【89式64式】戦後国産小火器総合 12【機関けん銃】

1 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 01:24:03.14 ID:???

戦後の国産小火器全般について語るスレ

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式
発射速度：最大約500発/分

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 11【64式】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1367056374/

2 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 01:34:19.35 ID:???

おつ

3 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 08:03:28.14 ID:???

itiotu

4 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 20:14:03.77 ID:???

水中における弾丸の挙動に関する研究

空気中で真っ直ぐ飛しょうする弾丸も、水中では状況が大きく変わります。
水中ではすぐに飛しょうが不安定になり、真っ直ぐに飛ぶことがほとんど
できないことが分かります。
　このような水中挙動の検討を通して、水中でも安定に飛しょうする弾丸の
実現に向けた研究を進めています。
http://www.mod.go.jp/trdi/news/index.html

う～んと Why?

5 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 20:38:57.20 ID:???

>>4
こりゃ特戦群に水中銃配備あるで

6 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 20:58:07.69 ID:???

そんな弾丸の研究は辞めて
陸海空の小銃を統一してみろや

無理か？

7 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 21:40:49.89 ID:???

>>4
研究のための研究だろ、こういうのは。
研究する課題を探すのも大変なんだよｗ

8 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 21:50:54.17 ID:???

九一式徹甲弾を復活させるのか。

9 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/10/01(火) 21:55:44.16 ID:???

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
実用化して配備されてからも秘密だらけでよくわからない予感がするよ！
弾薬の写真さえも非公開とかありそうだ～

10 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 22:05:10.28 ID:???

これで鮫に狙われても安心だね！

11 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 22:08:16.63 ID:???

水中突撃銃ってスペツナズが持ってたけどな。

12 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 22:22:53.95 ID:???

それだけでは飽きたらず最近になって陸上での性能を大幅に向上させた新型水中銃開発してたな、ロシア

13 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 22:31:05.75 ID:???

あれ有効射程さえ目をつぶれば生身の人間への威力は大きそうだよな。

14 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 22:54:24.01 ID:???

イルカにも有効って話だからな
ブラックラグーンで人間に撃って刺さる描写あったけど、刺さるでは済まないという話

15 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 10:47:40.31 ID:???

ttp://news.militaryblog.jp/e458961.html
ttp://news.militaryblog.jp/e459255.html

これは違うな
ttp://blog.goo.ne.jp/alcoholismgoo/e/61fe43471340dd19a539939be204177c

16 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 10:48:55.40 ID:???

そもそも水中銃の用途がわからないよ
水中に拠点があるならわかるけど、今は水中から水辺の敵を撃つくらいしかないじゃない

17 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 21:32:48.16 ID:???

水辺に侵入するフロッグマンなら御用達だろう。>>4の研究結果。

どこで使うのかと俺に聞かれても困るｗ

18 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 11:30:08.29 ID:???

あれか？新設される「水陸両用団」とかいう部隊に使うのかね？
どうなるにしろ、水中銃なんてかなり限られた所でしか使わないだろ

19 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 15:18:23.86 ID:???

>>4
流体下での安定化か・・・
AFPDSなんかにも使えそうだな。

20 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 20:05:56.15 ID:???

水中から上がってくる敵を撃退するだけならばあっても邪魔になるだけの無い方がマシな代物だ
相当な攻めのつもりだな

21 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 02:24:17.83 ID:???

水中でも弾道を維持する砲弾なんかあったら革命的だね

22 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 03:39:56.34 ID:???

どこでどんな作戦に使うの？
という疑問の答えは、潜水艦はどこに潜水しているの？と同様秘密じゃなかろうかｗ

23 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 07:38:04.11 ID:???

実は軍用イルカとかの対策用だったとか?

24 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 14:52:34.34 ID:???

海上油田プラントを強襲するのかも…

25 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 19:04:19.60 ID:tXoJ3W1H

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380876377/l50
【兵庫】陸自の男性士長、６４式小銃で自殺か-伊丹駐屯地

26 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 19:20:11.58 ID:???

つい最近、潜水艦内であったばかりなのにな

27 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 21:01:49.35 ID:???

7.62mmで至近距離からどこ撃ったんだろうか
頭なら・・・

28 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:18:56.99 ID:???

>>22
>どこでどんな作戦に使うの？

「われわれの勝利だ！海もわれわれ自衛隊のものだ！われわれの海底開発を邪魔する者は二度と現れないだろう！」

29 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:40:28.06 ID:???

空自でも試験中に暴発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131004-00000118-mai-soci

30 ：612：2013/10/05(土) 02:17:05.53 ID:???

>>4
米軍が研究してた機雷除去用水中機関砲弾でもやんのかな？

あれはヘリ上の30mm機関砲で水中の機雷を狙うトンデモ仕様だったが。

31 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 08:20:21.74 ID:???

>>28ジェノサイドやめれ

32 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 18:36:22.24 ID:???

ドイツ銃、手作業すぎwwwしかも作業員ヤバいし
http://bbs.voc.com.cn/topic-5526907-1-1.html

33 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 19:00:00.20 ID:???

>>32
どうみても、HK社の工場じゃねぇだろ、コレｗ

34 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 23:46:00.49 ID:???

今の小銃なら海水に浸したくらいなんの問題なく撃てるまさか水の中で撃つわけではあるまいし水中銃なんて実用的ではない

35 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 07:52:09.84 ID:???

水に浸ける機会は海より川と湖が多いだろうな

多分ロシアは海底人でも探してるんだろう

36 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 13:12:48.18 ID:???

今更だけど折曲銃床型の89ってゲリコマ対処連隊に配備されてたり？

37 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 10:41:41.20 ID:???

>>36
基本は空挺や機甲系だったはず

38 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 22:16:38.66 ID:???

機甲系はＭ３グリースガンでしょう

39 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 00:50:48.93 ID:???

>>38
その後継が89式でしょ
最後にM3見たのはH18年の岩手だったが、現在89式は戦闘職種にはほぼ行き渡ったそうだから
もう大部分の機甲科は89式に切り替えたんじゃないのか？

40 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 07:47:27.11 ID:???

74式も89式になってるのかな
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/mae/14b/butaisyoukai/kakubutai/11_tk/14hanki.html#syageki

61式の小銃(テキ弾発射器を含む)ってなんだろう?弾が90発だからM1カービンかな

ここのは89式FV用かな
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/hensei/team/i/soubi/11isoubi.html

41 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 17:32:16.07 ID:???

自衛隊の装輪装甲車って凄く種類が増えたが
タイヤの互換性とかあるのか？

42 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 21:27:45.35 ID:???

>>41
それはこのスレで訊く事か…？

43 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 00:27:11.95 ID:???

じゃあタイヤを武器にするか

44 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 02:13:07.05 ID:???

>>43
爆発してWAC死んでるしな…
倒れて下敷きなったりホイール落として足潰したりはたまにあった

45 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 06:41:51.87 ID:???

10師団で89が無くなったらしいな

46 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 09:16:26.02 ID:???

>>44
なにそれ、タイヤが爆発したの？

47 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 10:03:12.66 ID:???

>>46
今年の春先にな
埼玉の後方支援隊の20歳のWACがタイヤ交換中に爆発事故起こしてる
確かタイヤ交換の時に空気入れすぎて吹っ飛んだホイールリングが直撃したとか
他にも走行中にタイヤバーストなんかも過去にはあったそうだ

スレにいたトラック輸送業者が言うには「皆が知らないだけでよくある事」なんだとさ

48 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 10:07:38.88 ID:???

>>47
㌧
そんな事故あるのか、怖ぇな。普通車ならせいぜい3キロとかだけど、
デカいタイヤは高圧なんだろうしな。そんなの全く考えずに、3トン半の下回りとか洗ってたわ・・・

49 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 11:55:01.01 ID:???

89式調べてたら韓国語のページに。
googleで翻訳したら89式と64式がボロクソに叩かれてワロタ・・・
www.ilbe.com/1478119886

（以下、ごおｇぇ翻訳)
現用ライフルの89式。格安で製作しようと作られたAR-18ベースのくせに価格が30万円ww
エミリードされた価格+よりエミない法的規制
（一説には戦闘員人数以上の個人化機を保有することができない 'と言う言葉がありますww）パルロ
まだ自衛隊全員に普及していない

より古いものである64式小銃
7.62や泥炭書こうと開発した。
軽量化しようと軽い素材を使うから耐久力がエミ負けて
補足しようとする部品の数を増やしあろ整備性がめちゃくちゃっぽくなって
故障少ないせるしようと薬のキャビネット弾を使って
結局、当初の開発理由だった弾の互換性が付帯された非凡なもの
価格は、1970年に18万円ww

50 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 13:11:48.08 ID:???

>>49
韓国らしいな
当たらずとも遠からずだが、やはり着目点が斜め上だ
もうちょい冷静になってクリック調整する必要があるな

51 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 13:56:51.80 ID:???

悔しいよなｗ
韓国は２流だろうが、日本はその下の３流だって事実
徴兵制しいてる臨戦国家に負けるのは仕方ないね

52 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 14:03:56.45 ID:???

ジャップ反論の余地なし

53 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 14:08:05.44 ID:???

ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

54 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 14:57:51.59 ID:???

>>53
嫌儲から出てくんな

実際AR-15ベースのK-2の方が操作性は良いと思うけど

55 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:14:40.35 ID:???

陸自隊員、８９式小銃１丁紛失…東富士演習場
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131013-00000178-yom-soci

56 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 17:27:52.23 ID:???

>>49
てっきりレール未装備の点を揚げ足取られるかと思いきや寧ろナッシングな辺りが同じく装備近代化に無頓着なあの国らしくて泣けてくる

57 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 18:42:47.42 ID:???

邦人救出の陸自装備強化検討…対戦車用火器も

　政府は、自衛隊による緊急時の在外邦人輸送で陸上自衛隊員が携行する武器に、
小型重火器の「無反動砲」を追加する方向で検討に入った。

　海外で騒乱などに遭った邦人について、自衛隊法は航空機と船舶で輸送すると定
めている。隊員の携行武器は、閣議決定で「拳銃、小銃または機関銃に限る」と規定
されている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131012-00001337-yom-pol

無反動砲　＝　カール・グスタフ

58 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 19:37:12.11 ID:???

>>57
新しい無反動砲の多用途ガンだっけ？
まるでその導入に合わせたような話だな

遠くまで早く運ばなきゃならんとすれば少しでも軽いほうがいいだろうし

59 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 08:39:41.38 ID:???

PF3は弾薬扱いだから現状でもいけるな

>>48
これはまともに食らったら死ぬ
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZkoRXSC7YNM
ttp://www.youtube.com/watch?v=s0X10We0oWs
ttp://www.youtube.com/watch?v=UVT9tuWARIc

60 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 08:46:40.10 ID:???

>>59
昨日、同じ駐屯地にいる奴に訊いたら、天井まで吹っ飛ばされたんだとかいう噂らしい。
一緒に作業してた陸曹は助かったらしい。タイヤが破裂するなら、その前に膨らんで分かるんじゃないか？と
そいつとも話したが、映像見ると外観の変化なく破裂してるのね。気立てのよい娘だったらしい。(-人-)ﾅﾑﾅﾑ

61 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 12:33:15.99 ID:???

>>49
まあ自国製ライフルに愛着が湧くのはどこの国（造れるトコ）でも一緒だよな。日本に対抗意識を持つ韓国人ネットユーザーが、K2を賛美して64・89式小銃の短所を殊更悪く言いたがる歪んだ気持ちもわからないでもない。

62 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 13:00:00.19 ID:???

PF3って、使い捨てランチャーの癖に重すぎる気がする

63 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:24:11.48 ID:???

>>55
無くした奴、針のむしろ状態だろうなあ・・・

64 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:35:14.30 ID:???

失くしたってよりは
隠したか隠されたんだよな

65 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:02:03.74 ID:???

いや、普通に官品を失くす奴はイッパイいるけどな。
まさか、嫌がらせで銃を隠すとかしないだろｗ

66 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:11:21.68 ID:???

オレが演習で遭遇したのは苛められてた陸士が鉄砲持って行方不明になった事案
これと比較して、演習場内で銃が勝手に移動しましたってのはあり得ない
本人か誰かが隙を見て泥の中に埋めたか池っぽい所にポイしたんだろ

67 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:25:01.68 ID:???

>>66
勝手に移動しなくたって、大休止とかで仮眠してて、置き忘れたとかだってあるでしょ。
現にうちの小隊長は小銃置き忘れて、ドライバーのオレは慌てて山道引き返して
74式戦車出てきてビビったしｗ

68 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:34:17.28 ID:???

第一報だと、

東富士演習場で小銃紛失＝陸自
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131013-00000000-jij-soci&pos=1

>訓練用車両に乗り込む際、所定の位置に固定せず、その後行方が分からなくなった

とあったから、車輌での移動中に落としたのかと思ったが、作業中に地面に放置か

69 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:42:44.62 ID:???

演習でドーザのキャタピラに立て掛けてて知らずに踏み潰した事があったな

70 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 22:03:33.59 ID:???

こういうことがない限り隊員の位置情報にもなるだろうし、GPS付けときゃいいのに

71 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 12:28:59.19 ID:P8zFn0vR

生産量増やせよ何年たったら全員に行き渡るんだよ

72 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 18:56:55.67 ID:???

まだ見つからねーの？
台風で延期か？

73 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 19:12:30.76 ID:???

>まさか、嫌がらせで銃を隠すとかしないだろｗ

自殺するまでやるだろ

74 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 19:15:34.24 ID:???

やる罠
オレは自殺は２件遭遇してる

75 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 22:26:33.59 ID:???

一銭五厘の時代と何一つ変わってないんだな

76 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 22:39:16.81 ID:???

日本人が陰湿なのはいつの時代も変わらないからね

77 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 23:42:16.53 ID:J872fQl0

たかが、銃くらいで仲間を追いこむの？

78 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 23:45:36.51 ID:???

薬莢一つ＞＞＞＞ゴミカス兵隊の命

79 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 00:30:09.67 ID:???

>>77
状況によりけりだ
疑われる理由は
・本人が後から掘り出すために隠蔽した
・そいつを困らせる或いは罪を着せる為に隠蔽した
これから考えるのが普通だから全員がとことん追求されとるだろ
この国では銃は人間の命よりも重い、と法で定められている

80 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 00:57:14.47 ID:???

「無くなった」ってのが問題だな、まだ車等で踏み潰して全損させた方がマシ
つか銃剣や弾倉を紛失した話ならたまに聞くが、銃本体を紛失したとかって滅多に聞かないな

81 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 07:33:25.48 ID:???

>>80
表に出て無いだけで結構ある
大抵はバレる前に出て来るが

82 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 08:24:31.10 ID:???

冬に北方の某演習場で散々歩かされて夜に休止した後、前歩いてた新兵がいきなり「ヤバイ・・・ヤバイ・・・」言うから
変なもんでも見たかと思ったら64を休止した場所に置き忘れてたな。
皆で戻ったら雪被りつつ寂しそうにしてたわ。

83 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 17:28:20.45 ID:jF4KeEer

アメリカさんは撃ち切れなかった弾をその辺に捨てていくくらいはともかく、
壊れた銃もその辺に捨てて帰っていくというのは本当？

84 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:11:21.53 ID:???

>>83
遥か昔に陸自にいたのだがそのとき古い先任陸曹から東富士でM60見つけて報告してアメちゃんに届けた話をきかされたことある。
捨てたかは不明だが忘れるにしてもデカすぎだろ。

85 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:15:50.99 ID:???

空薬莢やリンクならよく聞くね、空砲がベルトリンクごと捨ててあったりしたそうだ
あちらさんの感覚だと、日本で言えばコピー用紙や空き缶と同じ感覚なんだろうな

86 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:18:47.88 ID:???

>>83
富士の演習場内の木ににM60がぶら下がってたという話は聞いたことあるな。
重いから捨てたらしいｗ
俺自身は、50連リンクの7.62mmの空砲が捨ててあるのは見たｗ

87 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:45:30.31 ID:???

某戦車連隊長の本によると、ベトナム戦争の頃は1回でジープの荷台が山積みになるほど遺棄されたみたい。

88 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:49:53.19 ID:???

自衛隊弾ないんだしそういう弾を員数外で貰って撃てれば良いのに

89 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 19:08:20.04 ID:???

事故起きたら責任負えないだろ。

90 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 19:08:38.49 ID:???

年度末は残弾処理するくらいには弾はある。
弾より射場の確保が各部隊の調整だから面倒。

91 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 20:14:00.64 ID:???

お役所仕事か…
軍事力が文官通さないで行使できるよかましか…

92 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 20:27:32.01 ID:???

自衛隊は演習場が少ないんだよ

93 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 20:30:10.04 ID:???

聞いた話では、特殊作戦群は一人で一年二万発割り当てあるらしいｗ
しかし、一挺で二万発撃ってたらすぐに銃身ダメになるよなｗ

94 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 20:48:36.45 ID:jF4KeEer

>>93そんだけ撃つと薬きょう集めをしてる暇なんかないだろうな。

95 ：霧番：2013/10/17(木) 20:56:21.30 ID:DCFn7ZfG

だから薬莢回収袋があるんだろ

96 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 21:08:19.24 ID:???

バカでかい袋つけてんのかな。

97 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 22:05:14.53 ID:???

>>88
それはほら、自衛隊の弾は弱装弾だから米軍のは撃てないしw

98 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 22:45:40.41 ID:???

>>97
まだこういう事言う情弱がいるんだな…

まぁわざとなんだろうが

99 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 05:47:03.33 ID:???

悪質ないたずらで小銃隠されたとしたら、その２曹さんは
どれだけ嫌われてるんだって話になるなｗ

100 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 06:37:48.16 ID:???

>>99
東富士なんて入会権持った民間人が平気で入ってくるし落とした場所と時間によっては最悪民間人に拾ってかれたって可能性もあるかも

101 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 12:28:17.32 ID:???

1人2万発とか少ないな
特殊部隊でも軍だとそんな物か?

80年代のGSG9は1人36万発だっけ
DEVGRUは毎日射撃訓練で一日数千発と言っていたのでこっちは最低36万発か

活動中は射撃訓練は減るだろうがそれでも年間何丁も駄目にしてるんだろうな

102 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 14:00:55.01 ID:???

2万発の90％が空砲だったりしてw

103 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 20:51:43.88 ID:???

>>101
一日数千発とか時間的に撃てるわけねぇよｗ
全部フルオートで、ただ撃つだけなら撃てるかもしれないが、そんなの何の訓練にもならんだろ。
6時間射撃するとしても、1000発撃つなら、一発あたり21秒しかないぞｗ

104 ：霧番：2013/10/18(金) 21:28:51.47 ID:83zL5Mij

>>102
>2万発の90％が空砲
なんだろう2万発分口で｢バンバン｣っていいながら｢射撃訓練｣やってる特殊作戦群の姿が目に浮かぶ

105 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 22:31:50.73 ID:???

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381829463/28

106 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 23:17:11.15 ID:???

ケンチャナヨ

107 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 01:22:07.20 ID:haKxzYMk

滋賀県饗庭野演習場で陸上自衛隊と米海兵隊による日米共同演習。
http://www.youtube.com/watch?v=4_rj_95B7Kg#t=68

日本国内なのに薬莢受け付けてないな。

108 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 01:38:30.78 ID:???

面倒だから映像見てないが、81迫小隊とか演習中に空砲撃たないから薬きょう受けも付けなかったよｗ

109 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 01:54:46.17 ID:haKxzYMk

>>108

この映像だと薬莢受け付けないで実弾バンバン撃ってる。
ってかコメントするなら映像くらい見ろよw

110 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 06:36:36.81 ID:???

>>109
今見たｗ
射撃場なら薬きょう受け付けない時も多いよ。
だいたい普通に低くスコープ類付けてたら、薬きょう受け付けられないし。
射撃終わったら、薬きょうは全部拾うけどｗ

111 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 07:57:31.91 ID:???

実戦やっても拾うんだろうな

112 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 12:03:36.89 ID:???

落穂とか栗を拾うのも早くなるよな

113 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 12:20:18.26 ID:???

国内で戦争すると不発弾処理がたいへんだよ
イスラエルとかDIYロケット弾が飛んでくるから市民総出で探す事になる
韓国のK11小銃とか20mmグレネードの不発弾ばらまき機だから
あれは来てほしくないね

114 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 12:59:55.40 ID:???

韓国はそれ以外の火砲・砲弾薬でも、暴発や不発の事故が多発してる。

115 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 18:16:04.65 ID:???

>>111
アメリカの警官が、リボルバーのスピードローダーを拾おうとして撃たれた事例はあったと聞くｗ
普段からやってることは、無意識に実戦でもやってしまう可能性はあるなｗ

116 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 21:01:34.78 ID:???

名古屋まつりのパレードに、
陸上自衛隊守山駐屯地の
隊員１８８名が参加していたが、
持っていたのは火縄銃だった。

117 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 00:21:25.72 ID:???

>>116
火縄銃なら空薬莢も出なくて自衛隊向きだなｗ

118 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 01:10:30.76 ID:???

わからんぜ？
薬莢受けと銃剣を装着した火縄銃かもよ

119 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 10:08:52.90 ID:???

もうＨ＆ＫのＧ１１を採用しろよｗ

120 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 11:30:40.87 ID:???

G11開発してた人は、何やってんだろうなぁ？

121 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 11:31:47.63 ID:???

でも、空薬きょうの改修は、撃った証拠集めってことだから、ケースレス弾を自衛隊が採用することはあり得ないな。
だって、撃たずにポッケに入れても、誰も分からんもんｗ

122 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 12:23:52.49 ID:???

もう20/30連リボルバー式にしたらよくね？
これなら薬莢がどっか飛んでく事無いだろ

えらく嵩張って重そうだが…

123 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 12:41:50.64 ID:???

FNのF2000に薬きょう受け付ければ、無くならなそう

124 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 13:32:32.62 ID:???

旧軍の機関銃に保弾板に薬莢戻す奴あったろ
あれにしようぜ

125 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 13:34:06.70 ID:???

マルイのエアガンで訓練すればいいんじゃね

126 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 13:42:24.70 ID:???

いずれにせよ、次世代小銃は9x39mmが有力

127 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 14:36:32.16 ID:???

>>125
もうやってるだろ
対抗部隊側はAKとか使ってんのかな？

128 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 15:22:59.79 ID:???

CQB訓練でマルイの電動ガン使ってるのは、バトラーが屋内で使いにくいということだろうか

129 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 16:41:14.81 ID:???

>>128
実銃とか空砲でも弾を使う時には色々手続きしないといけないけど、
電動ガンならそれを省けるとか言うのも理由の一つじゃなかったっけ?

130 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 17:05:01.45 ID:???

真剣に近距離で撃ち合えるのが一番いいとこだろ
対抗役も真剣にやれるなら案山子より役に立つ
実弾空砲ではそうはいかない

131 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 19:34:12.45 ID:???

>>130
空砲でも至近距離で撃たれたら結構ヤバイ。
BB弾のほうがはるかに安全。
そういえばアメリカのSWATなんかも電動ガンでCQB訓練
やっていなかったっけ？

132 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 19:41:32.87 ID:???

>>131
６４の空砲は、爆風で空き缶に穴開くレベルだったからな。
演習場で空砲の残弾処理とかするとき、草を爆風でちぎって遊んでたｗ
でも、８９の空砲のアダプターは前に爆風でないから、人に向けても平気じゃないかな？ま、向けないけど。
昔、共同演習で海兵隊の訓練見たときは、対抗部隊の兵隊にアダプター付けたM16を至近距離で撃っててビビったｗ

133 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 19:47:43.75 ID:MdpEIVf/

>>116　近隣の駅伝あらしの他にこんなことやってるのか・・・・
35連隊はおかしいと聞くけど。

134 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 20:29:49.27 ID:???

>>133
名古屋まつりのメイン「郷土英傑行列」の助っ人だぎゃ。
火縄銃だけでなく日本刀や槍持った隊員も居て、草鞋に鎧の雑兵姿だった。

信長の鉄砲隊は、要所で発砲実演もやってた模様。
名古屋のメインストリートで大観衆の中で
射撃とは自衛隊員ならではの特権？？

135 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 21:43:03.10 ID:???

本来業務に関係ない銃砲の許可は、別口だろ

136 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 22:22:38.81 ID:???

別口であれなんであれ
まさか無許可で盛大にやらかしたわけでもあるまい

137 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 02:22:26.51 ID:???

発砲実演ったって鉛玉撃ってる訳ないだろー
空砲なら歴史系のイベントで愛好家がしょっちゅう撃ってるし

138 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 06:15:09.59 ID:???

紙を丸めたのんを詰めて撃ったりするんだが、危ないよ、あれ。

139 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 12:49:20.21 ID:???

警察も公開訓練で保有している銃かそれに近いエアガンを持ってるがあれ普段も使ってるんだろうか

140 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 12:55:14.75 ID:???

>>103
6分過ぎた辺り
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12369222

141 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 18:50:29.69 ID:???

>>140
こんな訳の分からない日本のTV番組をソースに出されてもｗ
どうやって、一日1000発以上を撃つっていうの？時間的に無理でしょ。
つーか、上下二連でクレーとかやってんだ、GSG9。動的の射撃勘を養うには良いのかね？

142 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:54:00.34 ID:???

>>104
習志野駐屯地も田舎とはいえ一応町中ではあるし
近所への騒音や安全管理を考えれば、駐屯地内での訓練は「バンバン」のほうが都合いいこともある
ていうか、「バンバン」はアメリカもやってる、どっかで動画見た

>>121
日本に限らず、ケースレス弾が実用化したら盗難や事故の問題はあるだろうね

143 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 22:46:32.75 ID:???

64式→89式→???

25年周期ならそろそろ出さないと・・・

144 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 23:40:31.34 ID:???

89-1式小銃とか

145 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 23:43:16.08 ID:???

新小銃出すとしたらピカティニーレール標準搭載した89式小銃の改修型だろうな
それと同時に、例の先進軽量化小銃なるカービンモデルも
というか未だに陸自後方部隊でも64式運用して、海空でも更新が進まないのは異常だよ
先進国の主力小銃弾薬が統一出来ていないのは日本だけ
さっさと64式を全て退役させないと
このままだと38式と99式の弾薬統一出来なかった旧軍の二の舞

146 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 23:57:15.34 ID:???

特殊部隊以外でこれ程多量にナナロクニを使ってる国って世界中探しても自衛隊ぐらいしかないからなあ

147 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 23:58:03.70 ID:???

とはいえ米軍その他もライフルマン用の5.56とLMG用マークスマン用の7.62の二足わらじですし

148 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 00:01:36.07 ID:???

日本はライフルを除けば7.62が主流なので全く勝負にならない

149 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 00:06:37.38 ID:???

>>146
ナナロクニなんて初めて聞くなｗ
そんなのガンマニアも自衛隊も使ってないだろｗ

150 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 03:38:11.07 ID:???

>>146
AKM、G3、Vz58

>>145
ちなみにアメリカでもM16A1（弾はM855ではない）はあるところにはあるし、
ロシアはAKM/AK47が少数残ってる

151 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 09:04:00.13 ID:???

え～・・・改修型？なんだかなぁ・・・しょっぱい。

152 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 10:31:18.94 ID:???

>>148
日本には先見の明があった！

153 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 10:52:13.08 ID:???

普通に数字で書けばいいのにわざわざ片仮名使うセンスがダサすぎる

154 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 18:34:17.41 ID:???

7.62ミリ弱装弾使用の新小銃もしくは64式の改修タイプがみてみたい
備蓄した弾もそのまま使えるし

155 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 20:20:39.29 ID:???

>>154
64式を改修して…
って、このテの話題は毎スレ一回は出てくるね
そんな物に回す金があるなら現行の89式を一丁でも多く生産して
早く64式を無くす方が良いと思うけど

そういやあと四年したら89式制式採用から30年になるんだな…

156 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 20:25:22.94 ID:???

64式なんか、来年で50年だぜ

157 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 20:29:41.14 ID:???

>>131
おれが知ってる事案ではある班長が安全説明のため64の銃口を自分の腹につけておまえら、こんなことすんなよとトリガーを引き空砲撃発、腹が一部破け内臓に発射ガスが付着し大変なことになった。
ちゃんと薬室点検してなかったらしい。ちなみにアタッチ無し

158 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 20:42:06.41 ID:???

