日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ11隻目

1 ：hage：2013/11/30(土) 00:31:18.02 ID:???

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ10隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372419229/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ9隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353486068/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ8隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349689208/

2 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 02:00:24.26 ID:???

ここまで>>1乙無し…

3 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 07:48:53.95 ID:???

>>2
はえーよｗ

4 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:46:19.10 ID:???

艦尾にあった艦長室が近代革命によってじょじょに第一艦橋に近づいていった
最終進化型が駆逐艦の位置ですよね
旧軍がもっと続いてればやがて艦橋の頂上に到達してたのかな

5 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:52:14.36 ID:???

某宇宙戦艦なら艦橋トップだが艦首にドクロが付いた海賊の宇宙戦艦なら帆船のように艦尾にある

6 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 18:16:33.28 ID:???

艦尾は舵があるからなあ…。

今でこそ利便性が優先しているが、
ドレッドノートで艦橋近くに艦長室を設けたら不評だったというな。

7 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 19:09:05.77 ID:???

日本艦の艦橋だけあんなにょきにょき高くなっていったのはやっぱり
天守閣的発想だったからなんだろうか

8 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 19:35:23.18 ID:???

>>7
日本戦艦特有のパゴタマストに関して言えば、大正年間に竣工した
古い艦に近代改装の際にあれこれと装備を加えて文字通り積み木の
ように積み上げたから。
大型の戦艦を米国のようにホイホイ建造して旧式戦艦の代替にでき
なかった貧乏国家のある意味証明。

まー、戦艦についてなら本当に民族特有の美意識というかセンスが
出ると思う。アメリカ戦艦の格好悪さといったらない。実用一点張りの
ドイツ戦艦には実用的な鋭い美しさがあるのに。アメリカ艦はどれも
実用的を突き詰めたのに機能美がみられない。
イタリアやフランス艦も味があるのに米国の戦闘艦艇は本当にカコワル

9 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 19:39:40.36 ID:???

米国のフネでも駆逐艦は結構格好良いと思うよ。
フレッチャー級やアレンMサムナー級は近代的で良い感じ。
軽巡のアトランタ級も好き。
米戦艦がキモイくらいに格好悪いというのは同意w
英国の戦艦もキモイがw

10 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 20:02:11.20 ID:???

>>8
> 大型の戦艦を米国のようにホイホイ建造して旧式戦艦の代替

そんな事出来たのか？
ワシントン条約は？
実質的には、アメリカだって戦争までは日本と同様に古い戦艦を使い続けていただろ。

11 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:46:58.45 ID:???

>>7
英戦艦も艦橋作りなおしてない奴は日本戦艦とあんまし変わらんと思う

12 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 22:05:43.55 ID:???

個人的には米重巡が一番受け付けないや
米戦艦のような個性も米軽巡や米駆逐艦のような機能性もどうにも感じられない。

13 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 22:53:15.38 ID:???

>>12
アメリカCAって、日本や英軍のように雷装も無いし、防御力だけは
そこそこって感じだっけ？
取り得の防御力もCLのブルックリン級に負けてたような。
アメリカはCVは良い感じだが、他は駄目駄目。プラモも作る気が
しないわ。DDもクリーブス級とかベンソン級とか受け付けないなあ。
日本も峯風や神風型は古臭くてイヤだ

14 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 22:53:44.96 ID:???

まぁそろそろ戦艦スレでやってくれや

駆逐艦の艦橋は友鶴前の寿司詰より友鶴後のシンプルなのが好きだわ

15 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:02:46.64 ID:???

実際の所、吹雪型IIIや改装前の初春型といった
ひな壇積みの艦橋の使い勝手ってどうだったんだろうね。
違うフロアにいるわけだから声がけひとつとってもすぐそこというわけでないし、
上階なんて何人入れるって広さだろうし、なぜ作ったのか、正直疑問。

16 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:13:28.45 ID:???

峯風、神風、睦月の各タイプの艦橋トップって確か露天艦橋でしたっけ？
睦月型は開戦前の改装で確か天蓋を付けたようですが。
露天艦橋だと荒天の際の指揮が相当大変だったみたいですね。
ハント級も確か露天艦橋で、北海の護衛任務時は乗員の負担が凄かったとか？
ちゃんと天蓋くらい付ければ良いとおもうんですが

17 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:25:58.07 ID:???

>>16
峯風型～睦月型、樅型、若竹型の艦橋は露天
峯風型樅型なんか前壁側壁も窓ガラスもない完全な吹き曝しで必要に応じ帆布を張るくらい
まぁ睦月型以外も改装で固定壁と天蓋を付けたのが多いけどね

何かの文章で駆逐艦乗りは露天の艦橋で操艦するのを誇りにしていたとか読んだ記憶が

18 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:26:33.96 ID:???

旧式の駆逐艦でも戦争中に露天環境じゃなくなっているのがあるよね。

19 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:27:39.38 ID:???

露天というかカンバス張りね。前面はブルワーク＋風防ガラスとなっているので、
密閉艦橋でないけれど、吹きさらしというわけでもない

20 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:32:41.39 ID:???

で、睦月は第四艦隊事件時に波浪でその艦橋をぶっ潰されたんだよねえ

21 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:38:49.68 ID:G2dcyRW3

>>16
英海軍は意地でも露天、冬の北海だろうが露天、アメリカからの供与艦まで露天に改装

22 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:45:58.13 ID:???

>>17-19
樅や若竹の2等駆逐艦も露天ですか？まあ1等の峯風や神風がそうですもんね。
神風型だと写真でも艦橋天板が白くなっててモロにカンバス張ってる、てわかる
ことが多いですよね。日本でも北方海域での哨戒任務では相当の負担
になったみたいで、カンバス張りくらいでは乗員の凍傷とか寒さで眠ってしまって
海に落ちそうになるトラブルは防げず、占守型海防艦の建造の一因になったとか。
北海道北方でそうなんだから、常に北海を想定したハント級の乗員の
負担ってどんなもんだったんでしょうかね

23 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:50:56.12 ID:???

白人は異常に寒さに強い

24 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:57:02.62 ID:???

未だ>>1乙無し…

25 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 00:58:57.07 ID:G2dcyRW3

もう一つ忘れてた。塩たっぷりのココア

26 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 01:05:40.17 ID:???

峯風型の写真みると艦橋カンバスだらけでワロス
月光仮面感はんぱねえ

27 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 01:06:09.10 ID:???

>>16
そういえばフラワー級コルベットも露天艦橋ですよね。
アメからの供与艦というとバックレイ級とかエバーツ級の護衛駆逐艦
ですかね？
確かそのへんのクラスは前部露天艦橋だったような

28 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 07:57:57.69 ID:???

軽巡まで露天艦橋（キャンバス張り）は日本だけ？

29 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 09:36:58.18 ID:???

タウン級（米国から供与された旧式駆逐艦）も露天艦橋だったが、英国とは色々と勝手が違い不評だったそうなガラスが光をよく反射して夜間に目立つ等々
おまけに作戦中に波浪で大破し艦長らが死亡した艦まである（HMS Roxborough）

30 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 09:51:10.94 ID:???

2等駆逐艦なんかでもキャンバスから鋼製の艦橋になった写真が残っているよ。
大戦中に改装されたみたい。

31 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 13:33:06.03 ID:???

キャンパスにペンキ塗っただけだったりして

32 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 13:52:17.11 ID:???

美保関事件では横転した時にキャンバスが覆いかぶさって脱出しにくかったとか

窓もあって天蓋もあってだと窓が曇るし
窓外しちゃうなら天蓋あっても寒さは変わらんのかも

33 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 14:59:28.37 ID:???

>>21
ということは援ソルートの護衛も露天艦橋の艦船でやったのか！英国人ぱねーな

34 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 15:31:59.99 ID:???

>>33
護衛空母不足してるのに、アメから貸与された護衛空母態々1年近く掛けて
自国の仕様に合わせるブリテン人だぜ？ｗ

35 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 20:53:49.63 ID:???

>>29
北米大陸で米国の領海に限れば物凄い荒海ってあんまりないから
米国の小艦艇はあんまり波浪対策をきっちりしてなかったんだよね。
しかし、電探先進国のくせに、肉眼監視時代の遺物というべき露天
艦橋に拘った英軍の迷走というか謎のこだわりはすごいなw

36 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 20:58:18.81 ID:???

まあ、それは「イギリスのやることだから（しょうがない）」としか言い様がないのでは・・・
それで何となく納得させられるのもアレだけど

37 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 21:00:43.92 ID:???

>>32
カンバスで覆うだけでオホーツク海付近ではかなり差が出てたみたいですよ。
それと同様に問題になったのが、艦上構造物への海水付着による氷結。
放水で溶かすわけにも行かず、結局は鉄棒やバールのようなもので叩き割って
落とすしかなかったとか。
この事例が参考になって海防艦設計時には結氷防止用の蒸気配管を艦の
内外に張り巡らしてますね。
しかし、開戦するとメインの航路が南方になって、故意的に通気を悪くして艦内
気温の保全を意図した設計があだになり、占守型海防艦は凄く艦内温度が高く
不評だったそうで

38 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 22:30:35.25 ID:???

冬に原チャリで走っててもメチャクチャ寒いと言うのに冬の海上ってどんだけ寒いんだよw

39 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 22:59:11.35 ID:???

海水は地面と違って暖かいから陸上よりはぬくいんじゃないの

40 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 23:09:38.45 ID:???

海上は風があるんだよ

41 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 00:17:58.73 ID:???

そもそも船が走ってる時点でな・・・

42 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 00:49:48.40 ID:???

>>36
エゲレスといえば、日本に貸与したH級駆逐艦橄欖、栴檀は大量に
Gが発生して駆除ができなかったため、日本に回したって話があるがw
もう何やっても驚かないw

43 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 08:47:38.57 ID:???

実話ベースのフィクションだけど、女王陛下のユリシーズ号の北海の寒さの描写は
読んでて震えが来たなぁ

44 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 14:09:42.85 ID:???

…もしかして、英国艦の伝統に倣えばユリシーズ号も露天艦橋だったのだろうか

45 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 22:43:59.75 ID:???

ビスマルクをストーカーしてたノーフォークとサッフォーク｡ノーフォークが吹き曝し
の露天艦橋でガクブルだったのに対しサッフォークは密閉艦橋でスチームが入ってた
のでぬくぬくとしていられたがイラついたビスマルクに不意に砲撃を受けた｡退避しながら
反撃したがB砲塔を後方に向けて撃ったら艦橋のガラスが全て割れてしまいノーフォーク
同様の吹きっさらしの露天艦橋になってしまった。

46 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 00:15:45.65 ID:???

ガラスが割れただけでそういうのは露天とは言わないと思うが？
露天というのは天井がないという事だ

47 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 00:31:48.87 ID:???

>>46
苦情は「戦艦ビスマルクの最期」の著者ルードヴィック・ケネディ氏にお願い
致します

48 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 00:35:48.11 ID:???

原文はなんて書いてあるの？

49 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 00:58:51.00 ID:???

内藤一郎氏の訳書しか読んでないので原文はどうなってるのかは・・・

50 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 01:11:15.44 ID:???

文章的には露天というよりも吹き曝しになった、の方が正しそう。
でも言いたい事はわかるねw
ノフォークよりサフォークのほうが竣工年度は早いのに天蓋付きの
密閉艦橋になってたのね。近代改装でフタしたかな？
ペラペラでも天蓋があったほうが弾片や破片の防御には有利なはず
だし、日本でも松型や丙型海防艦ですら天蓋つきなのに、英軍のやる
ことは本当にわからん

51 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 01:20:55.71 ID:???

>>50
訳文では
「その爆風でご自慢の密閉してスチーム暖房の通っていた艦橋の窓ガラスはみな破れ
てしまい､寒風と水しぶきに身を切られる吹きさらしの露天式にと一変してしまったので
あった」

サフォークは今回の任務の直前に入渠した折に「極地向き」に改装してた。

52 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 01:21:01.76 ID:???

丙型海防艦といえば、艦橋前面に三式8cm迫撃砲が対潜用途で幾つかの
艦に設置された、という文献を見かけますが、ヘッジホック的な前方投射
用爆雷として活用されたのでしょうか？
対潜威嚇用の音響弾として使用とwikiにはありますが、そんなの打ち込んだら
ソナーが使い物にならなくなるような・・・

53 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 01:48:55.58 ID:???

前投爆雷的に使うってもヘッジホッグみたく何発も同時に投射できる訳でなし
釣瓶撃ちしても船体動揺で発射状況が毎々異なるから有効な着弾域が形成されるとも思えん
まあ威嚇用の発音弾のほかには対潜弾が配給されたとか浮上潜水艦の乗員攻撃に通常弾使ったんじゃねえかとかは言われてる（世艦の護衛艦艇史）

実は潜水艦にも連装迫撃砲が載せられてたりする（潜補型と丁型改）けど
この場合は対空阻塞弾発射用だったんじゃないかとの説が（世艦の日本潜水艦史）

54 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 03:59:36.94 ID:???

>釣瓶撃ちしても船体動揺で発射状況が毎々異なるから有効な着弾域が形成されるとも思えん

どんだけ荒れた海を想定してんだよ

55 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 07:20:51.19 ID:???

＞どんだけ荒れた海を想定してんだよ

海が荒れてなくても自艦が運動中だしそれだけでも弾着が散るんじゃないかな
動揺全くなし、発射間隔をありえないほど超頑張って0.5秒/発として
速力6ノットだと3.09m/secだから着弾点が1.5mずつずれていくことに
10発撃って長さ15mの直線状弾着になって、これが自艦速力が上がっても発射間隔が上がっても伸びるのね
ある程度ばらけさせて面制圧を図るにしても、散布界・散布密度を狙って出せるかは疑わしい気がする

で、数を撃っても1発の弾重が3.4kg（通常弾）では危害範囲はあまり期待できないんじゃ・・・・
ヘッジホッグは1発29kg、これだけで三式8cm迫撃砲自体の重量52kgの半分以上

56 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 08:49:39.68 ID:???

>>53
一応対潜弾も用意されていたんですね。有難うございます。
でも音響弾ってのはやっぱりあったのですか？謎だ・・・
浮上潜水艦の攻撃用としては普通に12cm高角砲で良いような気も
しますが。
確かに24連装で一気に投射するヘッジホッグと比べると単発で弾頭
炸薬量も少ない迫撃砲を打ち込んでもヘッジホッグの代用とはなり
そうもないですね。
バラバラに対潜弾打ち込むなら3式爆雷投下した方がまだ制圧効果
は高そうですから。

57 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:50:02.65 ID:???

ヘッジホッグの話が出てるから、ちょっと質問

発射するとハート型に広がって、目標に命中すると全弾爆発、目標を外すと起爆しないように
出来ているらしいけど、全弾有線で繋がっているの？それとも水圧の変化とかを利用しているの？
最初の爆発は蝕発信管で起爆するんだろうけど。

58 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 23:20:15.28 ID:???

>>56
又聞かせで別の解釈されちゃ不具合になるかも知れんから、護衛艦艇史から該当部分を引用する
引用元は「世界の艦船　1996年2月号増刊（第45集）　日本海軍護衛艦艇史」p161「技術面から見た日本海軍護衛艦艇の発達　３．兵装」の特殊砲の項

「戦争末期の一部の艦艇に迫撃砲と噴進砲が搭載された。
　迫撃砲の一般呼称は三式8糎迫撃砲で、スイスの81ミリ・ストークス・ブラン(Stokes-Brandt)迫撃砲を国産化した砲である。これが海防艦に装備された。
　この砲は、本誌増刊だ38集「日本潜水艦史」で触れたが、本来は人員殺傷用の陸戦兵器で、有翼弾を発射する。
　海防艦に対潜弾が配給されたといわれるが、構造は不明である。あるいは浮上潜水艦の乗員攻撃に三式通常弾を使用したのかもしれない。
　他に敵潜水艦の位置を示すために燐化石灰を内蔵した標示弾が試作されている。
　迫撃砲は実施部隊で効果を疑問視され、昭和20年5月頃撤去されることとなった。
　哨戒特務艇の前甲板に昭和20年4月頃から12センチ連装噴進砲が2基装備された。
　これは増刊第40集「日本航空母艦史」に述べた噴進砲を簡略化した構造であろう。空母で不要になった対空ロケット弾を流用したのかもしれない。
　第1表の数値は空母用からの推定である。他に6連装が造られたが、これらの最大仰角は50度であった。」

もう15年以上前になる本だけど他に資料がないのでこれ頼り
対潜弾については「配給されたといわれるが」だし構造は不明だし、実際にあったかは分かってないんじゃないかね
音響弾云々は本文中に出てくる、四阪の写真解説の中で
「艦橋前方の8センチ迫撃砲は19年秋頃から各艦に装備されたが、威嚇用の発音弾を発射するのみで実効がなく、20年5月頃撤去の訓令が出されている。」
威嚇用として特に音響弾やら発音弾やらを作ってたのかは疑問、爆発音出すだけなら通常弾使っていいんじゃないのかと

59 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 23:39:22.55 ID:???

>>57
ヘッジホッグは1発1発に触発信管付き、命中起爆したらその衝撃波で他も起爆だそうな
有線なんかじゃない、てえか有線だと飛翔時に絡まったり海面着弾時に切れる可能性が
でも「船体が弾体の間をすり抜けても弾体間を繋ぐ線が触れて切断→起爆」ってシステムなら作り様によってはアリだね

60 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 00:39:35.26 ID:???

>>59
ありがとう、触発信管に感圧（でいいのかな）信管だと高くつきそうな感じだったから
それにハート型の散布パターンになるのがワイヤーか何かで繋がっているからとかそんな
感じかなと疑問だったんだよね。

それにしてもよく考えられてるよな。命中すれば確実にダメージを与えられるし、命中しないなら
爆発せずに音響探知の邪魔をしないんだから。

61 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 01:07:14.92 ID:???

散布パターンは着弾時その位置に落ちるようそれぞれのスピゴットの角度を決めて固定してるんじゃないかと

本当によく考えられたシステムだよね、散布のパターンや数、範囲も研究の末ああなったんだろう
広げ過ぎたら中心に捕えてもすり抜けられる事もあるだろうし、集中し過ぎるとかすりもしない事もあるだろうし

62 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 02:47:41.76 ID:???

>>60
浅い海域だと海底で爆発して邪魔すると文句が来てるけどな

63 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 12:38:30.60 ID:???

>>58
丁寧なフォロー有難うございます。
色々と不明な点が多いのが良く分かりました。実戦で効果があれば
もっと様々な戦訓が残っているはずですし、最終的に取り外されたの
ですから実効性なかったんですね。。そもそも迫撃砲で前方投射爆雷
の代用は厳しいかと思いますし。
威嚇用の発音弾って、結局はパッシブソナーの耳をふさぐだけで全く
役に立ちそうもないですけど、そういう考えが出るほど米潜水艦にやら
れまくってたのでしょう。
大戦後半の船団の壊滅っぷりは酷いですし。

64 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 12:46:58.72 ID:???

救助等で威嚇はしたいけど
爆雷だと溺者殺しちゃうってのがあったからじゃねえかなとか思った

65 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 20:21:28.95 ID:???

制圧のために突っ込んだら真正面から魚雷撃たれて返り討ちに遭ってる事例もあるし
とにかく何でもいいから前方に向けて撃てる対潜兵器が欲しいって思ってたんじゃねぇかなぁ

66 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 22:22:26.94 ID:???

そういや映画「深く静かに潜行せよ」でアメリカ潜水艦が喉笛攻撃とかで日本駆逐艦の正面から魚雷撃って沈めてるの見てこんなの有り得ねーｗって思ってたんだが実際はそういう戦術あったらしいね

67 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 22:44:20.09 ID:???

あのTDCはオーパーツレベルのとんでもない指揮装置だからな
米軍の何が凄いって電探とかよりも計算装置だと思う

68 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 23:32:44.34 ID:???

>>66
著者が副長やってた潜水艦ティランテ対海防艦の戦い見ると、一方的
に日本水上艦艇が凹られてるよね。
奇襲喰らったとはいえ、潜水艦の天敵が対潜水上艦という常識を疑う
ようなレベル…電子兵器というかレーダー技術の差が拡がり過ぎたこと
と、日本の対潜艦搭載の爆雷の沈降速度等に問題があったとはいえ。

69 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 01:32:28.96 ID:???

どんな体勢からでも適切な斜進角を計算、設定できるんだもんな

70 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 01:46:50.46 ID:???

ほんとなんでこんな相手と戦争したんだか・・・

71 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 02:09:32.73 ID:???

多様な問題があったとはいえ、あれほど的確に日本商船団が洋上で
潜水艦に捕捉されやられまくってるのに、暗号が筒抜けだった、と全く
考えなかった上層部。幸運と米潜の戦術が良かったからやられたって。
「海上護衛戦」でも護衛艦の不足と指揮官や参謀が兵学校出てない
から、って真面目に述べてるのが末期的過ぎますよね。
護衛任務に先進的だった大井篤でさえそんなレベルでは戦う前から
色々と終わってますな。

72 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 05:48:47.20 ID:???

一番驚くのはそんな超性能の米潜水艦を日本艦艇が沈めてることだと思う
圧倒的に性能が劣るのにどうやって？まぐれ当たりにしても数が多いし

73 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 09:47:37.71 ID:???

>>72
自軍の優勢な海域ならば、数や経空での攻撃に頼れるから。
三陸沖やロンボク海峡での戦果なんかは背景にそれが有る。

レーダーが有っても航空機側が地の利を活かした攻撃を掛けると
対潜スコア最後の戦果みたいに仕留める事が出来る。

後、米潜の兵器にも出来の「ブレ」というものは有っただろう。
良い出来の艦に当たれば生き残って本も書けるが、
出来の悪い艦に当たって会敵すれば、多くの場合は「全員戦死」だ。

アメリカの場合は一定水準以上の工業製品が出来てくる場合が
多いから、潜水艦の喪失もあのレベル、という捉え方も出来る。

74 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 16:45:28.86 ID:???

乗員ていうか艦長のレベルもあるんじゃね？

75 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 16:50:33.31 ID:???

>>71
商船出身の艦長だと、操船は得意でも、戦闘時の位置取りは素人な気がしますね。
海軍出身でも兵科でないからと機関科将校には指揮すらとらせなかったのに、
海防艦では艦長ができるのですからおかしな物です。

76 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 17:27:06.62 ID:???

>>71
＞戦う前から色々と終わってますな。

それは開戦前から分かってたんだけどね。
戦前の図演で南方からの資源環送が成立しないと判定されて、
当時の吉田海軍大臣が「じゃあ、南方取っても意味ねーじゃん」と言ってる。
大日本帝国に最も欠けていたのは情報戦や基礎技術とかよりも、国家戦略（戦争指導）だわな。

帝国海軍は資源輸送は後手に回ったけど、作戦輸送には全力を挙げている。
第一段作戦では上陸船団護衛のために、決戦兵力たる水雷戦隊の大部を投入。
2Fを中心とした重巡戦隊の大部もその間接護衛だし。

77 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 18:10:32.40 ID:???

ただ、せっかく戦力投入しても、護衛向けの装備も不足しているわ戦術は無いに等しいわで余り役に立っていないのがね
駆逐艦に積まれている爆雷が当初は一隻辺り二十発にも満たないとかちょっとねえ

78 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 18:52:09.58 ID:???

ドイツ海軍よりマシ

79 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 18:53:49.07 ID:???

何しろ爆薬の生産高が当初は絶望的でな・・・

80 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 19:38:46.70 ID:???

天津風の艦長によると対潜水艦作戦の訓練はしてなかったということだから
装備が～とか戦力が～とか以前だ

81 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 20:44:03.84 ID:???

自分たちは潜水艦で敵艦隊を殺る気満々なのに、敵がそれをしてくることへの
備えがおざなりとか、どうなってたんでしょうね

82 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 21:54:09.16 ID:???

日本の潜水艦は、扱いがひどいんだよね・・・魚雷は1本まで。空母じゃないと全射線打てない。
ほとんど会敵しない日本の潜水艦にとって、この魚雷制限は利敵行為に等しいと思う。

83 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 21:55:44.68 ID:???

>>82
予備魚雷込みで二会戦分しか載せてないんだから無理もない。

84 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 22:12:21.60 ID:???

>>81
贅沢に慣れたアメリカ軍人には辛く厳しい潜水艦生活が耐えられないから、アメリカ潜水艦の事なんて考慮に入れる必要ない！と考えてたからなw

85 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 23:52:26.12 ID:???

長期哨戒から帰ってきた潜水艦乗りは痩せて顔色も悪いので帰省させる前に温泉宿
に放り込んで美味いものを食わせて休養させてたのに米潜水艦クルーはピンピンしてた
と阿川弘之氏が著書で書いてたけど実際のところどうなん？
潜水艦に対する給養は水上艦のそれより良かったと聞いてたから疑問

86 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 23:57:38.70 ID:???

給養は良くても環境が空間的にも精神的にも厳しいからねえ・・・
あとは哨戒のローテ間隔にも日米で差があったんじゃないの

87 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 00:04:18.91 ID:???

初代くろしおに乗った人間の回想によるととても快適で
長期任務の消耗度は全然違ったそうだ
よくこんな艦に乗ってられるなとイギリス人に皮肉られただけはある

88 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 00:48:31.69 ID:???

初代ってお下がりのガトー級すか？
子供の頃紡錘形になる前のおやしおだかくろしおだか見学したことあるけど
結構住めそうな感じだったな
逆に紡錘形になった型のほうがなんか圧迫感があったような…
まあ子供の時と大人になってからだからあてにならんけどｗ

89 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 08:56:01.47 ID:???

沢山積めたら沢山撃てたなんて話でもあるまいよ
どうせ、非武装の商船なんか必中距離まで近づいて一本で仕留められる筈っていう精神論や願望だろ
潜水艦に限らず日本の艦艇の居住性が悪いのは限られた排水量で最大の戦闘力与える為にやむを得ない面はあるけど、そもそも小笠原かマリアナで一回こっきりの決戦する事しか想定していないからな
百メートル走の選手にトライアスロンやバイアスロンさせるような戦争したのが悪い

90 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 09:08:14.17 ID:???

>>89
そもそも非武装商船じゃなくて軍艦を狙うのが日本海軍のドクトリンじゃない？

91 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 10:49:55.86 ID:???

>>89
沢山持ってなければ、そもそも
「一度に沢山使う」
って選択肢は選べないんだぜ。数が無いというのはそういう事だ。

>>90
仮想敵国がアメリカである以上、潜水艦の活躍する余地が
「艦艇を狙う」
以外の選択肢が無い。
当時のアメリカの通商線見れば、アメリカに対する「通商破壊」なんてのは
幻想すら成り立たない事が直ぐに分かる。

92 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 13:12:22.98 ID:???

そもそも大型商船は構造的に一発じゃ沈まないってことを理解してなかったんだと思う

93 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 13:21:20.80 ID:???

1隻平均20本使ったとして、開戦時50隻ぐらいだから、1000本必要か、生産が間に合わないな

94 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 14:01:14.45 ID:???

ホント何か考察するたびにビンボが全て悪いんやってなるのは鬱になるわ

95 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 14:02:42.14 ID:???

>>85
アメリカに住んでた時に、鹵獲されたUボートのU-505と保存されて
るガトー級の両方の艦内見学ツアーに参加したけど、艦の大きさから
して違うから当り前だけど、ガトー級の方が全然広くて開放感があった。

ガトー級が保存されてる前に太平洋戦争で失われたがトー級の沈没
推定場所と推定日時が書かれた地図があって、「勇戦した潜水艦乗員
に大いなる感謝を」って銘打たれたりして日本とは違うなーと思ったり。

96 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 14:19:10.28 ID:???

日本の場合、ガトー級のライバルたる海防艦を顕彰した慰霊碑がある
勇士の霊を大切に思う気持ちは洋の東西を問わないよ

97 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 02:44:56.28 ID:???

今、TBSに雪風乗り組みだった軍医さんが出てるな。
ご健在で何よりだ。

98 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 06:26:50.40 ID:???

初霜の軍医だった人の大きな医院の玄関口だったかに
初霜の錨が飾ってあるんだよな

99 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 09:57:02.86 ID:???

>84
日本人は近眼だから飛行機なんて操縦できない！なんて向こうの国も言ってましたからw
他国を悪い意味でのステレオタイプに当てはめる癖はどこの国でも同じですよね

100 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 10:33:28.94 ID:???

どの国でも、適応性のある優秀な人を選抜すればな・・・

海防艦は15歳くらいで乗れるんだったかな。さすがにキツいと思う。

101 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 11:21:35.04 ID:???

優秀な人材はどうしたって激戦必至な最前線の戦闘艦艇に回されるわな
問題は最前線が崩壊して後方の航路まで最前線になった事
リソースが有限な以上最前線重視は仕方ないが、最前線で無為に消耗し過ぎたな
特に警戒哨戒の不備で奇襲されて戦わずして壊滅した例が多すぎる

102 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:36:33.06 ID:???

>>98
あの軍医さん、吉田満に腹を据えかねて訂正を求めに行った事もあるんだぜ。

103 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:52:28.16 ID:???

あれか、救助の短艇でのエピソードの件か

104 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 22:13:05.27 ID:???

あの本は「アメリカは砲弾に分銅付けて撃ってる」とか書いてあるからなぁ

105 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 03:13:07.12 ID:???

>>98
初霜は天一号作戦参加艦艇で一番対空力が弱かったのにほぼ無傷で
唯一死者無しという幸運艦だったのにね。
まさか触雷で宮津湾で着底。最後まで残れなかったとは。
元初霜乗組員が複数「一緒にいた雪風に運を吸い取られた」って書いて
るよね。確かに、雪風と同じ駆逐隊に入ると、ヤツに運を全部持ってかれて
こっちはロクな目に合わないだろう、って嫌われてたらしいけど。

106 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 03:47:00.20 ID:???

ttp://www.geocities.jp/mineku_atoti/my_page/kenbunroku/miyazu_kusyu.html

初霜の大破着底時の写真なんてあったんですね。知らなかったです。
艦長だった酒匂雅三氏はかなり長寿で平成時代まで元気だったそうですが
お亡くなりになったんですね…

107 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 09:06:34.33 ID:???

時雨、初霜、雪風

108 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 12:52:45.01 ID:???

>>105
そうボヤいたのは谷風乗員だったが案の定ダンピールで(´；ω；｀)

109 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 04:37:51.28 ID:???

1943 4.28　コロンバンガラ

03:49 親潮　触雷　航行不能　
　
03:51 陽炎　黒潮　敵潜水艦の雷撃と判断。爆雷投下開始

04:11 陽炎　触雷　航行不能　

05:06 黒潮　触雷　轟沈

09:25 SBD艦爆の1000ポンド爆弾が親潮に1発命中

17:05 総員退艦後　漂流していた親潮沈没

17:27 総員退艦後　漂流していた陽炎沈没

なにこの駆逐艦ホイホイ状態…

110 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 08:39:05.88 ID:???

親潮に乗ってた人が
触雷してクソッと思ってるとこに陽炎もやられて
それでも「敵潜制圧」に爆雷投下を続ける黒潮を頼もしく見てたら
それがあっけなく轟沈してしまってショックだったと言ってたな

111 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 12:13:45.36 ID:???

とりあえず、島風のペーパークラフトでも作るか・・・

112 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 23:35:13.36 ID:???

場所もろくにわからず爆雷投下したって単に探知の邪魔でしかない

113 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 08:54:35.32 ID:???

その探知機材が劣っているからそもそも探知出来ないから威嚇攻撃なんだろうけど、相手に探知能力の低さ知られてしまっていると威嚇にすらならないんだよなあ

114 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 09:44:20.45 ID:???

「戦争してる時に爆雷投射されたくらいでビビる奴がいるか」みたいに言ってたの、朝風の艦長だっけ？

115 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 11:14:53.59 ID:???

