10式戦車に疑問を呈するスレ3
前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370499953/
前前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1367635692/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370499953/
前前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1367635692/
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2 ：モグラの恩返し：2013/09/17(火) 22:46:26.30 ID:BpF8LDYv
>>1乙！
前スレ>>960
離島なんかほんとに中国軍が欲しがってると思うか？
じゃあ中国軍がジャマなMD破壊するにはどうするよ？
戦車イラネっていってる人はよーく考えてみな中国軍参謀の立場になってさw
前スレ>>960
離島なんかほんとに中国軍が欲しがってると思うか？
じゃあ中国軍がジャマなMD破壊するにはどうするよ？
戦車イラネっていってる人はよーく考えてみな中国軍参謀の立場になってさw
イノシシ狩り部隊の方が必要
田舎では切実
田舎では切実
不要論の名の元に魔女狩りやって
日本に何両必要かは政府が決めるまで何も言えない連中
日本に何両必要かは政府が決めるまで何も言えない連中
現在の情勢で何両要るかは防衛省が納税者にちゃんと説明すべき
必要論者が持論を示すべきだな。
政府案とずれてるならその理由も。
政府案とずれてるならその理由も。
三菱重工と陸上自衛隊による戦後最大級の汚職
9 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 01:02:33.68 ID:???
では、まず私が想定する規模を提示してみます。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦
なお、よく考えると判りますが
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
の体制が出来上がります。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦
なお、よく考えると判りますが
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
の体制が出来上がります。
10 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 01:04:27.73 ID:???
対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
7/8は戦車連隊（3～4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく
・方面直下に機動連隊新設
機甲連隊
戦車中隊ｘ2～3
普通科中隊（APC化）ｘ1
火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
各種支援部隊
配備は
北部 9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部 9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部 8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）
※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる
これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
7/8は戦車連隊（3～4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく
・方面直下に機動連隊新設
機甲連隊
戦車中隊ｘ2～3
普通科中隊（APC化）ｘ1
火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
各種支援部隊
配備は
北部 9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部 9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部 8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）
※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる
これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）
11 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 01:16:43.85 ID:???
これは11輌中隊という想定ですので、通常の13輌中隊の場合は、総数500～600前後となります。
なお、この想定の元ネタは2002～04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。
当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。
なお、この想定の元ネタは2002～04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。
当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。
>>5
人口が多く、海岸線の広い日本を守るには1000両は必要だろ
人口が多く、海岸線の広い日本を守るには1000両は必要だろ
13 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 01:23:01.44 ID:???
>2
>離島なんかほんとに中国軍が欲しがってると思うか？
第1列島線を阻止線とて確保し、第2列島線に潜水艦部隊を進出させるに必要な通過領域の確保には離島でも良い訳です。
A2D2って聞いたことありませんか？
で、ある程度の規模で奪還作戦を行うには機甲部隊の投入も必要になる可能性が十分にあります。
（そもそも、本来の米海兵隊はなぜ戦車を保有してるのかという事）
>離島なんかほんとに中国軍が欲しがってると思うか？
第1列島線を阻止線とて確保し、第2列島線に潜水艦部隊を進出させるに必要な通過領域の確保には離島でも良い訳です。
A2D2って聞いたことありませんか？
で、ある程度の規模で奪還作戦を行うには機甲部隊の投入も必要になる可能性が十分にあります。
（そもそも、本来の米海兵隊はなぜ戦車を保有してるのかという事）
14 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 01:26:08.67 ID:???
>12
1000輌規模で戦車が必要になるのは
3～4個機械化師団が上陸侵攻し、それに対し2回分の機動打撃を確保する場合
（なぜ2回分かというと…1回失敗したら終わり…なんてのは防衛計画とはいえないでしょ、それは単なる博打だと思います）
1000輌規模で戦車が必要になるのは
3～4個機械化師団が上陸侵攻し、それに対し2回分の機動打撃を確保する場合
（なぜ2回分かというと…1回失敗したら終わり…なんてのは防衛計画とはいえないでしょ、それは単なる博打だと思います）
15 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 01:36:21.62 ID:???
>3
という事で、おめでとう
私が戦車厨であるなら、貴官も立派な戦車厨であるわけだ。
という事で、おめでとう
私が戦車厨であるなら、貴官も立派な戦車厨であるわけだ。
>>15
何言い出しているんだこいつ
何言い出しているんだこいつ
18 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 01:52:33.74 ID:???
>16
なぜ、10式の調達数が13輌なのか小一時間考えてみると良いと思う。
れっつ、しんきんぐ
なぜ、10式の調達数が13輌なのか小一時間考えてみると良いと思う。
れっつ、しんきんぐ
>9-18 やっぱLansは醜悪だよ
「ボクの考えた防衛力整備」って、高校生がやる「ボクの考えた日本国憲法」と同じだろ
飲み屋でサラリーマンが「6億円当たったらこれををする」で熱く議論しているとの変わらないw
「ボクの考えた防衛力整備」って、高校生がやる「ボクの考えた日本国憲法」と同じだろ
飲み屋でサラリーマンが「6億円当たったらこれををする」で熱く議論しているとの変わらないw
>>19
つまりこのスレは醜悪と
つまりこのスレは醜悪と
【防衛オフレコ放談】自衛隊で内紛勃発 対中有事めぐり四分五裂
防衛省は７月、省内で検討してきた改定案に関する中間報告を公表した。
中間報告をまとめるにあたり、迫り来る脅威に３自衛隊はどこまで対処可能で、
対処できないとすれば何が足りないのかを検証したわけだ。
有事シナリオは、中国による尖閣諸島（沖縄県石垣市）など南西方面の離島
への侵攻と、北朝鮮の弾道ミサイル攻撃の２通りある。
仮に中国軍が尖閣を奪取しようとすれば、艦艇や戦闘機など海・空戦力の展
開が中心になる。これに対応するためには海自と空自が中心になるのは当然だ。
シナリオもそうした内容だったが、陸自には強い不満がくすぶる。「あまりに陸自
の出番が少ない」
海・空自には、中国側の増援部隊の艦艇や航空機が展開してくるのを海・空
戦力で封じ、先に投入された艦艇や上陸部隊を孤立させられると主張する声が
多かった。「離島を奪還するために陸自部隊が上陸するような作戦は想定する
必要がない」と言い放つ幹部もいたという。
北朝鮮の弾道ミサイル攻撃への対応にも陸自は納得していない。北朝鮮が
ミサイルを日本に着弾させるようなケースでは、同時に原子力発電所のような
インフラ施設にテロ攻撃を仕掛けてくる「複合事態」も想定される。だが、有事
シナリオはミサイル対処に限定された。シナリオは陸自がテロリストを掃討する
作戦に踏み込まず、「陸自排除」が貫かれた、というのが陸自の言い分だ。
防衛省は７月、省内で検討してきた改定案に関する中間報告を公表した。
中間報告をまとめるにあたり、迫り来る脅威に３自衛隊はどこまで対処可能で、
対処できないとすれば何が足りないのかを検証したわけだ。
有事シナリオは、中国による尖閣諸島（沖縄県石垣市）など南西方面の離島
への侵攻と、北朝鮮の弾道ミサイル攻撃の２通りある。
仮に中国軍が尖閣を奪取しようとすれば、艦艇や戦闘機など海・空戦力の展
開が中心になる。これに対応するためには海自と空自が中心になるのは当然だ。
シナリオもそうした内容だったが、陸自には強い不満がくすぶる。「あまりに陸自
の出番が少ない」
海・空自には、中国側の増援部隊の艦艇や航空機が展開してくるのを海・空
戦力で封じ、先に投入された艦艇や上陸部隊を孤立させられると主張する声が
多かった。「離島を奪還するために陸自部隊が上陸するような作戦は想定する
必要がない」と言い放つ幹部もいたという。
北朝鮮の弾道ミサイル攻撃への対応にも陸自は納得していない。北朝鮮が
ミサイルを日本に着弾させるようなケースでは、同時に原子力発電所のような
インフラ施設にテロ攻撃を仕掛けてくる「複合事態」も想定される。だが、有事
シナリオはミサイル対処に限定された。シナリオは陸自がテロリストを掃討する
作戦に踏み込まず、「陸自排除」が貫かれた、というのが陸自の言い分だ。
（つづき）
もっとも、海・空自には陸自に対し、「海・空戦力が中心になる脅威と対処の
ありようを直視し、シナリオと作戦構想に歩み寄るべきだ」（空自幹部）との不満もある。
厄介なことに、制服組同士の内紛に背広組も口を挟んできた。
実は、制服組が統合有事シナリオを作成したのは、制服組が主導する「統合防衛
戦略」の策定につなげるためだった。しかし、統合防衛戦略の策定を認めれば、
制服組の権限拡大につながりかねない。
安倍晋三首相は外交・防衛・経済の３分野を軸にした包括戦略となる「国家安全保
障戦略」を初めて策定する方針を固めている。それに向け、盛り込むべき戦略の内容
を議論する有識者会議を設置、座長には北岡伸一国際大学長を充てた。
北岡氏の名前にアレルギー反応を示す陸自幹部は多い。北岡氏が陸自の人員削
減を唱える論文を発表していたからだ。
「軍事が専門でもない政治学者に自衛隊の編成・装備にまで意見を求めるのであ
れば問題だ」当時、陸自幹部は口をそろえて批判していた。
陸海空３自衛隊の制服組（自衛官）で「内紛」が勃発し、背広組（内局官僚）も制服
組に横やりを入れる。陸自にとっては天敵といえる政治学者の「口先介入」の恐れも
あり、防衛大綱改定をめぐり四分五裂となりかねない様相だ。
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20130917/dms1309171528007-n1.htm
もっとも、海・空自には陸自に対し、「海・空戦力が中心になる脅威と対処の
ありようを直視し、シナリオと作戦構想に歩み寄るべきだ」（空自幹部）との不満もある。
厄介なことに、制服組同士の内紛に背広組も口を挟んできた。
実は、制服組が統合有事シナリオを作成したのは、制服組が主導する「統合防衛
戦略」の策定につなげるためだった。しかし、統合防衛戦略の策定を認めれば、
制服組の権限拡大につながりかねない。
安倍晋三首相は外交・防衛・経済の３分野を軸にした包括戦略となる「国家安全保
障戦略」を初めて策定する方針を固めている。それに向け、盛り込むべき戦略の内容
を議論する有識者会議を設置、座長には北岡伸一国際大学長を充てた。
北岡氏の名前にアレルギー反応を示す陸自幹部は多い。北岡氏が陸自の人員削
減を唱える論文を発表していたからだ。
「軍事が専門でもない政治学者に自衛隊の編成・装備にまで意見を求めるのであ
れば問題だ」当時、陸自幹部は口をそろえて批判していた。
陸海空３自衛隊の制服組（自衛官）で「内紛」が勃発し、背広組（内局官僚）も制服
組に横やりを入れる。陸自にとっては天敵といえる政治学者の「口先介入」の恐れも
あり、防衛大綱改定をめぐり四分五裂となりかねない様相だ。
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20130917/dms1309171528007-n1.htm
>>22
なら陸も艦艇持つかｗ
なら陸も艦艇持つかｗ
今軍隊になったらそれこそ戦前の再現になりかねん勢いだなｗ
>>9
一個師団半による本格的侵攻とか、一個増強旅団による限定侵攻とか、仮想敵国にどこを想定してるのか知らんが、
その軍事作戦で一体どんな目的を達成出来るって見込みなんだか。
一応それだけ揚げられる能力があるから備えとくとかって純粋軍事的な理屈かね。
その類の理屈からの危惧に意味があると思えんが。
後、着上陸侵攻部隊ってのは性質的に特に初動で陸上部隊砲兵に頼れないんで、エアカバーの有無が死活問題になるんだが
(海兵隊がハリアー運用してる理由を考えよう)、あなたの考える仮想敵国は上陸部隊に適時航空支援を提供出来るほど
空軍が強力なのかね。
一個師団半による本格的侵攻とか、一個増強旅団による限定侵攻とか、仮想敵国にどこを想定してるのか知らんが、
その軍事作戦で一体どんな目的を達成出来るって見込みなんだか。
一応それだけ揚げられる能力があるから備えとくとかって純粋軍事的な理屈かね。
その類の理屈からの危惧に意味があると思えんが。
後、着上陸侵攻部隊ってのは性質的に特に初動で陸上部隊砲兵に頼れないんで、エアカバーの有無が死活問題になるんだが
(海兵隊がハリアー運用してる理由を考えよう)、あなたの考える仮想敵国は上陸部隊に適時航空支援を提供出来るほど
空軍が強力なのかね。
なんだかだ言って陸海空の予算配分割合は岩盤でピクリとも動かんだろうしな
日本は結局反撃してくる役所には誰も手を付けられんという事だよ戦前も今も
日本は結局反撃してくる役所には誰も手を付けられんという事だよ戦前も今も
自衛隊は公務員のままでいいよ平和だから
中国相手に海空で優位に立ち続けられるという保証はない
じゃあ海空増強しろよ
初戦のまだ空戦のいざこざで勝っておいた方がいい
向こうが勝つとイケイケどんどんになって北京政府も止められなくなる
向こうが勝つとイケイケどんどんになって北京政府も止められなくなる
>>30
陸が戦車を大量に保有してれば確実に勝てるな
陸が戦車を大量に保有してれば確実に勝てるな
34 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 21:50:37.94 ID:???
>24
4輌小隊x3＋指揮官車＋本部用APCで戦車13輌中隊の可能性を示唆してみるテスト
>指揮官が乗る車両って戦車である必要あるのか？
攻撃機動時、部隊と共に行動するのは戦車が必要です。
特に中隊以下の場合は必須と思います。
しかし大隊以上になると、必ずしも指揮官先頭という訳にはならないと思いますが。
4輌小隊x3＋指揮官車＋本部用APCで戦車13輌中隊の可能性を示唆してみるテスト
>指揮官が乗る車両って戦車である必要あるのか？
攻撃機動時、部隊と共に行動するのは戦車が必要です。
特に中隊以下の場合は必須と思います。
しかし大隊以上になると、必ずしも指揮官先頭という訳にはならないと思いますが。
35 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 21:57:28.29 ID:???
>27
>9における基礎は実は
>対支作戦への対応：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
にあります。
増強大隊を担当区域部隊の独力で早期に排除する能力。
これがあれば、それ以上の敵…つまり
限定作戦の敵1コ増強旅団に対しては担当区域の部隊だけでの
早期撃破は無理でも防勢をとり進出路を押さえ包囲し
敵のそれ以上の進出を阻むことが可能です。
で、その間に近隣部隊の増援を待ち反撃
本格侵攻の敵1.5コ師団に対しても、担当区域の部隊で遅滞・持久で時間を稼ぎ
各地からの援軍を待ち（米軍含む）反撃に移れる可能性ができます。
>9における基礎は実は
>対支作戦への対応：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
にあります。
増強大隊を担当区域部隊の独力で早期に排除する能力。
これがあれば、それ以上の敵…つまり
限定作戦の敵1コ増強旅団に対しては担当区域の部隊だけでの
早期撃破は無理でも防勢をとり進出路を押さえ包囲し
敵のそれ以上の進出を阻むことが可能です。
で、その間に近隣部隊の増援を待ち反撃
本格侵攻の敵1.5コ師団に対しても、担当区域の部隊で遅滞・持久で時間を稼ぎ
各地からの援軍を待ち（米軍含む）反撃に移れる可能性ができます。
そういうファンタジーを妄想して楽しいか？死ぬほど馬鹿馬鹿しいんだけど
読むだけで体の力が抜ける感じだ
読むだけで体の力が抜ける感じだ
37 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 22:05:42.30 ID:???
>27
つまり、>一個師団半による本格的侵攻とか、一個増強旅団による限定侵攻とか
に対する対処は付属的に可能なだけであり、もし方面隊の戦力がこれ以下の場合、敵1個大隊への独力対処も不可能という訳です。
（これに加え、中隊規模のコマンド襲撃を数箇所にかけられたら、近隣の方面隊からの増援も難しくなりそうです）
この場合も近隣の方面隊に援軍を仰ぎ必要がでてくる訳です。
さて、この敵を追い出すまでに、どの程度の各種被害が発生するのでしょう？
解決するのは何時？それまでに敵も政治交渉で揺さぶってきますよ。
ここまで聞けば
>一応それだけ揚げられる能力があるから備えとくとかって純粋軍事的な理屈かね。
が的外れな質問で、>9の後段でわざわざ書いた事もまったく読めていないのだとお気づきになると思いますが、いかがか？
つまり、>一個師団半による本格的侵攻とか、一個増強旅団による限定侵攻とか
に対する対処は付属的に可能なだけであり、もし方面隊の戦力がこれ以下の場合、敵1個大隊への独力対処も不可能という訳です。
（これに加え、中隊規模のコマンド襲撃を数箇所にかけられたら、近隣の方面隊からの増援も難しくなりそうです）
この場合も近隣の方面隊に援軍を仰ぎ必要がでてくる訳です。
さて、この敵を追い出すまでに、どの程度の各種被害が発生するのでしょう？
解決するのは何時？それまでに敵も政治交渉で揺さぶってきますよ。
ここまで聞けば
>一応それだけ揚げられる能力があるから備えとくとかって純粋軍事的な理屈かね。
が的外れな質問で、>9の後段でわざわざ書いた事もまったく読めていないのだとお気づきになると思いますが、いかがか？
38 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/18(水) 22:16:55.21 ID:???
もう一度書きますが
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
は実は全部ほぼ同じことなのです。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
は実は全部ほぼ同じことなのです。
ボクの考えた陸上防衛（lans）＝ボクの考えた日本国憲法（高校生）
Lansが何言っても、現実には何の影響もない
日本本土上陸の脅威なんて今更防衛政策の焦点にならないし
戦車の定数や１０式生産も減ることはあっても増えることはない
日本本土上陸の脅威なんて今更防衛政策の焦点にならないし
戦車の定数や１０式生産も減ることはあっても増えることはない
本格的侵攻とか言うような話は
21世紀になったあとでのマルクス経済学みたいなもので、価値がないんだよな
21世紀になったあとでのマルクス経済学みたいなもので、価値がないんだよな
日本国憲法を妄想する高校生って希少じゃないかね
日本に必要な戦闘機数は・・
日本に必要な護衛艦数は・・
とか言いだしたらきりがない
なんでいい大人で頭もいいのに妥協ができないんだ
日本に必要な護衛艦数は・・
とか言いだしたらきりがない
なんでいい大人で頭もいいのに妥協ができないんだ
>>41
源文漫画みたいに大規模な日本への侵攻があると想定してるミリタリーマニアもたくさんいるぞ
源文漫画みたいに大規模な日本への侵攻があると想定してるミリタリーマニアもたくさんいるぞ
>>37
書き出しだけ読んで馬鹿馬鹿しくなって、後半を読んでなかった事は確かだが、
その本来的脅威想定のコマンド増強一個中隊ってのはどこの国の部隊で、どこを攻撃してくる見積もりなんだ。
日本本土にコマンドを上げて作戦行動を取らせて、その後で「さあさあ困ったでしょう～交渉次第で兵を引いてあげるよ～」
なんて言い分が通ると考えてるファンタジーな国が地上に存在すると思ってるのか。議論の余地のない侵略じゃないか。
無条件での撤退、現状回復、被害者への賠償くらいの前提でないと攻撃国は講和の席にも付けんぞ。
侵略者の要求なんぞ無条件で無視しても国内世論も国際社会も容認するわ。
島嶼攻防戦なら別次元の話になるから、陸自の戦力だけ話てもあまり意味があるまい。
後、ゲリコマ対処なら戦車より普通科の装備、兵員輸送車や偵察用無人機を優先して調達するのが筋だろう。
書き出しだけ読んで馬鹿馬鹿しくなって、後半を読んでなかった事は確かだが、
その本来的脅威想定のコマンド増強一個中隊ってのはどこの国の部隊で、どこを攻撃してくる見積もりなんだ。
日本本土にコマンドを上げて作戦行動を取らせて、その後で「さあさあ困ったでしょう～交渉次第で兵を引いてあげるよ～」
なんて言い分が通ると考えてるファンタジーな国が地上に存在すると思ってるのか。議論の余地のない侵略じゃないか。
無条件での撤退、現状回復、被害者への賠償くらいの前提でないと攻撃国は講和の席にも付けんぞ。
侵略者の要求なんぞ無条件で無視しても国内世論も国際社会も容認するわ。
島嶼攻防戦なら別次元の話になるから、陸自の戦力だけ話てもあまり意味があるまい。
後、ゲリコマ対処なら戦車より普通科の装備、兵員輸送車や偵察用無人機を優先して調達するのが筋だろう。
小国同士の小競り合いならまだしも(それでも多国籍軍だの何だのが首突っ込むが)、世界有数の先進国に自国の旗掲げた陸軍を大隊以上のレベルで海を越えて揚陸して追い落とされる前に政治交渉で何とかする？
なんじゃそら
戦車は必要だと思うけど、その想定はやめた方がいいのではないか
なんじゃそら
戦車は必要だと思うけど、その想定はやめた方がいいのではないか
>>45
源文漫画は面白いからな
源文漫画は面白いからな
>>46
経済学を学ぶと儲かるって思ってる人多いよね。
経済学は経済の現実の動きを様々な手法で分析して何故このような動きになるのかを
モデル化して説明しようとする学問で、決して金儲けの仕方を研究する学問じゃないのに。
経済学を学ぶと儲かるって思ってる人多いよね。
経済学は経済の現実の動きを様々な手法で分析して何故このような動きになるのかを
モデル化して説明しようとする学問で、決して金儲けの仕方を研究する学問じゃないのに。
51 ：大火力太郎 ◆Q1aB/U/XU. ：2013/09/18(水) 23:50:22.46 ID:???
10式の備品納入数が10or13ってなっているので、10式中隊は3輌小隊×4に指揮車1輌じゃねえかなあ
52 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 00:02:21.00 ID:???
>47
>コマンド増強一個中隊ってのは
北朝鮮でも、中国でも、ロシアでおお好きに。
この程度なら奇襲も難しくないですし、さらに旧東側の軍事ドクトリンは全般的にコマンド襲撃を重要視してましたよ。
>日本本土にコマンドを上げて作戦行動を取らせて、その後で「さあさあ困ったでしょう～交渉次第で兵を引いてあげるよ～」
尖閣占拠などと同時に実行し、我に尖閣奪還どころの話じゃなくすとか
台湾有事や、朝鮮有事における、日本の米軍後方関与を妨害する支作戦だとか
この規模の場合、その投入が主作戦と考えるのは視点が狭くありませんかね？
>島嶼攻防戦なら別次元の話になるから、陸自の戦力だけ話てもあまり意味があるまい。
うえ嫁
さらに、空海で我が優勢の場合、敵も考えますから
そのまま海空戦だけを狙うとは限らない訳です。
コマンドなどで、脇から攻めることを併用し、海空戦の劣勢を補いさらに
政治交渉も併用し、もｔって主目的たる島嶼争奪戦を有利にする。
相手の弱点に付け込むってのは、こういうことでしょ。
>後、ゲリコマ対処なら戦車より普通科の装備、兵員輸送車や偵察用無人機を優先して調達するのが筋だろう。
東系のコマンドを西側SOFの基準で考えるのいくない。
東側コマンドの系譜は特殊部隊といっても西側とは使い方が違います。
>コマンド増強一個中隊ってのは
北朝鮮でも、中国でも、ロシアでおお好きに。
この程度なら奇襲も難しくないですし、さらに旧東側の軍事ドクトリンは全般的にコマンド襲撃を重要視してましたよ。
>日本本土にコマンドを上げて作戦行動を取らせて、その後で「さあさあ困ったでしょう～交渉次第で兵を引いてあげるよ～」
尖閣占拠などと同時に実行し、我に尖閣奪還どころの話じゃなくすとか
台湾有事や、朝鮮有事における、日本の米軍後方関与を妨害する支作戦だとか
この規模の場合、その投入が主作戦と考えるのは視点が狭くありませんかね？
>島嶼攻防戦なら別次元の話になるから、陸自の戦力だけ話てもあまり意味があるまい。
うえ嫁
さらに、空海で我が優勢の場合、敵も考えますから
そのまま海空戦だけを狙うとは限らない訳です。
コマンドなどで、脇から攻めることを併用し、海空戦の劣勢を補いさらに
政治交渉も併用し、もｔって主目的たる島嶼争奪戦を有利にする。
相手の弱点に付け込むってのは、こういうことでしょ。
>後、ゲリコマ対処なら戦車より普通科の装備、兵員輸送車や偵察用無人機を優先して調達するのが筋だろう。
東系のコマンドを西側SOFの基準で考えるのいくない。
東側コマンドの系譜は特殊部隊といっても西側とは使い方が違います。
>>52
橋梁やら隘路やらの保持に重点が置かれてる？＞東側コマンド
橋梁やら隘路やらの保持に重点が置かれてる？＞東側コマンド
54 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 00:13:25.80 ID:???
>53
それ以外にも、敵航空基地や港湾への破壊活動も重視
このような場合、数個小隊～中隊規模で実施らしいです。
北朝鮮の特殊部隊が多いのもこういう事。
もともとは、ソ連の襲撃部隊の行動が元であり
その教義は、中国、北朝鮮にも継承され、正規装備が不十分だった彼らの中で
さらに発展したものと思われます。
バーミューデッツがジェーンや米海軍系から出版してた本でも
そのあたりは重要解説されていました。
（日本版は並木書房から出版）
そういえば、グルジアでもロシア軍スペツナズが緒戦でグルジア海軍基地を襲撃してましたね。
それ以外にも、敵航空基地や港湾への破壊活動も重視
このような場合、数個小隊～中隊規模で実施らしいです。
北朝鮮の特殊部隊が多いのもこういう事。
もともとは、ソ連の襲撃部隊の行動が元であり
その教義は、中国、北朝鮮にも継承され、正規装備が不十分だった彼らの中で
さらに発展したものと思われます。
バーミューデッツがジェーンや米海軍系から出版してた本でも
そのあたりは重要解説されていました。
（日本版は並木書房から出版）
そういえば、グルジアでもロシア軍スペツナズが緒戦でグルジア海軍基地を襲撃してましたね。
>52
つーか、コマンドとやらを送ってくる可能性ってのもな
北朝鮮も中国も、戦争中の韓国や台湾相手ならばともかく
日本を相手にそこまでやらんし、そもそも日本が激おこになると手が付けられないのを知っている
ロシアも極東で日本と戦争になると困るんだけどな
アメリカでも中国人が潜入してとかいう話をするネトウヨがいるのだが
わざわざ利益のないことするのは宗教団体位だろ
つーか、コマンドとやらを送ってくる可能性ってのもな
北朝鮮も中国も、戦争中の韓国や台湾相手ならばともかく
日本を相手にそこまでやらんし、そもそも日本が激おこになると手が付けられないのを知っている
ロシアも極東で日本と戦争になると困るんだけどな
アメリカでも中国人が潜入してとかいう話をするネトウヨがいるのだが
わざわざ利益のないことするのは宗教団体位だろ
微レ存の可能性があるんだって騒ぐけど
全く蓋然性がないし、その話をする奴は「陸自予算削るな」のポジショントーク野郎だけだから
全く蓋然性がないし、その話をする奴は「陸自予算削るな」のポジショントーク野郎だけだから
>>56
蓋然性が出てきてからで間に合うんかいな
蓋然性が出てきてからで間に合うんかいな
58 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 00:31:03.88 ID:???
>56
>北朝鮮も中国も、戦争中の韓国や台湾相手ならばともかく
>日本を相手にそこまでやらんし、そもそも日本が激おこになると手が付けられないのを知っている
その段階で一番恐いアメリカにケンカを売ってる訳で
その横で日本が加わったとこで、かわらんでしょ
それよりも日本が怒ろうが、それで一番恐い米軍の後方をあらして
行動を妨害できるんなら、絶対やらないとは言えないのでは？
つか、その理論だと、日本にはどこも手を出せないので、
島嶼争奪戦も起きないので、自衛隊自体が無意味になるのではないですか？
>北朝鮮も中国も、戦争中の韓国や台湾相手ならばともかく
>日本を相手にそこまでやらんし、そもそも日本が激おこになると手が付けられないのを知っている
その段階で一番恐いアメリカにケンカを売ってる訳で
その横で日本が加わったとこで、かわらんでしょ
それよりも日本が怒ろうが、それで一番恐い米軍の後方をあらして
行動を妨害できるんなら、絶対やらないとは言えないのでは？
つか、その理論だと、日本にはどこも手を出せないので、
島嶼争奪戦も起きないので、自衛隊自体が無意味になるのではないですか？
59 ：モグラの恩返し：2013/09/19(木) 00:36:41.76 ID:BGjDiu0b
中国軍の最終戦略目標は日本の首都東京
を制圧すること
南西島嶼部や沖縄への侵攻はあくまで陽動
を制圧すること
南西島嶼部や沖縄への侵攻はあくまで陽動
コマンドが日本を荒らしても米軍は大して気にしないし
たかだか中隊規模のコマンドやらが暴れたからといって日本は米国への協力はやめない
むしろ日本の戦争協力や参戦を促す効果が高いな
たかだか中隊規模のコマンドやらが暴れたからといって日本は米国への協力はやめない
むしろ日本の戦争協力や参戦を促す効果が高いな
61 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:04:29.94 ID:???
>60
もしかして…
コマンド襲撃できる場所って1回に１箇所とか甘い事考えてますか？
>米軍は大して気にしないし
米軍に影響を及ぼす目標とかいくらでもありますが？
>むしろ日本の戦争協力や参戦を促す効果が高いな
だったら良いですね（棒
それこそ単なる希望的観測にすぎないのではないのですか？
そんな希望的観測で国防政策を行えと主張するのですね。
もしかして…
コマンド襲撃できる場所って1回に１箇所とか甘い事考えてますか？
>米軍は大して気にしないし
米軍に影響を及ぼす目標とかいくらでもありますが？
>むしろ日本の戦争協力や参戦を促す効果が高いな
だったら良いですね（棒
それこそ単なる希望的観測にすぎないのではないのですか？
そんな希望的観測で国防政策を行えと主張するのですね。
>58
島嶼争奪戦も眉唾だな
日本人は平和状態なら北方領土や竹島を軍事力で取り返すつもりはない
中国人も戦争の危険性を犯してまで尖閣で軍事力を使うつもりがない
特に後者は海自と空自が怖いのであって、陸自は何の効果も持っていない
でも離島奪回能力があれば、海自と空自の1/10位は陸自も怖がってくれるかもしれない
本土上陸ガー、10式戦車ガーってよりは離島ナントカ能力も重要かもな
島嶼争奪戦も眉唾だな
日本人は平和状態なら北方領土や竹島を軍事力で取り返すつもりはない
中国人も戦争の危険性を犯してまで尖閣で軍事力を使うつもりがない
特に後者は海自と空自が怖いのであって、陸自は何の効果も持っていない
でも離島奪回能力があれば、海自と空自の1/10位は陸自も怖がってくれるかもしれない
本土上陸ガー、10式戦車ガーってよりは離島ナントカ能力も重要かもな
63 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:08:12.58 ID:???
>62
つ【>52】
>さらに、空海で我が優勢の場合、敵も考えますから
>そのまま海空戦だけを狙うとは限らない訳です。
>コマンドなどで、脇から攻めることを併用し、海空戦の劣勢を補いさらに
>政治交渉も併用し、もｔって主目的たる島嶼争奪戦を有利にする。
>相手の弱点に付け込むってのは、こういうことでしょ。
つ【>52】
>さらに、空海で我が優勢の場合、敵も考えますから
>そのまま海空戦だけを狙うとは限らない訳です。
>コマンドなどで、脇から攻めることを併用し、海空戦の劣勢を補いさらに
>政治交渉も併用し、もｔって主目的たる島嶼争奪戦を有利にする。
>相手の弱点に付け込むってのは、こういうことでしょ。
現実的な政策には優先順位と予算の限界があって
コマンドガーみたいな蓋然性のない微粒子レベルの危険性は後回しになるんだよ
国防のなかで、本土防衛の優先順位は低くて、さらにコマンド云々はさらに優先順位は低い
そんなイシューにまでケアできる防衛予算なんか組んだら財政で国が滅ぶな
コマンドガーみたいな蓋然性のない微粒子レベルの危険性は後回しになるんだよ
国防のなかで、本土防衛の優先順位は低くて、さらにコマンド云々はさらに優先順位は低い
そんなイシューにまでケアできる防衛予算なんか組んだら財政で国が滅ぶな
つーか、LANSは中国北朝鮮ロシアの脅威を煽るだけで
彼らが日本のポテンシャルに脅威を抱いていることを無視しているわけだ
その点で片手落ちなんだよな
彼らが日本のポテンシャルに脅威を抱いていることを無視しているわけだ
その点で片手落ちなんだよな
66 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:10:43.10 ID:???
強点に強点をぶつけるのは愚策だよねぇ
戦略ってのは、敵の予想しない弱点を付こうとするものだよねぇ
戦略ってのは、敵の予想しない弱点を付こうとするものだよねぇ
そうだよな、十分に強い日本にわざわざコマンド送る強硬策やるのは愚策だな
68 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:13:49.99 ID:???
>65
>日本のポテンシャルに脅威を抱いていることを無視
そんな形にならない、あやふやな自分に都合の良い
勝手な思い込みを信じろって言われても困りますな。
>日本のポテンシャルに脅威を抱いていることを無視
そんな形にならない、あやふやな自分に都合の良い
勝手な思い込みを信じろって言われても困りますな。
69 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:16:03.92 ID:???
>67
>十分に強い日本
陸自削減を声高らかに歌い上げて
コマンドに弱い体制にしろと言ってる方々に言われててもなぁ
>十分に強い日本
陸自削減を声高らかに歌い上げて
コマンドに弱い体制にしろと言ってる方々に言われててもなぁ
LANSの理屈は陸自の中でしか通用しない理屈で
防衛省内でもコンセンサス得られないどころかマイナーなんだよな
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130916/plc13091618000006-n1.htm
LANSに聞くけどさ、今後陸自が増える可能性ってある？戦車が増える可能性ってある？
防衛省内でもコンセンサス得られないどころかマイナーなんだよな
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130916/plc13091618000006-n1.htm
LANSに聞くけどさ、今後陸自が増える可能性ってある？戦車が増える可能性ってある？
71 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:25:23.68 ID:???
>70
知らんがなｗ
前スレで書いたでしょうにｗ
もう忘れましたか。
なお、陸自の増強としては
水陸両用団の新設が発表されてましたねぇ
また、戦車削減時も、自民からそれ減らしすぎじゃね？な話が出てましたね。
さらに、政府が常に正しいのなら
今頃日本て国自体が、こんな状態にはなってなかったでしょうねぇ（遠い眼
知らんがなｗ
前スレで書いたでしょうにｗ
もう忘れましたか。
なお、陸自の増強としては
水陸両用団の新設が発表されてましたねぇ
また、戦車削減時も、自民からそれ減らしすぎじゃね？な話が出てましたね。
さらに、政府が常に正しいのなら
今頃日本て国自体が、こんな状態にはなってなかったでしょうねぇ（遠い眼
現実的に陸自は減るし、戦車も減る、それを直視できないわけだな
結局は引かれ者の小唄だな、LANSの主張って
結局は引かれ者の小唄だな、LANSの主張って
この国がこんな状態。
これカルトの騙しの手口。
これカルトの騙しの手口。
LANSの主張って顕正会とか幸福の科学に近いんだよな
どっちなのかな
どっちなのかな
君らが語り合ってる『コマンド』とは、コストパフォーマンスが低く、獲られる利益に比して政治的リスクの高い、生還を期さぬ神風アルカイダで良いのか？
何か「国際秩序に挑戦する悪の秘密結社」を想定してるようだが、アメリカ同時テロみたいなことが起きれば、当然ながら、全面戦争と同じ扱いになるからね。
その相手が中国であれ北朝鮮であれ、交易なり援助なりがストップするし、日本周辺を航海する船舶は保険が失効して、自動的に出航停止に追い込まれるけど？
この場合、相手が北朝鮮やロシア、アルカイダであっても同じで、サブプライム問題を超える経済危機が発生して、日中は深刻な経済停滞に追い込まれるよ。
政治や戦略を無視して荒唐無稽な可能性を追求しても、やはり荒唐無稽な結論しか出ないと思うけど、どうしても『日本の同時多発テロ』対策論を続けるかい？
何か「国際秩序に挑戦する悪の秘密結社」を想定してるようだが、アメリカ同時テロみたいなことが起きれば、当然ながら、全面戦争と同じ扱いになるからね。
その相手が中国であれ北朝鮮であれ、交易なり援助なりがストップするし、日本周辺を航海する船舶は保険が失効して、自動的に出航停止に追い込まれるけど？
この場合、相手が北朝鮮やロシア、アルカイダであっても同じで、サブプライム問題を超える経済危機が発生して、日中は深刻な経済停滞に追い込まれるよ。
政治や戦略を無視して荒唐無稽な可能性を追求しても、やはり荒唐無稽な結論しか出ないと思うけど、どうしても『日本の同時多発テロ』対策論を続けるかい？
76 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:33:19.89 ID:???
>72-74
ところで、結論ありきで議論もする気がない人が、
なんでこんなスレにたむろっていりんですかー？（棒
ところで、結論ありきで議論もする気がない人が、
なんでこんなスレにたむろっていりんですかー？（棒
だってオマエの議論なんて現実味がないんだもん
高校生が「日本国憲法はこう買えなければ」とか
サラリーマンが「宝くじ当たったら」ってのと全く同じなんだよ
高校生が「日本国憲法はこう買えなければ」とか
サラリーマンが「宝くじ当たったら」ってのと全く同じなんだよ
78 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:36:20.22 ID:???