>>157
ガス壊疽とかになるかもしれないなｗ
オレの先輩は、状況終了後に雨降ってたからか天幕の中で銃の安全点検して、
最後の撃発動作の時に暴発させてたそうなｗ
天幕の中だったから、もうちょっとで怪我人が出るとこだったらしい。

あと、旧型の64では立て銃の時に暴発して、顔に火傷負った人もいたとか。

159 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:28:00.28 ID:VfhIPy7n

>>158 安全確認の操作って疲れてるときとか面倒だったり、間違える？

160 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:36:31.71 ID:???

>>159
面倒だから、いちいち○○ヨシ！とか言わない時はあるけど、手順は間違えないなｗ
暴発させた先輩っつーのは、普段からおっちょこちょいでダメな人だったのよね。
でも、銃点検ってのは、まず薬室を空けて確認するとこから始めるから、普通は
どんな馬鹿でも暴発はさせないんだけどねｗ

161 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:40:27.13 ID:???

>>155
まあ分隊支援火器への改修は製作者自身が視野に入れていたといっているからなあ。
開発の経緯を見ていると、絶対にM-14の採用は阻止しなければならないという事と
歩兵全員にBAR並の火力を持たせたいというのが前面に出ていて
世界的に標準的な自動小銃にするのはこの二点の次といった印象があるw

162 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:47:22.45 ID:???

銃と弾薬の管理ができず戦争も負けちゃったのに
いきなり世界標準を目指すってのは、
お調子者にも度が過ぎる

163 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:49:41.31 ID:???

機関銃はメーカーの人間ですらなんでこんな不良品使うの？と言い切った６２式じゃなくてMAG買うべきだったな

164 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:11:03.26 ID:???

62式っていつになったら完全に退役するのかね
あんな欠陥機関銃配備しているだけで戦力低下するだろ
MINIMIが配備されるまで89式をフルオートで運用した方がマシな気がする

165 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:19:32.23 ID:???

MINIMIが支給されると、最低だった62式の評価がハネ上がる不思議だぜw

つかMINIMI詰まるよママン

166 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:22:08.31 ID:???

62式の派生形の74式機関銃は最新鋭の10式戦車にも装備されているけど、
あれは堅牢に造られているから62式での欠陥は克服できているわけなの?

167 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:23:44.64 ID:???

62式でも、ちゃんと整備してれば快調に動作する。

168 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:25:38.08 ID:???

>>166
作動不良の原因が薄い薬室にあるようで、車載型の74は銃身とか別物だからジャンクではないらしい。

>>167
うちの中隊では、動かない奴は演習用にして、調子の良いのは実弾射撃用として演習には持っていかないようにしてたぞｗ

169 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:32:19.39 ID:???

どのみち手間が掛かり過ぎる罠。

170 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:35:10.44 ID:???

89式にC-MAG付けたらM27ような運用出来て面白いと思う

171 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:35:56.75 ID:???

武器庫にあったM1919撃ったことあるけど半世紀以上前の骨董品のほうがまともに動作したぞ

172 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:37:21.62 ID:???

62式も廃棄していないのならばべらぼうな数の不良在庫があるんだろうな

173 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:39:20.62 ID:???

キャリバー30は重いけどガチ。ブローニングの遺産。

174 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:50:48.64 ID:???

>>161
そもそも
＞世界的に標準的な自動小銃
って何？

175 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:56:57.95 ID:???

もちろん、M1ガーランドに決まって居る。

176 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:58:21.82 ID:???

>>171
ブローニングｾﾝｾの作った銃器に外れ無し

177 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:14:55.07 ID:???

BARなんてハズレもいいとこじゃないですか―
M2もそんなに扱い易い訳じゃないし

178 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:16:59.92 ID:???

頑丈さ、動作の信頼性は高いっしょ。

179 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:20:23.17 ID:???

>>177
BARは二次大戦じゃ頼りにされただろ。今で言う分隊支援火器だし。
M2なんかこの先100年使われるんじゃないか？ｗ

180 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:47:16.75 ID:???

>>171
M1919って最高傑作だからね。

181 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:56:50.99 ID:???

>>179
＞二次大戦じゃ頼りにされただろ
そりゃ他はM1919A6とか悪い冗談みたいなのしか無かったですし

182 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 03:48:06.42 ID:???

>>162
一番の理由は、戦前は工業規格があってないに等しくて、
品質管理がダメ過ぎたからだと思われ。
勿論、ロジスティクスがサイテーだったとか、複雑な製法にも関わらず熟練技術者をバンバン徴兵して玉砕させていたとか言うのも大きな理由だが。

183 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 03:49:10.90 ID:???

>>174
AK47でしょー

184 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 06:00:22.02 ID:???

>>172
警察に払い下げて装甲車やランクル指揮官車の天井にすえつければ良いのに。
どうせ撃たないんだから一緒一緒！！ｗｗ
>>183
今なら中華ＡＫの５６式手槍じゃないかな。ロシア純正アブトマットはなんとかして
新しい物を作ろうとしている模様だが、イズマッシュ社は傾いたんだよなーｗｗ

185 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 09:38:09.53 ID:CwqzUmOo

>>168　ということは機関銃の数が実質的に定数に足りていない？

186 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 12:14:08.47 ID:???

>>141
SEALの方はハワード･ワズディンが著書に書いてた

まあグリーンチームの段階から4週間で150回の空挺降下やるような連中だし

187 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 12:19:40.62 ID:???

89式5.56㎜小銃で89式5.56㎜小銃空包発射補助具(閉所戦闘用)を使用した場合銃口から20㎝以上
その他の小火器銃口前方20m以上

64式だと何cmだろう

188 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 14:11:10.30 ID:???

機関銃も満足に作れんのか・・・

189 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 18:37:12.87 ID:???

作る、開発する必要が無い物だからな
銃の所持が許されていない人間が作ったっていい物ができるわけがない

190 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/10/23(水) 19:51:56.09 ID:???

（　・∀・）旦~~~
>>161
10年くらい前から64式小銃で頑張ってCQBの訓練している写真も見るけれど
仮にもっと長いM14だったら動きにくそうだよね～
その頃から思っていた！

191 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 19:59:36.89 ID:???

中部方面隊の普通科って64式から89式への置換えが遅かったなあ。
守山駐屯地祭では、軽装甲機動車の上部ハッチから64式持って警戒する普通科隊員とか過渡的な光景が見られた。
まあ空自では今でも日常的なものだけど、陸自では軽装甲機動車装備しているような職種では
小銃も早めに89式になっていたみたいだから、あまり見ない組み合わせだったと思う。

192 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 11:40:23.04 ID:???

>>190
M14採用になってたらCQBが認知されるまでにはM16になってそう。
東宝自衛隊だな！

193 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 13:01:55.42 ID:???

実際M14採用なってたら日本人の体格にはデカすぎるし何より旧式すぎるからアメリカ韓国台湾フィリピン南ベトナムと同じくさっさとM16に代えてたと思う

194 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 19:11:06.53 ID:???

弱装弾の話は64式の事を89式の話だと思ってホルホルしてるんじゃないの?
イラクとかでの89式小銃の評価ってどんな感じだったんだろう。
89式ってそれほど悪い話は聞かないんだがけど、物凄く良い銃でも悪い銃でもないってイメージがするんだけど。
まあ小銃なら普通なのが一番良い感じだと思うけどね。

195 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 19:17:13.66 ID:???

誤爆スマン

196 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 19:21:06.66 ID:???

>>193
デカすぎるって、何を基準に言ってるの？
重量はさほど違いはないだろうし、少し長くて凄く困る状況になるか？
銃剣格闘ならリーチが有利だろ

197 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 19:26:46.26 ID:???

>>196
普通に1m超えた小銃は日本人にはデカいだろｗ

198 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/10/24(木) 20:07:28.73 ID:???

（　・∀・）旦~~~
>>192-193
そっか、M14やめてM16使った国は確かに多いね～

>>197
九九式小銃　1,258mm

199 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 20:21:39.24 ID:???

>>198
現代の自動小銃の話だｗ

200 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/10/24(木) 20:39:48.44 ID:???

（　・∀・）旦~~~　そ、そうだなｗ

当のアメリカがM14をまた使い始めたのは、多様な装備を使い分けられる体制があるからだろうね～

201 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 21:24:44.63 ID:???

L1A1長え！
ttp://farm3.staticflickr.com/2002/2712762293_c32a88d5d2_b.jpg
ttp://warriortalknews.typepad.com/.a/6a0133ec985af6970b019aff7e7cca970c-pi
ttp://farm4.staticflickr.com/3068/2813424070_6247d8bce0_b.jpg
ttp://img259.imageshack.us/img259/9954/horriblesubsupotte02720.jpg

202 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 21:40:53.30 ID:???

>>200
今後どうなるんだろうね。
ACOG採用してからバンバン当たるから、5.56mmの威力不足って無かった事になってんだよな。

203 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 21:43:49.97 ID:???

64式って長さ自体はM16と変わらん手頃な長さなんだよな
如何に同世代の7.62ライフルが長かったかが分かる

204 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 21:55:23.01 ID:???

>>203
その手ごろなサイズと反動の軽減を実現する為に減装弾を採用したんですかね？
ちなみに64と4年間共にしましたｗ

205 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:00:52.67 ID:???

>>201
間抜け者の杖、と言われたくらいだからなｗ

206 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:01:37.81 ID:???

>>203
フロント重くて、まったくM16のような軽快さは無いけどね。まぁ、弾が違うんだから仕方ないが。

207 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:13:25.43 ID:???

フロント重いのはバレルよりバイポットのお陰だと思う
89もM16より腕に来る重さ

208 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:17:07.80 ID:???

なる
ttp://blog-imgs-53.fc2.com/y/a/s/yasusu56/64-05.jpg

209 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:23:24.81 ID:???

６４式は無理せずフルオートなんかやめて
ＳＫＳカービンそのままだったら結構良い銃に仕上がったかもね。

210 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:37:16.26 ID:???

M14の前はハイパワーな30-06だったわけで、あれでもアメリカ的にはずいぶんな英断だったんじゃねーの。

何をバカな >209

211 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:39:28.05 ID:???

俺の曾祖父さんは64はおもちゃだ
ガーランドと同じように扱ったら簡単に壊れた
あれで戦争はできないと酷評しとったな

212 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:46:22.18 ID:???

>>210
馬鹿はお前だｗ
米軍の30-06と7.62mm×51は同威力だぞ。
30-06の火薬を高性能なものに変えて、威力を下げずに薬莢を短くしたのが7.62mm×51
その後、市販の30-06は高性能な火薬に変わっていったから、薬莢が大きくて7.62mm×51より高威力になっただけ。

213 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:51:30.29 ID:???

同威力とか与太飛ばしてんじゃねーよｗ

214 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 23:18:25.14 ID:???

>>211
Ｍ－１ライフルも弾薬の装てん以外は傑作といっていい銃だからね。

215 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 23:31:55.28 ID:???

64と62の自衛隊よりＭ１とＢＡＲの自衛隊の方がマシなんだろ？
ヒデー話じゃねーか
泣けてくるよな
泣け↓

216 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 23:35:38.43 ID:???

>>213
与太じゃねぇよｗ
アメリカのサイトとかで威力調べてみろｗ

217 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 00:08:35.52 ID:???

おめら、ほこ×たて見た？
韓国人の拳銃射撃と米空軍ｗスナイパーがトランプ撃ち抜くシーンとか
あれもやらせだったんだな
酷いよな日本人ってのは

218 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 01:24:18.91 ID:???

軍用の30-06の規格知らずに、自衛隊の機関銃が６２になった時に
M1ライフルよりも威力の弱い機関銃になったとか書いてる馬鹿も見たことあるなｗ
市販の30-06のイメージしかないんだろうけど、M80とM2普通弾が同威力なのは割と知られていないな。

219 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 05:29:32.03 ID:???

>>214
クリップ式はマガジン式に比べて軽量化出来るので、状況によっては
むしろ有利って話を聞いた事がある。

Ｍ－１ガランドをマガジン式にすれば……ってそれがＭ－１４かｗ

220 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 07:01:42.84 ID:???

>>219
でもＭ－１カービンはマガジン給弾だし。

＞ってそれがＭ－１４かｗ

ですな。これもフルオートは要らなかったけどね。

221 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 07:02:21.55 ID:???

>>210
＞何をバカな >209

どういうことでしょうか？

222 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 07:31:37.18 ID:???

>216
弾頭重量が違うだろ。

223 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 07:54:20.49 ID:???

64が「一人一人にBAR持たせたい」っちゅうコンセプトの上にあるのに……

セミオートだけの64なぞ64ではないんじゃ。弾幕を皆で張れるのが64なんじゃ。
セミオートしか使えない米でも（マークスマンライフル用途以外）クソ扱いはM14はいらん。

224 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 08:03:17.08 ID:???

>>223
＞64が「一人一人にBAR持たせたい」っちゅうコンセプトの上にある

これって具体的な確証がないんだよね。
それはおくとして技術的ハードルが高すぎたね。

＞弾幕を皆で張れるのが64なんじゃ。

弾幕って２０発で？
皆でってそんな運用は聞いたことがない。
演習でもそんな状況は現出する？

225 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 08:12:24.17 ID:???

BARも20発だよね。

朝鮮戦争時の夜戦で、ナイトスコープを装備した狙撃手の曳光弾に合わせて複数のBAR手が掃射、なんて使い方すると非常に有効だったとか。

226 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 08:26:20.50 ID:???

掃射と弾幕はぜんぜん用法が違うじゃないか。

227 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 08:27:22.27 ID:???

>>225
不勉強なので、本気で教えて下さい。

朝鮮戦争当時にナイトスコープってどの程度実用化、実戦使用されていたのですか？
狙撃手（にかかわらず、機関銃以外のライフルで）が曳光弾を使用するのケースはよく有ったのでしょうか。
特に狙撃手は発砲場所を特定されて危険な気がするのですが。

228 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 08:29:03.59 ID:???

うん、しばらく無双してたんだけど、逆狙撃されるようになって止めたってｗ

229 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 18:25:08.05 ID:???

>>224
一人一人にBAR持たせたいってコンセプトも
事実なら稚拙な気が
64程度のチャチな鉄砲でとりあえず最初の数発連射したぐらいで
分隊支援火器を気取ってんなよと

戦中にBARとM1に撃ち負けたのがよほど悔しかったんだな

230 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 18:33:33.81 ID:???

>>229
>>戦中にBARとM1に撃ち負けたのがよほど悔しかったんだな
まあ今と比べると稚拙だろうけど、大戦で従軍してた人も多い時代のコンセプトだから、
そういう考えがあったのも当然といえば当然。
旧軍の軽機よりも軽快で取り回しが利いて火力のある個人火器って
64式に限らず突撃銃全般のコンセプトだし、小銃の一開発者の気持ちとしては普通の考えだと思うよ。
発注した軍や自衛隊が「突撃銃があれば分隊支援火器が無くても大丈夫」って考えているのなら問題だけど。

231 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 19:56:12.54 ID:???

>>222
M80ボール弾が147grで、M2ボール弾が150grだからほぼ同じ

232 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 19:57:59.63 ID:???

62式機関銃よりも64式小銃を連射したほうが火力が高いくらいに62がダメなのが皮肉ｗ

233 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 20:04:42.08 ID:qd3uhMf9

昔、アフリカのどっかに派遣されたときに指揮通信車のキャリバー５０がついてるとこに
64式、62式は本来の台座に取りつけてたことがあったよね。

234 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 20:41:57.53 ID:???

>>232
そういう意味ではまさに
一人一人がBAR射手に！の夢が叶ったなｗ

235 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 21:01:14.95 ID:???

米軍も弾倉式分隊支援火器に回帰してるな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/M27_IAR

236 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 21:06:40.35 ID:???

>>235
これ、普通のライフルと何が違うの？銃身太くなってるだけとか？
昔、コルトが作った奴はオープンボルトからの発射になってたりしたけど。

237 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 21:50:03.75 ID:???

ＢＡＲのような物が欲しいと言いながら弾薬を弱めたのは何故だ？
納得させる理由があるか？

238 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 22:07:19.26 ID:???

BARのような制圧射撃ができる小銃が欲しい。
↓
しかし、7.62ｍｍ弾では反動が大きく連射をするためには機銃のようなサイズが必要になる。
↓
減装薬にして反動を抑えればいい。

239 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 22:21:49.26 ID:???

うーむ
Breakdown: M27 IAR vs. HK416
　10-24-2011, Military Times - GearScout
ttp://blogs.militarytimes.com/gearscout/2011/10/24/whats-the-diff-between-the-m27-iar-and-the-hk416/

240 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 23:14:20.92 ID:???

BARのようなものがほしいと言いつつBAR並に撃つだけの弾薬がないじゃん
たまに打つ弾がないのが玉に瑕

241 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 23:41:44.48 ID:???

BARみたいな物が欲しい気持ちは解かるが
有効射程距離と破壊力を犠牲にした弾薬を採用したのは
どう贔屓目に見ても正当化されんよな

242 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 23:42:43.25 ID:???

あるところにはあるよ。
年度末の残弾処理で銃身赤熱するほど撃つ事もある。

243 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 23:46:26.16 ID:???

そもそも小銃で狙う距離に限界があるわけだから、狙撃銃のような射程は不要では？
破壊力にしても7.62ｍｍで十分な弾頭重量があり、装甲板を貫きたいわけじゃ無いんだから
要求値は満たしてるだろう。
不十分だって言うんなら、世界のベストセラーAK47も不十分になるよな。

244 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 23:49:17.74 ID:???

弱装弾ちうても装薬１割減らしただけだから7.62x39よりはパワフルで弾道もフラットだしな

245 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 23:56:21.46 ID:???

>>242
６４で赤熱はねぇだろｗ
肩付けしたトコが痛くなるまで撃ったことはあるけど

246 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 00:07:37.58 ID:???

欧米的な感覚では装薬を減らすのは許されない誤魔化しなんだろ？
Ｍ１４やＭ６０やＭ２４０だって、減装薬で連射すれば
反動が減って命中率が向上するわけだな？
そうしないのは、装薬を減らすデメリットが大きいからだろ？
違うのか？
そこまで日本人ってのは貧弱な体格と許容されないまでの体力なのだろうか？

247 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 00:15:31.20 ID:???

アサルトライフルの起源的にはむしろ弱装弾は正当ではないか

248 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 00:19:45.53 ID:???

FNFALやG3はNATO弾を用いたフルオート射撃の制御が難しい。G3の元であるセトメ後期型は減装薬を用いてる。
L1A1ではフルオート射撃機構そのものが廃止されている。

249 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 00:43:03.36 ID:???

しかし、６４式の連射時がどうのこうのはともかくとして
６４式狙撃銃と６２式と７４式の機関銃にも減装薬しか支給しないってのは
言い訳が通用しそうにないお粗末な状況だな
どう思われるかね？
それで良かったのかね？

250 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 00:44:15.40 ID:???

教範には常装薬ってのが載ってるけどな。ケースヘッドに?マークが入ってるらしい

251 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 00:45:20.75 ID:???

>>250の？は○の中に＋のマークね

252 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 01:11:17.15 ID:???

やはり旧軍に倣って同じ口径でも各銃器に丁度良い火薬量の弾薬をそれぞれ開発すべきだった
高性能化の前には共通化など何の意味も持たない

253 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 01:35:16.76 ID:???

>>238
それだけでは片手落ちだな。減装薬など別に64式でなくともよい。

連射速度を落としたことこそが64式の回答だろう。

254 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 01:45:02.44 ID:???

てかなんで64式がBARみたいなものを目指したことになってんの？
BARみたいなM1を作ろうとしてコケたのはM14とM15だろ
64式は当時のアサルトライフルのコンセプトに忠実に従っただけじゃん

255 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 03:05:28.53 ID:???

>>246
結論から言えば、M14やM60やM240も減装薬で撃てば反動が減る、
だがM60やM240は銃自体の重量があるのでそれで反動が抑えられる
（反動が小さくなっても重いので扱うのが楽だとは言えないが）
同じことを、イベントの装備品展示で質問してみ？多分嫌そうな表情か無理矢理な作り笑顔が返ってくるｗ

>>248
日本人が弱いのではなく（というか鍛えれば良いｗ
7.62×51が人間が手に持ってフルオート射撃には向いてないともいえるね

>>249
そもそも狙撃に関することは秘密が多く正確なことはあまり知られていない

256 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 06:37:13.44 ID:???

ゴルゴ13読んでいたら狙撃銃は普通体重の
7～8％の重量が良いと書いてあった。

軽けりゃいいとばかり思ってたけど違うのか
将来1kgくらいでほぼ無反動の銃とか出るものとばかり・・・

257 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 07:09:33.93 ID:???

BARがお手本だったこともあり、連射はバイポットを使って撃つからなぁ。

258 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 07:18:45.36 ID:???

なめてるよな
ションベン玉ばらまくだけで
分隊支援どころの火力じゃない
BARなめてんだろ？て話よ

259 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 08:01:38.16 ID:???

>>255
一般の自衛官はM14とかM60とか知らねぇからｗ

260 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 09:14:27.04 ID:???

Ｍ６０なら合同演習で触らせてもらってるんじゃね？

261 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 09:30:21.30 ID:???

合同演習自体そんなに頻繁にやるものじゃないし、「米軍の機関銃」くらいの認識しかない人が大半でしょｗ
たぶん、米海兵隊と米陸軍の違いも分かってない自衛官も多いんじゃないか？

262 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 10:41:39.10 ID:???

>>256
> 将来1kgくらいでほぼ無反動の銃とか出るものとばかり・・・

盛田式アサルトライフルだな！？

7.62mmフルオートをほぼ完璧に制御出来、装弾数は軽く100発以上
尚且つ子供でも持てる軽量のブルパップ式アサルトライフル

263 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 11:03:24.75 ID:???

金属の弾丸を高速度で発射する銃じゃ、銃を軽くした上に反動減らすなんて
無反動砲みたいに後方へ別の質量を発射する以外に物理的に不可能だろｗ

264 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 11:19:23.38 ID:???

>>249
俺がいた頃に聞いた話では武器保護とか
74式車載機関銃ってピストンが揺底に小さい軸1本で固定されてんだけど、そこの結合面ってガタがあって
ある程度撃つとそこから割れてくるんだよね
(遊底も割れるけど原因は多分、脆いからw)
それが減装弾使うと長持ちするとか。
あとは減装弾使うと真鍮カスが少ないから逆こうとかバネが汚れ詰まり挟まりにくくなるとか。

ってあくまでも噂w

265 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 11:27:50.67 ID:???

>>264
機甲科には常装薬の弾も支給されてるってこと？
オレは普通科にいたけど、減装弾しかみたことないわ。

266 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 11:35:28.07 ID:???

次期新型小銃はXM8で決まり

267 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 11:58:18.73 ID:???

６４式の規整子を減装薬にしたままで常装薬発射したらどうなるの？

268 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 12:16:03.23 ID:???

>>267
別に壊れやしないと思う。

269 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 12:31:07.87 ID:???

>>267
射手がいつもよりちょっとだけエビ反る

270 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 18:29:21.92 ID:???

>>261
＞米海兵隊と米陸軍の違いも分かってない自衛官

さすがにそんなアホはいない………と思いたいｗ

271 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 22:09:12.36 ID:???

>>270
いやまて、おれがいた頃は会計隊とか業務隊に居たぞ。

272 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 23:15:41.62 ID:???

自衛隊員は
童心を忘れてない奴が多い
でも自殺者も多い
ほんとカオス

273 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 23:20:00.87 ID:???

>>257
お手本はＳＫＳカービンでは？

274 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 23:39:49.53 ID:???

>>258
だよな！5.56ｍｍの豆鉄砲撃ちまくるだけのMINIMIなんてなめてるよな！
こうですか解りません

275 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 02:02:59.16 ID:???

馬鹿なことを言うようだけど、MINIMIだけで分隊支援火器から中隊自動火器を補完するのは危ないんじゃ？
MATO弾程度の有効射程を持ったHMGがないと不安だ…

276 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 02:11:19.09 ID:ygYWXARJ

SAWかGPMGの二択を迫られてSAWを取ったのが自衛隊だから

277 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) ：2013/10/27(日) 02:46:25.61 ID:???

5.56でも当たれば死ぬのでは？

278 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 07:03:33.18 ID:???

６２式なんてごみじゃなく当時候補にあったMAG買っておけばよかった

279 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 08:18:51.81 ID:???

7.62x51mmはもともとフルオートで掃射するタマじゃないよ
元来が高威力なので弱装でも十分な威力なんだよ

280 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 09:17:46.71 ID:MgqiUxTX

重たくて長い６４式と、軽くて取り回しやすい８９式で
銃剣格闘をするとどちらが有利なんですか？
まあ、銃剣格闘を最重視して銃の仕様を決めるわけではないとは
わかっていますが。

281 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 09:36:52.70 ID:???

>>280
一般的なスキルの自衛官なら８９のほうが有利じゃないかな？
６４で突く動作とかすると重量による慣性の大きさで動きにくい。
ただ、リーチはちょっと６４のほうが長いから、最初の一撃で決められれば６４が有利か？

282 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 09:53:06.71 ID:MgqiUxTX

89式は日本人の体格にあわせているということだけど、
今の日本人も背が高くなっているし、立て銃の姿勢は窮屈じゃないの？

283 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 10:22:32.28 ID:???

使いこなせればリーチ長いほうが有利だ
だから答えは人による

284 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 10:25:22.65 ID:???

ただ64式の銃剣は時代錯誤と思われるくらい長い。

285 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 10:30:52.31 ID:???

>>275
64式はいざという時7.62㎜弾を連発で撃てる
しかも二脚がついてる
だからBARや軽機と全く同じ使い方ができる
要するに一人一人が機関銃手として活躍できる

286 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 10:37:54.09 ID:???

64をバットスイングしたら89以上の打撃力だぜ？

287 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 11:41:03.39 ID:???

個人による

288 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 13:04:31.18 ID:???

銃剣格闘なんていらねーよ

289 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 13:20:11.42 ID:???

>>282
身長180以上あった先輩は64式でもちょっと窮屈そうだったな
あの人89式になったら立て銃で地面に着かないんじゃねーかな？

290 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 15:45:13.50 ID:???

銃剣格闘は闘争心を養うためにやると聞いた

291 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 17:01:08.57 ID:???

>>284
M1ガーランドの銃剣と三十年式銃剣の間をとって
あの長さって聞いた事がある。

292 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 17:05:49.06 ID:???

イギリスの実戦での銃剣格闘の積極さは

293 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 17:17:10.92 ID:???

英国騎士道の現れなり

294 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 17:17:54.77 ID:???

>>290
たとえ現代でも陣地攻撃のときは敵陣に近迫しないといけないからな。

295 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 17:26:38.25 ID:???

>>282
立て銃は良いんだけど、休めの姿勢は180以上あると銃が前にあんまり倒せないｗ

296 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 18:05:15.20 ID:???

だから銃身の短いのは採用されないんだ
起こるはずがないＣＱＢより基本教練の方が大事だもんな
流石日本だよ

297 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 18:33:13.76 ID:???

89式より短いと、ほんとにサブマシンガンっぽくなるわけで。

298 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 20:23:04.83 ID:???

>>296
お前はガニーに殺されれば良いよ。

299 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 21:36:53.61 ID:???

>>296
89のサイズ調べたことあるんかい

300 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 21:41:38.50 ID:???

>>299
M4より短かったか？

301 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 22:01:28.96 ID:???

銃剣道訓練とか競技会やる時間と費用で違うことやったほうが・・・

まあ自衛隊だしな、半端な組織だもんな

302 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 22:08:39.87 ID:???

銃と弾が買えん分は気力でカバーせねばならぬ罠

303 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 22:13:10.12 ID:???

まじめにやるやつはいるけどやらない人間にとってはお遊び的な時間だから好きだったよ

304 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 22:22:34.94 ID:???

銃剣格闘やっても銃剣があれじゃ・・・
64Rの銃剣は刺突すると曲が(ry
89Rは刺さるんだけど途中で折れ(ry
何でもかんでも国産は良くないね、錆び易かったし。

305 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 22:28:13.82 ID:???

ってゆーか、木銃で訓練してみたところで実銃の銃剣格闘がシュミレートされているのか？
あの訓練で得るものがあるのか？
あんな軽いので

306 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 22:28:33.70 ID:???

>>300
短くはないけど、せいぜい数センチ長いだけ

307 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 22:52:40.86 ID:???

>>305
木銃でやる銃剣道と銃剣格闘は別物だぬ。
まぁ、基本の動作の訓練にはなるけど、リーチは38式小銃で作られてしね（短木銃というのもあるけど）

308 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:01:37.95 ID:???

