方面艦隊司令長官ヲシテ主トシテ第一海上護衛隊ヲ以テ左記海域ノ海上交通保護ニ任ゼシムべシ
とあるように、第一海上護衛隊は1942年4月10日から、南西方面艦隊の直率なんだけど
1943年4月からとする根拠は何なんだ
あと源田や淵田と違って、美濃部は海大出てないから、現場の飛行隊長にはなれても、参謀になる事はないぞ
だいたい水上部隊である第一海上護衛隊と、水偵乗りの美濃部がセットで異動なんて事になる訳ないじゃない
二重三重の意味で無理がある理屈だ

>>363
直卒って何？

このように戦闘における偶発的な問題を超えて組織レベルの改変を行おうとすると
先人たちが試みたが挫折した経緯を見せつけられるだけで益々どうにもならない閉塞感が出てくるね

三座水禎を船団に張付けて延々と夜間に哨戒飛行をする、という
事柄自体が無茶で無謀で話にならん、と散々指摘されているのに。
「美濃部さんならなんとかしてくれるはずだ」なんていうレベルの
話では、まったくない。

改装空母を船団護衛に使おうとしたのは、中部太平洋向けの増援船団用が本来だったみたいだけど、
それなら、意味が大きかったのかなあ？

>>368
海軍も、米軍に言われるまでも無く航路付近の陸上基地から、極力滞空時間の長い大型機で哨戒する方が良いと戦前から結論付けているし
大鷹クラスの空母の護衛使用も、サイパン〜トラック間の飛行場のないポイントでの使用を前提に考えている
ただ、海軍航空の整備が終わっていない段階で、そこまでの飛行隊を確保できないって前提条件がある
何度か出ている三一とか三三空なんて艦隊の艦載機を下してでも統一運用しようとした部隊だしね

大西洋のようなハンターキラーは難しくても、被害船団への応援の急行とか、燃料切れでの交替とかで制圧行動を連続できたかもしれないってあたりかなあ
それでも、前方警戒をする事で迂回するか直進するかの判断材料が持てるだけで船団側は助かるでしょ

日本から上海・台湾経由で、ルソン〜ミンダナオ〜ボルネオ〜ジャワの東航路と、香港・海南島・サイゴン経由でシンガポールへ行く西航路、サイゴン〜マニラ間の横断航路と
広大な海域を護衛する第一海上護衛隊が、フィリピンの局地防衛に過ぎない第三南遣艦隊指揮下にあるとか、おかしいと思わなかったのか
それに航空隊である美濃部と、水上部隊である護衛隊は全く関係ないので、美濃部が影響を与える事なんてないし
南シナ海が荒らされるのは、1944年になってからだし、あとそれ以外にもいろいろ指摘されてるのに、都合の悪い部分はスルーするのか
後方と前線のローテーションとかは、美濃部に限らず戦争後期は他もやってる
これは搭乗員の大量養成が始まらないと（1944年以降）人手不足の時期では実現しない
夜間飛行訓練をしたいなら、参謀でなくても、901空の飛行隊長でもやらせればいい

初期の護衛隊って、艦隊戦に引き抜かれない様に建制部隊をつくるのと、近場に鎮守府が無いから防備隊に類した組織にするって意味合いがあるからね
第３南遣艦隊指揮下ってのは他に（地理的に）適当な上級部隊が居ないって事で、あくまでシンガポールの出入港船団の警備用だわな
なので日本近海になれば各鎮守府・警備府の部隊に引き継ぐ事もあるし、第２海上護衛隊だって第４艦隊の指揮下にあるのも同じでしょ

で、最前線に至ると艦隊区分が替わるのと作戦輸送になるので、聯合艦隊なり第８艦隊の護衛隊と交代する事があると

そもそも美濃部が参謀をやってる時期の航空隊ってさ

第２１航空戦隊、第２３航空戦隊　→英東洋艦隊撃破、フィリピンへの航空撃滅戦成功
第３１〜３３空　　　　　　　　　→艦載機隊、艦載水上機隊の抽出転用

なもんで、これ以上練度上げれるの？って部隊じゃん。。。

第１海上護衛隊の所属部隊が第３南遣艦隊だけど、第３南遣艦隊の所属部隊の１つにすぎないわけで
所属の航空隊も当然協力はするけれども、それは根拠地隊なりの任務が優先される
なので艦隊参謀は調整はかけられるけど夜間飛行とかメイン航路の護衛専従とかまでの権限は無いよね

シンガポール方面の潜水艦を防ぐためにアンボンに基地置いたり、セブに根拠地隊おいたり、
海峡に機雷を入れたりしているわけなんだがな

>>371
＞近場に鎮守府が無いから防備隊に類した組織にする

普通に防備隊作ればいいじゃない。
艦隊や特設根拠地隊の下に防備隊置ける。

地理的範囲での警備ではなく、船団にあわせて動くから名称を変えたのかもね
防備隊にしてしまうと担当範囲をこえての行動も難しくなるし、補給や人事で出港地入港地で制約あるだろうし

>>373
＞第１海上護衛隊の所属部隊が第３南遣艦隊

そうなん？
たしかにWikipediaの[[南遣艦隊]]の項目にはそうかいてあるけど、
第3南遣艦隊の昭和17年4月頃の軍隊区分に「第一護衛隊」（第2駆逐隊基幹）と
「第二護衛隊」（第24駆逐隊基幹）があるのを誤解してるんではないかな？

これは、フィリピン掃討の小規模上陸作戦用に連合艦隊から借りてる駆逐艦だけど。

防備隊だと陸上部門も含めての話だからねえ
駆逐隊や掃海隊みたいに単一艦種で集まらないし、駆逐隊を併合しているけど戦隊を編成するほどでもないし

>>377
１７年１月に南遣艦隊が第一と第三に分離した時には、第一海上護衛隊は第３南遣艦隊付属
１７年４月に第３艦隊が第２南遣に改編され、第三艦隊司令部が南西方面艦隊司令部に横滑りした際に第一海上護衛隊を直卒にした
って流れなんかな？

こうだと、メインの第３艦隊が蘭印攻略を終わらすまでの間、占領地行政する艦隊が引き受けていた形になるのかな？

>>379
＞１７年１月に南遣艦隊が第一と第三に分離した時には、第一海上護衛隊は第３南遣艦隊付属

第一海上護衛隊の設置根拠になる特設艦船部隊令改正が昭和17年3月27日。
それに基づく第一海上護衛隊新設が昭和17年4月10日。
だから、そういう経過はありえない。

第一海上護衛隊は、最初から南西方面艦隊直率で、第三南遣艦隊の下に入ったことは一度もないのでは？

うーん、そしたら南遣艦隊に付属って書かれたものの元ネタって何なんだろうね？
内示とか>>377で触れてくれた任務部隊としての護衛隊との混同なのかもしれないけど

>>364
＞美濃部は海大出てないから、…参謀になる事はないぞ
そうやって、優れたアイデアマンを有効活用できないから、夜間飛行がロクにできないパイロットを量産するわけだ（苦笑）
言い換えれば、源田や淵田が、短期間で夜間飛行できるほど、新人を効率的に鍛えられたのか、って話し。
日本海軍の人事の極めて悪いところのひとつ。

ちなみに、小沢機動艦隊の航空参謀の田中正臣少佐、兵学校の首席でもなければ海大甲種学生でもない、という史実はある（笑）
その替り、「一定の航空燃料で訓練効果を極度に発揮する方策」で航空総隊司令官賞・海軍大臣賞を受賞していた経歴がある。
（美濃部少佐は上記の論文を参考にしていたのかもしれない）

そうそう、T部隊って、台風で米機動部隊が戦闘機を飛ばしづらく、かつ対空砲火の効果が発揮しづらい時間帯に、
奇襲を行う、という、練度が求められる部隊だったりするが、
源田の昭和19年9月の評価によると「夜間攻撃はまだ訓練の余地が大きいが、風速17ｍの荒天を突破するところまで上達することは
困難ではない」らしい。
夜間雷撃を成功するほど、練度が高まらなかったことは事実にせよ、夜間索敵・触接までは上手く行ったことは事実だ。
夜間対潜哨戒飛行（≠制圧）を行えるぐらい、美濃部少佐でなくても鍛えることができたことは事実だ。
夜間に浮上して強速運転する潜水艦の航跡を視認できれば、近くの輸送船団に配備されてる護衛艦の一部で、対潜制圧をカマす、
など策の施しようは、いくつかある。

>>354
結局それだと投入頻度や音源が貧弱で
敵を威嚇できないんではなかろうかと
そして１ダースの駆潜艇といっても大半は総合対潜能力を必要とせず
武装が船尾の爆雷投射装置と船首の機銃だけという程度でいい

そもそも機動部隊の夜間発着艦＆航空攻撃と夜間接触は戦間期から研究自体はすすめられているものに対して、
単発機の夜間対潜哨戒は研究にあがっていないものだが？

夜間夜間と騒いでいる割には昼間の哨戒飛行でも十分にこなせるほどの機数が存在しない事について何も考えてないだろこいつ

根拠地隊に８機とか、２ヶ所に分散して１２機とかの世界ですからねえ

そう、そういった手数を整える方が先にやるべき仕事なのを無視してアイデアマンとか言うから変な話になる

そして全くの未研究分野でも絶対数の不足でも

＞護衛担当部署の意欲と努力次第で、なんとでもなる。

に収めちゃう訳かな
実在の軍部の批判をしているが、なんとまた見事な日本軍的精神論の発揮であろうか

てかＴ部隊の例を出しているけど、練度向上のため訓練に専念させるため、ギリギリまで実施部隊に組み込んでいないわ
なのに実施部隊の参謀になった美濃部の仕事とか思いこんでいるのはどういう事なんだ？ろ

>>388
>実在の軍部の批判をしているが、なんとまた見事な日本軍的精神論の発揮であろうか
これって、組織に問題点があったとしても個人の努力や資質で何とかしろ
っていう旧軍の悪しき点そのものだもんね

それ以前に航空哨戒と直接護衛隊や船団指揮官との連絡体制とか整えた方がいいよね
船団と全然違う所で飛んでいたり、襲撃されそうなポイントや時刻で会合できなかったら護衛していないのと一緒だもの

>>391
この御仁、思った事は事細かに書く癖がある様で、その辺に触れてないという事は
そんな取り決めは大して重要じゃなく、水偵が単機で船団上空を適当に旋回してれば充分だとおもってるんじゃない？

>392
それでも許されるのは、それこそ船団に護衛隊がしっかり付いていて、なおかつ直接護衛と掃討隊に分派できるような船団ですよねえ
それですら連絡体制が整備されていないと通信筒でやりとりするが、護衛隊の方で指揮系統をハッキリしていないと、
護衛隊司令か先任艦長まで通信筒の内容が上手く連絡されないし orz

ニューギニアあたりで陸軍が船舶を護衛する時は、２機編隊で４〜５直＋予備で１日１２，３機
そこまでやっても船団の変針や飛行機のスコールの迂回などで合流できない事とか多いし、、、
独立飛行中隊、下手すりゃ飛行戦隊の全力出撃ですから夜間まで手が回らないですよねえ

それでシンガポールから日本本土行きの船団、日本からシンガポール行きの船団、
トラックへ向かうタンカーなんかが同時に動いたら連絡調整だけで大変だね

海南島からの鉄鉱石の船団、サイゴンからの仏印米の船舶もあるでよ。。。

これに陸海軍部隊の輸送船が末端輸送でパラパラ動くのだからたまらんよな

>>392
上空に適当に飛行機が飛んでいれば、探知した敵潜は潜航して
後落してくれるはずだ、というノーテンキな妄想だよ。
> レーダーを装備した米潜水艦、夜に浮上した際に、レーダーで敵機接近を探知したら、潜航するしかないだろう。
とわざわざ書いているくらいだから。
実際のところ、明後日のところを飛ぶだけで寄ってくる気配すらな
いのを見てしまえば、わざわざ潜航してくれるとも思えんけどね。

最初に可能な限り戦力投入して米軍が潜水艦作戦躊躇する程の損害与えたなら、その後はそれがトラウマになってそれこそ適当に飛んでる水偵にも怯えてくれるかも知れないけどね
でも対潜戦闘は戦果確認困難だから「戦力の無駄だ」みたいな横槍入って終了しそうだ

逆に哨戒機発見したら近くに船団有り、と思われて藪蛇になったりして。
あるいはハルゼーのおっさんに報告されて哨戒機＆船団狩りの航空部隊が
押し寄せてくるとか。

特にマリアナ沖以降は何やってもダメだね。

油分とか多量の気泡を確認したので撃破したと認む、の現場の判断が甘いってのは当時の護衛関係者からもあった評価だけど
じゃ、船団本隊を丸裸のままで先行させとくのも危険なので早く護衛に復帰しないとって判断も間違いともいえず

結局護衛戦力がある程度ないと制圧もできないわな
台湾沖航空戦以降だと掃討隊が護衛に加わったりすると反撃時に３日間制圧行動に入るとかできているし、
三陸沖の機雷堰で一定の戦果をあげているのは山田湾を拠点にした水偵隊が同湾の特設駆潜艇隊を誘導したり、制圧任務艦の交替が上手くいって長時間追撃できた事があるからね

戦力の無駄ってのも、実際に目に見える戦果が上がらないから言われる台詞で、何例かの成功例があればあと一息で殺れたのにという台詞に替わりそうだがｗ

夜間に飛行機飛んでいても３０分やり過ごせば関係ないとか、飛んでるだけで攻撃はあてずっぽだなんて報告されたら
関係無しに攻撃してきそうではある

>>399
距離と言うか、哨戒網に大穴が開いてしまった状態だからなあ
サイパンもそうだがパラオも無力化された時点でバシー海峡の東側がガラ空きになったのが大きい

潜水艦は生き残る為に戦訓報告をしっかり書くからねえ
哨戒機もただ飛んでいるだけなら進入余裕って評価くらうだけだろうし

哨戒機を脅威に感じてくれないと効果が無いって事か

護衛艦でも一緒よ
反撃が遅いのなら安心して射点につける、無線使っても探知されないから狼群戦法やるため誘導できると

実際日本の駆逐艦なんかアメリカ潜水艦のマーカー代わりにされていたようなものだからなあ

一応、隻数に対する割合で護衛の数も決まっていたけど
それが船団総トン数に対して護衛総トン数も算出する方式だったら
かなりよかったのにな
まあその比率もご都合主義が台頭して
２０%でなく１０%に改訂するとかされたら意味ないけど

基準の適正さよりも使用できる隻数を増やす方が先だべ
そうでなければ基準が２０％でも無いものを増やす方法はないからな

しかし総トン数の２０％とか何か意味のある数字なのか？

護衛というか通信旗での単縦陣の統制可能な範囲が８隻程度じゃなかったか？
視程と船舶間隔、最後尾船への連絡所要時間とそこからの変針、加減速を考えるとこの程度って話だったような
で、この考え方がベースで８隻の２隊で八八艦隊だったような。。。

こういった之ノ字運動を１隻でコントロールできるとかの考え方で商船５隻につき護衛艦１隻とかが目安になったんじゃないの？

つか、それって護衛艦というよりただの嚮導艦

５隻を越えると警備に２隻以上欲しいって話に繋がるんでね？
支那事変の頃とかだと１隻誘導、１隻警戒ってパターン多いし

実際、初期の船団ってこの規模だから意外とあっているのかもしれん

今日は対馬丸が沈められた日か
疎開船団は全体としてはあまり被害なくすんでたのに不運だったね

全部が３千トン前後の輸送船で護衛船が一隻なら
二割勘定でつけたと言われても文句は言えないだろうけど
実際は大型船もいれば小型船も混ざるわけだし
現実の対潜手段は第一次大戦からほとんど無発展に近いし
総トンなら駆潜艇を船団５隻に対して５隻つけることだってできるんだが

あまり商船と護衛艦との船体サイズ差があると荒天でついて行けなくなるリスクとかあるからなあ
上海事変の時点で、燕型敷設艇や掃海艇（船体は二等駆逐艦級）なら商船にあわせて航行できるって報告があるようだし
船団も速力や航続距離で足キリしているのが理想だろうけど

>燕型敷設艇や掃海艇（船体は二等駆逐艦級）なら商船にあわせて航行できる
この経験則をベースにギリギリまで船体サイズを切り詰めたのが丙型丁型海防艦だったな

開戦時の日本の船舶量て、630万総トンだったり580万総トンだったりするけど
これって100トン以上とか500トン以上で見た場合の違いなのかな
平均3000トンくらいで3000隻くらいってのはわかるけど、トン数ごとの隻数とかわからんかな？
1万トン以上はタンカー含めて10隻程度として、8000トン以上・6000トン以上・4000トン以上がそれぞれ何割とか
戦時標準船限定ならある程度わかるんだけど
1000トン未満の沿岸航行船は思い切って護衛なしで、6000トン（Ａ標準船）以上の優秀船に護衛を優先するとか
戦争初期から中期頃まで、船団の3〜4割は護衛なしの状態だしね、優秀船には専属護衛艦が付くくらいでもいいかなと
海軍徴用船だとタンカーとかの補給部隊に駆逐艦2隻とかが護衛につくが
1万トン以上なら1隻につき護衛1隻、8000トン以上なら2隻に1隻、6000トン以上なら3隻に1隻くらいは付けられるかな？
6000トン以上の優秀船て、3000隻のうちせいぜい100隻くらいでしょ

>>416
うん、沿岸航路は基本護衛なしとか、優秀船には専属護衛艦って帝国海軍がやってた事やで。。。
あとトン数以上の優秀船というよりかは海軍運輸本部が重点的に管理するタンカーや鉄鉱石船、陸海軍の徴用船の復路利用が
護衛艦艇の調整がやりやすいって話だわ

優秀船に関しては船舶改善助成施設と優秀船舶建造助成施設ででもググれ
前者が大型２７隻、中型１８隻、タンカー３隻
後者が大型２０隻、タンカー９隻
の建造になっている。
この他に助成設備を受けていない新造船や命令航路用で別枠の補填を受ける船もあるのであくまで参考値な

6000総トン以上の優秀船が１００隻程度ってのは流石に言い過ぎで海軍の特設艦船、徴用船で１００隻くらい
陸軍も同じく１００隻くらい徴用しているので、日本全体だと２５０隻くらいだろ

ま、あとは下にＵＲＬ張ってやるから気長に調べて見れ
戦没船を記録する会　http://www.ric.hi-ho.ne.jp/senbotusen/　→資料コーナー
戦没した船と海員の資料館　http://www.jsu.or.jp/siryo/

記録する会の戦没船のページ頑張って数えたら、６０００トン以上が４１３隻（と思う）
ここから戦標船のＡ型１３０隻とＴＬ型５０隻、拿捕船で３０隻くらい抜いたら
残りが約２００隻

５８００トンとかのラインを含めて考えたら417氏の言うラインに近いのかな？

よく数えたな、乙

潜水艦のモグラ輸送って米軍から潜水艦の特性を溝に捨ててるみたいな全否定されてたけど
なぜそんなに酷評されてるのかよくわからないので教えてくれ

米軍も戦争前半ではフィリピンに潜水艦で武器やら偽軍票やら運び込んでたな。

イギリスは孤立したマルタの補給に潜水艦も
投入してるし

通常の潜水艦でモグラ輸送となれば補給物資は甲板に縛り付ける事となるけど、そうなれば運動性か速力に潜行深度ががた落ちになる
そんな状態で敵の警戒くぐり抜けるのは高価な潜水艦を無駄に失うだけ
酷評されて当然だよ

