源田実　part.３

前スレ
源田実　part.２ 　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375412505/

昭和18年11月から20年1月中旬までの源田をどうぞ。

主な実績
17年11月　軍令部１課に着任
第三段作戦方針の策定に関わる
米軍の侵攻経路を太平洋ではなくインド洋方面と読み間違う
マリアナを失う
19年7月の硫黄島救援計画で航空援護無しの水上艦艇突入を提案
米軍の侵攻経路を比島ではなく南西諸島と読み間違う
第四段作戦指導の策定に関わる
台湾沖航空戦では大勝利と誤認し、間違いに気付くと口をつぐんだままだった。
居場所が無くなり、航空隊へ転出。

>>2
ホラ乙

居場所が無くなり…ってw

主な実績
1937年7月第二連合航空隊航空参謀に着任
中国戦線で数々の奇襲を成功させる
制空隊を考案し戦闘機を攻撃に使う戦法を開拓する
1941年4月1日第一航空艦隊の航空参謀に着任
第一航空艦隊において部隊戦略を考案し、
1941年12月真珠湾攻撃
1942年1月ラバウル・カビエン攻略支援
　　　2月ボートダーウィン攻撃
　　　3月ジャワ海掃討戦
　　　4月インド洋作戦　　　　　　　
など連続で勝利し、日本史上最大の戦果をあげた
ミッドウェー作戦に反対するが、認められず
1942年6月ミッドウェー海戦で敗北、一航艦壊滅
1942年12月軍令部一課部員に着任
ガダルカナル島撤退を成功させる
第一航空艦隊再建を行うが、トラック壊滅で中途投入される
Ｔ攻撃部隊を提案、レーダーの不備と搭乗員の練度低下から
夜間攻撃に使えないと忠告するが、現場指揮官によって
台湾沖航空戦で夜間に投入され、戦果誤認が起こった
1945年1月三四三海軍航空隊司令に着任
編隊による戦闘、航空管制の整備、近代戦を実現するために志願した
士官も下士官以下も公平に扱い、部下からも信頼を集めた
部隊は、アメリカ側からも注意伝達されるほどの活躍を見せた

戦後は参議院議員になり、
自虐史観に毒された集団や隣国人によって誹謗中傷されたが、
識者には支えられ、日本で最も過酷な記名方式だった参議院選挙
の全国区で4期全て当選した
その主張が正しかったことは日本の世論回復によって証明されている

これは胡散臭いw

>>5
>レーダーの不備

提案以前から判っていたこと。
源田の無責任な姿勢がよくわかる。

>>8
Ｔ攻撃部隊はレーダー必須の部隊として提案された
レーダーが不完全だからレーダーはあきらめようという姿勢の方が無責任
アメリカに対抗するにはレーダーが必要、未完成なら完成させようという
合理的な発想だ

今ある装備で勝てるなら苦労はないんだよ
だから日本軍は機材を投入した

ま、代案もないくせにケチだけつけるアンチの無責任な姿勢はよくわかったが

694 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
志賀飛行長がまず先頭で自分と来いと言った軍令部で特攻を唱えていた参謀というのは、
寺井義守という男だが、こいつは佐藤守の義父にあたる。

寺井義守は一度も前線に出たことはないが、軍令部で特攻を正式に採用し、
練習機で特攻をさせようとした際には、美濃部正少佐から
「白菊や練習機による特攻を推進なさるなら、ここにいらっしゃる方々が、
それに乗って攻撃してみるといいでしょう。私が零戦一機で全部、撃ち落として見せます」
と啖呵を切られたこともある。しかし、最後まで前線には出て来なかった。

また、寺井義守は、アメリカへの宣戦布告を遅れせた使節団の一人でもあり、
実松譲在米補佐官によれば電報（対米最後通牒）を仕分けて送ったのは寺井義守であるという。
この件に関しても佐藤守は、寺井から自分ではないと聞いたと弁護している。

695 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
軍令部航空参謀が源田から寺井に代わったことは軍令部の方針が特攻に切り替わったことを意味する。
軍令部の前の部署は人事局の航空主務者で源田に濡れ衣を着せた電文の作成を依頼した人物でもある。
大西瀧治郎が着任する前に行われた関行男の移動、報道員の派遣を行っている。
また、大西が軍令部総長に挨拶をして、打ち合わせをした際にも臨席している。

寺井義守は特攻の重要人物の一人だが、あまり知られていない。
それは史料調査会が終戦時の海軍幹部である寺井義守たちの影響を受けて
設立したことと無関係ではないだろう。

信者様は
自分で書いて自分でコピペするくらい
このチラ裏がえらくお気に入りのご様子

>>2
>マリアナを失う

源田など航空将校たちはマリアナ放棄に反対している

>19年7月の硫黄島救援計画で航空援護無しの水上艦艇突入を提案

会議において、機会を見て艦隊で突入する案に対して
源田は戦闘機が現状では用意できない事情から
戦闘機の掩護なしに水上部隊が突入するほかはない
と注意したもので提案はない

>台湾沖航空戦では大勝利と誤認し、間違いに気付くと口をつぐんだままだった。

誤認については、現場資料がすでに誤認なので鵜呑みにしても仕方ない
それを見破るべきとハードルを上げると批判もあるかもしれないが
誤認は淵田が艦隊に知らせていたし、源田も特に語るべきこともないだろう


アンチは相変わらずおかしなバイアスがあるな

>>7
自衛隊の海外派遣は実現された
自衛隊の軍昇格も世論は認めつつある
憲法改正の声だって大きくなった

源田さんが主張していたころは命さえ
狙われるレベルの話だった

中国との国交は尖閣の領有を認めさせてから
子供たちに問題を先送りにするな
と言われた源田さん

三島由紀夫が世間に媚びず、本質で語る人と
評したのもよく分かる

と
教祖様を讃える夕刻のお勤め

>>9
レーダー必須の部隊なら、どの性能のレーダーをいつ頃に装備するつもりだったのか？

>>2
>米軍の侵攻経路を比島ではなく南西諸島と読み間違う

アメリカ側でも侵攻経路決定は議論があり結果的にはずれているが、
マリアナ、硫黄島の次を南西諸島と見た源田はニミッツと同じ考えだな

フィリピン侵攻に決まったのは、政治的な判断が強く、戦略的には迂回する意見も強かった
キングは台湾、ニミッツやマーシャルは沖縄、マッカーサーはフィリピン
源田の読んだラインは、選挙や利権を抜きにした最短ルートになる

wiki

9月5日総合教練を視察した源田は「夜間攻撃はまだ練成の余地が大だが、悪天候でなら使える。総合的に二流程度」「最大の問題は夜間攻撃に不可欠なレーダーの欠陥」と指摘した。

しかし福留繁第二航空艦隊司令長官はT部隊を夜間攻撃に使い、荒天攻撃は最後の手段にするという方針を決めた[171]。

フィリピン侵攻はマッカーサーがフィリピンに利権を持っていて
ルーズベルトに強く働きかけたことが大きい
日本がフィリピンの防衛を強化しても、戦略的にそんなに重要で
はないと考えられていたようだし最悪放置されて南西諸島を
襲われるだけだからな

台湾沖の戦果誤認はともかく、343空の3月19日の戦果誤認はなぜ起きた？

戦果誤認はめずらしいことじゃない
中国、ラバウル方面での戦果を見ても誤認が多い
珊瑚海海戦に参加したラバウル航空隊がすでに昼間の雷撃で
一発の命中もない戦闘で大戦果を報じ、他にも10倍増くらいの
戦果誤認は何度もあったと思うが

>>21
紫電改をグラマンと見間違えたんだろう。
墜落していく機体の2/3は日本機だったらしいから。

それでアメリカもグラマンを紫電改と見間違えたから戦果誤認したか
それより急降下して逃げるアメリカ機を撃墜と誤認したのではないかな
だから零戦ばかりのラバウルでも大誤認が頻発した

>>22
源田が自分の目で見ているのに大誤認している。

>>23
＞急降下して逃げるアメリカ機を撃墜と誤認した

ありえない。
源田は空中指揮をしていたのではない。
地上から見ていて我が方絶対優勢と言っている。

>>25
源田の目算で撃墜数を記録したというソースは？
普通はパイロットの報告をまとめた隊長、飛行長を通して司令に報告があるものだが

このおっさんF-86の飛行資格もあったんだよな〜
何気に凄い参議院議員

>>19
＞しかし福留繁第二航空艦隊司令長官はT部隊を夜間攻撃に使い、荒天攻撃は最後の手段にするという方針を決めた

なんでだ？源田は荒天推しなんだろ？

源田はあくまで軍令部参謀で何の決定権はなく、進言しかできない

福留はＴ攻撃がうまくいくのか疑問があり、夜間を選んだ
福留はこの時、最高指揮官である豊田副武連合艦隊長官から
Ｔ部隊の運用を一任され、不能の時は無理する必要はない
とも言われていた