噂だと89式のときも
銃剣でひと悶着あったとか・・・
問題意識を持つのはいいんだけど
その内容が・・・

309 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:10:49.80 ID:???

陸の場合、小火器よりも戦車や火砲が優先される傾向なんで
小火器に関していえばこれから先
なーにも変わらず不具合も直らず
でしょうね。

310 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:19:17.21 ID:???

イラク政府軍が羨ましいぜ・・・

311 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:21:14.56 ID:???

＞なーにも変わらず不具合も直らず

ってのは予算の額じゃなく予算の法律の話だな

312 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:21:31.61 ID:???

ところで、戦車兵は車内砲塔内で銃剣装着が絶対不可能なわけであるからして
戦車部隊では銃剣格闘訓練は一切除外されてるんだろうな？

313 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:23:35.42 ID:???

>>312
銃剣格闘以前に車載機銃を外して戦闘継続だってさ。

314 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:37:24.39 ID:???

>>312
なんと競技会があったり錬成訓練があったりします。
機甲は訓練よりも整備が大変なのにねぇ
上の方たちは何を考えてんでしょ。

315 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:39:00.00 ID:???

>>314
アメリカ海兵隊の影響だな

316 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:45:58.25 ID:???

>>314
一昔前の普通科なんて銃剣道合宿隊が幅きかせてて馬鹿じゃね？と思ってたけど、
機甲科とかもそんな感じなんすかね？ホント、自衛隊って馬鹿ですなｗ

317 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:49:24.66 ID:???

>>313
74tkなら取り外しをして使おうと思えば使えるんでしょうけど
RCVや90TKとかだと2型だから握り手ないし
狭いし余計なもんついてるから取り外しに時間掛かるし
弾薬も給弾装置？つか箱から取り外しせにゃ使えないし
74ＭＧ自体が欠陥なわけだしで
無理じゃね？なのは多分、気のせいです。

318 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:50:58.04 ID:???

それならいっそ戦車兵に銃剣着用義務をつけて
世界の笑われ者になればいい

319 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:52:47.79 ID:???

陸上自衛隊の主たる任務は災害派遣とマニアを喜ばせることです。

防衛任務は航空自衛隊と海上自衛隊がどうにかしてくれます。

320 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:55:43.60 ID:???

なんだゲボーかｗ

321 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 23:57:57.29 ID:???

正直にいうと銃剣格闘がなんかの役に立つとは誰も考えてなかったな
決まってるからとりあえずやってるだけだった

322 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:01:49.76 ID:???

自衛隊生徒を空と海は廃止したのに
陸だけ存続させたしな。
今の陸自TOPも桜○会つか生徒だろ。
やっぱり貴重な若い時間を自衛隊で過ごすと頭硬くなってダメになっちゃうんだろうな

323 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:03:22.67 ID:???

ゲボゲボｗ

324 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:04:54.62 ID:???

右向け、右！で何も疑問も持たずに向くように教育されると
何が良くて悪いのか分からなくなるからね。
カルト宗教みたいなもんかw

325 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:22:50.24 ID:???

現代戦でも英軍がフォークランドで
米軍でもイラクとアフガンで各1回銃剣突撃を敢行しているみたいね
現代戦でも一応実戦例はあるから必要性は分かるが（それが本当に必要だったかは知らない）
銃剣格闘にしても銃剣使った近接格闘にしても実戦に即した訓練にして欲しいね
ところで訓練でラバー製の銃剣やナイフ使った訓練とかするのかの？

326 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:23:26.80 ID:???

銃剣道も敵と相対する時の心構えの訓練になってたろ。
格闘技未経験者ならこちらを倒そうと向かってくる敵と相対した時、ひるんでしまう。
また、敵を倒そうとする時の心構えを修練することにもなる。
碌に喧嘩をしたことも無い今時の若者に武道の形で修練させることができる。

327 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:28:30.70 ID:???

てか現代でも陣地攻撃すると敵陣に近迫しなくてはならないが、
逆に銃剣つけないと怖いよなｗ

328 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:40:55.59 ID:???

>>325
ラバー製の銃剣なんて存在しないからやらないｗ
ラバー製のナイフは近接戦闘流行った時には使ってたトコもあると思う。

329 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:45:34.52 ID:???

>>325
どこの部隊かは知らんが、海外から講師呼んでラバーナイフ使って訓練してる動画を見たことならあるな
10年位前に見たから、その頃から少しずつでもやってるんだろ

330 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 00:53:26.17 ID:???

>>328
>>329
ありが㌧

331 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 01:50:04.40 ID:???

>>325
適当にググれば判るけど英軍は今世紀に入ってからも複数回の銃剣突撃を敢行してるよ
しかも何回かは失敗してる模様

332 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 04:21:49.42 ID:???

タスコ辺りでもラバーナイフはカタログに載せてたっけかな？

333 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 09:06:32.28 ID:???

スペツナズナイフを銃剣に付けてはどうだろうか

334 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 10:27:24.31 ID:???

「歩兵訓練はks」ってたまに映画の台詞で見るが
自衛隊に限らず何処の国もそんな感じなんだろ。
で、意味なんか無いと丸分かりなのに何故か伝統やら何やらで競技会がある、と。

335 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 11:41:44.32 ID:???

突撃関連は歩兵の基本技術の一つだろ
流行りのCQB特集見て影響されたか知らないが、銃剣もMOUTも両方出来たらええやん？
外国の特殊部隊の連中だって基本技術を習得した上で、専門技術も持ってるとかじゃないのか

336 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 14:18:34.74 ID:???

Mk.18みたいなコンパクトライフルに着剣すればCQBでこそ有効な気がしたけど間違えて味方切りそうだな

337 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 18:09:04.41 ID:???

英軍の銃剣突撃、海外でニュースになるたびにツィッターでまとめて
たやつがいたが20回ぐらいにはなっていたと思う。
ニュースになる程度には珍しいんだろうがそれなりの確率で成功していたし
現代でも有効な戦術行動に見えたが。
陸自での認識が>>321みたいなものならまずい気がする

338 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 18:16:33.66 ID:???

海外の陸軍の銃剣突撃と、日本古来の銃剣道と同じステージで議論するのはおかしいだろ？
剣道の防具を改良したのを装着して木銃で突き合うスタイルの訓練が
戦闘技術の向上に繋がっているのかどうかだな
他の国で真似してくれてるのか？

339 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 18:23:27.06 ID:???

銃剣道と銃剣格闘は全く違うものだからね
銃剣道の錬成隊入って後悔したわアレじゃ銃剣じゃなくてただの槍だよ
木銃じゃなくて格闘用の訓練小銃で銃床打撃etc有りの銃剣道やれば良いと思うわ

340 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 18:27:02.90 ID:???

拳銃でいいような気がしてきた

341 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 18:32:08.16 ID:???

それはそれで、防具のなかのヒトが無駄に損耗することになるがな。

三島瑞穂元軍曹だったか、海兵隊の教練（ウレタンで覆った棒で叩き合う）より銃剣道のほうが実戦的ってユーたのは。

342 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 19:28:50.85 ID:???

それが実際に役に立つ訓練なら、日本に駐留している海兵隊員が
自衛隊様に教えを請うてもよさそうなんだがな
そういう良い話はあるのか？

343 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 20:14:23.42 ID:???

腰抜け海兵どもは
皇軍の遺伝子を受け継いだ自衛隊員たちの、銃剣を突き付ける気迫に恐れおののいて
みな逃げ出すから話にならんわｗ

344 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 20:23:55.90 ID:???

銃剣はそれほど重要じゃないとして、
気迫？威圧感って重要だと思うの

345 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 20:36:05.40 ID:???

気迫とか威圧感だけで戦争勝ててたら
今の日本は存在しないわけで

気迫とか威圧感とか何処のブラック企業だよw

346 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 20:38:03.59 ID:???

陸自は銃剣格闘と駆け足してりゃいいからね
それ以外しかないし、考えもしないからね。

347 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 21:37:30.92 ID:???

５０年前１００年前より可能性は下がったが、現代戦でも銃剣使うことはあるし実例もある

>>346
銃剣と駆け足だけじゃ、ゲリコマ戦やら戦車の操縦とか歩兵戦はできないよ。

348 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 22:14:28.22 ID:???

>>341
今の自衛隊には、そのウレタン棒があるよｗ

349 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 22:16:50.94 ID:???

>>316
銃剣道合宿隊。うちも幅きかせてたなぁ。
毎日九時から十一時の訓練、そして一時半まで昼寝、午後は一時半から四時まで訓練、そして五時まで整備。
完全週休二日の警衛も当直も演習さえもあまり行かないのになにがえらいんだろうと疑問だったわ。
実際反発して険悪になっておれは楽しくない部隊生活を送ってしまったが。

350 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 22:44:14.77 ID:???

>>349
銃剣道しかやってない陸曹とか、山いっても何もできなかったりしてなｗ

351 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 23:02:04.17 ID:???

ってゆーか、銃と銃剣を授かっても、弾は支給されないｗんじゃ
そりゃしっかりと銃剣で闘う術を習得せねばならん罠
えらいこっちゃ
もっと全長が長い小口径突撃銃を開発すれば世界から絶賛されるぞ

352 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 00:25:28.25 ID:???

どこにどれだけの弾薬が備蓄されてるかも防衛上の秘密だっけｗ
でも弾が足りなくなる調達をしていると言い切る材料もないよね
知ってる限り、イラクの派遣隊が荒野でAK47に銃剣突撃したとは聞いたことがない

353 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 00:36:13.33 ID:???

>>348
コレか
ttp://www.youtube.com/watch?v=SUVWUu08uXQ

ウレタン棒の訓練が役に立つ状況って有事だとその辺の木材でも使う場合だろうか

354 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 04:11:33.97 ID:???

自衛隊の問題点はどんどん付いてって良いと思う！

でもそれを強いられる隊員を馬鹿にしすぎなのは癇に障るわ

355 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 04:24:32.88 ID:???

>>353
海兵伝統の巨大綿棒殴り合いって
技術がどうとかじゃなくてゲッサム精神を養う為のもんじゃないの？

356 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 06:30:59.48 ID:???

銃が壊れちゃう
89式小銃は薄い鉄のプレス製造だから
変形すると撃てなくなちゃうんだろ？

357 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 17:35:35.17 ID:???

http://ameblo.jp/wintac/entry-11657585454.html
自衛隊に歩兵用の7.62mm機関銃が配備されない理由について　タクティカルコムさんより

358 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 20:24:46.52 ID:???

>>350
射撃のときに分解結合忘れたから教えてくれってガチ困ってたわw
射撃特級とった俺よりも分解結合出来ない合宿隊が褒められる不思議。

359 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 21:22:07.90 ID:???

朝令暮改に頭がバグってるやつに病気なやつw
今となればいい思い出です。
環境は人を変えます。

360 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 21:29:39.25 ID:???

>>353
そのタイプの棒(官品)は結構危険で
棒（中は鉄棒！）に巻いてある緩衝用パッドが振った瞬間に抜けて
本当に打撃されて・・・な方が出てるので部隊によっては自作してたり自費だったり
するのは気のせいです。

361 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 22:59:06.80 ID:sd0xK+H5

銃剣で突き刺したり、銃床で殴ったりするのは、ぎりぎりの土壇場で
銃が壊れてもやむなしって状況だから、白兵戦での頑丈さよりは
軽量さを重視しているのかな。

362 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 23:08:15.54 ID:???

貴重な兵隊さんたちをぎりぎりの土壇場まで持っていってどうすんの？
陣地占領したら逆襲対処とかするんだよ、武器使えないと意味ないよ。
実戦馴れしてる米軍が銃剣格闘無くしたんだから
それに習うと思いきや・・・
最近になってようやく銃口管理とか意識とか言い出したばかりだし
おまけに小銃無くすし
陸自はほんと・・・

363 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 23:10:06.88 ID:???

>>362
銃剣格闘は無くしてないだろ。銃剣突撃を止めただけじゃないか？

364 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 23:25:18.57 ID:y8FSXipJ

銃剣道もいまだに38式の長さの木銃ってのはどうかと思う
リーチが変われば戦技も変わってくるだろう

365 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 23:54:18.08 ID:???

184 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 11:33:14.77 ID:???
>>179
こんな画像を見つけた
ttp://blog-imgs-48.fc2.com/h/a/b/habbakuk/20111005193404f9d.jpg
ttp://blog-imgs-48.fc2.com/h/a/b/habbakuk/201110051934262f9.jpg
ttp://blog-imgs-48.fc2.com/h/a/b/habbakuk/20111005193431ff4.jpg

空自、頑張るな・・・

366 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:05:04.74 ID:???

>>362
海兵隊はM4でも銃剣格闘するつもりらしい。
ttp://s.wsj.net/public/resources/images/OB-VB294_Bayone_G_20121023001619.jpg

367 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:08:39.70 ID:???

ここまで頑張るより、８９式こうてもらえやってとこだな
気の毒な話だｗ

368 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:14:08.66 ID:mjdO7IF/

いや、米軍も狙撃用途にはM14を使ってるが？

369 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:19:31.36 ID:???

>>363
米陸軍は廃止
米海兵隊は精神教育を行うカリキュラム上にて実施

じゃなかったけか？英語疎いんで
曖昧

370 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:20:41.04 ID:???

>>364
あれはスポーツです。

371 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:25:56.62 ID:k5VsBmhn

>>370
自衛隊体育学校出身で古くは円谷幸吉
最近ではボクシングで金メダル取った自衛官がいたが
そういう事があるなら別だが

ほぼ自衛官しかやってないスポーツなんていらんよ

372 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:31:31.63 ID:k5VsBmhn

>>362
それは自衛隊が米軍並の物量があると思っての発言？

373 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:49:12.47 ID:???

空自が未だに64式使ってるのはわざとか？
単に予算が回らないだけとか

374 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 01:09:15.77 ID:???

>>371
体育学校は大半は最初から体育学校に入るって決まってる人だから。
自衛隊に入ってからスポーツの能力高くて入校する人もいるけど。
射撃なんかは未経験者が集合教育とかで選抜されたりはする。

375 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 01:39:20.96 ID:???

>>362
実戦では何が起こるかわからない（予想外の状況で混乱した前例は無数にある）
だから、ぎりぎりの土壇場でも戦える方法があるにこしたことはない

376 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 06:22:30.53 ID:???

銃剣道がオリンピックの正式種目なら良いんだが。

銃剣自体はヨーロッパが発祥なのでなんとか……

377 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 06:43:56.76 ID:???

銃剣で盛り上がってるところに
水をさすんですが
89式銃剣はポキッと逝きやすいんで使えないのは気のせいです。

378 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 10:30:38.18 ID:???

>>373
どうせ近隣の陸自が来るまでの繋ぎだから
銃は64でおkって事。

379 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 10:37:37.33 ID:???

>>377
柔らかい人間を刺す物なので問題ないです。使えます。
百人切りを目指すような物ではないので。

380 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 10:43:59.46 ID:???

>>373
更新する必要がないから。
64式は削りだしで頑丈だから壊れないし、銃身もメッキされてるから磨耗も少ないし
更新する理由が無い。
基本陣地防衛だから重くても問題ないし、むしろそういう用途にこそ64式が輝く。
空自も基地警備小隊にMINIMIが配備されつつあるから、警備小隊にだけ89式が配備される
かもしれないが、64式の補修部品の供給がある限り、一般隊員はそのままだと思う。

381 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 11:33:45.84 ID:???

空自は今後30年も64使う気あるならEBR化キット作ったほうがいいかもね

382 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 12:45:09.94 ID:???

日本の銃剣道は宝蔵院槍術が源流らしい

383 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 15:36:53.33 ID:???

銃剣って穴掘る為のものじゃないニカ？

384 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 15:41:59.47 ID:???

>>383
いいえ、半長靴の靴底の土やタイヤに噛んだ小石をほじる為にあります

385 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 18:16:31.04 ID:???

>>379
刃物は、折れるよりは曲がるほうが良いんだぞ。
折れたらもう使えないが、曲がったのは伸ばせばまた使える。

386 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 18:31:56.33 ID:???

>>379
人間の体は骨があるんだよ
兵隊さんだったらボディーアーマーもついてるよ。
つか89式銃剣なんて飾りだからww
仮標的に刺突なんてしたら、簡単にポキッすよwwまじで。
因みに64式の場合曲がるんで万力で曲げ直すw
自衛隊の装備品なんてそんなもんなのは気のせいです。

387 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 18:35:26.99 ID:???

>>380
ぶっちゃけ予算じゃね？
隊員一人に銃一丁が基本だから入れ換えとなるとお金かかります。

388 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 19:05:38.52 ID:???

ミサイル一発の予算で小銃何丁更新できるんだろ

389 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 19:19:45.90 ID:???

>>387
隊員一人に銃一丁が基本？w
例えば千歳基地には2000丁近くの64があると思ってんのかお前は

390 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 20:17:22.40 ID:???

9mm機関けん銃みたいな無駄使いする金はあります

391 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 20:22:35.10 ID:???

>>386
金属板である銃剣が縦の力で折れるって普通無いだろ。物理的に。
横から相当の力かけないと無理だろｗ
あんたは、よほど使い方が下手なんだなｗ

392 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 20:25:41.08 ID:???

>>387
小銃を個人貸与している陸自ならともかく、空自には人数分の小銃なんて無いよ。
空自の基地が地上戦闘に巻き込まれる状態なら、すでに空爆なりなんなり受けていて
程よく人数が減ってくるから人数分はいらない。

393 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 20:33:36.68 ID:???

硫黄島の警備隊は、陸自のアドバイスでMINIMI買ったと聞いた

394 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 20:36:55.24 ID:???

>>391
縦とも横とも書いてませんが
それに気のせいと書いてあるじゃありませんか。
もしかして怒ってます？病気ですね。

まあでも折れ易いですね、後は欠けたり
は気のせいです。

395 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 20:45:06.10 ID:???

マジギレｗ

396 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 20:45:41.59 ID:???

>>394
まぁ、怒っちゃいないけども馬鹿な話だなと思ってねｗ
>>386で
>仮標的に刺突なんてしたら、簡単にポキッすよwwまじで。
って書いてるもんだから普通に縦に刺突して折れると言ってるんだと思ったわけよ。
まさか斜めや横向きに銃剣使う人がいるとは思わなかったからｗ
それ、使い方間違えてますよｗ

397 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:00:23.24 ID:???

斬撃しちゃあかんのんか？

398 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:10:53.68 ID:???

刺突して捻りながら抜くんだろ？
戦場で真っ直ぐ突くとかあんの？

399 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:16:52.42 ID:???

銃とかじゃないけど
俺が現役のときは迷彩服や半長靴も脆かったよ
迷彩服は洗うと縫い目から切れてしまうし
半長靴はソールの部分が剥がれたり
タフな作りじゃなかったな

400 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:23:55.19 ID:???

＞銃剣
どうせ豊和が糞鉄で作ってんだろ
自衛隊がなめられてんだよ
国産なんか止めて外国製大量調達すりゃいいんだよ

401 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:25:22.96 ID:???

＞国産なんか止めて外国製大量調達すりゃいいんだよ

それは賛成。外国というより全部米国製に。

402 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:27:39.14 ID:???

89小銃の照門も金属疲労で壊れるみたいだし
使い方というより欠陥だろ

403 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:31:38.26 ID:???

>>400
どんな鉄材使ったとしてもそんなに簡単に折れるわけ無いだろｗ
>>400 >>401 >>402
自演するなら文体ぐらい変えろよｗ

404 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 21:34:51.85 ID:???

89式は所詮
AR18のコピーだもんな
特戦や特警もマスメディア向けの広報には89式使ってるけど
実際の主力はM4やHk416だもんな

405 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:03:14.14 ID:???

豊和も防衛省も自衛隊も個人装備をなんとかしたいと思ってる

それを止めてんのが財務省だよ

「7.62mm機関銃？機関銃が二つもいるの？」
「カービン銃？5.56mmの小銃なら89式があるじゃん」

406 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:06:09.45 ID:???

>>399
旧迷彩は、初めて演習に行ったときに、お尻の割れ目から裂けたわｗ
後輩は、靴墨塗り過ぎたのか、半長靴のソールが完全に剥がれてたｗ

407 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:06:47.71 ID:???

>>403
鋼鉄は焼き入れの仕方で簡単に欠けるようになったりしちゃうぞｗ

408 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:07:32.85 ID:???

>>404
８９とAR18で同じなのは、ボルトのロッキングラグくらいだぞｗ
ガスシステムとかトリガーメカとかボルトキャリアとか全く別物だし。

409 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:09:37.84 ID:???

いやそれはないだろｗ
大蔵省が鉄砲って触ったことない無能な連中なのは間違いなかろうが
だからといって自衛隊の連中の責任が軽減されるわけではない
財務省よりもかなりの小悪党だ

410 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:10:33.85 ID:???

>>403
まぁ自衛隊だと刀剣類は比較なんか出来るもんでも無ぇし、折れた事例が注目されれば折れ易い様に見える事もあるんだろう。
実際、部隊でも折れた曲がったって話は聞いたしな。
見た訳じゃないから何とも言えんけど。
そんな草生やしてまで言うもんでもねぇよ。

それともお前、定期的に現れる阿呆か？

411 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:39:02.45 ID:???

>>399
旧迷彩が嫌だったからアメちゃんのウッドランド買ったわ。
演習で使おうとしたら勿論しこたま怒られたわ。

412 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:54:47.52 ID:???

>>406
ウンコするのに楽だろｗ

413 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 22:58:11.34 ID:???

なんか自演の臭いがする。

414 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 11:05:21.17 ID:???

>>411
伊庭三尉は良いんですかって聞き返してやれば良かったのに

415 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 20:53:46.42 ID:???

俺の時はまともなコートもセーターも支給されないから中田商店とかで買った
他所の国のコートやセーター着て演習やってて誰も問題視しなかったな

416 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 21:11:30.13 ID:???

セーターはともかく、コートって何だよ？外被の代わりに着たのか？ｗ

417 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 22:35:41.24 ID:???

オレはコートなんて着たことなかったもんで自衛隊入って初めて外被着て
これだけは素晴らしい着衣だ是非とも買いたいと思っていたが
Ｍ６５を買ったらその気持ちが一発で消えた
着る物がダメな軍隊は銃もダメで当然だ

418 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 22:56:20.20 ID:Tl0biyeE

スレチだが、
酷寒のシベリアから高温多湿の熱帯雨林、黄砂吹きすさぶ中国大陸と
あらゆる戦場で使われた３８式・９９式はすばらしい。
ルバングでは３０年使われたし。６４、８９はそこらへん見習って
いるのかな。

419 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 23:13:56.45 ID:???

デタラメばっか。

420 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 11:06:00.59 ID:???

>>415
ネットで広まった話をさも自分の体験談の様に語る人間の屑
帰って、どうぞ

421 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 18:37:41.09 ID:???

で、隊員自決用にしか使えない9mm機関拳銃は何時
全量廃止してMP5Jとかに置き換えるの？

422 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 20:18:07.15 ID:???

MP5JなんてH＆K社から販売してないんですが

423 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 20:56:25.06 ID:???

>>422
サバゲ板からのお客さんなんだろう

424 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 00:42:53.58 ID:???

日本でＭＰ５をライセンス生産したらミニミやカールグスタフより高くなるだろ

425 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 01:44:02.49 ID:wyS/xS0T

実際に戦闘になったら、６４式と８９式どちらを選ぶ？

426 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 04:17:59.88 ID:???

上が決めることだから。

427 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 04:28:01.97 ID:???

ブルパップがいいのに
http://bbs.voc.com.cn/topic-5594045-1-1.html

428 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 05:47:39.95 ID:???

ブルパップなんて今の時代、一切メリットないけどな。
マガジン交換しにくい、銃が厚く嵩張る、ライト、レーザー等が付けにくい、
左右で切り替えて撃つことができないものが大半、薬室が耳に近くて難聴になりやすい、
とデメリットはたくさんあるけどｗ

429 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 08:53:38.36 ID:???

ＡＵＧとかＬ８５とか何が良くて採用されたのかね？
銃身長をそのままに全体を短縮出来るって一点だけ？

430 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 09:24:31.34 ID:???

野戦基本の陸自でMP5使うとか、とんだマゾもいたもんだな。

MP7ならともかく、MP5なら機関拳銃の方がいいや。

431 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 11:35:47.97 ID:???

>銃身長をそのままに全体を短縮出来るって一点だけ？

あえていおう、そのとおりだと

432 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 13:31:12.12 ID:???

AASAM見てたらAUG使用国は多かったじゃん。

433 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 15:02:14.27 ID:???

>>428
中国も諦めたみたいだね。

434 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 18:29:14.52 ID:???

関係ないが皇帝のいない八月みたら最後空挺がグリースガンもって突入するんだな。

435 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 19:49:21.85 ID:???

>>434
グリースガンは陸自の装備だったのと同時に、無国籍アクション映画で多用されたプロップガンでもあったからなあ。
64式はあの映画用に造ったけど、陸自で実際に使っているし、撮影用のプロップガンもあるので、そのまま使っていた部分もあるんだろうね。

436 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 21:25:30.15 ID:???

今あの映画作ったら西普連が武装決起、空挺の支援の元特戦がMP5か7で鎮圧かな。

437 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 22:10:43.57 ID:???

>>436
なにそれくさい。
映画では大分端折られてるが、全国に決起部隊がいて
呆気なく鎮圧された事になってるだろう。

とりあえず陸自の精鋭には悪役になってもらって
こっそり101遊撃隊編成して撃退する様な話はどうだろ。

438 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 23:04:25.00 ID:???

>>429
当時は市街地戦、室内戦とかあんまり想定されてなかったから、ブルパップがカッコよく見えたんだよ。
でもオーストリアだかオーストラリアだかの兵士に難聴が多くなったとか10数年使って問題も発覚したりしたｗ

439 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 23:06:26.71 ID:???

あ、あとブルパップはフルオート時のコントロールがしやすいってメリットはあるな。
まぁ、これもフルオートを使わないことの多くなった現代では、たいしたメリットにならないけどｗ

440 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 23:07:03.96 ID:???

それならそろそろ自衛隊が制式採用しそうだな

441 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 00:01:45.28 ID:???

紛失した89式見つかったの？
つか紛失した人って自衛隊辞めちゃいそうだよね…

442 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 00:18:26.25 ID:???

今の第1師団長はすげぇ厳しい奴らしい（連隊長時代にも何十人もクビにしたとかｗ）から、
失くしたのが第1師団隷下の部隊ならクビだろうな。どこの部隊だっけ？

443 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 07:43:33.09 ID:???

>>440
後のアーミーか。
そういえばAKIRAの最終回にM16のブルパップタイプが少しだけでてきたな。

444 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 09:47:56.16 ID:???

>>442
10Dの35i

445 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 10:30:27.69 ID:63vnS/xr

駅伝でやじる奴が出てきそうだな。

446 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 12:27:17.18 ID:???

ソウルADEXで紹介されたK－2C小銃ですね^^
http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/201311/20131101123342.jpg

447 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 13:31:25.56 ID:???

そういえば戦国自衛隊でよく射撃シーンで使われてたのはグリースガンだったな。
64式はそれほど火を噴いてなかった。というか落ち武者に襲われるシーンで何発か
撃っただけ。

448 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 13:32:26.92 ID:???

89式はもう完全に遅れた小銃になったな…
自動車並みにモデルチェンジ出来れば今と全然違う形になってただろうね

449 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 13:54:59.12 ID:???

こいつ何をいってんの？

450 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 13:56:02.45 ID:???

戦争ごっこには、どこぞのＡＲクローンで十分
ボッタクリ豊和は要らない

451 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 13:56:43.83 ID:???

豊和で結構。

452 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 14:01:50.43 ID:???

ノリンコなら安くあがるぞw

453 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 14:36:12.48 ID:???

>>446
日本で造ったら結構良いものになりそうｗ

454 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 14:53:50.33 ID:???

>>447
角野卓三が哨戒艇の上で撃ってるし、合戦シーンでもそれなりに撃ってる。
ただ64式の射撃のほとんどがセミオートで、唯一のフルオート射撃と思われるシーンは
穴に落ちたハーフトラック上でＭ2カービンが弾切れになった伊庭3尉が
64式を手渡されて飛び出しながら射撃するところ。
ただもしかすると効果音だけ連射になっていただけかもしれないけど…。

455 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 16:10:32.35 ID:???

