戦車不要論徹底議論スレ【新約�U】

戦車不要論について知見を深めましょう

戦車不要論徹底議論スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1387605005/

あらら、新スレ建てちゃったか（ｗ　1乙？

>>1
乙

世界的にも戦車少数化〜全廃が進んでいる今、本土には戦車不要。
より軽量なM2IFV相当で十分だな。
http://www.ms-plus.com/images_item/32000/32449.jpg

戦車厨が大好きな歩兵の支援とやらは120mm砲である必要がない
35mm砲ではダメなんですか？と

なんだ、削減と全廃と不要の関連が説明できずに逃げた馬鹿がまた湧いてるのかw
核兵器削減したから核兵器不要だよな、いつ全廃するんだ？
F-22の調達数減ったから不要だよな、いつ全廃するんだ？
wwwww

歩兵を安全確実に機関砲に耐えながら支援できる兵器を追求したら戦車になったんだが
それとも一々脆い身体ををさらしながらミサイルやロケットで破壊していくと？
それこそ育成コストと時間がもったいないわ
戦闘車でも似たような話だ
つーか、兵器は相互補完が前提だという事を考えればバカをさらす事もないだろうに

いや、お前がマゾだというなら別だが

戦車厨は戦車不要論者に苛められるのが大好きなマゾ

日本本土から戦車が全廃される方針なのに未だに戦車に拘る戦車厨は、戦車不要論者に馬鹿にされるのが大好きなマゾ

プ。
いぢめてクンが何かほざいてんな。放置プレイで泣かせてやろうか？
wwww

戦車不要とかまだ言ってんのか・・・

自衛隊ですらいらんといってるのに戦車厨大変だな・・・

自衛隊だって好きで戦車を本土から全廃した訳では無かろう、結局は金が無いからコスパの関係で優先順位の低い戦車から切った訳で

つまりロクに納税もしない俺達みんなが悪いんだよ

優先度の問題だろ
島国がまずやる事は侵入阻止、空海の強化だからまずはそちらに回されやすいだけだ
輸送機や輸送艦を潰せりゃ島国での陸戦をやる可能性はへる
というかそれを護衛する戦力をやれば輸送もできんわ

地方行けば老朽化で通行止めになっている橋って結構あるんだよね
戦車をどうやって走らせるのかと

老朽化で通行止めになっている橋でも戦車以外なら問題無いんだー
すごーい

>>6榴弾の威力

戦車厨の論理が破綻しているところは奇襲上陸が防げないから戦車が必要というところ
補給や上陸した敵を空海から攻撃を続けるということが考慮されていない
上陸前に3割を空海で打撃し、補給の3割を空海で打撃し、上陸した敵の7割を空で
爆撃すれば、敵の上陸戦力は3割弱まで低下する
さらに攻撃側が防御の3倍の戦力が必要なことから十分な空海がいれば
敵の上陸戦力の1割程度の陸軍がいれば勝利が可能

いや、戦車は抑止力だろ

十分な海空とやらを構築するのに無限の金かけるより、
「上陸したらエラい目にあうで〜」と脅しをかけ、かつほんとに上陸したら叩きのめすだけの戦力がいるという、
たったこれだけの事が理解できないアホなのか、理解したら死ぬ病気なのか、ほんとに不要厨はね

それでも戦車は本土から全廃される

何回も言うけど、戦車はコスパが悪い
だから北海道と九州に集中配備し本土からは全廃する

島国の日本において空海を失うことは補給もできなくなることを意味する
九州に上陸された場合に空海が機能しないと九州に補給すらできなくなる
つまり大量の陸上戦力を配置しても、それを下回る上陸戦力に負ける

ハゲ「せ、せんかく！せんかくで使えないから不要！」
住人「尖閣以外で必要ならいるじゃんww」
ハゲ「戦車不要！不要！歩兵にやられるから不要！」
住人「歩兵どんだけ殺す気だよww」
ハゲ「不要ったら不要！せんとーきがあったらいらないもん！」
住人「湾岸戦争も知らねえのか」
ハゲ「ち、ちがうもん！いんぼーだもん！不要なんだもん！」
住人「はいはいお薬飲みましょうね」
ハゲ「さ、削減！削減するから不要！」
住人「ヲイヲイ、削減と不要と全廃はどれも別だろうがよww」
ハゲ「削減！不要！」
住人「削減＝不要って説明はよ」
ハゲ「ほ、本土から全廃！ボクちゃんの勝ち！勝ちなのー！！」

　　　 i｀i
　　　 | .|_,.､/'i
　　　ﾉ'" ﾆヽｲ
　　r〈　　　くﾝ　　　　　　__
　　ﾄ-'r､ｨ-へ7　 _Σﾆ'ゝ=<ｰｧ
　　Y　　￣'　|'"´　　　　　 ￣｀ヽ､
　　|　　　　　|___,,.._ゝ___　　　　, 　｀ヽ､
　　|　　　　 ｲ-'/´￣/￣ﾊ｀""''ヽ､ｨ　_i
　　|　　　　 / /|　/-!､ﾚ'　|　ﾊ_ !　 ｀''〈　　　こいつ最高にアホ
　　.|　　　　| / ﾚ'ー=､　　ﾚ,.=､､7　ﾊ　|
　　 |　　　 .|　| | ""　 　. 　ﾋ_ﾉｲ/ /__!ｲ
　　 |､__　　|,|　 |　　ｒｰ--､ 　 "i ﾄ !ソV､
　ﾄ､,ﾄ､,___,.ｨ! ',　ﾄ､　ヽ.__,ノ 　,.ｲ　ﾊ'￣'｀
i＼ |　　　　　 ヽ|｀「＞ｰr=i'"ﾚﾍﾚヽ|
〉　　ヽ､　　　　ｲ´　Σ>o<{ﾊヽ､ｨ'i_　
ゝ､_　　｀ヽr-'"´ ､　　／　　 i　 〉,　フ　　
　∠　　＞ヽ. 　Σ>o<{　　_,ｲ　　ｲイ.　
　　レへ,　　ﾊ　　 /　⌒　　|__,.-ﾍ.7　　
　　　　　 '⌒!,ﾍ／ ､　　　,　ﾄ,　　　＼　
　　　　　　　　r〉　'　　 i　　 ヽ'〈´ 　　〉
　　　　　　　／　/　　　!　　ヽ　ヽ､　/
　　　　　　/　　/　　　　　　　,イ　｀く
　　　　 ／ 　 /　　　　 _rﾍo'_　　　　ヽ､
　　　rく　/　　　　　　　レiヽ_７　　ヽ　 」､

何も言えなくて、ハゲ
みじめよのう

戦車厨が必死過ぎる

キ印ハゲの脳内では
九州と北海道は「日本本土」には含まれないし
削減と全廃が同義らしいな

削減と全廃が同義と思っている時点でもうね

311陰謀論者と同じ臭いがする

空自の作戦機だって年々減っているｗ

本土から作戦機がなくなったようなものか

陸自は戦車を削減したから敵の近くに固めることにしたのだろう。

素人さんがごちゃごちゃいっても戦車の本土廃止は防衛のプロが集まって決まった事柄

まぁ普通科連隊長のポストを残すというプロの判断ですからｗ

戦車の本土配備廃止じゃなく戦車を北海道と九州に集約てのが正しい解釈だけどな。

35訂正
本土配備廃止→本州配備廃止

戦車オタクさん残念だったね
ざまあｗｗｗｗ

選択と集中だ
戦車はコスパが悪いから仕方ない

純軍事的に、仮に戦車全廃、代わりに同じ予算で何かを配備したとして、
その日本に攻め込むプランがあれば戦車必要。なければ戦車不要。

>>38
一理あるがコスパが悪いとだけ言うと語弊があるわな。
平時の維持コストが高いて事と即応的展開性という要求に対しては適さないて事だよ。

前者緩和が現状の脅威判定を基にした削減と北海道集中だし、後者緩和が九州への戦車隊配備維持だな。
即応展開重視だから戦車削減分に代えて脅威強度的には対応可能な戦闘力を持つ機動戦闘車を配備するて方針。
可能な状況ならば九州の戦車隊の一部も島嶼部に送り込む算段だな。

教育機関から戦車はなくならない
本土から戦車は全廃されません
はい、ハゲは論破されました

演習場に誘い込む特殊戦法を操る世界に冠たる陸自戦車隊w

普通科や特科が演習場の外て訓練してる？？？？

ばかやろう
演習場以外で戦ったら中国軍も日本を占領する意味が無いだろ
都市を占領しても自衛隊を撃破しないと意味が無い
誘いに乗ってくるに決まってる
双方の思惑が重なり決戦は起きるんだ
これは昔からあった事実だ

戦車のコストが高いって世界で一番高コスト（経済的にも政治的にも）な自衛隊員の損害減らせるんだから
あったほうがいいだろ

コスパの話なら普通科が一番悪いのだがｗ

まともな小銃一個小隊は戦車と同じくらいの値段がする。
兵隊1銭5厘でただ同然なのは昔の徴兵ぐらい。

日本の防衛予算は装備品調達・維持費＋人件費でそれぞれ別勘定だってばさ

自衛官の給料を250万円に押さえたら戦力を3倍に増やせる
意味もなく大学にいくやつが30万人ほどいるのだから
高卒者を4年限定で自衛隊にいれる制度を作ればいい
4年間勤めたら優先的に警察官や海上保安庁に採用できる制度を
作れば人が集まる

>>49
諸制度との関連性は度外視したとして、

誰がその制度を作って施行するのかね？

教えてくれよ、ＤＡＲＰＡ君ｗ

ハゲは泣きながら頭かきむしってんのか

10年で戦車厨との立場が逆転したよな
ageさんが勝利するとは

１０年前も戦車（それ以外も）削減されていたのはどういうことかねｗ

結論：不要厨は馬鹿

戦車厨必死過ぎる

さすが不要厨、わざわざ自己紹介か
ほんとに馬鹿だな

ほんとうに不要なのはハゲボー

おめでとう。本土から全廃です。

九州と北海道は本土じゃないのかｗ

よかったね、よかったね。300輌も残してもらえて。
よかったね、300輌”も”残してもらえて。

戦車厨、大満足だよね。本土には不要だって言われても、満足だよね。
全廃じゃないんだもんね。おめでとう。本当に、おめでとう。

>>59
異国じゃん

毛根がなくなると脳細胞もなくなるのかｗ

戦車不毛論

戦車不要論の一本

>>60
大幅削減＝全廃じゃないからな

前スレではそれを必死で結び付けようと必死なage野郎が居たけど

そのうち、教育部隊にあるから全廃ではない、とか言い出しそうｗ

>>65
大喜びだね。よかったね、おめでとう。

日本にとっての不要論なのか、軍事的に兵器として不要なのか、
その辺ハッキリしないねこのスレ。

戦車厨をあざ笑うネタスレですから
釣られる馬鹿ざまあｗｗｗ

毛根が３００本あるからハゲではない

>>6
IFVの主砲なんて弾種によっては有効射程2km未満だぞ

必死で勝利宣言したらほんとに勝った気になれる不要厨をつついて遊ぶスレ

で、何時になったら戦車全廃論者は
「大幅削減＝全廃」
を成り立たせる根拠を見せてくれるんだ？

予想回答１「まだわからないとは戦車厨は馬鹿だな！」
予想回答２「せ、せんかく！せんかく！」
予想回答３「中国が日本が大和が松島がプゲピawejtg３３」q！」

「削減＝全廃」厨は、理由や経過を無視して結果からから理由を創って、それが絶対に正しいと主張するのが根拠だからな。
俺の主張が理解できない奴はみんな馬鹿だから、てなオマケ付なんで相手にしてもつまらないぜ。

大艦巨砲主義なるアフィブログが前スレを転載してたぜ

数は減ってもなくならないよ、優先順位が低いだけだろ。空と海が充実したら次は陸を強化するさ。

>>77
＞空と海が充実したら
いつになることやら…。
中国が崩壊した後かいな？Ｗ

10式戦車で尖閣諸島を守ってみろよ
竹島を奪い返してみろよｗｗ

>>76
今見てきたわ
このスレもアフィカスの養分にされそうだ

あのアフィはスレが立てば儲かるのか？

しかし，日本人って同じこと繰り返すな。

軽戦車ばっかりつくって，トーチや布団爆弾で戦う羽目になったのを思いだせよ。

お前は日本人じゃないのか？

なんだ、戦車イラネの次は「戦車作らないから馬鹿」に芸風を変えたのか
ほんとにクズだな

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戦車不要で決を取りましょう

戦車さんは不要だお(´･ω･｀)ノ

戦車さんは必要だが数は多くなくて良い

戦車不要厨も戦車削減厨も売国奴のクソ

自衛隊だって本当は戦車を減らしたくない
金が無いから仕方なく減らしているだけ
俺達がたくさん納税しないからやむなく戦車が減らした

限られた予算の中で削減は当然

戦車は150両でいい

150両の根拠は？

１５０輌を駒門に置いて
別枠の教育用に北海道と九州にそれぞれ１個教導師団を・・・

アフィカスうぜー

10式戦車以外にも萌えアニメのスレを軍板で乱立させたり
スレ上げしたりしてるのはアフィの連中か

さあ？
ただここ数年妙にお客様が多い気がする

アフィブロガーは無職だから、ネットする時間は無限にあるからね

>>91
自衛隊の予算は2年連続で増額
つまり自衛隊が拡大しているなかで戦車が大削減

増額しているのにFXの調達数は42機。
F-104は200機→230機、F-4が100機→140機。F-15が100機→203機。護衛艦の定数も過去最低だなｗ

逆に考えるんだ

つまり少しでも増やせば上限無く増やしても良いと不要論者は言いたいのだろう

哀れなり戦車厨。

大幅に削減する＝全廃だと
まだ全廃論者は固執しているのか

毛根がまだ３００本あるからまだハゲではない

一両でも残ってると戦車は必要だと言い張る戦車厨ｗ

うんうん、アホボーも毛が一本でもある限りはハゲじゃないんだな
wwww

アフィ乞食の手のひらで踊る戦車厨
哀れ

ん？レス乞食のハゲボーがどうしたって？
クズボーが哀れなのは最初から周知の事実だけど？

戦車が300両「も」残ってるんだもの

戦車厨大満足だよね？

よかったねぇ、おめでとう、おめでとう

戦車厨にとっては戦車の存在だけが全てであり台数は関係ないからなｗ

この世にたった一台だけになっても全廃じゃないと強弁するのが戦車厨

毛根が３００本も残っているからハゲではない！

戦車定数と毛根の数が連動

＞戦車厨にとっては戦車の存在だけが全てであり台数は関係ないからなｗ

イギリスが50両に削減されたとして（前にあがったリンクは決定ではなく観測記事。イギリスが次に国防方針を決めるのは
2015年になるのでそれまでは200両への削減のまま）それでも1個戦車連隊が維持され、ドイツは1万8000人規模のガチに
冷戦構造な機甲師団を維持している。

そして日本も第7師団は引き続き維持されるし、九州に戦車部隊を集約する。更に言えば300両まで減数するための「期限」
が大綱には明記されていない。「将来」としか説明が無いし、90式どころか74式の引退を早める話も無い。5年で300両には
ならないから、本当に300両になるのは90式さえ引退し始める2020年代も半ば以降ということになる。

ついでに言えば300両の戦車が90式以降で揃えられるなら、中隊定数が違うのだから74式換算なら400両相当とも言える。
旧式戦車をアップデートするより、新型で固めたほうが余程強力な機甲部隊が作れるわけだが。

毛根で例えるなら３００本の細い毛か太い毛かの違いか。

＞2020年代も半ば以降
バカ乙

以降じゃなく、10年後を目標とするのが防衛大綱だろ

強力な300両の戦車で満足なわけですね。おめでとうございます。
いやぁ、本当に良かった。良かった。600両でも400両ですらなく300両。
十二分の数だよね。おめでとう。

>>115
＞バカ乙
＞
＞以降じゃなく、10年後を目標とするのが防衛大綱だろ

90式が退役するのが2024年以降。10式の生産を年に10両以下とする現在の中期防を続けたとしても、2023年現在で472両の
戦車があると予測され、300両にまで減数するのは2031年以降となる。

「戦車不要、戦車無くなる」と騒ぐから、無くなるのは「将来」と教えてやったのに、今度は「10年後だ」とか。

10年後でも300両になりませんけど？

一台だけでも全滅ではない

300の姿を持つハゲ

>>117
つまり自然減より前に退役させる数字だっつーことだよ

>>120
じゃあそれは何時よ？ どこで誰がその話をしているのさ。
何年から始まって何両が対象なんだ？

>>115

答えになってない。大綱では「将来」とだけ言って年限を切ってない。大綱ってのは「必要がなければ変えない」し、
具体的な数字は中期防に拠る。だから当時保有770両だった51中業で1200両と決めてから、実際に1200両を達成
したのは95年だったけど、それが10年後かどうかなんて問題にならなかった。

しかし10年後に300両であるというのであれば、10式の調達をストップしてなお戦車が余る。74式に加えて90式も早
期退役しなきゃ達成できない。さらには機動戦闘車への改編とがセットなのだから、年間20両かそこらの調達では
改編そのものがおっつかない。

goドメインで90式の早期退役と10式の調達停止のソースでももってきてくんない？
10年後の300両ってのは、そういう数字だ。

10年じゃ74式の全車退役も厳しいかもしれない

でも退役は書類上の話か
車両その物を処分するのが退役の5年後でも10年後でも問題は無いはずだよな

３００両「も」残るのに「ぜ、ぜんぱい！ふよう！ふよう！」って大喜びできるんだから、
不要厨はマジで池沼

>>123
90式の早期退役だろ流石に

いざとなったら10を本州に動かすわけだから

んで年限はp27な
つかこれ毎回書いてあるのに読まずに言ってるの？
サイテー

なんか必死で話ずらしてるのがいるけど、
「削減＝不要＝全廃」ってアホ主張を無かったことにしたい不要厨かねえ

一台だけしか残らなくても全滅ではない！

一本だけ残ったらハゲではない！

＞んで年限はp27な
＞つかこれ毎回書いてあるのに読まずに言ってるの？

で、その大綱に従う中期防には「5年計画っつってるけど3年目には見直し入れるから」と明記されているわけだが？
そもそもが。

＞本大綱に定める防衛力の在り方は、おおむね１０年程度の期間を念頭
＞に置いたものであり、各種施策・計画の実施過程を通じ、国家安全保障
＞会議において定期的に体系的な評価を行うとともに、統合運用を踏まえ
＞た能力評価に基づく検証も実施しつつ、適時・適切にこれを発展させて
＞いきながら、円滑・迅速・的確な移行を推進する。


状況を見ながら変えていく、と言っている留意事項を「年限」とか言ってる時点で、頭おかしいだろ。
で、バカの言うとおり10年で300両なら早期退役かつ10式の調達中止が必要なわけだが？

そっちのソースはどうなってんの？　寿命のあるものを使うのやめます、なら財務でも背広でもナシつけなきゃ始まらない。

無駄に維持費払うほうが馬鹿だろ

掲げた300両は政治決定だぞ？　脳にウジでも湧いてんの？

＞見直し
ここだけはそのとおりだけどな
前回の計画から今回さらに削減だもんな！！

政治決定でも使える物を早期退役とか財務省が認めないだろ

第7偵察隊も戦車維持だし急いで減らす気なんて陸自には無いぞ

74式の廃車予算も財務省は嫌々出してる状態だからなあ

そもそも装備の数量考えてんの政治家じゃねーしな

要するに不要なんて結論は出てないし全廃の予定もない、という常識的な理解でFA
必死で粘着する不要厨はアホ

＞掲げた300両は政治決定だぞ？　脳にウジでも湧いてんの？

51大綱の1200両も政治決定だぜ？ 達成するのに15年かかったけど。
10年とか妄想して年限切るお前は、ウジどころの話じゃないけどな。

ま、戦車の新式化で中隊定数も減っているし、12両1個中隊、5個中隊で1個連隊、3個連隊180両で機甲師団なわけだし。
もうちょいコンパクト化して150両で3個連隊あるいは逆に連隊を強化して2個連隊で1個師団にするなら、定数300両でも九州に機甲師団を作れるな。

あっちの本場のバカが「ロシアが脅威だ、だから防衛白書でも言及しないのだ」「中韓と有事になってもロシアが怖くて日本は戦車を動かせない」とか
眠いことを言っていたが、九州に強力な戦車部隊が編成されると知ったら、なんと言うんだろうなｗ

今のペースだと300両になるのに30年くらいかかりそうだけどな

まあそれでも法的には問題無いな

３０年後には定数５０台になってたりして

リストラしたから社員不要！社員全廃！とか言い出す阿呆は放置

戦車はリストラされただけ
不要じゃない！

戦車はリストラされてない。その言い方なら「社員不要」も成立する。
アホボーの低能では理解できないだろうが。

>>141
>>139

アホボーは日本語も忘れて転げ回ってんのか
残り少ない毛が抜けるぞ

バカのために説明するなら、「社員の一部がリストラされた」に相当するのは「戦車の一部が削減された」
であって削減された部分の重要度が低いとは言えるが「社員という存在そのもの」の不要は意味しない

へ、へったもん！不要だもん！将来は全廃だもん！　と言うなら「社員というものが不要で将来は全廃」と主張しているひ等しい
だからアホボーだというんだ

>削減された部分の重要度が低いとは言える
>削減された部分の重要度が低いとは言える
>削減された部分の重要度が低いとは言える

日本語の書き込みもできないほど知能が劣化したのかwww
だ　か　ら
相対的な重要性やコストパフォーマンスの話ならF-22不要、空母不要、核兵器不要、それどころか軍備不要だって言えちゃう

ふ、ふようだもん！ぜんぱいなんだもん！って必死になってたくせに「相対的に重要性が下がった」だけで満足なの？
そもそも「戦車さえあればぁ、他に何にもいらん！」とか言ってるアホボーレベルのバカってネタとボーの自演以外、誰かいたっけ？
wwwwwww

戦車厨必死だな

戦車はなくならない！　
戦車はなくならない！　
戦車はなくならない！　
戦車不要厨は救い脳のないアホ！
戦車不要厨は救い脳のないアホ！
戦車不要厨は救い脳のないアホ！

トレジャーボート　魚魚や遊覧等にも使える小型船舶
プレジャーボート　釣りや遊覧などにも使われる小型船舶
レジャーボート　遊覧にのみ使われる小型船舶
厳密に言うとこんな所か

トレジャーボートで先端諸島に行こう！
LCACってゴムボート積んで行くんだ！
ついたらマウンテンポジションで遊ぶんだ！

パパの会社、社員を減らしたから社員不要でじきに社員全廃なんだぜ！


wwwww

戦車厨が哀れ過ぎて泣ける

トレジャーボート new!