それなのに戦後は台湾沖航空戦がＴ攻撃だったかのように言われている謎

T部隊だがT攻撃ではない

さらに謎なのはＮＨＫ幻の大戦果〜台湾沖航空戦の真相〜では
参加部隊の全てがＴ部隊扱いされていること

ＮＨＫの発する情報には細心の注意が必要だね

343空は戦果誤認もあるが、特に戦果誤認がひどい部隊というわけでもない
アメリカ側でも要注意部隊として認識されるだけの力はあった
それでも日本にアメリカと対等に戦える部隊はなかったのが現実なんだけどね

1945年の日米全体のキルレートは1：20だったらしいから対等なんて夢のまた夢
1942年の段階でも日本は空戦で負けている

源田実は陸軍に来るべきであった

空軍を作るべきだった

空自の設立に貢献したんだから
同じじゃん

源田実　part.２　の魚拓
http://megalodon.jp/2013-0911-0717-22/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375412505/

源田が自分の目で見ているのに大誤認てｗ視界の範囲で戦ってるのは一部でしょ
それも100機以上の無数に入り乱れる機体の動きを遠目で全て把握するなんてムリムリ
撃墜数はパイロットの自己申告で重複や誤認で戦果が膨らむのは普通

うむ、そうらしいな

ガンカメラが付いてない時点で
日本軍の戦果報告なんか話半分って精度だろｗ

しかし、アメリカさんも日本と同じ程度の戦果誤認を普通にするんだよな

戦争末期のアメさんのはむしろ、少ない獲物を寄ってたかっての重複報告が多そうだ

>>43
それは日本も同じ。

日本の場合は最期まで見届けるとタコ殴りにされるからパパっと攻撃して帰ってくるから見切り報告になるな

で、じつは被弾だけしてるが落ちてはいない

アメリカの戦闘機は頑丈だからｗ

空母も頑丈だから困る。

>>39
そのとおり。
それを見えたようにホラ吹くのが源田の悪い癖だ。

地上から見ていた様子ならあったと思うけど
空中での動きを見たような描写なんてあったか？
確か記憶では、杉田が次々に撃墜していく様子などを
坂井三郎は見たと書いていたと思うが…
坂井と混ざってない？

>空中での動きを見たような描写

なんの話だ？

源田レベルになると空中の出来事を感知することができる。

シャアのモデルは源田
これマメな

ステマ乙

>>51
そうか超能力者か。そういえば台湾沖でも超能力を発揮していた。

また繰り返しパターンの予感

そういう連中にマークされてるからね。
スレがあると困るらしい。

信者が与太を飛ばすと現れる
正義の味方のような存在さ

ソースなしの与太を飛ばすのはいつもアンチなんだけどね
いつになったら陰謀論ではない源田の罪とやらが出てくるのやら

と
与太を飛ばす信者であったことよ

敬意を表しアンチさんというべきか。

戦後の数少ない保守系議員として活動していたことを書き連ねていけば心象が格段によくなるのに

根拠ゼロのネガキャンを追及しているだけで
イメージアップをしてるわけじゃないだろ

追及が根拠ゼロで逆効果になったり
んー力不足なのでは

そう思っているのはアンチだけだから問題ないよ
いくら荒らそうと淡々と資料と照合してネガキャンを
追及していくだけだ

延々と自作自演するのは止めてくれ

>>63
例えば台湾沖航空戦では、源田はほとんど関わっていないが、
T部隊が使われたというだけで源田の作戦かのように印象操作
されている節がある
不自然だと思うが、何か反論はあるか？

>>29
福留はＴ攻撃がうまくいくのか疑問があり、夜間を選んだ
福留はこの時、最高指揮官である豊田副武連合艦隊長官から
Ｔ部隊の運用を一任され、不能の時は無理する必要はない
とも言われていた
それなのに戦後は台湾沖航空戦がＴ攻撃だったかのように言われている謎
>>31
さらに謎なのはＮＨＫ幻の大戦果〜台湾沖航空戦の真相〜では
参加部隊の全てがＴ部隊扱いされていること

>>64
＞いくら荒らそうと淡々と資料と照合

あぁ、ウィキペディアね

信者が役者不足なので
アンチと入れ替えたらいいのでは

で、反論は？

ＮＨＫ幻の大戦果〜台湾沖航空戦の真相〜ではさらに台湾沖航空戦の戦果が
源田のT部隊提案時の目標戦果にすり合わせるように増えていったという
しかし、源田の出した目標は空母10隻撃沈破である
台湾沖航空戦での誤認戦果は19隻撃沈破、ほぼ2倍であり、すり合わせたと
いうにはかなり無理がある

やっぱＮＨＫの受信料は払うなということが結論か

>>70
NHKに申し立てたいので、ソースをお願いします

>>2
追加だ
レーダーの実情を無視して非現実的なＴ部隊の案を出し、成績が悪ければ、装備が悪いと無責任な放言をする
343空、3/19の空戦を地上から見ながらも、撃墜：被撃墜＝1：2を3：1の我が方優勢と大誤認する
皇統護持作戦終了指示を35年間も放置する

>>73
当時レーダー装備は非現実的だったのかい？
レーダーは陸海軍が採用するだけの見込みがあるから採用される
それに、不備があればそれを指摘するのが責任じゃないかい？
結果的に指摘も的確だったし、不備を指摘することが無責任という
アンチの考えは理解に苦しむ

3/19もパイロットの撃墜数の集計と源田司令が地上から見ていたことは無関係
343空側の損害は紫電改14機、偵察機彩雲1機、紫電1機、地上撃破5機
被撃墜8機、帰還途中の墜落・不時着2機、損傷しつつ帰還できたが廃棄処分4機
源田が見ていた空中戦による損失を見れば、日：米＝15：14でほぼ互角
この日、343空と戦ったアメリカの隊長も「かつてない恐るべき反撃を受けた」
と報告するくらいには戦えている

皇統護持作戦も、他の部隊の地下活動が自然消滅したことに比べれば、
活動が残ったわけでもなく、その後も隊員の面倒を見て、政治家として
天皇を守り続けただけいい方だ
自分の人生を捨てて天皇を守ろうと集まった源田たちの思いは、外野が
どうこう言う問題じゃないと思うよ

>>74
＞被撃墜8機、帰還途中の墜落・不時着2機、損傷しつつ帰還できたが廃棄処分4機
米側損害

上辺だけ取り繕うのがアンチにとっての責任なんだ
だからなにもソースが出て来ない

>>72
何の？
すり合わせたように・・というところなら
ＮＨＫ幻の大戦果〜台湾沖航空戦の真相〜内で
言われていること

>>77
後半の
＞しかし、源田の出した目標は空母10隻撃沈破である
この部分です

始まるよ、アンチ＝信者の自作自演が

>>78
それもＮＨＫ幻の大戦果〜台湾沖航空戦の真相〜内でも出てくる
これは台湾沖航空戦の目標ではなく、T部隊の目標として出されたもの

番組後半の方で戦果の話に移り、16日時点の大本営発表である撃沈10隻、
撃破3隻をとって「源田参謀が事前に想定したアメリカ軍空母10隻撃沈破
という目標にあたかもすり合わせるように戦果が積み上げられていったの
です」とナレーションが入る
19日の最後の大本営発表は11隻撃沈、8隻撃破

問題のT部隊が参加したのは12日、13日、14日で
報告戦果は撃沈3隻、撃破1隻である
残りの撃沈8隻、撃破7隻の誤認は15日、16日、17日に
攻撃した他の部隊の誤認であってT部隊ではない

番組の構成から台湾沖航空戦のためにT部隊を考えたかのように
紹介しているから意図的だね

この方面の知識がない人が何も考えずに見ていたら
台湾沖航空戦は源田が立案した作戦だったかのよう
に刷り込まれるだろう
実際にアンチという刷り込まれた例も一人いる

14日までの空母撃沈数は6隻と報告されている

ついでに言っておくと、源田参謀が事前に想定したのは、アメリカ軍空母10隻撃沈破ではない。

エセックス級ってこと？

>>82
翌日判明分として加えられたものを入れれば6隻になるのか
T部隊の空母戦果は
13日　撃沈1、不詳（15日空母と判明）1
　　　撃破1
14日は第51航空戦隊などが400機ほど出撃
　　　T部隊は夜間に50機ほど出撃
　　　撃沈2、不詳（15日空母と判明）2
この内どれがT部隊の報告なのか

