日本陸軍にはロンメルみたいな有能はいなかったのか

陸軍と聞くと辻とか牟田口とか寺内とか連想してしまう

↑小学校が夏休みだから仕方ないが、
ネットでかじった内容だけで語る日本人がいるのは嘆かわしいな

宮崎繁三郎に謝れ
遅滞行動のウデはロンメル以上だ

ロンメルが有能？
バカ言うな。まあ戦術面はともかく、戦略面は牟田口並みにひどいような
どこまで攻めるつもりなのやら
しかも航空機や補給トラックたくさん要求して、第二戦線に過ぎないのに、東部戦線からの引き抜き弱体化に貢献してる。
東部戦線で忙しいのに、北アフリカで積極攻勢すんなよ。

とりあえず、2ch軍事板ではロンメル叩いていれば安心なんですよ w

戦略的には無能な働き者だものなあ

少なくとも２CHではマンシユタインのほうが名将扱いされてる

なんＪで似たようなスレをつい昨日見たばかりなのですがそれは・・・

>>4
牟田口とは無能のベクトルが違うだろう。
こいつは上級指揮官の器ではなかったというだけ。
ロンメルは他所の事はまったく考えん超絶自己中。

ロンメルは補給を軽視してた
よく補給が足りなかったイメージが強いとされるが補給を無視した攻勢により補給が届かなかっただけ。
まぁ、嫌でも補給線は延びるからどうしても届きにくくなるが

真骨頂は兵站を重視しない電撃戦だな。
軍団レベルでやるのはある意味離れ業なんで成功すれば大いに受けるが玄人受けしないのは当然。

>>11
何を言ってるんだろうこの人は

>>11
難しい書き方をする人だな・・・

日本陸軍には敵前逃亡将軍は３〜４人おるがな。

国防軍じゃ総統命令無視の後退は日常茶飯事ですが

「高射砲で戦車を撃て！」
「弾かれた上に砲が壊れました！」
「Oh...]

ドイツ国防軍は国家と憲法に忠誠を誓うんだろ。

で、50�_42口径の戦車で突撃していって
髭「ほら、言わんこっちゃない」

>>16
豪華な神父は別にして、ロンメルは国を傾かすy大たわけだろう。
日本陸軍にはこれに匹敵するのは木村兵太郎しかいない。

田中頼三提督がいるじゃあないか

牟田口はしっかりとした教育受けて司令官になったが
ロンメルなんかロクに指揮官としての教育受けてないだろ

高等教育は保身の為には役立つみたいだね

ここまで栗林閣下はなしか
安達二十三も名将だお

山崎大佐、武藤中将、阿南大将

相手さんが乗って来て遊んでくれないと武勇伝作りが出来ません

>>20
ルンガ沖夜戦の事を言っているのなら、あの海戦で田中提督は何も具体的な戦闘指揮をしていない。
あれは「高波」や他の駆逐隊司令が勇猛に戦ったから得られた勝利であって
（米海軍戦史を編纂したモリソンはそんな事情知らないので田中を激賞しているが）
田中をロンメル並みの名将とするのは大いに疑問だね。

安達も山崎も武藤も何も戦果あげとらんけど
安達はニューギニアで大量の餓死者を出しながら逃げ回ってただけだし
まだ南方作戦の山下や今村ならわかるけど

you know

有能
無能

>>26
田中頼三は突撃命令しか出してないが、指揮官が何か持ってる人の場合と、そう
ではない人の場合で、結果が全く違う事はあるよ。

北アフリカの連合軍と枢軸軍のシーソーゲームのような戦場じゃないと伝説は生まれませんわ

>>4

スエズ運河を奪取すれば、地中海からイギリスを締め出すことが出来る。
さらにパレスチナ•シリアを通ってトルコまで進出し、トルコを勢力圏下におけば対ソ戦の様相もまた変わっただろう。
それに、ロンメルの要求する戦力が満たされていた場合、これらのことを実現出来た可能性が高い。

てか、北アフリカで補給が届かなかったのは、枢軸軍司令部がマルタ島を攻略しようとしなかったからで。

a

>>32
補給込みでそれだけの戦力が届けば可能かもしれないけど、そのためには
東部戦線を完全停止、場合によっては全面撤退するくらいの縮小が必要だね。
それだけやってかき集めても地中海のもくずになるかもしれんしなあ。
もちろん、やってみる価値自体は認めるけどね。
>>33
出来そうで出来ないのがマルタ攻略だよねえ。ゲームみたいに全戦力が自由に
行動できるのなら確かに十分勝算はあるんだけどねえ。

相手が弱すぎたり強すぎたりでは英雄が出ません

>>33
補給戦とかだとそうは書いて無いんだよな。でも他のやつだと大抵、マルタのＫ部隊
だっけ？に妨害されて滞ったのが主因とあるし、どっちなんだろね？

マルタ島が現場では目立っただけで、戦略レベルで見たらマルタを落とそうが
落とすまいが大差無い上に、そもそもマルタを落とすだけの余剰戦力も無い
余計な事をせずに地中海沿岸からの侵入を防ぐ＆アフリカに連合軍を適当に
誘因するために、限られた戦力で防御に徹するのが正しい
スエズ落とそうとするとかキチガイ沙汰

参謀本部はスエズ攻略など企画してなかったんだからマルタ攻略も有り得なかった。
ヒトラーが利用しようと英雄に祭り上げたから止められなかった。それだけだろ。

>>38　39
史実の方針は了解だけど、もし最初からエジプト制圧を目的として、ほんとの１個
軍とか（なんとか補給もつけて）投入してたらどこまで行けたかは興味はあるな
特に土壇場であれだけの兵力送るんなら最初から送ってやれよと言いたくはなる。
（土壇場だからこそ送ったてのもわかるけどね）

>>32
スエズを取ったとしても
ジブラルタルを英軍が押さえている以上
地中海から連合軍を締め出す事は出来ない
枢軸軍主力がエジプト東部とパレスチナ辺りに進んだ時に
連合軍がアルジェリアに上陸したらロンメルは対応できない
やがてチェニジアを取られリビアを取られ
ロンメル軍は本国から分断される

作戦をまっとうした
山下泰文、本間雅晴、今村均、
この御仁方々はどうなの。

>>41
ドイツも馬鹿じゃないからなあ。アルジェリアから侵攻してきたら、チュニジアに
別働隊派遣するだろ。

栗林大将

>>43
チュニジアに別働隊出せる余力がドイツに有ればな。

まあエジプト侵攻が仮に順調なら、尚更独ソ戦一択だろうから別働隊を編制する余力も難しいだろう

>>45
史実のあの状態でも出してますがな。そう自分の都合のいいようにばかり持っていかないで。

>>46
ロンメルが順調にエジプト侵攻ならそれを妬む参謀本部がチュニジアへの派兵認めるとは
思えない。本来ロンメルに与えられた命令は何か知ってる？その命令無視する軍に増援な
んか出さないよ。これは高度な政治的問題だ。
つまりロンメルがエジプトに侵攻すると枢軸側は北アフリカを失うのさ。

>>42　44
ある程度、補給のことまで考えてたからロンメルみたいな将軍とは言えない。

>>46
1942年11月にチェニジアに枢軸軍の増援が行われている
この部隊が6月にロンメルに託されていれば
或は>>32で言っているような
スエズからパレスチナに及ぶ侵攻が実現したかもしれない
が、その場合でも更なる増援など望むべくもないことで
矢張りアルジェリアの連合軍への対応は
ロンメルには不可能となる

なんでロンメルすれになるかね。

>>49
なんでそう自分に都合のいい設定ばかり語るかね？もしほんとにそういう状況なら
東部戦線に送る兵力割いてでもアフリカに送るでしょうに。
>>50
ごもっとも。撤退します。

>>48
師団レベルで補給を気にせず突進して戦果をあげたってとこはむーさんが近いような。
さらに上級職（レベル）でも補給気にせず突進するとこも。

>>52
むーさんに比べたらロンさんはちょと無理したという程度だろう

>>53
本国の意図を気にせず（無視して）現場で突進するとこも似てるような。日本でロンメルみたいな
指揮官って言うと、むーさんじゃないかな。

>>53
師団長時代は補給無視（主担当は上部組織）していいけど、軍団、軍、あっというまに
軍集団（装甲集団）の司令官になったのに相変わらず補給気にせずひたすら攻勢に出る
ってのはちょと無理って範囲超えてると思うぞ。

>>55
補給無視っていうけどアフリカ軍団ってビルマ１５軍ほど飢えていたかな？

>>56
補給って食料だけだったの？　まあ正確に言えば、補給、補充無視だけどね。

補給（食料、弾薬、燃料）　補充（兵員、戦闘車両、支援車両）

広義の補給には当然、補充も含まれるよ。>>56はごはんさえあれば勝てると思ってるんだろ。

>>58
「飢え」と書いたのはまずかったなｗ

１５軍は弾薬や補充も不足してたね。

補給が追いつかないから待てって上から言われても無視して突き進むとこなんかそっくりだな。
あげく補給補充不足で惨敗するとこも。

むーさんのアレは戦果あげてはなかろ

女と博突の生涯であった山本五十六の正体は、
頭が極度に劣化した無能人間で、
高いIＱを必要とする大海軍の指揮官の適性がなかった。

それを示すエピソードを挙げておこう。

米内光政/山本五十六/井上成美/大西瀧治郎/豊田貞次郎の五人が、揃いも揃って、常軌を逸した"バカ・アホ・間抜け"であることを示した「水ガソリン事件」である。
米内や山本らは、H20(水)にはC(炭素)が含まれていると信じた。
彼らは、小学校四年生の水準すらなく、その頭は異常であった。

補給無視じゃない、後方が補給を送ってくれない
それでも攻めろなんて言われたらああするしか無い

>>63
その辺は難しいのよ。敵は敗走（またはそのように見える）
叩くのは今しかない（またはそのように見える）

さて貴官の決心はいかに？と戦術教官に問われている気がする職業軍人の佐賀。

後ろには最大の敵伍長がいるから進むしか無いだろ
政治将校や督戦隊の応援があるようなもの
捕虜として生きるか軍人として死ぬかの決断しか無い

恩給受給者として生きる牟田口

最悪のバカ司令官　山本糞六ｗｗｗ

■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

★日中戦争が泥沼化した原因は、山本五十六が強行した南京無差別爆撃

�@バラバラだった中国人が、抗日で一致団結（国共合作が実現）
�Aアメリカ世論が対中国支援を支持（親日、満州国支持の共和党も反対できなくなる）

海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行
中国討伐を煽り、 陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、 大量の航空兵力配備。
その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた記者クラブ・戦争宣伝組織）を利用し
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）を妨害

その後も海軍は、対米戦回避を目的とした陸軍の
北進論、日米諒解案、米英可分論などもことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

土足はこんなスレにでも湧くのかｗ

牟田口で検索でもしているのだろうかｗ

>>63
攻めろなんて言われてないって。攻めたら伍長さんが喜んで勲章くれるだけ。
参謀本部はやめろ、とまれの大合唱じゃん。補給そのものは持久するだけは
送ってくれてたわけだし。本気で攻めろってんなら、補給物資そのものより
前線に運ぶトラック送ってくれるよ。

>>65
伍長さんは唯一の味方（まあ最後はあれだけど）じゃないかね。敵と言うなら
参謀本部だろ。プロイセン閥に対する共通の反感で結びついてたってのはあ
る程度は事実だろ。

まぁドイツの教範でも「攻撃しろ」って書いてあるからな。
防御にしろ受動的攻撃にすぎないしな。

持久戦はまた違った概念だったし。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


なにもかも、このバカが悪いｗ

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

旧日本軍は究極の学歴社会

補給さえあればロンメルも牟田口も名将。補給おくらなかった後方が悪い。

名将なら補給なし（少なくても）でも勝てるだろ。

兵力も補給もたっぷりだから勝ちましたじゃあ、モンティみたいな凡将にでも出来るわな。
日本やドイツに必要なのは補給無しで勝てる有能な指揮官だ。

そのモンティでさえマーケットガーデン作戦では補給路を１本に頼って失敗している。

モンティは戦時の失敗を終戦後敵将を持ち上げて自分の評価を……回顧録名将

>>78
あれがもしロンメルが指揮官なら成功してるな。あれだけ限定的な戦場、期間の
戦闘くらい補給無しで（初期配備、満タン状態で）十分。まさに電撃的に進撃し
たことであろう。30軍団弱すぎ。

>>78
モンティだから補遺路が１本もあったのに失敗しただな。

>>81
なかなか辛らつですな。
まぁ現代では師団に１本の補給路ですから。

日本に必要なのはモンティみたいな堅実な指揮官だな。
補給をたっぷり送ってやらないと堅実に負け続けるだろうが補給無視して大敗することはないだろう。

パットンが日本の風土にあってそう…

パットンは他所の部隊の名前騙ってまでトラックかっさらってるよ

>>83
堅実に負け続けるってどんなだよ・・・。

>>86
マジに答えれば、味方の損害を最小限におさえて後退するとかかな。ただ太平洋の島嶼
とか日本本土みたいに縦深がないとあまり後退できないから日本向きではないかな。ソ
連向き？

栗田に比肩する指揮官は見あたらぬ

>>88
陸軍だろ、栗林の間違いでは？

>>1
今村均大将のことを調べて出直したまえ

今村大将は最優秀司令官だろうなあ

根本博中将もなかなかの人物

まあマレーの虎だろうな

>>90>>91
今村のどこが名将なのか説明してもらおう。
米軍が攻めてこなかったから
激戦を戦わずに済んだだけだろが。
戦ってない奴が名将もクソもないｗ

天才的な名将なんか望まない。

せめて”常識”のある　指導層が欲しかった。

それさえあれば　後は現場がなんとかしたのに・・・・・・

先進的な空母機動部隊と金剛型と大和型の戦艦部隊があったんだからベトナム戦争よりはマシな戦い方ができたと思うのだが

>>96
陸軍にそんなものはない。まあ世界に先駆けて空母や潜水艦を持った日本陸軍ではあるが。

>>97
それ以前にベトナム戦争と何をどう比較するのか聞くべきでは？？

まして指揮官の話なのに？

>>97
中国戦線では戦車はあんまり関係無いだろ。
太平洋戦線ならなおさら。

思うに日本の指揮官はあまり勝利への執着心がなさ過ぎた。
海軍で猛将で有名な人って聞いたことない。

100ゲットなら心願成就ｯ！

>>94
勝手に戦端開いて歴史的大敗した牟田口が何言ってんだ？

>>99
おいおい、君が知らんだけだろ。

当時のポーランド軍にタデウシュ・ロンメルという将軍がいるが、ドイツのロンメルといとこだかはとこだかの関係。

タデウシュじゃなくてユリウシュだった。

ユリウシュの弟のカロル・ロンメルもポーランドの将軍。

>>99
海軍陸戦隊の安田大佐とか凄かったぞ。

【日韓】 朝鮮平民出身で初めて日本軍の将軍になったホン・サイク（洪思翊）／歴史の中の人物[12/16]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1387191094/

「戦争が終わったら故郷に帰って中学校の数学教師として静かに暮らしたい。」

日帝強制支配期、創氏改名もせず堂々と朝鮮人であることを明らかにしながらも日本軍で将軍
(中将、王族ではない朝鮮平民では初めての事例)まで上がり、第二次大戦の後、韓国人で唯一
太平洋戦争のB級戦犯として1946年フィリピンで生を終えた洪思翊（ホン・サイク）の夢だったという。

1887年、京畿道（キョンギド）安城（アンソン）で生まれ1905年大韓帝国陸軍武官学校に入ったが
1909年学校閉鎖により国費で日本留学、陸軍士官学校に続き1923年の今日、陸軍大学を卒業
した。卒業後、日本軍の海外戦闘に投入されて活躍した。

1941年陸軍少将に上がり、中国河北省駐留歩兵旅団長の時に中国八路軍所属の朝鮮抗日部隊
(朝鮮民族革命党傘下朝鮮義勇隊華北地隊)と戦闘を行い朝鮮義勇隊員4人が亡くなって隊長な
どが捕虜になった。

1944年南方総軍兵站監および捕虜収容所長でフィリピン戦線に配置、聨合軍捕虜を管理した。
中将に進級し1945年終戦を迎え、捕虜に対する部下たちの残虐行為に対する責任を負って法廷
に立ち波乱の生涯を終えた。

当時、韓国国内からは日本陸士同期生などの救命運動があったが無為に終わった。日本では
1966年靖国神社に合祀されたが国内では親日反民族行為者として記録された。

チョン・インヨル、ソウル支局長

上で阿南上げてるバカが居たが
あいつは国賊だろ？

あいつの所為でポツダム受諾が延び、広島長崎に原爆が落とされたんだぞ？

ああ、あれが靖国に祭られてるかと思うと
広島市民としては忸怩たる思いがあるな

戦死じゃないのに靖国にまつられてるんだね

中国共産党が指導する中国人は一番好きな日本人は
山本五十六だということのようだ。
アメリカと真っ向勝負した英雄だとそういう扱いらしい。

これは中国共産党がそのように書籍で宣伝しているから
そうなったと思われる。

中国共産党からみれば、このバカの暴走のおかげで
共産勢力が拡大できたのだから、神様のようにありがたい人物だと思う。

中国共産党と日本の国交再開も、田中角栄、笹川、児玉といった
山本五十六の子分のような薄汚いどす黒い連中の
利権めあての裏での取引、暗躍があったからこそ。

中国共産党にとって、アホの山本五十六は、まさに神ｗ

>>111
山本五十六閣下が果敢に真珠湾奇襲をしなければ
南方作戦は壊滅し日本は石油が無くなって
国民は餓死していた。
それを命をかけて防いだ山本五十六元帥閣下は
まさに真の愛国者である。
売国奴は半島へ帰れ！

>>112
「土足」だから構わないように

>>110
OBみんな祀られてますが？

マレーの虎さんは駄目ですか

沖縄を戦場に日本政府が選んだ

http://music.geocities.jp/jphope21/02/2/14A_6.html

首里城の地下に陸軍司令部跡があったのには、理由があった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/4/160.html )

辻政信が三人いれば
アメリカには負けなかった

アメリカに三人置いておくわけか。

アイゼンハワーあたりなら使いこなせそうな

>>116
選べねぇから、十勝海岸にトーチカ並べたり
九十九里浜で阿南が怒られたりしたんだろ

辻はソ連の督戦隊がお似合い

>>119
一人は肩揉み
一人は靴磨き
一人は庭師　か？

第31師団長・佐藤幸徳陸軍中将。
インパールで補給が途絶えたのを見切って自主後退。
彼のようなトップがいれば、無駄な餓死とか避けられ
日本軍の戦力低下を防いで勝利した。

インパール作戦は
�@牟田口中将が 皆の反対を押し切って強引に強行した
�A補給を無視した卑劣な作戦で
�B勝算が全く無く、やる意義も無い作戦だった
と宣伝流布されてきた。

しかし詳しく検証すれば、これらの批判は全ていい加減な大嘘。
政治的作為と利権にからんだ文芸春秋社などの商売目当てのエセ保守勢力である
半藤一利ら主導による、悪意と捏造と曲解による大嘘ばかり。
これらは東京裁判史観と陸軍悪玉論を定着させ責任転嫁したい
戦後の権力者に迎合し、地位と名誉と利権を得ようとする
商売作家が創作したプロパガンダ小説の作り話しでしかない。

バカ作家、エセ保守、平和ボケ団塊左翼らがいい加減に流布してきた大嘘の近代史は、
全てを再検証し見直す必要がある。

日本を大敗させたアホの戦犯は、独断でハワイ奇襲を強行し
アメリカを本気で怒らせ、全面参戦を決意させた史上最悪の愚将・山本五十六である。
山本が主導した太平洋戦線の作戦全てこそが、
インパール作戦より全ての面で遥かに愚劣、補給も勝算も考えない
無茶苦茶な作戦で、展望のない無駄な戦いであった。

インパール作戦こそが開戦前に国が決定した 「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」
に示された大東亜戦争の本来の国家方針に従った国運をかけた大儀ある重大な作戦であり、
牟田口の指揮は、その通りやれば作戦は難なく成功しており、無謀な作戦だったとは言えない。

★高木 俊朗「抗命―インパール 2」が隠蔽した決定的事実

インパール作戦で最も悲惨な戦い（撤退時）だったのが15師団の松村連隊だと言われている。
負傷兵は置き去りにされ、飢餓に苦しむ最悪の撤退状況となった。
逆に言えば、インパール作戦で松村連隊以外では、このような悲惨な状況は起きていない。

そして驚くべき話だが、その苦悩に直面した当事者は、そうなった責任は断じて佐藤師団にあると
繰り返し佐藤師団を批判し、牟田口を批判していない。
そしてその佐藤の美化を扇動する高木 俊朗「抗命―インパール 」（1966年）らを
局外者の推理やエゴイズムによって、創作された嘘だと批判ししている。

「隣接友軍の無通告退却のために、直接の被害者となったわが右突進隊は、腹背の敵から挟撃されて、
推定260名以上に及ぶ犠牲者を出す運命の日となった。」
「損害の主因が戦場のルールと道義を無視した隣接部隊の友軍にあったという紛れも無い事実によって、
戦後なお敵に対するよりも、さらに激しいある種の感情を捨てきれない宿命を背負っている。」
「同じ戦場で同じ目的のために、死力を尽くしあってきた同胞に対し、ここに問題を提起して
新たな対立感情を起こすことは回避したいと思うし、この記録の目的とするところではないが、
「わが連隊の記録」への投稿者の戦友のうちには、この間の感情に対し、激烈な非難をこめたものが少なく無い異常さがあった。」
「歴史が単に局外者の推理やエゴイズムによって、創作されるとしたならば、それは恐るべきことである。
しかもこの形式が、ひとたび活字となった場合には公刊、非売、限定等の形式に関わらず、また内容の
当否は別として、既成事実化し、真実は葬り去られるのが世の常である。」

ディマプールは攻略できた。そして、それで日本軍は勝利出来た。
佐藤がバカだから我々は勝利できた。というのが連合軍の一致した見解。

★アーサー・スウィンソン大尉『コヒマ』
牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の間に、ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。

★スチルウェル中佐（米支軍・フーコン方面軍作戦主任・北部ビルマ担当）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま 一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の如きは、一旦遠くカルカッタ方面まで
退却して後図を策するの是非を、マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」

★アーサー・パーカー中佐の書簡（第四軍団参謀・インパール担当）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって占領されていたでありましょう。
なぜなら、佐藤師団がディマプールに突入していたら、英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」

★マウントバッテン大将の報告書（連合軍・東南アジア戦域軍・総司令官）
「英印軍に非常に幸運だったのは、日本軍が驚くほど弾力性を欠いていたことだ。」
「すぐに第二目標であるディマプール攻撃に移っていたならば、
そのころ、まだ兵力の集中できていなかった連合軍はこれを防ぐ方法は無かった。 」

★スリム中将（第14軍司令官）『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残、,師団の主力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。
佐藤中将は、私の遭った日本の将軍中で最も消極的であった。

★ストップフォード中将（第33軍団司令官・ディマプール担当）
「このときもし日本軍がコヒマからディマプールに果敢に急進していたのなら英国に勝利はなかった。（作戦全体において）」

インパール作戦は、師団を宮崎繁三、郎田中信男が指揮し
15師団に本来の兵力があり、作戦開始が予定通りだったならば
（作戦開始は2ヶ月遅れた。ともに稲田南方軍参謀副長の私的な考えによる妨害が原因）
難なく成功していたと考えられる。
当時の日本軍では、最も周到に堅実に計画された作戦であり（補給に関しても）
無謀でもなんでもない作戦であった。
過去の定説は全てがデタラメの大嘘で、バカ作家が売名と金もうけ目当てで
流布してきた作り話だから、今後真面目に検証する必要がある。
国民の義務だわな。