さすがにグショ泣きで出て来れないのかハゲは

大好きな戦車が減っていくのをただ指をくわえて見つめている戦車厨

可哀想

減ってんの何時からだと思ってんだ

心配するな、アホボーの抜け毛はそのうち止まるさ
全部抜け切ってなwww

一本でも残ればグスボーの大勝利！

大好きな毛根が減っていくのをただ指をくわえて見つめているハゲボー

可哀想

戦車厨が消えたな
戦車と一緒だな

プ

バカの遠吠え

ハゲ

wwww

戦車厨は戦車不要論者に対する抵抗を諦めたみたいだな

戦車同様消え去る運命か

馬鹿が必死の遠吠え
トレジャーボートで先端諸島でも行って遊んで来いww

ヘリボー語録
*高度な新型輸送ヘリがあれば戦車は不要
*攻殻機動隊は軍事的考証材料
*コテ付けろ(酉なしのコテに対する発言。酉とコテの区別が付いていない)
*知的大衆層観察(自分が書いた恥ずかしい妄想ポエムを他人に嘲笑してもらう羞恥プレイのこと)
*LCACはゴムボート(ホバークラフトとゴムボートの区別が付いていない)
*マウンテンポジション(正しくは"マウントポジション")
*ビック・データ(正しくは"ビッグ・データ")
*先端諸島(正しくは"先島諸島")
*トレジャーボート(正しくは"プレジャーボート")

ヘリボーチョンボ事件簿
*他人のコテの名前を騙って削除依頼スレに降臨するも、すぐにバレて規制される
*マウンテンポジション発言の後、その発言を他人がやった事にしようと画策したが失敗し、嘲笑される
*トレジャーボート発言の後、その発言を他人がやった事にしようと(ry
*恥ずかしい妄想ポエムを不定期で開陳するも、ツッコミどころがありすぎて毎回嘲笑される
*一時期はコテと酉を使っていたが、嘲笑されるのが余程悔しかったようで、結局名無しに戻った
*しかし管理が杜撰だったのか酉が漏れたらしく、身内を名乗る人物が同じ酉を付けてスレに降臨(ただし自演疑惑あり)

随時追加中

>>159
毛根が一本だけでも有ればハゲじゃない！

戦車厨も末期ですな
10年前に陸自18万人、戦車1200両と主張していたことがなつかしい
笑いがとまらん

へ、へったから不要だもん！
つまりハゲボーは抜け毛があったからハゲ
wwwww

1200本でもハゲはハゲだろ

>>165
つまり戦車は減ったから不要っと

戦車厨の敗北宣言ですな

毛根が減ったから毛根は不要という

毛根厨は敗北した。

プププ
抜け毛があったから毛は不要でハゲ確定らしいぞ、ハゲボーww
ソースはハゲボー
ww

>>164
減ったから不要とか馬鹿だろ

それしか勝ったつもりになれるネタがないんだろ

実際バカだし

いまだに戦車不要とか言ってる奴がいるが、日本の安全保障上において間違いなく戦車は重要な役割を持っている。
まず、敵の上陸に必要とする戦力を増加させ、攻撃を抑止する効果。
これは本州に限ってはMCVが担うことになった。
MCVは戦術的に対戦車戦を率先して行わない旨は周知の事実だが、上陸してくる方にしてみればMCVを撃破可能な戦力を上陸させなくてはならないことに変わりはなく、MCVと同等以上の戦力が必須になる。
この手の話は大昔から言われているが、別の面からも一つ。

日本はほぼ国産部品のみで第一線級の戦車を生産できる。
わざわざこの強みを棄てるのが戦車不要論だ。
戦後の航空機産業を見れば明らかなように、一度作る技術を絶やせば取り返すには何十年もかかる。
昨今武器輸出緩和が成されつつあるが、東南アジア諸国に対しての技術支援など連携強化で足並みを揃える必要もある。
インフラにの関係で軽量な日本の戦車はそれらの国も喉から手が出るほど欲しい。
それに応える応えないは別として、そう言う選択肢も戦車製造技術あってこそだ。
優れた兵器を同盟国に提供することが出来ると言うカードは、周辺国と火種の絶えない中国に対する抑止力になる。
そして益々国内産業の活性化が期待できるしいいことずくめだ。

論破されつくしたハゲボーが妄想連投を始めるに100リボリボ

ハゲボーしょぼすぎワロタ

予告されてグショ泣きで逃げ回るクズボーwww

0にならない限り不要ではないというなら戦車の保有を認めてもいい
戦車を1両残して博物館で展示しておけばいい
それで私の戦車不要論は完成
戦車厨も戦車がなくならず満足だろう

それで抑止力になるのかね

>>177
大岡裁きですね

>>178
毛根が一つでも残ればハゲではないという理屈なんだろう

戦車厨は数には拘りが無いみたいだからな

ハゲにも毛根の数にはこだわりがないｗ

>>177
ホントに戦車不要論を唱えるやつはバカしかいないな。
1両じゃ意味ねえだろ。
そもそも戦力として必要不可欠なんだよ。
それが、抑止力としても機能してるんだよ。
他にも、常に高い稼働率で運用出来るだけのノウハウと整備能力は、多数を運用してるからこそ可能なんだよ。(この件は後に書く)

よく、陸自は空海自がやられてからが出番だから空海に予算を割くべきだとか言う奴がいるが、それは論理のすり替えに過ぎない。
陸自は陸のことを考え、海空との連携を密にしていればいいのだ。
最近は巡航ミサイルモドキの対艦ミサイルもあるから内陸からでも手は出せるがな。
まぁ、考えてみろ。
10式3両で90式14両を撃破する間に1両しか撃破されなかったと言われている。
では仮に敵の上陸地点が判明した時点で集結出来る10式が20両あったとしたら上陸側は90式と同等の戦車でも最低280両揚陸させる必要があるわけだ。
3両で連携よりもより多くの10式が連携した方がより有利に戦えるかもしれないから、280両でも全然足りない可能性すらあるし、当然時間の経過にしたがって周辺から集結してくる。
対戦車ミサイル、対戦車ヘリによる損耗も少なくないだろうし、空自の航空支援もある。
被弾した10式も装甲を交換、補給しただけで前線復帰するかもしれない。
海上で沈められる分(金と時間をを掛けて訓練した兵士が多数乗っている)を考慮した上で生き残る戦車の数を割り出すとなれば、その数は上陸を思い止まらせるに足るものになるとは思わないか？

さて、後で書くと書いた件だが、戦車は戦力として以外にも運用能力もウェイトがたかい。
戦車を一から設計する技術、自国で生産する工業力、配備した戦車を整備し運用する能力、それらはある一定の数を確保し続けなければ維持できない。
今の日本の戦車運用の現状はまさに必要最低限だろう。
増やしすぎても軍事費が経済を圧迫するので、平時には増やしすぎもよくない。
戦車の一定数をMCVに置き換えるのは、なるべくその規模自体を縮小すことなく(74式からの配置転換で)ノウハウを継承するためだと考えられる。
これは旧軍から積み重ねてきて、戦後一時断絶されたものの奇跡的に息を吹き返しいまに至るものだ。
安易に棄てるべきものでは断じてない。

現実問題として戦車は現状よりさらに減って３００台になるんだが

最終的には博物館に一台だけになるよ

>増やしすぎても軍事費が経済を圧迫するので、平時には増やしすぎもよくない。

戦車厨でさえコストがかかると主張するくらいだからな
戦車が減るのは仕方ないんだな

火力が貧弱で装甲化されているわけでもない、継戦能力にも乏しい14万ポッチの陸軍なんて、まともな戦力単位として見做せないだろ。

人員を増やせないなら戦車 、火砲を最低限800まで増やさないとどうしようもない。少数ならせめて精鋭でなければ。

今の陸自は戦前欧米各国が植民地の志願者で作った治安維持部隊程度の存在だよ。

大規模な戦車戦など起こり得ない日本の地形
戦車量産などむだむだむだ
戦車厨は売国奴

戦車戦するだけが戦車の機能じゃないというが
永久に理解できないのがハゲボー。

トレジャーボートに毛でもはやしとけｗ

また戦車厨が虐められてる
大好きな戦車が減らされて意気消沈なんだからあんまり虐めてやるなよ

大規模トレジャーボート戦

>>188
敵勢力が大規模に戦車を持ち込まずに侵攻するか、自衛隊が戦車を小規模にしか保有していなければなるほど大規模な戦車戦は起こり得ない。

敵勢力が大規模に戦車を持ち込める状況であってもそれをしない理由はなんだろね

コスパが悪い

余計な金と時間と人員と資材を消費せざるを得なくするために兵器を用意するんだが

何回書いても理解する気がないんだろうなあ

とりあえずバカは大型トラックに正面から向きあってから来いよ

できれば轢かれてくれ

戦車厨は基地外だな

ハゲボーはハゲだな

＞火力が貧弱で装甲化されているわけでもない、継戦能力にも乏しい14万ポッチの陸軍なんて、まともな戦力単位として見做せないだろ。

14万「ぽっち」の意味が不明。日本に着上陸をかけてこれる国が、その14万とやらを圧倒できるのかというと、無理。

＞人員を増やせないなら戦車 、火砲を最低限800まで増やさないとどうしようもない。少数ならせめて精鋭でなければ。

少数で精鋭ってのはやっているし、だから陸自は創立当初から戦車を持ち、開発し、調達してきた。それを断念したことはない。
戦車定数を減らせるのは、ソビエトが抜けた後、周辺の仮想敵が貧弱だからであり、国産戦車の性能が相対的に向上したからでもある。

＞今の陸自は戦前欧米各国が植民地の志願者で作った治安維持部隊程度の存在だよ。

そして現実といて、その脳内治安部隊である自衛隊を軍事的に排除して日本をどうこうできる国は無い。


＞大好きな戦車が減らされて意気消沈なんだからあんまり虐めてやるなよ

「オランダ陸軍の公式サイトの戦車不要論文」なんて素っ頓狂なものまで妄想しても、現実に日本の戦車はなくならない。
数が減るイコール不要では「ない」以上、戦車不要を立証するには「戦車の廃止」が必要となる。廃止への過程の第一歩ってのは話のすり替えでしかない。

減らされるけど不要じゃない！

その等式は証拠が無い限り永久に成り立たない

>>198
そうだな
戦闘機も爆撃機も空母も減らされているけど不要じゃ無いな

戦闘機部隊の数は増えたんだが

空自のことなら偵察部隊からの改編じゃん

F-2の爆撃能力は増強しつつある
ヘリ空母みたいな護衛艦も増える
普通科も増える

減るのは戦車と火砲

護衛艦や潜水艦は定数が増えるな

>>201
偵察機部隊は減ったけど、戦闘機部隊が増えた
増えた戦闘機部隊は将来はF-35かF-2後継機と置換されるのであろう

＞普通科も増える

予備自を削ってなｗ

陸自は戦車や火砲が減り、機動戦闘車や普通科（水陸両用団）が増える

>>203
F15だろ
以前にF15でRF4を置き換える計画あったし

>>204
つまり戦車は予備自のような位置付けか

>>206
RF4ってそれは偵察部隊の話だろ
ちなみにF-15を偵察機化するのはポシャったくさい

最近、偵察部隊一つを戦闘部隊に改編したんだよ
機体はF-4のままだがいつかはF-2後継機やF-35と更新するための布石

>>207
ハゲボーは本当にバカだなｗ

>>206
？

>>210ミスったｗｗｗｗ
>>207の意味が分からんｗｗｗｗ

>>208
＞最近、偵察部隊一つを戦闘部隊に改編したんだよ
＞機体はF-4のままだがいつかはF-2後継機やF-35と更新するための布石

偵察部隊って、501いっこしかないだろ。

RF-4にRF-4EJを加えたら機数が増えたんで502を作って分けようかって話もあったが、PreMSIPをRF-15にするための
偵察ポッドの開発に失敗してからは沙汰止みになった。

F-22もB-2も調達数減ったから不要だと言いたいんだろう、ハゲは

迫撃砲も減ったな

毛根も減った

だから毛根は不要

つまり戦車は不要

毛根も不要

戦車も不要

毛根は戦車

不要なのはアホボー
これ常識な

なら全世界がアホボーwww

だが前世界はアホボーと違ってハゲじゃないｗ

戦車厨が狂ってしまった
可哀想だ

戦車不要厨は元々狂ってるから尚哀れだ

おやおや。世界が不要厨から孤立しているー！の次は狂ってるのは世界の方だー！ですか。
まあ、ふさわしいですな

今度は「戦車を減らす世界が狂ってる」と言い出したのか戦車厨は
末期過ぎるだろ

自演お疲れさまです

減らす＝不要＝全廃、とかいうバカ念仏しか唱えられない不要厨とかいう末期レベルのバカならいたけど

不要厨が着実に元気なくしててワロタ

明日また雪か、困った。明日の晩は鍋物がいいかな？

以下献立スレ

鍋いいよ鍋。豚と白菜を水炊き風にしてポン酢で食うのが好きだ

今日は白菜がよく売れそうだ

それを見越してキャベツを買ってモツ鍋にするぜ

新防衛大綱の公表で戦車厨は壊滅した

戦車は減る
戦車厨は喚く
減りし戦車の数を数えて
そして絶望の涙を流す

>>237
まだそんな話してたの？www



とっくに論破されてんだから大人しく夕飯の話しでもしてろ

>>237
戦車の数より毛根の数心配してたら？

沢山心配したって戦車は減るばかり
戦車厨の流す涙は一向に減らないが

300両は充分な数だがな

減らす＝全滅

の等式は成り立たない
前スレッドじゃ「世界中が戦車を減らしているから日本も戦車が不要になる！」とかほざいていたけど
それって戦闘機や爆撃機や核ミサイルにも同じ事言えませんかね

なにせ大綱でいう300両になるのは「将来」であって、調達をなくすかというと中期防で10式44両と明記されて、早期退役の話など
これっぽっちも出なくて、10式が年10両で推移しても300両になるには90式が退役した後、あと30年近くかかることになる。

そりゃ、毛根なんか残ってないわけだから発狂もするだろう。

>>241
３００両で十分なんだ
そりゃ減らされる訳だ

言質を得たり
これで300両じゃ足りないとは言わさない

10年前は戦車1200両と叫んでいたのが懐かしいな

１０年後にはどうなることやら

＞言質を得たり
＞これで300両じゃ足りないとは言わさない

中国人が大喜びしそうですね。

「小日本は300両から増やさないアルか、揚陸戦力を300両に勝てるように拡充するアル」

300両が「現在の脅威に合わせた」数字だということを理解していない。
過去の脅威であれば1200両だったけど。

軍事的脅威ってのは、相対的なものだよ？

馬鹿だな
機動戦闘車の配備数を増やせばいい話じゃないか

戦車厨にはそれが分からない
戦車しか頭にない視野狭窄

10年前には中国の脅威はなかったが戦車1200両
今は中国の脅威があって戦車300両
戦車厨が負けました

51大綱ってのはソビエト相手だったんだけど？

不要厨ってのは、キチガイしかいないの？

戦車不要論者ども！
弱い者いじめは止めろ

不味い餌だな

７４式の減勢に追いつかないだけだろｗ

＞３００両

74式の減勢も、その先の90式の調達実績も「300両」という定数を実現するには「おっつかない」わな。
30年の寿命で300両なら年に10両でないといけないが、年に50両以上作った74式は言うに及ばず、
90式でさえ当初は年に30両の調達で、10両以下になるのは2007年なんだから。

でも10式は2013年までに年に14両とか13両とか調達したから、年に10両換算だとまだ余るんだよな。
中期防の5年で44両ってのもそこらへんを手加減しての話だし。

というわけで、陸自の戦車が300両になるのは2038年か39年くらいです。
戦車は定数を満たしてますが、ハゲボーの毛根は定数を満たせていますか？

まぁ３００両ってのもとりあずの数字であって厳守じゃないしね。

陸自の「当座」の方針として北海道と九州で９０式１０式戦車合わせて３００両程度
本土の７４式は機動戦闘車で置換ってところだろう。

なあ

｢戦車は減る、つまり廃止！｣

ってのは

｢パンダは減った、つまりパンダは絶滅した！｣

クラスの妄言だぜ？

パンダなら一匹だけ生きてても絶滅確定だ

むしろ
電気自動車増えてきたからガソリン車不要！
くらいの暴論じゃね？

統廃合進んでるから学校不要！の方が近いか？

少子化＝子供不要とか?

ΩΩ Ω「もういいだろキバヤシ、疲れてるんだよこっちは」

定数を満たせてないのはハゲボーの毛根と知能だな

戦車厨が崩れたな
大東亜戦争では大規模な海戦に負けるたびに空母を失い、日本に戦場が
近づいた
現在の日本も似たような状況だ
中国に対して軍艦の数では劣る
大規模な海戦を3度も行えば損耗し、海自に出撃できる護衛艦はなくなる
戦車をなくしても空海に投資すべきだ
大東亜戦争から学ばなくてはならない

おれは最澄に投資すべきだと思うなｗ

>>264
逃げられたと思った？ほとぼりが冷めたと思った？

蓮舫「仕分けで10式戦車の予算カットします」

342 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:34:50.75 ID:???
戦車厨が崩れたな
戦車厨はコマンドに戦車が有効という論を唱えていた
私はそもそも作戦時間が短い非正規作戦において戦車が
コマンドをとらえることができないと主張していた

678 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 00:44:33.75 ID:???
墓穴を掘ったな
戦車厨はかつて日本の領土は狭いから戦車が必要と主張していた



「コマンドに戦車が有効」とか「日本は狭い国だから戦車が必要」
みたいな戦車厨のレスはまだ？
宇宙の果てだろうが地獄の底だろうが追い回すぞ

10式戦車400両〜500両のコストでこの艦が1隻買えるな
必要か?これ?

新多機能護衛艦「DEX」
http://www.ships-net.co.jp/detl/201404/001-003_1.jpg
基準排水量（2,000〜3,000トン）
127mm単装砲と20mmCIWS、シーRAM
VLS、SSMは装備せず
ヘリ及びUAV用飛行甲板
40ノットの高速性
USV、UUVで対機雷戦能力を得る

×1隻
○10隻

とりあえず6隻作るんだっけ

>>267
必要だからこそ戦車を減らして浮かせた金で買うんだろうが

島国である以上艦艇が強力で困るこたない

しかし着上陸出来る場所が多い以上地上戦力も必要
上陸してくる戦力なら軽く蹴散らせる高い火力と１２０ｍmすら弾く装甲と地形を選ばないキャタピラの機動力を備えた戦車は有るに越した事はない
って何回同じ事書かれてんだかな

第７師団の海上機動運用ができるようになればいいのに
四隻の大型LSDを配備して三隻には戦車連隊戦闘団各一個、
残り一隻に師団残余を載せられるようにして

100両減らしてアレを2隻はどうかと思う

航空機の実用化された後でもで海上や空中で戦争の勝敗決まった事無いしなあ
艦艇増やすのは理解出来るけど和製LCSの存在意義は理解出来ん

せんしゃを全廃すれば、すっごい空軍とすっごい海軍ができて、
無敵ちうごく様も攻めてこられないんだもん！

というのがハゲボー様の仰せです

いやあ、無敵ちうごく様、無敵になったりヘボヘボになったり、妄想につき合うのも大変ですわ
wwwww

>>270
＞しかし着上陸出来る場所が多い以上地上戦力も必要

着上陸できる場所が多いってのも現実としてはかなり微妙で。拉致やコマンドや麻薬の密売くらいなら漁船でもできるけど
部隊規模がでかくなるほど上陸適地ってのは減っていく。機甲部隊が守っているなんて話になると、部隊は増えるわ重量
物は増えるは、フネがでかくなって喫水の問題も出てくるし、補給を考えれば奪ってから守り通せる港がないといけない。

日本に上陸してからどうこうなんてのは実際に戦争の選択肢として使うには金が掛かり過ぎるという。

>>274
＞機甲部隊が守っているなんて話になると

日本に有効な陸上戦力が無ければ、どっからでも上がってこれるって事だよね。

そして戦車300両へ

これからＡＡＶ７を５０両、同様のものをもっと調達せにゃならんから
しかたねぇという話だ。

ロシア軍の展開速度が速かったな
やはり戦車ではあの速度には対応できない

うんうん、先進的な輸送ヘリなら攻撃も跳ね返せるからいいんだよね

結局それってどんなスペックなんだか

J-20も遼寧もマウンテンポジションでタコ殴りにできるんじゃねえの？

少なからず日本の安全保障において
・時速20km台でしか巡航できない（MCVは30＋kmだせて燃費もいい）
・即時展開性が低く､6時間あれば日本のほうぼうに届くか（半径150km前後）短時間で広範囲に即時対処できない
・運用設備､運用場所､作戦範囲が制限される

からMBTと榴弾砲は扱えない装備なんだな。
それよりもMCVー装甲迫撃などで広範に部隊を展開しないと行けないってことだろそれが今大網

空挺団ー海兵団ー7Dー方面即応旅団（ほぼ間違いなく概ね機甲化）で対処していくんだろ。
およそ空挺団は現状維持､海兵団はMEUとすると、即応団の半分は
MCV大隊ー装甲迫撃中隊ー装甲歩兵大隊を組み合わせた､機甲連隊をおそらく編成するはず。

最終的に
MCV5大隊＋予備（最低150多くて300）
装甲迫撃5中隊以上（70から100門多くて倍）
IFVと戦闘車新規編成5大隊（200以上増加）
と編成して､皆の予想道理himarsを整備してくるはず。

多分今までの
戦車4連隊8大隊
1装甲連隊
装甲支援グループ（8大隊規模）
自走砲3連隊
榴弾5連隊
榴弾5大隊
MLRS3大隊
空挺団
規模から
戦車4連隊/MCV5大隊以上
1装甲連隊/15装甲大隊
自走砲3連隊/SSM5連隊＋/MLRS3から5大隊/榴弾砲5連隊
程度に装甲化､整理化､機動化､分配化
が行われて､リサイズされるんだな。もうこれ覆せない決定事項だわ

＞最終的に

＞が行われて､リサイズされるんだな。

＞もうこれ覆せない決定事項だわ

期限書こうや。いつまでに具体化するのか。

本土から戦車全廃か

北海道･本州･四国･九州･沖縄本島が本土

他が離島

小文字にしては日本語だが、小文字の亜種か何かか？

東欧の平原は最も戦車の活動に適した戦車の聖地みたいなところだし、
ウクライナ情勢が悪化して、もう一回ここで戦車戦が起これば、
今後の戦車のトレンドに影響あるんだろうけどな

何十年も昔に朝鮮半島で戦車戦が行われたというのにｗ

しかも機動力を発揮して戦線が半島を一往復しているという。

そりゃ、朝鮮人にとっては戦車なんて憎くて仕方ないだろうな。日本人に持たせたくないくらいに。

新防衛大綱が出たときに俺たちは負けた

俺たちって誰？
勝ち負けって何？

戦車不要論の奴は、本筋である日本の防衛は二の次ってことだろ。
常に変化する状況などそっちのけで、戦車は要らないと主張するしか脳のない奴らさ。

それはエセ戦車不要論だろう
ただの陸自不要論だ

戦車厨がどうたらという奴らに、「戦車厨ってどんな奴なんだ」って聞いても、まともに返事が来た例しがない。

脳内藁人形を叩いて「勝った勝ったボクちゃん勝ったのー」って言ってるだけだからな

全面敗北だよな
10年前はどうしてLansを信じてしまったのだろう

無知は罪

馬鹿だろ､ゲリラコマンドや変化する状況の対処でわ､
ストライカー部隊型のネットワーク装甲歩兵で機動歩兵を諸兵科で動かしたほうがよく､
戦車や自走砲の重い正面武器はいらないって話

MBTは正面を塞いでも城は守れないしゲリラがりに適さず､高速で展開する海兵や空挺の動きにもついづい､牽制しづらいってことだろ。

恵庭･陸自第1戦車群､今月末62年の歴史に幕 あす隊旗返還式
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/sapporo/527044.html

毛根は重いから不要

そうだな、「対処でわ」とか平気で書いちゃうバカは恥ずかしすぎるな

ところで>>300はレオパルトもBMP-Tも不要だし、カナダが戦車調達し直したのは意味不明とゆーてるわけか
ナグマホンまで開発しちゃったイスラエルとかそう言ってもらったら大喜びだろうなあ

Lansの言うことを信じてしまった自分が恥ずかしい

おお、ここも強制IDになったのか。

ところで、「Lansの言うことを信じてしまった」という輩がいるが、
　・なぜ信じてしまったのか
　・なぜ今は「恥ずかしい 」と思うようになったのか
ここのところを詳しく聞きたいものだ。

最初からLansのことなんて、信じてないだろうけどさ。

俺も戦車は必要かとずっと思ってたからな
結局間違ってたけど

１日１レスか。強制ＩＤってすごいな。

ここも平和が訪れたのですね。

SBCTはイラクでゲリラ対処も満足に出来なかったみたいだが何が駄目だったんだろう

機動力も防護力も火力もHBCT以下だからだろうか

強制IDになってから、以前から居着いていた輩が消えたな。
「戦車厨とはどんな奴らなのか」をじっくり聞こうと思っていたのに。

戦車厨など居ない。諸兵科連合厨が居るだけだ。

現状

歩兵(自動車化)
戦車(第2世代)
砲兵(牽引)

>>313
どこの国の現状？

現状
C4IMBT450（世界2位）3世代自走砲100（世界3位）

北海道戦車30中隊（将来20中隊）/装甲19中隊（将来25中隊以上?）/自走砲22中隊/MLRS6中隊/203榴6中隊/SSM48中隊
東北戦車3中隊→MCV3中隊/装甲車5中隊/牽引砲10中隊/MLRSSSM5中隊
東部戦車８中隊→4中隊＋MCV4中隊/装甲車8中隊（将来増加か）/砲SSM10中隊
西部戦車4中隊→MCV4中隊/装甲車8中隊/砲10中隊
九州戦車8中隊継続/装甲車8中隊/砲30中隊

実4ないし5個戦闘師団規模

北海道以外で実戦部隊の第3世代以降の配備は1戦大の1個中隊だけだな

普通科も装甲車は無いし特科も牽引砲だし
野戦砲は自走化すれば良いってわけでもないけど

本州でまともな諸兵科連合が出来るのは何時になるやら

＞本州でまともな諸兵科連合が出来るのは何時になるやら

普通科連隊を現状の数で維持した場合はまだまだ先になるし、
先に伸ばすと武器が陳腐化するという・・・

失礼､訂正
WAPCと装甲車の配備は､合計40中隊
独立装甲隊/11連隊/即応連隊/18連隊（軽）/教導隊
装甲車配備隊およそ15連隊各1中隊
小隊で配備部隊/戦車隊及び工兵隊で各小隊単位で配備
保有数/WAPC400/73式150/89式70→620
＋指揮偵察その他450→装甲車1170両