擁護派さんは何故かＮＨＫを叩かないんだよね。

たまには印象操作をするＮＨＫはけしからん、ぐらい言ってくれよ。

誰かを叩くとか、誰かを擁護するとか
そういう気はないから
怪しいものを追及するだけ
ＮＨＫ幻の大戦果〜台湾沖航空戦の真相〜は偏向糞NHK番組とだけ言っておく

15日判明というのは15日の出撃で何か情報を得て判断したのかな

>>71
偏向しているから
受信料は払わなくていいだろうな

>>70
>源田の出した目標は空母10隻撃沈破である
>台湾沖航空戦での誤認戦果は19隻撃沈破、ほぼ2倍

根拠もなく適当にホラを吹くのは源田そっくり。

>>90
番組中でも出てくる数字だが、
どこがホラなの？

源田は、指揮官としては、熱狂的に心酔する部下がそれなりにいた、という意味で、合格点出せるのだろうけど、
参謀としては、？がいろいろとついて回る、というところが中立的な評価になるんじゃないかな？

つまり、源田に関しては、誰かが立てた作戦計画を遂行する能力と、作戦立案する能力は全く別物、という意味。

>>92
参謀として100点満点ということもないだろうが、
参謀としての実績は十分だし、ミッドウェー以外で特に大きなミスもない
末期における作戦に無理が出るのは、戦局上しかたがないことで他に代案もない

源田よりまともな航空参謀って例えば誰がいるの？

やらずもがなの変なアイディアばかりなので居なくても別にいいんじゃないかな

>>93　えっ？　ミッドウェー以外で特に大きなミスもない？

マリアナ沖の直前、米軍が来るのがマリアナかビアクなのか、大騒ぎだったとき、
マリアナに来るなんていうヤツは飛行機を知らない者がいう事だ、って大声出したって話しじゃないか？
ふむ、これは「大きなミス」じゃない、と…
本人も認めてるけど、英軍の東攻に「過剰に」備えようとしてたことは、どうなの？

僕は、判断ミスとしては、極めて大きい部類に感じるよ。マリアナ決戦の重大度、半端ないから。

作戦を準備・実行する指揮官としても、作戦立案する参謀としても、
源田以上にまともな人材としては、芙蓉部隊の美濃部少佐が思い浮かぶね。

>>95
マリアナかカロリンか、な
源田個人の判断ミスではあるが、
マリアナ方面を決戦地域として捨てたわけでもなく、
マリアナ決戦に何か支障が出たわけでもない

そもそも美濃部正少佐が少佐でありながら自由に部隊運用ができたのも
源田が美濃部を取り上げたことに始まるし、
具体的に美濃部のどういった立案が源田より優れていたんだ？

>>95
マリアナ直前に部隊がビアクに移動したのは現場の独断によるもの
源田が東カロリンと見たのは、あ号の決戦方面決定の際の話

ちなみにビアクは東カロリンではない

>>73
19年８月時点で中型機搭載のレーダーが、汎用兵器として完全に実用化されていたのか？

>>99
なんで新しい部隊構想にその時点の装備を想定する必要がある？
現在の装備で勝ち目がないからレーダーを完成させ、それを利用する
別に珍しい例じゃない、秋水も開発を見込んで部隊編成があったし、
芙蓉部隊も彗星の改善を見込んで採用している

レーダーは台湾沖航空戦では8割が故障することになったわけで
源田の報告通り欠陥があっただけで技術的に不可能なわけじゃない

>>92
源田の場合、第一航空艦隊の時のように自分で立案して自分で遂行した
作戦はうまくいっている。
ミッドウェー作戦のように人の立案した作戦を押し付けられたり、
軍令部の時のように自分の考えた案を他人が遂行するとうまくいかない

実績から見れば、現場向きの参謀だな
もっとも源田以上に中央向きの参謀も他に思いつかないが

武田茂樹大尉もまだ実験中の彩雲を使いたいと
源田に頼みに行くとすぐに了承してくれたらしい
実用化を待っているような状況じゃないよな

美濃部正は参謀の経験は皆無だろｗ

芙蓉部隊も戦果報告はすごいけど実際の戦果は
ほとんどなかったと聞いたことがある

知らんけど

>>100
で、源田はどの程度の期間があればレーダーが使い物になると考えていたんだ？

源田のT部隊と同じように美濃部の夜戦部隊も練成中に
構想と違う運用で指揮官に部隊を使われて全滅したな

T部隊発案者で航空の第一人者と言われる源田が、同じ10月でも寄港し静止した目標へのT部隊の攻撃でさえ、
満月の明るい晩に練度の高い隊だけで行うゲリラ作戦と慎重なのに

福留繁中将は何の勝算があってT部隊を闇夜に投入し、台湾沖航空戦なんて始めたのかよく分からん

無能と括るかフリーメーソンで遊ぶか
どちらかを選べ

福留さんはＴ攻撃自体に疑問を持っていたのだろうか

航空機の時代の対応ができた参謀でしたかねえ

基礎アイディアは航空運用で先行する陸軍からいただいて
決戦主義の海軍向け一発芸に焼き直しただけ

>>108
T部隊は決戦にこだわらない部隊だったことが影響してるのかな
台風など機会をとらえたゲリラ攻撃を想定しているから

>>110
ドイツがオリジナルなんだけど、源田が陸軍からいただいたというソースはあるの？
第一航空艦隊での運用を陸上基地に移しただけだと思うよ

陸軍の航空参謀なんかと交流があったからかな

>>108
福留だけじゃなく豊田も伊藤も懐疑的じゃなかったかな＜T攻撃

>>106
源田もＴ攻撃が思いつきの画餅だということに気づいたんだな。

T攻撃をあきらめたわけじゃなく、敵の入港情報を得たから夜間で使う方法を捻出したんだよ
T部隊は台風など有利に戦える時にゲリラ奇襲する部隊だから決戦脳だと使いづらいだろう
航空戦を理解している指揮官がいればよかったんだけどね
源田の案は航空畑の人からは支持を受けていて、T部隊の航空参謀も案を見た時にうなったそうだ

T部隊の航空参謀「うわぁ・・・」ドンビキ

>>114
すごいねキミ。そこまで頓珍漢な妄想ができるなら火葬戦記でも書けばいいよ。

たしかに火葬戦記に出てきそうな珍作戦

>>115
で、源田はどの程度の期間があればレーダーが使い物になると考えていたんだ？

>>119
知らん
真空管がそろえば、とりあえずは使えるんじゃない

Ｔ攻撃、台風の荒天時に攻撃しようとすれば、台風の進路を解明し、荒天時の索敵が必要になる。
荒天だと思って出撃したら、台風一過で青空とグラマンが待っていたなんてことになりかねない。

焼かん攻撃、白墨攻撃、もうどれも似たような事しかできませんが、如何なさいます？

台湾沖だと雷撃は外したけど特攻ならあてられたかな

>>121
そのための気象班

台風は直撃じゃなくても高波であれば空母は使えない
台湾沖航空戦以降、何度かアメリカ軍（第三艦隊など）
は台風の直撃を受けていて、そのたびに台湾沖航空戦より
被害を出している

昭和19年12月18日
駆逐艦3隻転覆、艦艇多数損傷、航空機100機以上損失、

これとは別に高波で空母の甲板が潰された例もある
時間が空いていなければ、体制が崩れているため、
攻撃時に荒天である必要はない

昭和19年12月18日かその後にT部隊が攻撃していれば、
壊滅したアメリカ軍に好きなだけ雷撃を打ち込めた
標的も台湾沖航空戦と同じ第三艦隊だった
神風は吹いていたが、T部隊は壊滅していた