イギリスの軍人が口々に絶賛しているのだから、
インパールにおける連合国最強の将軍は牟田口に他ならない。

＞連合国最強の将軍は牟田口

はい？

連合国に有利になる指示を出したって事だろ

最強は不敗の名将、宮崎繁三郎で間違いないな。
何が凄いかって、コヒマで補給も無く1個連隊で
3ヶ月間もの間（撤退命令が出るまで）連合軍の精鋭部隊の突破を阻止し続けた。
宮崎が阻止した英第二師団は最新鋭Ｍ4シャーマン部隊を伴う機械化部隊で
インパール作戦の他のグルカ兵の英印軍とは全然次元が違う。
1日でトイトムを羊の群れとともにグルカの歩兵に突破された柳田とは
雲泥の差だわな。

>>94
軍政では稀に見る成果をだし、ラバウル防衛の指揮は
あのアメチャンが「きついんでやめます」とスルーさせるほどの成果をあげて
どこが名将じゃないんだ。

>>131
もってるかもしらんけど

名将宮崎繁三郎―不敗、最前線指揮官の生涯 (光人社NF文庫)

不敗の単語に惹かれて買いましたがいい内容でしたよ

>>132
配下の部隊がニューギニアで苦戦している時に
ラバウルで山本五十六らとのんきにトランプで
遊んでたという話もある。
悪党ではなくとも、名将と言えるような実績はない

>>133
その書籍は小説で内容は事実もあるだろうが
そんな小説では本当の評価の根拠にはなりえない。
牟田口を批判した発言があるが、小説の作り話。

隠れた名将として富永恭次を挙げておきたい。
（釣りではなく真面目に）
第四航空軍司令官として、レイテで孤立する地上部隊に対し
限られた航空機で物資投下を続け、そのための航空機を強行斬りこみ攻撃に
勝手に使用した木下師団長に激怒し更迭した。
また本国から送られた特攻専用機を通常攻撃機に現地で改造し
自爆攻撃を強要する本国の気運に反し、自爆攻撃をやらない現地の
陸軍方針を黙認し海軍のような特攻をやらせなかった。

ロンメル級の戦術家って日本にいるわけが無いじゃん
アホくせｗ

いたら、ドイツ、ドイツと草木も靡くようなバカなまねはせんで
山本五十六に同調して「戦争なんか滅相もありません！」ってなってて
太平洋戦争は起こらなかったよなｗ

一ノ瀬?
「敗勢の中で日本軍が足手まといとなった重傷者を薬で殺害し、退却する話が出てきます。
米軍はそれを異様と感じる。
日本軍の論理としては、捕虜になり米軍に虐待されるくらいなら味方の手で殺したほうがましだ、ということになるのですが、
日頃団結とか戦友愛とかいっても、いざとなればそんなものはお題目に過ぎない、
それが歴史学的にいうとわずか70年ほど前の日本人の姿である」

戦況が不利になり我が身が危うくなるともがき苦しむ負傷兵をほったらかして我先に逃げるアメリカ兵を称える気持ちは分かった

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

>>1
宮崎繁三郎
栗林忠道
石原莞爾

明治なら
大山巌
黒木 為��

さらに日本陸軍の創始者
大村益次郎

>>142 石原はバカだろ

世界最強コサック騎兵を破った　秋山好古大将閣下を知らんとは

なげかわしいのう

ナチスドイツ 第三帝国 2マルク銀貨　2500円で出品中！
http://auction.rakuten.co.jp/item/12085582/a/10000026

大山はわかるが、黒木はないわ

軍板って意外とロンメル含めDAKについて知らない人多いのな

能力があるのは、
宮崎、今村、石原、栗林は妥当だと思う。
今村は、軍政面での手腕、長期戦、補給路が断たれた後に備えての防御面でも素晴しい。
宮崎は、華々しい活躍は無かった不運な人だが、窮地の中で冷静で沈着な行動力、統率力は素晴しい。
石原は、着実に状況を分析し、練りに練った作戦を、思い切り良く決断する。航空機の使い道を心得ていた。
栗林は、本当に惜しい人、彼が硫黄島ではなく、ガダルカナルかサイパンで全権を握って指揮を取っていればと思う。

何でマレーの虎が入ってないんじゃあ！

ノーマレーでフィニッシュです。

牟田口をヒステリックに擁護する奴が解らない。
子孫なのか？

>>151
解らないのは、おまえが頭が悪いから。
今村の配下の18軍は東部ニューギニアで
どれだけの損害を出したのか？
しかもまるきり無駄な戦いで。
その責任が今村に無いとでも言うのか？

配下の部隊を全滅させた今村にその責任はない。
当時の状況から仕方ないじゃないか。
というならば、
インパール作戦の損害も、仕方がない。
太平洋戦争ではどこでも無駄に惨敗してるくせに、その責任が問われず
インパール作戦の失敗や損害だけがけしからんとは、
頭が狂った奴の考えだなｗ

>>148
石原なんか統帥の面からまず軍人失格で問題外。
バカなのかおまえ？

今村を持ち出しても 牟田口の無能が弁護できるわけも無い
何を言っているんだか

>>112
いや、わざわざ真珠湾に出向かなくても、
フィリピン襲撃してたら南方戦線は可能だからね？
レイテを取り返そうと呑気に出向いてきたアメリカ艦隊をタコ殴りにしても良いし
そうすれば熟練水兵が新鋭艦サウスダコタ、ノースカロライナに乗る可能性はかなり低かった

＞レイテを取り返そうと呑気に出向いてきたアメリカ艦隊をタコ殴りにしても良いし

違うだろ？
そもそも南方に目を向けるためにも、初期の有利な段階で
邪魔な米国艦隊を叩く必要があったからで、
仮にアンタの云う通り、呑気に南でやってたら
月刊護衛空母、季刊正規空母といったペースで
ワラワラ増殖するんだぜ米機動部隊が…。
それらが日本近海まで押し寄せて帝都大阪を空襲…
シーレーンは切断され南方資源は日本に運び込めなくなる…
って事態が遅かれ早かれやってくる。
米国の工業力を考えたら当たり前のことだ…

これが理由の山本東進策だったんだけどな？
忘れてんのか？

牟田口ね。別にムキになってまで擁護する様な人物とは思えないのだが・・・
まあ、牟田口の上司も問題多いけど

牟田口はある意味すごい。
だってあんだけいた兵力すべて無駄にしたんだぜ

今でも居るなその手の奴ｗ

親会社から天下りしてきた社長、
陣頭指揮で新プロジェクト立ち上げ
あっという間にデスマーチ化させ、
任期過ぎたらあっという間にトンヅラｗ

ある意味　日本の伝統芸だよな

>>160
まさに山本五十六がその手合いだよなｗ
あんだけスゴい機動部隊をあっという間に全滅ｗ

土足の脳内妄想では山本が直接、機動部隊を指揮したらしいｗ

機動部隊の事実上の全滅は44年秋の
瑞鶴沈没をもってだろ？
その時のGF長官は小沢さんだぜ？

ところで、ロンメルって言われているほど有能だったのだろうか。
対戦相手の英軍の将軍達がショボすぎたためにロンメルは有能に見えるのでは。また、戦時中には英国側が作戦の
失敗を糊塗するために、「普通だったら我々は勝てたはずだったが、敵軍には神がかり的な指揮官がいたため、負けて
しまった」というようなことを主張したため、ロンメルの名声が異様に高まってしまったのではないか。

ロンメルは善戦はしたものの最後には負けてしまったわけだが、負けたが善戦したという点では、日本軍の前線指揮官
の多くも、圧倒的な米軍の戦力を前に十分すぎるほど善戦したと言ってよかろう。

そのそも北アフリカの戦いは東部戦線に比べてスケールが小さく、大戦全体の流れの中では余興と言ってよいくらいだ。
東部戦線での実績を見ないことには、将器を判定しかねる。

ロンメルは間違いなく有能だったと思う。

機動戦がまだ異端視されている時代、その有効性を見抜いていた一人だった。
対フランス戦では一機甲師団長だったが　機動戦の模範を示した。
北アフリカでは　ご存知の通り。
しかし　ロンメルが真に有能な軍人であることを証明したのは　その後のノルマンディー防衛の指導だったと思う。
機動戦をあっさり否定してしまい　完全な固定陣地戦の防衛を指導した。

人間にとってもっとも難しいのは自分の成功体験を否定すること。
凡人は一度成功すると　その型を金科玉条にしてしましい、あの時はこの型でうまくいった、だから今度も・・・・・と
その型が時代遅れになってもそれにしがみつき　その型とともに滅んでゆく。
ロンメルはそれをしなかった。　その点だけみても二次大戦において特筆すべき将軍だったと思う。
個々の戦闘の結果については要素が多すぎて　指揮官の能、無能の絶対評価にはならない。

＞凡人は一度成功すると　その型を金科玉条にしてしましい、あの時はこの型でうまくいった、
＞だから今度も・・・・・と

牟田口だよなｗ

ノルマンディーでのロンメル指揮下における補給体制はどないなもんだったんでっしゃろ？

ロンメル自身が傑出した軍人であったのは確かだが　ロンメル伝説ができあがったのも確かで
>>165の言うように　イギリスが自己の敗戦をごまかすために持ち上げたってのも一因だと思う。
しかし最大の理由はヒトラーに殺された点にあると思う。

戦時中ー国民的英雄であり　国葬もされた。
戦後ー　実はヒトラーの犠牲者だっだ。
戦中、戦後のどちらの時代でも英雄だったのはこの人くらい。しかもイギリスからも尊敬されてるし
政治臭さが全くなく、むしろスポーツマンのようなイメージがある。
伝説の将軍になる要素満載で　そういう運命の人だったんではないか。

北アフリカでのロンメルがやった機動防御戦術は後のイスラエル軍のお手本となっている

機動防御戦術はドイツ軍の十八番でありロンメルのオリジナルではないが
砂漠という特殊な環境で見事に実証したのはロンメルであることは間違い無く
実行者としての名声はロンメルのものであろう

模範的な戦車戦を展開したのはマイナーかもしれないが
1941年のトゥーラ戦線における赤軍のカツコフ大佐ではないか

>>171
ソ連軍には遅滞行動の概念が明確にあったからね

>>166
ロンメルは、北アフリカで機動戦の時代の終わりをハッキリ認識したんだよ。

結局、対戦車火器の発達と普及そして対戦車戦術の確立によって縦深防御陣地の地位が復活し
戦車部隊は歩兵を支援する火力システムの一つになったからなぁ

ハイ？

んで、結局日本陸軍で優秀な軍人は誰？

日本には天才的な軍人なんか要らない、せめて常識のある指導部が欲しかった。

>>176
栗林忠道、牛島満は堅実な防御戦で才能を示してるよね

>>176
根本博とか

>>176

宮崎繁三郎だな

>>176
マレーの虎

>>176
ガダルカナル撤退作戦の矢野桂二 少佐、ビアク島の葛目直幸 大佐

守勢でギリギリ保ってるところを我慢が出来ず、優勢な敵に無理攻めして戦闘力喪失
攻勢移転されて悲惨な退却戦
というのが黄金パターンだな
増援が見込めないまでもせめて局所的な有利を作ろうとした奴が殆どいない

>>183
それ全部、大本営とその意を汲んだ上級司令部の仕業です。

それで有能な司令官がいたら何がどう変わってたのかね

>>185
米軍にもっと損害を与えることが出来れば、政治的妥協も早まっただろう。

>>186
原子爆弾が余計に落ちただけだとおもうが？ｗ

>>186
史実よりも復員できた兵士が増えて戦後の復興スピードが速くなっただろう

いずれは負けてただろうな

負けるのは仕方が無いとして、粘れば粘るほど、
ソ連の領域が広くなるだろうな。

ソ連が北海道を占領したとしても
すぐにアメリカが原爆で北海道を消毒してくれるから問題ないよ

いや、すぐは無理だろ。あの時点では２発で全部だったので
次に投下するのは時間がかかる。

>>191
ルーズベルトは日本を分割する気マンマンだったろうがｗ

死んでくれたからよかったものの。

逆に連合軍で有能って誰？

>>183
帝国陸軍の組織的な問題でしょ
攻撃精神を重んじ、戦況を拒絶して、敵情不明でもとりあえず攻勢に出る
超攻撃主義が日本陸軍のドクトリンなんだから仕方ないんじゃないの？

アメリカ陸軍ならブラットレー、パットンは名将、ウォーカー、リッジウェイは良将
ソ連はロコソフスキー、コーネフ、マリノフスキーは鉄板

>>194
ヴァシレフスキー、ヴァトゥーチン、チュイコフ、ウィンゲート、孫立人

>>195
そんな非論理的なものを普通ドクトリンとは言わない

>>198
戦闘って論理だけでは測れないし、時代背景もあるから、
現代だけの視点では語れないよ。

＞戦闘って論理だけでは測れないし

そりゃある程度理詰めでやってその後の話だよ

どこの士官学校でもヒステリックな
日本の攻撃主義戦術なんか模範として教えていない。

>>200
フランスなんかはかなり攻撃偏重だけどね。
ドイツ、アメリカも攻撃は重視しているよ。

売り言葉に買い言葉は昨今の若者の特徴かねぇ〜

どこの軍だって軽視しろとは書いてない
兵站、補給、人事 etc　バランスが取れててこそ
攻撃の特性も生かされるって話だろ？

兵站？何それ？
不足は精神で補えよ　

ってバカみたいな
攻撃一辺倒主義を話題にしてるんじゃないかよ…

＞バランスが取れててこそ

バランスが取れているかどうかは、相手（敵）や時代によって
違ってくるんじゃないのかね。

外国文献で、「ロンメルが勝ちまくったのは敵が時代遅れな暗号ばかり使っ
たからやすやすと作戦を読み取れたから。それは公式戦史から削除された」
とかあった。どこまで本当かはわからないが。
ただ、源田の著作にも昔の英雄の神業みたいな勝利には諜報のおかげという
面があり、そういうのは歴史の影に埋もれてしまうものだ、という趣旨の見
解が書かれていた。
ミッドウエーで暗号が破られていたのが敗因というのはよく知られているし
将棋や囲碁と違って駒の質量が異なる戦争で、勝ったから指揮官が有能とい
う訳にはいかないと思う。

は？戦争ってのは諜報活動も含めて勝つことが全てだ。
諜報活動が成功して戦果に結び付けられたというのは指揮官が優秀な証だ。
戦争をテレビゲームと同じに考えるな

山下奉文はそれなりだろ左遷されてたけど

今月の歴史群像の盧溝橋の記事を読むと
日本軍のドクトリンは質の低い相手に特化したもので
例えば質より数といった帝国ロシアや中国軍相手だと効力を発揮したわけだね。
攻撃一辺倒主義というのも実は正確ではなく
具体的には敵情が不明な時にはとりあえず攻撃すべしというもの。
これは帝国陸軍のストロングポイントである将校の即決即断が実現されるわけだが、
そもそも敵情診断しないのだから速いにきまってるｗ
敵の質が低いときは時間をかけてやるよりはるかに大きな戦果が得られる。

いうまでもなく敵情が判明して不利なときまで攻撃しろと言うドクトリンではないｗ
もっとも敵情がはっきりしていることなんてそう滅多にないのだがｗ

>>207
そうなんですよね。
その敵情不明での攻撃でも「遭遇戦」においてという前提はあります。

むしろ問題なのはドクトリンを無視する輩が一部で出世しているというのが・・・

4/19〜4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

>>208
＞むしろ問題なのはドクトリンを無視する輩が一部で出世しているというのが・・・
ドクトリンの無視自体はそれほど問題ではない。
むしろドクトリンがある状況で最大の効果を発揮するようねられているので
状況に合わないと臨機応変の判断を下し効果を出した者は出世する。
ここをうまくやらないと18世紀イギリス海軍のように
貧乏だったので船の保全が最大のドクトリンで、
それを守らないと戦果をあげようと軍法会議にかけられる、
んでやたらと退嬰的になりまくってドクトリンを知ってる相手にはまったく勝てなくなるという状況がおこる。
逆に近代軍では将校判断によるドクトリンの逸脱は逆に推奨されている。
ところが帝国陸軍はドクトリンの逸脱をあんまり好んでおらず、
ある程度敵情がわかっているのにもかかわらず敵情は完全にわかってないとして攻撃しかけるのが
ドクトリンに沿った行動として評価される始末。
もっとも問題はドクトリンの逸脱ではなく法律の逸脱でも出世できる点でしてｗ

まあ、仮にロンメルが日本に生まれたとしても
この陸軍のドクトリンと評価方法だと
敵の質が低くない限りどうにもならなかったのでわ？

>>210
＞ドクトリンの無視自体はそれほど問題ではない。

確かにそのとおり。戦闘は教科書どおりにはならないのが常ですから。

＞敵情は完全にわかってないとして攻撃しかけるのが
＞ドクトリンに沿った行動として評価される始末。

こういうのって本当に難しい話ですよね。
「教範などでそう書いてあるからそうしたんだ」という話だと
なにも考えずに手順どおりしましたでも良いんですよね。

本当はドクトリンの本質を理解した上で状況により逸脱したり
適用したりできる幹部が理想なんですけどね。

＞もっとも問題はドクトリンの逸脱ではなく法律の逸脱でも出世できる点でしてｗ

これは問題外ですなｗ

というか米軍が日本陸軍マニュアルを作成しているだろ

そいつに日本軍は事前に相互火力支援ができるように計画し布陣するが
いざ敵軍が接近するとその計画を台無しにして五月雨式に攻撃するから自滅的で理解できないって書かれているじゃん

>>210
＞まあ、仮にロンメルが日本に生まれたとしても

ロンメルの経歴は異例だからね。

旧陸軍で有能なのは皆、左遷組ばかりだからね。

＞というか米軍が日本陸軍マニュアルを作成しているだろ

おいおい
それを云うなら
「米軍が日本陸軍対応マニュアルを作成しているだろ」
であろうが？

そのままだと、アメリカが、
日本陸軍兵の読む戦闘マニュアルを作った…みたいに読めるぞｗ

日本では戦略単位を指揮して善戦した軍人がいなくてツマらん。

ロンメルみたいなのは日本に出てきてても良さそうだったのにな。
イケイケドンドンで、有り合わせの戦力と補給でも現場の知恵でやりくりしてしまう。
マンシュタインみたいな戦略家は無理だろうけど。。。

そうならなかったのは、将官を選ぶ基準がおかしかったんだろうな。

WW2当時の日本だと戦略って大本営の管轄だよな

善戦とかそういうのはどこで判断するんだ

>ロンメルみたいなのは日本に出てきてても良さそうだったのにな。
>イケイケドンドンで、有り合わせの戦力と補給でも現場の知恵でやりくりしてしまう。
ロンメル自体がしてねえっていう。補給破綻させた馬鹿野郎じゃねえか。

＞ロンメル自体がしてねえっていう。補給破綻させた馬鹿野郎

これは例の本に書いてあることだねｗ

>>218
本人の主観です

>>217
マンシュタインは戦略家じゃなくて戦術家だろ

作戦案を決定した後にどうやって戦争を終結させるかという戦略案を練り始めて
しかもそれが決定さえされずに腹案のまま戦争を始めちゃって
誰も疑問に思わなかったような国の軍人に戦略家がいないというのは当然ともいえる。

もっとも本家ドイツもそれほど威張れたものでもないがｗ
ナチスドイツ以前から参謀本部の戦略はよくいえば臨機応変、
はっきりいってしまえばいきあたりばったりだったりするｗ

山本五十六の独断暴走が日本を敗戦に追い込んだｗ
史上最悪の愚将　山本五十六ｗ

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

知将とよばれた人は大日本帝国陸軍には何人かいる。
ロンメルと似たようなタイプなのは加藤建夫
ちょっと古くは松井石根

>>223
明確な出口戦略をもって戦争を始まった戦争というのもそうそう無いよ。

「綱渡り外交ないし小戦争をもちいて、自国の経済権益を認めさせる」
いちおう出口戦略はあっても目算が外れて泥沼化するわけだからのう

>>220
だがその本にはロンメルは天才戦術家とも評しているわけだが

>>218
初戦の大勝利以降の劣勢な状態で敵に打撃を与えた軍人。

>>222
マンシュタインは戦略単位の部隊を指揮していた。

>>225
＞知将とよばれた人は大日本帝国陸軍には何人かいる。・・・ｘ

＞池沼とよばれた人は大日本帝国陸軍には何人かいる。・・・ ○

>>226
別に明白である必要はこれっぽっちもないが、
突然の防衛戦争でもないのに出口戦略を決めるより先に作戦が決まって、
その後出口はこうというのはさすがに前代未聞に近いでしょ。
結果として自存自衛（防衛）なのか大東亜共栄圏構築（勢力拡大）なのか
まったく異なる方針がしれっと入り込んでいるというｗ
これが弱い相手ならありうるかもしれないが、
防衛すらおぼつかない相手の話だからなあ。

>>232
当時の人たちは防御くらいはできると考えたんだろうね。
予想外の状況にまったく対処できなかったが。

シュリーフェン　ゼークト　小畑敏四郎

この3人ぐらいだな日独で戦略家と呼べる人

>>233
ほぼ総力研の予想結果どおりに進展したので予想外の状況とはいえないのでわｗ
さらにいえばその結果をみた東条が戦場では予想外の出来事がおこるものだから
そういう予想通りにいかないと
もはや何のために研究させたのやらわからん台詞言い放ったのがなんとも・・・
いやまあくやしいのはわかりますがｗ

まあ、それ以前に作戦の後に決められた腹案が
ドイツならなんとかしてくれるってのが
出口戦略のキモな時点で戦略がどうこういう高級軍人が皆無だった証明みたいなもんだがね。

>>235
山本五十六の独断暴走が日本を敗戦に追い込んだｗ
史上最悪の愚将　山本五十六ｗ

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

>>235
小生の言う予想外というのは戦局のこと。米軍とのキルレシオがことの外悪い。
陸軍の想定では相互消耗により米国が和平を「乞う」状態にすることだった。
（もちろん手前勝手な希望ではあるが）。

東條らは総力研のいうことなんかハナから信じてないと思う。

>>235
＞ドイツならなんとかしてくれるってのが

つまり「明確な」出口戦略ではないということですよ。

>>237
＞陸軍の想定では相互消耗により米国が和平を「乞う」状態にすることだった。
いや、そんなこたちっとも考えてないのは腹案およびそれ以降の情勢に伴う（以下略）からみてもわかる。
ほんとにドイツが英国を屈服させる、そしたらアメリカはやる気をなくす、
それまでは長期持久体勢を確保して負けないようにしようっていう方針

>>236
お前の思い込みはどうでもいい

>>239
陸軍はアメリカ軍をこう見ていたようだ。

研究二　日本陸軍の米軍観−大本営陸軍部参謀井本大佐の回想
◎開戦当時に大本営第二課（作戦）参謀であった井本熊男中佐（３７期、のち大佐。
前出、第五代幹部学校長）は、その著書で次のように回想している（井本熊男
『作戦日誌で綴る大東亜戦争』昭和５４年、芙蓉書房、４５−４６頁。
および『帝国陸軍編制総覧』「監修の辞、序」昭和６２年、芙蓉書房、
１５−１７、２０−２１頁より要約）。

『日本陸軍「戦訓」の研究」』ｐ６４

「米国国民は精神力が弱いので、苛烈な戦争には堪え得ないと考えた。また、
物的戦力を軽視していたので、米国の豊富な物量はあまり問題にしなかった。
およそ、このくらい相手国の実情を知らずして戦争に突入した例は、世界戦
史上稀ではないかと思う」

「米国陸軍は、全くといってよい程、問題にしなかった」

「結局、米国は戦いに疲れて、和を求めるであろう。それによって、米国との戦争
は終末に導くことが出来るという考え方であった」

「第一次世界大戦において、米国は戦闘の経験がなかったので、当初、米軍の歩兵は
大隊単位で英仏軍隊の中間に挟まれて戦闘した。その際、米国兵は奇襲を受けた場合、
大声でわめきながら逃げ隠れするような例が少なくなかったようである。当時の観戦
武官がそれを見聞して、米軍は弱いと感じた事が、第２次大戦時代になっても変わら
なかったことが原因の一つではなかったか、と筆者は考えるのである。
　米国の大陸開発発足以来の歴史を知っておれば、米国民が精神力が弱いと見ること
は絶対出来なかった。その上に米軍の物的戦力は質量ともに日本軍とは比較にならな
い程強かった。
　戦力とは、精神力と物的力との相乗積である。その点を見誤っていた陸軍指導中枢
の米軍観は根底から誤っていたのである」