ほかに手段が無いのだからしょうがないんじゃねえの？

日本も不利を承知でやらざるを得なかっただけだからね
あと陸揚げまでできた成功率で言えば、ネズミ輸送の方が酷い。

どうしても金が必要だったとか言ってコンビニ強盗されてもな

そういう場合、裁判だと情状酌量の余地ありとなるね

一義的には浅水域に無理して突っ込んで魚雷艇とかの餌食になったって事だろうけど
潜水艦部隊の評価として見れば、モグラ輸送ばかりさせられて必要な哨戒や襲撃に従事できなかった事への批判じゃないかい？

ガ島だけでなくアッツ、キスカでも潜水艦の被害は多いけれども、輸送とその損害のため哨戒線が穴だらけになったのが１つ
もう１つは、ソロモン方面で空母ワスプを撃沈、戦艦ノースカロライナ撃破とか一定の戦果をあげているのが急に無くなった事で水上艦部隊へのプレッシャーが無くなった点
哨戒攻撃が続いていれば、第三次ソロモンで米戦艦が１隻しか参戦できなかったかもというＩＦとか、
潜り輸送での損害が無く配備に余裕があれば、ギルバード諸島での機動部隊迎撃で潜水艦の水上進撃という無理をせずにすみ、戦果（護衛空母１撃沈）ももっとあがっていたのではというＩＦとかまで広く考えると、
緊急の輸送とはいえあそこまで傾注する必要は無いだろって評価になってくるでしょ。

不利を承知でやるにしても論外な手法だろうさ
米軍の事例はあくまでも緊急に小規模な輸送を行っただけだし、英軍の事例は輸送目的ではなく、輸送船団の護衛艦艇として同行させた（それはそれで事故招いたり問題多かったが）訳で、連隊級の大部隊の物資の輸送に使った日本軍のモグラ輸送とは違う話だと思う

>>429
だったら批判する側はより合理的かつ実行可能な代替案を示せという話だけどね。

もっとも合理的な手法は撤退だろ
で、撤退が実現困難なら降伏となる
降伏は日本軍としてあり得ないとか不合理の極みだし、そんな事情をアメリカが考慮してモグラ輸送を評価なぞしない

「補給の届かないところに軍隊は送らない」
ま、ある意味基本っちゃ基本だよねー。

特にアメリカだと、弾薬や食料どころか、
コーラが前線に届かないと補給担当将校の
首が飛ぶとか飛ばないとか..。ジョークだと
思うけどあり得なくもないところがまた怖いw

補給に関してはアメリカは参考にならないよなぁ…
あの圧倒的な工業力はどの国にも真似できんよ…

あくまで、補給が「出来なくなった」だからな。

まあ潜水艦で輸送せざるを得ない状況ってのは制空権も制海権もなく
水上艦の強行突破ですおぼつかないってことだから
その時点で放棄しろってのは正論ではある

アメリカの場合、状況によっては投降を許可しているかなぁ
日本軍の場合そうはいかないわけで。
戦陣訓は行動可能性を縛ってしまった。

これも心得程度に読んでおけば決して悪い文章ではないんだけど、
無暗に賛美したり美談に仕立て上げたりって風潮でいつの間にか自縛しちゃっているからねえ

最近12インチの横文字表記地球儀を買ったが、
それで見るとニューブリテン島はいかにも遠い。
よくあんなに離れたところを占領する気になったもんだと思う。

>>426
なんじゃそりゃ
日本軍的にどしても金がないときの手段はカード現金化だろ

第二次長沙作戦で、中国軍に包囲された「第40師団」に対し、
武器・弾薬の空中補給は失敗したけど、直協機「2機」による米・味噌（弾薬も含まれたとか？）のパラシュート投下は成功している。

モグラ輸送や東京急行を否定し、かつ敵制空圏下の陸軍部隊に補給を行うとなると、
夜間におけるパラシュート投下策、しか残ってないネ。
例えば、日本軍の空挺部隊、高度200ｍから20秒で降下（パレンパン）するらしいけど、
例えば一式陸攻に、一機あたり80kg木箱10箱を積んで、「夜間に」ガ島に接近し、
日本軍の拠点付近、高度200ｍからパラシュート降下でもさせてみようか？
1コ中隊12機で、この手の輸送作戦が成功するのであれば、一晩で約10ｔの食糧や弾薬を送り込むことができる。

まぁ、この時期、海軍も陸軍も、空挺部隊はロクに作戦行動行ってるわけじゃないから、
ラバウルなりブインなりに輸送機だけ進出してもらって、この手の輸送作戦に活用してみたいところだね。
陸軍がク8あたりの輸送グライダーを提供させ、海軍側が夜間飛行可能な搭乗員を持って、陸攻で夜間曳航し、
というワザが使えれば、とも思う。

そういえば、ク1だったら、99軍偵程度で曳航可能なわけだから、夜間飛行が可能な零戦搭乗員がいれば、零戦でも輸送任務に耐える ???

ガダルカナルなら陸攻は単機で米飛行場への夜間爆撃や味方への物資投下はやっていたがな

もっとも、密林であるガダルカナルへ夜間、正確に大量の物資を送り込むのは不可能だ。
ラバウルでは輸送機の航続距離が不足し、ブインは大型機を大量に運用できる規模ではない。
だいたいグライダーなんぞが着陸できる拓けた場所があるならそこに飛行場を造ってるわな


幼稚な思いつきと浅慮を見る限り、船団護衛で夜間哨戒ができると皮算用していたのと同一人物かな

英軍がビルマでやった空中補給にしたって制空権がとれてるからこそなのに
敵の飛行場の至近に布陣してる味方に空中補給なんてどんな結果になるか火を見るよりも明らかだ

マキン奇襲（１回目の潜水艦による襲撃）後の陸戦隊の緊急派遣で二式大艇で送りこんだり、
ニューギニア方面での通信機や電池の緊急輸送なんかだと重爆の急行はソコソコやっている

てか、水上艦艇の艦砲射撃にリンクして空挺部隊を強行着陸制圧しようというプランも検討されているけど、
それでさえ戦闘機隊が全力出撃しても陸攻、重爆で編成した輸送機隊が全滅する試算になって取り止めているわ

あと、サイパン戦で夜間空輸（パラシュート投下）をやっているけど、
最初に要請した重砲の着発信管（対舟艇射撃用）が部隊が地獄谷に後退した後、砲の放棄後に回収されて意味無かったり、
使用するべき部隊がハッキリ判らないから医療品や電池など汎用性があるものが見つけた部隊でなんとなく使う以上の事ができなかったりする

結局、誰が回収しても使えるモノか、回収〜分配がこなせる体制が整っていないとパラシュート投下式の空輸は成り立たないよ

強いて言うなら、沖縄の三二軍が独立混成第十五連隊の緊急空輸をやっているけれども、
これも制空権自体は確保し、着陸地の滑走路も受け入れ側の兵站部隊、輸送手段が確保できたからの話だわ

ガ島みたく、泊地に揚げた物資をドコの誰に運ぶかコントロールできない場所と同一視できる話ではないな

補助的な輸送には使えるかもしれないが、戦闘能力を直接的に支えることのできるら補給を行うには制空権や指揮系統の維持、安全な回収を行えるだけの戦況の確保など必要な要素が多すぎるのかねえ

空挺部隊の輸送機隊だって、航空隊の移動、入れ替えでの整備兵の移動の応援だの、
予備機のフェリー要員の後送だので遊んでいるわけでないですからねぇ

そもそもそんな大がかりな輸送作戦行えるだけの輸送機やその燃料が足りる訳が無い
で、それが足りるだけの国なら素直に制空権制海権確保して堂々と白昼大船団で輸送行うわな

輸送機隊の護衛戦闘機で船団掩護がね、、、
誰でも使える兵器となると手榴弾くらいしか運びようがないか。。。

ガ島の場合、戦場判断や戦術を間違えていたから負けたのであり
補給の有無が戦局を左右したわけではない
指揮官が処罰されるべきかどうかを議論するならともかく
戦力外敗残兵のために貴重な艦船や航空機を消耗する必要はない

戦場判断を間違えたと言ってもその時その時の索敵で把握して
敵情に勝てる戦力をその都度送り込んでるわけで
実際の敵戦力と大きく乖離してたから結果的に戦力の逐次投入になったが

大きく乖離と言っても、判断時点では多少の余裕を見込んでいるのだけども、
輸送手段の確保とタイミングが半歩遅れてしまった分、米軍の増強に追い付けなかった部分もあるわなあ

米軍は米軍で、初期は海兵隊の糧秣が間に合わなくて日本軍の残した米食うだの、航空燃料が吹き飛ばされてバージで無理やり運び込んだだのしているから、
１次ソロモン戦で輸送船が１０ハイくらいやられて補給のやりくりができなかったら、日本の潜水艦がモグラ輸送などせずに通商破壊を継続していたらというＩＦを考え、
１手間違えていたら飛行場占領されていたかもって考えているわけだしな

飯だけなら輸送船1隻ありゃ当面足りるからなあ
航空燃料だってそこまで大したもんでもないわけで

もうちょっと辛かったかもね以上のIFはねえよ
制空権ない以上どうにもならんわ

日米両軍の補給のタイムラグが１瞬逆転したら判らなかったという、まぁ勝者側からの反省だろうね
もっといったら、米軍潜水艦関係者の「だから潜水艦は艦隊襲撃なり、商船狩りの任務に使うべきで、輸送用に転用するんじゃない」という主張の補強になるのかな？

逆に日本軍だって、１個師団フル編成を持ち込むから１０隻の船団が必要としたけど、
１週間分の食料だけならドラム缶輸送で運べないことはないしな（前線までの輸送手段があるとは言っていない

ガダルカナル島の面積って５３００平方キロで千葉県５１６０平方キロとほぼ同じなんだな
極論、千葉港に上陸したいけど成田から攻撃されるので一歩下がって富津岬の外に上陸、そこからトラックなしで行軍汁とか言うレベル
ちょい無理ゲーだろ

しかもまともな道は無いわ変な病気蔓延しているわ毒虫はわんさといるわだもの、無理ゲーと言うより不可能ゲーだろ

そんな状態で飛行場まで肉薄できたことをむしろ褒めるべき

一応なりと突入までは成功してるしな。。。
しかし、海上輸送そのものよりも陸上輸送が破綻しているから、ネズミ輸送やモグラ輸送だけをあげつらうのも違うよなあ

海岸まで運んでもそこから運べずに爆撃やらで焼かれてしまったものね

沈没寸前の輸送船を浅瀬に乗り上げさせたってのを浜辺まで運べたと言うのもなあ
日本にはあんな優秀船を一回の作戦で使い捨てに出来る余裕は無いし、あの物資が仮に全量部隊に届いても飛行場奪還は無理だし、飛行場奪還諦めて持久戦なんざ連合軍の思う壺、どうにもならない状況だわ

そうすると、米軍に奪還意図を悟らせた一木支隊、川口支隊による攻撃を無かったことにして
最初から第2師団を送り込んで攻撃をかけたいところだけど、当時米軍の規模が正確に把握できてないからそうなったんだし、
そもそも一木支隊と川口支隊の輸送もまともには出来ていないんだから無茶もいいところだし。
かといって、飛行場を占領されたまま全面撤退したとして再反攻に移れたんだろうか。
長期的には当然じり貧なんだけど。

かといって１個師団を投入できるまで半月一ヶ月何もしないってのも敵を利するだけだしね
逐次投入各個撃破と拙速を尊ぶのとは表裏一体って所だわ

なんかこう見ると旧軍というのは不当に批判されすぎてるよなあ
これ以外もよく軽視したとか言われてるのは
大事なのはわかってるけどやること多すぎて手が付けられなかったってパターンがあまりにも多い

まあ民間の人材活用とか電波兵器の開発が遅れてたのは擁護できんけどさ

それとて負け戦から見る反省会だから上手くいかなかった例ばかり見えるわけであって、
勝ち戦での上手く行った努力、もしくは計画通りに進んだ状況下での再評価を同時にしているかとなると、
必ずしもやっていないわけだからねえ

開戦時の船腹量の割り振り、運用コントロールでなんとかやりくりした事実とか、
日本船籍船が１隻も拿捕されていない実例とか、それなりに評価するべき部分も多いはずなんだけどね

橘丸って思いっきり戦時国際法を踏みにじった船が拿捕されてる例があるやん

大敗北に終わった戦争の反省会なんだからまず悪かったところ抜き出すのが当たり前だろ
大体勝ち戦の良い点探してどうする？
まさかまた他国に攻めこむつもりか？
防衛戦闘や護衛作戦みたいな受け身の闘いの成功例探して評価するのなら意味もあるだろうがな

勝ち戦も研究するのが軍隊のお仕事なんです

開戦時の拿捕の事じゃね？
龍田丸とか開戦欺瞞のため出帆したけど日中東航、夜間反航と時間調整したりとか、
まあ１隻１隻コントロールしていた希ガス　>>464

>>465
受け身じゃ絶対に戦争には勝てないし、将来他国に絶対に攻め込まないとは誰も保証できない。
成功例も含めて戦訓はしっかりと保持すべき。

>>465は典型的なブサヨのアホ発言かなｗ

「愚者は成功に学ぶ」を地で行っている連中も中にはいる
ようだが、勝った、良かった、わっはっはとやっている「自称
愛国者」連中の自慰と違って、問題点の抽出と反省は次
につながるからね。

>>462
大体批判するやつなんて、結果を見て「自分だったら上手くやる」と考えてる感じだしな
そのくせ、上手くいった例を見れば、「出来て当然だろ」とか、「当たり前のことをやっただけだろ」という評価しない

好例は民主党そのものだな
批判ばかり繰り返して、いざやらせてみれば、何も出来ないお粗末者
しかも出来ない理由を他人に擦り付けるあたり、絶対に同僚にしたくないタイプ

敗北の原因も把握出来ない無能が勝利の記憶だけ染み込ませてもまた無惨に敗北するだけだわ
受験生で言えば自分の得意教科だけ予備校に通い、苦手教科（ただし志望校には必須科目）放置するようなもんだ

>>467
船にそれだけの手を打っておいて大使館は放置プレイとか

なんだかガ島戦の話あたりから、スレの趣旨を脱線してる
ここは戦略を語ったり、戦訓を語ったり、そういうスレではない
あくまで護衛と通商破壊のスレだぞ
アメリカに勝つ方法を考えるスレではないからな
ところで日本だけでなく、アメリカやイギリスの護衛の様子も知りたいな
アメリカの護衛駆逐艦も、日本の海防艦と同様に1943年頃からの登場だ
イギリスも初期は護衛艦が足りていなかっただろうし
アメリカが参戦するまで、イギリスは日本以上に輸送船沈められてるしな
日本より護衛に積極的で、レーダーやソナーもあるイギリスでも、護衛は困難なようだ

船団護衛に積極的になればなるほど攻勢対潜作戦に回せる艦艇が減るジレンマがあったからなあ…大戦後期にならないと『潜水艦狩り』部隊が出てこないのはこの影響が強い

小型艦艇は寿命短い上に軍縮条約の縛りあるから戦前に数揃えるのは無理だし、ドイツの潜水艦の数からして少なかったからね
まさか技術の断絶あったドイツが世界水準の潜水艦をあれだけ短期間で量産出来る様になるとは予測不可能だろう

>>476
別に性能面で言うなら水準ギリギリ未満ぐらいなわけだし
生産数も伸びてくる中盤以降では出しては消耗してのドツボコースだしで

Uボートの性能と数が英を疲弊させたってわけではないとおもう
もちろん大戦末期の高性能潜水艦の性能は非常に優れてると思うが
それが戦局に全く影響してないのもまた事実だしな

アメリカの場合、モスボールで保管って力技があったしなあ

ドイツ海軍では戦争後半、潜水艦の乗組員へ本格的なレーダー教育を行わなかった。
戦後、不思議に思った米海軍が理由を尋ねると
担当していたドイツ将官曰く、
「当時、独潜水艦は平均して3回の出撃で未帰還になり、教育の必要がなかった」

こんな状況ではな・・・

戦闘機パイロットと一緒だなあ
実戦投入前の教育錬成不足で損害が多くても、戦力数の絶対的不足で戦線が崩壊するよりかはマシってチキンレース

>>476
そもそも太平洋戦争開戦まで大手を振って確保すると表明出来るシーレーンが日本近海位しかなかったしね
1930年代に日本〜南方航路用の護衛用艦艇なんぞを計画した日には、南方を占領する意思があるのかって話になる

計画だけしようにも>>414の様に、実際に経験してみないと必要な要目って洗いだせない部分が多いし

>>481
開戦前の試算で、砲艦駆逐艦で３６０隻くらい欲しいって話はあることはある。
投入する想定の駆逐艦は特型以前の旧式艦なので、航続距離の面から仮装砲艦的なものの比率が高かったり、
航海日数が短い分隻数が増えている面はある感じだけど、一次大戦の英国の戦訓を基に考えたものだから、そんなに適当な話ではない

南方の占領云々というものよりも、そもそも南方を占領するってのが大戦略として想定外だったし、
機関技術の発展と条約での艦体サイズの上限で考えた場合、航続距離４０００海里ってのは成り立たない数字だったかと

>>476や>>482は勘違いしてるみたいだが、ロンドン軍縮条約では速力20kt以下で魚雷等なければ、2000トン以下の艦艇は造り放題だったんだけどな
それどころか1万トン以下の特務艦艇だって数に制限はない
魚雷や速力を必要とするなら、600トン以下に制限されてしまうけど
だから数が揃わないのは軍縮の縛りではなく、単純に予算の問題
戦前でもイギリスはスループ、日本は掃海艇や敷設艇を建造して護衛艦艇のプロトタイプを模索してる
海軍も給油艦くらいは徴用せずに、自前で何とかしてほしかったな

海軍用のは豪華装備の軍用船になっちゃうからな
足摺とか速吸とか、気持ちはわかるが戦時増勢には向かないよねｗ

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

>>483
いや、だから排水量２０００トンで速力２０ノット上限でも航続距離４０００海里を確保するのが難しいって事よ
それこそ特型駆逐艦にでもしないと達成できない値

あと油槽艦に関しては、北米（アメリカ）やボルネオ（英領）から石油を輸入する大方針が変わらない限り、軍艦たる油槽船の方が運用しにくかったはず
海軍の油槽船ですら民間に貸出の民間船扱いで運用していたりするくらいだよ

>>486
それですら１４ノットの基準速力ベースでの値だから、
船団の規準８ノットとかになったら逆に燃費が悪くなって不足気味になったりね

そもそも平時に沢山小型艦艇揃えても乗員の確保や人件費がネックになるからなあ
ソマリアの海賊みたいなのが暴れてるならともかく平時にはあまり使い道も無いし

下手にコスト的に折り合いつくモノ作っても、
３年後に新造駆逐艦つくった玉突きで艦隊から外された旧式駆逐艦じゃダメなん？３年待ってよと聞かれたら頷くしかないしね

>>486
若竹型から缶2個おろして代わりに重油積んで
24ノット　14ノットで4200海里
ぐらいだと思うが
なにがそんなに大変なんだ？
20ノット上限で4000海里

航続時間1.5倍になったら居住性も改善しないと人間が耐えられなくなるし
缶をタンクにすると燃料使い切ると下が軽過ぎでひっくり返るしで
若竹型から居住スペース拡大、バラストやバルジ付けて拡大してってやってくと
満載1500トンぐらいで、若竹型並の武装程度という、なんかもったいない艦になりそう