>>124
で、源田はどの程度の期間があれば気象班が使い物になると考えていたんだ？

>>125
気象班は特に問題はあがってない

気象班はアリューシャンで頑張った

>>126
気象班が成果を上げたというソースも無い

この季節、アメリカは日本より台風との戦いだった
ハルゼーも台風の被害で更迭されそうになったくらい
そこに便乗して劣勢を補う源田の考えは理に適っている

もし、源田の好機だけ待つゲリラ攻撃を続けて、12月の台風で
T攻撃ができていれば、対空砲火なし、空母も発着不能の機動部隊に
奇襲をかけることになっていた

時期的にもう特攻を止めることはできなかったかもしれないが、
戦局を変えるほどの大勝利になっていたかもしれない

>>128
気象班に何か問題が起こっていたというソースはある？
問題がなければ特に記載されることもないだろうし、
それを証明するのは悪魔の証明だよ

気象班は新しい試みでもないから問題ないんじゃないか

>>128は馬鹿だからソースないでしょｗ

いかにも行き当たりばったり
お天気任せの適当作戦
作戦というよりはやはり一発芸
素人受けするんかね

>>133みたいな素人如きに何がわかるのかなｗ

リソースの無駄だな
軍令部を追い出される訳だ
紫電改で特攻パフォーマンスが
お似合い

>>135
追い出されたソースは？

ソース無しでひたすら都合よく、事実を捏造して妄想してるのは坂井スレにいるアンチそっくりだな

バカの一つ覚えレスの信者もまた共通か

またよその喧嘩か

自演埋め立てパターンの予感

>>135
19年末の軍令部のリストラにひっかかったんじゃね

>>140
「じゃね」じゃなくてリストラされたソースをよろしく

ハードルはそんなに高くないはずだよ
今のところ、ソースは本人の話だけだから
それ以上に信用できるソースを出せばいいだけ

ソースタカリモードか、信者のくせに

信者、信者と喚いて誤魔化すつもりらしいけど結局、オマエの妄想だとばれた事実は変わらないぞｗ

ソース、ソースと喚いて愚にもつかないポエム垂れ流してるお間抜けさんが何か言ってますな

ここは手が回らない信者w

手が回ってない言い訳w

788 名前:名無し三等兵 [sage] :2013/09/26(木) 01:31:00.95 ID:???
ここのアンチが源田スレに逃げたｗ
というか坂井スレのアンチと愚鈍さが似てると書いたら即効で釣れたｗ
アンチ単純過ぎｗ

wの数は焦りを示す

信者は猿になりました、と

悪は滅びる

準備しておこうか
猿乙↓

誤魔化すつもりらしいけど>>135は源田が「軍令部を追い出される」ソースまだ？

特攻の流れに入った季節だから関係者の証言は少ないだろうねー
いつもの書籍で類推しかできないわな

信者
醜態を誤魔化すべく
冷静を装い仕切り直し

>>152
何時になったら源田が軍令部を追い出されたソースを出すの？

皆にはすでにキミの妄想だと知れ渡っているのだから何時までも卑怯で無益な誤魔化しではなく、日本人らしく正式に謝罪して訂正すればいい
いや、人種は関係ないな。もしキミが「人」ならば、だ。

↓こんな見苦しいレスをしている暇があるなら他にすることがあるだろう？
810 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/26(木) 08:01:37.48 ID:???
源田スレの
ソースソースを連呼する信者さんと
同タイミングで落ち
同タイミングで復活した信者さん
とりあえず話題を散らしてみる

↑の連続した20件以上が信者＝アンチの自作自演
他にすることないのか
かわいそうに

坂井スレの信者
源田スレの信者
突然同じタイミングでレス停止

実に息の合ったコトです

午前2時
坂井スレに忙しく
こちらは手薄になったまま
2chサーバに蹴られる信者さん

齢60何想う

芙蓉部隊もT部隊の装備とかいろいろ転用してそうだな
芙蓉部隊の形になるまでに半年以上かかっているし、
夜間攻撃は研究が浅かったんだろう

>>155-156
で？>>135の源田が「軍令部を追い出される」ソースまだ？

坂井スレでソースを出せずに逃げてるようにここでもアンチはウソとばれるとそうやって逃げるわけか
しかも60歳とかあまりに見当違いすぎｗ
さすが平日昼間に書き込みまくる引き篭もりニートアンチは観察力ゼロだわｗ

サーバに蹴られた哀れな人が

アンチはサーバに蹴られたとか妄想言い出したぞｗ

昨日のことも覚えていない
もはやその域に入った齢60

昼飯食ったか覚えておらず
夜中に裸足で出歩くのも
間近か

>>161の自己紹介が始まりましたねｗ

さて源田が辞めたソースをどうぞ
まさか自身の発言を「覚えていない」わけがありませんよね？

辞めたではなくクビになった、では？
信者は引用まで信者補正が入るのかな？

どっちにしろアンチの捏造には変わらんけどな

そんなモノの言い方はやめるんだ


と注意するスレ

源田の妄想
ガダルカナル攻略で戦闘機600機(内200機は陸軍機)を要求する
マリアナ奪還で戦闘機900機(内100-150機は陸軍機)を要求する
Ｔ部隊錬成で、レーダーが使い物にならないと怒り狂う

坂井スレの誘導に失敗したら、また妄想のループか
アンチも懲りないね

今里焼きそばとくりや

結局、>>135のソースはなしか
追い出されたのは源田の軍令部ではなく、アンチの源田スレだったな

>>166
源田はレーダーを何のために使うつもりだったんだろう？

弁当を温める為

電子レンジ代わり？
何分で温まるんだろう

ようやく台風もおさまったようだが、激しい雨の時は視界が悪くなるのがよくわかった。
源田は、Ｔ部隊の荒天攻撃時の視界をどのように考えていたのか？
まさか荒天時でも照明弾を投下して車掛かりの攻撃を想定していたのだろうか？
まさかまさかの電探攻撃を夢見ていたのか？

まさか自分で調べもせずに書き込んでいるのか？

>>173
一部の攻撃機はレーダーを装備していたんだけどね。

>>175
使えたのか？

>>176
いや、ダメだった。

１部隊のみ連携して攻撃できたようだが、あとの目標付近にたどり着けた少数機は盲打ちに近かったようだ
荒天を利用したのは米軍で、荒天に振り回されたのがＴ部隊

>>178
米軍が利用したと言うより日本軍が自滅しただけなんだがな
当日は台風来てたの？南の方には発生していたらしいが
来ていたとしたら福留がなぜ夜間で使ったのかますますわからないな

>>179
台風って何のこと？
どこかに書いてあった？

荒天を利用したとあったので
T部隊の想定した台風の事かと

豪雨で目標が見えなかったのが日本側、豪雨に沿って運動していたのが米艦隊

雨以前に雲の低い夜という時点で
何も見えないだろ
米艦隊も初日はパニック状態だし
日本の自滅の一言に尽きる

この時期に夜に使うなら月のある明るい夜に停泊した艦隊に
練度の高いものだけで行うゲリラ的な奇襲が源田の案
荒天攻撃も強風を利用する案だから明るい昼に雨が降っていようと
明夜に活動できる練度があれば活動に問題もないだろ
航空の専門家で発案者でもある源田の考えを無視して
台湾沖航空戦のように雲量が多く条件の悪い状況で夜間攻撃で
やみくもに使われたのはもったいなかった

この時期からすでに航空管制に力を入れ、
情報のインフラにまで手を広げている

陸軍の後追いだけどな

インフラに先も後もないけど

海軍航空全体でという視点はあったのだろうか。

むしろ全体の話なんだけど

>>188
ないよ

源田は、月のある明るい夜に停泊した米艦隊がレーダーも使わず夜戦も飛ばさずにじっとしている、と思っていたんだろうな

また妄想に入ったか

鳥肌実とどう違うの？

あくまで圧倒的に不利な条件下でどう工夫して攻撃するかの案であり、
必勝のプランじゃないからな、文句だけならバカでもつけられる
そこらへんをはき違えている人がいるな
T部隊より現実的な代案が今も昔も出て来ないのが答えだろう

工夫？
何を工夫したのか？

最善の条件下でのみのゲリラ的な奇襲はいい考えだと思う
環境を利用するのは兵法の基本だしな

決戦で勝てる見込みはマリアナ沖海戦でなくなったからな
その分戦機は限られてくるけど

この時期の代案と言ったら特攻くらいかな

しいて問題はといえば源田以外の人間がT攻撃に懐疑的だったくらいかな

鈴木、田中など源田以外の航空将校も支持していた
問題は専門外の福留など懐疑的だった指揮官が決定権を持ったことだろうな
懐疑的な科学的な根拠もないし、夜戦で戦える根拠もない

小沢のアウトレンジといい専門外の指揮官がイニシアティブを持って失敗することが多い
やっと航空の大西が指揮権を持った時には特攻以外に選択肢がなくなっていた
大艦巨砲主義はこういった組織の権力的な面でも害悪だったと思う

やはり色物か。

信者＝アンチの自作自演クンの再登場か

陸軍押しがいるが、陸軍は戦略空軍としては海軍と比べて遅れた組織
陸軍は、源田たちが南京で始めた戦略的な戦闘機運用も後追いしているしな
航空撃滅戦についても爆撃一点張りの考えでそれすら却下されている
防空に関しては、早くからドイツの体制をパクったのはいいが、
特に航空管制が進んでいたという話も聞かない
343空はマーク・ミッチャー中将に通達されるくらい他と比べれば、
管制ができていた

陸軍は自慢しないからニワカには理解し難いんだろうね

>>202
君がニワカじゃないなら具体的に答えられる？

源田が制空隊を始めたころに陸軍が作成した戦略空軍に
ついての文章でも戦闘機や偵察機は爆撃隊のための兵器であり、
その爆撃すら陸軍の大多数は認めなかった
戦前、陸軍は防空体制の面でしか航空を整備できていない
他は後手に回っている
性質上の問題もあるが、海軍より進んでいるというのはものを知らなさすぎる

