【石破】陸自水陸両用部隊・構想スレ 6【海兵隊】

自民党が勝った今日海兵隊・水陸両用部隊創設を謳った安倍・石破氏
部隊が創設されるなら、どの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止

前スレ
【石破】陸自水陸両用部隊・構想スレ 5【海兵隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365118679/

【前スレ内で出てきた陸自海兵隊化記事・関連 】（リンク切れ含む）
麻雲新聞　3/8日付
日米「鉄拳作戦」終了　離島夜間上陸など演練
http://www.asagumo-news.com/news/201203/120312/12031201.html
グアムで日米共同訓練　陸自と海兵隊
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120802/plc12080221370016-n1.htm
陸自と米海兵隊、グアム・テニアンで共同訓練へ
http://www.asahi.com/politics/update/0802/TKY201208020549.html
自衛隊・海兵隊　フィリピン基地使用を検討　分散配置で中国牽制
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120424/plc12042408000008-n1.htm

【ＡＡＶ７関連】
水陸両用車両を導入　中国を牽制　陸上自衛隊
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120826/plc12082622520012-n1.htm
水陸両用車、陸自に配備へ　南西諸島の防衛強化
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS26012_W2A820C1PE8000/
防衛省 水陸両用車などを予算要求へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120827/k10014551511000.html
陸上自衛隊が海兵隊の施設や装備の機能を視察
http://www.okinawa.usmc.mil/News/120726-schwab.html

お、立ったのかw
このスレもダーウィンで埋まるのかw

>>2
前スレから延々と荒らしてんなよクソガキ
ほんと最低だなお前

>>2
恥晒したからって荒らしか？ゆとり過ぎる

学研からでてる
日本の国境防衛パーフェクトガイド:日本の防衛力と最新事情を知る (歴史群像シリーズ)

これ見たんだけど
沖縄の普通科連隊、プールでの訓練を結構やってるみたいです
写真の記事がそれなりにあった
やっぱ
水陸両用無頼は沖縄に置くのだろうか？

新設するんじゃなくて、既存の部隊に任務に当たらせる

第51普通科連隊
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/wae/15b/15b/butai/51ir/uruma23sinnen/kouhousiuruma2311.html
第15偵察隊
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/wae/15b/15b/butai/15rcn/kunren.html

離島が多いし災害派遣もあるので重視してるんだろう

米海兵の削減は確実みたいな情勢？

米国防総省、予算削減でも技術優位確保　費用捻出へ部隊縮小
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM02011_V00C13A8EB1000/

軍研
陸自の海兵隊化機能特集

表紙

今月の軍研に
ＡＡＶ７を将来、３０〜４０輌導入？って書かれてますね

米海兵隊はどうなんだろうな
たしか海軍の空母打撃群は２個艦隊が削減だっけ？

家の掃除してたら西普連の第7期レンジャー訓練の記事を見つけたわ
117人の志願者の中で11人しか残らなかったらしい

何時の何新聞？

こんなの
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews071778.jpg
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews071777.jpg
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews071776.jpg

画像うｐありがとう
ちょい前の写真ですかいね？　
西普連内で独自のレンジャー課程やってるんですかいな
Ｊ陸でなんかそんな事書いてた記憶

Lima Co. Squad Assault Exercise
http://www.youtube.com/watch?v=03B35a1Cmu4

Exercise Talisman Sabre関連

Amphibious Assault: Talisman Saber 2013
http://www.youtube.com/watch?v=-jXQFNzr-Bc

Troops in 'high gear' as Exercise Talisman Sabre war games continue
http://www.abc.net.au/news/2013-07-24/troops-in-high-gear-as-talisman-sabre-war-games-continue/4839644
このＣＧ　いくらなんでもローターあたるでしょ

来年からは自衛隊もExercise Talisman Sabreに参加するのか？

Talisman Saber 2013 [Image 5 of 6]
http://www.dvidshub.net/image/972237/talisman-saber-2013
http://www.dvidshub.net/image/972239/talisman-saber

おめでとう。

防衛省は、南西諸島など離島の防衛を強化するため、アメリカ海兵隊のような水陸両用車を装備する
新たな部隊を編成する方針を固め、来年度予算案の概算要求に、その準備にあたる部隊の発足に必要
な経費を盛り込むことを決めました。防衛省は、先月まとめた「防衛計画の大綱」の見直しに向けた中間
報告で、南西諸島など離島の防衛を強化するため、アメリカ海兵隊のような上陸作戦を行う能力の確保
が必要だと強調し、来年度予算案の概算要求にどのように反映させるか検討を進めてきました。その結果、
離島防衛を担っている陸上自衛隊の西部方面隊に新たな部隊を編成し、アメリカ海兵隊などが保有し沖合
いに展開した艦船から、兵士を乗せて海岸に上陸する機能を持つ水陸両用車「ＡＡＶ７」を装備する方針を
固めました。そして、来年度はその準備にあたる部隊を発足させることとし、当面、「ＡＡＶ７」６両の体制を
目指して概算要求に必要な経費を盛り込むことを決めました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130817/k10013836431000.html

>>16
v(｡･ω･｡)ｨｪｨ♪

増えた２輌は指揮車型と回収車輌型を１輌ずつなんでしょうね

>>16
ワロタ

ウィキペディアが６輌ってもう変更されてる・・・　アンタかいな>>16？

＞“水陸両用部隊発足へ 予算要求”. NHK. (2013年8月17日).
今朝４時のニュースやで

整備訓練用なども必要だからきっちり2輌だけ調達という事では無いだろう

来季の予算請求は二輌分だけなのか。

>>16
既存部隊のローテではなくて、新編になったんですね
いよいよ第１６旅団の新編成か。胸熱

＞その結果、
＞離島防衛を担っている陸上自衛隊の西部方面隊に新たな部隊を編成し、

来年には準備部隊を発足か・・・
とりあえずは、
西普連＋水陸両用小隊で試験運用って感じですか


＞そして、来年度はその準備にあたる部隊を発足させることとし、

自民党がやりたがってる「海兵隊機能」って簡単に説明したら「離島上陸専門部隊」だろ。

なら海兵隊じゃなくて陸戦隊じゃねえの？と毎回思う

米海兵隊を参考に、精鋭部隊にして海外派兵まで視野に入れてるんだろ多分

>>23
>>15に貼った
＞Talisman Saber 2013 [Image 5 of 6]
＞http://www.dvidshub.net/image/972237/talisman-saber-2013
＞http://www.dvidshub.net/image/972239/talisman-saber
米豪演習のExercise Talisman Sabreに
オブザーバーとして自衛隊の将官が行ってるし
よく記事だかで
日米豪で、軍事演習や太平洋安定の安全保障共同体（此処までの表現で書いてた訳ではないけど）
をやっていこう
みたいな会談してたみたいだし
日米豪で水陸両用部隊の太平洋での準・統合運用みたいなのを考えてるのでは？
米も国防費削減で大変みたいだし
あと
豪も水陸両用部隊・作戦に興味というか関心高まってるみたいですしね
演習で米のＡＡＶ７に乗ってたり
陸軍にＭＥＵを創設するみたいな記事がありましたからね　つい前に

なんか陸自と被ってる

陸自の運動出来る奴らが送られる準レンジャーになるかもな

>>25
既に西普連内で独自に水陸両用の教育課程があって
陸自の公認になったとＪ陸に記事になってました

『水路潜入課程』という名でした

『初級水路』　訓練期間４週間
『上級水路』
『遊泳斥候』
メンドイからすげー端折ったけどこんなんやってる
徽章もある
今年５月発売のＪグランドに載ってます　興味あったらご覧になって下さい

>>24
>日米豪で水陸両用部隊の太平洋での準・統合運用みたいなのを考えてるのでは？
>米も国防費削減で大変みたいだし
印の対潜哨戒機(米のP-8)導入もあるし
日米豪、印、シンガポールが主戦力になるのだろうね。
シーレーン哨戒＋防衛、シーレーン上で占拠された島嶼の奪回

中国ですら05式のようにそれなりのものを作れてるのに、
なんで日本はAAV7とか高いカネ払ってゴミを買うの？

まったくだ、将来装輪戦闘車両の一員として94式水際地雷敷設装置の技術を元に作れば良いのに。
ニ、三年あれば作れるはずだ。

>29
あれは装輪だろ
なんの為に、LVTがわざわざ装軌なのかと
（ダックじゃ無理だったのですよ）

でもフランスのVABとかフィンランドのAMVやウクライナのBTR-4は装輪で水陸両用してる。

両棲装輪OTT履帯対応戦闘車と聞いてッ！

AAV7 の配備開始年は1970年
こんな古いもん買って大丈夫なんかね

>>33
アメリカ海兵隊ではバリバリ現役ですが？ｗ
しかも後継車両は開発中止。

日本周辺は海象荒いし、ドボンで死人出たら訓練中止運用停止になりかねず
なるべくフネとしても真っ当なものを選ぶのが無難

開発中止なんてデマどこで聞いたの？
今BAEが開発中で、今年試験したばっかりなんだけど？
http://mms.businesswire.com/media/20130508005952/en/368485/4/MPC4.jpg?download=1
http://mms.businesswire.com/media/20130508005952/en/368486/4/MPC2.jpg?download=1
http://mms.businesswire.com/media/20130508005952/en/368487/4/MPC5.jpg?download=1
http://www.businesswire.com/news/home/20130508005952/en/Marine-Personnel-Carrier-Proves-Superior-Amphibious-Capabilities

>>33
>こんな古いもん買って大丈夫なんかね
欧米にはそれより新しいのは亡い。
LCACの追加か、SSC（次世代エアクッション艇）の導入も必要だよね。

チャイナネットの記事だが唯一生産ラインがある韓国から買うのか・・・。
それとも6機だのためにわざわざ生産ラインを日本に作るのか、その上ライセンス契約だの何だので
一体幾らになるのか、そこが気になる。

ホントに戦車より高いのだろうか・・そしてそれを買う価値があるのか・・・。
まだ、この車両の中で最近できたフィンランドのAMV装輪装甲車の方が良いのではないだろうか
WIKI見てたらアメリカの老朽化が進むAAV7の代替案として有力らしいが。

>>38
>チャイナネットの記事だが唯一生産ラインがある韓国から買うのか・・・。
海兵隊のを退役させて中古でしょうね。

BAEとロッキードマーチンの2社が試験中
http://response.jp/article/2013/04/05/195296.html

オスプレイを2015年度の導入決定だってな。
来年度予算に調査費1億円要求
西部方面隊の充実ぶりには目を見張るなｗ

水陸両用救急車が欲しい。

>>38-39
陸自が購入するのはＢＡＥが生産するやつです

新機軸の装備はタイミングを見計らって批判の隙を与えずに即座に取得した方がいい
国産化はその後おいおい考えればいい

水陸両用車を増強、防衛省が予算要求へ　島しょ防衛強化
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS1800N_Y3A810C1PE8000/

１３年度は米海兵隊が採用している水陸両用車「ＡＡＶ７」の標準型を購入。１４年度はより指揮命令の能力に優れたタイプを導入する計画だ。

>31
LVTは、太平洋の珊瑚礁に囲まれた島嶼に対し、珊瑚礁を乗り越えて上陸する為に装軌化されたものでです。
初期の型は、実は非装甲で、あくまでも珊瑚礁走破の為の装軌

（ただし、乗り越える時に機銃で撃たれ損害が出たので後に装甲化）

他国のは沿岸揚陸を考え、太平洋の小型島嶼上陸はあまり考えてないっぽい
（ちなみに敵前上陸は海兵や海軍歩兵にとっても、極力避けるべき最後の手段、
　ただ小型島嶼では相手が先に存在していれば避けようがないし、
　そこで戦ってきた米海兵は、いまだに可能性も高いとして重しているという事）

だなあ、北アフリカ沿岸部とか広大な砂浜に揚陸するのとは訳が違うもんな

やっぱ６輌のうち何輌かは指揮型ＡＡＶ７か

>>45
＞１４年度はより指揮命令の能力に優れたタイプを導入する計画だ。
>>17
＞増えた２輌は指揮車型と回収車輌型を１輌ずつなんでしょうね

＞１３年度は米海兵隊が採用している水陸両用車「ＡＡＶ７」の標準型を購入。１４年度はより指揮命令の能力に優れたタイプを導入する計画だ。
６輌は４輌が６輌に増えたんじゃなくて
１３年度分は４輌（輸送型）
１４年度分は６輌（輸送型４輌＋指揮車輌型２輌）ってな感じか

aav-7もやっぱりしもきたやおおすみに載せるんだよな？戦車のキャパシティを幾らか食うことになるんだろうか

>>49
>おおすみ
おおすみには、AAV-7 は何両搭載可能？

AAV7はLCACを使わないからねｗ
http://lh4.ggpht.com/-SUwA7BVR3a8/TwWZC9OTDqI/AAAAAAAAHfc/86CMAQatosU/s1600/110815-N-PB383-001.jpg

LAV-25が海面から25mm砲を乱射しながら接近してきたらビビるよね
これこそが最大の強み

>>18
ウィキのＡＡＶ７
日本欄

＞日本 6両（当面の予定）

ってあるけど、これは間違いですね

>>48に書いたように
１３年度分が４輌
１４年度分が６輌で計１０輌が正しいんですよね

ウィキに書いた人間違えですわね？

>>52
奇襲することをわざわざ相手に知らせるとかアホなん？
水上から乱射した25mmの何が怖いんだよバカ

>>52
>25mm砲を乱射しながら接近
乱射するぐらいなら、あらかじめプレデターで精密爆撃して潰してok。
作戦終了までプレデターは常時監視する。

>>54
海面って書いてるのに奇襲とかアホか
揚陸艦から発信するんだからモロバレだ

>>55
塹壕掘られてたら乱射の方が良い
MATや重機関銃で狙われる

AAV7だけだとプライベートライアンの二の舞になりそうだ
上陸部隊が使える火点潰しの直接火力が無いから、海岸で迎撃される
やはりLAV-25は少量混ぜるべき

>>52
＞LAV-25が海面から25mm砲を乱射しながら接近してきたらビビるよね
伊達の騎馬鉄砲海兵隊だな

>>57
LAV-25は海兵偵察の長距離・威力偵察用であって
上陸任務を主に考えた車輌ではないだろ？

>>59
歩兵戦闘車であって、別に偵察用とか上陸用とかそういう区切りは無い
水陸両用なのは河川を渡る機動力と海上からの上陸目的だし、装輪は長距離走行目的だし、25mmは歩兵砲だし

軽装甲偵察大隊所属だし
海上からは無理だろ

時化によるけど、そもそも米海兵隊は相手の陣地の破壊が不十分であろうと上陸する様な部隊だ
アイオワの博物館行きを最後まで抵抗してたし

一応、敵をほぼ全滅させたところに上陸させるけど、残存兵に狙撃されたら
今までのようにゴムボートじゃ心細いってんで大金払ってこのゴミを
買うことになったんじゃなかったっけ？

>>63
ハゲボー乙！

>>56
＞揚陸艦から発信するんだからモロバレだ
無知乙。
上陸地点や時期が悟られないように欺瞞するのは当然だし、戦場の霧に包まれた情報が正しく伝わることなど100%無い。
情報部からの伝達が届くよりも自分の目で見たほうが早く察知できる最前線なら尚のこと。
相手の編成や攻撃タイミングが全部分かるのはゲームの中だけだよボク。

>>65
こんだけUAVや無人偵察機が発達した現代で何言ってんだお前
欺瞞？戦場の霧？
んなもんが通用すんのは格下の相手だけだアホ
それこそ現代戦を理解して無いんじゃないか？

＞相手の編成や攻撃タイミングが全部分かるのはゲームの中だけだよボク。
お前がゲームのやり過ぎだろクソガキ
「自分の目で見るのは最前線なら当たり前」とか意味不明だけど、どういう意味で言ってんだ？ｗ


無知乙

つうか揚陸艦が単艦で揚陸しに来るとでも思ってんのかな？
>>65のクソガキちゃんは

最低でも護衛を引き連れて３〜５艦のタスクフォース組むのに、これがレーダーで早期探知できないとか夢見過ぎだろ
哨戒ヘリの水上目標探知は最大で100海里とも言われてる
揚陸に適した主要地点なんて絞れるのに、この網の中をすり抜けてくるのか？奇跡でも起きてんのかねぇ

ああゲームの索敵範囲って、狭いからなｗｗｗw

読み返したらひでぇなこいつ

>>65
＞情報部からの伝達が届くよりも自分の目で見たほうが早く察知できる最前線なら尚のこと。
こいつはC4Iすら理解してなさそうだな
その伝達の遅延をゼロにするのがデータリンクだろうが
データを共有するって意味分かる？

今時C4Iが付いてないとかどこの途上国の艦船だｗ
自分の目って、双眼鏡で確認すんのか？ｗ

カオス

ところで、LAV-25って浮航できたっけ？

バカの顔真っ赤3連投ファビョりっぷりをお楽しみください。

軍板にいながらにしてクラウゼヴィッツすら知らない時点で今すぐ身投げするべき恥さらしなのに、
あまつさえC4I万能論を妄信するお花畑ゲーム脳だもんなぁ。

>>52＞LAV-25が海面から25mm砲を乱射しながら接近してきたらビビるよね
こんなレスした瞬間バカ確定だったんだけど、まさかここまでとは。
ニワカの荒らしに触っちゃったみたいで申し訳なかった。

>>72
で、何が「自分の目で見たほうが早く察知できる」んだ？ｗ
何と比較して、何がどう早いの？
これを説明出来ないと、何を言っても負け犬の遠吠えだよボク

聞きかじった知識ばっかだからこんな見当違いなレスしてんだろお前
あまつさえクラウゼヴィッツｗ
この板で散々馬鹿にされて、必死に図書館で読んだのかボウズ？ｗ


戦場の霧って単語を覚えたから、使いたかっただけなんだろ？
正直に言ってごらんｗｗｗｗｗｗｗ
ゆとりって思考回路がサル並だから分かりやすい

あとミサイル万能論は存在するけど、C4I万能論って何？ｗ
具体的にどういう理論なんだ？
書いてくんない？ｗ


＞あまつさえC4I万能論を妄信するお花畑ゲーム脳だもんなぁ。


ゆとりって造語を使いたがるよね
無知だから仕方ないんだけど、にわか知識が露呈する
こいつは多分、ゲーム脳とか散々叩かれたんだろうｗ

>>70
改修後は重量増加で浮航性は失ってる
もともと静水面+αぐらいの状況じゃないと危ないくらいのレベルだったらしいし

>>53
陸自導入ＡＡＶ７は計１０輌になるけど
チリは輸送１０輌＋指揮１輌＋回収１輌
陸自も回収車型あった方がいいわな　今回の記事指揮のしか書いてないけど

チリの水陸両用旅団
１４００人だけどもこれは米ＭＥＵから航空隊がないような規模と考えていいのかな？

水陸両用旅団を新編したチリが米国の余剰 AAV 購入を計画
http://news.militaryblog.jp/e443361.html

1,400 名規模の水陸両用旅団 (Amphibious Expeditionary Brigade) を新編したチリが、
アメリカで用途廃止になって保管状態にある AAV7 装甲車を購入する考えを示している、との情報。
内訳は
兵員輸送型の AAVP7A1×10 両、
指揮車型の AAVC7×1 両、
回収車型の AAVR7×1 両、