駆逐艦が走り回って爆雷落とせば潜水艦は逃げてくぐらいしか考えてなかったんじゃないか

116 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 12:31:15.48 ID:???

>>110
黒潮が触雷（当時は雷撃されたと最後まで勘違いしてたみたいだけど）
したとき、爆発が5つ起こったのが目撃されているので、誘爆の可能性を
考えないと、5発の機雷に接触した可能性がありますな。そら轟沈するで
しょう。この陽炎型3隻の一挙喪失は、日本の対潜兵器の遅れを証明す
る戦闘ですね。
後、毎回補給に同じ航路を通ってたので、航路が完全に読まれて機雷を
250個集中的に敷設されたのも。

117 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 16:57:59.78 ID:???

しょんぼりする事件だなあ

118 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 18:10:48.90 ID:???

やっぱ日本人に護衛とか対潜は無理なんだよ

119 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 18:19:25.96 ID:???

>>118
緒戦期は完璧にできていたけどね、オランダの潜水艦を狩りまくったし
偶然ではあったがフィリピンの魚雷貯蔵庫を爆撃するなど、戦略的な手も打ててる

120 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 20:45:32.15 ID:???

>>118
艦隊決戦ばっかりに集中して、対潜の教育も対策もしなかったのが問題。
開戦後も対潜水艦戦術を研究する所も教育する部署もなく、海軍機雷学校
がその作戦の研究らしきものをしていたので、慌てて対潜教育を始めたが
不人気で、生徒は集まらず、「嫌い学校」と呼ばれる始末。
生徒を強制的にかき集めたが、教範も何もなく、大半は電気回路や機械の
教育をしていたってんだから。
これでは開戦後直後の相手も経験不足なら兎も角、大西洋での経験を元にして
通商破壊やってこられたら対応できなかった。

121 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 21:06:33.61 ID:???

その血の教訓が今の海上自衛隊の対潜能力の高さにつながってはいる
アメリカの潜水艦乗り達がこぞって高い評価をしている

122 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 21:23:25.99 ID:???

WW1のイギリスの実況を見、一部参加した上であんなレベルだからマイナスがより大きくなるわな
やっぱり自身が痛い目に合わないと血肉にならないんだろう、全く耳の痛くなる話だ

123 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 21:25:25.60 ID:???

まあ、日中戦争では潜水艦は出てこなかったからな

124 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 22:06:11.61 ID:???

日中戦争？
あ～中国がイカ釣り船を駆逐艦だと言い張ってたヤツか

125 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 22:35:25.35 ID:???

対潜と潜水艦は表裏の関係なはずなんで
もっと互いに競い合うように進歩させる仕組みは作れなかったのかね

まあ潜水艦も人気無いからダメか
いくら称賛されようとも事故って死ぬなんて嫌だもんね

126 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 22:41:18.11 ID:???

潜水艦と航空機の演習で潜水艦側が実戦的な動きをしたら、後の評論でボロクソに言われたという逸話があったような

127 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 22:46:29.59 ID:???

>>122
痛い目にあって、また痛い目にあった国があるが

128 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 00:22:02.77 ID:???

えげれすさんもアメリカが居なかったら干上がりかねなかったね。

129 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 01:24:00.28 ID:???

海軍機雷学校が設立されたのが1940年で、その際も対潜学校にしようと
したら、防衛的な名前では士気が落ちるとされて、機雷学校にされるという
もうお粗末そのもの。Uボートが大西洋で大暴れしていたのにその事実に
は全く盲目でしたね。生徒が希望実質ゼロで、嫌い学校と揶揄されたのは
上で書いてる人がいますが、圧倒的に水雷や砲術に人気が偏り、対潜なんて
防衛戦術の研究をする人間は変人扱いか卑怯者扱いってのは酷すぎます。
輸送船のみならず、駆逐艦まで潜水艦にボコボコ沈めれたため、やっと
対潜艦長の育成を含めて、海軍対潜学校に格上げされたのがもう終了間際
の1944年でした。
時既に遅し。このときでも成績優秀な連中は対潜学校入学を全く希望しなかった
そうなので、シーレーン防衛という海軍の意義は最後まで全然広く認識されて
いなかったということですね。

駆逐艦長は対潜戦術なんぞ教育を受けず、精度の悪い聴音兵器がアテになら
ないので、適当に爆雷をバラまくという戦法しか取れないことが大半だったので
これでは潜水艦にドンドン駆逐艦が沈められるのも仕方ないですわね。

130 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 01:33:21.78 ID:???

1942年の7月５日未明の
霰沈没、霞、不知火大破の被害も酷いよなあ。ガトー級のグロウラー
1隻に停泊中を狙われたとはいえ、沈没1隻、1年近い戦線離脱2隻
というのは酷い。パッシブな探知装置の遅れも原因だけど、優秀な聴音
手は優先的に戦艦に回されて駆逐艦にはロクな人材が来なかったって
訳分からない人事も問題かと。
駆逐隊司令の宮坂大佐は詰め腹を切らされたけど、可哀想すぐる。

131 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 05:27:41.46 ID:???

最初から対潜と対空だけやっていればよかったのになぁ
戦艦なんて単なるゴミを造るからこうなる

132 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 05:56:32.29 ID:???

そんときゃなめられて1910年ぐらいには列強が切り取りに来てる気がするが

133 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 07:29:08.33 ID:???

＞最初から対潜と対空だけやっていればよかったのになぁ
潜水艦や航空機が戦力になると認識されだすのはいつ頃からかね
WW1以前にそう開眼するのは先見すぐる
そしてその頃に日本が「戦艦なんて単なるゴミ」認識して水上砲戦を放棄するとポストジュトランド型戦艦の建艦が日本抜きで始まって
過度の建艦競争にはならず、各国が適当な数の新型戦艦を持つ程度で収まる
水上砲戦を放棄した日本以外はね
建艦競争になって条約で抑制されたとしても、戦艦建造を放棄した日本は他国戦艦へ直接対抗する手段はない
どうするんだろ？水上や水中の雷撃戦に特化するの？

結局「対潜と対空だけなんて極端をやらずにある程度のバランスを取った戦力整備をしておけばよかったのになぁ」になるんじゃないの

134 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 10:08:37.89 ID:???

>>133
131は単なる厨ニ病だろｗ
軍ヲタなら比較的に早く罹ってとっくに治ってるようなレベルの戯言なんだからｗ

135 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 10:37:26.39 ID:???

麻疹みたいなもんだな、いっぺん罹るともう罹らない

幼時に罹らず大人になって罹ると重症化ってのも同じ

136 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 11:46:17.54 ID:???

じゃあ、まっとう(?)な軍オタは最後はどこに行き着くの？

137 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 11:49:34.49 ID:???

何でもバランス良く取りましょー(ノンケも

138 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 11:52:07.52 ID:???

ソ連海軍が、基本戦力が潜水艦と航空機という、字面だけなら先鋭的な
構成だったが、これは日本海海戦で海軍主力が歴史的大敗・壊滅して、それ以降は
予算的に冷遇されまくった結果だからね。
独海軍も艦隊決戦ではなく、通商破壊に絞った戦略だったけど、これも海軍力では
仮想敵国の英仏に対抗できなかったという前提があるし。
ある程度建艦と保有能力があれば、艦隊決戦思想からはそう簡単には脱出できん
わね。独軍の場合、ビスマルク級やシャルンホルスト級まで通商破壊に使うつもりだ
ったのは極端すぎるけど。これは伍長殿があくまでもフリート・イン・ビーイングに拘泥
しすぎたためだけど。

139 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 12:36:58.11 ID:???

国力で優越する相手と戦うことを考えると、ある一点で突破することを狙っていくしかなくて
どうしても歪んだ編成になるんじゃないの。
日本の場合はそれを戦艦対戦艦の艦隊決戦での勝利に求めた

140 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 12:56:58.57 ID:???

>>138
日本海海戦で日本に叩きのめされたとはいえ、それでも排水量基準で世界の
第3位から第6位に落ちただけで、海軍大国であることには変わらなかったよ。
確かにソ連時代は予算的な冷遇もあったと思うが、国土の周りに内海しかない
国情を考えれば近海艦隊型の海軍編成は現実的だったと思うよ。
それに冷戦時代は核兵器が主力だったから、SLBMを搭載したSSBNが最も
重要だったことは事実で、潜水艦を重視したソ連海軍の戦略は合理的だった。
ソ連海軍は行動中の米空母には常時SSNの備考をつけ、開戦と同時に核魚雷を
発射して艦隊ごと葬る計画だった。
核兵器主体の環境では水上艦隊は極めて脆弱な存在となってしまうよ。

141 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 12:58:49.33 ID:???

誤字スマヌ

×　常時SSNの備考をつけ
○　常時SSNの尾行をつけ

142 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 13:15:05.03 ID:???

核兵器時代になると、またがらりと変るよな

143 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 16:09:21.80 ID:???

ヒ81船団のように戦力的には十分すぎるほどつけても一方的にやられてるから護衛してもしなくても同じではある

144 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 16:35:35.27 ID:???

>>143
昼間は神鷹の対潜哨戒によって、あきつ丸がやられた以外は何とか攻撃
は避けれてるけど、日没後はもう何ともならんかったね。駆逐艦と海防艦が
倍いても電探や音響探査装置の遅れから多分被害は避けれなかっただろうし。
対潜戦術以前に対潜用の防御的な装置の開発の遅れが致命的だった。とは
いえ、夜間雷撃による漸減作戦を金科玉条にした連合艦隊が対潜に力を入れる
筈もないし…

145 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 16:43:13.82 ID:???

こうしてみると神鷹もそれなりの実績をのこしたフネだな。日本の商船改装空母にありがちな
航空機輸送艦というよりは、きっちり護衛の任を果たしている。
模型のキット出ないかな

146 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 17:22:33.75 ID:???

>>145
神鷹のプラモはピットロードから出てますよ。ロットアップしてます
し、糞高いですがw　ウォーターラインからは大鷹と誰得の春日丸
さえ出てるのに、神鷹の不遇に泣けます

http://www.ms-plus.com/item_list_7.asp?jun=3&type=930005

駆逐艦も各社から沢山同艦モデルが出ているのもあれば、全く
出ない艦もありますね。初春型の夕暮とか皆無です。
どこで差が付いたのか？w

147 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 18:10:26.76 ID:???

レジンキットはちょっとなあ。
フジミが出してくれるといいが、同社はここ最近艦艇のリリースが再び不活発
になったので、神鷹のプラキットはしばらく期待できないかも。
むしろアオシマが大鷹型のリニューアルすることを祈りたい。

148 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 19:32:00.63 ID:???

ウォーターラインは要らないんだよね・・・フルハルがいいんだよ
やっぱ、駆逐艦の最大の魅力は喫水線より下にあるよね

149 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 19:57:38.53 ID:???

>>148
同意
フルハルの方がイイよね

150 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 20:54:14.10 ID:???

卓上艦隊したいんだよ俺は

151 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 21:37:11.61 ID:???

>145
とはいえ護衛では門司～シンガポールを二往復しかしてませんけどね
（三回目で沈没）

152 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 22:15:27.56 ID:???

なぜだろう。十分役に立っているじゃないかと思える

153 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 01:17:46.70 ID:???

>>146
夕暮と有明はそれ自体がオーダーメードみたいなものだから仕方ない。

昔みたいに同型なら差異に目をつぶった時代ならともあれ、
今はそんなキット出したらそれこそ叩かれるのは明らかだからな。

154 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 08:51:09.54 ID:???

ちょっと昔コンビニ600円コミックみたいな太平洋戦争漫画本に
駆逐艦の漫画があったんですが知ってる椰子いませんか
新米少尉？が駆逐艦に配属されて先輩や艦内があまりにぐうだらなのに呆れるが
実戦になって彼らが鬼神のごとく活躍して感動して立派なぐうだら士官に成長する
みたいな話なんですが

155 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 09:30:43.10 ID:???

http://minkara.carview.co.jp/image.aspx?src=http://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/012/899/329/9cd39e6702.jpg
現代艦ってWW2駆逐艦なみのブリキ艦なんだなぁ…
にしてもこんなとこで解体されてるのか…

156 ：霧番：2013/12/18(水) 10:26:28.53 ID:0g+8GUUJ

>>154
細かい題名は忘れたが小林たけし氏の駆逐艦雪風の話だろ

157 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 20:31:06.07 ID:MVuchWXs

話代わるが、小型の駆逐艦増やすのならA10+マーベリックの方が
効率いいのにな。射程27キロあるから小型SAMどころか、CIWS+機関砲の圏外
だから島嶼防衛(攻撃)には2個飛行隊揃えとけばお釣りが来るのに。
AH64でも台湾に売って揃えればいいのに(笑)

158 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 20:32:19.42 ID:MVuchWXs

159 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 21:00:05.35 ID:???

話代わるが、たまには軍に接収され改造された（といっても短装砲一門の追加のみ）
民間の小型漁船の事も思い出してやってください

160 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 21:21:57.06 ID:???

例えば、1938年7月に接収され陸軍に重用された重兵衛丸。もとは石狩川の渡し舟だった（TωT）

接収直前の重兵衛丸（後方より）
　ttp://www.ebetsu-city.ed.jp/ebetu-s/img/120/juubeemaru.jpg

161 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 21:25:28.66 ID:???

砲1門って物悲しく感じるけど、それを試射で5発撃ったら砲座歪んじゃったアハハなんて話もあるぞ

162 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 21:29:44.78 ID:???

砲座が歪む位ならいいじゃない。
７．７ｍｍ乗せたら沈没するかな～？って、乗せてみたら船体が海面下に沈んだ重兵衛丸の事を思えば・・・（TωT)
そもそも、川で使用する渡し舟を無理やり暁船体に配属し、海で船舶輸送の任に付けるという・・・

163 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 21:32:41.30 ID:???

なんでそんな無茶なことしたんだ？

164 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 00:46:01.41 ID:???

悲しくなるぐらい船が足りないからさ
平時ですら日本の輸出入の４割ぐらいは外国船舶が担ってたのに
戦争が始まって外国船舶が入ってこなくなれば船舶輸送は当然破綻する

165 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 01:15:13.45 ID:???

無茶だなーって思ったのは普通に運行してる船に突然召集令状出して、船員ごと接収。
家族との別れも無しにそのまま外地直行、未帰還。

旗で見送られて出征した人はまだ幸せだ

166 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 01:25:57.05 ID:???

召集令状受けて旗で見送られて出征、なんてのはフィクションの産物らしいぞ

167 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 08:53:16.29 ID:???

駅に行って出征する人に旗振ってバンザイと言えば、子供たちはスルメがもらえたらしい。
腹をすかしてたからよく行ったって。黒柳徹子が書いてたよ。

168 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 09:54:23.28 ID:???

・・・漁船とかならまだ船に強度があるからマシなんだよ
特設監視艇なんか、遊覧船とかだよ。木造船で、しかも薄い木の板。
そこに焼玉ディーゼルエンジン乗っけて、単装砲乗っけて偽装を施して、最前線に放置されるのを思えば。
駆逐艦がブリキ艦だの言ってるやつがいるが、こういった特設監視艇は空気銃の弾でも船体を貫通してしまう程のエア装甲・・・

169 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 10:10:50.41 ID:???

駆潜特務艇みたいに南方まで進出して沈みまくった小艦艇もあったなあ

170 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 13:35:19.28 ID:COJGblGz

ラバウルの近所で駆逐艦と交戦した救難船曳船もあるし
特務艇や雑役船の乗員の苦労は大変なものだったろう

171 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 13:39:03.66 ID:???

燃費が、御飯が大変

172 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 20:05:05.10 ID:???

>>166
日華事変初期の応召、傭船は村の総出で見送りってのは多いよ
事変拡大前は世論の後押しが欲しいので、軍馬や漁船機帆船の応召時の壮行会を在郷軍人会のバックアップでやるのは珍しくない
これが無くなるのは事変拡大後で、一般の応召（いわゆる赤紙での臨時召集）を駅で見送りしないように通達が出たのと同じ頃からわざわざ会をひらかなくなったって事

>>168
海軍の特設監視艇は外洋で使う目的だから遠洋漁船ベースで強度のあるヤツでないと撥ねているべ
南方の根拠地隊なんかが現地で傭船した通船や雑役船としての遊覧船や真珠貝の狩猟船あたりと混同して無い？

173 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 21:11:33.16 ID:???

出征兵士を送る歌なんてタイトル通り壮行会で歌うのを奨励された歌だからね（陸軍省推薦）
わざわざ今でいうPVまで作ってる

174 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 21:47:36.66 ID:???

＞海軍の特設監視艇は外洋で使う目的だから遠洋漁船ベースで強度のあるヤツでないと撥ねているべ
それは建前だよ。余裕があった最初の１ｹ月だけの話
余裕が無くなってから、とにかく「浮かぶもの」は何だって使ってた

175 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 22:33:56.08 ID:???

>>168
＞特設監視艇なんか、遊覧船とかだよ。木造船で、しかも薄い木の板。

宮﨑駿の妄想ノートの特設監視艇の話を、誤解してるんじゃね？
主役の特設監視艇（漁船改造）の艇長が、召集前は遊覧船の船長という設定だったのを、
船自体も遊覧船改造と間違ってる？

176 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 22:52:12.53 ID:???

そいや第一次大戦のイギリス護衛艦艇の中にトロール漁船が配属されてたりするけど
トロール漁船ってどうやって使ったんだろ、まさか網で潜水艦を捕獲したりとか・・・

177 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 22:54:52.12 ID:???

>>168
特設監視艇は鰹鮪漁船が主
イカ釣り漁船もあったかもしれんけどね
そもそも遊覧船じゃ外航能力が無いだろ

>>174
>余裕が無くなってから、とにかく「浮かぶもの」は何だって使ってた

ソースと具体的な船名よろ

178 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 23:00:30.63 ID:???

>>176
そのまさか。そういう作戦もやってみたはず、捕獲目的じゃなかったと思うが。

179 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 23:28:12.73 ID:???

>>176
駆潜艇の代用、防潜網や捕獲網の設置

180 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 12:45:41.03 ID:???

>>176
英国のトローラーやドリフターが重宝されたのは、網とかの話じゃなくて漁場と護衛の海域が似たような感じなので使える船だったって事
つまり基地から船団との合流地点まで自力で行けて、何日か行動でき、漁撈員の替わりに兵員を乗せる事が出来るってのが理由

日本の場合だと、太平洋上での監視なら鰹鮪漁船が転用されるし、母船から補給をもらいながらでも大型船に追従してシンガポール方面まで往くのに捕鯨船が向いていたのと同じよ

181 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 17:11:34.82 ID:???

姉妹艦の朝潮、大潮、荒潮とは第8駆逐隊で腐れ縁の仲。
でも、最後は離ればなれ。
私は西村艦隊の一員として、レイテに突入を図ったわ。

182 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 20:25:29.04 ID:???

浮かぶものはなんでも、というのに該当するかどうかは
ともかくとして、大内氏の「戦う日本漁船」によると、沿岸
漁業用の50総トン以下（大半は20総トン以下）の漁船も
徴用されて南方で輸送活動などに従事した、とあるね。
確認されている2500隻のうち945隻が失われた、と。
同書の事例で、昭和18年に徴用された浜田漁港の15隻
の漁船（最大で45t、残りは27～37t）のうち、ラバウルへ
の航海中に7隻が故障や荒天沈没で失われ、着いた8隻
もすべて現地で失われたとある。乗り組んでいた105人
の漁師のうち、日本に帰ったのは5人だけだったと。

183 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 21:17:35.09 ID:???

>>182
それは雑役船であって特設監視艇とかとは別よ
あくまで荷役用のハシケの替わりだとか、湾内や環礁間、ニューギニアなどの海岸沿いの交通船としての目的であって洋上で紹介する様なものじゃない

そもそも、こういった沿岸海域での小型船の使用例は第二次上海事変以降の台湾漁船の徴用とかでも例があるし、
>>172で触れたけど、アラフラ海での真珠貝採取の潜水士船の傭船といった例もあるから「内地から回航した」事に意外性はあるけど、実務にそこまで無理振りさせたわけではないよ

そこの無茶振りを言うのなら、大内本で触れられた事は無いけれども、特設監視艇の補助的任務に当たる特殊監視船とか、
シンガポールまでの漁船輸送船団斡旋（行きは軍需資材を輸送＆燃料は軍支給、復路は積めるだけ油を積んで自分たちで使って良い）の方がよっぽどだべ

184 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 21:31:45.00 ID:???

>>183
失礼。元は「特設監視艇として」使ったかどうかという話だね。
ただ、現地での徴用ならともかく、外洋の航行能力が無い沿岸
用の小型漁船を内地から回航させること自体が無理振りもいい
ところだね。おまけに、任務自体が敵の制空権下でかつ魚雷艇
等々が跳梁する海域での輸送なんていう過酷極まりないもの
だし。

185 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 21:46:05.82 ID:???

>>184
いや、こちらも言葉足らずだけれども、やはり魚雷艇が跳梁する様なソロモンやニューギニア沿岸は遠距離航行（大阪～北九州くらい）になるので、機帆船クラスの運用になるのよ
５０トン未満の小型船だと、泊地での荷役だとか、離れた小島の守備隊付けだとかって事で現地に付いたらそこまで無茶振りする事は少ないのね

まあ戦闘地域になったり、レイテ戦末期のようにカヌーで輸送しようとしたりする事もあるので事例が全くないってわけじゃないですねどね

一番の無茶振り例だと、長門、陸奥の艦載水雷艇を対魚雷艇戦用にトラックからラバウルまで自力回航させたり、サイパンで使用するための１９トンの通船（雑役船）を横須賀から自力回航（操縦席しかないから点とテント張って無理やり実行）とかもありますな

186 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 08:46:25.41 ID:???

アメリカからニューギニアまでの米魚雷艇の航海が一番の無茶振りじゃ…

187 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 13:50:30.78 ID:???

>>186
え、回航したの？
真珠湾からミッドウェーに自力で進出したのは知ってたけど
ソロモンキャンペーン以降は現地まで輸送だと思ってた

188 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 16:48:16.02 ID:???

時代や条件が違うけれど、
湾岸戦争で海自の掃海艇がインド洋を渡っていっているし、
想像がつかないこともないなあ。

189 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 18:59:31.54 ID:???

>>186
魚雷艇は重量物輸送船などで近場まで運びこんで着水させたりするのが一般的ですよ

190 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 20:20:12.95 ID:???

>>189
余裕が無い時にはアメリカからニューギニアまで自力回航させたって言ってるんだよ。

191 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 21:55:08.82 ID:???

沖縄の糸満の漁師はサバニというくり船で東南アジアや地中海まで逝っている
彼らを目撃したナポレオンが「あれがイーストマンか」と言ったのが糸満の地名の由来だとも言われている

192 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 21:59:51.72 ID:???

確かに石垣の漁師がサバニ漕いで電報のある島まで急行して、バルチック艦隊の来航を報せてはいるけどさｗ

193 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 23:44:52.93 ID:???

>>191どうみても嘘だろう………

194 ：名無し三等兵：2013/12/21(土) 23:46:58.27 ID:???

アーノルド・フィッツジェラルド・ナポレオン

195 ：名無し三等兵：2013/12/22(日) 14:05:51.11 ID:???

>>191
知っているのか、雷電！？

196 ：名無し三等兵：2013/12/22(日) 14:13:19.76 ID:???

>>189
そんな大げさなものじゃない
リバティ船の甲板に乗せて輸送

197 ：名無し三等兵：2013/12/22(日) 14:54:10.14 ID:???

どっちがという話をしても仕方ないが、
> 一番の無茶振り例だと、長門、陸奥の艦載水雷艇を対魚雷艇戦用にトラックからラバウルまで自力回航
焼玉エンジンで20～30総トンくらいの木造沿岸漁船を、宇品からラバウルまで
自力回航させるのより無茶だという気はしない。
おまけに、こっちは軍人ではなく沿岸漁業をやっていた漁師が自分で回航する
わけだから、なおさらだな。
まあ、
> サイパンで使用するための１９トンの通船（雑役船）を横須賀から自力回航
> （操縦席しかないから点とテント張って無理やり実行）とかもありますな
はもっとひどいかもしれんが。

198 ：名無し三等兵：2013/12/22(日) 18:41:27.69 ID:???

>>197
むしろ逆だべ
漁船や機帆船の回航の場合、２０～３０隻で船団組んでなおかつ指揮船を配備して、島伝いの回航計画立ててやっている
どうしても内地～沖縄～台湾～フィリピン～ニューギニアルートで送るので航海日数と距離が増す分、脱落船もでるけど、
船員元漁船員だけで勝手に回航させたなんてことはありえないよ
（陸軍の部隊にしたって自分たちの装備が無くなる様な無茶振りは基本しない）
ただ、船がバラバラなもので装備品や消耗品が船ごとに違うから修理が追い付かなかったり、船団全体のスケジュールを優先するため一度脱落したら即オシャカになる面はある

艦載水雷艇の回航の方が、手持ち式の磁気コンパスと軽便無線機だけの「兵学校のカッター練習」なみの装備で運用科分隊の片手間仕事で自力で直行させる分乱暴な話だよ

199 ：名無し三等兵：2013/12/22(日) 22:39:02.07 ID:???

大発でインド洋横断もあったと思う、それも物資満載で
アンダマン方面の補給だったか

200 ：名無し三等兵：2013/12/22(日) 22:42:24.86 ID:???

>>198
少なくとも大内本に出ている事例では、
> 船員元漁船員だけで勝手に回航させたなんてことはありえないよ
その「有り得ない」ことをやらせた、と明記されているが。
指揮船も漁船の中で一番大きい船で、漁師たちの中では一番経験
が豊富な者を選んで指示させ、軍人は誰も乗り組まなかったと。
まともな耐久性のあるエンジンも積んでいない、くたびれきった小型
沿岸漁船に、後から
> 手持ち式の磁気コンパスと軽便無線機
を載せた「船団」の回航なんだから、どう控えめに見積もっても
艦載水雷艇の回航よりは無茶だろ。海軍の方は、嘘でも外洋を航海
するための訓練、教育をしてあるんだから。

201 ：名無し三等兵：2013/12/22(日) 22:53:20.90 ID:???

東松6号船団で、別船団から落伍してたのを収容された第5根拠地隊の「第2動力艇」って、どの程度の船なんだろう？
この手の第○～艇って、正式呼称じゃなくて所属部隊限りの通称だよね？

202 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 18:46:28.80 ID:???

普通はそうですな
公称第○○○ってのが書類上の正式名称なので、
第２動力艇という書き方だと、ハシケや橋船なんだけどエンジンが付いていて自力で港内を動けと船なのか、
ディーゼルエンジンなんか積んでいて、電気や圧搾空気を供給できる台船という意味とも両方に受け取れますな

203 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 20:21:59.07 ID:???

話ぶった切りで済まんが２つほど質問
・三式爆雷って実際に使われたの？
・横式爆雷って曳航式としか分からんけどどういうもの？

204 ：【大吉】【1817円】 !IQ !kote !bill !sute !mibun：2014/01/01(水) 09:42:11.83 ID:???

!omikuji おみくじが引ける（毎月1日のみ）
!dama お年玉の金額が表示される（毎年元旦のみ）
!IQ 自分の知能指数を表示 (IPで毎回固定)
!kote 適当なハンドルネームを付けられる(IPで毎回固定)
!bill 本日の利用料金（金額が出ますが冗談なので本気にしないで下さいね）
!sute 適当なハンドルネームを付けられる（毎回変わる）
!mibun 自分の身分を表示

あけおめことよろ

205 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 14:14:08.66 ID:???

>>203
三式は大戦後半に海防艦等に搭載されて使われていますね。
日本の従来型爆雷は沈降速度が列強比較で異様に遅くて、潜望鏡
発見して潜水艦に向かった艦艇が、逆に魚雷受けてやられる被害が
増えたのは、米潜水艦が急速潜航を少し待って魚雷を撃っても十分
に退避可能という戦訓を得たためです。
但し、米英の紡錘型爆雷は、ドラム缶型に対して非常に被害半径が
狭いとして直ぐに使用が止められてしまっているので、実際の効果は
どれほどあったかは不明です。
日本の場合、九五式や二式爆雷の被害半径も比較的低かったので
三式の被害半径も同等かそれ以上だったというデータもありますが…

206 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 16:10:38.61 ID:???

>>205
いやさね、開発の経緯や目的はいいんですよ
知りたいのは実際に搭載して使用した実例はあるのか？ってこと
全長がこれまでの八一式、九五式、二式と違うから、投射器の装填台に入らないし投下軌条にも通らないですよね
三式を使うなら八一式～二式の系列から切り離された装備艤装が必要になるんじゃないですか
装填台と投下軌条だけでなくて揚爆雷筒も別モノ、三式投射器の設置間隔も変えなきゃならないですよね
そして三式対応の艤装をやると今度は従前の爆雷には投下軌条は対応できなくなるから、三式対応艤装艦は即ちほぼ三式専用艦になるんじゃ？

207 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 16:59:10.51 ID:???

海軍水雷史のP310の各種爆雷要目表では、
八一式や九四式投射機で三式一型爆雷が打てるようだな。

P311の表では、
三式投射機と三式投射機二型での使用爆雷が、二式と仮称三式になっている。

ざっとしか読んでいないけれど、爆雷や投射機に関する記述は少ないな。

海軍水雷史は何処かの古本屋で手に入れたのだけど非売品となっている。

208 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 17:21:16.68 ID:???

>>206
従来型投射機の八一式、九四式爆雷投射機で三式爆雷は投射が
可能。全長は三式の方が紡錘型で長いけど、口径は同等の450mm
で射出できるようにして仕様が決められている。
日本の爆薬兵器の中で最多生産を記録した爆雷なのに、わざわざ
専用投射機を作らなければイケンようなことはしない。
三式爆雷投射機は主に丙型乙型、鵜来型等の大戦末期にかけて
建造された艦船に装備されてて、基本鵜来型からは全部三式搭載。
当然三式爆雷投射機も互換性があって楕円形の従来型爆雷は投射
が可能。

209 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 17:31:29.10 ID:???

>>206
御蔵型海防艦の後期タイプの鵜来型から三式爆雷投射機がデフォルトの
擬装になってて、当然三式爆雷を投下可能です。
上で述べてるように、九五式を始めとした45cm爆雷の投射も可能ですから
基本殆どの対潜艦艇で三式は撃てる形ですね。
1943年以降の日本の爆雷生産数は、約245000発。松型には二式爆雷が
使われていたので、全部が全部三式を生産したわけではないけど、かなりの
量が生産されて実戦投入されてますね。
丙型や丁型海防艦は基本は三式を搭載したらしいので、三式で沈めた潜水艦
は少なからずあるでしょう。

210 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 17:32:55.12 ID:???

缶の直径が450mmで同じ一式投射箭を使うようだな。

211 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 17:37:18.93 ID:???

甲型丙型丁型海防艦の三式投射機の装備間隔で三式爆雷は放り投げられるの？
装備間隔が三式爆雷の全長1440mmより短ければ隣の投射器の投射箭にも乗っかって、そいつは爆雷乗せられないよね？
結果、装備投射器の半数には爆雷を搭載できないので連続反復投射に対応できなくなる
装填台も二式までの全長775mmだと頭がはみ出るよね

そして投下軌条のほうは？
二式に合わせてたら三式は転がせないし、その逆も然り

212 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 17:39:26.09 ID:???

NHKアーカイブスのニュース映画で見た鵜來型の爆雷戦映像は明らかに二式爆雷だったよな

213 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 18:07:09.83 ID:???

古い丸スペの海防艦の号には三式投射機の文章に、
二式と三式爆雷を使用と書いてある。

海防艦で確認していないが、特型駆逐艦の写真では、
投下軌条を転がすのではなく、縦に移動させることもあるようだよ。

214 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 18:11:58.33 ID:???

各艦の要目簿や爆雷兵装の艤装要領図で氷解する程度の疑問だけどなあ

海防艦は投射器に三式、軌条は二式とか使い分けてたんかね

215 ：207=210=213：2014/01/03(金) 18:39:25.19 ID:???