>>239
因みにその腹案については知っている。
当時の指導層でもどこまで本気で考えたんだろうかと思っている。

＞大声でわめきながら逃げ隠れするような例が少なくなかった

米軍は韓国軍みたいですね

>>242
レアケースだろうけど往々にしてそういうレアケースだけが誇張される
ことはよくあるね。
あと緒戦のバターン半島攻略戦でも米兵が泣いて逃げたことがあったようです。

>>241
山本五十六の独断暴走が日本を敗戦に追い込んだｗ
史上最悪の愚将　山本五十六ｗ

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

つうか、にっちもさっちもいかなくなって開戦したから
後付けで出口戦略を捻り出したというのが実情のようなｗ

山本五十六は、時がたてばたつほど彼我の戦力差が広がるから
攻めまくって勝ちまくって何とか和平のチャンスを掴むしかないって考え。
アメリカ人は簡単にへこたれないって、実は判ってたと思うが
それに賭けるしか勝算が無いと踏んでたのだろう。

結果は失敗だが意図は理解できる。

>>245
ただ、当時の概念として戦術的勝利を重ねれば
戦略的勝利も得られる可能性があるというのがあったんだよ。

あまりに安直であったのは認めるけどね。

>>246
まあ、日露戦争は似たような国力差でも勝ったし、
やってみなけりゃわからないって気持ちが大抵の人にはあっただろうなあ。
土下座が嫌ならそれに賭けるしかないし。。。

>>247
＞土下座が嫌ならそれに賭けるしかないし

終始対米開戦に反対だった東郷外相、賀屋蔵相も「禁油」をつきつけ
られると「やむなし」と開戦に賛成せざるをえなかったしね。

戦略は政治家の仕事で、軍人が担うのは一部に過ぎない。これが第一次大戦の
教訓で日本は政治改革が遅れていた、藩閥が自然消滅したあと政府と軍を纏め
て動かせる政治勢力が無くなり、政党が代わりの役割をやりかけて失敗した。
日本から国家戦略が無くなり、それに従う軍事戦略も国家戦略が無いのでは作
りようが無く、末端部隊の戦いが活かされる事は無かった、これが第二次大戦
の最大の敗因。

>>205
その論理でいけば辻が有能になってしまうがｗ

>>245
山本五十六は米国人はへたれだと計算していたんだろうよ。
だから真珠湾攻撃をやったのさ。

真珠湾攻撃で米太平洋艦隊を撃滅すれば、へたれの米国人は早期講和に応じるだろうとふんだのさ。
夢にもアメリカ中が復讐に燃えるなどとは予想もしてなかったろうぜｗ

山本五十六の好き勝手やらせたのが日本の敗因だわ。

>>251>>252
開戦前の公演で、アメリカはヘタレだと言われてるがとんでもない。
ファイティングスピリットがあるから対米戦は避けるべきだ
ってな内容の文章を読んだ記憶がある（うろ覚え

けど、開戦が避けられないとなってヘタレな可能性に
賭けざる得なかったんじゃないかな？
本当にヘタレと思ってたら、あれだけ対米戦に反対せんだろ。

山本五十六が対米戦にはんたいしたのは国力の差を考えてのことであり
どうしてもやるのであれば真珠湾攻撃を認めろだからな。
やはりアメリカ人はへたれだとおもっていたんだろう。
北京篭城で有名な柴五朗でさえ米軍の統率力をほめてもわが軍の兵士一人一人よりも優れているとはいわんかったったからな。

>>249
禿同。陸軍大臣、海軍大臣が現役でないとダメ。
で辞任すると内閣瓦解なんて無血クーデターやりたい放題だからね。

>>252
＞夢にもアメリカ中が復讐に燃えるなどとは予想もしてなかったろうぜｗ

日本の指導層にはそんな考えを持った者はほとんどいないよ。
早期講和を考えていない者でも持久戦遂行のために
太平洋艦隊を撃破して南方の安全を図りたいというのが本音だし。

最初に大打撃を与えて後は消耗戦に持ち込んでって戦略自体は間違いでもないだろ

相手が予想より強大過ぎただけでさ

>相手が予想より強大過ぎただけでさ
悲しいことに戦前に予想されていただけの実力を発揮しただけで負けた。
40年7月の両洋艦隊法成立によって44年には連合艦隊ワンセット分が追加されることが予想されていた。
つまり、その戦略では時間稼ぎはできても勝利できないことがわかりきっていたので
ドイツなら、ドイツならきっとなんとかしてくれる！って戦略（）ｗを練ったわけだ。
ドイツ頼みの戦略には知恵も努力もいらんからなｗ

まあ、その意味では開戦劈頭太平洋艦隊を叩きつぶし
さらに戦闘を強要していくという戦略をもっていたのは
日本国内ではGFのみだったとさえいえる。
陸軍？
あのアホども、長期持久体勢ができたから大陸で戦い続ける以外の戦略なんかありゃしませんよｗ

>>259
実のところ日本軍指導層の想定は日露戦争だろう。
アメリカの艦隊、陸上戦力にダメージを与え続ければ根負けするだろうと。

ドイツの勝利という出口戦略はとってつけた理由にすぎない。
なぜなら日本はドイツの勝利に貢献していないからだ。

もっともドイツの勝利=日本の勝利にならない可能性が大きいのだが。

ドイツが欧州で暴れているからイギリスの太平洋艦隊にてこ入れできず壊滅下ともいえる。
ソ連は逆に極東に錬度の高い部隊を配備していたので白ロシアやウクライナでドイツ軍に緒戦でコテンパンにやられた。

陸軍に負けるくらいならアメリカに負けた方がマシだと
山本五十六ら当時の海軍の主流派は本気でそう考えていたと思われる。
そんな異常な国家体制で国家総力戦ができるわけがない。

>>260
それだと戦略環境がまったく違っていたことを
すなわちなぜ日露戦争に勝てたのか当時の指導部がぜんぜん理解できていなかったことになる。
陸はシベリア鉄道開通前で全力を注げない、
海は日本よりやや劣る旅順艦隊とバルチック艦隊を個別に叩ける。
対してアメリカはそもそも西海岸の生産力もしゃれにならないレベル、
東海岸ですらパナマを通過すればいいという海運力をフルに使える戦略環境の違いを。

>>259
どっちがアホなのか？
当時アメリカは国民も議会も
自国の参戦を全く支持していない。
ハワイ攻撃なんかやってアメリカの全面参戦を招かなかったら
日独は足並みのそろわない連合国に対し十分勝算はあった。

>>263
＞なぜ日露戦争に勝てたのか当時の指導部がぜんぜん理解できていなかったことになる

そうなんだよ。理解してなかったんだ。戦略環境がちがうのに同じ手法を取ったんだよ。
それは日露戦争史の編纂方針でもわかる。

＞ハワイ攻撃なんかやってアメリカの全面参戦を招かなかったら
＞日独は足並みのそろわない連合国に対し十分勝算はあった。

またぞろフィリピンだけなら手加減してくれるってかｗ

ドイツがモスクワを攻めあぐねているという話から目を背け、
「ドイツの負けはもう無い」と国家として判断し
対米英開戦に踏み切った。

>>263
いくらアメリカが強大と言えど、はるばる太平洋を渡って日本を潰すことが
出来るってのがピンとこない奴が多かったんじゃないか？
特に陸軍。

>>264
そもそも、勝手に満州事変おっぱじめて日中戦争に嵌ったあげく
三国同盟結んでにっちもさっちも行かない状況に日本を追い込んだのは陸軍なんだが。

まあ真珠湾は愚作で、英蘭のみに仕掛けるべきだったってのは同意だがな。

英蘭のみなら勝てるってずいぶんと都合のいい話だなｗ

>>268
俺はそうは思わん、
唯一の汚点は空母を粉砕できなかったことだけだ。
それが有ればミッドウェー海戦等の結果も違ってきたわ。
勿論その後の際限も無い戦線拡大は俺も失敗だったと思うけどね。
日本の生命線はインドネシアの油田・ゴム・ボーキサイトにあったからな。

>>268
アメリカ国民は満州事変や三国同盟なんかに興味ないし
そんなことで命をかける国民ではないだろ。
余計なハワイ奇襲とか恨みを買う汚い攻撃さえしなけりゃ
アメリカの全面総力参戦は確実に阻止できた。

>>271
フィリピンにおける損害は真珠湾どころじゃないし、
「バターン半島死の行進」なんかはどうするんだ？ｗ
リメンバーバターンになるだけだろう。

>>272
こっちから仕掛けなけりゃいいんだが？
日本が恨みを買うような不当な攻撃さえしなけりゃ
フィリピンが泥沼化してもアメリカ国民は戦争なんか
支持するわけがない。

日本軍はドサクサに紛れてベトナム北部を占領した以上、対日制裁は不可避だろ
アメリカの中国への軍事援助は止まらないだろうさ

1941年の真珠湾攻撃が無ければ日本軍は資源枯渇で経済崩壊していただろうよ

>>274
あんたのそんな短絡的な思考じゃ戦前の政府と軍を全く批判できないが？
それじゃ戦前の政府と同じで進歩なしの結論だか？

>>270
仮にミッドウェー勝てたところで結果は変わらんと思うが。。。

>>271
満州事変はともかく三国同盟は致命的。あれではっきり敵対国になった。

>アメリカの全面総力参戦は確実に阻止できた。
少なくとも戦備が整う43年までには参戦してきたと思うぞ。
まあ、やる気は違っただろうから、史実よりは手心加えて
もらえてた可能性はあるにはあるが・・・

それよりも、満州事変なんか起こさずにおとなしくしてて
連合軍に兵器売って荒稼ぎしとくのが一番だったろｗ

>>269
>英蘭のみなら勝てるってずいぶんと都合のいい話だなｗ

ああ、そういう意味じゃないｗ
どうせ負けるなら正々堂々ってのと、真珠湾攻撃するよりも
いずれ宣戦布告してくるアメリカをマリアナなりマーシャルで
向かい打つほうがいい結果出てただろうってことｗ

>>276
>三国同盟は致命的

海軍がやった南京無差別爆撃は？

>>277
やはり海軍の作戦はすべて国家の存亡なんぞ関係なく
遊び半分の博打だったわけだなｗ

>>278
>海軍がやった南京無差別爆撃は？
？
重慶爆撃のこと？
まあ、対米外交では全然致命傷ではないな。
ドイツと組んだのが、英米との衝突を決定的にした。

>>280
南京無差別爆撃とルーズベルトの隔離演説は
無かったことにするのか？ｗ
海軍信者は海軍に都合の悪いことは無かったことにするｗｗｗ

>>279
意味不明。つか、逆じゃね？
博打っていうなら真珠湾だが、勝ち続けて講和に持ち込むしかないって
一縷の望みに賭けたやり方。
これが史実の海軍、つうか、五十六。

俺のは、どうやっても勝てないなら、戦後悪く言われなくて
戦果が望める方法を取ったほうが良かったなあって元から諦めた戦い方だろｗ

>>281
隔離演説の後、過酷な条件押し付けずに南京政府と講和結んどけば
全然日米関係は大丈夫だったろ。
つか、日中間で泥沼の戦争を続けるだけなら英米との戦争にはならなかった。
ドイツ片付いた後におしおきされる可能性はあるがｗ

つか、そもそも日中戦争起きたのは満州事変起こしたからだろｗ

>>275
ベトナムを占領したから対日制裁を受けたんだから
制裁を解除して欲しいならベトナムから撤退するのが合理的な思考だろ

ベトナムから撤退できなければアメリカを征服するか、
経済制裁をカバーできるだけのマーケットと資源地域を確保するしかないが
両方とも無理だろ
とりあえずベトナムから撤退して対米交渉開始じゃん

お前はこれにのマトモに反論できるのか？
やれるもんならやってみろよ

>>273
国民の支持なんて関係ない。既にフライングタイガースみたいに
義勇兵という形で戦力を送り込んでいる。

>>284
つまり北進論を採用していれば良かったわけだろ

>>277
なるほど。でもそれは負けるという前提を認めてないと
取れない戦略だよね。

>>279
開戦初頭で太平洋艦隊を撃破できれば南方攻略が容易になるわけだが？

>>286
陸軍の主流派が反対したわけだが？
海軍の陸戦隊で北進するのか？ｗ

>>286
前から疑問だったんだけど、北進してたらアメリカ制裁してこなかったのだろうか？
連合国を直接苦しめない南印進駐ぐらいで制裁してきたのだから、
北進してソ連攻めたら確実に制裁してきたと思うのだが。

>>289
海軍が陸軍の北進論に対抗して、南進論をとなえたんだが？
陸軍は北進論。それに対抗した海軍は南進論。
こんな話常識だろ

> フィリピンが泥沼化してもアメリカ国民は戦争なんか
> 支持するわけがない。
こんなノーテンキな妄想を口にするような奴が、「アメリカがヘタレと妄想して
云々」なんて戯言を良くも口にできたもんだ。無恥にもほどがあるな。
フィリピンはアメリカの植民地で、米軍が駐留して守っていたんだぞ。
泥沼化以前の段階で「ジャップの卑劣な侵略で流されたアメリカの若者の血
を〜」という宣伝に使われるのは目に見えている。

>>291
陸軍主流派はノモンハンで大打撃を受けてから南進に転換したのだが。
こんな話常識だろｗ

>>292
＞こんなノーテンキな妄想を口にするような奴が、「アメリカがヘタレと妄想して
＞云々」

昔の陸軍と同じ脳の構造なんですよｗ

>>290
>連合国を直接苦しめない南印進駐

米英拠点のフィリピンとシンガポールが空襲圏内に入るんだが？

>>286
後、北進した場合、イギリスは日本に宣戦布告をしてくるだろうか？
多分して来ないと思うが、して来たら日本にとって逆に有り難いかも。
返り討ちにして、マレー、インドネシアの資源を確保出来るから。

>>295
じゃあ台湾を差し上げないとなｗ

>>293
南進論の陸軍主流派ってだれ？
陸軍参謀本部は一貫して北進論。

>>296
アメリカの禁油は続くのだが？
それとＴ−３４にボコられるが？

>>295
ドイツと戦争してるソ連に攻め込むよりはマシだろｗ

難しいだろうがドイツ＆ソ連＆日本なら英米中に対抗できただろうが、
日本＆ドイツ＆(イタリア)ｖｓ英米ソ(中)では勝負にならない

>>298
総理大臣と陸軍大臣兼務の東條大将が南進派なんだよ。
常識だろ。参謀本部にしても服部、辻にが作戦課に入ってからは
南進論だな。

>>301
そのとおり。だからドイツがソ連に侵攻したとき大騒ぎになったわけで。

>>300
日本が陸軍の主張した北進論を採用してれば、少なくとも対米全面戦争は回避できた。
南進して対米戦争するほうがよかったというのか？

>>299
>アメリカの禁油は続くのだが？
それは、英蘭の植民地からの石油で必要量は充分確保出来るだろ。
危機感持ったアメリカにいずれは宣戦布告されそうだがｗ

>それとＴ−３４にボコられるが？
気にするなｗ
返り討ちになろうとドイツ様の役には立つ。

>>304
石油が無いけど。戦車とかトラック無しでシペリア侵攻なのか？

>>302
>総理大臣と陸軍大臣兼務の東條大将が南進派なんだよ。

それは海軍の要望も半分は飲まなくてはならないという
陸軍省、政府側の妥協だな。

>>305
＞危機感持ったアメリカにいずれは宣戦布告されそうだがｗ

太平洋艦隊＋大西洋艦隊＋そのあと建造した艦艇+航空機のコンボだぜｗ

＞返り討ちになろうとドイツ様の役には立つ。

腹案のとおりなのだが。死体の山になるうえに中国はどうする？

>>301
そういう意味では松岡の四国同盟構想はあながち間違いじゃあないんだが。。。
英米の海軍力を一手に引き受ける羽目になる日本が入っちゃいけんだろｗ

>>306
南進（南部仏印進駐）しなけりゃアメリカの禁油措置は無かったが？

>>307
いや。北進には利も無く、勝ち目もないからだ。

>>310
本質を見てないな。アメリカの狙いは中国の利権だろ？
南進しなければ禁油が無いなんてのは甘ちゃんのたわごとだ。
ハルノートの用件はなんだ？大陸からの撤兵だったろ？

>>311
対米戦争が回避できる北進論に利が無い？
対米戦争回避は日本にとって大きな国益だが？

>>312
そういった詭弁、海軍側の口車に乗ってしまって南進して
日本は大失敗したわけだが？

>>314
北進にまったく勝ち目はないが？
シベリアには何も無いが？

>>315
少なくとも、アメリカと全面戦争するよりはマシだろ

>>308
>太平洋艦隊＋大西洋艦隊＋そのあと建造した艦艇+航空機のコンボだぜｗ
気にするな。史実と大して変わらんｗ
マジレスすると41・42年度中に仕掛けてきたなら一度は返り討ちに出来ると思う。

>腹案のとおりなのだが。死体の山になるうえに中国はどうする？
気にするなｗ
中国では守勢に廻って、ソ連に可能な限りの出血を強いるのだ。
・・・戦後、激オコのソ連に北海道取られそうだなｗ

>>317
ワロタ。よくわかったよｗ

>>316
陸軍（東條大将）はソ連よりアメリカと戦争するほうがマシと判断したんだが？

>>316
てか、北進・南進もせず、英米にごめんなさいして
対中和平をお願いするのが一番だったと思うぞｗ
それが出来たらこんなことにはなってないけどさｗ

>>320
＞英米にごめんなさいして対中和平をお願いするのが一番だった

禿同だが、そんなことできるやり手ババアならあんなことにはならなかったぞｗ
「撤退するにはトラックと燃料が必要」くらいは言いそうなババアだｗ

>>320
それじゃ単なる3流無能国家じゃないか

>>332
実際そうなんだが何か？ｗ

>>323
まあ左翼的にはそうだろうな。
あんたのような左翼には、国家も必要ないだろｗ

>>318
まあ、史実よりかは戦えたと思うぞｗ
それか三国同盟結んだ直後に英に宣戦布告してシンガポール、インド目指す。
出来るかどうかはともかく（つかまず無理ｗ）、アメリカ参戦する前に英ソどっちかを
脱落させなきゃ勝ち目はない。

>>324
陸軍大臣が辞任しただけで内閣を崩壊させる一流国家か？ｗ

しかし軍板では住人がいつも「左翼」扱いなのはいつものことだ。
歴史や戦術を知っていると左翼なのかｗ

>>322
無謀な戦争に突っ込んで国滅ぼすよりゃマシだろｗ

>>326
ひたすら東京裁判史観をたれ流してるだけのあんたが
自らを「歴史や戦術を知っている」とは、爆笑ｗ

>>325
ひとつ疑問がある。
巷間に言われる英国脱落論なんだけど。結構知っている貴殿には聞いてみたいのだが、
英国がドイツと講和して対日戦に全力を挙げるという想定は皆無なんだけど、どうだろうか？

日本に負けるかドイツと講和するか、どちらが英国にとって選択可能かな？

>>328
さてどこが東京裁判史観なんだい？

>>330
あんたのは海軍の暴走を黙殺して、満州事変とか陸軍のみを
悪玉に仕立てて事実をねじ曲げた
典型的な東京裁判史観

>>325
もうひとつあった（苦笑
ドイツがソ連、英国と講和したら日本のためになにかしてくれるだろうか？

>>331
海軍の暴走というが陸軍は昼寝していたのかい？

>>329
ん〜・・・日本に負けるじゃないかな？
植民地は後で取り返せばいいけど、ドイツが欧州席巻した状態は決定的な脅威に見える。

でも実際のところは、ドイツと講和か後回しにして日本に戦力廻したほうが
イギリスにとってはいいような。。。
史実でもそうだったけど、黄色に負けるのは植民地経営的に非常にまずいよｗ

>>332
しないだろｗ
する理由が無いし、そもそも立地的に難しい。

>>334
＞ドイツが欧州席巻した状態は決定的な脅威に見える。

これには同意ですがソ連が瓦解した場合、英国単独では対抗しきれないと小生は考えています。

＞日本に戦力廻したほうがイギリスにとってはいいような。。。

まったく同意。こうなる可能性のほうが高いと小生は見ています。
ソ連に勝ってレーベンスラウムを獲得した以上ドイツは日本に
なにか恩恵を与えるはずもなく、英国はヨーロッパでは身動きが取れません。

小生がいいたいのは日本は史実と違う選択ができるのに英国は史実と同じ
選択しかできない、という想定があまりに巷間に流布されているのでは？
という疑問でありました。

ご回答ありがとうございました。

>>335
同意です。

山本五十六の独断暴走が日本を敗戦に追い込んだｗ
史上最悪の愚将　山本五十六ｗ

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

>>338
そんなオカルト誰も信じないよｗ

山本五十六こそが、日本の失敗の象徴ｗｗｗ

http://www.chuokoron.jp/2011/11/post_1.html

>>331
満州事変、日中戦争、あげくに三国同盟と陸軍のが主犯だろｗ
海軍が主導権握ってたら戦争になってねえよ。
まあ、軍縮条約脱退した結果、圧倒的な海軍力の差を付けられて
酷い戦略状況にはなってそうだがｗ

★日中戦争は海軍利権のために中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされた。

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）

・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。

・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。

・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。

・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

開戦璧頭、敵艦隊を攻撃するのは海軍のドクトリンなんだけどなｗ

それを是認した東條が政略を理解してなかっただけだなｗ

【何もかも】山本五十六【こいつが悪い】

週刊新潮8月30日掲載の「Ａ級戦犯」遺族の告白（後編）p.58〜　
Ａ級戦犯の佐藤賢了氏三男の巌氏の話による賢了氏の戦後述懐

「御前会議で、開戦になった場合に戦争続行が可能かどうか議論になった際、
海軍は艦船などの消耗量の数字を示し、戦えると答えたそうです。
しかし実際に開戦してみると、消耗量は海軍の予想以上に激しかった。

この日岡さん（敬純氏　A級戦犯　海軍省軍務局長）が持ってきた資料は、本来、御前会議に提出されるべきものでした。
それを見ると、とてもじゃないが戦争は無理だと判断せざるをえない。

そこで父（賢了氏）が事情を尋ねると、『山本五十六さんが数字を書き換えた資料を提出してしまった』と答えたそうです。

『どうして反対しなかったんだ！』と父は問い詰めたそうですが、
海軍の中では誰も山本さんに楯突くことはできません。という旨の答えしか返せなかった。
『山本は許せん』と父（賢了氏）は戦後も言っておりました」

>・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
これは眉唾物。実際に相変わらず国府軍は新四軍を攻撃し軍団長項英を戦死させている。

ヒトラーがモスクワよりキエフを優先させた段階でもうソ連の瓦解は無くなった

バカ作家、エセ保守評論家らがいい加減に流布してきたデタラメの戦史は、
全てを再検証し直す必要がある。

日本を大敗させた戦犯は、ハワイをテロ攻撃し
全米国民を激怒させ、アメリカを本気で全面参戦させた
最悪の愚将・山本五十六である。

連合艦隊が主導した太平洋戦線の作戦の全てこそ、
インパール作戦より全ての面で遥かに劣る
補給も意義も勝算も無視した無茶苦茶な作戦で無駄な犬死でしかない。

>>345
＞「御前会議で、開戦になった場合に戦争続行が可能かどうか議論になった際、
＞海軍は艦船などの消耗量の数字を示し、戦えると答えたそうです。

これはあきらかな嘘だな。御前会議ではそんな細かい話はしない。

>>342
これは酷いｗ
国共合作は共産党のクリンチに満州事変で追い出された張学良が応じた結果。
その頃、陸軍は華北分離工作進めて中国側は危機感強めてたし、
全然海軍は関係ない。