デリバリーの時期については 2014 年初頭とされる。
Defense Market Intelligence やチリ国防省の blog では、引き渡しに際して
BAE Systems の Global Combat Systems 部門でアップグレード改修を施す、としている。
入手後は揚陸艦 Sargento Aldea から運用するとのこと。

水陸両用部隊を自衛隊に新設するとして規模はどれくらいに？
西部方面普通科連隊を母体にするとして。

>>77
自己完結した戦力単位、かつ迅速な戦略機動が可能な規模…という事で、機械化歩兵２個大隊、
戦車、野戦砲各１大隊を基幹とする旅団戦闘団ぐらいが妥当ではないかと。

単なる陸自の一部隊というのとは違ったものになりそうだなぁ・・・

お前らが自衛隊幹部なら、国防軍化を機に海外派兵を視野に入れるだろ？
となるとアメリカ海兵隊方式が妥当
精鋭部隊にしておけば、自衛隊内での士気を高める効果もある

>>78
>>16>>21
来年度に、まずは西普連？で準備段階の部隊を作るらしいけど
それがどーいう規模になるか知りたいですよね

そこから新設の部隊へと移行って

水陸両用準備部隊、発足へ　防衛省、来年度予算で要求
http://www.asahi.com/politics/update/0821/TKY201308200504.html

今年度に米海兵隊と同タイプの水陸両用車「ＡＡＶ７」４両を、来年度はＡＡＶ７の派生型２両を調達する。

>>80
海外派兵ｗｗｗｗ　　自衛隊は専守防衛ですが

>>83
はぁ？

集団的自衛権が容認されれば、自然と海外派兵が発生する
同盟国の戦争は自分の戦争だ
お前はニュースも見ないのかｗ

>>82抜粋

来年度に準備部隊か
＞防衛省は、自衛隊に米海兵隊のような水陸両用部隊を新たに編成するため、準備部隊を来年度に発足させる方針を固めた。

ほ〜・・・準備部隊は西普連とは別に作るのか
その上で連携とな
＞準備部隊は、尖閣諸島を含む九州、沖縄を担当する陸上自衛隊西部方面隊の傘下で、
＞西部方面普通科連隊（西普連）と連携。

ほうほう
準備部隊はあれだな
ＡＡＶ７小隊だか専門部隊になる訳だな
＞計６両は準備部隊に配備され、水陸両用部隊の新編前に試験運用される。

やっぱ６輌の２輌が派生型か
指揮２輌か回収型との１輌ずつなのかどっちなんだろ？
＞防衛省は今年度に米海兵隊と同タイプの水陸両用車「ＡＡＶ７」４両を、
＞来年度はＡＡＶ７の派生型２両を調達する。

で、将来は統合して第１６旅団になるとな
＞水陸両用部隊は西普連を拡大する形で置かれる見通しだ。

海軍陸戦隊とは逆のパターンになるわけか

陸自水陸両用部隊
オスプレイとアパッチＥを買わせるって事か？

daily wing 2013 8 20

★ボーイング、オスプレイは有償援助方式で販売
　陸自にアパッチ最新型AH-64Eを提案
　………回転翼、トランスミッション刷新のAH64E
　………電子機器改善含め維持整備費の低減も

アパッチは増備すべき。
離島で対応できる火力装備として、戦闘ヘリはその価値が上がってる。護衛艦の火力をあげるより、よっぽど安上がりだ。ひゅうが型、いづも型というプラットフォームも整備されたし。
富士重に土下座してもう一度ラ国できんかな。

>>66
＞こんだけUAVや無人偵察機が発達した現代で何言ってんだお前





航空戦力の迷惑な評価
http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20100922
>(中略)レーダシステムは彼らが思うほどに万能でも完全でもないし、
>だからこそ電波ステルスという概念が成立し得るのだというのに




どうやら現代戦を理解してないのは君のようだがｗ

アパッチは塩害対策して無いはず、イギリスのアパッチなら大丈夫だけどね。
日本のは普通だから海の上では基本使えないでしょ。

>>89
で、それが「レーダーに引っかからない」にどう繋がる訳だ？
小学生並の短絡思考でアホかお前

なら何で現代の軍艦はコストを飲んで無人偵察機を積んでレーダーに頼ってんだ？ｗ

＞どうやら現代戦を理解してないのは君のようだがｗ
悔し紛れにそんな誰の馬の骨とも分からん個人サイト出すぐらいなら、オブイエクト辺りから引用しろや、ボク
クソガキには無理か

>>89「レーダーは万能じゃないし、ステルスを防げない！」（キリッ

池沼かよ
じゃあ何でどこの国もレーダーサイトを設置したり、あまつさえその位置を隠蔽してんだ

つうかそんな当たり前の事をドヤ顔で書くって事は、現代戦以前に軍事の基礎知識が無いんじゃないか？

>>87
AH-64Eは韓国が36機導入決定しているｗ

海上防衛云々の話なら、実は海上レーダーは自走式のがある
ますますレーダー網を突破するのが困難だなｗ

http://i.imgur.com/zg5bK2L.jpg

>>91
>悔し紛れにそんな誰の馬の骨とも分からん個人サイト出すぐらいなら


なんだ、軍板の新参君だったか・・・
モサ師匠でググれｋｓ

日露部隊間交流
http://www.mod.go.jp/gsdf/news/defense/2013/20130802.html

将来、日本領土となった国後島で
陸自水陸両用部隊と露ミストラルで演習とかしてみたいもんだ

しっかし、露将校　腹でてるな

>>91-92
>悔し紛れにそんな誰の馬の骨とも分からん個人サイト出すぐらいなら、オブイエクト辺りから引用しろや、ボク


http://obiekt.seesaa.net/article/88697184.html


そのオブイェクトでも取り上げられるような人物なのにね・・・
ほんと新参はこれだから・・・ｗ
まぁ師匠が消えて何年にもなるからしょうがないがｗ
夏だなぁｗ

>まぁ師匠が消えて何年にもなるから
>まぁ師匠が消えて何年にもなるから
>まぁ師匠が消えて何年にもなるから

>>87
有償援助方式で購入するのと普通に買うのってどう違うんだろう・・・。
多少オマケしてくれるとか優先して納入してくれたりとかかね。

>>97
すまんな、モサ師匠ってのを知らんのでな
過去の有名人か知らんが内容で判断するから、その引用だけでは評価に値しない

で、それでその引用部分が「レーダーに引っかからない」にどう繋がるんだ？
他人の引用ばかりで自論が組み立てられないなら、クソガキには変わらんぞ

＞ほんと新参はこれだから・・・ｗ
俺は確かにこの板に来て５年程度の新兵だが、
その新兵に他人の引用しか出来ずにまともに反論出来ないアホってのは恥ずかしい限りだなｗ


Lansとの議論の方がまだ噛み応えがある
「夏だなぁ」ってのは内容のある反論してから言えやカス
いつになったら「レーダーは完全に察知する訳ではない」と「レーダーに引っかからない」がイコールになる理論を書いてくれるんだ？ｗ

>>97
取りあえず

・自分の目で見たほうが早く察知できる　　←　何と比較して、何を？
・C4I万能論　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　どんな理論？
・戦場の霧、クラウゼヴィッツ　　　　　　　　←　お前戦争論全部読んだの？

この辺に答えて貰いたいもんだ
自分の言葉でな

まぁ答えられないんなら、そのモサ師匠ってのにでも泣き付いて助けてもらえば良いんじゃないかｗ
「ボクは自分で反論できません、他人から聞きかじった知識しか無いゆとりだからです」ってな

＞そのオブイェクトでも取り上げられるような人物なのにね・・・
だから人物じゃなくて、理論を引用しろよ

夏だなぁｗ

>>101
彼はＴＲＤＩの中の人とも噂されてるわけ
その人がレーダー万能論に釘刺してるわけ
でもお前の理屈ではレーダーでばっちり補足できるんだよねｗ



＞こんだけUAVや無人偵察機が発達した現代で


↑こんな馬鹿オタクの妄想レスと、どっちが信憑性あるか
言うまでもないなｗ

>100

1）1隻の艦艇は1箇所にしか存在できない、1隻は同時に数箇所には存在できない。1隻は1隻
2）艦艇の数は有限、それに対し警備区域は非常に広い
3）同じように航空機の数も限度があり、1機は時に数箇所には存在できない。1機ｊは1機
4）航空機は飛行時間より地上時間の方が長い
5）航空機にとっても、やはり警備海域は広い
6）レーダーは目標を補足しても、その内容は教えてくれない
7）欺瞞とは、別に隠れるだけではなく、その目的を隠す事も含まれる
8）艦艇も航空機も囮につり出されたら、反転しても間に合わない可能性大（距離、速度、燃料などの物理的理由）
9）米海軍大学では、劣勢海軍であっても優勢海空軍の隙を縫って
　一時的な航空優勢と海上優勢を確保し、襲撃行動を行う事は十分にありえると考えているという論文あり
10）そしてなにより日本の政治にとって最初の1発を先に撃つというハードルは極めて高い。

これらを【複合的】に考えれば、レーダーは万能ではなく、それで【何か】を補足したところで
それだけで勝てるとか、攻撃できるとかいう性質のものではないという話しになります。


ところで、モサモサさんを知らんか？5年いて
ふーーーーーーーん

>ALL
その存在を認識しても、それだけじゃ相手の中身（目的、戦力など）を理解できないという良い事例がここに居るようです。

>>102
つまりお前は「レーダーは100%ではない」ってレスから、「水上艦はステルス性が高い」って結論になった訳か
お粗末な話だな
別にそのモサ師匠ってのがそんな事言ってる訳ではないのに、短絡的な結論で笑ったｗ

あのね、揚陸艦隊ってのは潜水艦含む５隻ぐらいで接近してくるんだよ
こいつらは最近はUAVや偵察ヘリで、遥か遠方まで索敵警戒しながら航行する
で、水上艦はともかく空にUAVやヘリを飛ばすってのは、あからさまに敵のレーダーに位置を教えている訳なんだよ
イージス艦の対空レーダーはヘリどころか、ヘリより遥かに小さいミサイルに反応し、その射程は300kmだ


＞↑こんな馬鹿オタクの妄想レスと、どっちが信憑性あるか言うまでもないなｗ
軍事知識が全く無いから正しく咀嚼出来ずに、「水上艦はステルス性が高い」なんて結論になったんだろお前
自分の無知と無能さを恥じた方が良い

で、いつになったら「自分の言葉」で反論出来るのかなぁ？
虎の威を借る狐のままじゃ、いつまで経っても自分の力にならんぞ？

あ、自分で考えるって、ゆとりの一番苦手とする話かｗ

どうやら、ニワカの魂に火がついちゃったようだね＾＾；
因みにモサ師匠のサイトを紹介した俺は、対戦相手（）とは別人
横槍だったんだが、どうやら俺が彼のあらぶる魂に火をつけちゃったっぽい＾＾；

>>103
＞これらを【複合的】に考えれば、レーダーは万能ではなく、それで【何か】を補足したところで
＞それだけで勝てるとか、攻撃できるとかいう性質のものではないという話しになります。

その通りだが、今の議論は「レーダーに反応するかどうか」なんだよね
「100%反応する訳ではない」と「水上艦が見つからない」は決してイコールにはならない
だからアホかと言ってる

つうか現代でこんだけレーダー網が構築された状況で「察知できない」ってのは、
もはや「そこにレーダーが存在しない」以外に無い
つまりどこかで戦闘が激化して手薄になるとか、そういう事が無い限り不可能
でもってそんな事は一切書いて無く、ただ「レーダーに反応しない」と書いてるからアホかって言ってんだよ

＞モサモサさんを知らんか？5年いて
見た事もないし、権威主義者じゃないんでな


＞その存在を認識しても、それだけじゃ相手の中身（目的、戦力など）を理解できないという良い事例がここに居るようです。
少なくとも複数の艦数がまとまって接近してたら、揚陸を警戒するんじゃないかね？

>>105
内容で判断するから、お前が他人かどうかは別にどうでも良いよ
内容がゆとりみたいだから、ゆとりと返してる

別にコテだろうが誰だろうが、そう返すべきだろ？内容がゆとりなら

>104
>揚陸艦隊ってのは潜水艦含む５隻ぐらいで接近してくるんだよ

それ、西欧の一部の国がとる正攻法
他国がどこも同じような運用をするとは限らないです。

それに、そのような正攻法だけを想定すると、穴が開きます。
そして当然、敵はそういう穴を探して奇襲を考えるのです。

また逆に、奇襲対処ばかり考えてると、今度は正攻法で叩き潰される可能性が増大。
何通りもの手法に対する対策がとれて、はじめて軍事力（抑止力）として成立します。

>>108
＞そして当然、敵はそういう穴を探して奇襲を考えるのです。
その通り

だが奇襲ってのは所詮奇襲であり、揚陸部隊数も少なければ継戦能力も低い
つまり堅実に押し返せば潰せる相手に他ならない
むしろ奇襲すら対応出来ないなら、本隊が来たらどうにもならんから詰んでる

ただ、この場合奇襲による敵の目標は達成される可能性があるから、軽視すべきとは言えないけどね
対応出来るならそれに越した事は無いけど、本隊を警戒すべきだろう

＞何通りもの手法に対する対策がとれて、はじめて軍事力（抑止力）として成立します。
まぁまさにその通りですわな
俺もこの板で揉まれたおかげでだいぶ基礎知識は身に付いたが、まだまだ知らん事だらけだ
槍機戦術とか最近知ったからね

>106
>今の議論は「レーダーに反応するかどうか」なんだよね

そこにレーダーをもった艦艇なり機体が存在できなければ、レーダーに捉えることは出来ない
つまりその海域にはレーダー波が存在しない、つまり【レーダー反応はない】という状況になりえるんだな。

そして、それは

>つまりどこかで戦闘が激化して手薄になるとか、そういう事が無い限り不可能

別に戦闘が起きなくても、各所で侵犯やぎりぎりへの接近が同時多発的に起きるだけで飽和するんだな。
そして、それは戦闘艦艇を使わなくても起こせるんだな。
（既に起きてるがな）

艦艇や航空機は出撃が増えれば、それだけ整備も早くまわってくるんだな。

そして、それら消耗戦略に対し日本は先制攻撃は政治的に困難なので
振り回され消耗しえるんだな。

そういう、神経戦と実質的な戦闘を伴わない消耗戦を繰り返した後に
さらに同時多発的な本格侵犯を行いつつ、どこかの目標に本命が突入する
なんてのは、十分考えられるし、似たような先例は過去にも存在してるんだな。
（この時も混乱と先制攻撃の困難が重なり、さらに我にとって不利な要素になってくるんだな）

>>110
＞そういう、神経戦と実質的な戦闘を伴わない消耗戦を繰り返した後に
＞さらに同時多発的な本格侵犯を行いつつ、どこかの目標に本命が突入する
＞なんてのは、十分考えられるし、似たような先例は過去にも存在してるんだな。

そういう下準備があるんなら同意するよ
意図的、または偶発的にでも穴を空けない限り、現代でレーダーに映らずに艦隊が接近するの不可能


いやしかし自分の言葉で話す相手との議論は良いね
引用も悪いとは言わんけど、引用ってのはあくまで自論を補強する材料であるべきだわな
主文が引用でバーカって言うのは楽だが、そういう手合いは突っ込まれると逃げ回る事になる

>109
>揚陸部隊数も少なければ継戦能力も低い

一度上がられたら、逆襲部隊をこちらも上陸させないと
【海空戦力だけ】で追い出すのは困難なんｆだな。

（敵艦隊は部隊と補給品の揚陸後、避退してもいいんだな）

だから奪回部隊が必要なんだな。

奪回部隊があると、敵はその奪回部隊と渡り合える規模の占領部隊が必要になり
それは艦隊規模の増大、揚陸時間の増大を招き、機動的な奇襲を行う為のハードルが上がっていくんだな。

そして一定規模を超えると、このような奇襲は成立しなくなり
敵は正攻法に訴えるしかなくなり、それはさらに敵の行動のハードルをあげちゃうんだな。



つまり海空戦力だけでは島嶼防衛は難しいという話しになるんだな。
ちなみに、先に陸上戦力を島嶼に貼り付けるのは遊兵が大きすぎ、現実的じゃない陸上戦力が必要になるから駄目なんだな。
　　↑
　旧軍が証明してくれた

つか、明日の仕事に支障がでるので、もう寝りゅ

>>112-113
今日は基本のおさらいか？

＞だから奪回部隊が必要なんだな。
ようやく海兵隊が設立されるらしいしな
逆に言うと時代が変わって来たって事だな

まぁ全面的に同意
というより基本知識を元に思考を重ねると、最適解は誰でも近くなる
そしてようやく自論として身に付く訳だな

まだ居ついてるのかこの権威主義者の新参は。
ランスにツッコミ入れられたと思ったらコロッと手のひら返して擦り寄ってやがる。気色悪い。
まともに反論できずに逃げ回ってるし100%自分にブーメランだろこのゆとりは。

見識・人格共にぱぱと並ぶ軍板の双璧、モサさんを知らない奴が出てくるとは世も末だなｗ

しかも、ＬＡＶ25の渡河能力と、ＡＡＶ７の海上浮航能力を同一視している馬鹿がＤＡＲＰＡの他にもいることに
正直ビックリした。
渚や河川の踏破能力と、常時波風のある海上の航行能力では、要求されるレベルが全く異なるのだが？
しかも接地圧大で、超壕幅や超壕幅は装軌式装甲車両とは段違いに小さい装輪式車両に自力で敵前浮航＋
揚陸能力を求めるって、辻〜ンもビックリのレベルだぜwwwwww


ところで、アメリカさんは装輪式の水陸両用強襲車両を開発しているようだけどあれってどこまで使えるのかな？
装輪式ではどんなに頑張ってもタイヤの半径以上の段差は、『物理的に』乗り越えることができないのだが・・・

>>115
はぁ？
別にLansに擦り寄ってるのではなく、今回は同意見だから同調してるんだけどｗ
ゆとりにはそれが理解出来んらしい


まぁゆとり君は、取りあえずお前が言い出したこれに答えてくんない？まず先にさ
クラウゼヴィッツは読んで無さそうだから抜いとくわ、可哀想だから
戦争論読んでるんなら、クラウゼヴィッツが定義する「戦争」の定義を答えてみ？


・自分の目で見たほうが早く察知できる
・C4I万能論
・「レーダーは完全に察知する訳ではない」と「レーダーに引っかからない」がイコールになる理論

>>116
＞見識・人格共にぱぱと並ぶ軍板の双璧、モサさんを知らない奴が出てくるとは世も末だなｗ
逆に言えば５年居て俺の目にも耳にも入って来ない程度ってこったろ
2ch自体は2000年頃からやってるけど、今更どこの板のコテがどうこうとか言われてもふーーーーーーんとしか思わんわｗ