>75
テロとゲリラと正規コマンドの混同いくない
こういう混同するのが出てくるから
私は以前から【ゲリコマ】という単語に反対してるのです。
テロとゲリラと正規コマンド
はそれぞれ目的も組織も行動も装備も作戦も全別物
テロとゲリラと正規コマンドの混同いくない
こういう混同するのが出てくるから
私は以前から【ゲリコマ】という単語に反対してるのです。
テロとゲリラと正規コマンド
はそれぞれ目的も組織も行動も装備も作戦も全別物
LANSがゲリコマという単語に反対しても
現実は何も変わらずみんなゲリコマという言葉を使い続けるわけだ
現実は何も変わらずみんなゲリコマという言葉を使い続けるわけだ
カソリックとオーソドックスとプロテスタントが全く別物でも
日本の宗教政策ってなにもかわらないよな
日本の宗教政策ってなにもかわらないよな
81 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:40:44.22 ID:???
>79
別に理解して使ってくれるなら問題ないんですよ。
あと、意図的に混用して議論に利用しようとかしなければね。
別に理解して使ってくれるなら問題ないんですよ。
あと、意図的に混用して議論に利用しようとかしなければね。
マニアは自慢しかしないから
和菓子マニアがスーパーの店員に「おはぎ」と「ぼたもち」と「あんころもち」は違うって
説教しているのと変わんない
和菓子マニアがスーパーの店員に「おはぎ」と「ぼたもち」と「あんころもち」は違うって
説教しているのと変わんない
>76を見ていると、誰にも相手にされない新興宗教の姿が浮かんでくる
誰にも相手にされない挙句に帰り際に喫茶店で意識が低いとか議論もする気がないとか今の日本は間違っている俺達のいうこと聞いてればこんな状態にはならなかったのに
誰にも相手にされない挙句に帰り際に喫茶店で意識が低いとか議論もする気がないとか今の日本は間違っている俺達のいうこと聞いてればこんな状態にはならなかったのに
84 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/19(木) 01:53:18.95 ID:???
>83
もしかして議論の方向性を変えるので必死ですか？
もしかして議論の方向性を変えるので必死ですか？
かわいそうなLans
かわいそうな85
ゲリラとコマンドは違うと主張したいようだが、敵対国家の制御下にあるコマンドなら、それは国家の起こしたテロ行為ではないのか？
それとも歴とした戦争なのか？ 或いは敵対国家の、制御を離れた、一部過激分子の起こした暴走なのかでも良いが……
原因がゲリラだろうとコマンドだろうと、社会不安を起こせば、導かれる経済危機などの結論は大して変わらぬと考えるが如何に？
例えば中国がコマンドを送り「尖閣諸島の主権を放棄して、コマンドも無事返すと約束すれば、破壊工作を止める」と発表すればどうなる？
別に北朝鮮でもロシアでも構わないし、アルカイダやスペクターだって良いけれど、結果は社会不安と経済危機だよな。
むしろアルカイダなどは、それを狙ってアメリカ同時多発テロを行った訳だが、日本にそうしたい相手ってのは、どの国を想定してる？
コマンド工作の結果、その国は国際社会からの孤立と懲罰、経済危機と引き換えに、何を得られるのか？
あるいは、そのテロ組織が名を売り、溜飲を下げた結果、どのような報いを受けるのか？
それを無視して、仮定の軍事行動だけ語っても、余り意味がないと思われるし、そもそも作戦規模・行動も想定できまい。
中国政府に煽られた憤青が、民間船をチャーターし、軍に換算して百個師団の民兵コマンドを編成し、多方面から日本に侵攻！
なんて馬鹿げてるだろ？
それとも歴とした戦争なのか？ 或いは敵対国家の、制御を離れた、一部過激分子の起こした暴走なのかでも良いが……
原因がゲリラだろうとコマンドだろうと、社会不安を起こせば、導かれる経済危機などの結論は大して変わらぬと考えるが如何に？
例えば中国がコマンドを送り「尖閣諸島の主権を放棄して、コマンドも無事返すと約束すれば、破壊工作を止める」と発表すればどうなる？
別に北朝鮮でもロシアでも構わないし、アルカイダやスペクターだって良いけれど、結果は社会不安と経済危機だよな。
むしろアルカイダなどは、それを狙ってアメリカ同時多発テロを行った訳だが、日本にそうしたい相手ってのは、どの国を想定してる？
コマンド工作の結果、その国は国際社会からの孤立と懲罰、経済危機と引き換えに、何を得られるのか？
あるいは、そのテロ組織が名を売り、溜飲を下げた結果、どのような報いを受けるのか？
それを無視して、仮定の軍事行動だけ語っても、余り意味がないと思われるし、そもそも作戦規模・行動も想定できまい。
中国政府に煽られた憤青が、民間船をチャーターし、軍に換算して百個師団の民兵コマンドを編成し、多方面から日本に侵攻！
なんて馬鹿げてるだろ？
ゲリラ……民兵など。装備や練度はショボい。指揮系統も不明瞭。
しかし地の利と住民の協力により、米軍すら苦しめる。
その本質は敵に消耗を強いること。アフガンやイラクがいい例である。
コマンド……正規特殊部隊。装備も軽歩兵としては最強。練度は異次元。
しかし補給は現地調達(長期後方攪乱を行う場合)だしそこまで頭数も多くない。
後方攪乱や奇襲、それによる主力の援護が主任務である。
こんな感じ？
確かにいっしょくたにするのは誤解を招くな
しかし地の利と住民の協力により、米軍すら苦しめる。
その本質は敵に消耗を強いること。アフガンやイラクがいい例である。
コマンド……正規特殊部隊。装備も軽歩兵としては最強。練度は異次元。
しかし補給は現地調達(長期後方攪乱を行う場合)だしそこまで頭数も多くない。
後方攪乱や奇襲、それによる主力の援護が主任務である。
こんな感じ？
確かにいっしょくたにするのは誤解を招くな
>>87
一番最後の行のような「国際社会の懲罰が予測されるので動けない政府」と
「国際社会の懲罰を無視して無見識に暴走する民衆・軍隊」みたいな乖離があった時に
あなたの見識の基盤が崩壊するんじゃよ・・・
人間は長期的な損得だけで動く機械じゃないからな
一番最後の行のような「国際社会の懲罰が予測されるので動けない政府」と
「国際社会の懲罰を無視して無見識に暴走する民衆・軍隊」みたいな乖離があった時に
あなたの見識の基盤が崩壊するんじゃよ・・・
人間は長期的な損得だけで動く機械じゃないからな
90 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/19(木) 07:13:54.13 ID:4ZN/o4dI
本土侵攻なんてアメリカ軍が頼まんでも出てくるだろ
日本政府・陸自が戦車を減らしてる実状を根拠にして、戦車削減政策は正しい！と主張したその口で、日本政府・陸自が整備している10式を批判する矛盾。
もっと減らせっつーんだろ
お国だって一枚岩なわきゃ無い
お国だって一枚岩なわきゃ無い
>>91
アメリカの世界の警察としてのプレゼンスが永久不変であり
日本が軍事的に困れば必ず助けてくれることがこの世の摂理として
物理法則のように神が決定したものであればそうかもね
俺は永遠も神も信じないのでそんな意見はアホかと思うけど
アメリカの世界の警察としてのプレゼンスが永久不変であり
日本が軍事的に困れば必ず助けてくれることがこの世の摂理として
物理法則のように神が決定したものであればそうかもね
俺は永遠も神も信じないのでそんな意見はアホかと思うけど
>>94
ラノベみたいな恥ずかしい事いってんな
ラノベみたいな恥ずかしい事いってんな
中国海空軍なんぞ、我らの海空自の手にかかれば鎧袖一触だってこと？
シリアの内戦までひっかき回すアメリカがいくら世界の警察辞めたいったって日本をほっとけるだろうかね
>>97
今はそうだが将来もそうであるとは誰も保障できない
そうであっていただければ日本の負担が減るのでありがたいことであるし
アメリカ自体は未だ強いアメリカを信奉する国民が多数なので
１０年スパンの近い将来なら高確率で強いアメリカを維持しているだろうと思うが
あくまで希望的観測でしかない
今はそうだが将来もそうであるとは誰も保障できない
そうであっていただければ日本の負担が減るのでありがたいことであるし
アメリカ自体は未だ強いアメリカを信奉する国民が多数なので
１０年スパンの近い将来なら高確率で強いアメリカを維持しているだろうと思うが
あくまで希望的観測でしかない
99 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 08:38:42.37 ID:sJ6ddYUG
10式のwikiみてたらC4Iてのが出てきたんだがよくわからん。どんな機能なんだ？
どんな敵も倒すことが可能な装置
戦車、及び大砲っていうのは他国でわ戦力の比率が低いのが普通だけど
［補給都合］で構成比低いんだ。
日本なら
戦車5連隊 300両
予備その他80両
全般支援自走砲230
もあればほかはいらないし、また運用が難しい。
99式でも北海道90
九州42
その他50
予備50
も運用できない。
99式運用の負担は大きい
すぐ金銭だけで語ろうとするのは、明らかに非軍事見識じゃない日本軍ヲタの最低限の軍事学にいもいたらない悪いクセだが
補給と整備負担で大量に運用できなく
戦車＋大砲で600門
その他の部分は強化のほうが運用上妥当。つまり持たれても機能しない。
［補給都合］で構成比低いんだ。
日本なら
戦車5連隊 300両
予備その他80両
全般支援自走砲230
もあればほかはいらないし、また運用が難しい。
99式でも北海道90
九州42
その他50
予備50
も運用できない。
99式運用の負担は大きい
すぐ金銭だけで語ろうとするのは、明らかに非軍事見識じゃない日本軍ヲタの最低限の軍事学にいもいたらない悪いクセだが
補給と整備負担で大量に運用できなく
戦車＋大砲で600門
その他の部分は強化のほうが運用上妥当。つまり持たれても機能しない。
元から
・護衛艦60 戦車1200 大砲1200
というのが運用と補給上機能しない。戦術
元の
戦車400中戦車400 大砲500
が倍になって後方拡充がないなら機能しないことに気づけよ。
そもそもほきゅうどうするんだ。
日本だと、
九州中部 北海道 富士半径70km
くらいまでしか補給を無視して正面戦力運用できるところはない。
・護衛艦60 戦車1200 大砲1200
というのが運用と補給上機能しない。戦術
元の
戦車400中戦車400 大砲500
が倍になって後方拡充がないなら機能しないことに気づけよ。
そもそもほきゅうどうするんだ。
日本だと、
九州中部 北海道 富士半径70km
くらいまでしか補給を無視して正面戦力運用できるところはない。
離島が奪われて戦車が必要な場面がない
Lansの論は穴だらけ
Lansの論は穴だらけ
陸自戦力弱体化させようと特亜民どもが必死なようだなw
ネットde愛国な方々が本当に愛国者であったためしが無い
大戦略だけやってりゃ「ぼくちゃんは離島をとった！ぼくちゃんつおい！」とか思えるのかもな
何のために離島をほしがるか考えろよ
何のために離島をほしがるか考えろよ
本来
尖閣に偵察先遣（広報任務と環境調査が主任務です）
沖縄、対馬、小笠原、奄美諸島に連隊
支援のため5個海兵連隊
あれば残りは30個連隊あればいい。
尖閣その他諸島大隊 数個3000人
有人大型島に4000人
海兵5連隊4500人
機動後方支援団10000人工兵含む
空挺団及び空輸部隊6000人
あれば残りは30連隊戦車含み40000前後後方含む
諸々で今の11万相当の陸上部隊を95000に出来る｡
後、戦車、大砲は後方負担でかいけど
IFV 105ミリは
補給と整備負担少ないから大量整備できる。
尖閣に偵察先遣（広報任務と環境調査が主任務です）
沖縄、対馬、小笠原、奄美諸島に連隊
支援のため5個海兵連隊
あれば残りは30個連隊あればいい。
尖閣その他諸島大隊 数個3000人
有人大型島に4000人
海兵5連隊4500人
機動後方支援団10000人工兵含む
空挺団及び空輸部隊6000人
あれば残りは30連隊戦車含み40000前後後方含む
諸々で今の11万相当の陸上部隊を95000に出来る｡
後、戦車、大砲は後方負担でかいけど
IFV 105ミリは
補給と整備負担少ないから大量整備できる。
げんざいの陸海空 ４：３：３ という予算比率は何時からこれなのですか？
調べるのが面倒くさいから教えて もしかして自衛隊創設以来？
調べるのが面倒くさいから教えて もしかして自衛隊創設以来？
自衛隊ができた時からあまり変わらない
アメリカは海空あんまり作らせたくなかったけど
日本側がソ連には日本に攻める力はないとか
陸に揚げて守る馬鹿はいないといって頑張って海空作った
その時には、日本は陸は10万も要らないといったが
海空装備への援助と引き換えに当座12万と将来的に18万を受け入れた
アメリカは海空あんまり作らせたくなかったけど
日本側がソ連には日本に攻める力はないとか
陸に揚げて守る馬鹿はいないといって頑張って海空作った
その時には、日本は陸は10万も要らないといったが
海空装備への援助と引き換えに当座12万と将来的に18万を受け入れた
国産品の10式戦車は艦艇や航空機よりかっこいいだろ
ミリオタなら大量に揃えたいと思わないのか？
ミリオタなら大量に揃えたいと思わないのか？
そんな物より、セーターや通信機が足りなかったり、装甲救急車が全く無かったり、偵察バイクの稼働率が全国で３割以下だったり
士の定員を４割減らしたり、装甲車専門部隊が無かったりするほうが大問題だと思う。
士の定員を４割減らしたり、装甲車専門部隊が無かったりするほうが大問題だと思う。
>>18
そりゃあ、戦車中隊に11輌、整備兵の教材に1輌、戦車学校に１輌の計13輌だろ
そりゃあ、戦車中隊に11輌、整備兵の教材に1輌、戦車学校に１輌の計13輌だろ
10式アンチはキヨかスミキンの手先
１０式を海空の重要な装備調達を圧迫するほど大量に調達しろとは言ってない。
今ある７００両弱の内、数少ない４００両をしっかり更新・維持してほしいだけ。
冷静な軍オタはそう願っているだけなのに、>>112みたいな阿呆がいると
胸張って「必要派はそんな大量調達しろなんて言ってない」って言えないんだよ
無能な味方は要らない。出てけ。
今ある７００両弱の内、数少ない４００両をしっかり更新・維持してほしいだけ。
冷静な軍オタはそう願っているだけなのに、>>112みたいな阿呆がいると
胸張って「必要派はそんな大量調達しろなんて言ってない」って言えないんだよ
無能な味方は要らない。出てけ。
119 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/20(金) 01:28:37.96 ID:???
>87
>原因がゲリラだろうとコマンドだろうと、社会不安を起こせば、導かれる経済危機などの結論は大して変わらぬと考えるが如何に？
目的を社会不安にあると決め付ける事自体が、テロとコマンドの違いを理解してない事からおきます。
別にコマンド襲撃は社会不安の醸成だけが目的ではなく、むしろ目的は別であｔる場合が多いです。
社会不安の醸成はコマンド作戦にとっては、二次的な副産物である場合が多いです。
だから混同いくないと。
>原因がゲリラだろうとコマンドだろうと、社会不安を起こせば、導かれる経済危機などの結論は大して変わらぬと考えるが如何に？
目的を社会不安にあると決め付ける事自体が、テロとコマンドの違いを理解してない事からおきます。
別にコマンド襲撃は社会不安の醸成だけが目的ではなく、むしろ目的は別であｔる場合が多いです。
社会不安の醸成はコマンド作戦にとっては、二次的な副産物である場合が多いです。
だから混同いくないと。
「かっこいいから大量に揃えよう」
これが軍オタとして正しい態度？
冷静に議論したい人の邪魔して、根拠ない自分の願望だけぶちまけるのが？
あんたのレベルを他の軍オタにあてはめるな。
これが軍オタとして正しい態度？
冷静に議論したい人の邪魔して、根拠ない自分の願望だけぶちまけるのが？
あんたのレベルを他の軍オタにあてはめるな。
121 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/20(金) 01:36:29.18 ID:???
>88
>そこまで頭数も多くない。
西側SOFなら貴官の認識であってますが
東側特殊部隊は、かなり人数多いです。
100名以上で襲撃作戦を行います。
しかも複数部隊が編成されているので、何箇所かで同発攻撃が可能。
どの程度かというと、最も多い北朝鮮の例では旅団規模の部隊が20個以上あると言われています。
（名前だけでなく、大隊結節を持ち各旅団3500名前後のちゃんとした旅団）
>そこまで頭数も多くない。
西側SOFなら貴官の認識であってますが
東側特殊部隊は、かなり人数多いです。
100名以上で襲撃作戦を行います。
しかも複数部隊が編成されているので、何箇所かで同発攻撃が可能。
どの程度かというと、最も多い北朝鮮の例では旅団規模の部隊が20個以上あると言われています。
（名前だけでなく、大隊結節を持ち各旅団3500名前後のちゃんとした旅団）
122 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/20(金) 01:46:53.17 ID:???
>87
>コマンド工作の結果、その国は国際社会からの孤立と懲罰、経済危機と引き換えに、何を得られるのか？
国際社会からの孤立と懲罰、経済危機で相手が躊躇するなら
WW2以降の戦争紛争の半分は起きなかったでしょうに…
そうですね・・・貴官にはぜひ、下記の戦争・紛争が
国際社会からの孤立と懲罰、経済危機を恐れずに起きたのか？
のご説明をしていただきたく…
・中越戦争
・数回の中東戦争
・マルビナス先行
・レバノン侵攻
・ガザ侵攻
・クウェート侵攻
・イラン・イラク戦争
・グルジア侵攻
・印パ戦争
・モンゴル介入
・アフガニスタン侵攻
貴官の理論だと、
国際社会からの孤立するから武力侵攻はありえない！
なんですよね？
じゃ、なぜこれらは起きたのですか？
（これは代表的なのだけで、他にもおきてます）
（上記の結果、実際に経済封鎖や制裁を受けた事案もありますよねぇ）
>コマンド工作の結果、その国は国際社会からの孤立と懲罰、経済危機と引き換えに、何を得られるのか？
国際社会からの孤立と懲罰、経済危機で相手が躊躇するなら
WW2以降の戦争紛争の半分は起きなかったでしょうに…
そうですね・・・貴官にはぜひ、下記の戦争・紛争が
国際社会からの孤立と懲罰、経済危機を恐れずに起きたのか？
のご説明をしていただきたく…
・中越戦争
・数回の中東戦争
・マルビナス先行
・レバノン侵攻
・ガザ侵攻
・クウェート侵攻
・イラン・イラク戦争
・グルジア侵攻
・印パ戦争
・モンゴル介入
・アフガニスタン侵攻
貴官の理論だと、
国際社会からの孤立するから武力侵攻はありえない！
なんですよね？
じゃ、なぜこれらは起きたのですか？
（これは代表的なのだけで、他にもおきてます）
（上記の結果、実際に経済封鎖や制裁を受けた事案もありますよねぇ）
で、それらの特殊部隊を日本に投入出来る経海・経空手段の数はどう見積もってるの？
持てる手段を一つの方面に全投入するなんて非現実的だし、100％全てが稼動出来る訳でも無い。
なんかボードゲーマーと話してるみたいでズレてる感じなんだよね。
持てる手段を一つの方面に全投入するなんて非現実的だし、100％全てが稼動出来る訳でも無い。
なんかボードゲーマーと話してるみたいでズレてる感じなんだよね。
124 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/20(金) 02:02:12.32 ID:???
>123
>持てる手段を一つの方面に全投入するなんて非現実的だし
私の書いてきたレス読んでますか？
十数個旅団の全投入なんてどこにも書いてませんよ。
大隊を1個、中隊を3～4個、さらに小隊規模を数箇所にしかけられたら
簡単に対処能力パンクしますよ。
下手な陸自の減らし方をしたら。
>持てる手段を一つの方面に全投入するなんて非現実的だし
私の書いてきたレス読んでますか？
十数個旅団の全投入なんてどこにも書いてませんよ。
大隊を1個、中隊を3～4個、さらに小隊規模を数箇所にしかけられたら
簡単に対処能力パンクしますよ。
下手な陸自の減らし方をしたら。
125 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/20(金) 02:05:49.89 ID:???
で、それに早期対処できる規模で陸自を維持しようという事≒下記でも或る訳です。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
でたよ、ボクの考えた日本国憲法
だから、それだけの部隊を数箇所に同時多発的に投入するだけのリソースが本当にあるのか？って聞いてるんだろうに。
>>126
だからこのスレの存在意義をry
だからこのスレの存在意義をry
どうやって上陸するんだって言っても北朝鮮の工作船捕捉追跡出来たの数えるほどしか無いよな
戦車無くても殲滅出来るとは思うが死人はどこまで許容するんだ
指揮官車両をAPCにするのは幕僚が居るからか?
でも今は戦車に付いて行けるAPC無いな
戦車無くても殲滅出来るとは思うが死人はどこまで許容するんだ
指揮官車両をAPCにするのは幕僚が居るからか?
でも今は戦車に付いて行けるAPC無いな
>>116
無職のJSFやドラグナよりはマシだな
無職のJSFやドラグナよりはマシだな
ドラグナって誰だよ
AよりひどいものBを持ってきて、Aの相対的な評価をあげようってか？
比較対象を誰に持ってきても、清谷や隅金がアホっていう絶対的な評価は変わんねーぞ
あんたのそういう持ち上げ方は清谷や隅金にとって迷惑だし、
むしろあんたの大嫌いなJSF達の笑いの種になるよ
まあ俺はJSF嫌いだけど
AよりひどいものBを持ってきて、Aの相対的な評価をあげようってか？
比較対象を誰に持ってきても、清谷や隅金がアホっていう絶対的な評価は変わんねーぞ
あんたのそういう持ち上げ方は清谷や隅金にとって迷惑だし、
むしろあんたの大嫌いなJSF達の笑いの種になるよ
まあ俺はJSF嫌いだけど
どう考えても漁船に偽装した工作船を防げるとは思えん
誤射しまくっていいなら少しは止められるかもしれんが
誤射しまくっていいなら少しは止められるかもしれんが
スミキンは偽自衛官だろｗ
オブイェクトスレのアホどもが必死に崇めてるのが笑えるわｗ
オブイェクトスレのアホどもが必死に崇めてるのが笑えるわｗ
なんでも持ってるアメちゃん
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/130918wt.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/130918bd.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/130918st.html
米軍予算削減で在日米軍が削減されたら
こんなの売却してくれないかな
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/130918wt.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/130918bd.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/130918st.html
米軍予算削減で在日米軍が削減されたら
こんなの売却してくれないかな
北朝鮮の工作員が上陸してきても戦車は役に立たない
コマンドの作戦時間は短い
陸自が戦闘の準備をして駐屯地を出て現場に到着したころには
北朝鮮の工作員は帰りの船に乗って逃走している
陸自が戦闘の準備をして駐屯地を出て現場に到着したころには
北朝鮮の工作員は帰りの船に乗って逃走している
海岸にはいらんが原発には必要だろ
10式を大量生産しろ
ただでさえ、三菱は軍事産業は愛国でやってるから、いつも赤字になる仕事してんだからさ
ただでさえ、三菱は軍事産業は愛国でやってるから、いつも赤字になる仕事してんだからさ
北ﾁｮﾝ特殊部隊は爆弾かかえて特攻
つまり片道切符がデフォです
つまり片道切符がデフォです
>>140
黒字でウホウホです
黒字でウホウホです
通報から10分で現場にかけつけることができる組織は警察と消防しかない
自衛隊は内閣の命令を待たずに出動しても10時間は必要
警察に防弾チョッキとガスマスクと自動小銃を装備させることが現実的
自衛隊は内閣の命令を待たずに出動しても10時間は必要
警察に防弾チョッキとガスマスクと自動小銃を装備させることが現実的
「航空・宇宙」事業も「汎用機・特殊車両」事業も黒字
さすが、ニッポン一の政商やで
さすが、ニッポン一の政商やで
ようは
中曽根ドクトリン1980
（歩兵はともかく20師団/アメ規格10分の戦車1200大砲1200を整備したアクティブディフェンス）
石破ドクトリン
（海兵最低旅団に空挺空輸各1旅団のコマンド）
は両方間違っていて、補給と整備と後方支援からすれば
・戦車１師団戦車220/300 AFV240/320の道内1旅団 全機動1旅団
・155ミリ砲は道内に1機動砲兵旅団120/160門を配置
その他の部隊は、
戦車5両＋装甲連隊＋155ミリ連隊で師団
155ミリ5から10門＋装甲大隊＋重迫撃及び105ミリで旅団
空挺は空挺後方支援2大隊と空挺戦闘2大隊にして空挺砲兵は予備役化
海兵は方面下の3から4の海兵後方支援大隊にする。
という方向性じゃないと駄目だ。補給と効率上めんどい。
中曽根ドクトリン1980
（歩兵はともかく20師団/アメ規格10分の戦車1200大砲1200を整備したアクティブディフェンス）
石破ドクトリン
（海兵最低旅団に空挺空輸各1旅団のコマンド）
は両方間違っていて、補給と整備と後方支援からすれば
・戦車１師団戦車220/300 AFV240/320の道内1旅団 全機動1旅団
・155ミリ砲は道内に1機動砲兵旅団120/160門を配置
その他の部隊は、
戦車5両＋装甲連隊＋155ミリ連隊で師団
155ミリ5から10門＋装甲大隊＋重迫撃及び105ミリで旅団
空挺は空挺後方支援2大隊と空挺戦闘2大隊にして空挺砲兵は予備役化
海兵は方面下の3から4の海兵後方支援大隊にする。
という方向性じゃないと駄目だ。補給と効率上めんどい。
また諸島専属部隊が真っ先に必要で4連隊は整備がいる。
そうなると
戦車1旅団＋1旅団
大砲1旅団
6師団＋1個機動10師団（2師団＋東北＋1師団＋4師団＋8師団＋3師団＋10機動師団）
旅団は6個
空挺後方団
海兵後方団
諸島4連隊師団規模
実7師団＋機動2師団
6旅団＋機動3旅団
戦車380 大砲500 105ミリ200 自走装甲迫撃200 ＳＳＭ100＋基
その他対戦車15個大隊600門 01ミサイル除く
その他予備105ミリ及び装甲重迫撃及び戦車及び大砲各150
くらいで妥当
その他2個後方支援団くらいほしい。
戦車1旅団＋1旅団
大砲1旅団
6師団＋1個機動10師団（2師団＋東北＋1師団＋4師団＋8師団＋3師団＋10機動師団）
旅団は6個
空挺後方団
海兵後方団
諸島4連隊師団規模
実7師団＋機動2師団
6旅団＋機動3旅団
戦車380 大砲500 105ミリ200 自走装甲迫撃200 ＳＳＭ100＋基
その他対戦車15個大隊600門 01ミサイル除く
その他予備105ミリ及び装甲重迫撃及び戦車及び大砲各150
くらいで妥当
その他2個後方支援団くらいほしい。
立地上外国正規化師団や戦車師団が扱えるのわ
2師団担当区
富士、静岡、伊豆半島、相模川までの分担域
九州4師団分担域
5旅団分担域（但し人いないし増強師団でいい）
8旅団分担域（増強師団）
1師団（富士部隊があるし増強師団＋特殊団でいい）
10師団（後方メインの増強師団）
3師団（1機動旅団1予備役団1即応大隊1後方団の増強師団）
までで増強覗い3師団
増強で5師団
その他で空輸及び海上機動の緊急編成機動師団でひとつくらいまで
（輸送艦10中型輸送機40機あってできるレベル）
総規模として
現役3師団
現役時実旅団＋旅団で20
動員時師団司令部で残り5個
最大動員運用で1師団司令部
くらいでいい。
人数的に現役師団4万＋予備8000
旅団5万予備1万
低練度予備及び招集部隊で2.5万＋予備数万
第一級現役6万
半練習現役交代プール3万
即応経験者予備2.5万高度技能化予備
低練度予備徴収2.5万待機5万ボンクラ集めて簡易体力訓練と50日の基礎訓練クリアしただけ
2師団担当区
富士、静岡、伊豆半島、相模川までの分担域
九州4師団分担域
5旅団分担域（但し人いないし増強師団でいい）
8旅団分担域（増強師団）
1師団（富士部隊があるし増強師団＋特殊団でいい）
10師団（後方メインの増強師団）
3師団（1機動旅団1予備役団1即応大隊1後方団の増強師団）
までで増強覗い3師団
増強で5師団
その他で空輸及び海上機動の緊急編成機動師団でひとつくらいまで
（輸送艦10中型輸送機40機あってできるレベル）
総規模として
現役3師団
現役時実旅団＋旅団で20
動員時師団司令部で残り5個
最大動員運用で1師団司令部
くらいでいい。
人数的に現役師団4万＋予備8000
旅団5万予備1万
低練度予備及び招集部隊で2.5万＋予備数万
第一級現役6万
半練習現役交代プール3万
即応経験者予備2.5万高度技能化予備
低練度予備徴収2.5万待機5万ボンクラ集めて簡易体力訓練と50日の基礎訓練クリアしただけ
6＋3＋2.5＋7.5
最大19万前後
あるいわ
機動部隊1.5＋最大1.5万
固定現役6万
高度予備2.5万
予備7.5万
その他機械整備及び運用で現役1万予備
常備10万＋予備教導員1万＋事務整備5000＋高度予備2.5万
予備役7.5万最大21.5万
常備兵団運用武器
戦車300 大砲450 ミサイル400以上その他の、装備は予備
「兵員はたくさんいるが装備はあってもほぼモスボ」
海、空は再編必要でも高度予備以外仕様してわいけない。アレは危機管理と製品管理上アマチュアにできない。
「但し護衛艦のりはボンクラ、老人でもなんとかいける」
概ね護衛艦、ミサイルは過剰抱えが聞くけど
戦車、大砲、戦闘機は過剰抱え効かない。
そこからすれば
・陸正面兵器は運用500 倉庫500
・護衛艦は3000トンまでなら過剰抱え
・ＳＡＭとレーダーに1万人使用しても、戦闘機は制限
くらいがいい
最大19万前後
あるいわ
機動部隊1.5＋最大1.5万
固定現役6万
高度予備2.5万
予備7.5万
その他機械整備及び運用で現役1万予備
常備10万＋予備教導員1万＋事務整備5000＋高度予備2.5万
予備役7.5万最大21.5万
常備兵団運用武器
戦車300 大砲450 ミサイル400以上その他の、装備は予備
「兵員はたくさんいるが装備はあってもほぼモスボ」
海、空は再編必要でも高度予備以外仕様してわいけない。アレは危機管理と製品管理上アマチュアにできない。
「但し護衛艦のりはボンクラ、老人でもなんとかいける」
概ね護衛艦、ミサイルは過剰抱えが聞くけど
戦車、大砲、戦闘機は過剰抱え効かない。
そこからすれば
・陸正面兵器は運用500 倉庫500
・護衛艦は3000トンまでなら過剰抱え
・ＳＡＭとレーダーに1万人使用しても、戦闘機は制限
くらいがいい
そうすると
兵員最大30万文官含んだ最大動員人口予備除く交戦員は10＋万
戦車＋大砲500＋予備500
戦闘機は300＋の中から運用
DDHと輸送艦多めにしかつDEを別途数ダース整備。予備でもいい。護衛艦はDDH＋輸送艦＋海保護衛艦型と等数整備今で20前後
くらいが妥当
また哨戒機、潜水艦、輸送艦は最大的に整備。
戦闘団は実歩兵旅団としての機能と戦力を保持して運用。
兵員最大30万文官含んだ最大動員人口予備除く交戦員は10＋万
戦車＋大砲500＋予備500
戦闘機は300＋の中から運用
DDHと輸送艦多めにしかつDEを別途数ダース整備。予備でもいい。護衛艦はDDH＋輸送艦＋海保護衛艦型と等数整備今で20前後
くらいが妥当
また哨戒機、潜水艦、輸送艦は最大的に整備。
戦闘団は実歩兵旅団としての機能と戦力を保持して運用。
ボクの考えた日本軍事力を披露するのはいいけど
あぽーんするのに不便だからコテつけてくれ
あぽーんするのに不便だからコテつけてくれ
やっぱり、戦車1000両欲しいよな
地下工廠に戦車作れるラインさえ用意しといてくれたら
ゆっくり調達でもいいけどさ ちょっと10式遅いよな
ゆっくり調達でもいいけどさ ちょっと10式遅いよな
10式は油圧多用で整備がむずい
各国はすでに稼動部の電化に移行している
各国はすでに稼動部の電化に移行している
油圧は最高だろ
具体的に10式戦車より新しい戦車って、何か完成してたっけ？
今後10式以上の性能の新型戦車はどこの国にも作れませんから
歴史上最強戦車ってのは間違いじゃないよ
歴史上最強戦車ってのは間違いじゃないよ
ふつう敵兵のポータブル対戦車ミサイルが怖いので
りゅう弾砲で面制圧したりIFVで潰したりするのだが
りゅう弾砲で面制圧したりIFVで潰したりするのだが
>>158
核戦争でも起きるの？
核戦争でも起きるの？
作れないんじゃなくて作る必要が無いの間違いだろ
稼働部の電化？ なんだラジコンの話でもしてるのか
外国が10式レベルの厨装甲を作るのは不可能だから
>>163
厨装甲なんて変な日本語使うな
厨装甲なんて変な日本語使うな
被弾すると装甲が貫通されなくても中の乗員が500Gの衝撃で死傷するから
厨装甲って言うんだね
厨装甲って言うんだね
キヨの言説はみんなが腹かかえて呼吸困難起こす特殊兵器なんだな、きっと
キヨとスミキンは嘘しかついてないのに仕事があるのが不思議で仕方ないよ
JSF氏に仕事が無いのは実に不思議だなあ
「仕事ねえし！！」と粘着が連呼するのと、やった仕事見て「あいつに何で仕事があるんだw」と言われるのと
どっちがひどいかという
どっちがひどいかという
人格攻撃が始まった
実に日本人らしい
実に日本人らしい
JSF氏を攻撃するお前らが言うな
お前らがな
お前らがな
何言ってんの
JSFにも仕事あったんじゃん
399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2013/09/22(日) 17:27:55.39 ID:1VkOHNQG
＞397
望み薄ってｗｗ
Ｊが一度だけ専門誌に寄稿した時のことを思い出してごらんよ。
なんでこんなもの載せるんだ、という批判が読者や関係者から
殺到して、載せた編集者が辞表を出す羽目になったというのに、
本人は「私は専門誌に寄稿したことがあります」だぜ。
もう一度、言う。馬鹿は死ななきゃ治らない。
400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/09/22(日) 17:37:15.25 ID:WZ/QLKet
大先生を擁護する気はないが、
「載せた編集者が辞表を出す羽目になった」
というのは林信吾の虚言じゃないのか。
JSFにも仕事あったんじゃん
399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2013/09/22(日) 17:27:55.39 ID:1VkOHNQG
＞397
望み薄ってｗｗ
Ｊが一度だけ専門誌に寄稿した時のことを思い出してごらんよ。
なんでこんなもの載せるんだ、という批判が読者や関係者から
殺到して、載せた編集者が辞表を出す羽目になったというのに、
本人は「私は専門誌に寄稿したことがあります」だぜ。
もう一度、言う。馬鹿は死ななきゃ治らない。
400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/09/22(日) 17:37:15.25 ID:WZ/QLKet
大先生を擁護する気はないが、
「載せた編集者が辞表を出す羽目になった」
というのは林信吾の虚言じゃないのか。
167 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/22(日) 15:48:19.81 ID:???
