【第十一戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【射程11米】

1 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:37:04.66 ID:???

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersと海軍のワークホースLight cruiserについて語りませう。

前スレ
【第十戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【長10㎝砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1373086932/

2 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:38:04.64 ID:???

過去スレ：
【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　Ⅱ　【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
【第三戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅲ【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
【第四戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅳ【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/
【第五戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　V【5番砲塔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315221844/
【第六戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【6インチ砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/
【第七戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【7番魚雷】　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338631449/
【第八戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【8㎜連装銃】　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350036155/
【第九戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【9㎝砲ｗ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362276148/

帝国海軍・軽巡洋艦
http://unkar.org/r/army/1194169349
帝国海軍・軽巡洋艦　第二次輸送隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
帝国海軍・軽巡洋艦　第三次ソロモン海戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251904228/
帝国海軍・軽巡洋艦　第四次多号作戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/

3 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:38:37.24 ID:???

重巡洋艦：　（）内は一番艦の竣工年
・古鷹型重巡洋艦 2隻（1926年）古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 2隻（1927年）青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 4隻（1929年）妙高　那智　足柄　羽黒
・高雄型重巡洋艦 4隻（1932年）高雄　愛宕　摩耶　鳥海
・最上型重巡洋艦 4隻（1935年）最上　三隈　鈴谷　熊野
・利根型重巡洋艦 2隻（1938年）利根　筑摩
・改鈴谷型重巡洋艦 2隻（未成）伊吹　第301号艦

軽巡洋艦：
・天龍型軽巡洋艦 2隻（1919年）天龍　龍田
・球磨型軽巡洋艦 5隻（1920年）球磨　多摩　北上　大井　木曾
・長良型軽巡洋艦 6隻（1922年）長良　五十鈴　名取　由良　鬼怒　阿武隈
・川内型軽巡洋艦 3隻（1924年）川内　神通　那珂
・夕張（1923年）
・阿賀野型軽巡洋艦 4隻（1942年）阿賀野　能代　矢矧　酒匂
・大淀（1943年）

練習巡洋艦：
・香取型練習巡洋艦 3隻（1940年）香取　鹿島　香椎

仮装巡洋艦　（特設巡洋艦）
・報国丸　　愛国丸　　護国丸

鹵獲艦：
・八十島型軽巡洋艦 2隻（鹵獲艦）八十島　五百島

4 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:56:38.78 ID:???

射程11海里か、せめて11粁だろ

5 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:31:35.93 ID:???

>>前スレ995
あまり厳密な数字ではないが、日本の12～12.7cm砲弾の貫通力を1万5千mで1.1inとする資料もある。
「厳密じゃない」理由は12～13cmの4種の砲を全て同じにしているから、防御計画上の概算に過ぎないものとは思う。実際誤差レベルだろうし。
昭和2年の実射数値では25mm厚は12.7cm砲弾撃速320m/s前後(距離にして1万3千m位?)ならぎりぎり耐えられそうにも見えるから12.7cm砲弾も多少は意識していた可能性はある。

6 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:16:57.97 ID:???

>>前1000
あの状況の青葉が反撃できたからって趨勢が覆るもんでもない
そもそも砲塔使えなくても青葉は離脱成功してるんだから
砲塔生残は艦の保全に影響してないわけだし

守れたほうが良いけどそこまで重視すべきかというと割り切りは大事だよ

7 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 08:12:19.37 ID:???

だから砲なんておまけだよ。魚雷さえあればいい。そんな砲に重量さけるかってんだ。

8 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 10:08:25.59 ID:???

八九式発砲遅延装置？（20㎝主砲発射タイミングをズラす）の詳しい資料・サイト、御存じない？

命中率の低さ、発砲時の船体へのストレス云々で導入されたシステムらしいが
重巡洋艦のこの砲塔にだけあった症状、システムなのでしょか？

9 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:41:17.70 ID:???

>>8
学研の妙高型重巡（Vol.27）に九八式発砲装置の開発経緯と砲塔内部写真が載ってる

10 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 15:55:38.87 ID:???

昭和12年かなんかの大演習の結果が面白かった
遅延装置つけた最上・三隈となしの鈴谷・熊野で比較して
効果があるということになってるんだが、言われてみれば違う・・・かな？的な

11 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 18:29:22.22 ID:???

>>9
㌧㌧　　　　　けったいな装置だぬｗ

12 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:50:16.27 ID:Pz7ox5N1

>>7
開戦後、早々に大井と北上が魚雷発射管を降ろしちゃったのは何でですか？

13 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:51:47.06 ID:???

そりゃ、あれは戦艦部隊の随伴発射管だからな
戦艦で決戦することがなさそうだってことだよ

14 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 04:34:08.90 ID:???

>>6
横からなんだが、青葉も古鷹も早々に有効な戦闘力を失い古鷹は沈み青葉もしばらく作戦不能。
衣笠も他艦が犠牲になりあまり反撃されなかったが数発の被弾はあった。
史実でも正直言ってどうしようもなくやられているよ。あれで衣笠の戦闘力が健在じゃなかったら青葉も帰れ無かった。

15 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 05:03:45.00 ID:???

あれだけ急速に叩きのめされたらいい訳しようも無い

16 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:13:01.41 ID:???

呉空襲時の青葉の奮戦ぶりを知りたい。

17 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:14:12.04 ID:???

連合国側の重巡は背の低い箱型艦橋が多いのに対して
帝国海軍の重巡の艦橋は背の高い塔型なのはなぜ？
特に高雄型とか凝った形に整形してあるのはなんか防御上の理由があるんでしょうか

18 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:29:07.03 ID:???

>>7
　それも極端なお話かと。
　魚雷は威力こそ大きいですが、使える場面に制約も大きいですし常に活躍できるのは砲です。
　実際に妙高型の経緯を考えると、雷装しないつもりの(或いはあれほど重視しない)時点で主砲は10門装備を目指しつつ砲塔の装甲は25mmで我慢しています。
　砲装を増やす為の25mmでの妥協です。
　その後、条約制限や初期計画重量を大幅に超過した原因には雷装も重視していく流れも大きく影響はしていますが。

19 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:49:34.46 ID:???

>>17
船体がファインなのに対し、第二艦隊旗艦として必要な容積（艦隊司令部の設備や居住区）を艦橋構造物で収容しなきゃならかなったのと、
米英に対してボイラーの圧が低い＝缶室の容積が多くなる＝煙路を削れないので、艦橋部しか追加のものを設置できないのが大きいかと

整形に関しては、少しでも高速力を稼ごうとするため上部構造物の形状を極力流線型にしようとした設計思想の反映かと

20 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:00:29.42 ID:???

>>19
なるほど、米艦は船体内に部屋を詰められたってことですか
測距儀の高度を稼ぐために上に伸びたっていう説を聞いたことがあるんですが
逆に米艦の測距儀やレーダーの位置はあれで足りてたんですか？

21 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:06:05.12 ID:???

　そうですね。高雄型までは艦橋は弾片防御ですし防御上の考慮による形ではありませんね。

22 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:31:00.03 ID:???

先手必勝の日本重巡に上部の防御など不要。万一先手取られても船体は世間並み？には
防御してるんだから泣きながら逃げればいい。沈まなければまた修理して使えるのだから。

23 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:33:23.45 ID:???

藤本「高雄の艦橋？ああアレはね、将来的にふぇえずどああれえれえだあを
積む、いいぢす艦に改造できる想定で設計したのだよ(キリッ)」

24 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:54:53.45 ID:???

>>23
よく似てるねよね。まあさすがにでか過ぎてってことで最上からはコンパクトになりましたね。旗艦任務を想定してないのもでしょうけど。

25 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 13:16:56.87 ID:???

>>20
指揮装置やレーダー増設で次第に窮屈な形となったから後部マストを変更したり
ボルチモア→オレゴンシティで艦橋の配置に手を入れてる

26 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 13:25:43.78 ID:???

指揮能力考慮すると高雄型は後世まで見ても画期的よね

27 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 15:08:37.24 ID:???

>>14
衣笠の戦闘力が無事だったのは砲塔装甲のおかげなのか？
そして複数の艦が参加してるから
一方的に一隻がフルボッコで撃沈まで追い込まれることは難しく
機関が生きてりゃ夜戦で離脱するのはそう難しい話ではない

そして青葉古鷹衣笠が砲塔も重厚な防御にして、代わりに4門艦だったら？
古鷹や衣笠の命中弾数は2/3に減って
米軍の射撃はもっと強烈な結果を青葉や古鷹に浴びせたんじゃね？

28 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:06:55.55 ID:???

装甲重量とトレードオフで考えるべきなのは、砲力ではなくて雷装＆機関重量では？
重雷装を積極的に活用するための高速力なんだから、自衛程度の雷装で忍ぶなら
速力は32～33ノットでいいし、その分機関重量は相当節約できる。

29 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:11:31.35 ID:???

>>28
古鷹型は対軽巡を兼ねた偵察巡洋艦でもあるから
当時の高速化しつつあった軽巡に勝てる速度が要求されてるんだよ

当時の鈍足戦艦相手の雷装にそこまで速度はいらんのだ

30 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:14:13.58 ID:???

そもそも「自衛」で雷装するかってのｗ
あんな射程が短くて威力爆発の道具は攻撃的用法が前提だよ
特に重巡は強力な砲力持ってるんだから自衛しなきゃいかん相手はない
相手が戦艦だったら刺し違えてでも食う相手だから当然積極運用だ

31 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:14:28.77 ID:???

>>27
逆に衣笠以外が何で早々に戦闘力低下をきたしたのかを考えてみたら?

32 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:16:51.82 ID:???

>>28
もちろん機関重量は大きかった筈ですね。但し雷装はしないという初期計画時点でも砲塔の装甲はアレですから。

33 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:21:55.08 ID:???

>>31
それは全砲塔にも被弾するほど多数食らったからだよ
命中弾の全部が砲塔に命中するとでも思ってるのかい？
確率的にゼロではないけど無視して良い要素だぞｗ

体勢にもよるけど被弾面積からしてあのような近距離戦で砲塔に当たるのは10％ぐらい
3箇所全部に被弾するには30発前後、運が相当に悪くても10発前後の被弾が必要だぞ
そんだけ早々に被弾するんじゃ戦闘には最初から負けてるんだよ
全砲塔使用不能は負けた理由ではなく、負けた結果なのさ

34 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:31:48.91 ID:???

>>33
7千m付近からの砲撃で殆ど一撃で青葉は無力化されてるんですよ。
その距離でいきなり数十発も命中するほどの精度はさすがに無い。多数被弾したのは戦闘能力を失ってからと見られますね。
因みに全砲塔は失っておらず1番砲塔は残っていたものの煙幕展開して逃げなくてはならなかったので殆ど撃てていない。

古鷹はもう少しマシで相手にも一応痛い目を見せているが弾数から見て、青葉に替わって撃たれ始めてからは比較的早期に戦力低下をきたしているようで。
青葉が戦力を残していたら古鷹は助かっていただろう。

衣笠は前2艦や吹雪のおかげで撃たれる機会が少なかったのが幸いした。

35 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:37:04.54 ID:???

まっ砲塔付近って結構被弾すると言うことで。ブーゲンビルの羽黒も6発中少なくとも1発はそこだし。

36 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:54:55.97 ID:???

巡洋艦なんて軽装甲なのが普通だろ

37 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 19:02:15.59 ID:???

>>34
つまり短時間では全砲塔を失うことはないわけだ
そして青葉が古鷹の助けにならなかったのは
青葉は砲塔は残ってるけど離脱しちゃったから
戦力を残してないのではなく、戦力にならなかっただけだね

38 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 09:24:29.93 ID:???

>>36
米重巡見なさい。まあ英重巡はそうだけど。

39 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 10:09:12.96 ID:???

そいやロイヤルネイビーの艦艇で心動かされる艦は1つも無ぇなｗ
米海軍、ドイツ帝国海軍にはあれど。

40 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 11:24:47.30 ID:???

アリシューザとかリアンダーとかの安い艦は結構好きｗ
ギリギリまで色々抑えるとあのあたりかってのが良く分かる

41 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 11:51:40.25 ID:???

巡洋艦だぜ、航続距離が最優先に決まってあろう。英海軍。

42 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 12:41:18.63 ID:???

仮装巡洋艦のジャービス・ベイとか潜水艦のアップホルダーとか、英海軍にも心踊る物語のある艦艇あるじゃん。

43 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 14:56:42.00 ID:???

確かに心は動かないが、頭で理詰めに考えると、
英重巡のデザイン・パッケージングは最高だよ。
装甲こそ薄いが、世界中どこの海でも不安のない高い乾舷。居住性の良さげな大きな内部容積。
日中は自然光の入る舷窓多数。撃たれたら危険と撤廃した艦が多いが、
戦争中の艦内生活の大半は、非戦闘の航海なんだから、わずかでも疲労を軽減できる要素は乗員には嬉しい。
煙突も、無理のない傾斜の真っ直ぐで、被害を受けても排煙は大丈夫そう。武装も無理がない。
戦争がどれだけ長引くかは誰にもわからなかったろうが、
かなりの長期間、遠い海で活動しなきゃいけない、まさに正統派の巡洋艦としての任務を第一に考えた設計だ。
そしてシンプルだからこそ、どこよりも早くしかも短期間に、数を揃えられた。

44 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 15:08:37.56 ID:???

>>43
賛成、賛成。巡洋って意味をもう一度考えろってんだ。

45 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:11:09.13 ID:???

>>43
あと、どことなく優美でないかい？英巡は

46 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 18:50:07.66 ID:???

フィッシャー提督の大型軽巡シリーズは結構好きだが。

47 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 20:35:39.86 ID:???

リアンダー級は好きだな。連装4基8門艦というのが味わい深い。
日本には、たとえば、14cm砲連装4基っていう艦はないもんな。

48 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 20:38:10.26 ID:???

それで香取型練習巡洋艦を長くして14cm砲連装4基にしたい妄想がわいてくるのだ俺は

49 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:12:50.28 ID:???

>>47
計画倒れの5600t型は14センチ連装4基だったよ。

50 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:18:42.31 ID:???

8門だと開戦で没った改阿賀野くらいか
あれが出来てればよくいる阿賀野が気に入らない連中も満足だったかな？
まああの手合いはどんなのでも文句をつけそうだが

51 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:41:43.28 ID:???

阿賀野型は開戦時に戦力化できていれば水雷戦隊旗艦として
各地で八面六臂の活躍をしていたんじゃないかと思う

史実の戦力化時期が変わらないのであれば、防空軽巡以外は無価値

52 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:23:46.65 ID:???

阿賀野は一応17年中に配備されてるわけで
一番軽巡が苦しかった時期にすでにあったという事実
10戦隊ではなく2水戦あたりにあったら多少は使う機会は多かったかもな

53 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 11:57:03.29 ID:???

>>51
せめて第三次ソロモンくらいに参加してればねえ。

54 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 14:28:48.18 ID:???

スラバヤ・バタビア沖海戦にアッツ島沖、第一次・第三次ソロモン海戦、コロンバンガラ島沖などの一連の海戦、礼号作戦など
防空巡でなくても、軽巡が活躍できる海戦は多いぞ
むしろ空母より海戦の機会は多いだろうに
逆に第三次ソロモンに投入された米防空巡は悲惨

55 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 16:06:26.16 ID:???

アトランタ級が防空巡に分類されるのは戦後であって
建造時～大戦期では普通の小型軽巡洋艦で夜戦投入は本来の使い方だべ

56 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 16:49:22.49 ID:???

>>55
分類は戦後だけど実際のとこ艦隊防空が主任務になってたじゃない。魚雷もさっさと降ろしたしね。
ソロモンのときはいかに米軍といえども巡洋艦不足であるものは投入せな仕方ないからね。
日本もその後の会戦では秋月型（をでかいからって水雷戦隊旗艦にしてまで）を投入してるじゃん。

しかしそんなソロモンにも参加させてもらえないオマハ級って可哀そう。

57 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 17:02:59.94 ID:???

>>56
艦隊防空が主任務になんてなってないってｗ
あのアメリカで空母より少ないぐらいの数しか作ってないんだぜ

なお魚雷撤去したのは戦後完成した艦で
戦中のは主砲減らしたけど魚雷は搭載してる
ttp://www.navsource.org/archives/04/098/0409801.jpg
終戦直前に完成したUSSツーソンの1945年
ちゃんと魚雷有るだろ？

58 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 18:27:04.61 ID:???

>56
戦時中に就役したアトランタは8隻で、内2隻が早々に戦没したので
艦隊に配備されたのは１個空母群に1隻でしかないよ
クリーブランドの方がよっぽど多い

59 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 18:43:29.82 ID:???

まあ、アメリカは駆逐艦が両用砲だったからな。

60 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 20:05:04.09 ID:???

>>57
数は途中でクリーブランドに引き継がれたから少ないわけだろ。そしてウースターへとさらに進化する。

61 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 20:40:48.07 ID:???

>>60
CL-154級はウースター級じゃないよ

62 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 20:43:41.33 ID:???

>>60
アトランタ級は3度建造されてて別にクリーブランドに引き継ぎじゃないよ
一種の水雷戦隊的用途として一定数を保有しようというだけのこと
別に空母とかの為じゃないし、だから分遣隊等で積極的に水上戦にも出てる
松沈めたのだってアトランタ級混じりの水上部隊だぜ

63 ：ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q ：2014/02/04(火) 20:50:10.90 ID:mmFuG7qJ

>60
アトランタはオマハの代艦としてまず4隻、次いで両洋艦隊案にて増勢が認められさらに4隻が建造されます
この間にクリーブランドの建造はすでに始まっており、アトランタとクリーブランドは別任務を与えられ並行建造です
最後の3隻は戦時損耗の補充分ですから、8隻でほぼ必要十分と思われてたわけです

ちなみに同じように戦時損耗の補充分として建造されたものとして、軽空母インデペンデンスのためにサイパン級が年2隻のペースで建造されることになりましたが
戦争早期終結で最初の2隻のみで終わっています

64 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 20:54:00.72 ID:???

まあアトランタとクリーブランドが並行して建造、かつアトランタは小口径砲のみ、
加えてフレッチャーも十分でかいってことから考えてもアトランタの主目的は防空
だろうねえ。米は別に軽巡が先頭で駆逐艦ひきつれて突撃って戦術でもなし。

65 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:07:24.20 ID:???

ほほう防空メインなのに魚雷より先に主砲下ろしてるわけだが

66 ：ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q ：2014/02/04(火) 21:10:58.42 ID:mmFuG7qJ

>64
というか、嚮導駆逐艦の拡大版です
それを建造するために、オマハの代艦という枠を利用しました

＞米は別に軽巡が先頭で駆逐艦ひきつれて突撃って戦術でもなし
実際のところ、オマハも嚮導艦任務を与えられていたのですが、平甲板はともかくそれ以後の駆逐艦を率いるにはいささか物足りず
ましてベンソン・リバモア・フレッチャーと続く大型駆逐艦相手では全くもって不足
そこにアトランタを用意する余地がありました

日本の5500トン型巡洋艦の運用は、アメリカを含め各国にかなり注目されていますよ
ただ、この種に使える巡洋艦は日本が最後の5500トン型巡洋艦『那珂』を就役させた1925年、
アメリカはオマハ級10隻、フランスはデュゲイ・トルーアンが翌26年就役、イタリアに至っては最初の１艦が1931年就役で未だ軽巡が存在せず
イギリスを除けば日本の各種計17隻という数は他国を大きく上回る陣容だったのです
裏返せば、各国は旗艦巡洋艦に貴重な軽巡洋艦を回す余裕があまりなかったともいえます

67 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:11:14.74 ID:???

そりゃ日本の秋月と同じで防空専門でーすって名乗っててもいつ水上戦に投入されるかわからんのだし、5インチだけじゃあさすがに不安だから魚雷も残したんだろ。トップヘビー対策にも砲の方を降ろす方がいいんじゃないのかねえ？

68 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:22:03.40 ID:???

空母直掩なら空母を敵艦から守る為に魚雷必須なわけだし
Mk37FCSの対空有効射程が3000mなんだから「防空」ではなくて自衛なんだぜ
遠距離照準前提の夕雲型のほうが「防空艦」なぐらいというのは理解しておくべき

69 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:24:33.90 ID:???

そりゃ仮想敵や他国の戦術には注目はするだろうが模倣はしたのか？アトランタ（やポーターですら）が駆逐隊率いて襲撃なんてことはあったのかいな？
アトランタがそれが主目的で作られたんならソロモンとかで一回くらいやってほしかったな。

70 ：ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q ：2014/02/04(火) 21:30:10.22 ID:mmFuG7qJ

>>69
少なくともその訓練はしてますよ
戦時編制プランみればわかりますが、駆逐戦隊は軽巡洋艦や嚮導駆逐艦1隻＋駆逐艦8隻が基本編成です
太平洋艦隊TF1には第1駆逐戦隊（軽巡4、嚮導駆逐艦2、駆逐艦16）
TF2には第2駆逐戦隊（軽巡1、駆逐艦8）
TF3には第4・5駆逐戦隊（嚮導駆逐艦1、駆逐艦8）
があります

71 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:36:19.41 ID:???

アトランタ級は重要艦へのルート上に運良く立ちふさがれれば
強力な対空射撃力を発揮できる可能性があるというだけで
この点では数の面で空母への進路上に居られる可能性が高い駆逐艦こそが防空艦だな
秋月は頑張って数を作ろうとしてるのでまさしく防空艦ではあるが
アトランタは数量的に重要目標の前に立ち塞がれる可能性は期待されてないわけで
搭載武装の機能性能面でも自衛防空火力の高い艦以上のものではない

まずは米軍の防空火器の性能は理解しておこう

72 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:39:56.17 ID:???

>>71
米軍の両用砲って防空じゃ主に自衛にしか使えなかったの？

73 ：ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q ：2014/02/04(火) 21:46:57.52 ID:mmFuG7qJ

戦例はそうですね・・・
珊瑚海ではポーター級のフェルプスがデューイ、エールウィン、ファラガット、モナガンの旗艦をつとめてます
ミッドウェーではフェルプスはデューイ、ウォーデンを、バルチがベンハム、エレット、モーリー、モンセン、カニンガム、モナガン、エールウィンをそれぞれ率いてます

74 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:49:24.81 ID:???

>>69
アトランタは本来はTG64.2旗艦で、アトランタと駆逐艦4隻だったはず

75 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:51:59.59 ID:???

>>70
その編成プランの軽巡はオマハ級か。嚮導駆逐艦はポーターですな。そのときには訓練も
やってたけど、アトランタが就役した時点ではもうそういう時代じゃないってことで駆逐
戦隊って単位はなくなったんかいな？

76 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:59:21.53 ID:???

>>72
敵機の進路上に居ればもちろん自衛以外でも撃つよ
射程が限られるので撃てないものも多いけどな

だから少数機が攻撃成功しちゃったりするわけさ

77 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 22:09:55.00 ID:???

>>76
なるほど。なんとなく高角砲（両用砲）は射程が長いから艦隊防空にも、機銃は短かいから
個艦防空にしか、って思ってましたけど両方だめなんですね。

78 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 22:22:19.53 ID:???

>>71
その切り口でいくと米駆逐艦は何れも世界最高の防空艦ですな。

79 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 22:34:55.46 ID:???

>>78
しかし空母の大敵、降爆機は目標の上までは高空でそこから急降下してくるから目標艦以外の砲火は役に立たないのでは？
進路上とか関係ないような。。。やはり結局は自分を守るのは自分の砲のみってことで空母や戦艦は一杯対空砲積んだわけか。

80 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 23:24:36.32 ID:???

>>75
今世紀の今でも「巡洋駆逐戦隊」ってのはアメリカ海軍の重要な編制だが。

>>78
だが、38口径5インチ砲は対艦威力が低過ぎて現場では大不評だったりする。

81 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 23:57:03.17 ID:???

>>79
高度5千mの爆撃機が60度で降下し1千mで投弾すると仮定した場合、降下開始時の目標艦との海面距離は約3,300m、高度を加味した実際の距離は約5,600m。
目標艦は勿論、その外側千mで護衛している艦にとっても迎撃可能な距離と高度ではあると思う。
高度8千の爆撃機が80度降下の場合で考えても、降下開始時に海面距離で約2,200m、高度を加味しての距離は約7,100m。
護衛艦は迎撃のチャンスがある。

82 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 23:57:38.66 ID:???

>>80
贅沢な悩みだこと。

83 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 01:20:13.66 ID:???

ドイツ軍のJu87とかは目標直上でくるりと機体を裏返して降下に移るイメージで
従って降下角も80度とかかなり深い印象があるんだけど、
日米の艦爆はその辺どうだったん

84 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 01:46:17.12 ID:???

50～60度ぐらい、あんま深いと操縦しにくいんでな
大戦末期にはもっと浅い緩降下に移行していったし

85 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 08:18:26.13 ID:???

高度8000ｍに居るハズの爆撃機の降下開始時の海面高度が2200ｍとは此れ如何に？

86 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 08:38:07.86 ID:???

> 海面高度が2200ｍとは

どこに書いてあるの？それ

87 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 08:45:22.45 ID:???

>>86
高度と距離を読み間違えた方のようですな。ただ>>69には有効射程3000ｍって書いた人いるけど
これが正しいなら距離7100ｍなんかではとても有効な射撃出来ないことになるけどどっちが正し
いのかいな？
また護衛艦が距離1000ｍにいるってのは近すぎない？もっと距離置くと思うが。護衛対象が自由
に回避運動できなくなるような。

88 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 09:00:00.31 ID:???

射程3000ｍってのは機銃では？高角砲の射程がそんな短いはずはないと思うが。

89 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 09:00:06.56 ID:???

有効射程高度8000ｍって高角砲の有効射程距離は？

90 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 09:12:00.50 ID:???

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Ordnance/FCS-Mark37/index.html
これとか見ていると、掲載されている各種の図表の横軸は12,000yardsとかなってるんだけど
本当に有効射程3000mなの？

91 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 15:45:31.38 ID:???

>87
坊ノ岬沖の大和輪形陣はマジでそうだよ
半径が1500mで、各艦の相互距離は1000m（実際には1030mくらい）

92 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 16:32:43.40 ID:???

>>90
Ordalt 2331 Aの有無でぜんぜん違うんだ
これがつかないと遠くだと高速機の速度算定に何秒もかかかって
誤差も大きいと本文に有るだろ

93 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 16:33:46.64 ID:???

>>88
射程じゃなくて有効射程として各艦艇が認識してる距離
そしてその距離だから40mmとのセットが意味を持ってるんだわ

94 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 18:12:40.07 ID:???

高角砲による防衛は確率的なものになるから
10000mまで砲弾が届いてFCSで照準できても、命中率が0.05%とかしか出ないなら
それは「有効」ではないわけね
それでも撃つよ、発見して照準できれば

0.8%ぐらい命中する距離がカタログスペックの有効射程になるんだっけ？

95 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 20:29:59.27 ID:???

>0.8%ぐらい命中する距離がカタログスペックの有効射程になるんだっけ？

そんな法則は初耳ですな。普通は弾道性能や信管で有効射程が決まるもので。
第一、命中率なんて目標の想定によって変わるでしょう。
普通は平射砲の場合は最大射程の8～9割位を有効射程とすることが多いと思う。戦車砲のように照準機に制限のある場合は同じ砲でも野戦砲より短い場合が多い。
高射砲の場合は時限信管の最大作動秒時までに砲弾が到達する高度を有効射高という。

96 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 22:46:02.71 ID:???

0.8%以上の命中弾で有効射程ならドイツ防空戦での独高射砲群は終始有効射程外の標的を撃っていたのかw

97 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 23:26:32.04 ID:???

だから時限信管外しちゃえとかって話が出るわけだなｗ

98 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 23:36:54.16 ID:???

別に単機を1門で相手してるわけじゃないし
まだ距離がある段階で、編隊相手に弾片ばら撒くのが仕事だろうよ

99 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 00:39:10.23 ID:???

>>95
だーかーらー
「砲」の有効射程や有効射高【ではなく】

照準器・FCS・砲全部ひっくるめた「防空システム」としての確率論上の有効射程だ
っつってんだろーが

100 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 07:16:49.96 ID:???

>>99
あーた、ソースは必要でしょうな。

101 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 07:24:14.05 ID:???

読みやすい日本語wikipediaでMk37 GFCSの記事読んでみれば？
レーダー換装して性能向上した1950年代のスペックでも案外短距離だぞ

102 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 07:30:04.45 ID:???

＞Mk.42砲とMk.68 GFCSを組み合わせた場合、
＞中高度・中速直進目標に対する対空有効射程が約5,000ヤード (4,600 m)、
＞発射弾数20発時の有効弾確率が約5％とされていた

20発ったらMk42でも30秒ぐらいかかるよな。
相手が秒速150m以上だったら0距離に来る
門数を相当投入しないと投弾前に落とす可能性は殆ど期待できないと

103 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 07:31:57.42 ID:???

米艦艇の両用砲の旋回速度が幾ら速いと言っても3,000mに近づいたら航空機の速度に対応できる筈も無く。
それを有効射程と言っちゃう当り40mmか何かと勘違いしているんでしょう。

104 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 08:11:39.50 ID:???

>>103
両用砲は艦隊防空なんだから>>98だろ。1機１機狙ってうつわけじゃあるまい。まあだから有効射程が3000ｍと言われると
短いなあとは思ってしまうが。
>>99
確率がどの程度で有効とみなすのかいな？

105 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 08:45:48.72 ID:???

ttp://www.hnsa.org/doc/firecontrol/partg.htm
最大で7000～7500ヤードまでは狙えるということになってるらしい
なお電探との連動が話しにならないので
光学観測窓つけろと戦後型のGFCSでやってるぐらいだから色々とお察しではある

106 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 08:51:38.91 ID:???

大戦中の高射砲って適当に弾をばら撒かないと当たらんって数を増やしただけだろ

107 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 10:59:36.74 ID:???

>>103
旋回する必要はあまりないんだけど、わからないかな、そういうとこ

108 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 14:00:13.62 ID:???

3000mまで近づいた敵機は投弾コースだから直進するしな

109 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 14:03:10.56 ID:???