>>446
スウェーデンのAk5の最新型みたいで格好良いじゃない？

456 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 16:19:29.05 ID:???

江口洋介は８９式の操作が下手だった。セレクター動かすのに
右手をグリップから外してガチャガチャしてたな。

縛られた鈴木京香がエロかったから良しとするがｗ

457 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 16:33:06.80 ID:???

マニアになると要らぬとこに目が行っちゃうよな。
昔、ランボーⅡを見たときは、カッコいいと思ったけど、映画に影響されて
アーチェリーをかじったら、ランボーが下手すぎて萎えたｗ

458 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 16:39:51.06 ID:???

映画に影響されちゃう奴もたいがいだがw

459 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 16:47:53.88 ID:???

>>458
だいたい、昔のガンマニア、ミリタリーマニアは映画、ドラマから入るもんだろ。
おまいさんは、何でマニアになったのよ？

460 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 18:32:03.21 ID:???

おれはダーティハリーのクリントイーストウッドのM29の撃ちっぷりから入った。

461 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 19:10:22.05 ID:???

西部警察の大門団長のスコープ付きポンプアクションショットガンだな．

462 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 20:05:29.59 ID:???

こ、攻殻機動隊の変な銃・・・

463 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 20:21:07.79 ID:???

>>461
おれも影響された。Ｍ３１がなかったので代わってＭ８７０が最初に所持した実銃だった。
もちろん先輩方には笑われた。

464 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 20:37:51.93 ID:???

>>454
戸井田の64は右向け左とガメラ3、ゴジラにも出てるな。
ガメラ3のは言われるまで気付かんかったが
役者はプロップだったんだよな。

465 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 20:47:13.41 ID:???

>>464
あれは「皇帝のいない八月」用に造られたんだっけか。
で、「戦国自衛隊」で一部がマガジン脱着式に改造されて
落ち武者に襲われたシーンで鈴木ヒロミツがマガジン交換をやっているけど、
あのシーンはなかなかマガジンを装填できなくて焦っている感じが表現できてたと思う。

466 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 21:04:59.37 ID:???

あのシーンは見てて辛かったわ…
どうあがいても元の世界には戻れなくて、
鈴木の死が理不尽で、何も報われないだけに

467 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 23:13:55.97 ID:z0sQqain

細かいシーンはよう覚えとらんな、最近はテレビ放映もされないし借りてまで見たい作品でもないし
そもそもDVD化されてるのか？
まだ子供じゃぢゃないか！

(＃´Д｀) ハァハァ

このシーンが印象的

薬師丸ひろ子もババアになったな

468 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 23:26:58.37 ID:???

>>467
DVD化されてるよ
武田との戦いでジープを襲う岩や丸太がやたらポンポン跳ねてるシーンは覚えてる

469 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 23:48:51.25 ID:z0sQqain

千葉真一は何故か陸自の旧型迷彩ではなくウッドランドパターンだったな
まあ空自の基地警備隊はウッドランドだが

470 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 00:24:40.44 ID:???

>>469
！
陸自の旧迷彩を空自独自の色調に変えたのが迷彩作業服ですぜ

471 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 06:48:07.64 ID:???

>>469
当時は空自に迷彩なんかないけどなｗ

472 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 18:49:51.91 ID:???

>>467
木村三曹『戦国ぅ～時代ぃ…』

473 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 19:10:07.43 ID:???

ガバがスライドしないプロップガンだったのは残念だったな。
「皇帝のいない八月｣に出てきたガバはちゃんとブローバックしてたのに。

474 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 21:00:51.87 ID:???

野生の証明で使ったＡＲ１８は本物なの？
豊和製？

475 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 21:16:44.47 ID:???

ゴリさんは骨太な下士官役がよく似合ってた
ガバも様になってたな

476 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 21:28:46.15 ID:???

>>474
実銃だよ
豊和がライセンス生産していたのはセミオートオンリーのAR-180だから
映画で使われていたのはアーマライト製じゃないかな

477 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 23:10:04.38 ID:???

松方弘樹のヘリからM60乱れうちが印象に残ってる。
あの映画はリペリングのシーンが見事だったと思う。あれみてレンジャーって凄いなと思ってしまった。
そういや内村光良の恋人はスナイパーの劇場版も64でてなかったっけ。

478 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 23:20:37.07 ID:???

>>477
馬鹿映画と聞いててチェックしてなかったんで調べてみたら地雷だな。
64は台詞だけの模様。
ttp://hakaiya.com/mad/myboyfriendisasniper.html

479 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 23:42:43.69 ID:???

>>476
実銃のパーツつかった六研製だかじゃなかったか？

480 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 01:40:22.86 ID:???

>>456
89式の操作で、セレクター動かすのに右手をグリップから外すのは普通じゃないの？
http://www.youtube.com/watch?v=kpPVbmmJ9zw

481 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 06:07:57.69 ID:???

最近の訓練

日米共同演習「アイアンフィスト 2013」
http://www.youtube.com/watch?v=6TOzRFBwGp8
日米共同演習「Forest Light 2013」至近距離射撃編
ttp://www.youtube.com/watch?v=4_rj_95B7Kg

482 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 06:09:50.33 ID:???

セレクターの操作だけなら駐屯地祭の展示でも分かるな

483 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 06:21:55.05 ID:???

ニコ動だけど

バイアスロン　最後の国体レース
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20009182?group_id=deflist
海上保安庁特殊警備隊 SST（2004年）
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20866904?ref=search_tag_video

484 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 06:30:57.75 ID:???

この2つは手元がよく分からんな

485 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 13:27:20.60 ID:???

MINI-14で十分だよ

486 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 14:59:12.17 ID:???

機関けん銃よりもトミーガンのほうがマシ
Category : ミリタリー

もう8年くらい前のこと、陸警科にお試しで機関けん銃が回ってきたことがある。陸警科は同じ三部で、丁度階下にある。己が情報保全か何かをやらされた時に行くと置いてある。
この機関けん銃、ミネビアが作ったウージーもどきの短機関銃であったが、射撃試験の結果を見ると面白いくらいに当たらない。
人体的を狙ったものだが、縦方向に1mくらい散っている。撃ったのは特警隊から下がって来た某海曹だといった。
特警あがりでも駄目なら、他の兵隊が撃っても駄目だろう。何にせよ、ストックがないので肩付できないと、そんなものだ。
あれならトミーガンの方がマシだという話になった。トミーガンなら50m先の30センチには難なく当たる。重い上に、しっかり肩付しているので難はない。しかも、分解整備はバカでもできる。
なにせ日常分解では、部品は6点にしか分かれない。
わざわざ性能が低く、やたら高い国産短機関銃を買ってどうするのかね。あれならトミーガンを9mmにして再生産したほうがマシである。銃剣もつくようにすれば更に便利になる。
警備にもあのねじ回しやちんまいピンがある64式よりもよほど使える。
機関けん銃も、ミネビアとのお付き合いで買ったのではないか。あそこには天下りが多い。別に天下ってもいいのだが、それで機関けん銃を買わされたのではたまらない。
世界には、安くていい短機関銃はいくらでもある。好き好んで高くて当たらない銃を買っても仕方がない。そもそも、ウージーもどきが欲しいなら、ウージーを輸入すれば済んだ話だ。実際にはウージーよりも、いい短機関銃はあるだろう。
インド製だろうがブラジル製だろうが、少なくとも、機関けん銃よりは高性能で安いことは間違いはない。

487 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 16:03:35.25 ID:???

ここまで全部自衛官に言うことじゃなくて政治屋に言うべきこと(´・ω・`)

488 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 17:40:13.52 ID:???

そういや64式小銃の話になるとたまに出てくる
「64式小銃のコンセプトは、全員に軽機関銃(又はBAR)を持たせる事」
という説が散見されるが、この説の出所って分かるやついるか？

最初に誰が言い始めたんだろ？

489 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 17:51:52.61 ID:???

>>488
M14と混同してる説

490 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 18:23:34.77 ID:???

>>488
二脚ついてて使ってる奴らは防戦一方の軍隊。
頭ん中で軽機っぽく解釈してしまっても仕方が無いと思われ。

BARは他のライフルと一緒に研究対象になっただけだな。

491 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 18:41:41.71 ID:???

銃そのものの重量で反動を抑制する→BAR

減装弾使用で反動を小さくする→64式
という違いはあれど低めの発射レートでフルオートを容易にするという方向性は同じ

492 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 19:48:12.58 ID:???

>>491
違う違う、64式は連射速度の低下によるコントロール性の確保と、
直銃床の採用によるマズルジャンプの抑制だ。

減装薬も特徴ではあるが、銃自体の特徴じゃない。

493 ：492：2013/11/05(火) 19:49:28.66 ID:???

>>491
しまった反射的に書いてよく読んで無かった。
しばらくROMってるわ……

494 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 19:54:52.46 ID:???

>>488
出所不明なんだが、いかにももっともらしく言い始める奴が
毎回出てくるんだよね
このスレだと>>161あたりだが
どうなんですか？
>>161さん

495 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 20:51:05.30 ID:???

>>486
機関拳銃を短機関銃と勘違いしてるな。
あれはあくまで連射のできる拳銃だ。短機関銃と比べるものじゃない。

496 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:00:38.51 ID:???

短機関銃にすると、機関銃は住友の受け持ちだ！って横槍はいるから機関けん銃って名前で
拳銃だからミネベアの受け持ちですよ～、ってことにしただけのこと。

497 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:03:01.06 ID:???

大金かけてクソ武器また仕入れたんかい

498 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:17:15.58 ID:???

イスラエルからウージーのストックだけ輸入！

499 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:19:08.28 ID:???

>>496
ミネベアの前身である新中央工業がM66短機関銃を開発してるから
その理論は通らないな。

500 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:24:20.64 ID:???

まーどっちにしても
天下り先の確保さえ出来ればどんなゴミでもこうたるわってとこだな
えーかげんにしてもらいたいですよね？
売る奴も買う奴も、常識も良心も愛国心もねーんだから平和万歳だ

501 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:30:32.46 ID:???

>>499
それは結局採用されてないし

502 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:42:55.14 ID:6csuyY4p

MP40とかMP5のMPってのはマシンピストルって事だから
直訳すると機関拳銃

503 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:55:08.42 ID:???

屁理屈を言うな
短機関銃からストックはずして命中率を大きく下げた奴はバカでクズなんだ
ＭＡＣでも付いてるのに

504 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:03:26.66 ID:???

ストックとかどうとかよりあの無駄に重たい仕様は改善しろよ
ミニウージー輸入してる方が全然マシじゃないか

505 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:05:55.37 ID:???

ＭＡＣのチャチなストックなんて飾りにもならんわｗ

506 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:07:59.44 ID:???

イングラムのストックは肩付け用じゃなく、脇に挟む用だな

507 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:22:24.82 ID:???

機関けん銃はクソ重いだけでマシンピストルのジャンルだろ？

508 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:36:56.79 ID:???

どのみち短機関銃なんて警備くらいでしか使えないんだから、限りなく駄に近い凡作に落ち着いて良かったんだ。
どうせなら旧軍の二式みたいな野心作にしてほしかったのが悔やまれる…

509 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:41:19.59 ID:???

現場からすりゃそんなジャンル分けなんかどうでもいいって話だろ
拳銃弾をジャムらず(重要)前にバラまけてできるだけ当たってなおかつ軽いのがいい、ってだけ
純粋に武器として9mm機関けん銃よりウージーだのトンプソンだのの方が優秀で(もちろんどっかから適当な新型を買ってもいい)、しかも安く上がると>>486は言いたいんじゃないか

主力小銃とかならともかく、同等サイズ、コンセプトのモノがいっぱいある鉄砲(しかも価格面でも性能面でも不利、しかも暴発するという噂まである)を国産するメリットはない
明らかな駄作、失敗作で血税の無駄遣いであるのみならず隊員の安全まで危険に晒す許し難い愚挙

ま、採用した以上意地でも数十年後の耐用年限まで使い続けるんだろうが

510 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:48:00.73 ID:???

トンプソンなんて日本人には合わないけどな。重さは６４並みだしｗ

511 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:52:43.24 ID:???

無駄な開発と言われるのが嫌で間違って採用してしまっただけで
あまり大勢に迷惑にならないカテで企業が研鑽を積むのはとても
良い事だと思う。

512 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:53:34.17 ID:???

>>510
どこで撃ったの？

513 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:53:36.40 ID:???

どうせ高い金出すならMP５買っとけよ

514 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 22:56:17.01 ID:???

42万とかいうバカ高で低性能の暴発銃を買うことが既に隊員にとっても国民にとっても迷惑

515 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:02:45.57 ID:???

迷惑っていうより犯罪だろ
中国や朝鮮より悪質だ

516 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:10:19.87 ID:???

UZIコピーで研鑽ねえ

517 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:15:27.88 ID:???

正直、兵器が国産である必要は無い、特に小銃のようなものは。
しかし国産する能力がないとそれこそ言い値になる。

それを避けるには共同開発もあるが、これも利害の調整がいる。
また、武器の輸出側になるから、それも考慮しないといけない。

オレはアメリカと共同開発がいいと思っているが・・・

518 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:20:14.46 ID:???

小銃なんぞ売りたい国はいくらでもある
ふっかけてきたらよその国から買えばいいだけのことだ
豊和工業も小銃製造以外で金稼いでるしやめたっていいんじゃねえの

519 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:21:42.05 ID:???

「機関けん銃が暴発するという噂」というレスがつくと、ものの数時間で
「機関けん銃は暴発する欠陥品」という暴発前提にすり変わってる
勿論ソースは2chのレスで明確な根拠は無い

あれだろ？
海自の護衛艦は陸を走れないから欠陥品
陸自の戦車は空を飛べないから欠陥品
空自の戦闘機は海に潜れないから欠陥品
っていう理屈と同レベル

520 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:28:18.56 ID:???

機関けん銃への不満は分かるが、
よりにもよってMP5とか言ってる奴は何だ？マゾか？

あんな精密機械使うくらいなら、無駄にクソ頑丈と聞く機関けん銃の方がいい。

521 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:32:17.05 ID:???

「機関けん銃は暴発する欠陥品」
これは置いといてｗ

ダメな銃を連続して開発しまくって、量産せずに長期間作り続ける
これをほんの少しでも正当化したいのならば、
アメリカ人やドイツ人なんかに現物持たせて（当然、現地で）、評価してもらうべきなんだがな

ただの一つも客観的評価されたことがない、幻の銃器が溢れる摩訶不思議な国から
当たり前程度の技術立国になって欲しいわな
税金で買うなら

522 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:33:32.44 ID:???

まあ取り敢えず>>486は64式より重くて射程も短いトンプソンがお好みな奇特な方ということで
しかし何故に糞重いトンプソンなんだろ？グリースガンやM1カービンの方がまだ理解を得られそうだが

523 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:34:23.89 ID:???

そもそも現代では軍事用途でSMGは大して使われて無いだろ。
機関けん銃はあくまで幹部か対戦車火器操作員の自衛用で
本格的な短機関銃が欲しかったわけじゃないからな。
短機関銃の性能と比べて機関けん銃の性能が・・・って言ってる奴は
根本が間違ってる。

524 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:35:56.09 ID:???

欠陥があるとかないとかは別にしても、9ミリ機関けん銃(というカテゴリ)は国産である必要は無かっただろ
現に9ミリけん銃では国産を諦めSIGを使ってるし、諸外国にはもっと安くて高性能なMPやSMGは幾らでもある
そう多くない調達数なら輸入なりライセンス生産でも充分だ
ミネベアの技術の研鑽とやらが名目なら、あんなUZIモドキ開発するより
もっと高性能な海外製品をライセンス生産させた方がマシ

525 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:38:33.20 ID:???

そんな程度の位置づけなら税金無駄使いせずに安くて定評のある銃全数輸入すればいいだろ
でなければ骨董品のグリースガン後生大事に使っとけ

526 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:39:01.83 ID:???

小銃なんてAR15クローンならどれも操作は同じなんだから
毎年入札して一番安いAR15クローンを買えば良いと思うよ
冗談じゃなくてマジな話で

527 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:39:49.68 ID:???

警察ではＭＰ5を9ミリ期間けん銃とか言ってなかったっけ?

528 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:43:37.93 ID:???

必至だな
そんなにP90に代えてほしいか

529 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:43:42.20 ID:???

国産の自動小銃や機関銃や機関けん銃の価格には
定年退官されて天下りされた高級幹部様のお給料が含まれているのです
って堂々と言えばいいのにな

530 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:49:42.19 ID:???

>>526
AR15クローンったって部品が完全互換じゃないんだから、ちゃんと仕様を決めなきゃダメだろうけどな。
ま、アメリカはコルト製だったり、FN製だったりしたし、ガバなんてミシン屋が作ったやつとかもあったけど。

531 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:56:42.28 ID:???

機関けん銃撃ってる動画ってどっかにないの

532 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:56:56.82 ID:???

>>526
予備品管理がクソ面倒くさくなる件について

てか89式っていう十分高性能な銃があるからこれでいい。

533 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 23:57:05.32 ID:???

>>529
国産ならば天下りに限らなくても全額国民に給料と言う形で還元されてるけどな。
どうしても輸入品で無ければ手に入れることができないもの以外は、国産した方が
内需の拡大になっていいだろう。唯ですら防衛産業は仕事が少ないし
利益になりにくくて国内企業が撤退していっているんだから。

534 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:02:49.03 ID:???

>>533
そんな論点のすり替えは聞きたくない
豊和や住友やミネベアは税金泥棒だと指摘してるんだ
金返せや

535 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:03:08.84 ID:???

>>533
比較生産費説も理解できない程度で経済語るなって
銃買った金で自動車や電気製品買ってもらったほうが内需拡大には有効だ

536 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:14:04.12 ID:???

>>535
銃を買うという目的の金で電化製品買うっていうのか？

>>534
豊和、住友が税金泥棒なソースをどうぞ。

537 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:24:14.05 ID:???

>>536
相手の国から銃を買う
その相手がその金で日本の自動車や電気製品を買う
利益でいえば自動車などの民生品＞＞＞銃
金でいえばどっちが得がぐらいは理解できるよな

538 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:34:31.41 ID:???

42万のUZIの劣化コピーは無いわ～

539 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:37:35.23 ID:???

>>522
そりゃ昔から職場にあって扱ってたからでしょ

540 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:44:18.41 ID:???

UMP9でも買えや

541 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:47:06.26 ID:???

ここまで先進軽量化小銃無し

542 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:47:51.14 ID:???

SMGではなく機関拳銃が必要なんだって言うにせよ、ミニウージーでも買えば？で終わりだからなぁ

543 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:51:02.41 ID:ggXRBpIS

「宇治式機関拳銃」

自衛隊の最新装備である９mm機関拳銃は、東京台東区で江戸時代から代々鉄砲鍛冶を営んでいる｢宇治　我流」さん(８９歳)が１丁づつ手作りで製作している。

宇治さんは日本全国の製鉄所をたずね、「コレだ」と思った鉄板や鉄塊のみを仕入れてくる。時には厳冬の東北地方、平家の落人村で農機具用の鉄を細々と作っている製鉄所へも行くという。

宇治さんの１日は、神棚に１日の安全を祈願するところから始まる。
彼の自宅兼仕事場に工作機械類は一切ない。
代々受け継がれてきた鍛冶道具類のみで材料を加工し、組立ててゆく。
だから、どんなにがんばっても１ヶ月に２丁ばかりしか作れない。

｢コンピュータ制御の機械類で作ったんじゃ、魂がこもらない。１から手作業で作る事で魂のこもった機関拳銃が出来るのです｣

宇治さんは笑いながら語る。

宇治さんによれば、機関拳銃のひとつ一つに｢顔｣があるのだそうだ。
とくに宇治さんがこだわっているのが、木製のフォアグリップだ。
「手触りのよさ」と「木目の美しさ」を兼ね備えた木は１０本に１本あるか無いか、しかも１本の木からひとつのグリップしか作れないと言う。

｢私の作った機関拳銃が自衛隊で活躍できるとは光栄です」
仕上げに白墨で「安・単・連」と書き終えた宇治さんは語る。
セレクター書きは人形で言うと目入れに当り、魂が込められる瞬間だ。

しかし、宇治さんには後継者がいない。
子供はみんなサラリーマンになってしまったのだそうだ。
「代々受け継がれてきた鍛冶技術も、俺の代で終わりだな｣
寂しそうに言った。

544 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:53:38.57 ID:???

今ならTMPとかじゃねーの

545 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:54:56.57 ID:???

TMP自体が時代にちょい遅れだったから、ステアーも売り払っちゃったけどな

546 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 01:03:33.50 ID:???

>>518
それはまずいね。いちいち教範類を改定する必要がでてくる。
まして日本の同盟国はアメリカしかないし。アメリカの弾が使えないのでは意味が無い。
戦時の事も考えないといかんね。

547 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 01:12:43.93 ID:???

>>545
9ミリ機関けん銃よかよっぽど先進的、こういった諸外国の物を触らせ生産して色々経験させる方が
内向きで保守的で古臭い上にお世辞にも上等とは言えない9ミリ機関けん銃を細々と作るより有意義だと思うがな

工作精度は上等なんだが、設計があまりにダメダメなのは経験が足りないからだ
豊和にしろ住友にしろミネベアにしろ、設計に関わる人材は海外研修でもさせて色々経験してこれば、
もっと良い物を設計出来るだろう

まぁ、素人が考えるような事は現場の人も考えるだろうが、
やっぱ「いざ行動！」とは出来ないんだろうな…

548 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/11/06(水) 01:21:47.75 ID:???

（　・∀・）旦~~~
>>495
UziじゃなくてMicroUziがモデルになってる銃だと思うんだ
>>496
MP5も住友が仲介してるんだっけ？
>>517
その話もよく聞くけど、もし小火器の調達で足元見たりなんかしたら
「SCAR-Lを一丁70万円で売ってあげますよ、どうせ自国では作れないんでしょ(＾＾)」
「じゃあG36を一丁20万で提案してる会社があるからそっちにするわｗｗｗ」
ってなると思う。航空機AFV艦砲だとありそうな話ではあるけどね～

そういえば、イタリアブラジルブルガリアシンガポール韓国チェコも、同じように言われてるのかな

>>518
たまに、豊和工業を銃だけ作ってる会社と思ってる人はいるよね

>>520
たしかに。機関けん銃は重いけど、肉厚があるぶん、少々ぶつけても壊れそうにないよね

>>521
あまり知られていないけど、民間の分野では日本製の銃の輸出は少なくないよー

>>533
国家機関で使う道具は、スペックや外国での評価だけではなく、
政治や補給も大いに関係有るよね

549 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/11/06(水) 01:24:09.64 ID:???

（　・∀・）旦~~~
極端な例えになるけど、
仮に30年前に現場で「軽い狙撃銃を使いたい」と声が上がっても、
SVDを輸入するという選択肢は無かったはずだよー

550 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 02:51:19.20 ID:???

>>495
エムナインに擁護できる余地はほとんど無い
そもそも分類は重要じゃない
問題はその仕様と運用だ
ストックの無いマシンピストルなんて特殊部隊でも使ってるところは少ない
エムナインが70年代に採用された特殊部隊向けの特殊火器だったのならまだ分かる
しかし実際は90年代に採用された後方向けのPDW
利権かしがらみかあるいは幹部の無知か
とにかくろくでもない理由で生まれた奇形児だった事は誰の目から見ても明らかだろう

551 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 04:28:43.18 ID:???

>>537
たかだか銃数100丁の輸入でバーターを要求するのか？

552 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 06:08:49.48 ID:???

>>550
そりゃ「既存弾薬を使う」という縛りがあれば、9mm以外に選択肢は無いし、
そんで生産数は少ないことが見込まれ、小型で野戦に持ってけるほど堅牢となれば、
削りだし加工のクソ頑丈なマシンピストルが爆誕する。

なるべくしたなった銃だろ。
新口径の弾使えるなら形は変わったろうけど。

553 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 07:01:06.16 ID:???

>>552
なんでも国産せざるをえない仕組みも別に改善すべき問題だが
しかし、既存弾薬、少数国産、ミネベア製造という条件を満たすために
機構や製造法が決定されたたのは間違いない。そういう点では「なるべくしてなった」んだろう

だがそれらの仕様と違って、致命的な欠陥である「折り畳みストックの欠如」には正当な理由が無い
ミネベアが作ろうが、拳銃の代替だろうが、PKOに持って行こうが
ストックを採用しなかった正当な理由にはならない
しかもどんな理由があろうとPDWとして使っている以上は欠陥銃には変わらん
これが本当の税金の無駄遣いだろう

554 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 07:06:59.39 ID:???

既存弾薬の使用はもちろん必要だ
でもたかが機関けん銃ごときを少数国産、ミネベア製造(設計もか)なんて必要ないんだよね
お役人以外にはさ

555 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 08:24:38.72 ID:???

http://togetter.com/li/379101
旧０によると、他とは一線を斯くしてる模様
価格相応かは兎も角

当たらないという人は、何と比べて当たらないと言ったんかね
つか、そいつが下手くそなだけじゃ……

556 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 08:59:08.71 ID:???

その9㎜機関けん銃絶賛読んでたから
アンチもその人と論争してきてくれないかなとは思った

557 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 09:14:12.80 ID:???

>>555
そのkyumaruTKとかいうのは
PDWとして折り畳みストックの無いマシンピストルを運用してることに疑問を感じてないらしい

＞「エムナインを短機関銃と比べるのはおかしい」
形態はそうだが、運用はPDW
ストックの無いマシンピストルをPDWとして運用する例は他国じゃほとんど無い

＞「マシンピストルとして見れば破格の性能」
そうはいってもPDWとしては最低の性能だよね
というか他のマシンピストルと比較する場合、拳銃ベースはともかく
マイクロUZIやイングラムのような厳密には小型SMGに分類されるものの殆どは
ストックを装備していたり、オプションとして用意されたりしてる
まぁエムナインにも固定ストック型が存在していたあたり、TMPに近いが
TMPにはMP9という存在もある。まぁメーカーが移っちゃった反論としては微妙だけどね
とにかくエムナインは改修されることがなかった

558 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 09:16:01.53 ID:???

>>548
＞「SCAR-Lを一丁70万円で売ってあげますよ、どうせ自国では作れないんでしょ(＾＾)」
＞「じゃあG36を一丁20万で提案してる会社があるからそっちにするわｗｗｗ」

つまり、下手すると調達年度ごとに小銃が変わるわけだが、
教範や訓練はどうするのが？部品の保管や要求の煩雑さが桁違いになるが、
それを統制する制度を確立するという条件が前提だと思う。

559 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 09:37:57.06 ID:???

>>548
それに今まで、アメリカとの共同開発で日本が得したことは
ただの一度もない。
金と技術を、一方的に盗られて終わるのが常w

560 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 10:17:51.21 ID:9m6P0Js4

とはいえ銃器類は火薬で弾を飛ばす原理である限り革新的な変化はないだろ
枯れた技術ゆえ日本側にもアメリカ側にも取られるような技術はない

561 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 11:49:55.79 ID:???

>>557
あくまで護身用ってこったろ。
可動式ストックは、ハッキリ言って頑丈とは程遠い代物だ。
ストック使わなきゃいけないような仕事に使う想定ではないんで、
オミットしてコンパクト化と強度確保を優先したってことだろ。

562 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 12:23:33.09 ID:???

90式戦車って9mm機関拳銃積んでんの?

操縦手と砲手用で89式2丁と車長は拳銃とかじゃないの?

563 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 13:03:35.48 ID:???

>>561
最近の小銃は可動式ストックが一般的だし日本で試作中の物も同じだよ

564 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 13:16:28.54 ID:???

小銃でもある9mm機関拳銃に頑丈なストックがないのは欠陥だよな

565 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 14:00:56.34 ID:???

欠陥品なら廃棄すべきだよなw

566 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 14:02:49.66 ID:???

9mm機関けん銃は北朝鮮が装備してるのかと思うくらい
激しくダサいから何とかして

567 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 14:21:54.04 ID:???

ＡＲ系のカービンでも有れば、ＳＭＧは要らないよね

568 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 14:53:44.36 ID:???

おいおいよりによってkyuumaruTKかよｗ

569 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 15:00:52.30 ID:???

可動式ストックでも、たとえそれがMACみたいな針金じみた粗末な物でもあるとないとでは大分違うよ
もちろんガタツキとかの理由で精度に期待するものではないが、体全体で反動を抑え込むという選択がとれるだけでかなり有利
容積増加も他の例をみれば分かるとおり知れたもので、重量も同じ

まあ問題はそんなことではなく高すぎる価格だが

570 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 15:02:29.96 ID:???