キヨとスミキンは嘘しかついてないのに仕事があるのが不思議で仕方ないよ
↑粘着の連呼ではないらしい
キヨとスミキンは嘘しかついてないのに仕事があるのが不思議で仕方ないよ
↑粘着の連呼ではないらしい
>>171
透視能力でも持っているのかな
透視能力でも持っているのかな
JSF叩きも擁護も他所でやれ
清谷スミキンも専スレで
ブロガー同士のイザコザは議論の邪魔
清谷スミキンも専スレで
ブロガー同士のイザコザは議論の邪魔
何かここの住人って、なんら裏付けのない持論を、さも真実や事実、国際標準であるかのように語るね。
実戦経験の無い日本戦車を世界最高とか崇拝してる時点で~~
なるほどな、61式から10式までドイツの1号戦車にすら劣るのか
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
.|| || |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
Lansが論破されたじゃけぇ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
.|| || |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
Lansが論破されたじゃけぇ
>>177
具体的にどこらへんに不満が？
具体的にどこらへんに不満が？
陸自の対戦車部隊とでもいいから模擬戦してどの程度使えるのか実証してくれ
やったらどうせ「模擬戦とかww」って言い出すんだろ？
ならイスラエルに10式売れ
するとフランスと中国に技術が流れてる不思議
186 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 23:36:27.97 ID:rkNmH5A5
戦車の装甲って当然軍事機密なんざんしょうが、装甲の開発って技術者の
人達が日夜いろんな金属を溶かしては混ぜ合わせてるんですか、
それともコンピュータのシュミレーションで大方の予測できるんざんすか？
人達が日夜いろんな金属を溶かしては混ぜ合わせてるんですか、
それともコンピュータのシュミレーションで大方の予測できるんざんすか？
そういう素材関係なら論文が出てるはずだ
９０から１０式開発までの間で、装甲の研究で技術的なブレイクスルーは特に
無いから、１０式の装甲は良いには違いないが、他を圧倒するほどの事は無い
だろう。
無いから、１０式の装甲は良いには違いないが、他を圧倒するほどの事は無い
だろう。
10式スレやJSFは90式より圧倒的に進化してるって言ってたがな
TRDI50年史によれば90式に適用されなかった溶接性良好な新装甲鋼素材の開発状況が記載されてる。
それが10式に適用されてるのは当然と見られている。
仮に従来比2割減の板厚で同等の防護性能を持つ素材なら車体筐郭を同等防護力で2割軽く作れる理屈だな。
例えば1割を車体軽量化に1割を防護力強化に割当てるような設計もできるわけで、そこは匙加減。
それが10式に適用されてるのは当然と見られている。
仮に従来比2割減の板厚で同等の防護性能を持つ素材なら車体筐郭を同等防護力で2割軽く作れる理屈だな。
例えば1割を車体軽量化に1割を防護力強化に割当てるような設計もできるわけで、そこは匙加減。
2割とか1割とかなんだその数字は。戦車の装甲は防秘の最たるモノなのに
わかった風なことぬかしてるな。
わかった風なことぬかしてるな。
何もわかってないのに仮に2割とかなーんの意味も無いな。屁みたいなものだ。
失笑を誘う効果はあったが。
失笑を誘う効果はあったが。
＞何もわかってないのに
そう決め付ける根拠は何かな？ 2ちゃんだからか？（笑
そう決め付ける根拠は何かな？ 2ちゃんだからか？（笑
ほこたての金属を作る感じでやるのだよ
>>178
お前の頭の中では61式は世界最高だと思っているのか？ｗ
お前の頭の中では61式は世界最高だと思っているのか？ｗ
>>190
たとえ装甲用鋼材の性能が2割増しになっても現在のAPDSFSやHEATの威力の前には生存性は変わらんよ
たとえ装甲用鋼材の性能が2割増しになっても現在のAPDSFSやHEATの威力の前には生存性は変わらんよ
正面の防御力はわからんが、側面の装甲はRPG7とBushmasterⅡ 30mm機関砲での対弾試験に耐えられたと、
公式発表でなってるんだろ。RPG7の貫撤力が300mm程度、ブッシュマスター30mmの貫撤力が0距離で100mm強。
ようするに対CE弾で300mm強、対KE弾で120mm強と。優秀とは言えるかもしれんが、従来の第3世代MBTに比べて
格段に優れているわけじゃないし、生存性で飛び抜けて優れているわけじゃないだろ。
携行式対戦車兵器ならRPG7より優れたものが出回ってる事がシリア内戦を見てもわかる。
従来品よりちょっとマシって程度の代物を、無敵戦車のように見る一部の軍オタはまったく……
公式発表でなってるんだろ。RPG7の貫撤力が300mm程度、ブッシュマスター30mmの貫撤力が0距離で100mm強。
ようするに対CE弾で300mm強、対KE弾で120mm強と。優秀とは言えるかもしれんが、従来の第3世代MBTに比べて
格段に優れているわけじゃないし、生存性で飛び抜けて優れているわけじゃないだろ。
携行式対戦車兵器ならRPG7より優れたものが出回ってる事がシリア内戦を見てもわかる。
従来品よりちょっとマシって程度の代物を、無敵戦車のように見る一部の軍オタはまったく……
なんで少しでも高性能の装甲板を開発するかっていや軽量化が主目的なのに他ならない。
日本国内での輸送に適するには交通インフラの関係で40t辺りがボーダーラインなんだよ。
従来MBTに対し同等以上の防護力を確保した上で軽量化できるメリットは非常に大きい。
砲反動を能動サスで吸収可能なら尚更だな。
日本国内での輸送に適するには交通インフラの関係で40t辺りがボーダーラインなんだよ。
従来MBTに対し同等以上の防護力を確保した上で軽量化できるメリットは非常に大きい。
砲反動を能動サスで吸収可能なら尚更だな。
なぜ装甲を軽量化しようと考えるのだろうか
その他の機械部品を軽量化するだろ
その他の機械部品を軽量化するだろ
ﾌﾟｰｸｽｸｽ
イラクのT72ってモンキーで複合装甲じゃなくてただのRHAらしいけどね
湾岸戦争でブラッドレーの25mmで撃破されたMBTはT-55だし、どういう撃たれ方したのかもわからん。
T-55でもスペックデータの装甲厚を考えると、25mmで貫通は不可能なはずだし。
バルバロッサ作戦時にⅣ号戦車がソ連戦車を攻撃したときのように、エンジンデッキの上でも撃ったのかね。
T-55でもスペックデータの装甲厚を考えると、25mmで貫通は不可能なはずだし。
バルバロッサ作戦時にⅣ号戦車がソ連戦車を攻撃したときのように、エンジンデッキの上でも撃ったのかね。
4号戦車を持ち出す前に2号戦車によるT34撃破例を言うべき
ブッシュマスターを5秒も10秒も叩き込まれたらやばいんじゃなかろうか
>>206、208
T55のレンジ（ベスト500メートル そこそこ800メートル アウト1000メートル オワタ1300メートル）
のレンジ外から小隊で囲んで合計100発をサイドから叩き込んだ。
側面上部にも下部にもあたっただろう。
25ミリが垂直のT55に1500メートルで当たるとほぼ平均40ミリ前後のパスになる。50発越えるとほぼチェインガン
IFV程度でも普及し過ぎたT55なら掃討できると証明した。
T55のレンジ（ベスト500メートル そこそこ800メートル アウト1000メートル オワタ1300メートル）
のレンジ外から小隊で囲んで合計100発をサイドから叩き込んだ。
側面上部にも下部にもあたっただろう。
25ミリが垂直のT55に1500メートルで当たるとほぼ平均40ミリ前後のパスになる。50発越えるとほぼチェインガン
IFV程度でも普及し過ぎたT55なら掃討できると証明した。
反10式の自衛隊不要論者は売国左翼
73イースティングの時のか?
T72はTOWで破壊したんじゃ無かったっけ?
T72はTOWで破壊したんじゃ無かったっけ?
上の例で言うなら、II号戦車はT-34を撃破した事例が存在する=II号はT-34を掃討できる、ではないのと一緒でそれはあり得ないわ
だから小文字はバカなんだ
まあ個人的には10式はちょっとアレだと思うけど戦車不要論なんてアホな論理は批判されるべきだし
だから小文字はバカなんだ
まあ個人的には10式はちょっとアレだと思うけど戦車不要論なんてアホな論理は批判されるべきだし
１０式戦車もポーランドの戦車にあっさり抜かれてしまったな。
https://www.youtube.com/watch?v=T4HDzxTR5MM
https://www.youtube.com/watch?v=T4HDzxTR5MM
それイギリスの戦車だから・・
>>213
車高が高すぎる。
車高が高すぎる。
216 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 09:35:29.18 ID:zDiQwHLg
10式戦車の砲塔のあの形は問題だ。
砲塔の真ん中より下に弾が当たった場合、ショット・トラップして、滑った弾丸が
砲塔リングや上面装甲を突くことになる。
あの砲塔のデザインは、非常に問題だ。
砲塔の真ん中より下に弾が当たった場合、ショット・トラップして、滑った弾丸が
砲塔リングや上面装甲を突くことになる。
あの砲塔のデザインは、非常に問題だ。
APFSDSは跳弾するのだろうか
それ以前の形状の徹甲弾より、跳弾しにくい、というだけで、多少はする。
だからM1A2も前面装甲は、あんな形をしていないのに。
だからM1A2も前面装甲は、あんな形をしていないのに。
>>216
まだ言ってるのか、簡単に跳弾するAPFSDSなんざ徹甲力皆無の欠陥品だっつーの
跳弾した時点でエネルギーの大半を失い、しかも先端が装甲を捉えられずに
横から装甲に当たって折れるだけだっつーの
まだ言ってるのか、簡単に跳弾するAPFSDSなんざ徹甲力皆無の欠陥品だっつーの
跳弾した時点でエネルギーの大半を失い、しかも先端が装甲を捉えられずに
横から装甲に当たって折れるだけだっつーの
>>219
大半を失っても、薄い上面装甲やリングなら、抜けるだろう。
大半を失っても、薄い上面装甲やリングなら、抜けるだろう。
221 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 10:22:11.68 ID:RnZ2Blh2
防御力とか大丈夫ですか？
アメリカの戦車に比べて華奢に見えるんだけど。
アメリカの戦車に比べて華奢に見えるんだけど。
222 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 10:25:37.00 ID:zDiQwHLg
被弾経始は重要だけどさぁ 2A42で何秒も連射くらうような状況思いつかないんだが
やはり10式アンチはバカのようだなｗ
戦車不要論者は間違っている
戦車不要論者は間違っている
10式が高性能だと主張しても
高性能だから買うという話にならないのが現状なんだがな
その高性能も90式と大差はない
iPhone5と、５Sの差程度で、別に買い換える必要はない
財政は厳しいし、防衛費も海空が優先されている時に、当座使い道のない陸の玩具に大金はたく必要はない
もともと戦車は余っているのだから、７４を更新する必要もないって話だ
高性能だから買うという話にならないのが現状なんだがな
その高性能も90式と大差はない
iPhone5と、５Sの差程度で、別に買い換える必要はない
財政は厳しいし、防衛費も海空が優先されている時に、当座使い道のない陸の玩具に大金はたく必要はない
もともと戦車は余っているのだから、７４を更新する必要もないって話だ
現場では必要とされているから更新されている訳で
戦術核持とうぜ
アホボーがネットに金払う方がよほど無駄
戦車部隊が「新しい戦車が必要」と言っても
山口線の運転手が「新しい蒸気機関車が欲しい」といっているようなもの
全体から見れば「今あるので我慢しろ」だな
山口線の運転手が「新しい蒸気機関車が欲しい」といっているようなもの
全体から見れば「今あるので我慢しろ」だな
89式IFVも「現場は必要」といったけど
全般的に見て非効率だから生産中止したよね
全般的に見て非効率だから生産中止したよね
そもそも新戦車作るより陸自普通科隊員による肉薄対戦車攻撃の方が人的コスト入れても安上がりだろ
みんなこんなところで釘打ちなんてしても何も救われないぞ
10式戦車配備には賛成だが、74式を退役させる必要はない。
まだまだ使えるんだし、普通科の歩兵部隊に歩兵支援用に配備すればいい。
装甲車よりは数十倍強いんだから。
まだまだ使えるんだし、普通科の歩兵部隊に歩兵支援用に配備すればいい。
装甲車よりは数十倍強いんだから。
どうやったら国内戦で10式戦車が必要な事態になるかという視点が欠けてるんだな
ゲリコマや治安出動では出番はなさそうだし
出番あっても戦車が必要でも74式で足りる
中国が攻めてくるかどうかもあやしいが
中国軍が上陸してくる状況では日米安保も海空戦力が失われている
兵糧攻めにされたら終わりだし上陸されたら10式ごときでは戦局は回天しない
仮に上陸戦で陸自が勝っても兵糧攻めの状態は変わらない
ゲリコマや治安出動では出番はなさそうだし
出番あっても戦車が必要でも74式で足りる
中国が攻めてくるかどうかもあやしいが
中国軍が上陸してくる状況では日米安保も海空戦力が失われている
兵糧攻めにされたら終わりだし上陸されたら10式ごときでは戦局は回天しない
仮に上陸戦で陸自が勝っても兵糧攻めの状態は変わらない
74式のあしまわりは限界で、しかも交換不可能ですよ？
>>225
圧倒的に高性能じゃなくきゃ更新しちゃいけないなんて誰が決めたんだか
９０式が市街戦対応改修した上で５０トン以下におさまるなら１０式はいらなかった
かもしれんが、 軽くするには改修じゃ無理な以上、新規開発するしかないじゃん
＞もともと戦車は余っている
そうだね、だから年４０両退役していく７４式に対し、３分の１の年１３両しか導入してないね。
７４式が全て退役して定数４００両に足りなくなる分を、
７４式が全て退役する前に補える程度の数量だね。
何か問題でも？
別に海空重視は賛成だが、戦車や火砲の数百以上の大幅削減は既に始まってるのに
これ以上減らしてどうしたいのよ？
今の７００両弱から４００両にまで減るってのに何がそんなに不満なんだか
圧倒的に高性能じゃなくきゃ更新しちゃいけないなんて誰が決めたんだか
９０式が市街戦対応改修した上で５０トン以下におさまるなら１０式はいらなかった
かもしれんが、 軽くするには改修じゃ無理な以上、新規開発するしかないじゃん
＞もともと戦車は余っている
そうだね、だから年４０両退役していく７４式に対し、３分の１の年１３両しか導入してないね。
７４式が全て退役して定数４００両に足りなくなる分を、
７４式が全て退役する前に補える程度の数量だね。
何か問題でも？
別に海空重視は賛成だが、戦車や火砲の数百以上の大幅削減は既に始まってるのに
これ以上減らしてどうしたいのよ？
今の７００両弱から４００両にまで減るってのに何がそんなに不満なんだか
あのー予備自補って応集義務ないんですけど
そもそも末期の皇軍じみたことやらされるんなら誰も来ねえよｗ
そもそも末期の皇軍じみたことやらされるんなら誰も来ねえよｗ
戦車不要論はもうお腹一杯
不思議なんだよな
大陸国での戦車の重要性から不要論を批判するけど
その理屈を日本に適用できるかというと怪しい
しかも肝心の戦車は日本に有り余っている
そこで90式もあるから10式は要らないという話を戦車不要論だという
大陸国での戦車の重要性から不要論を批判するけど
その理屈を日本に適用できるかというと怪しい
しかも肝心の戦車は日本に有り余っている
そこで90式もあるから10式は要らないという話を戦車不要論だという
10式不要論に対抗できる理屈がないから
「やつらは戦車不要論だ」とレッテル貼ってるわけだ
「やつらは戦車不要論だ」とレッテル貼ってるわけだ
だいたいだ、50tの戦車が運用できない環境じゃ
40tの戦車もまともに運用できないよ
50ｔの戦車で落ちて、40tの戦車で落ちない橋なんてないよ
実際に、日本中の橋は20ｔ超が対面で連続通過しても、渋滞しても落ちない水準だからな
40tの戦車もまともに運用できないよ
50ｔの戦車で落ちて、40tの戦車で落ちない橋なんてないよ
実際に、日本中の橋は20ｔ超が対面で連続通過しても、渋滞しても落ちない水準だからな
不要厨が話題にできたのって機動もできないちっこい離島とか、本土に一歩でも上陸したら終わりな謎ルール戦争とか、
なぜか海空を全滅させるまで一切攻めて来られない謎の無敵ちうごく軍とか、無限に隊員殺してもいい懲罰隊とか、
そういうのばっかりだよね
まあそうでなきゃ戦車否定できましぇーん（泣） ってことなんだろうけどね
なぜか海空を全滅させるまで一切攻めて来られない謎の無敵ちうごく軍とか、無限に隊員殺してもいい懲罰隊とか、
そういうのばっかりだよね
まあそうでなきゃ戦車否定できましぇーん（泣） ってことなんだろうけどね
>>10
重すぎる。
合計在来の1個大隊強で小型装甲旅団で運用し、各方面直下で
2個戦車旅団
3個装甲旅団
1個機動支援装甲団
ってことだろ。実
1装甲連隊＋
1戦車大隊（戦車33両、歩兵中隊、大砲小隊）
1支援隊250人
推定1300人
ちょっと酷い。能率は無視
①機動運用するには支援が少なすぎる。
②専属の補給が計画されてないでこの規模の装甲部隊は運用できない
③防空がおろそか
④後方支援がまるでわかってないが本来400人くらいセットでいる
⑤警護歩兵が不足
後方支援とバランス無視で隊になってない。
重すぎる。
合計在来の1個大隊強で小型装甲旅団で運用し、各方面直下で
2個戦車旅団
3個装甲旅団
1個機動支援装甲団
ってことだろ。実
1装甲連隊＋
1戦車大隊（戦車33両、歩兵中隊、大砲小隊）
1支援隊250人
推定1300人
ちょっと酷い。能率は無視
①機動運用するには支援が少なすぎる。
②専属の補給が計画されてないでこの規模の装甲部隊は運用できない
③防空がおろそか
④後方支援がまるでわかってないが本来400人くらいセットでいる
⑤警護歩兵が不足
後方支援とバランス無視で隊になってない。
どーやって中国が本土に上陸戦を仕掛けるか、戦車を揚げるかってあたりを
全部すっ飛ばしているのが戦車教なんだよな
海空戦力が生き残っているのに悠々と上陸戦やる中国軍とか
中国軍を馬鹿にしているとか思えない
全部すっ飛ばしているのが戦車教なんだよな
海空戦力が生き残っているのに悠々と上陸戦やる中国軍とか
中国軍を馬鹿にしているとか思えない
>>10
仮に、大隊のみでも重すぎる
本来
①戦車小隊付き中隊型大隊
戦車2＋2＋0から2
LAV4個小隊84両
本部隊（WAPC）
後方支援中隊（本整備不可能）
合計250人
②戦車中隊つき装甲大隊
戦車中隊 装甲戦闘中隊 装甲支援中隊（簡易整備まで）300＋人
③戦車中隊付き連隊（旅団即時戦闘隊）
戦車中隊14 装甲偵察中隊戦車4両もち 装甲戦闘中隊2個
歩兵警備中隊LAV 装甲防空小隊 大砲中隊
本隊
べつどう支援で250人の支援簡易整備部隊
1100から1500
④戦車つき旅団
戦車大隊
装甲偵察中隊
装甲戦闘大隊
LAV大隊
防空中隊
迫撃中隊
大砲中隊＋（10門）
後方支援650人以上いちおそこそこ本整備
2500前後
仮に、大隊のみでも重すぎる
本来
①戦車小隊付き中隊型大隊
戦車2＋2＋0から2
LAV4個小隊84両
本部隊（WAPC）
後方支援中隊（本整備不可能）
合計250人
②戦車中隊つき装甲大隊
戦車中隊 装甲戦闘中隊 装甲支援中隊（簡易整備まで）300＋人
③戦車中隊付き連隊（旅団即時戦闘隊）
戦車中隊14 装甲偵察中隊戦車4両もち 装甲戦闘中隊2個
歩兵警備中隊LAV 装甲防空小隊 大砲中隊
本隊
べつどう支援で250人の支援簡易整備部隊
1100から1500
④戦車つき旅団
戦車大隊
装甲偵察中隊
装甲戦闘大隊
LAV大隊
防空中隊
迫撃中隊
大砲中隊＋（10門）
後方支援650人以上いちおそこそこ本整備
2500前後
459 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/24(火) 06:34:20.34 ID:???
各国次期主力戦車スレより転載
イスラエル、国防計画の見直しや軍事費削減に伴い、次世代メルカバ（メルカバMk5）の
開発を取りやめる事に
ttp://www.israeldefense.com/?CategoryID=411&ArticleID=2453
この決定により、メルカバシリーズは現行のメルカバ4をもって生産を終了する事に
なる。イスラエル軍では、新型戦車の開発中止を受けて、それに変わる手段の検討を行う予定
各国次期主力戦車スレより転載
イスラエル、国防計画の見直しや軍事費削減に伴い、次世代メルカバ（メルカバMk5）の
開発を取りやめる事に
ttp://www.israeldefense.com/?CategoryID=411&ArticleID=2453
この決定により、メルカバシリーズは現行のメルカバ4をもって生産を終了する事に
なる。イスラエル軍では、新型戦車の開発中止を受けて、それに変わる手段の検討を行う予定
本来
①戦車付き中隊 整備不可
②戦車付き大隊 整備不可
③戦車付き連隊 現即応隊 軽整備
④現旅団 戦車本整備 ホントは中整備
動的運用の戦車連隊なんか不可能だし、後方支援ないと機動無理
補給なし戦車機動部隊とか酷い。
おそらく最も簡素に機動戦車部隊が欲しいなら
・戦車28＋4両
・装甲戦闘中隊3
・装甲防空中隊
・装甲迫撃中隊
・LAV大隊300人調整
本部
後方支援隊450人
とアンバランスで非効率になる。
連隊騎兵が欲しければMCVで組んだほうが早いし後方負担が激減する。
逆にMBTはほぼ3500人はいて、戦車連隊以上で、集中運用されないと効率悪い。
ゆえに戦車隊は実質5個連隊規模の機動運用になってる。
①戦車付き中隊 整備不可
②戦車付き大隊 整備不可
③戦車付き連隊 現即応隊 軽整備
④現旅団 戦車本整備 ホントは中整備
動的運用の戦車連隊なんか不可能だし、後方支援ないと機動無理
補給なし戦車機動部隊とか酷い。
おそらく最も簡素に機動戦車部隊が欲しいなら
・戦車28＋4両
・装甲戦闘中隊3
・装甲防空中隊
・装甲迫撃中隊
・LAV大隊300人調整
本部
後方支援隊450人
とアンバランスで非効率になる。
連隊騎兵が欲しければMCVで組んだほうが早いし後方負担が激減する。
逆にMBTはほぼ3500人はいて、戦車連隊以上で、集中運用されないと効率悪い。
ゆえに戦車隊は実質5個連隊規模の機動運用になってる。
少なからず戦車だけは分散と小出しが出来ないため
MCVつき装甲連隊 軽後方支援 700人
MCVつき装甲連隊 軽後方支援 700人
LAV大隊 500人
戦車連隊 500人
自走砲大隊 200人
後方支援連隊規模 800人
防空その他 500人
出来れば4000＋人
で機甲集中運用されたほうがいい。多分連隊にするなら
1個小隊か中隊までじゃないと機動運用できない。
小出しか装甲隊無視して戦車のみで2000人単位は投入しないと効率悪い。
MCVつき装甲連隊 軽後方支援 700人
MCVつき装甲連隊 軽後方支援 700人
LAV大隊 500人
戦車連隊 500人
自走砲大隊 200人
後方支援連隊規模 800人
防空その他 500人
出来れば4000＋人
で機甲集中運用されたほうがいい。多分連隊にするなら
1個小隊か中隊までじゃないと機動運用できない。
小出しか装甲隊無視して戦車のみで2000人単位は投入しないと効率悪い。
つーか、市街地戦wか、それならどんな戦車でもOKだな
別に戦車と戦車が戦うわけじゃない
>238の理屈なら、74式の寿命延長すれば安上がりなのに
10億掛けて10式作る無駄遣いしろって話だろ
だいたい、74が全部抜けても90式が350両あるのを知らないの？
あとの50両分も。無駄遣いした10式で埋まっているよ
別に戦車と戦車が戦うわけじゃない
>238の理屈なら、74式の寿命延長すれば安上がりなのに
10億掛けて10式作る無駄遣いしろって話だろ
だいたい、74が全部抜けても90式が350両あるのを知らないの？
あとの50両分も。無駄遣いした10式で埋まっているよ
10は必要
将来海外に打って出る場合に備えて生産技術は維持されるべき
ただし年2,3輌を高く買って富士にでも置いときゃ十分
単価は高くついても兵站人員その他諸々考えりゃ同等以下じゃないか
どうせ年13両なんかじゃ伝統芸能の維持にゃ変わんないだろ
ならちょっとでも安い方がマシ
将来海外に打って出る場合に備えて生産技術は維持されるべき
ただし年2,3輌を高く買って富士にでも置いときゃ十分
単価は高くついても兵站人員その他諸々考えりゃ同等以下じゃないか
どうせ年13両なんかじゃ伝統芸能の維持にゃ変わんないだろ
ならちょっとでも安い方がマシ
>>252
＞市街地戦wか、それならどんな戦車でもOKだな
はあ？
レオ２やエイブラムスが改修してどんだけ重くなったと思ってる？
どんな戦車でもOKならあんな改修しねーよ
で、９０式なら改修したら５０ｔ後半くらいにはなってしまうが、
１０式なら増加装甲付けても４８ｔで済む
＞74式の寿命延長すれば安上がりなのに
ほお、いくらかかるの？
＞無駄遣いした10式で埋まっているよ
教育用は定数には含まれないんで、富士教導団や第１機甲教育隊にある分を抜くと、
９０式は３００両、１０式も第１師団の１個中隊しかない。まだ埋まってねえよ。
＞市街地戦wか、それならどんな戦車でもOKだな
はあ？
レオ２やエイブラムスが改修してどんだけ重くなったと思ってる？
どんな戦車でもOKならあんな改修しねーよ
で、９０式なら改修したら５０ｔ後半くらいにはなってしまうが、
１０式なら増加装甲付けても４８ｔで済む
＞74式の寿命延長すれば安上がりなのに
ほお、いくらかかるの？
＞無駄遣いした10式で埋まっているよ
教育用は定数には含まれないんで、富士教導団や第１機甲教育隊にある分を抜くと、
９０式は３００両、１０式も第１師団の１個中隊しかない。まだ埋まってねえよ。
住民はどうするかという点が抜けているように見える。日米海空戦力が健在なうちに
隙を突いて上陸軍が来るらしいがｗ そうならば当然住民の避難も進んでいようハズ
もなく、民間の車列で埋め尽くされた道路で戦う事になる。勿論人間はそこら中に居る。
およそ日本本土で他にそう無いレアな地形の演習場で泥遊びするようにはいかんぞ。
人間、普段訓練してない事は出来ないというし。
隙を突いて上陸軍が来るらしいがｗ そうならば当然住民の避難も進んでいようハズ
もなく、民間の車列で埋め尽くされた道路で戦う事になる。勿論人間はそこら中に居る。
およそ日本本土で他にそう無いレアな地形の演習場で泥遊びするようにはいかんぞ。
人間、普段訓練してない事は出来ないというし。
>>254
74式の改修は1～2億で済むらしいぞ、棒軍事ジャーナリストが言ってた。
74式の改修は1～2億で済むらしいぞ、棒軍事ジャーナリストが言ってた。
「陸幕が慌てているようです」なんて嘘っぱち書きやがったジャーナリストなんぞ信用できませーん
７４式の生産ラインを再び作る費用を上乗せした上で、
足回りを総とっかえするような大規模改修が１～２億？
んなわけあるかってんだ
７４式の生産ラインを再び作る費用を上乗せした上で、
足回りを総とっかえするような大規模改修が１～２億？
んなわけあるかってんだ
>>255
それ、戦車その他陸上戦力を減らしたところでどうにかなる問題か？
それ、戦車その他陸上戦力を減らしたところでどうにかなる問題か？
後方まで考えりゃ少なくとも多少のカネは余るな
レーダーなり耐爆バンカーなりいろんなモノが作れるだろう
レーダーなり耐爆バンカーなりいろんなモノが作れるだろう
>>258
足回りを総とっかえ？何で換える必要があるの？そんなの都市伝説のたぐいです機械は劣化しませんそのぐらいで劣化したらそれは欠陥品です
僕は工学部卒です少しでも工学をかじった者にとっては常識です世界中の国で第２世代戦車を改修して使っています
以前アレのブログで質問してみたら、こんな風にキレられた。
足回りを総とっかえ？何で換える必要があるの？そんなの都市伝説のたぐいです機械は劣化しませんそのぐらいで劣化したらそれは欠陥品です
僕は工学部卒です少しでも工学をかじった者にとっては常識です世界中の国で第２世代戦車を改修して使っています
以前アレのブログで質問してみたら、こんな風にキレられた。
相手が戦車持って来なくたってこっちは使っていいんだがな。
無双されるのが嫌なら「向こうが」対戦車装備持って来なきゃならない、ってだけで
無双されるのが嫌なら「向こうが」対戦車装備持って来なきゃならない、ってだけで
M1A3でいいだろイスラエルなんて
無双とか語彙が厨すぎる。ストレートに言えば馬鹿みたい
10式がポスト冷戦の市街戦等低強度紛争に対応した戦車って、どう考えても自衛隊の後付けのセールストークにしか思えないがな。
今は無き戦車マガジンの編集者だった兵頭二十八が、90式が制式採用されたころ既に自衛隊の次の戦車は小型軽量化した
ものになるだろうって記事を書いてて、予想図は概ね当たってた。
時流の変化に対応した新戦車でも何でもなく、メーカーの技術力維持の為に使い勝手を良くした90式を開発させたってだけだろ。
本当の意味での新世代戦車は、無人砲塔、高性能152mm砲搭載のロシアのT-95とか、ドイツその他で構想されていた
歩兵戦闘車とファミリー化したものだったりしたんだろうが、どれも開発中止になった。
まあ、おかげで10式の古色蒼然振りが目立たなくなったが。
戦車定数400なら、富士教導団他に50輌としても残りたったの100輌だぞ。
イスラエルですら新戦車の開発を取りやめるご時世なのに、たった100輌分の為に10式は必要ですか、そうですか。
結構な理屈だ事で。
今は無き戦車マガジンの編集者だった兵頭二十八が、90式が制式採用されたころ既に自衛隊の次の戦車は小型軽量化した
ものになるだろうって記事を書いてて、予想図は概ね当たってた。
時流の変化に対応した新戦車でも何でもなく、メーカーの技術力維持の為に使い勝手を良くした90式を開発させたってだけだろ。
本当の意味での新世代戦車は、無人砲塔、高性能152mm砲搭載のロシアのT-95とか、ドイツその他で構想されていた
歩兵戦闘車とファミリー化したものだったりしたんだろうが、どれも開発中止になった。
まあ、おかげで10式の古色蒼然振りが目立たなくなったが。
戦車定数400なら、富士教導団他に50輌としても残りたったの100輌だぞ。
イスラエルですら新戦車の開発を取りやめるご時世なのに、たった100輌分の為に10式は必要ですか、そうですか。
結構な理屈だ事で。
>>266
ＧＤＰ拡大のために輸出される運びになるんじゃね？専守防衛用として。
ＧＤＰ拡大のために輸出される運びになるんじゃね？専守防衛用として。
> 兵頭二十八が、90式が制式採用されたころ既に自衛隊の次の戦車は小型軽量化
あれは、三菱重工OBに取材して「次の次(現在の10式)は逆に40トンの軽い戦車になる」と
教えてもらったんだよな。時期的に微妙ではあるが、ソ連がいまだ健在な頃から次世代は
40トンというのは既定方針だった疑いが濃厚だ。
あれは、三菱重工OBに取材して「次の次(現在の10式)は逆に40トンの軽い戦車になる」と
教えてもらったんだよな。時期的に微妙ではあるが、ソ連がいまだ健在な頃から次世代は
40トンというのは既定方針だった疑いが濃厚だ。
死活的に重要
>>268
トレーラー移動するのに90式みたいに砲と別々にして運ぶのが大変だからじゃないの？
トレーラー移動するのに90式みたいに砲と別々にして運ぶのが大変だからじゃないの？
>>246
フォークランドの時は、アルゼンチン海空軍は全滅していたか？
>>265
そんなところにしか噛み付けないんだ？
>>266
ぶっちゃけ次世代の戦闘の様相なんてよくわからんから、無難にまとめてみたってところじゃね
フォークランドの時は、アルゼンチン海空軍は全滅していたか？
>>265
そんなところにしか噛み付けないんだ？
>>266
ぶっちゃけ次世代の戦闘の様相なんてよくわからんから、無難にまとめてみたってところじゃね
>>266
戦車の寿命って３０年ぐらいだけど、
９０式って調達開始から既に２０年以上経過してるんすけど……
１０式を１００両調達し終わる２０２０年頃には、退役が始まっちゃうんですけど……
訓練や兵站のこと考えたら無理に延命して９０式残しとくより、
１０式に統一しちゃった方がいいし。
あんたが何両の調達なら納得するのか知らんが、９０式超える数の調達に文句ある？
だいたいさ、「古色蒼然」の何が悪いの？
「ポスト冷戦の市街戦等低強度紛争に対応した戦車」にバカデカい主砲が要る
とは思えんし、MCSみたいな画期的な新世代AFVが開発できりゃよかったが、
アメリカですら諦めたような代物が、７４式の退役に間に合うように日本が作れたか？
あんたのいう「時流の変化に対応した新戦車」って具体的にどんな戦車よ？
１０式の何が不足なのか具体的にお願い。
戦車の寿命って３０年ぐらいだけど、
９０式って調達開始から既に２０年以上経過してるんすけど……
１０式を１００両調達し終わる２０２０年頃には、退役が始まっちゃうんですけど……
訓練や兵站のこと考えたら無理に延命して９０式残しとくより、
１０式に統一しちゃった方がいいし。
あんたが何両の調達なら納得するのか知らんが、９０式超える数の調達に文句ある？
だいたいさ、「古色蒼然」の何が悪いの？
「ポスト冷戦の市街戦等低強度紛争に対応した戦車」にバカデカい主砲が要る
とは思えんし、MCSみたいな画期的な新世代AFVが開発できりゃよかったが、
アメリカですら諦めたような代物が、７４式の退役に間に合うように日本が作れたか？
あんたのいう「時流の変化に対応した新戦車」って具体的にどんな戦車よ？
１０式の何が不足なのか具体的にお願い。
時流の変化に対応した戦車？
90式でいいじゃない。400輌造って、補修延命して使い続ければいい。
10式が必要になるような国防の新局面などありゃしない。
2015年ぐらいには400輌の90式で機甲科の装備が統一されて、兵站も訓練への負担も減ってただろう。
新戦車造るんだったら、油気圧サスペンションでもT-55並に長く使える改良案でも出し合ってた方がよかったろうね。
90式でいいじゃない。400輌造って、補修延命して使い続ければいい。
10式が必要になるような国防の新局面などありゃしない。
2015年ぐらいには400輌の90式で機甲科の装備が統一されて、兵站も訓練への負担も減ってただろう。
新戦車造るんだったら、油気圧サスペンションでもT-55並に長く使える改良案でも出し合ってた方がよかったろうね。
まあ時流の変化に対応した陸戦兵器なんてものが必要だとしたら、そりゃ戦車じゃなくてIFVだろうね。
重装甲、兵員の安全を追求。ドイツやアメリカが手を付けているように。
あるいは緊急展開用の軽量戦闘車輌か。
戦車は旧来品で困らんよ。
重装甲、兵員の安全を追求。ドイツやアメリカが手を付けているように。
あるいは緊急展開用の軽量戦闘車輌か。
戦車は旧来品で困らんよ。
スミキンやキヨの主張の焼き直しばっかでつまらん
戦車不要論ももっと新しい論点を見つけないと面白くない
戦車不要論ももっと新しい論点を見つけないと面白くない
90式で戦車を統一して、その改修と維持で済ませてしまえば、陸自は今後20年程度は戦車を調達せずにすむ。
その調達予算分、他に予算が回る(あるいは減らせる)わけだ。簡単な話じゃないか。
その調達予算分、他に予算が回る(あるいは減らせる)わけだ。簡単な話じゃないか。
本土で使うには重すぎるだろ
>>279
つまり今後20年間、機甲戦力が陳腐化&老朽化する一方になるのが望ましいと？
そうして浮かせた金をほかの分野に回すとのことだが、具体的に何をするつもりで？
またその効果のほどはどのくらいとお考えか？
つまり今後20年間、機甲戦力が陳腐化&老朽化する一方になるのが望ましいと？
そうして浮かせた金をほかの分野に回すとのことだが、具体的に何をするつもりで？
またその効果のほどはどのくらいとお考えか？
>>279
暑いニッポン、戦車にクーラーを付けなくていいのか？
暑いニッポン、戦車にクーラーを付けなくていいのか？
>>235
> 兵糧攻めにされたら終わりだし上陸されたら10式ごときでは戦局は回天しない
> 仮に上陸戦で陸自が勝っても兵糧攻めの状態は変わらない
戦車があるとないとでは、上陸軍を準備する手間が変わってくる。
戦車部隊を排除する為の部隊となると、それ相応の規模、
機甲師団付きとかになったりしないといけず、それが侵攻を未然に抑止する
要素になったりもする。
> 兵糧攻めにされたら終わりだし上陸されたら10式ごときでは戦局は回天しない
> 仮に上陸戦で陸自が勝っても兵糧攻めの状態は変わらない
戦車があるとないとでは、上陸軍を準備する手間が変わってくる。
戦車部隊を排除する為の部隊となると、それ相応の規模、
機甲師団付きとかになったりしないといけず、それが侵攻を未然に抑止する
要素になったりもする。
旧来品で困らないなら他国は増加装甲もC4Iも付けないはずなんだが。
少なくともそういう追加装備は必要だし、その追加装備が９０式だと重量的に無理で、
１０式だと可能になるって、>>238からずーーっと言ってきてるんだけど、
９０式のどこが十分なのか、具体的な説明はなーんもないまま、
＞補修延命して使い続ければいい。
＞戦車は旧来品で困らんよ。
＞簡単な話じゃないか。
理由は言えないまま延々とゴネてるだけじゃないか。
延命改修にいくらかかって何年延命できるのかだって、全然言わねーし。
少なくともそういう追加装備は必要だし、その追加装備が９０式だと重量的に無理で、
１０式だと可能になるって、>>238からずーーっと言ってきてるんだけど、
９０式のどこが十分なのか、具体的な説明はなーんもないまま、
＞補修延命して使い続ければいい。
＞戦車は旧来品で困らんよ。
＞簡単な話じゃないか。
理由は言えないまま延々とゴネてるだけじゃないか。
延命改修にいくらかかって何年延命できるのかだって、全然言わねーし。
>294
馬鹿だなあ
90式で倒せなくて、10式でなければ倒せない敵戦車なんてないだろ
逆に10式で倒せる戦車で、90式で倒せないという例も考えにくい
90式が陳腐化するときは10式も陳腐化するわけだ
だから90式で充分なんだよ、10式は金の無駄遣いだったわけだ
馬鹿だなあ
90式で倒せなくて、10式でなければ倒せない敵戦車なんてないだろ
逆に10式で倒せる戦車で、90式で倒せないという例も考えにくい
90式が陳腐化するときは10式も陳腐化するわけだ
だから90式で充分なんだよ、10式は金の無駄遣いだったわけだ
>283
だいたい、日本侵攻の可否を10式か90式かで判断する国はないな
中国軍でそんなこと言い出す参謀がいたら、新疆あたりに左遷されるだろ
だいたい、日本侵攻の可否を10式か90式かで判断する国はないな
中国軍でそんなこと言い出す参謀がいたら、新疆あたりに左遷されるだろ
戦車は抑止力で、保険は厚ければ厚いほどいいってバカの一つ覚えいってるけどさ
日米安保と海空自衛隊の強力な抑止力があって、念のために付け加えているのが陸自なんだよ
戦車はその陸自のごく一部の要素で、それが10式であるかないかなんて抑止力には何の影響もない
足の小指の爪ていどなもんだ
日米安保と海空自衛隊の強力な抑止力があって、念のために付け加えているのが陸自なんだよ
戦車はその陸自のごく一部の要素で、それが10式であるかないかなんて抑止力には何の影響もない
足の小指の爪ていどなもんだ
市街地戦なんか74でもできるだろ
戦争中にブルムベアやSU-152でもやっていたんだがな
戦争中にブルムベアやSU-152でもやっていたんだがな
T-72とM1A1の話は市街地戦じゃないな
そして仮想敵の戦車はM1A1よりも劣るし
その仮想敵がどうやって日本本土に戦車を揚げるのかを全然無視した空論だ
まあ、現実はゲームとは違うんだよ
そして仮想敵の戦車はM1A1よりも劣るし
その仮想敵がどうやって日本本土に戦車を揚げるのかを全然無視した空論だ
まあ、現実はゲームとは違うんだよ
だいたい「10式でなければ市街地戦ができない」ってのがな
>288の頭の悪さを露呈している
>288の頭の悪さを露呈している
よく「RPG-7で一発だろ」とか言って中東で旧東側製戦車が撃破される動画が
あげられるけど、７４式や９０式を市街戦で使ったら、たぶんああなる。
正面以外からの攻撃に脆弱だから。
物理的にできるかできないかで言ったらそりゃできる罠、市街戦。
だから何？
あんな風に簡単に撃破されるものが抑止力になるのか？
陸戦じゃ簡単に無力化されないことが戦車の強み・抑止力なのに、
いくら要素の一部でしかないからといって、
その前提が崩れたら要素の一部すらたりえなくなる
海空ほど大きくなくても、>>287が考えてるほど戦車の抑止力は小さいもんじゃない
あげられるけど、７４式や９０式を市街戦で使ったら、たぶんああなる。
正面以外からの攻撃に脆弱だから。
物理的にできるかできないかで言ったらそりゃできる罠、市街戦。
だから何？
あんな風に簡単に撃破されるものが抑止力になるのか？
陸戦じゃ簡単に無力化されないことが戦車の強み・抑止力なのに、
いくら要素の一部でしかないからといって、
その前提が崩れたら要素の一部すらたりえなくなる
海空ほど大きくなくても、>>287が考えてるほど戦車の抑止力は小さいもんじゃない
逆ギレみっともないぞｗ
つまり、74でも90でも市街戦に対応できるってことだな
つまり、74でも90でも市街戦に対応できるってことだな
「市街戦ができる」と「市街戦を甚大な被害を出さずにできる」が区別できない辺りがな
>>292の頭の悪さを露呈してるよね
>>292の頭の悪さを露呈してるよね
中東や冷戦期の東西ドイツ国境ならともかく
島国の本土防衛の抑止力とやらの話で
「戦車の抑止力は小さいもんじゃない」か
3式中戦車や5式中戦車が大量整備されていれば
米国はその戦車戦力をおそれて本土決戦をしないって主張するんだな
当時の陸軍で「航空機や船舶もいいけど、戦車も一杯作らないと米軍が上陸してくる」なんていったら痴れ者扱いだな。
戦車作る資材あれば船舶に回すのが同時の判決だからな
島国の本土防衛の抑止力とやらの話で
「戦車の抑止力は小さいもんじゃない」か
3式中戦車や5式中戦車が大量整備されていれば
米国はその戦車戦力をおそれて本土決戦をしないって主張するんだな
当時の陸軍で「航空機や船舶もいいけど、戦車も一杯作らないと米軍が上陸してくる」なんていったら痴れ者扱いだな。
戦車作る資材あれば船舶に回すのが同時の判決だからな
市街戦なんて蓋然性もないし、仮に置きても１－２回
そのために10式を作って配備するのは金の無駄
だいたい、外地に攻め込んでの市街戦ならともかく
日本本土に敵が攻めてきた上の市街戦なんて
大したもんじゃない
それなら損害出しても戦車突っ込ませればいいよ
そのために10式を作って配備するのは金の無駄
だいたい、外地に攻め込んでの市街戦ならともかく
日本本土に敵が攻めてきた上の市街戦なんて
大したもんじゃない
それなら損害出しても戦車突っ込ませればいいよ
>297
>物理的にできるかできないかで言ったらそりゃできる罠、市街戦。
っていってるじゃん。74でも90でも市街戦に対応できる以外の何物でもない
>物理的にできるかできないかで言ったらそりゃできる罠、市街戦。
っていってるじゃん。74でも90でも市街戦に対応できる以外の何物でもない
300 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/25(水) 01:47:31.11 ID:???