日中戦争は山本は終始反対。米内は海軍の船爆撃されて一時期ファビよったけどなｗ
日中停戦工作を潰したのは陸軍と政府自身。
最初は戦いたい杉山参謀総長が潰し、トラウマンは政府がハードルを上げてオジャンニした。
石原莞爾を筆頭に参謀本部には非戦派はいるにはいたが、孤立し左遷された。

>>350
国共合作が実現したのは
山本五十六が強行した南京無差別爆撃が決定的な要因。

＞その頃、陸軍は華北分離工作進めて中国側は危機感強めてたし、
これも結構眉唾じゃないか
国民党は日本軍を外の病、共産軍を内の病と認識して共産党との戦いを一貫して優先させているし、
共産軍も気勢を挙げるだけで実際には日本軍に真っ向勝負をかけることは無く、赤化工作の専念。
中ソ対立時のように日本軍に備えて四川に工業施設を避難させるようなこともしていない。

抗日は大声の掛け声プロパガンダか散発的な一般邦人虐殺ぐらいで国家挙げての抗日は最初から最後まで起こらなかった。

共産兵と国府兵が連合して日本軍に立ち向かった戦闘は無いが、
国府兵と日本兵が共産兵を挟撃した戦闘はあったというのが
国共合作の実態。

同じコピペを百回も二百回も貼りまくっているような、正真正銘の
気違いなんぞ相手にするなよ。

>>352
ところが山本五十六が強行した南京無差別爆撃によって
流れが変わった。
世界が日本を悪党国家だと認識してしまったため
蒋介石は抗日戦に確信を得た。

＞蒋介石は抗日戦に確信を得た。
抗日戦じゃなくて防共戦だろ。
スターリンから共産党を差し置いて支援を受けられた。

アメリカの世論だって南京への中国人への無差別爆撃も報道はしたが、
アメリカの軍艦パネー号への爆撃の方が記事が大きく取り上げられた。
日本への憤激もあったが、それ以上にアジアからは撤退しよう、
関わらないでいようという世論が強くなった。

>>352
それが、国共合作で抗日統一戦線になったんだろ。
つか、よ〜わからんな。
国共合作って西安事件のことだよな？
そのこと言ってるんじゃないのか？
実際、廬山会議で日本と開戦したら共産党は国民党の指揮下に入るって宣言してたはず。。。

国共合作とか廬山宣言とか表看板は全く実態を表して折らず、
現実には国府軍は新四軍を攻撃したし、延安を包囲していたのは日本軍ではなく国府軍。

抗日統一戦線なるのもが気勢を挙げるだけのスローガンに過ぎず
実際には機能していなかった。

>>357
どこの宇宙のアメリカの話だ？？
両洋艦隊法が成立して日本との戦力差が楽勝レベルまで拡大するのに？

戦争を避けるにしろ戦争をするにしろ、日本という国家をまとめて動かせる政治
勢力が無いので、どうにもならないんだよ。軍部は統帥権独立を言い訳に他省庁
からリーダーシップを奪ったが、陸軍と海軍、陸海軍省と統帥機関が対立したら
裁定する人間が居なくなった。藩閥がガッチリ政府と軍をコントロールしていた
、日清日露戦争との違いはそこにある。戦争を避けるなら策はあったし、戦争を
するなら効率よく戦う方法はあったが、日本をまとめて動かす政治勢力が無いの
では何も出来ない。

>>361
ルーズベルトは参戦する気満々で軍備を増強させたが
肝心の国民世論は孤立主義でルーズベルトが増産した武器を手にして
命を賭けた戦いをする気はあまり無かった。

隔離演説まったく効果がなかったってかｗ

ちなみにその戦う気がなかった世論は宥和まっさかりの
38年あたりの話でドイツの大暴れ見てだいぶ変わってくるんだがな。
特に41年には相手が日本ならたいしたことないので開戦してもいいに変わっているぞ？

アメリカ本土はナチスから逃げてきたユダヤ人すら追い返しており、
わざわざ海を渡って戦うのは一部の有志。
アメリカのマスコミが盛り上げても社会・国民は冷めていた

>>365
意味不明。
ユダヤ人を追い返すというのはドイツ相手だろ。

海を渡って逃げてきたユダヤ人を追い返しているアメリカ人が
どうして海の向こうまで渡って中国人を助けに命を賭けて戦いにいくんだというんだ？

アメリカはヨーロッパに１００個を超える師団を送り込んでいるがｗ

>>367
だからユダヤを追い返さないと怖いドイツと敵対関係になるが、
日本相手なら平時の海軍ですら圧倒できるのだが？

というかお前、ユダヤ人を追い返すような政治判断が
可哀想な人を助けるために命をかけるとかいう思い込みになっちゃおらんか？
そこに損害に見合う国益があるなら遠慮無くいくのが国家というものだぞ。
対日戦争が米国にとって片手間仕事レベルなんだから、
世界恐慌の中唯一拡大し続ける米国の市場である中国市場をてばなすわけなかろうが。

ユダヤ人を追い返すことに無関心だったアメリカ人が
どうして海の向こうの中国人を助けるために武器を取って戦いたいなんてあり得るのか？
ドイツは怖くて日本は怖くないからか？
ルーズベルトが参戦する気満々だったから
アメリカ国民が武器を取って海の向こうまで行って戦う気満々だったわけではないぞ

それと恐慌からの脱却にルーズベルトが見出したのは中国市場ではなく参戦

>>370
＞ドイツは怖くて日本は怖くないからか？
そのとおりだよ。
ありとあらゆる近代国家に必要な資源を握っているんだから
戦争にすらならないと思っていたのは
政府内の対日強硬派最右翼のスタークですら明言している。
戦争を仕掛けてくるなんて国家が自殺行為をするはずがないってね。

アメリカ人はドイツは怖いから海を渡って逃げてきたユダヤ人を追い返し、
日本は怖くないから海を渡って中国人を助けに武器を取って日本を相手に戦うのか？
戦争をしたいのはルーズベルトであって
アメリカ人はわざわざ海を渡って中国人の為に怖くないからと日本相手に血を流したいわけではないぞ。

>>373
つ369

なにかの呪文でも唱えているのか？
アメリカ人であろうがなかろうが他人のために血を流すかよｗ

ルーズベルトの日本隔離演説でもアメリカの世論は
孤立主義･不介入は変わらなかった。

「助けるために」戦うとかなんとかってのは、全く意味不明だな。
コピピを繰り返しているような狂人には、戦争だの外交だのが
個人の趣味レベルの慈善事業に見えているらしい。

アメリカは中国のように人民を前線に問答無用で送ることは出来ず
国民が戦う気にならないと戦争が出来ない。
ルーズベルトは参戦したくて戦意高揚演説をしても国民はしらけてた

>>377
で日本軍が真珠湾を攻撃したら「ナチを打倒しろ！」と国民が立ち上がったわけだｗ

>>377
その伝でいくといまごろドイツあいてに本気になれなかったアメリカは
日本相手にはかろうじて勝ったが、ドイツには負けているはずだが？

そうでない現実をみつめようよｗ

対日戦は日本が米に宣戦布告したから。
欧州参戦は独伊が三国同盟に従い米に宣戦布告したから。
その時点で国民感情は否応無い。義務を果たすだけだし、やると決まれば本気になるのが米。

南京無差別爆撃にアメリカが憤慨して対日戦の決意を固めたとか
中国が日本の侵略を前に国共が一致団結して抗日戦を戦ったとか
中国の願望をあまりにも持ち上げすぎだろう。

真珠湾攻撃までアメリカは孤立主義が支配的だった。
参戦したいルーズベルトが宣戦布告したとしても議会では通らなかっただろう。

ルーズベルトは米からの宣戦布告はしたくとも出来なかったんだよ。
大統領選で戦争に介入しないという公約をしてたんだから。
だから宣戦布告されるまでは物的支援と義勇軍を編成して送り込むのが限度だった。

とゆーか当初のユダヤ人受け入れ拒否って
普通に失業問題が原因だよね？
なんとその数二八万が申請中。
ヒトラーに配慮する以前にそう簡単に受け入れられる数じゃない。
むしろ、こうした政府の姿勢にも関わらず、
人道的な理由で民間団体の方が受け入れに積極的だったりする。

なんつうか木を見て森を見ずとかどっかの人がいってなかったっけ？

真珠湾とフィリピンに攻撃しなければアメリカからの宣戦布告は無かったかもしれないが
日本陸軍がベトナムから撤退しない限り対日制裁は解除されない事は明らかだろ

アメリカの物資を買えないだけでなく、国際金融市場からも締め出されてまともな決済もできない
周囲の国家とは険悪で支援されることもありえない
言ってみれば石油が無いイランみたいなもんだ

で日本の財政状態は国家予算の7割以上を軍事費につぎ込み財政破綻寸前なのに
重慶を占領できそうもない

現状を独力でなんとかするなら国民党政府と講和する以外に無いじゃん

ところで日中戦争での日本の目的って何なんだ？
日本に有利な貿易協定を結びたいのか？それとも満州国を承認させることか？
あるいは秀吉の妄想みたいに中国の征服なのか？

本を読んでも良くわからん

日本の財政が破綻と言うなら歳入源である沿岸地域を失い
米ソからの援助でどうにか延命していた重慶はゾンビと言うべきだろう。

>>384
>ところで日中戦争での日本の目的って何なんだ？

利権に決まってるだろ。
海軍が主導し、その腰巾着の連中
具体的には三菱財閥と笹川や児玉などの裏社会の黒幕。
それらをつなぐ政党勢力。
それから新聞社。

ようするに政官財、マスコミ等
日本全体が全体主義的にバブルのように暴走した。

その中では陸軍はむしろブレーキ役で停戦を訴えていたのに
戦後の日本は、あれは陸軍の暴走で
日本のみんなが
われわれは陸軍の暴走による被害者だと、
なにもかも陸軍に責任転嫁した。
それが戦後の日本。

問う、あんたは海軍の味方か？

まあ、大陸での利権まみれの陸軍に
ロンメルみたいな将軍がいるわけねえわな。
撤退を打診されたらクーデター示唆して首相を脅しあげる東条みたいなのが関の山だ。

海軍利権どうこういうまえに大陸の陸軍予算の額をみれば一目瞭然。
小学生でもわかる数字の差に騙されるバカはいない。
何年も同じ念仏となえて誰か騙せました？

>>373
oi,アメリカ軍の義勇軍の話しは嘘か？

海軍中枢は戦後大嘘をまきちらした元凶だぞ。

そもそも、ロンメルが有能という前提が間違ってる

ロンメルぐらい優秀な連隊長ならごろごろいた

ロンメルは傾国の姫ならぬ、傾国の将軍というべきだよな。

そう言う意味でなら日本陸軍にはゴロゴロいるな

日本陸軍の場合は傾国というより亡国だけどな

牟田口の軍功

連隊長として上海、南京攻略
師団長に昇進
マレー作戦指揮
シンガポール陥落
軍団長昇進
ビルマ戦線へ

この間、たったの7年
牟田口はたった7年で連隊長から軍司令官になってる
当然、連隊から軍に指揮しなければいけない数が増えるわけで
インパールみたいな作戦を立ててしまうのは当然といえる
むしろこんな短期間で出世させてしまって指揮をとらせる日本軍という組織に問題があった

×傾国の姫じゃなくて、
○傾国の美女だぜ。」
なんかこのスレ軍板にしては冷たい奴ばかりだな・・・

>>380
>欧州参戦は独伊が三国同盟に従い米に宣戦布告したから。

まだそんな大嘘の話をしてるのか
ドイツがアメリカに宣戦布告した事実は無い。
なにを根拠にそんな話になったのか、いつだれがそれを実行したかさえも
なにも事実が無いにもかかわらず、そんな作り話が固定している。

これからの日本人は、こういった大嘘を平気でほざくアホの老いぼれどもに
だまされないでくれｗ

>>397
なんせドイツ人が書いた「日本語」の宣戦「通告」文書が無いからなｗ

>>398
ドイツが対米宣戦布告したと言うのならば
それはいつだれがどこで、そのような行為があったか
日本語で説明してみよ。
老いぼれの無能バカ左翼ｗ

>>399
ドイツ人の書いた日本語のだよねｗ

>>399
前にきちんと資料付きで説明してやったはずだが？
あ、ドイツ人が書いた「日本語」の宣戦「通告」文書が無いっていってるのかｗ

>>397
んで、お前さんから
＞ドイツがアメリカに宣戦布告した事実は無い。
という作り話を
＞なにを根拠にそんな話になったのか、いつだれがそれを実行したかさえも
＞なにも事実が無いにもかかわらず、そんな作り話が固定している。
エンドレスで何の根拠もなしに言われているのだが、
いい加減、ドイツが突然アメリカに無通告で攻撃を受けて抗議したとかいった
根拠が欠片でもだせないものかね？

土足さんは「アメリカがドイツを一方的に攻撃した」と言いたいのさｗ

ttp://ihffilm.com/cd11029.html
ほれ、日本語じゃないが現物の映像資料だ。
Hitler's War Declaration Against The USA, Dec.1941

んで当時の新聞っと
http://www.c3iopscenter.com/currentops/2013/12/11/11-december-1941-germany-italy-declare-war-on-us-ww2/

>>404
土足さんは馬鹿なので日本語じゃないと認めないよｗ

米国側だけでは不満もあるだろうからドイツ側の当時の新聞っと
ttp://deutscher-freiheitskampf.com/tag/deutsche-kriegserklarung-an-die-vsa/

出した国、受けた国の双方がドイツから米国に宣戦布告したと”当時から”いってるのに
＞なにを根拠にそんな話になったのか、いつだれがそれを実行したかさえも
＞なにも事実が無いにもかかわらず、そんな作り話が固定している。
とかアホ踊りをするのはいい加減にしたほうがいいかと。
それで誰か騙せるとでも思ってるんですか？
それを言い始めて何年にもなるのに誰か騙せました？
はっきりいって黄色い救急車に乗って病院の壁相手につぶやくべきことですよｗ

>>406
土足さんいわく日本語じゃないからからだよｗ

土足さんの次の１手は「日本語の翻訳が見当たらないのはおかしい、捏造の疑いあり」
だろうなｗｗｗ

日本語で、いつ誰がどのように宣戦布告したか
まったく説明ができないｗ

新聞記事は宣伝で、そんなものが根拠というなら
世界中が宣戦布告しまくっている
という詭弁が成り立つ。

土足山いわく、「宣戦布告していないにもかかわらすドイツは一方的に殺戮された」ということｗ

アメリカ政府は、ドイツが宣戦布告したから
アメリカは参戦したのだと
まったくの大嘘をずっと言い張っているが
世界中がそんな話は大嘘だと知っている。

しかし日本人は近代史に全くの無知。
興味が無いというか、どうでもいい話で
過去日本では自国も関わる近代史を
真剣に検証しようという気運がまったく無いが
そんなバカ国家は世界に無いのだから、いい加減
まじめな検証をする時期であろう。
作家が語るデタラメ近代史を、いつまでも放置していいんだろうか？
いつまでも近代史に世界一無知な国民で、いいわけないわな。

まあ社会科の教師はアホだから
ドイツはアメリカに宣戦布告したのかと問えば
そうだと答えるだろうが、
それは、いつどこで行われたか聞けば
まったく答えられないだろう。
事実を知らないし、考えたこともない。
こういうアホの社会科教師は、無視してかまわんｗ

>>411-412
んで、お前さんはいったいその”事実”とやらを知ったんですかｗ
だから聞いているでしょ、その現物を前にして無意味な妄想垂れ流して
誰か騙せた人がいるんですかって。

>>409
それぞれの国の言葉で立派に当時から書かれているものがあるのに
なぜ日本語が必要なんです？
なんなら近代史学会会報に掲載された日本語の論文でもだしましょうか？

>>409
独米が共同でドイツから宣戦布告したと宣伝するのかｗ

ところで日本とアメリカが戦争したってのも事実じゃないんですよ。
ドイツ語で書かれた宣戦布告文書やドイツ語でいつ誰がどのように宣戦布告したか
まったく説明ができないｗ ので

山本五十六のアホのせいで
日独は確実に勝てる戦いで惨敗する結果となった。
こんな話は世界の常識

日本ではいつになったら常識が通用する正常な国になるのか。
若者は、ここの頭のおかしい嘘を平気でわめいて何も恥を感じない
ここの左翼のような腐った人間にはならないでくれｗ

>>415
安心しろ、関係両国がともにそうだといっている事実を
何の根拠もなく平気で否定する嘘をついて何も恥を感じないお前が語る常識に
日本人ならずとも人類には通用しないからｗ

>>416
で、ドイツは
いつだれがどこでアメリカに宣戦布告したんだ？

皆様、世の中にはすごいキチガイがいるでしょう？ｗ

>>418
で、ドイツは
いつだれがどこでアメリカに宣戦布告したんだ？

これが本物ののキチガイというものですよｗ

>>419
ttp://www.youtube.com/watch?v=niiiHjIQu8s
ほれ、ドイツの番組だがしっかりと出てるからみればいい。

1941/12/11にドイツ駐米大使がハル国務長官に手交している。

イェール大学のHPなんかもっと詳しいぞｗ
ttp://avalon.law.yale.edu/wwii/gerdec41.asp

The German Charge d'Affaires, Dr. Hans Thomsen, and the First Secretary of the German Embassy,
Mr. von Strempel, called at the State Department at 8:00 A.M. on December 11, 1941.
The Secretary, otherwise engaged, directed that they be received by the Chief of the European
Division of the State Department, Mr. Ray Atherton. Mr. Atherton received the German representatives at 9:30 A.M.

>>422
ドイツがアメリカに宣戦布告した事実は無い。
現実にそのような事実は無いのだから、
無いものは無いｗ

>>423
いっそのことアメリカと戦争した事実もないことにしたらどうだｗ
現実にそのような事実は無いのだから、
無いものは無いｗ

まあ、俺にはこれで誰かを騙せる自信はありませんがねえｗ

>>424
ドイツがアメリカに宣戦布告した事実は無い。
現実にそのような事実は無いのだから、
無いものは無いｗ

そもそもドイツはアメリカを参戦させようなどと考えるほど
バカでは無い。
そんなバカは世界でただ一人。
山本五十六のアホだけだろｗ

それにしても君は奥ゆかしい人ですねえ。
ドイツの対米宣戦布告という歴史上の定説が覆される大発見をしておきながら
２ちゃんで根拠もだせずに喚くだけとは。
原人バーゴン、双頭蛇ナーガという大発見をした川口探検隊にも匹敵しますね。

まあ、いってることは大差ありませんがｗ

>>427
山本五十六が名将なんぞではなく、ただのアホだったという事実は、
今では広く世間に知られ常識になりつつあるが
これからはネットの力が大きいｗ

>>425-426
お前がバカ過ぎてアメリカ国立公文書館サイトを使えないだけだった、ってオチだけどなｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗ

>>423
おいおい、それが読めればお前の求めるいつだれがというのを
はっきりと書いてあるのにそのレスってｗ
なあ、そんなレスでお前の嘘を誰が信じてくれるんだ？

＞そもそもドイツはアメリカを参戦させようなどと考えるほど
＞バカでは無い。
お前ほどバカじゃないよｗ

土足君てのは知らなかったが、すごいのが居るなあ。

将軍の話をするスレだったような・・・・ｗ

>>432
世の中には「将軍」と「提督」の区別がつかないレベルのバカが生きてるって事さｗ

まあ"yasuyasu"とかを「英文」として得々と貼り付けるレベルのバカだから仕方ないｗ

日本陸軍で言えば
指揮官　マレーの虎　宮崎繁三郎　
参謀　八原大佐（ただし南部撤退前まで）

ガダルカナルで更迭されたが後の戦いの推移見る限り川口少将はかなり有能だったと思うよ

>>434
「マレーの虎」と呼ばれたのは山下奉文だろうが
宮崎繁三郎はマレー戦に従軍してない。

どっちなんだ？

>>435
だから山下と宮崎って意味なんだが・・・
ちょっとは自分で咀嚼して判断しろよ・・・
マレーの虎が宮崎の訳ねーだろうに

事実を提示されてもまだ「事実は存在しない」なんて喚き散らせる恥知らず、始めて見たわ。
立ち小便の現行犯で掴まっても自分は立ち小便してなかったと言い訳しはじめるキチガイジジイみたい。

Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI
ここは日本陸軍の話をしてるところだ。
海軍の話はスレチだ。
それにお前のいってることは根拠のない与太話だ。

>>437
ドイツがアメリカに宣戦布告した事実は無い。
現実にそのような事実は無いのだから、
無いものは無いｗ

ついでに言うが旧連合国は
ホロコーストの話はすべて事実だと言い張っている。
ナチスがユダヤ人抹殺計画によって
アウシュビッツ等の絶滅収容所のガス室で大量虐殺したという話。
これを事実だと言い張っている。

まったくの大嘘。
デタラメの作り話。
アウシュビッツにガス室なんぞ当時存在しない。

こんな子供だましの大嘘の作り話を事実だと言い張る
アメリカの主張（ドイツが宣戦布告した）を
証拠も無く信じろという方がふざけている。
こんな大嘘の話をもしうのみにして信じるバカがいたなら
そいつは自分の脳に考える力の無い、出来損ないの欠陥人物だわなｗ

ナチの亡霊が住みついてるのか。
気持ち悪い、消えろ

反論あるやつがいるなら
堂々とコテハンで出てきてみやがれｗ
こっちはいつまでも、コテハンで逃げも隠れもしない。

アホしかいない軍事板のバカの諸君ｗ

つまりまったく戦う気の無かったアメリカ人は
宣戦布告もされていないドイツを一方的に攻撃したわけだなｗ

ヒトラーの対米宣戦の演説ってテープに残ってないか？

>>443
おれ反論があるなら、コテハンで継続的にやったらどうだ？
まあバカのお前には、無理だわなｗ

そもそもアメリカは中立義務を犯し
イギリスに支援物資を送っていた。
これは明らかな国際法違反で、ドイツがアメリカの輸送船を攻撃しても
国際法違反で悪いのはアメリカなのだからアメリカはドイツに
文句を言える筋合いは無い。
アメリカの欧州戦への参戦は根拠の無い武力行使。

しかしアメリカ国民がこれを黙認したのは
山本五十六がハワイをテロ攻撃したから
アメリカ人は一気に豹変した。
ようするに9.11テロと全く同じだわな。

つまりやる気があろうがなかろうがアメリカ人は攻撃してくるわけだｗ

>>447
アメリカに限らず、自国がテロ攻撃されたら
どんな国でも国民は決起する。

ドイツは攻撃してないのになｗ

>>444
そういえばドイツ国会での実況録音のカセットを持っていたな
昔、アルバンで買ったやつ

>>449
なにか主張なりあるなら詳しく書いたらどうだ？
一行しか書けない無能君ｗ

>>450
国会でどんな演説があろうが
正規の外交手段によらないたんなる演説では宣戦布告にはならない。

>>452
英語は読めないのか？
きちんと手交してるソースをだしてやったのに

思い込み以外なにも根拠がないのに
なんでそんなに意固地になってんの？

>>453
おまえよくもそんな大嘘を言い張って
恥ずかしくないな？
そういうお前の神経が理解できんｗ

嘘は嘘だと断固永遠に言い続けるし
真実を後世に伝える義務がある。
嘘は真実の前に必ず崩壊する。

ホロコーストを事実だと言い張ってる連中も
理屈もクソもない。

事実だ！それ以外の事実は無い！とにかく事実だ！
と、それの一点張りｗ
そんなものに屈する気は無いｗ

ドイツの宣戦布告が事実だというなら
それを簡潔に経緯と状況を説明すればいいだけの話で
おれが逆の立場ならそうする。
小学生にもわかりやすく具体的に説明するわな。

そんな当たり前のことをせず、ふざけた物言いで
歴史をえらそうに語るやつの神経がおかしいわな。

>>456
お前はｙａｓｕｙａｓｕとか貼って馬鹿を晒しただけだろｗ

>>456
だからイェール大学のHPを貼ってやったろ？
そこに簡潔に経緯と状況を説明されてるんだから読めばいいだけなのに
なんでスルーしてわけのわかんないこといってんだ？
ほんとに神経おかしいな、お前。

＞理屈もクソもない。
ドイツはバカじゃない、山本はバカだとか理屈もクソもないこといってるだけで
なにひとつ根拠をだせない思い込みしているお前ほとじゃないってｗ

>>453
そんな無理なことを要求するなよ。土足とかいう酸素の無駄遣いに
そんな能力があるはずないだろ？

＞おまえよくもそんな大嘘を言い張って
＞恥ずかしくないな？
もしかしてあんな簡単な英語が読めなくて
大嘘いってるとか恥ずかしいこといってるんですか？
当時の新聞やら国会演説まで出されて
それに対するカウンターソースがまったくだせない大嘘ついて恥ずかしくないんですか？

というかドイツはアメリカに宣戦布告するほどバカじゃないとかいう妄想に浸ってるが
新聞をプロパガンダといってる時点でバカどころか基地外レベルだわ。
なんでヒトラーはじめドイツ自体が米のプロパに協力してるんだよｗ

基地外の脳内の妄想国家は基地外国家っていいたいのかねｗ

>>458
なんでおまえ日本語で説明できないんだ？

おれに説明しなくていいから
全国の小中学生に歴史教育として説明してくれｗ

ドイツはどんな経緯で、誰のどのような判断で
どういった命令系統で宣戦布告したのか？
そしてその中身の内容はどういったものなのか？
こういったことを詳細かつ丁寧に説明するのが教育じゃないか

中身なんかどうでもいい。
知る必要も無い。
とにかくドイツはアメリカに宣戦布告したのだ。
そう確定している。
理由は不明で、そんなことはどうでもいい。

これが歴史教育と言えるだろうか？ｗ

ドイツはアメリカを総力戦に引き込もうなどと考えるほど
バカではない。
子供でもそんなことはわかる。

しかしそれじゃチャーチルとルーズベルトとスターリンと
蒋介石と毛沢東は困る。
自分らが負けるじゃないかと。

そこで、どこかにバカはいないかと探して
絶好のバカが日本にいた。
山本五十六というバカがなｗ

ヒトラー談
日本の参戦がわが国に不利益を与えたことは無かった。
ルーズベルトが国家社会主義を殲滅しようと画策しているのは明らかだった。

>>462-464
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

　　　　　　　↑
　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まあ尼崎じゃ仕方ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>462
なぜ日本語にこだわるんだ？
お前はなぜ現物をだしてやってるのに翻訳までしてもらわねばならんのだ？

＞こういったことを詳細かつ丁寧に説明するのが教育じゃないか
どこの小中学生にそんなことを教える教育がされてるかよｗ
日本の宣戦布告ですらそんなことされてねえわｗ

>>464
つまりなんの根拠もないって訳ですね。
ドイツ自身のいうところによれば

The Government of the United States having violated in the most flagrant manner and in ever increasing measure all rules
of neutrality in favor of the adversaries of Germany and having continually been
guilty of the most severe provocations toward Germany ever since the outbreak of the European war, provoked
by the British declaration of war against Germany on September 3, 1939, has finally resorted to open military acts of aggression.