日本の場合、バランス調整のための燃料タンクへの注水を自動的に行えたらしい
ソースは「駆逐艦 その技術的回顧」

軍艦メカ図鑑では、海水補填装置の付いた重油タンクは艦橋直下の奴で
そこから缶に供給している舷側重油タンクへ消費分を送り込んでるそうな

断面図の構造から見ると補填装置付きタンクが海水で一杯になり溢れて舷側タンクにまで行ったら
早々に缶に海水交じりの重油が送られる事になりそう
（缶へは舷側タンクの底から取り出してる）

あと、海水入れるってことは、タンクの手入れに手間がかかるってことでもあるよね

そうだったのか、そりゃ失礼

想定する時期しだいだよね
予算の話に収束するけど、>490の言う若竹型の改造にしたって結構大がかりで新造するには勿体ないし、
それが>482の言う仮装砲艦的（雷撃装備のない駆逐艦？）な船って事なんだろ

年代は補助艦の制限が始まったロンドン後を考えていた
>491
居住性は
　缶を撤去したスペース(長さ12mくらい)が燃料庫にしても一層分使える
　艦首側煙突が無くなった甲板上に建てまし
重心は
　煙突、魚雷の撤去で重心が下る
　足りなければ魚雷分バラスト
ぐらいで排水量を増やさずなんとかなるかと考えた

>495
予算の問題や平時には無駄だから作らないなら解るんだけど
>486だと技術的に作るのが難しいって感じの書き方だから
技術的には難しくないだろうという意味での>490なんだよ
>491の書いたようにしてもまだ1500ｔで500ｔ余裕があるし

結局、蘭印から石油運んでくる＝米英と徹底的に戦うってのが想定外ってのと、
海軍航空の大拡張が優先されてたから旧式艦でもなんとかなる護衛艦艇は後回しにせざるを得ないって部分だよね

逆に正式装備で無いけど、特設駆潜艇の候補である捕鯨船や遠洋漁船は補助金政策でなんとか拡充を続けているよね

>>8
1万人で3日

戦力が絶対的に不足しすぎてどうしようもない、と
ここまで来るとじゃあ何で開戦に海軍がOKしたのかってスレ違い部分まで来ちゃうな
総力戦を想定してなかったというのも米英不可分で結論するあたり考えにくいし

いや、総力戦を想定して準備していたからこそ、平時の米太平洋艦隊に対抗できる聯合艦隊を維持しつつ、
支那事変で３〜５艦隊を準備し沿岸封鎖と補給ルート確保を完成させ、ソ連太平洋艦隊を抑え込み、
それでいて海軍航空の拡張＆機体更新を実施できたと思うのよね

結果としてボロ負けしたから何も考えていなかったような評価をうけるけど、
米英蘭支豪印への同時展開を３年間は維持しているのは総力戦体制がある成立したからできた結果だよ

まあ事変以降なし崩し的に軍需産業切替や艦隊整備が始まった分、マイナス評価すべき部分や足を引っ張った部分が多いのは確かだけどさ

いうほど想定してたか？
漸減邀撃作戦を長年想定してそのためにあのいびつな海軍作り上げたんでしょ？

日本海軍は米軍がのこのこ日本近海まで来て海戦してくれるって前提の糞海軍だもんな

相手の規模がでかすぎるから仕方が無い部分があるべ
バランス良く見えてもこじんまりとした規模だったら最初から勝負にならん
それこそ護衛艦は半年で何十隻か建造、特設艦船の改造で間に合わせれても、戦艦や空母、航空隊は揃えられないからね
ベースとなりえる掃海艇の新造や駆逐艦の哨戒艇への転籍させてでも隻数維持、民間造船所の（駆潜艇を建造できるように）ドックの拡張、維持への指導であってもやれる範囲でやってはいるよ

昭和海軍は対米戦の代案も示せない>>502ほどクソではないなｗ

嘘でもアメリカなんか仮想敵国にしてはいけなかったということだねｗ

>>505
米国は膨張主義の権化なんだから仮想しとかないわけにはいかないだろう。

>>506
というのは分かるが結局散財したあげく大敗北ではねぇ。
負けることを前提とするなら仮想的にしてもいいけど、
そんなこと許されるわけではないし。

そうなん？

ただ、そこまでいくと艦隊保全の思想と言うか、海軍力が現存するうちに外交で凌ぐべきという
艦隊整備とはまた違う次元の話になるからね

極論、開戦時点で第一航空艦隊無くして、護衛総隊フル編成（護衛空母４＆４個水雷戦隊相当）あってもダメだわな

逆に主戦力が揃わない事で対米英開戦に踏み切れないから国策としては正しかったという批判なら認めるｗ

結果的にはアメリカには敵わないまでも
あちらからは戦争しても得にならないレベルの脅威を与える
海軍力を持っていれさえすればよかったんでないの？

それも米海軍が平時のママならともかく、米国の不況対策としての艦隊建造を始めた段階でアレだろ
最上型相当の大型巡洋艦３０隻に加え新型戦艦、大型空母が揃えられたら、史実の日本の建造ペースでも間に合わないわ

てか、事変拡大の臨時軍事費を流用して対米軍備７割を必死で揃えていた所を見落としたらいかんだろ

むしろ、第二次ロンドン条約に参加して対米六割を確保しておいたほうが絶対にいいレベル。

結果論だけど、そうなんだよなあ
一次ロンドンの時ですら、対米７割に抑えこまれているのではない、日本の１．５倍以上は持たせない縛りなのだと言っている人もいるくらいだし

アメリカは太平洋と大西洋両方に艦隊を配置してるわけでその意味で考えれば対米6割で充分とも
まぁそれじゃアメリカに勝つ、というのはまず達成出来ないけども
少なくともアメリカ側からの開戦を躊躇させるくらいの戦力保持を目的とする、
って考え方もあっただろうね

まぁ石油を供給しないと言われた時点でどんなに戦力があっても。

三国同盟から脱退すれば蘭印が売ってくれるって。
つくづくドイツは疫病神で陸軍はいらんことしーだ。

日蘭会商は日本の要求する量が多すぎて決裂したけど脱退すれば売ってくれるなんて話があったっけ？

決裂した理由にドイツの同盟国には売れないってあった。


蘭印だって売れば侵攻しないといえば売ってくれるだろ。

>>502
末次大将が軍令部第一班長だったときに、漸減作戦＋艦隊決戦
という伝統的戦略は、実際にはうまくいかないだろうと言っていた
らしいね。ただ、ご本人が代案を出せたのかどうかは疑問だが。

>>519
高木惣吉は回想でも割と末次に好意的だよね。
末次内閣擁立運動もやってるし。

戦争したくて仕方のない奴が米国の大統領に選ばれた時点で日本は詰んだ、
というしかない。

>>521
統帥を乱したものを賞した時点で詰んでいたんだよ。勝手な
行動をして出世した者が、部下の勝手な行動を咎めてみても、
止められるわけがない。石原莞爾や武藤章のようにね。

ドイツがオランダを占領しなければ連合国側の亡命政府と交渉を試みる羽目にならなかったんや
中立のままでも売ってくれそうにないけど

大陸で無駄に暴れなければそもそもアメリカはともかくイギリスとたもと分かつ事にはならなかっただろうさ
流石に同盟維持は無理としても好意的中立は期待出来たと思う
ま、これ以上はスレ違かな？

そうさね

国策を元にそれに見合った艦隊を整備するのか。
整備しきれそうな艦隊の限度を念頭に国策を決めるのか。

藩閥が無くなったら、国策を決める能力も、一緒に無くなってしまった。

海上護衛とは違うんですが
大陸打通作戦で一応陸路で本土から南方までつながるようになったんですが
鉄路で何とか輸送しようとはしなかったんですか

輸送しようとはしたけど、しょっちゅう妨害を受けてまともに列車を運行できなかった。
また、輸送量という点ではやはり鉄道輸送は船舶輸送とは比べものにならない。

>>528
おまはん、海南島の鉄鉱石も、蘭印やボルネオの石油も鉄道に繋がってないべ？
そして朝鮮までもってきてもそこの荷役能力に制限されるから大した量は運べない

というか朝鮮鉄道から華北やタイに（供与とか外交上の都合で）機関車ぶっこぬかれて、運航率が下がっているのが現実よ

そもそも途中で鉄路ぶっちぎれてるんじゃ？
ランソンまで道路でしょ？

>>526
できもしない事を前提に国策を建てたらアホだろ

出来ると思い込んで決めてしまうど阿呆はいるがな

策定当初は出来ないことでもないしな

まあ、せめて鉄道で運べる部分だけでも鉄道で、というのは
気持ち的に解らんでも無いけど、今みたいに電化された複線
幹線で最新鋭電気機関車が1200tを100km/hで10分間隔で
引っ張る、というわけにはいかないからねえ。

それに、北行きの石炭石油鉄鉱石ならともかく南行きの食料や
武器弾薬は、停車駅毎に失敬されてドリフのバカ殿様の
毒味ネタのように前線に届く頃にはほとんど空っぽなんて
ことも無い訳じゃないし。海路は潜水艦陸路は横領泥棒。
あーあ。

それ以前に貨車も機関車も足りません
あくまでも（比較的安全な）交通線が存在する意義はあれど、物流を担保するものではないわな

そうだ、レアメタルとか96式とかお古の陸攻使って空輸すればいいんじゃね？

レアメタルだけあっても戦争には勝てないのですよ。

むしろ大事なのは鉄鉱石とかボーキサイトとか
空気のごとく湯水のごとく必要な原料鉱石な訳で、
こいつらをなんとかしないとレアメタル以前に
始まるものも始まらない。

じゃあオーストラリアが世界一の軍隊を持っても良い

お古の陸攻を飛ばすためのガソリンを輸送する陸攻が必要になるな

キ105の出番だな（錯乱）

>>538
そのボーキサイトにしても精錬するのに使う電力が足り無さそうだ。

デンキはけっこー余ってたんじゃないの？

渇水で水力発電がへたって電力飢餓と何年かおきに大騒ぎするのが当時の日本
石炭火力だけじゃ間に合わんから黒部の水力発電ダムに手を付けるし、発送電を効率化するために電力会社の統廃合をやっている

そもそもボーキサイトの精錬工場は全て自前の水力発電併設だろ
その分、自前の発電量以上の生産ができないから増産が難しいが

海軍：なんでジュラルミンが足りないんじゃー！　飛行機生産計画どーしてくれるんじゃー！
企業：ちゃんとボーキサイトが日本の港まで届けば問題ないんですがねー。
　　　　みんな潜水艦にやられちゃって。そこは海軍さんの仕事でしょう。
海軍：……。


というやり取りがあったようなので、原料さえちゃんと届けば精錬は問題なかったようだ。

『リービッヒの最小律』よろしく、ボーキサイトの供給や電力事情、労働力の確保とその技能など多数の要素のうち最も困窮しているものがジュラルミン生産の頭打ちを招いていたのではなかろうか
敢えて海上護衛ネタを持ち出すなら、アメリカの対潜護衛艦艇の増産に際して
・12.7ミリ砲の供給限界→主砲は76ミリ砲（但し、のちに12.7に換装）
・減速ギアの供給限界→機関は減速ギアを必要としないタービンエレクトリックやディーゼルエレクトリック等
・大型ディーゼルエンジンの供給限界→一つ上の選択肢のうちディーゼル系統のものを制約
といった、『最も足りないものを他で代替』し続けた結果の多艦種並行建造という結果が例示できなくもない（苦しいけどw

書き抜かして追記
一時的であってもボーキサイトの海上輸送が好調に進んだor開戦前の備蓄が史実より潤沢だった 等、史実とは違った状況になっていたなら、
労働力不足や電力事情が精錬を制約したとか国内の輸送が貧弱でボーキサイトが届かないとか、実際には現れなかったタイプの諸問題が顕在化してたのでは？
つまり、顕在化してないからといって必ずしも問題を抱えていなかったわけではないのではないか、ということでした 長々と失礼した

>>539
ポテンシャルとしてはありでしょ。
ただ、アメリカとくらべてイギリス本国から遠いのと、流刑地だったので
一般住民よりも本国から派遣された管理者の方が強くて強力な武力が
持てなかったのとで大国になりそびれたけど。

>545
それアルミナだけの話であって、ジュラルミンにするための添加物（ニッケル、マグネシウム）が増産に耐えられるほどの確保のあてはなかったから

ニッケルなんて国内で存在する数を増やそうとして硬貨にして平時から流通させる涙ぐましい努力をしている

>>550
どこで？戦前の日本？
戦後30年代前半には大きい50円玉にニッケル入ってたよね。

ブラジルのクルザード・ノーボの時代の硬貨は全て、
決して緑青の浮かないきれいな銀色の硬貨だった。
磁石についたかどうかは試さなかった。

戦前の日本だと昭和８年からのニッケル貨（十銭、五銭）だな
敗戦直前には陶器製の代用品が計画されたり、一般市場で釣銭が無い場合切手で代用する例もあったらしい

そうか。
いま流通してる貨幣は再び航空部隊を整備するためだったのか
消費税８%だから貨幣流通を増やしたなんて言ってるけど
実はまた真珠湾を奇襲しようってんだな
だったら税率8,13%とか何をどうしても端数だらけになる税率にすりゃ良かったのに

>>553
ややウケ

日本海軍はやはり護衛司令部なんかつくらなきゃよかった
いや、作ってもよかったんだけど輸送司令部とだけいっておけばよかった

マハンを手本にしているんだから輸送も要らんのよｗ

4/19〜4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

韓国旅客船沈没のニュースやってるが、旧軍艦艇や徴用船の乗員にも
エアポケットに長時間閉じ込められた末に衰弱死したり溺死した人が
相当いるんだろうな。
脱出して捕虜になった飛龍 機関科員の話は有名だが。
簡単にｸﾞｸﾞると、沈没した軍艦が651隻、商船が約2000隻だそうだから
そういう人だけで数千人いたのかもしれない。

真珠湾攻撃で沈没した戦艦内で3人の兵士が2週間以上生存してたらしい（海外の反応）
http://blog.livedoor.jp/kaigainoomaera/archives/32539079.html

伊３３の例とか知らんのかな
爆沈した河内でもあったっけ
生き残った艦でも船体を切断亡失したのだと第四艦隊事件時の初雪夕霧、スラバヤで触雷の春風
あと天号作戦時の涼月第一弾薬庫とか

食い物と真水があったらしいね。
でも十分ではなかったのか、酸素を使い尽くしたのか。
Three bodies were found in a store room compartment
where the sailors had lived on emergency rations and fresh water from a battle station.
A calendar found with them indicated they had lived through December 23.
ところで新聞は甲板のことを階で表しているが正しいことかい？日本でもそうする？

日本でも一般紙であればその表現を使う事も多い
というか法的、学術的に正しいか否かよりも、読者に判り易い表現に書き直す姿勢が悪いとはいえんよ
（噛み砕き方が適切かどうかは記者のセンスによる

商船三井の船が差し押さえられたが傭船契約の不履行だそうだ
日本の船会社の船も船員も一切賠償なしで片付けられた哀れさが浮き彫りになる

>>562
それは中国政府の発表だろ
日本側は「日中共同宣言により、賠償権の問題は存在しない」って立場を通しているので、
中国に進出している企業にその事を徹底しているんだよ

45年に対馬で沈んだ大進丸
沈んだ理由が潜水艦でも機雷でも航空攻撃でもなく
味方の巡洋艦の鹿島に追突されたから

動く船が一隻でも欲しいこの時期になにやってんだ！

『角川文庫より海上護衛戦5-24日再販』の報に対する反応 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/657106

海上護衛戦再販するのか
入門としてはいいんだろうけどそれを読むだけで終わる人が出ないかどうか

別にいんじゃね。人それぞれ

今のオタクは海上護衛戦より前に大内さんの輸送船本を読んでるんじゃないかな？

>>566
海上護衛戦の次に読むべきは？

>>569
駒宮氏の戦時輸送船団史あたりがいいんでねえか？
いや大内氏の戦時標準船入門、輸送船入門あたりが手に入りやすいからこっちのほうがいいか

戦時輸送船団史は手に取ったこともないぞ。憧れの存在

黒田硫黄のトールをネタにした漫画を通販で買って読んだが
二巻から先に届きやがった。彼の漫画読むのは十年ぶりに近いな。

>>569
マジレスすると戦史叢書の海上護衛戦の巻

一巻が届いたので読んだ。
トールの英仮装巡洋艦アルカンタラ・カーナーヴォンキャッスル・
ヴォルテールとの海戦、シェーアとの会同などなど全部抜き。
船がタービンエンジンであるように書いてある。
どうも大井氏の「海上護衛戦」巻末の「南海のドイツ海軍」だけ読んで描いたっぽい。
ネットにいくらも情報があるのに。英文苦手とみえる。買って損した。

あ、トールはタービンだったんだな。

>>574
「南海のドイツ海軍」は「海上護衛戦」じゃなく「Uボート977」の巻末付録だね。

あくまで創作の素材なんだから、損したとかそんな言い方するなよ。

戦時標準船ってここで語っていいの？
作りがガッタガタとはよく聞くけど台風とか荒天で沈んだ船はあるんだろうか？

青函連絡船(W型)とかな

青函連絡船が戦時標準船で、事故で失われているね；；

>>577
戦後の運航でもＥ型、Ｆ型は同級船よりも遭難率が高いというか、ダメージが大きくなる傾向がある
なので保険屋やサルベージでの扱いも同トン数の船と別枠だし、
戦後の海事行政的にも計画造船で淘汰するべき対象になっている

二重底でないタイプなんかは戦後の改造で追設したとしても安全上脆弱だったんだろうなあ…

青函連絡船のW型が戦後二重底を付けたりの改善工事してるけど
洞爺丸台風の時に船体が折れたのはその工事で船体強度になんかあったらしいね

戦時標準船の耐用年数はどれ位を想定してたんだろ？
どうせ耐用年数前に戦没するから、かなり安かろう悪かろうなんかね。

うちの親爺の知り合いは北海道に浮気旅行に行って
洞爺丸事故で新聞に載り、バレた。

>>583
二次戦時標準船の思想としては、実質的に５〜１０年持てばという消耗品
なので、船体の板厚も「平時の船の鋼板が１５〜２０年くらい使用した（サビなどで）損耗した厚さに相当するもの」に減らした状態を基準に、
肋材とかの点数削減分を加味した厚さで設計計算しているはず

ただ、これも造船所の増強や、長期自給体制確立に依る原材料の確保、海上護衛体制が整う事を前提とした緊急対応で、
戦時の所要数が数的に充たされた後は、再度平時の規格にあわせて設計し直して、新造＆戦災消耗で入れ替えていく考えではあったぞ

>>583
固定資産税の減価償却表で第二次戦標船は飛び抜けて短かった記憶がある

>>586
船は不動産扱いなので税制がガッチリ効くのと、戦後の計画造船で戦標船の淘汰する大方針がありましたからね
いわば中古船扱いの償却の考え方だし、船級的にもマルＦ（Ｆに○）マークで別枠扱いですしね

>>569
海戦史に学ぶ

>>558
佐久間艇長の話は世界的に有名

護衛艦付き立入検査隊と言えばソマリアに派遣されてる部隊は何気に装備がいいな

http://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/anti-pb12_g01.htm
http://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/images/Anti-piracy/pb_09/20111015/20111015_03.jpg