>290
>74式≒T72なんだが。
非常に残念なお知らせがあります。
74式は、もともとは対T-62想定なのです…orz
>74式≒T72なんだが。
非常に残念なお知らせがあります。
74式は、もともとは対T-62想定なのです…orz
相手がゲリコマレベルなら
それこそ74で充分だろ
ゲリコマが大隊や旅団レベルでくるとでもいうのかな？
それこそ74で充分だろ
ゲリコマが大隊や旅団レベルでくるとでもいうのかな？
日本本土での戦車の役割なんて
太平洋戦争の時から大差はない
巨視的な視点を持てずにゲリコマやら市街戦やらといった微視的な要素を出してもなんにもならん
太平洋戦争の時から大差はない
巨視的な視点を持てずにゲリコマやら市街戦やらといった微視的な要素を出してもなんにもならん
90式は欠陥品
だから10式が作られた
10式は必要である
だから10式が作られた
10式は必要である
１０式がゲリコマ対処用なら、メルカバみたいに迫撃砲とかアクティブ防護
システムを何故装備しなかったんだ。
システムを何故装備しなかったんだ。
ゲリコマの主要武器であろう携行ロケット弾で簡単に撃破できる７４式で十分？
＞大隊や旅団レベル
そんな大挙して来なくても、小隊や分隊規模が来ただけで
結構な戦力を割かなきゃならんのだが。江陵浸透事件とかみるに。
そういうのをなるべくこちらの被害を出さずに制圧したいから、
せめて４００両は１０式で更新するべきと言っている。
で、７４式や９０式の延命改修はいくらかけると何年伸びるの？
１０式の半分の値段でできたとしても伸びた寿命も新造の半分でした
とかだったら意味ないんだけど
＞大隊や旅団レベル
そんな大挙して来なくても、小隊や分隊規模が来ただけで
結構な戦力を割かなきゃならんのだが。江陵浸透事件とかみるに。
そういうのをなるべくこちらの被害を出さずに制圧したいから、
せめて４００両は１０式で更新するべきと言っている。
で、７４式や９０式の延命改修はいくらかけると何年伸びるの？
１０式の半分の値段でできたとしても伸びた寿命も新造の半分でした
とかだったら意味ないんだけど
江陵浸透事件なんか、韓国軍が手すきだから全力投入しただけの話
捜索で役に立ったのはヘリと歩兵で、戦車ではない
戦闘をしたのも歩兵であって戦車じゃない
つーか、戦車が来るまでほっておくという>307みたいなマヌケはしない
だいたい戦車が来るまえに終わるだろ
もともとゲリコマのための戦車には無理があったんだよ
今年の概算要求だと、ゲリコマと戦車は結び付けられていない
まあ、そのゲリコマ対策程度なら、74も90も100年は持つよ
50年モノのセンチュリオンやT-55だって近代化で今も使っている
MOTTAINAIで使える限り使え、三菱と天下りのための10式は無駄遣いだよ
捜索で役に立ったのはヘリと歩兵で、戦車ではない
戦闘をしたのも歩兵であって戦車じゃない
つーか、戦車が来るまでほっておくという>307みたいなマヌケはしない
だいたい戦車が来るまえに終わるだろ
もともとゲリコマのための戦車には無理があったんだよ
今年の概算要求だと、ゲリコマと戦車は結び付けられていない
まあ、そのゲリコマ対策程度なら、74も90も100年は持つよ
50年モノのセンチュリオンやT-55だって近代化で今も使っている
MOTTAINAIで使える限り使え、三菱と天下りのための10式は無駄遣いだよ
ゲリコマで74とかｗ
主砲、べトロ以前に防御ないと
目下陸の機甲の傾向と目的からすれば
・現在の1機甲団1機甲連隊3戦車大隊の体制を→戦車400で収め
・現在の2個装甲連隊を多分9個最低6個連隊まで編成し（全師団最低全方面）
→→→その下にコア部隊やその他で独立LAV大隊及び次世代LAV大隊を編纂し末端を装甲機動ゲリコマ団で埋めてしまう。
現段階でもフル要求でWAPC30中隊＋LAV1000以上が主要配備されてない末端で本来いる。
合計で装甲車900指揮車偵察車除くLAV2500以上は実は普通科レベルでも十分要求される規模（購入の可能性大）
その枠内に
次世代装甲車その他が多数要求される。装甲化は少人数化、即応化、性能次第でわゲリコマに極端に優位、
能率的装甲化は大いに少人数化に役立つ
主砲、べトロ以前に防御ないと
目下陸の機甲の傾向と目的からすれば
・現在の1機甲団1機甲連隊3戦車大隊の体制を→戦車400で収め
・現在の2個装甲連隊を多分9個最低6個連隊まで編成し（全師団最低全方面）
→→→その下にコア部隊やその他で独立LAV大隊及び次世代LAV大隊を編纂し末端を装甲機動ゲリコマ団で埋めてしまう。
現段階でもフル要求でWAPC30中隊＋LAV1000以上が主要配備されてない末端で本来いる。
合計で装甲車900指揮車偵察車除くLAV2500以上は実は普通科レベルでも十分要求される規模（購入の可能性大）
その枠内に
次世代装甲車その他が多数要求される。装甲化は少人数化、即応化、性能次第でわゲリコマに極端に優位、
能率的装甲化は大いに少人数化に役立つ
予想で
①つまり戦車と自走砲は減る
②その次にMCVー装甲迫撃ーIFVなどのファミリーが現段階で170両から400両前後まで拡充して編成される。
というのはここまでの通説
で装甲化と能率化で非常に分かりやすいカテゴライズ化、再編化がされ
装甲メインで少数の常備化即応戦隊に
方面のコマンドになるんだろ。
編成スレいけだけど
（常備部隊）
中即ー方面のコマンド隊合計6000
戦車師団ー戦車大隊1万
方面の即応団15個連隊装甲と支援含む17000
諸島海兵団ー諸島部隊 7000専属支援含む
で常備化戦力を編成し、後方支援と防空、大砲（2万）除くと
その他は純憲兵コマンドになる。
そうでもないと部隊は余剰する。
①つまり戦車と自走砲は減る
②その次にMCVー装甲迫撃ーIFVなどのファミリーが現段階で170両から400両前後まで拡充して編成される。
というのはここまでの通説
で装甲化と能率化で非常に分かりやすいカテゴライズ化、再編化がされ
装甲メインで少数の常備化即応戦隊に
方面のコマンドになるんだろ。
編成スレいけだけど
（常備部隊）
中即ー方面のコマンド隊合計6000
戦車師団ー戦車大隊1万
方面の即応団15個連隊装甲と支援含む17000
諸島海兵団ー諸島部隊 7000専属支援含む
で常備化戦力を編成し、後方支援と防空、大砲（2万）除くと
その他は純憲兵コマンドになる。
そうでもないと部隊は余剰する。
肯定派にゲリコマ対策重視派と軽視派が混じってて議論が支離滅裂になってる
>>308
10式の開発って明らかに陸自と三菱による汚職なのにこのスレでもあまり語られないのが残念だ
10式の開発って明らかに陸自と三菱による汚職なのにこのスレでもあまり語られないのが残念だ
上陸された時点で海空自が壊滅してるから云々、ってずっと言ってる奴がいるけど、敵の海空軍が全滅してから悠々上陸、なんて事例があったか？
なんかさ、不毛だよなこのやりとり。
ノルマンディーと太平洋での島嶼上陸作戦、実施されなかったオリンピック作戦辺りが上陸の時点で被上陸側の海空軍が
ほとんど反撃不能になっていた例だろう。
侵攻先に十分な海空軍戦力が残っている場合の戦例なんて中々ないが(そんな状況で侵攻する馬鹿は少ない)、
第二次大戦後に、大戦中の英独双方の軍人が集まって、ゼーレーヴェ作戦が実行されたらどうなったか、
図上演出を試みた事がある。結果、ドイツの上陸部隊は補給を英海軍に切られ、戦闘不能になって全滅。
敵地侵攻なら部隊を上陸させるだけでなく、継続した補給が維持できないとならないのだが、敵海空軍が勢力を
保持している状況で、脆弱な補給線を維持出来ると考えているなら異次元の思考だ。
旧日本陸軍でもマレー侵攻作戦の際にまずやったことは航続距離が長いキ-43を実戦配備して、
航空優勢の確保のための手を打つ事だったな。
ほとんど反撃不能になっていた例だろう。
侵攻先に十分な海空軍戦力が残っている場合の戦例なんて中々ないが(そんな状況で侵攻する馬鹿は少ない)、
第二次大戦後に、大戦中の英独双方の軍人が集まって、ゼーレーヴェ作戦が実行されたらどうなったか、
図上演出を試みた事がある。結果、ドイツの上陸部隊は補給を英海軍に切られ、戦闘不能になって全滅。
敵地侵攻なら部隊を上陸させるだけでなく、継続した補給が維持できないとならないのだが、敵海空軍が勢力を
保持している状況で、脆弱な補給線を維持出来ると考えているなら異次元の思考だ。
旧日本陸軍でもマレー侵攻作戦の際にまずやったことは航続距離が長いキ-43を実戦配備して、
航空優勢の確保のための手を打つ事だったな。
>>281
そして20年後一気に寿命が来た戦車を技術も途絶えてるのに
年に１００台クラスで調達するのか
もし戦車を使わなければダメだったという局面が来てしまったら
275が個人で全てを補償してくれる覚悟でその資力もあるっつーんなら
何の文句もないが、そんな責任取る気も取る資力もない奴の保障なんざ
クソの役にも立たないよな
そして20年後一気に寿命が来た戦車を技術も途絶えてるのに
年に１００台クラスで調達するのか
もし戦車を使わなければダメだったという局面が来てしまったら
275が個人で全てを補償してくれる覚悟でその資力もあるっつーんなら
何の文句もないが、そんな責任取る気も取る資力もない奴の保障なんざ
クソの役にも立たないよな
俺は、戦車でも何でも好きなもの揃えていいが、予算配分は「4:3:3」から「1:1:1」に是正しろ派だな
まさかの保険に最大予算割合を割くとか完全に間違っているからな
まさかの保険に最大予算割合を割くとか完全に間違っているからな
それはこのスレでする話じゃないな
1980年代に製造されたM1やレオパルド2は、改修・整備がされてどっかの国で今も現役で、後10年以上は使われるだろうが、
何で日本の90式に限って30年だの40年だのと短い寿命を想定せなならんねん。
空飛ぶB-52ですら寿命半世紀だぞ。大規模正規戦は起きないし、戦闘能力の隔絶した新世代戦車を造ろうなんて国もない。
90式をいつまでも使い続けてなんの問題もなかろうが。
何で日本の90式に限って30年だの40年だのと短い寿命を想定せなならんねん。
空飛ぶB-52ですら寿命半世紀だぞ。大規模正規戦は起きないし、戦闘能力の隔絶した新世代戦車を造ろうなんて国もない。
90式をいつまでも使い続けてなんの問題もなかろうが。
90の現状の用途は北方守備と西方への機動打撃予備だろ
10は74の置き換えの普通科支援戦車
10は普通科を支援して海岸や市街地や山岳で遅延防御
じゃないのか？
10は74の置き換えの普通科支援戦車
10は普通科を支援して海岸や市街地や山岳で遅延防御
じゃないのか？
74式にそのまま載せかえられる4ストロークエンジンつくってあげて
10式戦車は90式戦車より強力だし、量産すれば90式戦車より安くなるんだよ。
お前らだったら、時代遅れとなったダットサンと、カーナビ付きのカローラのどっちを買う？
因みに値段はダットサンの方が上で、場合によってはレストア代も掛かる想定で、だ。
馬鹿げた比較だと思うのは俺だけかな？
「まだまだ使える」というだけの理由で、高くて弱くて古い物を買う必要があるのか。
お前らだったら、時代遅れとなったダットサンと、カーナビ付きのカローラのどっちを買う？
因みに値段はダットサンの方が上で、場合によってはレストア代も掛かる想定で、だ。
馬鹿げた比較だと思うのは俺だけかな？
「まだまだ使える」というだけの理由で、高くて弱くて古い物を買う必要があるのか。
レオパルト2 1800両以上
M1エイブラムス 8000両以上
センチュリオン 4000両以上
T-55 100000両以上
こんな共食い整備しても問題なさそうなくらいに大量に作った他国戦車を
比較対象にもってきて、９０式を５０年１００年使え？
アホか
で、７４式や９０式の延命改修はいくらかけると何年伸びるの？
別に延命改修を忌避してるわけじゃない。
M1エイブラムス 8000両以上
センチュリオン 4000両以上
T-55 100000両以上
こんな共食い整備しても問題なさそうなくらいに大量に作った他国戦車を
比較対象にもってきて、９０式を５０年１００年使え？
アホか
で、７４式や９０式の延命改修はいくらかけると何年伸びるの？
別に延命改修を忌避してるわけじゃない。
90も10もしばらくは使っていくんだからどっちが良いって話じゃないだろw
だいたい74の置き換えも満足に出来ないんだから
90を廃棄する頃には30式とか出てきかねない
だいたい74の置き換えも満足に出来ないんだから
90を廃棄する頃には30式とか出てきかねない
というより何時から憲法9条に公海上の輸送船を先制攻撃できる
の一文が追加されたんだ？
俺の理解では上陸が始まるまで何も出来ない事になっていたはずだが
の一文が追加されたんだ？
俺の理解では上陸が始まるまで何も出来ない事になっていたはずだが
>>325
イギリスは輸出分も合わせて生産数450弱、1994年から配備が始まったチャレンジャー2を現時点で2035年まで
使い続ける予定だが。別に生産数が少ないからと言って、長く使う事に問題があるわけじゃない。
イギリスは輸出分も合わせて生産数450弱、1994年から配備が始まったチャレンジャー2を現時点で2035年まで
使い続ける予定だが。別に生産数が少ないからと言って、長く使う事に問題があるわけじゃない。
先制攻撃も策源地への攻撃もできなさそうな上、海上で完全制圧はどんだけ金かけても不可能、もしくは非現実的
だから陸に上げちまうのは仕方ないが、「日本の土踏んだ以上は防衛させてもらうぞ、文句ねえよな」
が日本の戦術だったはず
ところで不要厨２匹が「10式とかww 戦車なんてIEDとRPGで潰されるし」「10式とかww ゲリコマなんて74式でやれるし」
と言い合ってるが、是非ともお二人の対談を聞いてみたいもんだな
だから陸に上げちまうのは仕方ないが、「日本の土踏んだ以上は防衛させてもらうぞ、文句ねえよな」
が日本の戦術だったはず
ところで不要厨２匹が「10式とかww 戦車なんてIEDとRPGで潰されるし」「10式とかww ゲリコマなんて74式でやれるし」
と言い合ってるが、是非ともお二人の対談を聞いてみたいもんだな
2035年というのはチャレンジャー２の退役が始まる年なの？
それとも退役が完了する年なの？
いきなり一斉に退役するとは考えにくいので後者だと思うんだけど、
それだと大して長く使える根拠になってなくない？
そして、出来るか出来ないかじゃなくて
７４式や９０式の延命改修はいくらかけると何年伸びるの？
昨日からずっと聞いてんだけど
それとも退役が完了する年なの？
いきなり一斉に退役するとは考えにくいので後者だと思うんだけど、
それだと大して長く使える根拠になってなくない？
そして、出来るか出来ないかじゃなくて
７４式や９０式の延命改修はいくらかけると何年伸びるの？
昨日からずっと聞いてんだけど
まだわかってねえ人がいるみたいだが……
そもそも冷戦時代から日本本土への着上陸侵攻なんて事態がありえなかったんだよ。
今ならなおさら。
日本に対する政治的要求を通すための軍事的圧力となりうる規模の陸軍部隊を渡海侵攻させて、
その兵站線を維持して作戦を継続するなんて能力(意志もだが)は、どこの国にもない。
部隊を上陸させるだけなら出来るかもしれんね。しかしそれになんの意味がある？
兵站の続かない陸軍部隊など、すぐに戦力を喪失するぞ。戦車で海に追い落とすまでもない。
敵もそんな事ぐらいわかってるから、日本侵攻など考えん。
そもそも冷戦時代から日本本土への着上陸侵攻なんて事態がありえなかったんだよ。
今ならなおさら。
日本に対する政治的要求を通すための軍事的圧力となりうる規模の陸軍部隊を渡海侵攻させて、
その兵站線を維持して作戦を継続するなんて能力(意志もだが)は、どこの国にもない。
部隊を上陸させるだけなら出来るかもしれんね。しかしそれになんの意味がある？
兵站の続かない陸軍部隊など、すぐに戦力を喪失するぞ。戦車で海に追い落とすまでもない。
敵もそんな事ぐらいわかってるから、日本侵攻など考えん。
>>330
あいにく日本には米国GAOみたいな国有資産に関する情報公開をしてくれる役所がないんで、そんなもんわからんよ。
10式で更新したほうが安上がりだって根拠のほうをむしろ知りたいね。説明できるなら。
あいにく日本には米国GAOみたいな国有資産に関する情報公開をしてくれる役所がないんで、そんなもんわからんよ。
10式で更新したほうが安上がりだって根拠のほうをむしろ知りたいね。説明できるなら。
>>332
なあ、もう一つの疑問、｢戦車の更新ケチった金を海空にまわしたとして、どれくらい強化できるのか？｣については？
なあ、もう一つの疑問、｢戦車の更新ケチった金を海空にまわしたとして、どれくらい強化できるのか？｣については？
74だけは延命不可能
1200体制で
当初予定で
90式600
74式/61式600
自走砲200
その他砲800
だった。
それが
戦車1団＋1連隊＋3大隊
自走砲2大隊（連隊）＋半自走砲6大隊
＋MCV
機動化するだけで高戦力は減少しない。
1200体制で
当初予定で
90式600
74式/61式600
自走砲200
その他砲800
だった。
それが
戦車1団＋1連隊＋3大隊
自走砲2大隊（連隊）＋半自走砲6大隊
＋MCV
機動化するだけで高戦力は減少しない。
そんなもん何買うかによるに決まってる。単純に算出できるもんだと思っとるのかね？
９０式１００両分の調達費
残り３００両の延命費
特大型運搬車等、９０式専用の支援装備を全国配備する費用
VS
１０式４００両分の調達費
まあ、金額自体は９０式の方が安く済むだろうが、少なくとも海空に大物装備に
まわせるほどの金額は捻出できん
安く済んだところで得られるものは非正規戦に対応できない冷戦時代の戦車、
C4Iの能力も制限され、延命しかしないから製造技術も失われる
得られる効果がこんなんじゃ、非正規戦に対応できる発展性があって
製造技術も伝承できる方が、コストはかかってもコスパはいい
「そんな効果いらん」と言われれば、それはもう価値観の違いというか
俺にはもう言うことない
残り３００両の延命費
特大型運搬車等、９０式専用の支援装備を全国配備する費用
VS
１０式４００両分の調達費
まあ、金額自体は９０式の方が安く済むだろうが、少なくとも海空に大物装備に
まわせるほどの金額は捻出できん
安く済んだところで得られるものは非正規戦に対応できない冷戦時代の戦車、
C4Iの能力も制限され、延命しかしないから製造技術も失われる
得られる効果がこんなんじゃ、非正規戦に対応できる発展性があって
製造技術も伝承できる方が、コストはかかってもコスパはいい
「そんな効果いらん」と言われれば、それはもう価値観の違いというか
俺にはもう言うことない
｢戦車の更新不要｣って話と、10式が次期戦車として不適格って話は別なんだが、お前らごっちゃになってないか？
両陣営とも
両陣営とも
世論の風向きもみえない>336のような本土防衛論者は共感を得られないよ
だいたい、なんで90式を回収したり追加製造するんだか
別に90式は改修しなくても使えるし、10式も50両は調達されているから、それだけで定数は足りる
90式350両の維持費+10式50両の維持費
VS
10式350両の調達費と維持費+10式50両維持費
で、断然90式を残したほうが安いな。少なくとも3500億円は安い
だいたい、なんで90式を回収したり追加製造するんだか
別に90式は改修しなくても使えるし、10式も50両は調達されているから、それだけで定数は足りる
90式350両の維持費+10式50両の維持費
VS
10式350両の調達費と維持費+10式50両維持費
で、断然90式を残したほうが安いな。少なくとも3500億円は安い
10式350両調達という、3500億の無駄遣いをやめれば
イージスが3隻と艦載ヘリ10機、またはF-35を30機が調達できる
本土決戦しか使えないコスパ最悪な戦車を、しかも十分使える90式を捨てて10式に変えるよりも、
本土防衛や外洋での戦い、BMD、ステルスを活かした敵地攻撃につかえるイージスとF-35を追加購入したほうが役に立つ
防衛費に使わなくとも、財政危機なんだから、3500億の無駄遣いをやめて、社会保障や国債償還なり減税に回してもいいな
イージスが3隻と艦載ヘリ10機、またはF-35を30機が調達できる
本土決戦しか使えないコスパ最悪な戦車を、しかも十分使える90式を捨てて10式に変えるよりも、
本土防衛や外洋での戦い、BMD、ステルスを活かした敵地攻撃につかえるイージスとF-35を追加購入したほうが役に立つ
防衛費に使わなくとも、財政危機なんだから、3500億の無駄遣いをやめて、社会保障や国債償還なり減税に回してもいいな
ようは今までのMBTは
MBT300中戦車数百だったんだから
MBT400 WMCV数百でも戦力下がらないしむしろ上昇する。
機動性、ネットワーク 攻撃力が上がるから
例えば10式とMCV650
対90式/74式/61式1200が戦っても、90有利でわないし、多分10式が勝つだろう。
MBT300中戦車数百だったんだから
MBT400 WMCV数百でも戦力下がらないしむしろ上昇する。
機動性、ネットワーク 攻撃力が上がるから
例えば10式とMCV650
対90式/74式/61式1200が戦っても、90有利でわないし、多分10式が勝つだろう。
上陸されたら問答無用で核地雷炸裂させればいいだろアホが
戦車いらね核つくれ
戦車いらね核つくれ
アホ
戦車は安いから数を揃えられるんだぞ
10式の大群が日本人を守ってくれるのになんで10式アンチは認めんのだ
戦車は安いから数を揃えられるんだぞ
10式の大群が日本人を守ってくれるのになんで10式アンチは認めんのだ
戦車は海で行動できないし空も飛べないからね
10式の大群なんかないし、日本人を守っているのは戦車だけじゃないし
戦車マニアは戦車だけが陸上戦力で防衛力だと思い込んでいるからわからないかw
10式の大群なんかないし、日本人を守っているのは戦車だけじゃないし
戦車マニアは戦車だけが陸上戦力で防衛力だと思い込んでいるからわからないかw
>>344
じゃ、お前が貰ってる生活保護費も汚職？
じゃ、お前が貰ってる生活保護費も汚職？
>>345
働けよJSF
働けよJSF
>>342
住金はもしかしてこいつのパロなんか？
住金はもしかしてこいつのパロなんか？
349 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/26(木) 01:55:20.27 ID:???
>303
>ゲリコマが大隊や旅団レベルでくるとでもいうのかな？
旧東側圏では中隊規模のコマンドを複数展開させるのは割りと普通のようです。
軍団規模で旅団が配されてる場合もあるので、大隊展開の可能性もありえます。
（北とか）
また、これら正規コマンドとは別に、西側SOF的な小隊～分隊の工作班も別途併用されると思われます。
旧東側の教義では、西側のSOFとは別の方向で進化してますので。
はい。
敵は自分らと同じ編制や戦法を使うと考えるのは間違いの元
>ゲリコマが大隊や旅団レベルでくるとでもいうのかな？
旧東側圏では中隊規模のコマンドを複数展開させるのは割りと普通のようです。
軍団規模で旅団が配されてる場合もあるので、大隊展開の可能性もありえます。
（北とか）
また、これら正規コマンドとは別に、西側SOF的な小隊～分隊の工作班も別途併用されると思われます。
旧東側の教義では、西側のSOFとは別の方向で進化してますので。
はい。
敵は自分らと同じ編制や戦法を使うと考えるのは間違いの元
あのな鬼畜王ランス、日本本土にコマンドが上陸してくる状況をまず想像しろよ
そういう状況じゃ朝鮮半島は全面戦争に突入し、在日アメリカ軍は全力出撃しているぞ
そんなんじゃ中国が米軍と激突することは考えられないぜ
つまりコマンド部隊は北朝鮮軍で目的は米韓連合軍の兵站基地となっている日本のインフラ破壊になるが
北朝鮮のリソースを見れば韓国への後方かく乱で手一杯だろ
そう考えれば旅団規模なんてありえないんだよ
精々中隊規模レベルになるしそれで最大限の効果を引き出すなら原発をハイジャックして水蒸気爆発を起こすしかねーだろ
そういう状況じゃ朝鮮半島は全面戦争に突入し、在日アメリカ軍は全力出撃しているぞ
そんなんじゃ中国が米軍と激突することは考えられないぜ
つまりコマンド部隊は北朝鮮軍で目的は米韓連合軍の兵站基地となっている日本のインフラ破壊になるが
北朝鮮のリソースを見れば韓国への後方かく乱で手一杯だろ
そう考えれば旅団規模なんてありえないんだよ
精々中隊規模レベルになるしそれで最大限の効果を引き出すなら原発をハイジャックして水蒸気爆発を起こすしかねーだろ
ほっとけ、ボクはものしり博士だって自慢だから
理論を知っていると自慢してるけど、現実とのすり合わせができない
みじめな人間がランスだよ
理論を知っていると自慢してるけど、現実とのすり合わせができない
みじめな人間がランスだよ
10式戦車の砲塔のあの形は問題だ。
砲塔の真ん中より下に弾が当たった場合、ショット・トラップして、滑った弾丸が
砲塔リングや上面装甲を突くことになる。
あの砲塔のデザインは、非常に問題だ。
砲塔の真ん中より下に弾が当たった場合、ショット・トラップして、滑った弾丸が
砲塔リングや上面装甲を突くことになる。
あの砲塔のデザインは、非常に問題だ。
353 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 06:26:43.06 ID:Ad2aR18E
現実的に考えると、日本に中国・北朝鮮（もしくは統一朝鮮）が侵攻されろときは核が打ち込まれてる可能性が高い。
その分の損害を織り込んで、陸自は今の数倍の規模が必要である！
>>352
APFSDSでショットトラップが発生すんの？
その分の損害を織り込んで、陸自は今の数倍の規模が必要である！
>>352
APFSDSでショットトラップが発生すんの？
釣りだろ
藁人形作りの一環
藁人形作りの一環
オブスレ住人の防衛観は正しい
今現在揚陸能力がない（足りない）ということは将来もそうであることを意味しないが、そこらへんは考えているのかどうか？＞陸自軽視派
揚陸能力は充分だよ。問題は制海圏。
これが無いと日本上陸なんて不可能だし
逆に東シナ海を制圧できれば
10万トンコンテナ船を徴発して戦車ガン積みで問題ない
これが無いと日本上陸なんて不可能だし
逆に東シナ海を制圧できれば
10万トンコンテナ船を徴発して戦車ガン積みで問題ない
シナ海軍の揚陸能力は現在４４０輌、揚陸艦は絶賛建造中。
なんで「戦車が必要」というと堂々と揚陸艦に戦車積んで大軍団でやって来ることしか考えんのだ？
北朝鮮は揚陸艦乗り付けて拉致事件起こしてたのか
北朝鮮は揚陸艦乗り付けて拉致事件起こしてたのか
北朝鮮の拉致事件は10式があれば防げたのかw
貨物船が拿捕されて戦車33両ごと奪われた事件があったな。
2008年ソマリア沖で、海賊に。
別に戦車揚陸艦でなくても、戦車は積める。
2008年ソマリア沖で、海賊に。
別に戦車揚陸艦でなくても、戦車は積める。
戦車がなくともゲリコマ対策はできるし
ゲリコマに戦車を使うにしても10式である必要もないな
ゲリコマに戦車を使うにしても10式である必要もないな
ゲリコマって事は普通科と共同して行動するのが必須だが、普通科のC4Iは未だ研究中ですって状態で戦車と情報共有できるかどうかも怪しい。
だったら今でも市街地を模した演習場で74や90がと普通科が一緒に行動して、敵を撃破する訓練をやってるんだからそれでいいよ。
火力は生身の人間に対して105mmだろうと120mmだろうと一緒。防御力は側面や背面を狙われたら抗堪出来ないんだから一緒。機動力も市街地でフルスピード出せる訳無いから一緒。
C4Iも一緒に行動する他職種にその能力が欠けていてるからその能力は極めて限定的。
だったら今でも市街地を模した演習場で74や90がと普通科が一緒に行動して、敵を撃破する訓練をやってるんだからそれでいいよ。
火力は生身の人間に対して105mmだろうと120mmだろうと一緒。防御力は側面や背面を狙われたら抗堪出来ないんだから一緒。機動力も市街地でフルスピード出せる訳無いから一緒。
C4Iも一緒に行動する他職種にその能力が欠けていてるからその能力は極めて限定的。
>362が即死しましたって感じだな
日本語理解の能力が低いことを自分から告白することもなかったのにな
日本語理解の能力が低いことを自分から告白することもなかったのにな
峠の山道に10が1両踏ん張られたら相当やっかいだと思うんだがなぁ
専守防衛だとほぼ確実に本土決戦なのに、上陸されたら負けというマゾい想定をする奴多すぎ。
国土が戦場になる事の悲惨さが想像できないアホが多すぎ
>>367とかな
そうならないように全力を尽くすという空海の将兵を馬鹿にした発想でもある
たぶん>>347の海原などと脳の造りが同等の糞馬鹿なのだろう
>>367とかな
そうならないように全力を尽くすという空海の将兵を馬鹿にした発想でもある
たぶん>>347の海原などと脳の造りが同等の糞馬鹿なのだろう
いーじゃないか
冷戦時代に太平洋艦隊の支援を受けたソ連軍３個師団が上陸してくると騒いでいたのに較べれば
いいとこ中隊規模のゲリコマが海空自衛隊から必至に隠れてコソコソ上陸してくるとかいっているんだから
本土防衛の脅威も低下どころか、事実上なくなっているわけだよ
ソ連軍３個師団ならともかく、ゲリコマ程度の脅威なら別に10式戦車を買う必要もないね
冷戦時代に太平洋艦隊の支援を受けたソ連軍３個師団が上陸してくると騒いでいたのに較べれば
いいとこ中隊規模のゲリコマが海空自衛隊から必至に隠れてコソコソ上陸してくるとかいっているんだから
本土防衛の脅威も低下どころか、事実上なくなっているわけだよ
ソ連軍３個師団ならともかく、ゲリコマ程度の脅威なら別に10式戦車を買う必要もないね
http://www.asahi.com/politics/update/0518/TKY201305180002.html
2013年5月18日19時51分
敵基地攻撃能力保有を検討へ 防衛省、新大綱案へ議論
2013年5月18日19時51分
敵基地攻撃能力保有を検討へ 防衛省、新大綱案へ議論
中国軍機がちょいと尖閣に近寄って来ただけでも日本国内は蜂の巣をつついたような
騒ぎなのに、鈍足LST/LSMが丸一日以上かけてのたのたと日本に航海して来るのを
何もリアクションせず見ていろというわけか。陸戦ファンタジー派はいい加減現実を
見ろと言いたい。
騒ぎなのに、鈍足LST/LSMが丸一日以上かけてのたのたと日本に航海して来るのを
何もリアクションせず見ていろというわけか。陸戦ファンタジー派はいい加減現実を
見ろと言いたい。
>>372
つ憲法9条
つ憲法9条
戦車派の心のよりどころが憲法９条だもんな
その現行憲法でも敵基地攻撃は別に違法ではないという内閣の見解を理解したら即死するだろう
その現行憲法でも敵基地攻撃は別に違法ではないという内閣の見解を理解したら即死するだろう
おまえ社民党の前でもそれ言えんの？
つか、そんなに簡単な話ならとっくの昔に憲法改正してるだろw
つか、そんなに簡単な話ならとっくの昔に憲法改正してるだろw
社民党が今何議席持ってると思ってるんだw
つかな、現状の国会、改憲派と護憲派の議員の数比べてみろよ。
現憲法でも防衛目的なら核武装すら出来るし(実際岸政権は検討してた)、座して死を待つは法の趣旨にあらずって解釈だろうが。
つかな、現状の国会、改憲派と護憲派の議員の数比べてみろよ。
現憲法でも防衛目的なら核武装すら出来るし(実際岸政権は検討してた)、座して死を待つは法の趣旨にあらずって解釈だろうが。
で。北朝鮮を攻撃するためにトマホーク30発購入する法案は
いつ国会で可決されるんでしょうか？
いつ国会で可決されるんでしょうか？
378 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/26(木) 20:13:47.03 ID:EgVUNtUe
あと、国連海洋法条約は軍艦の自由通航に関する権限が強い。
国民のぜいきを使い道のない10式開発に浪費されたことを許すな！
陸自と三菱重工による汚職を許すな！
陸自と三菱重工による汚職を許すな！
戦車マニアは潜水艦や護衛艦では満たされない
381 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/26(木) 21:41:53.32 ID:JgQIu1yA
マニア云々より、潜水艦や護衛艦が戦車を代替しうる戦況って、どんなSF空間？
>>264
１０式の出番があるとして、10年20年先の話だろ。それまでに普通科側の準備が完了してることは十分期待できるわな。
１０式の出番があるとして、10年20年先の話だろ。それまでに普通科側の準備が完了してることは十分期待できるわな。
実戦で使われずに朽ちていくのが一番良い
>>384
あらゆる兵器に言えることだね
あらゆる兵器に言えることだね
社民党に九条だぜ、ありえねーよ
>>331
「まだわかってない」って、あんた、なぜ日本への揚陸が（予見可能な未来において）
不可能と言い切れるか、を説明できてないやん。
不可能であることが前提になってる話を延々続けてるだけで。
まあ、そういう話をすると、10式の要不要なんて次元ではなくなるんだが、どうもおたくは
10式懐疑論というより陸自軽視論を唱えたいようだから。
「まだわかってない」って、あんた、なぜ日本への揚陸が（予見可能な未来において）
不可能と言い切れるか、を説明できてないやん。
不可能であることが前提になってる話を延々続けてるだけで。
まあ、そういう話をすると、10式の要不要なんて次元ではなくなるんだが、どうもおたくは
10式懐疑論というより陸自軽視論を唱えたいようだから。
Lansの人間性が見抜かれているな
陸自軽視だって？何言ってんだ。もう震災を忘れたのか。
放射能に汚染されたガレキ処理と遺体収容に大活躍だったじゃないか
陸自は絶対必要だよ
放射能に汚染されたガレキ処理と遺体収容に大活躍だったじゃないか
陸自は絶対必要だよ
だれも陸自は不要と言っていない
だいたい、災害派遣で戦車は活躍していないし、１０式の必要性に繋がらないぞ
だいたい、災害派遣で戦車は活躍していないし、１０式の必要性に繋がらないぞ
両棲装○戦闘車太郎ってのも物を知らないな
>国連海洋法条約は軍艦の自由通航に関する権限が強い。
軍艦の地位については従来国際法と別に変わってないし
無害通航権のことをいいたいなら商戦にもあるし
領海内での潜水行動や航空機離着艦については明示的に制約されたよな
>マニア云々より、潜水艦や護衛艦が戦車を代替しうる戦況って、どんなSF空間？
本土防衛に潜水艦や護衛艦は参加できるのを理解していない
海峡封鎖や海賊対処には戦車は使えないよな
>国連海洋法条約は軍艦の自由通航に関する権限が強い。
軍艦の地位については従来国際法と別に変わってないし
無害通航権のことをいいたいなら商戦にもあるし
領海内での潜水行動や航空機離着艦については明示的に制約されたよな
>マニア云々より、潜水艦や護衛艦が戦車を代替しうる戦況って、どんなSF空間？
本土防衛に潜水艦や護衛艦は参加できるのを理解していない
海峡封鎖や海賊対処には戦車は使えないよな
>>383
シナ軍の軍拡ペースではそんなに時間は無いよ。
シナ軍の軍拡ペースではそんなに時間は無いよ。
そうだね、中国海軍の拡大に合わせて海上戦力を強化しないといけないね
財政も火の車だから、そのための金は陸自に泣かせるしか無いな、やっぱ１０式イラネ
財政も火の車だから、そのための金は陸自に泣かせるしか無いな、やっぱ１０式イラネ
>>395
やっぱ10式開発は陸自と三菱重工による汚職としか思えん
やっぱ10式開発は陸自と三菱重工による汚職としか思えん
>>395
海自より核兵器も持たなきゃな。
でも、日本はスパイ天国で、秘密に核こしらえたりできる状態ではないので、
まずは防諜網強化しなきゃな。
日本版のMI5とMI6を作らないといけない。
空母だろうが、なんだろうが、優先順位は、これらの後だ。
海自より核兵器も持たなきゃな。
でも、日本はスパイ天国で、秘密に核こしらえたりできる状態ではないので、
まずは防諜網強化しなきゃな。
日本版のMI5とMI6を作らないといけない。
空母だろうが、なんだろうが、優先順位は、これらの後だ。
>>397
死ねあほ
死ねあほ
なぜイギリスなのだろう
007か？
007か？
>>391
>>392
今は他国の侵略に対する国土防衛の話をしているので、｢陸自軽視｣というのは、対外戦争における陸自の役割を過小評価していないか？という批判だ。
>>395
だから、陸自から削った金で、具体的に何をさせるつもりなの？海自空自に。
Lansレベルの具体的な話をしろとは言わんが、海空にこういう戦力が欲しい！ってイメージもないのにそっちに回せと言われても、片手落ちとしか言えんわ
>>392
今は他国の侵略に対する国土防衛の話をしているので、｢陸自軽視｣というのは、対外戦争における陸自の役割を過小評価していないか？という批判だ。
>>395
だから、陸自から削った金で、具体的に何をさせるつもりなの？海自空自に。
Lansレベルの具体的な話をしろとは言わんが、海空にこういう戦力が欲しい！ってイメージもないのにそっちに回せと言われても、片手落ちとしか言えんわ
>>400
オナニーの邪魔されてキレんなボケ
オナニーの邪魔されてキレんなボケ
>>402
ファビョんなよなｗ
ファビョんなよなｗ
ランスは冷戦で止まっているからなぁ
陸自から削った予算で何をするって？空海にあてる？
バカか。国債の償還にあてるに決まっているだろ
バカか。国債の償還にあてるに決まっているだろ
核武装すればいいじゃないか。
それよりまず先にスパイ機関を。
それよりまず先にスパイ機関を。
Ｍ４シャーマンで十分
>405
国債の償還に当てればいいじゃない
使える90式を同じ性能の10式に更新するよりもよほど日本の国益になるよ
国債の償還に当てればいいじゃない
使える90式を同じ性能の10式に更新するよりもよほど日本の国益になるよ
>>403
頭の悪さをさらけ出したくせに(^-^)
頭の悪さをさらけ出したくせに(^-^)
陸自も戦車の改造とか延命を考えてないわけでは無いだろう
74式の改良(改悪?)→機動戦闘車
90式の改良→10式になっただけじゃね?