On September 11, 1941, the President of the United States publicly declared that he had ordered the American Navy
and Air Force to shoot on sight at any German war vessel. In his speech of October 27, 1941, he once more expressly
affirmed that this order was in force. Acting under this order, vessels of the American Navy, since early September 1941,
have systematically attacked German naval forces. Thus, American destroyers, as for instance the Greer,
the Kearney and the Reuben James, have opened fire on German sub-marines according to plan. The Secretary of the American Navy,
Mr. Knox, himself confirmed that-American destroyers attacked German submarines.

Furthermore, the naval forces of the United States, under order of their Government
and contrary to international law have treated and seized German merchant vessels on the high seas as enemy ships..

だそうだが？

>>464
うん、お前という絶好のバカが
GF長官が実戦部隊の司令官にすぎず
戦争の決定権どころか作戦決定権さえもってないことさえしらないだけだな。

まあ、お前の脳内の山本は戦略会議に出席できなくとも
ショッカーレベルの洗脳能力をもって日本を左右し、
同じく脳内陸軍は出席してても弁当を食いにいってるだけの痴呆老人みたいに
責任のある行動をなにひとつできないのに予算の半分を盗んでいく無能な寄生虫だがなｗ

>>467
>>なぜ日本語にこだわるんだ？
だって英文見ても内容が全然理解出来ないレベルのバカだからｗ

なんせコレだからなｗ

そして土足の提示した「原文」とやらｗ

591 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/12/28(火) 01:34:43 ID:???
>>588
Mutaguchi was actually more correct. The after all correct one is correct.
Will this be the one "Timely" that Napoleon said?
A British army would have been stood in the cliff if the head of Sato division would occupy [dei;mapu-ru] in one month and it was bright.

｢It made a surprise attack on a British army completely.
A preparation half road was pierced, and the surprise attack was definite.
There was not a preliminary group in capital [dei;mapu-ru], and either capture was the [yasuyasu] barrel one if it ..Japanese army.. ..one.. pushed like that.
On the other hand, it was far once and after it had retreated to the Calcutta district, the surprise of right or wrong like general Giffard of [mamoshou] as consulting as
total master Mountbatten more than the imagination the surprise of Imphal. planned the picture｣

｢Imphal was being occupied by a Japanese army and exists, too, if the regiment in Japan is rushing to [dei;mapu-ru].
From Imphal to withdrawal of the 4th army corps in Britain because when Sato division are rushing into [dei;mapu-ru]｣

これを「英語の原文」と称して得々と貼り付けるレベルのバカなんだしｗ
他人に「翻訳しろ」とかいうのは土足が性根の腐った乞食野郎だからｗｗｗｗ

日本は現地大使館の不手際で事前に通告する予定だった宣戦布告が遅れた
と言われてきた。

これも全くの大嘘。

日本がアメリカに渡した外交文書は、たんに外交交渉を打ち切るという
通達でしかなく、宣戦布告の内容ではない。
遅れた原因も現地大使館の不手際ではない。

こういった大嘘は、専門家の前ではさすがに修正されるが
無知相手のマスコミ等では、今が嘘を宣伝され続けている。
バカが流布する嘘を嘘で固めた、まったくのデタラメ近代史の通説に
だまされてはいけない。

昔は通説だった日本の宣戦布告の文書も
実はそれは大嘘で、宣戦布告ではなかったと
今ではある程度の知識のある人間なら知っている。

しかしバカは今でもあれを宣戦布告だと言い張っている。
内容を全く検証せずに、バカ相手ならだませるという考えだろうが。

同じように、ドイツの宣戦布告と言われたものが
本当に宣戦布告なのかと、疑うのが当然で
嘘だらけの中にあるのは、嘘しかない。

ドイツの宣戦布告が事実だと言ってるバカは、そっちに
その証明責任がある。

一方、こっちには証明責任は無い
（悪魔の証明だから。）

>>471
んで当時の両国の話をだしてやったんですが、反証はまだですね。

＞一方、こっちには証明責任は無い
＞（悪魔の証明だから。）
あのう、ドイツはアメリカが無言で殴りかかってきて文句1ついわずにそれを受け入れたんですか？
お前の脳内ドイツは宣戦布告は絶対にしたくなかったけど戦争は気にもしなかったとでもｗ
そっちのほうがよっぽどバカ、というか精神異常を疑われるレベルでしょ。
宣戦布告がなかった証明として、ドイツがそのことを抗議している根拠とか出せばいいだけですし
悪魔の証明でもなんでもないですがｗ
逆に抗議するどころか国会で意気揚々とヒトラーが報告してるのまで出されている状態で悪魔の証明と？
というかやっぱり何一つ根拠のない妄想だったわけじゃないか。

つーかさ〜、お前の言ってることが事実なら
もはや歴史学上の大発見で邪馬台国を特定できたレベルの代物なので、
こんなところでくだを巻いてないでとっとと学会に発表すべきですよ。
世界中のありとあらゆる歴史教科書を改訂できる代物なんですから。

まあ、根拠の1つも出せないで悪魔の証明という詭弁でごまかしてるあたり、
２ちゃんでくだを巻いているのがお似合いですが、
できればそういうのはオカルト板あたりでやってください。

ろんめるおんめる♪

ヒトラー総統の宣戦布告の演説の映像と録音が現存してるがあれは捏造なのか？

>>475
演説が宣戦布告になるなら、イラクも北朝鮮も
シナ事変の時の日中両政府も宣戦布告したことになる。

いずれにしても山本五十六のアホがハワイをテロ攻撃したことによって
アメリカ国民に全面参戦の口実と支持を与え、それによって、
日独は負けるはずの無い戦いで惨敗し、
共産勢力を拡大させ、世界中を戦乱にする結果を招いた。
山本五十六一人の妄想と暴走によってな。

>>476
お前が何を喚こうが無駄無駄ｗ

お前英語も日本語も全く理解出来ないからなｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

法螺吹きシコリアンに居場所なんざ2ちゃんにすらないのさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>476
宣戦布告を国会に報告したときの演説の映像なんですがｗ
作りから見てドイツが作って国内にながしたニュース映画だと思いますが、
アメリカと戦いたくないドイツはなにが楽しくてこんなプロパガンダをながしたんですかねえｗ

ドイツの場合は事前にアメリカにおいて宣戦布告文書を手交しているので直接関係ありませんが、
ちなみにイラク戦争の時のアメリカの最後通牒は
”全米向けの”ブッシュ大統領の演説がそれにあたります。
開戦における条約には宣戦布告などの形式に則るべきとの定めがありますが
通告の形式についてはまったく定めがありませんので
相手に伝わることが確実なら演説だろうがなんだろうがまったく問題がありません。
というか宣戦布告文書を手交すべしとかいった定めがないので、
電波を使って宣戦布告しようが問題はまったくないですがね。
いやまあ、通じるのが確実な手法でないと問題はあるでしょうが。

ヒトラーの宣戦布告の演説の映像と録音は実在するわけだから、
"悪魔の証明"ではないだろう。

>>479
だったら北朝鮮もイラクも
対米宣戦布告したと言えるが？
アメリカを批判したら、それは対米宣戦布告になるわけだな？

そもそもドイツは、アメリカが中立義務を犯し
イギリスに軍事物資を送っているから
これは国際法違反だから自衛のためにそれを
武力で排除するといったに過ぎない。
これは完全にドイツの主張は国際法に則った正当な言い分であり
それを対米宣戦布告だなどというアメリカに
正当性はまったくない。

批判した内容の演説で宣戦布告になるなら中国も北朝鮮も
日本に何百回も宣戦布告してるじゃないか。
そういう理屈が通るわけだな？

>>480
悪魔の証明の意味を理解してないとは
おまえ朝鮮人か？ｗ

>>481-484
お前の学力じゃ「悪魔の証明」が何であるのか理解出来ない、
なんて書かなくてもお前以外は皆判ってるからなｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗ

ああ、wikiをバカコピペしてもお前が理解できている証明にはならないからなｗ
現に理解できてないから"yasuyasu"とか貼り付けるんだからなｗ

お前には目の前の箱が有っても何の役にも立てられないレベルの無能の屑だから仕方ないんだ、諦めろｗｗｗｗ
尼崎の面汚し、牟田口の疫病神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドイツが宣戦通告していないとしよう。

やる気の無いアメリカ人が何故ドイツを一方的に攻撃したんだろうなｗ

>>486
山本五十六がハワイをテロ攻撃したから
それがアメリカ国民に与えた影響は非常に大きく
日本とその同盟国であるドイツは
アメリカの脅威となる悪の侵略国家だとレッテル張りされたからだろ。

そんなことも知らんのか？

>>485
「悪魔の証明」の意味を理解してないとは
やはりおまえ朝鮮人だなｗ

>>487
つまり日本に攻撃されたからドイツを攻撃？ｗ

ドイツは抗議していいレベルだなｗ

>>489
チャーチルもそう言ってるじゃないか。
山本五十六のアホがハワイをテロ攻撃してくれたおかげで
アメリカの参戦が確定し、英国は敗北をまぬがれたと。
山本のバカよありがとうｗと、
たしか回想録でそういった事を書いている。

>>490
チャーチルはドイツがどうとかはいってないなｗ

>>490
お前が何を書いてもそもそも「チャーチルがそのように書いていたか」
確認できないだろ法螺吹き能無しシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最近イギリスで情報が開示された。
チャーチルとルーズベルトは日本の参戦を先延ばししようとしていた。
石油の禁油はそのためだった。

>>480
悪魔の証明とはないことを証明することすべてを指さない言葉だってしってます？
また、論理的には「存在する証拠がないから存在しない」というのは
「存在しない証拠がないから存在する」というのと同種の誤りあるいは詭弁だよ。

んで当方はとっくに米独両国が当時から認めている証拠を提出した。
これに対する反証として何も出さずに悪魔の証明を持ち出すのは無意味だわなｗ
「悪魔の証明」の意味を理解してないとは
やはりおまえ朝鮮人だなｗ

>>481
いえないねえ。
宣戦布告の形式を満たしていないから。
例えば東京を火の海にするという発言がなされたとしても、
それは宣戦布告の形式を満たしていないのでみなされない。
つまりお前は違う条件をこじつけているだけにすぎない。

なるほど
＞日本とその同盟国であるドイツは
アメリカの脅威となる悪の侵略国家だとレッテル張りされたからだろ。
＞そんなことも知らんのか？
ところで、その同盟の条文は
更ニ三締結國中何レカ一國カ、現ニ欧州戦争又ハ日支紛争ニ参入シ居ラサル一國ニ依リ攻撃セラレタル時ハ、
三國ハアラユル政治的経済的及軍事的方法ニ依リ相互ニ援助スヘキ事ヲ約ス。
というものなので、スルーしていれば同盟を理由に何も起こせないが、
わざわざレッテル張りして攻撃なんかして敵に回したということですね。

基地外の脳内国家はやることも基地外ですな。

＞悪魔の証明とはないことを証明することすべてを指さない言葉だってしってます？
だからヒトラーの演説の録音と映像は実在してるって言ってる。
実在する以上、何らかの解釈は必要だろ。嘘だ、無い、と言い張って
無いものを無いとは証明できない「悪魔の証明」という言い逃れはできないだろう。

将校の話をするスレが・・・

>>497
演説があったのは事実だが
その演説が宣戦布告の条件を満たしている根拠が無いんだが？
北朝鮮もイラクも同様のアメリカを批判する演説は行われている。

もう、土足なんかシカトして将校の話しようぜ

>>496
ルーズベルトは欧州戦に参戦したいがために
世論誘導のため、日本による先制攻撃を事前に察知していながら
それをやらせ、欧州戦の口実にした。

こんな話はいまや常識だろが。
おまえの頭は50年前の通説から1歩の進歩も無いたわごと。

>>500
山本のバカが真珠湾奇襲なんかやらなけりゃ
ロンメルと牟田口によってアジアを席巻したであろう。
反論があるならどうぞｗ

>>499
>>501-502
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

　　　　　　　↑
　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まあ尼崎じゃ仕方ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
尼崎では他人の技術をタダでクレクレしても恥にはならないんだよなシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>500
つってももうロンメルネタなんて枯渇しているよ。
スレ埋めるのにキチガイを使うのもいいかと思ってねｗ

＞その演説が宣戦布告の条件を満たしている根拠が無いんだが？
だからヒトラーのあの行為をなんと解釈するのか？
実在するのだから「無いものを無いとは証明できない」という言い分は通用しないぞ。

どのみちドイツも無制限潜水艦作戦に移行しているからねぇ（苦笑

宣戦布告の有無は置いといて
ドイツとアメリカのどちらに非があるのかを見れば
アメリカに100％非がある。

アメリカは国際法を無視して中立義務を果たさず
イギリスに軍事援助をしていた。
先にアメリカがドイツに不法行為を行ったのであり
ドイツのアメリカ船に対する攻撃は
自衛行為として全くの正当な行為。

>>505
>だからヒトラーのあの行為をなんと解釈するのか？

不法な行為をやってるアメリカに対する抗議だが？
そんな国はいくらでもある。

だからヒトラーは民族の自衛の為にアメリカに宣戦したことを
帝国議事堂で演説しており、その映像と録音は現存している。

＞その演説が宣戦布告の条件を満たしている根拠が無いんだが？
日本語理解できているのか？
あの演説はドイツが宣戦布告しましたと報告している演説なんだが？
おまえ、イェール大学のHP読めなかったのか？？
ああ、読もうともしてなかったんですね。
自分でいつどこでとか聞いておきながらそれが書かれているものはみてないふりで
世界中の歴史教科書を塗り替えようなんて誰が騙されるんですかねえ。

>>501
それを否定はしませんが、
そのこととお前の主張しているアメリカはやる気がなかったことのに
一方的にドイツにしかけたことと論理矛盾しているという指摘なのですが？

君、本当に日本語不自由なんですね。

しかしドイツは実はアメリカに宣戦しておらず、
ヒトラーの演説は国民に対し嘘をついていたなんて証明できたら
世紀の大スクープになるぞ。

>>512
ホロコーストの話もまるきり大嘘なのに
世界中の人間が事実だと言い張っているじゃないか。
アウシュビッツにガス室なんか当時存在しなにのに
ガス室で大量虐殺が行われていたと
堂々と大嘘を事実だと言い張っている。
こんな大嘘話は珍しくない。

まぁＵボートへの攻撃認可を指令した時点でアメリカは実質参戦しているんだけどね。

>>513
ホロコーストには公式記録が無かった。
ヒトラーの対米宣戦演説には映像と録音が残っている

この映像･録音は捏造であるという説はいまだ聞いたことは無い

>>515
宣戦布告ではない。
アメリカの国際法違反の不法行為に対して抗議し
それに対しては正当防衛のため武力行使もじさないという
国家として当然の正当な主張。
それを宣戦布告などとは全く言えない。
なぜなら同様の演説は他にいくらでもあるが、宣戦布告したと認識されてない。

>>516
宣戦布告がなくてもデーニッツは「パウケンシュラーク」作戦を発動していということかな？ｗ

>>517
不法行為に対する自衛のための武力行使に
宣戦布告なんかしないのが普通だが？

>>518
まぁ無かったと仮定しよう。しかし攻撃は行われたわけだｗ

真珠湾奇襲によって日本は断然不利にはなったが
それでも勝算は十分にあった。
アメリカとの全面戦争になる前に、イギリスを敗北に追い込んでしまえば
アメリカは譲歩に追い込めたからな。
それにはロンメルと牟田口に期待するほか無い。
国家がそういった方針でアジアに重点を置いていれば
（というか、腹案ではそうであったはず）
山本五十六の暴走さえなけりゃ
日本はあのような惨敗は無いわな。

>>520
これまた逃げ始めたねｗ

>>519
国際法を無視した不法行為に対して
攻撃をするのは普通だが？

>>507-508>>513>>516>>518>>520
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
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　　　　　　　↑
　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まともなソース持ってきてから何か喚けよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
翻訳文貼り付けたらまた日本語が判らないシコリアンと言う証明にしかならないがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞山本五十六の暴走さえなけりゃ

ＧＦ司令部→軍令部→大本営連絡部の順で了承されている話なので
「暴走」ではないな。

>>522
アメリカが国際法を無視したと仮定しよう。
それでも攻撃されたら反撃するだろうな。

>>525
重要なのは、欧州において不当な戦争を仕掛けたのは
ドイツではなくアメリカ側だという事実。

そしてアメリカのそのような行為を
本来ならばアメリカ国民は支持しないが
その判断を変えたのは、山本五十六のハワイテロ攻撃。

これが事実

ドイツは交戦状態に入ったことを宣言したことで
抗議どころか国交のあったドイツとアメリカは外交官を相互に追放したのだが、
総統演説の宣戦布告は嘘だって、実際には総統の嘘が本当になっちまってるが。

>>526
重要なのは結局戦争になるっていうことだろｗ

＞重要なのは、欧州において不当な戦争を仕掛けたのは
＞ドイツではなくアメリカ側だという事実。
ヒトラーは全くその通りのことを言って、ドイツは民族の自衛の為にアメリカに宣戦布告の演説した

>>528
山本五十六がハワイをテロ攻撃なんぞやらなければ
アメリカ国民は戦争を支持せず
アメリカの武力行為は大幅に抑制され
日本はあのような惨敗の結果にはならんな。

>>530
ルーズベルトは１９４１年９月にＵボートへの攻撃を命じているが？

PAC3は役に立たないと言うことを聞いたのですが実際どうなんですか ？
100%とは言わずとも7割くらいは迎撃できますよね？

↑間違えました

英語も読めない、だつお未満の馬鹿の妄想なぞ、放置しておけよ。
どうせ「イソロクガー」という愚にもつかないコピペを繰り返すこと
しかできないんだから。

とはいってももうロンメルのネタもないし、
旧陸軍の指揮官ネタもないんじゃね？

有能な連隊長とか中隊長でも挙げてみる？

>>530
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が６４％なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

つまり土足が尻尾を振る「アメリカ世論」とやらはこの時期既に日本相手にやる気満々ｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ロンメルが有能とか言ってるのは中学生までだな〜・・・・

傾国のロンメルｗｗｗｗｗ

>>513
おいおい、ガス室否定とお前のやってることを一緒にするなんて
否定論者に対してすら失礼だぞ。
科学者でもないからうさんくさいロイヒターレポートも
現場調査をもとにして出されたものだ。
悪魔の証明（）Wだから根拠はもってないおまえとくそみそいっしょくたにすんな

まあガス室否定の詳細もしらないんだろうけどさｗ

>>530
あの当時アメリカは日本と戦争しようと考えてた。親中のルーズベルトは反日だしね。
実際石油輸出禁止とかしたし。もし日本が真珠湾攻撃をしなくても何らかの難癖つけて
戦争するのにはかわらないし。
あと真珠湾攻撃はテロ攻撃じゃない。ちゃんと攻撃30分前に宣戦布告しようと決めてた。
しかし、外務省の不手際で攻撃後の2時間後に宣戦布告してしまった。
山本五十六の責任じゃない

日本・ドイツを目の仇にしてソ連の横暴には目をつむった理由は何だ？
ウクライナで大量餓死しているという報告も握りつぶしていた。

>>539
ルーズベルト以上に日本の方がやる気満々だけどなｗ

>>542
対米戦やる気満々だったのは日本では陸軍だけ。海軍にもいたがごく一部
むしろ日本は戦争回避しようと模索していた。昭和天皇の総意だしね。
しかし、アメリカがハルノートを日本に渡したことにより対米戦を
やることが決まった。
先に仕掛けたのはアメリカだ。

もっともアメリカの意図としては日本は戦わずに屈服すると
考えたようだ。

ハルノートの中身は開戦の決意とはほぼ無関係だぞ。
日本の提案に対して即時にYESと回答していれば別だが、
それ以外の内容はほぼ自動的にNOとみなされることに
なっていたわけだから。
すでに作戦が発動され、ハワイやマレーに向けて部隊が
動き始めている状態になっていた以上、アメリカ側回答が
ある程度融和的なものだったとしても開戦は避けがたかっ
ただろうね。

>>543
おまえﾊﾞｶ？
対米戦やる気満々だったのは日本では山本五十六とその周りのやつらだけ。
海軍に協力する南方作戦は早々に終了し、すぐに対ソ戦に備える
というのが開戦直前の陸軍統帥部の考え。
具体的に田中新一参謀次長もそういっている。

しかし海軍の真珠湾奇襲をアホのマスコミが大勝利だと宣伝し
陸軍も日本全体も、山本五十六のバカ海軍の対米戦争に
だまされて引きずり込まれる結果となる。

>>546
＞対米戦やる気満々だったのは日本では山本五十六とその周りのやつらだけ。
＞海軍に協力する南方作戦は早々に終了し、すぐに対ソ戦に備える
＞というのが開戦直前の陸軍統帥部の考え。
＞具体的に田中新一参謀次長もそういっている。