それとは違うと思うが。

110 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 23:48:00.74 ID:???

>>108
水平爆撃機かよ！
マジレスすると艦艇も航行しているし多くは回避運動も行う。目標艦だけで見ても彼我の相対位置や角度は刻々と変化する。
護衛艦艇にとっては尚更、目標艦に向かう敵機と護衛艦の相対位置関係はもっと変化が大きい。

降爆の場合は急速に高度を下げてきているわけで、更に変化が大きいことになる。

111 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 23:54:48.15 ID:???

簡単な計算をしてみた。降爆が仮に700kmで降下中とすると1秒間に194m移動する。新型のFCSは740kmまで一応は対応する。高度1,000mで投弾する場合は3,000mから約10秒しかない。
5inL38がカタログデータ通り最大射撃速度を発揮しても2.5～3.7発発しか撃てない。旋回や仰俯角時間を考えればもっと少ないだろう。
これでは有効な迎撃にはならない。もうそろそろ大口径機銃の出番になる距離だ。

112 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 01:05:03.02 ID:???

まさか高角砲が3000mになってから射撃始めると思ってる奴いないよなぁ？

113 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 08:01:30.04 ID:???

高角砲は艦隊防空用なんだからまっさきに撃ち始めるよね。接近してきたのは機銃の出番。

114 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 10:41:23.87 ID:???

弾幕を張るからな

115 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 14:06:16.83 ID:???

>>110
米海軍のORでは小型艦は回避運動しないで撃ちまくったほうが良いて結果になってる
言い換えると回避運動するような距離で戦闘してるし、回避したら撃てなくなると

116 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 14:09:45.86 ID:???

仕組み上7500ヤードぐらいから射撃開始
電探との連動の関係で計測精度カスだけど乱射は出来る
当たりそうになってくるのが3000ぐらい
でももうその頃になると近すぎて撃ちにくくなり機銃にバトンタッチ

もっと遠くから撃てるようにしてくれ＆近距離で照準できるようにしてくれで
戦後世代のFCSが作られるようになる

117 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 14:35:07.01 ID:???

日本の巡洋艦は一隻ならともかく二隻、三隻のときには
５０機くらい相手にしても負けないようにしようと思えばできる
発射速度からして中口径砲の散弾が一番効率いいからね
結局、対空能力となる砲門数が雷装によって犠牲になってる
ＶＴ信管神みたいに言われるが時計信管でも
１４～２０糎の対空弾が一方向に数十門単位で集約できるなら効果は高い
あと２５ミリ機銃は少なくとも軽巡と駆逐艦にはいらないね
あれは艦隊の為にはならない
肉迫機対策には単装の１３ミリをいくつかのせとけばよく
近接対空は戦艦や空母や輸送船だけがやる
護る側の巡洋艦や駆逐艦が近接対空に重点おいたらだめだね

118 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 15:08:26.26 ID:???

13mmで米軍機が落とせるかよｗｗｗ

119 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 15:09:05.90 ID:???

どこの世界からいらっしゃったのでしょうか

120 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 15:10:41.75 ID:???

>>119は>>117宛

121 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 15:14:15.76 ID:???

>>118
攻撃の邪魔になればええんでそ。
25mmは護衛対象の船舶に被害が出るから使わないほうがいいって事でね？

122 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 15:14:53.56 ID:???

>>117
日本の駆逐艦は防空改装のさい、高角砲でなく機銃のみ増設したから他艦の援護には向かなかったと聞くが
上のほうだと米軍の両用砲も有効射程が3000ｍしかなく他艦の援護には誓えず自艦の防空のみらしい。

123 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 15:15:27.26 ID:???

護衛対象の船舶に被害が出ないような威力の火器で何をしろとｗ

124 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 16:43:38.63 ID:???

対空火器のお仕事は攻撃の邪魔をすることであって撃墜することではないはずだが。

125 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 17:06:59.32 ID:???

？？？？？

結果として撃墜できなくても邪魔できればいいが
能力として撃墜できるものでなければ邪魔にならないぞ？

126 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 17:21:16.49 ID:???

13mmが有効かはさておき例え撃墜能力は無くても届きさえすれば脅しにはなるだろ

127 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 17:59:48.69 ID:???

>>126
何キロで敵機に当たり始めるんだい？

128 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 18:02:41.00 ID:???

対空砲火の仕事は撃墜することであって攻撃のお邪魔することではないはずだが
艦隊に突撃してくる航空機にいかに投弾前に排除するかが対空砲火の基本

129 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 18:39:35.72 ID:???

第二次ソロモン海戦、南太平洋海戦と零戦はF4Fに勝利してるのに、海戦後の艦載機の被害を数えると日本側が多いんだよな。
実践から言うと、日本の対空火砲はダメだったわけで。

130 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 19:08:01.39 ID:???

>>115
ちょっと違う。ORを見ると回避行動した場合としない場合で撃破率や被弾率などを検討していた。
結果、小型艦は回避しない方が統計的には良い結果を出し、大型艦は回避した方が良い結果を出している。
つまりそれまでは小型艦も回避しながら撃っていた。
ORによる勧告後もケースバイケースで従わない例もあったようだ。

131 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 19:20:06.41 ID:???

>>130
素人が普通に考えると逆のような気もするけど

小型艦→小回りが利くが射撃プラットホームとしては不利→回避行動すべし
大型艦→鈍重だが射撃プラットホームとしては有利→回避せず対空射撃に専念すべし

になりそうなもんだが不思議

132 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 19:32:43.31 ID:???

>>129
零戦はF4Fに勝利しているだの艦載機の被害を数えるとかだけじゃ手落ちよ

二次ソロモンは米攻撃隊は日本艦隊をロクに攻撃していない。しかも機動部隊支隊は奇襲食らう形になってて直衛隊は完全に機能してない
南太平洋は機動部隊本体は奇襲食らう形になっててやっぱり米攻撃隊の迎撃に失敗しとる。
米機動部隊は対空火器も頑張っている事は否定しないが、これらの海戦で直衛隊の防空が日本よりかは全然上手くいってるのよ

133 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 19:36:08.61 ID:???

あくまでも対空戦であって防空であってはならない
これが巡洋艦と駆逐艦の役目
だから各艦の主砲弾を以って撃墜することに重点すべきであるというわけ
目の前をブンブン飛び交う敵機に気をとられず
中口径砲弾の送り込み先を探して勝手に回避などせずに僚艦と一致して艦隊運動を行う

134 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 20:49:21.71 ID:???

>>131
航空機から見ると・・・

小型艦　船体が小さいから当てにくい。回避せずに対空射撃しろ。
大型艦　船体が大きいから当てやすい。回避しながら対空射撃しろ。

になるんでね？

135 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 07:33:54.97 ID:???

>>119
日本海軍に自分を護るという思想の兵器はあってはならない
よって対空戦は現実１３ミリで通用しなくてもいい
基本は敵航空機を倒す戦いをすること
極論で言えば
味方に損害がなくても敵を撃墜できないより
何隻沈められても敵を撃墜したほうが上
第２艦隊の失敗は輪形陣を組んで自艦防空に走ったこと
単縦陣か二列縦陣で主砲射撃に徹していれば軽く５０機は撃墜できたし
やられたあとも種子島諸島のどっかには難破できたのに

136 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 07:40:07.72 ID:???

>>135
輪形陣って自艦防空の陣形だったのか。てっきり真ん中の艦を守る陣形だと思ってたよ。

137 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 10:46:50.72 ID:???

>>136
それは防空であって
敵の撃墜に徹する対空戦おいては意味をなさない
縦陣のほうが砲火を集合できる
対潜においても意味がない

138 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 11:58:25.34 ID:???

防空と対空戦は違うみたいなことをいい続けているやつがうざい

139 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 13:13:53.49 ID:???

自己防衛をしない船が相手だったら、簡単に防御放火を
沈黙させることができるから、守られる方の船もあっとい
う間に丸裸になるな。

140 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 14:01:50.75 ID:???

護衛艦てのは自分を守っちゃいけないんだ。

141 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 14:57:24.14 ID:???

だまれ

142 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 19:46:35.07 ID:???

陸戦でも、対空火器の類は最優先の制圧対象だと思うけどね。

143 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 19:53:56.95 ID:???

>>142
攻撃側の論理ではなく防御側の話だろ。大和の護衛についた駆逐艦は（秋月型除く）
射程の短い機銃で援護できる用ぎりぎりの距離まで接近して輪形陣組んで自分が狙
われてもそれは無視して（自己防衛をしない船）大和を守るのだ。

144 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 19:58:23.88 ID:???

自己防衛をしない対空火器なんてあっという間に制圧・沈黙させられて
しまうから、護衛なんてできるはずがないんだが。

145 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 20:37:19.01 ID:???

>>144
だがそういう規則になってるらしい。

146 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 21:02:09.21 ID:???

規則なんだったら明文化されてたんだろ？

「らしい」とか言わずに、その条文そのままここに貼れ無能

147 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 09:40:38.30 ID:???

縦陣なら種子島か奄美にはいけたんだから
明らかに輪形陣は失敗といえる
総数２０隻以上の大艦隊のレイテだって輪形陣なんか組んでない
その時の米軍機の損失は１００機以上

148 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 10:30:48.72 ID:???

>>147
捷号作戦でシブヤン海行動中の第一遊撃部隊は輪形陣組んで
盆踊り踊ってるがｗ

おまえ自分の目の前の箱も碌に使いこなせないのかよｗ

149 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 11:52:15.38 ID:???

>>147
その100機の内訳はどうなんだ？
まるで艦隊の対空戦闘による損失のように書いているが、航空隊との戦闘や沈没損失を含めているとしたら印象操作だよなあ

150 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 12:39:30.41 ID:???

>>147
妄想を根拠に話を進めているあたりが病気

151 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 14:59:13.08 ID:???

シブヤン海の栗田艦隊
http://sea.ap.teacup.com/shin1966musashi/51.html

おまけ
サマール沖の小沢艦隊
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-katura1.html

どちらもちゃんと輪形陣作ってますねー
小沢艦隊は頭数少ないんでかなり歪だけど

152 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 15:34:44.77 ID:???

>>151
輪形陣の半径は1500mなんだね、この場合。

昭和18年改正の対空砲戦距離標準によると25㎜の射撃距離は3500m以近となってるから、
高射砲はもちろん機銃でも遼艦防空はできる距離、ということか

153 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 15:40:18.66 ID:???

>>152
日本の25ｍｍもなかなか強力なんですね。例のボフォース40mmでも最大射程は1万ｍだけど有効射程は同じくらいだったかと。

154 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 16:57:53.79 ID:???

>>153
どうなんでしょうね

この砲戦距離標準というのは高射砲と機銃の役割分担を決めるための目安という面もあるでしょうから、
単純に砲の性能や威力で決まってるわけではなさそうですね。

155 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 17:36:48.92 ID:???

25mmの照準は自分に向かってきてるなら3000で狙えるけど
他の方向に行く敵機は1500ぐらいじゃないとダメとかってあったな

156 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 17:38:48.60 ID:???

撃角や相対速度が問題になるわけね

157 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 08:35:24.53 ID:???

戦史とかでは25ｍｍでは他艦の援護には射程が足りない、秋月みたいに高角砲が必要とかよく見るからそうなんでしょうね。
摩耶や五十鈴みたいに巡洋艦の対空改装では高角砲を増設してるし。

158 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 09:52:21.09 ID:???

>>145 は条文ペーストできずに逃亡したの？

159 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 11:24:31.41 ID:???

輪形陣組んでない、も思いっきり否定されたしなｗ

160 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 13:29:12.46 ID:xNMDGfue

流れぶった切って失礼
熊野が沈みかけてる時の青葉のお先に失礼信号についてどう思うよ

161 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 15:33:52.31 ID:???

http://lohas.nicoseiga.jp/thumb/3615014i

162 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 15:59:36.09 ID:???

やばすぎる状況下で冷静な判断ができず妙に楽観的に行動してしまうことは割とよくあること

163 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 16:29:27.89 ID:???

米軍駆逐艦が特攻機にやられた意味が解ってない馬鹿

164 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 16:34:15.50 ID:???

sage忘れてた、すまん

>>161
笑った

>>162
イントネーション的に「曳航したいけど無理だから失礼☆」だったのか「曳航したいのは山々だけどこっちも損傷してるから申し訳ないけどお先に失礼します」だったのか

165 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 16:41:18.81 ID:???

そもそも艦隊は何のために出撃するんだ？
敵船団や敵艦隊よりも敵機の方が優先攻撃目標というなら倒錯してるね

166 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 18:31:14.84 ID:???

>>165
誰に言ってんの？
アンカーぐらいふれよ

167 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 20:07:32.49 ID:???

>>165
防御ってもんは？ｗ

168 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 20:15:22.66 ID:???

敵輸送船団撃破が目的なんだから途中で航空機に攻撃されても無視するのが一番なわけだな。

おっと無視しないといけない規則だとは言ってないぞよｗ

169 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 20:57:24.55 ID:???

日本海軍は戦果より艦隊保持が優先の糞海軍だもんなｗ

170 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 21:24:40.42 ID:???

それで敵輸送船団に会えるまで艦隊の形を保ってたどりつけたらいいねぇ（ぼへー

171 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 21:45:01.64 ID:???

もっというと艦船保持のためなら人間の命も厭わないとこあったよな
人間がいての艦船、兵だって無限じゃないのに

172 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 21:51:06.12 ID:???

1隻沈めば（このスレの範疇なら）500人からの命が危険にさらされるわけだが
そういう視点が完璧に欠けてる171ちゃん

173 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 22:48:59.46 ID:???

生きて敵の所までたどり着かないことには、そもそも
スタートラインにすら立てない。

174 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 23:06:51.48 ID:???

栗田艦隊の様に直ぐ引き返すから問題無い

175 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 07:47:34.73 ID:???

>>172
大東亜戦争の末期には艦も資源も尽きてたから、命を犠牲にしても艦と装備を護れっていう思想があったってことだろ

176 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 07:59:04.73 ID:???

>>175
キミあるいは171の想像ではなく
現実にあったの？

177 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 09:38:17.94 ID:???

>>176
>>175はでたらめと思うが>>171の言ってるのは、火災や浸水した機関室なりにまだ人員がいても
艦を救うために閉鎖することはあったからそのことだろ。

178 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 10:55:19.35 ID:???

>>177
世界どこの海軍でも近代の教育がされてればそういう判断を下すと思うが？

もっと言えば軍隊でなく民間であっても場合と指揮官によってはそうするかもしれない

179 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 13:16:59.40 ID:???

話題がつまらん

180 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 16:09:40.02 ID:???

>>175
開戦前から艦隊保全は日本の基本戦略だよ

181 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 23:04:59.03 ID:???

風邪を引いて寝込んでいるのだが妙高と高雄が修理の上英軍に編入されマラヤ連邦あたりで対地攻撃している悪夢を見た死期が迫っているのかもしれぬ

182 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 23:55:52.72 ID:???

天龍に乗っててオマハ級に追われる夢を見たことがある

183 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 00:13:54.38 ID:???

ゆっくり休んでてくれ。お大事に。

184 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 14:28:18.57 ID:???

俺のＮＩＳＡ口座がガダルカナル状態
ナンピンという兵力の遂次投入も功をそうさず

185 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 14:50:45.05 ID:???

陸軍としては>>184のさらなる戦力投入を提案する

186 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 14:55:37.75 ID:???

>>185
典型的な勝負ごとの負けパターンだぞ、おい。

187 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 15:48:56.57 ID:???

>>186
この戦闘を乗り切ればきっと勝利が

188 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 18:04:06.93 ID:???

ポツダム宣言ならぬ破産宣告か

189 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 19:24:39.24 ID:???

財務相の即時戦闘停止命令も近いな。

190 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 00:05:42.28 ID:???

自分が苦しい時は敵も苦しい時だ
最後にものをいうのは必勝の信念と精神力だ

191 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 08:36:25.57 ID:???

>>190
相手が同じ国力ならな。

192 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:02:35.17 ID:???

一応は２個単元師団を逐次ナンピン投入して一個軍としたが
それでも平均取得単価が現在値より１２０円も高い
戦争を決定するのは参加兵力であるから
下げ止まらずに戦線が悪化すれば今月の家賃を動員し
更に一個師を投入する覚悟である
しかしここへきて長期保有銘柄に非常事態が生じている
殺し尽くし奪い尽くし焼き尽くすという勇猛な部隊であったが
進軍限界をこえて焼き牛どんを焼きまくって大赤字だというのだ

193 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:15:30.24 ID:???

この部隊を率いる平林軍司令官は横暴で粗野な性格で
部下の取締役も戦々恐々としているが
展開する店内に足を踏み入れるとそこに日本兵の姿はなく
クーリーどもがワーニャーと騒ぎながら床に落ちた食材だろうとなんだろうと
瞬く間に調理して我が眼前におくのである

194 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:50:27.11 ID:???

要するにこういうことか（違
ttp://i.imgur.com/K2YCNqF.jpg

195 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 17:22:43.56 ID:???

巡洋艦の機関は駆逐艦のと比べて冒険が少ないような気がする。
1930年代半ばまでに過熱蒸気 22kg/cm2、8缶4機152000馬力に到達してからそれ以上
上げなかったのはなんでかね

196 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 17:28:05.37 ID:???

HONDAフィットにV8ツインターボエンジン載せてもあんま意味が無いのに気付くのと同義。

197 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 18:05:40.71 ID:???

でも、駆逐艦のように350℃,30kg/cm2にもっていけば、燃費やスペースの点で
利点があるように思うのだが

198 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 18:06:16.95 ID:???

同じ馬力でも、という意味で

199 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 18:40:04.98 ID:???

巡洋艦と駆逐艦の使用期間の違いでね？
巡洋艦は下手すると５０年弱使うし。

200 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 22:00:41.13 ID:???

>>83
元艦爆パイロットだった豊田穣氏の著書によると一旦背面に入れると有ったな
そうしないとマイナスGで体がフワフワ浮いてしまって操縦が困難になるから。

201 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 01:15:35.74 ID:???

裏返さないと加速にともなって揚力がついて機首が浮き気味に
なっちゃうのもあるような。そうすると目標はじぶんの機首に隠れちゃって
見えなくなるという

202 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 02:08:35.20 ID:???

降下中にもう一回180度ロールすんのかな？
そうしないとそのまま墜落するよね

203 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 12:23:36.12 ID:???

https://www.youtube.com/watch?v=bPPDKrCwYIs

フライトシムの動画だけど参考までに

204 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 21:14:31.36 ID:???

駆逐艦は１隻ミスっても替りがつけれるけど、巡洋艦は準主力艦になっているから許容できるミスが少なくなったって事が第一要因だろうなあ

205 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 21:28:52.06 ID:???

空母は350℃のものに移行しているよね。翔鶴型や大鳳なんかは。
雲龍型はどうなんかな。
伊吹もどうなんだ。

206 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 12:17:23.14 ID:???

>>200
メッサーは直噴エンジンだからマイナスGでも平気だけど、スピットはキャブレターなので
マイナスGだと混合気がエンジンに供給されにくくくなって最悪エンストの恐れがあるので、
やはりロールしてから降下がセオリーだったらしいね。

207 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 22:25:33.39 ID:???

企業の基幹システム選定と似てるな。
絶対止まってはいけない金融機関やインフラなどのミッションクリティカルシステムには、
一世代ニ世代前の堅実な構成を採ると。
未だに汎用機使ってたり。

それが主力艦の機関に相当するのかな。

208 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 00:21:57.08 ID:???

間違いなく動くことが大事だもんな
学術用途でcentosの5系が使われている理由もその辺だ

209 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 23:56:55.47 ID:???

第一次ソロモンて考えてみると日本軍側に127mm砲が一門もないのな

210 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 00:37:20.87 ID:???

89式高角砲が装備されているじゃ無いか。

211 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 07:42:36.16 ID:???

>>210
鳥海は改装してないし、第六戦隊も12ｃｍ高角砲ですな。夕凪って何型だっけ？まあ巡洋艦の話題じゃないけどな。

212 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 10:24:33.62 ID:???

生き残った鳥海も青葉も最後まで十年式単装が四基だっけ

213 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 12:15:15.90 ID:???

>>212
そうじゃないかな。青葉は機銃は順次増設してたみたいですけど。

214 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 12:24:27.22 ID:???

信濃は4式高射装置なんて廉価品で89式12.7高
青葉は94式高射装置だけど12高、どっちのほうがマシなのかｗ

215 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 12:55:54.45 ID:???

WWIIの対空火器は戦闘機のかわりにはならん。
たとえ性能は敵に劣っても、ある程度の数の直掩機が準備できるなら
それが一番まし

216 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 13:18:49.13 ID:???

>>215
高角砲じゃなく平射砲の話、、でもないか。駆逐艦主砲の話ではないか。
>>209さんはどう話を持っていきたいのかな？

217 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 17:07:40.16 ID:???

15.5㎝砲を載せっぱの方が対空戦闘に役立ってたって話があるね。

最上型4Brosはヘタこいて20㎝砲に載せ替えたら使い勝手が悪くて・・・

218 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 17:33:44.36 ID:???

最上型四姉妹だろｗ

219 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 19:42:23.08 ID:???

あちゃー、鳥海だけは最後まで10年式のままか。こりゃ参ったね。
で、どういう流れだったっけ。

220 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 20:13:14.28 ID:???

>>209 は高角砲じゃなく駆逐艦も含めて12.7ｃｍはなかったねって言いいたかっただけでは？
でもないのかな？　日本の巡洋艦で12.7にしろ12ｃｍにしろ対艦砲（平射砲）装備の艦
　　　は太平洋戦争時にはないよね。
>>219　
　　　摩耶は主砲降ろす大改装やったから４姉妹でほとんどそのままは鳥海だけですね。

221 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:04:25.45 ID:???

第八艦隊の古侍どもかっくいーっ
てことだろ

222 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:14:56.82 ID:???

>>220
特設巡洋艦には12センチ平射砲のがあったと思う

223 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:22:52.71 ID:???

巡洋艦の15.5センチで対空戦闘役立ってたという話はあっても
駆逐艦の12.7センチで対空戦闘役立ってたとはまず言わないのな
後者の方が砲だけ見る分ではまだ幾分は対空戦闘出来そうな気がするのに何故か惜しまれない不思議

224 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:26:07.22 ID:???

射撃装置や船体の安定性、射程距離の複合だろ
夕雲型は主砲残してたんだから射撃装置だろうな

225 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:37:06.05 ID:???

嚢砲とお椀型調停器で対空戦闘しんどいお

226 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:43:22.75 ID:???

>>223
そもそも巡洋艦の主砲で対空射撃なんて、主観はともかく実際どんだけ効果的だったかは疑問。
そんなもんが役に立つなら、戦後アメ公が大金かけて自由角装填自動砲なんかつくったり
しないのでは？

三式弾神話みたいなフカシ入ってないか？

227 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:50:45.95 ID:???

>>226
三式弾神話じゃなくてタラレバ神話だと思うけどね
まあそもそもの話、高角砲と９４式高射装置の組み合わせでさえ日本海軍の主観では駄目だ効果的じゃねえ的に思っているっぽいけど

228 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:56:17.44 ID:???

大和型戦艦の三式弾よりも、零戦が10機でも上空直掩してくれたほうがはるかにまし。

229 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 22:33:21.51 ID:???

>>223
巡洋艦の15.5ｃｍってあの３連装のやつだけだろ。最上は戦時には関係ないわけだから大淀のは役だってたわけ？

230 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 23:02:18.34 ID:???

>>229
それは>>217に聞いてくれ
俺はただ217のように役立ってたという人たまにいるよねと言ってるだけに過ぎないのだから

231 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 23:10:39.97 ID:???

8インチ砲の使い勝手悪かったって誰が言ってんの？

232 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 00:16:24.69 ID:???

大淀の場合は割と有名だろ。
射撃機会が多いから場合によっては高角砲よりも弾薬消費が多くて、
弾薬の確保に苦労したと書いてあったと思う。

233 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 00:36:26.35 ID:???

最上型は第四艦隊事件の余波で軽量化の為に対空砲弾の揚弾筒の省略だなんだやってて
15.5cm時代でも対空射撃能力ないんじゃなかったっけ

234 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 00:47:50.94 ID:???

対空射撃能力の有る無いの基準がようわからんね
このスレで言う「ある扱い」と「ない扱い」、「効果がある」と「効果がない」の基準ってなんだろね

235 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 00:53:20.72 ID:???

89式を実効なしとして落とすかと思えば、8cm高角砲だってあるほうがいいという

236 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 01:15:50.35 ID:???

古鷹型の九一式高射装置は、高射装置にも高角測距儀ついてる？
そういうのは他に例がない気がするのだが。

237 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 07:32:23.13 ID:???

大淀の主砲がどの程度対空戦闘で役立ったかは、アジ歴で戦闘詳報読めば自分で確認出来るよ。
伝聞推定の水掛け論やるくらいならアジ歴読めば良いよ。

238 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 08:10:13.22 ID:???

お前がコード貼って解釈示せよ
おう早くしろよ

239 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 13:10:12.42 ID:???

アジ歴の検索窓に軍艦大淀と入れるだけじゃん
馬鹿じゃね？

240 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 18:48:06.83 ID:???

まあ中読むだけなら楽だよね。解釈は困る。

主砲と高角砲で編隊に同時射撃して8機同時に落としたから極めて有効。
主砲対空弾は1門50発から100発に増やして欲しい
238発消耗してるから定数の8割消耗。常に斉発しているわけでは無いんだな。

241 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 18:50:04.96 ID:???

おっと、S.19/10/20~28だけでした

242 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 19:07:32.51 ID:???

斉発してないっていうのが発射弾数が門数の倍数じゃないから
ってことで言ってるのなら出弾率のことを忘れてる

243 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 20:30:48.49 ID:???

出弾率って聞くとパチンコを連想するわ

244 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 08:42:04.04 ID:???

>>236へのエロイひとのコメント求む

245 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 20:23:58.87 ID:jkPGZhv8

大和の沖縄特攻の出撃前の宴会で矢矧の原艦長（古村司令だったかも）が
「特攻よりもWWⅠでエムデンが後方を攪乱したように矢矧でそれをやりたい」と
語り、心情的には解るけど、空からの索敵能力がWWⅠ時代とは桁違いだから軽巡
1隻で通商破壊をやっても逆に瞬殺されただろうね。
太平洋戦争前半ならともかく沖縄の終盤戦の頃では。

246 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 23:25:39.88 ID:???

>>245
大淀のことか？　甘いな大淀は単艦ではなく子分の潜水艦をいっぱい引き連れて通商破壊戦
するために作られた艦だぞ。そしてメインの武器は急降下爆撃可能という世界水準を超越した
搭載水上機にあるのだ。備砲の６インチは最上がもらってくれと嘆願するから搭載しただけで
あくまで万一の自衛用にすぎない。大淀自体が砲戦するようなときは敗北のときだ。

247 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 00:02:36.35 ID:???

（この人たち会話成立してるんだろうか）

248 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 00:38:06.69 ID:???

>>246
ラテコエール298とコマンダン・テストが何かを言いたそうにこっちを見ている……。

249 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 00:55:22.50 ID:???

>>246
どうせ釣りなんだろうけど、
大淀じゃ無くて阿賀野型軽巡の矢矧だし
大淀は搭載予定機は瑞雲じゃ無くて紫雲だし

250 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 01:11:33.50 ID:???

>>236
エロくないが答えると古鷹型の高射装置も計算装置と測距儀は別設置。

251 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 01:53:39.59 ID:???

どうみても同じ覆塔から4.5m測距儀が生えているぞ
それと普通は九一式は計算機は一体じゃないの？

252 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 10:21:15.79 ID:4DHi6bCU

>>246って厨房？

253 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 10:48:33.97 ID:???

通商破壊戦に最も適しているのは赤城。20cm砲も上限の片舷6門に増設すべき

254 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:34:55.99 ID:???

軽空母を使い捨てるつもりで通商破壊に使ってたら少しは違ってただろうに

255 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:45:30.07 ID:???

搭乗員の育成間に合うの？

256 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:46:56.15 ID:???

>>253　254
米が相手なら補給戦攻撃だろ。太平洋で米が通商してるのかい？

257 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:54:38.02 ID:???

そんなもん大西洋に行くに決まってんだろうが

258 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:55:08.61 ID:???

>>256
補給線は米本土からハワイ、豪州方面へ。
後半はニューギニア、フィリピン等の方面へ補給線があるじゃないか。

259 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:58:34.63 ID:???

>>258
いや、だから補給線攻撃だろって言ってるのだが。。。。

260 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:59:59.99 ID:???

>>253
日本海軍ならそんなことせず漸減作戦しろ。

261 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 16:37:45.21 ID:???

飛行機で索敵し、護衛艦を艦爆等でいたぶってから、敵輸送船団に突入
20cm砲と高角砲を前後左右に撃ちまくる
これやで

262 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 17:45:47.64 ID:???

>>259
その、だろって言ってる補給船攻撃は何時の何処の補給線を指しているんだ？

263 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 18:23:17.00 ID:???

ケースメイトってまじヤバいよな。
あれが俯仰旋回して発砲する様は節足動物の肢のようだ。

264 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 19:41:53.12 ID:???

フリートタンカーが潤沢にあれば、インド洋で重巡なり空母なりで通商破壊戦が
できたろうになあ。
ロンメルも喜んだろうに。

265 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 20:42:25.47 ID:???

>>262
アンカーミス、>>258に対してだな。

266 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 20:48:03.48 ID:???

>>265
すまんな。確かにアンカーミスだ。

267 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 21:06:17.88 ID:???

>>264
でも日本の戦局にはほとんど寄与しませんですよ。日本は通商破壊される側だからなあ。

268 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 13:48:25.07 ID:9L2Ku0RC

日本海軍に防空巡洋艦や対潜巡洋艦ってつくれた？

269 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 14:00:47.71 ID:???

>>268
つ「五十鈴」
つ「鹿島・香椎」

270 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 14:24:59.44 ID:???

秋月がほとんど巡洋艦

271 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 15:43:50.93 ID:???

摩耶も防空巡洋艦か？

272 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 16:04:03.45 ID:???