立入検査隊って臨検隊、ボーディングチームのこと？

イギリスの番組をつべで見てたら
最近は最初のチェックは船舶電話で船長を呼び出すとか？
そんな設備貨物船にも普及しているのかな。

客船改造の護衛空母っていつ見てもブサイクな面してるなあ
優美な客船をあんなんにされて挙句沈められるんだからそら船会社から恨まれるよなあ

だから建造費に国から補助出てんだけどね
割合は知らんけど

アイランドがあるかどうかでかなり違う

日本の改造空母は購入だから割合もくそも全額国持だ

>>596
建造時のことだろＪＫ

徴用のままのもあったような

>>593
護衛船か仮装巡洋艦ならいいっていうことかな
具体的に艦名あげてくれへんとわからん
どっちにしろ輸送任務につくんだから
少なくとも改装期間の分だけは長生きできたんじゃね？

大岡昇平「レイテ戦記」借りてきたage

あれは借りて読むんじゃなく、文庫で買って鞄にいれといて
通勤時か長距離移動の暇つぶしによむべきだと思う
軍記で三センチ以上の厚みのある文庫本は得難い

っ「平家物語」

結局日本の海上護衛って
どうやっても正面戦力が逼迫してるから
後知恵しても史実に毛が生えた程度のことしか出来ないの？

>>603
そうなる。

海上優勢が無ければ、どんなに護衛兵力貼り付けても
引っぺがされた上に護衛対象を攻撃される、ってのは、実は
WWIIのドイツ水上艦の跳梁跋扈とその末路でも判る事。

直接護衛や間接護衛を充実させるのも、護衛対象の安全率向上のために
当該海域での局地的海上優勢を確立する手段だしな。

>>604
＞海上優勢が無ければ、どんなに護衛兵力貼り付けても
＞引っぺがされた上に護衛対象を攻撃される、ってのは、実は
＞WWIIのドイツ水上艦の跳梁跋扈とその末路でも判る事。

すまないが、どういう意味かわからん。
イギリス海軍は終始海上優勢を維持していたよね？
それとドイツ水上艦の跳梁跋扈がどうつながるのか、よくわからん。

シャルゼナやシュペシェア好き勝手に走らせているなら、幾ら護衛艦いても無駄って事?
正直まともな護衛艦いる船団をドイツ通商破壊艦が粉砕した事なかった筈だが？
正面戦力が不足していたら幾ら後方の護衛増やしても無駄って良く言うけど、米軍の一線級艦隊が船団襲ったのって、ハルゼー台風の時位じゃん
で、それより遥か以前に潜水艦や長距離爆撃機に船団ズタボロにされてたのが史実な訳で、その段階の後方護衛は改善の余地ありありだし、前線が崩壊しない程度に後方護衛にリソース割いても、輸送成果向上すれば結局前線の充実につながると思うんだが？

後方護衛と言っても結局潜水艦をどう対策するかということになると思うが
暗号については海軍全体の問題だからそう簡単に変えられるものでもなく
護衛艦の量産についても史実より前倒しでできるかどうかは微妙
哨戒機の配備にしても前線の航空戦力が慢性的に不足しているので
それまでの錬成目的での配備にとどまっており、史実以上の拡充ができたかといえば・・・

>>605
「局地的海上優勢」が無ければどうにもならんだろ。
逆に厳重に護衛が付くようになってからどうなったか、も。

「局地的海上優勢」が期待できなければ、端的に言えば
「流言飛語」に近いレベルの話ですら護衛が逃げ去ってしまい、
其処を空海協同攻撃を受けて全滅したPQ17船団のような例もある。
逆に現場の努力で「局地的海上優勢」を確保したために
クメッツが逃げ去ったような例もあるがな。

当該船団の居る周辺の「局地的海上優勢」を確立してさえしまえば、
逆に言えば損害は許容できるレベルの範囲に収まる、ともいえる。

>>607
「船団の暗号」のレベルまで行くと、単純に「海軍」だけのレベルの問題じゃなくなるからな。
端的に言えば「国力」全体のレベルにまで話が及びかねん。

>>603
とはいえ、その毛の生えた程度でも良いからとにかく増強して欲しかった、
ってのが…このスレじゃ荒れやすい海上護衛戦を読んだ感想ではある

損害を極限まで減らす、というのは44年以降の大西洋の米英海軍ですら出来てない
増援を投入したからってその分の効果を明確に出せるとは限らない、でもやれるだけのことは…
海軍作戦中枢だって決して艦隊決戦しか考えてたわけじゃなく、
決戦輸送ということでマリアナへの輸送船団には陸軍の要請もあって相応の護衛をつけてたわけだし

潜水艦対策なんて最高に頑張って損害をありえないレベルに減らせても
44年後半には本土爆撃による港湾封鎖と比島陥落で航路途絶
資源多少多めに貯められて踏ん張ってても45年8月に原爆落ちて終了

潜水艦に大鳳と翔鶴食われてなくても有効に使う機会も無かったわけだし
実際問題として対潜を史実以上に頑張れたところでなんにも変わらんのな

潜水艦にタンカー食われてなければ、タウイタウイに閉じ込められる羽目にはならないで済んだかな？

>>611
タンカー船腹量はこの時期まで「増えてる」んだよね
2隻食われたのが問題になるのは
海軍割り当てのタンカーは開戦時から19年2月まで16万トンだったのが
割り当てが減って9万とか10万になっちゃってたからで

どっちかというと戦力の配分がグダグダになってたからじゃねぇかと

一番問題なのは艦隊随伴用の高速給油艦が絶望的に足りないことでは？

>>612
タンカー船腹が「増えてる」って言っても、稼働船腹のピークは1943年後半だね。

海軍タンカーの割り当て減少というのも、
優良タンカーが潜水艦に撃沈されて減ってる分の穴埋めができてないのが大きいような。

＜いわゆる川崎型系列の高速タンカー19隻の喪失経過＞
特記ないものは作戦輸送従事中の潜水艦被害で、マリアナ以前に8隻、マリアナ以後に3隻。
ほかに海戦中を含む機動部隊空襲で3隻。
マリアナ以前に南方航路の資源輸送に回されて損耗したのは1隻だけ。
マリアナ以後も基本的には艦隊給油艦として動いてて、資源輸送中にやられてるのは2隻＋陸軍船2隻。

1943.0118東栄丸、1943.0329東邦丸、1943.0528あかつき丸、1943.1125東亜丸
1943.1227久栄丸（南方航路）、1944.0114日本丸・健洋丸、1944.0217神国丸（トラック空襲）
1944.0225日章丸、1944.0331あけぼの丸（パラオ空襲）、1944.0524建川丸

1944.0620玄洋丸（マリアナ沖海戦）

1944.0730国洋丸、1944.0921極東丸（南方航路・空襲）、1944.1026厳島丸（大破・後空襲）
1944.1222音羽山丸（陸軍徴用・南方航路）・御室山丸（南方航路）
1944.1231黒潮丸（陸軍徴用・南方航路・空襲）、1945.0106日栄丸

潜水艦に、夜間に襲撃されて、被害を大きくしてたことは事実だし、
なぜ昼間は襲撃されにくかったか、と言えば、昼間に浮上する勇気ある米軍サブマリナーは、
そういなかった、って当たり前の事なんだよね。

だから、徹頭徹尾、インドシナ半島〜中国本土よりの航路を選択して、
「時間はかかっても、夜間航行を止める」運用を決断できれば、
被害はかなり小さくなっていた、可能性はあるだろう。

言い換えると、サンシャック〜香港〜上海まで、だいたい330km毎に、
ヒ船団＋護衛艦艇数隻が夜間退避できるサイズの港湾があるかどうか、って話し。

サンシャック、ダナン、海南島、香港、上海といったところは港湾都市だから、
福建省や浙江省に、適当な港湾があるか、
サンシャック〜ダナン間に、適当な港湾があるか、ってところかな？

上海〜済州島〜北九州の区間に関しては、
佐世保鎮守府所属の航空機で、
夜間航行訓練も兼ねて、昼も夜も対潜哨戒してもらって、ガッチリ護ってもらおうか？

>>615
航路が限定されるから逆に昼間は狙われやすくなったりするんじゃね？
それで単位時間あたりの輸送量を下げちゃったら
被害は減ったけど輸送量も減りましたで、それはそれで大失敗なわけで

>>609
海上護衛戦の内容が海上護衛総司令部参謀大井篤のいいわけだからな
増強するたびに護衛艦ごと簡単に沈められていた放蕩息子に目途も立てずに無制限に支給できないのは当然じゃん
成果を上げるか、現実的な護衛計画を立ててどれだけ戦力が必要かを説明しないとさ
戦力がほしいと言うだけではなんの解決にもならない

ホントに大井嫌いなんだな
まるで親の仇レベル

でも、さしたる根拠もなく戦力要求するだけの放蕩息子って、連合艦隊筆頭とする作戦部隊も一緒じゃん

てか海軍のエリートって看板振りかざしている分余計悪いと思うがね
戦力だけ集めても策敵も警戒も駄目駄目で無駄に地上破壊されまくったり

大井が嫌いなわけじゃないよ
大井も連合艦隊も海軍のエリートだったし、連合艦隊と大井の問題意識は大差ないってこと
海上護衛戦の内容はあくまで大井の主観的な愚痴で本質的なことは何も書かれていない
海上護衛司令部が被害者のように語るのは腑に落ちない

ろくな護衛戦力も与えられず、対潜部隊がそろったと思えば決戦に引き抜かれ、重油まで海上部隊の栄光の為に取られても被害者じゃないのか…。

>>620
それは大井の言い分であって連合艦隊側から見れば、
海上護衛総司令部は護衛艦など戦力を与えても何の成果も上がらず、現状の打開策も特になしで
護衛戦力を与えただけ、護衛戦力も護衛対象も被害は増すばかり
一体どれだけの戦力を回せば海上護衛が機能するかも見通しがない
重油が取られたころには海上護衛も壊滅した後の話じゃん
ただでさえ貴重な戦力を無為に消耗されたという意味では連合艦隊の方が被害者とも言える
解決策がない以上、主力が制海権を取り戻すほかないと考えるでしょ、それも無理だけど

主力が十分に足りているのに護衛に回さなかったなら非難されても仕方ないが、主力も不足している
十分な戦力があれば解決するのはどこも同じで、誰でもわかっていることだが
その戦力をどうやって抽出するか、主力とどう両立するのか
それが問題じゃないのか？
最終的に制海権の問題なら主力を強化する連合艦隊の判断は正しいとも言える
大井の海上護衛戦は戦力が足りないというところで止まり、問題の本質については何もない

あれが大井の言い分ならそれは作戦部隊の言い分だよな。

それに、その書き方だと護衛戦力が「与えられた」と読み取れるけど、どう考えても護衛戦力が「充足」した時期なんかないだろ？
作戦部隊から護衛の出た松輸送はほぼ成功したんだから、足りなかったのは明白。
足りない護衛艦を補おうにも連合艦隊は作戦輸送以外には消極的だし、機雷堰を作ろうにも作戦用だからと十分な事はできないと。

まあ、最終的には全部貧乏が…ってなる罠。

本質的なことを言ったら結局、物量で圧倒的なアメリカと戦争すんな
てなことにしかならないわけで…
どう圧倒されたのかどうジリ貧になっていったのかを分析するものも必要
そして戦争の当事者が著者なんだからいくらかの感情的表現が入るのは不可避

それを愚痴だの言い訳だのと言って切って捨てるのは勿体なさすぎる
学研M文庫版持ってるけど改訂版のせいかそこまで感情も露骨には見えないんだよね

護衛総隊が経験や勉強不足で損害多かったのは確かだけど、それは前線部隊が無謀な攻勢作戦と杜撰な策敵、警戒態勢故に大損害出して前線が崩壊して後方に敵が浸透したからじゃん
ガダルやニューギニアの敵情見積り、トラックやマリアナの航空基地の策敵や警戒なんか完全に落第だわ

大井の言い分もあれば、連合艦隊の言い分もあるってことだな
現実は連合艦隊も海上護衛の参謀も作戦はうまくいかずに被害を出し続けたから
大井たち海上護衛だけが悪いわけじゃないが、大井だけ擁護されるのもおかしな話だ

どこの戦力も充足したことなんかないし、戦力を引っ張り出すのも実力の内で
大井たち海上護衛の参謀には戦力を引き出すだけのビジョンがなかったのも問題だ

大井の著書も海上護衛の参謀としての心境だからこそ一方的な内容になっているのも事実

せめて、海軍暗号書辛の「乱数表」だけでも、半年に１度更新するシステムが導入されていたら、
米軍潜水艦も、こうもラクラクと輸送船団を狙えなかった、って話しは、
充分にありそうだな。
会敵率が下がることが期待できるわけだからね。

昭和17年5月27日に、通信部隊指揮官（東京通信隊？）から打電された情報によると、
潜水艦旗艦（コールサインQYKJ）の位置特定に成功してるんだよね。
0845ハワイにありし所、1837ハワイの南西200付近にありて…とか、
恐らく潜水艦であろうコールサインNEKに関しては、1000、1820、2141、2214と位置特定に成功してる。

通信諜報部隊のスタッフを、極めて充実しておく余力があれば、
潜水艦が基地なり母艦と交信する電波を元に、位置を特定して、
東京放送通信系で広く警戒情報を流せる可能性は出てくる。
急には通信部隊の人員を増やせない、という難点はあるが、
それでも、護衛する艦艇を新規に建造する、費用や労力と比べれば、難易度は低そうだ…
それこそ「予備学生」を活用する方向で済むだろうし。

そう言う通信解析による「特種情報」は陸軍が強いイメージ。
たしかB-29のコールサインを通信解析したのは陸軍特種情報班だっけ？

海軍でもラバウルで米陸海軍機の無線量から空襲を探知したり、フィリピンでは偽の呼び出しで米攻撃隊を退却させてるけどね

>>628
海軍の方が先行してて、陸軍は海軍に技術指導を受けてたようだよ。
堀栄三「大本営参謀の情報戦記」による。

「暗号とか乱数表とか定期的に変えれば…」は誰もが思いつくであろうアイデアだけど、
ホントに変えるとなると海上護衛総司令部どころか連合艦隊や陸軍も巻き込んだ大仕事になりそう。

海軍の乱数表は定期更新じゃなかった？

末端まで新しい暗号書類が届けられず、同じ電文を新旧暗号で発信して解読の手がかりになった例があったっけ？

外務省の赤と紫の切り替えの時に似たような事やらかしてるね。

正規空母が帰還がてらでも船団護衛に組み込まれたことってあるのかな

無かった筈
艦これで軽空母は潜水艦攻撃出来るが、正規空母は攻撃出来ないのはそれが理由なのかなと思ったりする

艦これはともかく旧海軍には正規空母っていう区分自体がないでしょ
商船から改造された空母以外だと、龍鳳がヒ船団の護衛に使われてたはず

それ以外だと、松船団に途中まで瑞鳳が組み込まれてた例もあった筈

（そのおかげでデュボース隊が出撃してきて、松の非業の最期に繋がったりもするんだが）

>>637
「正規空母」「特空母」という区分はしてるんじゃない？

確か空母４隻を海護に回す。受け取ってくれと言われて
海護司令部はもろ手を挙げて大喜び。だが実際現れた空母をみると・・・
という記述があるが、逆にいうと海護の人員って
空母といえば真珠湾奇襲栄光の６空母くらいしか知らなかったんでは？
そうじゃなきゃ一線級の空母なんかくるはずないとかわかるでしょJｋ
海軍の重要機密とか現有戦力とかにノータッチな人員ばかりがあつめられてるんじゃ？
・・・一同落胆した。とあるが本当に鷹シリーズ改装空母のスペック解って落胆したの？

さすがにそこまで浮世離れした話ではなかったはず。
海上護衛戦の記述だと、飛行甲板の復旧や機関修理等で
数か月はかかるといわれてがっかりした、という話だね。

>>637
「龍鳳」は航空機の輸送用として組み込まれただけで、たぶん艦上航空隊は載せてないですね。
「千歳」が空母随伴のテストケースとして、改装空母に先立ってヒ船団に付けられたことが1回。

>>638
「松船団」といっても、マリアナ行きの松輸送ではなく、
旗艦の駆逐艦「松」に由来する通称で、硫黄島行きの第3729船団ですね。
かなり距離をとって、前路哨戒の間接護衛のような形で協力してた。

「瑞鳳」のせいで米空母が誘引されたって話は、たしかに日本側の本にちらほら書いてあるけど、
米軍側の史料にちゃんとした根拠があるんですかね？
米軍側のスカベンジャー作戦は小笠原の基地空襲目的で、既定のものだった感じのようなのだけれど。

>>633
そうそう。だけど建前は定期更新だし、大戦初期までは一応運用できてたはず。

艦攻の偵察員の「実用機訓練部隊」として、13連空がある。
昭和17年4月段階での定数は以下の通り。
大井空：　機上作業練習機72機、艦攻16機
鈴鹿空：　機上作業練習機144機、艦攻36機

偵察員の夜間飛行訓練や対潜哨戒訓練を兼ねて、13連空の分遣隊を、
南洋航路の重要拠点に配置して、夜間を含めて対潜哨戒できる態勢は、一応は整えられたんじゃないかな？
鹿屋、嘉手納、台北、高雄、香港、海南島（三亜）、カムラン湾、サンシャック、マレー北部、シンガポールに
それぞれ、機練9機＋艦攻4機を派遣して、生徒と教官を半年ぐらい送り込む、って感じ。

イメージとしては、
90式機上作業練習機または白菊（5人乗り）だとして、
操縦員：教員
教官偵察員×１
哨戒偵察員（学生）×２、天測（兼）通信偵察員（学生）×１、というクインテットで飛行する感じ。

哨戒偵察学生A　「教官殿、右舷45度方向に、潜水艦の航跡ラシキものが見えます」
教官偵察員　「バカモン、あれは夜光虫だ！」

哨戒偵察学生B　「教官殿、左舷300度方向に、潜水艦の航跡ラシキものが見えます」
教官偵察員　「あれは味方艦だ。本日の味方潜水艦の予定航路表を確認せよ」

天測偵察学生C　「本機の位置、東経ｘｘｘ度ｘｘ分、北緯ｙｙ度ｙｙ分」
教官偵察員　「バカモン、ｚｚ度ズレとるぞ、再度やり直し！」

哨戒偵察学生A　「教官殿、右舷120度方向に、潜水艦の航跡ラシキものが見えます」
教官偵察員　「…あれはホンモノだ、基地に、艦攻の出撃要請を緊急打電！」

南シナ海の貿易路、領有権問題の影響はなし 分析
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3017927

二次大戦の日本の海上護衛戦の話ばっかりだが、

たとえば、中国がマラッカからバシー海峡あたりの
オイルロードの封鎖に出てきた時どう対抗するか、
とか現代の話はないんかな？

オイルロードって第一列島線の内側でしょ。
どうなんかね？大戦時さながらタンカーの
護送船団組むような時代になるんかね？

マラッカ使わずロンボク海峡から大回りすりゃ
いいだけかも知れんけど。（いまもVLCC以上
の大型はロンボク海峡まわりらしい）

>>646
もし中国が南シナ海で通商封鎖なんてしたら、日本だけじゃなく韓国、東南アジア諸国、
アメリカ、下手したらロシアも敵に回しての全面戦争になりかねんからなぁ

中国がこれらの国に一斉に宣戦するとは考えにくく、例えばベトナム相手に戦争するなら
日本やフィリピン韓国等へ行く船は攻撃してはならず、そうなるとどうターゲットの選別が凄まじく難しそう

>>647
そういやひとつ上に同種ネタのリンクはってあったね。見落としてたｗ

しかし、タンカーってあんなでかいのに20人ぐらいで動かしているんだな。
将来再び船団護衛やら輸送艦の護衛用に、日本も
少人数で操艦可能な、安いフリゲート？コルベット？をある程度の
数持つことはできんのかね。