いつの発言か、ソースと合わせて提示してください。
出さないということは捏造と判断します。

>>543
そもそも対米戦争は海軍の仕事の範囲なのに
なんで当事者でない陸軍が対米戦争にやるき満々になるんだ？
他人の仕事にやる気満々になれるわけがない。
お前みたいな知障はいつまで何十年も大昔のたわごとを言ってるんだ？
いいかげんにしてもらいたい。

>>545
最大の問題は山本五十六の真珠湾奇襲という欠陥作戦にある。
この作戦の重大な欠陥は、どうしても年内に強行しなくては
延期してしまっては情報が漏れて、この作戦は永遠にやる機会を失う。
そうなるとこれまでの準備がすべて水の泡で
それに代わる対案も無い。
だから何がなんでも、対米交渉がどうなろうが
真珠湾奇襲は年内に必ずやる。
外交なんか関係ない。
これが連合艦隊の当時の硬い信念で海軍全体もそう。
だから外交交渉は意味が無かった。
初めから海軍と外務省が裏で結託し
アメリカだけでなく、日本政府をもだました「偽りの外交」が
外務省によって行われていた。
これが事実の実態であろう。

>>548
当時の陸軍は相手がどこでもいいから戦争したい奴らばかり。
勲章と昇進と名声と名誉…いずれも戦場でないと得られない物ばかりだから。

>>547
> いつの発言か、ソースと合わせて提示してください。
人間に求めるならともかく、Dosokなんぞにそんな無理なことを求めてもね。
猫にベストセラー小説を書けと要求する方が、まだしも無理がないだろうよ。

ルーズベルトは参戦する気満々でドイツのUボートを攻撃したが

ドイツが挑発に乗らないのでドイツと同盟している日本に目を付けた。

>>546
>>548-549
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
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　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
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　　　　　　　↑
　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まともなソース持ってきてから何か喚けよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

土足にかまってる暇があるのなら陸軍の将官の話にもどせ

陸軍には有能は居なかった
それをごまかすために暴れてる

そういうことなんじゃないの？

いや、インパール作戦の牟田口なんか英軍から絶賛されている。
連合国最強の将軍だろ。

そりゃしなくてもいい攻勢で１５軍を壊滅状態にして英軍に楽をさせたから
英軍は激賞するだろうｗ

>>545
ハルノートは日本にとっては最終通告だったから開戦の決意と関係ある。
実際当時外務大臣を努めていた東郷茂徳がハルノートについてこういっている。
「日本に全面的屈服を強要するものである。結局、長年にわたる日本の犠牲をまったく
無視し、極東における大国の地位を棄てよということである。これは日本にとって自殺に等しい」こういっている。因みにこの人は開戦反対派だ。
開戦に反対してる人がここまでいってると言うことは、賛成派も恐らく同じ気持ちで
見てるだろうね。

>>546
>>548
お前さんがいってる田中新一参謀次長は対米戦賛成派だが？
それに陸軍はノモンハン事件でソ連陸軍にはこりてる。だから対ソ戦なぞ
考えてないぞ。
陸軍は南方作戦に邪魔なアメリカ目の敵にしてたよ。
一方海軍は山本五十六、米内光政、井上成美らが開戦賛成派を抑え込んでた。
だから一番開戦を望んでたのは陸軍になる。

>>558
賀屋蔵相も開戦反対派だったけど、ハルノートを見て開戦やむなしとなったんだよね。

でも>>545がいっている「ハルノートは関係ない」というのは「軍部」の意見なんだと
思う。陸海軍はハルノートとは無関係に作戦を進めていたから。

>>558
それ以前に日本が最後通牒の”つもりで”乙案を出しているので、
乙案全面受諾以外の返答が書かれたハルノートが来たことで戦争開始が決定した。
元レスはそういうことをいってると思うよ。
もっとも最後通牒を出している時点で戦争を決定したといってもそれほど問題はないのだがｗ

なお、東郷の言葉は東京裁判におけるもので、
なんとかして米国側に責任を押しつけようとするものにすぎない。
なぜなら、ハルノートってこういうことを言おうと思いますので
どこが譲れてどこがゆずれないか事前に話し合っておいてくださいねって代物だ。
試案にして強制力なしとはそういうことだし、そもそも名前がハルの覚え書きだｗ

というか。。。この段階においてすら日米間での交渉の概念すら統一されていなかったので
なお、米国側は野村らによる交渉を非公式交渉＝事務レベルの交渉だととらえており、
いまだに交渉の基礎すら固まっていないと考えていた。
このことは野村ハル間の交付文書にしばしば非公式と記されていたことからも明らかなのだが、
日本側には理解されていなかった。
まあ、12月の段階ですら民間の発案による日米了解案が米国の公式要求だとおもっていた東郷とか
笑えない話もあるくらいで、正直日本の外交機能がまともに働いていなかったといっていい。
ある意味、かつての民主党と同じく国民受けだけを狙った民間大臣登用にもにた
松岡の民間外交官登用がもたらした笑えない悲劇ともいえる。

>>561
しかし、国務長官の人が出てきて事務レベルと思ってるってどういうことだよ
それに野村は駐米大使だぞ。大使は外務官の中では最高の位だぞ。
これで事務レベルの話し合いですじゃおかしいだろ。
アメリカはちゃんとした国レベルでの話し合いだと思ってるよ。

バカが大嘘を言いまくってるが
何度でも同じ事実を書く。

海軍と東郷らは裏で結託し、アメリカだけではなく、日本政府をもだます
偽りの外交をやっていた。

最大の問題は山本五十六の真珠湾奇襲という欠陥作戦にある。
この作戦の重大な欠陥は、どうしても年内に強行しなくては
延期してしまっては情報が漏れて、この作戦は永遠にやる機会を失う。
そうなるとこれまでの準備がすべて水の泡で
それに代わる対案も無い。
だから何がなんでも、対米交渉がどうなろうが
真珠湾奇襲は年内に必ずやる。
外交なんか関係ない。
これが連合艦隊の当時の硬い信念で海軍全体もそう。
だから外交交渉は意味が無かった。
初めから海軍と外務省が裏で結託し
アメリカだけでなく、日本政府をもだました「偽りの外交」が
外務省によって行われていた。
これが事実の実態であろう。

山本五十六のバカは日本を救う道は真珠湾奇襲しかないと
考えていた。
というか、そう自分に言い聞かせてそれ以外は考えない
思考停止だわな。
真珠湾奇襲を成功させること以外は、何も考えないｗ
この山本のバカ妄想が海軍全体を支配して
そのためには対米交渉は破綻してもらわくてはならないし
早期開戦しなければ真珠湾奇襲はできなくなる。
松岡ならこの愚行をあるいは阻止したかもしれんが
朝鮮人の東郷ではこのザマだわな。

東郷は対米通告なしで真珠湾奇襲をやれるよう
海軍側から強要されたと東京裁判で証言している。
これは事実だろうな。
連合艦隊の図上演習の結果、事前に宣戦布告したら
真珠湾奇襲は失敗するのが明らかになったため、
汚いだまし撃ちに切り替え、それを外務省に強要した。
海軍の寄生虫の朝鮮人の東郷が外相では、まあバカの言いなりになるわな。

日中戦争は海軍利権のために中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされたというのが事実。

アホの山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>562
首脳会談でも無い限り国務長官と大使の事務レベル協議は成立するよ？
というか、閣僚級なのは片方だけじゃんｗ
特にこの場合、アメリカはそれこそ了解案の時から
ずっとハル4原則を両国の共通の基礎として話し合うといってるので、
日本がそれにまったく同意していない以上、
閣僚級の交渉に進みたくても進めないという厳然たる事実がある。

>>563-566
お前の妄想はどうでもいい。

ウソつき作家に騙される馬鹿土足ｗ

ソースも出さずに「お前ら大嘘…」とか
良く言えるよな・・・このキチガイ

>>569
ウソ作家のウソをウソと見抜けないクルクルパーですから土足はｗ

ああ、どうしても事務レベルの非公式というのが信じられないなら、
米国が日米交渉と呼ばれる期間の間、
ついに一回すら要求どころか公式提案を行ったことがない事実をみればわかると思う。
必ずハル4原則を受諾するならという前提付きばっかり。

>>563-565
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
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　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まともなソース持ってきてから何か喚けよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
シコリアンが何度大ぼらを吹こうが無駄無駄ｗ
さっさとソース持って来いな法螺吹き野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

山本五十六と田中新一を生んだ新潟県

>>565
東郷は東京裁判ではあの戦争は自衛戦争であるから宣戦の通告は無意味だと言うこと
を知っていた。と言っており、宣戦を遅れた理由を海軍のせいにはしていない。

>>564
言い聞かせた×→これしか方法がない〇
松岡でも同じ。アイツは対米戦賛成だからどんな形でもいいから
アメリカと戦争しようだから。

>>566
バカコピペ乙
その妄想のソースだそうね

松岡は日独ソが連携して英米の干渉を退けようとしていたのであって
開戦派というわけではない。避戦派でもないが。

>>575
松岡は南部仏印進駐に閣僚でただ一人強行に反対した
真の対米戦争回避派

>>578
しかし、松岡は対米強硬派だぞ

>>579
しかもその強硬になった原因ってのが留学先で散々人種関連で虐められたのが
原因ってのがな。

どうしてハル・ノートを「これは米国による最後通牒です」なんて嘘を言っちゃったかねえ。
自己愛が強すぎたんだろうか。
なんでも自分主導でないとへそ曲げてご破産にしようとする悪い癖があるというか。

>>579
強硬の意味が違う、正しかったかどうかは別として、対米戦回避のための方策を模索し続けたのは確か。
力を示すことでしか戦争回避の方策は無いと判断していた、米国の一面の真実を見抜いたが一面にすぎなかった。

>>580
そういった証拠があるのか？

松岡がシンガポール攻略を陸軍に持ちかけて
それを海軍が英米不可分論で制止してるからさらにややこしい
政府も陸海軍もまともに統制がとれてない上に、
それぞれの人間が時期によっていうことが違うからおかしい。

土足さんの妄想のように首尾一貫してればまだやりようもあったけど。
まあ基地外の妄想の登場人物はやはり基地外なのでどうにもならんかｗ

松岡は本当に駄目すぎる。
三国同盟を強引に進めるわ、ヒトラーとリッペンドロップから独ソ戦を示唆されて
それを天皇に伝えるように言われておきながら保身に走って伝えない。
あげくに、ヒトラーとの会談の帰りにドイツに反対されてたソ連と不可侵条約結ぶ。
それで、ドイツとの同盟は失敗だったと悟って三国同盟から離脱するってのならわかるが、
天皇にソ連攻めろと主張するｗ
もう、何がしたいのかわからんｗ

>>585
ドイツがソ連に侵攻した時点で本人も分けがわからなくなったんだろう。

>>585
松岡が駄目なら、海軍とマスコミはそれ以下のキチガイじゃないか。
少なくとも松岡は、アホの海軍とは違い、
アメリカとだけは絶対に戦争はしてはならないと、正しい認識をしている。
それ以外は何でもありで、あらゆる選択肢を模索するのは
外交として当然。

>>585
>もう、何がしたいのかわからんｗ

わからんのは、おまえがアホだから。
おまえなんぞの低次元左翼が松岡を批判するとはお笑い。
次元が違う。
アメリカを刺激し参戦に巻き込まないためには、英国を追い込むよりも
ソ連と戦うのが得策。
ドイツはそういった考えに変わったのだろうから、日独で協力し
その方向でアメリカ民主党政権を牽制すべきだった。

>>588
>ソ連と戦うのが得策
日本はそれが出来ないといってるだろ。ノモンハンのトラウマがあるんだから。

>>589
トラウマだ？
だれにトラウマがあると？
そんなものは小説の話だろが

>>587-588>>590
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
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　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まともなソース持ってきてから何か喚けよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
シコリアンは日本語も英語もからっきし理解出来ない無能だから陸軍のトラウマなんて所詮理解出来ないよなｗ
土足が理解できるのは"yasuyasu"位だしなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>588
>ソ連と戦うのが得策。
>ドイツはそういった考えに変わったのだろうから、日独で協力し
>その方向でアメリカ民主党政権を牽制すべきだった。

それだったら、何で日ソ中立条約結んだんだよｗ
ドイツ様には止められてたのにｗ
ソ連素通りして、天皇、重臣達に独ソ戦は有りえるからそれに備えようというべきだろ。
推進してきた四国同盟構想が崩壊するのを取り繕う為の保身なのがミエミエ。

つうか、対米戦を避けるなら中国から撤退してドイツと接近しないのが一番だよｗ

単に戦わずして潰されるヘタレと戦いを避けることの見分けが難しい

>>588
アホでないと
アメリカと絶対に戦争したくないのに
アメリカのプロパガンダに協力して国会で宣戦布告したと演説するヒトラーや
ソ連と戦いたいのにソ連と中立条約結んでくる松岡が理解できるんですねえ。
それが普通に思えるなら一刻も早くお医者さんに相談することをお勧めしますよ。

松岡の行動をみると陸軍の少壮将校やかつての民主党の議員みたいに
とりあえずやらかしておいて、それを元に譲歩を迫る
基本的に後先をあまりかんがえないやり方だと思いますね。
まあ松岡だけの独特な行動ではなく、統制のとれない後進国ではままあることですけど

リベントロップと松岡は良い勝負だぞ。外交官としては。

>>595
両者ともアメリカとの戦争回避で行動していた。
それをぶち壊したのが山本五十六の率いるバカ海軍だわな。
そのバカらを宣伝したのが当時のアホのマスコミ。
その責任をごまかす目的で松岡は悪玉に仕立てられたのは明白だが
マスコミと腐った文化人が宣伝するこうした嘘に
いつまでもそんな子供だましに、だれがだまされるのか？ｗ

山本五十六ら海軍が強行した
・南京無差別爆撃（渡洋爆撃）
・南部仏印進駐
・真珠湾奇襲

この三大バカ行為が日本を苦境に陥らせた
直接の決定的要因であり
山本五十六こそがA級戦犯の主犯として断罪されるべきである。

>>596
なにが戦争回避で行動しただ。
だったら三国同盟なんか結ばねーだろ、もっともアメリカと対立する要因の
一つなのに

>>598
三国同盟は対米戦争の直接要因ではない。
当時の対米外交上、有効な手段であり
これが対米戦争の原因だなどという話は大嘘もいいとこだわな。

>>599
>三国同盟は対米戦争の直接要因ではない。
直接の要因”のひとつ”だよｗ
日米交渉における米国側主張をみてみりゃわかるだろ。

だいたい少しは考えたらどうかね？
図書館にもいけない引きこもりが教科書を塗り替えられるレベルの
歴史上の発見を成し遂げたと主張しているのをみて
人類の中でそれを信じてくれる人がいるのかをさ。

そもそも当時のアメリカ世論、ルーズベルトの公約から言って
アメリカの直接参戦は、ありえないというのが実情。

それをアメリカとはいずれ戦争になるから
だったら先制攻撃したほうが良いという
キチガイの考えを実行しテロ攻撃したからアメリカの参戦が
実現してしまったのだから、対米戦争の責任はすべて山本五十六の
暴走によるもので、三国同盟は関係ない。

三国同盟はイギリスにとっては致命傷であり
参戦できないルーズベルトは打つ手なしで
相当困っただろうが
日独はそれ以上、無駄にアメリカと対決する意図は無く
だからドイツは東進、日本は北進
これは正しい。
といっても日本はソ連と全面戦争するわけではなく
牽制するだけでいい。これで十分な外交の切り札になる。
これが当時の北進論であり、松岡と陸軍が正しかったのであり
それに対抗したバカ海軍の南進論が日本を狂わせた。

>>596-597>>599>>601-602
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まともなソース持ってきてから何か喚けよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
英語もドイツ語もダメな癖に英語圏やドイツ語圏の法螺ソース捏造して今日も今日とて恥さらしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将に生きた尼崎の汚点牟田口の疫病神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>601
お前は何を言ってるんだ。

>>602
お前は日本語も理解できんか？
日本はソ連とは戦えないといってるだろ。
牽制も無理だよ

>>601
その世論なのに、無言で攻撃して誰からも非難されない基地外ざたをやったとｗ
っていきなり自分の口から吐いたクソまみれじゃねえかｗ
三国同盟が関係ないのになんでドイツを攻撃するんですかねえ。

>>602
＞三国同盟はイギリスにとっては致命傷であり
日本の存在は欧州での戦闘にほとんど影響を与えておりませんがなにか？

>>605
イギリス本土と言うよりは大英帝国全体の話だな

当時インド洋からスエズを通る海路は大英帝国の生命線とイギリス国内では思われていた。現在の視点で見ればそんなことはないと分かるのだが、当時のチャーチル含め多くの過去の思考に凝り固まったイギリス紳士達はそう考えていたのだ。
だから日本軍によってシンガポールが陥落した時も純軍事的にも確かに大きな損失ではあったが、それ以上に国民のチャーチルの戦争指導への失望という点で大きな影響を受けた。
チャーチルがプリンスオブウェールズとレパルスの沈没に大きな衝撃を受けたのも、おそらくこの理由の一つだろう。

しかもそれとほぼ時を同じくして地中海の唯一の拠点であるマルタは既に空爆によって大損害を受け、あの有名なペイーネ大尉率いる人間魚雷3基によって戦艦2隻が大破着底したことで、地中海における権益を完全に失いかねないところまで追い込まれていた。
この状況でもしロンメル軍団がエジプトを制覇したならば、チャーチルは本土において完全に信用を失い退陣していた可能性は十分にある。
もっとも、チャーチルの代わりを務められるような人間がイギリスにいれば話は別だが・・

よく、「日本が史実よりうまくやってイギリスを追い込めば」なんていうＩＦを持ち出す人がいるけど、
それに対応しないでイギリスは史実とおりに動くという硬直した想定だよね。

イギリスがドイツと講和して対日戦に全力を挙げるという想定はされてないｗ

以前は北アフリカ戦線なんか日本と関係ない戦場だと思っていたが
大間違い。
欧州と極東、オーストラリア、インド、中東を結ぶ
当時世界で最も重要な航路を確保する、最も重要な戦いであり
日本にも大いに関係がある。
というか、太平洋戦線より、こっちこそが日本の戦いの本来の主戦場ではないか。

北アフリカ戦線の戦いに、なんで日本は支援しなかったのか？
日本が支援していれば英国はガタガタになって
大東亜戦争の結末に重大な影響を与えた可能性が高かったにもかわらず。

英国はガタガタになって
　　　　　↓
ドイツと講和
　　　　　↓
英国＆米国、対日戦一本槍
　　　　　↓
ドイツ知らんフリ

確定だなｗ

>>609
イギリスがドイツと講和するとは？
それはイギリスがスエズ運河を手放して
世界の植民地から撤退するということか？ｗ

>>608>>610
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まともなソース持ってきてから何か喚けよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカの思い付きだとドイツが手も届かない場所をイギリスが勝手に手放すんだよなｗ
ディマプールに勝手に進軍させて河辺に一蹴される牟田口と同じでなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

腹案で日本はドイツと協力して英国と戦うことが書かれている。
正直、ピンと来ない。
日本が欧州戦に参戦できるのか？？
こんな感じだが大間違い。
イタリアの侵攻に呼応し、ドイツはすかさず北アフリカ戦線に
ロンメル将軍を派遣した。
まったく腹案の想定どおりじゃないか。
この戦域の重要性をわかっているからこそ。
しかし日本はバカ海軍の妨害と暴走によって
太平洋戦線に陽動されてしまい敵の思う壺だわな

>>610
講和になればドイツは撤退するだろうなｗ

>>612
つまりソ連を攻撃しなかった東條政府に戦略眼がなかったということだなｗ

>>613
それは日本がアメリカに講和を申し込めば
アメリカは太平洋戦線から撤退するというようなもん。
さすが海軍・五十六信者は頭は狂っているｗ

日本ではこの方面の戦いの重要性が理解されていない。
というより、意図的にその重要性は隠蔽されてきた。
海軍の暴走が諸悪の根源だという事実がバレたら困るからだろうな。
だからこの程度の軽い扱い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E4%BA%9C%E4%BD%9C%E6%88%A6

>>615-616
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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　　　　　　尼崎の法螺吹き土人シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
卑怯姑息で法螺吹き能無しの屑は存在そのものが薄汚いがなｗ
まともなソース持ってきてから何か喚けよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
シコリアンから見て基地外ってのは相手がまともな証明ｗ何しろバカにはまともな判断が出来る訳が無いからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>615
講和が成立すればアメリカも撤退するだろ。実際一部を除き撤退しているからな。

>>616
ドイツにはスエズ運河を押さえても利益が無い。
英国、フランス、ベルギー、オランダ、ノルウェーと講和が成立すれば、
ドイツはソ連に全力を向けられる。アメリカもソ連援助をやめるだろうな。

>>607
あくまで可能性について述べただけなんだが・・

>イギリスがドイツと講和して対日戦に全力を挙げるという想定はされてないｗ

だがこの想定ははっきり言っておかしい。
なぜならチャーチルは既にアメリカと共に対独打倒を第一目標に掲げており、ドイツと講話しようにも講話できないからである。
しかも対日戦が始まった時には既に独ソ戦が始まっており、チャーチルはスターリンとソビエト援助を第一回モスクワ会談で合意していたので、ソ連を1人置いてけぼりに講話など絶対できるわけがない。

なんでもかんでもIFを想定すればいいわけではないんだよｗ

>>620
でも連合軍が不利になるＩＦはなんでも想定できるんだよね？ｗ

というかこのスレでイギリスがドイツと講話するということを言っている人間が多いことに驚きである。

とはいえ日本がアフリカ方面にまで戦力をさくことができるかどうかは微妙ではある

もしロンメルがスエズ突破し、もし中東侵攻計画に則って進撃できたとすれば、大油田地帯のバクー、援ソ拠点のバスラを陥落させたなら、第二次世界大戦の行く末は変わっていただろう。

もっとも、ブラウ作戦が失敗して、ロンメル軍団もそこまで到達できるかどうかはかなり怪しいので、可能性はかなり低いだろうがなｗ

>>621
というと？

>>623
仮想戦記なんかだと日本やドイツは自由に戦略を実行できるが、
英米ソは戦略を変えられない。（もっともそれをやると物語として成立しないわけだが）

でも史実では戦略が固定されていたのは枢軸側だという。

>>622
＞大油田地帯のバクー、援ソ拠点のバスラを陥落させたなら、第二次世界大戦の行く末は変わっていただろう。


どうやってドイツやその他の精製施設に輸送するの？

>>624
まあ、確かに仮装戦記では枢軸側を主人公にしたものが多いけどね

たださっきも言ったけどあくまで可能性を言っているだけなんで。
そこに連合軍のIFを掛け合わせたら、とんでもない数の可能性が生じてしまうだろう？だからあくまで限定して言っているのだよ。

>>625
輸送するというか、援ソ拠点を遮断し、当時ソ連の大半の石油を供給していた油田をソ連の手から奪うことに意味がある。

>>626
了解しました。

>>627
＞当時ソ連の大半の石油を供給していた油田をソ連の手から奪うことに意味がある。

これは最近「歴史群像」の記事だったかで、ソ連は戦争に必要な分はすでに備蓄して
しまったので、手遅れなんだそうですよ。

日本がアメリカに先制攻撃せず、北アフリカ戦線を支援すれば
英国の敗北は確実。
これでいいじゃないか。
アメリカには汚い先制攻撃さえしなければ、アメリカ国民は
アメリカの本格参戦を認めるわけがない。
アメリカ艦隊が極東に出てくれば、引き付けて叩けば良いが
アメリカにそんな兵力は無いし、カウンターを食らって大損害を食らうのは明白。
アメリカに出る幕を与えず、まず英国を追い詰める。
これで何の問題があるのか？
少なくとも史実の海軍の対米戦全面総力戦よりは100倍は展望もあるし
外交も優位に展開できるわな。
海軍信者は常に批判だけで、対案を出したためしがない。
そういう批判だけなら園児でもできるわな。
対案つきで批判してみやがれ。