まぁお前モグリだろって叩かれるのなら分かるが、「引用元の人間が信頼できるから俺の自論は完全」とか言われてもねぇ
他人の意見を借りただけで幼稚過ぎる


＞しかも、ＬＡＶ25の渡河能力と、ＡＡＶ７の海上浮航能力を同一視している馬鹿がＤＡＲＰＡの他にもいることに
＞正直ビックリした。
浮航能力と踏破能力に関しては時化によるし地形による
ただLAV-25が浜辺でスタックしたとか聞いた事無いし、そういう事例があるんならソースくれよｗ
考えを改める材料になるからさ

ところでAAV7は時化の時でも運用できるのか？LAV-25とどの程度の差があるんだい？
知ってそうだから答えてくんないかなｗ

>>118
>逆に言えば５年居て俺の目にも耳にも入って来ない程度ってこったろ

まあ、その言いぐさを聞いても：
軍事板でも、プラモ・銃器・WW2以前辺りにでもいたのかな？　
ぐらいがスレ住民の感想と想像するね。

大モサ氏のレスもブログも読むことができなかった最近の子とか素直に同情するわ
金取れたでアレ

>>119
もう覚えてないが、多分陸軍系のどれかのスレから住人になったな

まぁ最近の奴はネオ麦茶とかBNFとか知らんしなｗ
当時の祭りに参加してた身としては、時代が変わったって事だな

>117
>・C4I万能論

C4IRは、確かに我の優位を増強しましが、万能ではありません。
あくまでも既存戦力の効率活用の手段でしかなく、既存戦力がそもそも不足していれば意味は無い訳です。

さらに>103で書いたように【戦場の霧】や【摩擦】を薄める事はできますが完全に消し去る事は不可能です。
情報の増加は、逆説的に真の情報の判別を難しくする一面もあるのです。
（情報過多による選別の難しさや混乱の増大）

さらに事象から目的や企図を推測する段階での間違いの可能性は人間の判断である以上、完全になくせません。
さらに、対処指示の間違いの発生も人間の判断である以上、これもなくせません。

だからこそC4IRで軽減し、間違いの早期修正を行うのであって、
C4IRが全てを解消する万能の杖なんてことは、これっぽっちも無いのです。

あと、レーダーですが気象状況によって多少は探知範囲や探知自体に影響を及ぼします（誤差やゴーストの発生も含む）
（ソナーだって海水の状況に影響されますよね）

そして悪天候時の航空機の飛行制限は全天候機であっても完全にはなくなりませんし

さらに外周のピケットというのは、得てして開戦初期の重要目標となり、攻撃目標となりえます。
そしてその初手を確実に防げるとはいえない訳です。

すると完全なはずのレーダー網にもたちまち穴があき…
たとえ予備があっても、その穴が埋まるまでの数十時間の穴の間に出来る事はいろいろある訳で…

完全なレーダー網というのは妄想でしかなく
それも完全に機能してるのは最初の瞬間だけという可能性も捨ててはいけない問題だと思います。

しかし一番の問題は、探知しても我の対応が間に合わなければ意味が無い訳で、
その状況を作為するのは軍事的作戦ではあるいみ常套手段でもある訳で…
その可能性を排除するのは、軍事的考察としては非常に大きな問題と思う訳です。

水陸両用準備部隊、発足へ 防衛省、来年度予算で要求 （朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130821-00000009-asahi-pol

>>122
いやね、>>72のゆとり君は「C4I万能論」ってのを知ってるみたいなんだ
何しろ俺の事を「C4I万能論を妄信するお花畑ゲーム脳」とか言っちゃってるし、彼の言う事が事実ならこの世にあるみたい

俺は初耳だから、そのC4I万能論とやらの具体的な中身を教えてほしいんだよねー
知らないと「盲信」とか決めつけられないよね？ｗ

>125
なお、モサモサさんの
「レーダによる索敵で洋上戦力が完全に捕捉出来るなら、光波センサHAQ-2はどこで使うのか？」

ですが「洋上戦力の補足」と書いてある点に注意
つまりレーダーで発見できるのは【何か】であり、その【何か】を特定するまでは【何か＝洋上戦力】じゃないよと言ってると思います。
で【何か】を【洋上戦力】と断定するのは、どうすれば出来るのか？になる訳です。

接近して目視したり光学センサ使わなきゃいかんですし、そうすると自動防御や4発による自己生存性の向上とか
さらには近づいても発見されにくくする為に電波ステルス性とかも出てくる訳です。

さらに最近の艦艇は電波ステルス性が向上しており、レーダーの額面上の探知範囲で発見できるとは限らないです。
（電波ステルス性が高ければ、より接近しないと写らないのです。）


ちなみにキーロフ級原子力重ロケット艦のレーダー反応は小型船程度だそうです。
さて、レーダーに写ったとして、その時点でそれがキーロフなのか漁船なのか判断する事はできるのでしょうか？

ほ〜・・
饗庭野にオスプレイ来て陸自と演習か

よし
五條に陸自の新たな駐屯地誘致してるし
陸自来て欲しい

滋賀県内でオスプレイ訓練、１０月実施で最終調整
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2006747.html
安倍政権は、沖縄の普天間基地に配備されたアメリカ軍のオスプレイの本土への
訓練の移転を検討してきましたが、
１０月に滋賀県内の演習場で、オスプレイも参加して日米共同訓練を実施する方向で
最終調整していることがＪＮＮの取材で明らかになりました。

普天間基地に配備されたオスプレイについて、
安倍政権は沖縄の負担軽減のため本土への訓練移転を検討してきました。
複数の政府関係者によりますと、これまでの調整の結果、
１０月に滋賀県にある饗庭野演習場でオスプレイも参加する形で陸上自衛隊と
アメリカ海兵隊の日米共同訓練を実施する方向で最終調整を進めているということです。

レーダーであっても、（反応の）小さな船は接近しないと探知できませんがなー

という意味で額面の探知範囲で完全なレーダー網とのたまうのは
何も考えていない事になる訳です。

さらに、ここに意図的な陽動とかも含む、戦場の霧や摩擦が入れば…




それでも【完全な洋上レーダ監視網】は存在できると思いますか？
そしてＣ4ＩＲで完全な洋上撃破が可能と思いますか？

という話な訳ですよ、結局は。

>>126
＞レーダーの対象識別
下準備無しなら難しいかもな
進行方向とかで怪しいと思ったら目視等が必要だが、それこそUAVの出番ではある
既に行動半径200km、５時間以上の偵察が可能なファイアスカウトとかあるしね


＞さらに最近の艦艇は電波ステルス性が向上しており、レーダーの額面上の探知範囲で発見できるとは限らないです。
戦艦スレで度々名前が挙がるズムウォルトみたいな形状ならRCS低下の影響は高いけど、
そんな艦船が増えるのは相当未来だろう
その頃にはUAVも発達している可能性が高い

>129
>そんな艦船が増えるのは相当未来だろう

キーロフ級原子力重ロケット巡洋艦は何時の艦艇だと？
これでも2万6千ｔの巨艦が、レーダーでは従来の2000ｔ前後の小型艦艇程度の反応にしかならなかったんですよ。

ここ20年ほどの新造艦艇はズムヲルト程ではなくても、
それなりの電波ステルス能力があると考えるのが妥当かと。

あ、キーロフ級の1番艦は1980年就役ね

ちなみに、衛星の画像とかは、常時その地点の上空に衛生が居るわけじゃないので無理
実際は港湾を中心に1日数回撮影し、その出航などを探知する程度

また、艦船の移動方向といっても、実戦と演習の区別をどうつけるのか？の問題もあります。

公海での演習と、真実の侵攻

領海に入った場合も、最近中国がやるようなブラフや示威行動なのか？本番なのか？
どうやって判断するのかと？

そして揚陸も必ずしも揚陸艦である必要もないのです。


通常の輸送船が公海に向かう振りしていきなり変針しても
ブラフや囮で我が振りまわされてれば対応は間に合わなくなる訳です。

そして上がりさえすれば、輸送船は補給ともどもそのまま座礁させちゃっても良い訳で、
上がられたら、こちらも奪回の地上部隊を送り込まないとならん訳です。

我に奪還部隊がないのなら敵も重装備を専用の揚陸艦で持っていく必要はないのです。
そして…

と>112で書いた話にも繋がる訳です。

最近、よくある「衛星監視で密輸船を拿捕」というのも、そもそも密輸と積み込みの情報を別途入手したからこそ
監視追跡する事ができたので、衛生で監視していて見つけた訳ではないというのも重要です。

>>125
お前(>>66)によれば欺瞞は格下にしか通用せず、UAVがあれば敵情がつかめるので奇襲は成立しないとのことだったな。
戦場の霧については全く知識が無かったらしく、意味不明なレスしかできなかったようだが、
その後Lansがおれの言葉の意味を噛み砕いて説明してくれたからさすがに今は理解が追いついたか？

>>117で今さらクラウゼヴィッツの戦争の定義を問いだすあたり、本当に「言われて今初めて調べました」ってところか。
なにしろ基礎中の基礎すぎて、そんなもんに答えたからといって戦争論を読んでる証明にすらならんからな(爆笑)

>>128
そっくりそのまま返せるわ
「現代のレーダーおよび無人機による索敵警戒網を前に、完全な奇襲が可能と思いますか？」ってな

完全な監視網だの奇襲だの言ってる時点でゲーム的だがｗ


>>130-133

＞それなりの電波ステルス能力があると考えるのが妥当かと。
その電波ステルス性を獲得した艦船とUAVの発達を相互に比較した場合、費用対効果で圧倒的に後者が有利なんでは？
人間乗せる船と人間程度の無人ヘリ、どっちが量産や配備展開に向いていると思ってるんだ？


＞領海に入った場合も、最近中国がやるようなブラフや示威行動なのか？本番なのか？
＞どうやって判断するのかと？
それって開戦前の平時に突然奇襲してきた場合か？
ある日突然輸送船に乗員と物資を満載して奇襲してきたら対応は不可能だと思うよ
その為奪還部隊は必要で、カウンターにした方が良い

だが、その後戦争状態に入ったら、２度目の奇襲が成功するかと言われれば疑問だけどね
国籍不明の船舶が領海に入り警告を無視しただけで撃沈可能だろう

>>134
＞戦場の霧については全く知識が無かったらしく、意味不明なレスしかできなかったようだが
短絡的な発想で笑えるなボク

ちなみにLansのこの説明は類似を数年前に見たぞｗ


＞クラウゼヴィッツの戦争の定義
で、答えられんのか？ｗ
結局他人の口を借りるだけで自分で何も答えられないクソガキって事が露呈しただけだわな

ちなみに俺はこの定義を10年以上前のたけしの万物創世記で知った口だがね

というかまぁ

>>134
＞欺瞞は格下にしか通用せず
戦闘状態のおいて欺瞞によって奇襲が成功するんなら、
フォークランドはアルゼンチン側が何度でも欺瞞によって兵員や補給してたと思うんだけど？
現実は英米の制海権を突破出来ずにまともに補給すら出来て無かったようだが


あといつになったらこれらに答えるんだボク
自分の言葉で答えてみ？答えられないんなら今すぐ身投げするべき恥さらしになるんだけどｗ

・自分の目で見たほうが早く察知できる
・C4I万能論
・「レーダーは完全に察知する訳ではない」と「レーダーに引っかからない」がイコールになる理論

>135
>「現代のレーダーおよび無人機による索敵警戒網を前に、完全な奇襲が可能と思いますか？」ってな

うん、可能だと思うよ
上にも書いたとおり、振り回されて対応できなくても、それは奇襲として成立するんだよ。

別に奇襲って【見つからないこと】じゃないんだよ。
各種手法を重層的に実施し、結果【対応できない】というのは十分に奇襲と呼べるんですよ。
これは技術的奇襲ではなく、作戦的奇襲って奴です。

これは開戦奇襲において顕著であり、朝鮮戦争、フォークランド紛争、イラン・イラク戦争、中東戦争、湾岸戦争、グルジア紛争など
かなりの数の戦争が事前に戦力集結を察知しながらy判断ミスから対応が間に合わなかった奴だよね。

>だが、その後戦争状態に入ったら、２度目の奇襲が成功するかと言われれば疑問だけどね

うん、2度目は難しいよ。
でも、我に奪回部隊などの陸上戦力が皆無で、海空のみだと、その1回で詰みだよねって話。

だから【完全なレーダ網】に頼る【海空だけの防衛体制】というのは大問題といういつものお話なのですよ。

>>136
ショボｗ　テレビで聞きかじっただけのニワカがドヤ顔で語ってやがるｗ
＞他人の口を借りるだけで自分で何も答えられないクソガキ
それお前のことねｗ　まず邦訳された戦争論を手に取ったこともないカスにわざわざ教えてやる義理が無い。
いや、それ以前にググれば読んでなくともすぐ答えを出せるようなことを質問してくること自体がセンス無さすぎてカスだよなぁ。
仮それをコピペして一字一句正確に回答したとして、どんな反応するつもりなんだろ、このカスはｗ

>>138
＞うん、可能だと思うよ
＞上にも書いたとおり、振り回されて対応できなくても、それは奇襲として成立するんだよ。
それは攻撃側に【振り回した場合】っていうオプションを付けた場合だから、
防御側にも【対抗した場合】っていうオプションを付ければレーダー監視網は破れ無くなるよね

相手が陽動に艦船を建造して振り回す労力を使うんなら、こっちもUAV増やしたりする労力を使って対抗すれば良いんでは？
どちらか一方にのみ有利な行動を付与するのはいかがなもんかと


＞だから【完全なレーダ網】に頼る【海空だけの防衛体制】というのは大問題といういつものお話なのですよ。
そうだね
ただ俺は別に、「海空だけの防衛体制で十分」なんて一言も書いてないんだけどね
だからLansが何で俺に「海空だけはダメ」とか言ってくるのか、ちょっと意味が分からないんだけどｗ

完全なレーダー網に頼るってのも、別に頼れば良いとか主張してないしね
奇襲は現代戦では困難ですよと書いてるだけなんだが

>>139
ゆとり君はこの動画の28:06からでも見てこいや
逃げ回る様を見るのは飽きたし、もう良いからｗ
仕事で逃げ回るとクビだから気を付けてなｗ

たけしの万物創世紀 武器
http://www.youtube.com/watch?v=ujERaahUyx4

>LAV-25が海面から25mm砲を乱射しながら接近してきたらビビるよね
>これこそが最大の強み

こんなどうでもいいネタで荒れ過ぎわろた

オスプレイ使った初の日米共同訓練、10月に滋賀県で実施で調整
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00252319.html
沖縄県の普天間基地に配備されている輸送機「オスプレイ」を使った
アメリカ軍と自衛隊による日本国内で初めての訓練が、
10月に滋賀県で行われる方向で最終調整されていることがわかった。
政府関係者によると、日米両政府は、
陸上自衛隊と米海兵隊が、10月上旬から中旬にかけて、
滋賀・高島市にある饗庭野(あいばの)演習場で行う共同訓練「フォレスト・ライト」で、
普天間基地に配備されているアメリカ軍のオスプレイを使用する方向で、最終調整を行っているという。

オスプレイは、

10月10日に、空中で停止した機体から隊員が陸上に降下する「ヘリボーン」と呼ばれる作戦で初めて使われ、
10月16日の「陣地攻撃」訓練でも使用される方向。

演習場外の低空飛行訓練などは予定されておらず、防衛省は今後、
周辺自治体への説明を行う方針。

話は変わるけど
LCACの近代改修の詳しい話だれか知ってる？
LCACの防弾化は盛り込まれてるのかな？
米軍のLCACはモジュール式の防弾プレートを後部エンジン
各キャビンに追加できるが海自はプレート自体もっていないって話だけど

>140
>防御側にも【対抗した場合】っていうオプションを付ければレーダー監視網は破れ無くなるよね
>相手が陽動に艦船を建造して振り回す労力を使うんなら、こっちもUAV増やしたりする労力を使って対抗すれば良いんでは？

どうやら技術的/物理的な奇襲と作戦的な奇襲の違いを理解していないようですね。

UAVをいくら増やそうが、相手の意図を読めない段階で奇襲の根絶は不可能と考えるべきだと思います。
いいですか？過去の事例でも、

相手は見つかってるんですよ。
なのに奇襲が成立した。

ここ重要です。

つまりいくらUAVを飛ばそうが、ありえない完璧なレーダ網を保有してようが、奇跡の衛星監視システムを開発しようが
相手の意図を読み取る段階で人間の判断が必要なので無理なんです。

そして人間の誤判断はなくならないし、機械的にまかせると偶発戦争の可能性が大きく増大します。
（機械的判断、もうそれは政治の延長じゃないですよね。戦争は政治の延長線上である以上、そこには政治の意図、つまり人間の判断は必須の訳です）

>>145
それってコスト計算してる？
人間の判断任せというのは分かるけど、それこそコストを比較したら

攻撃側　…　本隊（揚陸部隊）＋補助部隊（陽動艦船＋乗員）
防衛側　…　本隊（水上艦 or 陸上部隊 or 航空部隊）＋補助部隊（UAV＋判断要員）

この表で本隊は除外しておこう、格下でも格上でも無いから、同等を用意できるとしておく

で、この場合どうみても防衛側の方が遥かにUAVと判断要員を用意出来て、対応出来ると思うんですけど？
陽動艦船の値段とUAVの値段は何倍の差ですか？乗組員と判断要員の比率も何倍ですか？

陽動艦船一隻用意するコストで、陸上から半径300kmは偵察可能なんでは？
そして戦闘機のスクランブルを掛ければ、上陸中の敵奇襲部隊を攻撃出来るのでは？
それは奇襲に成功しているのではなく、奇襲の意図を読んでキルゾーンを設定し、そこに誘い込んでるのではないですか？

>>145
ちなみに、「最初の奇襲を防ぐというのはどうレーダー網を構築しても厳しい」ってのは同意しておく
ただ戦闘状態で２度目３度目の奇襲ってのは、それはもう困難極まりないんじゃないか？

あとLansに聞きたいんだけど、UAV飛ばすのと判断要員が必要無いってのは別問題なんではないかい
普通に考えたら判断要員はセットでしょ
どこで俺が「UAVだけ飛ばし、判断要員は不要」なんて書いてんだ？レス引用してみ？

なんか今日のLansは変に行間を邪推してますわな
書いてない事はグレー、発言内容以外はグレーってのが議論の鉄則でしょう

「相手が動く」というのが分かっても、
それが脅しなのか本気なのかは分かりませんからな。

結果、予兆を捉えて起きながら奇襲を受けてきた例はあるわけで。

それ無視して議論した所で意味がないのに、気づかないんだろうなぁ。

>>148
俺に言ってんのかな？

＞それが脅しなのか本気なのかは分かりませんからな。
だから「最初の奇襲を防ぐというのはどうレーダー網を構築しても厳しい」ってのは同意してんでしょｗ

開戦後の戦争中に２度目３度目の予兆を察知しながらも、本気かどうか分からないとか悠長な事言ってるんなら
そらもう俺もお手上げだよｗ
撃たれたり上陸されるまで待つしかないな、実行されるまで本気かどうかなんて分からないんだから