正面装備でしか語れないのがニワカの証拠かな？

>>204
で、具体的に？

爆撃についても遅れているようですが…
具体的には語れないニワカということでよろしいか？

まぁ要綱とか言ってるニワカには…

米陸軍の場合はどのように戦略空軍化したのだろう？

米陸軍は大戦中に欧州爆撃や太平洋の島嶼爆撃、本土空襲といった空地分離の任務が多かったから
大戦中には戦略空軍化する下地ができていたのではなかろうか

>>207
米陸軍はハード面では積極的本土防空のために遠距離攻撃能力を持つに至ったし、
遠距離航空攻撃は従来の陸軍とも海軍とも異なる戦域であるため、
運用面では戦前すでに陸上部隊から航空戦力を独立指揮する司令部を設けてるよ

>>206
要綱じゃなくて航空部隊用法な
何の要綱だよｗ
やっぱりニワカだったか…

>>209
戦前というか太平洋戦争直前だな
アメリカも戦略空軍化が早かったわけじゃない
戦闘機無用論も抱えたまま戦争に突入してるしな

序盤に日本海軍が航空戦で戦えたのは日中戦争で
戦略空軍的な運用を身に着けたからだろう

アメリカ陸軍の考え方は、大西瀧治郎とだいたい同じ
大型攻撃機による戦略爆撃が戦略空軍の将来像
日本も日中戦争の初戦の被害にビビらなければ、
B17のような大型爆撃機の建造に向かっていたかもしれない
代わりに戦闘機の優位はなくなっただろうが

終戦間際にようやく連山というレベルの技術だからなあ
日本が大型爆撃機に全力でリソースを振り分けていたら日本にとって恐ろしいことに

>>210
航空部隊用法しか知らないニワカということだね

>>211
＞戦前というか太平洋戦争直前だな

1935年だけどね
ま、ニワカはそんなとこか

>>214
また要綱とやらも具体的に答えられないか
ニワカはそれらしい言葉を使えば知ったかぶりできると思ったのかな

航空部隊用法なのに>>206で要綱と知ったかぶりするニワカ

>>216
要綱じゃ無くて綱要だよニワカ

>>217
ニワカ君が要綱と知ったかぶりしているようですが…
間違えたのに気づいて人のせいかニワカらしい

206 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 22:13:15.30 ID:???
まぁ要綱とか言ってるニワカには…

要綱でも綱要でもいいが、それを使ってなにを反論できるのかな
ニワカはそれらしいことを言って知ったかぶり？

>>218
最初に要綱と書いてそこにツッコミが入らなかったのであぁ知らんな、と
ま、あんたが知らんということがわかれば十分だよ

教えてやってソンしちゃったかな？

>>215がGHQのことを言っているなら本当にニワカだな

>>219
ニワカの頭でどんな空想妄想があるのか知らないし、
要綱なんて書かれたところで反論になるようなものもないな

航空作戦綱要を中身も知らずに使おうとしたのだろうが…
ニワカと暴露しただけだったな

要綱と間違えて強がるニワカ
知ったかぶりのうえ、間違いと発覚
慌てて人のせいにするも
ニワカの脳内産廃を誰も知るわけもなく
無知かな

一生懸命検索して賢くなったね

礼のひとつくらい言うのが筋だろうね

そうだね

ニワカは検索して出てきたそれらしい言葉を
よく知りもしないで使ったうえに要綱と間違えて
恥をさらすのはやめよう

>>225
要綱、拘ってるネェ

自信満々で要綱と知ったかぶり→中身を知らないうえ綱要の間違えと気づく→人のせい

ニワカの狼狽ぶりが滑稽でついつい

>>227
勉強出来たところで三点セットのもう一つ、言ってみよう

はいどーぞ

で、ニワカはろくに陸軍の航空についても知らないし、
特に反論するソースもないということでいいのか？

航空作戦綱要も作成は海軍の活躍よりずっと後だし、
航空部隊用法より航空面で革新があったわけでもない

三点セットまだですぜ

海軍側は基本的に要務令だけかな

>>221
どうニワカなん？

航空部隊用法と航空作戦綱要が同じセットと思っているニワカか
性質と内容と経緯を知って入れば当然わかることだが、セットではなく相容れないもの
ニワカが三点セットで紹介されたサイトからわけもわからず拾ってきたことはわかった

>>229
一発芸信者らしい見立てだな

>>233
三点セットでいいんだよ

勉強になっただろ？
はい、お礼は？

>>233
上っ面しか見ることのできず規範体系という概念も無いニワカには相容れないものに映るんだな

しかしこの程度の事も知らなかったんだな

相変わらずアンチは知ったかぶりしかできないニワカだったな

自分が妄想していることを当ててみろと吠えて突っ込まれると逃走

知ったかぶりした要綱とやらは航空作戦綱要なのか
何にせよ結局、話と何の関係があったのかも答えられない無能か

>>236
規範体系から見ても航空作戦要綱は航空部隊用法を
否定するもので踏襲するものではない
この程度のことも知らないんだな
上っ面しか見ていないのはニワカかと

それでも体系として継承されたセットと言うなら説明してみろ

航空部隊用法は航空本部の作成したものでそもそも体系としても性質としても航空作戦綱要とは別物

無知なアンチには参加できない具体的なことから話をそらすのに必死かな

規範体系が違う文章を航空という文字や時系列だけで
よく知らないのにセットにしてしまうのはニワカにありがち

負け犬の遠吠え5連投乙です

>>242
で、具体的なことは答えられないの？

いやー、知らなかったのかー

朝鮮人だなまるで

ニワカのアンチは放っておくとして
海軍が航空撃滅戦を実施しているころに
陸軍はまだ空軍的な運用の是非でもめているし、
航空部隊用法もドゥーエ的な内容で
大西の航空軍備に関する研究のような大局観もないな

とニワカがのたもうて居ります

同意する人も無く

>>246
御意

>>246
拙者も同意でござる

>>246
朕も同意である
陸軍は何をやっておるのか

>>246
何か上っ面の単語並べただけのパチンコ屋の宣伝みたいなレスだな

空軍とは名ばかりの陸軍の戦術空軍になることが見えていたから
陸軍の空軍化に山本五十六は賛同しなかったのだろう
陸軍の空軍化の動きは言うほど空軍化という内容でもない

話変わるけど
空自って元海軍航空部隊出身者が多かったんだなｗ
アメリカとは全く別の経緯での空軍独立化だが
ある意味正解かも知れん。

草案は陸軍がアメリカと協議して作ったらしいけど
海軍出身者の方が多いのか

細かい事はよく分からんが源田さんはやはり非凡な人ではないのかな？

当たり前だ
あの年齢でF-86飛ばせるとか…

お前の親父と一緒にするな

俺の親父ネトゲならエースパイロット

Gもかからねぇシミュレーターでエース気取りとか
良い大人だったら知恵遅れ認定ですよｗ

>>255
お調子者ですよ

>>255
先見の明があったのは確かだろうね
ただ日本の年功序列のせいでこういう人に決定権が回らなかったから

★日中戦争は中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六が引き起こしたもの。

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

源田実と田母神俊雄とどっちが立派なの?
元航空幕僚長のお二人

源田は実戦経験あり
田母神は無し

これで充分

田母神、あちこちの講演会でしゃべくりすぎ。
秘密保護法に引っ掛かっているんじゃないか。

正統派だが口が過ぎるのが源田
愉快なキャラで喋りすぎるのが田母神

完全な、老害だった。

陸軍省軍務局長であった佐藤賢了陸軍中将によると、大東亜戦争開戦直後に、
海軍省軍務局長であった岡敬純海軍中将が、本来、御前会議に提出する筈だった
対米開戦の可否を検討する資料を佐藤賢了陸軍軍務局長のところへ
持ち込んだ事があった。

その資料は対米戦争を遂行するのは不可能であると判断せざるを得ないものだった。
しかし御前会議に提出されたのは、山本五十六連合艦隊司令長官により
「対米戦争遂行可」とするものにすり替えられていた。