戦時中の松型駆逐艦や海防艦的なコンセプトで。

今の最新護衛艦が高性能なのはわかるけど艦船数がずいぶん少ないようだ。
少なくて大丈夫かな？

相手にするのが海賊だけという対海賊専用護衛艦艇なら
安い費用で短期間につくれるわ

フネは短期間で作れても乗員はどうかなあ。

> 戦時中の松型駆逐艦や海防艦的なコンセプトで。

地方隊のDDとかDEじゃ駄目？

中国が相手なのに数で勝負してもしゃあないやん

>>651
あぶくま型護衛艦コンセプトはぴったりだけど6隻しかない。
30隻ぐらい必要ｗ

>>652
いや、ある程度は数も必要だと思う。

とりあえず対艦、対空、対戦、近接と一通りあって
少人数で操艦可能な安い船がほしい。


それこそ中国のコルベット艦だがｗ
http://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/056%B7%BF%A5%B3%A5%EB%A5%D9%A5%C3%A5%C8%A1%CA056%B7%BF%B7%DA%B7%BF%B8%EE%B1%D2%B4%CF%A1%CB

>>650
その点についていつも思うんだけど、飛行機にせよ船にせよ、
日本てアマチュアを大事にしないよね。免許厳しくて（試験や経済面で）。

アメリカあたりだと農薬撒くのに飛行機使ってます。週末は海で
トローリング楽しんでます。車バイクの免許は二十歳前に一通り
揃えてしまいました、というのがゴロゴロいて、いざという時には
教程をある程度すっ飛ばして促成栽培可能な「種」がたくさんいる
んだよね。日本でも小型船舶とか飛行機の免許取りやすくしたり、
自家用機や自家用船の維持に便宜を図るとかして、
もっとアマチュアを育成しておいた方がいいんじゃないかと思う。
今のままだと、自衛隊戦力がすり減ったら、いろいろな武器を作る
ことは出来ても、乗員の関係で空挺部隊（パラグライダー乗り）と
震洋（ジェットスキー乗り）しか抵抗手段が無くなってしまうだろなあ。

戦前は飛行クラブ等奨励していた上で何とか特攻機の乗員を確保できるレベルだったからな。
まあ、現代の航空戦はWW2時代のような消耗戦では無いから大部様相が違うけど。
取り敢えず厳しすぎる銃規制は何とかしろ。

>>655
銃規制なんて、緩和しても百害あって一利もない。

>>655
戦前の飛行クラブと特攻機のパイロットでは共通点皆無なんだけど？
戦前から飛行免許を持っていた人間は開戦してほどなく、軍に徴兵されてるよ

>>653
> あぶくま型護衛艦コンセプトはぴったりだけど6隻しかない。
> 30隻ぐらい必要ｗ

海保の巡視船艇なら数はあるから…

船舶免許なんて下位のなら簡単に取得できるだろ
そこらでやってるジェットスキーだって船舶の免許必要なんだぞ

あれが船舶とは思わなかったが、
そりゃ路上の原付だって免許いるもんな。

>>657
飛行クラブの人間が特攻機になんて言ってないだろ。
そうじゃなくて、そうやってせっせと奨励してパイロットを増やそうとしてたけど、足りなかったなって話。

スレ違い

>>659
はてるま型とかいわみ型とかは一通りの兵装乗せたら海上護衛艦として
使えそうだ・・なんせ商船構造だけに一隻50億円なのが良いね。

CIWS、RAM、ハープーン、魚雷で100億円以内で仕上がるんじゃね？
船団護衛だからステルスはいらんだろ。

>>661
特攻の時期になると戦中に大増員してるから一応搭乗員は足りてるよ
ただ未熟なものばかりで訓練が足りない、機材が足りない、燃料が足りないと無い無いづくしで土科練なんて自嘲してる始末

戦前からいくら増やそうとしても戦争中盤以降の総力戦を補える数を揃えるのは無理だろうね

>>660
水上オートバイはむしろ小さいからこそ免許が要るんだよ

海保が巡視艇で職場見学の中学生に操船体験とかさせるけど船長や航海長等の監督者が居るサイズの船は無資格で操船してもOKにはなる
まあその航海長等の要員が足りないという主張なんだろうけど

DEXじゃあかんの？＞海自護衛艦艇

>>664
搭乗員が震洋に回されたくらいだもんな
戦闘機が足りなくなったとか、搭乗員が足りなくなったとか、こんな出鱈目がなんで通ってるのかな
ベテランがいなくなったからというのも眉唾もの
少なからず残っているベテランが未熟者より戦果があったかといえばそんなこともない
単純に飛行機の性能がアメリカに追いつけなくなっただけという話を情けないから理由づけしているだけのような

スレ違い

>>654
日本の民間人を買いすぎだな
たしかに日本の免許資格は難度が高いと思うよ
でもその大半は安全意識と順法精神の植え付けに終始してるからね
だから「これ以上はどうなるかやってみろ」
といって実際に危険と直面させる練習などはしない
前線でも後方でも戦時はアンダーコントロールにない状態が頻発するだろうから
日本の民間人活用はむずかしいんじゃないか

>>666
>DEXじゃあかんの？

数がそろえられるならいいけどお高いんでしょ？
数をそろえるために船価が安いというのが重要だと思う。

スレがとまっとるぞ。アゲてみるか。

正直日本海軍の海上護衛については語り尽くされた感がある
現場レベルではここをこうしたらよかったかもとかできるけど
暗号とか護衛戦力の配分て話になると話が海上護衛隊の範疇に収まらなくなり
最終的に海軍どころか当時の日本の国力及び戦略方針から変えなきゃどうにもならない問題ということになる

しかし現代戦に住民の興味はないし
アメリカ参戦後の連合国軍の海上護衛とか洋上兵站線なんかは
補充と補給の能力が桁違いすぎてつまらんし
結局はみんなが好きな日本とドイツで語るしかないのだわな
でもポケット戦艦、Ｕボート、仮装巡洋艦、戦標船、改装空母、
駆潜艇ほかあらゆる特務・特設艦艇、陸軍船と語り尽くした

地中海の枢軸船団とか、まだ語られていない気がする。

>>674
興味あるな
あまり知らんし

日本と同じように巡洋艦にガソリン缶詰めてネズミ輸送したとか
輸送船団を守るためにやたらと戦艦が出張ってきたとか
断片的にわかることでも結構面白い話多いよね

アブディール級なんか日進津軽以上に使い潰されているし、練習戦艦まで防空火器山積みして護衛艦に編入だわ

羽黒もだけど、ドラム缶輸送中に雷撃されて大炎上した
可哀想なイタリア海軍の巡洋艦があったよね

>>673
レンドリースへの通商破壊作戦とかは？
講話も考えるソ連を刺激したくなかった我が帝国が
資源強奪もとい同盟愛に目覚めてこれ襲ってみたりとか

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pacific_route_(Lend-Lease)

通商破壊と言うより、浦塩封鎖で終わってしまうな。

>>679
レンドリース船団にソビエト側代理人が乗船して鑑札を掲げることで
貨物はもちろん船も乗組員も全てにおいてソビエトの裁量権が生じるから
日本軍は船団はもちろん護衛の巡洋艦にも手をださないと聞いてるが

>674
とても興味あるが
残念ながら語れるほどの弾を持ってない

マルタ島さえ陥落させれば、地中海の制海権は掌握できたのかい？
ジブラルタルは残ってるけど。

航空攻撃の頻度が減れば、ドイツ輸送船団「が」イタリア艦隊『を』護衛する頻度が減れば輸送量は倍増するんじゃね？

まだこんなこと言ってるやついるのか(呆れ)

イタリア海軍にはあまりにも石油が無さ過ぎ

>>684
そんなことがあったのか知らなかった
興味があるので具体的に教えてくれ

もはや定番のネタなのだろうけど、元ネタって何なんだろうな？　>イタリア艦隊を護衛

砂漠でパスタ、後進のほうがギアが多いとかもよーでるわな
ただこういうのネタにする連中は日本軍パターンでネタにされるすぐに切れるのが不思議

いずれにせよこのスレじゃそんな冗談はつまらないだけだな

さすがに補給戦も読んでいないことが>>684はバレバレだからな

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川崎フナッシー駐車近代ラーメン

なにあげてんだよ？「　おお？」

これはここに貼るべきか…

中国にらみ日本の船舶６隻ベトナムへ　岸田外相が署名、外相と会談
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140801/plc14080115160016-n1.htm

特設哨戒艦って区分になるのかな

普通に巡視船だろ
旧海軍でいう特設は、定数外の臨時の艦船というだけだから、ベトナム側が中古だろうが、元漁船の購入だろうが正規の巡視船として編入するのであれば特設を冠する必要はないぞ

海上護衛の前にこのスレを護衛せんと。

護衛保守。

南方は油が有り余ってるんだから護衛艦は燃料には困らなかったのかな

>>696
南遣艦隊とか南西方面艦隊は油田・製油所や船団泊地の近場なので困ってはいない
フィリピン以東はタンカーとタンクの両方が不足しているので結構困っている

海軍と陸軍の協定で南方石油の配分が陸：海＝８：２となってるので
かなり困ってる。独断で海軍に石油補給した陸軍の人もいるけど大問題になって
それ以降絶対にまかりならんとなってる

陸軍は何事につけ国益＜陸軍の利益だからな。
だから陸軍の方が真面目に戦争したのに海軍善玉論が出るんだよ。

陸軍8割って言ってもそれ内地にもってかえって政府や民間でさらにわけるわけでしょ？
そんなに酷い数値とは思わんが

政府や民間の需要量なんて高が知れてる

>>696
どの時点のことを言ってるのかわからんが
貯蔵タンクが空爆や損傷、未整備といった事情で機能してない
還送船もなかなかこないから、結局あるだけのドラム缶に詰めて終わり
なのでバルブはほとんど閉めっぱなし
石油が欲しくて世界を敵に回して占領したわけだが
いわゆる生産というレベルの活用は陸軍に至ってはほとんどない
大本営では産油の現地消費や横流しを禁止していたが
現地部隊では廃棄物等を調達して簡易精製装置を作り部隊車両や航空機に配給していた
しかし、もしこの現地部隊の僅かばかりのくすねとりもなかったら
何のために占領したのかわからなくなるほど南進戦略そのものが杜撰な計画だった

確か石油関係の技術者を集めた輸送船が撃沈されてたよな

>>701
国民生活の維持に必要なのが当時の船腹の半分350万tと推計されてるのにたかがとはなんだろうか

>>701
その船腹が油運んでるならそうだろうけどな

>>701
意外と民需が多い。
昭和15年の統計では、海軍108万キロリットル、陸軍38キロリットルに対し、民需338万キロリットル。

民需が多いのは以外でもなんでもない
国民生活を支えるあらゆる生産活動に関わってくるからだ
別に自動車に使うだけではないのだよ油は。

そもそも船舶にしても民需の必要量を満たせる�d数が確保されていた時期が
驚くほど短かったので、結局ありとあらゆる所にシワ寄せがきて
民需品どころか軍需品の生産活動に支障をきたしてしまった。
工場動かすにしても油がいるので当たり前なんだけどね

そもそも本当に300万トンで足りるのかな
戦時増産で設備の稼働率大幅に上げるだろうし450はないといかんのじゃないか

>>708
足りないよ
こｒって読み手が悪いのだけど、大井篤の海上護衛戦なんかで「開戦時の民需船舶は３００万トン」って言葉があるだけ
で、この３００万トンが適当かどうかは大井自身は言及していない
（文脈から、開戦前に何とかやりくりできているのだから、減らなければなんとかなるんじゃないかなぁ、といった雑談）

開戦前の段階で、極東の連合国船舶が０になって代替しようと思えば１０００万トン必要かもってのは開戦前の業界紙で何度も触れているし、新聞報道でもチラホラみられる数字

ということは当時の日本は潜水艦の妨害がなく輸送が全てうまくいったとしても
石油禁輸前の工業力に戻るどころか下がる一方なわけか

>>710
その辺は何とも言えない
少なくとも戦時標準船は一次船をバッサリ切り捨てたのは、１０００万トンまでとりあえず船腹量を増やすという大目標があって量産性だけを突き詰めて切り替えている
なので二重底は捨てたし、南方との交通船は実質Ａ型１拓にしたし、Ａ型船専用の造船所を４、５か所作るとこまで手を付けている

その中で、南方での交通（仏印〜比島、ビルマ〜蘭印など）の旧植民地間の現地経済を無視して内地向け輸送だけに傾注するのであれば工業生産は漸増した可能性はあるよ

>>707
あの頃は石炭が主力ではないか？

港湾の荷役能力が不足してて開戦前から積み残しや長期間の沖待ちが頻発
してたんだからあがる可能性はないな
まったく妨害がなかったとしても単に港での待ち時間が増えるだけだ

>>713
そのために企業統制で荷役業者や港湾輸送業者を１港１社に統廃合している
で、運営会の６社体制の横の連絡調整と受け入れ工場の在庫調査、近隣港の艀のシフトといった対策をとるようになっているので、
鉄鉱石や石油といった重点資材の陸揚げに関してはどうにかしようとしている。

というか、そういった滞船のために回転率が下がるので、船腹量を増やそうという話になるわけだ

ボトルネックという概念を理解できない人で、少し上のレスも流れも読めない人かな
現実は米潜水艦の妨害もあったし、事故も多発して、船腹が不足してたから増産したので
そういうのがなかったらという火葬の例に現実の話もちだされてもな
そういう妨害がなかったらというお花畑は実は開戦時の計画で、造船量は年々減少してゆく計画だった

>>715
誰に対して何をいいたいか理解しにくいからアンカー打ってくれ

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保険依存王宿題auロボットヤーフォーレポート日本評価カウントダウンサロン「わー！オぉあ」↓☆↓☆鈍足エアライン郵政省mannernhkおしゃべりおばさん証券ディレクターDJ大学幹事長デズネーespana牧師TeNQ少年

1944年8月18日夜、アメリカ潜水艦ラシャーは、
僚艦二隻とともに南シナ海を哨戒していた。

荒天下、僚艦がレーダーにより日本船団を発見と通報。
これはマニラに向かっていたヒ71船団で、
13隻の商船と，護衛空母・大鷹を含む6隻の護衛艦艇からなる
重要な輸送船団だった。

ラシャーは果敢な攻撃を仕掛けた。
2時間半の間に、艦首と艦尾から全魚雷18本を繰り返し発射し、
そのうち15本が命中した。

このラシャーの攻撃は、護衛空母・大鷹をはじめ、タンカー1隻、輸送船3隻を撃沈、
他の3隻が損傷するという大戦果を上げた。

アメリカ側の損害はゼロだった。

海軍の護衛能力については大戦前から陸軍は疑問視するところがあって
それである程度の火力を備えた特殊船や護衛船も用意したんだが
対潜というのはやはり海軍にやってもらうしかないんだよな
でも海軍だってどうにもしようがないんだけど
とりあえずは９９%の爆雷をむだにするつもりで
常に時間あたり１００個の爆雷を船団の周囲に散布しながら航行する
（３千トン未満クラスの優速船を爆雷専用船にして５隻用意し
それぞれが３分に一発ずつランダムな深度で投射しながら航行）
というような方法でいけばいいのにと思う
命中しなくても数百メートルの至近で炸裂すれば
敵潜のソナーやレーダーを無効にできるわけだし

>>718
それフィッシャーじゃないか
ラッシャーは木村か板前

>>719
そいじゃ自分のとこの聴音も探信も常に全部パァですな

というか、ソナーはともかくどうやったらレーダーを爆雷の盲目投射で無効にできるんですかね

>>719
開戦当初の優良船団なんかで敵潜探知と同時に一斉投下とかしたことあるけど、爆雷の沈降速度が（船の速度より）早くてダメージ受けたとか、航続船が避けきれないとかのミスがあるのよ
そもそも爆薬の生産量が足りないので、そんな無駄遣いに耐えきれない

>>722
水中の至近爆発の場合はレーダーも効かなくなるよ

レーダーが使えるということは浮上してるわけだが水中爆発が何の意味があるんで

投射爆雷の至近弾を受ける距離って、潜望鏡の視認距離内じゃないんですかねぇ
聴音できなくても、レーダーで探れなくても、視る事が出来れば雷撃は可能でしょ

どっかんどっかん爆雷の炸裂音を立てながら船団が進む訳ですな、ここですよ、我が船団はここに居ますよって喧伝しながら
そこに向かって無照準で扇型に広がるよう発射してもいいでしょうな

さすがにそんなもったいない使い方はしないだろ>無照準で扇型に広がるよう発射

それなら音源を目標にして潜望鏡で視認できる距離まで近付くだけじゃね？
相手は聴音での探知を自ら放棄してる訳だし接敵は容易だろ
潜望鏡を視認されなければ爆雷の投射距離以遠から一方的に嬲り殺しできるかもね
撒いてる爆雷の炸裂音で自ら耳を塞いでるんだから、潜水艦どころか魚雷の航走音にすら気付かない可能性もある
視界の取れない夜間や天候時だとどうなるやら

正直、潜水艦を叩くはずの装備を完全な無駄遣いして却って呼び寄せる上、自らの探知手段も失う愚策としか思えんのだが

爆雷を撒ける範囲よりもレーダーの探索範囲の方が遥かに広いのだから、あまり意味がない気がする

問題は基本的な装備が落下軌条（船の後ろにドボンと落とす）がメインで、
前方、側方の任意の角度距離へ投擲できる兵器がない事だわ
結局、目標の上まえ走って行って落とさないと爆雷の有効範囲にとらえられないのだから、ボロボロと爆雷まいて走るより、臼砲みたいなので咄嗟射撃した方が良い

敵潜水艦の群狼を引き寄せるため、
船団とは別方向で爆雷を定期的に落とす欺瞞作戦で大成功。

電探積んでる米潜水艦

爆雷はそんなに製造が困難なわけではないぜ
ただデカイ、重い、ってことと大量に製造するには信管が不足気味ってこと位だ
当たらない爆雷は無駄遣いといっても
船団の周囲距離５千付近を何隻もの護衛船が常時盲目投射してれば損害は減らせる
なにしろ警戒や哨戒なんてものは通用しなくなってるんだからな
爆雷を何百何千発使おうと優秀船一隻の価値と貨物人員装備の価値には比類しない

大音響でどこにいるかわからないところを護衛から片っ端からやられて
船団も皆殺しになるだけの妄想だ

目的地に着くまでずっと爆発音が続くんでしょ
乗員や輸送される人員はたまったもんじゃないわな、まともに休息できん
爆発音や水柱に慣れてしまい夜間に僚船が被雷しても気付かなかったりして
そして爆雷を腹一杯詰め込んだ護衛船とやらは、被雷したらさぞかし派手に吹っ飛ぶでしょうなぁ
いったい何発積むんだ？

戦術自体が机上で既に破綻してるのに爆雷の生産性とか言われてもね

爆雷用爆薬をそんなに沢山楽に生産できるなら
代用爆薬がKばっかりなことの説明がつかんよ

爆薬が足りないなら爆薬減らした威嚇用爆雷を別途作って〜なんて言い出すんでしょうか

なんだか上の方でやってた船団上空に常時水偵を貼り付けておくって話と似てる気がする

まず日本海軍の護衛が手薄だったのが
元々の海軍戦略の想定が現実と全く異なってたことと
護衛に投入できるリソースが少ない（正面につぎ込まないと前線が崩壊する）
って大前提をちゃんと理解してないやつがこんなことを言い出すのだ
この2つの難問があるかぎりどんなifをこねくり回したところで誤差レベルの結果しか生まない