>147
>「最初の奇襲を防ぐというのはどうレーダー網を構築しても厳しい」ってのは同意しておく

理解して貰えて嬉しい。

>ただ戦闘状態で２度目３度目の奇襲ってのは、それはもう困難極まりないんじゃないか？

困難ですよ。
しかし、一番奇襲されて影響がでかいのは、その1回目なんです。
この1回目でしばらく監視システムを機能不全に陥らすというのだってありえるんですから


>普通に考えたら判断要員はセットでしょ

この誤判断は、UAVの操作員や情報評価ではなく、もっと上の上級課程の問題です。
その情報をいかに政治や部隊の指揮官達が使いこなせるか？って所です。

中東戦争だって、最前線の兵士は敵をその目で目視し、その情報を上に上げてたんですよ。
フセインのクウェート侵攻だって、侵攻前にイラク軍の部隊集結はばっちり衛星写真に撮られてたそうです。

つまり現場ではしっかりと敵を捕捉してたって事です。
しかし上層部の状況判断の誤りが対処を間に合わなくさせたんです。

さらに、フォークランドでも侵攻の前日には、現地の民生官には緊急事態の連絡が届いています。
（つまり危機情報自体は届いており、空母1隻、駆逐艦4隻、揚陸艦4隻の出撃情報があったんです）

この場合は現場よりも上層部（本国）の方が先に情報を握っていましたが
これも状況判断のミスから、なにもせず手をこまねいてました。
（英国艦隊への出撃命令も上陸後な訳です）

会社にもいるでしょ。

現場からは
「この人員では開発が遅れる」
って何度も報告してるのに

「そんな事はない、これで間に合う」
と言い張り、結局、期限に間に合いませんでしたって話しが。

自衛隊がオスプレイ採用するんだって！？

このカスはインフォメーションとインテリジェンスの違いを理解してないからな。
UAVやレーダーからすべての敵情報を得られれば状況をすべて把握できると思い込んでるのがこのカスで、
いやいや情報そのままでは何の役にも立たないので、情報を分析して敵の企図を割り出さねばならないが、
その分析自体や報告を受けて意思決定をするまでに必ず人間の判断が介在するので必然的に誤認や判断ミスが起こりうる≒奇襲は成立し得る、と解説してくれてるわけだ。

このあたりの高尚な話をしても先のクラウゼヴィッツ論と同じで基礎的な教養が無いこのカスには馬の耳に念仏だろうがな。

>>150-151

＞この1回目でしばらく監視システムを機能不全に陥らすというのだってありえるんですから
まぁそうなんだよね
イラクの時はそれでイラク国防軍が機能不全になったんだっけ

＞この誤判断は、UAVの操作員や情報評価ではなく、もっと上の上級課程の問題です。
それは分かる
平時の奇襲に関してはその通りだろう
ただ戦時に関しては、判断は各艦隊総司令とかの現場に委任されてるとは思う

クウェート侵攻とフォークランドについては、ありゃもう仕方ないと思うけどね
「それをこのご時世にやるのか？」ってレベルの奇襲だし


あとまぁなんだ、そういう上司は良く居るよね…うん

>>153
お前みたいな中身の無いレスしてるゆとり君より、Lansの方が100倍噛み応えがあるわなぁ

ちなみにレスを読み返したら分かるけど、このゆとり君の言う奇襲は>>65の「バレない奇襲」なんだよね
だから「上陸地点を隠蔽」とか、「戦場の霧」とか言ってる

バレても到達する奇襲を言ってるんなら、それら全部どうでも良いよねぇ？ｗ
なんで上陸地点を隠蔽するとか言ってるの？ｗ
バレてるのに戦場の霧？ｗ


つまりはLansの言う「バレてる奇襲」とは全く違う訳で、お粗末
他人の話に乗っかっただけ

＞高尚な話
他人の話をそのままトレースして高尚（笑）
卒論も他人のコピーですかなこれは、いやぁゆとりだわ

軍事は、常に政治の統制を受ける不具合

「名無しの彼」は危うくなると話を変えるのね。条件も後付けで変えるし。
戦争をゲームで見てるから？

いやしかし、軍板で初めてまともな講習に会った。

そういえば両棲太郎はまず軍政ありきだったっけ

>156
>事は、常に政治の統制を受ける不具合

しかし、政治の統制を受けないと、シェリーフェンたんや辻〜んが涌いてくる不具合がｗ

つうかね、EFVも30mm積んでんだよ
つまり海面から機関砲乱射は現場の要求と思って大丈夫
俺はそう判断した

>156
>だから「上陸地点を隠蔽」とか、「戦場の霧」とか言ってる

ん？正しいですよ。

>なんで上陸地点を隠蔽するとか言ってるの？ｗ
>バレてるのに戦場の霧？ｗ

それが陽動やらなにやらと複合的に結びついて、バレても奇襲に繋がるんですから。
最終的にバレテも奇襲になったとしても、その最初の一歩は「戦場の霧」「摩擦」「意図の隠蔽」と言った要素ですがな。

>>161
＞ん？正しいですよ。
そりゃ厳密に言えばね
ただ成分として弱過ぎるし、ドヤ顔で主張するもんでもないでしょ

覚えたててで使いたくて仕方ないとかでも無い限りｗ

>>158
いや、むしろ軍事技術論偏重でLansちんにお小言貰ったことすらあるw

>>159
結局、人間が為すことにミスは避けられないのですな。人事すら含めてwww

>>155からの>>162の変わり身クソワロタ。
さすがっすよカスさんｗ　その調子でしっかりゴマスリがんばｗ
おれの言った事を全然理解できてなかったことはモロバレだけどねｗ

Ｊ翼に
オスプレイ陸自迷彩のＣＧあったけどしっくり来てた
アレくらいの濃さだといいね

「水陸両用準備隊」（仮称）ってまんまやな

＞訓練装備品の購入費（１５億円）も計上する。
ＡＡＶ７以外に
訓練装備品１５億円って何？

無人偵察機、導入へ…周辺の艦船や航空機警戒
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130821-00001517-yom-pol
＞離島防衛強化へ陸上自衛隊に「水陸両用準備隊」（仮称）を新設し、
＞それに伴う水陸両用車２両（１３億円）と
＞訓練装備品の購入費（１５億円）も計上する。

>>164
ああん？
プライドだけは高いゆとりまんまだなぁこいつ

＞その最初の一歩は「戦場の霧」「摩擦」「意図の隠蔽」と言った要素ですがな。
こう書かれると確かに最初の一歩にはそういう成分が含まれてるからね
厳密に言えば否定出来ない

まぁ逆に言うと、厳密に言えばあらゆる行動に霧が発生している訳で
なおさらドヤ顔で言うもんでは無いんだよね
「人間は皆呼吸している」ぐらいの当たり前の話

んなもんをドヤ顔で語るのは、最近知った証拠ってこったなｗ
無知乙

しかし議論で相手の話にそうだねと返したら、「ゴマスリ」に見えるって…
ゆとりってプライドが高いから、相手と意見を同じにしたら媚びてると思うみたいだね

なら俺は会社の会議でゴマをスリまくってるわｗ
社会に出たら苦労しそうだなこのゆとりちゃんは

プライドが邪魔して即クビコースかな？使いづらい

>>168
バカか？ランスはお前の言ってる事が間違っているとして反論しているんだが。
それに対して同意するとは何事だ？自分の発言が間違っていると本当に理解しているのか？
そもそもの発端は、おれのレスに対するお前の反論に向けられたランスのツッコミだぞ？
ランスの指摘に同意してお前の反論が誤っていたとなれば、おれの意見が正しかったことになるわけだがその辺分かってんの？
お前がなんで未だに偉そうに抵抗してくるのか理解できないんだがｗ　議論の仕方を知れよカスｗ

>>169
（笑）

プライドが高いから、俺の態度が偉そうに見えるんだろｗ
それにLansは俺に間違ってると指摘してるのか？
もしそうならLansは俺の何が間違ってると指摘して、俺がどう考えを変えて同意したんだ？羅列してみ？ｗ

ちなみに俺のレスを見返したら分かるが、
こっちは奇襲を100%UAVで防げるなんて書いてないし、Lansが見当違いな事を思い込みで突っ込んできてるだけになるぞ
>>147の後段で書いてるだろ？
書いてない事はグレーだって

＞お前がなんで未だに偉そうに抵抗してくるのか理解できないんだがｗ
ゆとり丸出しだが、抵抗されると何で悔しいんだ？
自尊心の塊だなほんとｗ

まぁ社会で揉まれてこいや、クソガキｗ

>>170
えっ、まさか自分がなにを言ってどう論破されたかも分かってないの？
こりゃ正真正銘のキチガイか。

お前の小汚いレスの面倒まで見る気はないから、おれの論を補足しお前の論を否定したランスの
>>103>>126>>128>>130>>132>>138>>145>>150>>161あたりを挙げておく。

どうやら思い込みが激しい性格のようで、おれのレスを曲解したり(これは単に無知でバカなせいだが)、
＞抵抗されると何で悔しいんだ？(←なぜか相手は悔しがっていると思っている)
＞社会に出たら苦労しそうだな(←なぜか相手が社会人ではなくそのうえ年下だと思っている)
勝手に相手像を作り上げて叩いているｗ　実際は侮蔑と哀れみと煩わしさしかないのだが。

人は自分が言われた場合に最もイタイところを攻撃すると言うが(それが見当ハズレの場合は今回のようにダメージゼロだがｗ)、
誰も聞いてないのにわざわざ職場の話を出したり、昔のTV番組を出して年齢をアピールするということはもしや……

>>171
そうかｗ

＞勝手に相手像を作り上げて叩いているｗ
>>169「お前がなんで未だに偉そうに抵抗してくるのか理解できないんだがｗ」
ねぇ…

おっと見事にブーメランだなｗ
まぁ2000年から延々と煽り叩きを楽しんできた身としては、お前みたいなチョロいのも良いつまみだよｗ
まぁ頑張れや

ちなみに>>150の「理解して貰えて嬉しい。」ってのは、Lansが引いたと思ったんだけど違うのかねｗ
俺は別に引用してみってのを延々と連発して追い詰めても良かったんだけど、ゆとりにはどう見えたんだろｗ

防衛省、海自に無人ヘリ導入検討　調査費計上へ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2202O_S3A820C1PP8000/
防衛省は海上自衛隊に
偵察や装備輸送などに使う無人ヘリコプターを導入する検討に入った。
海自艦船への着艦が可能かどうかなどを調査する費用として、来年度予算の概算要…

LAV-25で海上浮航する根拠はまだ出さないのか

海上から機関砲乱射なんてトリガーハッピーめいて確かにビビるな
ビビルだけだが

>>174
ダッシュ復活かぁ
胸熱だな

>>174
>「偵察」や「装備輸送」などに使う「無人ヘリコプター」を導入する検討に入った。

つMQ-8C

>173
>Lansが引いたと思ったんだけど違うのかねｗ

ん？どこも引いてないよ。
その後もずっと議論してるじゃんｗ

★尖閣有事なら中国軍を完全制圧　陸自最強部隊、極秘作戦演習も実施か

　沖縄県・尖閣諸島を奪取しようと中国の脅威が続いている。日本政府の国有化から
間もなく１年がたとうとしているが、挑発行為は収まるどころかエスカレートしている
のが現状だ。人民解放軍による強行上陸が現実味を帯びるなか、国防を担う自衛隊も
着々と迎撃態勢を整えている。陸上自衛隊（陸自）の最強部隊が“侵略者”を水際で
食い止める極秘作戦を計画。すでに訓練に着手した形跡もあるのだ。その全容とは−。

　「国防の島」を死守するための究極のオペレーションが深く静かに動き出していた。
　今年６月初旬、霧島演習場（宮崎県えびの市など）で、ある訓練が行われた。参加し
たのは、陸自習志野駐屯地に本拠を置く第１空挺（くうてい）団。自衛隊唯一の空挺
部隊で、戦争やテロなど有事への迅速な対応を図るために編成された防衛相直轄の機動
運用部隊「中央即応集団」に属する精鋭部隊だ。

　「陸自約１６万人の『切り札』ともいえる最強部隊で、彼らの主任務は、特殊訓練を
受けたゲリラコマンドの掃討。ヘリや輸送機から落下傘などで急降下し、敵を強襲す
る。食糧補給なしで１０日間戦闘に従事でき、射撃、格闘術などすべてにおいて一流の
技量を持つ戦闘のエキスパートだ」（防衛関係者）
　自衛隊への取材経験が豊富な軍事ジャーナリストの世良光弘氏は、第１空挺団隊員の
ポテンシャルを間近で目にしたことがある。
（続く）
ttp://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20130822/plt1308221810003-n1.htm

【国防】尖閣有事なら中国軍を完全制圧　陸自最強部隊、極秘作戦演習も実施かと夕刊フジ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377246539/

>>153
インフォメーション＝手に入った情報
インテリジェンス＝手に入った情報の分析力
という解釈で良いのか？

>>180
第一狂ってる団か。

第一空挺団（日本唯一の空挺部隊）
http://myfuna.net/reg/press/myfuna/image/ji_main.jpg

西部方面普通科連隊（海兵隊編成予定）
http://blog.zaq.ne.jp/martyakunblog/img/img_box/img20111218011752346.jpg

特殊作戦群（日本最強の特殊部隊）
http://bookguidebywingback.air-nifty.com/military/image3.jpg

最近妙に中道寄りの発言が増えたけど、こりゃマスゴミにロビーしてたチョンの金が尽きたのかね

海自輸送艦を大幅改修　４億円要求　離島防衛に本腰

水陸両用車やオスプレイ搭載可能に
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130824/plc13082408140005-n1.htm

F35Bなんかいらないから、敵陸上兵力を減らすための対地攻撃に是非ともトマホークを護衛艦に。

オスプレイなんて日本にはいらない。CH-47で十分。
そもそもオスプレイは、ヘリよりも航続距離を伸ばすためのもんだろ。狭い日本での離島奪還には不要。
同じ理由でF35Bとか艦載機も不要。
それよりも、トマホークだ

はあ、そうですか

>>182
「インフォメーション(情報資料)」→用途に応じた分析→
「インテリジェンス（情報）」→情報の使用→・・・

オペレーションサイドの情報要求が確立しないと、なんぼ資料集めても
意味ないんだよね。

>>186
たった4億でそんな改装ができるのか？

>>186
おおすみ級は、そもそも戦車を積めるから発着関係の改修でしょ。

>>191
＞今月末に締め切られる２６年度予算案概算要求に設計費など４億円を盛り込む。

改装前段階で４億って事なんじゃないでしょうか？

水陸両用がブームな今、アパッチでグタグタになってる攻撃ヘリはAH-1Zに決まりだな

４億は設計費

ホント、税金の無駄使いだよなｗ

だいたい、オスプレイなんていらないだろｗ

>>193
ああなるほどw

>>197
同意。
オスプレイ導入するくらいなら、CH-53Kみたいなヘビーリフターを導入すべき。
日本が抱えてる海上ヘリボーンのネックは、進出距離じゃなくて輸送重量だろ。

>>199
海自「H-53系か……」（不信の眼差し

まとめます


おおすみ型
・艦内でオスプレイを移動させられるよう格納庫と甲板をつなぐエレベーターを改修
・甲板に耐熱用塗装
・ＡＡＶ７については発進用に船尾のハッチを改修し滑り止めの塗装を行う

いずも型
・電子会議装置などを整備し、水陸両用戦の司令部に位置づける

全般
・26年度は主に設計を行い、27年度以降に順次、改修を進める考え。
・26年度要求は4億円

>>197
陸自としては軽量のＵＨ−１の後継を欲してたのに
政治的なのもあってオスプレイの保有になっただけでしょ

とりあえず陸自としてはＵＨ−１の後継を早くって感じじゃないでしょうか

＞水陸両用準備隊（仮称）

最終的にどんな名称になるんだ？
「水陸両用普通科連隊」？
9条があるから「海兵隊」「陸戦隊」は名乗れないしｗ

陸自がほしいのはUH-Xとチヌークだね
オスプレイはFMSで数機程度にしとかないと他にしわ寄せがな

>>186
いずもには、何を載せるんだ？

>>205
自分の胸に聞けよｗ

>>203
うちのじいさんが、陸戦隊だったから、陸戦隊にして欲しいトコだけど、水陸両用即応連隊とかじゃいの

海兵隊が良いな

陸自に作るんだったら
旧軍からの海上機動旅団

>>201
なんか日高良樹のワシントンレポートみたいだな

この新部隊、水中浸透作戦に長けた海自の特別警備隊も組み込むべきだろうな

タスクフォース（統合任務部隊）を組むときに組み込めばいい。

>>166
＞訓練装備品の購入費（１５億円）も計上する。
ＡＡＶ７以外に
訓練装備品１５億円って何？


多目的救難艦に508億円　防衛省概算要求総額2･9％増へ
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201308240077.html
＞離島奪還の専門部隊は15年度にも発足予定で、14年度は準備組織を陸上自衛隊に新設する。
＞15億円をかけて教育訓練施設を整備し、
＞13年度購入分の４両の水陸両用車に、新たな２両を加え実戦能力を高める。


１５億は教育訓練設備
プールか？
相浦にあるのは小さいから米海兵みたくな深くて広い

訓練用にSDVでも買うんじゃないの
本番の時はDDS搭載してる原潜ごと借りるってことで

ＡＡＶ７を運用する以上こういうの必要なんでしょうね？

AAV dunker training
ttp://www.youtube.com/watch?v=XTf_adq3EYw
AAV Water Survival Training JAN 2013
ttp://www.youtube.com/watch?v=t_M2rNJncyA
U.S. Marine Modular Amphibious Egress Trainer - "Helo Dunker" | AiirSource
ttp://www.youtube.com/watch?v=QFuORmIK_kk#t=30

英もヴァイキングのこういうの施設あるの？
伊や韓国なんかもＡＡＶ７あるけど

AAV7が2輌で13億って高い感じがするけど米軍のお古ちゃうの？
分解して国産するかと思ったのに新品を高値で買う意味が分からん・・・

>>216
ＢＡＥ製の新品です

>>215
日本の動画ニュース見つからんかった
こういう高い所から飛び込むようなプールも要るわね
http://www.dvidshub.net/image/820664/iron-fist-2013

プールの件はスレでも以前から言われてたな

26LSTでいいじゃん。

９６式って水密性能ないのかな？
装軌に改修とかできないのかな？
正直ＡＡＶ７かっこ悪いと思う　

AAV7もいいけど、使うためには支援火力の強化が先じゃないのかな。ハープーン
の対地攻撃版を艦船と対潜哨戒機に搭載とか、強襲上陸するのなら突撃路の掃海
とか、今まで海自がやってた機雷掃海とは全然違うんじゃないの。