>>271
さすがにちょと違うような。高角砲以外にまだ主砲８門あるからねえ。バルチモアもどきに進化？したと。

273 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 16:30:31.27 ID:???

どっちかちゅうと8インチ版クリーブランドでないかね

274 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 17:00:18.40 ID:???

噴進砲を高雄級あたりの艦橋後ろ左右に2機、実験的に取り付けてみりゃ良かったんや。。

275 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 17:24:32.16 ID:???

>>273
8インチだからバルチモアにしたまで。主砲門数もほぼ同じだしね。まあどうでもいいこっちゃけど。

276 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 17:29:40.32 ID:???

同じ高角砲連装６基１２門でも中心線上に２基配置して片舷８門射撃と摩耶のような片舷６門だとだいぶ違うのかな？

277 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 18:49:07.44 ID:???

>>276
敵機は艦の前後方向から襲撃したり抜けるわけだから
射界が広くて前後に撃てる中心線配置は数字以上に有効なんじゃないかな

278 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 18:50:59.23 ID:???

Baltimoreには防御力でだいぶ負けている印象があるな。

279 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 19:00:45.86 ID:???

>>278
高雄型の舷側装甲は傾斜した5～4インチ
垂直6インチのボルチモアに勝るとはいえなくても
だいぶ負けるということもなかろう

280 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 20:16:06.75 ID:???

>>278　279
いや単に高角砲の門数が同じで８インチの数が近いの言っただけだから、争わないで。
普通に考えて時期が違うんだから（条約の有無）違うのはまあ。

281 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 19:26:39.70 ID:???

古鷹とか主砲全部外して高角砲連装６基のみとかにすれば和製アトランタだな。

282 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 19:28:43.53 ID:???

不必要な提案

283 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 21:05:00.38 ID:???

○○とか○○外して○○とかにすれば○製○○だ

○○に好きな言葉を入れよう

284 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 22:25:47.82 ID:???

特製冷麺ひとつ

285 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 22:48:30.62 ID:???

>>284
焼豚とか海苔外して林檎とかにすれば…

286 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 23:07:45.10 ID:???

スープが熱いままでは冷麺とは言えないな

287 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 10:07:17.97 ID:???

トンブリ級二隻をニコイチ案：
喫水 5.5m、幅 15.5m、全長 110m 4,060t
MAN社ディーゼル 4軸 10,400馬力 20.4ノット
機関部舷側63mm バーベット 110mm 甲板25mm
（一号）三年式20cm連装C型砲塔　4基8門
3インチ高射砲8門

288 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 10:35:01.87 ID:???

艦長と機関長と甲板士官も２名態勢だな

289 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 13:23:12.21 ID:???

寧海級にこいち案：
喫水 4.8m、幅 14.2m、全長 150m、4,974t
ロ号艦本缶（寧海用のやつ4基、平海用のやつ3基）
三段膨張蒸気レシプロ4基4軸 13,800馬力 22.0ノット
50口径三年式14cm連装 6基
魚雷発射管 53cm連装4基
飛行機1機 (射出機なし)
機関部舷側25mm

290 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 13:25:39.33 ID:???

書き忘れた。石炭専焼

291 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 16:05:05.87 ID:???

江上艦隊で４．８ｍの脚はきつくないか？

292 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 19:32:35.98 ID:???

寧海は喫水4mなんだけど、>>289案は排水量相応に5500t型程度（4.8m）で考えてみました。
浅いままで幅、全長を広げると、なんか不安定になる印象がありますが
実際のとこはどうなんでしょう？

293 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 19:39:57.05 ID:???

>>292
あ、復原性って意味じゃなくって遡航（浅い水域での行動制限）があるから喫水があるとダメなんじゃね？って意味だわ

294 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 20:08:59.83 ID:???

言葉たらずですんません。ご指摘の意味は分かってたんだけど、
喫水増やさないで船型を拡大することのデメリットは実際のところどんなもんなのか
という疑問を述べた次第。あるいは、河川や内海、内水域では問題にならないのか

295 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 02:50:42.92 ID:???

>>294
川船は幅と全長を長くして排水量稼ぐ感じかなあ
河川では復元性はそんな問題にならないだろうし、実際写真見ても船首以外の乾舷はかなり低いしね。

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_river_cruise_ships
これ見ても、上構はかなりボリュームあるけど、船底は真っ平らだと思う。

http://f.st-hatena.com/images/fotolife/P/PageTAKA/20090712/20090712190201.jpg
こんな感じじゃないかな

296 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 11:52:59.63 ID:???

>>294
排水量を稼ぐ以上幅広浅吃水船型になるのだろうけど、いわゆるタライ船になるので
舵効きが悪いだの、排水量に見合ったプロペラ深度や直径が取れないだのといったバランスの悪さが出てくるでしょ

あとは艦幅を拡げる事でＧＭ値を稼いでも、どうしても吃水が足りない＝上構が増える以上重心が上がりやすい欠点がある
なので吃水にあわせて設計するなら、砲塔６基は背負い式にするのも怖いので４基の平面配置になるとかだろうね

297 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 13:11:19.92 ID:???

なるほどねえ。長江での運用を考えれば大型化するのは難しい、と

298 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 17:56:02.18 ID:???

満州国海軍の話題進行中なんスか・・・？　　ココ。

299 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 17:59:21.30 ID:???

>>298
貴様、寧海の話をしているのに偽満州国の話題とか
国民党に対する忠誠が足りないようだな

300 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 20:53:25.30 ID:???

全部合体したスーパー寧海トンブリ級でも考えるわ

301 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 21:30:59.69 ID:???

できた。

全長 140.0m 全幅 21.0m 喫水 6.0m 9034t
機関部舷側75mm 主要部甲板25mm
ロ号艦本式炭油混焼缶 8基 + 蒸気レシプロ4基4軸 13,800馬力 18.5ノット
一四式方位盤照準装置4基 (主砲射撃用2基副砲用2基)
50口径三年式（一号）20cm連装C型砲塔　4基8門　（背負い式配置）
50口径三年式14cm単装 12基（ケースメート片舷6門）
魚雷発射管 53cm連装2基
飛行機1機 (射出機なし)

302 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 21:36:33.20 ID:???

なにが、できた、だ
おまいの妄想なんてどーでもいーわ

303 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 23:25:17.33 ID:???

これは特製冷麺だな

304 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 19:15:43.46 ID:???

どっかに4代目第四戦隊の旗艦歴リストとかないかな？
微妙に歯抜けしてて気になるんだよね

305 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 09:22:29.01 ID:???

いまさらながら四戦隊って第二艦隊司令部直卒なんだな
漸減作戦の伝統か

306 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 00:49:50.71 ID:???

残念ながら日本海軍とは対戦してないが、
どんな苦境に直面しても絶対に沈まないアメリカ重巡洋艦の名称は？

307 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 01:14:51.79 ID:???

タ…どうでもいいや

308 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 13:07:16.45 ID:???

助からんわ！

309 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 20:34:35.16 ID:???

残念ながらウィチタ以前の米重巡洋艦は全て日本海軍と戦っている
つまりバルティモア型かデモイン型のどれかになるだろう
結構絞れてきたっすか？

310 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:35:21.44 ID:???

ニューオーリンズ級重巡洋艦の4番艦！！

311 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 07:52:24.20 ID:???

アストリア級だろ、公式には。

312 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 19:36:44.47 ID:cLnrATFV

一番艦がネームシップになるのは世界の常識ですよ。

313 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/03/31(月) 17:01:05.13 ID:6UlnFs+9

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

314 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 00:30:32.72 ID:69Hwma0E

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00034481-1396452099.jpg

この画像の１番下の艦艇がなにか分かりません
どなたか教えてください

315 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 00:48:23.79 ID:PQKH0jAe

>>314
鹿島型練習巡洋艦（カテゴリは軽巡洋艦）

316 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 00:48:53.91 ID:cKD1G6FQ

香取型練習巡洋艦?

317 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 01:11:40.10 ID:69Hwma0E

>>315
>>316
ありがとうございます！解決しました

318 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 09:21:46.14 ID:T87Loflm

香取型、大鯨、千歳型、日進、瑞穂とか
この辺りの世代の連中って艦橋のデザインが洗練されてるよね。

319 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 12:02:53.14 ID:nUeQaNF5

>>318
主砲の射程や射角のためだな

320 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 16:11:44.34 ID:IerZsIaC

香取型の艦橋、現役米空母の艦橋っぽくも見える。

言わずもがな、高雄型はイージス艦シルエットそのもの。

321 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 16:55:50.29 ID:yUqX3ok8

アレーバークを日本風にアレンジしたら、高雄型の様になったというか、
参考にして似せているのかといつも思うなあ。

322 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 23:47:16.79 ID:T87Loflm

米国の巡洋艦も、条約型から大型軽巡に進むときに艦橋がシンプルになる
高雄→最上もそうだ。それまでのゴテゴテなのはなんだったのか

323 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 00:19:55.80 ID:m69b16dX

>>322
最上ってあそこまで小さくて現場から不満でなかったのかねー？

324 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 01:54:25.31 ID:i/s/YxJJ

>>322
艦橋の中に砲術課用倉庫とか余計なものが多くあったからな
無駄を省けば小さくなる

325 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 13:08:22.33 ID:5B4MoQO0

それ以前に復原力確保の観点とか、条約内でギリギリ大型化するために無理を承知で削った部分があるでしょ
容積的にもそうだし、材質だって軽合金を多用して改装時に鋼材と切り替えたりしているし

326 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 13:20:20.42 ID:i/s/YxJJ

>>325
高雄型の艦橋容積は妙高型より小さい
妙高型の命中率の悪さを改善するため
主砲の間隔を狭めたので、艦橋が
煙突の上に大きく被さってしまい、
煙路が艦橋内のスペースを大きく占有しているので、
艦橋が大きく見える

327 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 19:04:35.11 ID:5B4MoQO0

ほうほう、煙突にまたがっているから下層はスカスカって事ですか

328 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 20:48:56.73 ID:o+ZBR8dM

>>326
高雄型は妙高型の命中率対処を盛り込んだ設計のはずないだろ
何しろ妙高の就役前に起工してるんだぞｗ

329 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 22:11:49.30 ID:i/s/YxJJ

>>328
妙高型の1番艦は那智。妙高では無い。
高雄型は妙高型として建造されたが、妙高型1番艦那智が1928年に完成し
設計の欠陥が判明した。
1930年に進水した高雄以降は手直しされ、別の艦型になった。

330 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 22:14:39.94 ID:0WlIo72e

じゃあ高雄型も愛宕型と（ry

331 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 22:20:39.79 ID:i/s/YxJJ

>>330
元々日本海軍は竣工日の早い方をクラス名としていた(古鷹型)
しかし規定が変わり起工日に変更された(加古型)

332 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 00:18:33.11 ID:0zYWb0fd

計画当初の最上の、背の高い艦橋も見てみたかった
計画当初の図面に艦橋の外形線は書かれてるけど、かなりかっこよさそうなのでw

333 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 01:27:25.50 ID:X3NfadpY

>>329
手直しも何も、砲塔間隔なんて進水後に直せるもんじゃねえというか
最初から間隔短いんだよ。主に装甲重量捻出のためにな

334 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 02:25:42.91 ID:nch+39GM

>>333
高雄起工直後に那智は竣工している

335 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 02:28:15.32 ID:u5IF/xBF

>>334
竣工したら即座に不具合が全部判明するんだ～
へ～
すごいね～～

336 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 06:50:29.28 ID:OMwT29Cf

設計なんて竣工の何年も前に終わってるもんだけどな

337 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 02:43:50.84 ID:f5TvTOJn

利根型の第３,第４砲塔？(後ろ向きのやつ)ってどの位まで艦首側に回転できるん
教えて、エロい人

338 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 07:03:43.31 ID:EnXQ9Ime

ストッパーに当たるまで

339 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 12:17:36.21 ID:qoWgJRB9

先生、なんで日本の重巡は三連装砲塔が嫌いなんですか？

340 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 16:55:57.00 ID:7gyK/M3d

砲塔の数が少なくなると砲塔損傷した時の火力減少が痛いとか
９門より１０門の方がどうみても火力大きいだろとか
それならと砲塔装甲を厚くすると重量増加してさすがに不味過ぎとか
そういう理由で採用されてないだけで好き嫌いといった好みの話じゃないよ

341 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 17:38:04.14 ID:IBBYJSgf

重巡高雄級、軽巡大淀はタイムスリップさせて現代の海上自衛隊でシレッと使ってても
違和感ないスタイリング、武装レイアウト。

342 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 22:56:16.55 ID:9wfj64FC

なに言ってんだこいつ

343 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 23:16:51.89 ID:laycJ1Tm

>>339
　アメリカ以外で三連装砲塔載せてる重巡ってあったっけ。
　ドイチラント級くらいじゃないの？

344 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 00:07:06.33 ID:G7TRezpK

>>337
どこまで回るかはよくわからんけど、どこまで回して撃っていいかは
ttp://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/B001/B0003132.html
に書いている。

345 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 19:08:59.68 ID:fo4NFQJ1

アドミラルヒッパーって排水量でかいな
同じ排水量が許されるなら日本はどんな重巡を作れたんだろう

346 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 01:24:59.12 ID:YCmKqFK0

>>345
それが伊吹じゃねえの？

347 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:25:48.88 ID:iH1SoSF1

>>345
近代化改装後の高雄型とか１３，４００tあるから殆ど変わらんと思うが。

348 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 23:27:19.49 ID:p4YU5wz5

>>340
艦政目線でみれば主砲こそ集約してほしい兵装
砲塔数が減ってシフト配置に無理がなくなれば儀装はとても楽になるだろう
それまで軍艦は多砲塔、多煙突のシルエットが優先されていたから
煙突はダミーまで付けたし単装砲塔は天下の大道を歩んでいた
しかし各国が性能発揮優先のシフト配置を考案し出すと一転してネルソンみたく極端化する
現実的には大口径砲は送り込みで効果をあげるので
３連装や４連装の砲塔は射撃効率が悪い

349 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 00:57:27.28 ID:VCwODHhd

ネルソンのどこがシフト配置なんだ？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/HMS_Nelson,_outline_and_plan_(Warships_To-day,_1936).jpg

350 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 01:11:47.12 ID:VCwODHhd

シフト配置は抗堪性を増すが、発揮される性能は変わらない。
機関部が長くなるので装甲が薄くなったりする。
ちなみに条約巡でシフト配置を採用するのはデュケーヌ級がその初め。
デュケーヌの主砲は連装４基で特に変わった配置はしてない。

>>348
「送り込みで効果をあげる」ってどういう意味？

351 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 01:27:27.21 ID:VCwODHhd

３連装砲塔の起源はダンテ・アリギエリだが、これは船体を大きくせずに
主砲門数を増加させるために採用したっぽい。
要は全長を節約できるってことだな。
３連装の本場アメリカではネヴァダ級から採用だが、これは「オール・オア・ナッシング」
防御思想と相まって弾火薬庫部分の長さをみじかくするための採用だろう。

352 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 01:34:01.64 ID:VCwODHhd

短くなるのは造船側から見てもいいことだろうが、その分幅を取るのはいいことではない。
「高雄」は「ノーサンプトン」より10m長く2m細い。
排水量に制限があり、高速を要求される巡洋艦にとって、３連装砲塔を積んで幅が増えるのは
困ったことではある。

353 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 23:02:24.56 ID:gqH2zv5C

巡航速度での燃費としてはどうなんだろう
表面積が増える細長な船体は損だったりしないのか

354 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 05:06:54.82 ID:L8Z/3xpg

>>353 つ夕張

355 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 10:14:13.25 ID:JsK/exDU

メリケンの条約型巡洋艦は格納庫なんかも載せているし、
日本の重巡と比べて表面積で有利とかはあまり感じさせないかなと思うけれど。

356 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 19:03:15.99 ID:VH/zlDQV

>>353
船体の浸水表面積だけでなく、前面の浸水投影面積を併せてみる必要があるのべ

357 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 12:41:15.67 ID:+sof7imf

軽巡、重巡とあるのに標巡がないのは何故なのか陸軍としては不思議に思うところである

358 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 15:22:34.79 ID:w3XZwYdK

一等二等三等とありましたが整理して一等と二等だけになったことをご理解頂きたい。

359 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 16:46:05.99 ID:73BR05I+

重爆と軽爆はあるが、標爆は無いがごとし。

360 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 17:19:20.91 ID:sfi+r76O

http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1397716548/

セウォル号は以前、鹿児島―沖縄航路などに就航していた中古船だが、
韓国に売却された後に改造したとみられ、新造時から総トン数が８００トン以上増えていた。

国土交通省などによると、セウォル号が新造されたのは１９９４年６月。
当時、総トン数は５９９７トンだったが、同年７月に改造が行われ、総トン数は６５８６トンに増えた。

その後、マルエーフェリー（鹿児島県）の定期船「フェリーなみのうえ」として使われてきたが、
２０１２年１０月に韓国の運航会社に売却された。

今回の事故後に明らかになった総トン数は６８２５トンで、新造時から８００トン以上増えていた。
日本国内で運航されていた当時の定員８０４人も９２１人に増やされていた。
http://www.yomiuri.co.jp/world/20140417-OYT1T50083.html

仮説巡洋艦・報国丸ばりにフルカスタムｗして使ってたようですな、連中。

361 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 17:38:00.70 ID:w3XZwYdK

フェリーやコンテナ船は傾斜に弱いわな。

362 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 17:41:32.74 ID:JoyCGPwe

>>357
陸軍に標戦車や標機関銃が無いのは陸軍として疑問に思うところである
とはどうして言わないのか？

363 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 17:56:54.50 ID:8aCvQcjP

仮説巡洋艦、、、仮設ですらないあたりに意味深さを感じるべきか

364 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 19:03:38.83 ID:JbWxcycJ

仮説巡があるなら通説巡や少数説巡もほしい

365 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 23:08:23.38 ID:xeIg2uJF

>>360
よく読むと、建造直後に590トン増えているんだな。
で、そこから240トンばかり増えたのがいつのタイミング
なのかも不明、そもそも同じ定義の総トン数なのかも
不明ということなんだな。

366 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 23:12:00.37 ID:ZQbnOthj

総トン数て容積が基準だっけ？
スカスカの客室増設したくらいで上昇する重心はたいしたことないのでは。
転舵が急で荷崩れしたんだろ

367 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 00:23:30.10 ID:LI4QksGu

>>365
国際総トンなら日本でも韓国でも世界中同じだけど
その国際総トンの計算式が95年あたりで変更されたんだよ
だもんだから、このフェリーの場合
新造直後に計算変更で記載変わっただけの可能性もあるね

368 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 06:21:59.38 ID:gJ7TByQ2

マルエーフェリーはありあけを横転させてたな
あれは高波で荷崩れだったか

今回の船
改造前
ttp://www.wakanatsu.com/photo/ferrynaminoue.html
改造後
ttp://media.zenfs.com/en_us/News/afp.com/7ad66cddaedd98c79ba608c26a23f5ed66a6b8a0.jpg

369 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 06:22:20.78 ID:mSHsTdPL

父はよく「軽い人間になるな重い人間になれ」といっていた

370 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 06:39:40.28 ID:mSHsTdPL

軽い巡洋艦と重い巡洋艦

ほたるの墓の兄は
「父ちゃんは重巡の艦長やで」
といっているが
もしこのセリフが
「父ちゃんは軽巡の艦長やで」
だったとしたらどうよ
違う話になっていたんじゃないか
そしてもし
「父ちゃんは標巡の艦長やで」
といったとしたなら
このストーリーは誕生しなかったんではないだろうか

371 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 06:42:08.62 ID:D6AYipMt

左舷側に横転しているから、直前の右旋回で反対舷側に荷が寄ったんだな。
回頭時には反対舷方向に遠心力がかかるだけでなく、同じ方向に船体も傾く
わけだから、固縛されてない物体が飛んでしまったんだろう。
最初の数個をきっかけに傾斜が増大して、これによってさらに崩れて
破局が進行したと予想

372 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 08:04:35.09 ID:jfukbiWa

現代に蘇る友鶴事件か！（すっとぼけ）

373 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 09:28:55.04 ID:mSHsTdPL

現行モデルの大型船と高級ボートは
推進力から舵機の動き、傾きなどすべての船体のコントロール状況がパネル標示される
何もない場合は操舵手はさっき右へ六回舵輪を回して三回転戻した。とか
そういう事を全部覚えていなくてはならない
操船ミスで多いのはこの数を忘れてどんな状態なのかわからなくなってしまい
舵が効いて曲がり始めたとき初めてヤバイことに気付き、慌ててあて舵をとる
これが間に合わないでガシャンもあれば、効きすぎて横転ということも
ただこのフェリーはステゴサウルス級というほど舵が鈍いとは思えないけどね

374 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 09:37:47.91 ID:gJ7TByQ2

比較画像あった

489 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 03:05:54.67 ID:SjTIDeqn
【韓国】船が傾き浸水する中「その場に留まれ」アナウンス、293人不明　金船員「抜け出すのに忙しく他人に気を使う暇なかった」[4/16]★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1397654887/

旅客船は日本で１９９４年に建造され約１８年間運航した後

　　　　　　　　_＿＿＿日＿
　　　　　＿＿|　　　　　　　｜
～～～＼　　　　　　　　　　￣|～～～～～

韓国が入手して魔改造して昨年３月に運航を始めた

　　　　　　　　_＿＿＿日＿＿
　　　　　　　　|　　　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　__|
　　　　　＿＿|　　　　　　　｜
～～～＼　　　　　　　　　　￣|～～～～～

元船
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/b/f/bfbb72ec.jpg
改造後沈没時
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/d/c/dc72abfa.jpg
定員が日本運行時８０４人 → 客室を増設して９２１人になる

比較画像
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/2/f/2f592559.jpg

375 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 09:45:46.59 ID:sL39MNzt

ワロタｗ

沈没後12時間経過後のチョン国発ニュース記事読んでると日本製のフェリーってのを妙に前に出して来てたが
㌧スルランドの連中、要は勝手な魔改造したって事だね。

376 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 12:08:58.67 ID:Dglcc7Qd

９５年の制度改訂に伴う総トン数計算の変更とか、航海時間や一等二等客室の変更とかあるから
一概に増トン、定員増が勝手とはいいきれん
フィリピン、インドネシアに輸出した後の改造に比べれば魔改造というほどではないわな
（おそらく上層客室の外周通路が曝露／手摺りのみだったのを、壁付きに改造したあたりの計上が１００総トン増だろろ）

377 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:26:24.04 ID:Bc0JZgy0

カーフェリー（鉄道連絡船でも）って、一番の重量貨物が上部に載ってて、それが荷崩れしやすくて、
船体外板には大穴があいてて、おまけに車両甲板には防水隔壁が作れないという
極度に脆弱な船型なんだよな。

たしかフィンランドあたりでも十年くらい前に大事故おこしてただろ

378 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 14:04:39.43 ID:ctHNRDja

14 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/04/18(金) 13:53:36.02 ID:ykjVXEFl0
廃船を売却した石川島九州新日立造船　広報のコメント

「劣化が激しく、安全運航の面から廃船が決定していたが
　韓国の船会社から「海洋公園に設置するので是非売って欲しい」と強く要望があり
　売却した。まさか実際に商用船として運行、さらには重心が極めて不安定になる増築と
　定員20％増、本当にありえない。信じられない国です。」
と絶句していた。

↑これは本当なのだろうか？

379 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 15:00:12.58 ID:mSHsTdPL

船底をいじったりしなければ改造自体が沈没原因とは思えないな
救助ダイバーが潮流で取り付けないような事をいっている
沿岸だし不規則な潮波が操船を複雑にし大舵を切ったか
あるいは船速をあげて舵を利かせたが裏目ったか
また船客の証言中にドーンという音を聞いたというのがある
これは暗礁に衝突したのではなく底波を食ったと推測する
荒天時なら定期的にドーンドーンと船体が落ちるので馴れてしまうが
順天時だとびっくりして印象に残るだろう
このとき船殻強度が落ちていて穴が空くか亀裂が生じたという可能性も否定できない
私の推測は以下の通りである
荒天ではないのでローリングもなくピッチングも軽い
しかし潮流が悪く速度を出さないと舵が利きにくい
そこで船足を上げたがヨーイングを制御できず船を波に叩きつけてしまう
このとき何か不測の事態が起きた

380 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 15:45:47.19 ID:mzGgS4TR

急旋回したと言ってるのはどうなの

381 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 16:32:04.09 ID:mSHsTdPL

大舵を切る理由は先にも述べたとおり
船体のコントロール状態がわからなくなり予定外の方角へ進んでしまうのを防ぐための調節
または速度がだせない場合はなかなか曲がらないため大舵で対処するが
潮流をみあやまり利きすぎてしまう場合もある
また一旦スピードをあげて直進しコントロールを戻したところで本来の方向に切り直すこともやるが
このとき距離に余裕がなくて舵を切りすぎたり潮流と進路が噛み合わないとヨーイングを起こし
船首をとられて圧の弱い左右どちらかの海面に叩きつけてしまうことがある
たまに自転車をこいでいる人が何でもないところで突然バランスを崩し
慌ただしくハンドルを左右にやるが最後は大きくもんどりうって派手にこける
いわゆる一人たちごけで回りからするとあいつ何やってんだ状態

382 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 16:59:51.88 ID:mzGgS4TR

あんた説明わかりやすいな

383 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 17:09:23.45 ID:mzGgS4TR

回頭が引き起こす遠心力とヨーイングが引き起こす遠心力とが
重なるような状況によっては、とりわけ船首寄りあるいは船尾寄りの位置では
瞬間的に遠心力がとても高くなることがありそうに思えてきた。

384 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 19:33:53.84 ID:Dglcc7Qd

一部報道だと、ワイヤーラッシングする所、コンテナの上段（３段目くらい？）を（ワイヤーが足りなくて？）
ロープで固縛したような事に言及しているわな
これだと通常速力でも固縛が切れる→隣の縦積みのコンテナに持たれて、倒す→その隣の(ry
の危険性はあるわ

そこまでアレなのは流石無いだろうと思うが、（内航船、小型船）韓国人船員の仕事をみているとケチョンナヤで
やらかすだろうなあと仕事での経験上感じてしまう

385 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 20:53:55.84 ID:mSHsTdPL

傾斜した際に、通し甲板にいくら海水が雪崩れ込んだとしても
それだけでは転覆はしないわな
直接の浸水原因が積荷や車両の転落による横転とするなら
伊勢湾フェリーのような貨物も車も結索してあるか
東京湾フェリーのように内海航路だから輪止めだけという方法かを見る必要がある
結索がなければ車も貨物も４５度傾けば必ず転がる
そして可能性としては船殻の破損浸水説もまだまだありうる

386 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 21:21:10.44 ID:FsU1XG/T

韓国のフェリーが日本の巡洋艦とどう関わってるんですかね？

387 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 21:42:28.87 ID:mzGgS4TR

いかに潮流があっても凪の海で操船だけで船殻の破損までいくかのう

388 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 21:45:43.72 ID:mSHsTdPL

>>386
>>360が始めたんだが

389 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 22:28:53.41 ID:HMEXK5Vg

意図的にデマコピペを拡散しているのかな？
「石川島九州新日立造船」なんて会社はそもそも存在しないし、
売却したのはマルエーフェリーだな。
http://www.yomiuri.co.jp/national/20140417-OYT1T50069.html
>運航していた鹿児島県奄美市の海運会社「マルエーフェリー」によると、
>…
>就航から２０年近く経過し、新船の購入時期になったため、２０１２年１０月、
>東京の商社を通じて韓国の会社に売却。

390 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/04/18(金) 22:29:04.87 ID:SwmvA3NX

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。

軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

391 ：名無し三等兵：2014/04/24(木) 21:28:28.90 ID:P3olVIDi

最上、利根の両級は艦隊旗艦になったことってあるのかな

392 ：名無し三等兵：2014/04/25(金) 16:59:01.40 ID:a1PgBf7m

Nothing

393 ：名無し三等兵：2014/04/29(火) 18:16:15.30 ID:FsdGUi9+

25mm機銃研究家なんているんだなｗｗｗ
http://sakigakesamurai.blog46.fc2.com/

394 ：名無し三等兵：2014/04/29(火) 18:23:38.64 ID:axE/xytR

すばらし

395 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 09:48:11.62 ID:OgINFQ8h

>>393
その人かなり有名だよ。その人のおかげで２５ミリ機銃について世間的にも広まった
ところがある。

ツイッターもやってるから見てみｗｗｗ
マニアックな内容満載すぎて草しか生えんｗｗｗ

396 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 13:46:27.75 ID:6Z6Bikjc

世の中には凄い人もいるんだなぁ

397 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 17:21:04.41 ID:xXoiT7yQ

調べるだけでは飽き足らず、モデルガン改造の殺傷能力のある銃を保持、
逮捕されるタイプはそういう人。

398 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 17:44:41.85 ID:hnaRUvn4

↑どうした？病んでるのか？

399 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 18:25:17.72 ID:WCq09Tu8

>>397氏の自己紹介じゃねえの？

400 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 23:10:37.19 ID:C+U+h46R

夕張の着想と設計は誰なんでしょう？

全部平賀氏ですかね？
あるいは藤本氏ですかね？

401 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 01:23:36.21 ID:YoYL5kQj

どうなんやろね？

402 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 12:35:38.93 ID:cDcLTIBh

http://www.youtube.com/watch?v=awbNDrN1cyM

平賀「この要領でタ張の艦橋を打ち上げることで敵急降下爆撃機に必殺の対空迎撃を行うことが可能になるのです」

403 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 14:24:28.09 ID:Mfg2EOjH

夕張の時期なら降爆はまだないだろ
飛行船にするべき、やりなおし

404 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 13:02:05.37 ID:Aca9jFoF

呉みやげ巡羊羹の看板に描かれてる船の艦種はなんでしょうか

405 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 17:56:28.47 ID:dH2Pvvm3

画像貼れ

406 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 21:27:43.10 ID:hrueC31c

>>404
そのワードそのままぐぐったら「看板は○○かな？」って書いてるのが
まっさきにかかってくるけども

それがあってるかどうかはしらない

407 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 16:52:47.84 ID:ocx6q2P8