>>738
うちの会社は貧しくて営業車両にカーナビがつけられない
で仕方ないから解らないところは事前に走行して確かめる
しかしそんなこと積み重なれば燃料代のほうが高くなる
だが一時的であっても全車に高価なものを購入するという負債には耐えられない
もちろん部長はカーナビ見てたら危ないとか、体で道を覚えろとかいう
だが解体業者から貰ってきた20年前のカーナビを一部の車にはつけたりしてるんだから
部長の論理はそこで破綻していることは否めない
まさにこれが当時の日本海軍にあてはまると思う
だから盲目爆雷投射しか有効な戦術はない

まだ妄想言っているのかこの馬鹿は・・
そんなに「自分は大馬鹿です！」って宣伝して回らなくてもいいのにｗ

最後の三行の繋がりがわからない

最後の１行が無ければ、まぁ言いたいことは判らなくもない

昔はナビ無しでみんな運転してたし、地図もあれば標識もあるので、例えが理解できん

前線がーだから護衛がーというのは間違いで実際はつけたけど護衛ごとやられてる

「ぼくがかんがえたかっきてきなごえいせんじゅつ」をにべもなく却下されて悔しいんでしょうな

いくら潤沢に投射しても投射範囲の外から雷撃される、で、アイディアを出す前から終わってるんだけどな
爆雷の投射距離が魚雷の射程より長いとか思ってるのだとしたら素晴らしい御花畑だわ

潜水艦の心配のない、航空輸送に切り換えるべきだった。

その航空輸送で使う燃料はどうやって調達すんの？これも空輸？

>>746
せやな、そのためにはまず中継飛行場５、６ヶ所つくらなやならんから、設営隊と輸送船団、その補給船団の手配頼むで

>>748
ネタにまじめに応答するなよ。

野暮だけど、東京大空襲時の爆弾投下量は300機以上の出撃でも2000t以下だったはず。
総トン数7000tクラスの貨物船でも1万トン前後の積載重量があるから、効率という面では
全く比較にならないね。

>>749
北号輸送大成功ったって、戦艦２巡洋艦１使って中型油槽船１隻分の輸送量だものねえ

>>745
つアメリカ潜水艦魚雷の射程

１９３５年のMk.１４の３１ノット状態で約８キロ
日本軍の三式爆雷投射機（Ｋ砲）の投擲距離は１００メートルだな。。。

ちなみに九三式探信儀の探知可能距離1700メートル、方向と距離に誤差があって、捕捉率と虚探知率ってのがあって、実用的な探知距離は５００ｍ以内

戦時標準船の大型のものには陸海軍の聴音器を積んで運用しているけれども、回想を色々読んではいるけれども、実運用上は魚雷が発射された後に気づいて回避運動するパターンだわ
この場合、探知距離というより高速回転する魚雷のペラが高音だから聞き分けやすいって感じだな

海上護衛スレを護衛レスｗ

今となっちゃシーレーンをどうこう言っても
日本近海の問題より主要航路上の政情を安定させることの方が主題だから
WW1，2の話だけにしか偏らざるをえないんだよなあ

限定戦争ってのが想定しにくくなったしねぇ
広い意味での通商護衛であれば、インド洋・ソマリア海賊対処も含まれるけど、護衛戦力の話とは違うしね

日本の命題としては、朝鮮半島有事の際の対馬海峡並びに日本海の航路の維持なんてあたりが対処しやすくていいんだけど。
東シナ海？厳しいな。

そんな危険航路をどこの海運会社が請け負う？
船員のほとんど大部分は日本人じゃないからそうなったら逃げちまうぞ

内航船は日本人じゃないとダメだから
国内に関しては問題無い
むしろ戦闘で攻撃される問題より
関係悪化で有象無象の嫌がらせや臨検が行われることによる物流への影響がね

第二次大戦時のように敵対国の商船に対して無警告攻撃をするような時代はくるかな？

臨検・拿捕はありえても攻撃撃沈はありえないんじゃないか？
今なんてタンカーが座礁して油がちょっと漏れようもんなら環境問題の観点から大騒ぎに
なる時代だし、バカスカ沈めるなんてやれないだろ。

そうなると南、東シナ海の政情が極端に悪化して船団護衛やるようになっても、護衛艦艇は
臨検・拿捕を阻止する巡視船レベルの船で十分ってことになるな。

>>760
後先考えなければ、イランイラク戦争時のイランのように海峡封鎖とか、通行許可制度（という名の封鎖）で手当たり次第ミサイル発射とかあるからな

>>760
例えタンカーは沈めなくても、巡視船は沈めてもいいんだぞ。

>>761-762
うーんなるほど。
しかしもし再び船団護衛やることになったら、汎用DDじゃ費用対効果でとても割りに
合わないよね。最新のあきづき型なんて一隻750億円だし。

巡視船（くにがみ型で57億円）で済むなら汎用DDの予算で13隻も作れるから
非常に効率いいんだけどね。

もし現代版海防艦を作るとしたらどの程度の性能が最低必要かな？
水上、防空レーダー、対空RAM、対艦ミサイル、短魚雷、
ソナーがいるとしたら、シグマ型コルベットとか056型コルベット程度の性能かな？
これらって一隻いくらぐらいするんだっけ？200億ぐらい？

くにがみ型の船体にソナー、レーダー、対艦ミサイル（ハープーン）、対空ミサイル（SEA-RAM）、
短魚雷、CIWSでなんとか150億ぐらいに出来ればいい護衛艦艇になりそうな
気がする。

最近で海防艦っぽい物だとLCSかな

>>760
かつて、ヴェルサイユ条約で無制限潜水艦戦が禁止されたから
潜水艦による無警告での通商破壊攻撃は「ありえない」と考えていた国々がありましてな

まあ、戦争ではこちらが「ありえない」と錯覚した方法を相手は取るものと考えておｋ

今の海上自衛隊がやろうとしてるシーレーン防衛について書かれた本はありますか？
そもそシーレーン防衛ってマラッカ海峡から日本本土まで護送船団組んでやるのか、機雷で第一列島線封鎖したうえで航路帯域の対潜哨戒虱潰しにやって、敵潜の活動封じ込めるのかどっちなのかもよく分かりません
いずもやひゅうがを船団に貼りつかせるのも勿体ないし水陸両用作戦の時はそっちに引き抜かれてしまうでしょう

>>766
元々海自の（政府の）シーレーン防衛ってウソだから。予算獲得のためのウソだから。

アベノミクスみたいなもの。だから調べても何も出ないのは当然だよ。

>>766
>いずもやひゅうがを船団に貼りつかせるのも勿体ない

そこで現代版海防艦の出番ですよｗ皆で現代版海防艦に必要なスペックとコストを考えようｗ

>>768
くっせえなこいつ…

>>769
くっせえとかいうなよｗ

ボクノカンガエタ海防艦一緒に考えようぜｗ

>>766
想定する相手がコロコロ変わった面があるから一貫した船団の直接護衛の計画ってものでまとまった資料は無い
なので、防衛白書なり防衛計画で「保有している戦力」から「可能な戦術」、ドクトリンの変化によって見えてくる「米軍と協調する海上戦力による抑止力論」ってのを見る必要がある

だから船団護衛（直接護衛）そのものが当時から今までの海上自衛隊の方針でないので、期待するような書物は無い、といったところかな。

しいて言えば、海上自衛隊再建時の艦艇整備計画、二次防あたりでの大方針が期待するものに近いかもしれないな

最有力仮想敵国の中国海軍前にしてシーレーン防衛とか無理だから
離島防衛用の最重要艦隊の防衛ぐらいしかできまへん

なるほど。
では中…C国と交戦状態になった際の海上自衛隊の取るべき行動と言ったらどうなりますか

>>773
大陸主要港に機雷敷設で、太平洋戦争末期の日本と同じになる。

主要港に機雷バラ撒けるような制空権も制海権も取れねえだろが
まさか潜水艦で敷設しに行くとか言い出すんじゃないだろうな

米軍とセットなら取れるべ＞制海権、制空権

米国議会の参戦承認が得られるまでは自衛隊だけで戦わないとならない
それまで日本側が優位を確保するのは不可能

＞米国議会の参戦承認が得られるまで

どれくらいだろうね

今の世の中食い物からなにからなにまで中国製品だらけで中国からの輸入止まればすぐに干上がる
間接的も含めれば中国がかかわってないものはないと言い切ってもいい

だからといって中国以外でも容易に作れるものばかりだけどな

そりゃその気になりゃできるが
ロシアですら制裁するのにこんだけ面倒な道のりでしかもEUにとっては大打撃なのに
それ以上の中国に強くでれるとは到底思えんね

対中攻勢機雷戦といえば最近軍研によく寄稿してる某氏(ステマ扱いされてはアレなので実名は避ける)が自費出版？で書いてたな

潜水艦と哨戒機でパラパラ撒いたくらいでどれだけ効果あるのか疑問だけどな

効果がどうとか言ってると立ち遅れるんだよ
効果の出るやり方を研究するとかに繋げないと

鈍足の哨戒機で中国空軍の待ち受ける中に突っ込んで機雷まいてこいなんて自殺と変わらんね

中共軍の掃海能力はカスだから、海自は当然研究してると思うんだがな。

>>783
通商破壊でいったら直接封鎖以外にも紙上封鎖って概念があるだろ
機雷撒きました危険ですよーとドッカの国が宣言して、
保険会社がソコ戦争区域指定で通常の海上保険の対象外にしますねーと公告して、
入港国が「航路上の保険効かないのは無保険とみなして入港禁止やでー」といったら実質運航破綻するんやで

当然、自爆作戦的なものになるけど保険業界とか巻き込んでグチャグチャに引っ掻き回されて動けなくなる事ありえるやろ。
一次大戦のインド洋海運なんてエムデンに沈められたことより、保険料高騰で出航の判断つかんようになって引っ込んだダメージの方が大きいしな

ステルス敷設艦という可能性

>>787
たしか、その口先だけの封鎖は戦時国際法違反やで。

なあに、勝てば連合国と言うでは無いか。

>>789
せやな
せやじゃら現在の平時だと経済制裁、禁輸措置、必要に応じて航行制限と臨検するかもってブラフのかけ方になるな
戦時なら前述の考え方もいける

費用対効果は悪そうだが、哨戒機／輸送機のパイロット損耗を無くしたいのなら
１ｔちょっとの重量物を搭載可能な短距離〜中距離弾道弾を開発し、目的の港に機雷を
落下させるという方法もあるが減速が難しく、パラシュートなどで重い機雷を
うまく着水させられるか？という問題が

海上自衛隊だけでウイングマーク持ちは5000人近くいるそうだからどんどん消耗しても差し支えはないだろう

>>792
弾道ミサイル攻撃はわが国への核攻撃とみなし反撃すると中国がいってるのに
機雷ばらまいて核攻撃くらう危険のあるものなんか使えるか

やっぱこういう流れ見るとアメリカか中国のどちらかに着かないと国土防衛なんて無理だあね

>>795
つか先の大戦の失敗自体がそれだろうよ。

>>793
大日本帝国と同じ轍踏んでどうすんの？

>>794
哨戒機／輸送機で中国近海に機雷ばら撒くのだって敵対行為として
中国が反発するのは同じでしょ。
今の中国の日本憎しの軍強硬派が力を持てば、日本側が弾道弾打つ打たないにかかわらず
弾道弾撃ってくるよ。流石に第一撃が核付とは思わんが。

一方、昔の日本と違うのは、宇宙開発の固体燃料型イプシロンが
中距離弾道弾として使えそうなところ

アジ歴に船舶のカテゴリがあるね。
結構終戦直後に書かれた総括的な史料も多い。

第2次大戦の沈没船2隻、「大西洋の墓場」で発見 NOAA報告
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3029537

>>777-778
戦争権限法で六十日間の戦闘行動が大統領権限で行使できることになってるのも知らんのか
そして大統領府の公式見解では無期限の自衛措置が可能であり、六十日間という期限を定めた戦争権限法は違憲であり無効であるというもの
ちなこれ民主共和両党歴代大統領の一致した見解な

>>800
しかしアメリカ民主党どんだけ戦争好きなんだかｗ

>>800
まあ大統領府が連邦議会を敵にまわすつもりなら、その理解でもいいだろうね

ちなみに議会の参戦決議が60日以内に得られなかった場合は、
30日以内に撤退しろという条文だから、
開始から実質90日以内に撤退完了すれば良い理屈ではある

＞開始から実質90日以内に撤退完了すれば良い理屈ではある

それが前提ならなんとか持ちこたえられそうではある。

それにいきなり戦争が始まるわけないしね
中国だろうとロシアだろう動員を始めて戦力を集中し始めれば
自衛隊だけでなく米軍もまた警戒モードに入る、その戦力の動員・集中にどんな口実があろうとも
政治的緊張がその前に生まれてれば警戒の度合いは強くなり一部防衛配備すら始まり得る

スレ住人には言うまでもないことだろうけど、ある国が演習を始めた時点で
その国の対立国が警戒監視態勢敷くのは常識だしね

まぁ６０日規定も、宣戦布告その他の開戦の権限は議会が有する（議会決議が必要）という前提に立てば、
自衛戦闘がおこっても早期に議会に諮りなさいよという筋論だし、
大統領府側としたら、議会が揉めた場合に６０日たったら抵抗せずに撤退を繰り返すのかという問題があるのでもうちょっと柔軟に対応させろって話だわな

>>766,>768

通商保護兵力とそれ以外の兵力とはその整備がバッティングするものではないと思うが。

>>806
短期決戦なら、船団護衛なんかあんまりきにしなくていいけど
長期戦覚悟なら必要

そこら辺はっきりしとかないと、前大戦みたいになるだろうね

>>807

艦隊決戦用に整備した艦隊（の一部）を船団護衛に転用できる場合もあると思う。
特に駆逐艦。

艦隊決戦に際して航空機や潜水艦から主力艦を守る能力を重視して作られた駆逐艦
（航空機や潜水艦を駆逐する艦）があるなら、戦争が長期化必至となっても
前大戦ほど慌てないで済むと思うのだ。

要は離島防衛の時とかさ
離島を占領したうえで通商破壊作戦取られたらまずは交通路護衛が優先されるよね

交通路護衛といったところで戦時になってしまえば船員組合を説得できんな
また現在船員は外国人ばかりで日本人では人員を確保できない
交戦海域を通る危険な日本船にわざわざ就職しないので通商破壊の前に終わりだな

>>809
日本国領土に限って言えば、占領されたら取り返すのが優先されるんじゃないかな？
問題はマラッカ海峡とかで海賊に偽装して攻撃されたら、
どこまで護衛できるかとか

>>809
なんだ？Ｕボートでも量産するのかねｗ

有益揚げ

保守

ほす

之字運動ってどれぐらい効果あるんだろう

群狼してない潜水艦なら振りきれるんじゃない？

進路を欺瞞する意味はあるけど日本の場合進路と目的地がばれてるから無意味だった

>>816
最大15ノット以上を出せる高速優秀船なら
之の字に加えて船速に大きな緩慢もつけられるから有効だと思う
逆に10ノット未満の劣速船だと現実的には機関全速しか選択肢がないから
その時出せる速力が６なら６、８なら８ノットを頑張って維持するしかない
それ以下は停まってる標的と同じで簡単に撃ち取られるだけなんじゃないかな

47 名前：名無し三等兵 投稿日：2014/12/10(水) 15:36:19.69 ID:e6CNCBQX
潜水艦隊側からは自由行動権よこせ、哨戒線方式じゃなく哨戒区方式にしろと
何度も意見がでてるが決戦にこだわった赤レンガの参謀に却下されて、意見が通ったころはもう
輸送船攻撃にまわす潜水艦がなかったという

ラバウルの先の島に日本軍もレーダー監視哨を持ってたんだね日本側も。
どれくらいの間機能してたんだろうか。

>どれくらいの間機能
44年2月に航空隊が引き上げるまでだから約半年か
43年夏までは主戦場がブーゲンビルだしな

>>821
英軍からパクった対空電探を３０台コピーして南方要地に配備というんだから
空襲で発電所が壊されたり、技術者が戦死または後退しない限り稼働してただろう
その条件にあてはまるのはラバウル基地しかないけど

パクったもんか。なあんだ。
たぶんブラウン管もなくて真空管の発光かスピーカーからの音で知るタイプだったんだろな。

いやいや
開戦劈頭のマレー快進撃で鹵獲（むやみに破壊せず）したものを
これはすごいと見抜いて（防空とかクズの仕事といわれていた時代に）
早速内地へ送って（輸送中に行方不明にならず、また梱包のまま倉庫に放置されることなく）
とりあえず部品と構造だけでも真似て作ってみて（あまりに先進技術すぎて最後まで仕組みを理解できなかったにも関わらず）
わずか１年足らずのうちに模倣品を製造して最前線に配備した
というのは旧日本軍としては奇跡的快挙というか、オーパーツに匹敵すると思うんだが
もちろん八木アンテナが使用されていたから（もしかして自分達でも作れるかもと思い）諦めずに実現したという部分もあるけどね

>>824
音で判別するタイプは陸軍の電波警戒機甲しか無いだろ。
だいたい、真空管の発光ってなんだよ。

>>825
旧軍をなんだと思ってるんだ。ちょっとレーダー開発史くらい調べて物を言って下さいよ。

>>826

>>825は>>824への嫌味か当てこすりなんじゃないかな？

＞真空管の発光
ブラウン管そのものか、マジックアイくらいしか無いね。

>>826
正確にはシンガポールの英軍から鹵獲したものだが
ぱくりだの模倣品だのといわれて悔しいのか？
くやしいのおぉぉぅぅ

夜に行灯とか海軍は取り合わなかったけど
その割に相手がレーダー使った時に反応する逆探の開発に熱心じゃなかったのはなぜなんだ

自分たちがレーダー使わないから米軍も使わないと思ったんじゃない？

>>828
言ってる意味が分からん。
まさか、日本のレーダー開発がレーダー鹵獲以後の開始だとでも思ってるのか？
それとも、動作原理すら分からないものを本気で複製できるとでも思うのか？
何も知らない事は分かったからレーダースレにでも行ってきなさい。

いま話してるレーダーは、
南方に配備した陸用対空レーダーに限定した話だろが

読んでいるので、みなさん続きをおながいします。

>>831
そりゃ日本の電子技術がゼロとはいわないけど、
使える電探・逆探に関してはドイツから教わったものばかりじゃないの？

ウルツブルグのコピー品てそんなに使えるほどあったのかと

>>834
そもそもドイツのレーダーを直接導入したのは終戦間際のタチ24号ことウルツブルグだけですがな。
もちろん、電波警戒機甲を除く日本の電探は1940年の遣独調査団による基礎技術導入が元ですけどね。
そこで初めてパルス波レーダーの思想が入ってきたので。
後は知られているように、独自開発と鹵獲レーダーの研究で、最終的には結構な数の電探を開発してますね。
陸軍は30年代から防空用に電探開発を始めて熱心でしたし、海軍も電探には冷淡でしたけど防空がクズの
仕事と呼ばれて軽視していたなんて事実はありませんし、まして先進技術過ぎて仕組みを理解できないまま
コピーするとかどんな電波じゃ。