20cm砲ぐらいの砲を前後３門ずつの計６門搭載したプチ戦艦とかどうよ
モニター艦として
対地砲撃で1000発撃つ気ならミサイルより安い。射程が短いけど

米海兵隊で、ぽしゃった遠征戦闘車の代わりのAAV7後継の水陸両用車両ってなかったっけ？

>>223
ＡＣＶ

>>220
どれも不可能だぜぇ…特に装輪から装軌は厳しいぜぇ…

いまAAV7みたいな水陸両用車が話題になってるが、
最近は携行の対戦車兵器が発達して、AAV7みたいな軽装甲の車両だと、
敵歩兵にもかんたんにやられてしまう

敵歩兵狩りやら敵の軽車両狩りをするだけでも、いまは戦車が必要な時代

アフガンやイラクのゲリラが保有する旧式の対戦車ミサイルなら、AAV7でもまずまず防げるかもしれないが、
それなりの国の正規軍・特殊部隊が持ってるような対戦車ミサイルなら、AAV7では耐えれない

こういったのに対処するにも戦車は必須

次世代戦車は水陸両用であることが必須になりそう
今の防御力で重さが2分の1以下になる技術が必要だけど
もし実現すれば革命や

ステルス？レールガン戦車？そんなものはなかった

携行の対戦車ミサイルの発達で、これらに対抗できる装甲と、水陸両用車を両立させるのはきわめて難しくなってる
尖閣に上陸した中国の特殊部隊が、旧式のRPG7みたいな兵器しか持ってないならともかく、
いまは増加装甲つけたT-72くらい一発で仕留めるような強力な対戦車ミサイルを持ってる

AAV7や戦車にCIWS付けたら良いんじゃないの・・・そんな車両アメリカが作ってるし。

>>229
技術研究本部がアクティブ防御システムの研究してるみたいだし、そのうち自衛隊に配備されるよ

>>203
＞水陸両用準備隊（仮称）

＜新藤総務相＞特殊災害部隊を新設へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130827-00000058-mai-pol
ドラゴンハイパーコマンドユニット

横文字は止めといた方がいいですね

なんだこの小学生並みのネーミングセンス？！(驚愕)

ネタじゃなくてマジとかどうなってんだ…

虚構新聞の人でも思いつかない名前ですね　マジで

>>225
ＴＨＸ　９６式すきなんだけど、小さいし難しいんだね

軽く頑丈で燃費良くを…

>>231
迅龍部隊とかにしとけやと思うわ…ライトタイガーとかスカイシューターとか、しかも今度は公募やなくて自称かい…

シリアはロシアの抵抗で内紛から中東戦争の様相だが、これに乗じて中国も動きそうだな
そしてチョンも対馬占領に動くと

>>52
ttp://livedoor.blogimg.jp/corez18c24/imgs/c/b/cb2b1435.jpg

AAV7が海面から30mm砲を乱射しながら接近してきたらビビるよね
これこそが最大の強み

>>239
陸自が購入しないかな、AAV7のこのタイプ

＞222
つ 野砲転用の152mm艦載砲

…まぁ、海自最大の127mmではなくとも、大半の護衛艦搭載の
76mm砲なら『敵』が対艦ミサイル陸揚げしてなければほぼ叩き
放題撃ち込めるしw

スキャンイーグル使って弾着観測すればなお良し

＞226
おいおい、『台湾再奪還』じゃあるまいし、どんだけ巨大な島を
取り返そうとしたらそんな事態になるのさ？＞ゲリコマがATMで武装

先島諸島防衛の「対中華抑止力」として10式戦車を連隊規模で配備したい

＞235
96式は早く調達止めて、パトリアAMVを一千両購入すべき

>>238
あんな雑魚国家は米海軍の一艦隊で十分、
中国が尖閣で動いてくるなら残りの五艦隊分の戦力がお相手します

>>216
＞分解して国産
F-15でこっそりそれやろうとしてアメリカに罵倒されたセコい国があったな

>241
>おいおい、『台湾再奪還』じゃあるまいし、どんだけ巨大な島を
>取り返そうとしたらそんな事態になるのさ？＞ゲリコマがATMで武装

北朝鮮あたりの特殊部隊の編成や装備、戦術でも調べてみたらどうでしょうか？
彼らは次期朝鮮戦争を想定し、中隊規模のコマンドでの空軍基地襲撃とか訓練してますよ。
（さらに大隊規模の海上機動コマンドの実績さえ彼らは持ってます）

つまり、ゲリコマとは決して少人数で分隊規模のような欧米型SOFとは限らないという事です。
で、装備に関しても、北の彼らでも普通にRPG7程度は持ち込みますから、
中共であれば、これがRPG29やメチスあたりの歩兵携行ATMレベルにランクアップしてもおかしく無いと思います。

なお、フォークランドでも英SASがぺブル島を小隊規模で襲撃し、小銃やRRだけでなく81mm迫まで持ち込んでいます。
（資料によってはミランを持ち込んだってのも・・・）

まあ、81mm迫を持ち込む位なら、メチスやミラン級のATMを持ち込むなども十分に可能という事です。

そうすると、抑止のためには「対馬にも10式配備」という事になるねw

中韓ならやりかねないが、尖閣や先島諸島の話と思っての反応じゃないかな？



…奪還戦で迅速に戦車を揚陸する手段が自衛隊に欠けてるよね

普段から対馬に出入りしてるフェリーで戦車は運べるんでしょうか？

九州郵船
フェリーきずな
フェリーちくし
http://www.kyu-you.co.jp/route/shipinfo/chikushi.html
フェリーちくしの動画
http://www.youtube.com/watch?v=Xsx17vMRSv4

壱岐・対馬フェリー株式会社
フェリーつばさ
http://www.iki-tsushima.com/ferry_annai.html

対州海運株式会社
フェリーたいしゅう
http://www.taishu-kk.co.jp/ferry/index.html

状況にもよるが、まずはおおすみ型使うことを考えたほうが

次期朝鮮戦争なんて事になれば、どう考えても主攻は正面の韓国軍だよね。
後方策源地とは言え優先度が相対的に低い日本に何処まで部隊を割り振るのか。
そもそも彼らの輸送力は非常に限定的な訳だよね。
日本にどれだけ部隊を指向出来るのか、日米の警戒網を潜ってどれだけ国内に到達出来るのか。
その辺の数字がはっきりしないよね。

>>221
海上自衛隊、ノースロップ・グラマンのレーザー機雷探知システムを発注
http://flyteam.jp/news/article/7903

航空掃海では駄目なの？

ほう
国際社会に明言か

新「防衛大綱」、ＡＳＥＡＮ各国に理解求める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130829-00001008-yom-pol
小野寺防衛相は２９日、
バンダルスリブガワンで開かれた東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）拡大国防相会議で、
自衛隊の水陸両用機能の強化など
新たな「防衛計画の大綱（防衛大綱）」策定に向けた検討内容を説明した。

その上で、
「周辺諸国の挑発的行動を抑止する最低限必要な措置だ」と述べ、
各国の理解を求めた。

理解も何もASEANは中国の経済浸透で将来危なくね？

防衛相「南シナ海で法的拘束力期待」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130829/k10014136501000.html
また、
小野寺大臣は「防衛計画の大綱」の見直しに向けた中間報告で、
水陸両用部隊の充実・強化を検討し、
自衛隊にアメリカ海兵隊のような機能を確保することが重要だとしていることについて、
南西諸島をはじめとした離島の多くに、部隊が配備されていないことを踏まえたもので、
あくまでも島しょ部の防衛を強化することが目的だとして、
各国に理解を求めました。


？
敵基地触れてねーじゃん

離島防衛で中国けん制　小野寺防衛相が敵基地攻撃に言及
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130829/plc13082918040016-n1.htm

「水陸両用準備隊」新設＝オスプレイ15年度導入―防衛省概算要求

防衛省は30日、2014年度予算概算要求を発表した。米軍再編などの地方負担分を
含む総額は前年度比2．9％増の4兆8928億円。沖縄県・尖閣諸島などの離島防衛強化
へ、陸上自衛隊に「水陸両用準備隊」を新設。また新型輸送機オスプレイの15年度導入
のための調査費1億円を計上した。同省は「海兵隊的機能」整備のため、水陸両用作戦
専門部隊の新設に先立ち、14年度末をめどに30人規模の準備隊を発足させる。概算
要求では、上陸作戦に必要な水陸両用車2両の取得費13億円を計上。13年度予算で
の購入分と合わせて計6両を準備隊に配備する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130830-00000108-jij-pol

概算要求
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2014/gaisan.pdf

http://www.1072ch.net/up03b/src/ag7105.jpg

http://www.1072ch.net/up03b/src/ag7106.jpg

>>254
の１２ページ目

ほら〜・・・やっぱり
>>213>>215>>217

緊急脱出用訓練装置はわかったけど水路潜入訓練装置とは？

ＡＡＶ7が２両で１３億円・・・輸入でこの価格。
米では１両１億〜２億らしいが。早く国産で製造しないと、ラ産だで大変な価格に
そして価格が高いから数を減らしのいつものスパイラルに陥りそうだな。

台湾はAAV7-A1 RAM/RS買うそうだけど
日本はA1ではないの？そもそもRAM/RSってなんぞや

>>258
やっぱボートでの進入なんだろうけど・・（？）
でもそれって、今でも小規模ではあるけど相浦でやってるからな〜
たしか
相浦で水路潜入課程って独自の教育課程があるんですよね

ボート以外だと・・やっぱあれですかいね？

○ 第１空挺団の改編（陸自）
南西諸島防衛を見据えた実効的な抑止及び対処態勢の構築・強化のため第１空挺団を
複数の正面に対して同時に柔軟な対処が可能な体制へ改編

>>262
俺もそれ気になってた
ちょい前に３個大隊等に改編したばっかなのにね
俺が想像するにオスプレイ配備するんじゃないかと？

米海兵がオスプレイで空挺化した部隊できたけど
それを空挺団の一部でローテさせるとか

60mm迫撃砲も調達するのか、予想外だっただから驚いたな

前から思ってたけど60mmって中途半端じゃないか？
5cm級軽迫のように一人で射てるわけでなく、
チームで射つなら8cm級中迫の方が威力射程が格段に大きい

2脚なしでも打てるし、手軽に持ち運べて目の前の敵に撃つには最適じゃないか

>>254
１７ページ
初動担任部隊と水陸両用部隊は別なんだな
此処最近の報道見る限り別なんだな　と安堵してたんだけど
これでハッキリした

で、初動担任部隊って結局はどんな部隊なんだ？
対馬みたいな感じなんだろうか？
それだったら、初動担任部隊って機動性で尖閣とか与那国に派遣されるんじゃなくて
宮古・石垣に固定防御部隊な？感じなんじゃなかろうか？

>>267
第75レンジャー連隊みたいな？ｗ
24時間体制で即応出来る部隊とか。

空挺って反体制派組織が暴動とか起こしたときに速やかに投入される為に設立されたと聞いたことがあるが

>>267
本土から応援部隊が来るまでの宮古石垣防衛部隊なんじゃないかな？
と個人的に
だって移動手段が限られると思うのね
あと尖閣有事になったら宮古石垣も標的だし、空港防御は絶対だし

>>269
陸自の空挺は上陸部隊の撹乱じゃなかった？

>>270
>>267じゃなくて>>268

名称は○式内火艇希望

＞259-260
どの道米海兵隊では2030年代までにAAV7全数退役決定だから、
中古再生やモスポール利用で自衛隊は十分、ラ国したら陸自
アパッチの二の舞になる…＞導入車両は恐らく台湾と同じ

…そういや、開発費高騰以外の問題山積みで開発打ち切ったEFVに近い
高速航行性能があると自称してる中華の揚陸IFV、本当に洋上で40km/h超
も出せるとしたら島嶼防衛で考慮すべきだよね？

＞261
海保が持ってる『荒れた海再現出来るプール』じゃね？＞水路潜入訓練装置

…本当は適当な無人島に統合訓練施設建設して、そこで一括訓練するのが
理想だけど、既存の基地に併設なのだから『野外』では不味い訓練を
(マスゴミ監視避けて)実施するんだろうな

米海軍から中古のSDVリースして、ゆくゆくは「自前のASDV」を装備化したいけどw

初動担当部隊って石垣とかに沿岸監視隊とは別の防衛部隊おくのか
それとも沿岸監視隊の規模を大きくするのか
後者はないか

＞＞２２６
かといって無防弾のLCACなんて機銃で蜂の巣だし

これまでの報道情報をまとめると、初動担当部隊は沿岸監視隊とは別みたい
石垣島に置くとか何とか

妄想が膨らみますな

>>274
○ 与那国島への沿岸監視部隊の配置等（１５５億円）
・沿岸監視部隊の配置に向け、付近を航行・飛行する艦船や航空機を沿岸から監視して各
種兆候を早期に察知するための沿岸監視装置を取得
・併せて、平成２５年度に実施する敷地造成や施設設計を踏まえ、庁舎等の工事を開始

CH-47Jの勢力維持改修、1機35億って高杉だろう
新品のブラックホークが買えてしまうよ

>>279
古いJ型をJA型相当に改修すると同時に全体に手を入れ
新造機なみに寿命延長を図るので高い訳ではない。

>>277
>>276は２年位前から報道記事されたままを書いてるだけじゃん


中央即応集団傘下？
西普連も拡充されたら中央即応集団傘下の部隊になるのか？
だとしたら
２年後に創設される水陸両用部隊って旅団規模じゃなくてせいぜい１５００〜２０００人規模？

概算要求「離島防衛」「対外アピール」強化　「尖閣シフト」鮮明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130831-00000087-san-pol
＞専門部隊を集めた陸自中央即応集団の傘下に
＞「水陸両用準備隊」を創設。
＞２５年度から導入する水陸両用車ＡＡＶ７の運用研究などを通じ、
＞離島奪還作戦のノウハウ蓄積と能力向上を急ぐ。

CH-47JAを正面から見ると不細工だぞｗ
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag7117.jpg

>>281
現在　西部方面隊隷下

将来　中央即応集団隷下


扱いは第一空挺団と同列になるのか。

>>281
まあでも、
中央即応集団傘下はキヨブログに書かれてた事ではあるんだけども
西普連の連隊をもう１個作って中央即応集団傘下と

キヨ氏はＡＡＶ７に否定的
尖閣のリーフ越えられない疑惑
でもキヨさんお奨めのヴァイキングも同じじゃないの？

>>282
普通にかっこいいじゃんと思う俺はセンスがおかしいのかな

>>284
>尖閣のリーフ越えられない疑惑
少し考えると、想定戦場は尖閣じゃないよね。　与那国・石垣だな。
無人島なら爆撃・砲撃で方がつく。
有人の島を部分占拠されたら、例え小対舟艇ミサイルで
狙われようと奪回作戦を決行しないといけない。
そのためのAAV7だろう。

尖閣には米軍運用の「洋上移動式監視レーダー」同様の、
浮体型掘削リグ転用の『洋上ステーション』居座らせるべき


…例の中華空母が同じ用途で使われる前に

>>281
無知で済まなかった

>>273
どう考えても日米共同購入の確約でＥＦＶの開発を再開した方が良かったな。

って言うかAAV7はBAEで残ってるラインから購入するんじゃなかったっけか

>>290
そうです

>>283
中央即応集団
米の第１８空挺軍団みたいな緊急即応部隊群になるのかいな？
ってウィキみてたら

＞なお、軍団司令部は、
＞近い将来、他の軍団司令部（UEx）と同様の組織に改編されて
＞空挺能力を失い、軍団は第18軍団に改称されるものと見られている。

となってる・・
空挺能力を失う？　ようは司令部のみで部隊は各軍団に適時配属ってことになる訳？

>>292
中央即応集団に入っても駐屯地は佐世保のままだろう。
中央即応集団には中央即応連隊も存在するしｗ

>>292
何年も前に書かれて実現してない記述のようだが

>>281
西部方面隷下のままじゃないの？　水陸両用機能の導入のトップだった陸上幕僚副長だか誰だかを西部方面総監にしたんでしょ？

>>295
WAiRと別に方面隊全体として両用戦機能の増強は必要でしょう。

ことはかなりのスピードで進んでいるなｗ
今日の読売新聞朝刊には来年のリムパックに
陸上自衛隊が初参加すると書いてある。
輸送艦による着艦訓練はもとより、水陸両用車での
上陸訓練も行われるらしい。

>>297
概算要求の島嶼防衛欄に
陸自リムパックに参加とはあるから　
おぉっ!!？っては思ってたけどＡＡＶ７参加とは書いてなかった
っつーか来年には配備されてるの？　早くない？
そんなに早く作れるもんなの？

あと検索したけど（読売も見に行ったけど）
ネットではまだ出てこないっすね　記事

>>298
海兵隊のＡＡＶ７を使うのかもしれない。

>>299
なる
特に陸自のＡＡＶ７とは明記されてた訳ではないんすかね？
（確認くどくて申し訳ないけど）

あと
シナもリムパック招待されてて参加するんだっけ？

>>298-299
防衛省の概算要求を見る限りでは人道支援や災害救援とあるから
AAV7を使うような訓練はしないんじゃあないかな?