ほしゅ

408 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:26:56.94 ID:ajRAe6I6

防空巡洋艦五十鈴や摩耶を量産するか、
重巡洋艦伊吹を空母ではなくて防空巡洋艦に改装すべきだったのだろうか？

409 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:36:50.46 ID:U2QruViT

巡洋艦を量産できるのはアメ公だけ。
秋月型におとるものをつくってもしかたがないし
そもそも水上艦の対空射撃なんかよりも数機でも直掩機がいるほうがはるかにまし

410 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:47:39.05 ID:sZ7FHheC

>>408
すべきってどうゆう事なんだろうな
「正解」を求めているのか、それとも何でも良いから伊吹ダイカツヤクをミターイって事か？
よくわからん

411 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:55:51.73 ID:d3tDDSjS

こういう話題になる度ドッグ数が気になる

412 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:58:48.44 ID:oqQEia2N

艦隊型の艦船は、空母と秋月型と松型だけ作っておけばそれで充分だったんだよなぁ
・・・空母曳航用に高速戦艦か重巡が要るか

413 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 20:04:04.09 ID:y2d9pyVX

わんわんわん

414 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 20:51:44.41 ID:Jb83udOT

>>412
十分な艦載機と搭乗員をも準備出来ればって前提ですけどね。でないと史実のように
空っぽの空母がたくさん（というほど作れないだろうけど）出来るだけですよ。

曳航用のためだけなら武装なしの機関だけ強力な船作ればいいのでは。安上がりですよ。

415 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:23:00.99 ID:vbYtHZoC

結局フネの問題じゃなくて飛行機がたりないてことやな

416 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:47:23.13 ID:pFqRYwfT

>>412
松型じゃ侵攻型の艦隊作戦なんて出来ないだろ。
沖縄中城湾から出てエンガノ沖で戦闘しただけで燃料不足が深刻な
レベルで懸念される事項になるんだから。

松型のこの欠点が大きな問題にならなかったのはもう負け戦で出撃拠点から
の距離が短かったから、と言うだけだ。

417 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:51:43.11 ID:USLO8bXq

長距離進攻作戦に松型や橘型を入れてしまうと洋上給油のための油槽船の船腹圧迫が恐ろしいことになりそう
あと、鼠輸送のうち少なくともガダルカナル方面のものは松型では速力と航続距離が足りない…（30ノットは必要だったはず

418 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 01:22:39.38 ID:Ol+nJd4M

>>417
タンカー数以前に給油そのものが恐ろしい事になりそうだけどな
航続力が無いって事は史実以上に給油行動を取らざるを得ないわけ艦隊の作戦行動にかなり影響する
上で挙げているレイテでさえ給油が上手く出来ず脱落艦が出ている
そのガダルカナルでも、機動部隊が補給→作戦行動取るもすぐに駆逐艦の燃料切れそう→また補給しなきゃ、とか痛いよな

419 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 02:40:57.11 ID:A7RfYrEK

松型原案のなかには、陽炎の半分の武装、半分の機関で一軸推進32ノット、
航続距離6000浬とか言うのがあったから、計画をこっちにシフトするかね

素直に陽炎型を作れって話になりそうだが

420 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 02:56:40.69 ID:VnJHN3gp

それはB案かな。V7型（＝秋月改型？）用機関を1軸分というものだが
当然のことながら供給に不安があり、ろくな数が完成しないだろう

421 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 08:21:59.33 ID:6+HOs1AE

陽炎型機関があったら雲龍型空母や秋月型作れるわけで
いくら半分とは言っても、優先順位的になあ

422 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 09:31:47.25 ID:aWukmHJE

でも松型が計画された時点では日本はアメリカ相手に積極的攻勢が取れる状況だったかというとそうじゃないわけで
でも同じ時期に積極攻勢に使う強行上陸用の一等輸送艦作ってるな

423 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 11:12:42.87 ID:VnJHN3gp

一号型輸送艦は前線への輸送作戦用の高速輸送艦。
制海権が曖昧となる前線の領域では、高速性と一定の自衛力が必要ということから
生じた艦型であって、戦争の局面が攻勢か守勢かということとはまた異なった話。
実際の運用から言ってしまえば鼠輸送の専用艦として使われたがな

424 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 11:14:13.87 ID:A7RfYrEK

多号作戦とか強行上陸みたいなもんだし…

425 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:38:21.85 ID:0BR4o4NL

まだ港湾施設を確保しているという点は大きいけどね

426 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 22:45:07.04 ID:GiQ3nCN+

>>357
重巡=軍縮条約のカテゴリーA巡洋艦(甲巡)
軽巡=軽防御巡洋艦(重巡も含む)

427 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 23:14:23.03 ID:VnJHN3gp

5500tは中型巡洋艦で予算取ってなかったか

428 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:27:47.63 ID:R+WXLY7w

ワシントン海軍軍縮条約の時に、「巡洋艦の基準排水量上限は1万5000tにしてください。」
と言っておけば、日本の重巡洋艦は用兵側の求める性能を満たせたと思うし、
デザインももっと美しくなったと思う。

429 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 02:03:18.08 ID:p2fznAd9

あっというまに奇形の戦艦もどきになったんじゃねえの

430 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 02:10:16.11 ID:rFqNKgAn

>>428
ロンドン軍縮条約発効の瞬間に日本の重巡枠は使いきっちゃってたからなぁ

まぁ1.5万トン制限が軽巡に援用されるとして、
最上型が1.5万トンに・・・元々1.4万だから大して変わらん(´・ω・`)

431 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 10:04:55.01 ID:8Oy5tU8L

独海軍のポケット戦艦みたいなデザインを採用したのでわ？

432 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 12:24:56.44 ID:yGo6Wq1a

>>428
対抗で米国がペンサコラ初期案のような主砲12門の8インチ砲艦を続々作るな

433 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 14:45:20.30 ID:S69Zb+PK

>>432
米は1万5千トンあったらデモインでやったみたいに防御強化に走るんでね？
実際ポートランド2隻で止めて防御強化したニューオーリンズに移行してるし
ボルティモアは基準1万4千トン級でも砲塔数は増えてない

434 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 15:39:43.27 ID:R+WXLY7w

防御を強化した所で、日本の雷撃や砲撃には耐えられないさ

435 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 15:50:03.27 ID:AdFnz9UC

>>434
雷撃はともかく８インチの砲撃にはある程度は耐えれるでしょう。ウィチタでさえ主砲砲塔で装甲厚200ｍｍ以上あったからもっと厚くなったりして。

と思ったらデ・モインでも砲塔の装甲は同じか。

436 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 16:53:48.88 ID:R+WXLY7w

>>435
そういう相手は金剛型や天城型の砲撃で駆除すれば良い。

437 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:45:52.90 ID:dv9TdLT1

>>428
もともと、中途半端でバランスの悪い船にしかならないようにという
基準なんじゃないかな？
主力艦に準じるようなちゃんとした船になったんじゃ意味がないわけ
だから。

438 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:21:23.85 ID:R+WXLY7w

>>437
そしたら条約明けにまともな重巡洋艦を大量生産出来るアメリカが有利じゃん

439 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:58:30.86 ID:AHgKS2AE

>>414
空母は無駄に狙わせやすいくせに防御力が低いので旗艦には向かないんですよ
通信機能の低さやレーダーも性能が発揮できないし
指揮艦として耐久力の期待できる重巡洋艦は必要だと思いますよ

日本軍は油田地帯で航空機搭乗員の一大養成基地を作ればよかったのに
連日１００機を超える練習機を運用できる基地ならマリアナでももうちょいましな戦闘ができただろうに

440 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:58:31.58 ID:AJAViB19

>>438
>「巡洋艦の基準排水量上限は1万5000tにしてください。」と言っておけば、日本の重巡洋艦は用兵側の求める性能を満たせたと思うし
言えば通る前提とかまるで選択権が日本にあるみたいな言い方だな
日本優位なイフを作ろうとするとどんどんおかしくなる典型例っぽいよな

441 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 01:13:49.09 ID:5TgiXsaE

>>439
空母の防御力が低いのは排水量制限が厳しくて、空母としての航空機運用能力と防御力との両立が難しいから。
空母の基準排水量が6万tもあれば、必要な防御力と防空火力を満たしつつ、航空機運用可能機数100機を達成できたはず。

>>440
アメリカは合意してくれるかも知れないが、高価な巡洋艦を建造したくないイギリスが猛反対するかも知れない。

442 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 00:59:51.53 ID:cZbwqYAX

つうか巡洋艦が1.5万トンまで拡大されるなら
少なくともアメリカは航空巡洋艦に舵切るんじゃね？

443 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:13:21.25 ID:TG/W+bID

>>442
条約型空母と称する、基準排水量1万5000tの軽空母の大量生産・大量配備を始めると？

444 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:37:14.57 ID:/xNGd3RV

>>442
固定翼機を運用できるトンデモ艦ならともかく（でさえ？）史実のような水上機と砲艦の組み合わせ
みたいなの米が作るとはとても。用途別に専用艦作るだけなような。これをも規制出来るような軍縮
考えるしかないのでは？

445 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 01:42:38.52 ID:F5eiscow

艦隊型の高速水上機母艦と重巡洋艦を別々に建造するなら、
日本海軍の最上型、利根型、大淀型の様な複合艦を建造した方が安上がり。

446 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 05:04:35.31 ID:CM9Td4xb

>>445
水上機母艦は特殊潜航艇を積んでいる

447 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 06:27:25.05 ID:hftCuTJC

>>446
水母が全て特潜を載せている訳ではない。

448 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 06:40:28.06 ID:SB05INzZ

短期間の改造で機能を変えられるようにという設計が面白いよね
日進はもともと攻勢機雷戦用の敷設艦として計画されてたんだっけか

449 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 20:58:47.31 ID:oZH+/r+S

>>445
日本海軍で巡洋艦を名乗ろうと思ったら35ktは出せる機関を積まにゃいかん。
水上機母艦ならせいぜい30ktで済む。
水上機運用のために35kt艦を増やすのはあまりに高コストではないか。
しかも専用艦より明らかに航空機運用能力は劣るんだし。

450 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 21:44:04.88 ID:JTSvqEcF

装甲巡洋艦「」
練習巡洋艦「」

451 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:02:25.34 ID:wNDjxbOI

>>449
水上機母艦は本来ならば巡洋艦に分類されるべきなのだが、
ロンドン条約のカテゴリーの巡洋艦に該当しないため、
別の艦種になっただけ

452 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:45:26.25 ID:BN2MjX+J

>>449
千歳型や瑞穂でも30kt出ないぞ。
しかもそれらは空母改装前提だから、いざ大戦争となったらいつまでも水上機母艦じゃいられない。
そんなわけで数を揃える必要がある場合は特設水上機母艦というものがあった。

>>451
当初は「航空母艦」の一種でなかったっけ？＜水母
若宮なんかも航空母艦扱いだった時期があったような。

453 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:48:17.08 ID:JTSvqEcF

軍縮条約の前、若宮は二等海防艦で、その後航空母艦に類別されてたようだが
ノトロの水上機母艦への類別は1934年で、ロンドン条約の締結後だし。

水上機母艦で巡洋艦の規程に引っかかる（備砲が5inより大きい）のは日進だと思うけど、
そもそも竣工は開戦後

454 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:51:08.55 ID:wNDjxbOI

>>453
駆逐艦は1850屯以下

455 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:03:34.05 ID:C1/h9Hrh

>>452
千歳型や瑞穂は甲標的母艦改装前提であって空母改装前提じゃないよ

>若宮なんかも航空母艦扱いだった時期があったような。
日本海軍が航空母艦と類別することと海軍条約上の航空母艦は別物

456 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:21:19.58 ID:JTSvqEcF

それで>>451の説はどこから出てきたんだよ

457 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:22:00.81 ID:BN2MjX+J

>>455
まー確かに内部的な類別と条約上の類別は別か。
でも水母が巡洋艦扱いというのは初耳だった。

ところで瑞穂はともかく、千歳型は中央部の機銃甲板が航空母艦へ改装時の構造物の一つとも
言われてるけど、そのへんはまた別な解釈があるのかね？

458 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:42:48.72 ID:v34CwJEB

>>449
別々に建造するのは都合が悪かったから、最上型や利根型を建造したんじゃねーの？

459 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 00:13:45.43 ID:DE1/BCTZ

>>457
千歳型でも初期から艦上機の運用設備などを考えたこともあるが
完全な空母予備艦だった大鯨や剣崎ほどは徹底してない

460 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:30:21.60 ID:7tOxkkmq

千歳型はもともとの水偵or甲標的用格納庫に加えて、上甲板も格納庫になるわけだから
格納庫は二段あると考えていいのかな

461 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 12:14:36.81 ID:rpfQsjB/

>>459
ああ、そういう意味ならわかる。
大鯨なんかは構造物の一部が出来上がってる状態だったしな・・・

462 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:44:19.65 ID:55JZurbw

>>457
水上機母艦を制限外艦艇として建造する為、千歳型は当初速力20ノットの
計画だっただろ。

建造発令前にロンドン条約脱退が決定的になったから、当初追加予定の
タービンを最初から載せて建造になった、というのは有名な史実だと
思ったが。

463 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:12:30.76 ID:bl4LN4al

20ノットてのは補助艦枠を消費しないための規程だし
20ノット越えたら巡洋艦になるわけでもないし

464 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:50:08.65 ID:CF4F+2Pv

水上機母艦の速力・武装、威容はちょっとした重巡なみだな。　　日進とか特に。

465 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 23:50:14.30 ID:MlhNI4hK

>>464
軽巡並の日進はともかく、千歳級とかは敷設艦でもあの程度の武装はしてる。
重巡並とはとてもとても。

466 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 07:43:58.00 ID:BhlJKZIH

逆に防空巡はロンドン条約の巡洋艦枠から外れるのでは。
速度があるので補助艦枠はつかったままにしても

467 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 10:33:05.40 ID:WkWJSnuc

>>466
何でロンドン条約の巡洋艦枠から外れると思ったんだ？

468 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 11:35:39.66 ID:rZqs1RzL

備砲のｘｘインチ以下とかのあたりを勘違いしたのではないかと。

469 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 01:42:57.79 ID:HtJSgLAP

アーレイ・バーク級もズムウォルト級も思いっきりロンドン条約に違反しているのですが。

470 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 02:53:30.56 ID:4KUbXxpA

日本が条約を破棄したからアメリカは作り放題だ

471 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 09:46:16.21 ID:HAdLm6at

は、羽黒タン・・・　　　　　

【悲報】重巡洋艦・羽黒がマレーシアの違法業者に解体され売り払われていた事が判明・・・
http://blog.esuteru.com/archives/7692325.html

【提督激おこ】重巡洋艦・羽黒がマレーシアの違法スクラップ業者に引き上げられ、解体、売却されていた模様
http://jin115.com/archives/52022292.html

472 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 11:52:33.51 ID:G6KAUEod

>>471
既に所有権放棄されてるから、気分的にはともかく文句言う筋合いのもんではないな。

473 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 16:38:04.71 ID:m+4eEbK1

海の墓標に対する墓荒らし行為と同義っしょ。
鉄くず価格なんざ、たかだか知れてるってのに。

474 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 18:43:03.53 ID:RY+uc07U

つまり陸奥をうっぱらった日本人は墓荒らし民族と言うことだな

475 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 19:47:54.06 ID:9sDWaon0

沈んだ船からネコババするのは海賊船からタイタニックまでやってるからなぁ
個人でやってるトレジャーハンターから沈没船探査企業なんてのまで

476 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 04:40:14.09 ID:QafanT+t

ひゅうが型の様な全通飛行甲板の巡洋艦を建造していたらどうなった？

477 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 05:22:16.63 ID:e3+k+3xz

ただの軽空母だろ

478 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 09:54:41.06 ID:u1cQGh1p

いいえ重航空巡洋艦です

479 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 10:24:22.19 ID:9toblr+c

羽黒の艦内、着底付近にはクルーの〝お骨〟は無かったの？
既に回収済み？

480 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 11:02:57.79 ID:H7lisJ+c

沈没から70年近く経っているわけだし伊33みたいな状況でもなきゃ遺骨はもうないだろ

481 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 14:10:55.21 ID:84mt/5d8

祖国のために戦って沈んだ軍艦をロリコンキャラにしてゲームで戦わせて遊んでる方がよっぽど許されないと思うんだけどな
ネトウヨはそれは許容するってか肯定するんだよね

482 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 16:13:20.75 ID:8nG5U7BU

真鍮製のスクリューは戦後直ぐに回収されまくったと聞いたが船体の鉄では
儲かったのかなあ、あるいは青砥藤綱の故事にならったか

483 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 17:34:00.50 ID:tOfkzOcC

>>481
「祖国のために～」は「英霊のために～」みたいなもんで思想統制に通じるもんがあるから、
むしろその発想の方が右翼向き。
兵器で遊んだりキャラクター化するのは右でも左でも無く欧米的発想かなと。
B-17のクルーが愛機の事を「俺たちの女神」と言っちゃう的な。
空中給油口のとこに大股広げたパツキン美女のイラスト描いて、給油の時はカパっと御開帳～
みたいなF-105の写真は有名だが、アレ見て不謹慎だの右翼だのとは言わんだろ。
何しろ世傑F-105の表紙にもなってるしｗ
実戦でやらずにゲームでやってるだけまだ健全というかカワイイもんよｗ

484 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 20:28:43.41 ID:+A2nG42z

羽黒は万全の状態なら神風と逃げる事も出来ただろうに
レイテから生還出来たのに最後の最後に運が無かったねえ

485 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 23:29:36.45 ID:CWR7JYRV

>>484
敵が存在しないと決めつけていたから首脳部は狼狽し士気はどん底で神風に連絡も
皆無な状態では当然の結果

486 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 01:26:06.04 ID:oRIL5frZ

>>484
元々状態が劣悪だったとこに被雷で発電不能になって勝負あった。
最後は高角砲１基を残った乗員で手動旋回させて砲撃するのがやっとだったとか。

487 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 01:52:17.65 ID:WSHLuibv

>>485
第五戦隊は敵艦隊の報を受けて退避してる最中じゃなかったか？
当然の結果も何も損傷してる上に輸送のために装備降ろしてるから初めから戦うつもりなんて無いし
現に発見した時点では逃走を図ってるよね

488 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 02:10:14.36 ID:dWdZOMDV

>>487
逃走というか引き返しを図ったら
英軍は日本側が突っ込んできたと判断して
一旦退避して夜間に仕掛けることにした

この一時退避を日本側は逃げてくれたと誤解して
警戒ゆるめてのんびりしてたら夜襲食らって以下略という流れ

489 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 02:18:26.84 ID:rzO8+xVS

>>487
敵艦隊発見の報でアンダマン行きを一旦中止しシンガポールに向かったが「敵はインド
洋方面に退避」の続報で一安心して警戒も緩めてたらたらペナン沖で退避した筈の敵
艦隊と遭遇して五戦隊司令部も乗員も驚愕

490 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 10:13:01.12 ID:f5n1iYP4

【マレーシア】旧日本軍の軍艦「球磨」「羽黒」などが被害、違法サルベージ相次ぐ［05/23］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1400827874/l50

491 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 20:49:48.62 ID:DlgOoo45

ガソリン詰め込んだドラム缶が無ければ未だ何とか戦えたかもしれない

492 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 20:51:46.85 ID:DlgOoo45

しかし英国海軍は相手国のガソリン満載した巡洋艦をいたぶるのが好きじゃのう

493 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 23:06:47.85 ID:YqHEiyXx

アルベルトのことかーっ！

494 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 01:32:29.27 ID:YonSNBD1

軍艦は基本、非常時調達用の貴金属を保管しているとか
日本軍艦船のキールには鎮めものとして金の装飾品が結わい付けてあるというような
まことしやかな情報がサルベージ競争に拍車をかけている

495 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 02:26:14.57 ID:/UNSx9cq

>>491
ドラム缶の中身の多くは糧食や小火器の弾薬だったそうです。

496 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 13:47:13.97 ID:s+fi+L/X

http://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Thonburi
タイ海軍ではトンブリ級の次級はイタリアから買うことになっていたけど
大戦で果たせなかったようなことが書いてあるんだけど、
どの型を買うことになっていたんだろう？

497 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 14:07:07.39 ID:s+fi+L/X

自己解決しました。
http://en.wikipedia.org/wiki/Etna-class_cruiser
http://www.avalanchepress.com/SiameseFleet.php

Montecuccoli型の廉価版のようですね

498 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 21:59:42.91 ID:35MYUA3T

イタリアの軽巡買おうとしていたということは喫水6m、全長150mを許容できるわけだし
その条件で、引き続き日本が受注していたらどんなんが出来るだろうと妄想したくなる

499 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 22:20:53.84 ID:zJktsVJr

>>498
中華民国海軍の寧海級巡洋艦を一回り大きくして、20cmか20.3cm連想砲2基4門ってとこでないかい？

500 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 22:56:27.04 ID:Yvyq3swq

>>498
普通こういうのはタイ側がこんなの作ってくれってパターンだろうから、受注側に自由度はあまり無いんじゃないかな？
大きさだけ指定するから後は好きに作ってくれぃじゃあるまいに

501 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 23:32:27.15 ID:35MYUA3T

イタリア軽巡の購入予定の原設計では、Montecuccoliから砲塔1基削減、機関半載だった。
時期（1938-1939）的にみて、最上型のダウングレード版になる可能性もあるのでは。
（日本側に余裕がないという気もするがそれはおいといて）

502 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 03:04:34.81 ID:oDDAqdi0

ワシントン海軍軍縮条約の時に駆逐艦の定義を、
・基準排水量6000t以下
・備砲14cm以下
にしておけば、八八艦隊の5500t級を全て駆逐艦枠に収める事が出来た。

現代の感覚からすれば、5500t級は巡洋艦じゃなくて駆逐艦だ。

503 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 09:10:25.03 ID:ZLb0G23y

＞最上型のダウングレード版

雑い計算だが、鈴谷型（竣工時）の
　機械室を半分 -14.7m
　缶室を半分 -12.3m (残る缶室の位置に艦橋をオーバーラップさせない場合)
　二番砲塔を削減 -12.2m

それで機関室の水線下の体積を幅18.2m x 喫水 5.5mの直方体
削減する砲塔近辺を幅15m x 喫水 5.5mの断面が三角形というように考えると、
(喫水を変えない場合には、)それぞれ2673tと458t減って

全長161.4m、基準排水量8,061t

舷側装甲の範囲も減るし厚さも100mm程度まで減らし、雷装やカタパルトも
なしとなるだろうから、7500t程度になりそうだ。

504 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 10:03:52.23 ID:rDVKYXRO

香取型ベースでも良さそうな。。。。

505 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 18:18:01.49 ID:ag8I43Xw

阿賀野でいいじゃない
っていうか阿賀野型って軽巡最上と比べていいところあるの？

506 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 18:44:18.34 ID:u6yI5uEY

重巡不足埋める為の最上型と5500トン級の更新用としての阿賀野型を同列で比較するのが間違い

507 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 18:44:40.74 ID:6ZKStqMi

>>505
大きくないところ
軽巡最上型に水雷戦隊旗艦をやらせたかったわけじゃないし

508 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 21:04:59.19 ID:ZLb0G23y

タクシン級が日本に発注されて阿賀野型ベースになる
という設定で架空艦模型を作っている人が
http://ameblo.jp/kumasann55/entry-11128224133.html

509 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 00:55:57.26 ID:Uz+2wAbW

5500t軽巡洋艦は太平洋戦争では旧式過ぎてほとんど役に立たなかった。
アメリカのオマハ級未満だね。

510 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 06:52:36.71 ID:sRhCaMou

嘘つきｲｸﾅｲ

511 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 10:46:24.77 ID:Q5uRJRIQ

ラモットピケをきっちり撃破することを考えると、
それなりに安定したプラットフォームと8インチ砲がほしいお

512 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 19:22:07.66 ID:Uz+2wAbW

>>510
5500t級は量産中止になって重巡洋艦に移行したじゃん

513 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 20:18:41.84 ID:5KKT1EGK

>>512
5500t軽巡洋艦は太平洋戦争では旧式過ぎてほとんど役に立たなかった。アメリカのオマハ級未満だ
何故ならば、5500t級は量産中止になって重巡洋艦に移行したから

どうもこう言っているようだけど、ちょっと意味が判らない

514 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 20:52:22.44 ID:jhnd81o0

とはいえオマハ級はほとんどが後方警備的任務だったわけだし、第一線の戦闘任務には
もう少し新型の艦が欲しかったなあ…

515 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 23:07:43.80 ID:G8uVkvuC

オバマ級軽巡洋艦？

516 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 00:00:53.79 ID:+Hbj02Le

>>515
…チェンジ！チェンジだガッダムit！!

517 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 00:48:34.67 ID:q6512dJc

タイの海軍って大戦中何もしてないな
船団護衛の手伝いぐらいしてくれてもええだろうに

518 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 01:48:17.03 ID:Rxs1XJMq

>>517
海軍の規模自体が小さく航続力も無い艦艇ばかりってことすら知らないですと自慢されても・・・

519 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 01:51:25.50 ID:o1J2zhgS

韓国海軍が、第四艦隊事件や友鶴事件を起こすのはいつですか？

520 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 07:11:00.46 ID:ltXnwKKj

>>519
とっくに起こっている

521 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 07:38:02.30 ID:i9EGCRvG

>>520
第四艦隊事件は無茶なフネに無茶な訓練が重なって起きた事故。
友鶴事件は無茶が過ぎたフネが起こした事故。

韓国海軍ってそんな無茶な訓練はしてないだろう。敵は北ニダーさんなんだし。

522 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 07:50:02.39 ID:19ikI5fr

>>520
なんと言う事件ですか？

523 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 10:06:30.35 ID:q6512dJc

>>518
航続力のない駆潜艇まで借りだして護衛してた日本の悪口はそこまでだ

524 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 10:53:42.10 ID:NF7PJaGj

日本の駆潜艇は
航空機や水上艦がガチ迎撃してくるオルモック輸送の時の
護衛兵力としても参加していてすごい

525 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 11:07:02.61 ID:i9EGCRvG

>>523
第13号型以降なら14ノットで2000海里いけるし、何回か寄航すれば
何とかなるんでね？

526 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 11:22:31.55 ID:aGvs4LVp

>>517
世界最大の戦艦や世界有数の機動部隊まで持ってても頑として正規の軍艦を護衛に投入しなかった某海軍にまず文句言うべきかと

527 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 11:26:32.64 ID:i9EGCRvG

正規の軍艦を護衛に投入してもおとりぐらいにしか使えんだろ。

528 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 11:27:00.30 ID:WrR9OfPs

アメ公はハワイ-エスピリットサント間の船団護衛に
旧式戦艦入れてたから、水上艦による補給線攻撃がありうると思っていた
んだろうね。
日本は積極的でなかったけど

529 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 19:15:28.44 ID:MGJ6lFiO

正規の軍艦を護衛に投入しなかった？少なくとも帝国海軍の事では無いな。

530 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 19:58:41.13 ID:LFyxSXO+

>>528
それはドイツの通商破壊艦対策。
実際その頃前後にトールが太平洋に入ってるし。

531 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 20:00:24.59 ID:i9EGCRvG

>>529
正規の軍艦って何がある？
大鷹型と敷設艦と練習巡洋艦ぐらいでね？

532 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 20:07:28.20 ID:Xg7xdqLj

正規の軍艦ってそもそも定義をはっきりさせるべき
帝國海軍基準なら駆逐艦も軍艦ではないし、単に戦闘艦と言う意味なら駆逐艦だって軍艦に変わりは無い
そもそも海軍も5500トン型軽巡とか護衛に投入してなかったか？

533 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 20:26:53.50 ID:Q+xDsD+G

>>530
仮装巡洋艦対策なら旧式軽巡で充分じゃないの？

534 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 22:56:10.43 ID:MmSD6F00

>>533
旧式軽巡だと打ち合った場合に相討ちになる場合だってあるんだぜ。

WWIの時に仮装巡洋艦カイザーウィルヘルムＩＩとカナダ軽巡ハイフライヤーが
撃ち合いして相討ち、って例もある。

535 ：名無し三等兵：2014/06/06(金) 23:34:30.95 ID:iLzfFiwi

>>534
相討ちなんだっけ？少し損害を与えたものの打ち負かされて
撃沈されただか自沈しただかという話のようだけど。
少なくともハイフライヤーの方はハリファックスで破壊される
まで健在だったわけだよね。

536 ：名無し三等兵：2014/06/07(土) 00:52:43.72 ID:tSVFxcgy

仮装巡洋艦と相打ちになったといえばWW2でもシドニーがいるじゃないの
まああれは不用意にコルモランに接近したせいだけど

537 ：名無し三等兵：2014/06/07(土) 11:59:41.14 ID:fGD0qczF

>>534
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Highflyer_(1898)
この記事には戦闘開始一時間半で独仮装巡を撃沈、ハイフライヤーの被害は死亡１負傷5って
書いてあるが

普通に考えて、装甲も無く商船構造の仮装巡洋艦が、旧式とはいえ正規巡洋艦と真っ向から
ぶつかって善戦できるような要素は一つも無いよ。シドニー対コルモランみたいな不意打ちでも
ない限り、仮装巡じゃ手も足も出ないと思うけど…

あと、この戦闘の時点でハイフライヤーはHMSで、HMCSじゃないみたいだよ。なんか記憶が
こんがらがってないかい？

538 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 00:03:24.00 ID:ayNg290t

>>537
てか、そもそも仮装巡洋艦は正規の戦闘艦艇と真っ向から戦闘するためのフネじゃないので・・・

539 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 00:07:57.45 ID:njHQr16g

子供の頃にWLで作った阿賀野型が大人になって実はガッカリ軽巡と気づいた時の失望感は異常

540 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 01:04:54.92 ID:ayNg290t

まーでかい駆逐艦と思えば阿賀野級もそうガッカリじゃないんだが、巡洋艦として
考えた場合は主砲といい高角砲といい妥協の産物だからな・・・
でも見てくれはいいから模型栄えはするしいいんじゃないか？