「防空は屑の仕事」についてはちゃんとソースがあるのでいずれあれしよう
ただし防○という言葉（防御、防空、防弾など）は非常に忌み嫌われていたことは承知だろう
ことさら海軍に於いて顕著であったが陸軍にもこの思考回路はあったことは実際である
例えば兵器全般に共通する装甲軽視は、馬力や重量という物理的理由が半分
もう半分は戦場で生き残ろうとする考えがあさましいという思想によるもの
この思想を利用することで一員一財でも多く正面軍備を賄いたいとした点は
その他の軽視（輜重や兵站）と共通する部分であるから
この思想を乗り越えて配備に至った点は極めて稀有なことだと申し上げたいのである

御託はいいからその長い電波のソース出せ。

https://www.youtube.com/watch?v=eFXZKL-stB4

＞例えば兵器全般に共通する装甲軽視
戦艦の装甲を何だと思ってるんだ
大和なんて世界一分厚い装甲なのに
だいたい兵器に装甲なんて軍艦か戦車か飛行機くらいやろ

飛行機は防弾という概念はあっても装甲というのはさすがに地上攻撃機とかでないと

>>840
その軍艦、飛行機、戦車の防御が日本の多くのケースでは軽視されていたわな
また表面的な防御備えていても軍艦ならダメコン、飛行機なら自動消火装置等が劣ってる
戦車は燃え難いディーゼルだと威張ってみても装甲が薄すぎるし、リベット破損による人員被害も酷い

装甲軽視をした理由を考察しないとコンビニ本程度の知識を受け売りで日本軍批判しているバカみたいに見えてしまうぞ

侮日装甲薄すぎるよ！

リベット留め構造戦車の被弾時リベット飛散による負傷率てどのくらいなんだろ？
データなんて取られてるのかね

>>842
だから何なんだよ。
軍艦や航空機のダメコンが米国一国に劣ればそれは軽視なのかな？
溶接技術が無い時代にリベットを使っていたから何だって？まさか日本以外は最初から全溶接だとでも言うのかね。
戦車の防御は、装甲厚に対する防御対象がはっきりしてるだろ。
で、時系列や技術的な限界を考慮した上で、軽視しているという根拠をはっきり示そう。

ここは護衛と通商破壊のスレなんでスレチです
だいたい元はレーダーと防空の話だったはずなのに、なんで装甲の話になっとるねん

日本が攻撃偏重で兵器設計から作戦立案に至るまでまで防御を軽視しており
ましてや船団護衛なんて一番軽視してたってのは事実
例外的に重防御な兵器はあるし、戦争後半は色々強化したけどそれは主流じゃない

そりゃ「少ない戦力で米軍に対抗する為に攻撃は最大の防御」て理屈もあるが
結局それが理屈倒れだったのは史実の悲劇が何よりも証明している訳だが
頑として認めない御仁が棲息してますからな

別に防御重視しろと言っている人も「防御重視し人命尊重すれば勝てた」なんて
妄想している人はいないんだが、どうも件の御仁は史実の日本を批判するだけで
売国奴、敵国の手先、敗北主義者、にわか萌えオタ等に見えるらしいｗ

スレチになるだけだから詳細に説明する気はないけど、全ての要素を充分に満たせないなら、作戦にしろ資材や技術の投入にしろ、優先順位をつけるのは当たり前だと思うよ
例えば鋼材なら戦車より輸送船や軍艦を優先にまわすとか
平時には手間と時間のかかる大型艦を優先して建造して、戦時には小型艦を優先建造とか
ただでさえアメリカの1割に満たない国力と生産力なんだから、アメリカと同じに全てを満たすなんてできないし

全てをバランス良くしても結局全てに不充分で中途半端にしかならない
戦車は輸送船のデリックで揚陸できる重量と限られた馬力という制限で、日本は機動力を優先した
攻撃力は対歩兵用だから対戦車砲を潰せる火力と小銃弾を防げる装甲程度で
飛行機は飛行場設営能力の不足などから、航続距離を優先して防御の代わりに運動性を重視とか
防弾しても鈍重で落とされやすい機体じゃ意味ないし、防御以前に大馬力エンジンが必要だ
直接護衛より制海権を確保できる戦力を優先して、敵海軍の自由な侵入を防ぐのも間接護衛になる
仮に防御を優先したとしても悲劇的な結末は変わらない
結局国力で劣るから、圧倒的な物量の前に潰される事に変わりないから

>>848
史実の日本では無く、聞きかじり程度で知ったかするから批判されるんだよ。
文句があるなら具体例をしっかり出して反論してみろ。

そもそもの発端の電探・防空の時点で何の根拠も無しに全く見当違いの主張を
しておいて、反論出来ないからといって話を逸らすのはいかがな物か。

誰かさんが　”「防空は屑の仕事」についてのソース”　を提示すれば済むんですけどね。
当然、軍の公式文書でお願いします。

まあまあ、荒れるから煽らないの
そもそも日本海軍では（てかたぶんどの国も）防空は航空機が主役で高射砲は補助でしかない
爆撃機で敵飛行場を叩くのが第一で次に戦闘機、撃ち漏らしたのを高射砲みたいな
日本海海戦で戦艦同士の撃ち合いは経験してるけど、本格的な空襲は未経験だからどの程度注力すべきかその脅威度もよくわからない（これは潜水艦も同じ）
後世の人と違って当事者は手探りだから、経験を通して段階的に備えを充実していく
殺人が起きてからストーカー対策法とかの法律ができていくみたいなもんで
なんで事件の前に規制を強化しなかったんだと言われても
あと日本だとラジオや無線機でも雑音がひどいから、電気系統や電波関係は苦手で注力してもあまり期待できない

>848
>そりゃ「少ない戦力で米軍に対抗する為に攻撃は最大の防御」て理屈もあるが
>結局それが理屈倒れだったのは史実の悲劇が何よりも証明している訳だが

全く証明してないよ
証明するのなら大前提として「攻撃ではなく、防御偏重にしておけば史実よりも活躍できた」という根拠をキミが出さないと

まあそんな根拠は存在しないからキミのその論理が破綻していることの証明になるんだが。

この流れで端的に走れば、日本陸軍に理想的な戦車はマチルダ歩兵戦車みたいな低速重装甲軽武装のものでした、となるんですかねと無責任な放言をしてみる

何でそうなるのかと聞きたい

装甲、防御に劣るのは攻撃偏重主義の弊害で云々と述べてる人にはこれがいいんではないかと思った次第でして

だからどんどんスレチになってるって
戦車の話は該当スレでやってくれ
因みに日本軍は九一式重装甲車以来、機甲戦力は敵歩兵の包囲殲滅や追撃に使える機動力を重視してる
イギリスで言えば巡航戦車を求めてるのであって、マチルダのような鈍足歩兵戦車は求めてない
対戦車戦闘は速射砲の仕事と考えて考慮してないし、独ソ戦と違って太平洋で戦車が主役な戦闘にはならない
敵に上陸を許したり制空権を喪失した時点で負け確定で、そこは陥落する
だいたい鉄鋼生産量がアメリカ年1億トン近くに比べて、日本は年500万トンな時点で贅沢に使えない

＞機動力を重視
＞対戦車戦闘は速射砲の仕事

そういう思考がアカンかったって論調、史実の全否定から入ってきてるから噛み合う訳ないんですよね
正に水と油

まあそれでも、チハなら対37mm対戦車砲防御、チヘなら対45mm戦車砲防御
チト以降は75mm砲、ホリでは恐らく90mm~105mm砲に対応した装甲を施していて、
開発当時の主要な脅威に対する対応防御力は持たせているんですよね。

>>854
根拠って、どうせどんな研究結果を示したとしても納得しないの目に見えてるしなｗ
（所詮計算結果だの、都合の良い結論だの言うのは過去同様の話題出た時の流れで明白）

「歴史にIFは無い（キリ）」とか恥ずかしげも無く言っちゃうんでしょ？ｗ

>>861
どんな研究成果があるんだ？

…何かあるんだよね？流石に

＞「防空は屑の仕事」についてはちゃんとソースがあるのでいずれあれしよう

これもどうなってるんでしょうねぇ

>> どうせどんな研究結果を示したとしても納得しないの目に見えてるしなｗ

これを振りかざせばソースなくても良いらしい
（あるけど）出さないのか（無いから）出せないのかは永遠に闇の中

>>861
根拠を出せないバカの出せない負け惜しみというのがバレバレなのが・・・

論理的且つ客観的なデータを出せるなら納得するに決まってるだろ。

レーダーと防空の話のはずがいつの間にか歴史のIFになってる
仮想戦記やりたいならそのスレでやればいいのに、なんでこのスレに来たんだろ

静かだったのにたまに爆発的に盛り上がるところをみると、みんな一応このスレを巡回しているんだな
誰も書き込んでなくても何か書いていこうぜ

島国で、特に太平洋側には外郭陣地も開戦前にはなくて、艦隊決戦で勝敗を決しようと戦力整備した国の兵器が、攻撃偏重だと批判するのは当たらないと言う事じゃないのか
戦略を批判するならともかく
仮に日本がタイガーを持ったとして、どうやってフィリピンに運ぶんだ？

>>852
ソースを出すのが先ってのはいいとして、軍の公式文書がどうこうってのは意味がわからん。
そんなのが公式文書に載る性質のことがどうかなんてのは、頭がついていればわかるはずだけどね。

艦隊決戦て出てくる相手を迎撃するんだから、普通に防御行動であって全く攻撃偏重ではないんだけど
こちらから殴り込みをかけるならともかく
これで攻撃偏重なら敵潜水艦を迎撃するのも攻撃偏重になる

島嶼防衛スレと同じで、攻勢を続ければ護衛・防御は要らないないってのは思考停止だな。

誰も護衛、防御は不要とは言っていないが…

護衛スキーというか、僕の考えた海軍戦略大転換（直接護衛最優先）が相手されないから決戦主義だの何だのと騒いでいるだけなんだよ

護衛・防御不要論どころか、誰も攻勢を続けろとさえ主張してないし
戦艦・空母・駆逐艦などはともかく、それ以外の小艦艇や特設艦船は史実でもできる限りの数を警備や哨戒にあててるし、もちろん航空哨戒もやってるが
これ以上どうしようというのか、いきなり護衛艦数百隻とか揃わないし、ない袖は振れないけど
ただでさえ駆逐艦とか不足してるのに

結局のところ、護衛艦を優先すればーって意見、「護衛艦だけでなんとかなる海域」をどうやってひねり出すのかって視点が欠けているのね
二次大戦での英国の船団護衛にリバー級や護衛空母優先ったって、それはビスマルク沈めて、ティルピッツをフィヨルドに閉塞させるのに成功した後で、
その間とてＰＱ１７みたいに敵戦艦出撃の報に際して船団分散、結果としてＵボートにやられる事態が発生しているわな

同時期の地中海を見れば、イタリア艦隊やドイツ航空部隊の行動が封じられないものだから、マルタ輸送で戦艦や空母を直接護衛に使わざるを得なかったわな

的の水上艦部隊が突っ込んでくる可能性があると、輸送船団の出港見合わせ＝国内工場の停止になるのだから、
乱暴な例えだけど、前線をＢ−１７の行動半径向こう側まで追いやる（可能なら潜水艦の根拠地も潰す）のも海上交通線の維持としてそんにおかしい話なのかね

てか、重爆の基地を追いやるって発想だと、大陸打通作戦もでも同じ視点にたっての行動だよな
（大陸沿岸航路への空襲阻止）

護衛艦の大量建造とかより、むしろ船舶の徴用を減らすとか、護衛艦建造する鋼材で更に輸送船を増産するとかの方が効果ありそう
陸海軍が徴用に頼らなくて済むように、平時から一定の船舶保有してれば良かったかもね
まあ予算の制限で難しいけど
海軍はタンカーくらいは自前で揃えてほしいところ

>>875
うん、自前で揃えるとか予算とか人員定数的にできるはずもない話だから、
優秀船への助成しーの、速力が１６ノット超えるごとに割増し助成しーの、海軍向け燃料を運ぶ際には割増運賃or割増し価格購入しーので、
あそこまでなんとか揃えたんだよね

川崎型のタンカーを購入＆知床型の古い船を処分、って選択をせずにギリギリまで残すってのはそういう事

そりゃ海軍もやれるだけやったろうけど
だからと言って自殺的な強行輸送を強要するのもどうかと

そもそも攻勢作戦とやらが緩やかな自殺だからな
まだ錬度も機材も不充分な米軍航空隊に実戦経験与えるだけのガダル空襲とか強行輸送とかもうね

なんか決戦主義の人は「あそこで攻勢やめたら一気に米軍にニューギニア全土奪われ、南方の資源地帯も壊滅する」
とか喚くけど、B−36でも持ってるならともかくB-17やB-24、しかも大半の機体はドイツ爆撃行に投入されてるんだから
そんな恐ろしい絨毯爆撃なんか出来る筈が無いわな

>>874
件の御仁は、そういう間接護衛の話や具体的な数字を出して話しているときに、
ひたすら海上護衛軽視だの一点張りで何も具体的な事を言ってくれませんでしたからね。
挙げ句の果てに上でもまたなんかどこかで効いてきたような印象論を事実だと強弁した挙げ句
人格批判と来たものだ。

>>878
そういうのは在支米空軍の影響で沿岸航路が寸断されつつあった事を考えてみてね

>>869
公式文書に載っていなければ誰が発言しようが個人的見解に過ぎないんだが。
その程度のことは「頭がついていればわかるはずだけどね」。

>>878
そろそろ架空の「決戦主義の人」とシャドーボクシングしている間抜けさに気づこうか？

相手をどうこう言うより自分の知識を深めたほうが有益だよ

>>882
多分2chで決戦してるんだろ、彼の御仁はｗ

決戦主義て艦隊決戦かと思いきや、空襲や輸送が決戦主義になるのか
攻勢でなくても、戦況が膠着状態や守勢でも空襲や輸送はやると思うんだがな
つうかガダルカナルってアメリカの攻勢作戦だろうに

激しい攻勢と絶え間ない空襲に潤沢な輸送をしてくるアメリカは、彼にとって決戦主義の極みって事なのかいな
攻勢や決戦主義は悲惨な結果を招く自殺行為のはずなのに、おかしいね

日本とは国情国力が違うからアメリカだと決戦主義ではないのだ！とねじ返してくるんじゃないですかね

複数IDで深夜の自演劇場お疲れ様＾＾
んな無駄な事してる暇あったら働けよカス

今日は休日ですが、何か？
休日と平日の区別がない人ですかねぇ

人格攻撃だけでみんなからの質問への回答や、具体的な反論やソースの提示はないのか
不毛な罵り合いや感情論や根拠のないイメージだけ語られても意味ない

決戦主義って考えは確かになるのだけども、それってよく読むと
「長期戦で補給線とかの潰しあいとかになると隻数、戦力で劣る方が絶対負けるから、イニシアティブを握り続けるために攻め続ける」
って概念が大元にあるんだよね
この辺、陸軍の運動戦って考え方も近いし、ソロモンでの消耗戦でも、当初は攻勢防御的に相手を消耗させる戦場ができたって理解した人もいた（ポジりすぎだけど

実際には艦隊も航空部隊もすり減って「次の決戦（マリアナ沖海戦）」までに補充がきかなかったけれども、
ソロモン腺から１年間は南方航路への敵戦力は潜水艦に限定されたのも事実だしね

連合艦隊から護衛の駆逐艦は海上護衛隊には出さないって姿勢がな。

内地からの南方へ行く途中まで同行を頼んでも、

訓練もしてないし輸送船と一緒だと狙われるから、とさっさと先に行っちゃうしｗ

連合艦隊も駆逐艦足りなくてカツカツだってわかってるんかいな
戦艦は前線に出さずに本来戦艦に着けるべき駆逐艦を他にまわしたり、それでも空母の護衛には少なかったり

>>891
一応なりと６水戦隊から２護隊に船移したり、１１水戦を護衛に協力させたりってのはあるんだけど、
命令系統とか、集合期日とかの話があるから一概にいい悪いというのも乱暴な話なのよね

駆逐艦の話だって、同行してくれって船団指揮官とか鎮守府からの依頼だったら駆逐艦長の判断になるし、
上級部隊から「行先一緒な船団あるので護衛兼ねて同行してこい」と命令があればちゃんと護衛している

この辺の指揮権問題とかがあるから、年次が下がれば特設船団司令部が作られて、式艦が少将クラス、それも駆逐隊司令や水戦司令を務めた人間を持ってくるのだな

あと、部隊の任務範囲が地理的に区分される事が多いので、サイパンから先はＧＦ／４Ｆが担当、そこまでは横須賀鎮守府のオーダーでみたいな部分の問題もあったわな

完全に地の利があるマリアナ沖海戦に完敗した時点で連合艦隊に米海軍に脅威を与える能力はなくなり、
後はもう大勢人が乗った標的艦隊にしかなってないんだから、この時点で連合艦隊は解散してSLOC防衛の為の海軍に
生まれかわるべきだった。大井参謀もそういう主張だろ。一方的に攻撃されるだけの戦艦の群になんの価値がある。
レイテじゃ上陸支援用の護衛空母の小艦隊にすら勝てなかった程度の戦力しかないんだぞ。

>>894
マリアナじゃ地の利がないからパラオ方面を決戦場にしようと頑張ってたんだよなぁ

第一、連合艦隊を基幹に機動防御を運用しないと、台湾沖航空戦（台湾、沖縄方面への航空基地攻撃、ひいては基幹港湾、航路の破壊）を対応できない
あそこで水上戦力を船団護衛に細切れにしてしまったら反撃戦力が無いんだよ

>>895
戦艦しか残ってないのに米軍の空母機動部隊に水上部隊が反撃できるわけがないだろうに
水兵には陸戦隊になってもらって沖縄防衛戦力の足しにすればいい。陸軍の部隊は余っとらんのだ。
海軍は洋上戦闘用空軍と海上護衛部隊だけしか戦力として価値のあるものはないんだよ。

マリアナ敗北で降伏が正しい

またそういう話するの？

まさか戦艦で船団護衛やろうとか言うのか
フィリピン戦の頃なら輸送船の総数が減ったのと、大船団主義の採用で割と充分な数の護衛が着いてると思うんだが

>>896
>洋上戦闘用空軍
それを運用できるのが連合艦隊司令部だろうが、、、

マリアナ戦前の時点で一航艦（基地航空）と第一機動艦隊（水上打撃部隊）の組み合わせに大転換して、その再建途中の話を無視してどうするよ

まさか海上護衛戦力ってのを船団の直接護衛部隊だけと思い込んでる？

海上護衛戦は当事者の著作ではあるけど
それだけに内容を鵜呑みにするのは問題って
前にもこのスレで指摘されてたんだけどなぁ

連合艦隊が残ってるとそこの指揮官参謀連中が勝てもしなければ意味もない決戦を企むだろう
井上あたりが指揮する海軍航空軍と海上護衛総隊の二つにわければいい
戦艦/重巡の水兵は全員陸戦隊か設営隊へ転向
これで無駄な作戦を企画する余地はなくなる。陛下に「海軍にもう船はないのか」と問われても
「御座いません」と胸を張って答えられる

で、船団は一個ずつ米軍の戦艦部隊や空母機動部隊に叩きつぶされていくんですね。

マリアナ喪失時点で勝てないから連合艦隊が必要ないというなら、フィリピン喪失時点で護衛総隊も無意味で必要ない存在だと思うがな
それとも米軍がフィリピンに上陸してきても、勝てないからと放置するんかな
敵潜水艦どころか敵巡洋艦にさえ輸送船団を蹂躙されるんだけど