今朝のNHKでやってた東日本大震災関連特番で「多賀城市の惨状」
取り上げてたけど(水没した市内で200人近くが死亡)、今国が心配
してる『南海トラフ大震災』で西日本太平洋沿岸年が多数水没する
から、救助の切札としてAAV7が使えるか、防衛省は試したいんだと思う

…米軍や州兵はハリケーン被害や大水害では水没した街からの救助に
軍用トラックと共にAAV7活用した実績があるし

>>302
俺も見てた
保有してたら解決するって訳じゃないけど
あったら、少しでもなんとかって思った　

正直、しんどくなるんでＮＨＫのこの番組あんま見てこなかったけど
やっぱ惨状としか言いようがない状況だったんだな

>>297
ネットにでた

ＡＡＶ７は特に出てない

リムパックに陸自初参加へ…離島防衛力を強化
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130901-OYT1T00041.htm?from=main1
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130901-00000041-yom-pol
防衛省は、２０１４年に米ハワイ沖で米海軍が主催する「環太平洋合同演習（リムパック）」に
陸上自衛隊を初めて参加させる。
沖縄県・尖閣諸島周辺の領海に侵入するなどしている中国を念頭に、
陸自の離島防衛能力を強化するのが目的だ。
リムパックは２年に１度行われる世界最大規模の海上演習で、
主に潜水艦や航空機からの攻撃への対処やミサイル発射などの戦術訓練が行われる。
日本は、集団的自衛権の行使が禁止されていることから
多国籍軍につながる他国との共同行動訓練には加わらず、近年は海上自衛隊が救難訓練を中心に参加してきた。
初めて陸自を派遣するのは、
米海兵隊とともに部隊を展開することが離島防衛能力向上につながると判断したためだ。

>>304
紙面では・・・
「輸送艦で離島に接近し、水陸両用車で上陸することも想定している」


しんぶん赤旗

“水陸両用隊”を編成
敵地への侵攻も可能に
軍事費概算
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-31/2013083101_07_1.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-31/2013083101_07_1.jpg

軍事費概算要求　陸海空一体“海兵隊”化
外交なき軍拡の悪循環
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-31/2013083102_02_1.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-31/2013083102_02_1.jpg

>>305
垢旗か・・・・・

なかなかイイ絵じゃねーか
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-31/2013083101_07_1.jpg

>>306
それ予算概要からの引用

>>307
うん
でもちゃんと自分達で書き直して変えてるじゃん
イイ絵じゃん　まとまってて

ピンク色のオスプレイ可愛いね

水陸両用車の有用性って実際のところどの程度のものなの？
ヘリボーンや空挺降下等と同じく橋頭堡を築く一手法ってだけでしょ？
そのための装備にしてはコスパ悪すぎだと思うけど。

ヘリボーンも空挺降下も装甲がないから、敵火力で簡単に拘束される可能性がある。
装甲水陸両用車の代替にはならない。
代替がないものに、コストパフォーマンス分析は意味がない。

総火演等の演習で実演しているように、CH-47JでLAVを吊り下げて
先に降着した部隊にすぐさま装甲を付与する場面が見られるよね。
AHによるエスコートから始まる一連の装甲化部隊投入は完成しており、
むしろこれをAAV7で後から無理やり代替しているように見える。

戦力の投入経路が異なるので「代替」という言葉を使うと語弊があるな。
航空ルートからの投入と海上ルートからの投入は競合せず、併用可能だから。
言いたいのは、海上ルートを使うときに水陸両用車を使う必然性があるのかという疑念だ。

AAV7の導入はあくまでノウハウ吸収のための準備部隊編成用だから、やがては
自衛隊の高い要求水準を満たす新型を導入することになるだろうが、要領は変わらない。

敵SAMや砲台を潰さないとヘリボーンやLCACによる揚陸なんて絶対できない
攻撃機による空爆だけでは潰し切れない
やはり地上部隊によるSAMや砲台の破壊は絶対に必要
そのための水陸両用車でしょ

>>302

ロシアのアムール川洪水で水没したハバロフスクでも水陸両用車っぽいのが
活躍してるのをニュースで見た。

>>314
それが本当ならヘリボーンや空挺部隊を投入する機会は永久に無いな。
航空部隊はスピードが命なんだよ。敵が侵入したらすぐに投入する。
小さな島とはいえ、侵攻の初動から全域を防空圏に収めるのは不可能だから、
複数箇所からの同時降着で必ず橋頭堡は築ける。
あとは橋頭堡の後背から安全に戦力を増補し、護衛艦と連携して敵を封鎖すれば奪還完了。
水陸両用車の出る幕が無い。

ヘリの脆弱性を無視して犠牲覚悟で強行上陸ですか
人民解放軍より悪辣な軍隊だな

>>316
むしろ島だからこそ、防空圏は設定しやすいだろ。
沖縄程度大きい島ならともかく、先島諸島は小さい島ばかりだしね。
そうすると、ヘリボーンのリスクは格段に向上する。

あと、ヘリボーンが失敗したときの挽回手段がない。
常にコンティンジェンシープランは用意しておくべき。

>>318
アウトレンジでSAMを破壊できれば良いんだろ
どういう敵さんを想定してるのか、分からないが

携帯SAMは射程５ｋｍはあるけどね。
あと歩兵の捜索（それも地面に潜った）は難しいでしょ。

周りをぐるぐる飛んでればいいだろ
今の対地ミサイルだったら、航空機から
20KMの距離で打ち込めるから

逆にヘリのランディングポイントは特定しやすい
MANPADSだけでもヘリには致命的

飛行機でぐるぐる廻ってればいいだろ

あれ、そろそろアメリカに売ってもらえないか
交渉すべきだと思うな

ヘリボーンの護衛は？
冷徹な指揮のもと、相打ち覚悟で携帯SAMを撃ってきた場合、たとえ歩兵を潰しても、ヘリボーンも潰れたら意味がないでしょ。
相手の指揮命令系統をオーバーフローさせて、ヘリボーンに対する脅威を減少させる意味でも、
他方向から上陸手段は必要だよ。

対地攻撃固定翼機・対地攻撃ヘリ・兵員輸送ヘリ全て対空ミサイルで攻撃できるんだから楽よな。
水陸両用装甲車には、最低でも大口径の対物ライフルくらいは必要になるのに。

>>324
＞冷徹な指揮のもと、相打ち覚悟で携帯SAMを撃ってきた場合
相手がヘタるまでずっとOverwatchしてればいいんじゃないの？
冷徹だろうがなんだろうが、人間は鉄ではなく生身の肉だから

>>325
＞対地攻撃固定翼機・対地攻撃ヘリ・兵員輸送ヘリ全て対空ミサイルで攻撃できるんだから楽よな
射程内だったら、？

>>326
それなんの解決策になってないよね。SAMによる迎撃に対して。

つかね、なんでそこまで揚陸手段を一つにして、相手の対処を容易にしたいの？
ギャンブルで一点買いで全てパアにタイプだな。

>>328
＞それなんの解決策になってないよね。SAMによる迎撃に対して。

射程外から打てば良いんじゃないの？
コンスタントにアウトレンジ戦法すれば良いわけだが

＞つかね、なんでそこまで揚陸手段を一つにして、相手の対処を容易にしたいの？
＞ギャンブルで一点買いで全てパアにタイプだな。

？

>>329
射程内に踏み込んだヘリボーンは全滅か半壊。
その仇撃ちでSAM発射点に報復攻撃。めでたしめでたし。

>>330
＞その仇撃ちでSAM発射点に報復攻撃。めでたしめでたし。
何を使ってだろ

揚陸するヘリが破壊されたら作戦失敗じゃないのかよｗ

>>331
だから、MANPADSに対する反撃手段が何であるか、
または考えてないのか、書いてもらえます？

>>332
こっちの方がいいか

揚陸って「何」の話をしてるの？

まあ全滅や半壊はないんだろうけど、無傷じゃすまんと思うんだよなあ、ヘリボーン。

米海兵隊の揚陸マニュアルとかだと、”内陸奥地”にヘリボーンして、海岸付近の敵の後方を遮断するために行われるけど、
島嶼戦におけるヘリボーンってもう明らかに敵前着陸だよな。

ここ何のスレだと思っているの？

>>335
＞島嶼戦におけるヘリボーンってもう明らかに敵前着陸だよな。
敵の対空兵器はMANPADS、だけでおｋ？

近距離になったらありとあらゆる小火器、機関銃が向けられるんじゃねえの。

>>336
水陸両用部隊のスレ、じゃない？

まあ敵さんやっつける場合は他の助け、借りても良いと思うけど

ベトナム戦争におけるヘリの撃墜要因割合とかデータないかな。

>>338
＞近距離になったらありとあらゆる小火器、機関銃が向けられるんじゃねえの。

近距離にこなければおｋ、でFA？
詰る所、想定される敵の脅威はMANPADSと機関銃以下の火器と

>>340
ベトナム戦争のことも考慮に入れてるんだったら、
もっと別のデータ、て言うか観点持った方が
良いんじゃないの？

OH-1による捜索、AH-64Dによるハンティングに対し、降下地点に留まり続けられる人間がいるのかね？
普通に発見されて無力化⇒安全に降下となるでしょ。
そもそも数分で投入できるんだから、敵のいないところを見つけて降ろせば作戦成功だよ。
島の隅々までMANPADS持ちの兵士が潜伏していない限りはねｗ

>>317
水陸両用車なら損害無しと思ってるならおめでたいよキミは。

>>343
＞OH-1による捜索、AH-64Dによるハンティングに対し、降下地点に留まり続けられる人間がいるのかね？
ヘリコプタ？

アメリカからもっと別のもの、導入しようぜ

>>343
イラク戦争では、そのアパッチでさえ対空キルボックスに嵌ったらボコボコにされて逃げ帰ってるわけだが。
敵の揚陸戦力にもよるだろうけど、対空装備は最優先でもってそうだし、
大した装備はないだろうってな楽観的な予測で作戦は立てられないと思うよ。

>>345
＞敵の揚陸戦力にもよるだろうけど、対空装備は最優先でもってそうだし、
どんな最優先の対空装備だい？

>>345
イラク都市のガッチリ整備された防空網に誤って突っ込んだ話と、
日本の島嶼における陣地構築もままならない初動の敵先遣部隊との攻防を同列にするなよ。

結局、わが国部隊の敵性と想定される勢力の
対空能力ってどれ位と見積もられているんだ？

87式25mm連装機関砲
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/87%bc%b025mm%cf%a2%c1%f5%b5%a1%b4%d8%cb%a4

このへんとか14.7mm級の機関銃は運搬・隠蔽も容易だし、レーダー波を発しないから事前発見が難しいだろうね。
イラクでも、こうした隠蔽された対空キルボックスに踏み込んで、被弾・撤退っていう事例は多い。

>>347
整備されてることがわかってたら事前に潰してるだろ米軍は。
「事前に発見できなかった」っていうこと自体が問題なんだよ。

>>349
シナの、一トンもあるこれ？
射程距離は3,200mか。

これで良いの？

>>351
>シナの、一トンもあるこれ？
こう言うのが揚がる前にヘリ（オスプレイ）で部隊投入して潰さないとね。
守りにくい有人島には、それよりも100人規模の自衛隊の配備だな。

どうやってあげるんだ？

>>343
地形にもよるが、森にP-SAM持って隠れられちゃ、
ヘリのセンサで捕まえるのは大変だぜ。

敵SAMに発見されず偵察してあわよくば陣地潰せばいいんでしょ？
プレデターとかリーパーみたいな無人攻撃機が安全かつ楽なんじゃ。
撃ち落されてもデータ獲得して人的被害ゼロ

アメリカが護衛艦から無人の垂直離発着機開発してるなら
日本も欲しい。作れないかな日本

いまの対空ミサイルの性能向上からすると、ヘリボーンなんて対空ミサイルの餌食ジャン
先頭諸島なんて視界を遮るようなものが無いし

近年の携帯型対空ミサイルなんて、チャフやフレアの効果がほとんど無いんだよ

IRシーカータイプは弾頭にレーザー照射、終末段階で
レーダーロックするタイプは高周波発振してセンサー
焼き切る


…複数の飽和攻撃ではどの道対処不可能

>>352
その100人の部隊とやらは玉砕前提だな。
兵力分散配置の愚を犯すのはどうかと思うが。

>>355
その手のは電波妨害にクソ弱い。
所詮弱いものイジメ専用兵器。正規軍相手には使えない。

>>359
正規軍が居ると言う設定？

>>231
初動対処部隊の名称の付与について
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/fast_force/index.html

ファーストフォース
災害派遣部隊でいいと思うのね　横文字はしっくりこん
ドラゴンは正直、論外だと思う

>>360
SAM持ってる相手を想定するなら、普通正規軍相手を想定するだろ。
特に島嶼戦なら。

>>362
その規模は？

餓島化できるレベルかね

>>362
大体、どんなサムを持ってくるんだよ。
…アンクル・サム？（HAHAHAHAHA

S-300

どうやって運ぶんだ？

せいぜいSA-13クラスだろそこは

歩兵携行武器たるP-SAMは確定だろう、まず。





これだけでヘリの活動は大きく制限されちまうのは悲しい所だが。

105mm砲で粉砕しチャイナ

ちょっと大げさ？

S-300を入れるんじゃなかったか

ヘリどころか攻撃機も迂闊に近寄れんな

それを身動きできない無人島に置くと

面白い考え方だよな

>>362
結局、どんな規模の正規軍、とやらが
居ると想定しているんだ？

発想を転換して、例えば宮古島に最大限駐屯できる敵がいたとして、それを退けて島を奪還するにはどうしたらいいか、
というアプローチはどうだろう。

レッツ転身

米軍の硫黄島攻撃や沖縄攻撃を参考にすると、現在の海自には海上からの火力投射能力が欠けてると思うんだよな。
航空支援じゃ補えない、持続的な支援のために１５５ｍｍ砲、対地多連装ロケット弾装備の対地支援艦みたいのがいるんじゃないか。

>>376
＞持続的な支援のために１５５ｍｍ砲、対地多連装ロケット弾装備の対地支援艦みたいのがいるんじゃないか。
ドイツ諦めたやつじゃん

水際陣地への艦砲射撃は一端軽視というか存在感薄くなって、フォークランドみたいな島嶼部での戦いで以前として重要だと思い出させられたのね。
42型駆逐艦とかの114mm砲が野砲代わりになり、逆にアルゼンチン軍コルベットは入り江に入ってきたところを英軍歩兵の携帯無反動砲で戦闘不能にさせられた。
このコルベットは距離をとって修理し、40mm砲で無反動砲の射程外から反撃したけど、ミランがあれば撃沈破されてたに違いない。
上陸支援火力に特化した艦艇はアメリカでも作らない贅沢品だけど、榴弾威力が格段に高い15cm級を搭載した汎用DDがあれば頼もしいんでないか？

ERGM実用化するのが先でしょ。
あとは40キロ飛ぶとされる新型VLAを改造して
対地ロケット作ってみるとか

>このコルベットは距離をとって修理し、40mm砲で無反動砲の射程外から反撃したけど、ミランがあれば撃沈破されてたに違いない

撃沈とか無理だろ

『選択』2013年９月号

対馬を買い漁る中国＆韓国
―国境離島に迫る「経済侵略」―

ttp://www.sentaku.co.jp/

>>376
＞航空支援じゃ補えない、持続的な支援のために１５５ｍｍ砲、対地多連装ロケット弾装備

そんなもんコレから作るの？

127mm砲二門と300mmロケット砲で我慢しる

>>381
自民党は口先だけかよ。

麻生は外国人の土地購入にべつにいいことって政権時代言ってた

第５旅団　ひがし北海道だより8月号をＵＰしました。
http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/5d/higashi/2508.pdf
９０式戦車による火山監視・・・・・・
戦車でやるもんなんか？　赤外線？

政権戻ってからは中国韓国への接し方が変わったな。
一応ドアはオープンってのが建前ではあるが。

ジムニーの水陸両用とかアレば東南アジアとか
都道府県の防災用に使えそう

第12普通科連隊ウィキ
＞2006年度は1個中隊を米国海兵隊に派遣、離島潜入や奪還の訓練を実施している。

今年

鎮西ＰＤＦ
http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/top/chinzei/h25.8p6.pdf
５月１２日から１ヶ月
キャンプハンセンで水陸両用訓練を受けてる

ふ〜む・・・
水陸両用部隊を鹿児島にも置くのか？

タイの地方自治体に四駆の緊急車を
納品してなかったっけ

後、排水ポンプ車だったら二年前の台風の
時に貸し出してるな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%B6%88%E9%98%B2%E8%BB%8A

>>385
ガス防御がしっかりしてて、噴石にも耐えられる装甲持ってるからでは。
あと装軌だからかな。

第１３旅団　米子
ＰＤＦ
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/13b/yonago/kouhoyonago/2013/2013-8.pdf

５ページ目
米海兵隊伍長課程に
こういう事は前からやってるのか
それとも水陸両用部隊創設における隊員確保　
教育課程の取り込みなのか

印陸軍
米海兵と着上陸訓練やってる

どーも日本と同様に
印陸軍内に水陸両用部隊作るんじゃないか？
そーいえば豪もそうするみたいだし
日印豪でＭＥＵ共同同盟じゃ

米印の着上陸訓練は　Exercise Shatrujeet　っつー名称らしい
あんま引っかからんからよーわからんけど
米強襲揚陸艦からヘリボーンしようとする（した？）印部隊の写真がある

>>384
離島やら安全保障上の問題がないところに関してはそれでいいだろうね
たとえば山梨県の土地を買ってここは中国領だなんていいだすのは不可能だし

ところが、離島の場合は土地を買ってここは中国領だとかやる可能性がある

陸自に河川哨戒艇はよ

>山梨県の土地を買ってここは中国領だなんていいだすのは不可能
それが出来ると言っているのが、各地で中国の外交施設建設に反対してる連中。
ヒゲのサトウなんかも、中国が新潟に領事館を建てるのは使用権を持っている羅先から日本に侵攻する為だなんてアホな事抜かしてる。

工作員育成のためだから、有事には自衛隊基地へのテロを
やる工作員育成が目的だから反対するのは当然だろう。

>>378
＞上陸支援火力に特化した艦艇はアメリカでも作らない贅沢品だけど、榴弾威力が格段に高い
＞15cm級を搭載した汎用DDがあれば頼もしいんでないか？

新型イージスで用済みになりそうな、この護衛艦を使えば良いんじゃね？

http://www.uraken.net/military/kantei/hatakazeclass.jpg
まあ改修は必要だろうけどさ

>>397
オレのぜかましちゃんに155mm砲を2基積むとか、止めてよね

ぐへへ、いいではないか〜いいではないか〜

あ、改修ってMk18の代わりにESSM/VLA用Mk41載せるのと、
あと八連装300mm対潜ロケット砲用に、対地弾道弾を
開発するって事ね

>>397
>まあ改修は必要だろうけどさ
艦種は揚陸支援艦にして・・・　でも、艦長の階級が問題か。
やっぱり護衛艦定数を60に増やそう。艦齢延長すれば、残るのは定員問題。

5インチ砲で事足りるだろ
定数削減でイージス艦と低予算汎用艦に艦種絞り2：3のハイローミックスにして
80年代DD退役、あとはいずもを揚陸任務に充ててドック揚陸艦1〜2隻追加

という感じがいいや

いずもをブルーリッジみたいにするのか、対潜中枢艦が勿体ない…と思ったけど、水陸両用戦に関連する機材を積む検討に入ってたんだわ。
揚陸の前に海域から敵SMを駆逐すんのはひゅうがでしょうか。

>>403
そもそもひゅうがからして、
個艦戦闘のためのCICプラス護衛隊群指揮のためのFICを持ち、
さらに多目的区画なんて各種指揮が可能なスペースを確保してんだから、

多目的区画で陸自が揚陸戦の指揮をとりつつ、
FICで輸送艦を守る護衛隊群の指揮をとりつつ、
CICで個艦戦闘を指揮できんだから既に相当なレベルかと。

森本さん

前防衛相、拓殖大学教授・森本敏　防衛構想にも「再生」の時がきた
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130904/plc13090403140002-n1.htm

抜粋

≪専守防衛から積極領域防衛へ≫

領域防衛についても、あくまでわが国独自の対処能力を向上させつつ周辺地域での活動を広げ、
日米防衛協力指針（ガイドライン）を先取りした形で、わが国の機能と役割を明確にすることが必要となる。
これらを前提とした「防衛構想・防衛戦略」には、以下の要素が含まれなければならない。
まず、「積極領域防衛」という要素である。
わが国の領域と国益を断固として守り、地域安定に寄与する効率的な防衛態勢を整備し運用するには、
防衛力を周辺地域に投射する態勢を確立する必要がある。
その場合、「専守防衛」という概念は全く成り立たない。