ちょうどピットの海防艦を作っていたのだけど、

光人社の、日本補助艦艇物語のP179には、

「さらに一九年末には、爆弾式の三式爆雷がしだいに採用されることとなって、全海防艦の投下軌条は改正され、
九五式、二式、三式のいずれも搭載できるようにされた。」

とあるから投下軌条で使えたみたいだ。
海防艦は九五式120個で計画しているけれど、後になって変わっていたんじゃないかと。

216 ：名無し三等兵：2014/01/06(月) 17:08:46.30 ID:???

何故にそんなに三式爆雷に拘泥するのだろう・・・

217 ：名無し三等兵：2014/01/07(火) 09:14:38.76 ID:???

今更ながらに思う

島風　１９２２
　ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/IJN_Shimakaze_%28Minekaze_class%29_Taisho_11.jpg

島風　１９４３
　ttp://www22.tok2.com/home/ndb/name/s/Shi/Shimakaze/h73053.jpg

全く、別の艦にしかみえん・・・共通点は内部構造材だけか？

218 ：名無し三等兵：2014/01/07(火) 09:48:03.71 ID:???

>>217
釣りだよね？w

219 ：名無し三等兵：2014/01/07(火) 11:49:00.13 ID:???

>>217
角川マガジンズくんオッスオッス！！

220 ：名無し三等兵：2014/01/07(火) 12:43:07.25 ID:???

チッ

221 ：名無し三等兵：2014/01/07(火) 14:55:03.37 ID:???

>>217
そうなんだよね、改装するとガラリと変わる
↓が最近の島風だよ
　ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/e5/7e/nakareo56560928/folder/942445/img_942445_21090649_0

222 ：名無し三等兵：2014/01/07(火) 15:30:38.56 ID:???

　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
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　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
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　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

223 ：名無し三等兵：2014/01/08(水) 08:44:15.42 ID:???

こんごうもこんな姿に
ttp://www.vspg.net/jcg/ps103/ps103-1.jpg

224 ：名無し三等兵：2014/01/08(水) 13:23:43.50 ID:???

金剛は戦艦だからスレ違い

225 ：名無し三等兵：2014/01/08(水) 18:46:30.38 ID:???

プラモとか見ても（まあ、プラモがどれだけ正確なのかはわからんけど）
爆雷大きくなったので、軌条とか艤装いろいろ直しました
って言われても、そんな簡単に直せたの？
って感じだよなー

226 ：名無し三等兵：2014/01/08(水) 19:18:18.90 ID:???

投下軌条なんてレールとカゴだろｗ
んあんで簡単に直せないと思うんだよ

227 ：名無し三等兵：2014/01/08(水) 23:27:03.99 ID:???

>>226
おまえ、レール敷いたことあんのか？

228 ：名無し三等兵：2014/01/09(木) 02:39:40.18 ID:???

>>227
爆雷にフランジついてたっけ？

229 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 09:59:28.09 ID:???

駆逐艦の装甲って錫メッキの上に漆塗ってんだな・・・
下の画像は甲標的に搭載されてた魚雷の分解途中の写真だけど

ttp://uploda.cc/img/img52cf45bdbda5f.jpg

230 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 23:18:50.87 ID:???

>>229
漆と漆喰は全然材質が違うぞ。

231 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 01:49:20.53 ID:???

輪島塗りの軍艦があると聞いて

232 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 09:17:21.67 ID:???

>>230
漆喰？・・・なぜ突然、漆喰の話が？

>>229
漆ってのは、アメリカ英語で言えば「ラッカー」だよ。普通にペンキでいいんだよ
そのペンキが油性か水性か、アクリルか、リシンかは知らんが

233 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 16:58:53.32 ID:???

>>232
写真見てみろって。
写真のブツに直接「錫鍍金ノ上ニ漆喰」と書かれている。

翻訳でも"LACQUEHED ON TIN"と書かれている。

234 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 17:05:39.14 ID:???

>>233
悪いが俺には「錫鍍金ノ上ニ漆塗」と書いてあるようにしか見えないのだが？

”LACQUEHED ON TIN”　は、和訳すると「錫の上にラッカー塗り」なのだが？

235 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 17:10:38.35 ID:???

「塗」と「喰」の文字の違いが理解できないのか・・・ユトリってのは面倒くさいもんだな・・・

236 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 17:51:05.85 ID:???

ユトリの為に一応書いておくが、「鍍金」はメッキと読むんだよ

237 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 18:48:00.29 ID:???

陸だったか海だったか忘れたけど
砲弾内にピクリン酸ベースの炸薬（黄色薬か下瀬火薬）を充填する時に、
そのまんまだと金属と炸薬が化学変化して不安定な金属塩を析出するんで
内面に漆を塗ったって話をなんかで読んだ覚えがあるな
金属面を化学変化から保護するためのコーティングなんだろう

あと、瑣末だが駆逐艦に装甲は無いし、船体の構造材に漆塗ってたって話も聞かないな
錫メッキはしてたけど（んなもんだからブリキ缶、Tin canって言われる）
増してや漆喰なんて

238 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 21:26:44.33 ID:???

立ち読みしてて
肉じゃがは駆逐艦の厨房で生まれたと知って(￣ー￣)ﾆﾔﾘとした

239 ：名無し三等兵：2014/01/12(日) 11:44:32.17 ID:???

>>237
至近弾の細かい鉄片で舷側が穴だらけになるから、大量のコルク栓
を穴塞ぎ用に常にストックしてたもんね。ブリキ缶と呼ばれるのも仕方ない。

240 ：名無し三等兵：2014/01/12(日) 11:56:24.55 ID:???

元々の写真からは、魚雷に塗られていたということしか読み取り用がないんだが
なんでそこから >>229 は「駆逐艦の装甲って錫メッキの上に漆塗ってんだな・・・」
って言い出してんだ？

241 ：名無し三等兵：2014/01/12(日) 12:30:20.63 ID:???

これは、海岸に打ち上げられた甲標的を米軍が分解し解析したりしてた時の７０Pくらいあるレポートに
添付されてた写真の一部なんだよね。
そのレポートの記述に”駆逐艦同様の塗装が施してある”(same paint as a destroyer is given)とある

242 ：２４１：2014/01/12(日) 12:35:11.17 ID:???

といっても、戦時中の話だし、甲標的の調査を行った場所も打ち上げられた海岸でやってたから
どこまで正確なレポートなのか判らんが。部下が上司に報告するレベルか、
日本の技術力を吸収する為の物かは微妙な所。だって報告書にしちゃ７０Pは長いし、調査書のしちゃ短すぎる

243 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 19:58:40.89 ID:???

駆逐艦用の魚雷と同じもの、という意味なら判るのだけどなぁ

244 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 21:21:03.58 ID:???

というか、なんで日本より詳しい情報があるのだろう・・・

245 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 21:32:28.64 ID:???

そりゃ日本は負けた時に書類・写真焼きまくったのに対し
あちらさんは戦争中に鹵獲したものの調査から
敗戦後に接収調査したものから
全部残ってますからな

246 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 22:42:17.94 ID:???

つくづくとんでもない国と戦争しちまった

247 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 22:43:53.84 ID:???

アメリカと戦争するんだというペテンで毎年多額の予算をふんだくってたんだ
普段から大口たたいてから本当は絶対に勝てませんなんていえるわけがない

248 ：名無し三等兵：2014/01/14(火) 14:57:38.84 ID:???

押収されてもいいから、ちゃんと残しておけば、今の俺らは苦労する事も不要なコストを支払うことも無かったんだよな・・

戦闘機が墜落した時、米軍はまずパイロットを救助する事を優先する。生きてればまた戦力になるから。
日本の場合は、敵に突っ込んだのか、打ち落とされたのかを調査する事を優先させた。人命は使い捨てだった

「未来へ残す」という概念も持っていなかったんだろうな・・・

249 ：名無し三等兵：2014/01/14(火) 18:37:50.97 ID:???

まずその日本人の概念を変えるところから始めるべきでしたよね

250 ：名無し三等兵：2014/01/14(火) 19:53:26.30 ID:???

ドイツも敗戦のときいろいろ焼かなかったっけ？
日本ほど徹底してなかったかもしれないけど

251 ：名無し三等兵：2014/01/14(火) 20:41:32.49 ID:???

まあ負けたほうが資料を隠滅するのは普通っちゃ普通だから的外れの嫌いはある
ただアメリカの情報収集能力は本当にすごいのは確か

252 ：名無し三等兵：2014/01/14(火) 20:49:01.08 ID:M4B6MQgs

というか普通に考えて戦犯探しの資料に成りかねない書類はあるだけ焼却するわな

253 ：名無し三等兵：2014/01/14(火) 21:04:25.15 ID:6SveaPdT

>>246
そうでは無いぞ、それより日露戦争や日清戦争の方が遥かに国力差は大きかっただろ。
少なくとも開戦時には大日本帝国海軍の方が米国太平洋艦隊より大だったんだし、
ドイツがまさかソ連に苦杯を喫すとは考えられなかったからな。

254 ：名無し三等兵：2014/01/14(火) 21:14:51.81 ID:???

>>253
いやさすがにそれはない
ロシアとの国力差はもちろんあったが
対アメリカのように産業や資源、貿易の殆どを依存していたわけではない

255 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 10:36:32.85 ID:???

>>252
保身か・・・いつの世でも同じだな。進歩ねぇーな、日本人は

256 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 11:39:35.44 ID:???

爆雷用エレベーターもどうしてたんだか？

まあ、三式は予め投射器に搭載しておいて、使ったらおしまい
投下軌条は従来型爆雷専用だったのだろう

257 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 19:52:24.93 ID:???

爆雷エレベータ？？？
そんなんあったんやろか？
　ttp://uploda.cc/img/img52d6681f6f6d1.jpg

258 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 20:16:49.10 ID:???

爆雷用エレベーターって海防艦の揚爆雷筒のことか？
あんなのが付いてるのは海防艦、それも鵜来型と丙型丁型だけ
他は艦内の爆雷庫から人力ダビッドで吊り上げてた

259 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 22:23:35.03 ID:???

末期の甲型駆逐艦が爆雷装備を改装したという話は聞いたことがあるな。
天1号作戦で雪風しか残らなかったが…。

260 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 23:13:24.34 ID:???

>>259
沖縄水上特攻で残存していた貴重な駆逐艦が殆ど全滅してしまった
のは本当に勿体無い。まあ終戦時残存してたとしても、賠償艦でどっか
に取られて解体されてしまったとは思うが。
甲型ではないけど、宮津湾の浅海に着底した初霜くらいは解体せずに
記念艦として残せなかったもんかな

261 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 23:20:07.60 ID:???

戦後復興に必要な貴重な鋼材だぞ

262 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 23:20:31.57 ID:???

全没してた艦船ですらサルベージの上解体してるからね

263 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 23:22:07.22 ID:???

日本で保存されないのは敗戦国だからわかる、
イギリスが軽巡1隻しか残ってないんだよな、あれだけ戦艦持ってたのに

264 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 23:29:47.89 ID:???

維持費をどこから出すんだよ
解体する手間も惜しいとばかりに自沈させた例もあるくらいだ

265 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 23:31:00.64 ID:???

>>263
貴重なスクラップメタルですから

266 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 05:41:29.71 ID:B1y/xaaQ

松型駆逐艦って戦争も厳しくなってからの出現だから、ほとんど護衛に徹して
戦果なんて無かったんだろうと思ってたら、竹が駆逐艦１隻撃沈してたんだね。
フィリピンで桑と２隻で行動中米駆逐艦３隻に不意打ちされて桑速攻で撃沈、
１対３、砲力で１対６となりながらも魚雷で相手１隻撃沈していた。

267 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 06:29:29.31 ID:???

竹がクーパーを屠ったのは知れた話だと思ってたけどな

268 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 10:01:01.09 ID:???

米駆の襲撃は不意打ちでもないだろ。

269 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 10:08:30.28 ID:???

月光と瑞雲が執拗に襲撃してたのな
日本側も機銃掃射とかで駆逐艦甚振ってはいたんだね

270 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 12:36:29.02 ID:???

松・・・竹・・・梅ってあったかな？

271 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 12:48:17.39 ID:???

松型は松・竹・梅ってきちんと並んでますぜ
あと樺型にもいたな

272 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 19:02:54.22 ID:???

やっぱり装備が　松>竹>うめ　だったのだろうか

273 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 21:47:39.70 ID:???

松と梅の先代は樺型だけど竹の先代は樅型

274 ：名無し三等兵：2014/01/17(金) 22:44:45.16 ID:???

門松とかあったりしてなｗ

275 ：名無し三等兵：2014/01/18(土) 14:44:43.90 ID:???

松竹梅はいずれも瑞祥。
どちらが上位とかいうものではない。

と梅ちゃん先生で見た。

276 ：名無し三等兵：2014/01/19(日) 23:33:22.95 ID:???

戦績でいうなら、
松　硫黄島向け輸送中に空襲くらい船団壊滅、水上艦部隊と遭遇したため残った１隻の輸送船に反転を命じ、単艦砲戦を挑み撃沈される
竹　オルモック輸送で夜間砲雷戦を敢行、海軍最後の戦果をあげる
梅　フィリピン戦末期に北部のアパリに陸路脱出してくる航空要員の収容のため台湾から輸送を試みるも空襲を受け沈没
と華々しさ？はランク付けられているかと

277 ：名無し三等兵：2014/01/19(日) 23:37:10.97 ID:???

「海軍最後の戦果をあげる」だとインディアナポリスを沈めた伊58になるんじゃね、と無粋に突っ込む

278 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 09:00:24.00 ID:???

エンガノ岬沖でデュボース隊と砲戦交えた松型の艦なかったっけ

279 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 10:32:50.96 ID:???

帝国海軍最後のバトル、ペナン沖海戦で重巡羽黒護衛で英海軍とそこそこ戦ったんじゃ？

280 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 12:13:11.33 ID:???

何言ってんだこいつ

281 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 13:27:10.58 ID:???

>>277
竹のそれは「日本海軍水上艦のあげた最後の戦果」だな

>>278
それは初月

>>279
日本側は一方的にボコられただけ
神風も回避に精一杯で羽黒の救援どころで無かった

282 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 17:14:12.90 ID:???

レーダーで敵艦発見して羽黒がやったことは
神風置き去りにして加速することだったんだぜｗ

艦長たちの太平洋戦争に神風艦長の談話あるけど
なんていうか色々とひどい戦闘だったとしか・・・

283 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 17:28:17.81 ID:???

巡洋艦1隻と駆逐艦1隻なんて、艦隊とは言えんよな

284 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 17:46:19.40 ID:???

しかも両艦ともに軍需物資満載で砲塔もろくに旋回出来ない状態かつ魚雷も降ろして
いたからどないもこないも

285 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 20:23:00.12 ID:???

そういやそのとき足柄何してたんだろう・・・

286 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 22:03:07.55 ID:???

羽黒はレイテで損傷した2番砲がなかったりしていたから、本来の戦力の何割もなかったんだろうな。

287 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 02:36:33.10 ID:???

神風に対し急速離脱を命じようとしたものの通信系統が早い段階で損壊しできなかった、という羽黒側の証言を見た記憶がある

288 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 09:50:28.62 ID:???

弾丸が振ってくりゃ神風だって敵だって気がつくだろ
増速した段階ではまだ撃たれてないんだから何とでもなったはず

それとも何か、撃たれてる羽黒に神風は「何があった？」って問い合わせてたとでも？

289 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 10:19:35.84 ID:???

>>288
神風艦長の回想では、無電で問い合わせたけど返答がなくおかしいなぁと思ったとかじゃ
なかったか？

290 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 11:05:37.37 ID:???

つまり撃たれてないわけで、撃たれてないのに通信系統損壊してるわけもない
ボコスカやられてから逃げろと言えなくても
撃たれる前に戦闘準備で加速かけてるんだから
その段階で敵発見等の報は出せてたよねって話

291 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 12:07:18.38 ID:???

神風に砲弾が降ってくる以前に羽黒のみが砲撃されは打電する間もなく通信系統を破壊されたか
艦内の意思伝達機能が失われたかと推測されないか？

292 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 12:26:02.19 ID:???

神風は羽黒を見て動いてるんだよ
でかい重巡が加速するだけの時間があって
それに気づいた神風当直が艦長起こして、問い合わせしてって時間があるわけ

弾降ってきてりゃ問い合わせなんかしないさ

293 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 19:43:13.90 ID:???

無線が故障してたなら敵がすぐ近くまで迫ってたら発光信号なんて出せんしなあ
まあ単純に神風のこと気にしてられる余裕なかったんじゃないか
発火物満載の上にあちこちガッタガタの状態だから離脱出来なきゃ勝ち目ないしな

294 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 19:45:09.58 ID:???

>>293
発火物といっても輸送物資は主に糧食などで燃料ほどの危険は無かったのでは?

295 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 20:23:45.17 ID:???

末期だから乗員の練度というか訓練も十分に出来ないだろうしなあ…
レイテの頃で艦隊運動が自信がないって回想を読んだことがあるし、
マリアナでも衝突しそうになったとかいう話があるからなあ。

296 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 22:10:26.18 ID:???

>>290が何を根拠に「つまり撃たれてないわけで」と書いてるのか不明

どっかにそういう報告書（二次資料でもOK）あったか？

297 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 22:56:26.84 ID:???

光人社の艦艇写真集にある神風の記事だと、当直将校からの
羽黒が離れていくという届を受けて艦長が艦橋に出ていって云々
となっているね。電話室から「羽黒から何か言ってきている」という
報告はあったが、連絡がうまく取れなかったとか。
羽黒の艦尾信号灯は見えていたもののスコールで見通しが悪く
なっているうちに、羽黒の信号灯が26ノットになり探照灯を照射、
発砲したんで全速力にしたと。
神風が被弾した後魚雷回避をしている内に羽黒が被雷、減速し
たためそのまま突撃したとありますね。

298 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 01:00:11.75 ID:???

>>294
糧食の他に重油の入ったドラム缶多数を積載していた
あまりに数が多く、戦闘開始時直ちに投棄を開始したものの間に合わず被弾引火したらしい

299 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 01:04:42.90 ID:???

神風は、ペナンに逃げ込んだ後、危険を冒して羽黒の沈没現場に乗員救助に戻ってるんだね。

300 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 01:09:09.80 ID:???

>>295
http://www.naniwa-navy.com/senki-haguro-isimaru.html
こちらの元乗員の方の手記によれば、訓練不足に加えて過労状態が大きく戦闘力を削いでいたようにも思える
英艦隊に関する情報も皆無だったようで…

301 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 14:50:07.86 ID:???

良かったが舵を取る方向と艦が傾く方向の記述が全部逆なのが気になった

302 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 15:52:58.63 ID:???

>>301
いわれて見るとそうだな。取り舵で左舷に傾いてどうするよ

303 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 17:20:17.30 ID:???

飛行機とかバイクでは遠心力に対抗するために旋回方向に倒すけど
船では単に旋回弧の外側に引っ張られちゃう、てことか

304 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 18:41:54.28 ID:???

>>301
マジレスすると船でも排水量型で重量のある大型艦だと遠心力で外側傾斜するが、
滑走艇型とか喫水の浅い軽量な船でチャインの付け方だとバイクみたく内側傾斜させるようにしているものがある

あと、条件次第だけど小型艦で高速で急旋回かけた場合、艦尾（舵）をドリフト状態に振るキッキングがきついと、
乗っている人は旋回の内側船首方向に差し込まれるというか突っ込んでいく感じで内側傾斜している感覚にはなる

305 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 00:42:09.68 ID:???

いやいやいや、重巡ですやんｗ

306 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 12:57:27.52 ID:???

砲も左旋回させて総員左舷に寄らせたとか？

307 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 16:21:21.01 ID:???

荷が偏ってたということかもしれんｗ

308 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 16:23:29.65 ID:???

ここで何言っても、所詮素人の憶測に過ぎないよ。全く無意味だ、どんな発言にも価値がない
当事者なら、まだ信憑性があるが・・・

309 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 16:40:45.29 ID:???

若かりし頃の思い出として、艦を降りてから半世紀以上も経ってから書かれてるのでは
その後、1万トン級の重巡に乗った日本人はほとんどいないわけだし、
違う仕事をしていれば船の基礎知識も抜けていくのでは

310 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 17:12:56.00 ID:???

隔月刊ミリタリー・クラシックス　に綾波タン礼賛特集あり。

311 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 22:52:15.34 ID:???

流れぶった切る
大和ミュージで坊の岬時に冬月が受けた損傷の見取り図を見つけて出してもらったけど
これって何かの記事になってるかな

312 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 22:56:20.12 ID:???

>>311
可能ならうｐよろ

313 ：311：2014/01/23(木) 23:14:38.15 ID:???

アップロードは無理ぽ
大和Mの名前にマークにマルＣまで付いた上
「無断で複製、出版等に使用することは、法律で禁止されています。」
って明記
A3のスキャナなんてないし、こんな縮小されて読み難い書き文字は再スキャンしたら殆ど読めんだろ

ロケット弾の威力、全く侮れん・・・・

314 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 23:32:10.64 ID:???

うちの爺さんが海軍だったのは知ってたけど、今日初めて松型駆逐艦の榧に乗ってたって聞いたわ。

315 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 22:40:57.96 ID:???

>>310 綾波タソの甲板に掘っ立て小屋みたいなのが建ってたけどあれ何ですか？

316 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 22:58:36.03 ID:???

榧←読めない

317 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 23:05:27.05 ID:???

そうかや

318 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 23:37:57.22 ID:???

>>313
米英軍がぶつけてきたロケット弾って5インチでしょ？
そらあ……

319 ：311：2014/01/25(土) 00:21:08.65 ID:???

>>318
飛び込んでた不発ロケット弾の概説も描いてあって、5.0inだかと黄色の活字で印刷とか
損傷状況を見て最初に思ったのがシェフィールドとスタークの事例
（冬月には推進剤での焼夷損害はないけど）

ロケット弾の信管は瞬発だけかな、２発のどっちかでも遅動で正常動作してたら冬月は帰ってないかも

320 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 00:37:20.41 ID:???

HVARってやつですね
大戦中は弾底信管と先端信管を備えた多目的弾＆先端信管の半徹甲弾の2種類が用意
されてたようだが

機銃や艦橋の人員殺傷を目的にしてたら多目的弾のほうだったかもしれないねぇ
装甲部を破る目的なら半徹甲弾だろうけど

321 ：311：2014/01/25(土) 08:00:16.87 ID:???

>>320
なるほど多目的弾と半徹甲弾ね、２発の侵入具合に大きな差があるのはこの違いかな
浅いほうは機銃台と煙路をぶち抜いて更に物に当たったのもあるだろうけど船体内に侵入直後に止まってたのに対し
深いほうは各区画に穴を開けながら20mくらい侵入してる
弾頭の形状も違ってる様子

322 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 16:54:30.02 ID:???

>>319
雪風も天一号作戦終了後に調べたら、糧食庫からロケット弾の
不発弾が発見されてますよね。
これが炸裂してたら、甲型は1隻も残存せずに全滅だったかも。

5インチHVARは欧州戦線では独軍の機甲部隊相手に威嚇も含めて
かなり効果を発揮してますが、太平洋戦線では、1945年位から本格的
に投入され対艦攻撃として多用されたのは天一号作戦とか呉空襲とか
でしょうかね。

323 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 17:49:29.03 ID:???

梨もロケット弾にやられたっけ

324 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 18:40:53.69 ID:???

梨汁プシャー

325 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 21:20:51.95 ID:???

梨は「無し」になるので縁起が悪いとして他の名前が検討されてたん
だっけ？結局、松型の増産が決まってて名前のストックが厳しくなり
そうだからそのまま梨にしたけど、喪失して、それみたことか、と言った
連中がいたとかいないとか

326 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 06:20:44.75 ID:???

HVARって当たるんやな．
ほとんど当たらんと思ってた．

327 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 06:36:47.09 ID:???

でも発射総数と比べた命中率ってどうだろう
当たっても不発じゃあね

328 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 12:13:36.22 ID:???

命中率低いのを承知で大量に撃つロケット弾に命中率もちだすとかｗ
不発は砲弾でも爆弾でも魚雷でもなんでもおきるとはおきる

329 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 13:01:13.13 ID:???

末期の松型は損傷して上手く復旧していたら…というのがあったらしいな。
交通が遮断されてしまい本来の人員が赴任できなかったっとかで…。
誰かの戦記を読んだら人が足りていないのがかなりあったというのを。

330 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 13:21:12.94 ID:???

大戦末期の対艦ロケット弾について詳しいサイトないですか？

331 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:19:34.25 ID:???

結局シフト配置は、生存性に影響したのかしないのか
戦後は特に小艦艇には効果なしとして廃れたみたいだが
生産性重視なら単軸艦でも良かったかも

332 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 20:15:44.62 ID:???

日本海軍：松型は事実上の「主力艦」で簡単に沈んでもらっては困るからシフト配置は有効。
米国海軍：駆逐艦は補助艦。乗員が助かれば駆逐艦はいくら沈んでもOK。

333 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 20:38:15.24 ID:???

>>326
命中率とか不発の多さはありますが
何より「機銃の射程外から撃てる」ってのはすごく大きいんですよね
（ロケット弾は射程3000～4000mぐらい、対して25mm機銃は有効に当てるには2500mを切る必要があった）

334 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 23:49:51.10 ID:???

沈没すような打撃食らったらシフト配置だろうがなんだろうが助からない
でも中小口径級数発とか至近弾とかで止まって処分てのは避けられる可能性が高い

335 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 13:35:26.90 ID:???

ドイツの高射機関砲だと20ミリはロケット弾の発射前に迎撃できないが37ミリなら可能なので、低発射速度故にあまり使われてなかった後者が戦争最末期になって急に多用されるようになったそうな

336 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 14:27:55.97 ID:???

7月の呉軍港空襲であれだけ述べ数の攻撃機（1854機以上）を投入して
日本側の迎撃戦闘機は殆ど無かった（27機程度）のに命中率が酷すぎる。
ロケット弾以前に爆弾を停止目標に外しまくりだからね。

確実に命中したと思われる記録では
榛名　8発命中
伊勢　12発命中
日向　10発命中

泊地にいる大型艦相手にこれでは。
HVARは無誘導&弾道が一定でないので、対艦攻撃用としては当たれば
儲けもの、的だったみたいだけど。

337 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:45:52.38 ID:???

停止した船舶の対空砲火って高精度で猛烈だろうから、その影響もあるんじゃね？

338 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:51:17.63 ID:???

>>337
その頃の艦載対空砲の多くは陸揚げされて無かったっけ？

339 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 20:21:24.03 ID:???

もう沈めるフネが残ってないことはわかってたから
わざと外しまくって徹底的に嬲り殺しにしたんじゃない？

340 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 21:12:40.88 ID:???

戦艦は4月辺までに予備艦になっていたから、
艦の人員が足りていなかったんじゃないかと。
ロケット弾は行ったきりだから、まあこんなものなんじゃないかなあ…。

341 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 23:10:28.67 ID:???

ジャイアンツにもいた広岡とかいう野球選手の父親は駆逐艦の叩き上げの機関少佐だったらしいけど
何に乗ってたの？「浦波」？呉だから十番台の駆逐隊の艦なんだろうけど

342 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 00:01:23.31 ID:???

呉空襲の米軍の御粗末くんな攻撃を調べると、大戦初期の日本機動部隊
の攻撃隊がいかに神業か良く理解できるよね。
ミッドウェイ海戦で飛龍の99艦爆隊18機はF4Fに12機程度落とされ、その
後ヨークタウンの対空砲火に2機やられて、降下できたのは5機だけ。
残り5機もかなり被弾しつつ、ボロボロにされつつその内3機が25番を命中させてる。
技量10を少数育成して、それが消耗したら二度と回復できなかっただけ
ともいえるが、技量5を大量に育成できたアメ公の勝利だわね

343 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:38:47.33 ID:???

戦争は数だよ兄貴

344 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 15:18:53.94 ID:???

>>336
全てが艦艇を攻撃したわけじゃないから。飛行場や施設攻撃に多数が割かれていて、実数はわからないけど艦艇攻撃の方が少ないと思う。

345 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:47:37.76 ID:???

浮き砲台化して全く動かない艦になかなか当たらないという

346 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:10:06.48 ID:???

>>345
どうも呉空襲に延1854機というのがミスリードみたい。
7月の呉空襲は機動部隊による一連の海運攻撃の一環。モリソンも「海運攻撃」としているから、かなりの機数が海軍艦艇じゃなく船舶や湾港施設、飛行場などに指向されてるようだ。
機動部隊の艦上機だけで7月全体で船舶43隻11万4千t撃沈、23隻6万3千t大破。この中に少なからず呉空襲期間の一連の作戦での戦果がありそう。
実際に全てを確認するのは勘弁だが、小型船舶を中心にその期間に米機動部隊が活動している近辺で空襲による沈没船舶を10数隻まで見つけて集計を諦めた。

347 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:27:28.41 ID:???

そもそも好き放題に空襲受けてる時点で相手の命中率とか言える立場じゃないですよね

348 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 19:35:02.32 ID:???

一連の作戦の延機数を全部呉の対艦攻撃機だと勘違いされていたわけか。

349 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 19:58:21.18 ID:???

>>346
米軍の記録だと、「呉軍港の艦船」を目標に発進したのが、大体7/17～28
の空襲で延べ950機くらい。一部資料が欠けてるのがあって正確な数は不明
だけど大きく逸脱はしてないので、1850機出した中で半数近くは艦船に
アタックしているようだ。7/17は威力偵察のついでに偵察のTBM艦攻が爆弾
落としただけだので、本格空襲は7/24からだけど。
魚雷は防雷網と浅深度を考慮して装備せず、基本は爆弾搭載。
F6FとF4Uの一部がロケット弾搭載した模様。

日本の迎撃機は7/24で雷電が約10　四式戦が約15、零戦が2
7/25の段階では迎撃可能な戦闘機はゼロ。
最早命中率とか置いといて完全に虐殺…

350 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:01:30.50 ID:???

>>349
その期間に瀬戸内海を中心に結構小型船舶がやられているからそっちを攻撃した機も少なくないんでしょうな。

351 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:12:51.76 ID:???

ほぼ5～10分おきに波状攻撃が来ているので、第何派かとなると
ちょっと判別が付きづらいけど、興味深いのは第8次くらいの空襲で
呉軍港に飛来した61機の内、37機が「戦艦　日向」が目標に設定されて
たりしてる。時代遅れとはいえ、やっぱり戦艦の優先度は高かったの
だろうか？単に巨大で目立つから目標にされただけかもしれないが。

日向に乗ってた方の体験談では喫水面にロケット弾や爆弾が至近弾が
多かったが多数炸裂して浸水大。
致命的になったのは4番高角砲の予備弾薬110発以上の誘爆みたい。

352 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:28:18.18 ID:???

>>350
飛行場、基地、その他の船舶とか諸々任務でも900機近い艦載機が発進して
ますな。主力艦以外の攻撃に呉空襲したものと同数投入できるんだから、米
軍の物量は末恐ろしい…。
初日で基地や施設、航空戦力を殲滅したので、後半は船舶攻撃ばっかりに
なってるようですわ。

353 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:48:32.34 ID:???

呉周辺の飛行場や基地、艦艇は徹底的に叩かないと、
後の作戦が出来ないからなあ…

354 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 00:18:45.94 ID:d937O/PD

日本駆逐艦の魚雷or爆雷の誘爆爆沈率多い気がする・・・
米駆逐艦ではあまり聴かないけど、何か対策してたのかな

355 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 00:33:17.27 ID:???

日本以外の駆逐艦は予備魚雷もってないからじゃねーの

発射管に入ってる魚雷は（発射管の旋回が可能なら）すぐ捨てられるが
予備魚雷は戦闘中に捨てるの困難

356 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 00:47:29.63 ID:???