佐藤賢了陸軍軍務局長は、岡敬純海軍省軍務局長に
「どうして、海軍は対米開戦に、強く反対しなかったんだ」と問いただした。

岡敬純海軍省軍務局長は、
「海軍の中では、誰も、山本五十六連合艦隊司令長官に
楯突く（たてつく）事はできない」と答えたという。

真珠湾以前でそれはありえない
石川一派の詭弁と言わざるを得ない

因みにここは343空大好き馬鹿の源田スレ

★日中戦争は中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされた。

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

　　 　∩　　　　　ノ´⌒｀ヽ
　 　（ ⊂)　γ⌒´　　　　　＼
　　　|　|　 ／／ ""´ ⌒＼　　） 　コイツはバカ
　 　ﾄニｨ'. i /　⌒　 　⌒ 　ｉ　）
　　 | ♥ ヽ i'　 (･ ）｀ ´( ･） .i,/
　　 ＼ ♥　ｌ 　　（__人_）　　|'　
　　　　＼♥ ＼　　｀ー'　 ／
　　　　　.丶 ＜＼ '''''''　/＞ー､_
　　　　　　 | ♥ ♥丶　／♥ ♥ ♥ ＼
　　 　　　　|♥ ♥ ♥ Ｙ=loopy=入 ♥＼
　 　　　　　| ♥ ♥ ♥.：♥ ♥ ♥　/ヽ ♥ l
　　 　　　　ヽ　♥ ♥ ： ♥ ♥ ♥ﾉ／♥／
　 　　　　　│≡≡口≡≡≡（⌒ノ

このバカよくも戦後
のうのうと生きてられたな

>>271は特亜の犬として生きるのが恥ずかしくないのかな

中国共産党が指導する中国人は一番好きな日本人は
山本五十六だということのようだ。
アメリカと真っ向勝負した英雄だとそういう扱いらしい。

これは中国共産党がそのように書籍で宣伝しているから
そうなったと思われる。

中国共産党からみれば、このバカの暴走のおかげで
共産勢力が拡大できたのだから、神様のようにありがたい人物だと思う。

中国共産党と日本の国交再開も、田中角栄、笹川、児玉といった
山本五十六の子分のような薄汚いどす黒い連中の
利権めあての裏での取引、暗躍があったからこそ。

中国共産党にとって、アホの山本五十六は、まさに神ｗ

流失したプロ固定の報酬表★

【料金表】
スレ立てる：+200円
スレ削除される：-5000円
スレストされる：-2000円
ゴミ箱逝き：-1000円
DAT落ち：-500円
1000突破：+1000円
1レス付くごとに：+1円
30分で1000：+5000円
1時間以内に1000：+2000円
6時間以内に1000：+1000円
24時間以内に1000：+500円
リミッター発動：-3000円

そう言えば個人情報流出の中にアンチコメしてたやつも入ってたな

神立が台湾沖海戦は強風で飛行できなかったから負けたと的外れな持論を展開してますな
相手が飛べないのは母艦が安定せず発着できないからであって強風時の飛行が問題ではないのだがな
それとT部隊は源田の発案で中澤が採用したと書いているが、軍隊区分で始めたから採用は豊田長官じゃないのか
台湾沖航空戦＝T部隊のイメージなんだろうが、知ったかぶりする前に戦史叢書読もうぜ神立さんｗ

源田サーカスのような曲技飛行チームは、当時外国にもあったの?

イギリス、ドイツ、アメリカはあった
ロシア、イタリア、フランスはしらん

戦争がないとき、腕が立つパイロットはみんな実験と曲技に精を出すしかないから
平時における軍の広報活動にもなる
ブルーインパルスがいい例

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

強制IDで自演できなくなったバカウヨがファビョってるｗ

左巻きは書き逃げだもんな

美幌の秘密基地に関与してたそうな

つまらないスレだった

a

何故ここに書き込んでから初質で騒ぎだしたのか

さようなら

★山本五十六は捕虜となった搭乗員に自爆を強要

しかし、昭和十七年（1942年）5月の初めでした。
その搭乗員たちにもついに最後の断が下りました。
山本五十六長官によって、これを自爆させろという命令がまいりました。
その頃、私たちはポートモレスビーのアメリカ軍機と戦っておりましたが、
五月の初めに前進基地のニューギニアのラエという基地に、森玉部隊から
二機の九六陸攻が飛来いたしまして、一機は彼らが搭乗していました。
そして、もう一機には飛行長が乗っていて、彼らの最後を見届けるために
やってきました。私たちはそんなばかなことはあるかと言ったけれども、
とても私たちの意見は通りません。

『知られざる坂井三郎』大空のサムライの戦後
【第一章】坂井三郎のラスト・メッセージ
日本外国特派員協会講演<1>（1992年6月15日）

>>287
★まったくのウソ。

坂井氏は現地（ラエ・ラバウル）に存在せず。
日時もウソ。　


�@問題の中攻機は既に3月31日、ラエ基地から単機出撃し自爆している。
（昭和17年3月〜昭和17年5月　１空飛行機隊戦闘行動調書：防衛省防衛研究所資料）
アジア歴史資料センターで閲覧可能。

�A坂井氏が所属する台南空がラエ・ラバウルに進出するのは昭和17年4月16日以降。
（昭和17年3月〜昭和17年5月　台南空飛行機隊戦闘行動調書：防衛省防衛研究所資料）
アジア歴史資料センターで閲覧可能。

行動調書も改竄されているのか…

昭和の終わりにアメリカで開催のミッドウェー海戦の
シンポジウムに賓客として招待されていたが、
高齢&病気で出席できなかったんだね。

afe

>>287
ｄｏｓｏｋ−３はまだ生きて、まだこんな与太話をもとにして誹謗中傷やってるのか？

坂井三郎の著作を何冊も見たが、この人物は何をもってそういうことを言ってるのか一切示してない。
自分らが不遇だったことの恨みを他人に向けて晴らそうとしてるだけだ。
坂井氏が引用している手記の搭乗員氏名は実在しないし、坂井氏の著作「零戦の真実」他など調べれたら、
事実じゃないことがゴマンと載っている。（この自爆の件だけでも）
好意的に解釈しても、何十年も前のことを漠然と前後の事実と風聞を混同して、自己の願望で再構成したものだ。


その事件は戦後調べられているが、
連合艦隊司令部とはまったく関係ない。
第１１航空艦隊・第１飛行戦隊（坂井三郎の所属する台南空の上位組織）が
合同査問会議を開いて決めた処分であり、第１１航空艦隊内部に留め外部には出さないと決められたのだ。

したがって、連合艦隊にも海軍省にも軍令部にも報告はされていない。

大和魂で戦えとか無駄な命令を下して大切な部下を戦死させた源田実が戦犯にならなかったのが不思議

＞大和魂で戦えとか無駄な命令を下して

それは「命令」か？
命令なら文書なりなんなり証拠が残ってる筈だが？
もちろん証言でもいい

まさか叱咤激励を命令と曲解して
将校に罪を着せたいのか？

>>293
会議での一発言を明らかに曲解してるな

>>293
むしろ、実際に命令に従って戦っていた人たちからは不満どころか賞賛の声しかない指揮官
全く関係ないマスゴミが難癖つけて中傷しているほうが不思議

会議の中で、修飾語として大和魂という言葉が使ったことはあっても
源田氏の航空政策はどれも合理的に計算されている
戦局に間に合わないことがままあるが、当時の参謀では最善を尽くしていると思う

技術者の会議での激励の話だな。言葉狩りする前に裏を取れば事実は逆とわかりそうなもんだが。
防弾の話は取り上げられる割に源田らの努力は取り上げられないんだよな。
大西なんかも戦前に一式陸攻への導入を考えていたが、技術者に不可と言われてあきらめている。
すべては発動機の問題。

あれもこれもと欲張れば、どこかで妥協を強いられるのは当たり前。
短期決戦、漸減作戦という戦略が大前提として決まっているのだから
無論、プライオリティもそれに従って決まるわな

米軍機のスペック見て格闘性能が低いから駄作と言ってるのと本質は変わらん

頭の悪い発言する子には相応の知識しかないから

私はあるとき上司であった源田大佐についての「ご意見」を伺ったのだが、
志賀少佐も他人の評価は慎重になさる方で決して誹謗することはなかった。
御子息の志賀元次氏が文春に次のように書いておられる。

「私が一番驚いたのは、松山第３４３空の飛行長として、「紫電改」に乗って本土防衛戦を展開していたときの
　エピソードです。部下の零戦隊から特攻隊志願者を差し出すように、高級幕僚から命令されたのですが、
　断ったのです。さらに「どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ」
　と言い放った。それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう」

この一説を読んで、私はその時のエピソードを思い出した。
私が直接伺った話とは若干ニュアンスが異なっているが、私は「源田大佐とはどんな上官でしたか？」と伺ったのである。
　ちょっと考えた志賀少佐は「終戦も近づいたある日、源田司令から呼び出され『大本営からこんな指導が来ているがどう思うか』
と聞かれました。それは松山空も特攻作戦に参加すべし、という内容だったのです。
そこで私は『喜んで行きましょう。ただし条件があります。帝国海軍の伝統は指揮官先頭です。
私は勿論行きますが、先頭には是非司令が立っていただきたい』と言ったのです。
司令は黙っておられましたが、その後松山空には特攻作戦参加命令は来ませんでした。
これでお分かりでしょう？」