イギリスがドイツと講和して日本と戦うとか
どんな想定だ？ｗ
ありえんだろがｗ

だったら日本もアメリカと講和して、イギリスとも講和してと・・・
そんなありえん想定もありなら、なんで言えるだろがボケが

>>630
インドを失うよりいいよなｗ

要するにどう検証しても、やるなら最善の策は
腹案どおりやってりゃ良かった話だわな。
腹案を見れば当時の政府はバカでは無いし
統帥権の独立した不完全なシステムの中で
よく検討されたと思う。
今の人間が無責任に軽口で批判するのはおかいいわな。
それに反した作戦をやりまくった連合艦隊の暴走によって
日本は十分に賞賛のあった戦いで惨敗している。

ドイツの勝利に期待するならソ連を攻撃しなかった東條政府に戦略眼がなかったなｗ

>>629-630
>>632
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が６４％なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

つまり土足が尻尾を振る「アメリカ世論」とやらはこの時期既に日本相手にやる気満々ｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

要するにバカが「検証」などと屑妄想を喚こうが現実の「世論調査」の結果の前にはアホが際立つだけｗ
そして屑のシコリアンはこの程度の英文すら理解出来ない無能の屑と言う証明も同時になされるｗｗ

>>631
イギリスは大儀も明確な根拠も無く
一方的にドイツに宣戦布告したんだが？
それを不利になったからといって、ただで講和できると思ってるのか？

日本がハワイを先制攻撃して、不利になったからといって
ただではアメリカと講和はできないのと同じだが？

>>633
朝鮮人のバカかおまえは？
東条に統帥権は無い。

>>635
ヒトラーもイギリスとの講和を望んでいるが？

>>636
じゃあ杉山が悪いんだな？ｗ

>>634
マスコミがいくら世論誘導しようが
アメリカ国民は、バカではない。
アメリカ国民もアメリカ議会も
大儀の無い戦争、政権の都合、武器産業の金儲け
に加担して命をかけるほど、バカではない。

>>635-636
お前ドイツにイギリスが宣戦した根拠読んでも理解出来ないもんなｗ
バカで屑の上に無能が何をしても無駄無駄ｗ

因みに日本の教科書ならば、高校の世界史レベルですらドイツにイギリスが
宣戦布告した根拠は書いてあるｗ

やはり朝鮮学校卒では日本語も英語もからっきしの上に無能が出来上がる証明だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>638
なにもかも、アホのボンクラ山本五十六が悪い。
こんな話は世界の常識だろｗ

>>639
ＷＷ１のときは命をかけたがなｗ

>>641
連合艦隊には統帥権が無いがｗ

>>639
土足よりバカで屑は日本にもアメリカにもいないからなw
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

朝鮮学校卒が何を喚こうが無駄無駄ｗｗｗｗｗｗ
中学校の英語が理解できるようになってから一昨日来いよシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>641
牟田口が叩かれるのも東條を貶めるのも陸軍が貶められるのも、
何もかもこの屑のシコリアンが全て悪いってのはお前以外皆判ってるぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

土足のいうことを総合すると

ソ連を攻撃しなかった杉山と東條に戦略眼が無い

だなｗ

対案を出せと言ってるんだが？
それが出せなきゃ、話にならんｗ

山本五十六の戦法は、仕方が無いｗ
それしか無しか？ｗ
こんなもの対案でもなんでもないわなｗｗｗ

>>647
下策かどうかは別として、すくなくとも統帥権をもつ海軍軍令部が認めた作戦であり
杉山参謀総長、東條首相兼陸軍大臣が認証した作戦ではあるな。

>>647
お前じゃそもそも「対案」出されても理解出来ないだろｗ
屑の能無しシコリアンが他人と「討論」とかできると思ってるのかｗｗｗｗｗ

屑で能無しのバカコピペだけの無能が他人と「討論」出来ると思ってるから
お前はバカなんだよｗ

さっさとまともな資料を「正確に」引用できるようになってから一昨日来いよｗ
無能法螺吹き疫病神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>648
海軍の単独の作戦の真珠湾奇襲に
なんで杉山や東条が「承認」するんだ？
関わりの無い、責任も負えない海軍単独の海軍独断の作戦に
なんで陸軍が承認したとか、バカかおまえ？

>>650
南方作戦が陸軍の単独作戦じゃないからだ。
空母をフィリピン攻略に向けるかどうかで議論になったが？

>>649
はやく対案を出してくれボンクラの無能ｗ

>>650
現に承認しているのが東條のメモと杉山メモでクロスチェックできる以上
バカが何を喚こうが無駄無駄ｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも真珠湾作戦自体が支作戦、と書かれてもお前の腐った糠味噌の
詰まったオツムじゃ理解出来ないが、それは我々のせいではないなｗ

何もかも屑のシコリアンと屑のシコリアンの親がこの程度の教育しか
施さなかったのが悪いｗ
東條や杉山の所為でもなんでもないｗ
土足が無能である故に全て悪いのさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>652
早く英語が読めるようになれよボンクラ無能ｗ
それともまた"yasuyasu"とでもバカコピペして我々を笑わせてくれるのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>653
では陸軍が海軍の真珠湾奇襲を承認した
証拠を具体的に出してみよ。
いつだれがどこで承認したのか、具体的にな。

できないわな？ｗ

こっちは具体的に戦略を示しているのに
批判だけで対案無し。
まあこれが左翼の特徴だわな。
口は出すが責任は負わないという左翼の典型。

>>655-656
お前がバカを喚こうが無駄無駄ｗ
陸海軍中央作戦協定の事も、それに付随する各協定も全て
提示されているのに理解出来ない屑の無能が全て悪いｗｗｗｗｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗｗ
お前が何を見ないふりをしても無駄無駄ｗ
シコリアンの浅知恵で今日も今日とて味方するものすべてを貶めるｗ
これ全て無能のシコリアンが全ての元凶ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>657
おいバカ左翼の無能ｗ
はやく具体的な証拠と対案出してミロｗ

>>655
陸軍さんは南方作戦遂行の支援作戦というので承認してるよ。
陸軍さんは南方作戦が邪魔されずに遂行したいって考えているよ。
実際陸軍もマレー作戦という奇襲作戦を真珠湾作戦と同じ時間に行ったし

>>659
証拠も示さず「承認してるよ」とか
バカかテメーは？
真珠湾奇襲が共同作戦である南方作戦の一部だというなら
当然、東条も陸相の立場で把握してるはずだが
東条は真珠湾の話を12月1日以降に、杉山から非公式な場で告げられた。
と言っている。それ以前から知っていた形跡は無い。
こんなバカな話は無いわな。

>>660
アウト
陸軍首脳も承知していた

１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました
さらに所定の手続きにより杉山参謀総長より陸軍大臣を兼任していた東條英機に伝達されてます。

>>661
以前に指摘したが、その文章は
「兵棋に依る作戦計画御説明に関する件」であり
作成日は11月8日となており
11月5日の奏上で出されたものではない。

ずっと前にそう指摘して論破されてるくせに
また出してくるとはｗ

365 名前：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2011/01/03(月) 19:38:12 ID:JO/fsL/2１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました。

http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1293950548.html

この論争は
霞ヶ浦の住人　VS　その他
で散々やって、ゆうかが鬼の首を取ったように
これを貼ったのが最初。

しかし、後にこの資料の作成日は11月8日で
11月5日の奏上の後だったことが判明して、それを指摘されて
ゆうかの言い分は吹き飛んだｗ

にもかかわらず、バカは平気でまだこれを持ってくる

このようにコテハンでの書き込みは
何年たっても、このようにログが残っている。
だからいい加減な嘘は書けないわな。
何年たっても過去の書き込みは消せないし、だから永遠に責任を負わなくてはならない。
一度でも些細な失態があれば、排除したい側は
それを何度でもいいまくるからな。
だからコテハンは断然不利なはずだが、しかしまったくそれを感じない。
ここには、バカしかいないからｗ

>>664
11月5日に陸軍参謀総長と並立して読み上げた文章も残ってるが。
しっかりこちらにも伊ハワイ空襲の話は読み上げてますが。
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/siryou/kaisaku1.html
十四、 第一航空艦隊ヲ基幹トスル部隊ハ開戦劈頭布哇所在ノ敵艦隊ヲ奇襲シ其ノ勢力ヲ減殺スルニ努ム　爾後主トシテ第四艦隊ノ作戦及南方攻略作戦ノ支援ニ任ズ

それに11月8日に国家元首たる天皇陛下へ詳細な計画が渡ってるなら、帝国憲法上、全く無問題になるが。

>>662-663
ｶｽﾐﾝｗ
バカは所詮バカだからなｗ
本位まともに読めるようになってから一昨日来いｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗ
お前バカだからその程度の日時のズレで首でも取ったように喜ぶんだよなｗ
何しろバカだからｗ

単純に上奏内容に問題が有ってはならないから検めて清書をした日時を
そのまま用いただろう、程度の想像力すらないｗ
まあ"yasuyasu"とか貼り付ける程度の無能では想像力はいつまで経っても身に付かないのは当然だがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>635
なんどいったらドイツからの攻撃を対象とするポーランドとの同盟と
イギリスとの戦争を大勝としていない三国同盟の違いが理解できるんだ？
それを指摘されると黙り込み、しばらくするとまた繰り返すのはなにかの病気なのか？

>>668
だって中学レベルの英語や地理が理解出来ないレベルの無能だものｗ

等高線すら判らないレベルだから、出て来る組織が３つ以上になるともう理解出来ないｗ
時系列も当然理解出来ないｗ
本格的に頭が悪いんで、ご進講した後に正式に書面を起こして
陛下にご確認頂いたものを「後から書面作成したから偽物だ」と喚くｗ

これ全てシコリアンがまともに社会生活を送った事が無い事を示す傍証ｗｗｗｗｗｗｗ

>>667
11月8日作成の資料を11月5日に奏上したと
大嘘書いて恥こいたバカのぶんざいがｗ

まあ名無しは自分の書き込みに対して一切の責任を負っていないわけだから
おまえみたいに嘘も恥も、いくらでも書き捨て放題だから
いくらでもいい加減な書き込みで嘘でもなんでも
いまえのようにすき放題にごまかせて楽で良いなｗ

国民全部が、ここの腐った人間のように
口は出すが、責任は負わない。
批判はするが、対案は出さない
という典型的な左翼の姿勢の
ダメ人間ばかりになったら大変なことになるｗ

>>670
11月8日作成で何の問題が有るんだシコリアンｗ

まあ朝鮮学校卒の底辺無能じゃ「議事録」を作成した事も無いから仕方ないなｗ

11月5日に奏上した内容を正式回付11月8日作成で議事録を兼ね陛下に
内覧した、なんてお前じゃ理解出来ないの自体が、お前が底辺シコリアンという証明なのさｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗ
役立たずは法螺を吹いてすら無能を晒すｗｗｗｗｗｗｗ

>>671
百歩譲って奏上の時に杉山が知ったとしても
それで陸軍が海軍の真珠湾奇襲を承認したなんて話にはならないし、
海軍の独断による海軍の単独犯行であることに変わりはないし
参謀本部が知ったとしても、東条ら政府に伝わったという根拠にはならない。
そして統帥権の独立した海軍の作戦行動に、
政府がその責任なんか負えるわけがない。

真珠湾奇襲は、山本五十六とバカ海軍が勝手に強行した犯行
という事実は動かしようが無い。
おまえみたいなアホに、だまされるバカはいないｗ

>>671
>11月5日に奏上した内容を正式回付11月8日作成で議事録を兼ね陛下に
内覧した

たんなるお前の脳内空想だろがｗ
正常な人間の推測ならまだいいが
頭の狂ったお前の空想なんぞ、説得力ゼロ

反論があるなら、このバカ↓　をつれて来いｗ　


365 名前：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2011/01/03(月) 19:38:12 ID:JO/fsL/2

１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました。

http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1293950548.html

>>671
省部会議の定期開催をしていて、かつ陸海軍中央作戦協定を東條は目くら判を
押したんだ、と書きたいなら止めないぞｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗｗ

>>672
それで反論したつもりかシコリアンｗ

まともなソースを正確に引用出来るようになってから一昨日来い
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗ

お前が屑で無能なの は全てシコリアンが悪いｗｗｗｗｗ

>>676
11月8日に作成した資料を
11月5日に提出したとｗ
大嘘乙ｗ

？？　日本語読めないの？

１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には （以下略）

あ、読めてないんだｗ
＞11月8日作成の資料を11月5日に奏上したと
＞大嘘書いて恥こいたバカのぶんざいがｗ

どんだけ日本語が不自由なんだよおまいさんわ・・・

>>677
お前ほんとうにバカだなぁｗ
だから土足はシコリアンの無能なのさｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前の脳内御前会議だと会議の議事録も碌に残さないんだろうがなｗ
日本人ならば当然議事内容を確認と認識齟齬回避のために議事録を
起こして確認するのさｗｗｗｗｗｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗ
まあ尼崎の汚点には何度死んでも理解出来ないよなｗ

だから「杉山メモ」を単純なメモとしか理解出来ないのさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どんだけ優秀な政治家や軍人がいようとも外交や戦争なんて国力で決まるからな

>>681
日本をまとめて動かす事が出来なくなったのが原因で、国力ウンヌンは関係
無いよ。

日本軍関連のスレってなんでこう基地外が多いの。

つか2年も前にとっくに論破されてるじゃんｗ
http://read2ch.net/army/1315722059/
そんときも悪魔の証明という詭弁で逃げ出してるな。

反論があるなら、この大嘘バカ↓　をつれて来いｗ
天皇への奏上は11月5日　


365 名前：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2011/01/03(月) 19:38:12 ID:JO/fsL/2

１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました。

http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1293950548.html

11月8日に作成した資料を
11月5日に提出したとｗ
大嘘乙ｗ

http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1293950548/331.html

http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1293950548/331

どうみても霞ヶ浦の住人の書き込みが正しい。

　１１月８日に「兵棋に依る作戦計画御説明に関する件（軍事機密）」が侍従武官長に渡された、発信者は軍令部総長と参謀総長。

　「本説明書は作戦計画允裁の際軍令部総長の上奏する処のものなるも御決意前に計画の上聞する時は本書を稍詳細に御説明す」

　と記されている。

みると間違いはそれが上奏の際詳細説明のために用意されて使われず
後日侍従武官に渡された説明書であることだけで
お前さんのいってることを証明する根拠とはなってないな。

だから日本語理解できていないっていったのに

日本語の読み書きも不自由で英語などもってのほか、できる
ことといえばコピペ荒らしだけという、土足どかいうだつお未満の
酸素の無駄使いの相手をしてやるなんて、皆ずいぶん優しいん
だな。

日本を大敗させたアホの山本五十六

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

>>691
毎日一法螺シコリアン土足くんｗ
幾ら土足が駄法螺を吹こうが誰も引っ掛からないぞ、屑土足くんｗ

土足の駄法螺と屑捏造とアホ改竄によって、本来批判されるべき
人間を隠蔽するという意味でも土足は屑の法螺吹き能無し土足なのさｗ

土足が無能なのは陸軍の所為でも海軍の所為でも無いなｗ
土足と土足の親が屑だからだｗ

>>691
驚くことにこれらの与太話には、証拠がない。

陸軍びいきのキチガイに構うなよ

一生懸命
陸軍善玉論に持っていきたいんだからｗ

>>694
残念ながら、シコリアンが殊更陸軍を持ち上げるのは、
全て自分の為であって「陸軍善玉論」の為ではないｗ

自分自身が称揚されたい為にやっている。
陸軍そのものは土足にとっては踏み台に過ぎない。

問題は土足自身が余りに無能過ぎて、自身のバカさ加減を晒す以外に
価値が無いと言うだけｗｗ

予算配分では海軍が陸軍より優先されていたので
陸軍は予算の取り分を増やすためにわざと紛争を頻発させていたという説

>>696
その証拠は？

a

あと北進が正解は無いなあ。

北進ではどうやってもボーキサイトが手に入らないから、すぐに飛行機の生産で行き詰まる。
直接戦争してないのと商売が出来るのは別で、ドイツを助ける為に対ソ戦やってるわけだから
（少なくとも回りからはそう見える以上何を喚き散らしても無駄）
連合国は当然として参戦してない（かもしれない）アメリカも売ってくれない

あと、TB3やIL4といった重爆の群れによる戦略爆撃が避けられなくなる
満州、朝鮮は当然として、釧路、東京、名古屋、佐世保まで爆撃可能圏内に入る
撃退は不可能じゃないだろうけど、継続してやってこられたら戦争遂行どころじゃなくなる

前みたいに小競り合いだけしてくれるはずだったのに、と後悔しても後の祭り
最悪なことに停戦するための材料もなけりゃ、取り次いでくれる国もない
北進もまた、積極的自殺の道でしかない。

>>694
軍板では海軍善玉論でさえもう主流じゃないのになｗ

ソ連も継続して日本爆撃はさすがに厳しいだろ

>>699
毎度おなじみのバカ左翼のトンチンカンな
批判だけして、対案無しだろ
ではどうしろと言うのか？

陸軍に北進論はバカ海軍の南進論とは違い
ソ連と全面戦争をするという話ではない。
あくまでも満州防衛、防共、米ソに対する政治的牽制。
磐石ではない民主党政権のアメリカとの外交交渉を優位に進めるためにも
これが正しい。
特に防共政策はアメリカ共和党、中国国民党からも支持が得られる。

なお、ドイツもアメリカとの決定的な対立を回避するため
イギリス侵攻を抑制し、東進論に切り替えたと考えられる。


あとソ連が日本本土を空爆するだと？ｗ
小学生でもそんな子供だましの脅しにだまされんわなｗ
そんな愚かな自殺攻撃をだれがするのか？

>>702
毎日一法螺シコリアン土足くんｗ
幾ら土足が駄法螺を吹こうが誰も引っ掛からないぞ、屑土足くんｗ

土足の駄法螺と屑捏造とアホ改竄によって、本来批判されるべき
人間を隠蔽するという意味でも土足は屑の法螺吹き能無し土足なのさｗ

土足が無能なのは陸軍の所為でも海軍の所為でも無いなｗ
土足と土足の親が屑だからだｗ

>>702
ソ連と陸軍は裏で協定でも結んでて必ず陸軍の都合の良い様に局地戦だけで済ませる設定にでもなってんの？
ソ連が全面戦争を望んだら避けようがないよ。

防共なら必ずアメリカが協力するなら、三国防共協定の時点でアメリカの支援を得られてるよね。
いいかげん、レス乞食やめなよみっともない。

全面戦争以前に極東ソ連軍だけで30個師団、
日本の常備師団が全戦力で25個師団。
戦時になればその差はもっとひらく。
要するにソ連を相手にするなら極東ソ連軍だけで日本にとって全面戦争以外の選択肢がないんだがｗ

まあ本気になったら1000万とか動員できてそのうちの1割でも極東に回されたらおしまいなくに相手に
”ソ連と全面戦争をするという話ではない。”とかもうアフォかと。

>>705
ではおまえに聞く。

北進がダメだと言うのなら、では南進しろと言うのか？
それとも満州、中国から全面撤退しろと言うのか？
ソ連・共産勢力のアジア拡張にどう対処する？

人をアフォだと言うならば、では
さぞご立派であろう、対案を出してもらおうじゃないか。

>>706
英米と宥和してワシントン体制に復し資源を手に入れる。
だいたい北進しようが石油が手に入らないんだから意味ないだろ。

＞ソ連・共産勢力のアジア拡張にどう対処する？
日本だけでは対処できないことを英米と喧嘩してやる意味がわからんな

>>707
満州から撤退するのか、しないのか
どっちだ？

南部仏印進駐の以前は、アメリカは石油を日本に売っており
日米諒解案ではアメリカは満州国を認める方向だったし
船津和平工作で中国は満州国を容認する方向だった。

ようするに余計な南進さえしなければ
何も問題なかったんだが？
満州の防衛に徹することが基本の北進論でよかったわけだが？

>>707
それがどう考えたって正解だよなｗ
南進・北進もせず、米英と手打ちして中国・仏印から撤退する。
満州国は何とか保持したいところだが、最悪失っても仕方ない。
戦争して全て失うよりゃマシだ。

まあ、それが出来る様な陸軍・国民じゃないことは重々承知だけど・・・
根本的に情勢判断が甘すぎるよな。
敵よりだったソ連とドイツが戦争になって、アメリカとしたらさらに強気に
外交・介入できるようになったのに、日本はソ連の圧力がなくなったってんで南進する。
詰めろかかってるのに、駒補充しにいって詰まされるアマの将棋みたいだｗ

ヒグマと格闘しても勝てそうにないからシロクマと格闘しようなんて
いうのは、普通は提案とは呼ばないと思うんだが。
まあ、肩の上に腐ったトマトを載せている土足とかいう奴は知らん
けどね。

>>709
なにが正解だよなｗだボケカス
陸軍参謀本部は正しい主張を一貫して提言していた。
それを妨害して南進と対米戦へ引きずり込んだ主犯は
海軍とマスコミだろが
まずバカ軍板のアホの住人は、この事実を認めよ。

そもそも日中戦争を勃発させて泥沼化させたのも
海軍とマスコミが主犯。
アホの海軍の無差別爆撃（渡洋爆撃）と、それを煽ったマスコミこそが
日本を狂わせた張本人。

>>711
だから北進なんかしても石油ははいってきませんので
2年後にはただの後進国になるってだけの話が正しい主張なんですか？
陸軍ですらそんな馬鹿なこといってませんよｗ

>>711
どこがだｗ日本を破滅に導いた元凶だろｗ
南進とか（これは、陸軍の統制派もだが）軍縮条約脱退とか海軍もミスをしてるが
陸軍よりゃずっとマシ。
海軍だけなら、満州事変起こしたり三国同盟結んでないから滅びることはなかった。

それに北進してても多分結果変わらんぞ。
介入の口実を探してたアメリカに石油禁輸されて、英米とも戦争に突入して敗戦。。。
独ソ戦を直接助けることにはなるから、もしかしたらソ連は倒せてた可能性はあるにはあるが
それよりも、アメリカとソ連に占領されて分断国家にされてた可能性のがずっと高い。

> 独ソ戦を直接助けることにはなるから、もしかしたらソ連は倒せてた可能性はあるにはあるが
極東に残していた張子の虎の戦力ですら撃破する見込みが
ないというのが、北進断念の最大の理由。
果実はゼロで、史実よりひどいことになっていただけだね。

>>712
牟田口が盧溝橋でバカやらなければ
陸軍が北京占領やらなきゃどうにもならないことなので
やっぱり陸軍が張本人ですね。
英米と宥和しようにも陸軍大臣がクーデターで脅しあげてる状態ではどうにもなりません。

>>714
関東軍の満州国防衛は正しかったと
マッカーサーは認めている。
マッカーサーもかつての日本軍と同じ道
朝鮮半島進出、傀儡国家の韓国を擁立〜満州侵攻を提言したが
アメリカ民主党政権は、そこまでやる必要は無いと
甘く見ていたが、その結果、中国はあのザマでアジア全域が
共産化の危機となった。
マッカーサーの提言が正しく、アメリカ民主党政権の大失態だろが。
ようするにかつての日本軍は正しかった。

>>716
日本軍による北京平定（共産勢力撃滅）を
蒋介石は歓迎、感謝してたんだが？

大戦で1000万動員したアメリカであればまだそういうことをやれますが、
末期に後先考えない根こそぎ動員でやっと300万の日本が
同じことをやるのは正解じゃありませんよ。
何人も甲子園レベルの投手を抱えた強豪が先発完投が正しいとかいってるのを
かろうじて一人いるだけの公立校にとっても正解だと思いますかｗ