>>555
>>486

571 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 15:33:05.50 ID:???

>>486
TommyGunをパイロット、戦車兵、無反動砲手のサイドアームとして使えるの？

572 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 15:59:22.79 ID:???

MP9買えば？

573 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 16:03:01.90 ID:???

>>561
いくら自衛用つっても閉所で戦う特殊部隊じゃないんだからストックは使わなきゃダメだ
つか強度はさておきコンパクトさのためにストックを妥協したのなら
フォアグリップが付いてる理由がわからん
普通は逆だろ
http://static.giantbomb.com/uploads/original/1/14440/1283976-spring_uzi_jpg.jpg

574 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 16:10:02.40 ID:???

>>498
禿ワロタ

575 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 16:28:50.30 ID:???

欠陥君はケチつけるのがお仕事だからな
仮に9ミリ機関けん銃にストックを付けても…
簡素なワイヤーストックを付けると
「あんなヤワで貧相なストックつけても意味がない、9ミリ機関けん銃は欠陥品」
ガッチリしたストックを付けると
「コンパクトにするべき機関けん銃にこんな大層なストックは不要、9ミリ機関けん銃は欠陥品」
となるだけ

まぁストック云々以前に、50年前からタイムスリップしてきた様な9ミリ機関けん銃自体が要らないと思うが…

576 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 16:37:13.21 ID:???

Sの人も当たると言ってるね
http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001651.html
検索してみたら仕様書出て来た
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
当たるね
発射速度650発以上

577 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:00:21.96 ID:???

>>575
あんたの邪推癖を真似をしてみようか
最後の一文で日和ってるとおり、良い銃とは思っちゃいない
でも国産銃がボロクソに言われてる惨状を傍から見て
なんか可哀想というか流れが一方的過ぎてウザかったから
斜に構えてものを言ってみようと思ったんだろう？
でなきゃ、あんなゴミを本気で擁護してることになる

まぁ冗談はさておき
付けるだけで有効射程が200mになる可動ストックの採用を見送った事
それが世界の小型SMGの中でも悪い意味で特異なものであること
これらに疑問を持つことはなーんにもおかしくない
89や64も特異だがレベルが違う
こっちにはストックが付いてるからな

578 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:06:05.59 ID:???

個人的に
当たるかどうかは撃ったこと無いからわからぬ
まあオープンボルトのマシンピストルに命中精度なんか期待するものでもないし
どうせもともと重いしワイヤーストックでも付ければよりよくなるのかなあとは思った
でも、40万の価値はないと思う
外国から輸入すりゃ安いのに

579 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:08:39.22 ID:???

単純に新しいオモチャが欲しいのだ

580 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:08:47.81 ID:???

>>576
そこでもまーた
「マシンピストルだからSMGと比較するのはおかしい」
とかいう珍論が展開されてるな
だからなんだって話だよ

581 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:13:07.78 ID:???

どうでもいい

582 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:14:49.82 ID:???

>>576
それに記載してある「命中精度試験」の内容「機関けん銃を精度試験装置に固定し，諸元で9mm普通弾を単発で発射して行う」って…

583 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:19:04.33 ID:ggXRBpIS

そら10発中7発当たるわなｗ
逆に単発で50m、40×40cmのエリアでも命中率70%で合格ってどうなんだろ

584 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:28:34.84 ID:???

>>580
「護身用のSMGとしてはエムナインは欠陥品」という論調で語られるが、
陸自としては「護身用にSMGは大げさ。逃げられりゃいいんだから」という考えで、
「野戦で使えるマシンピストル」という珍品をオーダーしたんだろ。

弾バラまいて逃げるためだから命中率はそこまでいらない、
護身用だからコンパクトでなきゃいけない、あとひたすら頑丈に。
結果がストックのオミット、固定式フォアグリップによる最低限のコントロールと高い強度。
割り切った結果、古いSMGじみたけん銃が爆誕。

そもそもの出発点が「野戦で使えるマシンピストル」だったから、
「エムナインはSMGではない」という話になるんだろ。
PDWのコンセプトを新機軸なしで達成しようとした結果、と考えると面白い銃ではある。

585 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:30:00.64 ID:???

>>583
他の拳銃(又はMP)を同じ条件で撃って比較出来ればいいんだろうけどね
オープンボルトの9ミリ機関けん銃ではちと分が悪いか？

586 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:30:47.02 ID:???

像が踏んでも壊れないイメージ

587 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:32:57.91 ID:???

>>586
どこの筆箱だよｗ

588 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:35:56.90 ID:???

最低限の護身用ならM2カービン倉庫から引っ張り出してくればよかったやん……
重さたいして変わらないし。

589 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:42:43.34 ID:???

>>575
ただいま。今会社から帰ってきたよ
君みたいに自宅でネット三昧じゃないのが情けなくて泣けてくるよ

>>571
答えは明解だ。トミーガンは長すぎる重すぎるかもしれないがサイドアームとして有効だった
作ってもらえて使ってもらえた立派な傑作銃器だ
９ｍｍ機関けん銃は、調達打ち切りの、産業廃棄物だｗ
使いたくても、無いんだってよ
パイロットも戦車兵も無反動砲手も、使いたくても触らせてもらえないってよ

590 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:51:54.12 ID:???

>>588
自衛隊で使ってたのはM1カービンでしょ、確かM2の30連弾倉も使えたよな？
韓国では供与されて倉庫に眠ってたM1カービンとM1ガーランドをアメリカに逆輸出するとかしないとか…

591 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 17:53:54.88 ID:???

デザインは好みやで右側面とかﾌﾍﾍ…ってなるわ

592 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:07:24.38 ID:???

幹部の自衛火器として採用されました　だってよｗ
嘘こけ嘘こけ
拳銃は持たせてもらえずに出来損ないのストックレス短機関銃だけもった将校なんていたら
世界中の笑われ者になるところだったぜ
そういう意味では早期生産中止は懸命な措置であった

593 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:15:53.58 ID:???

生産継続してるから

594 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:17:30.46 ID:???

するなよ
全部まとめて捨てろ

595 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:34:06.04 ID:???

9mm機関けん銃を実射して、当たらないと文句言ってる人は、銃にろくな知識が無い人じゃん。
某大宮氏とか、89式に関して部品少ないとか軽いとかしか言ってないし。
M3や89と比べてんじゃねーのとしか思えない。

596 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:38:57.12 ID:???

>>584
「PDWを模索していた陸自は手探りだったため精度を重視しない独自路線の仕様を要求した
　だからその要求仕様や想定された運用の範疇においては欠陥銃ではない」
「そしてその運用はフルオートで弾幕を張る、散弾銃的なものに限られるため
　カービンとして運用する現代的なSMGとは比較できない」
ということか
「だからどうした」っていうのは
イングラムやマイクロUZIのような
便箋上マシンピストルと呼ばれている他の小型SMGは文字通りただの小さなSMGであって
多くがストックを備えているし、実際の現場での運用にかかわらず
銃の性能として、弾幕を張る散弾銃的運用だけでなくカービンとして運用できる能力も持っていて
そういうマシンピストル（小型SMG）と比較してもエムナインは明らかに劣るだろってことだ

それに、あんたも珍銃と言ってる通り、
エムナインにおける陸自の当初の運用思想は適切ではなかった
実際、けん銃を代替する予定であったエムナインの調達はたったの5年で打ち切られてる

597 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:42:46.41 ID:???

一度生産停止した時に、再生産分から「新 9ミリ機関けん銃」とかいう名前にしてTMPをライセンス生産したら良かったのにな
なぁに、73式小型トラックの例もあるんだ、通ってしまえばこっちのモンだ

598 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:43:07.65 ID:???

他スレじゃ中々発言できない国産兵器否定派のストレス発散スレになってるな

599 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:47:41.09 ID:???

陸自はMP7を4.6mm短機関銃として調達してる
まぁ特殊部隊向けの可能性は大きいが、特殊部隊専用なら
特殊短機関銃とでも呼ぶか
あるいはそもそも具体的に公表しないのがこれまで通りの傾向だった
だから、これは前も言ったが通常部隊への配備もありえるんじゃなかろうか
弾は高価で互換性も無いが、現状でさえグリースガンのためだけに11.4mm弾を調達してるし

600 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:51:35.02 ID:???

国産兵器の輸出　解禁しました！！！　なんて無知でアホウの政治家が騒ぎ出すと
一番困るのは生産業者と監督官庁の防衛省だ
ガイジンさんには絶対に触ってもらっては困る物しか作ってこなかったから
えらい事になりそうだな

601 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:52:38.13 ID:???

>>598
盲目的な連中と一緒くたにするな
というか62式に関しては欠陥銃が通説なのに
なんでエムナインは賛否両論みたいな感じになってんだ
あれか？あまりにも欠点が分かりやすいんで
盲目的なにわかからも攻撃されてるから、
第三者からは批判してる連中の程度が判別できないってやつか？

602 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:55:46.47 ID:???

各国の自衛用火器がほぼカービンになりつつある今
それなりに短い89式を採用している自衛隊でサブマシンガンが必要なのかどうかを考えたほうがいいような

つまり銃身を半分以下に縮めて尚且つ伸縮式ストックを採用した89式ショートカービンをだな・・・

603 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 19:01:20.50 ID:???

そういや軽量化小銃どうしたの

604 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 19:05:16.61 ID:???

64が居なくなるまでお預けだろ

605 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 19:06:45.42 ID:???

>>602
＞つまり銃身を半分以下に縮めて尚且つ伸縮式ストックを採用した89式ショートカービンをだな・・・

420mmの銃身を半分の長さにしたら発砲炎が大変な事になるな…
だが、銃口部に全長210mmの大型消炎制退器を取り付ければ解決だ！

606 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 19:27:19.56 ID:???

>>589
トミーガンが使われてた昔はメインアームだったよ？
61式戦車かT-55でいいからAFVの中を見たら狭いのわかるし、エアガンのRPG-7でいいから対戦車武器担いだら嵩張るのわかるよ？

607 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 19:32:19.43 ID:???

>>601
62式は実際に稼働率が良くない固体が多いから批判できるが、機関けん銃に対しては批判が的外れだからな。
機関けん銃はあくまで強化されたけん銃であって短機関銃じゃないから。
9ミリけん銃を装備していた幹部やLAM手が装備するのもそのため。
M3の後継も兼ねようと考えていたけど、そもそも小銃の小型化で短機関銃がいらなくなったのでやめた。
陸自で一定の評価を得ているのは精鋭たる空挺団や西方部隊で装備されていることから見ればわかる。

608 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 19:54:55.35 ID:???

>>607
君に尋ねるが、糞みたいに高いお値段はそれはそれで仕方がないのかね？
もっともっと量産してコストダウンして大量に配備するべき、と考えるのかね？

609 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 19:58:59.54 ID:???

海外に落ちる100万と国内に落ちる200万なら日本国内に金を落としたほうがマシだし

610 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:03:37.96 ID:???

総削り出しなんて工法を使ってるものが生産数増やして安くなる訳ないだろｗ

611 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:04:19.55 ID:???

それも詭弁だなｗ
海外に１００万捨てれば安いサブマシンガンなら２０丁
国内で２００万捨てれば高いゴミが５丁
どっちが利口な買い物か？

612 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:14:01.01 ID:???

>>608
国産であって所望の性能を得るためには仕方が無いことだろ。

>>611
海外製を購入してその後の補修部品の調達はどうする？生産をやめられたら？使い捨てにするのか？
自衛隊はけん銃が欲しくて機関けん銃を買ったのだから、ゴミではないな。むしろサブマシンガンを買ったら
要求を満たしていないものを買っているのだからゴミだな。

613 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:18:35.31 ID:???

強化されたけん銃というなら2.8ｋｇもあるものを常時携帯するのか？
肝心の本業の邪魔になるだろ。基本のコンセプトから狂っている

614 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:23:49.45 ID:???

補修部品の調達はどうするって、そんなもん作って繋げばいいだけだろ？
パキスタンの教育受けたことがねーおじーさんでも完成品の商品にしてるのに
世界最高水準の教育を受けた日本人が何もできないのか？
日本中の工場にマシニングセンターもTIG溶接機も全部揃ってるんだ
やろうと思えば短機関銃をペペシャより多く作れるに決まってる
お前は日本人を侮辱しすぎだ
豊和やミネベアのような実績を作った事がない悪徳武器商人の屁理屈は叩かれるだけだ

615 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:41:18.80 ID:???

>>613
普通につかっとるがね。ちゃんと必要な部署に配備されてる。FPSオタクやガンオタの体力なら邪魔になるかもしれないが。
ttps://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRphp12CFxpJjhAmRbV0uU2-ntho08EoGhgyUYMU-R09hAbps0XYA
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/spanglemaker/20080420/20080420212620.jpg

>>614
世界最高水準の教育を受けた日本人が勝手にコピー品を作るのか？
>やろうと思えば短機関銃をペペシャより多く作れるに決まってる
だから国産で作ってるだろ。
>豊和やミネベアのような実績を作った事がない悪徳武器商人の屁理屈は叩かれるだけだ
豊和銃器部門は九九式小銃を作ってきたし、ミネベアは南部麒次郎から続く名門なのなだが？

616 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:41:47.83 ID:???

というか40万のけん銃だから補修部品を用意しても使い続ける必要があるように思えてくるのであって、
8万円くらいの普通のマシンピストンなりサブマシンガンなら使い捨てて更新して全然惜しく無いとだろ。
そもそもサイドアームで使用頻度が低くて、消耗しにくい品だし。部品がなくてもすぐには困んないっしょ。

617 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:53:35.53 ID:???

>>616
>8万円くらいの普通のマシンピストンなりサブマシンガンなら使い捨てて更新して全然惜しく無いとだろ。
マシンピストルな。
更新になる度に違うものを購入していたら教育やら書類やらそのつど変える必要があるのだが。
現場や補給処には雑多な武器が溢れ、補給に混乱が生じるんじゃないか？
同じものを買い続けるのなら多年度にわたる納品となるわけだが、同じものを作らせるために生産ラインを
維持させるために国産と大して変わらない値段になるんじゃないか？

>そもそもサイドアームで使用頻度が低くて、消耗しにくい品だし。部品がなくてもすぐには困んないっしょ。
ものの仕様年数が長いのなら、その困った時にすでに生産されていない可能性があるんだが？

618 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 20:57:00.87 ID:???

まーた国産厨が発狂しておかしなこと言い出した
日本のメーカーと違って欧州のメーカーは１００年２００年前の創業時の部品すら金出せば作ってくれるんですけど

619 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:05:17.97 ID:???

>>615
比較の問題だよ。同じ人間が拳銃の場合より2kgもの余計な上積みコストを
払わされて引き合うものなのか。引き合わないと考えたから陸自の調達は中止
されたのだろう。

620 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:07:51.80 ID:???

>>618
その当時と同じ値段でか？
ソースをどうぞ。

621 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:10:36.46 ID:???

当時と貨幣価値も違うのに同じ値段になると思うのか
やっぱ狂ってるな

622 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:10:39.89 ID:???

>>617
>現場や補給所に雑多な武器が溢れ
それはひょっとしてギャグで(ry
今ですら警察予備隊時代の米軍供与兵器から、60年代以降のあらゆる国産兵器が残ってる状態で、
しかも少数調達で、この状況の悪化に拍車をかけた機関けん銃の話題の時にその言葉w

623 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:14:24.99 ID:???

>>619
引き合うと考えたから個人の火力が必要とされる空挺やら西方に配備されている。
引き合わなければ各方面にばら撒いて武器庫の肥やしする手もあった。
一般部隊には必要無いと考えたから調達は打ち切りになったが、空自や海自はまだ
必要としている見たいだな。

624 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:16:45.85 ID:???

「消耗部品・長期アフターサービスを含めお値段１丁20万円になります」
※予告無く仕様変更する場合がございます
※仕様変更等により部品が無くなった場合、別途費用にて再生産致します
※点検・修理・交換部品等の輸送費用はお客様負担でお願いします

結果、運用コストでみたら9ミリ機関けん銃の方が安かった…
なんて事になる可能性もあるかもね

長期の少数生産・仕様変更不可となれば、海外で作ろうが日本で作ろうが
割高になるのは一緒だろうし

625 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:17:42.74 ID:???

>>622
警察予備隊時代からの米軍供与品で現存のもの、60年代70年代で小数調達で生き残っている
装備を上げてみ？

626 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:19:35.67 ID:???

すごいよなｗ
ガーランドにカービンにＢＡＲにトンプソンにグリースガン、全部生きたままで武器庫に残してる軍隊って
世界で唯一つなんじゃね？

この国は何を企んでいるのか？

627 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:33:57.32 ID:???

>>626
グリースガン以外は全部使ってないよ。
貸与品で返還することも破棄することもできなくて補完してあるだけ。

628 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:34:44.38 ID:???

誤変換　補完→保管

629 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/11/06(水) 21:36:26.64 ID:???

（　・∀・）旦~~~　まあまあみんな、マターリしようよ～
いいこと思いついた！
9mmけん銃（P220）を元に、ダブルカラムの32発マガジン、セレクタ、ストックを付けて新設計するといいんじゃないかなあ

630 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:37:46.46 ID:???

>>627
ガーランドはこれからも儀状隊が使い続けるんだろ？
空砲撃ちっぱなしで、部品の交換調達も大変だろうな

631 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:40:37.60 ID:???

そんな金の無駄使いやるくらいなら評判のいいやつ全部買えばいい

632 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:40:38.68 ID:???

ストックなくてもスリングをぴーんと張るように構えればそこそこ安定して
撃てると思うのだが。
>>626
返そうにも米軍が受け取り拒否するんじゃないかな。

633 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:43:24.06 ID:???

>>630
空砲しか撃たないし、何発も撃つものではないから消耗もほとんどしない。

634 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:43:49.20 ID:???

>>629
P220を元にフルオート化
弾倉はスパイラルマガジンで64発
Kriss Super V採用

これで皆喜んでくれるはず

635 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 21:46:23.30 ID:???

これからもうMP7でよか

636 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/11/06(水) 21:56:57.02 ID:???

（　・∀・）旦~~~
>>558
調達途中でこれといった理由なく値上げする会社があれば他の顧客も次の契約はしなくなるよ～
非常識な取引先にばかり当たる可能性は現実的では無い気がするな～
>>561
有名なPDWのMP7は細い格納式ストックをつけてるけど、敢えてそのデザインなのは用途での理由があるよ～
64式小銃やM16の折りたたみストックがないのは、構造上仕方ないという面もあるよ～
>>600
防衛庁・防衛省も昔から武器輸出解禁を主張している。
小火器はライバルが多いから日本の技術力（営業を含む技術）が上がっても難しいが、航空機や車輌や火砲は変わるだろうね。
>>605
その大型消炎制退器、ブリュッガー＆トーメやシュアファイアが有名なメーカーだよねｗ
>>610
当時の世界情勢、また歩兵銃という性質上、十分な数が調達できるまでに第三次世界大戦が勃発するかもしれないという意識が強かった
だから工作機械があれば他の会社でも作れる設計になったのかもしれない
・・・・・のは、64式小銃だ！

>>634　かっこいいよねｗ
>>635　今から考えるならそれが妥当かなあ

637 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/11/06(水) 21:59:51.22 ID:???

（　・∀・）旦~~~
例えばH&KやFNに24万丁の銃を発注しても、一年で納品してくれるわけじゃないよ！

638 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 22:01:25.95 ID:???

>>636
調達途中と書いたつもりはないんだけど。
たとえば同じものでも次回調達の時に値段が変わるのはあるよ。

まぁそれはともかく、同じ小隊や班に５－６種類の小銃が混在するのは
よくないとおもうが。

639 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 22:06:15.93 ID:???

>>638
それは絶対にマズイだろうな
口径が違って互換しない弾薬なら、決定的に不利で×だ
それが未だに、８９式と６４式がちゃんぽんなんだってよ
同じ連隊の中で
こんなダメな話は、発展途上国でも聞けない

640 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 22:13:45.95 ID:???

>それが未だに、８９式と６４式がちゃんぽんなんだってよ
>同じ連隊の中で

んなことしてないし

641 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/11/06(水) 22:13:50.88 ID:???

（　・∀・）旦
>>638
ま、まあ、89式小銃も年度ごとに一丁あたり違うよね
同じ部隊で5ー6種類の銃が混在する国は戦闘服の形・模様もバラバラだったりしそうだ～

642 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 22:14:38.42 ID:???

>>639
M4、MINIMIの5.56mmとM240やSR-25等の7.62mmのちゃんぽんしてる米軍も駄目だな。

643 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 22:15:52.42 ID:???

TMPやらMP7やらみたいなもんを買ったらよかった
補修部品とやらを大量にストックしても40ﾏｿは行くまい
どうしても国産が必要ならライセンス生産という手もあるが
そもそも戦時でも平時でもぽんぽんぶっ放すテッポーじゃねえだろ

国産兵器否定派もなにも、あんなほとんど名目武装の補助兵器（しかも性能で特段優れてる訳でもない）に高いカネかけるぐらいならコピー用紙でも買った方がマシだろ

644 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 22:43:56.28 ID:???

>>641
＞同じ部隊で5ー6種類の銃が混在する国は戦闘服の形・模様もバラバラだったりしそうだ

それを踏まえて編制、訓練、ドクトリンを改定し運用する。というのであれば
それはそれでいいが、一般の兵隊はガンヲタではないのであまり嬉しくないだろうね。

>>642

当然ダメだね。ただどうしようもないという事実があるだけでね。

645 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 22:47:23.12 ID:???

>>642
君に問うが
６４式とMINIMIで頑張る航空自衛隊っていうわけ解かってねー軍隊があるそうだ
これをどう考えるか？
これでも米軍よりマシなのか？

646 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:03:46.96 ID:???

>>645
君の理論だとM-60とM-16を同時期にしかも戦場で運用していた米軍もわけ解ってねー軍隊と言えるね？

647 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:25:14.56 ID:???

それはありだろうなｗ
まだMINIMIは無かっただろうし機関銃は長距離射程で貫通性能も高くて
未だに必要とされてるんだから
中口径機関銃の歩兵運用を辞めたのは日本だけだろ？

648 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:42:16.01 ID:???

MAG買えばいいのにね

649 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:49:23.34 ID:???

>>647
弾薬の互換性についてなら同じだろう。もともとの話が>>639なのだから

650 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:05:05.55 ID:???

米軍の戦時真っ最中の小銃選定に大きい迷いがあったのは事実だが
Ｍ１４を使ってたからこそのＭ６０だよな？
古い中口径小銃を更新する気全く無いまま小口径機関銃を新規採用する馬鹿とは
状況が違うんじゃね？

651 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:12:00.17 ID:???

>>594
海自と空自の警備用には継続生産しているよ。

652 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:14:59.54 ID:???

>>627
桂駐屯地だっけ、返還も出来ずに宙ぶらりんな状態になったハーフトラックを留置というか放置しているところって。

653 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:25:54.87 ID:???

>>650
陸自がMINIMI運用しているっていう事実は無視かいな？
62式はもう作ってないし、MINIMIなら陸自が調達しているから導入も簡単だし。
少数調達になるから陸自と同一機種を採用した空自は見る目あるんじゃないかね？
繰り返すがそもそも>>639で弾薬の互換性について話をしておいて、それに答えず
>>645で話をそらしているよな？>>642への回答はまだかね？

654 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 03:08:45.76 ID:???

海保SSTの元「中の人」が書いた本では、豊和の対応に呆れた上で
『9mm機関拳銃は使えない(試用済みの上で)』って言ってるが、
自衛隊や防衛省はどんな詐術に引っ掛けられて「醒めない妄想」
に付き合い続けるの？

少ない国防費の中から見ても端金程度の損金としか思ってないのかも
知れないけど、いざ実戦で「撃ちました、当たりません、さようなら」
で自衛官が犠牲になってからでは遅すぎる…

655 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 03:25:15.98 ID:???

>>607
自衛隊の運用の範疇において要件を満たしていても
その運用がそもそも間違っていたのだからしょうがない
それは他の国のPDWやSMG、マシンピストルの仕様と運用を見れば分かることだ
そもそもけん銃の代替だからストックは要らないというのは道理の無い妥協だし
ストックを排除するほど強度を重視する必要がないという事実は
他国のマシンピストルやSMGのセールスを見れば明らかだ
そして、コンパクトさを重視してストックを排除したというのなら
ストックよりも制御効果の劣るフォアグリップを備えているという矛盾を説明できない
http://blog-imgs-35.fc2.com/p/t/d/ptd6557/20091003-14.jpg
http://static.giantbomb.com/uploads/original/1/14440/1283976-spring_uzi_jpg.jpg

656 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 05:05:18.51 ID:???

個人的には9mmにしちゃえらくご立派なマズルブレーキとか
フォアグリップなんで三箇所もネジあんの？とか思うわ
あの折り曲げただけの照準機から考えてもよーく狙って撃つもんじゃないんだろうな
ストックレスフォアグリのみだけど初期TMPみたいで嫌いじゃないで
スペック云々より頑丈そうな作りのくせに後部のネジの多さが気になってしょうがない

657 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 05:29:41.43 ID:???

だから、ストック付けたら「機関銃」になって、住友から横槍入るから
ストック付けずに「けん銃」って言い張ってミネベアのものにしたってだけの話。
自衛隊で使い難かろうがどうでもいいんだよｗ

658 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 05:58:21.01 ID:???

>>654
9mm機関けん銃の話でなんで豊和に呆れるの？
その人実はよく判って無いのに適当な事書いちゃったんじゃないの？

しかし酷い事になってるね、このスレ
結局いくら説明されても理解する気が無いんだから何言っても無駄

659 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 06:22:52.75 ID:???

>>650
64式は弱装弾だから5.56㎜とバランス取れてるだろ

660 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 07:10:18.65 ID:???

>>607
＞機関けん銃はあくまで強化されたけん銃であって短機関銃じゃないから。
それは反論にはならない
運用がけん銃と同じつってもそりゃ防御火器としてであって、配備先がけん銃と同じなだけだ
負い紐で吊って携行する機関けん銃は他所の国で
後方に配備されるカービンやSMGと運用形態は変わらん
そもそも強化けん銃だからってストックを付けなくてもいい道理なんか無いわけだし

＞陸自で一定の評価を得ている
重量制限のある空挺だから無反動砲手がやむをえず使ってる可能性もある
というか他の普通科部隊や精鋭部隊が使ってない時点で、その可能性の方が高い

あんたとはあんま関係ないが、そういえば空挺は折曲89を使ってるよな
なら折曲銃床は空挺にとっても問題の無いパーツだったわけで
機関けん銃に採用されなかった理由は少なくとも「強度の確保」じゃないんじゃないか
機関けん銃に89並の上等な折曲銃床を搭載できるかどうかは知らんが
あの大仰なフォアグリップを見るにやりようはあっただろうな

661 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 07:13:04.64 ID:???

高すぎ
これに反論できる奴はいまい

662 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 07:15:43.69 ID:???

価格や重さやオープンボルトは大した問題じゃない
なんとでも擁護できる
問題はストックだよストック

663 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 07:34:02.57 ID:???

ま、これからはMP7のようなPDWが後継になるんじゃないかね
小銃がカービン化した以上そのPDW自体いらなくなったがねw

664 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 07:42:33.81 ID:???

拳銃弾使う銃なんて野戦では9mmMPだろうがP220だろうがトカレフだろうが将校のお腰のお飾り

665 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 08:39:12.23 ID:???

機関けん銃にストックが付いてても警察は採用しなかっただろうな

666 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 09:31:18.26 ID:???

どこをどう引っくり返してもストックを付けない合理的な説明はない
唯一説得力あるのは住友との業界的棲み分けだ

667 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 09:34:48.33 ID:???

ＧＩＧＮやＳＡＳから指南を受けて、世界の武器情勢も知ってるからね警察は
あんなガラパゴス物は、採用の検討対象にすらなっていない
ストック云々は全く関係無いw

668 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 09:37:53.07 ID:???

>>665
そりゃ要求が違うから要らないだろうな
仮に警察でも同じようなの欲しかったらTMP輸入するだろうし
警察で使う数なんてたかが知れてる、輸入で充分

669 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:08:36.75 ID:???

今だとMP9か
あれはホルスターが使えるのが良いよな
てかTMPってストックがオプション扱いだけどやっぱ特殊部隊しか使ってないっぽいね

670 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:09:07.59 ID:???