解からんよなｗ
源田が志賀の言うとおり
「俺（源田）も一緒に行かねばならなくなった、それでよければ実行する」と
大本営に伝えたから、以後同じ要請が出なかったのか、
「俺は行きたくねぇし、俺が行かぬと志賀から下もいかねぇよ」
と伝えたから大本営が諦めたのか…

どっちとも取れる。

志賀淑雄（343空飛行長）が残した証言

（NHK-TV「NHK特集 紫電改最後の戦闘機」）
第五航空艦隊から343空に特攻を出すように打診がきた際、
「私が先頭で行きます。兵学校出は全て出しましょう。予備士官は出してはいけません。源田司令は最後に行ってください。
ただし条件として、命令してきた上級司令部参謀が最初に私と来るというなら343空はやります」と上申、
源田司令も「全くだ」と同意して、その意思を上に伝えたが、それ以降343空には特攻の話が来なくなった。

注：異文に関しては、この時特攻を命令した参謀・寺井義守の娘婿・佐藤守が志賀の死後に発信中（証拠なし）。

（第141回海軍兵学校第七十六期有志勉強会記録）
「実に立派な戦闘機乗りの先輩でした。彼ほど飛行機を愛し、また戦闘機を自らも操縦して、
あれだけの見事な戦略、戦術を考案された方は外にはいないと思っております」

山田良市（343空分隊長）が残した証言

（『零戦、かく戦えり!』）
「見敵必勝は源田さんの持論であったようである。戦力を無駄に消耗させるような作戦指導は一度も行われなかった。
無線電話による地上からの作戦指導は神業に近く、空中指揮官の信頼は絶大であった。」
「司令は部下に対しては、指導はしても叱責することはなかった。司令の統率は全隊員にまで及び、源田さんへの敬愛は
今日（没後）も続いている。戦争末期、戦局が苦しい時、三四三空があれほどの戦果を挙げ得たのは、紫電改が優れていた
というだけでなく、源田司令の比類ない作戦能力と統率力によるところが大きかった。」

本田稔（343空隊員）が残した証言

（『本田稔空戦記』）
源田司令は自らが一番機となりB29へ特攻する決意をして、もう組織的な攻撃に
対応する力は無いので、次また新型爆弾（原爆）があれば自分が特攻して止める
ので二番機になってくれと本田稔少尉に話して同意を得た。

「時に精神主義もとり入れられたが、考え方は常に科学的で合理的であった」

志賀が直接残したもの、生前に出版されたものは、源田の生死を問わず、
「源田司令は最後」で、最初は「命令してきた参謀」
源田がずるく立ち回ろうと思えば、他の指揮官のようにあとから行くと
言って行かせるだけ行かせて、約束を破って生き残る方法もあったが、
源田はそれを最後までしなかった。
この美談さえも捏造してしまうところにアンチの欺瞞や異常を感じざるをえない。

まぁ証拠がないからあれだが

＞注：異文に関しては、この時特攻を命令した参謀
＞・寺井義守の娘婿・佐藤守が志賀の死後に発信中（証拠なし）。

この男が一番怪しいよな
恐らく現場の源田の評判をやっかんだんだろう

源田實は、仏壇に戦死した部下の名簿を納め、
自宅では毎日お参りを欠かさなかったそうな。

やはり祟りが怖いのか…

寺井は特攻に関してまっくろ、それを大西や源田に責任転嫁しているふしが見られる
大田を桜花のために東京に移動させた人事局の当時の航空担当が寺井で、
大西がフィリピンに向かう前に特攻の募集をしたのも、大西が総長を説得したと証言するのも寺井
その後も、特に成績も実績もないのに人事局の後は、軍令部航空主務者で作戦班長という異例の出世
をして特攻作戦を立案していった

>>307
源田司令は部下だけじゃなく、ひめゆりの塔とか、陸海軍それぞれの特攻慰霊碑や外国への遺骨返還など直接関係のなくても協力してたりする
本来の責任者たちがほったらかしにしたものの面倒まで見てて、他と比べて好感が持てるしできた人だわ

>>308
合理主義者だからこそ怖いものは怖いのさ。

>>301
志賀の息子の言をわざわざ引き合いに出すとはチャレンジャーだな。

源田實が「源田の剣」を読んだら、どんな感想を抱いただろう?

佐藤の創作と明確に対立する志賀本人の言や名前を出している
佐々敦行「勲を 語らなかった零戦の英雄を悼む」の追悼文も
引き合いに出すチャレンジ精神がほしかったね

佐々は軍令部参謀が志賀に反論されて黙り込んだことも書いてあるから、
その軍令部参謀が義父の佐藤としては急にこんな暴挙に出たのかな

流れをまとめると、

志賀の生存時

志賀が特攻を命令する参謀を最初につれていこうと上申、
源田司令もそれに賛同した
（「NHK特集 紫電改最後の戦闘機」などで本人の証言が確認
でき、その他の書籍でも確認できる）

志賀の死後

当時軍令部参謀として特攻を命令していた寺井義守の息子
である佐藤守がなぜか、志賀の証言にある参謀を源田司令に
変更して主張し始める
（佐藤が志賀の死後に主張し始めただけで証拠は一切なし）

佐々の著書にあるインタビューによると志賀に来いと言われた
参謀は軍令部参謀で、志賀に反論されて黙り込む寺井義守と
思われる人物が存在する

アンチにまた客観的な証拠がなく、反証できないのであれば、
これもまた源田批判が的はずれであることを証明する一例に
なりそうだな
朝日新聞のような手口でしか批判できない実態もわかってきた

まぁ表向きのヨイショよりも
あえて選んだリスキーな道が興味深い
というところか

T攻撃部隊は、高波を利用して相手の攻撃を抑える計画だったそうだけど
アメリカの艦船にはスタビライザーが装備されているから高波の影響を
あまり受けないのでは？
当時スタビライザーを装備していないのなんて日本軍くらいだろ

スタビライザーって響きがかっこいいよね
まあ、現実は台風の高波でさすがの米機動部隊も大惨事だったけどね
T部隊は何気に索敵能力高かったのに、現場が無駄使いしちゃったし、
一航艦とか、芙蓉部隊とか、現場が食いつぶすパターンがあまりにも多いから
自分が出てやると言いたくなるわな

野戦病院がホームレスの寝床みたいな日本軍にスタビライザー付きの艦船なんて
夢物語ですよｗ

高波はソロモンでも大活躍したね。

T部隊を台風の風で敵の攻撃を阻止すると書いてる戦史作家がいて驚く
相手は高波で行動が制限され、こちらはその影響を受けない陸地から攻撃が
できるという点がミソなのに
台湾沖航空戦をT攻撃と思っている人もかなりいる気がする

高波でどの程度艦隊の行動を制限できるのかよく分からないが、実行してほしかった

敵機動部隊の接近と台風のタイミングの合致に依存する作戦って。。。

T部隊は停泊した機動部隊への夜間攻撃と昼間のT攻撃の奇襲専門部隊だからな
ある条件下での夜間攻撃を専門にした芙蓉部隊などと同じ部類に属する
部隊規模も限定されているし、秋以降のフィリピン周辺なら台風も毎週のようにある
一矢報いようと思うなら必要な部隊だと思う
そう考えられたのが源田や美濃部くらいしかいなかったから日本は負けたんだろう
T部隊も美濃部部隊も現地指揮官があるだけ迎撃に使って何の戦果もあげられなかった
それなら、少しでも勝算のある方に使うべきではなかっただろうか

他の指揮官たちがある程度の条件に依存せずに、末期の敵機動部隊に日本軍が
勝てると思っていたなら頭の中がお花畑だったとしか思えない
彼我の戦力を考えると台風地域で機を見て迎撃くらいの条件なら許容範囲だろう

台湾沖航空戦を指揮した福留繁は根っからの大艦巨砲主義者で
源田たち航空機出身者の声を無視して、夜間攻撃を断行し部隊を壊滅させた
一方、真珠湾攻撃を指揮した南雲忠一は源田実航空参謀の意見をよく聞き
自分は艦隊指揮官としての務めを果たし、数々の作戦を成功に導いた
メリットとデメリットを天秤にかけ、勝算を見出すのも指揮官の務めだ

★山本五十六は捕虜となった搭乗員に自爆を強要

しかし、昭和十七年（1942年）5月の初めでした。
その搭乗員たちにもついに最後の断が下りました。
山本五十六長官によって、これを自爆させろという命令がまいりました。
その頃、私たちはポートモレスビーのアメリカ軍機と戦っておりましたが、
五月の初めに前進基地のニューギニアのラエという基地に、森玉部隊から
二機の九六陸攻が飛来いたしまして、一機は彼らが搭乗していました。
そして、もう一機には飛行長が乗っていて、彼らの最後を見届けるために
やってきました。私たちはそんなばかなことはあるかと言ったけれども、
とても私たちの意見は通りません。