>>355
戦果を欲張って、致命傷になりかねない物を背負って戦ってたってことか・・・
↑を読んだ後そういや模型作ってた時に予備魚雷格納庫ってのがあったの思い出した

357 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 01:09:27.85 ID:???

でもアメリカもグリッドレイ級やベンハム級は予備魚雷無しでも４連装４基１６本抱えてるんだよな
全部連管装填済みだから緊急時の投棄は難しくないんだろうけど

爆雷のは爆薬が鋭敏で銃撃でも炸裂するもんだから鈍感爆薬に切り替えたってのはあるけど
まあ、原因が何であれ一個爆発すれば周囲のも殉爆すっから・・・

358 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 01:58:03.04 ID:???

そもそも日本駆逐艦の誘爆って、ウェーク攻略以外になんかあったっけ？
秋月は誘爆が原因なのか疑問だし

359 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 03:55:59.87 ID:???

>>354
戦後に議会で叩かれたが「問題なかった」ということにされた
なお戦後には炸薬が「性能は従来通り」ということになってる新型に変更された

RDXは擦っただけでも発火すんだけどね

360 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 03:57:04.31 ID:???

>>358
綾波は発射できなかった奴が火災にあぶられてボンだった

361 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 07:59:46.23 ID:???

むしろ軽巡重巡で多い印象がある>魚雷誘爆

362 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 09:04:29.90 ID:???

普通の火薬は火に入れても燃えるだけ

363 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 13:52:33.70 ID:???

爆雷はウェーク島の件で、誘爆しやすい八八式爆薬（カーリット）から、一式（ピクリン酸＋アルミ粉）に代わった
魚雷に使う九七式爆薬は、九四式より誘爆しにくい事が開発目的で、十五糎砲の直撃でも誘爆しないとされてる
日本の魚雷の爆薬が誘爆したら、それこそかなりの爆発（付近の漂流者も助からない）になるので、多くは炸薬ではなく気室が爆発したと思われる
綾波は元々かなりの被弾で、航行不能状態だから、誘爆に関係なく喪失していただろう

364 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 14:57:57.51 ID:???

沈んでく「如月」の前部砲塔付近で数名の乗員が
決別するように皆で手を振っていたというの読んだことがあるが
これきっと助けを求めて手を振ってたんだよな

365 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 22:31:00.00 ID:???

狭霧も雷撃された後の爆雷誘爆っぽいな

東雲や白雪も確か誘爆

366 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 23:16:22.96 ID:???

白雪は特型で一番好きなフネ
何つっても日華事変に出動、太平洋戦争では敵の大艦隊に対する雷撃としては
初めてのものを初雪とともに記録
何より尊敬する木村昌福提督の旗艦として出動したのが大きい
ソロモンのネズミ輸送でも何度となく旗艦になってるし

367 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 23:22:21.09 ID:???

東雲はどういうふうに沈んだか判ってないだろ・・・

368 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 23:25:41.23 ID:???

白雪は弾薬庫爆発じゃないかっていわれてるけど
スキップで25番食らったらどうにもならんわな

369 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 23:59:42.13 ID:???

連絡が取れんからと叢雲が捜索に出て、浮遊物発見によって沈没が確認されたんだっけな？東雲は。
決め手となったのは叢雲が東雲とともに給糧艦から補給を受けた際いっしょに積み込んだ
同じタイプの味噌樽が浮遊物に混じっていたこと。

370 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 02:29:55.34 ID:???

ヨークタウンの巻き添えで沈んだハンマンも沈没時に爆雷が誘爆して海に投げ出された
乗員の多くが戦死した。

371 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 04:07:00.24 ID:???

クラ湾夜戦で沈んだストロングも爆雷誘爆やってるらしい

372 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 11:41:57.88 ID:???

特型I型は方位盤照準装置が覆塔式でなかったり、主砲が単一砲鞍による連装のA型
だったりと、簡素さが個人的には好感だが、
後続のグループと比べてこのあたりのことが問題になったことはあるのかな

373 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 14:01:21.13 ID:???

問題かどうかはともかく後続では違うんだから
改善すべき要素と思われてたんじゃないかな

374 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 12:31:47.01 ID:???

使ってるうちに、これよりあっちの方がよくね？って感じで置換されていったわけで、
特に改善すべきとか考えていなかった模様。
任務によって、遭遇する敵艦、受けた被害状況とか後から仕入れた情報に基づいて
存在してる装備に置き換えていただけの話。

375 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 14:28:19.66 ID:???

B型砲塔が最初から存在してたわけではないだろ

376 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 14:34:42.85 ID:???

>>375
誰が最初から存在してたって言ったの？

377 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 10:19:17.79 ID:???

俺、俺、たかしだよ

378 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 13:33:08.58 ID:???

たかし、いいから仕事しなさい

379 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:31:35.72 ID:???

若竹型と峯風型って2年くらいしか竣工した年代が変わらないのに、
船団護衛では若竹型の方がずっと活躍してる。
1等2等駆逐艦のハイローミックス方式で建艦計画を進めてたけど、
神風型とか睦月型作るよりも
若竹型量産してたほうが、護衛艦の不足には対応できたんでないかな？

380 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:55:55.04 ID:???

活躍って何がさ？
あるものは何でも使うから使えそうな任務に投入してただけで
峯風・神風・睦月型は最前線の戦闘までやってるが
それらを若竹型で担当させられたのかというと、ちょっと難しいわけだし
後の量産駆逐艦の松型も機能面は峯風～睦月がモデルだしな

381 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:03:52.47 ID:???

平時から護衛艦艇を大量整備しておく余裕は無い。
ただ凝った艦ばかり作って戦時の量産の足を引っ張ったのは事実だし対潜技術や戦術の研究がおざなりだったのは反省点だね。
量産を考慮していた駆潜艇は実際の護衛には航続力不足でアレだったし。

382 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:20:25.52 ID:???

日本海方面での対潜作戦は駆潜艇の役割だし、中距離の船舶の護衛とかは旧式の砲艦、駆逐艦、新造の掃海艇や敷設艇で担うつもりだったしね

あとは、二等駆逐艦は支那方面へ派遣されて長期警備に出る一方、一等駆逐艦は毎年の演習で缶の損耗も早いしなぁ
それでも哨戒艇に改装（老朽缶の閉鎖と再整備）された隻数は二等駆逐艦の方が多いから、どうともいえん

383 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:21:27.64 ID:???

>>379
つロンドン条約

そこで言うべきは水雷艇だね。

384 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:22:19.96 ID:???

護衛艦が足りなければ増やせばいいっていうのは初心者がかかるハシカみたいなもんだな
昭和19年には松型や海防艦が就役して護衛艦も増えたがそれが片っ端から沈められまくった
昭和19年は米潜水艦と日本側護衛艦の交換比率は１：３、20年は１：４
いくらあっても足りねえよ

385 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:42:26.11 ID:???

まあそれでも護衛艦艇のついた船団はつかないそれより被害率が少ない。
米潜水艦を完全に封じ込めることは出来ずとも、日本自体の抗戦力をより長期間維持することは不可能ではなかったか。

386 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:43:37.97 ID:???

>>381
波浪の抵抗を抑えて速度を少しでも上げるために曲線を多用したり
ソナーを取り付けるために、専用の凹部分を艦底に作ったりしたんだっけ？
松型で直線を取り入れたら大して艦隊型と変わらない結果だったとか…

387 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:44:50.12 ID:???

だからと言って平時から大量整備は無理だけどね。戦時の量産性を考慮したタイプシップを少数整備して研究しておく程度が常識的かと。

388 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:48:19.67 ID:???

>>380
峯風と神風型はともかく、峯風型駆逐艦って最前線まで出張
ってたんかね？後方での停泊地警戒とか、船団護衛とかしか
やってないような。夕凪が第一次ソロモン海戦に参加したのは、
本当に緊急措置だったしょ。第八艦隊は参加させるつもりなか
ったみたいだし。

389 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:49:50.35 ID:???

>>388
峯風と神風型×
睦月と神風型○

睦月型は完全に主力扱いされてるよね。単装砲と
かなり旧式なシルエットだけど。

390 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 21:59:12.60 ID:???

>>387
WW1勃発
コールドウェル型　6
ウィックス型　111
WW1終結
クレムソン型　156

水平甲板型駆逐艦を合計　273隻
まー、米国以外こんなの無理だわなw　常識もクソもない
水平甲板型作りすぎたので、駆逐艦の予算が以後取れなくて
駆逐艦乗りには暗黒時代に突入するんだけどw

391 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 22:17:20.90 ID:???

峯風から睦月型にかけては、戦時中でも何隻か缶を降ろしているよね。
現場からは缶を積んでいたほうが、速力が出て使い勝手が良かったという意見もあったようだが。
缶が余程傷んでいたんだなと…。

392 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 22:25:21.89 ID:???

>>388
逆でしょ、特型以降の新造艦を全て前線に回すために、後方の活動を二線級の峯風型なり樅型でやりくりしている感じ

393 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 22:34:44.88 ID:???

>>385
護衛のために船団の位置と速度を毎日定時に報告させたもんだからそれを解読して
潜水艦は襲い掛かってきた。
よく言われる俗説のごとく護衛を完全に放棄したほうがたぶんましだったよ

394 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 22:47:36.68 ID:???

>>389
睦月型とそれ以前の違いって、何が決定的だったんですかね
艦齢の若さ、魚雷の口径、艦本タービン採用あたり？

395 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 22:55:14.47 ID:???

確かに峯風型神風型と扱いが違うんだよね、睦月型は
航続力と雷装の差で主力扱いされてるんじゃないかと思うけど

396 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 23:36:23.20 ID:???

確かに神風型でも追風以降の4隻は大正12年度計画で建造、1925年竣工で艦本タービンも採用してるから雷装と航続力以外は睦月型とあんま変わらん気がするのよね

八八艦隊計画時代の神風型と一応軍縮条約時代の睦月型って見方も…ないか

397 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 23:41:12.21 ID:???

魚雷では沈まない商船や艦船を造れなかった時点で負けだと思う
アメリカなんて護衛空母や駆逐艦すら対18インチ砲防御してたのに

398 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 23:43:57.72 ID:???

釣り針デケエな、おい

399 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 23:49:24.97 ID:???

スポスポ弾が突き抜ける防御ですね。
分かります。

400 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 23:53:27.55 ID:???

WW1の置き土産たるフラワー級スループ(WW2のコルベットとは別物)がまとまった数残存していたにもかかわらず、>>387のように戦間期から少数ながらもスループの建造を行っていた英海軍
戦時量産にしては凝ったつくりだったので戦前のシナリオ通りに増産できたとはいい難いが、開戦前から護衛艦艇の理想像を示しておけたのは大変意義があったはず
それに何より戦時設計艦より少し贅沢なフネを少数ながらも有効な戦力として保持できていたのは相当便利だった(が、圧倒的に足りなかった

英国版護衛駆逐艦の筆頭たるハント級は護衛に用いる予定だったアドミラルティW級やV級駆逐艦の老朽化に伴う代艦なので一応この仲間に入りそうだが、開戦後の竣工になった上に設計上の問題点の修正に時間をとられ初期ロットは建造に一年程度要していたそうな

401 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 23:54:17.12 ID:???

1行目と2行目とで明後日の方向を向いてるのも何といえない味わいがありますね

402 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 23:56:06.90 ID:???

おう、間に入られた
>>401は>>397向けね、分かると思うけど

403 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 00:03:49.01 ID:???

極力同型の駆逐艦同士で部隊編成を行う都合上、艦齢の多少の差に関わらず形式ごとにまとめて二戦級に下げていたと仮定すると、開戦あるいは開戦が避けられなくなった時点で神風型までは既に下げてあったと考えてもいいかも
睦月型以降はまだ一線に立たせる腹積もりがあったが、それは兵装や航続距離が理由というよりは単なる順番であったのかも

404 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 01:04:26.78 ID:???

睦月型の欠点というか欠陥として
砲弾の散布界が広すぎて、命中率が非常に悪かった。
また、艦自体の安定性も悪く、これも砲弾や魚雷の命中率に
影響してた、って元乗組員の方の感想にあった。
水兵の間ではあんまり乗りたくないフネだったとも。

405 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 01:06:52.08 ID:???

田村先生の本なんかを読むと、
睦月型でも缶を下ろすつもりだったらしい。

406 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 01:20:09.48 ID:???

実際に下ろした奴も
弥生が一番缶、三日月が四番缶か

407 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 05:31:08.94 ID:???

居住性だけは他のタイプよりも良かったらしいな、睦月型は
良いと言っても特型に比べればマシってくらいなもんだろうけど
駆逐艦は居住性で勝負するわけでもないし
本型は全艦戦没しているところから見ても
使いにくいフネ、沈みやすいフネだったのかもしれない

408 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 06:27:32.94 ID:???

沈みやすいについてはなんとも言えないけど
使いやすさについてはどうなんだろうなぁ
高速輸送船としては十分使えたと思われるし（それだけに酷使されたんだし）
主戦力たる『駆逐艦』として使えたかというと……

409 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 09:10:21.15 ID:???

あとは配員の都合ってものあるんだよな
具体的には水雷学校の高等科専修生とか水雷長クラスになるんだけど、
艦隊の戦技について行けるだけの人員が確保しきれないから
～型までは艦隊向け、それ以外は補助任務って感じで線引きせにゃならない部分もあるし

>>400
そこが二等駆逐艦の改装では無く、掃海艇を新造（しかも駆逐艦と同級の１２センチ砲２～３門搭載）した理由だと思うが

410 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 14:38:43.67 ID:???

睦月はかなり運が悪いのではないかな？
沈没した輸送船の溺者救助のため、機関微速で作業中にB17の
水平爆撃が命中して沈没している。
駆逐艦で重爆の水平爆撃が命中した駆逐艦って殆どないような。

411 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 01:05:33.86 ID:???

学研本では睦月は被弾した輸送船に横付け中爆撃食らって機械室に命中（不発弾）ってあったけど
その後救援に来た弥生が横付けして救助後に雷撃処分だって

412 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 01:08:36.71 ID:???

>>411
結局のところシフト配置にしなかった弊害というか犠牲でやられたわけ
ですね、睦月。B17がたった3機でしかも当たるほうが珍しい水兵爆撃で
当たったってのも凄い確率のような気がしますが。

413 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 01:15:10.88 ID:???

シフト配置でも当たり所次第だけどね
機缶の境界部に当たれば両室破壊だし蒸気配管やられたら缶と機が１機ずつ生き残っても動けなくなるし

414 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 01:24:44.84 ID:???

シフト配置って今ではやらないんだっけ？

415 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 01:52:34.46 ID:???

例えば「シフト配置　護衛艦」で検索かけてみるとか如何でしょう

416 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 06:55:04.38 ID:???

竹も復水器全滅だったから輸送艦居なかったら航行不能なんで
たぶん日本艦でシフト配置だから助かったって例は無いんじゃないかな
駆逐艦級じゃシフト配置が生存性に影響しないってのが米海軍の結論だしな

417 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 09:00:47.85 ID:???

>>416
その場合でも海水を使うことで戦場離脱くらいはできる
ああいった強行輸送では離脱できるかどうかは重要

418 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 09:34:03.25 ID:???

>駆逐艦級じゃシフト配置が生存性に影響しないってのが米海軍の結論だしな

　これ、戦後の水雷兵器の威力増大も影響していると思う。

419 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 10:51:20.55 ID:???

戦前から魚雷は、1本で駆逐艦真っ二つ、2本で巡洋艦も沈め、3本で戦艦や空母も無事では済まない威力だけど
シフト配置で助かるとしたら、至近弾による破片とかくらいで、25番爆弾程度でも機関に直撃すればアウトでしょ

420 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 10:52:25.56 ID:???

魚雷は当たり所にもよるだろう

421 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 10:59:47.44 ID:???

正常作動した魚雷を2本食らっても浮いてた涼月のケースもあるわな
あれを「生きてた」と言えるかは疑問だけど

422 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 15:22:29.89 ID:???

艦底起爆が主流になったというのもありそう。

423 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 15:30:13.60 ID:???

でも、至近弾で缶室や機械室が満水になって、実質無傷なのに
雷撃処分とかかなり多かったし、シフトにしておけば、何割かは救えた
んではないかと思う。
現代では小型艦の防御＝当たる前に落とす、のとは時代が違うし

424 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 17:01:26.23 ID:???

>至近弾で缶室や機械室が満水になって、実質無傷なのに雷撃処分とかかなり多かった

具体的に何隻くらいあんの？
実質無傷な状態なのに、浸水多くて処分てあんまり聞かないけど

425 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 19:13:26.78 ID:???

魚雷なら隣接３区画ぐらいは大抵やられるからシフトにしたからといって助かることはあんまりない

426 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 20:19:54.00 ID:???

前出の睦月のケースだと不発弾でも艦底まで貫通して浸水
250kgだし起爆してたらどうなってることやら
瞬発でも艦上はめちゃくちゃ、機械室上だから発射管が隣接してて誘爆の危険もある
遅動だったら機械室内で爆発、機関がシフト配置だったとしても船体構造が持たず全損じゃないかね

427 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 21:36:34.62 ID:???

ただ、駆逐艦や海防艦クラスだと機銃掃射でも艦殻撃ち抜かれて、機械室や缶室の配管が弾片でやられて使用不可に追い込まれたり、修理に手間取ったりってのは機関員の回想でけっこうみられるのね
こうした時にに応急的にでも前缶室から後機械室へ蒸気を迂回させてやればなんとかなると考えて艦の放棄を遅らせられるかもしれない、という設計思想を捨てさせるところまでは後知恵に過ぎるだろうね

本当の所は、戦前期の米国巡洋艦の情報である程度シフト配置の概念は入っていたはずだから、大型艦に適用したかったものが松型だけ実用化されたので意味が無かったと評価されているだけの気もするけど

428 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 22:18:34.94 ID:???

>>427
配管やられて前缶から後機械までの配管だけは大丈夫ってのもあまり無さそう
それと何よりも場所や重量を食うとか
前機の軸が艦内をかなり長く貫くとかマイナスも結構ある

せっかく取り入れた新機軸で成功したんだと思いたい関係者の気分はともかくとして
じゃあ利害得失でどうなのってなると、正直微妙なんじゃねってのが結論だろう

429 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 22:54:37.38 ID:???

機関室の延長と乗員の増加による艦の大型化、言い替えれば建造・維持費の高額化に見あったものか
大型化に伴う被弾確率の増大も考えるとさて意味があったのかとなって
ないと判断したのがシフト配置した米海軍なんだからないんだろう

430 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 23:09:39.88 ID:???

>>410
しかも不発弾だったんだよな・・・
艦底に穴空いて沈没したらしい

431 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 23:23:25.49 ID:???

睦月は不発弾に底まで貫通されてるけど
最後は>>411で出てる弥生の雷撃で処分じゃなかったっけ？

432 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 23:39:48.31 ID:???

>426

細かいけど500ポンドだろう

433 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 00:49:31.34 ID:???

>>432
ほんんんっとーにこまけーな

434 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 09:49:39.22 ID:???

>>429
正確には駆逐艦などの小型艦では、シフト配置にしても両軸とも損失の例が多く、
シフト配置は建造に手間がかかる割に、効果がコストに見合わない
なので単純な一軸艦にして、安価に数を揃える方が有効、というのが米海軍の判断
それとシフト配置の本家はフランス海軍

435 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 22:56:45.75 ID:n2HiOZ51

ツラギ島で菊月を曳航した「とし（漢字不明）丸」ってどんな船だったか解りますか？

436 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:12:32.77 ID:???

捕鯨船団のキャッチャーボート改造の特設艦船かな
漢字は「利丸（としまる）」じゃない？

437 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:23:37.24 ID:???

学研本じゃ「第三利丸」と書いてるけどこれが何なのかは記述がない

438 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:32:51.03 ID:???

「第三利丸　ツラギ」でぐぐったら駆潜艇になってるから特設駆潜艇か
別の記事で第七利丸の徴用記事が出てて元は大洋捕鯨ってなってるからやはりキャッチャーボート出身か
で、「第三利丸　大洋捕鯨」でぐぐるとズバリが出た
ttp://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/204/204_001.htm

439 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:46:56.45 ID:???

アリューシャンで自分の艦がやられて、それでも助かった駆逐艦長で
ラバウルの特設駆潜艇に行かされた人がいたな
第一線の水雷戦隊の駆逐艦から、こういう漁船に行かされるのは
やっぱ出向、リストラみたいな屈辱だったんだろうか

440 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 00:02:02.41 ID:???

史実ベースの歴史小説だけど光岡明の「機雷」がいい感じ

長期療養で出世コースから外れて特型駆逐艦乗り→海防艦→敷設艦→哨戒特務艇(掃海仕様)とピンからキリに流れていくお話

441 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 00:43:44.60 ID:???

「機雷」か、これを読んだのが小艦艇という沼に足を踏み込むきっかけだった
軍艦と言えば大和武蔵なレベルの小学生にはヒ八六船団の末路、機雷戦や掃海の有様は非常に衝撃であった

442 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 01:00:44.95 ID:???

>>436-438
おーありがとう。写真で調べると戦後の利丸しか出てこなかったから違うのかと思ってたら
本当に捕鯨船だったのか。

443 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:56:57.16 ID:???

大発部隊の海軍側指揮官にされた人もいるね。

444 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:59:15.14 ID:???

>>443
セ号作戦ですな。

445 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 09:18:22.18 ID:???

ただ、大発の艇長ではなく、他の輸送隊（二等駆逐艦で編成された駆逐隊）や警戒隊（駆逐隊司令クラス）や根拠地隊（佐官級）と対等に調整するための舟艇隊指揮官だから
どうしても経験のある駆逐艦乗りの中佐クラスをまわさないとうまく回らないって事情もあるのよね

446 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 12:24:05.73 ID:???

http://uproda.2ch-library.com/761543cuK/lib761543.jpg
またちょっと失礼
今菊月について調べてるんだが、海外サイトで見つけたこの写真に写ってる上のアームみたいなの何でしょう？
ただ単に落下機のアームが折れただけなのか、ほかの機材が菊月にはあったのか…
後睦月型ってプラモだと艦尾もに全部レールついてるけどこの写真だと見えないし（単に荒くて消えてる？

447 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 15:32:52.35 ID:???

>>440
直木賞取ってるんだよね。「機雷」は素晴らしい小説だが、相当昔に絶版
になってて古本屋を探さないと見つからないかも。
小説とはいえ、記述された内容は殆ど史実に基いてるそうだからたいした
ものである。

448 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 18:41:39.97 ID:???

光岡明の「機雷」・・尼で普通に見つかるな。古書だけど。価格は１円で送料が２５０円だそうだ

449 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 22:41:20.83 ID:???

>>446
これ防雷具用落下機のアームじゃないの？
輪っかが見えるけどここで防雷具の胴を保持する

レールは機雷・爆雷の投下軌条のこと？
学研本の折込図にある三日月の上部平面艤装図では防雷具が搭載されてて軌条はない
防雷具用の巻揚機もあるし軌条用のスペースは取れそうにないよ

450 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 10:05:29.56 ID:???

>>449
ありがとう確証がもてなかったけどやっぱ落下機のアームか
こういう古い写真見てひも解くのって面白いな

451 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 11:34:50.78 ID:???

・・・いくら>>449が「じゃないの？」といった所で、何の確証も無いという事実は変わっていないのだが。。。
妄想人間の憶測が一つ増えただけだろうに・・・

452 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:51:16.97 ID:???

一億総妄想人間

453 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 12:18:20.94 ID:???

>>404
睦月型は方位盤照準装置ないから、（距離情報等を共有しているにしても）
砲側照準なので仕方がないという気がするが

454 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 04:19:30.62 ID:???

>>453
擱座大破放棄された菊月を米軍がサルベージして調査しているけど
菊月そのものよりも武装・設計姿勢・設計構想等について重点的に
調べたみたいだね。
方位照準装置も無い旧式駆逐艦そのものについての評価が全く
上がってないのは当然かも。

455 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 23:27:46.55 ID:???

恐ろしいのは真面目に調べるその姿勢だ

456 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 10:30:18.02 ID:???

日本は鹵獲した駆逐艦スチュアートをどこまで調べたんだろう

457 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 11:59:57.43 ID:???

光人社から出たドイツ駆逐艦の本で45口径5インチ砲のスペック出てた
単装砲が砲弾28kg+装薬8.5kgを実用速度で15～18発/分発射可能とある
三年式12.7cm砲の10発/分より相当早いけどどの辺の違いなんかねー

458 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 13:31:59.94 ID:???

ドイツの駆逐艦はむりして15cm砲なんて載せなきゃよかったね

459 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 14:21:57.47 ID:???

>>457
嚢砲と莢砲の違いじゃねーの？
ドイツは嚢砲の開発に慣れてないらしいし

460 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 14:26:10.37 ID:???

逆に陽炎型の船体に14cm砲 3門とか出来なかったもんかね

461 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 14:31:29.99 ID:???

>460
できるけど意味が無い
火力が減退しすぎる
多少射程が延び、一撃の威力が増えたところで門数半減のデメリットをカバーするのは無理

3門でいいなら雑木林にすればいいだけのこと

462 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 16:37:18.72 ID:???

米軍の38口径5インチ（の給弾室付き）レベルの速度がでとるな
莢砲ということはないの？

463 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 16:38:07.82 ID:???

更新せずに書いたらかぶっていたorz

464 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 17:03:45.23 ID:???

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm
下のほうpropellant cahrge のところにcartridgeの語が見えるけど
これで莢砲と考えてもよい？

465 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 17:39:07.04 ID:???

＞4) This weapon was designed for a ROF of 18 - 20 rounds per minute, but the above figure was typical for well-trained crews. As these were open mounts, bad weather or Arctic conditions could greatly reduce the ROF.
＞Ammunition　Type　Separate

現実はお察しという話だな。ドイツのはだいたいそういうもんだ

466 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 17:47:12.45 ID:???

そこはどこの国でもそうだろ。指摘の仕方がキモすぎ

467 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 17:51:42.70 ID:???

分離装薬の莢砲とするとアメのやつと一緒だな

468 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 17:56:28.31 ID:???

長10cmも分間19発は無理という話有るしなあ

469 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 17:58:23.74 ID:???

>>466
90年代までのドイツ厨の傍若無人振りは酷かったから仕方ないな

470 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 18:15:09.79 ID:???

誰とたたかってんだよ…

471 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 18:16:22.55 ID:???

すちゅあーとさん・・・
つ　ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/025/750/86/N000/000/000/137993329353887470226_923.JPG

472 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 19:13:40.31 ID:???

ドイツは戦艦に関しては過剰評価から過小評価を経て最近は適正な感じに落ち着いたが
駆逐艦に関してはこれこそカタログスペック先行で擁護のしようがない

473 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 19:16:20.06 ID:???

過小評価されてるところなんて見た覚えが無い

474 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 20:24:48.31 ID:???

過小というか設計が1次大戦のままで進化してないからそれが適正なのではないか

475 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 20:29:43.12 ID:???

ポケット戦艦より退化した防御構造とかドイツは設計オカシイ

476 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 22:50:07.22 ID:???

独駆逐艦といえば、ナルヴィク海戦での惨敗しか印象に無いなあ。
2回の海戦で10隻の駆逐艦全滅って。
第二次ではQE級戦艦のウォースパイトが存在したとはいえ、一方的
にやられ過ぎ。

477 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 23:22:33.34 ID:???

パラワン水道とかマタパン岬沖なみになんだか気分が暗くなるよね

478 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 00:03:06.64 ID:???

駆逐艦同士の第一次ナルヴィク戦でもうボロボロで
燃料補給次第脱出の予定だったんだけど間に合わず
でもその理由ノルウェーの哨戒艇のせいってのは酷い。。

数少ない戦闘艦の命運を左右するような重要船を裸で出すなよな・・・

479 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 00:21:51.10 ID:???

こんな47mm砲しか持ってない漁業保護艇が大戦果だね。
https://en.wikipedia.org/wiki/HNoMS_Nordkapp

480 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 21:19:50.58 ID:???

>>477
マタパン岬を筆頭に、ヘタレア海軍の場合、近代戦をそもそも戦う
こと自体疑問だよねw
ヘタレアは海軍以外も殆ど終わってるけど

481 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 21:21:25.46 ID:???

まとめかなんかで得たあっさい知識を軍板で披露するｗｗｗ

482 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 21:44:54.28 ID:???

海自艦艇に搭載されてる砲はイタリア製

483 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 22:03:09.31 ID:???

メララﾀｿかわいいよ

484 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 23:37:12.15 ID:???

イタリア製のは全く使い物にならない程品質が悪いから
海自のは全て日本製だったはず（仕方ないからライセンスだけは買った）

485 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 00:16:36.10 ID:???

伊製では唯一の近代的な駆逐艦であるゾルダティ級は38ノットの
高速を誇ってたけど、40ノット出た艦も結構あったやうだね。
伊軍は40ノット以上出たという快速性だけ突き詰めて防御放棄した
軽巡のカピターニ・ロマーニ級のように尖がった性能が多いような。
アイディアは面白いが、実用性となると？？が付く兵器は多数。

486 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 15:03:09.16 ID:???

そこでブリテンですよ

487 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 15:06:45.13 ID:???

カピターニ・ロマーニ級よく知らなかったのでwikipedia見てきた
いい船だけど、こりゃ駆逐艦やな。
これを水上戦闘に投入しても駆逐艦程度のこうたん性しかなさそうで
もったいない感があるが、でも大量整備に成功していてエラい

488 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 15:51:12.40 ID:???

>487
戦時中3隻、戦後1隻の完成では大量整備とはいえまいて
12隻計画したのは頑張ったがな

489 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 18:45:03.34 ID:???

ドイツの駆逐艦は少し大きくて使い勝手が悪そうな印象を受けるなあ。
何か目的がはっきりとしないというか…。
まあベルサイユ条約とかで0から艦艇を整備していったから、
船を造る方向性が定まる前に戦争が始まったのもあるんだろうけど…。

490 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 18:54:30.51 ID:???

25日発売の光人社NF文庫ドイツ駆逐艦本買ってきたけど
まだ読んでない

491 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 21:34:00.74 ID:???

>>487-488
計画では12隻だったけど、殆ど完成せず戦争には全く貢献してない
んだよね。さすが企画倒れのヘタリア軍w

アッティリオ・レゴロ
唯一比較的マトモに実戦稼動した1番艦。用途はひたすら機雷の敷設
のみとCLとしての快速性は全く活用せず。潜水艦の雷撃で艦首喪失して
戦力外に。修理中に拿捕され、戦時賠償艦として仏に引き渡され、護衛艦に。

ジュリオ・ジェルマニーコ
ほぼ完成した状態で独軍に接収されたが、戦況逼迫で使い道が無く1943
年に独軍により自沈処分。戦後イタリアが引き上げ、サン・マルコと改名し
嚮導駆逐艦として1971年まで使用される。

ポンペオ・マーニョ
1941年に竣工したのに完成したのは戦後。完成時にはサン・ジョルジョという
名前に変更。1963年まで嚮導駆逐艦として使用。1965年から練習艦として
15年使用された。

スキピオーネ・アフリカーノ
1943年完成。実戦に間に合わず、戦時賠償艦として仏に。1979年まで
フリゲート艦として使用された。

カイオ・マリオ
未完成のまま独軍に接収され、浮遊燃料タンクとして使われた。1944年
に空襲の目標とならないように自沈処分。
その他の未完成艦も大抵独軍に接収され、未完成のまま空襲で沈没した
りスクラップや自沈処分になった。　　　　　　　　　　　　　　

492 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 22:31:08.84 ID:???

イタリア軍艦は名前が格好いいね

493 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 22:50:27.99 ID:???

まあ43年で戦争終わっちゃった国だからな
仮にもっと長引いてたら戦力化された艦もあったかもしれん

494 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 23:03:30.77 ID:???