今回の戦車の削減は７４式全廃のためかもしれないが、だったら次の大綱では戦車はどうなると思う？
教えて偉い人

100両くらいになる

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

>>319
MBTは北海道と九州で集中運用（北海道240､九州104両）
MCVはその他で運用
北海道は相変わらず装甲傾斜
その他は軽装甲歩兵混成連隊
IFVの増強にかじきるなら､MBTの増強はない。

.
戦車厨とは 1

・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・よって戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・行われる戦いは戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘は絶対に想定しない
・トランスポーターなしで無限に移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから　（これだけ）
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨の夢見る妄想戦場に敵兵や敵機など想定外のものを出すと、急に随伴歩兵、高射、友軍機が無限に湧き出す
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・普段は兵站の概念がないバカ戦車戦の話しかしないくせに↑↑になると急に「敵の補給線が届かない」と言いだす

.
戦車厨とは　２

・在日と韓国叩きが生きがいで人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・強い敵や困難な事柄に立ち向かおうとせず、目を逸らし逃げ続ける
・なぜか仮想第１敵国は同じ西側で小さい韓国ばかり
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない
・常に敵は少数で馬鹿で弱く、自分の思ったとおりに動いてくれると決め付けている
・日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、ゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌う
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって話す
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になってうする

.
戦車厨とは　３
.
・10式戦車４千台あれば他は一切不要と豪語
・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコン
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコン
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料だと開き直る
・経済用語GDPをカーナビのGPSと区別がつかない
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と間違える
・（誤）マウンテン・ポジジョン　（正しくはマウントポジション）
・（誤）ビック・データ　（正しくはビッグ・データ）
・（誤）トレジャー・ボート　（正しくはプレジャーボート）
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると１人残らず消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が止めないでロックオンなどエスカレートすると１人残らず消えた
・ウクライナ問題ではロシアを支持していた
・日本は欧米露どちらにも関わらず高みの見物しろと主張した　
・結果、欧米、露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車を投入し日本の制圧下にしろと強く主張していた
・毎日のように10式戦車でのクルスク戦車戦の話をしていた
・シリア内乱に10式戦車を投入しろと主張していた
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍討伐を主張していた
・松島基地で１機も退避させなかった杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、戦車戦ネットゲームに由来するものが圧倒的に多い　（Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

こっちにも湧いたか。
それぞれの項目について、いつ、どこで、誰が、そう発言したのか、ソースを提示してもらおうか。
特に、
>・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
>・トランスポーターなしで無限に移動できる戦車
>・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
>・補給の概念がない
>・戦車兵は死を恐れず逃げたりしない
>・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
>・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから　（これだけ）
>・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
>・戦車厨の夢見る妄想戦場に敵兵や敵機など想定外のものを出すと、急に随伴歩兵、高射、友軍機が無限に湧き出す
>・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
>・普段は兵站の概念がないバカ戦車戦の話しかしないくせに↑↑になると急に「敵の補給線が届かない」と言いだす
について、詳細な説明を求める。

ついでに、>>325については、すべて例を提示してもらおうか。
ただの自己紹介なら、今のうちにそう言っておけ。

日本国内が戦場なら、戦車は優先順位が低い。砲兵＞工兵＞歩兵の迫撃砲
＞戦車、の順だ。

アパーム！アパーム！！

空自、海自が全滅なんてありえんわな

ヘリボーってほんとにクズだな

でも実は『戦車不要論』を始めた連中と、ヘリボーとは別人なんだよ。

形のかっこよさで言うなら、自走砲は戦車よりもでかい砲が単純に見栄えがすると思うが
いや装輪だってカッコ悪いと思った事は無いし、航空機や水上・潜水艦も言うまでも無い。

戦車「だけ」カッコいいから云々、ってのは自分がそういうレベルの戦車厨だったか、自分は戦車以外の武器をそう見てるから戦車厨も層に違いないと思ってるか
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になってうする


>>294
基本防衛も、それ以外の軍事が絡む問題もどうでも良くて、とにかく戦車が憎い憎い憎い…ともう目的も忘れてるよね

・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になってうする

これはそんな奴いるのかってレベルだし、
「外征運用の話をしない」のは不要論が島国の日本を守るのに〜とか前提が専守防衛だから反論もそうなるだけでは？

戦車不要「論」ならまだ聞く価値もあるがageやボーはそもそも論じゃねえからなあ…

確か「戦車よりも歩兵戦闘車を重視しよう」とか、「現代の技術で駆逐戦車を作ろう」なんて意見もあったはず。

ただ持久・防衛戦目的の自衛隊は、機甲戦力を求めていないので、戦車に随伴する歩兵戦闘車は余り必要ない。

駆逐戦車については、実は74式戦車までは、アメリカ型の砲塔式駆逐戦車のカテゴリーとも考えられるから、そんなに的外れでもない。

ただMBTであれば、通常の機甲戦力にもなるし、戦車駆逐にも使える以上、わざわさ両方を開発する必要性は低い。
歩兵の支援・自衛火力となる、high-lowミックスのlowなら、今後は安価で戦略機動力の高い、機動戦闘車が勤めることになる。

着上陸した車両を叩くなら、自走出来て速度も速い機動戦闘車は
有利なんだろう

俺だったら、クソ高くついて精密な、アクティブ制御なんてオミットして、105mm低圧砲で我慢したけどな。
代わりに、イスラエルのLAHATみたいな砲発射ミサイルを数発だけ積んで、いざという時に備えさせる。
まさかフルスペックの105mm砲だったとは……74式同等の破壊力と、それ以上の命中率にC4ISRだぜっ！

.
まとめゴミクズ人間

・自分の不遇な境遇を韓国叩きで少しでも癒やしたい
・韓国や在日など誰かを叩いてないと辛い人生に押し潰され死んでしまう
・今にも戦争になりそうな中国でも、核外交してる北朝鮮でもなく、同じ西側で米下の韓国だけを叩く
・ゴミ人間にとって叩き易ければ標的は何でも良かった
・ゴミ人間が今後なにをやろうが駄目、何一つ成し遂げることは生涯ない
・働いてなく何の生産性もなく、消費税以外に税金を納めず、日本国にとって有害無益な害虫でしかない

日本を孤立化させ中国を手助け喜ばしてる
感情のおもむくまま自分勝手に韓国叩いてるバカは自分が売国奴なのが判ってない

>>337
＞まさかフルスペックの105mm砲だったとは

それは機甲科の装備にするからだよ。機動戦闘車を。

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まとめゴミクズ人間

・自分の不遇な境遇を韓国叩きで少しでも癒やしたい
・韓国や在日など誰かを叩いてないと辛い人生に押し潰され死んでしまう
・今にも戦争になりそうな中国でも、核外交してる北朝鮮でもなく、同じ西側で米下の韓国だけを叩く
・ゴミ人間にとって叩き易ければ標的は何でも良かった
・ゴミ人間が今後なにをやろうが駄目、何一つ成し遂げることは生涯ない
・働いてなく何の生産性もなく、消費税以外に税金を納めず、日本国にとって有害無益な害虫でしかない

日本を孤立化させ中国を手助け喜ばしてる
感情のおもむくまま自分勝手に韓国叩いてるバカは自分が売国奴なのが判ってない

無いよりはあった方がいいんだろうけどクラスター爆弾の登場で戦車なんていくらいても速攻で殲滅されちゃうだろうからこれ以上積極的に発展させようってとこあるのかな。アクティブディフェンスも第四世代も出ずに小型化だけが進行しそう。

＞クラスター爆弾の登場で戦車なんていくらいても速攻で殲滅されちゃう

これは全ての車両に言えることなんだが、車両不要論？徒歩最強？ｗ

時代はアイアンマン

イヤそれは徒歩だろ

メルカバみたいなのが主流になるのかもな。歩兵収容出来る戦車。

メルカバはIFVではないよ。後部に脱出ハッチがある、そこまでトンネル状に通路があって、孤立した歩兵をそこに
収容して帰ってきたことがあるってくらいで、車体後部にスペースが有るって言われているのは主砲弾や水を積載
するためのもの。マジに歩兵を乗せるならそれらを降ろさないと無理なわけで。

武装した歩兵を乗せる余裕があるとおもう？
http://gallery.military.ir/albums/userpics/Merkava_Main_Battle_Tank.jpg

基本は戦車好きも空母好きもかっこいいから必要ってレベルだ。

どこをどう読めばそうなる

とこれが、そのメルカバの車体を利用したIFVも造ってるんだよ、イスラエルは……わざわざ工場も新設して。
まぁ砲塔を撤去してるから、予備弾薬は必要なくなるし、水タンクも下ろせば、もともと空きスペースがあるからね。

↑そもそもマトモなスレではないので変な奴がいても・・・

メルカヴァ改造したのってIFVじゃなくてAPCじゃね?

メルカバを「ベースにして」兵員のせられるようにしたのとメルカバに乗せられるのとは全然別だな
軽トラベースにしてワンボックスにしました、くらい違う

戦車不要はネタだから
本気で語るなと前から言ってたよ

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韓国叩き.ゴ.ミ.人間とは
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・自分の不遇な境遇を韓国叩きで満たしたい
・韓国や在日など誰かを叩いてないと辛い人生に押し潰され死んでしまう
・今にも戦争になりそうな中国でも、核外交してる北朝鮮でもなく、同じ西側で米下の韓国だけを叩く
・.ゴ.ミ.人間にとって叩き易ければ標的は何でも良かった
・.ゴ.ミ.人間が今後なにをやろうが駄目で生涯成功しない
・働いてなく何の生産性もなく、消費税以外に税金を納めず、日本国にとって有害無益な害虫でしかない

日本を孤立化させ中国を手助け喜ばしてる
感情のおもむくまま自分勝手に韓国叩いてるバカは自分が売国奴なのが判ってない
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それがスレと関係あるのか？

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韓国叩き.ゴ.ミ.人間とは
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・自分の不遇な境遇を韓国叩きで満たしたい
・韓国や在日など誰かを叩いてないと辛い人生に押し潰され死んでしまう
・今にも戦争になりそうな中国でも、核外交してる北朝鮮でもなく、同じ西側で米下の韓国だけを叩く
・.ゴ.ミ.人間にとって叩き易ければ標的は何でも良かった
・.ゴ.ミ.人間が今後なにをやろうが駄目で生涯成功しない
・働いてなく何の生産性もなく、消費税以外に税金を納めず、日本国にとって有害無益な害虫でしかない

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スレとも現実世界とも一切の関係がない
ハゲの末期患者が転げ回ってるだけだ

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　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
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まーたしょうもないネタを始めたな

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アホでクズな上にゲスだからな、どうせ何をしたところでリアルには一切関係ないわけだがww

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韓国叩き.ゴ.ミ.人間とは
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・自分の不遇な境遇を韓国叩きで満たしたい
・韓国や在日など誰かを叩いてないと辛い人生に押し潰され死んでしまう
・今にも戦争になりそうな中国でも、核外交してる北朝鮮でもなく、同じ西側で米下の韓国だけを叩く
・.ゴ.ミ.人間にとって叩き易ければ標的は何でも良かった
・.ゴ.ミ.人間が今後なにをやろうが駄目で生涯成功しない
・働いてなく何の生産性もなく、消費税以外に税金を納めず、日本国にとって有害無益な害虫でしかない

日本を孤立化させ中国を手助け喜ばしてる
感情のおもむくまま自分勝手に韓国叩いてるバカは自分が売国奴なのが判ってない

ゴミ人間？
ああ、ハゲボーのことか。
まてよ、あれは人間だったか？

あれはヒトの形をした生ゴミだ

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。

軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

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韓国叩き.ゴ.ミ.人間とは
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・自分の不幸な人生を韓国叩きで慰めたい
・韓国や在日など誰かを叩いてないと辛い人生に押し潰され死んでしまう
・今にも戦争になりそうな中国でも、核外交してる北朝鮮でもなく、同じ西側で米下の韓国だけを叩く
・.ゴ.ミ.人間にとって叩き易ければ標的は何でも良かった
・.ゴ.ミ.人間が今後なにをやろうが駄目で生涯成功しない
・働いてなく何の生産性もなく、消費税以外に税金を納めず、日本国にとって有害無益な害虫でしかない

日本を孤立化させ中国を手助け喜ばしてる
感情のおもむくまま自分勝手に韓国叩いてるバカは自分が売国奴なのが判ってない
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戦車厨とは 1 のところは８０％ぐらいはまともな意見じゃないかな？

あとはかんしんしないけど・・

＞・自分の不幸な人生を韓国叩きで慰めたい

自分で「日本を敵」と公言しているけど？

＞・韓国や在日など誰かを叩いてないと辛い人生に押し潰され死んでしまう

じゃあなんで「誰か」が韓国や在日でなければならないのかの考察が足りないね。

＞・今にも戦争になりそうな中国でも、核外交してる北朝鮮でもなく、同じ西側で米下の韓国だけを叩く

軍オタなら中国が戦争をやれる状態でないことも、北の核がハリボテでしかないこともわかるけど。

＞・.ゴ.ミ.人間にとって叩き易ければ標的は何でも良かった

なんで「叩き易い」んだろうね。日本が「敵」だからでしょ？ 中国や北朝鮮と十把一絡げで「日本の敵」じゃん？

＞・.ゴ.ミ.人間が今後なにをやろうが駄目で生涯成功しない

それを調査するところから始めないと。

＞・働いてなく何の生産性もなく、消費税以外に税金を納めず、日本国にとって有害無益な害虫でしかない

それが事実であれば、犯罪に走っていないだけ、税金を食いつぶさないだけ在日よりマシな存在。

＞日本を孤立化させ中国を手助け喜ばしてる

韓国の告げ口外交、どの程度成功したわけ？

＞感情のおもむくまま自分勝手に韓国叩いてるバカは自分が売国奴なのが判ってない

昭和50年代くらいまでなら、西側の反共の砦としての価値もあったけど、いまはアメリカが見捨てる段階なわけで。

せめて軍事の話をしようや

軍事的に言えば「スレ自体が無意味」で終了

ａｇｅさんを追い落としたニューアイドル、ハゲボーも終了のお知らせかｗ

追い落としたつーかド底辺で埋め合いしてたって方が正しい

戦車は要ります。

「少数精鋭」戦車にはこの言葉がピッタリ

いくら精鋭でも
欲しい時、欲しい場所に居ない戦車なぞ無いも同然、要らん！
木戸銭で我慢して、金銭よこせ！
ってか木戸銭もこっちによこせ！
ってのが、７Dを除く全国の戦闘団長をはじめとする、普通科閥の戦車不要論だろ

逆にいやあ、「いてくれるなら是非」ってこったな

逆に近くにいなくても敵に負担を強いてくれる、って感謝してんじゃね

>>377
普通科のペースに合わせて「いてくれる」
かつ普通科の邪魔にならない戦車なら是非ってこった
WAPCやLAVに随伴させて、60ゴキブリみたいに使える装輪自走歩兵砲だな
つまりは木戸銭だろ

>>377
手前ぇの所管に貢献しないのに、予算や権限を圧迫してくれる相手に感謝？
するわけないだろ、役人根性なめんな

戦車が無くても困らなければ、こんな論争は起こらない

ああ、、、
脳内の「つかえない、せんしゃ」とやらにブツブツ言ってるんですね、わかります
時々駅前のベンチでカップ酒握って同じことしてるおぢさんがいるから

戦車について言うと上陸側は守備側の３倍ぐらいの戦車がいるから、日本が
戦車たくさん持ってれば上陸されないという考えで配備してきたということ
らしい。

風が吹けば的な机上の空論でどうも・・・・

こういう本土決戦的な発想がすでに負けているとおもう、洋上撃破という考
えを基本にしたらそもそそも戦車なんかそこまでいらないんじゃないの？

１００％なんぞありえんし

ミスって途中送信

１００%の索敵や迎撃なんてありえんし、上陸後の迎撃手段があって困るわけないだろ

F-2なら戦果ははたしてどうなるか

228 名前：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/08/16(土) 08:28:45 ID:???

＞敵侵攻船団は、1個師団程度の戦力を輸送する梯団2個を見込む。
･我がFSは80機中60機で第一波攻撃を実施、損失(要再整備機含む)20機。第一梯団の20%を撃破。
･第一波の再出撃可能機40機と、前回非稼働機及び再整備完了機20機、計60機で第二波攻撃を実施、
　前回と同様の戦果と損失を見込む。
･この二波の攻撃でFS隊は半数を喪う(要修理/再整備機含む)ため後退、再編成。

　F-1による宗谷沖航空戦の空自想定ですね。敵戦闘機は戦闘機により誘引した事になってます。
　当時のソ連艦対空ミサイルはSA-N-3やSA-N-4といった、ターターD以下のシロモノですた。

そもそも、戦車で上陸されるという発想がもう現実からかけ離れている
のでは？

開戦時は主要施設にミサイル打ち込んで航空機が侵攻して制海権も確保
してしまって、もう実質戦争が終ったあとに支配体制より強固にするよ
うな段階で戦車とかって配備されるんじゃないかな。

地続きの国ならあれだけど、こういう島国に侵攻するのに船で戦車運ん
でとかってそんな戦略取るものなんだろうか。

>>386
だが中国は着々と揚陸戦力を増強しつつあるが？

「そんな発想は現実的じゃないよ」と言ってやってくれないかな？ｗ

空爆だけでヒャハーできると信じた米軍が陸上戦力持ち込んで侵攻し続けてんのは何故なのかと
日本は圧倒的な戦力差で海上封鎖できちゃったから爆撃だけで干上がらせることができたわけで

>>388
それにしたって、結果的に干上がって（+原爆で）降伏したけど
連合軍は上陸戦準備をしてたし、日本側も本土決戦準備をしてた訳で
原爆投下が無かったら本土決戦やってた可能性も高いわな

>385
航空機側の能力も上がってますが
艦隊側の防空能力も上がってるのを忘れないで下さいね

当時はろくにCIWSも無いような時代でしたよ

>386
戦車だけで上陸しようなんてのは、今も昔もありませんよ

さらに戦車が敵戦車と戦闘するのは、敵戦車が我戦車の目的達成を邪魔をするから排除する訳です
じゃ、戦車の本来の目的ってなんでしょうね

あいかわらず、このスレは、まぁネタスレだからいいんだけどMBTの戦術、戦略的価値の、基本的、共通理解が欠けてる、
ないしわかってて無視して語られるが

・T55なら威力も防御も低くてダメだが、T72の場合、砲弾さえ手付かずで残ってれば、防御が不足し、ミサイルで壊されながらも原理的に歩兵や装甲車部隊を押し切れる。
・それはMBTの基礎的な戦術価値である「ミサイル1発に匹敵する高威力で陣地や建物を破壊するに足る、万能的に対処できる高い攻撃=砲弾を中隊ですら500発と多量に持つので手数的に相手を圧倒する火力を持って」
・「例え防御やセンサーが全く対戦車隊に追いつかなくても瞬間的な手数（中隊で50から200発=歩兵大隊の火力規模）で、対戦車部隊にやられながら、敵の陣地の敷設は破壊し、弾薬を大きく損耗させる」

......から「MBTが完全に壊滅しても弾薬を消耗させ、敵の陣地を破壊し、例え一人も負傷させれなくても、補給負けで強制的に無力化させれる」=硫黄島の例
から消耗勝負で相手に負けながら潰せるので撃破せずとも駆逐する最大級の戦術的な価値を持つ
のでMBTのアドバンスってのが生まれてきて、この「防御なくとも消耗させる」のがMBTの最大戦力価値になる

なわけで、旧式だろうと、「無傷で倒せても相手を、消耗させるので、攻撃を躊躇させ牽制させる」
ので最新の歩兵に全く叶わないT72でも戦術価値がある。

また迫撃を無視してミサイルー無反動ー戦車砲ーAGMなどの手数が少ない打撃以外わ無視し、撃破しなければ行動を牽制できず、撃破させるまで、相手の火力を無視して攻撃できるゆえに
「撃破されるまで常時的な火力プラットフォームになり続け、簡単な妨害は無力化させる」
のも特徴。

これが対機甲のためでわなく、全般的なMBTの価値。
なわけで、MBTがなければ手数として攻精できず、敵の陣地、施設を空爆以外で破壊できなくなり、これ1個があれば
消耗突破されるリスクのあるのが戦術価値で
また空爆が利用できない段階（市街とか）で最大の価値が生まれる。

ゆえに、MBTに圧勝できる歩兵ミサイル隊も、IFVも（手数と対物破壊の消耗勝負）ができないから、MBTに買われず、MBTの価値が生まれる
ゆえに、MCVでも戦車のコア戦略、戦術は互換できる。

だから、スレにあがるような案の
・MBTなくても強力な歩兵ミサイルとIFVがあれば......
の意見は
・MBTを撃破しても消耗勝負で負ける硫黄島の繰り返しになる。
・大規模攻精の手数に消耗勝負でおいつけないし
・敵の陣地を壊す大規模攻勢をかけれない......突破できない。

ゆえに歩兵やIFVで戦うのわ確かにMBT隊含む敵をノーダメージで撃破できても「何人殺しても消耗で負ける」
「攻勢をするための手数がない、足りない（1連隊にMBTが1中隊支援するのがなくなると、連隊でミサイル500発人員300人の大隊か、ヘリコプター1中隊を増強しないといけない）」
から【IFV、ミサイル歩兵戦術はMBTより高くなる歩兵2倍規模の兵力増強がないと手数が足りないので戦術的に成立しない】
が回答になる。
よくいう「MBT古いうんたらは、硫黄島で味わった補給弾薬勝負=消耗戦という概念を基礎的に無視してるし」
「MBT1両あればミサイル小隊1個20から40人ないし、IFV小隊30人」を節約できるから、ゲリラコマンド低脅威対処でも対処できる。

例えばゲリコマでもIFVでわ自動車など障害を有効に破壊できないし、PF3（歩兵小隊で10発以下）だと手数が全く足りなくなるので、弾薬計画的にMBTが有効になる。

尚、MBT1個大隊40両（90式で1000発、T72で1500発）規模の砲弾を等価で互換すると
=LAV166小隊/LAV700両/ミサイル150基以上/1個旅団
=IFV150両/12中隊/1500人規模/連隊ないし旅団
=PF3も手数とした歩兵10中隊/戦闘中隊10、ミサイル中隊1から2、旅団規模

でないと互換できず、コスパ上MBTわ割安。
「手数と簡易攻撃の無効化で簡単に攻勢に転向できて」「最も安い陸戦プラットフォーム」ということになり、

例えばMCV1連隊60、歩兵旅団×10（4万ほど）の戦力からMCVを排除すると2倍の戦力がいる。
今の人員増強要求とかわ、弾薬計画とコスパからすれば失敗してる。

敵が日本本土に揚がってくる必ずと考えている人だから、新しい戦車がいるって人は

でもね、今はそんなこともないし、新しい戦車なんか買うお金もないし、それよりも尖閣や国際貢献がある
限られた防衛費を戦車なんかで無駄遣いするなてのが社会の共通認識

もちろんLANSみたいな「敵戦車を待ちながら」の人は、戦車がいるから敵の戦車がこないとか言って、現状の不満を合理化する
ゴドーを待ちながらみたいに、どういった戦車が来るんだろうねとか、それに勝つには今年には14式戦車がいるとかいいだすけど
ゴドーも敵の戦車もこないって喜劇

ストライカー旅団みたいなのって日本に必要なのかなぁ。一時期騒いでる人いたけど。

>>395がたった一人で「戦車ふよー」の砦を気づいて閉じこもってる件ww

ここも戦車がなければ日本が滅びるカルトの集う場所だからね

電磁波で日本が滅びると言ってたパナウェーブ教団とかと同じだよ
戦車がなければ日本が滅びるというサティアンに閉じこもっているのが>397

>>396
そもそも輸送機が足りない

プ
一人で耳ふさいで戦車ふよー戦車ふよーってブツブツ言い続けてるのか
さぞ楽しくて毎日２ちゃんで粘着せずにいられないんだろうな
他にすべき事もできる事もないだろうしww

ID:jtQ/KM5Bは必死なんだけど、気の毒にしか見えないんだよ
原理主義で一生懸命聖書読んでる子が
「プ 　一人で耳ふさいで進化論進化論ってブツブツ言い続けてるのか」って言ってるようにしか見えないんだ