3500億で何が出来るかは知らんが>>339が言うイージス×3＋艦載ヘリ×10は無理だろうな
74式の改良(改悪?)→機動戦闘車
90式の改良→10式になっただけじゃね?
3500億で何が出来るかは知らんが>>339が言うイージス×3＋艦載ヘリ×10は無理だろうな
＞90式の改良→10式になっただけじゃね?
まぁそういうことだろう。
「改良は同じドンガラじゃないとダメだ」というのは頭が固い香具師だｗ
まぁそういうことだろう。
「改良は同じドンガラじゃないとダメだ」というのは頭が固い香具師だｗ
90式を改良したと考えるべき製品が10式ですか、そうですか……
頭まともですか？ 本体価格の100%に相当する改良品価格って。
90式から10式に更新したら、トータルのLCCでいくらの節約になるのか、見積もりぐらい簡単に出せる(出す気があれば)
はずなのに、まったくそんな気配すらない。陸自の機甲科は新しいおもちゃが欲しいだけなんでしょ。アホくさ。
頭まともですか？ 本体価格の100%に相当する改良品価格って。
90式から10式に更新したら、トータルのLCCでいくらの節約になるのか、見積もりぐらい簡単に出せる(出す気があれば)
はずなのに、まったくそんな気配すらない。陸自の機甲科は新しいおもちゃが欲しいだけなんでしょ。アホくさ。
金額じゃなく兵器としての性能のことをいっているんだろｗ
性能についても本当に有効的な向上があったのか説明がないようなもんだがね。
本土防衛で戦車戦！ なんてまずありそうにないが、仮にイラクやアフガンで米軍が戦車投入してやってたような
治安平定作戦の場合、90式に比べてどれくらい有意の差が出るのかね。
第二師団が持ってる情報指揮システムを改良した90式と比較した場合、費用対効果に見合った能力差があるのかね。
甚だ怪しいが。スラローム射撃とか曲芸は別にいいから、地に足のついた、「能力向上・費用低減」を見せられんもんなのかね。
本土防衛で戦車戦！ なんてまずありそうにないが、仮にイラクやアフガンで米軍が戦車投入してやってたような
治安平定作戦の場合、90式に比べてどれくらい有意の差が出るのかね。
第二師団が持ってる情報指揮システムを改良した90式と比較した場合、費用対効果に見合った能力差があるのかね。
甚だ怪しいが。スラローム射撃とか曲芸は別にいいから、地に足のついた、「能力向上・費用低減」を見せられんもんなのかね。
＞性能についても本当に有効的な向上があったのか説明がないようなもんだがね。
９０式の性能についても実はよく分かってないよなｗ
９０式の性能についても実はよく分かってないよなｗ
拡張性がないからだめ、全周防御じゃないからダメ、重いからだめ、C4I機能がないからダメと言われ、
軽量化して強化して情報機能も付加したら「その程度でww そんなもんイラネ」と言われる
90式の中の人も大変だよね
っていうかアホボーと劣化板は轢かれて来いww
軽量化して強化して情報機能も付加したら「その程度でww そんなもんイラネ」と言われる
90式の中の人も大変だよね
っていうかアホボーと劣化板は轢かれて来いww
418 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/27(金) 16:43:44.35 ID:???
>350
>北朝鮮のリソースを見れば韓国への後方かく乱で手一杯だろ
ほほう、根拠ぷりーず
>409
>使える90式を同じ性能の10式に更新するより
10式は90式を更新するのではなく、74式の更新ですが、なにか？
貴官の言い方で書くかなら
使えなくなった74式を、より高性能な10式で更新する
となりますが、なにか？
なお、74式でいいじゃいか派の方には、足回り全とっかえと今後の部品交換費用の見積もりをお願いしたいです。
ああ、車を持ってる方でしたら10年超の車の維持費（部本交換含）が急激に高騰し、20年超えると各種金属疲労も重なり
ボディー全体にも影響が出始めるという位は知ってますよね。
あと、乗員数が74式4名→10式3名になることから来る累積人件費の節用も考慮して下さいね。
>北朝鮮のリソースを見れば韓国への後方かく乱で手一杯だろ
ほほう、根拠ぷりーず
>409
>使える90式を同じ性能の10式に更新するより
10式は90式を更新するのではなく、74式の更新ですが、なにか？
貴官の言い方で書くかなら
使えなくなった74式を、より高性能な10式で更新する
となりますが、なにか？
なお、74式でいいじゃいか派の方には、足回り全とっかえと今後の部品交換費用の見積もりをお願いしたいです。
ああ、車を持ってる方でしたら10年超の車の維持費（部本交換含）が急激に高騰し、20年超えると各種金属疲労も重なり
ボディー全体にも影響が出始めるという位は知ってますよね。
あと、乗員数が74式4名→10式3名になることから来る累積人件費の節用も考慮して下さいね。
ゲリラ相手には74式で十分だそうだから装甲強化の見積もりもぷりーず
10式は最強でも、演習地と北海道限定仕様になりやすいのが痛い
99式はまだ射程上どうとでもなるんだけど（半径40＋短距離自走10kmの間合いは、大きい）
ＭＢＴは
肥後田園
富士、東名高速
金沢、北陸高速
北海道
のみの限定交戦手段日本の全域の4割でしか交戦できない。
仮に演習地やぶんとん地を増やしても2個連隊も増やす必要がない。
99式はまだ射程上どうとでもなるんだけど（半径40＋短距離自走10kmの間合いは、大きい）
ＭＢＴは
肥後田園
富士、東名高速
金沢、北陸高速
北海道
のみの限定交戦手段日本の全域の4割でしか交戦できない。
仮に演習地やぶんとん地を増やしても2個連隊も増やす必要がない。
90式は本土の橋を渡れない欠陥品
10式で全ての戦車を更新してもいいくらいだよ
10式で全ての戦車を更新してもいいくらいだよ
まともな先進国の歩兵小隊は戦車並の値段という・・・
>>418
もう74式の更新分は調達し終わったから。すでに50両以上買ったんで。
90式と合わせて400両以上。めでたしめでたし。戦車の調達は終了。
あと、瑣末なことだが、北朝鮮の第11軍団とか暴風軍団とかいう特殊部隊の戦闘能力を
評価するのは非常識な判断だろう。
総兵力100万中の9～12万だぞ。そんなに特殊部隊の適正の人材がいるか。
ただの精鋭軽歩兵、レンジャー部隊程度だろ。
国連軍が北進したらゲリラ抵抗でやっかいな存在になるだろうが、積極的に攻撃作戦につかえる部隊じゃない。
もう74式の更新分は調達し終わったから。すでに50両以上買ったんで。
90式と合わせて400両以上。めでたしめでたし。戦車の調達は終了。
あと、瑣末なことだが、北朝鮮の第11軍団とか暴風軍団とかいう特殊部隊の戦闘能力を
評価するのは非常識な判断だろう。
総兵力100万中の9～12万だぞ。そんなに特殊部隊の適正の人材がいるか。
ただの精鋭軽歩兵、レンジャー部隊程度だろ。
国連軍が北進したらゲリラ抵抗でやっかいな存在になるだろうが、積極的に攻撃作戦につかえる部隊じゃない。
Lansは、北朝鮮のゲリラの侵攻に備えるために10式が必要不可欠だと言っているわけなんだw
Lansよ、その意見が社会に受け入れられる可能性ってどれくらいあるって思っている？
それで戦車の調達数が増えると思っている？
どうせ回答できないからいつもの通り適当な言い逃れするんだろうけどねw
Lansよ、その意見が社会に受け入れられる可能性ってどれくらいあるって思っている？
それで戦車の調達数が増えると思っている？
どうせ回答できないからいつもの通り適当な言い逃れするんだろうけどねw
元々
・MBTは演習地周辺の高速半径100kmと北海道しか陣地転換できない
・空輸空挺部隊は半径1000km展開できる（作戦範囲100倍）
・海上機動部隊は沿岸部隊でも半径200km 強襲機動部隊で短期に半径直線1000km（日本なら3隊いる）
その場合
空挺団は最低でも戦車20連隊
沿岸部隊は半径戦車3連隊
・MBTは演習地周辺の高速半径100kmと北海道しか陣地転換できない
・空輸空挺部隊は半径1000km展開できる（作戦範囲100倍）
・海上機動部隊は沿岸部隊でも半径200km 強襲機動部隊で短期に半径直線1000km（日本なら3隊いる）
その場合
空挺団は最低でも戦車20連隊
沿岸部隊は半径戦車3連隊
小文字ｗ
面白いよね、諸外国では40年50年前の戦車がいまだに動いているのに
日本の戦車だけは10年超えると維持費が急激に上がるわけだ
だから新しい戦車を買えっていいかたは、車検費用が高くなるから新車を買えっていう車屋と同じ理屈だな
三菱の株でも持ってるんだろうな
日本の戦車だけは10年超えると維持費が急激に上がるわけだ
だから新しい戦車を買えっていいかたは、車検費用が高くなるから新車を買えっていう車屋と同じ理屈だな
三菱の株でも持ってるんだろうな
＞面白いよね、諸外国では
くくりがでかいなｗ
国によって事情が異なるのにｗ
くくりがでかいなｗ
国によって事情が異なるのにｗ
自動車の喩えもピントはずれだよな
ものを知らないから薄鋼板をプレス加工してつくる自動車と
厚鋼板を溶接して作る戦車を区別できない
陸自無謬、防衛省無謬で目が曇っているから
陸自の74式問題も車両整備費をケチった結果だということ
それも新しい戦車を買ってもらうための方便だということも気づいていない
だいたい、74に追加支出する必要ないだろ
400両が90式350と10式50両で埋まっているんだから
ものを知らないから薄鋼板をプレス加工してつくる自動車と
厚鋼板を溶接して作る戦車を区別できない
陸自無謬、防衛省無謬で目が曇っているから
陸自の74式問題も車両整備費をケチった結果だということ
それも新しい戦車を買ってもらうための方便だということも気づいていない
だいたい、74に追加支出する必要ないだろ
400両が90式350と10式50両で埋まっているんだから
＞面白いよね、諸外国では40年50年前の戦車がいまだに動いているのに
まぁＴ－５５は好きだがｗ
まぁＴ－５５は好きだがｗ
>>427
きたとか北とかｷﾀｰとか？
きたとか北とかｷﾀｰとか？
>>427
つまりＴ－５５のドンガラを使えとｗ
つまりＴ－５５のドンガラを使えとｗ
台湾じゃM48が現役だしタイじゃM41が現役だが
フランスでもAmx-30はまだ使っているし
イタリアではレオパルド１も生き残っているぞ
フランスでもAmx-30はまだ使っているし
イタリアではレオパルド１も生き残っているぞ
T-55もこないだ改修キットが発表されてる
ゲリコマ程度ならそれも要らないがな
ゲリコマ程度ならそれも要らないがな
Lans以下はゲリコマゲリコマ言っているけど
防衛省はゲリコマで予算取れないから撤退を始めているな
防衛白書でも概算要求でもゲリコマは後退して離島対処だし
戦車はますます関係なくなっている
だいたいあんま陸自は関係ないよって海空に言われたのをすっぱ抜かれた状況だからな
防衛省はゲリコマで予算取れないから撤退を始めているな
防衛白書でも概算要求でもゲリコマは後退して離島対処だし
戦車はますます関係なくなっている
だいたいあんま陸自は関係ないよって海空に言われたのをすっぱ抜かれた状況だからな
>>434
どれくらいで充分なんだ？
どれくらいで充分なんだ？
>>433
Ｍ４１もカッコイイな
Ｍ４１もカッコイイな
>435の主張は
海空戦力という金はかかるけど必要な物を作るためには
戦車ごときは旧式でいいということだな
海空戦力という金はかかるけど必要な物を作るためには
戦車ごときは旧式でいいということだな
ゲリコマ対処で国民の納得や共感が得られて予算が撮れると思って
それに無理矢理10式を結びつけたけど国民の納得も共感も全然だったからね
そういった背後関係を理解できないから
公式発表を鵜呑みにして10式はゲリコマのために必須とか言い出す
北朝鮮のゲリコマは絶対来るから10式が必要（LANS）みたいな恥ずかしい発言に繋がる
それに無理矢理10式を結びつけたけど国民の納得も共感も全然だったからね
そういった背後関係を理解できないから
公式発表を鵜呑みにして10式はゲリコマのために必須とか言い出す
北朝鮮のゲリコマは絶対来るから10式が必要（LANS）みたいな恥ずかしい発言に繋がる
10式をやめれば、F-35で１機分、SH-60Kで２機分のお金が浮くのだが
戦車１３両に比べれば、よほど役に立つ戦力だよな
なんせF-35は領空警備や敵地攻撃にも使えるし
SH-60Kは、潜水した潜水艦への海上警備行動や海賊対処、災害派遣にもつかえる
対して戦車13両は、有事に敵が上陸したときにしか役に立たない
戦車１３両に比べれば、よほど役に立つ戦力だよな
なんせF-35は領空警備や敵地攻撃にも使えるし
SH-60Kは、潜水した潜水艦への海上警備行動や海賊対処、災害派遣にもつかえる
対して戦車13両は、有事に敵が上陸したときにしか役に立たない
ところでＦ３５って生きているうちにみれるのだろうか・・・
岩国の海兵隊にF-35Bが届くのは4年後
>445
だから、陸上戦力は優先順位が低くなるわけだ
使わないものよりも使うもののほうが重要だからな
だから、陸上戦力は優先順位が低くなるわけだ
使わないものよりも使うもののほうが重要だからな
官僚組織の硬直性の悪い例だよな
不要な分野から重要な分野に予算配分できない
不要な分野から重要な分野に予算配分できない
451 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/27(金) 19:06:05.12 ID:???
コマンド持ってるのは北だけじゃないんだけどなー
それともなんとしても相手を北に制限したいのですかなー
大変ですねー（棒
ちなみに、以前に書いたの私案では海上機動旅団も含まれてますが
そのあたりは、まるっとスルーで、私がコマンド対処だけを主張してると偏向工作ですか
大変ですねー（棒
それともなんとしても相手を北に制限したいのですかなー
大変ですねー（棒
ちなみに、以前に書いたの私案では海上機動旅団も含まれてますが
そのあたりは、まるっとスルーで、私がコマンド対処だけを主張してると偏向工作ですか
大変ですねー（棒
Lansは、自分に都合悪いと「偏向」とか言い出すんだ
ゲリコマは北の話だけしかしていないし
海上機動旅団じゃ10式は関係ないわな
自分の発言に責任持てない大人ってミジメだよね
ゲリコマは北の話だけしかしていないし
海上機動旅団じゃ10式は関係ないわな
自分の発言に責任持てない大人ってミジメだよね
自動車と戦車の寿命は全然違うのに
同じであるように詐術するのがLANS品質だよな
同じであるように詐術するのがLANS品質だよな
>>450
そうそう官僚が悪い官僚が悪いｗ
そうそう官僚が悪い官僚が悪いｗ
そもそも暑いニッポン、戦車にクーラーを付けなくていいのか？
精神論に基づく無能や不見識で、現場に過度のガンバリズムを
押し付けるのは旧軍以来の悪い伝統です。
精神論に基づく無能や不見識で、現場に過度のガンバリズムを
押し付けるのは旧軍以来の悪い伝統です。
１０式でれっつモダン
悪い官僚を粛清するためには戦車が必要！！
ぶっちゃけ本当に不要だったら、うちらが議論する前に消えてると思うよ。
要らない子は自然淘汰される運命にあるのです。
要らない子は自然淘汰される運命にあるのです。
馬に乗った騎兵は人知れず居なくなった。
騎兵は1914年に不要になったが、1940年代まで各国に残ってた。
戦艦は1941年にほぼ不要になったが、1950年代までは列強海軍にあったわけで。
象徴的装備は必要性と無関係に惰性で存在し続けるもんだよ。
戦車不要とまでは言わんが、必要性に対して不相応な重きを置かれてはいるだろうね。
戦艦は1941年にほぼ不要になったが、1950年代までは列強海軍にあったわけで。
象徴的装備は必要性と無関係に惰性で存在し続けるもんだよ。
戦車不要とまでは言わんが、必要性に対して不相応な重きを置かれてはいるだろうね。
さて、これから10式戦車の調達数は増えるでしょうか？
戦車の数を増やせという話も全然ありませんねw
戦車の数を増やせという話も全然ありませんねw
>>463
財務官僚次第だろｗ
財務官僚次第だろｗ
なら減るだけだな
作っても無駄遣いだから、正しい判断だが
作っても無駄遣いだから、正しい判断だが
何なら無駄遣いじゃないの？
10式開発は明らかに汚職だから仕方ない
意味不明
いつものことｗ
Lansは具体的な話はできない
現実の話をすれば穴だらけなのは自分でも知っているから逃げるよ
現実の話をすれば穴だらけなのは自分でも知っているから逃げるよ
10式のアンチは売国陸自不要論者
そもそも北朝鮮からすれば朝鮮戦争時に日本に攻撃をしかけると
日本という第三国の介入を招くことになる
仮に日本に戦力を送っても、真正面に対峙している韓国軍を
差し置いて日本に投入する戦力は知れている
日本という第三国の介入を招くことになる
仮に日本に戦力を送っても、真正面に対峙している韓国軍を
差し置いて日本に投入する戦力は知れている
ロシア中国はかならず日本に攻めてくるぞ
だから10式戦車は必要なんだ
だから10式戦車は必要なんだ
ハゲボー
>>473
戦車戦力が、諸々の開発失敗で米軍無しでは
成り立たない韓国相手ニカ？
意味不明(日本から見れば只のゴミ)な海軍艦艇
開発にリソース突っ込んで、肝心の陸上戦力の
拡充がダメダメになってるからなあ
戦車戦力が、諸々の開発失敗で米軍無しでは
成り立たない韓国相手ニカ？
意味不明(日本から見れば只のゴミ)な海軍艦艇
開発にリソース突っ込んで、肝心の陸上戦力の
拡充がダメダメになってるからなあ
>>473
その場合、韓国も日本を攻撃してくるｗ
その場合、韓国も日本を攻撃してくるｗ
>>477
その場合、韓国も米軍の攻撃対象になるなｗ
その場合、韓国も米軍の攻撃対象になるなｗ
戦犯国を一緒に討伐するニダ！
戦車で国内戦闘することによる抑止力は
国内インフラ、市民の財産などへの被害大なので
できるだけ避けたいな
国内インフラ、市民の財産などへの被害大なので
できるだけ避けたいな
出来れば戦争は避けたい
>>423
「特殊部隊」とは言っても、西側のそれとは使い方が違うってLansが書いてるだろ。
>>436
Lansの主張は「ゲリコマって言うな！」だろ。
「戦力として必要かどうか」と「揃えられるだけの金が用意できるかどうか」
は全く別のはずなんだが、どうも区別できない奴がいるみたいで困る
「特殊部隊」とは言っても、西側のそれとは使い方が違うってLansが書いてるだろ。
>>436
Lansの主張は「ゲリコマって言うな！」だろ。
「戦力として必要かどうか」と「揃えられるだけの金が用意できるかどうか」
は全く別のはずなんだが、どうも区別できない奴がいるみたいで困る
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Lansの論理的矛盾が明らかになったじゃけぇ
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Lansの論理的矛盾が明らかになったじゃけぇ
別に東西問わずゲリコマも特殊部隊も対戦車部隊じゃないからな
別に10式でなければ倒せないわけじゃない
メインは小火器装備なので、74でも装甲車でも充分に優位に立てる
RPGなんか持っていても少数だしな
別に10式でなければ倒せないわけじゃない
メインは小火器装備なので、74でも装甲車でも充分に優位に立てる
RPGなんか持っていても少数だしな
Lansの主張は
・ 10式じゃなければゲリコマは倒せない
・ 北朝鮮からゲリコマが旅団規模で、3000人から日本に攻め込む
だからな。
・ 10式じゃなければゲリコマは倒せない
・ 北朝鮮からゲリコマが旅団規模で、3000人から日本に攻め込む
だからな。
韓国との戦いを北朝鮮が決意するのはともかく
韓国正面からわざわざ
・ 旅団規模の特殊部隊と
・ 貧しい輸送力を
日本に割くと、蓋然性のないオプションを採ると主張している
そもそも、対日単独戦でも北の可能行動の限界だな
しかも、米軍の後方支援を邪魔できない挙句に日本の怒りを買うリスクを北朝鮮が犯すと見ている
北朝鮮の思想教育では、日帝はいつでも北朝鮮に攻めこむ牙を研いでいる国で
「平和憲法で身動き取れない」なんて幻想は持っていないのにな
韓国正面からわざわざ
・ 旅団規模の特殊部隊と
・ 貧しい輸送力を
日本に割くと、蓋然性のないオプションを採ると主張している
そもそも、対日単独戦でも北の可能行動の限界だな
しかも、米軍の後方支援を邪魔できない挙句に日本の怒りを買うリスクを北朝鮮が犯すと見ている
北朝鮮の思想教育では、日帝はいつでも北朝鮮に攻めこむ牙を研いでいる国で
「平和憲法で身動き取れない」なんて幻想は持っていないのにな
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その3000人がターゲットとする目標は、在日米軍施設、自衛隊施設、
発電所や空港や水道といったインフラじゃけぇ
ゲリコマの目標は重要施設の破壊、自衛隊の目標は破壊の阻止
ゲリコマの作戦時間は短いから戦車が現場に到着したころには
北朝鮮のゲリコマは目標を達成して逃走中じゃけぇ
こちらの目標を完遂するためには重要拠点にはあらかじめ警備兵を
配置しておく以外の方法はないじゃけぇ
自衛官の損失は目的ではないじゃけぇ
発電所という破壊されたら、大混乱が起きる施設の防御が目的じゃけぇ
ジャージャー
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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|----------戦車不要---------}、oo、二_ ＿_''→oo
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ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
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その3000人がターゲットとする目標は、在日米軍施設、自衛隊施設、
発電所や空港や水道といったインフラじゃけぇ
ゲリコマの目標は重要施設の破壊、自衛隊の目標は破壊の阻止
ゲリコマの作戦時間は短いから戦車が現場に到着したころには
北朝鮮のゲリコマは目標を達成して逃走中じゃけぇ
こちらの目標を完遂するためには重要拠点にはあらかじめ警備兵を
配置しておく以外の方法はないじゃけぇ
自衛官の損失は目的ではないじゃけぇ
発電所という破壊されたら、大混乱が起きる施設の防御が目的じゃけぇ
ジャージャー
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Lansの主張では北朝鮮のゲリコマが海岸から浸透してもこちら側は気づかないという
ものじゃけぇ
つまり、いきなり発電所を襲撃されるということじゃけぇ
自衛隊が発電所を攻撃されていることを知り、出動を決めて
出動の準備をして、発電所に戦車がつくころには
北朝鮮側の発電所の破壊という「目的」は達成された後じゃけぇ
自衛隊の戦車が拠点防御に役に立つことはないじゃけぇ
ジャージャー
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
Lansの主張では北朝鮮のゲリコマが海岸から浸透してもこちら側は気づかないという
ものじゃけぇ
つまり、いきなり発電所を襲撃されるということじゃけぇ
自衛隊が発電所を攻撃されていることを知り、出動を決めて
出動の準備をして、発電所に戦車がつくころには
北朝鮮側の発電所の破壊という「目的」は達成された後じゃけぇ
自衛隊の戦車が拠点防御に役に立つことはないじゃけぇ
ジャージャー
必ずしも戦車である必要はないが、戦車以外で確実に制圧出来る物は何かってことで。
>>487
コマンドさんは破壊だけして、後はなんもしないで引き上げるとお考え？
コマンドさんは破壊だけして、後はなんもしないで引き上げるとお考え？
ageさんの正論の前に我々は土下座する
10式不要論者仲間からも相手にされないage
ageに明日はない
ageに明日はない
「島嶼戦に陸の出番は無い」海空自に正しく認識している人がいるとわかって安堵
つまりLansは中共の手先で工作員だ。本人の意図は別にして結果としてそのように作用している。
コマンド部隊ってのは陸上の潜水艦みたいなもんだぞ。攻撃して(成功したか、失敗かにかかわらず)存在を暴露したら
掃討に掛かってくる敵正規軍から逃げないとならないだろう。たて続けに次々と標的を攻撃をしていくことができるような
スーパー部隊じゃない。
コマンド(ゲリラ等も含めて)部隊が正規軍相手に正面対決を試みた例も歴史上にはあることはある(八路軍の百団大戦、
ベトコンのテト攻勢等)が、結果は全滅かそれに近い大損害だよ。
日中間の紛争は恐らく島嶼争奪という限定された小規模紛争になるだろうが、その目的のためにわざわざ一個中隊で100名以上
場合によってはそれを複数、神風ミッション同然の任務に投入すると誰かさんはおっしゃるわけだ。
中国を動かす中国共産党中央委員会・政治局常務委員会委員の7名の皆さんは政治的自殺につながりかねない軍事作戦を
行う蓋然性がある、そうお考えなわけだ。私には理解できないし、その考えを理解する人も少ないと思うが、そう考えること事態は
ご自由ですからいくらでも妄想をたくましくなされればよろしいのでは？
掃討に掛かってくる敵正規軍から逃げないとならないだろう。たて続けに次々と標的を攻撃をしていくことができるような
スーパー部隊じゃない。
コマンド(ゲリラ等も含めて)部隊が正規軍相手に正面対決を試みた例も歴史上にはあることはある(八路軍の百団大戦、
ベトコンのテト攻勢等)が、結果は全滅かそれに近い大損害だよ。
日中間の紛争は恐らく島嶼争奪という限定された小規模紛争になるだろうが、その目的のためにわざわざ一個中隊で100名以上
場合によってはそれを複数、神風ミッション同然の任務に投入すると誰かさんはおっしゃるわけだ。
中国を動かす中国共産党中央委員会・政治局常務委員会委員の7名の皆さんは政治的自殺につながりかねない軍事作戦を
行う蓋然性がある、そうお考えなわけだ。私には理解できないし、その考えを理解する人も少ないと思うが、そう考えること事態は
ご自由ですからいくらでも妄想をたくましくなされればよろしいのでは？
>>494
おいおい、そこまでアホなことはスミキンも言ってないぞ
おいおい、そこまでアホなことはスミキンも言ってないぞ
>>496
自殺というか、どっか占拠してこちら側の牽制を狙う可能性もあるんじゃないかと思ってね。
つまりコマンドはあくまで支作戦で、本来の目的を達するまで持久すればいい、というケース
>>498
その記事を読む限りでは、海空の人間が、自己を過信というか、「一旦上陸を許す」
という想定をすること自体がメンツに関わる！って嫌がっているように見えるが
自殺というか、どっか占拠してこちら側の牽制を狙う可能性もあるんじゃないかと思ってね。
つまりコマンドはあくまで支作戦で、本来の目的を達するまで持久すればいい、というケース
>>498
その記事を読む限りでは、海空の人間が、自己を過信というか、「一旦上陸を許す」
という想定をすること自体がメンツに関わる！って嫌がっているように見えるが
スミキンは自衛隊アンチ
>>500
アンチというかルサンチマン
アンチというかルサンチマン
JSF氏は自衛隊幹部と友達
10式は超強力だから調達数50両でも十分!