2、3、4番艦がユリウス・ゲルマニクス、ポンペイウス・マーニュス、スキピオ・アフリカヌスなのはわかるが
1、5番艦が誰なのかがわからない。流れから古代ローマの名のある将軍なんだろうけど。

495 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 23:08:14.65 ID:???

日本艦は漢字意外の文字を使うととたんにダサくなる

Tone
Oi
Kuma

俺が外人だったら利根はトーンって思ってそう

496 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 23:13:06.40 ID:???

外国人には大井とか葵とかの母音三連続は奇異に見えるらしいよ

497 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 23:43:28.91 ID:???

>>494
アッティリオ・レゴロはマルクス・アティリウス・レグルス
カイオ・マリオはガイウス・マリウスだそうな

498 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 23:48:55.93 ID:???

シオピーネはイギリスの魚雷艇×４を４１ノットの高速でぶっち切った上で沈めたことがあったね
そんなにボイラー性能は高くないし、（26kg/cm・320度。30/350の陽炎型や秋月型より低い）
造船技術がイタリアより遥かに上の日本なら簡単に造れそうなレベルだと思うんだが

499 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 23:49:27.25 ID:???

マリオと呼ばれるととたんに某配管工が頭に浮かぶ日本人は多いのではないか

500 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 00:44:59.49 ID:???

>>498
そりゃ武装軽くして装甲なくして、燃料タンクも小さくして
5000トンにまとめて阿賀野並の馬力突っ込みゃ阿賀野より速くて当然だろ

日本では小さいのは使い勝手が悪いから5500トンや阿賀野の図体になってるわけで

501 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 07:27:44.47 ID:???

イタリアを馬鹿にして通ぶる男の人って…

502 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 07:37:24.03 ID:???

全然馬鹿にしてないよ

503 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 08:33:20.41 ID:???

>>497
へえ、マリウスか。レグルスって人はよく知らないな。
ローマに海戦での初勝利をもたらした海将カイオ・ドゥイリオの名前は
今のホライズン級で4代目となる伝統の名だったりするが。

伊駆逐艦のデ・ラ・ペンヌは人間魚雷で英国戦艦2隻を撃破して
生還した若い士官にちなむそうだけど、日本の駆逐艦には
回天を搭載できるように改装されたのはあったのかな。

504 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 08:48:19.62 ID:???

そらもうアレよ丁型よ

505 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 09:10:52.13 ID:???

花月も改装したって説はあるけどなあ

506 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 09:22:37.09 ID:???

>>503
竹、槇、桐、榧、蔦、椎、杉、樫、楓、楡、梨、萩

日本の駆逐艦の名を並べると花札みたいやね

507 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 13:49:50.12 ID:???

>>491補足

スキピオーネ・アフリカーノ
1943年4月完成。伊降伏の約1ヶ月前の7月、夜間慣熟航行中、電探で
英軍4隻の魚雷艇を捉えてアウトレンジから奇襲。1隻を沈める。公式記録
上戦闘発砲したロマーニ級はアフリカーノのみ。それ以外では独軍の接収
の際に小競り合いで乗員2名死亡の戦闘行為だけ。完成4ヶ月少々で母国が
降伏したため、訓練状態で終戦。

クラウディーオ・ドルソ
クラウディーオ・ティベリーオ
パオロ・エミリオ
ヴィプサーニオ・アグリッパ
1940年6月に建造中止。1942年までに解体される。資材不足、全く杜撰な
作業進行管理。造船所の工員の士気と練度の低さ等、全く工事がマトモに
進まなかったそうな。

コルネリオ・シッラ
オッタヴィアーノ・アウグスト
未完成で独軍に接収後、放置。連合軍の空襲により43～44年にそれぞれ沈没

ウルピオ・トライアーノ
独軍に接収されたが、未完成で港湾に放置。英軍の人間魚雷チャリオットの
破壊工作により着底沈没。

カピターニ・ロマーニ級は最も高速を記録した艦を作った工廠には賞金を
出すとか煽って建造が始まったが、尻すぼみになった感は否めないね。

508 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 15:28:19.54 ID:???

>>506
雑木林よりも先に、秋月型を指して「置屋の待合かよ」と突っ込むのが海軍クオリティ

509 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 21:11:26.39 ID:???

>>503
北上は有名だけど、一部の海防艦とか未完成の海防艇にも搭載できるようにしていたんですよね
ちなみにイタリアは使えそうな潜水艦を片っ端から人間魚雷搭載艦にしていたようです

510 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 12:46:29.78 ID:???

甲標的ってハ号ナンバーが振られているとwikipediaでさっき知った。

511 ：名無し三等兵：2014/03/02(日) 21:23:07.46 ID:???

>>509
そりゃあ、主力艦が全く戦果挙げてなくやられまくりだったのに
水中スクーターに爆薬背負った有人特殊潜水艇が戦艦2隻の大破をはじめ
15隻以上の艦船を大破着底させてるとなれば、母艦となる潜水艦の
改装は進めるでしょう。

512 ：名無し三等兵：2014/03/04(火) 22:55:38.07 ID:???

護衛艦総合スレにこんなのが

686 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/03/04(火) 22:48:52.13 ID:???
ヘリ搭載艦の研究で合意＝日米
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201403/2014030400965

日米両政府は４日、日米相互防衛援助協定（ＭＤＡ）に基づき、ヘリコプター搭載が可能な小型高速艦の共同開発を行うことで合意した。
岸田文雄外相とケネディ駐日大使が同日、書簡を交換した。防衛省と米国防総省が共同で研究に当たる。
　防衛省はヘリが搭載でき、高速で航行できる排水量千数百トンクラスの輸送艦や掃海艇を開発・配備したい考え。
米海軍はこれらの条件を兼ね備える「沿海域戦闘艦」を保有しており、この設計技術を基に研究を進める。　（2014/03/04-21:14）

513 ：名無し三等兵：2014/03/05(水) 20:35:07.78 ID:???

>>511
上層部はヘタレなのにイタリアって実はすごいんだなぁ…

514 ：名無し三等兵：2014/03/05(水) 23:23:38.50 ID:???

>>513
イタリアは11人以下のチームになると世界最強らしい。

515 ：名無し三等兵：2014/03/06(木) 05:18:11.30 ID:???

といっても（個人で乗ってる）戦闘機のエースは（笑）レベルだけど

516 ：名無し三等兵：2014/03/06(木) 08:37:00.18 ID:???

まーたそうやってニワカ知識で語る

517 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 15:17:48.27 ID:???

ちゃうねん、オニャノコが見てくれるようなポジションじゃないとがんばれないねん
戦闘機は単座だからオニャノコが隣におれんし、ギャラリーもおらんから（略

518 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 14:30:48.08 ID:???

伊軍はMASボート（MAS艇）を始めとする魚雷艇も大活躍してるね。
通商破壊で最も貢献したのが魚雷艇という評価も。
波が荒くない地中海だからMASボートクラスの小艇が活きたという
面はあるにしても、巡洋艦以上の消極性はどうかと。重油が足りない
まま戦争に参入したり色々と上層部が酷かったのはあるけど。

519 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 17:42:08.70 ID:???

日本軍はレイテとかでもそうだけど、迎え撃つ側なのに、
魚雷艇の運用では米軍側に負けるってのはなんなんかね

520 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 18:02:08.86 ID:???

もし戦前に魚雷艇を数十隻揃えていたとしても、開戦半年でほぼ全部沈んでいたと思う

ただ、開発ノウハウがあれば早期に補充できていただろうから
数ノットの特設駆潜艇でウロウロするよりずっとマシな戦闘ができただろうな

521 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 18:39:15.85 ID:???

>>519
あの手の小舟は基地からの支援が前提だから
基地設営能力・秘匿能力・維持能力がないと・・・

522 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 19:14:43.78 ID:???

>>518
むしろ伊軍はあの悲惨な重油備蓄量でよく出撃してると思うけどな
そうでなきゃ北アフリカ向けの輸送船団誰が護衛してるんだってことになる

523 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 19:25:05.31 ID:???

陸軍特殊船や甲標的母艦とかは改修すれば魚雷艇母艦として使えたかもな
あるいは日本海軍では甲標的が魚雷艇相当のものだったか。
警備には使えないから魚雷艇の代わりにはならんけど

524 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 19:27:38.45 ID:???

>>519
沖縄の第２７魚雷艇隊や慶良間に展開していた震洋隊なんかが該当するけど、
結局事前砲撃なり戦闘機の哨戒や泊地の警戒が厳しいと襲撃できないわけで

逆に、潜航する事で警戒をやりすごせたセブ島の特殊潜航艇隊は出撃を繰り返しているわな

525 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 19:31:15.28 ID:???

>519
魚雷艇用エンジン（軽量高出力のガソリンエンジン）がダメダメだったと聞いた

526 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 23:25:05.94 ID:???

>>523
日進が魚雷艇を運んでたらしい

527 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 23:30:09.82 ID:???

ミッドウェー戦時に日進が魚雷艇第１号型を４隻載せて行ってたんだとか聞いた

528 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 23:42:37.28 ID:???

>>522
あのー、イタリアは輸送船が艦隊を護衛していたんですが・・・
もちろん、敵がやってきたら艦隊が真っ先に逃げてます

529 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 23:50:40.34 ID:???

>>526-527
そうだったのか！今まで知らんかったありが㌧

530 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 00:19:27.02 ID:???

イタリアからスウェーデンに売却された600トン程度のスピカ級水雷艇改めロムレス級駆逐艦が現地で好評だったのが不思議でならない
スピカ級は確かに優秀な艦艇だが、スウェーデン沿岸の海域は地中海より波が荒く気象も激烈だろうに…

531 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 00:20:10.71 ID:???

あ、別にイタリアだから弱いだろうとかそういう意味ではありません、念のため

532 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 00:38:43.44 ID:???

>>530
見た感じ艦首乾舷も大きいし凌波性は良さそう
沿岸運用なら荒天退避もし易いだろうし、悪く無さそうだな

533 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 03:50:07.86 ID:???

イタリアは陸海空軍とも戦争準備が全然できてないのに戦争に突入しちゃったから
あの体たらくになったけど、もしドイツ程度に準備ができていたら活躍したと思うよ。
イタリアはやればできる子なんだよ！(｀･ω･´)ゞ

534 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 15:13:38.93 ID:???

http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/nagasaki/20140313-OYS1T00229.htm
護衛艦「すずつき」引き渡し

535 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 15:25:44.57 ID:???

参戦すると言うムッソリーニの言葉を聞いて
『しかしドゥーチェ、余りに準備不足です。我が国は兵員に配るシャツの数さえ不足しているのです。』
『歴史とは、シャツの数を数えることでは無い！』

でも戦争はシャツの数を数えることから始めないとダメだよね(´・ω・`)

536 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 17:26:47.09 ID:???

とめた奴の言葉は正しいな。本質を突いている

537 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 17:46:45.28 ID:???

>>530
北方の艦艇の評価って、荒天時の航行能力よりも、厳冬期でも船の中で人が生活できるかって要素も大きいべ
暖房そのものよりも、船体に余裕があるから多少結氷して重心が上昇しても耐えられるとか、
居住区に余裕があるから長期の生活に支障が無いとか、荒天で補給が難しくても長期の係留に耐えられるとか、
哨戒艦艇として考えれば軍港に逃げなくて済む、って事は重要な要素だろ？

538 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 23:14:47.22 ID:???

日本海軍だと終戦間際に宗谷海峡防備してた第104戦隊が，
寒冷地仕様の初期型海防艦ばかり集めた北方専用という感じでいいね。

539 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 23:23:25.74 ID:???

占守型の生残率がたかいのはそのせい？

540 ：名無し三等兵：2014/03/13(木) 23:26:48.70 ID:???

激戦地に行かなきゃ生き残るさ

541 ：530：2014/03/14(金) 01:40:33.41 ID:???

>>532
>>537
居住性というか戦力の保持に関する観点が私には欠けていた…大変勉強になりました

542 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 07:28:27.50 ID:???

>>528
まーたにわか知識でドヤ顔か

543 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 10:50:59.93 ID:???

にわか知識でドヤ顔は、紳士の特権。ヒキヲタユトリニートには出来ないスキル！

544 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 12:17:25.33 ID:???

流行に流されて表層だけさらっている奴のほうが、概してコミュ力は高いよね。

545 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 12:49:45.19 ID:???

マニア同士でもなければディープなネタは不要だしね

なお、マニア同士でディープネタにいけば内ゲバが始まる模様

546 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 13:27:42.75 ID:???

三野正洋と佐藤大輔が言ってるんだから間違いはないだろう

547 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 17:55:59.66 ID:???

>534
防波堤として現在も日本を守ってる、先代「涼月」も喜んでいるでしょうなあ。

548 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 15:55:28.26 ID:???

にわか知識ドヤ顔というが昔は専門書やミリタリ雑誌をみなきゃわからんことが
今やネットでちょっと調べただけで出てくるんだから絶対知ってるよね
むしろ話を面白くするためにわざとスルーしてるよりたちの悪い人間だろう

549 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 17:37:57.49 ID:???

イタリアをバカにして通ぶる連中とか、ネットはしょうもないものを増幅するからなー。

550 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 19:25:38.31 ID:???

伊海軍はフリート・イン・ビーイングに拘ったのも大きいけど、優勢な
戦力で有利になりそうな海戦でもさっさと撤退してるから弱く見えるのかも。
第1と2次シルテ湾海戦では戦力的には明らかに大幅優勢なのに、魚雷
を恐がって戦艦部隊が撤退とか、レーダーが無いから夜戦のリスクを
避けて主力艦数ではかなり有利なのに退却とか。
ま、何でもかんでも角田提督のように突っ込めば良いってもんでもないが

551 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 19:50:11.24 ID:???

イタリア海軍はエアカバーがもう少しまともだったらやれただろう
端的に言えばマルタ島さえなければ

552 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 20:06:06.92 ID:???

もっと前の問題だろ。海軍航空隊があればよかったんだ。地中海は狭いから空軍の爆撃機だけで制圧できるなんて考えが
根本的に間違ってた。海上航空作戦に必要な急降下爆撃機と雷撃機もまともになかったし。

553 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 20:28:14.09 ID:???

双発爆撃機とかはいいものをもっていた（という評価だった）のにね

554 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 20:35:28.12 ID:???

スペイン内戦ではイタリア空軍機による対艦爆撃が奏功していたあたりを考えると、技術面での進歩があれば第二次大戦でも強かったんだろうね

555 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 21:40:41.27 ID:???

慢性的な石油不足の方が問題だけどね…

556 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 02:58:13.28 ID:???

スペイン内戦介入とエチオピア出兵で疲弊したイタリアの財政状態を考えると、戦争を回避して輸入した石油を貯め続けてもペースを上げられないから44年ぐらいにならないと十分な備蓄を確保できなさそうなのが悲しい
そんなに待ってたら大戦の帰趨は決してるよ…かといって史実のように早期開戦でボロボロになるのも……

557 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 04:34:53.10 ID:???

イタリアを初めから連合軍側に押し付けて開戦していればドイツ大勝利じゃね？
いや、戦争準備の遅れてる国と組んでも足を引っ張られるだけだからさ。

558 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 04:56:56.46 ID:???

ギリシャを橋頭堡に英がちょっかいかけてくるだけだし
そもそもイタリアがどうであろうともドイツは対英で勝ち目ゼロなわけだが

559 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 08:45:43.13 ID:???

謎のカトリック神父「リビアの地を掘れ。さすれば神の恩寵がイタリアに」

560 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 09:00:04.27 ID:???

久々に来てみたら大戦時のイタリアについて語るスレに・・・

561 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 09:06:20.64 ID:???

第一次大戦では日本の駆逐艦隊が地中海で活躍したわけであるし、大きなスレ違いとも言えまい。

杉、柏、松、榊、桂、楓、梅、楠、樫、柳、檜、桃万歳！
ついでに第2特務艦隊旗艦「出雲」万歳！

562 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 09:12:52.42 ID:???

＞第一次大戦では日本の駆逐艦隊が地中海で活躍したわけであるし

今流れてるイタリアの話は二次大戦だよねえ

563 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 09:14:25.27 ID:???

どーでもいい

564 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 09:41:59.55 ID:???

石油に関しては無知で悪いんだけどなんでイタリアはリビアの原油を発見できなかったんだ

565 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 09:56:23.95 ID:???

石油の探鉱なんて何年もまずありそうな地形を調査する
次にそこで地下探査をして石油がたまっていそうな地層かどうかを調査する
それからボーリングしても100回に1回あたれば大当たりという世界だ

566 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 17:44:51.91 ID:???

教えてください
特型駆逐艦の射撃中継所ってどの辺りにあるんですか？
艦橋の下の辺り？

567 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 20:58:54.69 ID:???

「射撃指揮通信中継所」であれば、森恒英「日本の駆逐艦」によると
- I型で艦橋の2階部分（羅針艦橋の下; 兼海図室）
- III型新造時で方位盤照準装置の覆塔の内部
- III型改装後で艦橋の1階部分（船首楼甲板; 兼海図室）
のようです。

568 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 21:11:42.48 ID:???

>>567
ありがとうございます！
「特型駆逐艦『雷』海戦記」という本に出てきたもので
この艦はⅢ型のようですから艦橋の1階だったのですね

569 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 07:27:03.54 ID:???

「雷」の話はNF文庫にもうひとつあったな。敵兵救助の話もあるし逸話の多く残る艦。
日本駆逐艦第一号、日本が保有した最初の駆逐艦が「雷」だったりする。

570 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 18:39:07.95 ID:???

防波堤から突き出る旧海軍駆逐艦、設計図あった
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20140317-OYT1T00768.htm?from=main7

571 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 03:26:47.06 ID:LVyS4hRU

wikipediaに駆逐艦神風がボフォース 40mm機関砲を装備してたって書いてあるけど装備位置はどのあたりになるんかな

572 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 22:05:46.20 ID:vNbhZun9

艦尾って書いてるから元四番砲座じゃないのかな、爆雷兵装を考えると上甲板上には置かないのではないだろうか
神風型、睦月型ではここの12センチ砲は25mm三連装2基に置き換えてた例が少なくないし

573 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 10:07:36.52 ID:TusJJTM9

そういや、柳の設計図が見つかったってね

574 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 21:56:29.08 ID:7qsqxr/m

３月１８日の朝日新聞のオピニオン欄で第２２戦隊「黒潮部隊」第４監視艇隊「みゆき丸」通信兵だった人の
投稿がありまして、４４年１２月３０日～３１日に米機動部隊に捕捉された友軍の監視艇が送る無念の電文の
ことを書かれていました。

575 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 11:15:41.60 ID:LinK1t0y

既出か？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm22235401

576 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 13:34:29.75 ID:vNoFGb8o

野村留吉少将
「艦隊で一番大切なのは駆逐艦なのです」
「駆逐艦がなければ、戦艦も空母も何も出来ないのです」

577 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 21:50:18.67 ID:0ZP76Hd2

日本海軍の駆逐艦とは敵の潜水艦を駆逐するどころか、
逆に駆逐されていないか？

578 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 21:51:58.81 ID:KBeE13Je

巡洋艦を駆逐できるからええんやで？

579 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 23:27:10.94 ID:m+RcX0lw

対潜水艦訓練はやったことがないと天津風の艦長がいってる
対潜兵器がどうこう、ソナーがどうこう以前の問題だ

580 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 23:31:51.66 ID:SDXlgwZv

野村留吉少将って通信の大家だっけ？
日向艦長の前には軽巡北上や給糧艦間宮の艦長してた人だよな

581 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 13:56:13.36 ID:PdLphF6Z

長門型戦艦１隻の予算で特型駆逐艦１０隻が建造できるから、
大和型戦艦１隻の予算で丁型駆逐艦数十隻以上も建造できたのかな？

582 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 14:28:12.69 ID:Sxe79pK3

大和が約１億２０００万で、甲型駆逐艦が１０００万ぐらいだったか。
丁型が甲型の半額とすれば２４隻か。
数十隻建造出来るといっても嘘ではないレベルだとは思うね。

583 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 16:33:54.06 ID:Qb0U/bRo

秋月型に魚雷が必要なのは分かるんだけど、
八射線でも四射線でもなく四射線+次発装填装置にした理由はなんだろなぁ

584 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:13:28.92 ID:tCaEUt+w

スペース的にそれぐらいしか乗らなかったって当たりじゃないかな

585 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 21:33:32.15 ID:Sy214gZA

そういう点では5射線で次発無しを予定したいわゆる超秋月型が望んだ姿だったのだろうな

586 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 11:48:47.62 ID:MXzazbHj

次発装填装置は、予備魚雷の戦力化のためのもので
すべての搭載魚雷がはじめから発射管に納まっていればそのほうが有難いが、
スペースや重量が限られていて発射管を増やせない場合に、
その存在意義が出てくるというしろもの

だから、夕雲(8+予備8) → 島風（15+0）

587 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 15:21:05.62 ID:+4vQwa7K

あれがないと用兵側の想定において一会戦における魚雷の戦力は装填されている分だけになるもんな…次発装填装置があれば作動に要する時間と航路の制約（安定した直進が望ましい）を考慮した上で予備魚雷も一定の戦力として扱える
でも無条件に戦力と見做せる装填済魚雷が多いに越したことはない

588 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:04:45.94 ID:hLcl+E7+

次発装填無しは別に構わんが、
島陰と艦影を見間違えてあたら魚雷を海に捨てた
某志摩さん配下には加えたくないな

589 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:35:44.72 ID:TYGITkQP

次発装填装置って結局実戦ではあんまり役立ってないような。
クラ湾夜戦でCLヘレナの撃沈くらいしか戦果ないんではない？

590 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:54:59.98 ID:KeKEPWPa

第一次ソロモン、コロンバンガラ・・・

591 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 22:26:21.96 ID:EoY8V3xv

>>589
補給が続かない日本の駆逐艦では、次発装填より、予備魚雷をその分積んでいる安心感は大きいと思う
不調な魚雷があれば交換できるのだし

592 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 21:37:02.01 ID:qkYIZANt

島風の設計の頃には「あれ？2回も雷撃するチャンスなくね？」ってことで一回で撃つ魚雷の数を増やす方向に。

593 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 21:41:00.21 ID:Ab0Pq/ZT

魚雷１本当時の価値で1000万円だっけ
レーダーで追跡する装置が付いてるわけじゃないのに随分高価なんだなと思った
空気と火薬と起爆装置でこんなにするもんなのだろうか

594 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 21:44:30.58 ID:Wzsb1PVV

１０００万は駆逐艦の値段だ。

595 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 21:48:27.42 ID:Ab0Pq/ZT

>>594
そうなのか勘違いしてたｗ
でも戦記もの読んでると魚雷は高価なものだったらしいね
潜水艦なんかだと商船に打ち込める数は１本（２本かも）って決められてたらしい

596 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 22:05:28.61 ID:4ettwG8P

砲と違って魚雷は甲板に危険物を露出させているようなものだからなあ。
次発装填装置を積んでも次撃つまで被害がないと言う保証はないし。
島風や松のように持っている分だけにするというのも判るなあ…。

597 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 22:52:19.97 ID:pPqsyKuW

当時の価値ではなく、今の価値に換算してうん千万>魚雷

598 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 23:11:57.65 ID:8yEMYUQG

朝鮮戦争の時の話で、16インチ砲弾一発が1万ドルでキャデ
ラック1台分という話があったな。で、艦砲射撃のときの掛け
声が「それ、キャデラックをもう一丁、飛んで行け」だったと。

599 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 23:14:48.34 ID:Y9dH6bLg

戦時中と今の円とで何倍ぐらい違うん？
駆逐艦が１０００万円なら、今だと１０００倍の１００億円ぐらい？

600 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 00:08:02.99 ID:1GTkHIK0

秋月とかは球磨や多摩より高価だったりして

601 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 00:17:22.43 ID:iYiGFrZP

ドイツの爆弾魚雷みたいな貧乏御用達の水線下攻撃兵器を開発できてればな
例えば爆弾魚雷の技術を応用して、平弾頭で水中を直進し易い砲弾を作ってさ、
敵の水線下を攻撃出来れば、魚雷なんて要らなかったのに

602 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 00:21:37.00 ID:QybpD/pz

釣りのつもり、なのかねぇ
わざわざ「平弾頭で水中を直進し易い砲弾を作って」と言う辺り、知っててわざとボケてるとしかねぇ

603 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 01:35:18.19 ID:yyypWyK3

ドイツの魚雷型爆弾は高速度で飛行する際の航空雷撃を可能にするのが開発の目的だったはず（航空魚雷の改良を半ば諦め、投下時の衝撃に影響されにくい爆弾に進んだ）
高速度でも投下できる航空魚雷をもつ日本（とアメリカ）にはコスト面を除いてメリットがないし、使い勝手や信頼性を考えれば、たとえその技術を有していても大々的には使われなかっただろうね…

>>601
捕鯨の平頭銛と同じで、爆弾・砲弾でも頭を平らにしたほうが適当な摩擦を得られて水面での跳弾や水中での沈降を防げる
自ら動力と舵を有しジャイロコンパスによる自律的な制御を行う魚雷とはまた違った技術的アプローチの仕方かと

604 ：603：2014/03/27(木) 01:35:57.77 ID:yyypWyK3

レス先は601ではなく>>602でした、失礼

605 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 15:21:22.92 ID:eHlhi3uk

召集令状の葉書が一銭五厘という感じで言われているな。
(実際はもうちょっと違ったり値上がりしたらしいが…)

新円と旧円とは単純に比較にはならないかなと…

606 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 16:31:11.62 ID:4uYFqQWu

>>605
召集令状は市役所の職員が直接配達していたので葉書も切手も要りませんでした。
つまりタダだったんだよ！

607 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 23:49:53.56 ID:QiLpi65W

確か連隊区司令部から召集かけてだいたい二時間以内には本人に召集令状が届く仕組みになっていたそうだまあ当時は国民の約六割が百姓だし村役場の役人なんて下手すりゃ住民の顔全部覚えられるくらいの大きさの自治体が多かっただろうから出来た芸当だろうが

608 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 10:11:00.37 ID:gN00H9Vr

すいませんが空母ホーネットが攻撃受ける映像を見たんですが
そのフィルムって日本軍はどうやって手に入れたのかいろいろ調べたのです
がわかりませんでした。わかる方いませんか？

609 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 11:53:38.47 ID:xgWi4piE

>>608
前衛部隊が放棄されたホーネットを調査した際に発見押収

610 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 20:19:14.12 ID:gN00H9Vr

今頃ですがありがとうございます

611 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 15:18:03.22 ID:zyNOp3rC

ってことは一応ホーネットに乗り込んで艦内捜索したってことか？
ここらへん詳しく書いてる資料見たことないなあ

612 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 15:23:06.51 ID:2f4DHhxv

んなわけねーだろｗ

613 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 16:59:00.40 ID:h+a64kpR

曳航を試みた際、駆逐艦からスケッチをとったはずだけど乗艦まではしてなかったような

614 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 19:04:39.25 ID:thxpev4a

>>608
このニュース映像でしょう。ホーネットの巨体揺らぐ、が印象的な

数年前に空母スレで、南太平洋海戦のホーネットではなく第？次ソロモン海戦時のエンタープライズ型の
映像ではないかと判定したがもう根拠を忘れてしまった

http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300562_00000

615 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 19:13:32.07 ID:thxpev4a

さて思い出すぞ・・・この映像は第二次ソロモン海戦時のエンタープライズ。

各種状況、ホーネットの巨体揺らぐ・・・の前後の被弾状況が一致

616 ：名無し三等兵：2014/03/30(日) 08:42:18.07 ID:2Mea8fxw

普通に中立国経由だろ…ってマジレスは禁止？

617 ：名無し三等兵：2014/03/30(日) 17:40:41.58 ID:js2iWR/m

拿捕して強奪

618 ：名無し三等兵：2014/03/30(日) 23:30:50.13 ID:+LSImelB

>>614-615
この写真と一致しますね。
http://www.strangemilitary.com/images/content/128148.jpg

こっちはエンタープライズと明記された動画。
http://www.youtube.com/watch?v=kFXcnUtMT4A

619 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/03/31(月) 17:48:06.30 ID:6UlnFs+9

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

620 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 19:19:04.01 ID:XPB6+HIc

>>614
>>615
>>618
ホーネットから回収された映像じゃなくて第三国経由で入った映像を流用してるだけってことなのか
よく考えりゃホーネットは日本軍が見つけた時点で大傾斜で炎上してたそうだから乗り込めるわけないな

621 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 19:38:16.13 ID:7p4b7oH2

海外の雑誌なんかは第3国経由で入手して、
それをもとにアメリカ空母の就役状況の記事を書いていた出版社があったらしい。
と航空ファンか何かにそういう記事が載っていた。

622 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 20:04:58.38 ID:3L5JHXy0

しかしこれだけ食らって沈まないエンタープライズはさすが不沈艦だな

623 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 20:26:20.69 ID:IBTFvZWW

中立国スイスでバチカンの仲介で日米の大使が密談していたのは有名な話だからな

624 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 01:19:02.11 ID:MLGwzW69

>>618
昔の戦記本で「カメラが爆風でシャッターが下りてしまいカメラマンは戦死」したと
あった。その本ではその爆弾は瞬発の陸用？爆弾と判断していた。

>>620
かなり以前のNHKの番組でそう言ってた記憶がある
曳航を断念した理由が火災以外にもホーネットの舵が故障してたからと豊田穣氏の
著作に書いてあった。

625 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 08:58:09.69 ID:KF9utikQ

駆逐艦乗り上がりで今も元気な搭乗員といえば「潮」の原田中尉と
もうひとり「響」の水兵からゼロ戦乗りになった人がいるな。
幸運な人はやはり最初から幸運艦に乗ってるってことか。
ソロモンの海戦で乗艦が沈没し十何時間漂流して生還した後の士官搭乗員に
最後の特攻隊長として知られる「暁」の中津留大尉がいる。

626 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:08:39.63 ID:HDoljtK5

松型の発射管は色々検討したけど既にある四連装で間に合わせたって話だよね
もし六連装が採用されてたら発射管の脇を通るのがかなり窮屈ってのはなかったかな
ってウォーターラインを組み立てて思った

627 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:15:42.45 ID:hH7l7EDo

竹がいなければ、松型に魚雷発射管不要だと言われてただろうな
そういえば最近は、40mmうんぬんって言わなくなったね
実際には25mmの弾薬すら全然足りなくて供給期待できなくて節約してたのに40mm渡せるわけないわ

628 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:21:09.73 ID:43wz/pGa

40㎜機銃の話は仮称5式と去年の丸で記事があったかなと…。
4ページくらいの記事だったが。

629 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:23:36.69 ID:L8Mfs6kt

戦闘詳報には機関砲弾は大口径で長射程で威力のでかいのよこせというのはよくあるけどな
現場では25mmじゃ威力と射程が不足だったようだな

630 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:28:29.00 ID:cpSjiuge

竹を別にしても礼号でも小笠原でも水上戦やってるんだし
なんで雷装不要とかのキチな意見が出てくるんだろうね・・・

631 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:40:11.15 ID:43wz/pGa

松は使っているorその意思があったかも知れないんだよね？。
船団を守るために突撃して状況が不明なだけで…。

632 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:54:38.44 ID:giDtzmcg

>>629
それも補給優先されている武蔵の話だったりするでしょう
実際の駆逐艦は13mm単装機銃を増備してるくらいですから、
大口径化より13mm程度でも多数装備の方が良かったのでは

633 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:55:27.88 ID:uUsV/kn9

>>632
なにいってんだこいつ

634 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 00:11:45.82 ID:GVsIpOQq

日本の場合、アメリカみたいな射撃指揮装置量産はできないわけだから
25mm単装銃が一番現実的なのでは？

欲を言うなら箱形弾倉にして、口径をせめて30mmまでアップできれば

635 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 00:18:39.94 ID:+vVQv+0j