>>666
使い方だろ
ストック無い＝クソなら、MP5Kもクソだな。

671 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:15:01.67 ID:???

>>670
その使い方を自衛隊は間違えてる
TMPもMP5Kも特殊部隊向けに作られ特殊部隊が使ってる
しかし機関けん銃は自衛火器として作られ後方要員が使ってる
だから叩かれてる
ちなみにMP5KのPDW型はちゃんとストックを備えてるし
TMPに折り畳みストックを追加したMP9をPDWとして採用してる軍隊もある

672 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:19:02.17 ID:???

>>610
もともと生産数はそんな多くないので、
設備作ってプレスするより、削りだした方が安くなるそうな。

673 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:21:20.08 ID:???

>>629
事実上の新規設計ぇ……

674 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:22:47.46 ID:???

なんつう的外れなw

675 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:23:44.52 ID:???

こういうのでP220が使えるやつないの？
http://www.tactical-life.com/wp-content/uploads/2010/09/ema-tactical-roni-pistol-carbine-conversion-kit.jpg

676 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:27:49.88 ID:???

>>655
自衛隊の運用が間違っているって騒ぐんなら意見書でも作って送ってみれば？
ストックが無くてもフォアグリップで自衛隊の要求を満たせたから付けてないんだろうし。
個人的にはマシンピストルについてる玩具みたいなストックの強度が心配だわ。

677 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:30:31.41 ID:???

>>655
強度確保しつつコンパクトにするためにフォアグリップで妥協したんだろ。
命中率はあまり必要じゃないし、可動式の物は壊れやすい。

しかし、エムナインの後継はどうなるやら。クソ頑丈らしいからしばらくもつだろうが、
エムナインの方向性で軽量化した国産PDWの道に進むか、
大型化を許容してMP7に走るか、弾薬融通を考慮して89カービンに向かうのか。
陸自はどう考えてるのかな？

678 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:41:33.35 ID:???

なんつうか日本人の腸は長いから肉食に向かないみたいな話だ

679 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:43:08.81 ID:???

>>660
だからけん銃だっていってるでしょｗ配備先も運用も拳銃の後継なんだからｗ
陸自が本格的短機関銃を欲したのだったらそういうの作らせるでしょｗ
過去に同じミネベアにM66短機関銃を試作させてるんだから。
他国の例は関係ないな。自衛隊が要求を上げて製作させ、試験し、所要の性能が有ると判断し、財務省の
査定を通っているのだから。
他所と同じものが欲しいって言うのは子供かキヨタニくらいだろう。

680 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:47:15.85 ID:???

>>676
悪い意味で独自路線に偏りがちな国産開発を
国会で問題提起できる議員がいれば投票するね
つか陸自はワイヤーストックのグリースガンをずっと使ってきたんだから
今更頼りない可動ストックを心配したってな
俺は機関けん銃の何千倍も生産されてる海外のマシンピストル達のストックを軽視しないぞ

>>677
そのコンパクト性の追求なんだけど、なんでこうしなかったんだろうね
http://static.giantbomb.com/uploads/original/1/14440/1283976-spring_uzi_jpg.jpg
大仰なフォアグリップ付けて、長大なハイダー付けて
その引き換えにストック無しと有効射程25mってのはな
んで、強度重視の話だけど
海外の銃を見れば射程を犠牲にしてまでそこまで追求する必要が感じられん
グリースガンを後生大事に使ってきたわけだし
幹部や後方要員の扱いが杜撰ってわけでもないだろ
もしそうなら銃以前の問題だ

681 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:50:01.03 ID:???

>>666
ミネベアが自衛隊の要求によりニューナンブM66短機関銃を試作しているから
その理論は通用しないな。

682 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:57:10.07 ID:???

>>680
だから海外は関係ないっての。輸出するわけじゃない。
自衛隊の要求で開発され、自衛隊が運用する武器で、自衛隊が納得して導入したのだから。
射程を犠牲にしてると言う話が出ているが、そもそもそこまでの射程が要求されていないんじゃないか？
実際にグリースガンの後継としては配備されていないわけだし。

683 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:59:32.07 ID:???

>>681
だから、それが採用されたかよ。それにいつの話だ。はるか大昔だぞ
1960年代前半とは企業合併統合等で事情がまるで違うのだが。

684 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:03:56.87 ID:???

>>679
9mmけん銃は拳銃である以前に自衛火器だった
その自衛火器を更新するにあたって拳銃の分類に最後まで拘る必要はなかった
なぜなら拳銃として作ったはずの機関けん銃はホルスターに入れず
負い紐で携行する小型SMG（マシンピストル）と同様の形態になったからだ

そもそもストックを追加してもなんのデメリットも無い
コンパクトさを求めるのなら精度への寄与でストックに劣るフォアグリップを引き換えに取ればよかったし
頑丈さに偏執する道理もなかった

ストックの採用を見送って切り捨てたメリットは有効射程の他のSMGと同クラス100～200mまでの延伸
それが制式版ではたったの25m（公表）
自衛隊が無意味に「拳銃」に固執して機関けん銃が得られなかった性能の差はあまりにも大きい
これに疑問を感じずにいられないわけがない

国産装備の批判に反感を感じる気持ちはわかる
機関けん銃に関しては、例外だろう
89や64と比べ物にならないほど他国の銃との差異が大きい

685 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:04:56.49 ID:???

>>682
つまり、自衛隊が馬鹿という結論にｗ

686 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:07:00.92 ID:???

>>682
納得してる自衛隊がおかしいんだ
そして、そもそも今の自衛隊は認識を改めてる
でなきゃ今も機関けん銃の調達は続いてる
その理由が折曲89の調達が進んでるからってのはナシな
機関けん銃で更新する予定だった9mmけん銃は今も自衛隊の主力拳銃なんだから

687 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:11:45.39 ID:???

>>683
企業合弁等でどう事情が変わるのか詳しく。

688 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:14:18.47 ID:???

どっちにしろ、エムナイン後継は先進軽量小銃のような89カービンに落ち着きそうな気がする
戦闘職種と後方職種の間でそのまんま融通効くしなにより調達数多ければ多いほど単価下がるし

689 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:19:58.61 ID:???

オタクごときが「自衛隊は間違っている！」って騒いでもなｗ
ここでアンチ国産装備やってる奴ってみんな同じ主張。
「海外製はこうなんだからこっちのほうがいい！」
「僕の好みはこうだからこっちのほうがいい！」

690 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:21:32.98 ID:???

まず、M66を試作したのはミネベアではなく、南部麒次郎が設立し戦時中は一〇〇式機関短銃を
開発生産していた新中央工業だろう。終戦から「20年足らず」SMGなら経験があるあそこに
となって何の不思議もない。そして9mm機関けん銃が開発される時点ではさらに30年以上経過し、
それぞれ経営母体も変わり、新たなルールが出来ていてこれまた何の不思議もない。

691 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:23:51.90 ID:???

>>686
P220を機関けん銃で更新なんて話あったか？

ただP220後継がフルオート火器になったらネタとしちゃ面白いけど。
今そんなん作ったらどんなんできるか。強度と熱の面でポリマーフレームでできるかな？

692 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:28:37.35 ID:???

これだけは言える

幹部が機関けん銃を撃つ状況になった隊は超ピンチ

693 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:33:34.31 ID:???

>>689
あんたのそのレスはあんたと同じスタンスを取る人間の足を引っ張ってる

>>691
けん銃を置き換えるってコンセプトがあったからあのサイズにしたんだろう
でなきゃ普通のSMGやカービンになってるよ

694 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:36:39.48 ID:???

>>660,607
前方部隊で空挺や西普連だけが機関けん銃を使ってるのは
同部隊から配備を始めて途中で調達打ち切りになったからだ
新しい火器や装備は重要な部隊から配備を優先する
89も確か空挺から配備が始まったよな

695 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:39:26.68 ID:???

>>671
そこでどういう使い方してるかって話だろ。
拳銃より高威力で、なるべく小さな火器。

ストック付きも有るという話をされてもな。
試作段階では、ストックも作られたよ。
でも不採用。つまり、自衛隊的には不要と判断したという事だ。

696 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:50:52.86 ID:???

>>695
少なくとも特殊部隊用として開発され
実際、特殊部隊や特殊用途でしか使われてないMP5KやTMPは
機関けん銃の擁護材料にはならない
なぜならストックが無いマシンピストルが
特殊火器として名高いSASなどによって実際に有効活用された実績はあれど
自衛火器として有効活用された実績は世界に存在しないからだ

697 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:50:58.50 ID:???

>>684
自衛隊はけん銃を更新しようと考えたのでけん銃である必要があった。
短機関銃を要求したわけではないのだから。
幹部自衛官の装備はけん銃と服装容儀規定にも規定されているし、新規に
短機関銃を制定すると書類上のけん銃更新という大義名分が使えなくなる。

拳銃弾を使用する限り遠距離での戦闘で効果を期待するのは難しく、ストックを
付けて射程を延伸したところで9mm弾で攻撃することが有効であろうか？
それよりも接近戦でフォアグリップを使用しての抱え撃ちで、瞬間的交戦能力を
重視したのではないだろうか？
ストックに強度を持たせた場合それなりのサイズが要求され、コンパクトとはいえなくなる。
強度がある
ttp://www.interq.or.jp/rock/nag-777/TMP%20stock_r.jpg
強度が怪しい
ttp://www.imfdb.org/w/images/2/22/MicroUziPistolStock.jpg
そもそも防御火器にそこまでの性能を求めたのであろうか？
敵に近接された場合、幹部やLAM手の自衛武器が拳銃では心もとないから始まっているのであって
この武器を使って敵を積極的に排除するわけではないのだから。

698 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:52:06.04 ID:???

まあ機関けん銃は産まれる時代を違えてしまった事が悲劇なのは確かだな
制圧射とコンパクトさと堅牢さが求められていた昭和の頃だったら大いに歓迎されてたけれど、精度や拡張性が更に求められるようになった現代だとそぐわなくなってしまった
ここら辺は89式の安全装置や拡張性の部分に通ずるものがある

699 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:53:11.73 ID:???

そんなに自衛隊独自仕様が正義なら引っ張り上げて回すセレクターも起倒式サイトも
継続使用しろよってことだ。なにじりじりと世界標準に近づけてんだっていう。

700 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:56:52.58 ID:???

>>699
時代の変化、要求の変化があれば仕様が異なってくるのは普通のことなのでは？

701 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:57:07.66 ID:???

>>686
思いの外、火力アップにはならなかったからだろう。
どうやっても小銃の代わりにはならないし、しょっぱい拳銃弾なのに防弾衣普遍化したし。

702 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 12:06:55.88 ID:???

いきなりM16やHKスタイルにしたら、64は間違っていたのかと批判されるから
ちょっとだけ変えてみるといういじましさ

703 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 12:07:55.47 ID:???

>>696
かさばらない、瞬間的な火力
求める物が一緒だわな

704 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 12:08:23.24 ID:???

>>697
そういう規定があったのか
ストックが無いのはそういうわけだな。やっと納得がいった

それは確かに理由ではあるんだろうが、やはりまともではなかった
そういうしがらみに抵触しないように、妥協してストックの無い拳銃の形態にしたのなら
性能面で擁護できる余地なんて無いはずだ
「これで十分」なんて自衛隊ははなから満足しちゃいなかった
本当なら短機関銃みたいなショルダーウェポンが欲しかったんだからな

705 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 12:10:15.70 ID:???

>>703
あんた海外の運用と比較したな
なら海外が自衛火器に求めてる仕様と
機関けん銃の仕様に差異があることも認めるよな

706 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 12:16:32.15 ID:???

>>704
ストック必要な使い方しない、ってだけの話だろ。
強度で優位なフォアグリップでよい。別に特殊部隊で使う銃じゃない。

しかし、ネットの普及で国産兵器の評価が改まってきたもんだな。
90式はその最たる例だし、64式小銃もかつてほどの低評価はされんよつになったし。

707 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 12:19:48.18 ID:???

だって、誰がどう見ても9mm機関拳銃は『特殊部隊用のCQCサブウェポン』なのに
後方任務の自衛官以外も持たされかねない「自衛小火器」だって説明されるから
ヲタこじらせた人以外「？？？」となって擁護と噛み合わないんだろ？

機関拳銃はあまりアップの画像少ない気がするが、手持ちのSATマグ2011年11月号
の空自警教隊特集扉絵で隊員が手持ちしたアップが載ってるが、フォアグリップ
への干渉の可能性は高いものの(サバゲーSMGで見るような)巨大なサプレッサー
付ける余地はあるし、ファイアリングピンが覗く銃端は＞680のUZIにある
「屈曲式ストック用金具」の代わりに無意味な「脱落防止金具」がある…

…細部を見れば見るほど、銃上部パーツをピカテニィレイルにして低倍率
スコープ載せ、サプレッサーと屈曲式ストック付ければ特戦隊向けCQCサブ
に早変わりする構造なのは、採用時の制服組の中に『特殊部隊向けサブコン
パクトに流用出来る火器が欲しい』という要望があって、大量調達で存在
誤魔化せるベースとして自衛用に不似合いな9mm機関拳銃が生まれた、
と考えるとスッキリする

海外の軍ヲタフォーラムでどう評価されてるか知りたいなw

708 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 12:28:17.05 ID:???

>>706
「ストックが必要な使い方をしない」というコンセプトにせざるをえなかったのは
>>697が理由だろう？
このしがらみが無ければ
機関けん銃の代わりに別の形態の火器で更新されていたはずだ
いやそもそも拳銃の携帯が強制されていないので
自衛用のショルダーウェポンの採用はずっと早かっただろう

709 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 14:20:35.50 ID:???

ミニUZIじゃ駄目な理由を三行で
40万という価格に見合う事でねｗ

710 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 14:35:27.80 ID:???

>>707
特殊部隊向けならオープンボルトにせんだろ。

>>708
運用構想を制度が縛ったという話は目下のとこないはずだが。
やはり強度面だろ。あのやたらと頑丈さ重視の設計を見るに。

711 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:01:45.25 ID:???

>>710
削りだしなのはミネベアがプレス製造できなかったからだと思ってる
「強度のためにストックを採用しなかった」って結構苦しくない？
自衛火器よりもずっと乱暴に扱う小銃を含めて
他の国産小火器にはそんなコンセプト無かったのに
自衛火器を調達するに至ってなんで唐突に強度重視の文鎮を作ろうとおもったんだろうね？

そういえば削り出しにした理由が少数調達だからって意見があるけど
機関けん銃って本来はもっと大量に調達する予定だったよね

712 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:04:58.65 ID:???

真相なんて誰も知りようがないんや

713 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:08:27.18 ID:???

>>697が言ってるけん銃携帯云々ってどこで読めるの？
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1956/ax19570206_00004_000.pdf
これには書いてないみたいだけど

714 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:22:36.47 ID:???

あなたはどこかの方角、いくらかの距離から敵の銃撃を受け
物陰に退避しようとしている最中の丸腰の自衛官です
物陰までの道中にミニウージーとエムナインが並んで落ちてるのを見つけました
片方だけなら走りながらでも拾えそうです
どっちを選びますか

715 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:23:00.48 ID:???

1丁40万でも40年使えれば年間1万ということでw

716 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:24:56.44 ID:???

>>714
トラップだと嫌なので何も拾わずに急いで物陰に退避する

717 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:05:50.24 ID:???

> 削りだしなのはミネベアがプレス製造できなかったからだと思ってる
万に1つNMBが駄目でも銃ぐらいの精密金型プレスの出来る会社なら
日本にごまんとある

718 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:34:30.68 ID:???

http://blogs.yahoo.co.jp/michapu_mam/15634148.html

(╬ﾟ◥益◤ﾟ)ﾅﾝｼﾞｬｺﾘｬｱ･･･

719 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:40:22.75 ID:???

>>711
そりゃないよ。
今どき全部自社で製造してる会社なんぞないんだから、プレス部分を外注すれば良いだけ。

720 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:44:53.88 ID:???

>>705
PDWと拳銃を比較するなよ。

721 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:11:54.42 ID:???

>>720
機関けん銃と、機関けん銃とは運用が全く違う特殊部隊用マシンピストルは比較しておいて
機関けん銃と運用が変わらない他国の自衛火器と比較しないのはなんで？

722 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:13:49.95 ID:???

機関けん銃を性能面で擁護する立場の人って
>>714の状況だとどういう言い訳をしながらミニウージーを拾うの？
すごい気になるんだが

723 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:16:07.20 ID:???

ごめん、日本語で頼む

724 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:28:52.32 ID:???

機関けん銃を擁護したいのなら、さっさとホルスターの画像あげろよ

725 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:31:35.38 ID:???

>>722
拾わないで身を隠すのを最優先させます。
このたとえまったく意味無いだろう。

アンチ国産装備厨が欠陥だというので、要求性能を満たしているので違うといっているだけだろう？
誰も機関けん銃が最強で最高のPDWだなんていってない。

726 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:31:45.02 ID:???

要するに、度を越した悪しき官僚主義の産物ってことだよな
システムの枠内で見ると正しいが、枠が腐っているという

727 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:35:13.42 ID:???

機関けん銃はゴミクズ！
その比較はおかしいだろゴミだけど
ふむだれも擁護してないな

728 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:35:56.43 ID:???

いやそれは君の妄想、幻視、幻聴。

729 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:38:41.23 ID:???

>>725
そう、機関けん銃はミニウージーよりも当たらない
だから（あんたはなぜか明言を控えたが）あんたを含めて誰もがミニウージーを拾う
そしてそのときあんたらはこう言うんじゃないか？
「拳銃と短機関銃が落ちてれば短機関銃を拾うに決まってるだろ。」ってな

730 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:44:13.94 ID:???

根拠の無い妄想とレッテル張り、指摘をされたら話を変えるアンチの常套手段だな。

731 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:47:04.47 ID:???

どう考えてもMP5Kのライセンス生産の方がマシだな

732 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:48:50.49 ID:???

一丁200万くらいになりそう

733 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:52:54.72 ID:???

>>721
＞機関けん銃と、機関けん銃とは運用が全く違う特殊部隊用マシンピストルは比較しておいて
では、運用の方法の違いを具体的に頼むわ。

＞機関けん銃と運用が変わらない他国の自衛火器と比較しないのはなんで？
F92より優れてる。
これなら満足？

734 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:52:55.83 ID:???

>>727
それは正確じゃない
俺：ストックが無い機関けん銃はPDWとしては欠陥品だ
信者：自衛隊がストックは不要と判断したんだ。
信者：要求仕様通り作ったんだから欠陥も何も・・・。
信者：ストックが無くても十分当たるだろ。
信者：強度を重視してストックを取ったんだよ。その分頑丈
信者：拳銃の代替だからストックいらんだろ

俺：ストックを付けてもメリットの方が大きい。拳銃に拘った自衛隊の要求が間違っていた。海外を見れば明らか
信者：ウチはウチ、他所は他所だ海外かぶれめ。
信者：一介のオタクが自衛隊の判断を否定するな。
信者：ストック無くても十分当たるだろ。
信者：強度落ちるしでかくなるだろ。
信者：欠陥銃ならなんで空挺や西方は使ってるんだ。
信者：だから拳銃の代替だからあれでいいだろ。

735 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:55:15.16 ID:???

>>734
＞俺：ストックが無い機関けん銃はPDWとしては欠陥品だ
前提からして間違ってる。
PDWじゃない。

736 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:57:08.61 ID:???

信者のほうが説得力があるな！

737 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:58:17.62 ID:???

しかし、陸自は「ダメだこりゃ」と判断したからこそ調達打ち切りなんだよな？
高いゴミは買えん罠
３００個も買ったゴミどーするんだよ

738 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:58:43.79 ID:???

>>734
良く要約されているね。
それ見ても俺には734の主張があっているようには見えないのだけれど？

739 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:58:53.29 ID:???

警察のMP5が25万くらいだろ
どう考えても9mm機関拳銃を採用する理由がない

740 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:59:56.15 ID:???

>>737
空自や海自は今だに調達しているけどそれは如何してかね？

741 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:00:46.06 ID:???

>>737
問題は300丁も生産してからゴミだって気付いた事だ
どうせ官僚様の面子の為に一定数調達したんだろ

742 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:01:51.33 ID:???

都合の悪いものは見えませんわかりません

743 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:02:13.39 ID:???

>>740
空自と海自は、陸自に輪をかけた間抜けってことか
それともミネベアに天下り先の椅子を用意していただけたのかもしれんな

744 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:05:32.06 ID:???

9mm機関拳銃が優秀なら特戦やSBUでも使われてるハズだけど
使って無いって事は地金って事なんだろ

745 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:06:24.35 ID:???

>>737
逆に考えるんだ
最初のロットでキレたから被害が少なかったんだと

当初計画どおりに相当数を導入してたら価格も落ち着くだろうし
国産という判断は間違ってなかったとは思うけどな
結果として出てきたものがダメだったというだけの話で

746 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:08:44.73 ID:???

>>733
特殊部隊はマシンピストルを閉所での戦闘や要秘匿時にしか使わない
また、そういうときの交戦距離は当然短くなるし
ポイントマンのみの携帯であれば他の要員が持つショルダーウェポンの射程も発揮できる
幸い特殊部隊は極端な仕様のこの銃の射撃を練習できる機会は多い

一方で機関けん銃はあらゆる状況で常に運用される
遠くから攻撃を受けようが近くから攻撃を受けようが機関けん銃を使うしかなく
周りの要員も機関けん銃しか持っていない
また、後方要員の自衛用であるため、射手は射撃の練習をつむことができない

F92って何？米軍のM9？
なんで自衛火器として最も性能が低い拳銃を他国の自衛火器の引き合いに出してきたの？
屁理屈じゃない？

747 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:10:22.17 ID:???

鴨試練

748 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:11:48.72 ID:???

>>746
折り曲げ式の89式の方があらゆる状況に対応出来そうだけど。
9mm機関拳銃は50m離れたら役立たずだし

749 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:12:01.83 ID:???

>>740
普通に生産機材もあるし陸が一定数確保した以上は部品の都合つきやすいだろうって程度の話じゃないの
安価な9mm弾をばら撒くものという前提であればこれで構わないわけだし

750 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:12:07.80 ID:???

>>738
その便箋上信者と呼ぶ者の反論一つ一つにぶつけた反論は要約には書いてない

751 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:13:47.73 ID:???

>>733
ああすまん
下から5行目の「周りの要員も機関けん銃しか持ってない」ってのは普遍的なことじゃなかった
小銃小隊に随伴する人員が携帯する場合は、周りはみんな小銃を持ってる

752 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:15:40.18 ID:???

>>748
うん、実際機関拳銃が調達打ち止めにともなって
機甲科に配備されていたグリースガンの後継の多くが折り曲げ式銃床の89式になっているね
結果オーライと言ったところか
本来であればカービン銃の方がもっといいのだけれど

753 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:16:35.00 ID:???

>>740
小銃の調達が陸自優先だからだと思うぜ
機関けん銃の調達は厳密には続いてる
それは確かだ
だけど予定を変更し大幅に縮小したのもまた事実

754 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:17:03.28 ID:???

て言うか、89式全部が折り曲げ式の方が良かったんじゃないの？
値段もたいして変わらないでしょ

755 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:18:04.84 ID:???

>>754
後知恵乙

756 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:19:59.41 ID:???

>>752
機甲科の自衛用火器にも機関拳銃を入れる予定だったのか？
あとカービンってのはM4の事を想定してんだろうけど、アレはM16があってこそあんだけ大きな勢力があるだけで
ドイツやロシアの乗車歩兵は折り畳み式のフルサイズの小銃を持っていることのが多いよ
もちろん89式もそれらと同じ程度のサイズ

G36やAKにもカービンモデルはあるけど司令部要員の自衛用とかだし

757 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:21:37.17 ID:???

>>754
空挺が今使ってる折曲89には初期に配備されたものがまだ沢山残ってるが
そういうものにガタがきてるって話を前スレだかで自称自衛官が言ってたな
あれどこがガタついてるって言ってたっけな
銃床だったようなレシーバーだったようなよく覚えてない

758 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:22:03.62 ID:???

>>756
M3の後継だからね
当初はその予定だったはず

759 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:23:20.26 ID:???

>>757
20年以上も使ってりゃガタは来るわな
ましてや空挺だし

760 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:23:33.56 ID:???

>>746
機関けん銃は後方要員の装備じゃないよ。
陸自では幹部自衛官およびLAM手の自衛用に使われている。
後方要員でも小銃携行だし。それこそ会計隊やら広報班まで。

761 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:26:21.25 ID:???

>>756
別にM4のことじゃない
先進軽量化小銃のことだよ
もっとも昔からアレがあれば良かったな程度のぼやきだから気にしないで
まだ配備すらされていないけど

762 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:32:58.62 ID:???

>>760
すまんそうだったか
つまるところ機関けん銃は前方用で
小銃で撃ち合う場所で使うものなわけだ
やはり至近距離戦用の特殊部隊向けマシンピストルとは違うな
幹部とLAM手はやはり特殊部隊ほどに練習の機会は無いわけだし

763 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:35:28.75 ID:???

>>760
９ｍｍ機関けん銃を支給された幹部自衛官は、けん銃を携行させてもらえないのか？
酷すぎないか？

764 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:37:26.12 ID:???

>>761
戦車乗員のように小銃を使うのが傍流という職種の人に渡すもんじゃないと思うが＞先進軽量小銃
まあ米尼で自費購入したサイトを載せるのが前提なら問題はないだろうけど

765 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:38:07.30 ID:???

>>763
前方で配備してるとこは空挺と西普連だけだから
幹部も鍛えられてるし大丈夫だろって上で誰かが言ってたな

766 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:41:29.96 ID:???

実際拳銃ぶら下げてる幹部は中隊長レベル
で下の幹部は89式だよ

767 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:47:33.59 ID:???

敵のスナイパーからしたら楽だな
9mm機関拳銃持ってる奴は幹部だって一発で分かる。

768 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:47:45.44 ID:???

4.6mm短機関銃が通常部隊に流れてくることに期待しよう

769 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:56:29.23 ID:???

>>764
俺は戦闘職種の小銃は将来的に全てピカティニーレール載せるべきだと考えているから
確かにサイト載せるというのも前提にしている
それに折り曲げ式でも別に問題ないが、先進軽量小銃でも同じく短い分戦車で保管するのに丁度いい
米軍のM1戦車でもM4配備されているし、あの銃が機甲科に配備されてもおかしくない

770 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:59:44.52 ID:???

>>767
さすがに、検閲やパレードの変更不可の時だけぶら下げて
いざ実戦なら予備の８９式使うだろ
バカでなければ

771 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 20:01:37.87 ID:???

軽量銃が軽量（カービン）なのはガンカメラを載せたり小口径てき弾銃と合体させるのが目的だから
もし採用しても自衛向けの配備はかなり後回しになるはずだ

772 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 20:55:11.10 ID:???

これからの時代はレイルがデフォな時代だろうから軽量化小銃のようなRIS銃は手広く配備した方がいいんじゃない？
ACIESのアレはセンサー機器が高そうなだけで銃自体は89と大してコスト違わなさそうだし

773 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:05:26.35 ID:???

5年後のこのスレでは
「新小銃は独自性に欠けるデザインでACRやSCARのパクり」
「もっとユニークな形にできなかったのか」
「電子装備ゴテゴテつけたところで核の状況下では使えない」
「AK47を輸入するほうが安い」
と言われてそうだ

774 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:41:56.53 ID:???

>>675
これ初めてみるがスゴイな
詳しく知りたいんだが、なんてググれば良いの？

775 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:44:24.36 ID:???

9mm機関けん銃だってそれなりに使える銃なんだろう
暴発がただの噂に過ぎないことを祈ってるが

でも、なんでミニウージー買ってたらダメなの？
なんで42万も出したの？
おしえて

776 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:47:38.79 ID:???

>>774
カービンコンバージョンキット　で検索したら出るよ

777 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:50:31.28 ID:???

>>749
安価…？
その形容詞が9mm弾に掛かるものだったとしても銃本体が小銃より高いんじゃ世話ないわなｗ
基地警備が至近距離で9mmバラまいた所でどうなるものかね
ガランドだのトンプソンだのグリースガンだのを油漬けから引き揚げてきたほうがよっぽどマシかと思うが

値段のことは誰も擁護できないみたいだなｗ

778 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:57:18.46 ID:???

あの糞拳銃だけで毎年数千億使ってるかと思うとはらわた煮えくり返るな

779 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:59:58.01 ID:???