カルトの中にいるとカルトであることに気づかないから、気をつけたほうがいいよ

カナダのようにいっぺん戦車を完全廃止して様子を見てから決めればよい

なるほど、 ID:qUCFZVNoは鏡を見ながらブツブツ言ってるのかww
まるであのなんとか言うヤツみたいな哀れさだな、えーと、
ハゲだっけクズだっけアホだっけ、なんかゲボォオオみたいな名前
www

>>398
ちなみに戦車が不要という理由は
�@戦車の装甲という価値が陳腐化した（対戦車ミサイルやヘリで倒せる）
�A日本への揚陸能力を中国は保有していない
�Bそもそも日本周辺で戦争は起きない
どれさ？

＞航空機側の能力も上がってますが
＞艦隊側の防空能力も上がってるのを忘れないで下さいね

襲撃する側が装備するASMが「倍」になったことに対して、防空効率あるいはASMの阻止率もまた単純に「倍」になっているかどうかを無視している。
オケアン演習を25機で再現しようというってことなのに。これがASM-3で超音速化されれば、こんどは対応時間が削られるわけだし。

そいういったことを無視して30年前と同じことを言っているのがおかしい。

だから、議論の根幹として破綻してるのわ
・スレの最初からの流れで、軍事や兵科を抽象的にしか理解してない。
・MBTの戦術、戦略的価値に気づかない「戦車扱い方、戦術戦略編取説を理解してない」

のが決定的な問題で、そこからでてくる不要論は荒唐無稽で、軍事見識以前なの。

結果的にMCVでもいいけど、MCVはいるというMCV回帰主義という、ちょっと前5年間、このスレとMCVスレでいわれたMCV主義が妥当か。

誹謗中傷の連続で、無機動的な不要論は､不要論になってないし、基本陸戦不要論になりかけてる。
確かに海兵や空挺部隊はいるが、

「沖縄、フィリピン、硫黄島戦で、海兵や空挺が状況を覆せないし、海兵や空挺でわ戦術的に不適当で押し返せない」
ってところを理解してなくて、
「それこそMBT、MCVなどで潤沢な弾薬で陣地構築して、諸島の末端に機甲を集中させてれば、3式がM４に負けても火力の量で押し返せた」
ようなのが、状況を覆えすのに有効な戦術で、ここにも戦車の価値が生まれると理解してないんだよ。

それこそ、尖閣なら無理だが、元来師団規模の戦力が必要な沖縄（現在）物理的に効率的に、MBTの整備は難しいが
MCVとかは置くべきなんだよね。

「MBTじゃなくともMCVでも、それが標準MBTに負けるほど脆弱でも、弾薬量と、瞬間高戦力で、機甲師団相手でもなければ、敵全体を押し込める。不足する防御は待ち伏せと陣地構築で補えばいい」

という事を理解してないから、MBT不要論が生まれる。
・師団単位の保持弾薬、砲火密度も高かった硫黄島師団であったが、敵を追い返すには数倍単位弾薬が不足したが、
そういった末端状況で補給も聞かない状態で膨大な弾薬を有効に手配し運用できるのがMBT

・局所的自体において、複雑な地形や、SAMにおいてAGMが活躍できないというしばしばある状態や、敵の構築した陣地における攻防は、所詮MBTでしか有効対処できない
（有効に陣地を構築できない砂漠だったからエアランドバトルは有効だったが、そういう極端な平野はアラブなどの特異例）

・原理的に、弾薬計画とコスパレベルで、攻防に多めの火力を手配するなら、MBT,MCVないし自走砲を持ち出すのが最も効率的でコスパがいいので（ミサイルだと少ししか持ち運べない）
ここにMBTや自走砲のパフォーマンス的な価値が生まれる。むしろここに極端な旧式以外は性能以外問題にならず、
ゆえに各国で普遍的に「大砲と戦車の数」が軍事指標として扱われる

昔のエアランドバトルがあれば←エアランドバトルは平野じゃなければ有効通用しない
の議論の頃のほうがまだまともだった。
ある程度議論してネタがなくなったからなんだろうけど、今酷いね。MCVスレもね。

おそらくこの荒さは、MCVが増強とかいう流れにでもならないと訂正されないだろうな。


沖縄や末端でまともに防戦するなら最初から、MCV、MBTをおさないと意味わない。硫黄島式の数と包囲の突破はMBTじゃないと対応できない。
という点なんだよ。尖閣は無理だけど

例えば、弾道ミサイルやSSMによる防衛は現代なら尖閣、硫黄島でこそ有効だけど、沖縄みたいな大きい有人島や、対馬あたりだと怪しくなって（対馬って硫黄島よりも揚陸接岸帯が小さくて多数揚陸できないんだけどな。）
極論で自走砲とMCVを各連隊でおけば一切進軍させれなくなる。

>409
>エアランドバトルは平野じゃなければ有効通用しない

ちょーっとまったー
それはエアランドバトルの本質を理解した言葉ではありませんよ。

エアランドバトルは、敵攻撃に対するカウンターとして
敵後方に対する縦深攻撃を重視した、敵の組織崩壊を狙うものであり

平野だろうが山岳だろうが、前線と後方が存在する正規戦であれば
地形にかかわらず機能する概念です。

たんなる空地一体作戦とは違うと言う事をご理解して頂きたいです。
それに山岳藍路などで相手の経路が限定された場合、このエアランドバトルの縦深作戦は防御側の戦法として特に有効機能しやすくなったりさえします。

なお、コソボなどは単なる空爆作戦であり
空地一体作戦でさえなかった事にもご留意いただきたいです。

また、湾岸戦争のおかげで誤解が蔓延していますが、
エアランドバトルはもともと防勢作戦から発展したものであり、湾岸戦争はその一部である逆襲や攻勢転移後の行動を当てはめたものです。
さらにいえば、湾岸戦争の攻撃はエアランドバトルというよりも、米軍の作戦術の受容から発展した統合作戦能力のたまものだと思います。

第７軍団の迂回機甲突進についても、作戦形式としては中央の圧迫拘束からの大規模な片翼包囲であり、別に目新しい物ではなく
過去の戦史をひも解けば、シェリーフェン計画とか、フランス侵攻とか、ある意味オーソドックスな作戦形態とさえ言えると思います。
（その規模と速度は過去に例をみない素晴らしいものでしたが）


常に攻撃を最前提視して防御を暫定処置と考えるのはソ連式の全縦深同時打撃の方です。

なお、ソ連/ロシアも
アフガニスタン侵攻の初期正規戦時、グルジア紛争（南オセチア紛争）における
山岳藍路の突破に全縦深同時打撃を行い、見事に成功させています。

これは山岳地帯の攻撃においても縦深作戦の有効性を示したものであり
縦深作戦を重視するエアランドバトルでも、十分に有効であったであろう事を示しています。
（もちろん防勢で使えばさらに効果的）

しかし、これらはエアランドバトルや全縦深同時打撃を実施するには
作戦術としての高い運用統制や統合運用能力がなければならず
実はそっちの方がはるかに重要だったりすると思いますけどね。

なお、米軍の作戦術の受容が成功しているのか？については米軍内でもまだ論争が続いてるそうです。

※米軍の作戦術と、ソ連式作戦術はその概念や内包範囲に若干の差異があるのは非常に重要な事なでご注意ください。

とりあえず「は」と「わ」を区別できる程度の日本語力つけてからにしような、としか

>>412
つまり、戦術の話にはついてこれないと

戦略、戦術の変化に対応して不要になった兵器は数多くあるが、不要論を実践して成功した例は少ない。

要らないものは持たない
不要論を実践できずに失敗した多くの先例から導かれた、歩兵の鉄則だぞ
そして歩兵は軍の主兵であり、自衛隊の基本作戦単位は普通科戦闘団だ

「重いから銃捨てよう」
は落ち武者の泣き言だよ

>自衛隊の基本作戦単位は普通科戦闘団だ

普通科連隊戦闘団
　普通科連隊（普通科中隊3〜4/重迫中隊or小隊）/対戦車中隊or小隊）
　特科大隊　 （射撃中隊う3〜1）
高射特科小隊
　戦車中隊（or小隊）
　施設中隊（or小隊）
　普通科直接支援中隊

うん、戦車あるけど何か問題でも？

その前に下記自体がダウト

>基本作戦単位は普通科戦闘団


戦闘団は、あくまでも作戦に応じ編成されるものであり、かならずしも基本単位ではないです。
特化や戦車を師団が一括して運用する場合もあります。

戦闘団が編成されるのは、師団本隊から支隊を分派するとか、
師団が広範囲に展開するのでどうしても分割せざる得ない場合など。


米軍の旅団戦闘団とは違いますよ。
（米軍の旅団戦闘団は編制、連隊戦闘団は編成）

>>415
戦技レベルと戦術・作戦レベルの話をごっちゃにして語るのはあまりよろしくないとは思うが……

まあその話で行くなら、師団旅団から戦車を省くっていうのは、歩兵分隊が軽機or分隊支援火器を捨てるとか
あるいは対戦車ミサイルを捨てるとかいうレベルの大変化じゃないのかね
それがあれば取れる手段の幅は確実に広がる、その幅を捨ててまで削るべきものなのかっていう話だ

つまり戦闘団はカンプグルッペ、主に戦争中などに臨時“編成”される、任務（タスク）に応じたタスクフォース。
アメリカの旅団戦闘団は、平時から常時“編制”されている、一種のタイプコマンドってことだよね？

アメリカ自身はコンバットコマンドと呼び、即応力を持った、戦闘団に近いタイプコマンドと見做してるようだけど。

>419
おしい！！

最初はまさしく米師団内の旅団は旅団司令部（コンバットコマンド）を核としたタスクフォースだったんですよ（ROAD編制時代）
その普段の配属をベースに、そのままタイプコマンドに固定し制定化したという経緯があるんですｗ

この経緯を判ってないと、なぜCTなのに編制？って疑問が出てしまうのです。

なお、
なぜタイプコマンドに固定し制定化したかというと、即応化というか運用速度の向上ですよね。
一時期流行ったRMA化による部隊運用の高速化、その為には、いちいち編成を組み直す時間がない訳です。

ならばいっそ全てぶち込んだ万能戦闘団（ミニ師団）を数多く作って振り回すのが一番早い訳です


まあ、ソ連自動車化狙撃連隊は、その数十年前にその結論に達してた訳ですが…
旧ソ連の軍事理論は西側の60年先を進んでたと言われています。

（なお、理論が進んでいた＝完全に実行できた という訳ではないのは注意です）

現在のロシア軍は
自動車化狙撃連隊をベースに、以前は師団から増派されていた部隊を初めから加えて、自動車化狙撃旅団になりました。
（基本的に師団は廃止）
これって内実的には米の旅団戦闘団と同じような話な訳です。

また、グルジア紛争（南オセチア紛争）において軍司令部にいくつかの旅団を臨時配属するという
タスクフォース編成を行ったようです。

どうも、西部と中部（第58軍）の2つのTFが組まれたそうで・・・

>>417
その戦車がお荷物だと、普通科閥は考えてるんだろ
機甲科の俺から見たって、普通科戦闘団長に戦車中隊運用は荷が重いと思うもの

>>413
「戦術わ」とか書くヤツはお里が知れるってだけだが、
指摘されたらよっぽど都合悪かったのか？

>423
なら、外部に出して方面隊直下に独立戦車大隊なり、独立戦車連隊なりを設置し
そこから配属すればいいんじゃないですか？

あと、機甲科で考える戦車運用と、普通科で考える戦車運用は根本が違うと思いますよ。
あくまでも配属戦車は歩兵戦車的な運用に終始すると思いますが

そりゃあ普通科戦闘団に配属のたかだか1個中隊の戦車で
本格的な機甲戦闘は無理ですし、そもそも戦車戦闘団と違って
そういう目的で配属する訳じゃないんですし

>Lans
詳しい説明を有り難う。

……どうも外交を見る限り、アメリカの編制は受動的な対応としてのそれだけど、ロシアはより能動的な介入手段として機能してるみたいだね。

>426
>外交を見る限り、アメリカの編制は受動的な対応としてのそれだけど

これまた、おしい！

確かに外交は受動に陥ってますが、この改変によって
能動的に介入しやすいようになりました。

BCT内で完結できると言う事は、そういう事でもあります。




ちなみに、私は自衛隊の全旅団化改変論者でもありますｗ

>>424
人格攻撃ｲｸﾅｲ
もうちょいやんわり指摘すれば余計な争いが減って議論に集中しやすくなると俺は思うな

それはともかくID:tcSigcYe的には
「主力たる歩兵の行動で足手まといにしかならないから戦車なんか要らない」
つーのが基本的な意見でおｋ？

日本語を間違えてるのもアレだが、無用に揚げ足取りするのもアレだな
ぶっちゃけ口語を文章に起こしてやり取りする事の多い2chで文法を意識しても意味が無い気がする

>>423
中の人は各科別々に戦闘したいと思っているとか？

>>425
>>423
>なら、外部に出して方面隊直下に独立戦車大隊なり、独立戦車連隊なりを設置し
>そこから配属すればいいんじゃないですか？

それが戦車団・群だったわけだが
方面直轄機動打撃戦力と師団内戦闘団の協働訓練なんか、戦車群廃止まで一度もやってないだろ


>あと、機甲科で考える戦車運用と、普通科で考える戦車運用は根本が違うと思いますよ。
>あくまでも配属戦車は歩兵戦車的な運用に終始すると思いますが

そう、だから機動打撃力の基幹たるMBTなんぞ要らん
WAPCと協働できる装輪自走歩兵砲よこせってのが、普通科の考える戦車不要論

>>430
いや、そこまでアレなのは特科くらいのもんだ
奴らは特科だけで戦争できりゃそれに越したことはないと思ってる節もないでもないが・・

各科を自科のペースでついてこさせたいだけ
機甲科は90/10の夜間行進についてこれない装甲ドーザやガンタンクをお荷物だと思うし
戦車の戦闘展開に随伴できないWAPC化歩兵を役立たずの油食い虫だと思うわけ
運用の距離感、スピード感、リズムが違うんだよ
その違いをうまいこと組み合わせて、効力的な運用を実現するのが諸職種協働の実ってやつだが
字面で考えるだけでも大変そうだろ？
それよりも、主職種に基準を定めて、他は必死でついてこさせるか足枷ハメて速度落とさせたほうが楽じゃん
しょせん役所仕事なんだから、楽して事故なく、それっぽい成果をだしたほうがいいんだよ
本気で殺し合いの訓練してる幹部なんて、ほとんど居ないから

>>432
＞しょせん役所仕事なんだから、楽して事故なく、それっぽい成果をだしたほうがいいんだよ

なるほどねぇ。

>431
>それが戦車団・群だったわけだが
>方面直轄機動打撃戦力と師団内戦闘団の協働訓練なんか、戦車群廃止まで一度もやってないだろ

それは師団内に戦車隊があるなら、わざわざ外部との協働訓練はしないでしょう
私が提案してるのは、師団内戦車隊を全部なくして、方面直轄に集成するという話です。

>WAPCと協働できる装輪自走歩兵砲よこせってのが、普通科の考える戦車不要論

それは私も聞いた事はあります。
しかし現実問題として遭遇戦や逆襲の先頭に戦車を押し出せないのは、普通科としても厳しいと思いますが？

調整攻撃などでの直射支援であれば、装輪自走歩兵砲でも良いと思いますが
また、先遣や援護部隊などに随伴するものとしても、装輪自走歩兵砲は良いと思います。

しかしながら浮動状況たる逆襲においては、たとえ少数であっても一時的な戦車配属は欲しいのではないかと。
なので普通科派閥の真意は、戦車不要論ではなく、戦車削減論ではないのですか？

装輪自走歩兵砲なら、機動戦闘車があるだろ？　それも一定の機甲戦能力まで持ってるし。

戦車がいるというひとはどういう状況を想定しているのだろうか。

そこではどんなふうに戦車は活躍しているのか、その状況はどの程度
起こりうるのか、どの程度現実的なものなのか。

その辺をはかりにかけて平気とかって配備するものなのではないだろう
か？

>>436
たぶんわかってて言ってるんだろうとは思うけどさ……
それ「いる」を「いらない」、「活躍している」を「活躍できないでいる」に置き換えるだけでわりと綺麗にブーメランするよな

個人的には機動戦闘車だけだと、泥濘とか不整地で詰むんじゃないかと思うんだが

>>437
実際にＮＴＣにおける演習において９６ＷＡＰＣのパンクが続発。
ＣＰが「もう予備のタイヤないからな！マジで！」と無線交信ｗ

>>438
面白そうな話だな、なんかソースある？
ちょっと見てみたいんだけど

>>439
今月の軍事研究に載っているよ。
菊ちゃんのレポート。
「航空支援を要請する。このままじゃ全滅しちゃうよ」
もリアルな無線交信。

戦車から騎兵に先祖返り

>>440
そうやって演習が開発に生かされて行くんだろ。
ちょっと笑えない部分はあるにせよ平時でよかったな。
ちなみに悪路に弱かったの？空気圧調整とかでなんとかならないレベル？

>>442
＞そうやって演習が開発に生かされて行くんだろ。
そう。訓練しているのはＦＴＣの部隊だからここでの教訓はすぐに生かされるだろう。

＞ちなみに悪路に弱かったの？空気圧調整とかでなんとかならないレベル？

そのまま引用すると
＞原因は道路の起伏や、低い位置にある潅木、米側がほったらかしにしてある
＞バラ線など。次々とパンクの報告を受けるＣＰ側もついには堪忍袋の緒が切れて
という流れ。

詳しくは軍事研究を見てくれ、１０日には店頭からなくなる（新しい号がでるから）。

＞原因は道路の起伏や、低い位置にある潅木、米側がほったらかしにしてあるバラ線など。
げげ、まじかよ……このくらいの障害物なら戦場じゃ日常茶飯事だろ
改良されるものと信じたいな

ゴムタイヤでパンク多発するとなると、ゴム履帯だとどうなるんだろう？

履帯は切れない限りは問題ないだろうし、刺し傷にはつよいだろ。
何トンの車かにも依るかもしれんが。

戦車と戦闘車ではすでに勝負あったという感じがします。

戦車の駆逐には対戦車ヘリや航空機などで対応してというのはどうなの
でしょうか？

そうすればずいぶん戦車も削減できるのではないでしょうか？

>>447
何のために戦車を減らすのか、って所から考えなきゃダメだろ

装甲車両相手だけが戦車のお仕事じゃねーしな

対戦車ヘリや固定翼機じゃ、燃料がある間しかその場にいられない。その点戦車なら待機中はエンジン止めても問題ないから延々とそこに居座れる。
あと燃料が尽きた航空機はただのスクラップだが燃料が尽きた「だけ」の戦車ならまだ即席トーチカ程度の役割を果たせるだけの能力は残ってる。

>448

金がないからだよ
税収は少ないし、社会保障と国債返済で財政は限界

防衛費を増やす余力はほとんどないから
使う予定もない陸自よりも海空を優先しないといけない
戦車よりも護衛艦とか戦闘機とか、海空の消耗品とかに兼ね突っ込みたいしね

陸も陸で災害派遣から両用戦まで使えるヘリやナッチャンを優先しないといけない

戦車は今あるやつで我慢すればいいし、それでも戦車は多すぎて隊員や予算を食いつぶしているから減らすんだよ

１０式１３両をゼロにすれば、CH-47は３機海自の６０Kは２機F-３５も１機くらい買えそう
そっちのほうがよっぽど役にたつ

抑止力？　敵の上陸なんてぜんぜんリアルじゃない
それも海空自を撃破した後の話だし、撃破される前に海空自を増やした方がいい
それに９０式と７４式で充分、中国軍も日本は１０式ではなく９０式だから簡単に勝てる日本に責めるなら今みたいな馬鹿な事言う奴はいない

まだバカやってるのか

タイヤがパンクしないよう、中に詰め物をしよう

戦車不要論者と見せかけた陸自不要論者か
毎度同じ展開でいい加減飽きた

いらないとまでは言わないですが、>>452さん指摘のとおり、上陸されてる
状況ってもう終ってると思うんです。

>>450さんの航空機と違ってその場で待機できる強みはわかるのですが、い
ずれにせよ日本国内でにらみ合いになるような戦車戦という状況がもう詰ん
でいるような気がします。

>>451
>戦車は今あるやつで我慢すればいいし、それでも戦車は多すぎて隊員や予算を食いつぶしているから減らすんだよ
戦車不要論、のスレだから戦車削減の話は別のところでお願いします
スレチですね。

そのぐらいで詰んだとか言って降伏してたら奴隷になるだけと違うか
上陸されたんなら逆襲かけて追い落とせばええんや
逆襲のための戦力をかき集める間、前線ではどうにかこれ以上戦線を下げんように粘ってもらわなあかん
そういう防衛と、そこからの反攻のためにこそ戦車が要るのと違うんかい

>>456
戦車をヘリで代替出来ないというのは理解できましたか？

陸上戦自体が発生するという事態が起こると拙いので、陸上戦の備えをしない・・・。
自動車の任意保険には加入されていない方でしょうか？

>>456
"山桜37"でググってみろ
上陸部隊を日本から叩き出すことに成功している

>>456
じゃあ、上陸されたらお前は諦めるのか？
もちろん上陸されないようにすることは大事だが、されたときのことを考えなくていいわけがないだろ。
何度も出てることだが、戦車が配備されてることで敵の上陸戦力に多大な負担を負わせるのも基本戦略だ。
裏を返せば、空海の戦力を効率よく発揮するために戦車の存在が不可欠だということ。

戦車には戦車を当てるのが正道。これに対する反論マダ？

たとえ上陸されてもアメリカ様が援軍に駆けつけてくれるまで持ちこたえる為の陸自と戦車だろ

>457
>458

その程度なら今ある戦車を使えばいいじゃん
９０式３００両あれば充分だろ、別に１０式なんかいらないし

最悪の場合を想定するのは大切ですがそのために過剰な配備をするのは
本末転倒だと思います。

>>465
過剰って何を基準に過剰と？
現に削減はしていますが

現に削減されているようですから現状ということでしょう。

同じ冷戦期の生産なのに61式でさえ年に40両だった調達数が、74式では年に60両を超えたこともあることを鑑みれば、74式が過剰であるというだけでは？

>>464
90式は北海道専用だから使いにくい
10式で置き換えられるのはその為

>>456
戦車は戦争を起こさせない為の抑止力だって

>>452
何言ってんだこいつ
海空を全滅させんでも上陸は出来るし
小部隊を漏らすって可能性もあるのに

>469

>90式は北海道専用だから使いにくい
内地でも北海道でも保険的にしか必要ないのだから使いにくくとも90式で充分
10式になっても戦車運用の面倒臭さは同じ

>戦車は戦争を起こさせない為の抑止力
それ言えば、海空自衛隊がメインで陸自にはそれほどの抑止力はない
そのうち戦車の分なんて足の小指の爪くらいだろ
だいたい、離島侵攻や航空攻撃、シーレーン攻撃を抑止してはくれないね

>海空を全滅させんでも上陸は出来るし
潜搬入レベルだな、それって

>小部隊を漏らすって可能性
普通科で充分対処できるよね、小部隊なら

>>466
戦車は自走による戦略機動ができない（厳密にはすべきでない）から
トランスポーターや輸送艦による支援がなければ戦地に駆けつけられない
つまり自衛隊が保有する戦車輸送能力を超える分が過剰と判断していいのではないか

素朴な疑問なんだけど、君が考える「過剰でない戦車保有数」とは何両なんだい？
それとも一両でも存在したら過剰なのか？
抽象論ではなく、具体的な数とその理由を書いてくれ、大ざっぱで良いから。

念のため追記するが、まさか必要な台数を知らず、また考えもせず、ただ

　「何となく多いよ、過剰！　過剰！」

と騒いでる訳じゃないよな？
自分で理想とする編制で良いから教えて欲しいんだ。

>>473
まず君の案を教えて

今ある90式350両で充分だよ

編制はその範囲でやりくりさせればいいだけの話
財政や予算が先、戦車の数はその後、編制はその範囲だろ

つーか、LANSみたいに「ボクの考えた編制」とかにも何の意味もないよ
一億円貰えたらアレをを買うみたいなだたの夢物語だよ

一億といえばトマホーク１発が１億ぐらいだよね。

戦車一台で何が買えるかを考えてそれよりもっと必要なものはない
かって考えればいいんじゃないのかな。

>戦車は自走による戦略機動ができない（厳密にはすべきでない）から
>トランスポーターや輸送艦による支援がなければ戦地に駆けつけられない

73式特大型セミトレーラを流用するんじゃ駄目なんで？
あれなら十分な数があるんですが

>>477
90式はどうすんのさ

>>478
一応90式にも戦車用トランスポーターがありますし
本州に90式は殆ど配備されていないのに
90式の戦略機動性ってそこまで問題ですか？

>>478
どうせ北海道から外に出すなら船を使って運ぶ事になるので
戦車を全廃して機動戦闘車に置き換えてもあんまり効果が無いイメージだったんですが
その辺りどうお考えなんでしょうか？