25mmも30mmも、空めがけて撃つ分にはさほど変わらなさそうだけどね
戦争始まってから変えるのは混乱、供給難になるし、ひたすら25mmに邁進するほかないわ

大戦後半は駆逐艦にも13mm機銃積みまくりだった
これは13mmを選んだというより、在庫がそれしかないんだと思う

636 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 00:22:33.30 ID:bR9rrp82

駆逐艦でも対空兵装の増備は25㎜機銃が本命だよ。
13㎜ももちろん増備している艦もあるけれど主には25㎜ってかんじだな。

637 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 00:28:30.42 ID:9ZZ9jSpN

せめてただでさえ工業力がないのに海軍と陸軍で弾の規格をある程度合わせろって
思うわ

638 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 00:29:48.42 ID:+vVQv+0j

九三式十三粍機銃も広く使っているし、陸軍との共用もできて良かったのではないかな
陽炎型も増備の半分くらいは13mmだったと思うが

639 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 00:39:06.08 ID:GVsIpOQq

>>635
アメちゃんは戦時中に28mm→40mmと20mmセットに変えてるのに(´・ω・`)

640 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 01:01:52.46 ID:SZWhlR9R

陽炎型って13㎜機銃の増設してるっけ？
25㎜単装機銃は末期に多数増設しているけど

641 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 01:11:33.85 ID:PfNjGgYt

いつもの「あ号作戦後の調査」では不知火と雪風が4丁、野分が2丁、13mm単装を積んでたことになってる

25mm単装が7～12丁あったのにくらべれば少ないが、それは新旧問わず他の生き残り駆逐艦
どれもそんなかんじだったし

基本は25mmを積めるだけ積んで、まだ余地があったらそこに少数13mm単装をと

642 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 01:17:05.81 ID:bR9rrp82

>>640
福井静夫日本駆逐艦物語では不知火・雪風・野分で13㎜を装備しているけれど、
単装の増備は25㎜の方が多いのと、3連装や連装の分を考えると25㎜が本命だったんじゃないかと。
本当はもっと大口径が欲しいっていうけどすぐに開発出来ないしなあ…

643 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 01:20:22.50 ID:3x/sBLKY

そりゃメインは25mmだろうけども、13mmも結構積んでるんだよな
その理由は、数が揃わなかったか、もしくは強度から13.2mmしか設置できない場所だったのか

13.2mmは戦前からあったのに25mmに比べて注目度はずっと低いんだよね

644 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 01:34:40.19 ID:swHO6PbB

米海軍の28ミリは設計が古かったらしく早期に陳腐化して増備の俎上に上らなかったような
英海軍は緒戦でポンポン砲の性能不足が認識されたがエリコン20ミリが行き渡るまで駆逐艦にはしばらく13ミリ機銃を回していたので、日本も同様に25ミリまでの繋ぎで13ミリを配備したのかと

645 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 01:36:18.21 ID:PfNjGgYt

>>644
wikipediaとかnevipediaレベルでいいから、日本の駆逐艦各型の建造時期と
初期装備もしくは更新装備（とその時期）かる～く調べてきたら？

646 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 02:17:34.24 ID:Tog3BqSr

戦中の陽炎型に7,7mmを追加装備していた写真があるがそれを思えば13mmは
マシなほうか

647 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 02:58:50.47 ID:swHO6PbB

>>645
【英】ポンポン砲の代替を計画→本命のエリコンが足りない→13ミリを応急的に装備or更新を遅らせる
【日】25ミリ機銃の増強を計画→25ミリ機銃の増強と並行して13ミリ機銃を装備
と頭で考えていたが、明らかに表現不足（というか異常）だった…すまぬすまぬ

648 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 07:52:10.70 ID:jW8bmOrw

隙間を見つけてはハリネズミの如く25mmを乗せてる末期の艦艇は三面図だけ見るとすげー頼もしそう

649 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 11:55:42.99 ID:YtS+d6My

最近終わったNHKの朝のドラマの登場人物の一人が輸送艦18号で戦死したらしいが
この艦も輸送艦1号型の後期艦だけにいろいろと新しい装備をしてたんだろうな。
おそらく回天とその乗員を実際に載せて出撃した唯一の輸送艦だろう。

650 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 13:49:12.09 ID:XOW9Bp7X

ググったところ、作中の戦死公報の日の沈没艦を探すと、輸18号だというところから
そういう推測がでているようだね。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/konadae-18yusoukan.htm
によれば、輸18号の場合、米軍側の記録により戦後にその最期が判明したものであって
旧軍側の記録としては行方不明なのだから、戦死公報には亡失認定日が記載される
んではないかね
（そもそもどのフネに乗ってたかなんて細かい設定をしているとは思えないが）

651 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 23:11:42.89 ID:N9aKxCpj

海防艦では1冊にまとめられた大型本が出ているけど輸送艦はないんだよな
就役期間があまりに短いのと、ほとんど全部沈んだからな・・・

アジ歴の資料を探すくらいなら可能だが

652 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 23:12:09.27 ID:bOqQpy6F

ドラマとしては戦争いって戦死した以上は必要ないからな

653 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 23:44:43.82 ID:GVsIpOQq

大和に乗ってた人が、
私の人生は大和艦上での45分間の戦いが全てだ
なんて書いてたし、

そこいらのシャバでの人間模様より数段濃いドラマが
戦場ではあるんだろうけどな

654 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 23:47:05.79 ID:bR9rrp82

輸送艦は乗員名簿がちゃんとしていない艦もあったというからね。
無理な状況で片道でフィリピン突入が多かったし。

海防艦の本は持っているけれど、
沈没した時には艦を降りて元乗員になっていた人が、
その艦の事を書き記していたりするのだけど、
輸送艦はもっと状況が悲惨だったようだよね。

655 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 01:08:16.12 ID:Hps1wpiS

松型の発射菅を53.3cm6連装にする案があったみたいだけど
その場合の搭載魚雷って何にする予定だったんだろう

656 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 01:19:16.57 ID:lOJlVt65

>>653
大和の軍医さんが去年くらいに戦記を出されたな
志願しての軍医で、マリアナ沖など数々の海戦に参加されて。
レイテに突入しなかった時、実のところホッとされたとか

657 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 01:22:04.83 ID:O/3EAeCy

バカって名前が書いてある船に乗って
樺の乗員はどんな気持ちだっただろうか

658 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 01:52:11.47 ID:m5qEsAfl

>>655
普通に潜水艦用でしょ？
空気魚雷に酸素魚雷だって九五式が有る

659 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 07:07:04.02 ID:cKcDFDb+

>>657
つ縦読み

660 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 07:23:34.36 ID:7ubu3w/a

軍医は死傷者の発生具合からリアルタイムで戦況が分かるだろうから辛いものがあるよね

661 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 07:46:14.48 ID:1yD0Fepm

http://www.amazon.co.jp/dp/B00FZH3DZM/
軍医が見た戦艦大和　一期一会の奇跡

海軍に入ったきっかけは、医学部で隣の席の友人が、
一人で海軍に入るのは寂しいから一緒にどうだ、と誘われたからだそう
それから始まって大和乗り組みの軍医中尉になるんだから、わからないもんだ

662 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 08:31:26.94 ID:6zlg1Bqi

小型艦艇に使われてた艦本２２式ディーゼル４００馬力

663 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 08:44:59.69 ID:4OeXbILf

海防艦は19号に乗ってた短現士官と、40号に乗ってた操舵員の手記が面白かったな。

664 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 16:03:11.72 ID:nPtNINqr

既出ならすみません。

9:32頃
https://www.youtube.com/watch?v=826XI0tMOBk

10:30頃
https://www.youtube.com/watch?v=oSAnYHatFB0

665 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 17:57:24.66 ID:g3e5Wjze

http://www.asahi.com/articles/ASG4440X8G44TIPE00Q.html
人間魚雷、悲惨さ忘れまい　「回天」のレプリカ、大分に

666 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 22:32:52.15 ID:KbjLNZCZ

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_kitakyushu_keichiku/article/80449
駆逐艦「柳」の設計図見つかる　戦後、洞海湾の防波堤に転用 [福岡県]

667 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 13:44:45.74 ID:aNY0/Md/

二等輸送艦SB(D)は>>662の機関を三組積んでいた。1200馬力で13ノット強
SB(T)は小型缶2,タービン1軸。2500馬力で16ノット。
優秀船の船団が12ノットと考えると別にこれで困らんのだな

668 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 23:16:10.15 ID:g//OhL3E

二等輸送艦の損耗率が半端無くて泣ける。
45年の終戦前竣工した艦は残存したのもあるけど、44年完成は
ほぼ全滅。本当に過酷な制空権が無い戦場への突入ばかりして
たんだなと本当に当時の乗員さんたちが可哀想だ

669 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 21:34:08.55 ID:hUAVySVn

第９号輸送艦の強運ぶりは異常。もしかしたら雪風を超えているのでは。

670 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 15:36:04.95 ID:cyYyVaXp

日本海上自衛隊が新型「あきづき」級汎用駆逐艦２隻を配備
http://asiareaction.blog.fc2.com/blog-entry-714.html

671 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 23:11:36.00 ID:4Es+98iR

輸9は雪風にも匹敵する名艦。

672 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 23:58:36.11 ID:qI2rbETj

なにげに捕鯨用に改造されてセカンドライフ送ってるしな

673 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 13:21:24.42 ID:0QlDF2r4

艦としても船としても将兵や国民の胃袋を支えたんだなぁ。

674 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 17:43:58.17 ID:WTppn2Ty

それどころか、提供時の人員配置で両舷に信号担当者配置とか、見張り員１直とか
どこの対空戦闘配置だろとツッコミ受けるだけの雇用希望を出しているわ

675 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:07:39.52 ID:sBCZmmcE

>>669
強運とはいうが、第5次多号作戦時には敵機の機銃掃射と至近弾の
破片で艦体に250か所以上の穴が開き乗員の半数以上が負傷したり
硫黄島方面の輸送でも戦死者30名以上出したりしてる。

殆ど戦死者を出さなかったという点では初霜が群を抜いて強運だった
んだが、宮津湾での触雷が。
初霜の元乗員には雪風に運を持って行かれたって話が多いね。

676 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:13:20.51 ID:aJTsmPnr

輸送艦は捕鯨もだが、復員輸送にも活躍している

677 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 17:21:40.54 ID:eAEtH4pA

雪風って幸運艦っていうけど他の艦から運を吸いっとっている感が否めないのが怖い

678 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 20:11:59.81 ID:VqMjc2B3

>>677
大和「せやな」
武蔵「御尤も」
信濃「おっしゃる通り」
金剛「異議なし」
比叡＆霧島「まぐれと言うには多いですねえ」

679 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 21:31:30.48 ID:9LPSTVgE

>>677
実際に雪風や時雨が同じ部隊に入ってると、今度は奴らの代わりに
こっちがやられる番だって、嫌がる水兵はかなり多かったみたいね。
あの地獄のスリガオ海峡夜戦から帰還できた時雨は運が尽きてしまったけど…

680 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 21:50:29.00 ID:QtYZQWc7

マジで雪風は台湾に引き取られて良かったなｗ

681 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 22:53:50.26 ID:4FyyKQsD

まじめな話、英米に引き取られていたら即スクラップだったんだろうな。

682 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 23:46:49.28 ID:SFAQnLE0

部品の規格も何もかとも違う駆逐艦貰っても仕方ないしね
そもそも自分で持ってる駆逐艦のほうが優秀だし…

683 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 00:36:04.02 ID:Z1WaTlYi

>>677
第十六駆逐隊一同､第十七駆逐隊一同を代表して
谷風の証言
「雪風が十六駆で僚艦を全部食い尽くした」(｀；ω；´)

684 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 05:52:58.80 ID:TQyVxy1W

>>677
米軍が雪風知っててわざとやっていたんじゃないかと疑うレベルですよね

685 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 09:25:44.13 ID:JbWxcycJ

雪風が避けた分の攻撃が他艦に当たってしまっていると考えるとそれほど不思議ではない
あくまでも避けている・躱しているのであって、攻撃そのものを防いだ事例は少ないだろうし

686 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 23:56:22.00 ID:kFENNHVC

初霜なんか、接触した機雷が航過係数装置式だったので、先行した雪風
に当たった時は作動せず、後続してた初霜が2回目に触れたら炸裂した
ため大破という。ここまで来ると運の総量を他艦から賄っているとしか思えん。

寺内正道艦長も菊水作戦でどうして無事帰還できたのか？という戦後の
インタビューでは
「運が良かったのが一番の理由」って謙遜はあるだろうが断言してるし。

687 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 00:14:18.59 ID:D6AYipMt

偶然生き残ったものに逆恨みの目が向く。
戦争に負けると惨めや

688 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/04/19(土) 02:26:48.95 ID:oDJ31SLQ

4/19～4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

689 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 09:01:26.07 ID:D9Y7XFig

大和、武蔵、信濃の最期すべてに立ち会ったのが浜風、磯風
ハワイ、インド洋、ソロモン、大戦中の日本駆逐艦でおそらくもっとも長い距離を走ったフネ

690 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 09:01:44.30 ID:Yg1N9Xre

もし弾丸威力はそこそこでいいって事で八九式高角砲が10cmL40～L50くらいで採用だったら
松型駆逐艦は連装*2になったかなぁ。

691 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 19:17:08.54 ID:dYE6U3Jp

韓国の6800tの船が引き上げられるなら2000tちょっとの日本駆逐艦が引き上げられないはずはない
霞や磯風なんかを是非引き上げてもらいたい

692 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 19:40:49.01 ID:ShD0Q0d7

でその引き上げ資金はどこの誰が出すのかな
要求だけで金ださないごみの言い分など社会では無意味だ

693 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 22:53:36.27 ID:eydGnpyO

霞や磯風って水深何mくらいだっけ
大和は潜水調査艇を投入してたけどそれと略同くらいじゃねえのかな

で、その深度に沈んでる船体にワイヤ掛けたり浮力タンク付けたりする方法は勿論考えてくれるんだよね
金が出せないなら一万歩譲ってアイデア（当然実現可能なもの）くらいは出してもらわないと

694 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 22:57:32.32 ID:pixDdkdh

戦後の鉄くず回収で、引き揚げ可能なものはみんな引き揚げちゃったでしょ
トラック諸島にも引き揚げに行ったよ

695 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 23:14:40.54 ID:yBq9Lmdv

>>693
まずエコエネルギーの推進導入により二酸化炭素の排出を抑制する
また空気中の二酸化炭素を海底に封入することで大気中の温暖化ガスを削減し
新生代最後の大氷河期イベントを実現する。
南極やシベリア、北欧の氷床発達により海水面が下がり、霞や磯風が海底より露出する

あとは重機かなんかである程度バラしてから本土まで陸路持ち帰ればOK。

696 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 23:53:47.73 ID:/ciedI4x

それ、1000年くらい必要？

697 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 00:33:25.91 ID:WmT5lQcj

イエローストーン「そろそろ本気だす」

698 ：名無し三等兵：2014/04/22(火) 22:20:21.08 ID:3/7iEwqV

せめて沈んだ船が今どうなってるか全部確認してほしいところ

699 ：名無し三等兵：2014/04/23(水) 22:11:23.11 ID:tbyHdY/W

そらトラックとかの比較的浅いとこで沈んでるのぐらいしか無理でしょ

700 ：名無し三等兵：2014/04/24(木) 18:30:25.57 ID:FHZ7xKEi

45m超えたらもうダイバーによる調査なんぞ無理だし、サルベージ的には
100m超えたら深海と呼んで差し支えないから、ますます調査は困難に。
イ-52が5000m以上の深海に沈没したのを積んでいたと思われる金塊目当て
で調査したが、億単位どころでない借金背負ってた。

霞や磯風は水深400m近い深海に沈没している筈だけど、調査は無理無理

701 ：名無し三等兵：2014/04/24(木) 22:14:04.98 ID:M24Pfs2+

こないだNHKでダイオウイカを撮影した全視界潜水艇ディープローバーは、
1000mまで潜れるし予想圧壊深度は4000mだぞ

あれを1日500円くらいで借りられんかね？

702 ：名無し三等兵：2014/04/24(木) 23:30:41.18 ID:0wHlpH5L

>1日500円くらい

のむヨーグルト吹いたｗ

703 ：名無し三等兵：2014/04/24(木) 23:43:15.74 ID:C2KC5J++

駆逐艦改造の哨戒艇がインドネシア方面の比較的浅い場所にあったと思う
以前、画像も貼られてたが反応は鈍かったな。

沈没船の本や写真集は複数出てる。戦艦大和、ビスマルクは注目度が高く映像作品もあるが、
ソロモン海峡もいい本があるよ
http://www.amazon.co.jp/dp/4810417204
ガダルカナル―悲劇の海に眠る艦船

704 ：名無し三等兵：2014/04/25(金) 01:30:56.45 ID:EVj0GCeP

深度1000m以上の本当の深海に着底したら、低水温のためバクテリア
や微生物も少ないので、沈没艦船の劣化が極端に遅くなるから比較的
原型を保ちやすいのだけど、その深度まで沈没したらそもそも調査すら
難しいというジレンマ。
かなり深い海域で沈没した武蔵はまだ正確な沈没位置が不明のまま
だったりもする。まして駆逐艦のような小艦艇だとね。

705 ：名無し三等兵：2014/04/27(日) 01:08:07.51 ID:qDV31XW1

長今更なことかもしれないけどちょっと質問させてください。

島風の工数って陽炎型に比べてそんなに多いのですか？
それと白露型の工数ってどれくらいですか？

706 ：名無し三等兵：2014/04/29(火) 18:18:50.23 ID:FsdGUi9+

25mm機銃研究家なんているんだなｗｗｗ
http://sakigakesamurai.blog46.fc2.com/

707 ：名無し三等兵：2014/04/29(火) 20:47:42.99 ID:I3cQg2AA

25mm機銃でふと思ったことがあるんですけど駆逐艦と海防艦で一番25mm機銃を装備
していたのはどの艦なんでしょうか？同じ型の艦でも若干機銃の基数が違うので
気になります

708 ：数の多少は知らないが：2014/04/29(火) 21:06:40.80 ID:gIEWuoHv

25ミリ機銃１門で東ｼﾅ海をｺﾝｿﾘ相手に渡り合って朝鮮に入港した船があったことなら知っている

709 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 09:53:11.65 ID:OgINFQ8h

>>708
そういう事例が多々あるし、>>706の研究家のtwitterと読んでいるとそこまで
酷評される機銃じゃないよ

710 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 10:12:00.46 ID:KqVzCWz/

>>707
きちんとした規格で増設したわけじゃないから調べるのは無理でね。記録と乗員の方の証言が食い違ってたりするみたいだし。

711 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 11:01:53.25 ID:6+E/RNPx

単装機銃ともなると現場で擱座した艦から外すなりで調達して増設する位だしなぁ

712 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 11:12:46.69 ID:OgINFQ8h

天津風の例は在庫不足によるところから緊急処置で例外だろ

713 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 12:04:11.26 ID:1qETue3k

40mm積んでたアメリカ海軍でも威力と射程が不足してるからもっと大口径のやつよこせといってる
装甲が紙の日本機迎撃したほうがそういうこと思うんだから重装甲のアメリカ機迎撃するほうはもっと威力と射程が足りねえと思っただろうさ

714 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 12:28:31.79 ID:THI/c5hQ

とか言いながら日本艦艇を攻撃する側の米艦載機搭乗員からは25mmを評価する意見があったりする訳で

そりゃ迎撃側とすればより長射程で高威力なのを欲しがるわな

715 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 12:59:15.81 ID:NXlOmEco

威力ではなくVT信管付けられる大型機関砲よこせってことだろ

716 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 13:00:04.94 ID:3joqJjqh

搭乗員側からすると7.7mmや12.7mmならともかく、25mmなんて一発だって喰らいたくないわな

717 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 13:00:29.22 ID:D7y86w3t

>>712
いや、油槽船なんかで顕著なんだが、工廠で修理まで期間のある艦艇から共食いで移設したり、
被爆擱座した艦船に、有志による切りこみ隊ｗが夜襲をかけて機銃をかっぱらってきて増設した例がレイテ戦以降はけっこうある。。。

>>714
船舶砲兵なんかだと「海式機関砲（九六式２５ミリの事）が３０門あれば、重爆１編隊なら撃退できる」と書き残していたりするしね
＜大陸沿岸の哨戒爆撃相手だからオルモックレベルの反復空襲ではないけど

718 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 13:08:40.09 ID:9sUBmy8j

>>715
日本側は当時VTの事は知らないんだが。

719 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 13:39:16.30 ID:NXlOmEco

>>718
>>713に対して言ってるんだが、どの辺に日本軍がVT信管欲しがってると書いてある？

720 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 13:51:32.92 ID:9sUBmy8j

>>719
読み取りを間違えたのは済まんが、アンカ位つけて欲しいな。

それはともあれ、VTは日本で言われる程評価高くなくて、結局戦後直ぐに
降ろしてる。

721 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 14:04:06.28 ID:taYrWjti

なんか凄い偉そうw

722 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 14:15:46.00 ID:BdIP+EkK

>>717
擱座した船への切り込みの例って天津風の例くらいしか聞いたことないけどな

移設に関しては例外でもなんでもないやろ。ただの管理換えなだけ

723 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 20:57:08.14 ID:xA75VIJq

25ミリ機銃の三連タイプは三丁同時で撃てるんだよな？wikiの記述だと可能だと
思うとあるだけだし他のところでは一丁ずつとしか解説されていないしどうなの？

724 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 21:19:23.44 ID:7WFmyEiL

>>723
撃とうと思えば撃てるが、実際は一丁撃ってる間に弾倉替えたり銃身冷やしたり、
ターレットは上下左右別の人間が動かすから一人で上下左右動かす単装のほうが当たるらしい。

725 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 21:24:39.10 ID:nPdnwFH1

シルカの4連装機銃みたいだな

726 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 21:26:51.69 ID:xA75VIJq

>>724
そのソース教えてほしいな

727 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 21:30:09.63 ID:qgeprsbL

ttp://togetter.com/li/583057
706の人のTogetterまとめの方
同時発射や単装連装について色々言及しとる

728 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 22:25:58.13 ID:xA75VIJq

>>727
サンクス
>>724にあるような一丁射撃は三連機銃の作り上無理なんだってな
単装も反応はできても命中はしないみたい

729 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 00:26:07.29 ID:yzgI9FVW

ボフォース40ミリのVT信管は大戦中には実用的な生産・供給に達していないと何かの本で読んだ
向こうには優秀な光学照準機があったから精度がダンチなんだけどね

730 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 00:36:09.55 ID:T7bpyHBG

優秀な光学照準器ねぇｗｗｗｗｗｗｗ
所詮大衆本のレベルはそんなもんかｗｗｗｗ

731 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 00:38:14.31 ID:XxiwA8w1

>>723
戦中の戦意高揚映画「雷撃隊出動」の2分45秒辺りをどうぞ

http://www.youtube.com/watch?v=fWSXGXhTjNY

732 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 00:38:23.68 ID:Uk+CuuGA

>>706の人、こんなスレにまで出張とは恥ずかしいなあ

733 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 00:46:12.48 ID:RykWC8Hy

そもそも一門づつ射撃して同時射撃は無かったって誰が言い始めたんだ？

734 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 00:49:40.24 ID:T7bpyHBG

>>733
>>727の人もツイッターでそれについて同じこと言ってたなｗｗｗｗ

735 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 01:01:01.55 ID:yzgI9FVW

このスレならわざわざ型番まで示さなくても大丈夫かと思ったんだがなあ…ジャイロ式のMk.14照準器に匹敵するようなものを日本側が持っていたとしたらご教示願いたいものである
マニュアルがWebで閲覧できまっせ
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Ordnance/GS-Mk14/

736 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 01:26:02.20 ID:YoYL5kQj

>>732
さっそく>>706アンチの出現ですかｗ

737 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 02:20:44.23 ID:vIkfIldb

どんだけの間25mmで争ってるんだよ

738 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 08:29:40.26 ID:rNoq0jwM

艦の内地帰還に合わせて、僚艦に25㎜を置いていくような交換は行われていたようなのと、
福井氏の本の○×物語の巻末の資料を眺めていくと、
時々銃座を設置してあるから、現地で設置とかは珍しくないようにも思うなあ。

739 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 08:49:34.51 ID:JThlEmP5

>>737
25ミリの発射方式については証拠となる資料や証言、映像とかを提示している>>706のI氏に軍配は上がって決着している
ただ一般層にまでは従来の説がまだまだ根強く残っているのは事実

740 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 11:29:47.38 ID:noYB/h0f

一般層はそもそも25mmの発射方式に興味なんて無…いや、野暮レスだな

741 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 14:12:28.96 ID:yl8qEjLb

資料の孫引きでいつまでも間違ったことが再生産されることってよくあるね

742 ：717：2014/05/01(木) 14:27:50.75 ID:Mfg2EOjH

>>722
いや、船舶砲兵や警戒隊が仲間内でネゴしたり、擱座した輸送船の生きている単装機銃と壊れた機銃を入れ替えたり、
食糧や被服を提供するかわりに使える弾丸を素潜りで回収するような現場レベルのアレコレがあるのよ

743 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 14:28:11.82 ID:c1RyS/ir

資料の孫引きはともかく著名な研究家ですら知らない人が多いような希ガス

744 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 14:33:38.08 ID:c1RyS/ir

25ミリ機銃のクモの巣型照準器にもいくつも種類あるなんて機銃研究家のとこ
見るまで知らんかったし、調べたらまだまだ面白いことわかりそうだなｗｗｗ

745 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 14:55:33.68 ID:67D/7+Vk

もともと対戦車砲として開発されてたって、ホント？

746 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 15:01:48.68 ID:pNZe6j40

>>742
確か陸軍は備品の在庫と帳簿が合わなかったら補給を受けられないんじゃなかったっけ？
だから陸軍主計は半端なく頭の良い人が選ばれたはず

747 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 16:10:03.09 ID:Mfg2EOjH

>>746
逆に言えば、帳簿に乗っていないものなら現場の裁量でどうにでもできるって事で、、、
なので現場レベルで融通し合うし、遺棄車輌や航空機の機銃や弾丸を確保するのはデフォですな
その延長で、擱座したり海没（して損耗扱いになった）艦船の回収火器弾薬ってのはへそくりで確保するわけですよ

半端無く頭が良く、仕事のできる主計のいた第十三師団なんかは師団丸ごと鹵獲した米式装備で固めてたりしてますしね

748 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 17:09:56.29 ID:HsEtT7gA

大陸でも鹵獲兵器のチェコ機関銃なんかが重宝されてたね
性能だけでなく、員数外で融通が利いたことも重宝された理由の一つなんだろうか

749 ：名無し三等兵：2014/05/01(木) 17:40:17.85 ID:HB/dTCGr

>>748
64式小銃の津野瀬さんの本を思い出した。大陸でチェコ機銃直したのが技術系の初仕事だったような

750 ：名無し三等兵：2014/05/02(金) 12:02:31.02 ID:xMHij7GW

ジャイロ式のMk.14照準器は構造は優れているかもしれないけれどだからといって
日本機に対してそこまで圧倒的な命中弾を与えたわけじゃないでしょ。

751 ：名無し三等兵：2014/05/02(金) 22:51:08.80 ID:6uj39zUv

戦後に供与されて使ってみた元海軍の人間はこんなに当たるのかとびっくりしたそうだがな

752 ：名無し三等兵：2014/05/02(金) 22:56:35.29 ID:vjpV8heN

>>751
何に当てたのだろう？

753 ：名無し三等兵：2014/05/02(金) 23:01:17.95 ID:Se+RfxXA

ほぅ。私の曽祖父の話では操作は簡単だったけどそんなに海軍の機銃と命中精度変わらないと言ってるけどな

754 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 02:58:54.70 ID:hzhWw3aa

仕組み的に考えて機銃振り回した時に差はあるだろうけど
普通の防空戦じゃ距離ダイヤル間違えたら終わりな分あんまし変わらんと思うね

755 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 06:50:23.26 ID:nP8TiBPF

日本の攻撃機や爆撃機と米軍の爆撃機や攻撃機の撃墜率の差は
機銃の命中率もそうだが防弾性能と抗堪性の差が大きいのでは？
当たったら一撃で火を噴く機体が日本には多過ぎた。

756 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 09:23:43.13 ID:yyzxh6IY

まず突っ込んでくる機数の差の問題では？

757 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 10:09:47.06 ID:V4EGRoV+

ジャイロ式照準器は見越し射撃が簡単にできる利点があるのでやはり精度で有利でしょう。
兵員もベテランばかりではないのですし。

758 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 11:33:32.23 ID:CI73TBQE

EZ42最強！

759 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 16:09:24.49 ID:nObpvPz2

奄美に住んでる親戚がこないだ言ってた「朝霜」って船についてちょっと調べてるんだけど
乗員はボートで逃げ出さんかったんかね？誰も助からんかったなんて悲惨すぎる
逃げ出す暇もなかったんかいな、救難信号でも打っとれば島から救助に行けたかもしれんのに

760 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 16:28:03.67 ID:n3e65xcU

>>759
http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/dd_career_asashimo.html
沈没の経緯は↑でも読みねえ
轟沈とまではいかんが、総員退船が間に合うかどうか判らないような状況だわな
戦闘行動中なので救難信号なんて打たないし、艦隊司令部宛の報告電は打てるだけ打っている
あとは海軍の艦隊用暗号だったら島側で解訳できたかどうかは判らんよ

761 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 18:17:36.07 ID:nObpvPz2

>>760
おおっ！ありがとう！よう戦った船なんやねえ、故障しとったんなら何とか船を直そうと一所懸命で
逃げることなんぞ考えとらんかったんかもしれんね

762 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 18:53:53.03 ID:p5n70+PP

>>757
今一つ説得力に欠ける

763 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 20:31:42.00 ID:V4EGRoV+

>>762
熟練した兵員ならともかく大量に補充されてくる平均的な兵員が見越し射撃を当時としては高いレベルで行えるというのは優れものです。
日本軍も有効性に気付いて開発中でしたよ。

764 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 20:54:07.78 ID:iEejI41u

↑なんていうやつ？ソース示してくれんとあんたの発言に信憑性がもてない

765 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 22:06:56.63 ID:V4EGRoV+

>>764
経緯がわからないと理解しにくいですよねジャイロ式に拘らず見越し射撃と機銃の照準器について少し。
見越し射撃を可能にすると期待されたL.P.Rが戦前の最新型として採用。昭和14年以降?
戦争中に実際には照準が難しいことか判明し研究が進められ戦争末期に改造されるが配備訓練とも普及しなかった。

L.P.Rの改造研究と別に新型環状照準器を開発。これは前者より思い切って単純化し見越し射撃も手動かつ一定の的速に限定して実施するもの。
「一定の的速」相手なので柔軟に運用とはいかないが単純ゆえに使いやすく訓練が簡単になった。昭和19年の採用か?