といったら何派認定されるんだろう
といったら何派認定されるんだろう
財務省認定
大和魂を持つ普通科隊員も超強力だから1万人で十分
F35も超強力だから18機で十分
イージス艦も超強力だから4隻で十分
財務省「予算の大幅削減ができるね（ﾆｯｺﾘ」
F35も超強力だから18機で十分
イージス艦も超強力だから4隻で十分
財務省「予算の大幅削減ができるね（ﾆｯｺﾘ」
航空優勢・海上優勢を確保、あるいは奪い取る最良の方法は、敵基地を地上軍で奪取すること…
陸自は海空の基地をもっと厳重に警備するべき
陸自は海空の基地をもっと厳重に警備するべき
＞陸自は海空の基地をもっと厳重に警備するべき
軍事的には正しいが、民間人とその財産を無視するのは
政治的にはちと難しいな。
軍事的には正しいが、民間人とその財産を無視するのは
政治的にはちと難しいな。
>>508
amazonの倉庫にでも行かせてろ
amazonの倉庫にでも行かせてろ
>>482
ランス乙ｗ
ランス乙ｗ
1200両は欲しい
冷戦時代の実数よりも多い戦車が必要だっていう
…武装中立路線かっつーの、400両でも多いわ
…武装中立路線かっつーの、400両でも多いわ
>>513
ハイハイハゲボーｗ
ハイハイハゲボーｗ
>516
そうだね、中国海軍には重装備が必要とされるよね
ソ連時代の太平洋艦隊なみの戦力がなければ
日米海空軍力を圧倒しての日本本土侵攻なんか無理だよなあ
そうだね、中国海軍には重装備が必要とされるよね
ソ連時代の太平洋艦隊なみの戦力がなければ
日米海空軍力を圧倒しての日本本土侵攻なんか無理だよなあ
我が国は空自の対地支援攻撃とか弱いからな
Fh70も老朽化して99式自走砲も北海道メインだし
後継は開発中
となると戦車ばかり作っても支援火力が足りないから
敵にちょっと高度な対戦車ミサイルとかあるとやばいね
Fh70も老朽化して99式自走砲も北海道メインだし
後継は開発中
となると戦車ばかり作っても支援火力が足りないから
敵にちょっと高度な対戦車ミサイルとかあるとやばいね
そりゃ、海で沈めたほうが効率いいからね
それ以前に、制海権を確立しないと上陸戦なんて危なくてできたもんじゃない
それ以前に、制海権を確立しないと上陸戦なんて危なくてできたもんじゃない
ロケット式の超音速飛翔体兵器ってどうなったの？
反動が無いので普通の小型車両から発射可能で
発射後数秒で超音速に加速して戦車砲のAPSD弾なみの
破壊力があり、実用化すれば、戦車をけ車両でかんたんに撃破できるようになる。
そうなれば戦車の存在価値そのものが揺らぐ事になるので
軍需産業がわざと実用化を遅らせているとか
反動が無いので普通の小型車両から発射可能で
発射後数秒で超音速に加速して戦車砲のAPSD弾なみの
破壊力があり、実用化すれば、戦車をけ車両でかんたんに撃破できるようになる。
そうなれば戦車の存在価値そのものが揺らぐ事になるので
軍需産業がわざと実用化を遅らせているとか
そんな車両作っても、１０式戦車と同じであんま意味ないし
本土防衛にそれほど高度な装備の需要もないわけで
イスラム教国でとんこつラーメン屋ひらくようなもんしょ
本土防衛にそれほど高度な装備の需要もないわけで
イスラム教国でとんこつラーメン屋ひらくようなもんしょ
523 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/29(日) 07:56:59.79 ID:yFprDW2Q
海で沈める権利がある状況か判断するの、けっこう難しいのぜ？
>>523
演習中の船団に先制攻撃するんだろｗ
演習中の船団に先制攻撃するんだろｗ
本筋とは関係ないが、機甲戦力を古臭いとかいう割に、｢制海権｣｢制空権｣なるやや古めかしい言い方を使うのは意図的なもの？
言ってる人は大真面目なんでしょう
上陸される前に沈めるのが理想だけど、うちの国はそれが出来ないからの。
上陸される前に沈めるのが理想だけど、うちの国はそれが出来ないからの。
？
「制海権」以外になにを使えと？
制海権はいまでも充分使うタームだよ、海上優勢なんてタームはむしろマイナー
制海権はいまでも充分使うタームだよ、海上優勢なんてタームはむしろマイナー
>>521
いや車両は単なるロケットランチャーにするだけいいので
普通の車両を改造するだけでいい。
アメリカならハンヴィー自衛隊なら高機動車にランチャーを乗っけるだけでいい。
そうなると軍需産業は儲けが無くなるので反対する
いや車両は単なるロケットランチャーにするだけいいので
普通の車両を改造するだけでいい。
アメリカならハンヴィー自衛隊なら高機動車にランチャーを乗っけるだけでいい。
そうなると軍需産業は儲けが無くなるので反対する
両棲装○戦闘車太郎ってのも
・ 上陸作戦の前に制海権と制空権（嫌なら絶対的航空優勢）の確保のための戦闘があること
・ 上陸船団が派遣されることは日本への侵略の着手であると判断されること
を無視しているよな。政府は防衛のためなら領海の外どころか、敵地でも攻撃できると明言している
・ 上陸作戦の前に制海権と制空権（嫌なら絶対的航空優勢）の確保のための戦闘があること
・ 上陸船団が派遣されることは日本への侵略の着手であると判断されること
を無視しているよな。政府は防衛のためなら領海の外どころか、敵地でも攻撃できると明言している
適地で戦車戦すればいい
演習を装って上陸するについては、何も分かっていない
日本の海岸の直ぐ近くまで来て、上陸演習ですなんて通じる話じゃない
中国が日本本土に侵攻するかもしれないという政治的・軍事的状況では
日本も防衛準備をするし、米軍の増援もある
相当に準備に時間が掛かる上陸戦の準備よりも米軍の増援のほうが早い
航空部隊は本土から3日でくる、海軍も西海岸からでも1週間程度で増援がくる
陸上部隊も、空輸される軽装備部隊で5日、海上輸送の重装備部隊で1月で戦闘加入が可能になる
日米が防衛体制を整えているのに、その目の前に大規模な上陸船団を晒すようなアホは中国軍にいない
演習を装って日本本土に奇襲上陸なんて成功しても国際社会の敵だよ
安保理で中国が拒否権使っても総会で再可決されて国連軍ものなんだが
日本の海岸の直ぐ近くまで来て、上陸演習ですなんて通じる話じゃない
中国が日本本土に侵攻するかもしれないという政治的・軍事的状況では
日本も防衛準備をするし、米軍の増援もある
相当に準備に時間が掛かる上陸戦の準備よりも米軍の増援のほうが早い
航空部隊は本土から3日でくる、海軍も西海岸からでも1週間程度で増援がくる
陸上部隊も、空輸される軽装備部隊で5日、海上輸送の重装備部隊で1月で戦闘加入が可能になる
日米が防衛体制を整えているのに、その目の前に大規模な上陸船団を晒すようなアホは中国軍にいない
演習を装って日本本土に奇襲上陸なんて成功しても国際社会の敵だよ
安保理で中国が拒否権使っても総会で再可決されて国連軍ものなんだが
>>529
LOSATとかそういう類のKEM(キネティックエネルギーミサイル)の事言ってるのか？
それなら一応研究は続いてるが、徹甲弾をロケットで加速するんで最小射程距離が大きい(近くの目標を撃てない。
昔あったジャイロジェットピストルと同じ問題)のと、徹甲弾頭の頑丈なミサイルを空中で誘導・進路変更させるのが
簡単じゃないとかで、いつ実用化されるかはわからんぞ。
LOSATとかそういう類のKEM(キネティックエネルギーミサイル)の事言ってるのか？
それなら一応研究は続いてるが、徹甲弾をロケットで加速するんで最小射程距離が大きい(近くの目標を撃てない。
昔あったジャイロジェットピストルと同じ問題)のと、徹甲弾頭の頑丈なミサイルを空中で誘導・進路変更させるのが
簡単じゃないとかで、いつ実用化されるかはわからんぞ。
>>531
まだ社会党が野党第一党だった時代の話か？
まだ社会党が野党第一党だった時代の話か？
まあ今は敵国の基地へ士官が出勤する様子まで
衛星で監視できる時代だから第二次大戦当時の作戦（奇襲とか電撃とか）の
多くはつかえないだろうな
上陸作戦も大がかりなものは行われていないし（フォークランドが最大規模？）
ハイテク戦の時代の上陸作戦がどういうものになるのかは未知数と考えられる
（もしかしたらもう成り立たない可能性もある）
衛星で監視できる時代だから第二次大戦当時の作戦（奇襲とか電撃とか）の
多くはつかえないだろうな
上陸作戦も大がかりなものは行われていないし（フォークランドが最大規模？）
ハイテク戦の時代の上陸作戦がどういうものになるのかは未知数と考えられる
（もしかしたらもう成り立たない可能性もある）
>531はさらにわかってない
今の政治状況で、日本本土上陸のおそれが高いのに、防衛出動やその準備に反対する政治勢力って
なんという政党で、どれくらいの議席を持っているのか理解してない、社民・共産の議席数では意味は無い
だいたい防衛出動そのものは首相の命令一つでだせる。
国会の承認は事後でも構わない。今法律を確認したけど、国会の承認も「○日以内」とか「ただちに」、「すみやかに」がない
法の運用上は、いつまでも引き伸ばせる。もちろん、今日の状況では、国会に承認を求めたら、普通に承認はおりるけどな
今の政治状況で、日本本土上陸のおそれが高いのに、防衛出動やその準備に反対する政治勢力って
なんという政党で、どれくらいの議席を持っているのか理解してない、社民・共産の議席数では意味は無い
だいたい防衛出動そのものは首相の命令一つでだせる。
国会の承認は事後でも構わない。今法律を確認したけど、国会の承認も「○日以内」とか「ただちに」、「すみやかに」がない
法の運用上は、いつまでも引き伸ばせる。もちろん、今日の状況では、国会に承認を求めたら、普通に承認はおりるけどな
両棲なんちゃら以下は「上陸」と「上陸戦」の区別がついていないんだよ
ゲーム脳で、海岸に船団を隣接させて「上陸」コマンドを押せば上陸戦だと思っている
その前にある膨大な準備とか、制海権や制空権がなければその状態までもっていけないのだが
上陸戦を知らないゆとりたちはそれを知らない
ゲーム脳で、海岸に船団を隣接させて「上陸」コマンドを押せば上陸戦だと思っている
その前にある膨大な準備とか、制海権や制空権がなければその状態までもっていけないのだが
上陸戦を知らないゆとりたちはそれを知らない
EEZに軍艦や中国海警局の船舶が入っただけで大騒ぎになる(EEZで外国艦艇が何してようが無害航行権の内なんだが)この
ご時世に、多数の陸上部隊を乗艦させた(そういう行為は衛星偵察やエリントに引っかかる)揚陸艦艇が日本の主権が
及ぶ地域にどんどん進んできて無視されるとでも？
まったく。
ご時世に、多数の陸上部隊を乗艦させた(そういう行為は衛星偵察やエリントに引っかかる)揚陸艦艇が日本の主権が
及ぶ地域にどんどん進んできて無視されるとでも？
まったく。
>>534
そりゃ軍需産業は「儲からないので作りたくありません」なんて言わないだろ
ＴＤＭとか今の技術レベルから考えた場合特別実現不可能な困難さがあると
思えない。本気で作ればたぶんすぐに作れると思うけど。
蛍光灯が発明された時、電球の設備投資が回収できるまで
発表しなかったようなものか
そりゃ軍需産業は「儲からないので作りたくありません」なんて言わないだろ
ＴＤＭとか今の技術レベルから考えた場合特別実現不可能な困難さがあると
思えない。本気で作ればたぶんすぐに作れると思うけど。
蛍光灯が発明された時、電球の設備投資が回収できるまで
発表しなかったようなものか
輸送船は攻撃できない‼ さんは上陸に先立って航空支援等の交戦行為は行われず、揚陸艦がずんずんと日本領海に侵入して、
ビーチングなり上陸用舟艇の展開をして、部隊を上陸させる、そして日本側はそれを阻止出来ず、橋頭堡の確保を許す、
そう言いたいわけだ。ん、ん？
アホか。
ビーチングなり上陸用舟艇の展開をして、部隊を上陸させる、そして日本側はそれを阻止出来ず、橋頭堡の確保を許す、
そう言いたいわけだ。ん、ん？
アホか。
543 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/29(日) 13:50:28.19 ID:lvwkMkRd
自衛官の単価が高いこととか、一般日本人は更に高いことはどうでも良いのか？
544 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/29(日) 13:54:43.61 ID:6AZQF0T5
その単価の高い自衛官を、陸上防衛で無駄遣いしているのが現状
陸自は戦車も大砲も減らして、予算を有効利用できる海空に回すべきなんだが
硬直した体制でそれができないのが、最大の防衛問題
陸自は戦車も大砲も減らして、予算を有効利用できる海空に回すべきなんだが
硬直した体制でそれができないのが、最大の防衛問題
日本の防衛政策の焦点はすでに国際協調やシーレーン、MDに移っている
本土に敵戦車ガーなんて言ってる時代錯誤は両棲装○戦闘車太郎くらいだよ
本土に敵戦車ガーなんて言ってる時代錯誤は両棲装○戦闘車太郎くらいだよ
547 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/29(日) 13:59:13.24 ID:q8ZzBG7a
548 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/29(日) 14:01:39.44 ID:dFrfo/uB
>544
>接舷強制停止措置とかは無理があるからなぁ。
オマエの頭の中では、揚陸艦が単鑑で上陸戦をやるのか？
いいこと教えてやるよ、上陸部隊って沢山の艦船が必要で
みんな脆弱だから軍艦に護衛された船団行動を取るんだよ
両棲装○戦闘車太郎が何も分かってないことがわかったな
>接舷強制停止措置とかは無理があるからなぁ。
オマエの頭の中では、揚陸艦が単鑑で上陸戦をやるのか？
いいこと教えてやるよ、上陸部隊って沢山の艦船が必要で
みんな脆弱だから軍艦に護衛された船団行動を取るんだよ
両棲装○戦闘車太郎が何も分かってないことがわかったな
>547
>一時的に海上・航空優勢獲得すれば上陸可能
船団が敵地から日本の海岸まで辿り着いて
そこで3日程度はかかる上陸戦をやって
その後で継続的な補給を確保しなければならないんだが
オマエはそれを「一時的」で片付けるのか
それこそ日本側が、上陸戦の最中に「一時的」な航空優勢で
強力な対艦攻撃能力で船団や海岸に攻撃をかけたら
それだけで上陸戦は頓挫するんだが
両棲装○戦闘車太郎って、バカの上塗りが好きなんだな
>一時的に海上・航空優勢獲得すれば上陸可能
船団が敵地から日本の海岸まで辿り着いて
そこで3日程度はかかる上陸戦をやって
その後で継続的な補給を確保しなければならないんだが
オマエはそれを「一時的」で片付けるのか
それこそ日本側が、上陸戦の最中に「一時的」な航空優勢で
強力な対艦攻撃能力で船団や海岸に攻撃をかけたら
それだけで上陸戦は頓挫するんだが
両棲装○戦闘車太郎って、バカの上塗りが好きなんだな
陸自戦力減らして海空自に力を入れるべきと防衛省に連絡すれば良いんだよ！
4万づつの海空自衛隊が海外で国際貢献で活躍している時に
陸14万人の陸は何をしている？
悪いけど、陸は無駄飯食っているだけ、その中でも一番無駄なのが、10式戦車の調達だよ
陸14万人の陸は何をしている？
悪いけど、陸は無駄飯食っているだけ、その中でも一番無駄なのが、10式戦車の調達だよ
陸は無駄とは言わないし、言えないと思うが、10万程度に減らすべきだとは思う
尖閣危機をめぐる国内世論の動きを見るに、もしも中国が日本侵攻の準備をはじめたりなんかしたら
「九条」なんかどっか遠くに吹き飛んで行くのは確実
「九条」なんかどっか遠くに吹き飛んで行くのは確実
>>545
悪いのは官僚ですねーｗ
悪いのは官僚ですねーｗ
陸なくして海空なし
本土防衛でも海空メインで陸は脇役だかんね
今のように強力な会空戦力があれば上陸侵攻は受け付けないし
陸は空白地帯を作らない程度、軽装備部隊で10万もいらないだろ
今のように強力な会空戦力があれば上陸侵攻は受け付けないし
陸は空白地帯を作らない程度、軽装備部隊で10万もいらないだろ
海空戦力ってのは火力の投射しか戦力発揮できないが、
陸上戦力は土地を防御できる。
強力な陸上兵力こそ上陸侵攻を破砕できる。
陸上戦力は土地を防御できる。
強力な陸上兵力こそ上陸侵攻を破砕できる。
＞陸は空白地帯を作らない程度、軽装備部隊で10万もいらないだろ
軽装備部隊で１０万くらいでは空白ができるのでは？
軽装備部隊で１０万くらいでは空白ができるのでは？
人間はそもそも陸上生物だしねぇ
海空戦力のみで仮想敵国が日本への上陸を諦める事が可能なら問題無いよ。
まぁそれでも最低限の重装備は要るだろうがな、保険は多い方が良い。
海空戦力のみで仮想敵国が日本への上陸を諦める事が可能なら問題無いよ。
まぁそれでも最低限の重装備は要るだろうがな、保険は多い方が良い。
ん？空自が「全滅しないと」何もできないし地上戦は国土が荒廃するからダメなのぉーとかほざいてたクズボーがまーた寝言言ってんのか
そういや「空自は地震で何もできないアホ」とか言ってたっけなあー 今度はなに？無敵ちうごく軍を事前に完全阻止してくれる最強空軍なわけ？
さっすが、戦車憎しだけでどんな卑怯な言い訳でも使い分けるアホなクズは違うぜwww
そういや「空自は地震で何もできないアホ」とか言ってたっけなあー 今度はなに？無敵ちうごく軍を事前に完全阻止してくれる最強空軍なわけ？
さっすが、戦車憎しだけでどんな卑怯な言い訳でも使い分けるアホなクズは違うぜwww
563 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/29(日) 15:13:04.98 ID:HxIQp+qE
>>549
＞ 上陸部隊って沢山の艦船が必要でみんな脆弱だから軍艦に護衛された船団行動を取る
「だから」接舷強制停止措置が無理、と言った罠。
単航艦船が相手なら、強制措置が許可されれば何とかするは
>>550
＞ 継続的な補給を確保
いっぺん陸地獲得すれば、そこを起点に航空戦力が展開可能になる件。
結果的には、航空優勢を継続的に獲得しうることにはなるな。
ついでに、「継続的な補給」つっても1～2週間あたり輸送艦船が1隻接岸する程度の密度で事足りるような。
＞ 上陸戦の最中に「一時的」な航空優勢で強力な対艦攻撃能力で船団や海岸に攻撃をかけたらそれだけで上陸戦は頓挫する
つまり、「最中」のタイムスパン次第に過ぎないことを認める訳だな？
＞ 上陸部隊って沢山の艦船が必要でみんな脆弱だから軍艦に護衛された船団行動を取る
「だから」接舷強制停止措置が無理、と言った罠。
単航艦船が相手なら、強制措置が許可されれば何とかするは
>>550
＞ 継続的な補給を確保
いっぺん陸地獲得すれば、そこを起点に航空戦力が展開可能になる件。
結果的には、航空優勢を継続的に獲得しうることにはなるな。
ついでに、「継続的な補給」つっても1～2週間あたり輸送艦船が1隻接岸する程度の密度で事足りるような。
＞ 上陸戦の最中に「一時的」な航空優勢で強力な対艦攻撃能力で船団や海岸に攻撃をかけたらそれだけで上陸戦は頓挫する
つまり、「最中」のタイムスパン次第に過ぎないことを認める訳だな？
真面目に海空自戦力のみで敵海空戦力を撃滅するにはどの程度の質量が必要なのだろうか。
>>564
質が同じと仮定して等倍は最低限必要なんじゃね？
質が同じと仮定して等倍は最低限必要なんじゃね？
>563
両棲装○戦闘車太郎の恥の上塗りか
>単航艦船が相手なら、強制措置が許可されれば何とかするは
単独で来ないで船団で来るなら、普通に上陸船団で攻撃対象だよな
>いっぺん陸地獲得すれば、そこを起点に航空戦力が展開可能になる件。
つまり、ガダルカナルに日本が航空戦力を展開するイメージなんだな
橋頭堡に毛の生えた程度の土地に航空戦力を展開できないし
日本側の航空攻撃で頓挫するな、それ
>「継続的な補給」つっても1～2週間あたり輸送艦船が1隻接岸する程度の密度で事足りるような。
それが来なかったらどうするのかな。日本側ものこのこ出てくる1隻なんか、海の適当なところで瞬殺だな
>つまり、「最中」のタイムスパン次第に過ぎないことを認める訳だな？
上陸戦のスパンの長さを理解していないことを晒しているよな
上陸戦は上陸だけじゃなくて、前後に相当の時間がかかるんだけどな
両棲装○戦闘車太郎の恥の上塗りか
>単航艦船が相手なら、強制措置が許可されれば何とかするは
単独で来ないで船団で来るなら、普通に上陸船団で攻撃対象だよな
>いっぺん陸地獲得すれば、そこを起点に航空戦力が展開可能になる件。
つまり、ガダルカナルに日本が航空戦力を展開するイメージなんだな
橋頭堡に毛の生えた程度の土地に航空戦力を展開できないし
日本側の航空攻撃で頓挫するな、それ
>「継続的な補給」つっても1～2週間あたり輸送艦船が1隻接岸する程度の密度で事足りるような。
それが来なかったらどうするのかな。日本側ものこのこ出てくる1隻なんか、海の適当なところで瞬殺だな
>つまり、「最中」のタイムスパン次第に過ぎないことを認める訳だな？
上陸戦のスパンの長さを理解していないことを晒しているよな
上陸戦は上陸だけじゃなくて、前後に相当の時間がかかるんだけどな
>564
そうだよな、中国の海空戦力で日本と米国の海空戦力を排除するのは難しいよな
今の何倍の質量がいるんだろうな
そうだよな、中国の海空戦力で日本と米国の海空戦力を排除するのは難しいよな
今の何倍の質量がいるんだろうな
お前ら、空自や海自より、陸自が一番かっこいいと思わんの？
かっこいい10式がいっぱい欲しくないのか？
かっこいい10式がいっぱい欲しくないのか？
>>568
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ隊ｗ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ隊ｗ
>>568
ハイハイハゲハゲハゲボーズ
ハイハイハゲハゲハゲボーズ
上陸されない(されたら負け)から必要ないって非現実的だな・・・
実際この理論で別な重要場面で大失敗したし。
実際この理論で別な重要場面で大失敗したし。
てか強力な陸上兵力を撃破するために、船団を組まなきゃならんわけで。
軽装備の１０万なんて怖くもなんともないだろｗ
軽装備の１０万なんて怖くもなんともないだろｗ
軽装備の10万なら船団は不要論ね
末期の日本軍でも輸送船1隻に目一杯積んで3000人なんだが
3000人位れば10万は敵じゃないのか
護衛なしだと簡単に沈むことも無視
以降に継続補給も必要なんだがそれも無視か
末期の日本軍でも輸送船1隻に目一杯積んで3000人なんだが
3000人位れば10万は敵じゃないのか
護衛なしだと簡単に沈むことも無視
以降に継続補給も必要なんだがそれも無視か
2万人しかいない硫黄島を落とすために米軍は戦時編成の海兵隊３個師団、10万人近くを送る必要があったのだけど
１０万人の敵を倒すには船団はいらないっていうのは歴史を知らない戯言だね
１０万人の敵を倒すには船団はいらないっていうのは歴史を知らない戯言だね
＞2万人しかいない硫黄島を落とすために米軍は戦時編成の海兵隊３個師団、10万人近くを送る＞必要があったのだけど
どちらも「軽装備」ではない件についてｗ
どちらも「軽装備」ではない件についてｗ
>>563
>いっぺん陸地獲得すれば、そこを起点に航空戦力が展開可能になる件。
なああんちゃん、なんでアメリカ海兵隊が事故が多い上に飛行性能で優れたところのないハリアーを運用しているのか、
現代の普通の戦闘機が展開可能な航空基地の設営と運用にどれだけの手間と土地がいるのか考えてみいや。
上陸地点に2000ｍの開けた平地があっても、そこ転圧したり燃料・弾薬庫設置したり整備施設作ったりしてる内に、
MLRSがM31を撃ち込み、飛行場設営部隊の補給艦隊には88式か11式SSMが飛んでくるぜ。
スホーイやミグは一応野っ原でも離着陸はできるが、野っ原を拠点に航空作戦を展開できるかは別の問題だ。
基地がいるんだよ。
>いっぺん陸地獲得すれば、そこを起点に航空戦力が展開可能になる件。
なああんちゃん、なんでアメリカ海兵隊が事故が多い上に飛行性能で優れたところのないハリアーを運用しているのか、
現代の普通の戦闘機が展開可能な航空基地の設営と運用にどれだけの手間と土地がいるのか考えてみいや。
上陸地点に2000ｍの開けた平地があっても、そこ転圧したり燃料・弾薬庫設置したり整備施設作ったりしてる内に、
MLRSがM31を撃ち込み、飛行場設営部隊の補給艦隊には88式か11式SSMが飛んでくるぜ。
スホーイやミグは一応野っ原でも離着陸はできるが、野っ原を拠点に航空作戦を展開できるかは別の問題だ。
基地がいるんだよ。
中国の海空戦力の増強加減が異常な件について
両棲太郎がタラレバで着上陸はできると強弁してるが
「一時的な航空優勢」みたいな無理なタラレバを繰り返さなければならないことが
日本への着上陸のハードルが高いってことを示しているんだよな
結局は3d18クラスの確率的奇跡を繰り返せば上陸できるって話で
仮に上陸できても日米側の海空戦力でいいように叩かれた後だから
大した数ではないし皇族も補給も続かない
10式がなければ勝てない敵ではないってことだよな
「一時的な航空優勢」みたいな無理なタラレバを繰り返さなければならないことが
日本への着上陸のハードルが高いってことを示しているんだよな
結局は3d18クラスの確率的奇跡を繰り返せば上陸できるって話で
仮に上陸できても日米側の海空戦力でいいように叩かれた後だから
大した数ではないし皇族も補給も続かない
10式がなければ勝てない敵ではないってことだよな
>575
いや、硫黄島の日本軍は装備は充実していたけど、中身は軽装備だよ。
火砲や自動火器は多かったが、火砲も基本はロケット砲や臼砲、迫撃砲装備だし、自動火器も軽機メインだし
米軍を苦しめる活躍したのもそれ。日本側の重砲や戦車はあんま役に立ってない
いや、硫黄島の日本軍は装備は充実していたけど、中身は軽装備だよ。
火砲や自動火器は多かったが、火砲も基本はロケット砲や臼砲、迫撃砲装備だし、自動火器も軽機メインだし
米軍を苦しめる活躍したのもそれ。日本側の重砲や戦車はあんま役に立ってない
硫黄島は地下要塞化してたからなぁ
>>579
まず軽装備と重装備の違いから決めていこうかねｗ
違いは何？
あと米海兵隊は重装備でいいよね？
＞戦車はあんま役に立ってない
それは性能が低いせいだよね？少なくともＭ４と同程度の戦車があれば
活躍はしただろうね。
まず軽装備と重装備の違いから決めていこうかねｗ
違いは何？
あと米海兵隊は重装備でいいよね？
＞戦車はあんま役に立ってない
それは性能が低いせいだよね？少なくともＭ４と同程度の戦車があれば
活躍はしただろうね。
つまり軽装備で十分ということは日本全土を硫黄島並みの地下要塞化・・・（ゴクリ
二式重戦車「チル」
硫黄島の例って、結局は圧倒的な海空軍力を持つ側が勝ついい例だもんな
強力な艦砲射撃と艦載機によるCASの下では、退避も隠蔽も難しい重装備はただの的
日本側にM4があってもM26があっても何の活躍もできないよな、10式があっても何も変わらない
逆に、日本側が米側の制海を邪魔できれば、今の言葉で言えばA2/ADできれば
上陸作戦そのものが難しくなる
結局は、陸兵の質なんて関係ないんだよ
強力な艦砲射撃と艦載機によるCASの下では、退避も隠蔽も難しい重装備はただの的
日本側にM4があってもM26があっても何の活躍もできないよな、10式があっても何も変わらない
逆に、日本側が米側の制海を邪魔できれば、今の言葉で言えばA2/ADできれば
上陸作戦そのものが難しくなる
結局は、陸兵の質なんて関係ないんだよ
>>584
＞硫黄島の例って、結局は圧倒的な海空軍力を持つ側が勝ついい例だもんな
米海兵隊は無視かｗ
＞日本側にM4があってもM26があっても何の活躍もできないよな、
実際は活躍しているけどなチハでも。鹵獲したＭ４の７５ｍｍも使って敵を撃破している。
＞強力な艦砲射撃と艦載機によるCASの下では、退避も隠蔽も難しい重装備はただの的
全く根拠のないウソだな。実際、野砲も活躍している。
＞硫黄島の例って、結局は圧倒的な海空軍力を持つ側が勝ついい例だもんな
米海兵隊は無視かｗ
＞日本側にM4があってもM26があっても何の活躍もできないよな、
実際は活躍しているけどなチハでも。鹵獲したＭ４の７５ｍｍも使って敵を撃破している。
＞強力な艦砲射撃と艦載機によるCASの下では、退避も隠蔽も難しい重装備はただの的
全く根拠のないウソだな。実際、野砲も活躍している。
>586
>＞日本側にM4があってもM26があっても何の活躍もできないよな、
>実際は活躍しているけどなチハでも。鹵獲したＭ４の７５ｍｍも使って敵を撃破している。
キミのいう活躍ってささやかなんだね
戦局に何か影響は与えたかな？
>＞日本側にM4があってもM26があっても何の活躍もできないよな、
>実際は活躍しているけどなチハでも。鹵獲したＭ４の７５ｍｍも使って敵を撃破している。
キミのいう活躍ってささやかなんだね
戦局に何か影響は与えたかな？
>>584
なあ、そもそもそれだけの「圧倒的航空優勢」が必要になるのは、上陸側の陸兵に
対して、迎撃側の陸兵が圧倒的に優位だからだぜ？
その落差を補うために、航空機と艦船の支援攻撃が必要になるんでしょうが。
なんか勘違いしているようだが、上陸作戦の主役は「上陸側の」陸兵であることを忘れていないか？
なあ、そもそもそれだけの「圧倒的航空優勢」が必要になるのは、上陸側の陸兵に
対して、迎撃側の陸兵が圧倒的に優位だからだぜ？
その落差を補うために、航空機と艦船の支援攻撃が必要になるんでしょうが。
なんか勘違いしているようだが、上陸作戦の主役は「上陸側の」陸兵であることを忘れていないか？
硫黄島では重火砲は全然活躍しとらんがね
短20センチ他は最初の時期に艦砲射撃でやられて終わり
活躍したと言っている野砲も75ミリで重装備の範疇でもないしその数もたった10門
もちろん硫黄島の戦局に何の影響を与えていない程度の「活躍」
役に立ったのは展開、退避、隠蔽が容易な迫撃砲クラスなんだよな
短20センチ他は最初の時期に艦砲射撃でやられて終わり
活躍したと言っている野砲も75ミリで重装備の範疇でもないしその数もたった10門
もちろん硫黄島の戦局に何の影響を与えていない程度の「活躍」
役に立ったのは展開、退避、隠蔽が容易な迫撃砲クラスなんだよな
別に海兵隊でなくとも同じ結果だよ
硫黄島も侵攻側が米陸軍でも結果は同じ
海空戦力で耕して、兵隊で残敵を相当してクリアにする単純な仕事
海空戦力でアクセスとアタマを抑えてしまえば上陸戦は決する
逆に攻撃側が海空戦力で防御側に負けると上陸戦はそこで詰み
上陸段階だと、ウエークの戦いが詰んだいい例
制海達成の問題だと、ポートモレスビー侵攻が詰んだ例だな
硫黄島も侵攻側が米陸軍でも結果は同じ
海空戦力で耕して、兵隊で残敵を相当してクリアにする単純な仕事
海空戦力でアクセスとアタマを抑えてしまえば上陸戦は決する
逆に攻撃側が海空戦力で防御側に負けると上陸戦はそこで詰み
上陸段階だと、ウエークの戦いが詰んだいい例
制海達成の問題だと、ポートモレスビー侵攻が詰んだ例だな
軽装備部隊で十分という話はどうなったのかねｗ
そもそも、事前察知して海空が動けるほど規模が大きい侵攻がある場合は、
・すでにその前から戦争状態に入っており、台湾だか沖縄だかの戦いに空海のリソース
が割かれ、また損傷し、十全に機能しない
・基地へのコマンド攻撃で、戦闘前に艦船・航空機が大打撃
・電子戦により、日本側の大域的な指揮統制が混乱
みたいな状態になってる可能性が高い。
航空優勢、海上優勢が我が方にあることをずっと前提してるけど、それは与件と看做していいもの
なのか？
・すでにその前から戦争状態に入っており、台湾だか沖縄だかの戦いに空海のリソース
が割かれ、また損傷し、十全に機能しない
・基地へのコマンド攻撃で、戦闘前に艦船・航空機が大打撃
・電子戦により、日本側の大域的な指揮統制が混乱
みたいな状態になってる可能性が高い。
航空優勢、海上優勢が我が方にあることをずっと前提してるけど、それは与件と看做していいもの
なのか？
そうだね、詰みからは大変だね
海岸に残された混乱した部隊は容易に壊乱するからね
いくら重装備を持って行っても軽装備の防御側部隊にも対抗できないな
海岸に残された混乱した部隊は容易に壊乱するからね
いくら重装備を持って行っても軽装備の防御側部隊にも対抗できないな
硫黄島だと短20cmは持ってってない
もっと重い14cm砲だよ
もちろん緒戦で潰されて活躍はしてないし
活躍したのは迫撃砲党の軽装備だけど
もっと重い14cm砲だよ
もちろん緒戦で潰されて活躍はしてないし
活躍したのは迫撃砲党の軽装備だけど
そうならないように陸海空予算配分1:1:1への転換は急務で必須
ぶっちゃけ要らないものなら、開発も調達もしないよな本職は。
海上優勢ってのも陸だけが使うマイナーな言葉なんだよな
海や政治系は普通に制海権、制海をつかうもんだが
海や政治系は普通に制海権、制海をつかうもんだが
>>598
あんたの言う「活躍している」とはどの程度を指すんだ？
あんたの言う「活躍している」とはどの程度を指すんだ？
>596
よくわかりにくいが、あなたが言いたいことって、
・ 日米海空軍力が壊滅し
・ 日本のすべての航空基地や民間空港がゲリラごときに復旧不能に完全破壊され
・ 中国側電子戦で日本側の指揮統制が、有線通信や局地無線も含めて長期大混乱
しない限りは、日本への上陸戦は成功しないってことだね
よくわかりにくいが、あなたが言いたいことって、
・ 日米海空軍力が壊滅し
・ 日本のすべての航空基地や民間空港がゲリラごときに復旧不能に完全破壊され
・ 中国側電子戦で日本側の指揮統制が、有線通信や局地無線も含めて長期大混乱
しない限りは、日本への上陸戦は成功しないってことだね
>603
戦闘の結果に大きな影響を与えるのが「活躍」だよな
オマエのいう「活躍」は、ただの「がんばったで賞」だな
戦闘の結果に大きな影響を与えるのが「活躍」だよな
オマエのいう「活躍」は、ただの「がんばったで賞」だな
硫黄島における３日に準備砲撃
「イオージマに築かれた合計９１５個の第一第二優先目標のなかで準備砲爆撃によって
上陸作戦前に破壊・損傷を与えたと評価できのは、合わせても１９４個（２２％）に
すぎなかったのである」
「イオージマに築かれた合計９１５個の第一第二優先目標のなかで準備砲爆撃によって
上陸作戦前に破壊・損傷を与えたと評価できのは、合わせても１９４個（２２％）に
すぎなかったのである」
>>605
つまり日本海軍もなんら大きな影響は与えてないわけだが？
つまり日本海軍もなんら大きな影響は与えてないわけだが？
海空戦力が上陸前に１/４撃破できれば相当ラクになるね
別に全部破壊しなくてもいいんだよ
上陸後も艦砲射撃と航空支援を継続すれば相手は起動できないし
上陸部隊に射撃する陣地もまるわかりになるから、それを潰していけばいいんだから
別に全部破壊しなくてもいいんだよ
上陸後も艦砲射撃と航空支援を継続すれば相手は起動できないし
上陸部隊に射撃する陣地もまるわかりになるから、それを潰していけばいいんだから
>608
そうだよ。硫黄島の戦いで海軍はなにも活躍していない
たいだい、硫黄島に上陸されたのも、マリアナとフィリピンで機動部隊と水上部隊、海軍航空部隊を喪って
米海軍に制海権を奪われた結果だから
そうだよ。硫黄島の戦いで海軍はなにも活躍していない
たいだい、硫黄島に上陸されたのも、マリアナとフィリピンで機動部隊と水上部隊、海軍航空部隊を喪って
米海軍に制海権を奪われた結果だから
機動要塞いおうとう
>>611
だが陸上部隊は頑張れたわけだ。
だが陸上部隊は頑張れたわけだ。
>>611
なぜ、アメリカがマリアナと硫黄島を占領したか分かるかい？
なぜ、アメリカがマリアナと硫黄島を占領したか分かるかい？
逆に、制海権を失わなければ上陸戦はできないし
制海権を喪っても、相手に制海を達成させなければ上陸戦はできない
中国相手に東シナ海の制海権を喪っても、日本側が上陸海岸へのアクセスをA2/ADできれば上陸戦はできないよね
上陸と上陸戦の区別がつかない両棲類太郎は、単独の艦船でできるとか無知を晒しているけど
制海権を喪っても、相手に制海を達成させなければ上陸戦はできない
中国相手に東シナ海の制海権を喪っても、日本側が上陸海岸へのアクセスをA2/ADできれば上陸戦はできないよね
上陸と上陸戦の区別がつかない両棲類太郎は、単独の艦船でできるとか無知を晒しているけど
>612
戦争なんだから、血は流すだろう
10式戦車があっても血は流れるし、その量は90式でも変わらないな
戦争なんだから、血は流すだろう
10式戦車があっても血は流れるし、その量は90式でも変わらないな
>614
そだね、陸上部隊は米軍の飛行場設定を遅らせる活躍をしたけど
遅らせただけなんだよね
米軍の上陸戦を頓挫させて島を保持したわけじゃない
海空戦力を伴わない対上陸戦なんてそんなものだよ
そだね、陸上部隊は米軍の飛行場設定を遅らせる活躍をしたけど
遅らせただけなんだよね
米軍の上陸戦を頓挫させて島を保持したわけじゃない
海空戦力を伴わない対上陸戦なんてそんなものだよ
>615
日本本土への戦略爆撃や上陸戦に不可欠な航空戦力を配置するためだよな
日本を降伏させるには、日本の海空戦力を破壊して、米国が制海権と制空権を確保しないといけない
両棲類太郎みたいに、「一時的な航空優勢」じゃ上陸戦はできないことは明らからからな
日本本土への戦略爆撃や上陸戦に不可欠な航空戦力を配置するためだよな
日本を降伏させるには、日本の海空戦力を破壊して、米国が制海権と制空権を確保しないといけない
両棲類太郎みたいに、「一時的な航空優勢」じゃ上陸戦はできないことは明らからからな
>619
流れる血の量を減らす一番いい方法は
海空戦力で制海権と制空権を確保すること
制海権と制空権を確保できないなら
敵が上陸戦に必須の制海や圧倒的な航空優勢を
A2/ADや、一時的な航空優勢とやらで邪魔することだな
陸兵に10式13両を配備するよりも
対艦ミサイルを積んだF-35やP-1を１機あったほうがいいし
陸上装備でも、１２式地対艦ミサイル買ったほうがいいな
別に陸自には９０式も７４式もあるんだし
流れる血の量を減らす一番いい方法は
海空戦力で制海権と制空権を確保すること
制海権と制空権を確保できないなら
敵が上陸戦に必須の制海や圧倒的な航空優勢を
A2/ADや、一時的な航空優勢とやらで邪魔することだな
陸兵に10式13両を配備するよりも
対艦ミサイルを積んだF-35やP-1を１機あったほうがいいし
陸上装備でも、１２式地対艦ミサイル買ったほうがいいな
別に陸自には９０式も７４式もあるんだし
>623
そだね、でも沖縄でも戦車は活躍していない
上陸戦を邪魔できたのは、戦車じゃなくて特攻機だし
そだね、でも沖縄でも戦車は活躍していない
上陸戦を邪魔できたのは、戦車じゃなくて特攻機だし
>622
結局、日本は海空戦力で封鎖されたら上陸戦以前に降伏したよね
なんで日本が降伏したのか分かっているのかい？
結局、日本は海空戦力で封鎖されたら上陸戦以前に降伏したよね
なんで日本が降伏したのか分かっているのかい？
>>602
そういえば、芙蓉者の「シーパワー」でも「制海権」表記だったな。
「制空権」は「航空優勢」に押されつつあるみたいだが
>>604
＞・ 日本のすべての航空基地や民間空港がゲリラごときに復旧不能に完全破壊され
「コマンド」って書いたやろwww
それに「すべて」である必要もないと思われるがな。
趣旨としては、「敵側が日本側の海上戦力、航空戦力を削り取るために、自らの海軍、空軍のみ
を頼りにする必要は必ずしもない」ということ。
そういえば、芙蓉者の「シーパワー」でも「制海権」表記だったな。
「制空権」は「航空優勢」に押されつつあるみたいだが
>>604
＞・ 日本のすべての航空基地や民間空港がゲリラごときに復旧不能に完全破壊され
「コマンド」って書いたやろwww
それに「すべて」である必要もないと思われるがな。
趣旨としては、「敵側が日本側の海上戦力、航空戦力を削り取るために、自らの海軍、空軍のみ
を頼りにする必要は必ずしもない」ということ。
古くは74式自走砲という作ってみたけどやっぱイラネな兵器もあった