>>719
アメリカの強行策は朝鮮戦争で300万人の死者を出してるんだが？
それにくらべれば、関東軍は平和的にやってるんだが？

>>718
へえ、ソースをどうぞ。
そもそも第29軍は共産勢力でもなんでもないのだがｗ
蒋介石秘録によれば
蒋介石はこの停戦協定に反発して、北京に派遣された熊斌は7月22日、天津にいた宋哲元を北平に呼び、
主権と領土を守るためには、日本軍の甘言にまどわされず、抗戦を決意しなければならないと説いた
そうですが

日本語も英語も読めない土足とかいうクズの脳内マッカーサー
になんて誰も興味はない。
奴が主張したのは半島への支援路への局地的な攻撃だ。
で、当然ながら全面戦争になることが必至な愚策だし、
マッカーサー個人のメンツだの朝鮮半島人のためにアメリカを
中共との全面戦争に引きずり込もうなんていう国賊は、普通は
首にする。
まあ、土足とかいう頭が不自由な国賊は知らんが。

>>720
朝鮮戦争の死者はアメリカ4.5万、韓国軍6.5万、北朝鮮29万、人民解放軍50万というのが推計ですが
300万の根拠は？

アメリカ、中国国民党は
アジアで2000万の犠牲を出す戦いをやって
それでも共産化を阻止できなかった。

それを考えると日本陸軍ははるかに少ない犠牲で
共産化を抑止していたわけで
評価されてしかるべき。

>>715
それでも、極東のソ連軍を釘付けに出来るというのは大きい。
モスクワでの冬季反撃が出来なくなる。
それとレンドリースのウラジオルートを遮断できるのも大きい。
イランから伸ばすしかないが、鉄道の関係上42年秋までかかるし量も限定される。

それでソ連を倒せるかというと微妙だし、倒したところで第一次大戦みたく
結局アメリカの物量に押しつぶされそうだが、史実よりは面白くはなってたろうな。

>>717
マッカッサーが後で何言おうとどうでもいいだろｗ
その時、ルーズヴェルトが大統領で決定権持ってたんだから。
んで、アメリカは再三にわたって警告してきてる。
それを無視して完全に敵対する三国同盟結んだのが致命的なミス。

まあ、突っぱね続けるなら独ソ日伊の四国同盟に賭けるしかなかったろうが
ドイツがソ戦に戦争仕掛けて構想が崩壊した時点でほとんど詰み。
それなのに、相手にごめんなさいをせずに北進・南進どちらであれ
さらに侵攻しようとするのはアフォとしかいいようがないｗ

>>725
モスクワでの反撃に使われたのは、極東方面軍の隣、ザバイカル方面軍から転用した兵力で
1941年中は極東方面の兵力は手を付けてないぞ。

>>727
さすがに極東で戦闘中であれば、ザバイカルの戦力も日本戦に投入しとるだろjk
つか、ノモンハンでの戦闘をみるに（数倍の戦力投入してほぼ互角の損害）
日本が本気で攻めてきたらザバイカルも全力投入せにゃ防げないと思われ。

まあでも、極東よりもモスクワ防衛は遥かに重要であるから
日本放っておいて首都に増援出す可能性もあるか。
その時には史実と同様石油禁輸されてて、ソ連どころではなくなってるだろうしな。

>>726
バカ海軍が海軍利権のために米英不可分論で
アメリカを無理やり戦争に引きずり込んだから
すべてが終わった。
すべては山本五十六のバカ海軍のせい。

普通に防御に徹するだけだろう。そうすれば、とても攻め切れ
るもんじゃない。そもそも正面に残されていた兵力だけでも、
日本が本気・全力でかかっても勝ち目無しというのが、陸軍
の判断だ。
日本が本気で云々って、一番調子に乗っていた時の辻参謀
だってそんなノーテンキなことは言わんだろうよ。

赤軍はイルクーツクまで退却。勿論設備や線路は徹底破壊。日本軍お手上げ。

バカ海軍の暴走さえなけりゃ
アメリカの参戦は無かったわけで
そうなると日独が英ソに負ける可能性なんか
あるわけがない。

正直、日本に海軍なんぞ存在しなかった方が
まだカシだったと思える。
世界屈指のあれだけの大兵力を持ちながら
陸軍にとっては足を引っ張られるだけの百害あって一利無しの存在。
こんな海軍が世界にあるんだろうか？

>>730
まあ、そう判断したから南進したんだが北進したら実際どうなってたか。。。
関東特演で75万動員してた。ザバイカル入れてソ連軍は150万だっけ？
単純計算だと（本当に単純だがｗ）ノモンハンでの戦力差よりも少なくなる。
関東軍が勝てるとは思わんが、ソ連も極東戦線を放置しない限り
モスクワに援軍差し向けられないんじゃないかな？

まあ、仮に戦力引き抜いた結果、戦線突破されたとしても
全然たいしたことないし援軍廻しそうだが・・・
日本に精鋭戦力を有る程度潰されてる可能性はあるな。

>>734
>北進したら実際どうなってたか

わかりきった話だが？
ソ連は日独に停戦を申し出る
これで何事も無く終わる。

>>731
それしてくる可能性あるよね。
イルクーツクまで撤退されたら、航空戦ぐらいしかドイツを支援できない。
当然、モスクワ援軍も史実どうりどころか史実以上の戦力で出来る。
それがソ連にとってベストの選択だとは思うが、実際にやってくるだろうか？

>>734
ノモンハンの損害にしても、初期の攻勢の時の損害が大きいだろ？
数倍の戦力云々も、最初からそれだけ投入していたわけではない。
しかも計画している侵攻では、最初から相手が防御を固めている
ところを攻撃するんだから、関東軍が同等の兵力で攻撃するという
んじゃ話にならんだろう。

>>735
はｗ？
仮に言ってきたとして、ドイツが受ける訳ないだろｗ

>>731
そうか、極東のウラジオストックとか
戦わずにいただけるわけだな？
悪い話じゃないじゃないかｗ

>>737
勝つのは無理でも、戦力を引き付けるには充分だと思うが。
本気で日本軍の手当てをソ連がするんであればな。

>>740
で、そうやって「十分ひきつけた」結果が史実だろ？
あれ以上の戦力の拘束をするだけの戦力が日本軍にはない。
ノモンハンみたいにお互いが似たような条件で攻撃しあうという
ならともかく、計画しているのはソ連の防御陣地だの要塞に
関東軍が突っ込んでいくという話なんだから。

>>739
ウラジオストックはそれ自体ではモノを産みだせない都市だから
日本にとっては負担にしかならないぞｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗ
牟田口の背中を今日も今日とて撃ちまくる

頭が悪い所為で思い付きが悉くバカを晒すだけｗ
尼崎の汚点シコリアンの面汚し牟田口の疫病神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>742
そこに新しい国家を作ればいいじゃないか。
ソ連と共産党は崩壊するだろｗ

>>740
いや、流石に参戦したほうが戦力を引きつけて消耗させることにはなるぞｗ
あのイタリアでも戦力引き付けにはなってた。ドイツも引き付けたがｗ
それはともかく、関東軍は防御陣地はともかく要塞にも突っ込む戦時計画だったのかｗ
そりゃあかんなｗ

鉄道から離れて行動できない日本の陸軍ではシベリアではどうもならんよ・・・
だいたい戦時動員して25個師団とかソ連相手になにができるんだよ。
停戦を申し出るどころか増援すら必要ないぞ

ソ連がウラジオストックを失ってまでドイツと戦う意味が
無いわな。
ソ連は停戦を申し出る。
でなければウラジオストックはいただくが
そのほうが日本はありがたい。

日本軍にソ連と戦えとか無理ゲー。
第一日本陸軍はノモンハン事件でソ連軍の脅威についてわかってるし、
日本に亡命してきたゲンリフ・リュシコフはソ連軍と戦うには戦車
4000輌必要だといってるし。

それに第一関東軍がシベリアを疾走し、ウラル山脈まで行けると思うか？
確かに極東軍は大粛清の影響で弱体化はしてるが、そこまで無力か？
日本には石油輸出が禁止され、石油がないのに。
さらに関東軍が北進した場合、中国大陸にいる国民革命軍はどうする？

それに極東軍はモスクワ攻防戦の際、極東軍から兵を40万ほど出し抜いたが、
それでも70万ほどいる。もうこの時点で無理。
仮に関東軍が攻めても、馬匹牽引の兵站を頼ってる関東軍に対し、
極東軍はシベリア鉄道を行かした機動防御ができるぞ。

ソ連の石油産地まで陸路でいくのはしんどいから、
インドを解放して、イラクに拠点を作ってバクーまで北上するとかしないと

また極東は沼沢地や鬱蒼と茂る森林地帯もある。ただでさえ兵站能力の低い
日本軍がそんなとこ攻めたら補給がおっつかん。
また満州から出るから鉄道が使えん。
どうだ？無理とわかるだろう？土足？

>>750
手間がかかる。それは確実でいい案だが、結局強大なソ連軍の前に立てば
結果は同じ。

>>748>>749
俺に対して言ってるようだな。
ウラルどころかイルツーツクも無理ゲだろ。
石油ないから、その頃には史実どおり英米と戦争かその直前だろうしな。

俺は日本参戦した時に、史実のように40万をモスクワの援軍に引き抜けるか引き抜くかを疑問視してるだけ。
>>731みたいに焦土作戦取れば余裕だとは思うけど。。。

曲がりなりにも中立条約結んで、参戦してない相手に
それだけの戦力貼り付かせてたソ連が、
戦争状態で史実同様の戦力引き抜きをするとはちょっと・・・
それなりに消耗はしてるだろうし、制空権は握られるだろうからシベリア鉄道も爆撃される。
鉄道は復旧能力は高いとは言え、輸送路が一つしかないんじゃ厳しいだろ。

>>750
それこそ、シベリア疾走以上に無理ゲーだろｗ

酒井鎬次閣下が前線にいればロンメル程ではないにしろなかなかやったんじゃないか
と考えたことはある

>>753
自己レスだが流石に廻すか。
首都防衛は極東よりも遥かに重要だしな。
問題はどれだけの戦力廻せるかだが・・・

>>755
実際減るだろうけども
仮に20万しか送れなかったとしても、ドイツ軍がモスクワまで行けるかっていうと
なんか行ける気がしないというか・・・

ソ連はあの時点でヨーロッパの方にどれくらい予備兵力があったんだろうか

>>756
予備兵力は枯渇してた。
だから、極東からの援軍が重要だった訳で。。。
つうても、ドイツがモスクワまで行けるかは俺も疑問。
補給切れで碌に動けなかったからな。

仮にモスクワ落ちたところでどれだけの影響があるか。。。
交通の要衝だったので、石油輸送などが停滞したとは思うけど。
それよりも、レンドリースが減るのと欧州と極東で二正面作戦を
続けさせられる事がソ連にとっては痛いかもね。

その分、英米が楽になるし対ソ戦の消耗もあって
日本自体の敗戦は早まるだろう。
まあ、ソ連がどうなっても結局負けるのは一緒だろうｗ

ヨーロッパには予備兵力は無い。
ただ前線に配備されてる戦力でも強行軍で疲弊したドイツ軍と戦うには充分だった。

日本が対ソ攻撃をするということは日本側からの対米開戦は不可能になる。
しかしなんらかの謀略を用いてルーズベルトが参戦を強行してくる可能性は高い。

予備兵力少なかったんか・・・
ただあのドイツ軍の状態だとソ連側は極東から引き抜かんでも
ドイツ軍を押し返せそうな雰囲気があるのがまた

それ以前に対ソ戦を日本がやるには荷が重すぎる
満ソ満蒙の極東地域どころか下手すると中国の方でもソ連軍と戦うことになるかもしれん
そもそも中国に侵攻してない状態じゃなきゃムリだろうな

>>760
押し返すのは訓練受けた兵力と兵器が補充される3月以降にならないと無理かと。
つか、その時にはドイツも戦力と補給を完了してる。
攻勢に出てもドイツに押し返されて、そのうちブラウ作戦が発動する感じかと。

その後は基本的には史実と同じ流れだろうが、極東での戦力貼り付けと消耗
援助物資の減少がある分、史実よりも反抗は遅れるはず。
そしてそれだと史実でもシャレになってない人的損害がさらに膨れ上がることになる。
第一次世界大戦のロシアみたいに途中で力尽きる可能性も微レ存。

>>759
石油禁輸されたら真珠湾やるんじゃないか？
その前に連合国の英蘭と戦争になって油田確保してたら別だろうけど。
その時は謀略を用いてアメリカは参戦してくるだろうな。

1941年の冬季攻勢、42年の火星作戦と中央軍集団を排除する試みは失敗しているからのう
攻勢は遅くてもいいかもしれん

ソ連相手に戦っている状態で仏印進駐は無理だし、
インドネシアやフィリピンを占領なんて到底無理。
日本から対米開戦をする余力は対ソ戦をすれば削がれてしまうが、
ルーズベルトは間違いなく謀略を使って参戦してくる。

ソ連は極東を焦土化し放棄して対独戦に全力投球する。
モスクワ前面の戦いはほぼ史実と変わらないだろう。
日本軍はチタ辺りまで進軍するも凍えながらパルチザン相手に泥沼の消耗戦。

レンドリースの最大の受け入れルートで、原材料や食料が入ってきていた
太平洋→ウラジオストック→シベリア鉄道ルートが切断されるから、
攻勢が遅れたり、餓死者が出たりするだろうけどな

焦土作戦する必要性ってあるのか？
例えば４２年９月の彼我の戦力差だが
関東軍：兵員約６５万、戦車６７５両、装甲車１５５両、飛行機７５０機
ソ連軍：兵員１４５万、戦車２５８９両、飛行機２０００機
まあ三倍を満たしていないので防御ならそれなりにやれるって程度で
とても攻勢作戦をしかけてまともな結果がでるとは思えません。

なお関東軍の予測では兵員70万、飛行機1000機であり、これが半減するなら勝機があるというもの。
（一応攻撃側が2倍の兵力で攻めるのである程度の結果は見込める。
　ウラジオ？　国境要塞群もあやういってのに頭おかしいのか？）
史実の西への兵力引き抜きがあってこれですから
なにか間違えて35万に減った半数相手という想定の攻勢をかけると
約2.5倍のソ連軍がお出迎えとなるので攻勢頓挫大損害以外おもいつかない
・・・ぶっちゃけ満州国維持もむつかしくね？

>>766
ソ連がウラジオストックを失うということは
ソ連の補給ルートは絶たれるんだが？
西側から援助の重機を運べるような鉄道を完備したソ連の
補給ルートはこここしかない。
それを日本に奪われて、ソ連は、ドイツと戦っていられるのか？
ウラジオストックを仮にソ連が死守しても、
そこ行く日本の目の前を通る補給船が
日本軍によって全部沈められたら、ソ連はどうする？

日本軍によって、シベリア鉄道がどこかで寸断され
ウラジオストックの港が封鎖されたら
ソ連は戦争継続は無理だわな。
この程度、日本軍にとって大して難しい戦いではない。
なぜそれをやらなかったのか不思議なくらい。

>>767-768
そういう妄想はどうでもいい。
戦力比からみてとても攻勢をかけることさえできないといってるんだがわかりにくいことでもあったか？
戦力比を考えないでいい妄想だけならワシントンを攻略した効果でもかんがえたらどうだ？
すべて解決するぞｗ

>>768
イランルートの輸送量が増えるだけの話だが。

>>769
それでソ連はその兵力を支える補給の拠点である
ウラジオストックの港を日本の艦隊に封鎖されたら、どうする？

>>770
鉄道が無いから重機が運べないし
ロンメル軍に寸断してもらえばよい。

港を封鎖って、艦船が近づけない大要塞を封鎖するという事は外洋に
艦隊を張付けるということだな。
当然ながら石油は禁輸されるだろうが、燃料をどうするつもりなのかな。
しかも入ってくるアメリカ船を臨検・拿捕しようとしたら、アメリカは（わざ
とらしく）激しい反応をしてくるだろうね。
と思ったが、書いているのは日本語の読み書きが不自由な土足か。

>>773
北進論は南進論（南部仏印進駐）をやらないという前提だから
アメリカから石油の禁輸はない。

>>771
はい？
極東ソ連軍はウラジオ拠点になんかしてませんよ？
レンドリースの役割は小さくはないですが、たったの500億ドルですよ？
なにをいってるんでしょうかあんたは。

ナチスドイツと共同してソ連相手に戦争をおっぱじめておいて、
禁輸措置が発動されないなんて言うおめでたい妄想は、当時
の陸軍関係者も含め誰も抱いちゃいないだろうな。
中立義務等々、理由はいくらでもつけられる。「違法じゃないん
だから〜」なんていう戯言が国際社会で通用するはずもないし。

>>774
レンドリースを送るような友好国ソ連と戦争してるのに禁輸がないｗ

>>775
ソ連の武器や車両なんか全部、中身のパーツは全部アメリカ製だろが。
その補給ルートが絶たれるんだから
ソ連軍の機能は麻痺する。

そもそも大戦中、ウラジオストックを放置しておいたことが
戦後の共産勢力拡大を支える物量の基礎となったのだから
ここを攻めなかったのはおかしいわな。
歴史が大幅に変わってたわ。

>>776
親ソの民主党ルーズベルト政権は政権末期。
代わって親日、反共、満州国を認め、ソ連を国家とは認めない
共和党がアメリカの政権の座に着くのは間違いない。
アメリカとは当然、そういう外交交渉をやるわな。

>>772
イランルートはしっかり鉄道が有りますが。

>>780
では、それを示せ

>>778
だから妄想はほんとうにどうでもいいですから。
少しは調べてからものをいいなさいよ。
そういうふうに口から出任せを何年も続けてきたけど
一度でも騙せたことがあった？
調べる能力のない幼稚園児でもだまそうってのか？

そもそもそのアメリカ製とやらはシベリア鉄道を使って
欧州に運ばれていたんだから極東ソ連軍が補給でこまるこたないよ。
だいたい船はあるんだから多少効率が悪くても別のルートに切り替えるだけだ。

>>779
じゃあ、ウラジオ落としてもまったく意味がないじゃん。
レンドリースを止めれば極東ソ連軍は弱体化じゃなかったのかよｗ

>>781
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A2%E5%9B%9E%E5%BB%8A

土足が大好きな陰謀・自慰主義史観の先生方によると、
戦前の日本はコミンテルンと蒋介石とルーズベルトに
いいようにあしらわれていたらしいが、そんな外交能力
皆無な国に
> アメリカとは当然、そういう外交交渉をやるわな。
なんてことができるのか？

>>785
>なんてことができるのか？

バカ海軍とアホのマスコミによる、対米戦争扇動さえなけりゃ
できただろ。

英軍が驚愕した大胆な奇襲作戦をした牟田口はミャンマーのロンメルと言えないか？

　　　　　　　　　　　,　ﾉ）
　　　　　　　　　　ﾉ)ノ,(ノi
　　　　　　　　　 (　　　　(ノし
　　　　　　　　┐)　∧,∧ 　ﾉ
　　　　　　　　..|(　<　....::::>どいつもこいつもウリを馬鹿にするﾆﾀﾞ！
　　　　　　　　￣⊂/￣￣7 )
　　　　　　　　　　（/ 川口 /ﾉ
　　　　　　　　　　　￣TT￣

　　バカコピペしないと生きてゆけないウリの思考を思い知るﾆﾀﾞ！！！
　　　　　三○三○　　 .＿＿＿_＿_　
　　三○ ∧_,,∧ 三○　|│＼　　　 ＼
.　　　　<# ｀Д´>　 　 ..|｜ 　|　　　　 |
　　　┌三○三○三○|｜／￣￣￣/
　　　｜　ヽ三○二二二」二二二二二|

スエズ正面すら抜けないロンメルがイランとかｗ
バカの屑妄想でなんでも出来るなら、そもそも日本が対ソ戦しなくてもドイツはソ連に勝てるだろｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本がソ連と開戦してもソ連はモスクワに戦力を集中投入するだろう。
極東に赤軍を引き付けてドイツのモスクワ攻略を支援するというのは
ソ連がモスクワを放棄する気にならないと無理。
ソ連は極東は放棄してもモスクワ方面は守り抜く可能性が高い。
日本がソ連を攻撃しても精々シベリア出兵の二の舞。
可能性としては予想以上の大損害を受けて対米開戦を断念せざるを得なくなるという救いはありうるかもしれないが。

ソ連から亡命してきたゲンリフ・リュシコフはソ連軍と戦うには戦車4000輌必要といっている。
もうこの時点で無理。

だから極東ソ連軍が対独戦に転用されるのが対ソ開戦の前提条件

>>791
極東ソ連軍が対独戦に転用された史実の戦力比が
65万対145万だったわけでｗ
つかソ連東方の欧州向け予備兵力編制・集結地点が
バイカルのむこうに設定されている時点で転用されようがどうにもならん。
シベリア鉄道に乗って西に行こうが東に行こうが自由なんだから。

だから期待したほどドイツ方面に転用されなかったから関特演は中止になった。

この板のアホの軍ヲタによるとソ連軍は無敵で
補給が絶たれても、とにかく無敵で
ウラジオストクを放棄してもソ連軍は
いたくもかゆくもないのだという。

こういうバカ主張は五十六信者の特徴だが
こういった連中が国軍を率いたら
とんでもない負け戦をやらかすのは当然だわなｗ

山本五十六こそ、「軍ヲタ」の典型だと思う。
戦略も政略も長期展望も、何も無い単なるバカｗ

>>793
違うだろｗ
バカ海軍とマスゴミの南進論、対米戦争扇動で
妨害されて中止になった

>>794
何べん言ったら分かるんだ。日本軍にソ連軍と戦う力はないといってるだろ。
これを見ろ。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%82%B7%E3%82%B3%E3%83%95
http://matomemo3.blog.fc2.com/blog-entry-4887.html

そもそも軍事力で圧倒しなくても
ソ連共産党、チャーチル、ルーズベルトの政権なんぞ
いつ崩壊してもおかしくない軟弱な体制で
そこを突くような戦い方はいくらでもあったわ。
アホの海軍とマスゴミの妨害と暴走さえなければな。

>>796
別にソ連全土を攻略する戦いをするとか言ってないだろｗ
シベリア鉄道とウラジオストクに危機がある
という情報だけでも
モスクワのソ連軍はガタガタに混乱するだろ。

>>798
日本軍に中央アジアまで進軍できる力がないのは明白なので、
バイカル湖あたりまで後退して日本軍が自滅するのを待てばいいだけだが。
なにせ当時のシベリアで油は取れないからな。

なんども言うが、ソ連軍は西側からの物資補給で
持っている。
そしてそれはウラジオストクの港からシベリア鉄道で運ばれている。
これが寸断されたらソ連軍は干上がる。
独ソ戦の最中に日本から背後を疲れたら
ソ連軍はひとたまりも無い。

なほ、それ以外に補給ルートがあったというが
鉄道が通じてないので車両や重機など運べない
取るに足らない。

>>794
君に日本語が理解できないのはよくわかった。

>>798
とゆ〜か、そんなんだったらそもそも北進する意味すらないじゃんｗ
実際に戦闘せずに満州に兵力を集めてシベリア鉄道とウラジオストクに危機がある という情報だけ流しておけばいいんだから

>>801
>とゆ〜か、そんなんだったらそもそも北進する意味すらないじゃん

関特演は、そういう策だが？
あくまで演習であり、けん制する意図で、
攻め込むとまでは言ってない。

>>800
あれ、鉄道を出せと言われて出されたら何も言えなくなってから
半日もたってないのになんでまた同じこといいだしたの？
だいたい北極海ルートを増強されたら仕舞いだろ。
そもそも極東ソ連軍そのものがあんまりレンドリースの恩恵にあずかってませんし。
当たり前だが実際に戦闘しているところにリソースがぶちこまれる。

んで、石油の禁輸はどうなったの？
レンドリースを遮断すりゃ仏印進駐どころじゃない敵対行為だが？