541 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 01:42:30.48 ID:O8x6yYGR

阿賀野は最初に余所の1万トン級軽巡と較べてがっかりした後
まあこれはこれでいいかと思うパターンのような
均整のとれたスタイルで格好良いし、性能も無理して無い感じでまあいいやっていう
他は古き良き5500トン型だし

542 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 02:31:07.81 ID:RK/zWcxm

ワシントン海軍軍縮条約で基準排水量1万6000tまでの巡洋艦の保有が認められていたら、
日本の重巡洋艦の兵装は、50口径8インチ連装砲塔6基となり、
日本側の要求するスペックを満たした重巡洋艦が建造されたのだろうか？

543 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 04:57:35.96 ID:kErIZACI

なんで16000なんて数字になるんだろう
可能性がありそうなのは7000とか6000とかだろｗ

544 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 07:36:45.68 ID:tevfRdOw

日本は重巡に8インチ砲12門を積みたかったの？
何でもかんでも砲塔増やせばいいってもんじゃないだろうに

545 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 09:37:19.01 ID:RK/zWcxm

>>543
その制限では軽巡洋艦しか建造出来ない。

>>544
日本海軍は8インチ砲は軽くして軽装甲にするドクトリンだからやられた時に備えて数が必要。

546 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 10:30:47.35 ID:sUtDgeNw

ところで、軽巡洋艦がオマハ級が主体だった戦争前半期は、偵察機の報告も、甲巡２・乙巡３、とかいう風になっただろうけど
ボルチモア級だとかクリーブランド級が登場する後半になると、もう区別して報告する事自体が無理だよね

547 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 11:37:38.88 ID:uHmNdnSt

>>542
なんない。

ワシントン条約が形になる前から平賀が艦形の検討をしてるが、
その検討の際に対象になっているのは20cm砲10門と魚雷発射管、
とか20cm砲8門と魚雷発射管の組み合わせ、で排水量が10000ｔから
12000ｔくらいまで、だったみたいだ。

>>545
大嘘。

砲塔や砲架は唯数が有ればいいと言うモノではない。
統制射撃の概念が導入されてからはなおさらだ。

548 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 11:59:18.32 ID:JwvtaKQx

薄いと言えば英海軍も装甲薄いよな
向こうはその代わり居住性重視の本来の意味での巡洋艦だけど

549 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 17:55:00.11 ID:ayNg290t

そーいや阿賀野級であんな人力装填で「砲弾が日本人の体格には向かないから」で打ち捨てられた
はずの15cm平射砲使うよりも、夕張・香取・日進の14cm連装砲か、可能なら最上級の15.5cmの連装verを
装備できれば・・・と思わないでも無い。

15.5cmは艦が大型化してしまうから難しいだろうが、それならば12.7cm高角砲や長10cmを主砲にして
連装5基10門・・となると今度は秋月級と火力がほとんど変わらないという批判が起きるか。
魚雷が無ければ連装9基18門とかイケたかね？重量問題で難しいなら両舷の4基8門は長8cmとか。

でも長10cmはともかく、八九式12.7cm高角砲は砲塔式が存在しないから艦首に装備するのは無理があるかな。

550 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 18:04:36.81 ID:4HzbhGWs

>>548
ロイヤルNAVYを軽んじてはなりませぬぞ。

551 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 19:58:41.93 ID:LZsB3OT6

あの15cm連装砲は旋回部重量75tだっけか。14cm連装砲が50t。
1.5倍重いほどの価値があるのかな。14cm連装4基8門艦という選択肢もあったのではと思える。

しかし消耗品に近いフロティラリーダーとしてそもそも、
阿賀野型のような贅沢なフネはどうなんだ。

むしろ、14cm連装3基、魚雷発射管4門、飛行機1機、高角砲なし
駆逐艦の機関利用の75,000馬力3軸推進、5,000t程度にすべきなんじゃないのか

552 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 20:06:20.22 ID:8j6M18bG

>>551
阿賀野の15.2cm連装は機力部分を増やした豪華版、
夕張の14cmとカタログスペックでは大差なくても、
戦闘時間が長くなるほど差が出てくる

553 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 20:32:07.64 ID:hg1UTqaw

史実で検討された長10cm砲24門搭載の7000トン級防空巡こそ贅沢

554 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 20:58:48.43 ID:JwvtaKQx

ネットでちょくちょく見かける長10センチ24門艦って出典どこなんだろ？
イマイチはっきりした資料を見た事ない

555 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 21:01:04.73 ID:hg1UTqaw

福井静夫の日本巡洋艦物語だよ

556 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 21:09:18.97 ID:mx5oyvJL

アメリカはクリーブランド級。
日本は阿賀野級。

同じ軽巡洋艦なのにどうしてここまで差が付いたのか？

557 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 21:16:01.29 ID:hg1UTqaw

5,500トン型→阿賀野型―→810号艦型
オマハ級―→アトランタ級→CL-154型

比較対象が間違ってます

558 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 22:36:53.89 ID:ayNg290t

>>557
クリーブランド級は水雷戦隊旗艦用じゃないしな。

>>552
機力を増やすっても揚弾だけで、装填は人力じゃなかったっけ？

559 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 22:45:38.87 ID:mx5oyvJL

クリーブランド級は重巡洋艦並みの戦闘能力を持たせた軽巡洋艦なの？

560 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 23:03:38.51 ID:LZsB3OT6

ブルックリン級の系譜でしょ
カウンターパートは最上型

561 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 23:10:34.12 ID:mx5oyvJL

たった数隻の最上型に対抗する為に本気出しすぎだろ

562 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 23:13:49.14 ID:dK3HxYII

もし最上型が建造されなかったらブルックリン級やタウン級は建造されなかったのかな？

563 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 15:23:43.43 ID:rhXRYeFl

>>549
射撃法の変化で砲側で独立照準射撃から
方位盤一斉射撃で観測を随時するようになった結果
逆に射撃速度はあまり出なくなるのだ
（そもそも14センチの装填秒時は15センチと殆ど変わらない）

つまり14センチと15センチじゃ威力の分だけ15センチのほうが強い

564 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 16:34:05.43 ID:+rIbCnWY

夜戦でもそうなん？？

565 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 17:22:53.01 ID:rhXRYeFl

>>564
夜戦でも昼間と指揮方法も結果も基本的に変わらん

566 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 18:02:33.67 ID:tzvwtBRO

>>562
ブルックリンはともかくイギリスの大型軽巡は作られたんじゃないかな？
はっきり言ってあのタイプは最上型へのカウンターパートと言うよりフランスやイタリアの新型軽巡に対抗して決められたスペックだし

567 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 21:13:55.85 ID:bcbELT37

俺、宇垣提督だけど阿賀野の兵装には失望したので彗星で特攻するわ

568 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 22:43:12.36 ID:R8brqODo

>>563
じゃあ14cm砲の開発は最初から無駄だったね

569 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 22:54:59.85 ID:2LkorpeG

>>568
日本海軍の規定だと
14cmは人力可15cmは人力不可と決まっているから
扱いが違う

570 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 22:59:17.46 ID:R8brqODo

>>569
14cm単装よりは12.7cmで投弾量を稼いだ方が良いのでは？

571 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 23:02:50.61 ID:rhXRYeFl

>>568
あれは日本で自前設計した最初の世代の砲で
（まあ英国のを「参考」にしているけど）
開発経験を積んだという点で無駄になってないし
15センチ砲より「砲が軽い」てのも
いろんな船に数を積めるってことで、それはそれで意味があるかと

>>569
そんな規定見たこともないんだが、どこにそんなソースあるの？

572 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 23:12:01.68 ID:A+vGOpRF

長12.7cmと14cm砲がほぼ同重量なんだよなぁ
ただ射程こそ長12.7が上だが弾頭重量の不利を覆せるわけもなく

573 ：名無し三等兵：2014/06/09(月) 23:12:18.26 ID:IZkVlWFp

15cmでも普通に人力ですがな。装填員の疲労の問題でしょう。
砲が軽くてサイズが小さければ相応に積める艦艇、同じ艦艇に積める数も増えるから十分にメリットがあると言える。

574 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 00:22:39.77 ID:VXLEJvFj

60mm装甲45kg砲弾で127mm装甲59kg砲弾のと撃ち合うことなんか考えんで、
対駆逐艦に割り切ってしまえよ
浮いたリソースで高角砲強化する方が実用的じゃないか？

575 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 00:49:44.05 ID:yFjdzA/k

>>574
アメの駆逐艦はずっと「日本の駆逐艦より火砲の威力に劣る」
と現場から批判されてたから的外れ。

大体日本の巡洋艦はアメ巡洋艦と撃ち合って相手を排除するのが
目的だ。

アメのアトランタ級が戦後そんなに経たずに陳腐化したのを見ても、
高角砲で手数を、なんてのが意味があまりない事が判る。

576 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 00:57:13.31 ID:VXLEJvFj

>>574
なんで日米駆逐艦の比較が引き合いに出されるの？
なんで防空巡が引き合いに出されるの？

577 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 01:03:22.72 ID:VXLEJvFj

自分にレスしちまった…orz
まあ、どうでもいいか

578 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 01:11:40.97 ID:H5MW9imc

提督の決断Ⅲではアトランタ級大活躍だぞ

579 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 01:26:47.36 ID:YOsPRWjP

>>574
それが阿賀野型だろ

580 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 01:39:19.98 ID:H5MW9imc

アメリカは、大英帝国海軍なら2個、日本帝国海軍なら2.5個作れる生産能力と工業力があるから恐ろしい

581 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 17:58:13.57 ID:GAp9i9sV

重巡が突出した巡洋艦なのだから
阿賀野とかは重駆逐艦として扱えばいいんでないの
軽巡というジャングルはもういらんです

582 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 18:05:37.03 ID:lzVnMnlH

従来言う意味の軽装甲巡洋艦のなかに、条約の関係でだな

583 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 18:13:11.45 ID:/+ZQ3nMM

根本的に15cm砲が中途半端なんじゃないかねぇ
対空射撃なら12.7cmのが上、対艦戦闘だと仮想巡洋艦が積めない8インチ砲が理想的
貫通力で特に12.7を凌ぐわけでもないし

寧ろ15cmクラスの砲って何のためにあるの？

584 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 18:20:42.08 ID:YOsPRWjP

>>583
12.7と大差ないという認識がそもそも間違い

585 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 19:21:51.56 ID:ab9w29LD

>>583
まず砲弾重量からくる破壊力が違う
巡洋艦駆逐艦の撃ち合いだと榴弾メインだから貫通力は不要
そして人力で装填出来る限界が6インチ砲だし、このサイズは商船等に軽い補強するだけで積める便利さもある
そして大口径砲は重くなるから砲の旋回速度求められる近距離戦では不利
半端な口径ではあるが、それだけに結構便利でもあるんだよ

586 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 21:45:34.69 ID:FiAeAvuI

15cm級対空砲の方が危害半径も射程も上ですし･･･重量？発射速度？何それ美味しいの。

587 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 23:03:14.17 ID:GAp9i9sV

>>583
まさに陸軍の主砲だよ
米軍もソ連軍も大量の 155ﾐﾘ砲を大戦に投入したからね
戦車がなんぼのもの？というくらいに陸上火力の要だったわ
それを水上艦に積んで海上で何の意味がということだが
もちろん弾種も口径も別物だけど用途はないと思われる
陸軍だとその上のランクの量産砲は一気に 240ﾐﾘ砲だしね

588 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 02:30:24.18 ID:cG5zpai7

高雄型でも問題となったけど、条約型巡洋艦のサイズでは、
排水量相応の戦闘能力を持ちながら、十分な艦隊指揮能力を確保するのが難しいんだよね。

ワシントン海軍軍縮条約の時に、数を限定して基準排水量2万tの艦の新造を認めても良かったのでは？

589 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 03:33:34.24 ID:zTZL3NWw

>>588
そんなの戦闘力なりを諦めりゃ良いだけだろ
海軍力を制限したいから条約になってるんだ
楽な方有利な方に緩和なんてありえんだろ

590 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 05:26:13.41 ID:lDA5JmHr

何か妙だと思ったら自演かよ…

591 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 08:41:22.51 ID:9u+M3YjV

20cm砲といえばA型砲塔（単装）の魅力は異常

592 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 15:42:20.10 ID:9A7ZhdsU

>>589
速力や戦闘能力を諦めたら、最前線で艦隊を指揮する事が難しくなる。
敵に簡単に仕留められる高価値目標は簡単にやられる。

593 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 16:51:01.81 ID:zTZL3NWw

>>592
だからなんだって言うんだ？
制限するのが軍縮条約の目的なんだっての

594 ：名無し三等兵：2014/06/11(水) 23:16:46.30 ID:hk8VTUW8

>>588
そもそも、どう頑張ってもバランスのとれた船にならないようにという
条件だろ？
主力艦の代用になったり真っ向から対抗できる可能性を残した船が
できたりするんじゃ、主力艦の制限自体が無意味になる。

595 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 01:44:23.90 ID:RSJcCY0E

日本海軍は、1920～1940年までの間に、対米10割の重巡洋艦を建造しているんだよね。
その後アメリカの圧倒的な生産力で逆転されてしまうけど、ロンドン海軍軍縮条約なんて無意味だったね。

596 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 02:00:41.72 ID:RSJcCY0E

核兵器と大陸間弾道弾の存在が、戦争に於ける海軍力の戦略的価値の相対的な低下をもたらした。
いくら全盛期の大英帝国、大日本帝国、大美帝国の様な大海軍力を整備しても、
相手国がICBMを首都に撃ち込んで来たらオシマイだ。

597 ：同志ニキータ：2014/06/12(木) 08:22:46.76 ID:kEhCcRE2

そやな

戦略ロケットさえあれば海軍なんていらなかったんや！

598 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 09:38:06.99 ID:Q9d4KW7+

>>595
それは大型軽巡6隻を重巡化したからだろ
ブルックリン級＋セントルイス級で9隻だから対米2/3じゃねえか

599 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 17:21:07.37 ID:MS0VVoDk

>>596
核兵器と大陸間弾道弾の存在が、戦争に於ける陸軍力の戦略的価値の相対的な低下をもたらした。
いくら全盛期の大独逸帝国、大蘇連帝国、大徳帝国の様な大陸軍力を整備しても、
相手国がICBMを首都に撃ち込んで来たらオシマイだ。

これってコピペか何かか？

600 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 19:27:39.08 ID:ObflaogW

http://hissi.org/read.php/army/20140612/UlNKY0NZMEU.html

601 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 21:47:18.85 ID:YnTQFO1Z

非常に初歩的な質問で実に恐縮ですが、利根がレイテ後の本土帰還以降、
第二艦隊に所属しなかったのは何故ですか？
重巡一隻だけでは戦隊を組めないからとかですか？

602 ：名無し三等兵：2014/06/13(金) 10:49:12.13 ID:xzpe2iiA

>>601
レイテから命からがら本土帰港
　　　　↓
修理・戦列に復帰しようとする
　　↓
　呉空襲でクラッシュ
　　　　　↓
レストア修理して戦列復帰だじぇ♪
　　　↓
また呉空襲（その2）で致命的ダメージ
　　　　↓
　　大破着底　　終戦。

603 ：名無し三等兵：2014/06/13(金) 11:00:37.78 ID:9lrz4sPp

第5戦隊の位置づけがなんなのかやな

604 ：名無し三等兵：2014/06/13(金) 22:01:57.15 ID:MV6OcFwg

>>602
でも第一次空襲の前は兵学校の停泊練習艦をやってたわけで、
その時点では修理も完了していた。
となると、単純に燃料の問題？

605 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 01:04:33.95 ID:8du0UPqg

燃料あっても出撃する場がないけどな
船団護衛しようにも爆雷持てないから使い道ないし

606 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 01:06:52.10 ID:6QMa+AWN

水上機甲板使えば爆雷投射器くらい簡単に付けられそうだけど
やるだけの意味は無さそうやね

607 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 01:20:19.99 ID:sNfbvQke

水上機母艦みたいな巡洋艦って流行ってるのか？
小型空母と巡洋艦を別々に保有した方が

608 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 08:41:40.67 ID:PVaXvK/R

まあ、色々盛り込んだ１.5倍のバージョンを１隻造るより
色々削って0.75倍の２隻にしたほうがいい
火力装甲優先型と通信対空対潜優先型にすれば問題なかとよ
少なくとも生き残り戦略的にはその方が有利
年次的には1942以降は日本の水雷志向はもうおわりってことにしてさ

609 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 09:14:46.45 ID:T6iERUxL

重巡の水上機は偵察目的だからな。数あれば空母無しの作戦をする場合に仕事するし

小型空母は作る時期によっては条約があるし戦争になれば小さすぎて船団護衛程度しか...とか

610 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 10:36:16.19 ID:iKDSOsD2

カタパルトが無い場合、飛行甲板の大きさが十分でないとまとまった数の艦上機を出撃させる事が出来ないから、
どんなに小型でもヨークタウン級や雲竜型サイズの空母はどうしても必要になる。

611 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 20:32:41.04 ID:8M2OlCBM

>>607
軍縮条約で空母制限されてたからな

612 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 20:48:12.45 ID:3+0Td4uf

>>575
そこら辺戦間期において誤解されがちだったけどねえ＜小口径砲による手数での圧倒
アメなんか「８インチ砲９門より６インチ砲多数の方が手数で勝る」と
判断してクリーブラントアホのように量産したし。

まあソロモン海で痛い目見た以降は、ボルチモアアホのように量産したけどさ。
これだから米帝は嫌なんだよ。

613 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 22:12:21.55 ID:/nwESstq

>612
全然違う

無条約時代に入ってからのアメリカの巡洋艦建造政策をみていくと
まずアトランタ×4がオマハ代替水雷戦隊旗艦巡洋艦として承認
次にクリーブランド級が2隻ずつ2年
ここまでが第2次ヴィンソン案で、この時点ではノースカロライナやサウスダコタといった戦艦に注力していて
巡洋艦は最小限だったことがわかる

だが第3次ヴィンソン案により戦艦はアイオワ級2隻のみだが巡洋艦はボルチモア級4隻とクリーブランド級9隻が承認され
巡洋艦の増強を開始

そしてスターク案によりボルチモア級4隻、アトランタ級4隻、クリーブランド級19隻（後にさらに2隻追加）で一気に増強に走る

クリーブランドの増強は第3次ヴィンソン案によってスタートしたもので
ブルックリン級がわずか9隻で、重巡18隻に対して少なすぎ、艦隊のバランス上問題あると考えられ量産されたもの
量産は常にボルチモアとセットだったことも要注目で
ボルチモアが4隻ずつだったのに対して9隻と19隻、この機会に重・軽巡洋艦のバランスをとろうとしたことがはっきり見てとれる

614 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 22:16:18.63 ID:8jseTjXj

でも結局魚雷でないと仕留められないんでしょ、日本の場合？

615 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 22:53:12.82 ID:zxIynRad

>>608
造機のことがあるから、0.75倍を2隻は1.5倍1隻と同じコストで作れるかっていったら
無理だよね？

616 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 01:45:51.81 ID:6tY92BNP

>>613
成程なあ。
スターク案やクリーブランドの建造計画数を見て、アメリカ海軍が大型軽巡重視
に走ったと考えていたんだがそこまでは読んでいなかったわ。
情報感謝します。

617 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 01:56:36.27 ID:Q4owoLih

クリーブランド級は日本重巡との砲撃戦で負けてしまうから量産は失敗でしたね。
8インチ砲艦を量産できるならそれにこした事は無い。

618 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 02:40:35.55 ID:aFvEW2BN

>>614
最上と三隈がヒューストンを砲撃で撃沈したバタビア沖海戦とか、一応実例は無い事は無い。

619 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 09:16:22.92 ID:9zHc8/Mk

そもそも軽巡の比率が高すぎというか、デカすぎという気がしないのか＞アメ

620 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 09:43:34.41 ID:Zl+/8l2V

>619
その批判への回答として、ボルチモアよりさらに大きな重巡洋艦を建造しようとするのがアメリカw
重・軽巡洋艦の戦力比が同等程度じゃマズかろうということで8インチ砲12門、1万7000トンの大型巡洋艦を構想した

そして実際に建造したのは8インチ自動砲、2万トンの化け物だった・・・

621 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 10:23:27.72 ID:9fVqy/d6

2万トンあれば耐8インチ防御31ノット28cm砲8門艦とか作れそうな気がするけどなぁ
シャルンホルスト初期案の１つが上記スペックで29ノットだし

変に自動砲積むよりこっちのが強いんじゃ

622 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 10:52:37.47 ID:l0nAKIHu

>>621
それを凌駕するスペックな筈なのに大失敗の艦隊のお荷物アラスカ級てのがあってだなあ
三連装三基のアラスカであの体たらくだ、連装四基とかどんな直線番長が出来上がるやらw

623 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 10:55:23.01 ID:9fVqy/d6

>>622
四連装2基だから、これで直線番長作るなんて不可能だろ・・・

624 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 10:57:59.52 ID:EPptUCkc

>>622
むずかしいよな、その辺は確かに。

単純なスペックだけで見るなら、「大きくて砲力に優越している」
筈なのに、防御もタコ、砲力も実はアレ、フネとしての基本性能に
至ってはアレ過ぎ、とかな。

625 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 11:18:45.47 ID:xxM2ijpl

>>617
ブーゲンビルを見れば6in砲軽巡が勝っているわけだし難しい問題かと。

626 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 11:26:29.32 ID:9zHc8/Mk

勝ってるって誰が？
両軍とも不発だらけで致命傷なんか出てないわけだが

627 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 11:32:36.61 ID:xxM2ijpl

日本側は川内と初風が沈没し羽黒が被弾損傷。妙高、五月雨、白露が衝突損傷。
米側は沈没なしでデンバーとスペンスが被弾損傷。スペンスとサッチャーが衝突で損傷。(スペンスは被弾もある)

日本側は任務を放棄して退却し、米側は任務を達成して帰還。海戦は残念ながら米軍の勝利としか言えませんよ。

628 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 12:23:35.24 ID:9zHc8/Mk

いや>>617は「砲撃戦で負ける」と言ってるわけで
6インチ軽巡が重巡に砲撃戦で勝ったのか？

629 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 12:45:18.97 ID:Fh5+tHOX

>>628
仮想みたいに6インチ軽巡のみが重巡のみと戦うなんて例あったっけ？まして同数とかで。
それ以外は艦隊全体での戦力が問題だからどっちが勝ったかなんてわからないのでは。

630 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 12:51:25.29 ID:xxM2ijpl

わかりやすくするためお互いの衝突や駆逐艦の損害は別として、
日本側は砲撃で川内が沈没し羽黒が6発被弾。
米軍はデンバーが3発被弾。
海戦の敗北による任務放棄の他、巡洋艦同士の対戦でも敗れていると言わざるを得ません。戦力的には伯仲していたのですが。

631 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 12:52:40.82 ID:9zHc8/Mk

>>629
たぶん無いんじゃね？
でもブーゲンビル沖海戦は
6インチ軽巡が8インチ重巡に砲撃戦で勝利した戦いじゃないよね？
重巡に重大な損傷も与えてないんだからさ

632 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 12:59:34.95 ID:9zHc8/Mk

>>630
米軽巡は半分の大きさの日本軽巡は大破させられたけど
重巡には6発も当てたのに有効弾にならず取り逃がしたってことだぞ
これで重巡に砲撃で勝ったといえるのか？
海戦に勝ったし、重巡に負けてないとは言えるけど、勝ったのか？

633 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 13:08:19.98 ID:Fh5+tHOX

サボ島沖の米艦隊が全部ブルックリン級だったらはっきりしたんだけどねえ。
>>632
通用するとか、対等とかの表現くらいまでかな。あれでは勝ったとは確かに。
不発が無ければねえ。

634 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 13:28:08.51 ID:xxM2ijpl

8in砲巡洋艦が6in砲大型巡洋艦に敗北した例としては他にバレンツ海のヒッパーが挙げられますね。
6in砲大型軽巡と8in砲巡洋艦の直接の優劣は簡単には言えませんが、ブーゲンビルにせよバレンツにせよ、指揮宜しきを得れば6in艦にも十分勝利は可能ではあります。

そこで思考実験です。船体は同等と仮定し廃艦所要弾数を8inで18発、6inで22発と仮定します。(15.5cmAPは20発)
8in砲は1発の打撃力1、6in砲は0.82ということになります。
つまり6in砲は8in砲の18%増しの命中速度を発揮できれば対等、それを上回れば優位ということになります。

命中率を双方5%と仮定した場合
6in12門艦の一斉射の打撃力は0.49
8in10門艦のそれは0.5
　でほぼ同等。

6in砲12門艦には射撃速度の優位、8in砲10門艦には弾道性能の優位(他の条件が同等なら命中率がやや良い筈)があり、
一番肝心の命中速度でどちらが有利になるかという程度の問題に過ぎなくなり、最後にやはり18%を上回るかどうかという話になりますね。

635 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 13:28:25.48 ID:ilreu2BE

>>616
そりゃアメリカの軽巡洋艦は日本の重巡洋艦対策という意味合い薄いから
その役目はあくまで重巡洋艦には重巡洋艦を当てて対応と考えられ整備されていたのだから
勿論、6インチ砲多数で手数で8インチ砲艦を圧倒できるなんて考えでもないし

636 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 13:30:37.10 ID:xxM2ijpl

>>632
逆にいえば日本の重巡は大型軽巡に3発しか当てられず取り逃がした上に、艦隊は任務達成に失敗し味方艦を2隻も失ったということになります。
何事も両面から見ないとなりません。

637 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 13:38:08.44 ID:Fh5+tHOX

>>634
互いに撃ちあうのなら被弾による砲力低下の要素があるから手数（命中速度）がより重要になりますねえ。
先に相手の砲塔潰した方が以後圧倒的に有利になるのは確実。ただ例の6インチ12門と8インチ10門じゃあ
ちょっと6インチ艦に不利では？　よく話題になるのも6インチ12～15門は8インチ6門艦より強いとかだからだし。
一番のネタは軽巡最上対重巡最上だったか。
>>635
クリーブランドで条約重巡に勝とうとは思ってないよね。実際に戦闘になったらけっこう勝負になったけど。

638 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 13:52:07.01 ID:xxM2ijpl

>>637
最上同士で考えてみますか。船体は妙高と同等で一応8in18発、15.5cm20発とします。
本当は最上の方が少しタフな筈ですが思考実験としてはこれで良いでしょう。

1発の打撃力は20cm1、15.5cm砲0.9。
命中率5%と仮定した場合の一斉射打撃力は
20cm10門艦0.5、15.5cm15門艦0.68
15門艦の方が36%上回っています。

射撃速度は15.5cm砲がやや速く、弾道性能は20cm砲がやや良い筈ですが、15.5cm砲の魅力もわかりますね。

しかしながら別な観点で見て、相手がもし司令塔や主砲塔まで重装甲を施しているような艦の場合、15.5cm砲ではやや心細いことも確かかと。

639 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 14:02:45.61 ID:xxM2ijpl

6in砲大型軽巡は条約下こそ重巡枠を使い果たした代替えとして、それにできるだけ対抗できる能力を6in砲巡洋艦に持たせようとした結果のもの。
ところが無条約に入ってもせっせと作っているのは、6in砲の使い勝手なのでしょう。
取り回しがよく駆逐艦以下の相手に便利で、多数装備すれば重巡にもある程度対抗可能。
8in砲は気軽かつ便利に使うには大きいのかもしれないですね。

640 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 14:15:56.34 ID:9fVqy/d6

対空射撃なら、改良を受けた大淀の15.5cmは有能だったらしいが
8インチだと対空には大きすぎるかも

641 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 15:03:42.83 ID:l3dOdZyv

戦争半ばから重も軽も主砲降ろして、高角砲や水上機甲板設置するんだから
虚しいよね

642 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 15:23:23.29 ID:0OlRXpMl

大淀の15.5cm砲って下手な迎撃機よりB-29の迎撃に向いてるような希ガス。

643 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 15:26:40.60 ID:Fh5+tHOX

>>639
そのようですね。相手が日本艦なんだし>>638のいう主砲塔の重装甲ってのは無いからねえ。
あるのはウィチタ以降の米巡くらいか。

644 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 18:10:38.86 ID:A+2ZrPet

>>642
下手な迎撃機というのはＢ公の高度に到達できないか
あるいはその高度では迎撃どころか飛ぶのがやっとで
ほとんど漂うに等しいような状態の日本機の意味かな？

645 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 19:14:16.53 ID:0lN166No

重巡洋艦とは一体何だったのか？

646 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 20:44:24.59 ID:0OlRXpMl

>>644
１００オクタン燃料で運用する前提で開発されたのに、８６オクタン燃料で運用された発動機を積んだ戦闘機
とか、地上でしか使い物にならない無線通信機をつんだ戦闘機だろ。

647 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 20:52:27.41 ID:l0nAKIHu

>>642
当の大淀の艦長は主砲は射撃速度低く対空戦ではあまり役立ってないと語っている
他方大和や武蔵の乗員の手記だと長射程の対空砲として優秀だったとも書かれている
多分艦隊のど真ん中に位置している艦が射程活かして射撃するには優秀だが、取り回しが悪いので懐入られると駄目という事なんだろう

648 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 20:54:29.48 ID:EPptUCkc

>>647
大和の戦闘詳報見ると15.5cm砲向けにもっと対空弾くれ、
ってなことも書いてあったな。

649 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 21:03:45.07 ID:jjVoh8up

大淀の戦闘詳報でも対空戦等に有効とは評価されていたと思うが。
まあ、もっと発射速度と動作速度を上げて、ちゃんとした高射装置で管制したい物だけど。

650 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 21:28:55.68 ID:9fVqy/d6

史実だと対空弾を撃ち尽くして演習弾まで撃ってるんだから、
発射速度が早くても弾切れが早くなっただけのような気もするが・・・

まぁ大和と大淀の砲塔が同一仕様とも限らんしな。
最上みたいな簡易両用砲仕様だったのか、大和がそうだったと言う説があるようにパーフェクト仕様だったのか

651 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 21:41:33.76 ID:ilreu2BE