>>470
＞潜搬入レベルだな、それって
果たしてそうかね

つか90式が本州では使えないから
10式が出来たのであって

北海道専用の90式をわざわざ持ってくるのは何故
350両の内何割かを10式に更新するんじゃ駄目なのか？

>>479
90式の戦略機動性に問題があるから
10式で大幅に軽量化されたんだよ
それに特大型運搬車は少数しか配備されていないというお話

>>480
戦車全廃なんてどこの与太話だ？

>>482
>戦車全廃なんてどこの与太話だ？
もし、仮に、
第7師団の戦車を全廃して機動戦闘車に変更しても
戦略機動性の向上には寄与しない、という話で
戦車の全廃しろって意味ではないですハイ

>474
「まずは」ってナニ？　俺は戦車保有数について、特にこれといった持論はないぜ。
強固に「過剰！　削減!!」と訴えてるのは君だろ？　それを「詳しく聴こう」と問いかけたんじゃないか。

まぁ強いて意見を出せと言うなら答えるが、90式350台を据え置き、中古退役は予定通り。
74式は10式と順次に交換だが、１対１は明らかに多いから、こちらは“削減”すべきと考えてるよ。
その削減の目安を考えたくて、反対論者に意見を求めた次第だ。


サァ答えてくれ

>>483
戦略機動性は確実に上がるだろ
トランスポーター不要、空輸可能だぞ

これらが戦略機動性に寄与しないとする意味がわからんのだが

>>484
90式据え置きでは平成26年度以降に係る防衛計画の大綱で掲げられた戦車定数を実現できない
これは74式・90式の早期退役と10式の調達数を絞らねば実現できない数字だ
よって削減のペースを速めねばならない

これでいい？

>>485
少し論点が混乱してきました

>戦車は自走による戦略機動ができない（厳密にはすべきでない）から
>トランスポーターや輸送艦による支援がなければ戦地に駆けつけられない
という主張に対して
10式は74式の装備が流用できるのに不足ですか？と聞いたところ、

90式の戦略機動性を聞き返されたので
どうせ必ず船で最寄まで運ぶんだからそこまで問題にはならない
と答えました

>>487
数の上では90式が主力なんだよ
10式はまだ50両くらいしか配備されてないだろ


戦略機動性に問題があるから戦略機動しなくていいように
北海道と九州の張りつけ部隊にされたんだよ

数両運べばいいって話じゃないだろ？
何十両という戦車を一度に運べるかって話

>>487
戦略的機動性が重要なのは戦時よりむしろ平時

先の南方転地演習では民間船舶をレンタルして
90式を輸送していましたけど
それでは運用能力が足りないということでしょうか？

また、90式の戦略機動性に問題があるのなら
10式への置き換えの促進は行わないのでしょうか？

>486
単に防衛計画遵守って意味ね？　了解。

＞90式据え置きでは平成26年度以降に係る防衛計画の大綱で掲げられた戦車定数を実現できない

じゃあ700両しか無かった時代に1200両をブチ上げた51中業みたいな政治決定が下されたらひっくり返る、と。
300両であることの根拠が大綱の記述のみである、と。

＞よって削減のペースを速めねばならない

51中業の1200両が達成されたのは91年だっけ？ 冷戦後だけど、定数を達成するのに5年でやらなきゃならないわけではなかったよね。

5年でやらなきゃならないことは、中期防で数字が入っているんだから。でも戦車定数300は「将来」としか書いていない。
2030年代の話になるんじゃないの？ それ。

で、将来、としか書かれない、年限の切られていない「300両」にしなきゃならないのは何時だと「あんたは」考えているわけ？

戦車は輸送が大変だからポイントポイントに配備せざるをえなくなって
数量が増えているという側面があるのかな？

自走じゃ400kmが限界だからな

>>492
一応今の計画だと2040年に達成する予定じゃね?

>>494
東京〜大阪間が４００ｋｍだけど足りない？

>>492
>>495
あんたら防衛大綱読んだことないだろ

平成２６年度以降に係る防衛計画の大綱について
　�Y 留意事項

　　１

に思いっきり書いてあるわ

ちなみに戦車は昭和５２年の大綱以降ずっと削減され続けてるが
今までは退役による自然減で達成できる数字だった

今回の削減幅はまだ使える９０式でさえ早期退役を行わなければ
達成できないという事実から陸自史上画期的なことなんだよ

それだけ陸自自身が変革を求めているという表れなんだろう

＞あんたら防衛大綱読んだことないだろ

この手のバカは何度でも「あんたら防衛大綱読んだことないだろ」と繰り返すが、一向に「現役車両の削減」の話は出てこない。

＞に思いっきり書いてあるわ

どこにも「現役車両を退役させてでも戦車を削減します」なんて書いていない。書いてあるのは。

本大綱に定める防衛力の在り方は、おおむね１０年程度の期間を念頭に置いたものであり、各種施策・計画の実施過程を通じ、
国家安全保障会議において定期的に体系的な評価を行うとともに、統合運用を踏まえた能力評価に基づく検証も実施しつつ、
適時・適切にこれを発展させていきながら、円滑・迅速・的確な移行を推進する。

戦車が300両云々は別表注1の

戦車及び火砲の現状（平成 25年度末定数）の規模はそれぞれ約700 両、約 600両/門であるが、将来の規模はそれぞれ約 300
両、約 300両/門とする。

とあるだけで、これは「将来」となっている。どのくらい将来かというと、陸自なら機動旅団と水陸機動団が編制されて、海自のイー
ジスが8隻になって、空自の戦闘機が退役分を補いながら20機増勢されるくらい将来の話。

>>497はどんな葉っぱをキめながらPDFを読んでいるんだか。ああ、特亜の代弁者なら最初から捏造するキチガイでも当たり前か。

>>498
過去の資料みれば大綱別表に掲げられた定数が
概ね10年で達成されてるのはすぐわかると思うよ
まあ君にそんな知能があるとは思えないけどｗ

もちろん早期退役によって戦車を削減しますなんてどこにも書いてないが
自然減では達成できない定数が掲げられているという事実はゆるがない
サルにはこんなことも理解できんのか

＞過去の資料みれば大綱別表に掲げられた定数が
＞概ね10年で達成されてるのはすぐわかると思うよ

バカの脳内設定は日本人にはわかりませーん。
昭和52年度以降に係る防衛計画の大綱で示された1200両が達成されたのは1995年。10年どころか20年近く経っている。

＞もちろん早期退役によって戦車を削減しますなんてどこにも書いてないが
＞自然減では達成できない定数が掲げられているという事実はゆるがない

中期防をさらに次の中期防に当てはめて10年のスパンで見ても、機動師団化、機動旅団化は終わりませんがなにか？
売国奴が一方的戦車の削減を叫んだところで、その中期防で言う「戦車の廃止に向けた事業」の前提は「新たに導入する
機動戦闘車を装備する部隊の順次新編」とセットですがなにか？

＞サルにはこんなことも理解できんのか

そういや中華事大が大好きな半島は、日本人をサル扱いするのが大好きだったな。
日本語が理解できない自分を棚に上げてご苦労なこった。

055型駆逐艦　ネットユーザーがイメージ図を作成
ttp://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-05/05/content_32286437.htm

おほっ♪大型イージス艦楽しみですね、早く建造が始まってほしいですぅｗ

>>500
まあ、期間が明文化されたのは平成17年度の大綱からだしな
単におまえが大綱を読んでないだけ

それに一方的削減なんて言ってないわけだが
おおむね10年程度の期間で300両体制を実現するには
これ以上に早いペースで退役進めないといけないねって話だろ

あんた読解能力皆無だな

親切心で教えといてやるか

今後10年程度の間に7つの師団・旅団を
機動師団と機動旅団に改編するって記事な

これ年末から年始にかけて報じられたんだけどね
知らなかった？

ttp://www.47news.jp/47topics/e/249176.php

＞10式の調達削減と90式の早期退役
流石に10式の調達はまだ続くと思う
今のところ予算の確保されている53両で調達中止ってこたないんじゃね？
次の30式（仮）まで防衛産業を維持せんといかんし

調達中止はなかろうが数はかなり絞られるんじゃね？
よくもまあこんな大胆な削減計画ぶちあげたもんだとつくづく思うよ

保有数
１０式・・・　５３両
９０式・・・３４１両
７４式・・・２００両
計　　　　５９１両

10式の調達　13両/年
旧式の退役　40両/年

年３０両ずつ減っていくから帳簿上では１０年後には３００両前後・・・かな
９０式の退役が開始されるのが５年後の２０２０年前後、調達から３０年で退役開始
そんなもんじゃね？４．５０年は装備を使う陸自からすると割と早いけど

>>506
平成25年版防衛白書だと2013．3．31時点で戦車保有台数740両ってなってるけど？

10年で740両から300両を達成するには年間で44両減らさねばならない
10式を毎年13両ずつ調達するのならば、毎年57両退役せねばならない
10年後10式196両、90式104両ってとこか
まだ使える90式を退役させるのはもったいない気がするな

あれ？どこから戦車総数引っ張ったんだっけな？
2013年3月時点で74式３６０両
2014年3月時点で74式３２０両位？

>まだ使える90式を退役させるのはもったいない気がするな
５年後にはアメリカも新型のM1A３を導入するだろうし
９０式も１世代前の旧型・・・か

いっその事、機動戦闘車の導入を抑えて９０式の延命で凌ぐとか（ｱﾚ？

それはないべ

今後５年で第６師団、第８師団、 第１１旅団、第１４旅団を機動師団・旅団化し
その機動師団・旅団の基幹として創設される即応機動連隊向けに
機動戦闘車が99両調達されることになってるから
機動戦闘車の調達をやめたら陸自の組織改編がストップするｗ

まあ機動戦闘車が運べるC-2も10機導入されるし総合的な
火力は戦車一辺倒のころよりは逆に増すんじゃない？

武器輸出三原則が防衛装備移転三原則になったことだし、手始めに90式をどっかに売り飛ばして、装備は10式と機動戦闘車で揃えよう
……とか考えてるんじゃなかろうか
でも90式買ってくれそうなところってどこがあるかな
台湾は政治的に厳しいし、ベトナムとか？

>>507
90式の寿命が30年として2040年には0になる
10式の調達が平成50年代までに300両だから300両達成は最短でも2040年前後だろう

>>508
10式と90式が調達数になってるんじゃね

定数外の車両を入れてるから多いのでは

90式戦車導入時に慣れるの大変だったって言うし10式戦車に慣れないうちに90式戦車の早期退役なんて危険な事はしないだろうな

機動師団･旅団化って平成30年度末までの時点で大した改編じゃないよな
装備じゃなくて運用面の改編だし戦車や機動戦闘車はそもそも関係無いな

何言ってんだ
機動師団・旅団への改編自体は今後１０年続くぞ
改編の目玉は基幹連隊への機動戦闘車の配備だ
そして機動戦闘車は削減される戦車乗組員の受け皿でもある

水陸機動団だって２千人の増員が予定されてるが陸自の定数自体は増えてないだろ
組織の中できちんと割り振りが考えてあるんだよ
計画ってのは全てが関係してる

削減される戦車人員は新隊員の機甲の枠を狭くすれば問題無い程度だし余ってるわけでもない

第11旅団は編成の要求を平成27年度までにまとめないといけないらしいしまだ編成決まってないんじゃないか?

陸自の編成定数は現状15万9千人。大綱別表では将来15万9千人を計画してる
で、戦車が削減されるからその分どっかが増えるってだけの話。充足率は無視な

まあ、大綱・中期防は閣議決定が昨年の12月でまだ5か月も経ってないからな
計画がころころ変わると現場は対応に追われて大変だろな
俺は中の人じゃないから知らんけど

>>90式の寿命が30年として2040年には0になる
導入から30年なら2020に寿命が切れるって勘定では？

>10式の調達が平成50年代までに300両
30年でのj調達機種更新はチト長くない？

早期退役とか無く30年なら最初の30両は2020年だろうな
90式戦車の最後の調達は2009年だぞ

平成50年代までに300両調達はライフサイクルコストの計算の前提だから調達計画とも違うはずだけどそこまでズレてもいないだろう
25年度のは戦車定数300両って言った後に出してきたやつだし

LCCの前提条件に依拠すれば10式の調達は年9両強ペースで進むものと想定される
年40両の退役ペースが変わらないものとすると10年後の戦車保有台数は約430両

大綱からも大きく外れてはないし落としどころとしてはまあ妥当な線だな

そもそも他国と比べて日本の戦車は過剰かどうかを比べたらどうか？

島国のイギリス、ニュージーランド、フィリピンやインドネシア、
台湾といった国などがあるが、ＧＤＰや国力や取り巻く環境が違う
ので単純な比較はできないかもしれないが。

イギリスやニュージーランドは、今のところ近隣に有力な仮想敵がいないからなあ……
インドネシアも似たようなもんだね、隣りあわせの脅威が特にいない上に輸送力不足から軽戦車主体らしい

あとフィリピンはあまり参考にならんかも
あそこはMBT持ってないけど、なにせ海軍の旗艦がフリゲート、空軍が戦闘機持ってないという惨状でのソレだから

台湾は対日本比で面積が1/10、人口が1/6、名目GDPが1/10だが陸軍の戦車保有数は陸自740両に対して合計1100両（ただし最新でもM60）
その代わりに海軍の艦艇数が海自よりはるかに少なくて、駆逐艦と潜水艦が4隻ずつにドック型揚陸艦2隻なんだと
まあ日本よりも大陸に近いからそうなるのもしかたないんだろうが……

こうして見ていくと、意外と参考になる国って無いな

＞まあ、期間が明文化されたのは平成17年度の大綱からだしな
＞単におまえが大綱を読んでないだけ

都合の悪いところは見えないのが不要論のクオリティなのか、党の指導の賜物なのか。

＞おおむね10年程度の期間で300両体制を実現するには
＞これ以上に早いペースで退役進めないといけないねって話だろ

だから「現役を早期に退役させる」「10式の調達を打ち切る」というソースを持ってこいって話。
大綱は絶対ではないというのは大綱自体に書いてあること。

＞今後10年程度の間に7つの師団・旅団を
＞機動師団と機動旅団に改編するって記事な

90式を10年で200両以上退役させなければ「300両は無理」つってんだろ、ボケ。
平成35年までの90式の減数は96両なのに10式の延べ調達数は150両の見込みなんだから、とっとと早期退役のロードマップでも持ってっこい。

>>平成35年までの90式の減数は96両なのに
ソース聞いていい？90式の退役の時期と台数が決まっているとは知らなかった

>>521
横から聞いていてチト判らんのですが
90式の早期退役が（といっても配備から30年程度経っているのですが）
格別困難な理由でもあるんで？

防衛白書に10年で300両まで減らすよ（但し変わる可能性もあるよ）
って書いてあるんだからそうなんだろうなー、としか思えんのですが

>>521
都合に悪い部分に触れてないのはおまえじゃね
改編が10年を予定しているとかニュースでやってた程度の事実も知らないし
というか俺にとって都合の悪い部分ってどこだ？妄想でも見てる？
後。10式調達打ち切りなんて誰が言ってんだよ
文盲にも程があるぞ

>>520

総じて地続きの国でない島国は海を天然の戦車の防御帯と考えて少なめ
だったり優先順位が低くなっているのかなと感じました。

>>525
まあそうだろうね
わざわざ上陸させてから一台一台蹴落とすよりも、揚陸艦ごとまとめて沈めて最初から上陸させない方が楽っちゃ楽だからね

ただまあ、それでも「じゃあ日本の場合はどの位が適正なのか」つー問題は上がってくるわけだけど
それこそ最後の要になるわけだし、海空の撃ち漏らしを掃討するような場面もあるだろう
市街戦でも歩兵直協という役割があるし、そもそも存在そのものを以て抑止力となる役割もある


……書いてて気づいたがこのところスレの流れがもう「戦車不要論」じゃなくなりつつあるな
いっそ次スレは「戦車削減論徹底議論スレ」にでもすべきかね

MBTっていうのは戦術価値として
「膨大な155mm砲弾に匹敵する砲弾数十発=2000ポンド爆弾レベルの多量な火力を持って､陸における施設制圧手段となって､MBT（及び自走砲）をもって少数で施設を制圧できる」という手段になり
【陸における施設制圧手段】となっていて、対機甲戦や､正面戦における主力平気でわなく、あくまで「高い防護と火力で陣地制圧する」
のが最大限の戦術価値であり、ついでにT55などの旧式戦車でも、ある程度の防護と火力を持っていれば、施設制圧手段になれるので、戦車の要項をクリアできるとなる。

そして原則的にどれだけ装甲車などを増やされても、原理的に、MBTと自走砲などが存在してないと、対正面戦の段階において、主力の兵力において打ち合えても、「施設を少数で攻略できず、局所を少数で効率的に守れなくなる」
ため手段として戦車の減数についてわ、戦力を互換する手段が乏しく､唯一的に、「人数の増加」以外対処がなくなるため効率が悪くなる。

例えていうなら、ほんとに､MBTをゼロ化する手段ていうのをやりかけたカナダなんかは、
原理的にほぼ低脅威紛争しか対処できなくなって、
十分に兵力を揃えて、常に大規模戦力を稼働させてないと､正規戦にわ対応できなくなる。

沖縄や諸島などの補給ネックが大きく、大兵力を使えない状況なら､MBTや自走砲などの兵器じゃないと以前応対できなくなって、ここにMCVや装甲迫撃の装備類ならある程度戦力の補填になると個人的には思うけど.....
装甲車、IFVはいくら増やされても、MBTの補填にわ根幹的になれない。


つまりMBTの減数についてわ、この減数に対して、どれだけ人数を増やすか、装甲迫撃や、MCVを増やすかが肝になってくる問題で、装甲車やIFVの増減は別の問題。
いくらLCV、MCVを強化できるのかだから

これからの傾向と、着目すべき戦力の変換と、状況対処戦力の5旅団の改変が目立ってくるけど.......
裏でわMBT補填戦力のMCV、LCVの整備は以前注目すべきだし、それらの配備先は5旅団が優先されるだろうけど、
5旅団は多分（海、即、装、装、装）というふうになってくるだろうけど、おそらく99のMCV配備先は3装甲団で28×3大隊＋即応で1中隊となって、MBTはないけど、MCVで補填戦力は埋めると思う。
即応にMCVを置くと残り9師団＋1旅団にわ（再編減数の可能性あり）､7師団に180のMBTを置くにしてもMCV旅団か、MBTが原則旗下に置かれる状況になると思うので
常に何らかのMBTかMCV戦力に依存する編成になるようだね。

個人的にはMBT中隊の小規模グループをMCVに織り交ぜて配置したほうが効率いいと思うので、そのように編成すべきと思うけどね。

お前はてにをはをちゃんと書けるようになってから長文書け。
何書いてもバカの戯言に見えるぞ。

>>527-529
せめて「は」と「わ」の使い分けぐらいはしてほしかったとか文法的な突っ込みどころは多々あるが、言ってることはそれなりにわかるな
要するに、陣地攻略においては「装甲化された直射火力」が必須で、MBT削減はその意味で同一のカテゴリであるLCV、MCVとの兼ね合いで決めるべきだと

ただまあ俺が思うに、それでもMCVやLCVが完全にMBTを代替できるかっていうと違うと思うけどね
特に装甲の問題。装輪式ではどうしても装軌式に比べて重量に制限がかかるし、その分装甲は薄くせざるを得なくなる
同クラスの主砲を装備した敵MBTが現れた場合はかなり不利な戦いを強いられるだろうな
さらには装輪式車両は不整地に弱いという弱点もある
そういう面で、たとえ戦略機動性に難があるとしても装軌式の魅力ってのはまだそれなりにあるんじゃないかと思うんだ

俺なりの結論として、LCVは60式自走無反動砲のような歩兵直協、MCVはMBTが駆け付けるまでの即応・足止め役兼87式偵察警戒車の上位互換としての威力偵察
そしてMBTは敵MBTを排除する防衛〜反攻の主力と分けて考えるべきだと思うんだが、どうだろう？

不要ってのは言い方で、不要論の人は常識的な人が多いからまったく
いらないなんて意味でいってる人は少ないんじゃないかな。

こんなにいらないときにもいりませんっていう程度の意味で、不要って
言ってるけど戦車が好きな人が揚げ足取りでたたいてるだけだと思うん
だけど。

実際、揚陸されても多数を洋上で撃破できているような状況だと、仮に
何台か戦車が揚陸しても補給もままならないと思われるし、どう考えて
もそんなにいらないんじゃないかと思う。

揚陸する場所なんかどこかわからないから実際戦車を使えるのって都市
とかの拠点の防御のために使うのですかね？

（・・・陸戦不要論者か）

>>523
大綱バカがガン無視するところだけど、大綱は「将来」にあっての目標でしか無い。1200両を目標とした時は1977年に言い出して
達成したのが95年だっけ？ そこで年限を絶対視するほうがおかしい。実際、前の大綱だって「新「防衛大綱」における防衛力の目
標水準の達成時期については、現大綱と同様におおむね10年後までを念頭に置くこととしました」と言って、3年で差し替えられて
いる。大綱は10年を目安としながらもアバウトな目標までしか言及しない。それを具体的な数字にしているのは中期防だけど、5カ
年計画でしかない。10年後までを決めていないわけ。それを憲法九条を前にしたプロ市民みたいな態度で大綱を論じているのが
滑稽だっての。

＞90式の早期退役が（といっても配備から30年程度経っているのですが）

配備から30年経っている、のではなく、開発から30年経っている、が正確だし、納入は発注の翌々年だっけ？ 90年に予算が付いた
30両が納入されたのは92年で、いまは配備から22年といったところ。2024年までに減らせる90式はたぶん76両。265両が現役にあ
って、そこから10年ほどは毎年20両弱のペースで減勢するだろう、と。10式はいままでに発注した分と中期防の納入分が2024年の
時点でたぶん80両程度。90式と同様にほそぼそと、しかし単価が低減できる程度に10式の生産を継続するなら、300両になるのは
2029年かそこらになる。

ところが、もっと早い時期に90式を退役させてまで無理矢理実数を300にすると、2020年代の前半で10式を増産しないといけない。
2030年ごろには次の戦車を開発すると見込まれるのに。90式の自然減勢に任せるなら「300両を維持するために」調達数を年に15
両あるいは18両にしないといけないピークがちょうど次期戦車の登場次期と重なる。

いま陸自が戦車の減勢をやっているのは74式が大量に退役するからだし、それを更新するためには20両弱の調達を行わなければ、
どっちにせよ400両を割り込む。いまの財政状況だと400両以下にならざるえないのを先手を打って300と言ってるだけでしょ。

＞格別困難な理由でもあるんで？

むしろ聞きたいのは10年で削減というのであれば、なんで「将来」ではなく10年きっちり、300両きっちりになるのか。財政が原因なら
もっと早く大量に削減してもいいわけじゃん？ つか、マジに10年で300両にする、けど中期防で10式の調達予定が44両ある、次の中
期防でも同じ程度の調達する、というのであれば、10年後の10式は140両を超えるのだから、90式を200両くらい退役させなきゃなら
ない、しかし、そういうことの具体的な話が防衛省や陸自から一向に出てこない。平成8年度の大綱で900両と言ったとき、10年後の
戦車の数は947両だった。平成16年度の大綱では戦車600両と言って、いま700両ほどあるという話。90式を早期退役させなくても10
年後には350両くらいにしかならないんだよ？ なんで今回に限っては300両きっちり、10年きっちりでないといけないの？

>>534
んーとね？
状況によっては変化すると言う事も知っているし
減数とかに関しては現在の大量減数を続ければ、という仮定なんだけど
逆に大綱をスルーするというソースも無いでしょ？

大半の人は300両前後ぐらいまで10年で減らせるんじゃね？ぐらいふんわりとした話であって
あんまり厳密な話でもないんよ。
ちょっと切れるの止めて落ち着きなさいな

後、全般的に前後の流れを読んで欲しい

>>536
＞減数とかに関しては現在の大量減数を続ければ、という仮定なんだけど
＞逆に大綱をスルーするというソースも無いでしょ？

別に大綱をスルーしなくても、あたらしい中期防の年9両以下の10式調達なら、2024年には350両を割るところまでいく。
300両プラス余分、というふんわりとした「定数300」は、達成されちゃうわけよ。

にも関わらず、ひたすら大綱大綱10年300と繰り返すアレってのは、何を考えているの？ というのをちょっと聞いてみた。
貴殿があのバカと同一人物と思っているわけではないが、不愉快な思いをさせて申し訳ない。