昭和18年にドイツよりの情報で航空機の固定銃用として有効と知り、鹵獲B17の旋回銃用スペリー式を参考に試製角速度式射撃照準器を開発開始。
これは航空機自体を旋回銃と考え見越し角を自動算出できるもの。
昭和19年末に30組の製造通牒が出て昭和20年3月に改造型各1組が完成し陸海軍で各1組を試験開始。海軍には後にもう1組が渡されたが故障が多く未完成となった。

最後に十八試射撃照準器。上記、試製角速度式とは別に開発されたもの。
もとは同じ鹵獲B17のスペリー式で、調査の結果、高射砲用照準算定具を小型化したと言ってよいほど画期的優秀なものであることがわかり、昭和18年3月にそのままコピーすることになった。
尚、陸軍ではこれよりやや早く試作を依頼していた。
昭和18年末に試作品が完成し地上試験で良好な結果を出し、その後に連山で機上試験に移ったが充分な試験を行えないまま終戦。

とまあ、高角砲、高射砲では当然の見越し射撃を個々の機銃で実現する機構は確かに有効と理解されていたのです。
艦艇より高機動かつ相対位置が急激に変化する機上用の照準器が物になれば、艦艇用のものも実用化できそうではあります。

766 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 22:42:58.98 ID:RJQKFxQy

>>765
いやソースだから出典元書かないとｗ

ほぅ新型環状照準器か。どういう構造なの？新型というぐらいだから蜘蛛の巣の形ではないとかか？
そのスペリー式をアメリカ海軍は使用してないんでしょ？問題あるんじゃねーの？

767 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 23:22:38.41 ID:V4EGRoV+

>>766
質問をする姿勢を示していただければ資料名を提示することにやぶさかではありませんが…違う方かもしれませんがそんな様子ではなさそうでしたので。
「あんた」呼ばわりされたのは生涯で2回目なので軽い雑談と理解しています。

>新型というぐらいだから蜘蛛の巣の形ではないとかか？

蜘蛛の巣状です。単純が売りの照準器ですから。

>スペリー式をアメリカ海軍は使用してないんでしょ？問題あるんじゃねーの？

米海軍はスペリー社製品を愛用していますよ。
鹵獲B17の旋回銃用照準器についてはより進んだMk37やMk.51を使用しているのでわざわざ同じものを使う必要はないのです。
簡易型のMk.51など海上自衛隊でも世紀が変わるくらいまで使っていたはずです。

768 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 23:28:49.79 ID:RJQKFxQy

＞蜘蛛の巣状です。単純が売りの照準器ですから
ほぅ。もっと具体的に教えてくれよ。どう単純なのか構造とか興味あるわ

769 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 23:30:57.37 ID:Qz3fbdnt

サムライ乾の人ってここ見てんのかね
今日の昼のツイートがもろV4EGRoV+の批判でわらたw

770 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 23:36:59.08 ID:qfKPJX46

>>769
見てるというか、25mm機銃の話題を今回持ち込んだのはその人本人でしょう。
俺は凄い研究してるはずなのにみんなが賞賛してくれない！って不満で宣伝に来たのかと。

771 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 23:51:06.06 ID:RJQKFxQy

おまいらすごい想像力だなｗｗｗ

上でもあったけど日本機ってそこまで簡単に火を噴くもんなの？
アメリカのは頑丈なのは有名だけどそれでも当たれば墜落するやろ

772 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 23:56:20.63 ID:V4EGRoV+

>>768
くれ?ですか…
旧は高角40°新は15,30,45°に対応。
旧は照門が点、新は円環。
その他、手元資料では書いてありませんがネット上だと新は楕円とする情報がちらほらありますね。
といいますか、色々キーワードは書いたのですから工夫して検索すればある程度のことはわかるのではないでしょうか?

773 ：名無し三等兵：2014/05/03(土) 23:59:17.61 ID:RJQKFxQy

情報ありがと
新型環状照準器でググってみたけど全然出てこないから困ってるｗｗｗ

774 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 00:35:12.29 ID:IiV0hwS8

>>770
ググってもその研究家にたどり着くから宣伝もクソもないと思うけどな
事実その人がブログやtwitterでやってたおかげで俺もペダルの撃ち分けとか知ったし
功績は大きいと言えるんじゃないの？

775 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 00:42:40.57 ID:IiV0hwS8

>>773
たぶん角度式照準器のことだと思う
それで一度ググってみたら？

776 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 08:25:40.34 ID:OdgtD4CR

>>774
自分よりも詳しい者を叩きたがる>>770みたいなミリオタはどこにでもいるからよほど悔しかったんだろうよ。
研究家氏の内容を読む限りあそこまで解説している人なんて見たことないからね。
>>770のような人を見るとかわいそうに思うよ。

777 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 09:55:26.77 ID:hUDGdRB7

砲艦勢多、比良、堅田、保津の色ってどんな感じだろう
昔読んだ丸には黄色と書いていたのだが

778 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 10:11:59.77 ID:Z/Bu0Xcu

25mm機銃でもめてるけど
操作法なんて現存機銃と当時のマニュアル読めば簡単にわかる話じゃないんかね？

779 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 13:32:56.73 ID:+NF+thh5

こうしてまた良スレが一つお釈迦になるのであった。
オイ25mm機銃マン、お前このスレ見てるんだろ。何とかしろよ

780 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 16:02:41.10 ID:Ggph+JlN

http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/saiun.html
彩雲が偵察にきましたよ

781 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 16:59:04.77 ID:0I8x4LfI

25mmでどれだけグダグダやってるんだよ・・・そういえば25mmの資料って
あまりない気がする。

782 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 19:17:12.64 ID:4GnTAfF8

軍艦武蔵下巻って分厚い本に、武蔵救助にあたった浜風と清霜の乗員の話がよく書かれている
総員退去で後甲板に集まって駆逐艦がいよいよ接舷しようとしていた時に武蔵が一気に転覆したんだな・・・

もう少し早く総員退去が出されていれば、転覆前に移乗できて多くの武蔵乗員が助かったのかも知れない
だが逆にほんの数分早ければ、武蔵の転覆に2隻の駆逐艦がそのまま巻き込まれる所だった

783 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 19:25:38.15 ID:4GnTAfF8

対空戦闘も、戦闘機の機銃掃射が一番恐ろしくて、接近してきたらみんな動揺する。

その中で艦長は立場上と、高速航行中だから航海長だけは舵輪を持って突っ立っていなくてはならなくて
それが非常にキツいのだそうな

撃ってもさっぱり落ちないし、そもそも視界が煙で真っ黒でまともに照準できることなんてめったにないし
航空攻撃で沈むかどうかは技量ではなく運次第、とインタビューされた人が言い切ってるな。

784 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 22:55:32.91 ID:1RO16T/L

>>783
駆逐艦じゃなくて戦艦だけれど、伊勢と日向の回避行動って本当に神がかっていたんだな。

785 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:30:46.12 ID:0GIyUKjE

操艦が優れていたのは確かだが、あまり艦上機に狙われなかったというのも大きい

786 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 00:06:27.20 ID:SzLlu7wc

しかも両艦長とも初陣だったっけ？

787 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:16:45.28 ID:pJeG3OYy

大戦で空母が第一戦力になると明らかになると、南太平洋海戦では
ないけど
第一目標空母、第二目標空母、第三目標空母、第四目標空母、って
なるから旧式戦艦はそれほど集中攻撃されないよね。
ましてや駆逐艦は。菊水作戦の時にあれだけ狙われたのが不思議な
気がする。大和と矢矧が集中攻撃喰らった割にやられた艦が多い。

788 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:14:06.75 ID:ei2z24SY

>787
隻数が少ないから、護衛の駆逐艦にも向かってくるでしょう。

>784-786
伊勢の中瀬艦長はロシア語が堪能で海軍では珍しいソ連研究家でした。
海軍省で人事課長等をを経た後に伊勢艦長に。
異色の経歴な方ですね。

789 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 11:12:02.68 ID:+2LOfodu

>>786
松田司令官が、操艦の秘訣を教えたらしい

790 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 12:04:36.90 ID:SzLlu7wc

しかも、ただひたすら面舵か取り舵だけで回避。
理由は「言いやすかったから」

791 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 20:42:40.43 ID:RkNy3x/g

一方武蔵の猪口艦長は

792 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 00:07:17.35 ID:n2VlJALc

操艦の上手さならレイテのときに大和の森下艦長
部下から神業と称えられその能力はやばい

793 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 01:20:36.02 ID:fwl3otEV

第27魚雷艇隊の戦果って実際どんなもんなんでしょ？

794 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:34:12.71 ID:R+WXLY7w

八八艦隊計画の頃とロンドン海軍軍縮条約期間の頃に建造された、
コストや基準排水量に厳しい制限がある設計の駆逐艦は大戦で役に立たなかったね。
やはり駆逐艦にも最適なサイズと適切な性能があって、
それを満たしていない艦は使い物にならないんだね。

795 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:40:30.95 ID:MjyQ4hmf

クマクマ

796 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 15:40:51.37 ID:R+WXLY7w

最初から島風みたいに思い切った駆逐艦を建造すべきだった。
ちまちま小さな駆逐艦を建造してもすぐに時代遅れになって役に立たない。

797 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 15:46:58.35 ID:myjjCEZ5

はいクマ

798 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:11:55.41 ID:bTi5pYlq

>>796
それが出来ないから松型なわけで・・・

799 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:13:12.96 ID:jORNhuzv

>>792
操艦なら木村昌福大佐ではないか？
提督に兵学校の最下位付近のハンモックナンバーが上がれたのは
ソロモンから鈴谷を無傷で持って帰ってきた功績が大だったらしいし。

まっすぐ行け、のエピソードは感動した

800 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:56:14.95 ID:R+WXLY7w

>>798
戦時急造艦じゃなくて平時に建造する艦の事ね。

801 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:04:38.55 ID:4YHsf7H0

>>800
巡洋艦スレで特型のかわりに松一軸案が出たと思ったら
こっちは特型のかわりに島風か

魚雷が思ったほど有効でなかったことを考えると
松のほうが財布にやさしい分マシな気がするな

802 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:09:27.28 ID:66R/ri96

アメリカ海軍に勝つなんてできもしねえ夢あきらめれば松でいいやな

803 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:12:07.79 ID:galBOB1E

>>802
それは本当にまつたくだな。

804 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:33:43.20 ID:uziGAI1v

松型の魚雷降ろしてその分25mm積んで、コンセプトは海防艦強化型的な・・・
これならアメリカの潜水艦の水上全速に置き去りにされない。

805 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:22:48.65 ID:R+WXLY7w

魚雷の無い駆逐艦は不便だし、敵艦に水雷突撃させる隙を作ってしまう。

806 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:26:14.38 ID:hXjzzGYf

戦前に構想されていた1,200トン型海防艦の足を速くしたようなものになりそうだけど、太平洋戦争後期の敵水上艦艇による脅威を拭いきれない情勢からすると米護衛駆逐のように簡易的な雷装が施されそう
松型でも定数を上回る60個の爆雷を積めたそうなので、雷装を削った分を投射機のスペースと保管庫の拡充にあてれば、鵜来型同様の120個搭載も可能かな？

807 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:38:30.31 ID:mdk/SkKt

>>806
雷装の載ってる場所の下が何なのか位図面見ろよｗ

808 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:54:46.61 ID:nFqYLLny

魚雷兵装は殆どが甲板上で済むけど、爆雷兵装は爆雷庫を船体内に置かなきゃならんからね
対潜戦闘で大量に使うとなると尚の事爆雷庫の収容数、位置関係は重要になる
爆雷庫を甲板上に置くなんて冗談でも嫌だな

船体の中央部に投射機置いた例は掃海艇にあるが
それだって八一式の両舷配置で爆雷搭載数は18個とかで間に合うと考えてた頃の兵装計画と配置だし

809 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 00:02:33.86 ID:Dz6+axw6

>>808
機銃掃射で轟沈ってのはやめて欲しいよね
松型は雷撃での戦果があるわけだし、あの兵装がよかったんじゃない？
それより空母護衛の秋月型に雷装があるほうがどうかと

810 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 00:08:10.81 ID:CdkwVV3b

>>807
第六兵員室を『後部マストが載っている機銃座の下にある第五兵員室』と同様に二本目の煙突の直後にある機銃座の下に移設して爆雷庫を拡充するつもりだったけど、改めて図面を見たら第五兵員室は甲板上ではなく後部弾薬庫の上にあった…
兵員浴室や後部弾薬供給庫と位置を勘違いしていた、失礼しました

811 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 00:36:42.85 ID:Bamj0dJb

レアケースだがサマールみたいな事になったら大型艦に打撃を与えられるのは魚雷だし
また大破した空母なり何なりを処分するにも魚雷は必要だ

それと爆雷は爆薬が改良されてからは機銃弾程度じゃ誘爆しない

812 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 01:16:56.34 ID:5TgiXsaE

>>809
空母を自沈させたり、万が一敵の戦艦、巡洋艦、駆逐艦が突撃を仕掛けてきた時の為に自衛用魚雷は必要。
アメリカの防空駆逐艦も雷装はしている。

813 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 07:44:08.80 ID:qRuROkyA

>>811
レアケースたってサマール以外にもノルウェイでグローリアスもやらかしてるし
ミッドウェイんときも日本側は米が夜襲仕掛けてくる懸念抱いてたし
実際マパタンの英軍は空母艦隊が昼間空襲で叩いたイタリア艦隊に夜襲してるし
ホーネットの事例でもギリギリまで護衛の駆逐艦たちは何とかしようとしてたし
初月もタイミングがずれてたら千代田の盾として水上戦やっただろう

空母が参加した戦いの3割ぐらいが水上戦の可能性があったりやってるんじゃね？

814 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 09:27:19.24 ID:3XAOPes0

もう少し水上戦が起きればワンチャン日本にもあったと思ったけど
どっち道レーダー関係とか遅れてるしやられそうな気がしてきた

815 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 10:29:54.37 ID:CRFGGF7D

改秋月の雷装はたしか5連装で予備魚雷なしだったっけ

816 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 10:41:34.45 ID:CRFGGF7D

第三次ソロモンに参加したり鼠輸送に出たりした照月みたいに
空母直掩だけが仕事でもないしね

817 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 14:36:52.48 ID:ITiPwhOS

>>804だけど、あくまで海上護衛総司令部配下の海防艦強化型なので魚雷はいらんのですよ。

818 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 16:22:05.28 ID:FQ4Ant6y

ハント級も後期のバリエーションでは雷装追加されてたな

819 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 16:52:28.53 ID:t+2LqdmC

下手に魚雷なんか積んだらGFに使われるでしょ？

820 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 18:38:37.18 ID:qRuROkyA

海上護衛総隊そのものが丸ごとGFに掴まれるんだけどなｗ

821 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 18:59:55.37 ID:8YELqdVs

まるゆが魚雷を積まなかったのはそのためか

822 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:10:28.64 ID:CF5ocojR

大戦中盤からの雷撃戦闘の戦果は基本的に

被害担当艦が集中攻撃を受ける　→　隙を付いて雷撃成功

ってなパターンが多いから、1基だけでもイイから駆逐艦に発射管
を積んでおけば良かったんでは？
オルモック夜戦での竹の雷撃は1発撃って命中とか出木杉だけど

823 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:50:26.39 ID:yMEBIvnh

まあ極論ですが1944年あたりの日本にとって、敵艦に魚雷1発おみまいする以上に、
輸送船団を無事内地に送り届けることが大事だったのではないかと。
輸送船団の敵は一に潜水艦二に飛行機。

824 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 21:17:15.82 ID:j1iOqyiQ

>>817
松型は海防艦より優速だけど航続距離は短いぞ
海防艦の中でも燃費が悪い丁型海防艦が重油240トンで14ノット4500海里なのに松型は370トンで18ノット3500海里

825 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 21:25:42.31 ID:vTeniuts

>>824
そのままだと航続距離が短いのはわかってるから
わざわざ>>801で航続距離の長い松一軸案って言ったんだよ

826 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 21:52:08.80 ID:j1iOqyiQ

見てきたけど島風だか超秋月だかの片舷分って奴？　機関の製造に手間食って史実の松型より数が揃わないんじゃねえかなあ
これ2隻造る資材と工数で海防艦なら3～4隻かもっとできそうな気がする

37500馬力で32ノット出せて航続6000海里って重油はどんだけ積むんだろ

827 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:24:32.08 ID:vTeniuts

>>826
1926年あたりから特型のかわりに作る案だから
さすがに海上護衛総隊にも少しは回るだろう

最初のうちは吹雪型の片舷分に
12cm高角砲連装1 単装1
53cm3連魚雷発射管×2 予備魚雷なし
電探、ソナーなし
みたいな感じで
末期になったら量産の効く機関を積んだの作ることになるだろうけど

828 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:32:17.34 ID:CRFGGF7D

足の速い海防艦って程度のフネなら素直に海防艦縦に伸ばして
1??2万馬力分のタービンでも乗せれば？

829 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:40:54.97 ID:j1iOqyiQ

捕獲網艇、敷設艇でも二軸の時勢に、連管載せて直接の水上戦闘を見越した艦艇を一軸推進にはしないと思いますがね

830 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:20:09.15 ID:KBXjOA50

平時は数そろえられないからかえって高級志向

831 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:31:24.02 ID:TG/W+bID

平時は高級志向で、戦時は生産性を優先するのがオススメ

832 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:57:11.27 ID:cZbwqYAX

平時は商船として使い、戦時には対潜臼砲据えられる船が欲しい

833 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 02:07:17.13 ID:Xx0+nWUh

>>832
たぶん一般的な商船の速力じゃ潜水艦狩れる、いや、追い払えるような
速力はない……

834 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 03:18:58.63 ID:QI8XR+tc

>>822
竹は魚雷を三本発射している

835 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 03:48:55.00 ID:P5UiDhg+

『検証・レイテ輸送作戦』によれば、竹は航海中の訓練で魚雷一本を誤って落としており、クーパー雷撃時にも発射管の故障で二本しか発射できなかったが一本命中したとのこと
付近に日本の潜水艦がおり雷撃を受けたと誤認した敵が避退したため、竹は逃げる敵艦に向けて残った一本を発射管側の手動操作で発射したが当たらなかったそうな

836 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 04:49:31.27 ID:A7Xpe1oh

>>832
戦前の日本の船の現実だとそんな贅沢できないよ

837 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:49:28.54 ID:KBXjOA50

日露のあとぐらいだかに戦時には仮装巡洋艦として使用することを前提に、
補助金出して作らせた高速な（そして燃費が悪く載貨重量が小さな）貨物船
「義勇艦」が採算がとれずに運航会社に損害を与えたみたいなことが
大内本に書いてあった気がする

838 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:57:43.08 ID:1RhIeS07

http://homepage3.nifty.com/jpnships/type/tokushu/giyukan.htm
これか・・・直結タービンで19ノットとか、そりゃ採算とれんだろうなｗｗ

839 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 14:50:34.44 ID:CGsYnWNW

空母に改装前提で民間船にしては大きい釜積んでたのはあったけどね

840 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 15:10:13.74 ID:8tz2TqVt

日本艦の魚雷装備は、航行不能艦船の処分という使い道もあるので必要

841 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 18:17:31.30 ID:K1qAI69E

>>840
航行不能艦の処分なんて海戦が終った後の事。
たまたま魚雷残ってる艦があったから使っただけで、海戦中その為に敵艦に発射する魚雷を制限するか？

842 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:37:51.31 ID:6dKk61TG

>>832
>>836
優秀船舶助成とかだと、砲（14cm単装とか）を据えられるように船体構造を補強するように指示されているものとかはある
というか、特設砲艦とかの構造を見ればわかるが、軽量で揚弾筒とかが船内にめり込まないものであれば強度甲板のハンドリングである程度は何とかなる
ヘッジホッグレベルならそこまで補強は必要ないだろ（ブラスト処理の方が大きいはず

843 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 20:55:51.54 ID:BN2MjX+J

>>842
ブラスト処理で思ったが、末期に澤風で試験してた15ch9連装対潜奮進砲もあるな。
ただ、臼砲にしろ迫撃砲にしろ、前投兵器はそれなりに機動性のある艦艇じゃないと
発射点につくのが大変だから、むしろ特設砲艦なんかに積んでる12cmや14cm平射砲で
撃てる対潜砲弾の方がまだいいような。

「妙高」がレイテ戦後にシンガポールで応急修理後に出港した際の潜水艦による襲撃では、
高角砲による対潜弾射撃で撃退に効果があったとも言われてるし。

844 ：842：2014/05/16(金) 22:08:47.89 ID:EdWn1XLQ

>>843
まぁその発想で整備されたのが短１２センチや短２０センチ砲ってものだよな
対潜用の平頭弾が整備されたり臼砲的な弾道を狙ったものではないけど、咄嗟射撃＝目標への指向を省力化し、弾頭重量で威力を稼ぐことで対応できるようにしたはず

845 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:13:11.41 ID:fLtLYTBh

ソナーもレーダーもろくになく、対潜戦術も研究してないんだから
どっちでも気休めには変わらないよ

846 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:27:34.70 ID:JTSvqEcF

とりあえず威嚇ができる手段があるだけでもありがたい、と言うのが日本軍クオリティ

847 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:29:17.23 ID:BN2MjX+J

>>845
潜水艦もまだ潜望鏡で目視確認して攻撃する時代だし、相手は商船とナメてかかって
浮上砲戦始めたりするから、意外とバカにできんよ。
三船殉難みたいに反撃で潜水艦が未帰還になった事例もあるし。

848 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:46:55.91 ID:fLtLYTBh

>>847
浮上砲戦挑んでくる潜水艦なんて戦争初期だけだろ
日本の船団への攻撃は夜間雷撃が主流なんだから大砲だけあっても威嚇にもならん
三船殉難はソ連の潜水艦だし

849 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 00:06:46.95 ID:rpfQsjB/

>>848
まー他に光人社NF文庫の「特設艦船入門」によれば、特設砲艦の中には聴音機と爆雷を
装備して船団護衛に従事したものもあったそうだから、夜間の捜索手段が全く無かったわけ
でも無い。

とはいえ戦争中盤以降は特設巡洋艦も特設砲艦もほとんどが特設運送艦になっちゃってるから、
結局のとこ商船が潜水艦を返り討ちってのはあまり無かったのも確かみたいだけどね。
その理由として「意味が無い大砲積むより荷物を多く」だったかもしれんし。

850 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 10:22:01.08 ID:z8sHfeQ+

まあ海防艦が浮上砲戦挑まれてたり
小艦艇潰す為に40mm機銃満載した潜水艦があったりで
ｱﾒ潜は意外なほど浮上戦やってるんだけどな
（実は潜行すると航行距離の関係でキツイという理由もあったり）

851 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 12:18:49.94 ID:rpfQsjB/

丁型海防艦なんかは浮上した潜水艦に全速で走られると追いつけないのが問題だったりするしな・・
浮上した方が分があるケースもあるんだろう。

852 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:03:00.62 ID:ieTIFaZi

だって魚雷ってお高いんですのよ
砲弾で出来ることなら魚雷は節約したいものですわ

853 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:15:12.57 ID:bl4LN4al

1 潜航して待ち伏せ攻撃
2 対潜制圧をやりすごす
3 浮上航走して先回り
4 1にもどる

854 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:44:49.25 ID:KWfM1fOy

>>849
戦標船でもＴＬやＡ型のＣ船でも、船砲隊や警戒隊が最初から乗っている船だと調音機を持ち込んで配備しているのも多いべ
艤装が上手くいかない分、無理やり船橋に配置しているパターンが多いが、魚雷の発射音（ペラの高速回転の高音）に気づいて、本船だけは咄嗟に舵きって助かる例もある
てか、龍鳳なんかも魚雷の航走音で転舵して助かっているな

ちなみにＡ型の加古川丸だと船橋での調音から発射音、発射方位を指揮官に伝え、甲板上に暴露係止していたチハ３両の咄嗟射撃で潜望鏡制圧に成功している

855 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:51:49.16 ID:EeqZLBVR

海防艦は竣工しても機関の調子が良くないのが時々あるよね

856 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:02:13.91 ID:sYnJtN7z

龍鳳って水中聴音機積んでたのか
瑞鶴や大和が積んだのは知ってたけど

857 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 19:47:53.15 ID:1V9JavG5

>>856
大型艦はほぼ積んでるよ。で、耳が良くて音感が優れた聴音手を優先的
に配備してた。駆逐艦や海防艦には成績が悪い人間しか回してないんだ
よね。何を考えていたのか本当に理解に苦しむ

858 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 21:45:31.52 ID:2tHMj+zI

自分のエンジン音が煩い大型艦に積む意味あるのかｗ

859 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 22:55:43.87 ID:sdG1RU5f

魚雷の探知が主目的だからだろうね。

860 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 23:07:18.08 ID:A9XU7Fr/

>>854
その話面白い。チハに潜望鏡やられた潜水艦はその後どうなったの？

861 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 23:48:10.26 ID:wuHcq3Cd

まあ普通の人事なら、成績上位者から希望が通りやすいとか、人事の慣例で成績優秀者から大型艦配置だからね
水雷科の雷撃運用みたく駆逐艦優先とかになるには、対潜科とかに独立してでないと慣例を破るのは厳しかろう
爆雷なんかも水雷の範疇にはいっちゃっているから機雷学校卒業でもその慣例を打破するまでには至らなかったのだろうな

862 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 03:31:10.22 ID:uZSEKHBc

ロンドン条約が無ければ特型を十分な数揃えられた

863 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 09:43:47.37 ID:fSl+Somt

>>862
ロンドン条約は日本政府の財政事情もあるからなぁ

864 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 11:57:34.61 ID:gk7J/+q/

>>862
何をもって「十分」と言うかだが・・・後の船団護衛まで考慮すると150隻くらいか？

865 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 16:33:25.98 ID:DERKzhLe

艦長任せる士官のほうが不足するだろ

866 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 16:58:54.24 ID:m1qcrGiA

>>858
どっちかというと小さいほうが、聴音機と機関の距離も小さいんで・・・

867 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 18:24:00.17 ID:7qK5RsLh

親類の既に故人になった方が戦艦長門の聴音室で聴音手の勤務を
していた話を生前ちょっと聞いたことがあるんだけど。

高等学校や大学の音楽科経験のある耳の良い人材は戦艦と空母に
優先配属された。

潜水艦や魚雷を感知したら、上に知らせる　→　それから護衛の駆逐艦
等に連絡される　→　逃げられたり、魚雷撃たれたりして手遅れになった
ことが多い

正直、車引き（駆逐艦）に配属されるのは不名誉で、連合艦隊の花形で
ある戦艦勤務を誇りに思ってる聴音手は多かった（自分も含めて）そうで。

868 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 22:35:18.50 ID:4H/g9LD/

>>866
捕音機の配置も、大型艦の方が大きく間隔をとってできるから、有利ですよね。

869 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 23:26:42.55 ID:R7p1zn8q

>>860
あくまで船上からの判断での制圧だから撃沈破判定とは違うべ
この攻撃の時は船団の別の船がやられているけど、２波攻撃がなかったから、まぁそれなりの反撃ができたのだろうと

>>858
他の人も書いているけど、機関室から離れた位置に聴音機を置けるとか、船底部が広い分雑音の無いように配置しやすいとか、それなりの利点はあるべ
むしろ船団艦隊の基準船となる大型艦の方が、艦隊外周で加減速を繰り返す駆逐艦よりも警戒だけならしやすいって事もありえるべ
加減速するって事は、自艦の機関や補機の音が変調するのに加え、ペラなどの雑音も変われば艦首水切り音も変わってくるし、船団内の艦船の相対位置もズレテくる
これを全部考えながら聞き続けて、頭の中で雑音をオフにしていって、異常音（船団の音でない潜水艦のモーター音とか）を聞き分けるのだから、一概に大型艦小型艦とで比較しちゃダメよ

870 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 23:49:06.99 ID:QzXTcHoK

大型艦での探知データを小型艦にうまく伝達するシステムがなかった…単艦でも探知位置をプロットする装備がなくて音源の軌跡を描画するのが難しかったような

871 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 23:53:21.49 ID:gk7J/+q/

>>869 >>870
一見説得力がありそうだが、それなら今の米空母にパッシブソナー積んでるかと言えば・・
効果あるなら、データリンクが発達した今こそ意味がありそうだが、そういう話聞かないよね。
建造時にソナー搭載したけどいろいろ問題があって撤去したのはアメリカだっけ？

872 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 00:16:31.88 ID:/0yboR4j

>>871
日本のDDHはでっかいソナー積んでるけどな
空母の場合は搭載機運用の都合で高速出してるしパッシブには向いてないと思う

873 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 01:01:55.12 ID:yjt6/ZKC

大型艦用の零式は、捕音機数が多い分、性能も良かったようね。

874 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 01:30:43.50 ID:HtJSgLAP

吹雪型から島風型駆逐艦までの一連の特型駆逐艦は、
言って見れば戦艦駆逐艦なんだよね。
最初は水雷艇しか駆逐できなかった駆逐艦が、
戦艦を駆逐可能になるなんて凄い進歩だね。

875 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 01:37:31.72 ID:6fKW7+L2

それなりに大きくて安定した船体
豊富な武装と陽炎型の半額～2／3のお買い得価格

護衛艦艇としての香取型は有望だが、量産するには高過ぎるかね？

876 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 01:47:48.05 ID:TJ39+I/Q

積極的な対潜掃討行動も考慮すると21ノットぐらいは欲しい…

877 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 04:19:53.25 ID:4KUbXxpA

>>874
戦艦を駆逐する駆逐艦なんて机上の空論だよ。
特型駆逐艦や酸素魚雷で撃沈した戦艦は一隻も無い。

878 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 04:52:53.06 ID:bBPYZjT5

>>877
試みて果たせなかったケースがあればともかく、実際には発生して無いからね。
唯一近い事例が第三次ソロモン海戦第二夜戦だが、駆逐艦は雷撃してない上に信管不良だったし。
仕方ないので重巡以下に目を向ければ事例多数なんで、別に机上の空論というわけでも無い。

で、魚雷で戦艦を撃沈したケースなら航空機や潜水艦でいくつかあるから、兵器の威力としても
問題無いし。

879 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 06:32:43.70 ID:w/Cd7xse

>>869
一見もっともらしく聞こえるが艦隊の中心にいて周囲の艦艇達が立てる雑音に囲まれてる大型艦で警戒なんかできない
気がつくのは結局はいりこまれて魚雷撃たれてからになるのは実例のとおりだ
日本軍の失敗例を無理に正当化するもんじゃない

880 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 07:03:48.94 ID:gss1IvKz

日本海軍の駆逐艦が戦艦を撃沈した例は無いが
駆逐艦に沈められた戦艦が日本海軍にはありましたな

881 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 08:13:21.79 ID:T+DqN5TO

>>879
間違えなさんなよ
あくまで後付けの装備を置くのに小型艦に無理やり積むのと、大型艦に余裕があったりするのとで「ただ自艦の周囲を聴く」だけならどちらが良いかって比較の一つにすぎないよ
幾度か出ている魚雷の発射音、航走音に気付く例なんかがそうだけど、これはあくまで「自分の周囲に異常音が発生した」話であって、「船団外周に異常音がある」といいう意味じゃ無いべ
その船団外周を捜査するには、そのポイント占位するにが外周警戒艦の装備に頼るべきなのは当然の事

882 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 09:20:29.28 ID:j4kdgHH4

戦艦対駆逐艦って普通無いよな
随伴艦+戦艦で普通に駆逐艦は魚雷発射前に沈むし

夜戦で混乱していたり随伴艦が極端に少なかったならってなるが…

883 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 09:47:09.34 ID:RAWR4vvQ

>>875
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB3%E8%A8%88%E7%94%BB

香取型は陽炎型より安い。護衛艦部隊の旗艦にちょうどよかったような気がする。
ただ香取型１隻で約掃海艇３隻分だから量産すべきかどうかは微妙かも。

884 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 10:08:02.89 ID:+CUmJZjU

香取型は足が激遅いじゃん。　　　たったの最速18ノットだじぇ？

885 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 12:35:07.89 ID:q8LJpl9i

対潜艦に改装されてふつうに船団旗艦だったでしょ
通信能力も高いし、航空機運用能力もある。
船型に余裕がありいくらかの輸送能力もあっていい船だ

886 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 14:14:05.19 ID:bBPYZjT5

>>882
>>881にもある通り、スリガオ海峡夜戦での西村艦隊がまさにそれ。
米戦艦がとどめを刺すまでも無く、魚雷艇と駆逐艦の襲撃で扶桑沈没・山城大破、護衛の駆逐艦も
あらかた沈んで米戦艦が出てきた時は既にオーバーキル状態だった。

あと特殊なケースでは第三次ソロモン海戦での比叡vs米駆逐艦がある。
魚雷が当たらんので肉薄して両用砲で上部構造物を滅多打ちにしたけど、結局魚雷が無いと
致命打は与えられないと証明されてもいる。