75式ロケットも不思議な存在だったがいつの間にか退役してた
75式ロケットも不思議な存在だったがいつの間にか退役してた
ゲリラもコマンドも同じようなもんだよ
こそこそ隠れないと行動できないし
人間が担げる程度の装備しか持っていない
あとは給料のでないボランティアか正社員かだけの差
こそこそ隠れないと行動できないし
人間が担げる程度の装備しか持っていない
あとは給料のでないボランティアか正社員かだけの差
航空優勢は使うけど海上優勢は陸時系しか使わない田舎者の方言
ただ、上陸戦だと制空権レベルの圧倒的航空優勢がないと無理だけど
ただ、上陸戦だと制空権レベルの圧倒的航空優勢がないと無理だけど
≫636
で、上陸戦以前に日本が降伏したのは無視するのかい？
で、上陸戦以前に日本が降伏したのは無視するのかい？
2013.09/18 CM:0 TB:0 12:00 新型爆弾を使ったのかね
「これは新型爆弾に違いない」と思ったね。某学生で頭上演習やってたときの話。当時のメモ見たら思い出したのだけど「至近の根拠地滑走路がゲリラに爆破された、48時間使えない」って想定が付与された話。
まあ、想定は天気みたいなもので、文句を行ってもしょうがない。だが、ゲリラに飛行場を爆破する能力があるのかと笑ったよ。
想定が伝えられたとき、同じグループでの話は大概だった。ハッキリ言えば、みんなでバカにしていた。
己は「噂の原子爆弾じゃないの？ マッチ箱一つで瀬戸内海が蒸発するらしい」と言い、航空管制は「原子爆弾なんか使うと、地球の窒素が核融合して火の玉になる」と戦時中の話をした。
掃海は「トラック一杯のC4を爆発させたんじゃないか、どうやってトラック持ち込んだかは知らないけど」と言う。潜水艦に至っては「予め地下に穴掘って、木製杭で支持しといて、そこに火をつけたんだよ」と言った。
なんにしてもゲリラ程度の攻撃では、滑走路を破壊はまずできない。ゲリラが携行できる爆薬量で厚さ◯◯センチ近くある滑走路を破壊できるものではない。エプロンは更に厚い。
携行できる爆薬も、滑走路面に密着させても置く程度では何の効果も見込めない。
アスコンのオーバレイやコンクリート舗装面を浅く削るだけで終わる。ヘビ穴掘って、そこに填埋すれば威力は上がるが、コンクリート舗装面に深く孔を開ける方法もないし、悠長にやる時間もない。
HEATで穴開けたってキレイに開かないし、孔を清掃した上で、横穴掘る時間はない。
己は補修は3時間だろうと見た。2時間は混乱しているのでなにもできない。しかし、その後1時間チョットあれば直ぐに修復できる。浅く開いたすり鉢状の孔には、アスファルト常温合材でも積めとけばいい。
懐かしの3Rマットを使うまでもない。縁の盛り上がりはできないだろうが、出来てもコンクリならブレーカで直ぐ削れる。仮に鉄筋が暴れて外に出ても、グラインダーで切断するのは難しくない。
「これは新型爆弾に違いない」と思ったね。某学生で頭上演習やってたときの話。当時のメモ見たら思い出したのだけど「至近の根拠地滑走路がゲリラに爆破された、48時間使えない」って想定が付与された話。
まあ、想定は天気みたいなもので、文句を行ってもしょうがない。だが、ゲリラに飛行場を爆破する能力があるのかと笑ったよ。
想定が伝えられたとき、同じグループでの話は大概だった。ハッキリ言えば、みんなでバカにしていた。
己は「噂の原子爆弾じゃないの？ マッチ箱一つで瀬戸内海が蒸発するらしい」と言い、航空管制は「原子爆弾なんか使うと、地球の窒素が核融合して火の玉になる」と戦時中の話をした。
掃海は「トラック一杯のC4を爆発させたんじゃないか、どうやってトラック持ち込んだかは知らないけど」と言う。潜水艦に至っては「予め地下に穴掘って、木製杭で支持しといて、そこに火をつけたんだよ」と言った。
なんにしてもゲリラ程度の攻撃では、滑走路を破壊はまずできない。ゲリラが携行できる爆薬量で厚さ◯◯センチ近くある滑走路を破壊できるものではない。エプロンは更に厚い。
携行できる爆薬も、滑走路面に密着させても置く程度では何の効果も見込めない。
アスコンのオーバレイやコンクリート舗装面を浅く削るだけで終わる。ヘビ穴掘って、そこに填埋すれば威力は上がるが、コンクリート舗装面に深く孔を開ける方法もないし、悠長にやる時間もない。
HEATで穴開けたってキレイに開かないし、孔を清掃した上で、横穴掘る時間はない。
己は補修は3時間だろうと見た。2時間は混乱しているのでなにもできない。しかし、その後1時間チョットあれば直ぐに修復できる。浅く開いたすり鉢状の孔には、アスファルト常温合材でも積めとけばいい。
懐かしの3Rマットを使うまでもない。縁の盛り上がりはできないだろうが、出来てもコンクリならブレーカで直ぐ削れる。仮に鉄筋が暴れて外に出ても、グラインダーで切断するのは難しくない。
>>626
敵陸軍が本州に攻め込んでくることを恐れたからだろ？
敵陸軍が本州に攻め込んでくることを恐れたからだろ？
爆発の威力を大甘に見て、想定作った奴がイメージした、多分500lb程度の地中爆発でも48時間使えない話はない。実爆例では、空自は作業時間で3時間もあればDFMマットを展開して修理していた。
混乱2時間を足しても6時間がいいところだった。6時間は、芦屋5術校に行った航空管制と略同意見だった。
それなら、ゲリラは基地内に隠れては攻撃してを繰り返して邪魔をした方がいい。だが、結構警備も厳重であるので直ぐに防遏される可能性が高い。
逆に、防遏できない状態であれば、飛行可能状態にある航空機は一八で飛んで逃げてしまう。日本側航空機の脚は長い。遠くの航空基地からでも戦場には容易に到達できる。
皆でひとしきり馬鹿にしたのは、想定作ったのが艦艇砲術科のナレの果ての、不人気教官だったため。その時の想定は、別件含めてみんなそんな感じ。リアリティに必要なデティールがないので馬鹿にしていた。
とにかくご本尊は頭が悪かった。CS（陸のCGS相当）行ったことだけが自慢なんだが、海自だとCSは何の価値もない。なまじCS行ってミソつけて２佐どまりする奴も多いので、あんまり有難くない。
そのオミソ組なのでアレだった。課程でも、勝手に最終試験を実施した挙句に「オマエ達の内、平均点に達したのは半分しかいない」という、平均の意味が分かっていない怒り方をしていた。その後の、経歴管理上のお情け艦長でも問題児だったらしい。
なお、統裁部にも「なんでそんなに威力があるんだ」と世間話的に尋ねられたらしい。だが、そこにいた別の教官、パイロットは、アラをどうにか言いくるめるのがめんどくさかったのか『ダイナマイトを使った』と言ったらしい。
まあ、爆薬に縁のない職域だと、爆発物はみんなダイナマイトになるなと。
混乱2時間を足しても6時間がいいところだった。6時間は、芦屋5術校に行った航空管制と略同意見だった。
それなら、ゲリラは基地内に隠れては攻撃してを繰り返して邪魔をした方がいい。だが、結構警備も厳重であるので直ぐに防遏される可能性が高い。
逆に、防遏できない状態であれば、飛行可能状態にある航空機は一八で飛んで逃げてしまう。日本側航空機の脚は長い。遠くの航空基地からでも戦場には容易に到達できる。
皆でひとしきり馬鹿にしたのは、想定作ったのが艦艇砲術科のナレの果ての、不人気教官だったため。その時の想定は、別件含めてみんなそんな感じ。リアリティに必要なデティールがないので馬鹿にしていた。
とにかくご本尊は頭が悪かった。CS（陸のCGS相当）行ったことだけが自慢なんだが、海自だとCSは何の価値もない。なまじCS行ってミソつけて２佐どまりする奴も多いので、あんまり有難くない。
そのオミソ組なのでアレだった。課程でも、勝手に最終試験を実施した挙句に「オマエ達の内、平均点に達したのは半分しかいない」という、平均の意味が分かっていない怒り方をしていた。その後の、経歴管理上のお情け艦長でも問題児だったらしい。
なお、統裁部にも「なんでそんなに威力があるんだ」と世間話的に尋ねられたらしい。だが、そこにいた別の教官、パイロットは、アラをどうにか言いくるめるのがめんどくさかったのか『ダイナマイトを使った』と言ったらしい。
まあ、爆薬に縁のない職域だと、爆発物はみんなダイナマイトになるなと。
>>632
無視はしないが、なぜアメリカは東京を占領をギリギリまで避けたのかは理解しているかい？
無視はしないが、なぜアメリカは東京を占領をギリギリまで避けたのかは理解しているかい？
飢餓作戦を知らない子がいることに驚いたw
>>637
なぜアメリカは飢餓作戦を選択したのか理解しているかい？
なぜアメリカは飢餓作戦を選択したのか理解しているかい？
中国との戦いでは陸上兵力は使いようが無い。対ソ連では、こっちにその気が無くても
あっちが逆上陸を警戒したので意味はあった。陸自が中国本土に上陸するわけに
いかないし台湾や東南アジアに駐留させるのも政治を考えれば現実的ではない。
中国が日本本土侵攻を現実的な目標としているのなら意味もあるが、もちろんそんな
間抜けではないし進出方向はあきらかに南シナ海を指向している。
陸自の戦力が現在の倍でも半分でも中国の世界戦略にほぼ影響はない。
あっちが逆上陸を警戒したので意味はあった。陸自が中国本土に上陸するわけに
いかないし台湾や東南アジアに駐留させるのも政治を考えれば現実的ではない。
中国が日本本土侵攻を現実的な目標としているのなら意味もあるが、もちろんそんな
間抜けではないし進出方向はあきらかに南シナ海を指向している。
陸自の戦力が現在の倍でも半分でも中国の世界戦略にほぼ影響はない。
>>639
＞中国が日本本土侵攻を現実的な目標としているのなら意味もあるが、もちろんそんな
＞間抜けではないし進出方向はあきらかに南シナ海を指向している。
それは陸自が本土をガッチリ防衛してるからだな。
スカスカだったら東京取るだろう。
＞中国が日本本土侵攻を現実的な目標としているのなら意味もあるが、もちろんそんな
＞間抜けではないし進出方向はあきらかに南シナ海を指向している。
それは陸自が本土をガッチリ防衛してるからだな。
スカスカだったら東京取るだろう。
十式不要というより、陸自軽視論の子がずっと頑張ってるけど、どういう論理で
「10式イラネ」になるのかがいまだに不明瞭なのが凄い。
陸海空の役割分担と、たかが一装備の更新という、スケールの階層が二つ三つちがう
問題を無理矢理並列で語ってるから、当然そうなるんだけど。
「10式イラネ」になるのかがいまだに不明瞭なのが凄い。
陸海空の役割分担と、たかが一装備の更新という、スケールの階層が二つ三つちがう
問題を無理矢理並列で語ってるから、当然そうなるんだけど。
なぜ日本が本土決戦をあきらめたか理解しているのかい？
>>636-8
>>632じゃないけど、焦って陸上戦力を消耗せずとも降伏の蓋然性が十分あると判断したからだろ
原爆を投下し、物流を絶っても降伏しないようならやむを得ずやっただろうし、そのプランも存在するよね
で、連合軍が東京上陸、本土決戦に持ち込んだとして、そこから大打撃を与えて勝利と言わんでも講和に持ち込めたと思ってるわけ？
>>632じゃないけど、焦って陸上戦力を消耗せずとも降伏の蓋然性が十分あると判断したからだろ
原爆を投下し、物流を絶っても降伏しないようならやむを得ずやっただろうし、そのプランも存在するよね
で、連合軍が東京上陸、本土決戦に持ち込んだとして、そこから大打撃を与えて勝利と言わんでも講和に持ち込めたと思ってるわけ？
十式とかゆってるヒトに言われましても
海空軍力を掻い潜って東京まで来られるって
大甘な発想だな
大甘な発想だな
>641
日米同盟や海空自といった全体構造で本土着上陸は現実的に不可能なのに
そのために無駄に10式戦車は買う必要もないな、90式で数は揃っているのに
日米同盟や海空自といった全体構造で本土着上陸は現実的に不可能なのに
そのために無駄に10式戦車は買う必要もないな、90式で数は揃っているのに
>>644
十式のどこがおかしいの？
十式のどこがおかしいの？
９０式は既に揃っていて維持費だけ払えばいいけど
１０式は新しく買わないといけないし、その上に維持費がかかるからな
１０式は新しく買わないといけないし、その上に維持費がかかるからな
>>637
ようするに防御が堅いと判断したから兵糧攻めにするわけだよ。
ようするに防御が堅いと判断したから兵糧攻めにするわけだよ。
＞90式で数は揃っているのに
流石に３００両じゃきつな。
流石に３００両じゃきつな。
>649
あのー、海空軍力は陸軍力と違ってどっかに張り付く必要もないんだけど
海空自の固定翼機は、基地から列島の半分くらいカバーできるんだがな
あのー、海空軍力は陸軍力と違ってどっかに張り付く必要もないんだけど
海空自の固定翼機は、基地から列島の半分くらいカバーできるんだがな
>>653
航空機はともかく、島嶼を孤立させるには海上戦力は張り付いてないとな。
航空機はともかく、島嶼を孤立させるには海上戦力は張り付いてないとな。
別に防御が硬かろうが柔らかだろうか
上陸戦はしなくとも降伏すると判断したわけなんだがな
しかも、当時の日本にはまともな戦車はない
上陸戦での戦車の扱いなんてそんなものだ
上陸戦はしなくとも降伏すると判断したわけなんだがな
しかも、当時の日本にはまともな戦車はない
上陸戦での戦車の扱いなんてそんなものだ
制海権って知ってる？
相手がその海を利用できなければ、島に張り付く必要はないな
相手がその海を利用できなければ、島に張り付く必要はないな
じゃ、10式がなくとも上陸は避けるよな
しかも、強力な日米海空軍力がいるんだから
しかも、強力な日米海空軍力がいるんだから
>>656
封鎖するんだろ？
封鎖するんだろ？
>>658
ただ歩兵のみでは損害が多いから戦車を配備しているわだよ。
ただ歩兵のみでは損害が多いから戦車を配備しているわだよ。
その戦車は別に10式である必要ないよな
だいたい同じ性能の90式があるんだから
だいたい同じ性能の90式があるんだから
今350両もある90式を使うほうが
無駄に新品の10式を買うよりも賢いよな
無駄に新品の10式を買うよりも賢いよな
>>646
「本土着上陸は実質不可能」なら、もう１０式戦車がどうこういう必要ないよね。
国内の治安維持程度の能力があればいいんだから、機甲戦力は全廃、定員も大幅削減、これくらい
してもいいはずだよね。
「本土着上陸は実質不可能」なら、もう１０式戦車がどうこういう必要ないよね。
国内の治安維持程度の能力があればいいんだから、機甲戦力は全廃、定員も大幅削減、これくらい
してもいいはずだよね。
それでも本土防衛には充分だよ
その分、海空自に回した方がいい
実際に、警察予備隊も、80年代までの陸自も、事実上治安維持組織だったし
その分、海空自に回した方がいい
実際に、警察予備隊も、80年代までの陸自も、事実上治安維持組織だったし
>>664
べつに９０式を廃止したわけじゃないからｗ
べつに９０式を廃止したわけじゃないからｗ
>>665
陸の定員を大幅に減らすなら尚のこと機甲・機械化は必須だが？
陸の定員を大幅に減らすなら尚のこと機甲・機械化は必須だが？
カネがかからぬ
改修しなけりゃタダだ
抑止力ならそれなりには見えるハリボテ並べりゃいい
改修しなけりゃタダだ
抑止力ならそれなりには見えるハリボテ並べりゃいい
てか諸君、戦車の本質は攻撃にある点を忘れていないか
土地を取らせないための火点としての働きはあくまで余技、いったん取られた
土地を奪還、また撤退する敵を追撃掃討することが戦車の真価
土地を取らせないための火点としての働きはあくまで余技、いったん取られた
土地を奪還、また撤退する敵を追撃掃討することが戦車の真価
で、どうやって敵とやらは日本本土の土地を取ろうとするのかな？
両棲類太郎が言うような「一時的な航空優勢」ごときじゃ大規模上陸戦なんてできないのに
両棲類太郎が言うような「一時的な航空優勢」ごときじゃ大規模上陸戦なんてできないのに
大抵の武器兵器は攻勢が主じゃね？
地雷とか事前に設置組み立てが必要な奴は除くが
地雷とか事前に設置組み立てが必要な奴は除くが
>>671
そんな難しいことを彼に理解させるのは面倒
そんな難しいことを彼に理解させるのは面倒
けど戦車って直接戦闘に関しては一通りこなせるよな
>>678
てか砲爆撃に対する抗堪性がハンパない。
てか砲爆撃に対する抗堪性がハンパない。
>>677
日本上空の航空優勢の確保には10TKががっちり噛んでいると
日本上空の航空優勢の確保には10TKががっちり噛んでいると
>>681
それなりに見えるなら１０式でも問題ない。
それなりに見えるなら１０式でも問題ない。
保険は２つだけですか？
３つ用意出来れば安心ですね
３つ用意出来れば安心ですね
ぶっちゃけ戦車そのもののコストって全体的に見れば安いよな
陸自保険には90式が含まれているのに
わざわざ10式の特約をつけるのね
毎年130億も金をドブに捨てるようなものだわ
わざわざ10式の特約をつけるのね
毎年130億も金をドブに捨てるようなものだわ
そんなに文句言うなら非武装国にでも移民すりゃ良いのに
日本は海軍国だからな
キミこそ陸軍国に移住すれば、防衛に新型戦車は大事だって言ってもバカにされないよ
でも、どこに移住しても新型戦車買う余裕はあるのかって言われるだろうけどw
キミこそ陸軍国に移住すれば、防衛に新型戦車は大事だって言ってもバカにされないよ
でも、どこに移住しても新型戦車買う余裕はあるのかって言われるだろうけどw
戦車を全廃しても船と飛行機をほとんど増やせないのよね、コスト的に。
なんでさほど金や人が費やされている訳じゃない10式に構うのかわからん
まだ北海道から戦車減らして機動力を高めて減少分は機動力で補えならわかるが
まだ北海道から戦車減らして機動力を高めて減少分は機動力で補えならわかるが
９０式の大半は何処に配備されていて、現行主力を９０式で補えるかって問題も忘れてるよな
９０式の大ファンなんじゃないかな？
ドンガラが９０式と同じじゃないと嫌とかｗ
ドンガラが９０式と同じじゃないと嫌とかｗ
オブスレ住人は常に正しい
イスラエル国防軍の現役兵力が13万強、現役部隊の装備戦車が新旧のメルカバ合わせて480輌だからな。
本格的な戦争を想定しなければきな臭い地域の国でもこんなもんだし(本格的な戦争なら予備役を動員するが、
そうでないならこんなもんですむ)、
海空自衛隊と在日米軍を撃ち破って日本に渡海侵攻して本格的な大戦争をやろうって国も無いのに、
陸軍力の増強に何の意味があるのやら。
本格的な戦争を想定しなければきな臭い地域の国でもこんなもんだし(本格的な戦争なら予備役を動員するが、
そうでないならこんなもんですむ)、
海空自衛隊と在日米軍を撃ち破って日本に渡海侵攻して本格的な大戦争をやろうって国も無いのに、
陸軍力の増強に何の意味があるのやら。
そのムダに多い陸自の中のさらに無駄が10式だからな
10式戦車の購入を止めるだけでF-35が1機、対潜ヘリが2機も買えるわけだ
10式戦車の購入を止めるだけでF-35が1機、対潜ヘリが2機も買えるわけだ
>>698
地図みろ
地図みろ
新戦車無駄過ぎ
予備自衛官補に自爆攻撃させた方が安上がり
予備自衛官補に自爆攻撃させた方が安上がり
74式とFH70の多量退役を機に装備体型の見直しがされるだろうな
まあ南方重視と機動的防衛は変わらんだろうが
まあ南方重視と機動的防衛は変わらんだろうが
>694
10式の必要性や陸自の無駄を否定出来ないからひめいあげてるけど
陸自削減論と10式不要論は単純にスケールの違いだけで両立するからな
着上陸はないって判断の上の将来目標と、当座の目標だ
10式の必要性や陸自の無駄を否定出来ないからひめいあげてるけど
陸自削減論と10式不要論は単純にスケールの違いだけで両立するからな
着上陸はないって判断の上の将来目標と、当座の目標だ
北海道の戦車部隊って冷戦時代に始まった(終わったのは冷戦終結後だが)北転事業の産物で、
今の時代に北海道にあんなに90式はいらんのだよな。脅威の変化に合わせて、装備数量と配置を変える。
それだけの話だろうに。
今の時代に北海道にあんなに90式はいらんのだよな。脅威の変化に合わせて、装備数量と配置を変える。
それだけの話だろうに。
なんで10式じゃないと嫌だって言って
10式イラネってスレに来るんだろうな
10式イラネってスレに来るんだろうな
だいぶ定数削ったんですがそれは無視ですかい
どのみち７４式を更新しなきゃいけないんだからより本土向けの車両が開発されるのは必然だろうに
どのみち７４式を更新しなきゃいけないんだからより本土向けの車両が開発されるのは必然だろうに
>>699
だから、そんなたかが戦闘機1機分の「ムダ」なんぞ叩いてもそれこそムダじゃん。
そこまでピンポイントに絞り込んで主張する意味が分かんねえ、って言ってんだよ。
>>700
この人に、そういう遠回しな言い方は通用しないと思う
「日本の面積はイスラエルの18倍」って言ってあげないと
だから、そんなたかが戦闘機1機分の「ムダ」なんぞ叩いてもそれこそムダじゃん。
そこまでピンポイントに絞り込んで主張する意味が分かんねえ、って言ってんだよ。
>>700
この人に、そういう遠回しな言い方は通用しないと思う
「日本の面積はイスラエルの18倍」って言ってあげないと
阿呆見学？
10式はJSFが評価した時点で間違いの存在
74式を更新しなきゃならないような戦車の必要性が薄れているんだから、調達中止、戦車純減で問題無いだろって話だろうに。
戦車を両/面積で比較するほど愚かな事があろうか
輌
>>714
90TKでいいって言ってんだろ池沼
90TKでいいって言ってんだろ池沼
着上陸されないように海空戦力のみ増強して陸は徹底削減します^^
なんて防衛省が言ったらどんな反応するだろうね
なんて防衛省が言ったらどんな反応するだろうね
>>716
「両」でなんか不都合なことでもあんのか？
「両」でなんか不都合なことでもあんのか？
本土で使えるの？
>>719
数え方の問題？
数え方の問題？
陸自を徹底的に削って海空に回すくらいなら核でも保有しとけ(藁
いやそれだと脱原ｐ
>>715
戦車を「平方メートル」で比較してみるよ
戦車を「平方メートル」で比較してみるよ
>>716
それ陸自専用。一般人は両でいい。
それ陸自専用。一般人は両でいい。
>718
つーか、防衛省は着上陸の脅威を事実上取り下げている
防衛白書とか着上陸阻止のページ数は激減しているし
概算要求では出てこない罠
つーか、防衛省は着上陸の脅威を事実上取り下げている
防衛白書とか着上陸阻止のページ数は激減しているし
概算要求では出てこない罠
陸の政治力で日本の国防が歪むのは今も昔も同じ
>708
その理屈は戦車の数を減らしていいことに繋がるな
>>>700
>この人に、そういう遠回しな言い方は通用しないと思う
>「日本の面積はイスラエルの18倍」って言ってあげないと
イスラエルの面積あたり配備密度は日本より多いかもしれないが
日本の配備密度は、ロシアや中国だよりも高いよな
その理屈は戦車の数を減らしていいことに繋がるな
>>>700
>この人に、そういう遠回しな言い方は通用しないと思う
>「日本の面積はイスラエルの18倍」って言ってあげないと
イスラエルの面積あたり配備密度は日本より多いかもしれないが
日本の配備密度は、ロシアや中国だよりも高いよな
>730
予算が認められれば必要性が高いというなら
農村下水道とか在外公館の維持費とかも必要があると言いはるんだな
論理にしてもアタマが弱いんだよ、他の例で幾らでも否定できるから
予算が認められれば必要性が高いというなら
農村下水道とか在外公館の維持費とかも必要があると言いはるんだな
論理にしてもアタマが弱いんだよ、他の例で幾らでも否定できるから
>735
ロシアは日本の40倍の面積があるが
戦車の数は実質2000両だよ
日本の定数400両でもロシアの8倍の密度になるな
>708の論理なんて所詮この程度のもの
ロシアは日本の40倍の面積があるが
戦車の数は実質2000両だよ
日本の定数400両でもロシアの8倍の密度になるな
>708の論理なんて所詮この程度のもの
で、もう10式擁護、増強論のお歴々は
戦車なんて対して高くないものにケチ付けんなや！
調達されてるから必要で、必要だから調達されてんだよ！
の二点ぐらいしか主張が無くなったわけね。防衛上の意義の説明はどっかへ飛んでいったと。
戦車なんて対して高くないものにケチ付けんなや！
調達されてるから必要で、必要だから調達されてんだよ！
の二点ぐらいしか主張が無くなったわけね。防衛上の意義の説明はどっかへ飛んでいったと。
>>736
下水道整備はしなきゃ駄目だろ、パイプ割れちゃう
下水道整備はしなきゃ駄目だろ、パイプ割れちゃう
コンクリートからうんたらかんたら
ロシアで稼働状態にあるのは2000両、戦力外通告で未整備を足しても5000両な
ついこの間までT-34も混じっていたし、今も混じっているかもしれん
日本は定数400両で、実数700両もある
新型の90式戦車が350あるから、枠の残りに10式入れても50両がいいとこで、既に揃っている
ちなみに「両」が公式表記で
「輌」は旧字だな、一般人なら使ってもいいが、政府じゃダメだ
ついこの間までT-34も混じっていたし、今も混じっているかもしれん
日本は定数400両で、実数700両もある
新型の90式戦車が350あるから、枠の残りに10式入れても50両がいいとこで、既に揃っている
ちなみに「両」が公式表記で
「輌」は旧字だな、一般人なら使ってもいいが、政府じゃダメだ
>740
農村下水道事業を知らないんだな
人口密度の低い農村にわざわざ新しく引いてんだよ
農村下水道事業を知らないんだな
人口密度の低い農村にわざわざ新しく引いてんだよ
>>745
まぁ必要と判断されたらさらに増えるんじゃねｗ
まぁ必要と判断されたらさらに増えるんじゃねｗ
そだね、必要がないから今後も削減の話は続くね
陸自の中でも戦車を邪魔者扱いする人々はいるからな
陸自の中でも戦車を邪魔者扱いする人々はいるからな
＞陸自の中でも戦車を邪魔者扱いする人々はいるからな
戦車の意義と関係ないよねｗ
戦車の意義と関係ないよねｗ
>738
Mk4TANKなみの頭の悪さだよな
Mk4TANKなみの頭の悪さだよな
>>748
だが10式は配備されると(チャンチャン
だが10式は配備されると(チャンチャン
御高説()ありがとうございました。
>749
文書書いたこともないってことがわかった
公文書が依拠する当用漢字には「輌」はないし
一般表記に使う常用漢字でも「両」はない
円をわざわざ圓って書いているのと同じで
普通はしないってことだよ
文書書いたこともないってことがわかった
公文書が依拠する当用漢字には「輌」はないし
一般表記に使う常用漢字でも「両」はない
円をわざわざ圓って書いているのと同じで
普通はしないってことだよ
>>742
戦車の量は面積が増えれば増えるほど増やすべきだという風にしか読めないが
戦車の量は面積が増えれば増えるほど増やすべきだという風にしか読めないが
厨のことを廚と書いたりしたがる手合いに碌なのがいないのと一緒だなｗ
配備密度を示して「イスラエルよりも面積の広い日本にはより多くの戦車必要」って主張が>708だもんな
ロシアの配備密度と示せば「ロシアよりも配備密度の高い日本には戦車を減らす余地がある」って主張もアリだよな
ロシアの配備密度と示せば「ロシアよりも配備密度の高い日本には戦車を減らす余地がある」って主張もアリだよな
連隊を聯隊とか書く奴に碌なのいないな
あと、ロシアの駆逐艦を艦隊型水雷艇とか、わかりにくく書いて喜ぶバカもいるし
JSFもいつもわざわざ簡体字で書いたり
所沢もにオスプレイ（アスプリー）とかな
アタマがいいボクチャンは難しい表記ができるんだぞって自慢だろ
あと、ロシアの駆逐艦を艦隊型水雷艇とか、わかりにくく書いて喜ぶバカもいるし
JSFもいつもわざわざ簡体字で書いたり
所沢もにオスプレイ（アスプリー）とかな
アタマがいいボクチャンは難しい表記ができるんだぞって自慢だろ
じゃあいいじゃん、イスラエルよりも脅威の低い日本には
沢山の戦車は要らないし、イスラエルですら旧式も混ぜて使っているのに
脅威の低い日本で10式は買う必要もないわけだから
沢山の戦車は要らないし、イスラエルですら旧式も混ぜて使っているのに
脅威の低い日本で10式は買う必要もないわけだから
>>754
書いた事もない、ねえ
…どう言う文書の事？w
輛標記は例えばPanzerマガジンでも使われているが
見た事ないの？
なあ、戦車の事とか興味ある？
何かの糾弾ネタで政府資料を調べる、とか
言う以外でねw
書いた事もない、ねえ
…どう言う文書の事？w
輛標記は例えばPanzerマガジンでも使われているが
見た事ないの？
なあ、戦車の事とか興味ある？
何かの糾弾ネタで政府資料を調べる、とか
言う以外でねw
>>758
「自動車化狙撃兵」表記、これだけは譲れない。
「自動車化狙撃兵」表記、これだけは譲れない。
>761
仕事で書いたこと無いんならしょうがないな
役所なら公文書、民間でも「おしらせ」みたいな文書は
当用漢字/常用漢字で書くのが常識
知らなかったなら仕方ないけど
今日勉強しただろうから、明日からそういうことは言わないことだ
「車輌」をつかうなら弁護士、弁理士、弁財天の区別が付くようになってから意識して使うことだよ
仕事で書いたこと無いんならしょうがないな
役所なら公文書、民間でも「おしらせ」みたいな文書は
当用漢字/常用漢字で書くのが常識
知らなかったなら仕方ないけど
今日勉強しただろうから、明日からそういうことは言わないことだ
「車輌」をつかうなら弁護士、弁理士、弁財天の区別が付くようになってから意識して使うことだよ
>765
怒らないし、からかったりしないから
今の仕事と学歴いってみ
そのレベルに合わせて説明してあげるから
怒らないし、からかったりしないから
今の仕事と学歴いってみ
そのレベルに合わせて説明してあげるから
>>685
陸上戦力が海空戦力になしうる貢献は、「敵の必要とする海上優勢の程度を上げる
（敵のハードルを上げる）」「地積の確保において、海空への依存度を減らし、制空
制海任務に集中できるようにする」そして「基地を占領、敵の艦船・航空機を撃滅する」位かな
そもそもの存在意義を与える、って点は除いて。
陸上戦力が海空戦力になしうる貢献は、「敵の必要とする海上優勢の程度を上げる
（敵のハードルを上げる）」「地積の確保において、海空への依存度を減らし、制空
制海任務に集中できるようにする」そして「基地を占領、敵の艦船・航空機を撃滅する」位かな
そもそもの存在意義を与える、って点は除いて。
仕事の文書で戦闘車両の数を書いたことはないなあ
>>766
何で学歴の話が始まるの？
実のところ、一般的に使われてる軍事用語から逸脱した
言葉を平気で書ける理由とか、気になってるんだけどね。
何でか知らんが
＞弁護士、弁理士
って言うか、法律関係の難し～い（一般的には書かない）
言葉を書き込みたがる奴を時々この板でもで見かけるが、
その手のワナビーって自分の（本で）見聞きした言葉を
訂正する習慣とか欠落してるんだよ。
論文で使われてるから「、 。」でなく「， ．」をそのまま
使ったりとかする奴もいたりする。
何でそう言う事を書いて、で質問されても無理に通そうと
するのかねえ
オマエ含めてねｗ
何で学歴の話が始まるの？
実のところ、一般的に使われてる軍事用語から逸脱した
言葉を平気で書ける理由とか、気になってるんだけどね。
何でか知らんが
＞弁護士、弁理士
って言うか、法律関係の難し～い（一般的には書かない）
言葉を書き込みたがる奴を時々この板でもで見かけるが、
その手のワナビーって自分の（本で）見聞きした言葉を
訂正する習慣とか欠落してるんだよ。
論文で使われてるから「、 。」でなく「， ．」をそのまま
使ったりとかする奴もいたりする。
何でそう言う事を書いて、で質問されても無理に通そうと
するのかねえ
オマエ含めてねｗ
>768
仕事はしているわけだ
じゃあ、その仕事でわざわざ旧字体を使っている表記ってある？
旧字体ってわかるかな、例えば「鐵道」とか「經費」とかそういう昔の難しい字なんだけど、わかる？
仕事はしているわけだ
じゃあ、その仕事でわざわざ旧字体を使っている表記ってある？
旧字体ってわかるかな、例えば「鐵道」とか「經費」とかそういう昔の難しい字なんだけど、わかる？
>769
だって、当用漢字と常用漢字がどういうものかわからないんだから
説明するのにどのレベルの話からしなければならないのかわからないじゃない
あと、戦後にできた法律関係は全部当用漢字だよ。
「けん銃」とか「ら致」みたいな書き方あるじゃない。
むしろ、車輌ってことばは、わざわざ難しい表記なんだよ
難しい字だから、公式にもそれが正しいというのは誤りなんだ
だって、当用漢字と常用漢字がどういうものかわからないんだから
説明するのにどのレベルの話からしなければならないのかわからないじゃない
あと、戦後にできた法律関係は全部当用漢字だよ。
「けん銃」とか「ら致」みたいな書き方あるじゃない。
むしろ、車輌ってことばは、わざわざ難しい表記なんだよ
難しい字だから、公式にもそれが正しいというのは誤りなんだ
そんな大がかりな上陸作戦なんかしなくても、平時に工作員を合法的に国内に送り込めばいいじゃない
警備の甘い海空の基地なんてそれに密輸ルートの自動小銃とせいぜいＲＰＧがあれば大打撃だろうね
警備の甘い海空の基地なんてそれに密輸ルートの自動小銃とせいぜいＲＰＧがあれば大打撃だろうね
>771
仕事しないと食べていけないからね
団体職員で会計関係だけど、実際には総務畑が長くて
文書審査やっていたから当用漢字とか常用漢字には詳しいんだよ
だから、車輌って書き方は正式じゃないし、コレクトではないよって説明しているんだけどね
仕事しないと食べていけないからね
団体職員で会計関係だけど、実際には総務畑が長くて
文書審査やっていたから当用漢字とか常用漢字には詳しいんだよ
だから、車輌って書き方は正式じゃないし、コレクトではないよって説明しているんだけどね
>>772
>あと、戦後にできた法律関係は全部当用漢字だよ。
さて、どういう仕事、とやらをしてるんだい？
ひょっとしたりして、将来はともかく、今は自宅警備？
>むしろ、車輌ってことばは、わざわざ難しい表記なんだよ
難しいも何も、実際に雑誌や書籍ではそう表記されている。
見た事無いの？
…なあ、オマエ、軍事関連の本とか読んでるか？
「法律関係」は置いといて、さｗ
>あと、戦後にできた法律関係は全部当用漢字だよ。
さて、どういう仕事、とやらをしてるんだい？
ひょっとしたりして、将来はともかく、今は自宅警備？
>むしろ、車輌ってことばは、わざわざ難しい表記なんだよ
難しいも何も、実際に雑誌や書籍ではそう表記されている。
見た事無いの？
…なあ、オマエ、軍事関連の本とか読んでるか？
「法律関係」は置いといて、さｗ
「正しい表記」って難しいからね
ただ、より正しい、正書法的な表記があって
それよりも遠い表記が正しいということはないわけで
日本語なら、そのよすがは当用漢字であり常用漢字であり、内閣告示なんだけど
そういったことを意識したことのない人に、それを説明して理解してもらうのは難しいよね
難しい表記のほうがありがたく見えるのはわかるんだけど
「聯隊」とか「贓物」とか「臺灣」って書かれると困るんだよね
あと、調べたら「車輌」の「輌」は俗字で、旧字体も正しくは「輛」らしいよ
ただ、より正しい、正書法的な表記があって
それよりも遠い表記が正しいということはないわけで
日本語なら、そのよすがは当用漢字であり常用漢字であり、内閣告示なんだけど
そういったことを意識したことのない人に、それを説明して理解してもらうのは難しいよね
難しい表記のほうがありがたく見えるのはわかるんだけど
「聯隊」とか「贓物」とか「臺灣」って書かれると困るんだよね
あと、調べたら「車輌」の「輌」は俗字で、旧字体も正しくは「輛」らしいよ
会計なら、些末な「ムダ」にこだわるのも納得だな…。
いや、今日は日曜日なんだが…
軍事関係の本って、とりあえず机の上には高宮太平の「順逆の日本史」と解放軍出版社の「八路軍戦史」があるけど、それでいいかな？
軍事関係の本って、とりあえず机の上には高宮太平の「順逆の日本史」と解放軍出版社の「八路軍戦史」があるけど、それでいいかな？
てか、輌も両もどっちも輛の俗字じゃなかったっけ？
好みの問題だろ
PCなら書く手間も変わるまい
まあ公文書なら常用使うべきだろうが、他人の趣味にまで口出しする必要もないし(>>716みたいに)
わざわざその字を使う意義は理解できんがｗ
好みの問題だろ
PCなら書く手間も変わるまい
まあ公文書なら常用使うべきだろうが、他人の趣味にまで口出しする必要もないし(>>716みたいに)
わざわざその字を使う意義は理解できんがｗ
というか、当用漢字と常用漢字も知らないのが気の毒になってきたんだよ
最初は高校生あたりかなと思っていたんだけど、仕事をしていてそれじゃ恥かくから
一回、公文書作成のマニュアルかなにかを読んだほうがいいと思う
最初は高校生あたりかなと思っていたんだけど、仕事をしていてそれじゃ恥かくから
一回、公文書作成のマニュアルかなにかを読んだほうがいいと思う
上で出てたわ
失礼
失礼
両は輛の俗字じゃないよ
オフィシャルに差し替えなさいって示された字
前に書いた、弁護士、弁理士、弁財天の弁と同じ扱いだよ
オフィシャルに差し替えなさいって示された字
前に書いた、弁護士、弁理士、弁財天の弁と同じ扱いだよ
>>782
？
？
>782
中国語の勉強を兼ねて、岳思平の本を読んでいるんだよ
広州に出張した時に、ホテルのデポジット返金で買ってきた、たしか20元もしない本だけど面白いよ
中国語の勉強を兼ねて、岳思平の本を読んでいるんだよ
広州に出張した時に、ホテルのデポジット返金で買ってきた、たしか20元もしない本だけど面白いよ
本人じゃないが何が言いたいんだろう
中共の息がかかってる本を読むのはケシカランって言いたいのか？
中共の息がかかってる本を読むのはケシカランって言いたいのか？
ところでやっぱ震災に備えてだなMBTを魔改造して重放射能汚染作業車を開発すべきだと思うんだが
イミフ
ああ、全然10式と関係ない（本とか、てか戦車は？）からなｗ
AFVを数えるのに輌じゃまずいの？
本棚見てきたけど、
最近が対象の本だと、「軍事とロジスティクス」と、「The AeroSpace Revolution」かな
あとは「世界の艦船」と「軍事研究」を毎号だね
最近買った本だと343空の「Genda's Blade」があるけど、これは職場に置きっぱなし
最近が対象の本だと、「軍事とロジスティクス」と、「The AeroSpace Revolution」かな
あとは「世界の艦船」と「軍事研究」を毎号だね
最近買った本だと343空の「Genda's Blade」があるけど、これは職場に置きっぱなし
八路軍か
八路とか新四軍の本って日本でどんなもんがあるんやろか
八路とか新四軍の本って日本でどんなもんがあるんやろか
よこレスと言っておこう
常用漢字はわかるが、当用漢字って今制度的なものとして使われてるの？
JISで教えてくれ
常用漢字はわかるが、当用漢字って今制度的なものとして使われてるの？
JISで教えてくれ
本言い出したのは輌さんやで
>792
総務だからエライさんのおつき、というか、エライさんも出張の名を借りた観光旅行だよ
行動スケジュールとかの管理やって、出張に行ってきました証拠写真を取って終わり
総務だからエライさんのおつき、というか、エライさんも出張の名を借りた観光旅行だよ
行動スケジュールとかの管理やって、出張に行ってきました証拠写真を取って終わり
輌さんと両さん
つうか両は本来は重さの単位だけどな
軍事趣味誌の記述を見てみると、グランドパワー誌に書いている後藤仁氏は“輌”表記。
一方、軍事研究誌から元本職の木元寛明氏の書いた記事では“両”。
まあ、公文書でなくて、小難しく見える表記法を使いたいなら、“輌”でもいいんじゃね。
一方、軍事研究誌から元本職の木元寛明氏の書いた記事では“両”。
まあ、公文書でなくて、小難しく見える表記法を使いたいなら、“輌”でもいいんじゃね。
今まで把握してなかった？
火病と個人批判吊し上げはよそでやってくれよ
796 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/29(日) 22:44:17.54 ID:???