また、領域を確実に守るには、
水陸両用部隊、輸送船、潜水艦を含む艦艇や戦闘機を増強し、
地上配備型ＳＭ−３のような弾道ミサイル防衛、
中距離地対地ロケット、索敵地攻撃の各能力も強化する必要がある

自衛隊の統合部隊をグアムに常設し、
日米豪や日米と東南アジアの国々との多国間演習や自衛隊の各種訓練も周辺海空域で行う。
ジブチの自衛隊拠点の機能も強化して、部隊展開、補給、邦人救援の能力を強化することも必要であろう。

>>405
現役の時に言えよ

>>405補足

≪紛争状態への対処を可能に≫

こうした防衛構想推進のため、防衛力の質、量を拡充するだけでなく、
紛争状態に対応し得る戦闘技術、後方支援態勢、基地の抗堪（こうたん）性を含め
統合運用による防衛態勢を改善する必要がある。
中間報告は、整備すべき防衛システムを暫定的に頭出ししたにすぎない。

ミサイル防衛（ＭＤ）では、
陸上自衛隊が地上発射ミサイル・ロケットの全てを運用し、
海上輸送部隊も保有することが望ましい。
警戒監視、情報、水陸両用、ＭＤなどの部隊運用に関しては、
日米同盟協力を強化することや、
米太平洋軍司令部にわが国から上級幹部を送り、日米豪間の部隊運用に参画することも必要であろう。


今回の中間報告で、
防衛力としての所要とその優先課題や重点事項を羅列したのはいい。
だが、
これらを全体として統合運用する防衛構想、防衛戦略を明確にすることが先決である。
これからの東アジア国際環境とわが国の防衛力の方向を考えると、
防衛構想の再生を図るべき時期にきていることは明らかである。

>>406
俺も辞めて好き放題言ってるなって思ったわ

＞ミサイル防衛（ＭＤ）では、
＞陸上自衛隊が地上発射ミサイル・ロケットの全てを運用し、
＞ 海上輸送部隊も保有することが望ましい。
無茶やろ

>>406 >>408
本人が就任時に「民主党政権の防衛大臣に徹する」と公言してたように、
時の首脳の意にそぐわない事を一介の大臣が軽はずみに発言できねーんだよ。
「トップと大臣で意見違うだろ。この政権どうなってんの？」と野党による攻撃材料にされるからな。
公人じゃなくなりゃ腹に溜めてた本音を言ってもいいじゃないか。

>>402
艦砲射撃で本格的な対地制圧を実施するにはどうしても150mmクラスが必要なんだ。ロマンとかじゃないんだ。大体5inとか締まりがない。
簡易塹壕や装甲車両にまで打撃を与えるには、破片によって100m/40mmを超える貫徹力を有する155mm榴弾は欠かせない！！
本当は8inがいいけど我慢だお…正直艦形いじってまで搭載するメリットないわ…。

ズムウォルトは艦隊防空能力喪失して、AGSによる艦砲射撃専任艦に成り果てたな

昔アメリカが駆逐艦に8in乗せて実験してたなベトナム戦争の頃

3000億のズムウォルト1隻とイージス2隻どっち取るかと言われればそりゃ・・・

>>410
300ミリなら

しかし潜水艦用SDVは導入せんのか

潜水艦を活用した輸送戦を考慮しないで、なにが離島防衛じゃ

>>415
　マルユ艇再来か。
　SDVじゃ大した戦力輸送できまへんがな。

装甲車両を伴わずに軽歩兵を潜入させるだけなら、空挺降下や洋上からの複合艇による潜入となんら効果に変わりないからな。
実効性を考慮しないマニアの戯言だわ。

また出たか

隠密斥候送り込まんで、どうする？
島民がいて人質になっていたり、海岸線にIEDとかあったらどうする？

まずは特殊部隊を送り込み偵察、後方攪乱、支援が先

てか常識

ここに陸自置けないのか？
完全返還になる訳？

米軍基地１６２ヘクタール返還へ　日米合同委、２９年までに
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130905/plc13090521300019-n1.htm

基本は離島奪還で良いよ

それが活躍できるのは、大陸の沿岸部でしょ。
大陸沿岸部は広いゆえに監視が行き届かず、斥候が活躍できる。

だけど島嶼ならどうよ。
少数でも沿岸の監視は可能になる。発見されたら特殊部隊といえど、ただの軽歩兵だ。
脱出もできず、なぶり殺しになるだけ。

そもそも正規軍が人質を取る利点がない。それは軍自らを犯罪者と同等に引き下げる。
海岸線の地雷源は航空攻撃、艦砲射撃で潰すしかない。

いかん、さっきまで時代劇のDVD見てたらなんか口調がおかしい。

>>420
都市訓練施設もあるみたいだけどそれは含まれないのか

SDV老師は言葉遊びがお好きなだけです。

多分旧軍が辛酸を舐めた敵爆撃圏内での秘匿輸送を案じられたのです。制空権という概念が代わって久しゅうございますが、航空優勢を握られ陸兵が孤立した島への輸送は、やはり夜間の空輸か高速艇、もしくは潜水艦になるでしょう。
ただそんな状況では対潜防御も重厚でしょうから、やはり言葉遊びなのです。ああ老師、道を示してください…。

海上浸透の隠密斥候は、主力の揚陸の前における海岸状況の偵察に必須です。
>419は正しいと思いますよ。

>>426
対馬程の大島なら隠密浸透も有効かと思うけど、尖閣ほどの小島だと難しいのでは。

尖閣だけじゃねえだろ
有人島のばあい尖閣と同じ上陸戦はできん！

与那国、石垣、宮古、五島列島、対馬…
防衛の必要がある離島はたくさんあるな

潜水艦の数に余裕が無いような

輸送用に小型のを導入するとかでどうにかならないかな
米軍以外でも海中浸透するの?

大規模上陸なら原潜とSEAL協力してくれるんじゃね?

>>420
基地を返還するのに地主は反対する構図ｗｗ
国から租借金が貰えなくなるからな。
地主はその土地を返されても利用できなければ
固定資産税を払う羽目になるから多くは売却するんじゃないか？

米軍の都合で強制的に取り上げておいて、必要が無くなったら相談も無しにいきなり返すというのはあまりにも勝手過ぎる。
土地を取り上げられた地権者はその収入で暮らしてるんだろうから、今まで入ってきた収入が急に途絶える事になれば反対するのは仕方ないだろ。
県や地元の自治体が再開発の計画を立てて、しっかり土地を利用していく算段が出来てから地権者に返還するのが筋。

もともと農地が基地になっただけだし、農業で得られる金より、基地使用料としてもらえる金のほうが多い

>>426
正しくねえよ。海上浸透＝SDVじゃねーからな。
費用対効果を考えたらそんなもん用意する必要ねえわ。
西普連がいま取り組んでる複合艇による夜間潜入とかで事足りる。
肝心の揚陸戦主力の整備をほったらかして、事前偵察にばかりカネを掛けたいのなら別だがな。

もしそうだとしても基地が返還された次の日からその土地が農地として使えるようになるわけじゃない。
返還された土地がPCBで汚染されてた事もある訳で、その土地が汚染されてるかどうかすら土地の所有者には判らない。
もし汚染されていなかったとしても、隣の土地との境界をハッキリさせる為に測量が必要だし、農地として使うにしても機械が入れるように道路を整備しなきゃならないし
灌漑用の水路だって整備しなきゃいけない。土地をどう使うか住民合意も出来てないのに、この土地は借物だから必要が無くなったら返します。後は知りませんなんて無責任過ぎるでしょ。

>>435
自衛隊おけば良いんじゃね？

経済的に見ると土地の返還は問題が大きい。
まずいままで受け取っていた借地料が近隣の民間相場からすると
破格といえる高額で道路や用水など農業用のインフラを整備したとしても
農業やって利益が借地料ほどでさえ稼ぐのはかなり難しい。
だから返還されても１０年は借地料と同額に支援金が欲しいなどの声がでているのも
あながち欲張りという訳でもない。

返還される土地で大規模再開発し都市化を希望するのも
そうでもしないとあまり先が見えないからだが
政府としてはそこまで金を注ぎ込むのは他とのバランスがあまりにも欠く為
おいそれとは同意できず返還後の話は現時点で混沌としている。

だから自衛t

>>428
どっちにしろ、先島諸島は面積小さい隠密浸透なんてできん。

>>437
バカか？
仮に土地を借り上げていなくとも元々収入にならないような土地に対して、
それら諸々の問題の補償として高額の借地料を支払ってやっていたんだろうが。
それを返還するのになぜ従来どおりの収入を担保してやらねばならんのだ？
優遇されすぎていたものを元に戻すだけだ。土地が維持できないなら売らせりゃいい。

買うかもしれないなチュウゴクガー　　　(ﾁ,ﾁﾗｯ

市街地に基地があるのは危ないから返還しろーと言うのは沖縄人で、
金の生る土地で美味しい思いをし、返還反対とゴネるのも沖縄人。
問題の解決が遅れてるのは現地の民意が割れてるからに他ならない。

返還された後は自由な市場取引の結果、誰が買い取ろうと問題じゃないな。
有事になれば国民保護法によって私有地の利用は制限されるし必要なら強制退去も逮捕もできる。
仮に市街地の真ん中に中国人が土地を買ったとして、それで何ができるんだろうね？

まあそれネタでオキナワーが国に土地を買い上げさせることは出来ないと（ﾄﾞﾛﾅﾜｰ

とりあえずスレチだ

まあね

どうしても書きたい奴がいるか知らんけど

てか、今の自衛隊は潜水艦からの輸送能力がゼロだからな

潜水艦を使った上陸戦が出来るのと、できないのでは、大違い

>>444
沖縄に自衛隊誘致すべきなのにねって話ではあったのにね

とあるブログから返還された土地のその後談があった　一部拝借

＞そして現実として、
＞嘉手納基地近傍で既に返還された読谷補助飛行場跡地は、
＞２００６年の返還前こそ工業団地やリゾートホテル群に巨大ショッピングモールの建設という
＞壮大な計画が提示されていたのですが、出資者が現れず、
＞滑走路跡地をそのまま直線道路とした公園として再整備し、
＞それも除草費用などを捻出できないため、ハブの繁殖地となり、立ち入ることが危険な地域となった事例があります。


自衛隊誘致で
水陸両用部隊一部を沖縄配備っぽいし

具体的にどう違うんだよ？
潜水艦から運べるものなんて軽歩兵だけだぞ。
潜入からの緒戦しか取り得がないだろ。

上陸作戦の前には、少人数の海上浸透などによる少人数の特殊部隊が
上陸予定海岸地域の海岸状況および海中状況を隠密偵察するのが多いです。
（敵情だけでなく、障害物や岩礁、地雷の有無、さらには水中地形や砂浜の質が揚陸に適するか？なども調べます）

海上艦艇から進発する場合もありますが、その上陸予定地区域を偵察してること自体を秘匿する為に
潜水艦を用いる事もよく行われてきましたし、今後も重要視されると思います。

これは揚陸目標の島嶼の大きさには無関係です。
舟艇が接岸できるか？ビーチングできるか？という事を調べる訳なので。
（海図や地図にない岩礁の調査や、海中状況、もちろん敵の設置した障害の有無も含む）

別にSDVが必須とは言いませんが、どんな規模で海岸の事前調査に海上浸透による隠密斥候は必須。


隠密斥候が無理とか、無意味といってる方々は、
揚陸作戦における事前偵察の目的について、なにか大きな勘違いをされていませんか？

彼らに任務は地形確認が大きな割合を占めますよ。
なのに、人質とか、少人数の軽歩兵で何が出来るとか…

見当違いの議論をしてるように見えるのですが？

>>447
それも曲解に過ぎるな。
再開発計画が頓挫したのは事実だけど、それは土地の一部から鉛、フッ素、油分等々の有害物質が検出されたって事が理由の一つでもあるんだよ。(米軍の置き土産ね)
汚染が低い所ではサトウキビの栽培なんかがされているけど、ハブの繁殖地っていうのはウソ。出る事は出るけど、他の土地と比べて特異に多いわけじゃないよ。

ただ海上から小型の水中スクーターのみで、浸透しするのはかなり厳しいし、潜水艦
自体だいぶ島に近づく必要がある
その点SDV等があれば、離れた地点よりより安全に浸透でき、また装備もより多く携行できる。

海上からの浸透であるがWairは大型RHIBを持っているのだろうか？
この場合水平線以遠より外洋性、高速性の優れた大型RHIBを所有する必要がある
幸い海自SBUは11m型大型RHIBを持っている点が注目される

あとやはり>>429のように島民が数多く住んでいる場所に、侵攻された場合、敵情把握のため隠密斥候は
欠かせない。
潜水艦からの隠密作戦能力が持っているのと、いないのとではかなりの違いだ

大臣臨時会見概要
平成25年9月6日（10時49分〜11時06分）
抜粋

Ｑ：高知の訓練の話に戻るのですけれども、
　　訓練場所が高知沖ということも入っているようですが、
　　これは自衛隊の艦船から駐屯地までオスプレイが飛んでいくような、そういったイメージなのでしょうか。

Ａ：当然、南海トラフの震災の場合には、地震だけではなくて津波等も想定されます。
　　洋上でも様々な捜索・救難活動が必要だということになりますので、そういうことも併せて想定をしております。

>>449
>上陸予定海岸地域の海岸状況および海中状況を隠密偵察するのが多いです。
海南島や南シナ海の小島ならそうでしょうが、
日本領土内の島嶼なら、それは事前に自衛隊がやっているべきでしょう・・

事前にやっておいても、「その時」の状況は改めて確認すべき。

>453
敵だって、上陸後、こちらの奪回に対してなにもしないでいるとは限らないでしょ。
地雷や機雷は航空機から投下設置することだってできます。

いつまでも状況は変わらないとは限らない訳です。
そして、変わったか、変わってないのかは、偵察しないと判らない訳です。


え？航空偵察すればいいじゃないかって？


予定海岸の上をばんばん飛行して
敵に上陸視点を悟らせて良いんですか？
今度は敵がその地点に本格的に障害設置はじめちゃいませんか？

行動を秘匿する重要性にも、ぜひ眼を向けて欲しいです。

主要な海岸は既にやってる
それでも直前に調査をしとかないとちょっとした障害物なんかで頓挫することも
潮汐も考慮しての事前調査だけど揚陸現時刻の潮汐で実際に目で見ないと判らないことはいっぱいある
一度沼津にいって海自BMUに話を聞いてみるといいたまにLCACの訓練してて目の前で話を聞くことも出来る

>>449
なるへろ。色々勘違いしてたみたい。SDV老師ごめんなさい。おらあてっきり潜航艇で破壊工作でもすんのかと思ってた。
　SDVはあるにこしたことないみたいだけど、イタリアのマイアーれみたいのよか同じような計画の水密区画もったより大型の方がいいような気もする。

SDVに関しては、母船の絡みがあるから、
海自が28SSでどんな道を選ぶかやな。

問題は海自SSの余剰スペースの不足だがどうなるやら（そうりゅうの居住区を見ながら

一番の問題は海自潜水艦隊がやる気がないこと

>>459
敵艦狩りの任だけで人員予算ともに手一杯です。

海兵隊って言うけどさ、人手不足はどうすんだ…
そんな人手あれば海なら舞鶴、陸なら13旅に補充してやれ
どっちも悲惨すぎるぞ

>>461
あの辺って充足率6〜7割ぐらいだっけか
自衛隊が旅団だと思っている物が米帝から見たら大隊とか連隊規模だっていう

>>461
まあオリンピックも決まったし、もっと景気の良い話を
聞きたいよね、人員の拡充含めて

13は旅団化後も縮小改編してて充足率の向上を図ってたはずだが

>>461-463
もう何年も前から兵庫北部〜島根の自治体首長たちが沿海の防衛力強化と災害時への備えとして国に自衛隊配備を、と訴えてはいるけど未だ動きないね。
片山だったかが部会で竹島問題もあるから増強を、と言ったけど安倍さんは(韓国を)必要以上に刺激しちゃうから的な事言って終わったし。

確かに増強以前に充足率なんとかしなきゃだわな。
米子連隊なんか酷い有り様だし、３師福知山連隊も信太山や伊丹に取られてるし… 
台風災害で出動要請出て『大阪に回したから地元に回す人手が足りません』とかどんな部隊だよ

>>465
安価みす、>>462-463ね

>>464
そこからまた減らされてるじゃん
中基訓練さえ出来てないとかおわこん

１億２０００万の人口を有する国が兵力不足なんて笑える。
(￣ー￣)

>>465
＞もう何年も前から兵庫北部〜島根の自治体首長たちが沿海の防衛力強化と災害時への備えとして
＞国に自衛隊配備を、と訴えてはいるけど未だ動きないね。

震災の危険性に備えて、ヘリ運用も可能なLSDみたいのを配備して欲しいね。
人員の問題があるだろうけど、艦艇については徹底的に省力化した（65人）
http://pages.intnet.mu/warbirds/warships/Endeavour0.jpg

みたいのが数隻欲しいな。
まあ、それのベースになりそうな、一応船尾にランプのついてる艦艇は既にあるし
http://island.geocities.jp/torakyojin88/image/k103.jpg

>>468
なんでシンガポールのLSDと比較して、掃海母艦「ぶんご」を登場さすかな？
まだ「おおすみ」型の方が常識的つーか類似してる上に、「おおすみ」型は３隻に対して
「ぶんご」の同型艦たる「うらが」型は「うらが」「ぶんご」の２隻だけだから改造とか細工して回す余地も無い。

せめて多用途支援艦「ひうち」型をベースに、輸送能力を大増強した新型艦を希望する話にすべき。

なんで曳き船ベースとかコテが言ってるの

6000トンクラスの、わりと小回りが利いて色々運べる新規生産LSDがあれば
災害時は心強いと思うけど。
22ノット出るから揚陸任務にも使えるだろうし

ぶんご型のＬＳＤ化は不可能
ランプがついているといっても掃海具を引き上げる為のスロープで
喫水付近以下は普通の艦船と同一でドックを設ける事は出来ない。
（この船型だから２２ノットを出せている）
おおすみ型はこのあたりに苦労し
ドック型といってもＬＣＡＣ専用の場合普通につかえるが
上陸艇を運用する場合　普通の艦戦ではありえないくらい巨大な注排水設備
及びタンクが船体内にありそこの注水して艦尾喫水を大幅に下げて
船体ドックを沈めてようやく上陸艇が使えるようになる。
（そこまでしてやっと確保した２２ノット）

アブサロンみたいに、中から巨大アームで
引き出して進水させるかの

>469
うーん、つまりいわゆる一等輸送艦くれと言いたいのだな？

あるいはあきつ丸（回転翼機付き）とか。
泛水は容易になりますな、沈みやすくなるけど。

予備自衛官･篠山半太/京都大学法学士 ‏@SHINOYAMA_Hanta
私は、自衛隊が大嫌いだ。
2013年9月8日 - 14:12

どうしたんだ？

スレに関係あるのかな

>>467
曹士は一般曹候補生の採用区分を無くして任期のみで、優秀な隊員だけ曹候補生として残す
幹部もAOCで選抜して１尉の大半を除隊させる
これを前提に自衛隊志願者の大量採用やれば結構増えないかなあ？

>>478
>幹部もAOCで選抜して１尉の大半を除隊させる
そんなブラック企業だれも応募しないぞ。

大量の退職を前提とした大量採用ってのはブラックの特徴の一つだからな。

任期制の前期教育を定数外にした事か?