>>849
そもそも12.7cm高角砲ですら対空戦闘で有効とは評価されてなかったと思うがな
高角砲なら有効だという評価をもらっていたわけでは無いのだから15.5cmなら尚更だろうね

652 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 22:19:30.93 ID:0OlRXpMl

艦隊の中枢で対空砲として使えば優秀で、個艦で対空砲台として運用すればダメダメということだろ。
当たり前といえば当たり前の話だし。

653 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 22:37:30.86 ID:pHcJMXuJ

>>637
結局、クリーブランドの本義ってなんだっけって話になるような。
攻防走がそこそこ高いレベルで達成できた汎用巡洋艦という位置づけ？
日本が最上型作ったお蔭で、向こうも対抗として大型軽巡洋艦作ったけど
アラスカ型と同様、どこか「作ってみたけどどうすんべ」的なもの感じるんだけど。

654 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 23:27:30.34 ID:9fVqy/d6

>>651
長10cmはかなり評価されてるね。
昨今は長10cmに辛辣な意見が多いけど、そこいらここいらから長10cm付けてくれ！
って要求が出まくってたりするのを見ると、やはり長10cmは日本だと最強の艦載高角砲だったのかなと思う。

貧弱な射撃指揮装置を初速で補うためのように見えないこともないのが悲しいけど

655 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 23:40:24.51 ID:ilreu2BE

>>654
それって10センチ砲が一番マシという視点からくる物であって、評価されていたってのとはちょっと違うと思うよ
消去法で評価されたのであって能力十分なんて全然思ってないのだから
まあ12センチにしろ10センチにしろ砲自体より射撃指揮装置のウエイトが大きいのけど

656 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 23:45:53.70 ID:LxVcGoTU

>>653
　敵の日本艦隊に８インチ10門艦が必ずいるかどうかはわからんが、
駆逐艦と5500トンはまず確実にいる。
　ならそれを始末できる艦が必要なわけで、それはボルティモアじゃなくて
クリーヴランドだろ。
　それに、巡洋艦の任務は夜戦だけじゃないわけで、空母の護衛なら
クリーヴランドでもボルティモアでも一緒。なら安い方を選ぶわな。

657 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 23:48:36.01 ID:l3dOdZyv

そら、最新型の高角砲と聞けばクレクレ言うわな
船とやりあう前に爆弾ばっかり降ってくるんだもの

658 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 23:53:20.84 ID:9fVqy/d6

でも、同じく最新式だった長8cmはボロクソに扱き下ろされてだけど、
長10cmの(砲そのものには)そこまで辛辣なコメントは見たことないけどなぁ

659 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 02:11:03.30 ID:M8Z3ffNI

日本の九四式高射装置じゃ懐に入られたら対処つらいから
なるべく遠くで正確に撃てて、それでいて運動性のあるものが望ましい
12.7高はひと通りの性能だけど手数、運動性、射程が全部微妙とも言えるから
ベターは長10になり、射程と威力のない長8はキツイってことなんだろうね

660 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 08:19:41.35 ID:By+Od/UF

8インチと6インチの差は、一撃で大ダメージになることがあるという点だと思う。
第一次ソロモンの戦闘詳報では8インチ砲の打撃力の大きさに
日本軍自身が驚いている

661 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 11:48:59.52 ID:WUwK3Qbe

ただ撃ちあうとなったら日本重巡は6インチでも十分主砲塔やられちゃうからなあ。
先に当てた方が圧倒的に有利になるってこと考えると手数の多い方がいいように思
えるのも事実。もちろん砲弾の威力差はあるから砲塔直撃でなく至近への命中弾の
場合、6インチなら耐えれたが8インチだから砲塔も破壊出来たという場合もあるか
ら単純な手数勝負という訳でもないであろうが。

662 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 12:56:37.45 ID:nPxU02pn

戦間期に想定されていた日本重巡戦隊の任務は戦艦に突撃する水雷戦隊の露払いで、
米重巡・大型軽巡を引き付けるために砲戦を挑んで魚雷で仕留める役割なんだよね？
最悪全砲塔が潰されても魚雷戦で米巡洋戦隊の戦場離脱を強要できたら成功という話

663 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 13:52:03.71 ID:CyRtdjlB

別に砲塔の一つや二つ破壊されたってどうということはないだろう。
8インチなら命中弾10発以内でほとんど戦闘不能になると思うけど（起爆すれば）

664 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 15:42:25.62 ID:nPxU02pn

6インチ砲と8インチ砲に関して大塚氏と月読氏らが興味深いやりとりしてた

ttp://stanza-citta.com/harpoon/2010/02/21/243#comments

665 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 17:30:06.85 ID:WUwK3Qbe

>>663
相手と撃ちあうんだから主砲塔失ったらこっちの命中速度は低下するんだから
まずいでしょ。一方的に撃たれるだけになって行くよ。

666 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 17:42:48.76 ID:6xkGA84D

1隻の性能がちょっと不満な部分があっても、
クリーブランド級は数があるからなあ…。

667 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 18:10:34.69 ID:coRdTPNB

> 数があるからなあ…。

米艦のほとんどに当てはまるやないですか……

そして日本にはほぼ当てはまらない
艦隊型駆逐艦は頑張ったといえる、か？

668 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 18:49:19.45 ID:Rqx400Pj

駆逐艦に関しては条約の恩恵と、アメリカが大量の旧式駆逐艦もて余していたから緒戦は良かった

でもいざ戦時体制になるとフレッチャー級だけで日本の全駆逐艦よりも沢山造ってしまうんだからどうにもならない

669 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 20:32:39.52 ID:Ax5MW03q

>>662
問題はその魚雷発射管も弾片防御レベルなので主砲塔と同じく被害が出やすいこと。しかも大火災の原因になってたり。(爆発はしないまもでも)
多分魚雷が打てれば砲塔はいいなんて割り切りは全くしていなくて、船体はできるだけ守る、それ以外は諦める位の割り切りようだと思います。
建造経緯を見てもあの防御計画は戦術構想とそれほどリンクはしていないのではないかと。

670 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 20:43:23.81 ID:M8Z3ffNI

重巡洋艦は魚雷訓練でも遠距離発射を色々やってるし
接近できりゃするけど遠距離砲戦と一緒にやるとかも想定にあるんだよね

671 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 21:06:12.87 ID:BpJ0/MbS

>>665
相手だって当たれば支障は出るだろう
特に米の場合3連装だから火力の喪失も大きくなるし

672 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 22:05:53.47 ID:8n1jbYhK

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　.｀´　＼
　　　　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・∩＜　発射速度が６インチ砲と
　　　　（つ　　丿＼同じ８インチ砲を作れば良いジャン！
　　　　⊂＿ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（＿）

ﾜﾛﾀ

673 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 22:25:31.10 ID:ntTNFrH3

日本重巡って、魚雷の二重深度調停装置を使って水雷戦隊の後方から雷撃できたけど、
この装置の解説資料をご存じないだろうか。ぱっと検索した限りでは見つからないというか、
そもそも名称が間違ってるかな？

674 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 23:33:34.52 ID:Ax5MW03q

海軍水雷史にもさらっと触れているだけですね。
二段深度発射用の第二深度調定装置のための調停口の設置について
昭和17年初頭から装備の方針でしたが魚雷の改造が間に合わず、調停口も全部の発射管には及ばず、二段深度発射は実用されていないとのことです。

675 ：名無し三等兵：2014/06/17(火) 01:26:39.74 ID:IGhy8UCM

ありがとうございます。海軍水雷史ですか。
実戦使用されたとずっと信じていて、海外フォーラムにそのように書いてしまったな。

676 ：名無し三等兵：2014/06/17(火) 02:31:36.82 ID:s7DA9IFq

>>668
軍縮条約によって、本来アメリカよりも経済力や生産力が劣る日本によって一時的に窮地に陥ってしまったので、
第二次世界大戦後のアメリカは海軍軍縮条約を結ぶ事を止め、圧倒的な海軍力で他国とは戦わずして勝つ方針に変えている。

677 ：名無し三等兵：2014/06/17(火) 06:48:20.28 ID:bQTIktmD

>>671
だから先に相手の砲塔破壊した方が有利になる。そこで手数の多い方が確率的には
有利なんでは？という話だよ。ただ８インチだからこそ砲塔至近への命中弾で破壊
出来たという場合も当然あるし命中率は8インチの方がいいから単純に発射弾数に比例
するものでもないってことだな。
>>672
あと門数も同じにね。これで8インチ艦の勝利疑いなし。

678 ：名無し三等兵：2014/06/17(火) 19:10:36.43 ID:s7DA9IFq

ワシントン海軍軍縮会議の時に、
「全ての補助艦艇は、14cmを超える備砲の数は12門以下」
と定義しておけば、クリーブランド級に悩まされずに済んだのかな？

679 ：名無し三等兵：2014/06/17(火) 19:38:34.58 ID:+cO9qUAx

>>678
悩まされているのって誰がなんだろうな
後世の軍艦オタクがってことか？

680 ：名無し三等兵：2014/06/17(火) 20:17:31.67 ID:ouoeasLb

面白いのは英も戦時量産型として6インチ12門艦にしたのに
後期艦では9門に減らしてるんだよな、重量とか色々理由はあるんだろうけど
12門も積んでもしゃーないんじゃねという印象もあるなｗ

681 ：名無し三等兵：2014/06/18(水) 01:44:36.83 ID:MfB8Q+mr

>>680
英コロニー級が砲塔と下ろしたのは、当にその重量が原因だね
元々タウン級より一回り小さい船体に同じ装備を載せたから余裕が無かったところに対空火器を増やしたから下ろす羽目になった

682 ：名無し三等兵：2014/06/18(水) 04:08:15.96 ID:3Iy6j/ni

基準排水量1万6000tならば、8インチ連装砲塔を6基載せられるはず

683 ：名無し三等兵：2014/06/18(水) 08:35:16.28 ID:IIqXhGO2

超大型航空重巡、赤城・加賀…だしょ？

684 ：名無し三等兵：2014/06/18(水) 10:39:56.88 ID:Z5b3ZSKk

日露戦争に向けて一隻でも多くの戦艦と装甲巡洋艦が必要な時にアメリカに大型防護巡洋艦を二隻も発注した事はかなりの無駄遣いだった。

685 ：名無し三等兵：2014/06/18(水) 12:15:39.34 ID:79XSjf5F

>>679
それ以前に12門までOKなら普通にクリーブランド級は量産されてきますけど。

686 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 15:52:35.07 ID:uRq1u9/I

発射速度の速い小口径砲搭載艦が
発射速度が遅い大口径砲搭載艦に負けることは

第1次世界大戦のドイツ巡洋艦隊がイギリス巡洋艦隊に負けたことで
すでに立証済みなんだが。
ヘルゴランドバイト海戦だっけな。

687 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 17:32:07.80 ID:Jj2K22TD

ただ一つの例で全てが決まるわけでもなし。そのときの状況、口径、門数、発射速度
装甲などで結果は色々になると思うけどねえ。
ブルックリンと古鷹は１対１で撃ちあったりしたらさすがに15門対6門では分が悪そう
に思える。

688 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 17:40:04.87 ID:35SpI1kN

サヴォ島沖では青葉が砲塔次々潰されてたっけ。さすがにT字描かれて集中砲火だから
状況が悪すぎる。一方で第一次ソロモンでは鳥海の8インチ砲の5-6斉射ごとに
重巡が一隻戦闘不能になる威力。
私見としては、条件が一緒で交戦時間が限られる状況なら、6インチ側が致命傷を負う確率
はそれなりにあるが、8インチ側がそうなる確率はそれよりかなり低い、という印象。

689 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 19:52:12.78 ID:uRq1u9/I

もちろん例外を持って全てを語ることは出来ないが
まあ他の条件が一緒なら小口径艦は発射速度ではその不利を補えず
ドイツ海軍はその実例を身をもって知ったわけだ。

690 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 20:24:00.22 ID:ILe6D1rf

じゃあ戦艦の副砲を6インチ砲ではなく14cm砲にした日本海軍は失敗だったと？

691 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 20:46:33.47 ID:35SpI1kN

なにを言ってるだがや

692 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 21:20:10.23 ID:u9jV5wdE

ドイツ艦って口径以前に軍艦としていろいろアレじゃん
カタログスペックばっか追求して故障まみれの高圧缶とか

693 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 21:58:05.76 ID:uVGvCzbI

>>689
ドイツ海軍「だから駆逐艦に15cmを積んだのに、誰もほめてくれない……」

694 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 22:00:06.23 ID:YklxACsx

そういや厳島（敷設艦）は2,000tの小兵ながら
14cm砲を3門装備だね。

695 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 22:09:24.45 ID:MQaRbcqX

ド級以降の戦艦の副砲は6インチクラスばかりで、
8インチを副砲にした戦艦は居ないなそう言えば。

対駆逐艦なら6インチの方が上と言う判断なんだろうか

696 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 22:14:30.57 ID:YklxACsx

装甲のない目標には6inでいけるということかな。
鞍馬型には毎分2発の8inがついているが、これは何だろうな

697 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 22:31:44.11 ID:NaSYnh4B

副砲ってのは
主砲身と主砲弾の消耗をセーブするのが第一の役割ではないの？

698 ：名無し三等兵：2014/06/19(木) 22:58:50.37 ID:+I00CE8Q

>>695
んにゃ、あの6インチは対巡洋艦だべよ
勿論駆逐艦も撃つけど、念頭に置かれているのは対防護巡洋艦とか対軽巡洋艦の方よ

699 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 02:04:40.16 ID:BmlBNkkG

>>688
第一次ソロモンも子細に見れば魚雷を当てて沢山砲弾を命中させたからという感じです。

沈没した巡洋艦に限れば
キャンベラ…被弾8in、4.7in計28発、被雷2本
ヴィンセンス…被弾8in、5.5in、4.7in計57発、他に17発追加の可能性あり、被雷2本
クインシー…被弾8in、5.5in、4.7in計36発、他に18発追加の可能性あり、被雷3本
アストリア…被弾8in、5.5in、4.7in計34発、他に29発追加の可能性あり
3隻は魚雷2～3本と28～74発の砲弾、残る1隻も34～63発の砲弾を受けて撃沈されています。
日本側の発射弾数は8in1,020発、5.5in176発、4.7in592発、3in23発であり、命中弾の多くは8in砲弾だったと見られます。

「海軍砲術史」による妙高型の廃艦所要弾数が徹甲弾の場合、日本の20cm砲で近14発遠18発、15.5cm砲近20発、遠24発、
15cmL50の半徹甲弾だと近28発。
※遠近の距離は砲種によりやや異なる。
米国の6in砲は15.5cm砲よりやや弾重が上で初速で劣るので15.5と略同等位か?

両方を勘案すれば、もう6inでも8inでも関係ないほどオーバーキルになる位当てていることになりますね。

700 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 02:15:40.26 ID:BmlBNkkG

>>698
副砲に限らなければ日米でそのあたり異なりそうですね。
日本の6in砲は徹甲弾は持たず半徹甲弾的な通常弾のみ。155cm砲でやっと徹甲弾を装備します。
米国はオマハの時点で既に徹甲弾装備で当然ブルックリン以降もそう。
両者が6in級火砲に何をやらせようとしていたのかここに示されているようです。

701 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 04:55:06.40 ID:03GCyDma

>>700
日本の最上以前の６インチ（15cm　14cm）は戦艦の副砲、軽巡の主砲で水雷戦隊撃退用ですもんね。
これに相当する米戦艦の副砲は両用砲に統一される前も5インチ平射砲ですな。

702 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 08:01:41.32 ID:x8fdYfW/

戦艦の副砲や巡洋艦の主砲が基本6インチなのは
陸軍の榴弾砲と同じで砲弾の人力装填の限界だわな。
フランスは155ミリまで人力装填してるし
じゃあ、156ミリ砲弾は絶対に人力装填できないのかというとそういうことは無いが
これより大きい砲弾は機力装填になる。
日本人は体が小柄なので戦艦副砲も含めて6インチじゃなく14センチ砲が標準になったのは
小口径弾で発射速度を早めたのではなく、各国6インチ砲の発射速度に合わせるためだろ。

最上型の15.5センチ砲は機力装填だし
阿賀野型の主砲は金剛型の副砲使って人力装填の6インチに戻ってるから
ちょっと解りにくいかもしれんが。

まあ、目的が一緒なら砲は大きければ大きいほうがいいということで。

703 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 10:37:38.07 ID:9uFxiGP4

>>702
実績で言うと金剛扶桑と伊勢長門で
副砲の射撃速度も装填秒時も殆ど変わらんかったんだ

副砲は金剛以前の戦艦も見てみると分かりやすいと思う
香取：（10インチ）+6インチ+3インチ
薩摩：（10インチ）+4.7インチ+3インチ
安芸：（10インチ）+6インチ+3インチ
河内：6インチ+4.7インチ+3インチ
これが金剛になると6インチに統一されるから、4.7とか3の軽快な部分が困る
薩摩で6インチ廃止して安芸で戻るように威力も欲しい
これらの折衷が14センチであって、決して対大型艦を軽視してるわけではない

704 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 11:40:25.33 ID:wsGim6Df

6inから14cmになった理由には通説とは別の可能生があると大塚氏がどっかに書いていたけど
それが>>703の内容に相当するんかね

>>699
「3in23発」てのは天龍の艦尾の8cm高角砲？

705 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 11:47:19.96 ID:V+APR2DC

うーーん、６インチでは重くてかさばって面倒だ。

かと言って５インチでは威力が足りない。

ピコーン！！

そうだ、15.2cmと12.7ｃｍの中間の14ｃｍにしよう！！

６インチ砲より扱いやすくて５インチ砲よりも威力がある。
ウリって天才！！

グライナノリだろｗ

706 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 12:53:05.70 ID:x8fdYfW/

＞これらの折衷が14センチであって

それが理由で5500㌧級や夕張、日進の主砲が14センチになるのは
苦しいな。通説のほうがまだまし。

707 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 14:46:08.38 ID:9uFxiGP4

弾が重くて装填が辛いなら、軽い弾を作れば良いだけなんだ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/152_mm_howitzer-gun_M1937_(ML-20)
こいつは英ヴィッカース系の弾にも対応した陸砲だが
通常榴弾だけじゃなく、対コンクリ弾（破甲榴弾）でも40kgのがある
6インチで38～40kgは普通に作れるスペックなんだよ

わざわざ新型砲にするのは弾が軽い以外に、砲も軽く出来るからだと俺は思うね

708 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 16:28:56.38 ID:wsGim6Df

ふむふむ、たしかにwikipediaでマウントの重量みるとかなり軽いし、旋回速度
も良くなっているように見えるね（データ大丈夫か不安だが）。
大塚氏はこのスレ見てんのかなー。

709 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 17:22:59.48 ID:x8fdYfW/

ML-20。
38キロはHEで弾体の殻の中に爆薬つめたものだからな。
撤甲弾で38キロにしようとすると砲弾の大きさを小さくしなけりゃならんが
前後に詰めることになるか。

射程を短くしたくないけど、うまくいくのか？？

710 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 17:23:50.75 ID:x8fdYfW/

○徹甲弾
×撤甲弾

711 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 18:07:12.83 ID:el3otsUo

>>708
てか学研本の八八艦隊で砲門数増加のための軽量化を指摘してた　＞大塚氏

712 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 19:26:31.17 ID:wsGim6Df

ありがとう。八八缶体本はスルーしてたけど、そこに書いてたんか。
新造時の門数みたらたしかに増えてるもんな

713 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 20:01:16.98 ID:x8fdYfW/

まあ有意差は無いって言うんだけどな。
16門が20門に増えた程度じゃ。
6インチ砲弾が14センチ砲弾になった軽量分を補ったって感じかね。

714 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 20:10:11.46 ID:xv1wHgT+

6インチと14cmって子供心には大差ないように思えるけど、
3乗を基準で考えるなら15インチと13.5インチくらいの差があるからなぁ

715 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 21:15:54.41 ID:bvCjebKx

旧海軍は片舷10門を理想としてたそうだからそういう理由とか？

716 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 23:16:30.70 ID:FJdwpaqs

十年式十二センチ高角砲を両用砲とするのがええで

717 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 23:33:48.98 ID:BhkCDsxD

両用砲と呼んではいないにせよ、普通に対水上射撃に使っているわけで。
そもそも両用砲ってどういう意味かね。徹甲弾も撃てるよ、の意味だとすると
平射砲にも14cm以下には徹甲弾がない日本軍にはあまり関係ない話なのか

718 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 00:22:23.05 ID:BoGXZfyb

訓詁野郎

719 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 01:40:32.12 ID:8SV7i7/d

>>717
対水上目標射撃と対空射撃が可能なら兼用砲で俯仰した状態で砲弾を装填
可能な砲が両用砲と称するんでないの？
高速の航空機を射撃するのに装填の度に一々砲を水平位置に戻さなければ
ならないのでは間に合わない。

720 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 06:29:35.06 ID:PZoaEvvH

確かに両用砲と高角砲の違いはわかりにくい。

721 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 09:05:05.03 ID:vtTUY3tT

http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_purpose_gun
これ読むと、副砲と高角砲を別々に搭載するのをやめ、両者を統一したものが両用砲であって、
砲の定義というよりは、軍艦のデザイン上の問題という感もある。

722 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 09:12:59.51 ID:Lzk1jvX/

高角砲の高角は砲の構造的機能だよね。仰角が大きく取れるという。

両用砲は、水上戦闘と対空戦闘の両方に使えるという2つの目的に使えるという意味でしょ。
副砲じゃない駆逐艦の主砲でも両用砲って言うから。

723 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 10:50:48.64 ID:PZoaEvvH

まだ答えになってないなあ。両用砲と高角砲の違い。当然両者とも対空射撃は同じ
ように出来るが対艦目的で使用するときに差が出るのであろうが具体的には？

724 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 10:56:35.39 ID:Lzk1jvX/

答えになってないて、お前何様ｗ

高角砲はHAGun=High Angle Gun
両用砲は　Dual purpose Gun
の日本語訳だから

強いて言えば英語表記と米語表記の差かな。
おっと、またへんな突っ込みいれられるかもわからん。

725 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 11:13:07.00 ID:PZoaEvvH

英ダイドー級の初期の艦は両用砲の生産が間に合わず、両用砲と高角砲を混載したのも
あるとの記述もあるなあ、ますます違いが不明である。

726 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 11:25:54.83 ID:PZoaEvvH

>>724
ああ、ごめん、確かに不快感あたえる書き方だった。ごめんなさい。あっちこっち
見てて気づかなかった、申し訳ない。
両用砲の方が高角砲より機構も複雑ってことらしいが、やはり差は対水上艦用の徹甲弾
も撃てるって違いなのかな？

727 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 11:51:13.87 ID:vtTUY3tT

アメ公的には副砲で使ってた51口径砲と高角砲で使ってた25口径砲を
とういつし5in/38にした経緯があるから、まさに両用砲なんだろうけどね

728 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 11:52:57.08 ID:lYwSdZ92

>>726
5インチ砲で徹甲弾を撃つ意味があるのかな？

729 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 11:57:17.56 ID:Lzk1jvX/

対空砲弾って、瞬発だろうと時限だろうとVTだろうと弾体の破片ばら撒くのが目的であって

たとえ装甲でない、ただの鋼板でも対艦では威力低いからな。同等の砲弾に比べて。

730 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 11:59:29.02 ID:zIJ0gabj

>>729
普通の127mm通常弾だって瞬発のいわゆる榴弾で破片ばら撒くもんだし
基本的に徹甲弾だって破片で被害与えるもんであるのだが・・・

731 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 12:03:14.99 ID:Lzk1jvX/

いや、艦艇の通常弾って陸さんの言う半徹甲弾だろ。
爆弾もそうだし。

732 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 12:10:17.66 ID:vtTUY3tT

日本ではそうかもしれんが

733 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 13:00:47.69 ID:zIJ0gabj

>>731
海軍は徹甲弾以外は基本的に全部「通常弾」て呼ぶだけ（日露戦争時代の名残で）
だから普通の榴弾的なものから被帽まである半徹甲的なものまで各種ある
そして海軍の127mmや120mmの対水上用は弾頭信管の普通の榴弾

734 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 13:33:56.99 ID:PZoaEvvH

>>727
高角砲のみにするのではなく両方砲を新たに開発だから対水上目標の場合
両用砲の方が有利なんだろうけどそれは何かがどうもよくわからんね。
発射できる砲弾の重さの違いかな？

735 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 13:51:43.91 ID:zIJ0gabj

>>734
アメの高角砲は25口径だから対水上じゃヤバイぐらいに弱いのさ
条約型駆逐艦では51口径平射と25口径高角の両方を積もうとしたんだけど
そうするとどっちも数が限られてしまうわけ

736 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 15:27:26.75 ID:PZoaEvvH

>>735
単に口径（砲の長さ）の違いなんですか？　つまり38口径だから中間的なものだと。
じゃあ対水上だと51口径には及ばず、対空だと25口径に及ばすという器用貧乏みた
いな存在？

737 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 15:48:22.00 ID:zIJ0gabj

>>736
51と25のどっちに対しても劣る面があるのも事実だよ

738 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 16:23:26.85 ID:PZoaEvvH

>>737
ありがとうございます。やはり両用砲というと聞こえはいいけど中途半端な存在だったんですね。
米巡はウィチタ以降は高角砲でなく両用砲となってるから却って対空能力は落ちてたんですね。
（門数や指揮装置の改良、VTなどで補ってたんでしょうけど）
そんな中途半端なものにせず巡洋艦は高角砲、駆逐艦は平射砲と役割はっきりさせてた日本海軍は
先見の明があったんだな。（高角砲や指揮装置の性能比較は別として）

739 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 16:32:50.53 ID:1seqi/pU

先見の明があったというよりは駆逐艦に高射装置載せるだけの金がなかっただけの
話では。

で、みんな大陸に進出して無駄金使った陸軍が悪いんや、という話に。

740 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 16:37:23.82 ID:PZoaEvvH

>>739
なうほど。たしかに駆逐艦は多少水上砲戦能力落ちてもある程度の対空能力もたせ
ようとした点は米の方がいいのかな。でも巡洋艦の場合は対空能力を落としてまで
高角砲を両用砲に代えて水上砲戦能力を上げようとしたのはいい判断とは思えない
やはり魚雷がないから砲戦重視なのかな。そういえば駆逐艦でも砲戦重視のポーター
はちゃんと平射砲を積んでますね。

741 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 16:46:49.37 ID:zIJ0gabj

>>738
ウィチタで対空力が落ちたりはしてないよ
38口径が25口径に劣るのは重さだから、砲あたりの戦力で劣るわけではない
対水上性能もあって、初速増加で対空射程も増えてるんだから全体的には進歩してる

742 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 16:54:36.40 ID:1seqi/pU

>>740
米帝様は戦艦の数で勝ってるんだから、巡洋艦の砲に期待しなくてもいいんだよ。

743 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 18:16:21.31 ID:Fv0DNBMB

両用砲となると、英5.25inchみたいに副砲としては威力十分でも対空用としては発射速度・追尾能力過小か、
米5inchみたいに対空用としてはそこそこでも、対艦用としては威力不十分のどちらかになりがちだよね。
実際、米5inchは砲としては89式高角砲とどっこいどっこいの性能だしね。
と言う事で、対空砲としての能力も高く、重量のある砲弾を使用できる試製5式高角砲こそ最良。

744 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 19:04:50.51 ID:PZoaEvvH

目標が対空、対水上であれ砲身長が長い方が有効なのは間違いない。で高角砲というのは
対空目標を撃つための高仰角をかけた状態で素早い装填速度が求められ最初はそれを実現
するためにはあまり長い砲身では無理だったと。(米だと25口径か）この砲身長だと対艦
射撃には初速が不足で有効ではなかったと。で高仰角での装填速度を保ったままで砲長身
を伸ばす開発が進められ38口径で一応の同等装填速度が得られ、この口径だと対水上でも
有効と考えられ、すなわち両方に使えると言うことで両用砲ってことになったでＦＡですね。
純粋に対水上射撃なら（米の場合）51口径平射砲の砲が有利なのは変わりないってことかな。
つまりは発射速度を保ったまま砲身長を伸ばす開発技術ってことですかな。その詳細はさっ
ぱりわからんけど。

745 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 19:08:50.05 ID:vtTUY3tT

米のが当初25口径砲だったのは、人力で操作する上で追従性を
確保するためでしょ。

746 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 19:32:09.00 ID:PZoaEvvH

>>745
なるほど装填速度とは別に高速目標に対する追従性の点でも砲の長さは問題だと
当然長い砲が遅くなりますもんね。

747 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 20:24:15.20 ID:XZr6Gq6u

発射速度は、給弾と装填をどこまで機械化できるかというとこだね。
あと、時限信管の調停作業を、揚弾から装填、発砲にいたる過程の
どこにどのように組み入れるか

748 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 20:34:29.11 ID:PZoaEvvH

高角砲が進化（対空射撃能力を維持しつつ威力強化）したものが両用砲であって
高角砲と平射砲の折衷ではないってことですな。

749 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 20:49:34.42 ID:XZr6Gq6u

うーん
WW2の時点では、艦載砲としての両用砲と高角砲は、実際のところ一緒みたいなもんだと思うし、
そう考えていても別に間違いとも思えんけどなあ

英軍の10cm連装高角砲もHA/LA(高射平射兼用の意)として言及されとるね
http://en.wikipedia.org/wiki/QF_4_inch_Mk_XVI_naval_gun

750 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 21:06:03.24 ID:PZoaEvvH

>>749
英的にはそうなのかな？でも米の開発経緯とか見ると一緒とは思えないでしょう。
巡洋艦はともかく米駆逐艦は水上砲戦能力も維持しつつ防空能力は日本駆逐艦に
まさってたわけですらねえ。結果的には対空戦が主となったからあまり両用砲の
対艦能力がどうのとかの話にならないだけで。
とはいえ米駆逐艦が両用砲でなく高角砲装備（対艦能力低い）でソロモン戦とかの
緒海戦やってたらかなり違う結果もありえたような気もしますが。

751 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 22:15:17.02 ID:BP6UEwCs

>>703
副砲は50口径6インチ砲とし、速射砲は65口径10cm高角砲で兼ねるのはどうか？

752 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 22:28:31.72 ID:59244AXi

>米駆逐艦が両用砲でなく高角砲装備（対艦能力低い）でソロモン戦とかの
緒海戦やってたらかなり違う結果もありえたような気もしますが。

米駆逐艦の砲力がキーポイントになった戦闘なんてあったっけ？

753 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 22:36:46.16 ID:yY7pjY6Q

>752
ない
それどころかソロモンの戦訓としてアメリカは駆逐艦の砲力不足を訴えている

754 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 00:29:44.47 ID:3FpFtcCb

>>750
駆逐艦の主砲に両用砲でない艦載高角砲って、選択肢あるのかな。
3in/50でさえ両用砲なんだけど

755 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 01:19:49.54 ID:Iw7Xh/0w

日本の重巡洋艦は副砲を装備していないね

756 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 02:13:42.61 ID:Aaozw+x8

高角砲が副砲として対艦射撃に使用されてたじゃん？

757 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 02:16:06.59 ID:Iw7Xh/0w

89式5インチ砲にするか、10cm高角砲にするか迷うね

758 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 03:27:08.55 ID:4Mh+xfoK

長10cmは重すぎなんじゃね？
もうちょっと軽くできてれば

759 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 04:54:29.63 ID:1Vbdb15w

長10㌢スペック番長はポンポン生産できれば、そりゃいいんだけどね

760 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 07:25:22.30 ID:LVZL8w8m

>駆逐艦の主砲に両用砲でない艦載高角砲って、選択肢あるのかな。

つ松型

イギリス海軍駆逐艦の0型近辺は半数が主砲は高角砲。

761 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 08:40:56.07 ID:eTtVSNbs

そう言えば、艦船は強い方から２番目の砲までは航行中に他の艦に向けちゃいけないとかで、
米国戦艦は副砲兼務の両用砲を進行方向に真っ直ぐ向けるのが正規位置で
日本戦艦の高角砲は3番目の砲だからお構い無く外に向けるのが正規位置だと言うけど、
日本の重巡洋艦は副砲兼務の高角砲を普通に外側に向けてるよね？

ひょっとして、『副砲までは他艦に向けちゃいけない』なのかな？
そうすると日本の重巡洋艦の高角砲は、副砲とは見なされてなかったと言うことになるけども

762 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 12:12:59.29 ID:GFnR19SD

そもそも副砲搭載の重巡洋艦て何？

763 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 12:37:03.05 ID:SKZHJQu8

ドイッチュラント級とか

764 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 12:47:54.13 ID:GFnR19SD

とかｗ

765 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 14:14:14.09 ID:yv68hMvK

それで、お前>>762は何を主張すんの

766 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 14:21:26.89 ID:GFnR19SD

主張するも何もないわな。
「重巡洋艦の副砲」とかおもろい概念を導入するから
なに考えてるのか聞いてるんだよ。

767 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 15:22:46.40 ID:SKZHJQu8

アホか

768 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:07:33.77 ID:qGZT0eXM

コミュ障なんだろうね

769 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:07:38.80 ID:IFurZgu4

俺もポケ戦しか思い出さん。＞副砲持ちの重巡

上の方で「対駆逐艦に十分なストッピングパワーを持つためには最低８インチ」とかいう
話をしてるのに、重巡に対艦用途の副砲積んで何に使うの？

770 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:18:06.53 ID:yv68hMvK

>>761を普通に読めよ

771 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:29:56.76 ID:fY05SKdL

射程に入れば機銃だって撃つのが海戦

772 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:33:31.00 ID:IFurZgu4

>>参考までに聞きたいが、761の「二番目の砲～」って何に書いてあるの？

773 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:35:09.93 ID:IFurZgu4

こういう例もあるし……
http://www.history.navy.mil/photos/images/h97000/h97267.jpg

774 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:53:49.38 ID:d3DJk28A

引き渡しの時は大体前後方向に砲塔向いてるんだけど、それ以外は横とか斜めとかあって雑多でよくわかんね
洋上給油でも5in砲塔は真横向いてる写真もあった。流石に砲身は真上だったけど

思うにそれってケースメートとか中間砲あたりの話なんじゃね?