ああ、全然10式と関係ない（本とか、てか戦車は？）からなｗ
とか言ってる奴と同一人物ならさ
796 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/29(日) 22:44:17.54 ID:???
ああ、全然10式と関係ない（本とか、てか戦車は？）からなｗ
とか言ってる奴と同一人物ならさ
結論
>>783
>>783
>800
公文書で使える字は、基本的に当用漢字表に乗っている字だけって縛りが有るんですよ
地名とか人名は別にして、そう書くから「車輛」はダメで、「車両」と書かなければいけないわけです
前に出したけど、だから「拳銃」はダメで、「けん銃」って書く。ただ、けん銃と「ら致」はあんまりだからっていうので
より広い縛りの常用漢字にこないだ足したか、足すかって話になっているんですよ、
文書の書き方マニュアルの後ろに当用漢字表ってのがあって前世紀は使っていたけど
今は普通に「当用漢字表」でググって、Ctrl+Fで怪しい漢字が含まれていないことをチェックするだけ
たとえばhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97%E4%B8%80%E8%A6%A7かな
公文書で使える字は、基本的に当用漢字表に乗っている字だけって縛りが有るんですよ
地名とか人名は別にして、そう書くから「車輛」はダメで、「車両」と書かなければいけないわけです
前に出したけど、だから「拳銃」はダメで、「けん銃」って書く。ただ、けん銃と「ら致」はあんまりだからっていうので
より広い縛りの常用漢字にこないだ足したか、足すかって話になっているんですよ、
文書の書き方マニュアルの後ろに当用漢字表ってのがあって前世紀は使っていたけど
今は普通に「当用漢字表」でググって、Ctrl+Fで怪しい漢字が含まれていないことをチェックするだけ
たとえばhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97%E4%B8%80%E8%A6%A7かな
>>809
いやさあ、考えてみてくれよ
>802 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/29(日) 22:47:09.01 ID:???
> 792
>総務だからエライさんのおつき、というか、エライさんも出張の名を借りた観光旅行だよ
>行動スケジュールとかの管理やって、出張に行ってきました証拠写真を取って終わり
で、
>774 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/29(日) 22:25:56.06 ID:???
> 771
>仕事しないと食べていけないからね
>団体職員で会計関係だけど、実際には総務畑が長くて
>文書審査やっていたから当用漢字とか常用漢字には詳しいんだよ
>だから、車輌って書き方は正式じゃないし、コレクトではないよって説明しているんだけどね
まあ、団体職員で総務かなんかで写真数枚とるだけの観光旅行する奴がいるようなんだが。
こういう「ムダ」、コストカットしません？10式がどうこう言う前にねｗ
いやさあ、考えてみてくれよ
>802 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/29(日) 22:47:09.01 ID:???
> 792
>総務だからエライさんのおつき、というか、エライさんも出張の名を借りた観光旅行だよ
>行動スケジュールとかの管理やって、出張に行ってきました証拠写真を取って終わり
で、
>774 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/29(日) 22:25:56.06 ID:???
> 771
>仕事しないと食べていけないからね
>団体職員で会計関係だけど、実際には総務畑が長くて
>文書審査やっていたから当用漢字とか常用漢字には詳しいんだよ
>だから、車輌って書き方は正式じゃないし、コレクトではないよって説明しているんだけどね
まあ、団体職員で総務かなんかで写真数枚とるだけの観光旅行する奴がいるようなんだが。
こういう「ムダ」、コストカットしません？10式がどうこう言う前にねｗ
>807
自衛隊もお役所だから、「車両」って書くクセがついているんでしょう
自衛隊もお役所だから、「車両」って書くクセがついているんでしょう
>812
ごめんね
ウチ、ある業界でカネ出しあって作ったところだから公費が出てないんだよ
ごめんね
ウチ、ある業界でカネ出しあって作ったところだから公費が出てないんだよ
>>809
？
？
>>812
うんそうだね
そう思うよ
で、一名無しさんの個人生活への批判をこのスレで延々続ける事の正当性がどういうふうに「全然10式と関係ない」話題(たとえば軍事関係書籍)を扱うことを好もしくないと思う君の理念と矛盾しないで説明されるのか是非知りたいなあ
両方さっさと氏ね
うんそうだね
そう思うよ
で、一名無しさんの個人生活への批判をこのスレで延々続ける事の正当性がどういうふうに「全然10式と関係ない」話題(たとえば軍事関係書籍)を扱うことを好もしくないと思う君の理念と矛盾しないで説明されるのか是非知りたいなあ
両方さっさと氏ね
てか自衛隊出身者はかえって、一般向けの本では、厳密な用語の使い分けしてない
イメージがある
イメージがある
S T F U
べつに２ｃｈはお役所じゃねーし
ムキになる奴はアホかとｗ
ムキになる奴はアホかとｗ
>>816
＞で、一名無しさんの個人生活への批判を
仕事の話を聞かれて、で本人聞いたらもっとダメだった、てだけの事なんだが。
まあ中国に言ってる事のこじ付けで適当に言ってるのかも知れんが、
なんでそんなのが10式戦車に興味持ってるのか、まあ意味不明だな。
毎号、軍研とか読んでる、そうだがねｗ
＞で、一名無しさんの個人生活への批判を
仕事の話を聞かれて、で本人聞いたらもっとダメだった、てだけの事なんだが。
まあ中国に言ってる事のこじ付けで適当に言ってるのかも知れんが、
なんでそんなのが10式戦車に興味持ってるのか、まあ意味不明だな。
毎号、軍研とか読んでる、そうだがねｗ
>>810
これ
これ
輌クンが>749で、
・ ヲタはみんな輛をつかう
・ wikiも輛標記
って主張したのが始まりだわな
別にどっち使ってもいいけど、厳密に言えば両だという方が正しいと思うけどな
・ ヲタはみんな輛をつかう
・ wikiも輛標記
って主張したのが始まりだわな
別にどっち使ってもいいけど、厳密に言えば両だという方が正しいと思うけどな
つーか、出張の名を借りた観光なんてどこの会社にもあるだろうに
木曜沖縄出張月曜帰りとか楽しかったぞw
木曜沖縄出張月曜帰りとか楽しかったぞw
軍研の話でもするかい？
何か色々面白い事が分かって、それはそれで有意義だったと思うけどね
団体職員さんの優雅な生活とかｗ
団体職員さんの優雅な生活とかｗ
まだ言ってるｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗが増えてますねえ
発狂中？ｗ
発狂中？ｗ
酔っぱらってるよ～んｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
傷ついちゃった？ｗ
慰めよう
明日の仕事、大丈夫なんだろうか
＞酔っぱらってるよ～んｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞酔っぱらってるよ～んｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレはもう駄目だ…。
こんなふうに、思いもかけないことでいろいろ台無しになることがあるんだ。
だから備えとして強力な戦車が必要。
こんなふうに、思いもかけないことでいろいろ台無しになることがあるんだ。
だから備えとして強力な戦車が必要。
まだ2chに書き込めるから大丈夫でしょ、大丈夫大丈夫
そういってる奴に限って
小学校の遠足とかでも、大丈夫大丈夫言ってバスの中で
胃の中身をリバーシングする奴とか、いなかった？
まあネットだったら物理的な被害はないがリアルだｔ
小学校の遠足とかでも、大丈夫大丈夫言ってバスの中で
胃の中身をリバーシングする奴とか、いなかった？
まあネットだったら物理的な被害はないがリアルだｔ
1斤の1/16が1両だろ
日本だと1両は10匁で1匁は3.75グラム。だから1両は37.5グラム
戦車が発明される前から決まっている伝統だろうが
日本だと1両は10匁で1匁は3.75グラム。だから1両は37.5グラム
戦車が発明される前から決まっている伝統だろうが
輌さん両くんに長文で否定する自治厨とかいっぱいいて楽しいのうｗｗｗ
ゲロぶちまけるぞ～ｗｗ
ゲロぶちまけるぞ～ｗｗ
リアルでやるなよ
言っても無駄だとは思うが
言っても無駄だとは思うが
俺も飲んでるけど、明日の9時15分には抜けているから問題ないよ
日曜は憂鬱だな、また明日から茅場町まで1時間15分の痛勤だぜ
10月も連休2つ作れよっていいたい
日曜は憂鬱だな、また明日から茅場町まで1時間15分の痛勤だぜ
10月も連休2つ作れよっていいたい
気ぃつけるわｗ
一々付き合ってくれて優しいなお前ｗｗｗ
一々付き合ってくれて優しいなお前ｗｗｗ
泥酔状態とかでも？
ねる
アキタネル、ですね
酔っ払いは争いを収めるな
両さん行っているけど中国出張はいいよな
俺、無錫と９江の品質視察しかいったことないけど
会議してても昼休み近くなると食事優先だし夕方も時間が来ればスペイン無敵歓待だし
強力工場も昼飯優先だし、残業もないし働きやすいだろうよ
俺、無錫と９江の品質視察しかいったことないけど
会議してても昼休み近くなると食事優先だし夕方も時間が来ればスペイン無敵歓待だし
強力工場も昼飯優先だし、残業もないし働きやすいだろうよ
日曜夜の犬HKで、無理な開発と北京の豹変政策で
ゴーストタウンとなってる中国都市を見た。
ゴーストタウンとなってる中国都市を見た。
空母作るのに株発行ってどうやって配当金を得るんだろう
もうわけわかめ
もうわけわかめ
あ、おれおれ。
今度でっかい空母作るんだけど金が足りなくてさ
今度でっかい空母作るんだけど金が足りなくてさ
人民解放軍は企業をいっぱい持ってて、自力でカネ稼いでるんだろ。
人民解放軍はもともと百姓の集まりだからな
現代軍で自給自足まじぱねぇっす
陸自もイノシシ狩りで研修しゲリコマ山狩り能力を向上せよ
すっかり長閑なスレになってしまいましたねえ
季節は、秋
季節は、秋
いやじゃありませんか軍隊は
金の茶碗に竹の箸
仏様でもあるまいに
一膳飯とは情けなや
金の茶碗に竹の箸
仏様でもあるまいに
一膳飯とは情けなや
861 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 21:56:00.58 ID:BAkmAnFO
>>858
家、農家なんだけどほんとそれやって欲しい、せっかく近くに西普連いるのに
家、農家なんだけどほんとそれやって欲しい、せっかく近くに西普連いるのに
そもそもNATO弾なんかで撃っても、半矢で手負いにするだけだ。
864 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 22:22:03.35 ID:BAkmAnFO
現代戦はもっとスマートにしろよ
国内だし
国内だし
>>866
そうだな。映画みたいになｗ
そうだな。映画みたいになｗ
というか罠猟除いて、犬がいないと何も出来ない
弾が全く別シルバーチップとかつかう
北海道は鉛が使えない
威力より犬と弾頭できまる
薬量も人によってバラバラ
弾が全く別シルバーチップとかつかう
北海道は鉛が使えない
威力より犬と弾頭できまる
薬量も人によってバラバラ
日本のイノシシで308Winで撃つならシルバーチップなんかいらねーよ
猪豚もやれないようなら防弾チョッキ着た工作員とか到底無理だな
ハイハイハゲボーｗ
ハゲボーはシルバーチップで吹っ飛ばしても別にいいと思うの
ハゲボーの脳は活動してないから撃っても無駄なんじゃｗ
道東でやった時もヘリで群れを探したり、車両で獲物を運んだりって後方支援的な役割を受け持ってて実際に獲物を仕留めるのは猟友会の受け持ちだったしね。
素人は銃で撃つんだから一緒だろって思うんだろうけど、実際には全然違うんだよね。
素人は銃で撃つんだから一緒だろって思うんだろうけど、実際には全然違うんだよね。
てか移動目標に当てられるのは猟友会だけだよ。
空挺より強いマタギ部隊を作るべきだな
戊辰戦争のときは猟師の部隊はあったな
ここは猟兵師団を編成すべきだろう
つーか、民生協力でも普通科とヘリだよな
戦車の出番はないし、10式である必要もない
戦車の出番はないし、10式である必要もない
チンチンが泣いてます
ﾏﾝｺ恋しいと泣いてます
だしたいよおぅ
いれたあいよおぅ
泣いてます
俺のﾁﾝﾁﾝが泣いてます
女くれよお
ヒトマル式で女さらってきてくれよお
国防前線、皇国男子にご奉仕
ｱﾘｶﾞﾀﾔ
ﾏﾝｺ恋しいと泣いてます
だしたいよおぅ
いれたあいよおぅ
泣いてます
俺のﾁﾝﾁﾝが泣いてます
女くれよお
ヒトマル式で女さらってきてくれよお
国防前線、皇国男子にご奉仕
ｱﾘｶﾞﾀﾔ
藁人形乙
軍板に下品な男は不要だ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
板自体が下品だから？
ｳｯ、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
失笑を抑えられない、あ、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
板自体が下品だから？
ｳｯ、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
失笑を抑えられない、あ、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ハイハイゲボゲボハゲボーズ
ついでにｵﾅﾗも
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
俺って健康
狭いヒトマル式でオナラは禁止？
日本が国内ネトウヨに誇るチビッコ戦車ヒトマル式。この度防衛庁からヒトマル式車両内でのオナラを正式に禁止する指示が出されるもよう。
その理由として
「せまいんです、匂いが残るんです」
があげられている。
乗員へのインタビューでも
「特にスラローム射撃の時にかかるG でオナラすることがよくあるんてす。すると、その匂いに驚いてしばしば操縦士が急ブレーキかけちぁうんですよ。で、弾が外れましてねえ」
なるほどなるほど
狭いヒトマル式ならではの苦労ですね
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
俺って健康
狭いヒトマル式でオナラは禁止？
日本が国内ネトウヨに誇るチビッコ戦車ヒトマル式。この度防衛庁からヒトマル式車両内でのオナラを正式に禁止する指示が出されるもよう。
その理由として
「せまいんです、匂いが残るんです」
があげられている。
乗員へのインタビューでも
「特にスラローム射撃の時にかかるG でオナラすることがよくあるんてす。すると、その匂いに驚いてしばしば操縦士が急ブレーキかけちぁうんですよ。で、弾が外れましてねえ」
なるほどなるほど
狭いヒトマル式ならではの苦労ですね
下品といえばハゲボー、ハゲボーといえば下品
下品を下劣とか馬鹿とかに言い換えても成立するが
下品を下劣とか馬鹿とかに言い換えても成立するが
まあ仕方ないんじゃない、髪の毛と一緒に知性とか品性まで抜け落ちていくんだから
しかも髪の毛が増えることはないし。
しかも髪の毛が増えることはないし。
ハゲを馬鹿にする奴は己の未来を馬鹿にする愚か者だ
経験者はカタル死す？
お前らにはハゲになる呪いをかけた
泣いて詫びても解除する方法は無い
泣いて詫びても解除する方法は無い
892 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 13:38:10.96 ID:D4Vi70FO
結局10式なんか必要なくて90式使えばいいって結論でおｋ？
ここのやり取り見てると自然とそうなる
ここのやり取り見てると自然とそうなる
べつに10式が戦車という武器の最終形で100年経ってもこれ以上は無い
って分けでもあるまいし90式後継を見据えて、ここは良くない、ここはこうした方がいい
うんぬんで疑問を呈しても良いと思うが
って分けでもあるまいし90式後継を見据えて、ここは良くない、ここはこうした方がいい
うんぬんで疑問を呈しても良いと思うが
>>892が不要でFA
結局、同じ車格だもんね
１０式が新型カローラのフルオプションだとすれば
９０式は前モデルでオプション少なめ程度で、実用上ではなにもかわらない
７４式はビッツか、それより小さい軽になるんだろうけど
大陸国みたいに車での移動がメインじゃないから、日本国内で使う分にはこれも実用上問題もない
１０式が新型カローラのフルオプションだとすれば
９０式は前モデルでオプション少なめ程度で、実用上ではなにもかわらない
７４式はビッツか、それより小さい軽になるんだろうけど
大陸国みたいに車での移動がメインじゃないから、日本国内で使う分にはこれも実用上問題もない
１０式で攻撃力機動力防御力が上がったというのも
車雑誌での0-400mガー、車体重量が-5kgみたいなもんだし
C4Iも、今の段階では将来性能でどうなるかわからんよ
25年前のGPSや携帯電話みたいで、あんまし使い物にならんし
同じように必需品なら、急速に小型高性能化するので90にも乗っかる
車雑誌での0-400mガー、車体重量が-5kgみたいなもんだし
C4Iも、今の段階では将来性能でどうなるかわからんよ
25年前のGPSや携帯電話みたいで、あんまし使い物にならんし
同じように必需品なら、急速に小型高性能化するので90にも乗っかる
>>896
技術革新で90式の改修コストが激減するという可能性か
技術革新で90式の改修コストが激減するという可能性か
10式の方が安くて高性能なんだけど、生産を閉じる（もう閉じたか？）90式を敢えて再生産するの？
何か合理的な意味があるなら、理由を教えてね。
「90式で充分」なら、べつに10式でも構わない訳だよね？ より性能が高い上に安いんだから。
高価だが性能の低い、言わばアンティークを再生産してまで、なぜ10式を忌避するか理解出来ないんだわ。
何か合理的な意味があるなら、理由を教えてね。
「90式で充分」なら、べつに10式でも構わない訳だよね？ より性能が高い上に安いんだから。
高価だが性能の低い、言わばアンティークを再生産してまで、なぜ10式を忌避するか理解出来ないんだわ。
JSFがマンセーしてるって時点で10式は叩かれて然るべき
オブスレの10式の不自然な点に対する指摘は常に的を得ている
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ガキシュウダンカ
トプスプス
ガキシュウダンカ
トプスプス
なんで新規生産？
>>899
９０式のドンガラが好きなのさｗ
９０式のドンガラが好きなのさｗ
話の流れ的に
10式ってわざわざ新規に開発する意味あった？→まあ、ないよね。
戦車ってそんなに差し迫って必要？→もう十分にあるし、必要性は低いな。
じゃあこれ以上10式の調達って必要？→必要ないだろ。
こうなったってだけ。是が非でも90式をってのは多分おらんよ。
10式ってわざわざ新規に開発する意味あった？→まあ、ないよね。
戦車ってそんなに差し迫って必要？→もう十分にあるし、必要性は低いな。
じゃあこれ以上10式の調達って必要？→必要ないだろ。
こうなったってだけ。是が非でも90式をってのは多分おらんよ。
何処の閉考世界の流れだろ
９０式再生産を言い出している人って、１０式じゃなきゃ嫌だの人だけなんだよね
でも、「９０でいいよ」派は、そんなに戦車に思い入れもないから
戦車は余っているから再生産すらいらないし
いまのところ９０式も改修の必要もないしだからね
だいたい、９０式３５０両もあれば充分だもの
別に１０式もいらないし、９０式の追加もいらないし
でも、「９０でいいよ」派は、そんなに戦車に思い入れもないから
戦車は余っているから再生産すらいらないし
いまのところ９０式も改修の必要もないしだからね
だいたい、９０式３５０両もあれば充分だもの
別に１０式もいらないし、９０式の追加もいらないし
本土の話は？(こちらは閉口
10式アンチは左翼
１０式そのものには全く興味が無いんだよ
９０式と形も大きさも同じようなもんだし
性能もちょっと進歩しただけだろとしか思えない
結局は、去年モデルのカローラと今年の新モデルカローラを比べるようなもので
同じカローラだから別段に差はない
日本の防衛で見ても、戦車なんてカローラみたいなもので、乗用車ならなんでもいいやだしね
９０式と形も大きさも同じようなもんだし
性能もちょっと進歩しただけだろとしか思えない
結局は、去年モデルのカローラと今年の新モデルカローラを比べるようなもので
同じカローラだから別段に差はない
日本の防衛で見ても、戦車なんてカローラみたいなもので、乗用車ならなんでもいいやだしね
興味ないのに何故か必死に書き込み
そのカローラの性能で細かくグダグダ言うのって
車雑誌のPR記事だけでなんだよ
それを車も免許も持っていない中高生のガキが
新型じゃないととか、C4Iがとか、車重が４２トンみたいな話をしているのが
戦車教団のスペック厨なんだよね
車雑誌のPR記事だけでなんだよ
それを車も免許も持っていない中高生のガキが
新型じゃないととか、C4Iがとか、車重が４２トンみたいな話をしているのが
戦車教団のスペック厨なんだよね
しかし
カローラってまだ現行車なんか
カローラってまだ現行車なんか
その辺も良く分からず妄想
日本の防衛にとって影響力を及ぼすのは
戦闘機や潜水艦であって、戦車じゃないってことさ
前の戦争見ても、太平洋戦線は戦車で勝負が決まったわけではないし
本土決戦にしても、航空を主力とした対艦船特攻兵器がメインで、戦車は存在感もなかったわけだし
戦闘機や潜水艦であって、戦車じゃないってことさ
前の戦争見ても、太平洋戦線は戦車で勝負が決まったわけではないし
本土決戦にしても、航空を主力とした対艦船特攻兵器がメインで、戦車は存在感もなかったわけだし
戦車の配備数が減る→更新のチャンスだ！
というのは普通の思考ではないのだろうか
というのは普通の思考ではないのだろうか
その辺の話しは出来るのかな
だいたい、硫黄島やレイテで、戦車は役に立ったかだよな
制海権と制空権を喪ったら、上陸戦は負けなんだよ
戦車があってもなくても変わらないし、その戦車の性能なんかさらにどうでもいい
制海権と制空権を喪ったら、上陸戦は負けなんだよ
戦車があってもなくても変わらないし、その戦車の性能なんかさらにどうでもいい
戦車は戦闘機やDDHの様にマルチロールというわけにいかんから
90式 主力戦車
10式 歩兵戦闘車
役目でいいだろ。
90式 主力戦車
10式 歩兵戦闘車
役目でいいだろ。
つぶやきモード？
>>920
つまり歩兵もいらないと
つまり歩兵もいらないと
そうだよね、戦車はマルチロールじゃない
陸戦の、しかも地積のあるとことでしか使えない
それ以外で使えるような、陸戦装備なら歩兵装備やヘリ、あるいは海空戦力に金突っ込んだほうが
お金の効果的な使い方だよね
陸戦の、しかも地積のあるとことでしか使えない
それ以外で使えるような、陸戦装備なら歩兵装備やヘリ、あるいは海空戦力に金突っ込んだほうが
お金の効果的な使い方だよね
ヘリって？
>923
上陸戦対応なら、歩兵だけでもいいんじゃないの
歩兵は警備にも災害派遣にも使えるし、転用も楽だし、運ぶのも楽だし、対ゲリコマの主力でもあるし
制海権と制空権があればそれでいいよ
上陸戦対応なら、歩兵だけでもいいんじゃないの
歩兵は警備にも災害派遣にも使えるし、転用も楽だし、運ぶのも楽だし、対ゲリコマの主力でもあるし
制海権と制空権があればそれでいいよ
戦車と違って、ヘリは警備にも、災害派遣にも、兵站にも、対ゲリコマにも使えるから便利だよね
>>926
装甲兵力なしにゲリコマ対策？
装甲兵力なしにゲリコマ対策？
>>927
で、manpadsに撃ち落されると
で、manpadsに撃ち落されると
ヘリって戦車よりも使えるじゃない
戦車と違って警備にも、兵站にも、災害派遣にも、国際貢献にも、対ゲリコマにも使えるよ
戦車と違って警備にも、兵站にも、災害派遣にも、国際貢献にも、対ゲリコマにも使えるよ
>>931
制空権取られてたら、只の的
制空権取られてたら、只の的
>>931
でも燃料切れたらすぐ帰っちゃう。
でも燃料切れたらすぐ帰っちゃう。
コスパ云々言うなら、上陸させたところを陸空共同で叩くのが一番いいよね。
渡河と同じ。
渡河と同じ。
敵の上陸支援攻撃が普通あるので国民の生命財産が犠牲になりかねません
>931
上陸戦も対上陸戦も、制空権と制海権がなければできないわけだし
だから、制空権を取られないようにしましょうねってことだよね
制空権とられれば、戦車なんか何持っていても殆ど動けないから同じだよ
上陸戦も対上陸戦も、制空権と制海権がなければできないわけだし
だから、制空権を取られないようにしましょうねってことだよね
制空権とられれば、戦車なんか何持っていても殆ど動けないから同じだよ
逆にさ、ゲリコマで戦車が役に立つってのは、防衛省も言わなくなったことなんだよな
ゲリコマ見つけました、戦車が来るまで放置するのかって話だし
一番面倒なゲリコマ捜索に戦車は役に立たないしで
ゲリコマ見つけました、戦車が来るまで放置するのかって話だし
一番面倒なゲリコマ捜索に戦車は役に立たないしで
戦車教徒ってのは、コドモに見えてしょうがないんだよ
スーパーカーブームの時のコドモと同じ
戦車かっこいいで、性能を暗記するけど、免許がなくて車に乗れないわけだから
その実用性には全く気づかない。スーパーカーよりも軽トラのほうが役に立つわな
スーパーカーブームの時のコドモと同じ
戦車かっこいいで、性能を暗記するけど、免許がなくて車に乗れないわけだから
その実用性には全く気づかない。スーパーカーよりも軽トラのほうが役に立つわな
左翼アンチは黙っててどうぞｗ
スーパーカーブームって、
何時の話だよ
何時の話だよ
>>940
まあ、1980年代。
まあ、1980年代。
時系列
はもとから歪んでるか
はもとから歪んでるか
川重事件のほうが汚職っぽいがｗ
とオカルト思考に犯されてる奴が(アッー！
重工三社は愛国企業だがな
>>943
偉くなったもんだなあJSF氏も
偉くなったもんだなあJSF氏も
対着上陸侵攻の脅威から日本を守るには10式が必要だ！って人は、一体、どこの国が攻めてくると考えてるんでしょーね。
不思議でしかたがない。
近隣諸国の中で最も軍拡の著しい中国でさえ、10年以上先でも新規に081型LHD(最近の情報によると35000t級とか)が3隻も
加わってれば良い方で、上陸作戦に不可欠な航空支援は今の所影も形も無い国産の空母がやると想定しなきゃならない。
日米海軍の海空戦力を叩きつぶして。ヴァージニア級SSNや海自の潜水艦隊、米軍のステルス戦闘機やなんかを打破出来る、
そういうエラいファンタジーな架空戦記脳なんでしょうねー。
そういうおファンタジーな想定で上陸できたとして、兵站・補給はどうするつもりなのかしら。
まあ、10式信者と違って、中国の政治指導部も軍部も現実的だろうから、日本本土に五星紅旗を突き立てろなんて
考えてないだろうが。
不思議でしかたがない。
近隣諸国の中で最も軍拡の著しい中国でさえ、10年以上先でも新規に081型LHD(最近の情報によると35000t級とか)が3隻も
加わってれば良い方で、上陸作戦に不可欠な航空支援は今の所影も形も無い国産の空母がやると想定しなきゃならない。
日米海軍の海空戦力を叩きつぶして。ヴァージニア級SSNや海自の潜水艦隊、米軍のステルス戦闘機やなんかを打破出来る、
そういうエラいファンタジーな架空戦記脳なんでしょうねー。
そういうおファンタジーな想定で上陸できたとして、兵站・補給はどうするつもりなのかしら。
まあ、10式信者と違って、中国の政治指導部も軍部も現実的だろうから、日本本土に五星紅旗を突き立てろなんて
考えてないだろうが。
>>949
まだ更新戦車の事で何か言ってるの？
まだ更新戦車の事で何か言ってるの？
ジャップは馬鹿だから汚職戦車をボンボン作り続ける
誰？
いま10式戦車を褒めている奴は、来年には14式戦車が出ると「10式はクソ」とか言い出すんだろう
再来年に15式ができたらまたマンセーするんだろうな
あれだ、毎回iPHONEの新型買うやつと頭のなかがソックリだ
再来年に15式ができたらまたマンセーするんだろうな
あれだ、毎回iPHONEの新型買うやつと頭のなかがソックリだ
いやさあ、10式が出たからと言って、
90式をクソって言ってる奴、いる？
90式をクソって言ってる奴、いる？
90式は本州の橋渡れないが
同じ性能の10式は渡れるから凄い。
同じ性能の10式は渡れるから凄い。
ハイハイハゲボーｗ
50トンの90式だと落橋するけど
44トンの10式だと大丈夫なような器用な橋なんてないわな
44トンの10式だと大丈夫なような器用な橋なんてないわな
90式だと撃破できないけど、10式なら撃破できるような敵戦車はないしな
90で撃破できないときには、10式でも撃破できるし
90式が撃破されるときは、10式も撃破される
90で撃破できないときには、10式でも撃破できるし
90式が撃破されるときは、10式も撃破される
したがって
90式でも10式でもどうでも良いが結論。
90式でも10式でもどうでも良いが結論。
補償って、知性の程度が低いな
90は思いから本州の橋が渡れないから10式は必要なんです
74式なら使えてる訳だが、
90式を使う？
90式を使う？
Ｍ４シャーマンで十分
>>966
逆に高くつくわそんな骨董品
逆に高くつくわそんな骨董品
もっと良いものが作れるのに？
大体あれ、側面にバズウカ
食らうと大爆発するぞ
大体あれ、側面にバズウカ
食らうと大爆発するぞ
>969
別に90式が10両になっても、10式が10両になっても、差はないわな
90の主砲で撃ちぬけない敵は10式でも打ち抜けない
90が耐えられない射撃には10式も耐えられない
それだけの話だよ
90式が旧式化するときには10式も旧式化しているってことさ
別に90式が10両になっても、10式が10両になっても、差はないわな
90の主砲で撃ちぬけない敵は10式でも打ち抜けない
90が耐えられない射撃には10式も耐えられない
それだけの話だよ
90式が旧式化するときには10式も旧式化しているってことさ
>>969
自演？
自演？
>>969
主砲と装甲の性能だけで判断しているということ？
主砲と装甲の性能だけで判断しているということ？
>967
発想が飛躍しているよ
シャーマンで充分 ≠ シャーマンを使え
だろ。
>966のいいたいのは、シャーマン戦車と同じ性能の戦車で十分と言っているだけだよ
実際に、日本の海空戦力や日米同盟があるわけだから、日本に攻めこむこともできない
陸自はゲリコマ対応程度でいいんだろ、だったら74式でも充分だわな
発想が飛躍しているよ
シャーマンで充分 ≠ シャーマンを使え
だろ。
>966のいいたいのは、シャーマン戦車と同じ性能の戦車で十分と言っているだけだよ
実際に、日本の海空戦力や日米同盟があるわけだから、日本に攻めこむこともできない
陸自はゲリコマ対応程度でいいんだろ、だったら74式でも充分だわな
>971
FCSなんか90も10もも同じようなもんだよ
もともと命中精度98％が99％になる程度の話で、戦闘を変えるようなもんでもない
C4Iもまた出来たてで、それで行けるかどうかもわからない
必要なら90にも積めばいいだけの話
だいたい、日本本土に上陸戦かまされる可能性もないのに
無駄に新型開発して製造してどうするのかって
FCSなんか90も10もも同じようなもんだよ
もともと命中精度98％が99％になる程度の話で、戦闘を変えるようなもんでもない
C4Iもまた出来たてで、それで行けるかどうかもわからない
必要なら90にも積めばいいだけの話
だいたい、日本本土に上陸戦かまされる可能性もないのに
無駄に新型開発して製造してどうするのかって
>973
LAWの射程って知っている？
あれ、自衛用火器だよ。
相手がボディアーマー着ていないないから、拳銃で機関銃陣地に襲撃しろってもんだよ
別に複合装甲がない戦車でも、歩兵相手なら充分だよ
LAWの射程って知っている？
あれ、自衛用火器だよ。
相手がボディアーマー着ていないないから、拳銃で機関銃陣地に襲撃しろってもんだよ
別に複合装甲がない戦車でも、歩兵相手なら充分だよ
>976
自衛対戦車火器があれば戦車は要らないって主張するんだw
自衛対戦車火器があれば戦車は要らないって主張するんだw
>>969
馬鹿だろ
馬鹿だろ
>979
逆に、10式が90式に超絶的に優れているとこってないじゃん
逆に、10式が90式に超絶的に優れているとこってないじゃん
>978
あのー、シャーマンの同軸機銃も、充分LAWよりも射程が長いし
主砲は隠れている掩体ごと吹き飛ばせるんですけど
その理屈で言えば、各国の空挺戦車や水陸両用戦車は怖くないって理屈になるわな
あのー、シャーマンの同軸機銃も、充分LAWよりも射程が長いし
主砲は隠れている掩体ごと吹き飛ばせるんですけど
その理屈で言えば、各国の空挺戦車や水陸両用戦車は怖くないって理屈になるわな
明らかに必要性がないのが明白なのに莫大な税金をドブにして10式を作る
これを「汚職」といいます
これを「汚職」といいます
>981
でも、90式で撃破できない戦車を撃破できるでもないし、90が撃破されるときには10式も撃破される
まず敵は上陸できないし、上陸できても極小規模だもの。その小隊戦闘力も生かすまでもないしな
でも、90式で撃破できない戦車を撃破できるでもないし、90が撃破されるときには10式も撃破される
まず敵は上陸できないし、上陸できても極小規模だもの。その小隊戦闘力も生かすまでもないしな
>>983
何故だろう、明白な根拠が見当たらんが
何故だろう、明白な根拠が見当たらんが
散々馬鹿にされ続けてきたがあえて言おう
K2戦車が量産されたら深層的敵対国家であるし海兵隊も持ってるし
74式では勝てそうにないので西日本に10式戦車が要るのだ
K2戦車が量産されたら深層的敵対国家であるし海兵隊も持ってるし
74式では勝てそうにないので西日本に10式戦車が要るのだ
>>983
マジレスするが、それは言葉の定義がおかしい。
>>984
とりあえず90式との比較に話を絞るが、こちらと相手は同じ条件で戦うわけじゃないからね？
90式だったら詰むような状況でも、10式の性能であれば切り抜けられる、って状態は普通に想像できるわな。
まあそこまで劇的な例を持ち出さなくとも、同じ任務をより楽に、より迅速にこなしうるってのは
非常に重要。
マジレスするが、それは言葉の定義がおかしい。
>>984
とりあえず90式との比較に話を絞るが、こちらと相手は同じ条件で戦うわけじゃないからね？
90式だったら詰むような状況でも、10式の性能であれば切り抜けられる、って状態は普通に想像できるわな。
まあそこまで劇的な例を持ち出さなくとも、同じ任務をより楽に、より迅速にこなしうるってのは
非常に重要。
防御側が側が地形や気候を活かしたわけだから
あんま参考にもならんな
あんま参考にもならんな
が側がが
実は自衛隊の海外展開がすでに視野に入っている。
そのための軽量化バージョンが10式戦車。
そのための軽量化バージョンが10式戦車。
マジレスするとナッチャンや海自の輸送能力では大して
海外展開できない。つか本気モードはムリ。
海外展開できない。つか本気モードはムリ。
逆に言えば、カレリア地峡の森林地帯のような状況なら
HEATなしでも戦車は狩られてしまうということだろ
その時には、複合装甲も大した意味は持たんな
HEATなしでも戦車は狩られてしまうということだろ
その時には、複合装甲も大した意味は持たんな
ホロチャージじゃなきゃ、自殺攻撃？
一番の思い込みは、10式を90式を凌駕するという思い込みだよ
結局は同世代戦車で、90式が陳腐化するときには10式も陳腐化する
使う予定もない戦車について、今ある90式で充分なのに
それを10式で更新するのは無駄以外の何物でもない
結局は同世代戦車で、90式が陳腐化するときには10式も陳腐化する
使う予定もない戦車について、今ある90式で充分なのに
それを10式で更新するのは無駄以外の何物でもない
>994
フィンランド兵は自殺攻撃をしたの？
フィンランド兵は自殺攻撃をしたの？
防衛政策全体を鳥瞰的に見れば
日米安保で日本本土防衛は充分だし
その上積みとして、世界水準の海空自衛隊がある
陸自は力の空白を作らなければ充分であって
戦車には大した期待もないし、いまある90式で世界水準を達成している
そこで10式なんて無駄遣いをするくらいなら
海空に振り分けたほうがマシだし
あるいは財政削減にあてるべきだよな
日米安保で日本本土防衛は充分だし
その上積みとして、世界水準の海空自衛隊がある
陸自は力の空白を作らなければ充分であって
戦車には大した期待もないし、いまある90式で世界水準を達成している
そこで10式なんて無駄遣いをするくらいなら
海空に振り分けたほうがマシだし
あるいは財政削減にあてるべきだよな
>997
ネットワーク機能、後付されたのがあるじゃん
携帯電話みたいにそのうち今よりも小さく、高性能にもなるよ
ネットワーク機能、後付されたのがあるじゃん
携帯電話みたいにそのうち今よりも小さく、高性能にもなるよ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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