昼間堂々とだと、サマール島沖海戦での栗田艦隊vsタフィ3護衛隊は語るまでも無く。
・・・なんか大物相手に張り切るのは米駆逐艦ばかりな印象があるな。
なんだかんだで米軍はあまり水上戦に戦艦を出さなかったって事もあるけど。

887 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 14:16:47.13 ID:bBPYZjT5

あ、>>886は>>880の間違い。

888 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 16:19:26.93 ID:MCSzsJQb

ドイツ海軍のSボートはそんなに戦果あげてないのに日本海軍は魚雷艇、PTに弱いんだな。

889 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 16:22:36.20 ID:4KUbXxpA

>>886
圧倒的に優勢な敵が現れたら逃げたりすぐ降伏する支那人、朝鮮人、ネーデルランド人と違い、
アメリカ人は愛国教育と軍国主義教育を受けているから、
栗田艦隊vsタフィーⅢの様な不利な状況でも決っして諦めずに奮戦するんだよね。

890 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 18:01:46.79 ID:bBPYZjT5

>>889
単にヤンキーはヒーロー志向が強いだけでないかと。

一方日本はと言えば不利な状況だと大混乱になって撃ちまくった挙句の結果が多い。
結果論として大戦果になる事もあるけど、褒められた話じゃない。
混乱に陥らず冷静に対処したケースと言えば、エンガノ岬沖海戦直前に米艦隊に
迷い込んだ駆逐隊が気づかれずにそっと離脱したケースとか、大破した艦を雷撃処分
する時とか。
コロンバンガラ島沖海戦みたいな整然と統制された雷撃戦なんかはもう例外中の例外。

じゃー有利な時はどうかと言えば、優位下の遠距離砲戦でマトモな戦果が上がったのは
日本海海戦が最後だったりなんで、ハッキリ言っちゃうと帝国海軍もあまり他人を馬鹿に
できないとしか。

891 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 19:10:49.82 ID:/0yboR4j

そもそも夜戦で統制ってスリガオの米軍（の一部）が出来ただけじゃね？
混乱上等で入り込めた奴が突っ込んで頑張るが日本軍の夜戦だな

892 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 19:58:13.31 ID:bW518/CK

ベララベラ島沖夜戦だっけ？バーグのボエニ戦術は

893 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 19:59:24.81 ID:T+DqN5TO

>>885
残念ながら輸送能力は全て爆雷庫に転用、　１　６　０　発　搭　載　です

894 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 23:37:09.70 ID:gss1IvKz

>>892
その戦いに関しては偉大なるアーレイ・バークではなく、ムースブラッガー司令官ですな

895 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 23:42:24.01 ID:6fKW7+L2

大戦末期は海防艦2隻分の値段で松型買えるんだよなぁ・・・
8隻の海防艦と4隻の松型（爆雷増備改造）、どっちに守って貰えるほうが幸せだろうか

まぁ尤も造機能力の限界あるから史実より松型の建造数を増やすのは難しかろうが

896 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 23:51:33.30 ID:KiTqFKq+

>>888
ドイツのSボートにいったいどれだけ戦果を挙げる機会があった？
欧州戦線では史実以上の戦果を挙げるのは無理だよ

897 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 00:27:59.19 ID:Ttl6gzHc

香取型がよく出てくるけど護衛だったら14cm砲積んでる水上機母艦やら敷設艦でもできるやん

898 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 00:52:25.51 ID:3vLeTekh

>>891
夜戦での統制された雷撃戦は、帝国海軍でも第二水雷戦隊がコロンバンガラ島沖海戦でやったのが
ほぼ唯一のケース。
前半に炎上・操舵不能になった旗艦神通を囮にするような形で傘下の駆逐隊が雪風を先頭に一度戦場を
離脱後、魚雷の次発装填を行い後半の再突撃で見事に統制された逆襲を開始する。

日本の駆逐艦も自国のそれと同様次発装填魚雷が無いと思い込んでいた（と言われている）ために
日本駆逐隊は一目散に離脱したと考えていた米指揮官の意表をついて奇襲に成功し、駆逐艦一隻を撃沈、
巡洋艦3隻を撃破し、輸送作戦も成功させている。

この時は雪風の逆探が米艦隊のレーダー波を早期探知できたのも戦勝の要因とも言われてるけど、
これだけ落ち着いた夜戦の逆転劇を演じられたのは、後にも先にもこの一回きり。
しかも米軍にレーダーが装備された後の特異なケース（IFFが無かったからね）。

その後に行われたブーゲンビル島沖海戦なんかでは重巡まで持ち出したのに味方同士の衝突事故まで起きる
混乱で惨敗を喫し、以後の夜戦じゃ帝国海軍はロクな目にあってない。

899 ：名無し三等兵。：2014/05/21(水) 01:10:21.16 ID:SEXdmVF6

第二次大戦時から米艦は電波による敵味方識別装置があったって聞いたことあるが当時はまだだったの？

900 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 18:38:40.54 ID:mjDrmFQe

タコ殴りにされてるサウスダコタをワシントンが敵か味方か図りかねてたんだから
まだなかったのかあっても役に立ってたのか

901 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 19:33:43.79 ID:2AN3pHpS

その点帝国海軍には赤外線による敵味方識別装置があったからな

902 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 20:26:08.82 ID:QPz/wiEk

>>878
第三次ソロモン第二夜戦では駆逐艦も雷撃しています。結果は知っての通りでしたが。

903 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 22:47:27.16 ID:OPRJsQUm

>>900
電波式敵味方識別装置は60年代でもまだ改良の余地があったね。

904 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 23:11:27.91 ID:10huX5EY

兵器の進歩にきちんと対応できてりゃ
日本の駆逐艦、海防艦はもっと活躍できたよ
上陸のたびにタラの肝を食って眼を強化している見張りの神様なんぞを賞賛しないでさあ
スリガオでボッコボッコにやられた駆逐艦で戦死した爺さんのことを
ず～っと想って「あなたもお爺さんのような立派な男になるように」と
いまわのきわにも言ってた祖母を思うとね、言葉にならん

905 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 00:12:14.02 ID:n175qEzG

>>904
西村艦隊じゃマトモに動作するレーダーがあったって無理なものは無理。
そもそもその頃は日本でも22号電探がようやくマトモに使えるようになった頃で、
西村艦隊も電探で探知した目標に対し傘下の駆逐隊へ夜間雷撃を命じたりしてる。
まぁ島の誤認だったわけで、電探以前の問題だったわけだが。
探知能力はともかく、識別能力はまだ熟練の夜間見張り員（生き残ってればだが）の
方が上だった時代。

906 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 01:08:57.09 ID:qXXclf2H

>>904は人間として欠点があるな
祖母さんもここまで孫の頭が悪いとは可哀相に

907 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 01:13:45.00 ID:3o7UXlw+

西村艦隊旗艦の山城は生還した主計長によると昼間の空襲で電探がやられて肉眼頼りだったって話だよ

志摩艦隊の方じゃなくて？

908 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 01:32:47.26 ID:vx0DHw+t

西村艦隊が米海軍の待ち伏せに気付いた時にはもう引き返せないところまで来ていた
そして後の祭

909 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 01:38:51.75 ID:z7EHdUhZ

出撃した時から待ち伏せされるなんてのは織り込み済みじゃなかったのか？

910 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 02:57:00.77 ID:n175qEzG

>>907
山城の電探とは全く関係無いが、若葉以下の駆逐隊と記憶してたから、よく考えたら志摩艦隊だな。
指摘サンクス。

>>908 >>909
事実上の水上特攻作戦だからね。
作戦とも言えない作戦を聞かされた「長門」の兄部艦長が
「これは特攻だと思った」
と後年語っていたらしく（その時に「特攻」という言葉があったのかどうかは疑問だけど）。
西村艦隊で唯一、しかもほぼ無傷で生還した「時雨」なんかは、離脱中に遭遇した志摩艦隊から
合流せよと言われるも、「ワレ舵故障」で断ってさっさと離脱したのが幸いしたというか。
（そもそも志摩艦隊の後続を知らなかったからという話もある）

911 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 09:34:56.87 ID:3a50ZhgM

>>905
当時のレーダーは追尾やれないから
島なのか船なのか判別しがたいんだろうね

912 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 11:35:59.57 ID:l1CI9BXu

最上以下を先行させて、魚雷艇隊を掃討しながら前進していて
実際に魚雷艇を追い払っているし、そのことにより敵にも存在が知れているわけだから、
待ち伏せされているのは理解していたはず。
その段階では、敵魚雷回避で一斉回頭 → 再度一斉回頭で原進路に戻す
とか手際よくやっている。
むしろ、なぜその後、米駆に漫然と雷撃を許したのかがよくわからん。
連中が近寄ってきて、それから去っていくのを観測していながら

913 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 12:13:13.11 ID:nT7MWoCG

あのくそ狭い海域、しかも夜間に戦艦が回避行動とか無茶だわな
漫然と受けたんじゃなく、砲火で必死に対抗した結果
一時的に転進、再突入なんてのも妄想
多少こちらが態勢整えたとしても相手にも時間与えるだけ

914 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 18:52:15.24 ID:0eDdKuUR

時雨は被弾で舵取機付近の油圧系統が破壊されて人力操舵じゃなかったか？その状態で戻って戦闘は辛かろう

915 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 20:21:18.57 ID:XzB7Cvc0

小沢さんが「レイテでまともに戦ったのは西村だけだった」と評してるんだけど

916 ：名無し三等兵：2014/05/22(木) 23:39:19.40 ID:GLMMqcv4

「朝雲」万歳！

917 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 01:23:16.11 ID:G6KAUEod

>>914
それはそうだが、あの状況で単艦というのも危険。
で、リスクを天秤にかけた結果、突然出てきて何しに来たのかもわからん怪しさ満点の志摩艦隊を
スルーする事にした。
何しろ後続艦隊の存在すら知らず、
「那智？なんで（北方警備の）第五艦隊がこんなとこに？」
という調子だったようで。

918 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 18:04:07.39 ID:bHlviO7q

何かの戦記で、西村艦隊は最初から囮の役でわざと電波を乱発して注意をひきつけようとしていたが
アメリカ軍の方も小規模の艦隊と認識していて、西村艦隊の方は相手にされずに西村艦隊の突入が
速くなってしまったという話が書かれていたが、それは今では誤った認識なんだろうか？

連合艦隊の最後だった気がするが手元にないんで解らん

919 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 21:51:01.95 ID:C7eEjkl8

マハンの海軍理論では、「艦隊を分断するな！」が基本原則で、
艦隊を分断せず集中運用した日本海海戦と真珠湾攻撃では日本は大戦果を上げたが、
艦隊を分断したサンゴ海海戦、ミッドウェー海戦、ソロモン海戦、レイテ沖海戦では見事に大敗北している。

920 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 22:03:19.46 ID:UPuhTVdb

>>919
真珠湾も東南アジアと分断しているが

921 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 22:13:12.34 ID:C7eEjkl8

>>920
全正規空母を集中運用しているから分断しているとは言えないよ。
真珠湾攻撃の目的は砲雷撃戦ではなく空襲。

あと、龍驤や鳳翔は真珠湾に持って行っても役に立たない。

922 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 22:21:11.90 ID:ld8hlzYb

.
坂本龍一
「未来ですか？まあ、あと２０年も持たないんじゃないですか、この世界は。あなたが生きている間に、世界は本当にやばいことになると思いますよ」
２０１４年４月
http://www.peeep.u■s/19eac297
http://www.peeep.u■s/36e51983
http://www.peeep.u■s/fa8b6430

http://www.youtube.com/watch?v=HWgwsV60xUQ
http://www.youtube.com/watch?v=JAA5Uy813xI
http://www.youtube.com/watch?v=veoIuy7ReBQ
http://www.youtube.com/watch?v=A8lb_apK7Nc

923 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 22:28:13.24 ID:UPuhTVdb

>>921
龍驤

924 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 01:13:19.47 ID:+k6ZKvQQ

>>919
空母かき集めたマリアナ沖海戦は大敗しているんですが・・・

個々の海戦を見れば、分断していたかどうかはあくまで一因であって主因ではないのがわかると思うが

925 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 01:39:27.07 ID:I1acKUys

>>924
つミッドウェーやソロモン戦での熟練パイロット喪失

つマリアナ沖海戦に参加したパイロットは急遽集めた初心者が大半

つF6Fヘルキャット

つVT信管

926 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 02:54:21.60 ID:+k6ZKvQQ

ミッドウェーでの搭乗員損失は110名で米側（172名）の方がより多くのパイロットを失っている

927 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 04:39:07.02 ID:QafanT+t

戦前、戦中の日本海軍で、現代の艦隊の哨戒ヘリを集中整備するひゅうが型やいずも型の様な、
艦隊型の水上機母艦を建造し艦隊に随伴させるアイディアは生まれなかったのだろうか？

928 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 05:20:48.23 ID:e3+k+3xz

>>927
ヘリと違って止まらないと回収できないからな

929 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 05:43:58.80 ID:JMMtoi+H

>>925
話の趣旨が変わってきているぞ
戦力の集中の話だろ

930 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 05:45:51.34 ID:JMMtoi+H

>>927
瑞穂とか日進とか千歳とか千代田とかあっただろ
南太平洋海戦のとき、日進の偵察機が敵機動部隊を発見している

931 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 06:19:18.13 ID:4SK51LkJ

そいつらは甲標的母艦な気がするんだが・・・。

932 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 08:17:51.00 ID:e3+k+3xz

>>931
うわぁ
おかわいそう

933 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 09:39:03.91 ID:4SK51LkJ

>>932
空母予備艦と高速輸送艦だと言いたいのか？

934 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 10:24:36.30 ID:e3+k+3xz

水上機母艦だと認めたら地獄に落ちるカルト宗教にでもはまってんのか

935 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 10:38:41.14 ID:c9XXnxuu

正直言えば利根筑摩ですら立派に艦隊型水上機母艦名乗れるレベルな訳で（あれ以上の水上機運用能力ある艦は極めて希）
何が不満なんだろ？
確かに潜水艦にやられ過ぎな日本海軍ではあるが、水上機母艦不足が原因とはならんわな

936 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 11:53:55.02 ID:uz44XsS/

利根、筑摩は巡洋艦と同等の砲雷力と速力を備えた艦隊型水上機母艦
という構想のもとに設計されたものだとその設計責任者が戦後に語ってるね

937 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 11:58:42.60 ID:tOfkzOcC

>>928の回答が全てで、それなりの能力を持った搭載機を運用しようとしたら、
千歳級みたいに軽空母に改装した方が合理的だからな。
利根級は確かに水上機母艦としても活躍したが、最上も航空巡洋艦に改装した
あたりでは、航空戦に水上機というのは性能面でそぐわなくなってしまって、
（瑞雲の開発遅延もある）使い道が無くなったからレイテ戦では利根級も最上も
普通に重巡として運用されてるし。

938 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 11:59:12.22 ID:c01vdwrq

実際、条約の縛りがあるため速力に制約のある水上機母艦を艦隊に随伴させるのなら、
同程度の速力の春日丸あたりで艦攻を偵察機に回す方が回収とか連続発進の面からやりやすいわな
ミッドウェイ海戦での本隊ですら鳳翔を使っているのはそういう事だべ

939 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 12:11:52.06 ID:QafanT+t

>>938
何で巡洋艦並みの速力の水上機母艦を建造しちゃ駄目なの？

940 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 12:17:31.48 ID:R9+v0HEg

>>939
補助艦の制限に引っかかるから。

941 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 12:43:21.88 ID:nkxQ2lPI

アジ歴　A03033719000
56ページに書いてある

942 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 14:32:42.24 ID:e3+k+3xz

>>939
なんで利根型をもっと増やすのじゃ駄目なの？

943 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 17:38:56.58 ID:tOfkzOcC

>>942
そうすると巡洋艦のt数制限に引っかかる。
利根級自体、計画時には最上級と同じく軽巡だったくらいで。

じゃー古い5500tクラスを潰して枠増やし、利根級の建造数増やせばいいじゃんけと思うかもしれないし、実際
球磨級とかは練習艦への転用が試みられてもいたが、そうなる前に無条約時代になったしね。

944 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 20:54:06.46 ID:nkxQ2lPI

そもそも条約で空母の制限があったからだしな
空母好きに作れるなら水上機搭載艦なんて大して要らんわけだし

945 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 22:35:10.13 ID:xu4PeuRC

>>940
糞みたいな条約に合意するからだ。
はるな型やしらね型みたいな最上型や利根型よりは、
ひゅうが型やいずも型の様な高速水上機母艦の方が良いに決まっている。

946 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 22:36:37.78 ID:xu4PeuRC

>>944
艦上機だと海で漂流している要救助者の回収に使えないし、
固定翼機空母だと、戦艦や巡洋艦に搭載している水上機の整備が出来ないぞ。

947 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 22:37:16.63 ID:xu4PeuRC

>>944
艦上機だと海で漂流している要救助者の回収に使えないし、
固定翼機空母だと、戦艦や巡洋艦に搭載している水上機の整備が出来ないぞ。

948 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 23:14:26.74 ID:JMMtoi+H

>>947
整備できるぞ
空母にだってクレーンは設置されている

949 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 23:40:22.36 ID:xu4PeuRC

>>948
しょうかく型のクレーンで零式偵察機を引き上げて、格納庫で整備するんですか？

950 ：名無し三等兵：2014/05/25(日) 23:53:19.51 ID:y1zUtBsF

鳳翔って最初の計画では発着甲板付き水上機母艦だったと聞くけどな

951 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 00:27:47.07 ID:KtJTY7MC

そいや空母への港湾での艦上機積み込みって運搬船に載せて舷側まで持って来たのをクレーンで吊り上げて収容だった

952 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 00:35:35.01 ID:Kzzn2RzO

そうやって日本も陸軍機を南方まで空母で輸送してるな

953 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 01:15:29.60 ID:oRIL5frZ

>>949
実際のとこ、初期の赤城や加賀では14式水偵や15式水偵も運用してた。
どうやって収容するのかって？ググると艦尾の格納庫後端に格納する写真が出てくるぞ。

あとはグラマンJ2Fダックみたいに水陸艦万能機を作る手もある。
性能的にはアレだから連絡機にしか使えないが、救難機としては使える。

それと何よりも、水上機の主任務は偵察や弾着観測であって、救難用では無い。
飛行機が無い時は駆逐艦とかで救助するわけで。

954 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 12:22:48.86 ID:PnDo87I7

>>945
条約の制限が無く無制限建艦競争なんかしたら戦争する前に国が滅びるんだが？

955 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 15:18:56.81 ID:izSYhlE3

>>954
それが解ってる奴は条約に文句を言わないさ。
神国に不可能はないって思考形態なんだろｗ

956 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 21:05:25.25 ID:oRIL5frZ

>>954
というより、史実より早く太平洋戦争が勃発した可能性を指摘する向きもある。
何しろ建艦競争で勝てる道理も無いので。

957 ：名無し三等兵：2014/05/26(月) 21:44:29.12 ID:TSoquPwW

>>956
そうなるとF2Avs九六式艦戦で戦闘開始か？
足が短い分空母同士近づいての殴り合いだな。

958 ：名無し三等兵：2014/05/27(火) 00:06:47.24 ID:qHzCUlOq

艦上機が
九五艦戦、九六艦戦、九二艦攻、九六艦攻、九四艦爆、九六艦爆　VS　F4B、F2A、F2F、F3F、BT、SBC、SB2U、
97艦攻とTBDがぎりぎり入るかな
なにこの俺得ｗ

対艦攻撃力がかなり制限されてるから艦隊決戦が起こりそうだな

959 ：名無し三等兵：2014/05/27(火) 00:11:34.20 ID:kJ7Bg+px

盛り上がっててわるいけど、ここ小艦艇スレだから・・・

ネタ投下。
陽炎型「浜風」は、武蔵・信濃など救助人数が3000人を超える、超「救助艦」カテゴリのトップクラス駆逐艦。
これより多いのはあるかな？

960 ：名無し三等兵：2014/05/27(火) 14:43:31.70 ID:6mgamR5O

正確に数えて無いけど、神風も凄い

961 ：名無し三等兵：2014/05/28(水) 00:52:45.67 ID:j0NJdjma

96艦戦だとF2Aはつらいな

962 ：名無し三等兵：2014/05/28(水) 06:27:11.52 ID:wK46xDUP

アイツが来ると主力が沈むみたいなジンクスが

963 ：名無し三等兵：2014/05/28(水) 11:28:26.55 ID:7fuLU0YW

武蔵沈没に立ち会う、信濃沈没に立ち会う、大和と出撃し沈む。

そんな駆逐艦が浜風です

964 ：名無し三等兵：2014/05/28(水) 17:06:57.89 ID:tj1uz9Tt

「浜風」は魚雷が命中、船体が切断されて沈没しました。
ので、艦長は退艦する時、頭が舳とぶつかったそうな・・・

965 ：名無し三等兵：2014/05/28(水) 18:58:47.66 ID:F5GdNW5n

なんだかんだ幸運艦とよばれる船は結構救助人数多いと思うんだが
雪風とか初霜や五月雨とか

966 ：名無し三等兵：2014/05/28(水) 23:52:51.36 ID:pY2bCifD

浜風、磯風、雪風、神風
救難者数レコード四天王

967 ：名無し三等兵：2014/05/29(木) 01:52:43.57 ID:med5Lnn+

『今まで一体何人の人を救助してきたんだ！！』
『お前は今まで食ったパンの数を覚えているかね？』

リアルでこんな感じになりそうだな・・・・

968 ：名無し三等兵：2014/05/29(木) 09:33:06.58 ID:iIYy+5/5

船団護衛の海防艦なんか救難者多そうなイメージだけど
海防艦自体がボカチン喰らってるか

969 ：名無し三等兵：2014/05/29(木) 16:40:01.30 ID:Lqyx4wri

武蔵・信濃・大和とからめば三冠王だな

970 ：名無し三等兵：2014/05/29(木) 23:31:24.00 ID:rnpMBiky

大和型3杯すべての沈没現場に居合わせているのが浜風、磯風、雪風。
浜風、磯風はおそらく大戦中において駆逐艦のなかでもっとも長距離を走った駆逐艦。

971 ：名無し三等兵：2014/05/30(金) 04:43:18.56 ID:j0g6CMhh

中国人は中華民国海軍の丹陽が、大和型３隻を撃沈と主張

972 ：名無し三等兵：2014/05/30(金) 21:12:38.56 ID:DeV1JlCl

韓国人は大和型３隻がウリナラ製と主張

973 ：名無し三等兵：2014/05/31(土) 21:35:15.70 ID:8UmS000x

ウリニダ人が、なんでもかんでも自国製だとだだこねるのはいつもの事だ。一々騒ぐ事でもない

974 ：名無し三等兵：2014/06/01(日) 10:00:16.06 ID:dVZ5GQRG

>>970
ただ、浜風だけは大和の最期を看取る事が出来なかったんだよなあ

975 ：名無し三等兵：2014/06/01(日) 21:20:09.46 ID:qE/27oHX

親戚が乗ってた駆潜艇を探してるんだけど、ここで質問してもいい？
他に適切な場所があれば誘導お願いします。

976 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 00:03:06.86 ID:RSXLyITb

>>975
どぞどぞ、資料は各種あるので、情報あればわかりますよ

977 ：975：2014/06/02(月) 00:37:57.66 ID:v1DmSCrY

>>976
ありがとうございます。

祖母の兄弟が戦死した際、乗っていた駆潜艇を探しています。
戦死の連絡と共に遺族へ送られた資料などを持っていた他の兄弟が亡くなった為、
船の番号などが分からなくなってしまいました。
当時は極秘任務とされていた為に伏せられていた事柄が多く、また年月が経っているため
祖母の記憶も曖昧なところがあり、該当するものが見当たりません。

・祖母がうろ覚えの船名は「第九駆潜艇」でした。
・親戚の戦死公報の日時は1945年4月。船の沈没と共に亡くなっています。
・船の沈んだ場所はインドネシア沖。
　船から投げ出されて鮫を避けながら泳いでいたとの証言があるので、鮫の多い海域だと思われます。
・戦死公報と共に、詳細を書いた船長からの手紙が届いたので、船長は生き残っています。
・親戚は大竹海兵団の所属でした。
・戦艦大和の随伴艦をしていたことがある。

現在分かっている事は以上です。よろしくお願いします。

978 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 01:19:09.69 ID:HsK/i+zB

wikiでちょっと見たけど第九号駆潜艇は終戦まで残存してるし艦移ったんかな？

979 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 01:27:48.01 ID:KzAp4G6q

>>977
お祖母様かそのお子さん（つまりあなたの親御さん）なら3親等以内なので、
協力が得られるなら軍歴証明書取るのが一番確実ではあるね。
海軍だから、厚生労働省の社会・援護局に発行申請すれば乗艦名などが出てくる。
戸籍の取り寄せとかで、費用が2千円くらいはかかるかも。

1945年3月4日に、マラッカ海峡で沈んだ第8号駆潜艇が比較的近い？

980 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 02:50:31.29 ID:56Ggg/GQ

>>979
今の情報だけだと、第8号駆潜艇の可能性が高いね
おばあさんが駆潜艇という単語を知る機会は少ないだろうから、駆潜艇であったことは間違いなさそうだし。

念のため、第12号掃海艇も、1945年4月にジャワ海で沈んでいます。

もう少し情報があればいいけど。

981 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 03:00:10.18 ID:56Ggg/GQ

大和との随伴艦の話は、駆潜艇と戦艦では速力が違いすぎるので
一般的には泊地の周辺の警戒などで大和と一時的に行動したと解釈できる

数時間でわかるのはこれくらいです。

982 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 03:16:50.45 ID:Q9FLTQoE

第九号駆潜「特務」艇の可能性もあるかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8F%B7%E5%9E%8B%E9%A7%86%E6%BD%9C%E7%89%B9%E5%8B%99%E8%89%87
1944年9月に触雷沈没だが、戦死公報が遅れたと解釈すれば場所は合ってる。

983 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 03:40:41.64 ID:v1DmSCrY

早速調べていただいてありがとうございます。
４月に撃沈された事から第七号駆潜艇かと思ったのですが、場所がニコバル諸島であること、
艦の番号が違うことで困っておりました。
大和の随伴で調べると４月に大和が沈んでいますが、場所は坊の岬ですし、
駆潜艇は随伴していないし…と合致しない部分が。

>>978
異動ということもあるんですね。
そうすると聞いていた話と実際乗っていた艦が違って、更に探すのが難しく…！
もし九号に乗っていたら、大叔父は生きて戻ったのかもしれませんね。

>>979
軍歴証明書がいただけるんですね。
親か祖母の協力が得られるかどうか、話してみたいと思います。
場所が近いので、第八も可能性が高そうですね。

984 ：975：2014/06/02(月) 03:46:19.41 ID:v1DmSCrY

失礼しました、コテ入れ忘れました。

>>980
>>981
祖母は首を傾げながら「第九クセンテイ？とか言う船」と言っておりましたので、
どうも駆潜艇がどんな船か分からないまま名前を覚えていたようです。
駆潜艇であることは間違いないかと思います。

たしかに速度は全然違うので、大和との話はあまり当てにならないですねｗ

>>982
大叔父は死体が上がらず、誰も死んだところを見た人がいなかったので、
当初は米軍の船に救助されていることを期待されたそうです。
しかし救助された中にいなかった為、船が襲撃を受けて沈んだ日を戦没日とされたそうです。
なので9月である可能性は低いと思います。

985 ：975：2014/06/02(月) 04:10:39.00 ID:v1DmSCrY

祖母に聞いた話を思い出してみたのですが、なかなか特定に繋がりそうな話がありません。

・生き残った大叔父の同僚の話では、泊地（どこか分かりません）からの出航は急に決まった事だった。
・日本からの出航はおそらく横須賀から。
　呉から横須賀へ向かう夜行電車の見送りに家族が向かったが顔を見られなかったらしい。
・生き残った艦長から大叔父の最後の詳細が書かれた手紙が届いたものの、
　見事な筆跡だったせいか、近所の人に盗まれてしまった。

あまり関係ありませんね。特に最後。

986 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 06:32:52.79 ID:D+YT16vn

船長の名前がわかれば手がかりになったのだろうけどね酷い話だ

987 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 11:43:53.95 ID:4C0yw9Sn

戦死公報の日付って、月までしかわからないのかな。

もし昭和20年4月11日だったなら、9号でも8号でもなく、第7号駆潜艇という事になるけど

988 ：975：2014/06/02(月) 14:41:28.98 ID:v1DmSCrY

>>986
とても心のこもった手紙だったそうで、大叔父が死んだときの状況がかなり詳細に書いてあったのですが、
近所の人たちに持っていかれて回し読みをされ、そのまま帰ってこなかったそうです。

>>987
戦死公報は祖母の実家を継いだ兄弟が保管していたのですが、亡くなった為に行方がわからなくなりました。
祖母の記憶では「あと4ヶ月生きてたら終戦だったのに」と思った覚えがあるそうですが…。

989 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 14:47:47.10 ID:4C0yw9Sn

それなら、第7号駆潜艇の可能性が高いよ？
沈没はカーニコバル諸島沖だけど、インドネシア沖と考えておかしくない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Nicobar_Islands.PNG

4月11日だったら、終戦まであと4ヶ月。
8号だと3月4日だから、4ヶ月とは思わないでしょう。

もう少しわかってる話を聞きたいけども、第7号駆潜艇なのでは

990 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 18:34:16.76 ID:ijCbx91J

大竹海兵団出身なら第8の可能性が高いと思う

991 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 21:06:13.86 ID:zmqqcQuS

うめ

992 ：名無し三等兵：2014/06/03(火) 21:55:39.32 ID:exsaZGJg

ふやせ

993 ：975：2014/06/04(水) 12:56:43.73 ID:Cxfi+dSO

>>989
ニコバル諸島はインド領ですが、インドネシア沖でもいいのでしょうか。
それだと、日付で一番近そうですね。

>>990
第八は大竹海兵団出身者が多いんですか。

もう一度祖母に話を聞いてみたんですが、当時は「極秘任務だから」と相当に強調されて
言葉を濁されていたようで、これ以上詳しい話が出てきませんでした。
「もしかしたら戦死公報の日付も情報が制限されてて、他の日に死んでるのかもしれん…！」
と混乱のあまり祖母が頭を抱え始めましたので、ひとまず

・第七号駆潜艇（場所と日付より）
・第八号駆潜艇（場所と出身海兵団より）
・第九号駆潜特務艇（名前より）

この３つが可能性が高いと伝えたいと思います。
軍歴証明書の取得も視野に入れてみます。
海軍の戦死者名簿が今年、国立公文書館に入れられたと聞きましたので、
取得するなら早いうちに申し込まなければいけませんね。

皆さん、本当にありがとうございました。

994 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 13:58:46.32 ID:v3IWBnXL

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ12隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401857897/

995 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 19:43:35.13 ID:SkvjwtS0

>>994
乙

雷跡が見えるな...

996 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 21:20:01.94 ID:Zwp25Evy

>>993
結果が分かったら・・・
いや、無理にとは言わないけど教えてくれたら嬉しい。
ネットの向こうとは言え、大戦の苦難と戦った人の些細な残照を見られるのは、
我々の世代で最後だろうから。

997 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 22:02:19.09 ID:fQsuUxwq

>>993
出身地と所属部隊は連動しているからね
近畿、中国、四国出身者は呉海兵団か大竹海兵団で訓練を受けて
呉鎮守府所属となり、呉鎮守府籍の艦船に乗り組む(大和も呉鎮守府籍)

998 ：名無し三等兵：2014/06/04(水) 22:39:22.01 ID:qKYaWcoR

うめ

999 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 01:56:47.45 ID:ge4YONh1

>>994乙

1000 ：名無し三等兵：2014/06/05(木) 09:14:18.99 ID:S631KltQ

軍海國帝本日大

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