775 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 16:55:48.98 ID:IFurZgu4

これも中間砲を横に向けてるな。
http://searcharchives.vancouver.ca/uploads/r/null/8/8/884972/6e20f362-eae3-4d7f-8626-e516bbe919e7-A31809.jpg

776 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 17:13:43.45 ID:IFurZgu4

副砲を横に向けてる例がいくつか。
http://www.cityofart.net/bship/rn_umberto.html

777 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 22:35:33.74 ID:x4PYHn0e

>>688
>>699
第一ソロ、サボいずれも先に発見して先制攻撃した方が勝ちだよな。

778 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 23:07:14.96 ID:O97FPqk3

日本重巡の副砲は89式高角砲でしょ

779 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 03:29:14.36 ID:yIQAQCsS

>>778
「副砲」ってのはそもそもなんぞや・・って話になるが、日本重巡の場合は水上戦闘で
高角砲を使ったケースがあまり無いような。
シンガポールで対潜弾を使った妙高や、電路切断で高角砲を人力操砲するしか無かった
ペナン沖の羽黒くらいしか思いつかん。
第一次ソロモン海戦では高角砲による射撃とかあったのかな？

そのへん考えると日本重巡の高角砲はあくまで「高角砲」であって、両用砲でも副砲でも
無いような気がする。

780 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 04:04:41.66 ID:uXEAsaw8

重巡には副砲長も高射長もいないので
高角砲は積極的な戦闘関与の能力が低い上
中口径砲（巡洋艦主砲）との着弾の錯綜や観測妨害の問題
高射装置が照明に幻惑されやすい事等も記されてたりで
そんなに使えるシロモノではなかったというのが現実である

781 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 05:28:54.92 ID:cYklYsc/

>>779
>>699

782 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 08:28:35.07 ID:7Ct+f/D6

>日本重巡の副砲は89式高角砲でしょ

根拠のないオレルールじゃダメだよ。
なんか文献が無いと。当時の。

783 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 15:29:47.20 ID:1ZdhqzVg

日本の重巡はドレッド・ノート級と同じで単一巨砲の思想で設計されていると言う事か？

784 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 15:47:48.23 ID:uXEAsaw8

そもそも大演習で高角砲による水上射撃って殆どやんないから

785 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 15:51:55.71 ID:1ZdhqzVg

アトランタ級はどうやって水上戦するんだろう？

786 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 16:01:56.66 ID:7Ct+f/D6

重巡（の積んでいる8インチ砲）は
戦艦（主砲）のダウングレード版なのか
（軽）巡洋艦（主砲）のアップグレード版なのか
ということも考えてみるといいね。

＞アトランタ級はどうやって水上戦するんだろう？

アトランタ級は両用砲は積んでいなくて高角砲しか積んでいないと主張するわけですね？

787 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 16:23:36.21 ID:uXEAsaw8

>>786
指揮関連の人員配置は軽巡
でも機材は戦艦に準じたものというのが日本重巡の主砲
なお指揮要領は戦艦副砲に準ずる（ていうか戦艦主砲だけ別格）

788 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 17:20:05.78 ID:cYklYsc/

九四式高射装置のプリズムの透明度が低くて、夜戦では苦労したというね。
直射に近い距離では誤差の影響は小さくなるにせよ。
秋月型では、このあたりの問題が解決されていたのかも気になる

789 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 22:01:30.87 ID:xu+4aPAs

青葉の戦記モノで第一次ソロモンやサボ島沖海戦で高角砲を対艦射撃に使用して
いた記述を読んで対空砲で敵艦を撃つのかと驚いたのだが違うのか。

790 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 22:08:29.07 ID:AbmJY/77

戦艦でならスリガオ海峡で扶桑が高角砲で魚雷艇を攻撃してるし
空母でならリュウジョウや千代田が高角砲で対艦戦闘してるが
巡洋艦は知らんな

791 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 22:20:17.75 ID:FeuHddQf

丹羽文雄の『海戦』で確か高角砲撃ってる描写あったような記憶が

792 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 22:55:49.76 ID:97BqAGRV

>>789
八九式は通常弾が用意されてるから。というか、信管付け替えるだけなんだけど。

793 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 23:19:50.00 ID:cYklYsc/

鳥海の戦闘詳報（アジ歴 C08030747300）12cm砲弾を120発撃ったと書いてあるぞ。
片舷での戦闘なら一門あたり60発だし、
対する主砲が308発(一門あたり30発)なのだから、
高角砲もまあまあ継続的に戦闘に使用しているといえるだろう

794 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 06:23:07.20 ID:rVLqEChv

そりゃ射程に入れば多少威力は落ちようが高角砲でも水上艦撃つでしょ。（弾薬節約
しないといけない状況とか、よほど戦力差があるとかなら別だけど）

795 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 08:40:41.83 ID:pDNOgJyK

で、結局、両用砲と高角砲の違いは何なの？

796 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 08:47:38.72 ID:OZflGNbQ

いままで　なに読んでんのかとｗ

797 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 08:54:36.87 ID:pDNOgJyK

じゃあまとめてみて

798 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 09:15:59.76 ID:rVLqEChv

今まで読んだ限りでは航空機を撃つための高角砲の能力（高仰角、装填速度、追従性）
を保ったまま砲長身を伸ばして初速を上げ対艦射撃の威力も増したものが両用王砲って
ことじゃないの。どの程度対艦射撃の能力を満たしたらそう呼ぶとかの厳密な定義は
ないでしょうけど。初速がますから米の25口径高角砲と38口径両用砲のように対空砲と
しての能力も向上する、ただ機構が複雑になって重量は増すってとこかいな。

799 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 09:24:27.98 ID:rVLqEChv

>>798
ミス
砲長身→砲身長　両用王砲→両用砲　

800 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 11:03:01.48 ID:5Us4NzED

峯風型や睦月型の12cm主砲はどっちだ？

801 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 12:03:20.30 ID:3DuAjrat

平射砲を積むのは吹雪、陽炎、雪風、島風の様な特型だけにして、
他の駆逐艦は両用砲を積んだ方が良かったんじゃないの？

802 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 12:23:48.71 ID:OZflGNbQ

具体的にはどの砲？

803 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 12:53:54.47 ID:jc9E1o4m

>>801
どっちかというと平射しか出来ない睦月型までの主砲から
限定的だけど対空も可能にしようとしたのが吹雪以降の主砲なんだけどな
そしてそれが上手く行かなくてグダグダいじり続けていたと

804 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 13:21:23.56 ID:3DuAjrat

>>802
特型駆逐艦→50口径三年式12.7センチ砲

対潜駆逐艦、戦時大量生産型駆逐艦、護衛艦、海防艦、警備艦→40口径八九式12.7cm高角砲

戦艦、重巡洋艦、軽巡洋艦、防空駆逐艦→65口径九八式10cm高角砲

>>803
元々平射砲だから仕方ないよ

805 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 14:24:51.57 ID:SGSaJCNZ

架空話はもういらん

806 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 17:18:55.01 ID:rVLqEChv

>>801
日本に両用砲と呼べるような５インチ砲あったっけ？長10サンチは長砲身で
対空能力は増したけどその分10cmにしたから対艦能力は落ちてるからねえ。

807 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 17:22:23.91 ID:g9zaf28y

両用砲と高角法の線引きがいまだにわからんのだが、>>806が知っているようなので
ぜひ教えていただきたい

808 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 17:26:34.37 ID:rVLqEChv

>>803
日本は米とは逆に平射砲に対空能力持たせようとしたけど、たんに高仰角を
取れるようにしただけだからねえ。Ａ型砲塔が40度だったのをＢ型砲塔で75
度にしたけどかえって重量増の欠点だけが目立つ結果に。次のＣ型では幾分
重量を減らして55度までに押さえてるからそういうことなんでしょ。

809 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 18:10:24.94 ID:nyVhLtqs

>>806
松に八九式載せてるじゃないの
口径もご希望通りの5インチですよ

810 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 18:13:34.93 ID:5Us4NzED

なんか2日周期ぐらいで話題がループしてないかｗ

811 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 18:18:24.05 ID:q6wOt7vs

>>806
八九式は米Mk.12とほぼ同性能で通常弾もあるのに不満か？
あと、試製一式ないし試製五式は砲弾がさらに重くて対艦用途にも威力上昇。
正直、運用国の扱いで全てが決まると思うよ。
>>798とは違って、英国の5.25inchは高角砲としては失格だし、
大事なのは砲身を伸ばす事じゃなくて弾丸重量を増す事だし。

812 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 20:28:09.38 ID:y3Y3yiIw

>>811
表現の問題なのでどうこう言うのもアレですが「ほぼ同性能」というのも如何かと。
以下を見ると八九式もそう悪くはありませんが、Mk.12とは初速、発射速度、追従性の全てで差がついてしまっており弾重でもわずかに劣っています。
5.25inと比較しても初速と弾重で劣り追従性で同等、発射速度でやや勝る可能性があるという感じです。
九八式なら初速で勝り発射速度でMk.12に迫りますが、弾重で大きく劣り追従性も思ったほどではなくまだ劣っています。
日英は一長一短で、米国が頭二つ位出ているのではないでしょうか。Mk.12はちょっとずるい感じです。

八九式
初速700～725m/s　弾重23.45kg　発射速度　短時間のみ14、持続8
仰俯角速度　12度/s　※松橘は16度/秒
旋回速度　6～7度/s　※同上

Mk12
初速792～762m/s　弾重25.0kg　発射速度　15～22(専用の揚弾システムの無い艦は12～15)
仰俯角速度　15度/s　　※ポーターサマーズは11.6度/秒
旋回速度　25度/s　※同14度

5.25in Mk.Ⅰ
初速792m/s　弾重36.3kg　発射速度　7～8　※ヴァンガード9
仰俯角速度　10度/s　　※ヴァンガード20度/s
旋回速度　10度/s　※同上

九八式
初速1,000m/s　弾重13.0kg　発射速度15～21
仰俯角速度　16度/s　　
旋回速度　11～16度/s

813 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 21:23:42.69 ID:nyVhLtqs

砲塔重量とか調べると少しは理解が深まるんじゃなかろうか
技術に大差でもない限り何か秀でてるってのは大抵何かしらの代償と引き換えなんだよ

814 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 22:08:59.05 ID:jc9E1o4m

>>812
米の毎分22は訓練での最速数値で
そんなんでいいなら89式は演習で3秒未満で装填発射してる例もある
そして毎分8は演習で開始から終了までの時間で割った数値で
これは目標を狙う前のロスタイムも入るんで発砲間隔じゃないんだよ

815 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 07:22:04.95 ID:ayy0qKNM

>>814
調べてみたが22発は訓練最速値ではないね。専用の揚弾機構装備の艦で短時間なら発揮できるふつうの発射速度。89式の14発と同じということ。やはり早い。

816 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 13:11:43.63 ID:WkYR++9z

そのかわり馬鹿みたいに重いけどな
それに加えて魚雷まで積んでトップヘビーで困るとかやってる米は正直馬鹿だと思う
てかここは旧軍巡洋艦スレだからいい加減余所でやれよ

817 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 18:39:24.55 ID:XY1x1ZC7

>>815
発射速度を比較するなら砲塔型じゃ無くて砲架型と比較しないと。
後、開発時期の違いとその間の航空機の進歩を鑑みればいい感じだと思うよ。
初速はMk.12の砲が1周り上だったか。

818 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 23:30:10.01 ID:42j00BgM

>>817
Mk12も砲架型の場合は発射速度12-15発としていたから、89式とほぼ互角だな。
砲塔型のMk12は確かに凄まじい発射速度だが･･･
ヘタこかんでもMk12連装砲塔は89式連装砲架の倍の重量があるからサラで比較して良い話にはならんわな。

819 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 01:50:37.52 ID:gXinGP1X

50口径8インチ連装砲塔6基の日本重巡が見たかった

820 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 08:35:44.82 ID:Mbjbdtck

多砲塔が好きならソ連戦車でも調べてろよ。

821 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 09:30:11.82 ID:Zb/zLz+T

単装6基でよければ

822 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 17:22:27.19 ID:QWCEJKEK

水偵と雷装を諦めたら桶。
但し揚弾機は無し。

823 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 17:26:29.01 ID:Mbjbdtck

なに船体長くしたいの？
200メートルのままで6基いけるか？？

824 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 17:44:04.05 ID:rKVj9CfD

艦橋さえ諦められればあと一基くらい砲塔いけるはず

825 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 19:30:30.96 ID:y5wVIDcf

＞8インチ連装砲塔6基

ピサ級の配置にすれば余裕では？

826 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 20:53:11.01 ID:4YX8W37A

>>822
改装後の妙高型の連装砲塔５基、４連装発射管４基、連装高角砲４基、水偵3機で十分だとは思うが。
多砲塔ファンなのかいな。アトランタの連装砲塔8基で我慢しよう。

827 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 20:59:48.25 ID:eyWdPe8+

つうか利根型の航空設備と速度をちょいと諦めて、後ろに２基連装砲塔積めば良いだけ

828 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 21:32:23.87 ID:PH9yl93o

利根型は完成度が高すぎて、後部に砲塔を積むとバランスが崩れるって話を
10年前ぐらいの軍事板で見たことがある

829 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 21:44:15.29 ID:eyWdPe8+

>>828
そいじゃバランサーとして前にもう2基主砲塔を積めば良い

830 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 21:46:34.51 ID:Mbjbdtck

砲塔って砲身と砲室だけじゃなく
あの下に大根やゴボウよろしく根が刺さってるからな。
中央の缶室、機械室には砲塔を刺せないから
艦の全長を伸ばすしかないと思うがねえ。
重巡の艦橋も直下に煙突が出てるからあれ以上どうかなるかね。
1万トン重巡、8500トン軽巡の縛りが無くなって
バルチモアのような15000トンになれば6砲塔も可能だろうけど。

831 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 01:12:07.38 ID:wt/q+M0n

ウースター級をさらに拡大して、155mm三連装6基の、
2万5千トン軽巡でいいじゃまいか。

832 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 01:16:40.18 ID:WIT5T861

>>831
素直にテリアやターターを開発しようぜ

833 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 11:30:56.19 ID:z1Vje1B/

トンブリ級の主砲には赤城・加賀の連装砲塔の転用説がある。
しかしながら、砲室部分の外観はD型砲塔のそれであり、赤城・加賀のそれとは形状が異なる。
www.navweaps.comに両者の写真と、その違いについての注意喚起がある。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_79-50_3ns_pics.htm

また、タイに現存する砲塔の、内部の写真もある（床面がコンクリ(?)で埋められているようではあるが）。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_79-50_3ns_Dhonburi.htm

注目したいのは俯仰用のピニオンラックの長さで、
B型砲塔（70度）ではなくD型砲塔（40度）であることがわかる。

従って、これらの写真を見る限りでは、
赤城・加賀の主砲塔がトンブリ級に転用されたとは考えがたい。

834 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 12:39:15.32 ID:4y8W0/pC

>>831
>ウースター級をさらに拡大して、155mm三連装6基の2万5千トン軽巡でいいじゃまいか。
まずウースターの主砲は152mmだし、連装の時点で200t近くあるのに3連装にしたら対空砲としては使い物にならんのだが
ウースター級を縮小して152mm連装4基の1万2千t軽巡に汁、と主張したほうがまだましだな
デカ過ぎる巡洋艦なんて使いづらくて適わんわ

835 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 14:09:14.78 ID:wEI8+Dn0

25000トンになったらアラスカとか作れそうだもんな
運動性とかはともかくとして殴り合いでは全然強いわけだし・・・

836 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 14:17:26.46 ID:fKnxzudG

アラスカのほうが有用なら
無用な2万5000㌧級軽巡だな。

837 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 14:38:32.47 ID:PP9Tqxv4

高角砲には及ばないまでも、そこそこ対空こなせる平射砲載せるよ
→けど、重量軽減(砲塔容積軽減)のため簡易版にするから、対空能力落ちるよ

このパターンが日本軍には多すぎな気がする。
矢矧の主砲とか、本来は対空火力としてそこそこ使えるはずなのに、
色々削った結果、肝心の坊の岬沖で役立たず・・・

838 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 15:00:41.76 ID:wEI8+Dn0

射撃指揮装置が簡易な時点で砲がどうであっても変わらんので適切な見切りだろ

839 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 15:10:58.83 ID:lzXgzQhx

>>837
イギリスも似たり寄ったりだよ。重巡の主砲を仰角70度にしてみたは良いが
信頼性が悪化した上に対空性能も使い物にならなくてヨーク級の時に仰角を下げているし、
駆逐艦の主砲は対空性能その他の問題により迷走しまくっている。

アメリカはアメリカで対空寄りの両用砲を採用した事で対空性能こそ支障は少なかったが
その分対艦戦闘能力が不足したり重量過大に苦しんでるな。

840 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 15:18:09.76 ID:z1Vje1B/

＞矢矧の主砲とか、本来は対空火力としてそこそこ使えるはず

これは初耳。何か出典があれば挙げて欲しい。

841 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 16:11:55.22 ID:aTccMaxV

>>840
阿賀野型は旧式の15.2ｃｍ砲だったよね。人力装填で発射速度が遅かったけど
矢矧のは何か改良でもしてたのかな？

842 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 16:28:29.34 ID:fxEW9+7v

気合い？

843 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 16:32:47.76 ID:eKVI2DI/

155mm砲と間違えたんだろｗ

844 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 16:39:13.81 ID:KwZpfmbs

>>833
ブリキ軽巡に半殺しにされるようなポンコツ海防戦艦などどうでもいい

845 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 17:12:21.99 ID:z1Vje1B/

そもそも、155mmにしても、迅速な
　信管調停→装填→発砲
ということは望むべくもない嚢砲だしなあ。

いわゆる待ち伏せ射撃（正しくは「信管極限射法」になるのかな。あらかじめいくつか
射撃距離を決めておいて、敵機がそこを通りかかるときに発砲する射法）
しかやりようがないわけで。

>>844
海防戦艦が積んだのがD型（砲身は正20cm砲）だということは、
空母から降ろしたB型砲は国内のどっかの倉庫にとどまっていたことになる。
古鷹型のA型砲塔も全部在庫になっていて、赤城に増載しなかったから
おそらく空母用のA1型にも予備があったはず。

どうしてこいつらのことを想像するとわくわくしてくるのはなぜんだぜ

846 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 17:38:57.56 ID:lzXgzQhx

>>844
トンブリ級は1936-1938年竣工のポンコツどころか最新鋭艦なのだが
ポンコツなのは艦の性能をまったく生かせないタイ海軍の錬度だわ

847 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 17:59:35.41 ID:z1Vje1B/

プラットフォームが安定しないのと
2000tの小艦では被弾時の戦力維持が期待できないのもあるわな

848 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 18:08:52.12 ID:eKVI2DI/

日本海軍はもっとまともなフネを提案してたんだけど、タイ側があんな奇天烈なフネがいいとか
言い出したんだっけ。

849 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 18:45:29.49 ID:b0CHo9a/

まぁ実際タイの国情にはあってたような気もするけど

高速で外洋航行性能のよい軽巡とかもらっても困るでしょ

850 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 19:53:55.53 ID:NNJaDBn4

>>848
三景艦の時のフランスと薩摩武士みたいなもんで、大国としてはまともな設計でまとめるつもりだったが
2隻に分割した方がリベートが入るし、現実的な問題としてタイの港湾や水路では大型艦は座礁する恐れがあったから
タライみたいな船型のモニター艦を欲したって建造した会社の記録にあった。

851 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 20:55:21.22 ID:z1Vje1B/

前スレでも出てたけど、その後すぐに軽巡欲しくなってイタリアに2隻発注したわけだしな
タクシン級
http://www22.tok2.com/home/ndb/Text/3T/31Ta/T104aTaki_.html#anchor7590

852 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 21:10:30.22 ID:z1Vje1B/

トンブリ級と同時期にメクロン級スループも買ってくれているわけだから
かなりのお得意様だ

853 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 22:27:06.38 ID:fxEW9+7v

前弩級の中古のをリノベーションして売る

854 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 23:11:43.20 ID:DgiuOFiz

>>830
いっそ全幅を広げて河内級戦艦みたいな配置にすれば連装6基12門はイケるような。
何かを忘れている気がするがｗ

855 ：名無し三等兵：2014/06/29(日) 23:12:24.16 ID:NNJaDBn4

>>851
最終的にイタリアが接収して主砲を6インチから13.5cm両用砲に換装して高速輸送艦として完成させるつもりだったね
ttp://www.marina.difesa.it/storiacultura/storia/almanacco/Pagine/EFGHI/etna_incrociatore.aspx
ttp://www.marina.difesa.it/storiacultura/storia/almanacco/PublishingImages/_E_immagini/etnaincroc.jpg

856 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 00:20:25.13 ID:niYYPZ7Y

これ計画通り完成して引き渡されてたら
日本の船団護衛に使われてたんかねえ

857 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 00:37:25.77 ID:X+WrULNg

買収されず予定通り6in艦で完成しても回航できるはずもない

858 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 00:39:51.29 ID:dW5dhw7C

タイ海軍の装備なんだから引き渡されたからって日本が使えるわけもないかと

859 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 00:51:58.05 ID:X+WrULNg

個人的妄想としては、日本国内で余っている20cm砲一号砲を
山盛り積んだ、一見古風な装甲巡洋艦を作ってタイに売りつけたい。
世界は今、装甲艦ブームだとかなんだとか言って煽ればいける

860 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 00:55:58.52 ID:osAbqt5G

>>854
それだと船体が太くなり最高船速が落ちるので水雷戦隊や空母機動部隊に使えなくなる。

861 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 01:37:54.99 ID:S6Hcoj1D

>>860
いや、舷側配置だと6基積んでも逆に指向出来る門数が減るってネタだろう>>854は

862 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 07:06:10.45 ID:z2Domb0U

>>859
そんなもん作るなら古鷹から航空機や魚雷関連下ろし、主砲を四基に増やし、燃料削って装甲に回した重巡の方が良いな
機関が高いし速力過剰と言うなら天竜か球磨の機関石油石炭混燃型にするとか

863 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 10:29:11.73 ID:fgCX/e2v

それだと単装砲塔の在庫がはけない。

タービン機関は旧世代であれば安いというもんでもないだろうから
その時点でもっとも多数量産されているものをderatingするのがいいだろう。
あるいは燃料を問わない上にメンテナンス性という意味では炭油混焼の往復機関か

864 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 15:25:21.60 ID:Uax57Plw

>>848
元々は老朽化した英国製砲艦の代艦として建造された物だよ
ttp://www.warshipsww2.eu/siam/dc/img/rys-ratana.gif

865 ：名無し三等兵：2014/06/30(月) 18:04:57.66 ID:PmdHeKQ8

（使い慣れた？）このデザインを踏襲したかったということなのかね

866 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 11:04:01.65 ID:CARAy93c

>>859の内容なんだが
中心線上に連装-単装（背負式）-艦橋-煙突-艦載艇置場など-単装（背負式）-連装。
そして単装を両舷2基（前方射界重視 + 後方射界重視の配置で1基ずつ）
全長150m、幅22m、垂直装甲7.5in、10500t, 二万馬力23ノットぐらいでどうですかね

867 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 14:31:19.18 ID:Nes3pcCj

>>866
1930年代にもなってそんなもん押し付けられるのも気の毒だな
そんなに多数の砲搭動作させる動力どうするんだ？

868 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 14:49:08.63 ID:FJEgw6vo

>>867
それ以前にトンブリ欲しいって言っているのに要望ガン無視で無駄に高いもん売りつけられるタイが気の毒過ぎ
しかも「煽ればいける」とクライアント馬鹿にまでしていてるというオマケ付き

869 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 15:34:53.78 ID:lqyWaj9O

トンブリはトンブリで問題の多いフネだと思うがな。
俺ならトンブリに20ｃｍ連装砲の代わりに14cm連装砲積んで、もうちょっと
高出力なディーゼルエンジン載せるな。

870 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 15:39:14.91 ID:Nes3pcCj

>>868
だね
そもそも通報艦や旧式巡洋艦相手ならトンブリで十分と思ってたらフランスが新型巡洋艦持ち込んで来たから改めてまともな巡洋艦をって話の筈なのに廃物処理だけが目的の鉄屑ねじ込もうとか馬鹿にし過ぎだろ

871 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 18:49:25.30 ID:/ODpq9aL

トンブリ級って中華民国の艦艇同様、首都付近＝河川遡航を意図していると思うんだけどな

872 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 19:06:13.04 ID:ijCyYMNx

>>871
川の下から大きな砲艦が、トンブリこっこ・・・トンブリこっこと(´・ω・`)

873 ：名無し三等兵：2014/07/01(火) 21:58:53.83 ID:CARAy93c

フルボッコワロスw 20cm一号砲は廃物呼ばわりされるほどわるくないだろw

ピサ級やサンジョルジョ級などは
主砲塔 10in連装2基、舷側砲塔 7.5in連装砲塔4基で
140.5m, 22.2m, 1万t, 2万馬力, 23ノット

なので、こいつらを参考に武装を20cm砲に置き換えれば>>866は十分実現可能
速力不満なら、初春型の主缶主機を3軸分積んで、90% deratingで、
56,700馬力　28ノット弱程度は発揮できる。
古い装甲巡風ではあっても砲戦指揮は方位盤でやるわけだし、
これとやりあって確実に勝てると言いきれる巡洋艦は少ないだろ

874 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 01:33:42.22 ID:QzgvUdHd

発砲すると搭載している水上機が故障して廃棄しないといけなくなる日本の巡洋艦はどれ？

875 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 02:06:47.51 ID:tV/v2iuR

>>874
巡洋艦でそんなのあったっけ？
第二次改装前の扶桑の格納庫はそのためだったような気がするが。

876 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 02:13:49.24 ID:QzgvUdHd

>>875
太平洋戦争緒戦の東南アジアでの海戦で、妙高だか高雄だかが8インチ砲を発砲して搭載していた水上機が故障した例が確かあったはず。

877 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 02:20:26.02 ID:Ng0lsgCC

>>875
間接的か直接的か忘れたけど利根型を建造する契機だっただろ

878 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 09:57:04.67 ID:tV/v2iuR