『知られざる坂井三郎』大空のサムライの戦後
【第一章】坂井三郎のラスト・メッセージ
日本外国特派員協会講演<1>（1992年6月15日）

>>325 �@
全くのウソ。　日付もウソ、命令の出所もウソ。
まず日付、
坂井氏は「5月上旬」としているが自爆が行なわれたのは、1942年の「3月31日」である。　
命令の出所、
事実は第11航空艦隊とその隷下の第1航空戦隊（1空）とが開いた合同査問会議である。
連合艦隊司令部が行なったのではない。

この1空事件とも呼ばれる事件を戦後、調べた人がいる。
その結果は、岩川隆著「我れ自爆す、天候晴れ」という本に詳しく描かれている。
岩川隆氏が自爆中攻機の隊員たちの上司であったＭ飛行長の遺族を訪ね、
飛行長が現地で記録し遺品として残されていた資料によって当時の状況が判明したのである。

第11航空艦隊と1空の合同査問会議によって、「戦闘に参加する中で死処を得させる」
「第11航空艦隊の内部だけで処理し、外部には出さない」ということが決まったのである。
連合艦隊司令部には一切報告もされていないのである。
８人は帰還後に、第１１航空艦隊と隷下第1航空戦隊の合同査問会議で尋問された。
その判決として攻撃に参加する中での「死処を得させる」ということになったものである。
また仲間からも、捕虜を恥辱とする上記のような考え方から村八分的なイジメを受けるに
至り、自爆をせざるを得ない心理状況に追い込まれたものである。
１空は４月１日からはマーシャル諸島への移動が決っており、３月３１日のこの日が、
ポートモレスビー攻撃の最後の機会であったから、飛行長は強い表現で暗黙に自爆を
示唆したものと見られる。
残念ながら当時の日本文化の問題である。
海軍人事は海軍省が行なうのであるが第11航空艦隊から「戦死」とだけ報告されている。
海軍将兵は開戦時に30万人以上が存在したのである。
戦闘の指揮をする役目の連合艦隊司令部がそんなことやるヒマがあるわけないのは
子供でもわかるだろう。

>>325 �A
全くのウソ。　日付もウソ、命令の出所もウソ。
この自爆は１空事件といわれ、詳細については下記の文献参照
�@秦郁彦著「日本人捕虜」中央公論社　中公文庫　第10章「ワレ今より自爆セントス」
最も詳しく記述している。文献�A〜�H掲載。
�A岩川隆著「我れ自爆す天候晴れ」中央文芸社
岩川氏が実際に飛行長の残した記録を調査して書いた第１級の資料。
�B森史郎著「海軍戦闘機隊」Ｒ出版
�C高橋定著「飛翔雲」
�D木村八郎著「われ自爆す、天候晴れ」文芸春秋１９６１年１０月号
�E松浪清著「命令一下、出で発つは　在ラバウル、五八二空の死闘.」光人社NF文庫
�F森史郎著「原田一飛曹機の悲劇」丸１９８２年９月号
�G鈴木三郎手記「特空会報」第１７号
�HGeorge Johnston著「NEW GUINEA DIARY」
�I関根精次著『炎の翼』 光人社NF文庫　
�J『航空ファン』 2006年4月号
�K『ヨーイ，テーッ！』中攻会編（文芸春秋2005）
�L生出寿著「特攻長官大西瀧治郎」
著者生出寿は根拠もなく「大西が命令したのだろう」という関係者の言葉を掲載している。
�M坂井三郎著「大空のサムライ」「零戦の真実」他
日時の誤り、記述内容は事実とかけ離れていること、飛行機隊戦闘行動調書の記録
を見れば坂井本人は自爆機と接触していないことが明らかである。また著者坂井氏は
「山本長官が命令」したということを誰から聞いたのか、出所も理由も根拠も一切書いて
いないし、自己が経験した他の作戦と混同させていることなどから、噂や他の出版物を
参考にして書いた「創作」といってよい。

>>325 �B
全くのウソ。　
原田機の自爆は、連合軍側によって記録されている。
�@ttp://recordsearch.naa.gov.au/scripts/Imagine.asp?B=30045606&I=1&SE=1
�Attp://www.3squadron.org.au/subpages/Turnbull_Bone.htm
�Bttp://www.pacificwrecks.com/airfields/png/7-mile/raids/index.html
これを見ると原田機は昭和１７年３月３１日、ポートモレスビー　ワイガニ飛行場に
翼の一部が分解するほどの全速力で垂直降下して大地に突っ込んでいった。
アジ歴「１空飛行機隊戦闘行動調書」の記述3月31日と合っている。
自爆が行なわれた3月31日に、
坂井氏の所属する台南空は比島のクラーク基地などから
比島・蘭印方面に出撃しており、ラバウルやラエには進出していない。
問題の中攻機の所属する第１航空隊（１空）はこの当時ラバウル基地から
ニューギニア方面（ポートモレビーなど）に出撃していた。
（1空の中攻隊がラバウルに進出したのは2月23日）
ニューギニヤ方面の陸攻隊掩護は３空や4空が行なっていた。
坂井氏の所属する台南空ではない。
3月30日、31日に自爆中攻機を最後に掩護したのは４空の零戦３機であり
坂井氏ではなかった。
「昭和１７年２月〜昭和１７年３月　台南空　飛行機隊戦闘行動調書」　
（昭和17年2月〜昭和17年3月　３空　4空　飛行機隊戦闘行動調書　）

坂井氏が所属する台南空がラバウル（ニューブリテン島）に進出したのは4月16日であり、
翌17日にラエ（ニューギニア島東部）へ進出したのであるから、坂井氏は
自爆中攻機と接触したことはないのである。
★したがって、坂井三郎氏の１空事件の記述（大空のサムライ、零戦の真実など）は
日付も事実ではないし、他にも台南空、１空、４空の戦闘行動調書を調べれば
坂井氏は 自爆機と接触する機会などなかったことが明らかである。
山本長官が命令を出したなどという坂井氏の主張は一切何の根拠もないものである。
「第11航空艦隊内部だけに留める」という査問会議の決定があったことなどを
1下士官の坂井氏が知るわけもない。
坂井氏が勝手に根拠ないことを何らかの意図を持って書いたのだろう。

>>325 �C
全くのウソ。　
日本帝国陸軍も帰還捕虜に対して自決を強いているし、
捕虜になるのを禁じたのは日本帝国陸軍が最初である。
秦郁彦著「日本人捕虜」中央公論社　中公文庫にも陸軍航空の例がいくつか記されている。　

近代において、捕虜になることを禁じたのは日清戦争時の
帝国陸軍第１軍司令官の山縣有朋による『申告』がはじめてである。
「檄して名誉ある我が帝国軍隊の将校に告ぐ」
「・・萬一如何なる非常の難戦に係はるも、決して敵の生檎する所となるべ可らず。
寧ろ潔よく一死を遂げ、以て日本男児の気象を示し、日本男児の名誉を全ふすべし。」
明治以来このような精神風土の中で日本軍将兵は戦っていた。
巷間言われるような昭和16年の東条英機陸軍大臣名による「戦陣訓」だけが原因ではない。

このような背景で第11航空艦隊・1空の「合同査問会議」の決定が行なわれたのである。
残念ながら、当時の日本の文化の問題であったといってよい。

>>325 �D
全くのウソ。　
森玉部隊というのは4空のことであり、一式陸攻機の部隊である。
1空は九六式陸攻機の部隊である。
そこに4空飛行長が九六式陸攻機でやってきたとかは有り得ないだろうし、
坂井氏の原著を見るとその飛行長の名前は1空の飛行長の名前が書かれてある。
自爆日時は連合軍側記録と「飛行機隊戦闘行動調書」から3月31日であり、
この日に坂井氏は比島攻略戦に参加しているのでラエに来れるはずがない。
坂井氏の所属する台南空がラエ・ラバウル方面に進出したのは4月16日であり、
自爆後のことである。
戦闘行動調書から確かに
坂井氏は「5月はじめ」にポートモレスビー攻撃の掩護に参加している。
この時の陸上攻撃機部隊が一式陸攻の森玉部隊（4空）である。
したがって坂井氏はこの「5月はじめ」のことと、1空事件（3月31日）の噂を聞いて、
長い年月の間にそれらを混同して、再構成したストーリーを創作したものであろうし、
坂井氏の著書に頻繁に散見される海軍人事への不満の記述から見て、
それを山本長官のせいと勘違いしていると思われる。
事実は、海軍人事は海軍省人事局が担当しているのであるが・・・。