結局の所
10年後には300〜400弱程度の「だいたい300両位」になるという予想は
ほぼ全員が共有してる感じ？
凄い珍しく順当で理性的な統一見解だ

海空で大増強計画が上がってて、陸でもやれ水陸機動団がどうのとか言ってる
急に防衛費が大幅に増額されでもしない限り、どこかの予算が削られるのは確定だからな
今のところ対中国で多少削っても大丈夫そうなのって言ったらそら戦車だろ
機動戦闘車や軽量戦闘車も導入されるみたいだし

……だからっていきなし戦車全廃とか言い出すのはどーなのよ、っていうのが問題点かな

>>538
当面
・教導部隊を除きMBT部隊は北海道と、九州のみ計3個旅団編成される。保有数は分からないが、配備部隊は最大でも4連隊4旅団規模
（4連隊規模なら配備総数は240両＋練習、予備分）
・MCVは別枠で5旅団に5大隊が配備され、これは増強される可能性がある。

ここまでが確定、多少足が欲しければMCVで増強する方向みたい。

戦車は、必要。

民間の車を使用したテロ攻撃に対応するため。

それを言うならむしろ、強固な建築物に立て籠もった敵性工作員の排除の方が向いてるんじゃないかな
強力かつそれなりに安価な直射火力と、装輪では真似できない重装甲はやっぱ魅力的でしょ

戦車減らすとかいうけど、
現配備MBTが
74式12から16中隊（216から288両）
90式19中隊（266両）
計554両以上あって、ここに10式とMCVを加算すると

90式19中隊10式10中隊MCV6中隊
計500両。2大隊の90式が退役しても450両で現行計画のママ最大限に削減が遅延なく進んでも350＋99両＋予備その他およそ150両以上

くらいになって配備350＋99（多分もっと増える）でも最大500＋99以上保有
とかになって、保有数はなかなか減りようがない

99式200両程度10式150両（おそらくほとんど九州整備）MCV99
という配備数は最大限に削減が遅延なくいっての数。

ただし間違いなく、教導団その他などで残り150両も整備される（現段階で予備練習戦車は150から200である）

多分もっとMCVなどが整備されるんだろうけど、保有両は300じゃなくて500から600ってのが今の計画。
MBTがほんとに300近くなるのも90式更新が終わる2030以降の話。

最もいままで1000両ベースで計画してたのが10から20年で500になるってのは割りと順調な計画で
300にするのが無理。

あわせて大砲に関してわ、99式とFCVが最低200両は保有され、牽引砲はどうするかわからない。今の傾向ならM777なんかを数個大隊整備しそうだけどね。
それでも自走砲200門6連隊牽引砲4大隊MLRS6大隊SSM数個連隊くらい整備されて
火力の質は全く衰えないね。

いや、意外と削減されるんじゃないか？
今後5年でMCVが99両調達されるだろ
で、そのまた5年後にも同じ規模で陸自の改編が控えてる
つまり最終的に200両のMCVが調達される可能性がある

で、そのしわ寄せが必ずどこかにいくと思われるが
それが戦車ではないかと俺はにらんでる

200両+300両ならさくげんとはいわない

MCVは戦車じゃないという金科玉条が

配備が機甲科だったのが普通科になってるしな。

MCV２００に戦車３００か
総体で見れば増強されてね？

それでいんじゃね？

所詮、流用性、運用性......使いやすさの問題でMCVが手軽に買えるようになったら、MBTもっと減りそうだけどね。

MCVなら200といわず400,500でも扱えそうだけど､MBTは200でも有効に投入するの大変。
4師団1連隊､2師団1連隊。
その他は全師団にMCV連隊。全旅団にMCV大隊整備したほうが楽だと思う。

2、4師団の明白に敵が攻め込む上陸ゾーンだから敵地の眼前だからMBT使えるけど､
それ以外の地域はうまく敵の来るラインに待ち伏せるのが難しいし、それこそ投稿してからのMBTになるし、
2,4師団を支援するには7師団以外相対速度で間に合わない。

でもMCVなら船舶輸送で2倍登載できて、航空輸送も出来るから容易に支援できるんだよね。
動的運用上はMCVしか扱えなくなる。

例えばMCVなら1日で/空輸で1大隊/海上輸送で2大隊を水路500km/陸路で北海道全域に数大隊､富士から九州まで1大隊/くらい
計2連隊を即高機動させ1日で北海道先端と沖縄以外までわ全国展開できる。
MBTならこの半分の量を半分の速度で展開するので効率が悪い。ほとんど敵の輸送艦より遅い展開になるので陸路でも、海路でも戦略起動に適さない。

しかしMCVなら即投入枠で2連隊､待機枠で2連隊、整備在庫枠で2連隊。
あるなら300両以上を用意に流用できる

MBTはいくらあっても
「海上輸送の機動速度に対して陸路でも、海路でも、まにあわないため撹乱されて迂回させられる」というのがネックになって、方面各隊で地域運用するしかないんだよね。
今の状況なら3連隊+予備連隊で200両前後しかあっても使い切れない。

>553
>MCVなら1日で/空輸で1大隊

C-2の調達想定数は？
機動戦闘車の1コ大隊の装備数は？
機動戦闘車の大隊は、機動戦闘車以外に何を運ぶ必要があるでしょうか？

MCVってのは自力での戦略機動性が売りだから空輸はオプションでしかないだろうさ
有事の戦略機動で鉄道輸送ってのは考えられても空輸はPKOとか国外ないし沖縄への緊急展開は無いんじゃないか
そもそも有事なら空自なり海自の機材を運ぶほうが緊急性も重要性も高いだろうし

>>555
単純なMCVとMBTの輸送の効率を比較してんだよ。

>557
>単純なMCVとMBTの輸送の効率を比較

出来そうもない事を出来ると言って比較することに、なにか意味あるのですか？
比較するなら、出来る範囲を把握した上で比較しないと意味はないのではないのですか？

>>557
「C-2を大量導入すればMCVが運べる(ｷﾘｯ)」とか言うなら
「C-17を大量導入すれば10式でも90式でも運べる」も成り立つ訳で・・・。

Lansは空自の上陸阻止率が誰が相手でもどんな時代でも常に2割、だって防空も進歩しているもん、という珍説をアップデートするのが先だな。

「言い返せないから逃げ腰で誤摩化します」まで読んだ

MCVは後詰めにMBTが無いと有用性が半減するがね。
ストライカー旅団を単体で運用しようとして被害出しまくり。

>>562
だろうね。最適性な運用は歩兵連隊と混成することなくらいだから

MCVがいくら最新技術の粋を凝らした装甲を持ってても、さすがにMBTと真っ向から殴り合える車体じゃないと思うんだよな
最後の反撃のためには、やっぱりいくら戦略機動が骨だろうとMBTが一定数無いと

問題はその「一定数」がどれだけかという話だが
オレ的には1.5個機甲師団を充足できれば十分かな？とは思うんだけど

>>564
それはそうだが、とりあえず敵上陸戦力を肥大化させるには充分では？
結果、作戦自体を断念させられれば御の字なワケだし。
ホントに決行してきたら、対艦ミサイル大盤振る舞いで思い知らせる作戦ですし。
上陸ポイントになりそうな所は限られてくるから、そう言うところには10式配備してもいいかもだけど、結局は無駄になりそう。

限定的な航空優勢を確保して上陸せんとする敵第一波に対艦ミサイルの大判振る舞いなんて出来るの？
そんな大規模な洋上阻止が出来るのは戦場上空での航空戦で航空優勢を確保してからだろ

そもそも普通科に合わせて行動するMCVでどうやって奪われた領域を奪還する気なの
そりゃ普通科がMCVの支援を受けて陣地を取っていけばMCVもそれに合わせて前進出来るだろうが・・・

＞そう言うところには10式配備してもいいかもだけど
そういう所に機甲師団を配置して訓練できる土地がないからNAに打撃部隊を置いてるんだけど・・・

88式地対艦誘導弾のことじゃねーの？

＞限定的な航空優勢を確保して上陸せんとする敵第一波に対艦ミサイルの大判振る舞いなんて出来るの？

上陸部隊の肥大化、維持費の増大は戦争そのものの敷居を高くするのだから、そこで「制空権じゃないもん、航空優勢だもん」と
言い出すのはピント外れ。

上陸船団の規模がでかくなって荷物が増えれば、援護しなきゃならない範囲、時間が拡大するのだから、航空優勢を確保するた
めの敷居だって上がる。

ガチに空軍相手にして勝てる、くらいの冷戦期の米空母の艦載機編制の空母機動部隊が数セット無いと、結局は局所的航空優勢
とやらを日米がとって船団でも橋頭堡でも潰しにくることになるんだから。

>>564
無理だよ。T55ーT72でも無ければ原則待ち伏せて、サイドから無反動砲部隊の支援でもなければ反撃されるとやばいから撃ち合えない。
AFVや装甲車グループを大きく牽制したり威力偵察や、危険帯の偵察任務が主任務、あと歩兵支援。


対装甲団、対戦車団の打ち合いは想定してなくて、威力偵察ー歩兵支援ーMBTの薄い部隊への強襲
とかが主任務の騎兵戦車だね。MBTと違って少数で敵の脆点を攻撃したり、対戦車部隊と組んで待ち伏せ阻止するのが主任務
任務の傾向上多分たくさんいらなくて、防御が薄いからMBTのよう多数でバリケードを構成するオール戦車型ドクトリンは向かない。

日本海渡って来た、例えば中国のSu-35モドキってどれくらい上陸作戦の空域に滞空出来るの？
まぁ、俺が航空自衛隊だったら真っ先に管制機とタンカー潰しにいくけど。
え？例の空母？
あれは多分、出落ちって感じで対艦ミサイル食らって沈むと思う。

>>568
そもそも上陸せんとする側は第一波までの航空優勢が確保できる算段が無ければ上陸して来ないのに
第一波から対艦ミサイルによる攻撃でどうにかなるっていう部分に対しての話だよ

更に言えば航空優勢という非常に流動的なモノを確保できるかどうかって話であれば
計画的に戦力を運用できる奇襲・強襲側にかなりの理があるから
防衛側はかなりの機数や戦力を揃えないと厳しい、そしてそれは自衛隊にとっては厳しい
それこそ緊張状態に陥った時点で有事の参戦を明言した米空母機動部隊が何個かいない限りはないだろうさ

結局のところ着上陸に対しての作戦を考える時に想定すべきは
着上陸された時点からの状況であって、それを確実に潰すにはMCVよりMBTを中心とした打撃部隊
その上でMCVに求められるのは効率的な防衛戦力としての役割であって
打撃部隊が維持できなくなるレベルまでMBTを削ってMCVを増やせば良いって訳じゃないと

つまり何が言いたいかって話だけど
MCVはあくまでも打撃部隊が展開する状況までを改善するアイテムであって
MCVがあれば打撃部隊はどうでもいいよねって類の装備じゃないだろうと
例えば今の打撃部隊の規模は想定される脅威に対して過大なのではないかって話はわかるけど
MBTよりMCVのが使えるから増やそうってのは間違っていると

そりゃ、自衛隊のみならそうかもしれんが、米軍がいてその体たらくはイマイチ理解に苦しむ。
韓国軍のシミュレーション見たく米軍なし縛りなのか？
いや、俺だって自衛隊単体で防衛して欲しいとは思ってるけど、防衛費に足枷がある今米軍との協調は不可欠だろ。
上陸第一波に対する航空機による対艦ミサイル攻撃が現実的ではないと考えるなら、より現実的な状況で説明しなきゃ説得力を欠く。

もちろん現実的だが、それでは止めきれない場合、
あるいは予想外の事態が発生して戦力が集中できないまま上陸を許してしまった場合に、
打撃部隊が整うまで緊急展開して時間かせぐには…という話じゃないかと

>>573
別に誰も米軍との共同作戦の否定なんてしないし、米軍がやってきてくれたらそれが一番に越したことはない
ただ現状保有している機動打撃部隊を潰してMCVを増やすなんてバカだろうって話だ
なんで独自防衛も可能な編成を自分で捨てて米軍前提の編成にする必要があるんだよと

＞上陸第一波に対する航空機による対艦ミサイル攻撃が現実的ではない
現実的に考えて上陸第一波に前後して大量の巡航ミサイルが飛んでくるだろうけど
それや第一波の上空援護機を捌いた上で対艦ミサイルを大量にブチ込む余裕なんてあるのか？
恐らく現状の在日米軍がそのまま初動から対応するとしてもそれは困難だと思うけど

>>350
ミッドウェー終わった直後に劣化版アカギを進水させた感じだよな。
強襲揚陸艦のほうが使えたのにな。

>>575
物には順序ってもんがあるだろ。
こっちがなにも身構えることなくいきなり海の向こうから巡航ミサイルが飛んでくりゃそりゃ大騒ぎになるよ。
そんな事態が今日日突発的に起きるとでもおもってんのか？
まず国際社会で支持されるわけねーだろ。
それをやっても周辺国や国連でおとがめなしな風潮だってんなら、そん時ゃ開戦前から日本は負けてるよ。
そういう事態までいく間には、何段階もステップがあるんだから、日本はそれに合わせて軍事バランスを取ってく必要があるんだよ。
今ん所は、中国に隙を見せないように上陸戦力の肥大化させて思い止まらせる戦略なんだろ。
本当にいつ仕掛けてくるかわからなくなれば、例えば脅威が巡航ミサイルだったら、日本海沿岸や各重要拠点にパトリオット配備するとかアイアンドーム配備するとか考えるだろ。
探知が早ければ迎撃機出すことも出来るかもしれんし。
でも、今の段階ではそうじゃないだろ。
大体今そんな出番無さそうな所に金使う余裕あるか？韓国じゃあるまいし。
そういう段階をすっ飛ばして何言ってんだってこと。
とりあえず、現状では先に手を出した方が敗けだし、あわよくば何も起きてほしくはないってことくらいは判るよな。
まぁ、護衛艦への射撃レーダーロックの件とかあるから、絶対ないとは言えないけど、現状ではまだそのレベルじゃないと思うぞ。

＞そもそも上陸せんとする側は第一波までの航空優勢が確保できる算段が無ければ上陸して来ないのに
＞第一波から対艦ミサイルによる攻撃でどうにかなるっていう部分に対しての話だよ

上陸してくるから航空優勢が確保されているはずだ、からイキナリ始まってて、そもそもどうやって航空優勢を確保するための装備や
部隊を錬成していくのか、費用は、期間はという部分をすっ飛ばしているから「はあ？」になる。

＞計画的に戦力を運用できる奇襲・強襲側にかなりの理があるから
＞防衛側はかなりの機数や戦力を揃えないと厳しい、そしてそれは自衛隊にとっては厳しい

中華海軍から見れば、現状でさえFSを1機取り逃がせばASMが4発突っ込んでくる。魔法のように一夜で戦力が完成するわけでもない
ので、将来の話であれば空自のステルス戦闘機が対艦ミサイルを抱えてくることになる。発射母機であるステルス戦闘機の生残性に
乗っかることで射程が短くても発射後の探知を困難にするギミックをASMに付けるとか、超音速化とか、探知照準に自前の電波を使わ
ずにネットワーク越しのレーダー情報や光学に頼ってECMを役立たずにするとか、あるいは目標選別の知能化をさらに進めるとかを日
米が「やってはいけない」義理はないので、やったらめったら撃墜しにくいくせに、沈められたら一番困るフネを選り好みするようなミサ
イルを作ってくるだろうし、それが少数しかないかというと、自衛隊の実績で言えばハープーンを900発輸入しておきながらASM-1のファ
ミリーで1000発以上国産していたりするわけだ。

正規軍による着上陸という頓狂が戦略面での奇襲になり得たとしても、それを実施する揚陸艦は相変わらず20ノットだし、フネはフネの
ままだし、対艦攻撃という作戦行動自体が国をあげての準備が必要かというと、防衛出動命令が出れば数時間とかからず最初の編隊
が離陸できるわけだ。

＞結局のところ着上陸に対しての作戦を考える時に想定すべきは

なんのためにドコに上陸して何をするつもりなのかの把握であり、戦争に至る経緯の分析なくして防衛の成功もない。それを。

＞着上陸された時点からの状況であって、

とにかく上陸されたの、されちゃったんだからね！ では話になるわけもない。教科書見ながら詰将棋やろうってんじゃないんだから。

＞ただ現状保有している機動打撃部隊を潰してMCVを増やすなんてバカだろうって話だ

「とにかく上陸は邪魔されない、成功してそっから状況開始」しか言わない奴が一番バカだけどな。

＞なんで独自防衛も可能な編成を自分で捨てて米軍前提の編成にする必要があるんだよと

冷戦期から「2週間持久すれば米軍が来援する」で防衛計画を立ててきた自衛隊が、いつ「独自防衛」などというケッタイな代物を
ぶちあげたのか。とんと記憶にないわけだが。

なにその脳内編制。

とりあえず長いからもう少し短くして
あと>>573のIDが変わったのか他の第三者かが判らんからそこら辺教えて

なんかそれだけだとアレだから適当に

＞とにかく上陸されたの、されちゃったんだからね！ では話になるわけもない
別に機動打撃部隊の規模を縮小して、航空戦力の拡充するべき等の話をするのは別に良いんだよ
ここはでは若干スレ違いのような気がするし俺もするつもりはないけどね
言いたい事は着上陸が洋上で阻止されるからという前提で機動打撃部隊のMBTやFVをMCVにするのはアホだよねって話だけ

＞冷戦期から「2週間持久すれば米軍が来援する」で防衛計画を立ててきた自衛隊が
そこに関しては本文に書こうかと迷ったけど、確かにそれは正解
ただ冷戦中期から後期に掛けては7Dの機甲師団化とかのある程度までの自己完結した防衛力の整備は行ってるでしょ

>>573 と >>577は俺だよ。

あら、そっちだったか

>>577
奇襲・強襲ってのは誤解を与えたかも知れないけど
ある程度の戦力移動や防衛体制をとったとしても巡航ミサイルやら統制的な航空作戦を行う攻撃側に対し
着上陸船団を壊滅させるレベルの洋上阻止を行うのは難しいと思う

＞大体今そんな出番無さそうな所に金使う余裕あるか？韓国じゃあるまいし。
何度も言っているけど打撃部隊を空海の戦力との兼ね合いでどうこうするってのは別に異論はないのよ
機動打撃部隊を潰してまでMCVを多数導入するのが意味が分からないって話で

2週間あとに来るのはアメリカと国際社会の圧力で現段階、今までの計画では本格的な支援活動は2習慣ではこないよ。


アメリカのフォーメーションで、極東は大規模な陸戦力と海外集積を目当てに活動できないため
物理的に空挺師団1~2、海兵師団1~2程度までしか投入余力なくてそれ以上の戦力は手段的に一ヶ月しても来ないよ。

これずっとこういう状況で、冷戦時代は極東にその他5師団近く陸軍がいたから本格的活動できたけど、今はEUとアラブにしか本格的な、地上作戦のための集積基地がないので
その地域以外では原理的に、活動できない。

「アメリカは極東ではほぼ陸戦力の本格活動基地がないため準備に半年から1年かかるので、即時的自体だとほとんど海軍海兵しか任務出来ない」

速度的に
・初期数日のジョイントフォーメーションで準備とイージス、航空機の展開
・2週間で、空母と在日米軍の本格始動開始。そして海兵の「出港」
・3~4週間で、海兵、空挺、及び第一次支援物資船の到着

ここまで一ヶ月近くして極東まで来ても、二次的な部隊はまだまだ数ヶ月しないとこないよ。アメリカはそういう則対処的な戦力持ってないし、前線集積基地が巨大で機能してるのに、湾岸で半年もかかったんだよ。

「アメリカが二週間」てのは冷戦時代の古い認識の構造。今はとっくにそんな戦力ない。さらに綿密にはそれ本支援じゃないんで、実質的に二週間で圧力を開始して一ヶ月で補給が来るくらい。

今(今現在〜20年後くらい)だと大規模な侵攻の想定なら敵は中国だよな
その場合だと海兵師団は台湾か中国に直接向かうんじゃないかな

初期に日本に来るのは陸軍の現役･予備役･州兵の数個旅団戦闘団じゃないかな

>>585
軽く三ヶ月かかる。それも非常に早い場合。

召集予備令発動まで手続き含み1週間
編成開始、初期数個師団編成まで2週間現役あわせて派兵可能なのは5個師団
（太平洋と大西洋のため太平洋5師団でもあまりに多すぎなくらい）
ここまでが即時一時増強。合計15師団編成しても派兵はそんなもん


そこから2週間で本増強のための予算獲得議会承認。これ遅いと1ヶ月半はかかる。
実際錬成と整備でもう10~18ヶ月しないと戦力作れない。
現実的に5師団投げるのに三ヶ月から半年まででそこから2年しないと次回の部隊はこない。
せいぜいそこに１〜２師団大西洋から持ってくるのが限界で

予備役の高練度部隊派兵は完全に１〜２年かかる。1年しないでくるなんてご都合展開すぎ。

＞軽く三ヶ月かかる。それも非常に早い場合。

中国との緊張悪化による戦争の足音に対する競争だってことを理解していないんじゃないか？
中国が戦争準備をしています、でもその徴候は一切検知できません、政治的行動で牽制すらしません。
アメリカが気づくのは日本に上陸されてからです、さあ、最速で3ヶ月の準備がかかります、といえば、そりゃアホだ。

＞予備役の高練度部隊派兵は完全に１〜２年かかる。1年しないでくるなんてご都合展開すぎ。

中国様に都合のいい展開だけを考え続けるアンタの脳内はお花畑だけどな。
嘉手納と三沢の増強だけなら数日だ。

なんでこう極端な話しか出来ない奴ばかりなんだ？
普通に考えたら中国の脅威度が増してきたらアメリカだって頼まれなくても勝手に動きだすだろ。
当然日本だって動くし。
尖閣で小競り合いがあっただけでF-22持ってきたの忘れたのか？
マジでヤバイ状況になった頃には、空母打撃郡を日本海に持ってきたり、航空部隊の集結くらいは完了してるだろ。
そうなれば上陸作戦のために航空優勢とれるかどうかすら危うい。
ってか、普通まともな国は手を出さんだろ。

＞まともな国は手を出さんだろ。

中国がまともな国と聞いてｗ

本格的な侵攻は無いな、
末端まで統制が取れて無い様だから、突発的軍事衝突はありえるよな。

>>588
いや米軍が助けてくれるから着上陸はないってのも極端だと思うが
別にそうなりゃいいだろうがそれを前提として防衛力を整備するのは危険だぞ

>>591
そりゃそうだけど、これは上陸ありきに対して通常の流れを示しただけ、流石に米軍任せでいいとは思ってないよ。
しかし米軍との連携は現状最重要だと思っている。

>>589
確かに…
でも、どこまでイカれてるのか見てみたい気もする。

州兵の動員に1年〜2年も掛かるかなあ

>>592
だから何を言いたいわけ？
別に米軍が最初から全力で展開して戦争が起こらなかった
洋上で阻止して終わったなんて話が最善だなんて分かりきった話だろ
じゃあ米軍の展開が遅れたり
米軍を上回る戦力投射によって着上陸された時はどうするのかって話だ
更に言えばその時に絶対的に必要なのはTKなのかMCVなのかどちらなのかと

それとも米軍との連携のために着上陸阻止を前提とした防衛力整備でも求められてるの？


>>593
州兵の動員はとにかく
常備兵力が数週間前から準備を済ませて出発していたとしても
たぶん戦争になるまではグアムかハワイ辺りで足止めをくらいそうだし
最短でそっからの1か2週間とかで考えとけば良いんじゃない
合同演習でもやれば話は別かもしれないが

>>594
何が言いたいかと問われたので１つ。
俺は今はMCV本州配備でいいと思っている。
理由は今すぐ中国と全面戦争になるとは思ってないから。
必要性がでたら状況に合わせて10式持ってくるなりすればいい。
国家間のバランスを軍事力のみで語ろうとすれば、充分な装備を揃えるまで軍拡は止まらない。
そして双方が同じロジックで動いたら際限なくループし、増加した軍事費は重荷になる。
中国はこっちがなにもしなくても勝手に軍拡してるが無理に付き合う必要はない。
だが、危険な動きであることには違いないけどな。
だから、日本は周辺国と連携して中国を牽制しなければならない。
同盟関係を構築できれば、兵器輸出も一世代前のなら(90式とかおやしお型)ありだとも考える。
日本は自国で一線級の兵器を製造する技術を常に進歩させなければならない。
10式のような先進的な兵器をだ。
戦いは数だとドズル中将は言ってたが、日本はそういうわけにいかないから厳しいよな。