（お、自演か？＾＾）

780 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:00:03.45 ID:???

>>776
ありがとう！

781 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:09:17.81 ID:???

>>777
上で書いたけど量産して値段が下がることが前提で国産したという判断なら別に間違っちゃいないだろ

782 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:15:52.64 ID:???

もう放っておけよ何言ったところで彼の中では機関けん銃は糞で採用した自衛隊は馬鹿なんだよ
キヨと同じで相手にしたって疲れるだけ

783 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:16:04.73 ID:???

MP5以前のSMGなんて至近距離から弾ばらまく用の弾幕マシーンなんだから
(MAC10だのイングラムだのUZI とかそこら辺)
そう思えば、ストックもフォアグリップも要らないと思うのよ
多分、安全に両手で保持出切るようにフォアいれたんじゃないかな？

784 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:20:00.88 ID:???

>>781
想像以上に調達数少なくて結局割高ですが
判断が間違ってたから結果がダメなんだろ
金払ってやってんのは我々なんだぞ

785 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:21:17.26 ID:???

「放っておけ」はほとんどの場合敗北撤退宣言ですよね
「転進」かな？

786 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:23:37.66 ID:???

あまりに無知蒙昧で、からかう気にもなれないんだわw

787 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:24:29.82 ID:???

sageを覚えてみてはいかがかな？

788 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:25:57.05 ID:???

誰がどう見ても9mm機関拳銃は失敗だろ
値段は高い割に性能は微妙
有事になったら幹部はスナイパー対策の為に9mm機関拳銃では無く89式を携行する

789 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:26:38.95 ID:???

>>783
MP5もPDWやカービンと比べると弾幕マシーンと大差ないだろう
結局拳銃弾を利用したPDW自体が色々と間違ってんだよ

790 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:27:04.82 ID:???

なんで42万もしてUZIもどきなの？
ストックが必要だという人の主張には同意しかねる部分もあるが、値段だけは本当に疑問

791 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:29:23.91 ID:???

>>784
思惑が外れた結果の高値に大してなんでこんな高いのを買ってんだよって言うのはアホのすることだろ
なんでこんなもんを作ったんだよってツッコミならとにかくな

マイクロUZIを買おうが結局大差ないと思うぞ
そもそも機関拳銃自体がニッチな装備なんだから

792 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:31:06.90 ID:???

警察が買ってるMP5って25万ぐらいだろ

793 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:36:34.88 ID:???

これどーせイングラムより命中精度悪いんだろーな
イングラムでも一気に量産すれば１０倍は買えたろうに

794 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:39:54.07 ID:???

>>791
何言ってんだ
ビジネスで思惑が外れて不必要な出費を強いられたらスポンサーがハイそうですかで許してくれんのか？
それも最初から見積もりが立てやすい別の選択肢があるとハッキリしてる場合にだ
いますぐに出せるのは民間向け銃砲店の価格ぐらいだが、それでも2000ドル以上のは見つかるまい
それなりの量を直接注文するならば大幅に下がるだろうし、半値以下も十分考えられる
実績だって保証済みだ

795 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:41:05.07 ID:???

あ、別にUZIを買えって言ってるわけじゃないよ

796 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:46:13.38 ID:/4CMKaK/

６４式の銃剣は時代錯誤的に長いけど、小銃そのものは同世代の
７．６２ｍｍ小銃としては短くコンパクト。
８９式も諸外国の５．５６ｍｍ小銃に比べて短いし、銃剣の刃渡りも短い。
別に銃剣突撃重視ってわけでもないのかな。

797 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:46:34.28 ID:???

>>794
少量発注してこれダメじゃんで終わることなんてどこでもあることだろ
それに何度も言うけど当初の予定通り大量に導入という計画であれば輸入より国産の方が適当なのは間違いないだろ
実績あるサブマシンガンとやらを導入なりラ国して性能に大差が出る訳でもないし

798 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:47:12.59 ID:???

信者が敗北宣言してるな
精密機械でクソ高価なMP5だって安いけどマイクロUZIでも大差ないと言える根拠はなんだろうね

799 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:47:51.89 ID:???

仮にダメなゴミだと判断して反省をしているとしても
同じ機関部を使って、ストックありフォアグリップ無しの別タイプを
作って試験してみるとか
そんな程度のステップも踏もうとしないのな
これも理解できんわ

800 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:48:35.64 ID:???

>>797
削りだしという時点で大間違いだ
はじめから少数導入前提の設計の銃でそんな擁護よくでてくるね

801 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:52:54.96 ID:???

>>796
銃剣自体の戦闘力に期待しているわけではないよ。
銃剣くらいつけないと怖くて敵陣に突入できないよ。

あと捕虜への対処だね。

802 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:54:15.86 ID:???

>>746
いや、MP5Kはカウンターウェポンとして開発されただろ。
つまり、護身用。
機関拳銃は空挺幹部や普通科無反動砲手の護身用(P220)の後継。
だから、対応するのは拳銃なんだよ。

803 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:56:57.47 ID:???

>>797
機関けん銃を、例えば単価20万程度にまで落とせるほどの（これだって割高だと思うが）量産効果がでるまで大量に導入するつもりだったのか？
とてもそうは思えないが
性能に大差がないならばなおさら（そして兵器として最重要な点であるバトルプルーフも十分）、なおかつ価格見込みも立てやすい選択肢がある中で敢えてこういう選択をしたのは擁護しがたい

804 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:57:03.81 ID:???

例えば８９式小銃は年度ごとに費用が異なりますが、２７万円程度です。
８９式は非常に高いのでカラシニコフならば３０ドルで買える、とは門外漢
の東大教授が民主党時代の事業仕訳で仰った迷言ですが、余りに適当すぎました。

カラシニコフが３０ドルで買えた時代まで遡ると１９５０年代のAK-47の費用です、
日本の大卒月収と同程度の時代ですので、今の費用に換算すれば２０万円程度でしょうか。

ドイツ製M-4A1として知られるHK-416小銃が２００５年の単価で３２００ドル、
米軍のM-4A1カービンは米軍納入価格が１５００ドル程度ですが、いきなりですが
８９式が安く見えるのは気のせいではありません。

スイス製SG-550小銃は米国民間市場で９０００ドル以上の費用がついていますが、
１９９９年のSG-550狙撃仕様が法執行機関向けの費用として単価で４２００ドルとし
て提示されています。

ドイツ製G-36小銃は米国法執行機関向け費用で１２００ドル、標準装備の光学照
準器が４００ドルで全体では１６００ドルとなります。

フランス製FA-MAS-F2小銃は３０００ユーロ、FN-FNCは生産が終了していますが
維新型のFN-SCARで費用は２５００ドルというところ。
http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2013/10/post_4528.html

805 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:57:40.66 ID:???

89式小銃は38式の末裔として、折りたたみストックにして銃身はもっと長くするべきだった

806 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2013/11/07(木) 22:58:40.40 ID:???

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
9mm機関拳銃のレシーバーが切削で造ってあるのは頑丈にするためじゃないと思うよ～
デザートイーグルじゃあるまいし、AKMやUZIとかSG550がプレス加工だからヤワだって聞いたことはないよ～
MP5/G3の耐用性の問題は中身のほうをよく聞くし、逆にAKやUZIは中身の部品が大きいから故障しにくい

>>788
スナイパー対策なら、M24かカールグスタフかレーダーがいいんじゃないかなあ
>>797
大量に導入・・・・・なら国産がいいよね、いろんな面で
逆にMP7やM24を輸入としたのは悪くないと思うよ～

807 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:00:25.41 ID:???

どうでもいいが随分と凝った鳥だなｗ

808 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:02:56.41 ID:???

>>803
さあ実際にどういうつもりがあってそんな構造にしたのかは知らんよ
ただマイクロUZIをラ国で導入しようが結局この計画は頓挫しただろうってのは判るけどな

809 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:06:30.30 ID:???

最近のMACの筐体は削りだしって聞いてびびった

810 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:06:27.15 ID:???

>>808
構造について言及した覚えはないのだが
＞ただマイクロUZIをラ国で導入しようが結局この計画は頓挫しただろうってのは判るけどな
9mm機関けん銃は「頓挫」したわけだ
なぜ頓挫したのか、なぜそれがマイクロUZIを（そしてライセンス国産せよと言った覚えもない）導入した場合でも起こりうると考えるのか教えてくれまいか
輸入した場合ならどうなったと思う？

811 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:09:24.93 ID:???

>>810
前提として大量導入があるのであれば当然ラ国だろ、限られた量のM4やらMP7を買うわけじゃないんだから
で、マイクロUZI(別にTMPでもなんでもいいが)と機関拳銃で性能的に差なんてあるの？

性能で失敗した訳でないのならそもそも計画がアレなんだよ

812 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:10:47.78 ID:???

より建設的な議論をするならば、
機関けん銃の計画が「頓挫」しただろうとするなら、護身武器について自衛隊はどのような選択をすべきだったと考えるのか、ということを問うべきかもしれないが

813 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:13:22.93 ID:???

大量生産するかを判断する前に削りで少数導入するってのはそんな変な事かね？

814 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:13:56.37 ID:???

>>811
大量導入というのはどの程度の数をさしているのか

個人的には補助兵器、しかも中級幹部だの空海自の後方要員に持たせる程度のものであれば数千丁のオーダーでも多いぐらいだと思う

815 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:15:18.82 ID:???

>>812
どうべきだったかを今更議論してもどうしようもない
建設的な議論をしたいなら、今後どうするべきかだ

816 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:16:36.86 ID:???

>>812
普通に先進軽量小銃みたいなカービンで良かったんじゃないの
拳銃の代替としてデカすぎるとしてもそんくらいないとまともに自衛出来ないだろうし

817 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:19:00.84 ID:???

総重量2.8kgやからなM4より重いねんで
フォアグリップさえあればストックなんていらへんねん
最近の樹脂部品多様で小型・軽量に走ってる銃とは方向性がちゃうで

818 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:20:29.44 ID:???

でかい重い高い

国産だからってこんなのは擁護できん

819 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:23:46.35 ID:???

>>814
結局それがどの範囲までのものなのかも若干分かりかねている
拳銃に加えてグリースガンなりも更新するつもりだったのかとか

ただ導入数が2桁とか300とかでなければ普通に国内生産じゃないか

820 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:25:27.94 ID:???

撃ち尽くしたらスリング持って振り回す為だよ。

821 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:26:46.11 ID:???

なぜ国内生産が必要か、といった疑問に対しての回答はおそらくだいたい
・ニーズに合う改良が必要である
・戦時に輸入が途絶えた場合を考慮すべきである
・国内産業の維持が目的である
という三点に集約されると思うが、（国家の威信の維持、武器輸出による外貨獲得などはこの場合置いてよかろう）
一番目については、現状の9mm機関けん銃を見るにどうあっても国産でなければ実現し得なかったほどの独自ニーズがあったとは判断しがたい
二番目については、第一に、例えば欧米諸国との経済活動が完全に停滞することは考えにくいし（もしそうであれば機関けん銃よりも先に考慮すべき事が山ほどあるだろう）、第二に、もし機関けん銃の輸入が滞ったとして戦局に大きな転回をもたらすとは考えられない
三番目については、ミネベアはベアリングで十分な利潤を生み出す会社であり、一時的に受注が無くなったとして（実際には9mm拳銃の納入はあった）今日明日中に倒産といった事態は考えにくい

822 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:29:16.18 ID:???

空挺やら機甲にーって配備計画だったんやっけ？
時代に不似合いな金属の塊やで
落として踏んでもとにかく撃てる強度でも要求したんかいなｗｗｗ

823 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:29:43.21 ID:???

>>819
なんで二桁もしくは300以上ならば国産になるんだろう？
外国から1000丁の鉄砲を買うのはそれほど難事業ではあるまい
自衛隊はそういう判断をしがちなのは確かだし、その体質にも問題があると思う

824 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:31:43.39 ID:???

>>821
簡単じゃん
中の人が日本語を話せて、更に国内にある企業の方が発注も維持パーツの確保も楽だからだよ

825 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:42:09.15 ID:???

>>824
では海外企業への発注、補修部品の注文は全く不可能なのだろうか？

もちろん国内企業の方が「楽」であろう
楽であるということは発注の際の時間手間ミスが少なく済むということであり、たとえば大量の数量を要求される小銃ならばそのメリットは特に一刻を争う状況下では遺憾なく発揮されるだろう

しかしはたして「けん銃」、それも一部への配備にとどまるものはそれほどの数量をコンスタントに費消し、必要なコストはその「楽」に見合うものだろうか

826 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:43:41.69 ID:???

現代の南部拳銃

827 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:45:20.80 ID:???

>>800
今はCNCマシーンのコスト低いから、ヘビーゲージのプレス型作るより削り出しちゃったほうが安上がりなんだよｗ

828 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:46:02.98 ID:???

確かに十四年式を思い出させるテッポーだねｗ
しかし重要なのは帝国陸軍の拳銃は自由裁量だったが、我等が光輝ある日本国自衛隊幹部の装備はどんな場合でも規定に従わねばならぬということだ

829 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:46:03.70 ID:???

海外企業と仕事一つまともにできない無能しかいないというならそれのほうがはるかに問題だ

830 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:46:39.40 ID:???

>>823
かなり、奇妙なベクトルに向かって突っ走る体質だな
拳銃だと、ガバの９ｍｍ劣化コピーを独自開発して、その程度でよかろうはずなのに
ＳＩＧをライセンスする
短機関銃はどんなやり方でもいいからさっさと更新すべきを、最低最悪の手段をとってコケる
７．６２ｍｍ機関銃は、必要とされるのに買わない

831 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:46:52.77 ID:???

>>827
現実問題として9mmMPは高いじゃん

832 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:48:47.96 ID:???

>>827
お前の妄想が正しいなら金型屋は失業するはずだが現実は大量につくるもんは
自動車でも電気製品でも金型で製造する
現実みろよ馬鹿

833 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:51:29.62 ID:???

>>825
外国企業と日本企業なら日本企業に作らせたほうが楽で金も国内に落ちてみんなハッピーだろ
ラ国にしても技術面の照会とかの煩わしさがあるし

個人の趣味で輸入車を買うのと違うんだよ

834 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:52:16.86 ID:???

調達再開した9mm拳銃が22万円やんな
9mm機関けん銃の40万もふーんって感じになったでｗ

835 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:52:35.35 ID:???

89式小銃は部品点数を減らすことに成功しなんとAK47に匹敵するレベルになった

みたいなのを何かで読んだんだが、これ国産マンセーのプロパガンダ？

836 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:00:12.60 ID:???

>>835
元がカラシニコフのコンセプトに触発されたストーナーが設計したAR18だし当然っちゃ当然

837 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:01:11.84 ID:???

>>833
＞楽で金も国内に落ちてみんなハッピー
機関けん銃の国産が納税者全員に行き渡るほどのハッピーを生み出したとは到底思えない
少なくとも俺は自分のカネが無駄に使われたのをたまたまミリタリー趣味のためまざまざと見せつけられ大変アンハッピーだが
役人と天下りの関係があったならば彼らには十分ハッピーが来たんだろうがｗ

「楽」とは海外との取引での手間暇コストを厭うゆえの婉曲表現かと思ってたが、結局文字通りの「煩わしさ」「楽」といった皮膚感覚レベルでの意味だったのか

838 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:02:31.48 ID:???

>>834
それって豊和の超高性能ボルトアクションライフルより高いな

どいつもこいつもクズのカス揃いなんだが
特にミネベアって企業に関して、黒いな

839 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:09:46.64 ID:???

>>837
そらお前や総合商社・防衛関連商社の人はアンハッピーかも知れないけど
ミネベア社員や社員の消費した金は波及していくからな

840 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:15:41.28 ID:???

自民党政権だと89式の調達数落ちてる・・・どゆこと？

https://ja.wikipedia.org/wiki/89%E5%BC%8F%E5%B0%8F%E9%8A%83#.E9.85.8D.E5.82.99.E7.8A.B6.E6.B3.81
平成18年度（2006年） 6,064丁
平成19年度（2007年） 6,424丁
平成20年度（2008年） 20,005丁
平成21年度（2009年） 0丁
平成22年度（2010年） 10,012丁
平成23年度（2011年） 10,033丁
平成24年度（2012年） 9,513丁
平成25年度（2013年） 6,949丁

841 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:16:17.12 ID:???

>>839
防衛省が払ったその大元のカネは我々納税者のものだ
42万×数百（～千数百）丁-原価-製造コスト-人件費が波及するからなんなんだ？
防衛費は財政対策費用ではないし、その程度の貨幣流出より海外から購入して余った予算を他のものに振り分けたほうがよっぽど安心できるわ
屁理屈だな

842 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:24:19.31 ID:???

お前が食って掛かってる国産賛同者も納税者やの意見やで

843 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:25:40.64 ID:???

予算云々云う人の常套句すぎてなんとも＞大元のカネは我々納税者のものだ
まああれだ、頑張って財務省なりに入って防衛省との予算バトルを存分にやってくれ
もし女だったりしたら人気が出て議員になれるかもしれないぞ

844 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:33:44.63 ID:???

調達コストに不満があるなら文句は財務省に言えよ
単年度会計を改めない限り、製造ラインの維持費がそのまま調達コストに乗るんだから

あと未だに削り出しに不満持ってる奴が居る様だけど
プレスにしたらプレス機は勿論、プレス型にも固定資産税が掛かるから
その分も調達コストに乗る事を理解しとけよ

いくら大量生産でも、一気に作ってさっさとラインを閉じなきゃ
そうそうコストは下がらん

845 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:35:04.72 ID:???

>>842-3
その通りだね
彼も納税者だし、俺も納税者だ
だから予算の使い方に文句を言って悪いことはあるまい？
「大元のカネは我々納税者のものだ」この言葉は嘘偽りだというのか？
「予算云々云う人」に対して反感を持っているように読み取れるが、当事者なんだから当然だろう
それを財務省に入れウンヌンというのはまさしくミリオタに自衛隊に入ればという言と同様の論理破綻だろう
このレスの応酬の焦点は有効なカネの使い方であり、その返し方に意味は無いと思うがね

846 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:36:30.71 ID:???

ラインを閉じるっていうより
悪徳業者は徹底的に公の場で晒して問い詰めて法の裁きを与えて
財産ボッシュートしてやらねばならんな

847 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:37:24.87 ID:???

NCマシンにも固定資産税は乗るそうな

848 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:42:24.23 ID:???

>>845
別に話が機関拳銃が主ならいいけど
あんたの場合、予算の効率的な運用が主になって機関拳銃が従になってるよ

849 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:47:20.11 ID:???

>>848
ここ数個のレスではそうだ
で、その前から辿ってもらえればわかると思うが、話の流れ上必然的にカネ方面へ流れていくことになってしまった
具体的に言えば、>>833での金が国内に落ちるという話辺りからかな
駄レス失礼

850 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 01:55:20.35 ID:???

自衛官を殺す銃を調達したいなら何も変える必要はない

紛争時に使えない銃握り締めて、罵りながら守るべき国民と共に殉職していくから

…ここで語るべきなのは『現状の擁護』ではなく
『有事に自衛官を死なせない銃』なのでは？

851 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 02:20:48.68 ID:???

グレネードランチャー的なものはどうなの？

852 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 02:56:12.84 ID:???

>486のトミーガンブログのつづきttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-807.html

9mmけん銃にストック付かないのかね
Category : ミリタリー
　9mmけん銃の評判は良い。その前がガバメントだったのだから当たり前だが、日常分解が容易で
4つにしか分かれない点は年寄りも絶賛していた。
　ただし、狙うのが面倒くさい。拳銃の常として、真面目に狙えばそれなりに当たるが、両手保持でも
しっかり狙うのには厄介である。
　いっそ、ストックが付ければいいのではないか。『血と砂』で三船敏郎が使っていたようなアレである。
http://star-firearms.com/firearms/guns/smgD/けん銃もストックがつけば、命中率は劇的に向上するだろう。
　最近も、イスラエルの会社がヘンテコなストックを作っている。
http://www.zahal.org/products/pistol-rifle-platform-for-glock-and-sig-kposみたいなヤツなら、
東京マルイでも作れるだろう。別にそんなものは中国製でも構わない。
　各部隊とも、警備用の短機関銃や散弾銃はロクロクないのに、拳銃は結構ある。ついでにグロック
なんかにある、どうやるのかしらんが連射できるようなストックにすれば更に良い。そういったものを
物品として部隊調達させて、物品のドラムマガジンでもつければ警備装備は相当に向上する。
　肝心の拳銃が減っても問題はない。アレは使えたものではない。儀仗隊指揮官のように、
モデルガンでも入れておけば良いだろう。

853 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 03:41:29.22 ID:???

>>850
拳銃の差で生死が変わる事なんてほぼないから安心汁

854 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 05:51:19.20 ID:???

>>802
嘘言うな
MP5Kは閉所用だろ
実際特殊部隊がそういう用途でしか使ってねえだろ
じゃあMP5KPDWはなんなんだよ
いい加減にしろ

855 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 05:52:32.25 ID:???

弾切れになったら鈍器にはなるわな。９ｍｍ機関けん銃。

856 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 05:56:03.90 ID:???

>>782
何言ったところっつーか
ひとつもまともに言い返せてねえじゃん
勝手に疲れて逃げるぐらいなら最初から口答えすんな

857 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 06:08:31.36 ID:???

日本の戦車や小銃の独特な使用は日本特有の防衛上の
まぁそれなりに仕方の無い事情がある
だからこれらに対してキヨみたいなこと言っても仕方がないのかもしれんが
機関けん銃に正当な事情があると思うか？
PDWの運用において日本だけが特異でもいい、そんな事情って何・・・？

858 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 08:15:00.96 ID:???

>>735
その屁理屈は聞き飽きた
まさかPDWってP90やMP7みたいなものを想像してんの？
形態ではなく運用の話じゃなかったのか
自衛火器って意味なんだけど

859 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 09:14:42.14 ID:???

9mm機関けん銃は銃のカテゴリとしてPDWの定義には入らないが
運用的にはPDWそのものだからな

860 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 09:33:09.48 ID:???

個人的には5.56mm使用の超コンパクトな国産PDWが見てみたい

861 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 09:33:14.62 ID:???

日本特有の事情→国会議員に反日政党がある。

862 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 09:44:45.83 ID:???

機関けん銃がSMGにならなかった経緯は、反日政党の議員が海外派遣に短『機関銃』を持っていくとは何事かと騒いだのが原因。
防衛省は機関『けん銃』ならば国会答弁上通せると判断し、試作段階ではあったストックを外さざるを得なくなった。

つまり、反日連中のせいで自衛官が苦しんでいるのです。

863 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 09:57:26.22 ID:OhAaCbDo

9mm機関拳銃という名の国辱w

864 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 10:18:09.47 ID:???

>>854
いい加減にするのはお前だ
開発コンセプトと使用法をごっちゃにするなよ
使用法でも、パイロットのサバイバルガンとしても使われてるがな
護身用だな

865 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 10:20:12.20 ID:???

>>858
普通、拳銃をPDWのカテゴリーには含めないだろ
言葉としては正しいが

866 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 10:39:20.89 ID:???

キーンも拳銃だと言ってるね。
機関けん銃であります｡ keenedgeの湯治場
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_8d6c.html

867 ：♀野良猫F14EJ ◆F4k5dhGd82 ：2013/11/08(金) 10:49:05.37 ID:A2Eb2DRO

パラヴェラム機関銃？？私は、7.62ｍｍ＆12.7ｍｍの
オートマテック界隈が、機関銃と、認めます。20ｍｍ/23ｍｍは、
機関砲だね。最近35ｍｍ界隈も、毎分３５０ｐｃｓ吐き出すらしい？？
六バレル積んだサンダーボルトⅡビァ大瓶幾つ積んでるの？？重たいやろ？？

868 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 10:59:44.26 ID:???

次期機関拳銃に期待しよう！

869 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 11:12:05.66 ID:???

>>864
そういう例外を挙げたところで
世界のMP5KやTMPの大多数が特殊部隊などによって
閉所等における近接戦闘専用として用いられていることは変わらない
普遍的事実において
近接戦闘専用の特殊マシンピストルとあらゆる環境で用いられる機関けん銃とでは
運用方法が根本的に異なるという事を認めるべきだ

>>865
9mmけん銃のような拳銃らしい拳銃なら自衛火器ではなくPDWと呼ぶのは語弊がある
だが機関けん銃は客観的に見て拳銃ではない
自衛隊がそう言い張ってるだけで
世界基準で見ればその運用も形態も拳銃ではなくマシンピストルであり
そしてそれ以前に短機関銃の分類だ

G18等を除く小型短機関銃に対するマシンピストルという呼称は
バトルライフルのような俗語やPDW、GPMGのようなメーカーの造語に近い
こんなけったいな言葉があるから機関けん銃に対する認識が曇るんだ

870 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 11:46:34.63 ID:???

自衛隊がそう呼ぶのなら自衛隊の中ではそうなんだ
自衛隊の中では機関けん銃は拳銃
それは違いない
自衛隊の中ではな

871 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 11:51:33.75 ID:???

>>869
持論に都合が悪い事例は例外かよ
そもそもがだ、サブマシンガンという時点で、フルサイズのライフルを持って行けない為の消極的選択という点を認識すべき
サイズ制限により、似通った使い方をするのは当たり前

＞9mmけん銃のような拳銃らしい拳銃なら自衛火器ではなくPDWと呼ぶのは語弊がある
＞だが機関けん銃は客観的に見て拳銃ではない
＞自衛隊がそう言い張ってるだけで
なんだ、ボクがそう思うからそうなんです！っていうだけか
ストック付いてない時点で、PDWとは求める性能が違うのは明らかだよ
まずは、PDW>>>マシンピストルという発想を改める事を勧める
アサルトライフルよりPDWは劣るか？違うだろ

＞世界基準で見ればその運用も形態も拳銃ではなくマシンピストルであり
はいダウト
指揮官や無反動砲手の拳銃の後継だから、運用形態は拳銃のそれ

872 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 11:57:55.53 ID:???

因みに
平成13年度は、31万2000円にまでさがってる

873 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 12:06:19.78 ID:???

ストックを採用しなかった合理的な理由はなにか？

＞「拳銃の代替拳銃として開発したから」
拳銃に銃床を付けてはいけない正しい道理も意義も存在しない
ストックの無い短機関銃と化した機関けん銃の形態を考えれば
そもそも拳銃ではなく短機関銃で更新しなかった正しい理由も存在しない
そもそもフォアグリップが付いていたら拳銃ではないのでは？
日本じゃどうか知らないが、米国の法律だと拳銃扱いにならないんだが

＞「小型化のため」
拳銃として開発した割に拳銃らしい携行の仕方はできないし
そも機関けん銃が参考にしたこれと矛盾する
http://www.interq.or.jp/rock/nag-777/miniuzi_l.jpg

＞「強度のため？」
自衛隊が採用した他の火器にそのようなコンセプトは無い
着剣戦闘に用いる折曲89と文鎮防御火器は対極にある
自衛隊がそのように考えることは自然ではない
仮にそうであったとしても
海外にはそんなコンセプトの武器はほとんど存在せず
短機関銃用の可動ストックの実用性は世界が証明している
正しい理由だったとは言い難い

874 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 12:23:59.76 ID:???

少なくとも>>486では空海が警備のウェポンとして使うには不便だったと言ってるね

875 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 12:25:28.67 ID:YWO1+tdZ

>>871
＞持論に都合が悪い事例は例外かよ
この世にはクロスボウや弓で戦う特殊部隊もいる
MP5Kを防御火器として使うアホな現場も　ご　く　一　部　に存在するのかもしれない
だがMP5KやTMPの配備先のほとんどが特殊部隊であることを考えれば
それは揚げ足取りにしかならないし
特殊マシンピストルが至近距離戦にしか用いられておらず
機関けん銃が屋外や野戦でも用いられるという明確な運用の違いに反論できていない
誤解してるようだが、我々は、機関けん銃がもし特殊部隊向けに開発され
特殊部隊でのみ運用されていたのなら欠陥銃呼ばわりはしなかった
間違った運用を含めて欠陥銃と言ってるだけだ

＞なんだ、ボクがそう思うからそうなんです！っていうだけか
拳銃と主張する根拠は自衛隊がそう定義しているからだろう？
自衛隊が短機関銃と呼んでいても拳銃と呼ぶのか？
「求める性能が違う」、その違う性能を求めたことが間違いだったと我々は言ってる

＞はいダウト
負い紐で吊る自衛火器は拳銃と呼べない
そもそも拳銃の後継が拳銃である道理はない
自衛隊はその建前で更新しようとしたが
あくまで建前なので実際の形態も運用も拳銃ではない
何度も言うが、あんたが拳銃と主張する根拠は「自衛隊がそう言ってるから」に過ぎない
拳銃ではないと主張する俺の根拠は「他国との比較」という非常に客観的なものだ

876 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 12:34:25.16 ID:???