>>877
だとすると伊吹型で戻ったのは何でって話に。

879 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 10:11:43.84 ID:2L6d6Z72

>>877
だとすると大淀型で格納庫設けているのは何でって話に

880 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 10:13:28.70 ID:bFbVGCle

>>878
１０門にこだわったからじゃないのかね。さすがに前部に砲塔5基は無理ありそうだし。
３連装が実用化されてたら前部のみに３基とか。４基は重すぎるかな。

881 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 10:18:00.20 ID:bFbVGCle

>>879
大淀は単独で前方進出して索敵、潜水艦誘導とかやるつもりだったから艦載機の
換えが簡単じゃないから整備性や機体保護のためじゃないの。

882 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 13:04:01.97 ID:QzgvUdHd

5,500t級よりも艦隊型水上機母艦の方が必要だったな
5,500t級は水上機運用能力が低い

883 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 14:49:07.12 ID:sWEjQ0ms

下らんネタふりするな

884 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 15:25:24.58 ID:4F+x2108

熊野がガダルカナル島砲撃する際に水上機が壊れるからといって部下が止めたのに
艦長の木村昌福が「かまわず撃て」と命じて水上機破損。
だけど修理したら直ってってはなしだろ。

利根筑摩の第８戦隊は伊吹型２隻を加えて夜戦水雷戦隊の援護に当たるから
８門艦じゃやはり不満ということで利根型じゃなく改鈴谷型になったんだよ。

885 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 15:26:09.00 ID:4F+x2108

×直ってって
○直ったって

886 ：名無し三等兵：2014/07/02(水) 19:49:18.26 ID:ZvP2dknd

>>884
木村昌福なら鈴谷の艦長では？
ソロモン海戦あたりの熊野の艦長は田中大佐だったはず

887 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 01:49:24.96 ID:fY8q6koB

アメリカやイギリスが太平洋戦争で最新鋭の軽巡洋艦で日本海軍を待ち構えていた一方、
日本は就役当時のレベルからしても旧式の5,500t級で戦わなければならなかった。

888 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 01:55:40.31 ID:D+0/g8/d

2週間ぐらい前にほぼ同じ書き込み見たような気がするけどbotか？

889 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 02:01:43.60 ID:fY8q6koB

>>888
スレを調べたけど無かったぞ。
5,500t級じゃなくて、もう少し水上機運用能力と個艦防空能力が高く、
砲も単装砲じゃなくて連装砲塔だったら戦略的価値や評価が違ったのだろうけど。

890 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 02:03:37.44 ID:fY8q6koB

50口径6インチ連装砲塔、93式魚雷4連装発射菅、ボフォース40㎜4連装を装備し、
水上機を最大で4機収容可能な水雷戦隊旗艦とか良さそうだな。

891 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 02:05:11.71 ID:EwShSY5Z

だって軽巡とかゴミだもん
そんなの整備するなら重巡や駆逐作るわ

892 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 02:07:31.82 ID:fY8q6koB

>>891
駆逐艦は指揮・通信能力が低いから駆逐艦だけではまともな艦隊は作れないし、
駆逐艦に水上機運用能力を追加しようとしたら船体サイズと建造費が増大して却って不利になるので、
艦隊の指揮・通信と水上機運用とを担当する艦がどうしても必要。

893 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 02:26:22.80 ID:D+0/g8/d

> 水雷戦隊旗艦

失笑

894 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 02:42:05.41 ID:6FjhbgaH

まーた「書類とハンコのためのフネが必要」に話がループしそうな予感がするな。

営業所だの出張所を束ねるための支店なり事業部が軽巡だぞ？
大きい会社になると本社の総務部だけで全てを賄うってのは、一昔前までの常識じゃ
無理な話。
今ならネットの普及でそう無理な話でも無いが。

実際の軍艦に話を戻すと、潜水戦隊みたいに特設砲艦とかを駆逐艦母艦にする手も
あっただろうけど、帝国海軍じゃ船舶不足でそういったフネも全部特設輸送艦に転用
したから結局無理なのよね。

895 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 02:48:12.89 ID:fY8q6koB

軽巡洋艦は必要なのに軽巡洋艦不要論を唱える人が居て困る。
妙高、高雄、最上、ボルチモア、デモイン、ウースター級みたいな大型巡洋艦では数を揃えられない。

896 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 03:09:21.65 ID:6FjhbgaH

>>895
さりとて天竜型や夕張みたいな「超駆逐艦」じゃ能力不足だからこそ5500tが生まれたわけだしね。
後継が阿賀野型ってのは批判を免れないだろうが。

897 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 03:12:46.72 ID:fY8q6koB

>>896
オマハ級や5,500t級は見た目が美しくないから嫌い。
あの時代でももっとマシな巡洋艦が作れたはずなのに。

阿賀野型に関しては、資材に乏しくや建艦能力が低い日本ではああいうのを建造するしか方法が無い。

898 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 03:29:35.89 ID:EwShSY5Z

阿賀野は主砲を最上砲にしとけばかなりマシだったのにな、転覆するかもしれんが

899 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 08:38:17.71 ID:mwYOpJGA

5,500t型（球磨、長良、川内）は日本の近代軽巡（軽快な軽装甲巡洋艦）として、
基本設計としては先に天龍型の経験があるだけでありながら、
十分な航洋性をもった汎用艦として登場し、巡洋艦戦隊を構成したほか、
各種戦隊の旗艦任務に対応し、後に航空機搭載も行うことができた。
水雷戦隊旗艦としては、はるか後の陽炎型の旗艦として使うことができたわけで、
いったい何が不満なのやら

900 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 08:48:49.79 ID:DYlqBY3o

>>897
あの時代の巡洋艦は各国同じような船体だし艦影だろ

901 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 09:09:43.54 ID:RRUuVwN0

>>899
単装砲と沢山の煙突がみすぼらしい
イギリスのリアンダー級みたいなのが欲しいとか、そんなじゃないかな？
イギリスと日本では軽巡に求める役割が違うから、限られた条約枠で配備するとなるとどうしても違い生じるんだがな

902 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 09:14:09.78 ID:bJXIiW4c

ああいう、かっちょいい巡洋艦の第一号はおそらくフランスのデュゲイ・トルーアンで1926年就役
5500トン型最後の１隻である那珂が1925年就役
まさにタッチの差なんだわ

一方で日本も5500トン型の次は、わずかに船体を拡大した上で14cm連装砲（夕張に積んだやつ）4基8門装備の
かなり近代的な容姿になるはずだった

903 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 09:31:03.97 ID:EwShSY5Z

にくい、戦争がにくい

戦争に突き進む自由民主党がにくい

904 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 09:35:55.59 ID:mwYOpJGA

しかしそれを作らないで古鷹へ行ったわけだしなあ。
作ったときは軽巡だったんだし）。
後からできた重巡軽巡の区分にとらわれて日本の軽巡に文句をたれるのも滑稽だわな。
そういう人は夕張風の6in中型巡洋艦があれば満足したのか

905 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 09:37:56.14 ID:EwShSY5Z

つか軽巡は古鷹でいいじゃん
14センチ連装8基でちょうどエエやろ

906 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 09:39:59.85 ID:bJXIiW4c

>>904
いや、古鷹とは別系統
引き続き5600トン型軽巡を建造する予定だった
八八艦隊を前提にすると、近代的巡洋艦は天龍・夕張を入れてもまだ17隻だから全然足りなかったのよ
戦艦と一対一としても、金剛～日向までの八隻を入れて24隻の超弩級艦が揃うからさらに7隻必要
摂津だの安芸だのまで考えればもっと要るし
戦艦と一対二で考えるならさらに倍率ドン

日本は軽巡洋艦をもっともっと建造するつもりだったわけさ

907 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 11:54:23.43 ID:EwShSY5Z

ワシントン条約もロンドン条約もないんだから阿賀野には20センチ連装砲を装備させるべきだった

908 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 12:00:06.86 ID:zwoOWlr7

予算の制約上阿賀野型はアレ以上拡大できないというのに強武装化ばかり訴えるタコばかり涌くなぁ
むしろ限られた船体に武装を積み込み過ぎて指揮機能が不足する、というのが阿賀野型の問題点だってのに。
タコの頭の中じゃ艦艇なんてデカい砲積みさえすれば後はどうでもいいのかもしれないけど、実際はそんな単純じゃないんだよ。

909 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 12:04:28.98 ID:dMqX3ZBX

損耗が激しい嚮導艦任務に、あんな高そうなフネを充てるのというのがなあ。
とはいえ、阿賀野が潜水艦にやられてもったいなかったぐらいのことで、
夜戦で失われたものはないけれども

910 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 13:15:35.62 ID:yXnSG0e3

>>902
いやそこは素直に夕張を挙げろよ

911 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 13:25:53.69 ID:6VmCHLSU

>>898
連装砲を新規に作って3基を阿賀野や駆逐艦のように振り分けるか
大淀みたいな前集中、ポケ戦みたいな前後振り分け、どれもイマイチだな
しかも船体は一回り大きくなってコストも掛かる。
そこまでして得られるプラスはどれだけあるのと考えると・・・

912 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 13:58:19.81 ID:KD4uzLug

>>911
最上の15.5cmを連装砲にして載せるってのはなかなかいい案に思える。これなら艦幅の問題は
解決して旧式の15.2cmよりは威力も発射速度も増すような。もっとも重量は重くなるだろうし
何より新たに連装にする手間もかかるか。

913 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 14:07:19.40 ID:M1QvVKZ2

フランス人の15.5センチは人力装填砲だが
日本人の15.5センチは機力装填砲だと何度・・・

914 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 15:39:06.84 ID:6VmCHLSU

>>912
たぶん射撃速度は変わらんと思う

915 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 16:54:11.96 ID:dMqX3ZBX

批判されるほどには、阿賀野型の主砲が実際に問題になったことはないんだろうけどね。
それよりは、長8サンチはどうなんだという

916 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 17:09:56.38 ID:LGBUeZvx

問題にできる局面にほとんど出会わなかったんじゃないか……

917 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 17:10:06.44 ID:KD4uzLug

>>914
そうか、じゃあ旧式（人力装填で射撃速度が遅いとか）の15.2cmでいいな。

918 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 17:40:22.01 ID:RRUuVwN0

>>915
秋月型ですら後部の射撃指揮装置諦めているのに、あんな半端な砲の為に二基も積んでいるのは勿体無いという意見はあったね

正直あのサイズの艦に高角砲無理に積むよりは主砲にもっと本格的な対空戦能力与えたい所だけど、やはり重量がネックだろうなあ

919 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 17:47:42.85 ID:6VmCHLSU

>>916
逆に言えば、どんな主砲積んでも変わらんてことでもあるな

920 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 17:51:34.90 ID:dMqX3ZBX

さすがに、対空戦能力を平射砲に期待して高射砲を諦めるのは本末転倒では？

921 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 17:52:13.08 ID:pCxIM++I

阿賀野型が2600万円、大淀型が3100万円だからなぁ
水雷戦隊旗艦を3隻で諦めて、最後の一隻は阿武隈のフル改装で妥協しとけば、
大淀と青葉の間の子みたいな、そこそこ使いでのある艦が作れたんじゃないかと思うんだが。

まぁ素直に丙型海防艦を15隻作れやって話になりそうだけど

922 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 17:58:48.35 ID:dMqX3ZBX

そこは川内型でなくて阿武隈なのかい？

923 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:00:29.08 ID:6VmCHLSU

阿賀野の主砲が14センチ連装ｘ3であったなら、1基約20トンで合計60トン浮く
8センチ連装高角砲が12.5トンだから、コレも撤去して25トンで85トン浮く計算になる
連装12.7高が20～30トンだから連装高角砲4基（重巡並）は可能だったかもしれん

924 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:04:58.44 ID:KD4uzLug

>>923
だが主砲には15センチが必要との意見が優ってたからああなったわけね。
後知恵なら14センチだろうが15センチだろうが平射砲積むより高角砲のみの
アトランタみたいなのにした方が役にたったろうけど、それは無理な話ですか。

925 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:08:05.40 ID:dMqX3ZBX

なるほど。>>923の話みると、14cm砲なんかやめていっそアトランタ化したらと
思えるね。

926 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:10:16.58 ID:pCxIM++I

>>922
川内型は忙し過ぎて改装の暇が無いからさ、
割りと暇そうで、かつ状態の良い阿武隈が良いと思うんだな

927 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:23:00.80 ID:fY8q6koB

射的距離が劣っているわけじゃないなら14cm砲でいいだろ
大口径砲が必要なら重巡洋艦を繰り出せば良い

928 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:23:56.34 ID:n62lXmCb

逆に高角砲と高射装置を取っ払った重量で主砲を15cm高角砲化し、弱っちいウースター化してみるのは。
砲の出所はおいといて。

929 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:25:49.04 ID:pCxIM++I

>>927
遠距離だと15.2と比べ散布界が劇的に悪化するからなぁ・・・

930 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:36:05.10 ID:fY8q6koB

>>929
つまり日本海軍が戦艦の副砲で6インチ砲廃止して14cm砲にしたのは間違いだったのね

931 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:40:08.95 ID:pCxIM++I

>>930
その辺りは結局微妙かな、
戦艦の15.2cm副砲が対艦用途で火を吹いたのはサマール沖の長門以外例がないし

932 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:45:43.37 ID:dMqX3ZBX

長門は14cmでしょ
金剛型はソロモンで打ってる
サマールではどうだったかしらんが

933 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:46:22.81 ID:6VmCHLSU

艦砲射撃の歴史から各砲の公誤（散布界基準値）
距離は10-12-15-20-25km
20.3：23.2-25.4-31.3-44.4-56.8
15.2：24.3-27.3-32.7-42.7
14.0：22.0-26.4-38.7-70.5
12.7：26.9-32.9-45.5
14センチの20kmは、ちっとも当たらない重巡の25kmより公誤悪いが
15センチは20kmでもそこそこの値だ
15km以上で射撃するなら14センチより15.2を選びたくなるね

934 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 18:58:58.00 ID:dMqX3ZBX

へえ、20kmてもう最大射程近辺（有効射程外？）だけど、
8inと素性が近いのはすごいね > 15.2cm
たしかに、スラバヤ沖でもアッツ島沖でも昼戦では14cm砲にはパッとした印象がないな。

935 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 19:16:26.96 ID:V+lGshNZ

>>932
ガンビアベイを沈めたのは副砲だったと複数の戦記本の記述は一致している
けど。

936 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 19:41:52.24 ID:RRUuVwN0

金剛榛名の副砲、サマールの頃じゃ片舷四門に減っているし、連続戦闘で兵も疲労しているから人力装填の副砲は厳しい条件だと思うわ
その辺長門は数も多いし弾も軽いから条件は少し良いと思う

937 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 20:00:23.71 ID:pCxIM++I

あ、長門の件は書きミス(´・ω・`)ﾒﾝｺﾞ

ところでいっそ平射砲の発射速度を限界まで引き上げて対空を担わせたらどうなんだろ？
15.2cm砲の仰俯速度をめちゃめちゃ引き上げて、装填手も3インチMK33みたいに2セット用意するとかさ・・・

938 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 20:11:41.29 ID:dMqX3ZBX

どうして信管調停の機構をどうするか考えていないのはなぜなんだぜ？

939 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 20:12:18.61 ID:dlBe1SIM

>>937
平射砲と高射砲では装填機構だけじゃなくて平衡器とか砲耳の位置とか、違うところ多すぎじゃね？
信管の自動調定も必要だろうし、気休め以上のものにはならなさそう

装填機構自体も15cm級なら半自動装填装置に近いものがないと、高射角時に腕力で押し込むのは
もう不可能な弾重だろうし。

940 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 20:23:06.89 ID:+uvHc1zo

扶桑山城がスリガオで魚雷艇相手に討ってなかったかな副砲

941 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 20:51:53.43 ID:YSsS1y/d

大口径大好物の鉄砲屋が14を15.2に戻さなかったんだろ＞旧戦艦副砲

942 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 20:51:53.65 ID:SuwE8em4

副砲で相手にするには早すぎるんでね？＞魚雷艇

943 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 21:15:52.46 ID:LGBUeZvx

>>942
とりあえず撃っとかないと好き放題雷撃位置につかれるだろー
もちろん主には高角砲で対抗するんだろうけど

944 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 21:32:29.05 ID:dMqX3ZBX

旋回速度が毎秒4度でも、1000m離れていれば、毎秒70m分程度は
左右方向の照準をずらすことができる。
相手が42ノットぐらい出ていても、秒速では22m弱だから、
数キロ離れた位置で発見すれば照準困難ということはないように思うが

945 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 21:44:08.29 ID:0btCBNrW

扶桑型はレイテで練度が大丈夫だったのかと思えなくもないなあ…。
渾作戦で実戦参加？の扶桑はまだしも、山城は練習艦任務ばかりだし、
魚雷艇や駆逐艦が襲ってきても、まともな反撃が…と想像してしまう。

946 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 22:10:34.28 ID:x1YsFCUb

>>941
14cm砲で兵装重量増を抑えられたのをわざわざ重くする理由もない

947 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 22:12:48.03 ID:MA5VIg6d

>>941
目標は駆逐艦などの小艦艇、目的は雷撃の阻止・妨害。
威力は敵（12.7cm）より大なので14cmでとりあえず満足。
発射速度で15.2cmより14cm方が有利。
長時間連続射撃を行う場合、砲弾の軽い14cmが有利。
あと>>946

ってな所じゃないのかな。

948 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 22:48:26.89 ID:c5IMNxLg

14cmだと突撃して来るオマハ級巡洋艦を阻止出来ないのでは？
重巡洋艦と違って的も小さいから主砲が使い難いし。

949 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 23:06:39.02 ID:mwYOpJGA

小さくねー

950 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 23:09:25.79 ID:lpKYmzWh

排水量７千ｔ全長１７０ｍのオマハ級が重巡と比べてどれだけ的の小ささに差異があるというんだか。

951 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 23:14:42.40 ID:c5IMNxLg

じゃあオマハ級にも16インチ砲を撃ち込むから14cm砲は対駆逐艦専用って事ですね

952 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 23:17:31.66 ID:mwYOpJGA

直線運動していれば普通にあたるでしょ
もちろん射程に入れば副砲も火を噴くけど

953 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 23:20:59.42 ID:YSsS1y/d

オマハは舷側3インチ装甲だっけ？

954 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 01:38:01.24 ID:TQDUFDMc

戦艦の副砲を50口径14cm砲にしたのは良かったが、
軽巡洋艦の主砲まで50口径14cm砲にしたのは失敗だったね。

経費節減の為には仕方無かったとは言え、
同じ14chでも副砲と主砲とでは事情が異なる。

955 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 01:40:34.02 ID:HhJBTyds

昼間なら主砲射撃でオマハ級に突撃なんか許さないし、夜間なら別に15.2cmと14cmの威力差なんか誤差だし
てかそもそも20cm未満の砲なんか徹甲弾なんかほぼ使わないから貫通力比較が無意味だよ

956 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 01:46:57.37 ID:TQDUFDMc

14cm砲は散布界が広がるので有効射程距離で劣るんじゃないっけ？

957 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:02:19.17 ID:Aqgn51J0

5,500t型の照準装置と主砲旋回俯仰機構で散布界が広がるところまでまともに照準できるか？

958 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:05:06.56 ID:TQDUFDMc

じゃあ14cm砲で十分なのか。
むしろ、6インチ砲に拘って航洋性や復元力で劣るオマハ級の方が駄目なのね。

959 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:26:42.09 ID:Jep0qgw3

旋回俯仰機構も照準装置も別に問題はないよ
軽巡には95式射撃盤が搭載されてて
これは戦艦副砲も同じものだからグレードは結構高い

960 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 03:35:50.04 ID:Z/G86Uxi

だが阿賀野型には１４cmではなく１５cmをという意見が優勢でわざわざ発射速度が
遅くなるのを承知でまた旧式15.2cmを連装にして搭載したわけだ。

961 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 04:20:43.31 ID:Jep0qgw3

>>960
その「発射速度」が14センチと15.2センチで実績値であまり変わらんの
平均装填秒時は8秒と9秒で、動揺周期が12秒前後だからどっちでも変わらん
普通に運用すると12秒間隔毎分5発が実用上限なのはどっちも変わらんし
各年度の演習だと軽巡は毎分2～3発がやっとだったりする（重巡より悪い時もある）

指揮機能や観測機能と弾丸の飛翔時間との兼ね合いでドカドカ乱射できんのよ

962 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 05:05:47.60 ID:Z/G86Uxi

>>961
なるほど。やはり戦艦の副砲を14cmにしたのは意味がなくただ威力を失った
だけという930が正しいのか。

963 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 09:15:40.10 ID:7h1oZGWZ

俯仰旋回性が向上し、また軽量化により増載できた

964 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 09:53:00.94 ID:JfAz4jmq

新スレ　　進水式CMPL　　

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1404435038/

965 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 10:01:18.19 ID:Jep0qgw3

戦艦建造当時の副砲の交戦距離は10km前後15kmは最大射程
方位盤による統制が始まるかどうかの時代（天龍や長門で導入が始まる）

なお艦砲射撃の歴史によると金剛・扶桑の副砲は電動旋回だったが
伊勢日向は人力、長門で電動という流れらしいので
14センチだから旋回俯仰が速いってこともないっぽい

966 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 10:54:26.74 ID:HhJBTyds

>>962
結局の所当時の日本人の体力に起因する訳
昔の人は我慢強く頑健だったと言うねは、単に日本社会が貧しく肉体労働が当たり前だったからに過ぎず、単純な肉体能力で言えば現代日本人に遠く及ばない

だから動揺が比較的少ない戦艦の副砲であれば発射速度持続の為に、動揺激しい巡洋艦であれば単純に軽量弾による取り扱いの良さ求めて14cmになった

動作や装填に機力使える阿賀野や大和は15cm級になるのはスペックからすれば当然な訳さ

967 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 11:03:31.80 ID:xf4wkvK0

戦艦の副砲の８割をマリアナ諸島にあてがって
人員と資材を多少増やしてやれば
半年は占領を遅らせることができたな
航空も対空も見せかけでかまわないけど
砲火力だけはなんとしても必要な島嶼防衛戦
半年だけでも工業地帯の空襲被害が遅れてくれれば敗戦はなかった

968 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 11:10:51.63 ID:HhJBTyds

移動力皆無の砲が数十門ばかしあったからと言って半年も粘れる訳ないし、半年粘っても戦局打開なんて更に無理
工場地帯が無事でも資源輸送航路が破綻寸前なんだから生産なんか進まない
決定的な破綻はフィリピン陥落後だけど、その前段階で既に破綻確定している

969 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 11:13:23.26 ID:YZTO79y0

阿賀野の装填は機力じゃないだろ

970 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 11:25:57.26 ID:Jep0qgw3

14センチは装填櫃あったっけ？
無かったら櫃に乗せて数人でラミングして押し込む15.2のほうが楽だよな
（なお40口径15.2だと対戦車砲みたいに手で押し込むので腕力勝負）

971 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 13:31:58.52 ID:HhJBTyds

>>969
阿賀野の原案では機力装填の15.5cm連装なんてのもあった
重量過大だの新規作成の手間だの勘案して史実の砲になった訳だけど

後阿賀野の砲口径決定理由には大型化する事確実な米条約後駆逐艦対策ってのもある
無論貫通力なんか不要で、14cmと15cmの砲弾重量の差に期待した訳

972 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 14:57:46.11 ID:X5yw4HVc

阿賀野
　
1.　デフォ
2.　14㌢にして門数25㌫増し
3.　14㌢にして高角砲口径or門数強化

973 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 16:06:41.75 ID:TNnomTWh

防空巡洋艦・サンファンを手本に。

974 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 23:45:29.25 ID:LtAbCPGU

WW2の巡洋艦にWW2の時代に作れる水上及び防空電探を載せるとして、
メインマストの上と後部マストのどちらに搭載すべきなの？

975 ：名無し三等兵：2014/07/05(土) 16:44:08.16 ID:YbpFefUB

場合によるがな。
アメリカ軍巡洋艦なんか
対空捜索レーダー、同型艦でも船によって前、後ろどちらかに設置してる場合もある。

日本海軍なら、まず電探室作りやすいから前に設置するはずなんだけどね。
後部マストだけにしか設置しないってのはあるかな？？

976 ：名無し三等兵：2014/07/05(土) 17:38:10.93 ID:wSX57Xc/

13号電探だと後部につけてるのもあるな
警戒の都合で複数積む場合もあるし

977 ：名無し三等兵：2014/07/05(土) 18:46:07.68 ID:jvrDn/mT

見張り用なら遠くまで電波飛ばしたいからなるべく高い所に設置したい
射撃管制用ならどのみち射程より遠くに電波飛ばしても仕方無い上に精度第一だからメンテナンスしやすい場所に設置したい
だから日本艦が二一号をメインマスト、二二号を艦橋、一三号を後部マストに設置しているのは合理的なのさ

978 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 01:02:50.09 ID:81I8IF9H

>>968
サイパン陥落は絶対兵力の不足にあるわけだから
数十門の重砲と弾丸、搬送機材と車輌、付属する器材、設営資材と要員など
揚陸できたらそれはそれは頼もしい戦力になるだろう
太平洋戦線はあともう１個旅団、それが贅沢ならあともう１個連隊
それだけあれば勝っていたという戦場だらけだからね

979 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 01:13:56.67 ID:gMz4IUOJ

>>978
それは史実で上がった兵力に対してなら善戦できたかもねであって
米軍はいくらでも追加で戦力を揚陸できる環境にあるんで
多少の時間を稼ぐ以上の効果は無いよ

980 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 07:06:11.14 ID:FTn6/iQN

ガダルカナルにもう1個師団あっても餓死者が増えるだけだろ。
ルソン島にもう1個師団あっても戦車もしょぼいので勝てるわけ無い。
沖縄にもう1個師団あっても沖縄戦の終わりが遅くなるだけだ
北部がら空きなんだから。
硫黄島にもう1個師団あっても遺骨収集が大変になるだけだ。
今でもぜんぜんしてないのに。

981 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 07:39:13.92 ID:Y4i4Z303

>>978
その条件の一つとして達成不可能なんですが？
戦艦の副砲は野戦重砲レベルになるが、そのクラスの砲の架台や牽引車を短期間に開発も生産も不可能
設営関連は飛行場ですら機械不足で兵隊多数使って人力で造っているのに海軍のにわか砲兵が陣地なんか無理
また海上戦闘における砲術と陸上戦闘における砲術はまるで別物なので人員の教育からして難事

無論砲だけ陸軍に扱わせるなんてのも全く無理

982 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 13:38:15.26 ID:81I8IF9H

>>980
そうだよ
３ヶ月でもサイパンからの本土空襲が遅れれば、終戦を半年遅らせることできる
その間に戦果も積み重なるということだよ
そのなにが不満なのかわからんな

983 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 13:57:09.86 ID:KX1cVpnq

>>982
終戦が半年遅れたら積み重なる戦果以上に国内の栄養失調者や
孤立した海外守備隊の餓死者が増えると思うんですがそれは

984 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 13:58:19.45 ID:Y4i4Z303

>>982
積み重なるのは米軍の戦果じゃないかな？
先にも書いたけど移動力皆無、精々沿岸砲台にしか使えない戦艦副砲を数十門ばかし持ち込んでも米艦隊の艦砲射撃で壊滅するだけ
まさか戦艦主砲に耐えられるだけの砲台築くなんて馬鹿言わないよなw
洞窟陣地に持ち込むとか言いそうだけど、あんなもん人力で運べる訳が無いし、持ち込んでも地盤が発砲の衝撃に耐えられる筈もないからな

985 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 14:35:56.52 ID:FTn6/iQN

マリアナ沖海戦の日付を半年ずらせれば
第2航空戦隊が雲龍型３隻になって、
４個航空戦隊で米４個空母群に対抗できる夢をいつも見てるけど
終戦までの結果はそう変わらんだろうね。

日本海軍は史実よりはもてる戦力をより有効に使って
公務員としての責務を果たしたことになるけど
ソビエト軍の参戦を含めて史実より悲惨になりそうだね。

たかが巡洋艦１隻分の火力でサイパンやテニアンが救えると思うのは
やはりおかしいだろ。

986 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 14:37:50.36 ID:YLLuikpV

半年も終戦が遅くなるのならソビエトはどこまで侵攻かけてくるのかなぁ

987 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 14:46:18.57 ID:MnEDSysE

短12cm砲とか早々に発見されて破壊されてるしなぁ
欲しいのは固定砲台ではなく、迅速に陣地転換できる自走砲では？
短12cm自走砲みたいな

988 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 15:33:04.61 ID:F1V2RPwW

982のオメデタイオツムの中の米軍だと、野戦重砲クラスの
艦砲が野ざらしで設置してあっても米軍は見逃してくれるんだろｗ

989 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 16:25:06.41 ID:BZ0EMLuk

>>985
日付を半年ずらせば、って「米軍さん半年待って！」とお願いでもすんの？
日本が決戦逃げるだけだったら米軍は粛々とマリアナ攻略するだけなんだが

990 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 16:57:51.75 ID:hf+B75Ru

44年に四個航空戦隊なんて書類上は編成出来ても
急場に次々と基地航空部隊に送られてスカスカになるビジョンしか見えない

991 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 20:57:55.91 ID:eP8woM3K

スレ違いなのかもしれんが、ブーゲンビル島に行った八連特なんかは伊勢型あたりから外した１４センチ砲とか持ち込んでなかったかい？
あれ全部沿岸防備用で固定式だったんかいな？

992 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 20:59:13.33 ID:0K1st/Ke

砲自体は直接見えない場所に設置して観測点は別に置き
大半の設備や連絡路を地下化しないとな

993 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 22:07:18.98 ID:F1V2RPwW

>>992
で、塹壕すら掘る機力が足りてない第31軍の何処にそんな機材があるんだ、
そういう話になる訳でｗ

994 ：名無し三等兵：2014/07/06(日) 23:01:58.77 ID:AQsDIvb1

>>982
> その間に戦果も積み重なるということだよ
米軍とソ連軍の戦果を積み重ねて、どうするんだ？