>>595
念のため言っとくけど連携するべき周辺国に韓国は入らない。

>>595
やっぱり何が言いたいのか判らんが・・・
そもそもMCVとTKの関係性をどのように考えているの？

更に言えば誰も軍拡しろだなんて言ってないし
兵器輸出の話だって突然どっから出てきたんだ？

>>597
あんたは中国の飽和攻撃を受けたら混乱してる間に上陸を許すかも知れないって上で言ってただろ。
それは弾道ミサイルや巡航ミサイルや航空機や艦艇が最悪ってか恐らく全てが一度になわけだろ。
そうなると既に数の点で日本と在日米軍でさばききれる数じゃ無いかもしれんよね。
俺個人は今それやるととんでもなく消耗する上国際世論的に出来ないと思ってるし、中国軍にそんな統率力があるとも思えんけれど。
現時点でそれらを完全に葬り去るだけの軍事力を持つよりも、中国が周囲に敵が多い事を有効に活用する方が現実的だと言っているの。
今すぐ大戦争にならないと踏んでる根拠も、今 日本に本格的に攻め入ったら国内を押さえきれないとか、ベトナムがやり返しに来ないとも限らない情勢が多分にある。
兵器の輸出で国内産業も潤い、かつ同盟関係を築いた国は強くなる。
そして日本は新たに有効な兵器を開発出来る。
そして、それが抑止力として機能し、中国はますます日本に兵力を集中できなくなる。
本州に10式置くのもいいけど、日本としては中国が手を出してこない事の方が重要でしょ？

兵器は使わなくても維持費が洒落にならない、アメリカは戦争を仕掛けて定期的に消費するサイクルで何とかする国だが、日本は長らく使わない方のやり方でやって来た。
これからもそうであって欲しいもんだ。

長いからもうちょいまとめて
あと着上陸させないための協力関係云々に関しては当スレより適切な場所があるからそっちでやって

そんで再度聞くけどTKとMCVの関係はどのように考えているの？
着上陸がない→TKよりMCVでいいじゃんって言ったのが貴方なのか知らないけど

一時的な優勢をとられるってのは展開が遅れたり情勢によって制限されたりすると
思ったより簡単に起こる気もするんだがな
（なにも全力投入じゃなくても）

>>599
戦車不要論スレだったw
正直すまんかったと思っている。

はっきり言って戦車は絶対必要。
そしてMCVは74式搭乗員の受け皿としては有望。
本州の対戦車戦は中多に頑張ってもらうってことで。

西ヨーロッパ各国軍では戦車全廃の方向で動いているのですが‥

>>602
ヨーロッパがどうだろうが日本が独自に高性能な戦車を開発する技術を絶やさないことが何よりの抑止力足り得る。
それは戦車に変わる新機軸が現れるまで続き、そいつをまた進化させ作り続ける。
数の増減はその国の都合でしかないし比較したところで全く意味がない。

対露の防波堤としてドイツ様がいるからな

ヨーロッパには中国ないし

そのドイツがMBT減らしちゃったからな。
正規軍の装備規模が､自走砲500門MLRS200門装甲車各種3000MBT400未満
これをもう一段階減らすんだと

軍事研究の6月号別冊に10式のFCSについて書いてあったけど、射撃後に命中箇所の効果判定して、必要があれば次弾の射撃指示までしてくれるらしい。
おまけに射撃時には敵の装甲の弱いところを自動で狙うように出来てるとか。
スゴすぎだろw。

金ないしロシアが突撃して来る危険減ったから戦車減らすわ、と「戦車というものが不要」は別だけど

真正面のポーランドは必死に機甲兵力増強してる。
DNAに刻み込まれた怖ロシア。

>>608
冷戦期の世界の年間戦車生産量は1000両
現役で3万両
総保持量は10万両

今は年間300量が生産されて
現役で1.2万両
総保持量4万両（半数は動かないとされる）

減ってるけど、それで？
削減されたからいらない、なら核兵器も戦闘機も爆撃機もみんな不要になっちゃう

ハゲボーの頭髪は削減される前から不要だけどな

【軍事】イラクのM1A1エイブラムス戦車、過激派により撃破される…米軍関係者が明らかに[6/20]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403266456/

>関係者はイラク軍エイブラムス戦車28両が過激派による対戦車ミサイル（ATGM）の攻撃を受け、
>そのうち5両が装甲を貫通させられたと言います。

ハゲが喜びそうだが

>イラクのM1A1エイブラムス戦車5両と攻撃ヘリ6機が過激派のミサイルにより「撃破」されていたことが明らかになりました。

攻撃ヘリ不要論ががが

不要論とか万能論とかの『理想』が、実際の戦場という『現実』を前にして砕かれる瞬間だな
結局完璧な理論なんざ元から存在しないわけだ

ISISは戦車を使わずイラク軍を圧倒している

そもそもRPG-7クラスでさえ全周防御できるわきゃねえのはわかりきってるしな
敵兵に撃たれて死んでいたことがわかったから歩兵不要、みたいなもんだ

諸兵科連係が上手くいってなくて、
戦車が孤立したり、容易に接近を許しているのだろう。
練度の問題。

ISISはageさんの独立自動小銃連隊そのもの

たった１０万人程度の歩兵部隊でイラク正規軍を蹂躙するとかISIS強すぎだろｗ

戦車は必要　なぜなら新生日本の軍事産業のセール品だからだ

てか歩兵支援なければMBTなんか肉弾で死ぬ。
MBTなければ防護が不足する。

って話だろ。

この爆弾あれば戦車要らんわ
https://www.youtube.com/watch?v=NHX7fF8EIPU

>>622
あったほうがいいだろうけど、それで戦車を無くして敵の揚陸戦力の負担を取り除いてやる、あるいは空自の撃滅に
リソースを集中すれば勝てるという状況にしてやる必要は無いよね。

消費税マンセー
戦車大嫌い

この理論の財務省役人と戦うのが防衛省の役人の使命
脳筋では無理

イラク軍がレベル低いだけで、戦車は必要だ。

イラク軍に戦車が無かったら、
もっと早くにバクダッドまで陥落する。

イラク軍に必要なのは士気。
タンクがありゃ良いってもんじゃない良い例。

旧帝国軍に聞かせてやりたい

イラクを見ていると旧軍はへたれですわ
ISISがどれだけ仕事をしているか

>>622
クラスター爆弾SADRAMって二世代戦車までなら叩けるけど、対策しだした戦車相手では叩けないんだけど

というか湾岸前後からT55、T62でも対策され始めて、厚さ20~40ミリの鉄板を補強すればよくそれだけで対策できるので
効果性の低い武器として20年前に見限られたあまり積極採用されてない古い武器なんだけどな。

現在では赤外線誘導砲弾をつかうのが主流で、クラスターSADRAMは対策可能な時代遅れの兵器。
はっきり行ってあんなもんを主力に今更配備されてるのは脳みそが周回遅れの家畜だけ。
シナですらあんな時代遅れ兵器は積極採用しない。

すでにイラン、ロシア、フランス、スウェーデンあたりなんかは赤外線誘導砲弾に映って、アメリカもBATに映ってんだ。

というかマジであんな時代遅れのもんを勘違いして積極採用してるのは犬だけ

>>630
この爆弾、実戦投入は2003年のイラク戦争での対イラク軍だそうで

プライベート・ライアンの序盤の上陸艇のドア開いたら機関銃で全員射殺されるって
シーンがトラウマ　やっぱ戦車ないと歩兵みなごろしにされる　戦車必要

戦車不要も息の長いネタだよな

戦車はコスパ悪いとかほざくバカはミサイルの単価　榴弾の単価を知らないから・・・

０１式ＭＡＴ　４０００万円前後
９６式ＭＰＭＳ　１式　２７億以上
ダイキンの１２０ｍｍHEAT-MP　４６万円前後
ＪＭ３３　１２０ｍｍＡＰＦＳＤＳ　１００万円前後
戦車の安さがまだワカランの？

>>616
いやＲＰＧ７の全周囲防御なんてたやすいだろ　本当に調べてます？
ストライカーだって全周囲にワイヤー式の増加装甲付けてるだろ
あれが不発にしてＲＰＧ等無力化する
ロシアじゃ榴弾投射式の能動装甲も研究中だしミサイル・ロケランで
戦車なんて余裕とかあなたの妄想の中だけだよ

ＲＰＧで殺された米兵はハマーに乗ってた
Ｍ１が撃破されたのは自動車爆弾によるものでＲＰＧにじゃない　
Ｍ１の側面装甲でもＲＰＧ単発では貫けないよ　Ｍ１の側面は巨大な
空間装甲になってる

スラットアーマーも非精密化HEATを防げる可能性が高い、程度で万全じゃねえからなあ
要はゲリラが持ってる程度の、しかしどこから撃って来るかわからない携帯火器であっさりあぼーんされないための防御であって

つまり先進国軍隊の、お高い、足のつきやすい、入手経路の追跡や管理の容易なミサイルでないと抜けない、というわけだ。

>>638
あなたが書いたとスラットアーマーと自分が636で書いたワイヤー式の増加装甲は完全に別の物だよ　設計思想がまるで違う増加装甲を混同している
スラットアーマーの方は主装甲と距離をおいて装甲を置き、その間を空間装甲として利用した物で第二次大戦からある　４号のシュルツェンとかだね
この装甲はあなたの書き込みどおり精密HEAT弾を食らうとメタルジェット噴流の長さに負け貫かれる危険が大きい
しかし自分が書き込んだワイヤー式の増加装甲はイラク戦争の途中から出てきた物で空間装甲を狙った物じゃない　
ロケット弾の信管部に当てずワイヤー部で弾体を停止させ不発を狙った物で極めて高い割合でロケットを無力化できる
もちろん不発のためロケットの爆発時のメタルジェット噴流の長さ＝精密度は関係ない　金属では信管部を外して着弾しても衝撃で爆発してしまうが
ワイヤーの為、衝撃を吸収し不発化する　

>>635
財務省に防衛省はそういう資料だしてるのかね？

そういう資料には食いつき良いはずだが

>>641
特殊なデータじゃない　地方の図書館にでも置いてる防衛白書に載ってるレベル

６３５に追記として
カールグスタフやパンツァーファウスト３　ＲＰＧ等、無誘導兵器は戦車砲弾より安く調達できる
ただ射程が短すぎてミサイルや戦車砲の代わりなどとてもできない　弾速が遅く機動目標に当てるのは至難の業
あくまで都市戦や森林等、遮蔽物ありきの近接兵器　開いた土地で戦車と戦うのは自殺行為

戦車を減らしてミサイルや無誘導ロケットで今までと同じレベルの対戦車　対塹壕　対装甲能力を持たせようと
するならコストは逆に跳ね上がる　コストが抑えられると試算したならそれは初めから戦力の低下を織り込んだと判断しなきゃならん







　

>640
スラットアーマーと金網装甲は基本思想は同じです。

なお、シェルツェンは本来、対戦車ライフル対策であり、たまたまHEATにも効果が確認されただけです
（当時、ソ連はほとんどHEAT[を用いてません）

なお、スラットアーマー/金網の元祖は、イラク戦争のはるか昔
WW2においてソ連戦車がパンツァーファウスト対策として金網やベッドスプリングを戦車に貼り付けた事から始まります。
なお、米軍は対RPG対策としてベトナム戦争で多用しました。
（なお、試作の新型パンツァーファウストがソ連RPGの原型だったりします）

その後は現代にいたり、手軽な対RPG対策として復活

なお。スラットアーマーは、金網同様の不発効果に加え、金網よりも頑丈に作ることで
万一（と言っても不発率50％）爆発しても、命中時のスラットへのはまり方で垂直からずれること、あるいは本体までの距離で
メタルジェットの焦点をずらす効果が期待できます。でも基本は信管ショートによる不発誘発です。

ただしスラットアーマーはそこそこの強度と重量の為に
小型軽車両への装備は困難です。

じゃあ、軽いものを・・・というとで金網復活

>644
シュルツェンの対戦車ライフルのくだりは本題とずれるため詳しくは書きませんでした
またワイヤー式の増加装甲のくだりですが不発を狙ったさまざまな物　土嚢やチェーン等、古くから有るのは承知しています
ただイラク戦争で使われたワイヤー式の増加装甲はテロリストのＲＰＧの弾速　質量等、計算して張力をコントロールした物で
それらとは別次元として書き込みました

>644
おそらくあなたのかきこんだ金網とは部隊レベルでオーストラリア軍などが装甲車につけていた物でしょう？
上で書き込んだワイヤー式の増加装甲は米軍が専用開発したものでストライカー等スラットアーマーを搭載していた
車種でもイラク戦末期に付けていたので少なくともＲＰＧに対してスラットアーマーより有効だったと見て取れる

両方の画像貼らんともう何が何やら分からんぞ

歩兵の盾はどうするの装甲車じゃ薄いでしょ。

じ、自前で……

>>649
歩兵が自分で持って歩けるような盾なんてたかが知れてるじゃないですかﾔﾀﾞｰ

ﾌｯ…　l!..|ｌi|ｌi　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆ＿＿＿_　
　　|l|　　　　　i|ｌi　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＿　≡
　l|!　|´・ω・`|　 :l.　　　　　　　　＿＿　＿　／　 |´・ω・`|　 ＼
!i　　　　　　　　 ;li　　＿＿￣￣￣　　　 /　　　　￣￣￣　　　三
i!|　　　　　⊂i|ｌi二;l|i　　　￣￣￣　　　　キ　 i　　　　　　　　　　ヽ､_ヽ
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　　　　当たらなければ　　　　　 ／￣￣￣ 　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 |´・ω・`|　　/　ﾋｭﾝｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ _,　　　￣⊂二二
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　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　 　 　 　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　どうということはない
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　　≡　i　　　　　　　　　　ヽ､_ヽ
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　　　　 |　　　,､___,　　　　ノﾆ≡　　　　　　　　　　　　;　.:　ダッ
　　　　キ＿二コ/　　 ／三　　　　三　　　　　　　　　　人/!　　,　 ;
　　ﾆ　　　　 ＝/__／´三‐　　　　　―＿＿＿＿＿从ノ　　レ,　　、

>>644
その話ディスカバリーかなんかにあったよね。効果は確実じゃないけど､手軽に安価に出来るため今でも昔でも使う。

今は流石に金網より盾持ち出したほうがいいと思うけぢ

>>651
それ第二世代戦車で既に通った道だからね？
てかだいたい随伴歩兵どうすんのさ！？

戦車の使い方として、歩兵の盾もあるらしいよ。（あれ？日本語へんか）

>653
第2世代の機動重視の意味は、ちょっと違うと思うのですが…
あれは戦場移動力ではなく、戦術的、作戦的機動力の意味の方が強いと思います。

（いくら速度があったって、砲弾やATMより遅いのですから）

つまり速度で敵弾を避けるのではなく、機動により敵配備の脆弱地点を尽き戦力を集中（戦術機動）
さらにこれを作戦レベルにおいても行い、敵に先行し展開する（作戦機動）

でも、いくら機動を優越しても、戦場の戦闘で敵を圧倒できなければ
勝利には至らないのでしたー

＞第2世代の機動重視の意味は、ちょっと違うと思うのですが…

時系列を無視しているなあ…。

＞あれは戦場移動力ではなく、戦術的、作戦的機動力の意味の方が強いと思います。

1957年に欧州共通戦車の仕様をまとめた時は、正面に傾斜30度の150ミリの装甲、全周対20ミリ機関砲の防御、トン30馬力の機動性、105ミリは
積むけどHEATの防御は無理、というもの。ぶっちゃけ、戦車の攻撃力が敵の防御を上回れるならば、必要な防御力は戦車以外のチープキルに
対応できればよくなる。クソ重い戦車砲を積んで自分と同じ程度の機動性の戦車を見つけられなくてやられるなら自業自得だし、バズーカやパン
ツァーファーストの眷属のチンケな射程で当てられてしまうほど歩兵に近づかれるのも粗末な照準装置で当てられるほどのたくたしているのも自
業自得。状況が変わるのは1963年にサガーが開発されて以降。

＞（いくら速度があったって、砲弾やATMより遅いのですから）

戦車砲弾を撃ってくる戦車砲を積んだ戦車を見つけられないようでは、防御力があっても無意味。IC以前の弾道コンピュータしかないなら、機動力
で遮蔽物間の移動時間を最短にして確率勝負するのは合理的。第一世代のミサイルへの対策は、最大射程なら着弾までの30秒で発射地点の近
辺に反撃して射手を殺すってもんだし。最大射程が4キロで速度が3倍になるTOWやHOTといったATMの第二世代が出てくるのは70年以降。

＞つまり速度で敵弾を避けるのではなく、機動により敵配備の脆弱地点を尽き戦力を集中（戦術機動）
＞さらにこれを作戦レベルにおいても行い、敵に先行し展開する（作戦機動）

当初の重量30トン、幅3.15メートルは戦略機動を重視したためのものだけど、戦術機動だ作戦機動だというのは、どこらへんで調べりゃいいのかね？

＞でも、いくら機動を優越しても、戦場の戦闘で敵を圧倒できなければ
＞勝利には至らないのでしたー

戦術機動だ作戦機動だを保障するのは、むしろ制空権の有無じゃねーの？ 戦車単体の機動力を出したところで、段列がついてこれなきゃ立ち枯れ
るだけなんだから。

なるほど　つまり人間はイカに勝てないとそう言いたいでゲソね

>656
兵器ではなく、部隊としての攻撃の意味と
機動の意味を理解してますか？

＞兵器ではなく、部隊としての攻撃の意味と
＞機動の意味を理解してますか？

部隊で行動させるために兵器に持たせる性能と、戦場において兵器が必要とする性能を区別できていますか？
自分でもっともらしく「作戦機動」などと言い出したところで、そこで基準になるのは戦車の機動性ではなくトラックのそれですが？

>659
作戦機動と戦略機動は区別しましょう

戦争の段階には下記のようなレベルが存在しますが、それぞれ必要とする能力は別

戦略
作戦
戦術
戦闘

ただしこれらは完全に隔離されている訳ではなく、ある程度上下間で共有部分があります。
これにより重視される部分の割合は変わってきますが、戦車がトランスポーターなどの支援を必要とするのは主に戦域間の移動です。
これが戦略移動、つまり作戦開始位置までの移動です。

そして作戦中は、トランスポーターは損傷戦車の回収などに使われるだけで、進撃には使用されません。

また、戦術と戦闘の境もあいまいですが、大抵、ここで誤解が発生する場合が多いようですね

戦技と戦術の混同はよく見ますが
戦略と作戦の混同、作戦と戦術の混同もまたよく見られる話です。

同じ機動でも各レベルでやることも、意図も、必要とされる能力も別です。

Lans氏って何してる人なの？

防衛省関係の人？

>>661
今後日本の戦車は大幅に削減され、本州から追い出され
機動戦闘車が増える予定ですが、専守防衛の観点から見てどう思いますか？

＞作戦機動と戦略機動は区別しましょう

こっちのセリフなんだけど。それ。

＞戦争の段階には下記のようなレベルが存在しますが、それぞれ必要とする能力は別

じゃあトン30馬力が必要ってのはそのレベルで、なんでそれを19馬力に引き下げても良かったのか説明してくんない？

＞戦略と作戦の混同、作戦と戦術の混同もまたよく見られる話です。

鉄火場でダッシュして敵の照準動作から逃げるから加速性能が必要だったし、そのためにトンあたり馬力までこだわった。
まさに「あたらなければどうとでもない」になるわけだ。

＞これにより重視される部分の割合は変わってきますが、戦車がトランスポーターなどの支援を必要とするのは主に戦域間の移動です。
＞これが戦略移動、つまり作戦開始位置までの移動です。
＞
＞そして作戦中は、トランスポーターは損傷戦車の回収などに使われるだけで、進撃には使用されません。

お前の設定ではローリーや弾薬補給車まで装軌で戦車にくっついてくるのか。すげえな。
普通の軍隊はトラックで道路を使って数時間おきに必要になる補給品を届けるわ。

ゴタゴタ並べているが、カスミンみたいにとぼけて話をそらして何一つ満足な説明をしていないことを自覚したらどうだ？

イマドキのすんごいFCSが一般化する前から重装甲材は開発されとるし採用されとるなあ
軽けりゃいいモンって思ってたんならなんで開発してたのかねえ

ダッシュして敵の照準動作から逃げるってのは想像したらちょっと笑ったわ

ミサイルは遅いから撃たれてから回避しても間に合ったりするしな

無理だと思う

>>664
なんだかんだ言っても
日本の機動って実際できるのが､戦車や自走砲の大隊程度の移動と
空挺団程度の航空団でもないと機動作戦なんかしようがないんだよな。


所詮方面での水際防御しかしようがなくて、MCVは戦略機動においてメリットがあるんだけど、MCVなり将来戦闘車なりの装甲機動団がやる任務も
所詮戦略機動したうえでの交代や待ち伏せ中心で､機動打撃とかの系統じゃないのな。

北海道でもないと装甲団の機動打撃なんか予定にない

例えば演習山桜ってのは､
九州奪還を想定した打撃じゃなくても、九州貼り付け部隊が単独で駆逐できない状況で
九州団が消耗する間に、その他の方面から支援集団を送り込んで増強して奪還図る

っていうシミュレーションで、あれ別に制圧された状況の対処でも、奪還のための作戦でもないのな。
全国からの増強と支援を元に共同作戦で駆除するってだけ。損耗の見積もりも、あれは方面隊の損耗と、支援部隊の損耗を足したもんじゃなくて

支援部隊が到着するまでの方面団の持久作戦中の損耗がメインなんだよね。
それこそマジで4師団がとんでそこから奪還してなんてやってたら損耗は数倍（2~3万）とかになるわな。

>>653
機械化部隊の随伴歩兵はIFVやAPCに乗ってめぼしい場所に展開するか乗車戦闘なりしてるでしょ
直協支援時の火力吸引だって戦車砲や対戦車火器の直撃でなければ問題なくこなせる程度の装甲があるし＞2G MBT

まあ歩兵部隊の重火器まで対応すればいいってレベルで薄くしたのってAMX30とレオパルド1位なもんだと思うけどね

そろそろBigDog型の移動砲台群が出てきても良さそうな毛生え薬

>>670
ヤマサクラ59の想定って公開されたっけ?