史実否定厨は否定したいがために勝手な憶測で妄想して自身の見識の無さを露呈した挙句に「降伏すればよかった」だからな
議論に値しない内容がほとんど

>>902は誤解してると思うけど、決戦とか抜きにして
戦艦は戦艦に空母は空母に巡洋艦は巡洋艦に、それぞれ対抗する為の戦力だ（駆逐艦は対戦艦含め護衛など色々）
戦艦や空母を失う事は、相手の戦艦や空母への対抗手段を失う事になる
脅威の対象は何も潜水艦だけではないし、敵の上陸輸送船団でさえ脅威だ
日本は日露戦争でバルチック艦隊の脅威だけでなく、ウラジオ艦隊による水上艦による通商破壊も経験している
飛行機は夜間や悪天候では使えないし、敵の航空戦力に対抗するだけで精一杯だから、敵水上艦の脅威には水上艦で対抗する事になる

なのでもし史実の状況を避けたいのなら護衛の充実だけでなく
敵潜水艦との会敵率を下げるにはどうするか
商船暗号を解読されにくくするにはどうするか
敵潜水艦の無力化やより効率よく捕捉して叩くにはどうするか
自軍の輸送効率や輸送量を向上させるにはどうするか
なども考えてみるといい
ハード面だけでなく情報戦も重要だし、場合によっては敵潜水艦の根拠地を叩くという手もある

日本の戦力、特に戦争後半で敵潜水艦の根拠地攻撃とか夢物語だけどね
開戦劈頭にキャビテの魚雷破壊して潜水艦の行動に大きな制約与えたのは偶然の産物に過ぎんし

むしろ根拠地攻撃を理由に無謀な攻撃作戦が行われ、逆に傷を広げるだろうなぁ

何にせよ未だに極端な貧富の差がある日本において貧困から脱出する為の最高の手段が
「軍に入って立身出世」な以上、戦功評価されない船団護衛に力が入る筈も無い
まさか華族や富裕層出身将兵に「高貴なる義務」でやらせるのもな

>>908
>キャビテの魚雷破壊して潜水艦の行動に大きな制約与えたのは偶然の産物
　逆に、そこを狙うのが敵母港の殲滅（マーシャル攻略、トラック空襲他）であり、その概念を突き詰めていったら戦略爆撃（究極の狙いは生産設備の破壊、戦力と相談すると基幹輸送路の寸断）

>>910
どう見てもただの偏見なんだけど
実際にはマレー上陸作戦時の南遣艦隊とか、スラバヤ・バタビア沖海戦とか必死に輸送船団を守ってるし
珊瑚海もミッドウェーも上陸作戦絡みで、当然輸送船団も絡んでる
重巡や空母でさえ船団の護衛に投入してるし、祥鳳とか船団を避退させて代わりに沈んだり
護衛する側も自分の生死や作戦の成否がかかってるから当然真剣だ
ソロモン海戦もほとんどが輸送作戦に絡んでる
空母決戦の第二次ソロモン海戦だって、川口支隊の上陸作戦支援だし（輸送船団を敵空母の空襲から守る為の海戦）
太平洋戦争の海戦のほとんどに味方の輸送や上陸、敵の上陸阻止などが絡んでるんだけど
軽巡も駆逐艦も潜水艦も、水上機母艦や敷設艦まで自らが輸送船の代わりになったり、空母は前線への航空機輸送、末期には伊勢型戦艦まで北輸送で輸送船代わりに使ってる

自分にレスしてしまった>>910は>>908へのレスね

攻略作戦の上陸船団も守らない艦隊なんて最早論ずるにも値しないわな

でもってそうした護衛がまがりなりにも出来たのは戦争開始からおまけしても1年あるかないかだし
所謂航路帯護衛が軽視されてるのはそこに配属される将兵や艦艇の質からして明らかだろに

あ、もう良いからね
「最前線の攻撃戦力引き抜いて何が護衛かｗ」は
あんな敵がてぐすね引いて待ち構えている戦場に所要に満たない戦力逐次投入して消耗する愚策を
「敵の侵攻遅れさせる為に最大限努力した」ってテンプレはおなか一杯だし

連合軍からしてみれば未だ充分な戦力が整わず、実戦経験も乏しい中でわざわざ日本の方から
精鋭艦艇や航空機、優秀商船を送り込んで来るなんて絶好のチャンス活かさない法は無いんだから
冷静に連合軍の戦力見れば昭和18年の段階で日本の防衛線を一気に突破する事なんて不可能に近いから

そら護衛護衛と騒いで護衛部隊の額面ばっかり数えててて、海上交通路の維持って視点が欠けていたら話が通じませんなぁ

>>912
>所謂航路帯護衛が軽視されてるのはそこに配属される将兵や艦艇の質からして明らかだろに

へーなら米海軍でも航路帯の護衛が軽視されていたんだｗ

・・・ホント馬鹿は書けば書くほど馬鹿を曝してるな

南方作戦後に赤城とかの正規空母で、蘭印向けタンカーとかを護衛させたら満足するのかねえ
船団の数が多いから空母1隻ずつの分割使用になるけど
どうやって戦争終わらせる気なのか不明だが
貧弱な水上艦隊しかないドイツ海軍を相手に、圧倒的な数的優勢だったイギリス海軍みたいな事を日本もやれと言われてもね

結局、第一、第二海上護衛隊のカタログしか見ていないからなのよね
第１〜３南遣艦隊の外周配備で南方の各拠点に敵潜水艦の進入を阻止している事とか、パレンバン他への空襲を抑制したとか、
遣支艦隊や各鎮守府からの応援や引継ぎって実運用を見ていないか、書籍にある部分を理解できないかだから護衛部隊を増強すればしか言えないのよね

そもそも護衛に不満があるのか、前線の作戦に不満があるのか、いまいち主張がよくわからない
とりあえずどういう状態を理想としてるのか、開戦時から時系列追って説明してほしい

まあ、攻略作戦にせよ護衛戦にせよ戦闘の基本は「相手を上回る戦力を正しく相手にぶつけること」
だからね。必要とあれば正規空母や戦艦を護衛に回す事も必要だろうし（地中海での英海軍）、
とにかく数だ!!ということで旧式艦戦標艦問わず大量投入する事（北大西洋航路護衛戦）
もまた必要だろう。
なんか議論が迷走してるみたいだからどの時点でのどういう状況の話か整理した方が
いいんじゃないか。結局は「貧乏なのが悪いんや」で落ち着くだろうけど。

>>916-917
レスの内容からの推測だけど大井篤の海上護衛戦くらいしか
マトモに読んでないじゃないかと思う

20倍の国力の相手に数的優勢ねえ
まあ総数でなく局地的優勢という意味だろうけど
なら戦争前半の米潜が単独行動の時期には各船団2隻の護衛、後半に米潜3隻で群狼戦法採用してからは護衛4隻なら、最低限の局地的優勢になるかな
1943年中盤くらいまでは、最前線の部隊輸送以外は護衛なしでもほとんど被害ないけど

>>919
逆だろ
大井本海上護衛戦をある程度読み込んでいるから、そこに触れられていない南遣艦隊とかの役割に触れていたり、
大井本の流れでバラバラに出てくる「ああすればよかった」の焼き直しの主張を整理して書いてみろってツッコミになっているだろ

>>919は>>908>>912が大井本しか読んでないんじゃないかと言ってるんでしょ
俺から見たら彼は大井本ではなく、単に仮想戦記からの孫引きではないかと思ってるけど

>>922
そっちなら判る、オレの読み間違いか orz

彼は不満を言うだけでこちらの質問には答えてくれないからな
主張も漠然としていて具体性に欠けてるから、議論が噛み合わないしスルーでいいんじゃないか
弱小な水上艦隊しかないドイツ海軍相手に、圧倒的な海軍力で手厚い護衛をしていたはずのイギリス海軍でさえ、実際には日本より多くの船舶を喪失してる事をどう思うんだろう
船舶量の元からの母数が日本より多いのと、レンドリースで沈むより多く補充できただけで、日本と同じ条件ならイギリスの輸送も壊滅していただろう
しかももし独伊海軍が米海軍並みに強力だったら、その対策に追われてイギリス海軍も手厚い護衛は不可能だっただろう

自分で考えて批判している、というよりはどこぞの本に書かれているのを自分では何も考えずにそのまま書いてる感じやね
史料の比較検証とか知らないんだろうな

奴さんには、是非帝政ドイツ海軍を批判して貰いたい。
何故北海封鎖を突破して、中立国や植民地との通商を維持出来なかったのかとｗ

隣の芝生は青いで、彼にとって合格点はアメリカだけで、アメリカのようにできない日本がもどかしいんだろう
でもアメリカも護衛駆逐艦の投入は1943年からだったはず
1942年中の護衛はどうだったんだろ
レンドリース船団とか、本土からハワイやオーストラリア向けの船団とかの護衛ってどんなもん

1942年なら、西海岸で実際に港の目と鼻の先で商船を沈められていた時期ですがな。

実際の1942年中のアメリカ本土からの船団の例とか誰か知らないか？
船団の輸送船が何隻で、護衛が何隻だったかとか艦種とか
日本の護衛体制はわかるが、アメリカとかイタリアの例とかよく知らんのよね
イギリスは何となくわかるんだが

>>929
1943年のデータでよければ　ＧＰ５５船団　の記事がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/GP55%E8%88%B9%E5%9B%A3

>>930
ありがとう、しかしそれはオーストラリア海軍の護衛だね
イギリス海軍はPQ船団とか地中海のとか、いろいろ記事も多いんだけどね

Kindle版を買った"Hitler's secret pirate fleet"って本を読んでるんだけど、
ドイツの仮装巡洋艦は小麦を満載した船は数隻沈めている一方
鯨油満載の捕鯨母船はドイツにとり非常な価値があるとして、
止むを得ない事情で沈めた場合は艦長が非難されているんだよね。

小麦を積む様な船はさしてでかい船じゃなく捕鯨母船はでかい、
捕鯨母船は別名鯨工船と呼ばれて機械類も価値がある(？)って理由なのかな。
国民の栄養源としてはそう大した違いはないと思うんだが。

鯨油は食品じゃなくて機械油だ

鯨油はマーガリン原料だね。
ドイツはバター不足が深刻で、WW1前から代用バターとして鯨油マーガリンの生産をやってた。
ドイツは鯨油を水素添加で脱臭固化させる技術を開発してて、
WW2直前には自力で鯨油を確保しようと、南極海での船団式捕鯨にも手を出し始めてた。

ドイツが投入した捕鯨母船の船名ヴァルター・ラウWalter Rauは、
1929年にドイツ最大のマーガリン屋さんを買収して社長になった人の名前＆同社の社名。

南極海で取れるのはナガスクジラの油で、機械油として使われたマッコウクジラではない。

つまり、穀物は自国生産分やこれから占領するウクライナ産で足るけど
模造バターが欲しいってこと？贅沢じゃん？それ。

>>935
ナチスは「ナチ党が政権握ったからにはワイマール体制下のような貧乏生活、バターも無い、お菓子も買えないなんて生活にはさせません」が至上命題なんよ
だから戦争最末期でもカッコだけでもバター・マーガリンとアイスクリームといった乳製品の配給体制は崩してはいない
この公約を守れませんって言っちゃったら選挙で選ばれた正当な政権ってのが崩れちゃう危険性があるのよ
贅沢品っていうけど、その「ちょっとした贅沢を保証してくれる政権」の体面を維持せんと安定与党になれなかったって事よ

だから、鯨油で代用バター（マーガリン）つくるし、シベリア鉄道経由で満州国から大豆油をひたすら買う

>>936
みんす党が実際にやってみせたからな

＞この公約を守れませんって言っちゃったら選挙で選ばれた正当な政権ってのが
＞崩れちゃう危険性があるのよ

戦時中（特に前半）、鎮守府とか警備府って固有の艦艇持ってたんか？
第5艦隊との住み分けとか

>>937
高速道路無料化信じて投票したんだけどなあ..社会党政権時代や自民在籍時に
閣僚経験ある人もいたはずだけど、まさかあんなにgdgdだとは思わなかった。

>>938
「海上護衛戦」での記述見ると特殊艦艇や旧式艦は何隻か持ってたみたいだね。
それらをかき集めて編制したのが護衛総隊の実戦部隊ってことで。
（もしかしたら2.26の時に横鎮が派遣しようとした那珂や木曽も鎮守府付きの艦だったのかも）。

>>939
開戦前だと警備戦隊ってのがあるけども、事変拡大でそれは連合艦隊の実戦部隊に改編されている
あとは鎮守府指揮下には内地の航空隊、根拠地隊・警備隊やそこに付随する掃海艇隊、駆潜隊などが戦力のメインだね

>>938
警備戦隊はすぐに廃止になってしまって、まともな大型正規艦艇はなさそうね。
竣工直後で訓練中の「夕雲」、練習用の海防艦「八雲」その他くらい？

実戦用だと呉、大湊、鎮海には旧式の1個駆逐隊があった。
駆逐艦は航空隊のとんぼ釣りでも少し居たはず。
全部で12隻くらい。

正規の艦艇では、呉・横鎮守府付属や防備戦隊、防備隊に敷設艇と駆潜艇が数隻、
呉に哨戒艇2隻、大湊に国境警備用の海防艦3隻。
掃海艇は正規のものは全て外戦部隊に召し上げで、特設掃海艇による掃海隊が各地に1〜2隊。

特設艦艇では特設巡洋艦が数隻。
あとは艦艇じゃなくて特務艦だけど砕氷艦「大泊」が大湊警備府か。
特務艇や雑役船扱いの小型艇は色々あったろうけど。

>>931
パシフィックでも輸送風景軽くでてるけど
とりあえずは艦隊が護衛についてくれないとか
せめて上陸時は３日いてくれというのを２日で逃げ出すとか、そういう感じだよね
たしか海兵隊がハワイ出港のときは護衛なしだっけか

イギリスの輸送船は割と船齢若めが多いけど、日本やアメリカは老朽船も多かったようだが
アメリカも8ktしか出せない輸送船の護衛に、苦労したりとかあったんだろか
之ノ字運動とか効果あったんかね、速力落ちてかえって潜水艦に追いつかれやすそうだけど
日本で外洋航行できる船舶の割合てどんなもんだろ
3000総トンくらいは必要か？1000トンあればいけるのか？
戦標船で言えばABはいいけど、Cは近海用になるのかな
D型は重量物輸送用だと言うけど、具体的にデリック能力とかどれくらい？

質問するならもう一寸要点を整理した方がいいと思う

そもそも質問ではなくて話題提供では

要点はアメリカ輸送船団の船団速力
之字運動の効果
外洋航行可能な輸送船は何トン以上で、開戦時の日本の保有船舶のうち外洋航行可能な船舶の比率
の三点

D型戦標船のデリック能力が抜けてた

>>946
１）米国の場合、開戦前から民間商船の規格化を進めていた
　　いわゆるリバティ船が機関出力の問題で速力１１ノットになるので、そこから逆算する船団速力は８ノット程度になる
　　当然、この速力には不満があるので、ヴィクトリー級とかタンカーもＴ−２級になっていき、航海速力１５ノットに性能向上させている

２）之ノ字運動の効用は敵潜を射点につかせない事
　　潜水艦魚雷の射程距離が８００ｍとか１０００ｍの世界なので、レーダーが発達した昭和２０年でも発見点とレーダーで２時間くらい観測して変針パターンを判断した後でも
　　相対位置で適当な発射点にたどり着けないので襲撃を断念したことも多い
　　昭和１９年前半くらいまでの優秀船の独航（＋護衛艦が対象船に合わせて運動する）の場合だと、１４〜１６ノットで独自の之ノ字運動を行うと、発射位置の関係が悪いので敵潜を振り切ったり、
　　急転舵で魚雷をかわしたりで助かった例も多い

　　１９年後半になっての被害の場合は、敵潜・潜水艦群の増大と南方航路への投入という要素（敵も味方も狭い海域に集中する）、大船団主義なのだが船団速力が最低速力にあわせられ、
　　かつ夜間の衝突事故に備えた２列縦隊で之ノ字運動パターンの簡易なバージョンを使用せざるを得なかった条件とがあるので、一概に之ノ字運動に効果が無いとは言えない

３）外洋航行の総トン数制限なんてものは無く、それこそ漁船タイプなら１００総トンだと大型船になってくる
　日本の戦時標準船で言うなら、Ａ〜Ｃ、ＴＬぐらいが内地と南方航路の往復用となるので３０００総トン以上が外航船の目安として考えて酔い
　効率を無視するのであれば、８８０総トンのＥ型、２５０総トンの機帆船だって南方航路で往復はしている

　開戦時の比率でいうならば、いわゆる開戦時の６００万総トンの７割くらいは上記の基準で台湾くらいまでの外航に投入可能ってイメージ
　（民需３６０万の半分が内航というイメージ）

４）Ｄ型のデリック能力は、平時の重量物運搬船クラスだと大きいもので５０トン級があり、合い吊りできるのであれば機関車６０トンの揚陸もしている
　　戦時規格だと、おそらく２５〜３０トン級のデリック能力に落ちていると思われ

　ざっとの記憶便りだがこんなもんでいいか？

ありがとん
之ノ字運動が逆に米潜による追撃を容易にしたのでは、との疑問があったから
潜水艦て水上速力はそれなりだけど、水中速力見るとよく追いつけるなと
イメージだとタンカー以外で、5000総トン以上（特設巡洋艦くらい）だと50隻程度、1000〜3000総トン（特設砲艦くらい）が200隻くらいで、あとはだいたい1000総トン以下かなと
そういやD型を青函連絡船の代わりに使おうとしていたが、三式中戦車の揚陸とかもできるんかなあ

>>949
低速の６ノット船団の之ノ字Ａ法とかだと３０分レーダーで観測していれば針路読めたらしいし、そういう意味では安易な使用は針路読まれたり、射点に先回りされたような話はある
この場合は追い付くというよりも、向こうから寄ってくるような針路のものに対する事が多いね
なので、末期の話だと商船暗号を解読して大まかな位置に水上進撃で先回りするような事が前提条件としてある
追いかける方向での追跡ってのはごく少数例よ

Ｄ型の三式中戦車の輸送はデリックがしっかりした船ならできなくはないだろうが、結局は特大発とかないと海浜への揚陸は難しいので二等輸送艦／ＳＳ艇の建造で対処するようになる
もう少し言えば、未成のＧ型Ｌ型船構想ってのがＳＳ艇のサイズダウン版みたいなものだな

ううむ勉強になる。知識の惜しみない提供に感謝

>>949
いわゆるニューヨークライナー系の1万重量トン・18ノット級の高速貨物船だけで50隻揃ってたから、
なかなか大したものだったんじゃないかな？

船舶改善助成施設での補助金交付の最低基準が航海速力13.5ノットで、
実際には15ノット以上の船が多く建造されたのも、日本船舶の質向上にかなり貢献したという話。
補助枠外でも同型船が量産されたもので、1932年以降の新造船の6割が15ノット以上。

>>949
このスレの>>416-419で数えたアホの子（褒め言葉）がいるので読んでみなさい

>>953
ああ、たぶんその>>416は俺だわ
海域別の沈没船分布は役に立ったが、携帯だとPDFとかの細かいとこは見れん
結局トン数ごとの大まかな比率とかは、よくわからない
特設巡洋艦と特設砲艦の比率を、日本の保有船舶全体の比率に当てはめればいいかな（本当は特設艦船はもっと種類多いけど）
例えば特設巡洋艦が20隻で特設砲艦が100隻だと仮定して、日本全体の5000トン以上船舶と1000トン以上5000トン未満船舶の比率は1：5みたいな計算