クソ銃なのは同意だが>>486はM1911に慣れた人はP220が全然当たらないって話と一緒じゃね?

SBUは教育中に9mm機関けん銃は撃つんじゃないかな
距離によるだろうが単発で縦だけ1mも散るか?

877 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 12:47:03.30 ID:???

戦車の個人火器は61式がM1カービンで74式が64式小銃で90式が89式小銃だからブレてないな
グリースガンは61式と74式両方とも2丁か

89式装甲戦闘車の搭載火器は89式小銃×8と62式×1と84mm×1になってるな
89式小銃5丁と62式機関銃と84mm無反動砲が下車班なら乗員は3人とも89式小銃なのか?

878 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 13:04:19.35 ID:???

普通科だと機甲科の自衛火器とは違う扱いなのかな

879 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 13:09:59.53 ID:???

>>873
いやまったくそのとおり
自衛隊の書類主義から出て来た珍品だな
MP7と比べると石器時代の得物に見えるよ

880 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 13:16:07.73 ID:???

>>866
元は空自が欲しがったもので、陸自もつきあいで導入したけど
さすがにこりゃ駄目だとなって止めたのか
空自は責任上最後まで面倒見るよと、海自にとっては特に重要な
ものでもないのでお願いされれば導入するよと

881 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 13:34:20.94 ID:???

>>873
ここは日本だ
アメリカなんかじゃない
そして日本を守るのは日本人だ
日本人が日本人の価値観で作った兵器を使うのは当然のことだ
お前さんの国では違うんだろうが

882 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 13:36:26.47 ID:???

9mm機関拳銃は値段に合わないクソ銃
これだけはハッキリしてるな

883 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 13:50:48.56 ID:???

>>881
例えば、62式ならこのスレでも多くの人間が欠陥銃であると考えてる
「銃身が脱落する」「コックオフする」「部品点数が多い」「だから欠陥銃だ」
そういう声ばかりだ
でもそれは機関銃特有の問題なんじゃないの？・・・ちがうよね
みんな62式を海外の機関銃と比較したんだ
それに意を唱える者はいないんだ

であるのにもかかわらず
機関けん銃とその運用を海外と比較する時だけ
ウチはウチ、他所は他所って言うのはおかしくね？
それとも62式に関してもそんな風に言うつもり？

884 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 13:56:02.63 ID:???

少量生産品の値段なんて30万も100万も大した違いじゃない
のが理解できないとこの争いは永遠に続くんだろうな

885 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 14:01:33.53 ID:???

>>884
価格もオープンボルトも重量もストックの欠如に比べれば可愛いもんだ
今続いてる論争もストックに関してが主だと思うが

886 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 14:08:14.69 ID:???

いやいや、値段も重量もストックも全部が駄目だよ。
そしてそれが総合され相乗効果ですさまじく駄目な銃になっている。

887 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 14:09:46.70 ID:???

どんな軍隊だって欠陥品や的外れな失敗作を採用することはある
自衛隊において、その数少ない例の中に62式があり機関けん銃があるわけ
別にキヨみたいになんでもかんでも国産品を叩いてるわけじゃないし
コレはコレ、アレはアレだ

888 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 15:04:55.06 ID:???

新型銃のコンペがあっても参加できる国内企業が限定されてるからね
銃は日本では裾野のない産業だから変なのが出来上がっても仕方ないよ

889 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 15:07:19.99 ID:???

欠陥があるのは銃そのものではなく運用だけどな

890 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 16:49:32.30 ID:???

擁護派の中にもたとえば韓国がこれ作って配備してたらバカにするような連中が混じってるだろうね

891 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 18:39:08.09 ID:???

>>890
バカにされるつーか、いくら朝鮮人でも、こんなもん作らんし採用しんだろ

892 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 18:41:22.37 ID:???

>>881
日本人の、特に限定されるが、自衛官の価値観が世界の常識から
滅茶苦茶ズレている、という考え方ができないのか？

893 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 18:47:57.37 ID:???

自己相対化が出来ないたぐいの人間というのはどにでもいるものだ

894 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 19:09:56.01 ID:???

>>875
＞MP5Kを防御火器として使うアホな現場も　ご　く　一　部　に存在するのかもしれない
Kが要人警護用に造られた事をしらんのか
ヘリパイのサバイバルガンとして使う米特殊部隊もアホか

＞機関けん銃が屋外や野戦でも用いられるという明確な運用の違いに反論できていない
反論出来てないのは君だよ
こちらは、要員の護身用装備で拳銃の火力強化版と言ってる
遠中距離は小隊員の小銃で対応し、なお接近されて初めて使う装備だ

＞拳銃と主張する根拠は自衛隊がそう定義しているからだろう？
＞自衛隊が短機関銃と呼んでいても拳銃と呼ぶのか？
短機関銃ならストックが付いてないと非難するのも良いが、拳銃と定義してる物にそれ以上を求めるなよ

＞「求める性能が違う」、その違う性能を求めたことが間違いだったと我々は言ってる
そうですね。ガラパゴスガラパゴス
他国と違う装備は認めないってか

＞あくまで建前なので実際の形態も運用も拳銃ではない
いや、実際の運用も拳銃だから

＞拳銃ではないと主張する俺の根拠は「他国との比較」という非常に客観的なものだ
そう思いこんでるだけ
バイアス係りまくり、批判ありきの思考だからそう思うんだよ

895 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 19:32:18.51 ID:???

>>832
そりゃ、精度の要らない物や、削り出しで造るのが不可能な奴はプレスだろ、バカｗ
プレスのほうがデメリット多いから、SIG　P220シリーズはプレススライド止めたんだよ、アホｗ

896 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 19:51:47.00 ID:???

>>894
これは、拳銃だ。と言い切るなら、片手で撃てて命中してくれるんだろうな

897 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:05:58.96 ID:???

クルツもフォアグリップ無しの拳銃として出してるし
単発ならできるだろうな。

898 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:09:24.81 ID:???

MP5Kのアメリカ市販バージョンは、アメリカでは拳銃にフォアグリップ付けるの違法だから付いてないだけだよ。

899 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:11:02.56 ID:???

あたらなきゃ売れないだろ

900 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:13:55.13 ID:???

拳銃でも両手保持が基本だよ。
カッチョイイ片手撃ちなんてめったにしない。

901 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:19:31.31 ID:???

>>894
＞Kが要人警護用に造られた事をしらんのか
だからそういう特殊用途でしか使わないマシンピストルじゃないか
射程が短いんだからそういう用途になるんだよ
だいたいそれ個人防御火器と運用違うじゃねえか

＞反論出来てないのは君だよ
Kは確かに拳銃の上位互換だ
だから至近距離戦が想定される閉所やそういう要人警護でしか使わない
山でも森でもどこにでも持っていく機関けん銃とは運用が違う

＞短機関銃ならストックが付いてないと非難するのも良いが
＞いや、実際の運用も拳銃だから
＞そう思いこんでるだけ
もう一度聞くけど、もし自衛隊が機関けん銃あの形態のまま短機関銃に定義していたら
あんたは機関けん銃をどちらに分類するの？
答えようによってはトドメになるから慎重に

＞そうですね。ガラパゴスガラパゴス
>>883,875

902 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:22:03.31 ID:???

>>894
ごめん>>901の最後の行は>>883,873ね

903 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:22:09.92 ID:???

>>895
アメリカだと電気代が安いからで工場も移したんだけど
インフラは国や場所、時代で変わってくもんだ

904 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 21:27:37.98 ID:???

何かスレを潰そうと自演してるような気がしてきた
いい加減相手するの止めたら？

905 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:01:40.34 ID:???

ミネにゃ悪いが機関拳銃を擁護すんのは無理ｗ

906 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:10:13.49 ID:???

結局外国製の機関拳銃を導入してら成功してたのか？

907 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:13:02.30 ID:???

導入ってかM3グリースガンの9ミリ版を作る（もしくは改造する）だけで充分だったと思う。
現実的な選択としてはそれはありえないだろうが・・・。

908 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:14:11.61 ID:???

グリースガンのサイズの短機関銃を拳銃の後継というのは無理がないか？

909 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:19:07.02 ID:???

そういうこと言い出したら「ミニウージーかマイクロウージー買えばいいじゃん」で終わりだろ。

それともM93Rでも買う？

910 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:22:23.07 ID:???

で、そいつらを採用していたら継続しての導入が続けられてたの？

911 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:30:36.96 ID:???

さあ？　それは誰にもわからんってか問うてみようもないだろうな。

912 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:34:00.08 ID:???

えっ？9mm機関拳銃がダメで外国製のが良いんじゃないの？

913 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:46:46.32 ID:???

同じ予算なら今の数倍調達できたとはいえるね

914 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:47:26.41 ID:???

9ミリ機関拳銃が純粋に機関短銃としてダメダメだったっぽいのは事実だろう。

ただその「なんか中途半端な数で調達中止」の理由がどこにあるのかは防衛省と陸自の中の人しか
わかりはしないわけで。

もしかしたら性能時にはずっとマトモな外国製を採用してても調達数は同じだったかもしれない。
それは今ではわかりようがないだろう。

915 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:53:22.52 ID:???

「なんか中途半端な数で調達中止」の理由がどこにあるのかわからんのに
9mm機関拳銃がダメダメだったっぽいと言ってしまうのか

916 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:59:57.70 ID:???

防衛予算は有限だから要らないものだめなもんの予算は削るな
なにせ必要なものすら足りない

917 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:59:54.96 ID:???

>>915
あれはいい銃だ、という話を聞いたことがないからな。

918 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:02:24.52 ID:???

その噂と調達中止の関係がつながっているのであれば外国製で良かったとなるけど
そうでないのに外国製の方が良かったってのは理解できない

919 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:03:08.83 ID:???

>>917 >>555
http://togetter.com/li/379101

920 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:03:42.51 ID:???

良い銃ではないかもしれないが、悪い銃でもないかもしれない

921 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:04:42.91 ID:???

>>907
ニューナンブＭ６６が何か言いたそうにしています。

922 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:06:55.24 ID:???

一昨日辺りから急にスレが活性化したが、議論がループしとるな。

923 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:10:30.87 ID:???

平凡な性能の銃でよければ安い外国製でよかっただろ
高価なUZIモドキつくるなら安い本物買えばいいだけだ

924 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:12:13.41 ID:???

安い(本当に安いかは知らない)

925 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:15:09.18 ID:???

最終的にこの調達数になるなら大して値段変わらんかったような・・・。

調達終了の理由が「高いので数が揃いそうにないからやめた」のかどうかだわな。

でも結局年に何百丁も注文できないなら同じなんじゃ・・・。

926 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:46:29.49 ID:???

>9mm機関拳銃
　2018年まで調達予定が入ってるよ
http://www.mod.go.jp/epco/supply/jisseki/choutatuyotei_buki.pdf

927 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:54:36.46 ID:???

そんなゴミ買うなよ
ＭＰ５買えるならそっちの方がいいだろ？

928 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:55:21.62 ID:???

拳銃の代わりにMP5を渡されても困るだろ

929 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:00:47.16 ID:???

>>927
野戦であれを使うのは・・・いや大して問題でもないか？

>>928
全く困りませんが何か。

930 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:02:00.99 ID:???

>>928
「（潔く自決し給え）」という時に機関短銃渡されても困るな。
片手に持って頭ぶち抜くのが大変そうだし。

931 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:02:18.29 ID:???

>>887
その点、74式105ミリ自走榴弾砲の生産打ち止めは英断だったな。
最近だと海自のミサイル艇か。

932 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:06:03.16 ID:???

42万円ほど渡されて好きな銃を買って来いって言われたら、絶対に買わないよな。

933 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:06:50.93 ID:???

数千丁確保しろって言われたら？

934 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:14:14.63 ID:???

>>933
撃って当たるヤツを選ぶだろうな

935 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:15:51.63 ID:???

>>922
結局42万の銃が高い高い言って後はどうでもいい人がいるから

936 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:16:38.16 ID:???

撃っても当たりませんが仕方がないのでばら撒いてください
で通用するんかい？
自分と同じ日本人の自衛官に、よく平気で持たせるよな

少しでも良い銃を与えたいって気持ちが微塵も無い

937 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:18:54.77 ID:???

発想が違うな
拳銃でチマチマ反撃しても意味ないだろうからばら撒いて下さいが機関拳銃だ

それに機関拳銃ってセミオートなら結構当たるんだろ？

938 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:24:11.94 ID:???

>>937
ストックがあればなｗ

939 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:25:56.22 ID:???

で、ストックをつけた武器を使うなら素直にカービンを使いなさいって話

940 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:29:43.10 ID:???

８９式の短銃身を頑なに制式化しないヤツがいるからな
酷い話じゃないか

941 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:34:42.31 ID:???

そんでまた話題がループすると
結局ボクはストックがない自衛火器は認めないってだけの話じゃないの

942 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:44:28.55 ID:???

>>941
海外派兵でも、機関銃も無反動砲も持っていけるようなコンセンサスを得たんだろ？
それなら短機関銃を持っても良いんではないのか？
９ｍｍ機関けん銃のフォアグリップとってストック付けたのを作れば良いんじゃないのか？
何故しないのか？

943 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:50:57.64 ID:???

>フォアグリップ
最近の流行りだから

944 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:52:55.84 ID:???

オレは答えを知っている
少しでも、余計にウージーに似てきたと言われるのが悔しいから、ストックを認めないんだ
似ていると思わせたくないから、誤魔化しの為にフォアグリップに拘るんだ

945 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:54:32.17 ID:???

たったそれだけのプライドを守るために
撃っても当たらない銃を兵士に押し付けて、戦場に送る

これが人間のする事か？

946 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:55:33.55 ID:???

だめだこいつ

947 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 01:06:04.78 ID:???

フォアグリップを流行らせたのが我らの9mmきかん拳銃

948 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 01:09:52.67 ID:???

また現れた欠陥君、彼の意見を要約すると
「ぼくのかんがえはぜったいただしい、それをしないのはこっかのいんぼーだ！」

949 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 01:17:30.03 ID:???

>>937
普段の訓練で弾ケチって
律儀にチマチマ的を狙って撃ってるのに
いざ実戦、ぶっつけ本番でバラまいてみたところで
まともに弾幕張れるとは思えん

至近距離で奇襲受けて、パニクってバラ撒くも、
コントロールの効かない弾は全て周りにいた味方を倒し
肝心の目の前の敵は無傷

本人は空になった9㎜機関けん銃を握り締めたまま
敵兵の銃剣で二度三度とつつかれて「グエッ！」と悲鳴を挙げて崩れ落ち
己のハラワタが飛び出しているのを
虚ろな眼で見つめている…

美しい国日本の末路にはそんな光景が

950 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 01:31:30.56 ID:???

印象操作が必死過ぎるよ

951 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 01:38:15.71 ID:???

九みり言うこときかんけん銃！

952 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 01:51:46.39 ID:???

>>949
ヘリボーさんですか？

953 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 01:52:29.21 ID:???

フォアグリップ(笑)

954 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 04:30:35.58 ID:???

>>948
機関けん銃の擁護をまともにしてるのはもうあんたぐらいしかいない
いいから>>901,883,873に反論してみろよ
逃げるんなら最初から口答えすんな

＞「ぼくのかんがえはぜったいただしい」
そりゃ世界に倣わず極端な独自路線に走った自衛隊のことだ

そもそも俺は機関けん銃に「ストックが無い理由が無い」事を
実用性や他国の例と照らしあわせて散々主張してきた
ところがあんたは「拳銃だから必要無い」「自衛隊は正しい」の一点張り
実際に機関けん銃を戦闘に使ったらどうなるか
ストックを付けたときのメリットとデメリットには触れもしなかった

955 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 05:05:03.88 ID:???

ここまで俺の自演な

956 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 06:22:36.56 ID:???

誰かさんの真似をしてものを言えば
的はずれな揚げ足取りと平行線の主張を繰り返して
話をループさせてスレを乱し
反論できる味方が減って不利になれば
「痛い個人が暴れてる」と第三者に印象付けようと
反対派を「アンチ」や「欠陥君」呼ばわりして自演荒らし扱い、か

厨房認定とガラパゴスの開き直りをしだした時点で勝敗は決まったようなもの

957 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 06:41:30.40 ID:???

樹脂多様軽量に走る現用の銃と比較するのはピンとせんなぁ
求めるもの出来たもの方向性からしてなんかちゃう気がするわ

現行同種の2倍以上という2.8kgの重さから考察すんねん
まずストックが付けられないという制約ありきや
手にとってさわさわした事あるけど後付可能っぽい溝やら構造しとるで
それでも付けないって事はなんかあんねん
試作66式にもワイヤーストックあったやんな

あの9mmにしちゃ過剰なマズルブレーキといい、
フォアグリップのみで良好なコントロール可能にするため意図的に重くし反動を相殺しとるわけやな
軽量プラスチッキーな銃がストックで制御を助けるように9mm機関けん銃ちゃんは重量を逆手に取ってるわけやな
フォアグリップも簡易バイポッドになるで

副産物として阿呆のように頑丈で耐久性を兼ね備えた時代錯誤の素敵武器の誕生や
物を後生大事にする自衛隊にはお似合いかと思うで
これ全部ソース無しのわぃの脳内設定ですぅ

958 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 06:50:22.97 ID:???

空自では9mm機関けん銃の射撃訓練は連射も行ってるよ。
俺がやったのは体験射撃だったけど、単射で撃ってたら検定射撃なんだからバーっと撃てと言われて残りは連射で撃った。
単射で撃つ限りには拳銃よりも当たるね。重いし両手で保持できるから当たり前なんだけど。
連射に関しては腋閉めて引き絞って撃てばそれなりに当たる。まあ、通常の小銃射撃と同じようにセンスない奴は全然駄目な事もあったね。
ストック付ければもっと当てやすいとは思うけど、そこは難しいしがらみがあるんだろうな。
俺が居た隊は輸送機部隊だけど、乗員の武装として扱われていて、派遣について携行できるのは拳銃のみなんてオーダーが出されることもあった
らしいし。

959 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 06:52:53.93 ID:???

おじさんがストックレスXM8を買ってあげよう

960 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 07:06:25.18 ID:???

これも2000年代設計だっけ9mm機関けん銃のほうがかっこいいな！
http://www.gotavapen.se/gota/cbj/cbj_syst.htm

961 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 07:13:38.31 ID:???

>>901
＞射程が短いんだからそういう用途になるんだよ
＞だいたいそれ個人防御火器と運用違うじゃねえか
＞だから至近距離戦が想定される閉所やそういう要人警護でしか使わない
＞山でも森でもどこにでも持っていく機関けん銃とは運用が違う
だから、拳銃の強化版だと何度も言ってるだろ
拳銃の強化版で、近接された時の護身兵器と

＞もう一度聞くけど、もし自衛隊が機関けん銃あの形態のまま短機関銃に定義していたら
＞あんたは機関けん銃をどちらに分類するの？
＞答えようによってはトドメになるから慎重に
短機関銃と定義するなら短機関銃だよ
その場合はストック無いのが可笑しいと言うがな
何がトドメになるかさっぱりだ

機械的信頼性に欠けていた62式とは関係ないだろ
機関拳銃の批判は使い方を理解してない的外れな物
要求に対して、負い紐をストック代わりにする程度で十分と判断されたんだろ

962 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 07:17:48.99 ID:???

>>960
まぁ機関けん銃の削りだしのフレームや
あのフォアグリップの形はSF風でかっこいいんだけどな

963 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 07:23:45.26 ID:???

>>929
MP5なんて精密機器、野戦に持ち込んだら速攻で故障がががが

確かMP5の初期の低評価は、荒っぽくあつかえないのに由来したような

964 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 07:35:21.67 ID:???

ストック付ければ良いのに
頑丈なフレームなんだから穴開けて付けるのも簡単だろうに

965 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:04:33.30 ID:???

MP5はムリだろ
UZIでいい

というかストックなんてどうでもいいんだよ
どうせ幹部があんなもん引き抜くような状況では負け
お守りなら安いほうがよろしい

966 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:11:26.65 ID:???

>>961
9mm機関けん銃はMP5Kと違って近接戦闘専用が想定される環境専用ではない
軍用の自衛火器だから見通し線の長い野戦でも自衛用に用いられる
他のSMGなら対抗できる100m～200mの距離から攻撃を受ける可能性があっても
射程が25mしかない機関けん銃を携帯するしかない

また、本来MP5Kにストックが付いていないのは秘匿性を確保するためだったのなら
秘匿性が求められずストックを排除する程に
寸法の制限が無かった機関けん銃とはこの点でも決定的に異なる
機関けん銃と同様の用途にはMP5KPDWが用意されていて、これは現場でも使われている
機関けん銃とMP5を比較するのならK型ではなくPDW型と比較するべき
もちろん　ご　く　一　部　の　アホな現場を除いてな

＞短機関銃と定義するなら短機関銃だよ
その回答は
「自衛隊が拳銃として定義しているから拳銃だ」という考えを端的に表し
客観的に論ずる事を放棄したこれまでの主張を集約している
実際、性能に関して問うても「それで十分だと自衛隊が言っている」
同様のカテゴリの中で他国と比較することを問うても「同様のカテゴリではない」
その理由を問うても「拳銃として運用しているから」であり
「自衛隊が間違っている」という可能性をなんの根拠もなく否定している

機関けん銃の運用も62式の信頼性も欠陥があれば同じこと
合理的な理由も無しに、同じカテゴリであると認めず、他国と比較することを拒否するのなら
「62式は欠陥銃」なんて一言でも口にする資格は無い

967 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:12:51.44 ID:???

>>926

>>880という事情だからだ

968 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:25:34.27 ID:???

他のにもレスしなよ
ほらさっさとしろよ

969 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:31:15.99 ID:???

熟練したらそれなりに当たる？

誰でも当てられる鉄砲をつくれよ
射撃訓練に多くの時間を割けない4,50代の中級幹部にも海自空自の一般隊員でも当てられるようなものをな
それがムリならせめてできるだけ安く上げろ

970 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:38:43.82 ID:???

彼が満足する代物はマシンピストルにコンバージョンキットを取り付けたようなのだろ
もうそれを陸自が採用すれば良かったねで終わらせようぜ

971 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:50:45.64 ID:???

コミュ能力から磨いて出直して欲しいね

972 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:51:38.13 ID:???

>>970
>>966だが、鬱陶しいだろうし俺はもう黙っておくよ
言い逃げには違いないから何言われても文句は言えないがな

973 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:56:02.83 ID:???

>>966
＞他のSMGなら対抗できる100m～200mの距離から攻撃を受ける可能性があっても
＞射程が25mしかない機関けん銃を携帯するしかない
だから、そういう場合は小銃員が対応するんだよ
指揮官や無反動砲手が拳銃で攻撃するかよ
指揮するだろ、無反動砲用意するだろ

＞また、本来MP5Kにストックが付いていないのは秘匿性を確保するためだったのなら
秘匿性っつうか、携行性だわな
拳銃に対応する射程のものにストック付けてまで携行性悪化させたくなかったんだろ

＞秘匿性が求められずストックを排除する程に
＞寸法の制限が無かった機関けん銃とはこの点でも決定的に異なる
それは、お前さんの想像でしかない
PDW≠9ミリ機関拳銃という、いい加減に運用法の違いを理解しろ

＞客観的に論ずる事を放棄したこれまでの主張を集約している
客観的以前に、君が役割を理解してない
無反動砲手には無反動砲を撃たせろ

974 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:57:09.90 ID:???

病院にぶち込んだ統失の父親がこんな感じだよ

975 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:01:19.76 ID:???

彼はなんで副武装を主武装にしたいんだろうねぇ

976 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:02:32.05 ID:c5p6kM/p

自演楽しいか

977 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:06:36.28 ID:???

9mmの話題やめろ
どうせどっちも譲らないんだし、スレの無駄遣いだ。
キチ外共は仲良く病院行ってろ。

978 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:09:25.68 ID:???

やだ中立の>>977さんったらカッコイイ////

979 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:12:00.36 ID:???

今年の技本シンポジウム行った人に聞きたいんだが、次期小銃について新規情報あった？

980 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:51:22.90 ID:???

9mmの話題はスルーしろよ！ほんとおまえらはかまってちゃんだな
https://www.youtube.com/watch?v=RMO5-8fVJ6w

981 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 10:14:27.01 ID:???

>>965
幹部の御守りか
そうかもしれない
だからこそ日本人の手による国産の機関けん銃を採用したんだろうが
戦況を左右しかねん幹部が窮地に陥ったとき
どこぞとしれん外国製の安鉄砲なんかに
命を預けられるか？

982 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 11:12:02.94 ID:???

防盾＆機関拳銃というあたらしい分野を開拓してほしい
http://www.marsarmor.com/images/ballistic_shield.jpg

983 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 12:24:11.95 ID:7R6qR6wF

>>981

戦況を左右しかねない幹部が窮地に陥っている状況ってのは

国の為、重き努めを果たし得て
矢弾尽き果て散るぞ悲しき
とか打電するような状況じゃね？

だいがい高級将校が戦死をする状況って狙撃や爆死が多いけどな
数百メートル離れた場所から狙撃してくる敵狙撃兵や爆弾落としてくる航空機の前には自衛兵器が何であろうと関係ない

984 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 12:25:04.03 ID:???

マジキチは消えたかようやく落ち着けるな

985 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 13:09:16.74 ID:???

9ミリ機関けん銃の試作品にストックが付いてたってレスがあった気がしたが、画像か何か詳しい情報頼む

986 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 13:12:42.57 ID:???

>>981
お守りとしての機能は無かったと判定が下って調達打ち切りだ

987 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 14:19:51.53 ID:???

>>981
そんな危機的状況になったら幹部でも迷わず89式で戦うだろw

988 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 14:29:51.73 ID:???

よくもこんだけ残念な鉄砲を連続して開発しては量産してるよな
こんな国は人類史上稀だろう

989 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 14:30:06.59 ID:???

俺ならプルーフされてない国産(笑)クオリティの銃(62式然り、64式然り)より世界の戦争で動作してきた銃の方が安心だが

990 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 14:31:57.31 ID:3ntDwenY

戦後日本のテッポーとか大方糞だろ

991 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 14:41:45.47 ID:???

>>988
おい！
イギリスを貶すのは辞めろ！！

992 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 15:45:08.83 ID:???

幹部の拳銃は自決用。
あとは小銃射撃訓練の時に、
急にキレて乱射する奴がいたら射殺する用途もある。

993 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 15:58:57.57 ID:???

アフガン、イラク戦争じゃ軍のお偉いさん方もスナイパーに狙撃されないように小銃持ってるし

994 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 16:06:11.69 ID:???

>>992
部下を楽にする使い方もあるだろ。

995 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 16:30:08.26 ID:???

>>974
俺の親父は糖尿で買い物依存で多重債務なので、同じく
病院にぶちこみたい。

996 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 16:34:56.67 ID:???

>>989
未だにプルーフ(笑)とか言ってるのか……。
L85やフランス人さえ酷評するFA-MASを89より使いたいかよ。

997 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 16:40:39.08 ID:???

89もM9もプルーフされてるよ。
PKOやイラク派遣は実戦。

998 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 17:03:42.99 ID:???

また開き直ってんのか
現実に目を向けろよ

999 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 17:15:21.87 ID:???

>>996
実戦においてハッキリと欠陥があると分かることだけがバトルプルーフされたということではないだろ
設計時には想定外の改善点が見つかれば、欠点・弱点をできるだけ晒さない使用法を生み出したり、改良型が作られたり、あるいは他の装備に交換されたりといった対応ができる
もし万一何もなされなくても、この銃はこういう環境でこう使った場合にはこういう不具合が起きる、という情報が得られる

こういった情報・改善が生まれる確率は（つまり欠点の発見/潰される数は）より実戦もしくはそれに近い状況で、長い時間運用されるほど上がるだろう
だから未だに「バトルプルーフ」という言葉は一定の（絶対とは言わないが）説得力を持つわけだ

1000 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 17:31:49.35 ID:oCz5ckDf

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