まあこの国の陸軍からは金、抜かれて海と空に行くばかりでしょうな　これからも

>>674
いや島嶼防衛にシフトするために本土の装備が減る。

別に敵首都を制圧する必要はないんじゃないかな。

航空機でひたすら爆弾落とし続けたらいい。
イラクやユーゴだって、わざわざ派遣せずに空襲を１０年間でも続けたらいい。

日本だって北京を制圧するつもりはないんだろ？
だったら戦車にかけてる金をミサイルに全額つぎ込めばいい。
仮に戦争になっても、輸送船沈めたら陸戦は起きないよ。

敵はそのぶんミサイルの無力化にリソースを注ぐだけ。

敵が上陸しやすくなるしな。

でも戦後日本の戦車が立派になるまで、上陸しようとする敵勢力は無かった

>>679
じゃぁ、61式作らないでよかったとでも言うのか？
いきなり0から10式を作ることなんかできないだろ。
そんなこと言ってるから、どっかのXが取れない奴みたいなことになるんだよ。

じゃあ日本は軍備いらないぢゃん
今まで泥棒にあわなかったから鍵イラネみたいなもんだぞ

シャーマンやチャーフィーでもある程度の抑止力があったんでしょ
ずっとそのままでは危ういけど

全く不要ということではないな。技術を維持するためにそれなりの数は確保した方がいい。
また大陸打通作戦を敢行する時がくるかもしれない。

＞でも戦後日本の戦車が立派になるまで、上陸しようとする敵勢力は無かった

戦後の一時期、ソビエトに海軍歩兵がなかった、というのは必ずしも正しくなく、その空白期間は数年程度の比較的短期間でしかない。
少なくとも1947年になくなった、というのは誤りで、1950年代までは存在していた。

駆逐戦用の車両は必要ない
輸送車両保護のための陸のイージスシステムが必要なだけだ

他国から見て、まず脅威は戦闘機、次に艦船、その次が地上兵器

今はこちら側の上陸戦まで考えなきゃだけどな

60年代までの極東ソ連軍がそれだけショボかったというだけの話だろう
もしそうでなければ国産は諦めてM47とか大量輸入してただろ

ていうか最初から日本の機甲団はアメリカに供給する予備戦力と思われてそう。

冷戦期の極東防衛はアメリカの揚陸作戦に支援か供給かする戦力とみなしてたろ

＞60年代までの極東ソ連軍がそれだけショボかったというだけの話だろう

北海道沖でB-29が領空侵犯のかどでソ連に撃墜されてたりするけどな。二次大戦が終わったばかりの頃は防空も穴だらけで
アメリカも好き放題領空侵犯していたそうだが。

＞もしそうでなければ国産は諦めてM47とか大量輸入してただろ

無理だね。ワルシャワ条約機構しゃれにならん、自分と欧州に供給するだけであっっぷあっぷだから国産しろって話になったのに。

＞ていうか最初から日本の機甲団はアメリカに供給する予備戦力と思われてそう

なんだよ、機甲団って。

＞冷戦期の極東防衛はアメリカの揚陸作戦に支援か供給かする戦力とみなしてたろ

「防衛」するのに「どこ」へ揚陸するんだ？　当時、戦車を揚陸できるのはLSUとLSMが1隻づつ。戦車で言うなら4両分だ。

　　　　　　　　　　,＿＿_、　
　　　　　　　　　,_}=n==n{___＿＿＿、
　　　　　　　　 /,--,　　/l_l| } =（二iニﾆO
　　　　　　　 ,/←-' ／ﾍ　.lﾉ----ﾉ .ﾌ
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　　__←―i='=====i=i＿_iﾆ1l|,ol[i==・|;;;;|llﾆﾆl_|_,o＿_、
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　 （大）_、,_、_、,_、_、,_、,_、,_ (><）==）,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,/)）==）
　　ヽ'_i_,),i_,),i_,)i_,),i_,),i_,),i_,),i_,)>ノ==ノ￣￣￣￣'ノ==ノ
　　　 `￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣￣￣￣´

鉄の腕は萎え、鉄の脚は力を失い、埋もれた砲は二度と火を噴く事はない。

鉄の戦士は死んだのだ。

狼も死んだ、獅子も死んだ。

心に牙を持つ者は、全て逝ってしまった．．．


だが沙漠の太陽にさらされながら巨人は確信していた。

若者は今日も生き、若者は今日も走っていると。

巨人は若者の声を聞いていた。

吹き渡る沙漠の風の中に・・・。

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なにあげてんだよ？「ぎゃーお！ふぅ？」

戦車不要論とか言ってるバカってまだ居るの？まともが理論を聞いたことがないんだが。

重要性が低いからもっと減らした方が合理的だ、という論ならあるだろうが、
「◯◯に負けるから戦車不要」とか「削減されてるから不要」とか言ってるのはただのアホ

「燃料や弾薬を補給しないといけないから不要」
まで言ってるのはただのアホでは済まないと思う

>>695
そこまで言ってる奴が居たんだ、そいつの話を詳しく聞いてみたいな。
診察・・・・じゃなくて検討してみたい。

聞くだけ時間とエネルギーの無駄だと思う

>>697
目が見えないやつを研究すれば体のどこが視覚を制御してるのかわかるし目が見えることの重要性もわかる
重要な研究対象にはなるだろ……とマジレスしてみる

そういえば「航空機を撃墜できないから戦車は不要」とか言ってたのもいたなｗ

つまり砲兵は不要だし補給隊も輸送隊も不要かww

なぜ戦車好きの頭の上には敵機が飛ばずハエしか飛んでないのですか？

おう、来た来た歓迎する、不要論者がいないと盛り上がらん、よろしく頼む。

そもそも戦車に限らず火力と防護力と機動力を併せ持った兵器ってのは
戦いを進めるうえで大いに役立つものなんだから
それを必要としない状況(一時的ではなく長期的に)が生まれるか
或はそれに頼らなくとも同等かそれ以上の恩恵を得られる兵器が生まれない限り
不要になる事なんてあり得んわな

いいよ、どうせ真面目に答えず茶化すだけだろ

現実に１０式戦車は対戦車戦特化みたいに作られ役立たずなのを判ってても認めない
どんな役立たず兵器でも自分の嗜好に合えばいいバカに用はない

.
戦車厨とは−１

・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される　「それはおかしい！敵の補給線が届かない」

意訳：なにを言っても論破されて悔しいから何も言わない！バーカバーカ！

ただ馬鹿を相手にしてないだけだ

己の嗜好に合えば役立たず兵器さえ支持し考えを変えようとしないバカと話しても無意味

丁寧に説明し何が正しいかギャラリーに判断してもらうだけのこと

.
戦車厨とは-2
.
・なぜか仮想敵国は同じ米傘下の韓国のみ
・韓国叩きが三度の飯より好きな人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・中国や強い敵、困難な事柄から目を反らし続け立ち向かおうとせず逃げ廻る
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を激しく嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない　（10式戦車が圧勝する設定のみ）
・思い描く敵は常に少数で馬鹿で弱く、思ったとおりに動いてくれる
・海を渡り日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、侵略戦争なのにゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌い絶対にしない
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって永遠と語りだす
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になって永遠と語り続ける

いやいやせっかく来てくれてたんだからあんまり粗略に扱うつもりはない。
大前提とし質問なんだが
日本の防衛戦略としては「不要」　なのか軍事の流れとして世界的に不要になってゆく兵器
と捉えているのか？　教えて頂きたい。

確かに。ボーちゃんのお言葉に従うとボーちゃん存在してないことになっちゃう。

不要必要でなく日本では必要性が低く＝戦力価値も低い
日本で戦車を作っても戦車の真価を発揮する侵略戦には使えずPKOなどの外征でも持って行くことはない
となると戦車の出番があるとしたら南西諸島など島嶼地域　以　外　の日本本土戦だけとなる
わざわざ海を渡って攻めこんで来る敵は、絶対に勝てる勝算があって攻めこんで来る
勝算もなく無計画にできるものではない
日本本土戦はないとは思うが、来るとすれば九洲など西日本
その状況で遠く離れた北海道に戦車を貯めこんでいても前線まで持っていけないし例えもっていけたとしても焼け石に水で役に立たない
十中１１か１２、戦車が到着する前に日本政府は降参してる
尚、アメリカ参戦は封じられてるものと観てる

もし10式戦車が焼け石に防衛用オンリーでなく、侵略用で具体的かつ納得する侵略プランを提示したなら考えなおしてもいい

>>712
>わざわざ海を渡って攻めこんで来る敵は、絶対に勝てる勝算があって攻めこんで来る
どんな戦争でも勝算があると判断するから始めるのはもっともだけど
必ずしもそれが正しい判断で行われるとは限らない
誤った判断をもとに戦争を初めて負けた国なんてのたくさんある
それは大戦中の枢軸国やフォークランド紛争のアルゼンチンや湾岸戦争のイラクや08年のグルジア等
>その状況で遠く離れた北海道に戦車を貯めこんでいても前線まで持っていけないし
この点はもっと理由をkwsk

だから、何でも否定から始まるような奴に幾ら説明しても無駄だろ？
対中国戦においての一般論を話してるのに「いや〜必ずうまくいくとは限らない〜」
これじゃ話にならねえし一生都合の良い妄想だけしてろとしか言うことはない

.
戦車厨とは-3
.
・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコンが大多数
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコンが大多数
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料素材だと言い張る
・経済用語のGDPとカーナビのGPSと区別がつかないほど軍事以外の知識が乏しい
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と言い間違える
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると↑を叫んでいた戦車厨は１人残らず隠れ消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が侵犯等を止めないでロックオンなど自体がエスカレートすると↑は１人残らず隠れ消えた
・ウクライナ問題ではプーチンを崇拝しロシアを支持していた　（オバマを臆病者のろくでなしと蔑んだ）
・↑で日本は米露どちらにも関わらず筒井重慶となり高みの見物しろと主張し続けた
・結果、米・露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車隊を投入し占領しろと強く主張した
・シリア内乱に10式戦車隊を投入しろと強く主張した
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍を皆殺しにしろと主張した
・ガザ侵攻に10式戦車隊を参加させパレスチナ人を皆殺しにしろと強く主張した
・松島基地で１機も退避させなかった、杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、ネットゲームに由来するものが多く、頻繁に作戦例にネトゲーを使う　（艦隊コレクション、大戦略DX、Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

その一般論が違うよって話
上で書いたように現実の歴史で過去に判断を誤って戦争を始めた例外存在するのに
それを根拠もなくそんな事はあり得ないとするのは合理的じゃないと思うけど

そんな例は対中国戦にあてはまらない
的外れな例を出す馬鹿に何を説明住んだ？
相手は日本の10倍以上の人口と国土を持ち経済力も軍事力も既に上回りどんどん差を広げられる一方
そのうえ外交戦や情報戦でも格の違いがありすぎて勝負にさえなってない
この状況に最も近い例を出すならイラク戦争だろうが間抜け

イラク戦争　≒　アメリカ（中国）　日本（イラク）

>>718
>相手は日本の10倍以上の人口と国土を持ち経済力も軍事力も既に上回りどんどん差を広げられる一方
>この状況に最も近い例を出すならイラク戦争だろうが間抜け
91年に起こった湾岸戦争の際にイラクは地域有数の軍事力を誇ってたけど
アメリカの介入はないと言う誤った判断で格下のクウェートに戦争を仕掛けてその結果敗北してる
軍事力などが高い事と判断を絶対に間違わないかは別問題だよ
そもそも湾岸の例をみると世界でも最高レベルの軍事力や情報戦能力を持つアメリカの特命大使が
フセインとの会談で不介入を表明したりと判断を誤ってる

湾岸戦争≒　イラク（中国）　クウェート（日本） 多国籍軍(アメリカ)

>>712
１＞日本本土戦は無いと思う、可能性は九州、西日本
２＞だから北海道の戦車は役に立たない
３＞戦車が到着する前に日本政府は降参してる。

１と３が完全に矛盾してる、九州に上陸するが本州には侵攻しないんでしょ、それなら
なぜ降伏するの？

＞わざわざ海を渡って攻め込んで来る敵は、絶対に勝てる勝算があって攻め込んで来る＜

あの〜、旧日本軍もわざわざ海渡って攻め込みまくってるんですが・・・・・
別に海を渡るとかじゃなくても大体勝算があると思うから攻め込むんですがね。

>>720
俺の説明よんでねえの？
無視して自分の好きなことだけ書くなら壁打ちしてれば

じゃ俺も自分勝手に好きなこと書かせてもらうとするか

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戦車厨とは−１

・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される　「それはおかしい！敵の補給線が届かない」

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戦車厨とは-2
.
・なぜか仮想敵国は同じ米傘下の韓国のみ
・韓国叩きが三度の飯より好きな人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・中国や強い敵、困難な事柄から目を反らし続け立ち向かおうとせず逃げ廻る
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を激しく嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない　（10式戦車が圧勝する設定のみ）
・思い描く敵は常に少数で馬鹿で弱く、思ったとおりに動いてくれる
・海を渡り日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、侵略戦争なのにゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌い絶対にしない
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって永遠と語りだす
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になって永遠と語り続ける

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戦車厨とは-3
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・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコンが大多数
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコンが大多数
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料素材だと言い張る
・経済用語のGDPとカーナビのGPSと区別がつかないほど軍事以外の知識が乏しい
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と言い間違える
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると↑を叫んでいた戦車厨は１人残らず隠れ消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が侵犯等を止めないでロックオンなど自体がエスカレートすると↑は１人残らず隠れ消えた
・ウクライナ問題ではプーチンを崇拝しロシアを支持していた　（オバマを臆病者のろくでなしと蔑んだ）
・↑で日本は米露どちらにも関わらず筒井重慶となり高みの見物しろと主張し続けた
・結果、米・露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車隊を投入し占領しろと強く主張した
・シリア内乱に10式戦車隊を投入しろと強く主張した
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍を皆殺しにしろと主張した
・ガザ侵攻に10式戦車隊を参加させパレスチナ人を皆殺しにしろと強く主張した
・松島基地で１機も退避させなかった、杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、ネットゲームに由来するものが多く、頻繁に作戦例にネトゲーを使う　（艦隊コレクション、大戦略DX、Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

>>723
軍事力等が高くても判断を誤ってる例を示したわけだが
これに対する反論はないんだね？
ないなら別にこれ以上話することもないけど

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戦車厨とは−１

・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される　「それはおかしい！敵の補給線が届かない」

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戦車厨とは-2
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・なぜか仮想敵国は同じ米傘下の韓国のみ
・韓国叩きが三度の飯より好きな人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・中国や強い敵、困難な事柄から目を反らし続け立ち向かおうとせず逃げ廻る
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を激しく嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない　（10式戦車が圧勝する設定のみ）
・思い描く敵は常に少数で馬鹿で弱く、思ったとおりに動いてくれる
・海を渡り日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、侵略戦争なのにゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌い絶対にしない
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって永遠と語りだす
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になって永遠と語り続ける

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戦車厨とは-3
.
・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコンが大多数
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコンが大多数
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料素材だと言い張る
・経済用語のGDPとカーナビのGPSと区別がつかないほど軍事以外の知識が乏しい
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と言い間違える
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると↑を叫んでいた戦車厨は１人残らず隠れ消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が侵犯等を止めないでロックオンなど自体がエスカレートすると↑は１人残らず隠れ消えた
・ウクライナ問題ではプーチンを崇拝しロシアを支持していた　（オバマを臆病者のろくでなしと蔑んだ）
・↑で日本は米露どちらにも関わらず筒井重慶となり高みの見物しろと主張し続けた
・結果、米・露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車隊を投入し占領しろと強く主張した
・シリア内乱に10式戦車隊を投入しろと強く主張した
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍を皆殺しにしろと主張した
・ガザ侵攻に10式戦車隊を参加させパレスチナ人を皆殺しにしろと強く主張した
・松島基地で１機も退避させなかった、杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、ネットゲームに由来するものが多く、頻繁に作戦例にネトゲーを使う　（艦隊コレクション、大戦略DX、Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

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戦車厨とは−１

・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される　「それはおかしい！敵の補給線が届かない」

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戦車厨とは-2
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・なぜか仮想敵国は同じ米傘下の韓国のみ
・韓国叩きが三度の飯より好きな人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・中国や強い敵、困難な事柄から目を反らし続け立ち向かおうとせず逃げ廻る
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を激しく嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない　（10式戦車が圧勝する設定のみ）
・思い描く敵は常に少数で馬鹿で弱く、思ったとおりに動いてくれる
・海を渡り日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、侵略戦争なのにゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌い絶対にしない
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって永遠と語りだす
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になって永遠と語り続ける

.
戦車厨とは-3
.
・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコンが大多数
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコンが大多数
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料素材だと言い張る
・経済用語のGDPとカーナビのGPSと区別がつかないほど軍事以外の知識が乏しい
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と言い間違える
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると↑を叫んでいた戦車厨は１人残らず隠れ消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が侵犯等を止めないでロックオンなど自体がエスカレートすると↑は１人残らず隠れ消えた
・ウクライナ問題ではプーチンを崇拝しロシアを支持していた　（オバマを臆病者のろくでなしと蔑んだ）
・↑で日本は米露どちらにも関わらず筒井重慶となり高みの見物しろと主張し続けた
・結果、米・露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車隊を投入し占領しろと強く主張した
・シリア内乱に10式戦車隊を投入しろと強く主張した
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍を皆殺しにしろと主張した
・ガザ侵攻に10式戦車隊を参加させパレスチナ人を皆殺しにしろと強く主張した
・松島基地で１機も退避させなかった、杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、ネットゲームに由来するものが多く、頻繁に作戦例にネトゲーを使う　（艦隊コレクション、大戦略DX、Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

.
戦車厨とは−１

・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される　「それはおかしい！敵の補給線が届かない」

.
戦車厨とは-2
.
・なぜか仮想敵国は同じ米傘下の韓国のみ
・韓国叩きが三度の飯より好きな人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・中国や強い敵、困難な事柄から目を反らし続け立ち向かおうとせず逃げ廻る
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を激しく嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない　（10式戦車が圧勝する設定のみ）
・思い描く敵は常に少数で馬鹿で弱く、思ったとおりに動いてくれる
・海を渡り日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、侵略戦争なのにゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌い絶対にしない
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって永遠と語りだす
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になって永遠と語り続ける

.
戦車厨とは-3
.
・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコンが大多数
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコンが大多数
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料素材だと言い張る
・経済用語のGDPとカーナビのGPSと区別がつかないほど軍事以外の知識が乏しい
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と言い間違える
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると↑を叫んでいた戦車厨は１人残らず隠れ消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が侵犯等を止めないでロックオンなど自体がエスカレートすると↑は１人残らず隠れ消えた
・ウクライナ問題ではプーチンを崇拝しロシアを支持していた　（オバマを臆病者のろくでなしと蔑んだ）
・↑で日本は米露どちらにも関わらず筒井重慶となり高みの見物しろと主張し続けた
・結果、米・露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車隊を投入し占領しろと強く主張した
・シリア内乱に10式戦車隊を投入しろと強く主張した
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍を皆殺しにしろと主張した
・ガザ侵攻に10式戦車隊を参加させパレスチナ人を皆殺しにしろと強く主張した
・松島基地で１機も退避させなかった、杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、ネットゲームに由来するものが多く、頻繁に作戦例にネトゲーを使う　（艦隊コレクション、大戦略DX、Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

バカがバカにされて悔しがってんじゃねーよw
ただ馬鹿を相手にしてないだけだ（ｷﾘｯ
だったら出てくるな

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戦車厨とは−１

・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される　「それはおかしい！敵の補給線が届かない」

.
戦車厨とは-2
.
・なぜか仮想敵国は同じ米傘下の韓国のみ
・韓国叩きが三度の飯より好きな人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・中国や強い敵、困難な事柄から目を反らし続け立ち向かおうとせず逃げ廻る
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を激しく嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない　（10式戦車が圧勝する設定のみ）
・思い描く敵は常に少数で馬鹿で弱く、思ったとおりに動いてくれる
・海を渡り日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、侵略戦争なのにゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌い絶対にしない
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって永遠と語りだす
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になって永遠と語り続ける

.
戦車厨とは-3
.
・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコンが大多数
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコンが大多数
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料素材だと言い張る
・経済用語のGDPとカーナビのGPSと区別がつかないほど軍事以外の知識が乏しい
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と言い間違える
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると↑を叫んでいた戦車厨は１人残らず隠れ消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が侵犯等を止めないでロックオンなど自体がエスカレートすると↑は１人残らず隠れ消えた
・ウクライナ問題ではプーチンを崇拝しロシアを支持していた　（オバマを臆病者のろくでなしと蔑んだ）
・↑で日本は米露どちらにも関わらず筒井重慶となり高みの見物しろと主張し続けた
・結果、米・露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車隊を投入し占領しろと強く主張した
・シリア内乱に10式戦車隊を投入しろと強く主張した
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍を皆殺しにしろと主張した
・ガザ侵攻に10式戦車隊を参加させパレスチナ人を皆殺しにしろと強く主張した
・松島基地で１機も退避させなかった、杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、ネットゲームに由来するものが多く、頻繁に作戦例にネトゲーを使う　（艦隊コレクション、大戦略DX、Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

>>728
お前みたいな馬鹿は話にならないから相手するの止めただけ
自分の言いたいことだけ言ってる馬鹿と会話になるわけねえ

で、俺も其のルールに従って自分の言いたいことだけ言うことにするわ
馬鹿と話すだけ無駄だから

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戦車厨とは−１

・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が〜」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される　「それはおかしい！敵の補給線が届かない」

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戦車厨とは-2
.
・なぜか仮想敵国は同じ米傘下の韓国のみ
・韓国叩きが三度の飯より好きな人種差別主義者
・韓国や誰かを叩いてないと不幸な自分の人生に押し潰され生きてられない
・中国や強い敵、困難な事柄から目を反らし続け立ち向かおうとせず逃げ廻る
・想定する戦場に登場する敵は韓国のK-2戦車のみ
・日本より強く分の悪い中国の話を激しく嫌う
・日本より強く分の悪い中国の話を振る者を激しく嫌い口汚く罵る
・日本が困難な戦場設定は絶対にしない　（10式戦車が圧勝する設定のみ）
・思い描く敵は常に少数で馬鹿で弱く、思ったとおりに動いてくれる
・海を渡り日本本土に攻め込んで来るほどの敵が、なぜか少数で馬鹿で弱く、侵略戦争なのにゲリラ退治の話しかしない
・戦車が活躍できない、尖閣など島嶼地域の話を激しく嫌い絶対にしない
・しかし竹島と対馬だけは有頂天になって永遠と語りだす
・ロシアが実効支配してる北方領土の話を絶対にしない
・10式戦車の外征運用の話を絶対にしない
・しかしなぜか同じ西側の韓国への外征作戦の話は有頂天になって永遠と語り続ける

.
戦車厨とは-3
.
・幼女アニメ「パンツァーガールズ」が大好きなロリコンが大多数
・幼女ネットゲーム「艦隊コレクション」が大好きなロリコンが大多数
・上2つの幼女アニメ・ゲームは軍事考証材料素材だと言い張る
・経済用語のGDPとカーナビのGPSと区別がつかないほど軍事以外の知識が乏しい
・日本と韓国以外の地理に弱く尖閣諸島を「先端諸島」と言い間違える
・中国が侵犯したら必ず撃墜・撃沈するに決まってるだろ！と主張していた
・しかし中国の侵犯が常態化すると↑を叫んでいた戦車厨は１人残らず隠れ消えた
・中国の１連の行動はパフォーマンスだ！日本を侵略する気はないと言い張っていた
・しかし一向に中国が侵犯等を止めないでロックオンなど自体がエスカレートすると↑は１人残らず隠れ消えた
・ウクライナ問題ではプーチンを崇拝しロシアを支持していた　（オバマを臆病者のろくでなしと蔑んだ）
・↑で日本は米露どちらにも関わらず筒井重慶となり高みの見物しろと主張し続けた
・結果、米・露どちらからも信用を無くした
・露に先じてウクライナに10式戦車隊を投入し占領しろと強く主張した
・シリア内乱に10式戦車隊を投入しろと強く主張した
・中国・露よりのアサド独裁政権側に味方し、反政府軍を皆殺しにしろと主張した
・ガザ侵攻に10式戦車隊を参加させパレスチナ人を皆殺しにしろと強く主張した
・松島基地で１機も退避させなかった、杉山空将補を名指しで口汚く罵った
・戦車厨の軍事バイブルは、ネットゲームに由来するものが多く、頻繁に作戦例にネトゲーを使う　（艦隊コレクション、大戦略DX、Ｗｏｒｌｄ ｏｆ Ｔａｎｋｓ）

「お前らアホだから俺勝手に独り言いうわ！」ってもともと必死で壁打ちしてるだけのアホが何気取ってんだか
他人と話できたことなんてねーじゃんw

.
中国人民解放軍の幹部は「中国は世界最高の戦車ではなく、我が国に最も適した戦車を作る。」と述べました。
グローバルタイムズ紙が報じました。

この記者会見には112人の記者が招待され、中国の装甲戦闘車両が紹介されたとのことです。
その中で96A式主力戦車は外国人記者から最も注目を集めました。

96A式主力戦車は125mm滑腔砲と新型の火器管制装置を搭載しており、
公開された演習風景では荒れた地形を走行中でも正確な射撃を行っていました。
この新型戦車は来月、ロシアで行われる「戦車バイアスロン競技」で実地試験が行われるとのことです。

中国は「イスラム国家やチェチェンでの戦闘により、ロシアのT-80戦車や米国のM1A1戦車が多大な被害を受けている。」と例を挙げ、
「あくまで戦車の性能は地形に左右される。」と言います。
「　高　度　な主力戦車は不正規戦には適さない。
　我々中国軍は世界最高の戦車ではなく、解放軍に最も適した戦車を求める。」

http://www.wantchinatimes.com/newsphoto/2014-07-24/450/96A-143128_copy1.jpg

http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20140724000123&cid=1101

韓国さーん、ハゲボちゃんがXK2にダメだししてますよー

>>747
物凄く正しい選択、こういう思考ができるところが朝鮮人とは違う。
同時に恐ろしいことをあけすけに言ってる。
「高度な主力戦車は不正規戦に適さなない・・・・」
中国軍そのものが対外戦用ではなく国内の民衆虐殺用だ、との宣言ですな。
まあ知ってたけど。

>>747
記事を読む限りこの96式Aって戦車も125�o砲と新型FCS装備なら結構高度な戦車じゃないかと思ったけど
元記事を機械翻訳して読んでみた限り
｢中国は世界最高の戦車を作れないが、国産戦車は中国軍に最も適してる」
｢戦車の性能は地形に左右される」
｢”アメリカやロシアやヨーロッパの高度な戦車”は不正規戦に適してない」
｢世界最高の戦車ではなく自国に最も適した戦車を求める」って事を言いたいみたいだな

前線にも行きつけず終戦となり標的にもならない日本には適した戦車なんてないけどな