米軍なんかも佐官が壁で昇進に失敗したら容赦なく除隊じゃなかったっけ？

軍隊なんてどこも究極のブラックだろうが

体育会系の高校や大学に行ける奴じゃないと、35歳超えて現場は無理

いずもスレに貼ってた
平成２５年度　事前の事業評価　評価書一覧
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/jizen.html

水陸両用ではないけど
国産水陸両用車に無人化砲塔は採用できんかいな？


将来ベトロニクスシステムの研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_06_sankou.pdf
無人化砲塔戦闘車

海兵隊よりもまず地方部隊を建て直してくださいわりとマジで
第8連隊みたいに台風被害で出動要請くるも｢人手足りないから無理ぽ｣とかどんなだよ…
塚対北、韓国、露助対策からしても北近畿〜山陰の強化は必須だろ

その辺の地方は既に”捨てて”ますから。

>>486
即応部隊整備してからやで

自衛隊「常時警戒」「即応」前面に　幹部「挑発の芽を摘む」
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130911/plc13091108490006-n1.htm


装輪装甲車（改）
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_sankou.pdf

配備先駐屯地が
北海道と相浦？　それとも北海道のが相浦に集まって海自に載せる？　どっちだ？
あと沖縄にも黄色丸あるけど配備させるのか？

それと
展開先が宮古・石垣になってるな

対象脅威が
敵海兵隊　機械化部隊とあるな
あと空挺

活動対象に
戦闘支援・地雷処理とあるけどリアルだな
昨年の滋賀にストライカー来た時、地雷処理開拓のストライカーあったけど
陸自も必要でしょ言われてたけど　そう思った結果かいな？

ＬＣＵを導入した方が良いと思う
輸送艇1号型とか持ってるけど、艦橋とか無しで戦車を運べる奴
もちろん輸送艦に搭載可能で。

>>490
艦橋がないとかビーチングの指揮はどうすんだ。
LCU搭載すんなら本格的なドック型揚陸艦が欲しいな。2隻あれば尚いい。

>>489
ここにきて俄然、自衛隊の存在感が増したというか、
外部効果のおかげで自衛隊改革が進みだしたな。

一昔前ならいざ知らず、このご時世で「自衛隊不要」とか言えるお花畑民も
希少種になりつつある。

日本人を平和ボケから救い出してくれるという意味で中国もグッジョブと言える。

>>489
北海道から青線を引いたのは高い長距離機動力を表現しただけでしょ。九州北部の黄丸は海自輸送力の活用とある様に佐世保から船に乗せますって事。
それにしても、PKOでも車列警護に装甲車とか、狙撃やIEDへの抗たんが必要ってどんな状態だよ。PKO参加五原則の1.停戦の合意が崩壊してるんじゃないの？

>>493
そろそろ改定したほうが良いんじゃないかね

装甲車の地雷原処理開拓　９６式の上に載せてるこの動画のやつなんですわな？
Operation Rising Thunder
ttp://www.dvidshub.net/video/157425/operation-rising-thunder#.UjBvT36Cig2

MOUT Training B-Roll package
ttp://www.dvidshub.net/video/300802/mout-training-b-roll-package#.UjB21X6Cig0

地雷原は開拓でなくて啓開じゃないの

その字

ＡＨ−６４Ｄ　ＡＨ−６４Ｅ
Ｅはローター畳めるんだっけ？

US, Japan join in Hellfire exercise [Image 4 of 4]
ttp://www.dvidshub.net/image/1015630/us-japan-join-hellfire-exercise
ttp://www.dvidshub.net/image/1015631/us-japan-join-hellfire-exercise

96式の上のはコレじゃないか?
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/2d/unit/butai/3i/training/jirai/jirai.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/70%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E9%9B%B7%E5%8E%9F%E7%88%86%E7%A0%B4%E8%A3%85%E7%BD%AE

それを申し上げた

いろいろ見学してるのね

JGSDF trains in logistics [Image 2 of 2]
http://www.dvidshub.net/image/964864/jgsdf-trains-logistics#.UjL5MX6Cig0

kojiiより

今後の陸軍のあり方問われてたけど
こういうのが出てきたか
陸軍の削減数が一番でかいけどそれに抵抗する陸軍
ストライカー作ったけど
陸自の戦闘団みたいな、米のＭＥＵ作る気なんかいな？

米統合参謀本部副議長の Sandy Winnefeld 海軍大将が
AUSA (Association of the United States Army) のイベントで
「産業界や国家の利益が海外に展開している状況に鑑み、
　陸軍も、海兵隊と似た前方展開型の危機対処部隊を持つことを検討する必要がある」
と発言。
(DefenseNews 2013/9/13)


比やる気あんのか

Manila Bulletin 紙が報じたところによると、
フィリピンは中古 UH-1 の調達話を中断させたとのこと。これで三度目。
国防省の発表では、「応札が Rice Aircraft Services と Eagle Copters の合同チームしかなく、
しかもこのチームには書類の不備があって応札が成立しなかった」としている。
計画では、総額 2,880 万ドルで 21 機を調達することになっており、
まだ諦めたわけではないとのこと。手持ちの機体の状態が悪化しているため、
代替を必要とする事情が背景にある。(SpaceWar 2013/9/12)

荒れてるみたいだな
つうか戦車不要論者みたいな事を言う幹部が居るんだな


> 自衛隊で内紛勃発　対中有事めぐり四分五裂
> http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130916/plc13091618000006-n1.htm
>
>
> 「あまりに陸自の出番が少ない」
>
> 海・空自には、中国側の増援部隊の艦艇や航空機が展開してくるのを海・空戦力で封じ、
> 先に投入された艦艇や上陸部隊を孤立させられると主張する声が多かった。
> 「離島を奪還するために陸自部隊が上陸するような作戦は想定する必要がない」と言い放つ幹部もいたという。

海上封鎖は当然だが島民共々兵糧攻めにするつもりなのかね

中の人間的には協同戦術課程か統幕学校行くか、他幕の指揮幕僚課程行かない限り統合作戦の事なんて触れる機会すら無いから

逆に海自・空自の機能の方が米軍の支援により代替えできる可能性が高い。
ただし、それも日本が地上戦において、国家として島嶼を奪回・固守する
意志を示してこそ。東日本大震災のときと同じ。

今年の総火演は離島想定だったけど、空自のＦ−２は悪天候で姿見せず。
実戦でもそんなもんだね。天候が回復する前に戦争終わってるかもな。

取りあえず、艦砲射撃で

誘導とＢＤＡを確立しないと艦砲も空爆も決め手になりません。

「予備滑走路を見落としてました。てへ。」で済んだら憲兵はいらん。

海自の連中は離島からのSSMで接近拒否されたり、空港を押さえられて航空優勢を奪われることへの想像がヌルい。

それは自衛隊全体の問題では？＞先島防衛に対する三軍の温度差


…そういや、何故か嫌儲で「オスプレイ専用タンカーキット」
テストの記事がスレ建ってたけど、自衛隊でオスプレイ運用する
際は欲しい追加装備だなw

チヌでいいじゃん。JAなら那覇⇔尖閣を往復出来るし、スピードだって片道で30分位しか変わらない。
その30分が待てないならそれは戦略的な奇襲を受けたって事なんだからオスプレイの性能がどうあれ挽回出来る話じゃ無いわけだし。

より高度な能力を求めるのは間違いじゃない
確かにコスパも考慮するべきだが、オスプレイは検討に値する能力を十分に持っている

軍事にコスパ求めるのって、「大型トラック止めて
軽トラにすればいい」的な暴論かと…


…冷戦末期以降、長期的な防衛方針策定せずに国防費を
削減しまくった大蔵官僚と思考停止で容認してきた与党
反米政治家と同じ売国思想だな

>>514
リソースは限られてるんだから、コスパを考慮するのは当然だよ。

っていうか、オスプレイがCH-47JAに優れてるのって、航続距離と速度だけ（あと艦載性）だよね。
航続距離に関して言えば、西南諸島では実質的な差はない。
すると速度だけ。
にも関わらず、機体単価は高い。

これはコスパ云々以前に、単なる無駄なだけでは。

オスプレイ導入派は導入した場合の利点を提示しきれてない。

あ、あと吊り下げ輸送重量はCH-47JAのほうが上だな。
輸送ヘリとして考えた場合、日本での運用においてはCH-47JAのほうが性能も価格も有利だ。

オスプレイの利点はもう一つ
飛行高度が高い。
これが結構重要な点で
まず急患運ぶ時に雨雲の上に出る事が出来るかどうかで
天候による制限が大きく緩和される。
軍事的には早期警戒機として使用する場合
ヘリ用ＡＥＷの機材をそのまま流用しても遥かに広い範囲を警戒域に収める事ができる。

早期警戒型はまだペーパープラン。
救難用で導入するには、やはり高い。US-2と被る部分もあるし。

>>515
速度と艦載性だけでも、戦略に柔軟性を増すと思うがな。

理由ですか？

自衛隊はシゲリアンコントロール下に置かれるべきであるとわたくしはそう考えます。（AA略

結局AEWの仕事は必要だから、現場ではしょうがないからSH上げてるんだろ
倍速のオスプレイなら全然違う
F-35Bならもっといいけどね

>>519
戦略の柔軟性とか曖昧な言葉で誤魔化すなっつーの。

ありゃ海兵隊特有の迅速な世界展開、例としては沖縄から朝鮮、台湾、フィリピンとか、スペインから北アフリカ諸国へとか、
インド洋から直接アフガンへとか、そういう規模を視野にいれた長距離輸送機なんであって。

例えば、米陸軍は導入してないだろ。必要ないからだよ。

>>522
＞戦略の柔軟性とか曖昧な言葉で誤魔化すなっつーの。
？

＞ありゃ海兵隊特有の迅速な世界展開、例としては沖縄から朝鮮、台湾、フィリピンとか、スペインから北アフリカ諸国へとか、
飛行機に近い特性があれば尖閣だろうがどこだろうが、相手が
重火器持ち込む前に到着できるだろ。

＞例えば、米陸軍は導入してないだろ。必要ないからだよ。
展開速度とか違うだろ。相手国なり近隣国のの了承
（基地の提供等）がなければ動けないような装備使ってるし。

まあ大型コンパウンドヘリなりQTRが出てくれば違ってくるぞ？米国陸軍も。

>>523
>>512 >片道で30分位しか変わらない

？　じゃない、数字で語らないと。

>>524
＞？　じゃない、数字で語らないと。

米国陸軍の戦略の事とかか？

オスプレイだと高機動車が機内に搭載出来ないから、外吊りになっちゃうのも陸自的には欠点じゃないのかな。
機外吊り下げだと空気抵抗がでかいから速度や航続距離が多少は犠牲になるんでしょ。

イギリスが選定すればオスプレイAEWの目もあったんだろうけどな

懸架しながら空中給油とかないだろうしな。

いずもスレより

３０００人て
４０００〜５０００人規模はいってほしかった

離島防衛に「水陸両用団」…３千人規模で新設へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130918-OYT1T00687.htm?from=main1

米陸軍だけどストライカー旅団の規模を参考にしたんじゃね＞水陸両用団の規模

海兵隊要素を抜くと、大体自衛隊の運用任務に合うような…

3000から西普連を差し引いた2300名はどっから捻出すんのかね

>>531
まだ検討段階だけども
次期大綱では自衛隊の増員は１９０００人だったはず
そのうち陸自はの割合はまだわからんけど

３０００人規模って言っても
２６００〜３３００人位の幅が今のところあるから何とも言えないけど

【２６００人（２５００人強レベル）の場合】
　米海兵のＭＥＵは２２００〜２６００人なのでＭＥＵが１個？

【３２００人規模の場合】
１個ＭＥＵ＋西普連クラスの歩兵大隊（連隊）１個

>>533補足
＞【３２００人規模の場合】
＞ １個ＭＥＵ＋西普連クラスの歩兵大隊（連隊）１個

キヨタニ氏のブログにて水陸両用部隊の事について以前触れており

＞構想として
＞西普連にもう一個７００人規模の連隊を作って中即集団に組み込む構想らしい
みたいな事を書いていた

こうやって見ると、信憑性高そうだから
水陸両用団を西普連＊２個保有の部隊として予想した


西普連７００人歩兵連隊＊２個
水陸両用車中隊＊１（２？）
支援部隊　本部管理中隊等　砲兵は付くんだろうか？　
高射は絶対付くだろうけど
西普連を２個作る以上はヘリ隊も２個欲しいけど予算的にも無理なんで１個

>>532
そんな増やせるわけないだろ

英語名称はモロ「Amphibious Brigade」なんだろうなコレ

>>536
第一とかはつけるんだろうか？

正式名称は海上機動旅団にしよう

ふと思ったが、機動戦闘車は配信されるのだろうか

×配信
○配備

>>529
いや３０００人規模はすごい。旅団新設じゃん。防衛省の本気度が伺える。
正直１０００人くらいの団規模かと思ってた。
・・・しかし人員はどこから捻出するんだろうね、ほんと。

>>541
今の西普連の働きからしたら
米豪（将来的にはＡＳＥＡＮ・印）なんかの演習にも相当行かされるよ
災害起きた時に、日本にも待機部隊は居ないとまずいってのは先の震災でもわかった事ですし
そう考えたら
ＭＥＵ（２２００人）＊２個の４４００人くらい欲しいなと
１個が展開
１個が待機準備で

３０００人だとよくてＭＥＵ１個だから歩兵部隊の西普連が１個として考えると
各中隊が駐屯地待機・国内演習展開・他国への演習展開
としたら島嶼防衛の初期対応が１個中隊になる

陸自は人員多すぎ

世界的にも評価され、世界中の戦争や国際協力に参加してるイギリスの人口は日本の約半数 陸軍兵員数は10万ほど
これだけでも本土防衛、様々な海外派遣を実行できてるんだぜ？

wikiをみると、海軍と海兵隊の人数合わせても35000人ちょい
そのうち海兵隊は約7000人

財政難で陸海(海兵隊含)空の三軍全てで人員や装備の削減も決まってるし

>>543
＞イギリスの人口は日本の約半数 陸軍兵員数は10万ほど
＞これだけでも本土防衛、様々な海外派遣を実行できてるんだぜ？

周りが｢一応｣味方ばかりだからな
陸自は災害対応や国際貢献を重視するなら今より増やした方がいいと思ってる

>>543
周囲がNATOの同盟国しかおらず、
本土防衛が二次的な任務で、
海外派遣がメインのイギリスと比べてもねぇ

>>543
首都直下型地震では陸上自衛隊だけで最大11万人動員が計画されているわけだが、
陸自10万でどうやって陸自11万動員するの？

あとイギリス陸軍は本土防衛はほとんど考えて無いよ

イスラエルと比較すべきなんだよなぁ日本は
全周を敵性国家に囲まれたイスラエルと、全周に中露の軍事大国＋南北朝鮮に囲まれた日本
武装勢力じゃなく正規軍に囲まれてる日本は、戦時の規模ではイスラエルよりヤバい

米比軍が合同訓練 緊密さ強調
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130918/k10014643551000.html

kojiiより

•2013/9/18 から三週間の予定で、
米比合同両用戦演習 Philippine-US Phiblex (Amphibious Landing Exercises)
がスタートした。
Luzon 島西部で南シナ海に面した San Antonio を拠点として実施しており、
両国から合計 2,300 名が参加。
(DefenseNews 2013/9/18)

イスラエルは海に囲まれてるわけじゃないだろ。
イスラエルに侵攻するのに制海権はいらない。
日本はソロモン諸島のようなもので制海権制空権なしに上陸しても餓死するだけ。

一時的にでも取れれば良いやみたいな。
後先考えない上陸っていうのは、歴史的にも有る。

台湾は海に囲まれてるが、陸自より多いな。
予備役も百万人いるし、戦力の密度では台湾に負ける。

海が天然の要塞になっていることは事実だが、それも敵の侵略難度を引き上げているにすぎない。
複数の仮想敵国と隣接していることに変わりないわけで、意思次第で制海権なしの着上陸だってありうる。
しかも、自前の物資で一定期間は全力で戦闘活動できるため、短期戦に持ち込まれれば補給は問題でなくなる。
日本の都市部は食糧に溢れてるから、進撃すればするほど略奪できるしな。

あのさ
水陸両用団が中即集団に入るかもしれんのだろ

中即連ってどーなんの？
マジで中途半端な部隊にならないか
もしかして水陸両用団に組み込まれるんだろうか？

中即集団・中即連のＨＰ
どっちも更新をまあしないし　連は家族通信はしてるけど

水陸両用団って名称どーにかならんのか？って思ってたら
ふたばに興味深いスレの書き込みがあったんで
http://cgi.2chan.net/f/res/1040128.htm
13/09/19(木)10:25:47 IP:2400:2410.*(ipv6) No.1040229の

旅団と団の違いがわかり易い書き込みあった
小生、いまいちはっきり分からんかったんですが、今はっきりとわかりました

ほうほう
これ読むとアレだね
米ＭＥＵのような部隊を１個保有するんかいな？って思ってたんだけど
違う感じですね
特科中隊や高射中隊を保有するんだと思ってたんだけども
歩兵連隊＋水陸両用車中隊を２〜３個くらいの団って事かな？

>>541
俺も本気で心配してる。
定数増なんてまず無理てかそんな予算あれば装備に回すべきだし.、
海兵新設に必要な予算出るだけでも御の字だと思う。

人員は南西諸島の警備隊の人員分も含めて第8か第6師団を旅団化
して捻出じゃないかと。
・・・沖縄の第15旅団+西方連隊とかないよね？

>>760 >>774
水陸っても「琵琶湖」へ行くわけないのだから、海で良いよ
『海浜特殊部隊』とか
『島礁特務旅団』とか
『海陸打撃旅団』とか考えたが
………『渚(なぎさ)旅団』が宜しいかと……

>>546
本土防衛が二次的？www
英国の脅威となりうる敵に対して、英本土から離れた敵地での軍事作戦(本土防衛)を行ってるんだが

>>547
なぜ米軍始めとする世界各国軍が軍縮してるかわかる？
財政という大きな問題があるわけ

災害派遣が〜と言いたくなるのもわかるが、財政難はどうすんの？
米軍ですら財政難に対応する軍縮でのデメリットが生じるのは避けられない
いいとこ取りはできないんだよ

>>557
NATOの槍の穂先として全世界に展開することを「本土防衛」と表現するのは無理があり過ぎ
どちらにせよ、海外展開出来る最低限の陸戦力しか保有して無いよ

>>557
アフガンのISFの活動まで本土防衛と言うつもりか？
それは幅が広すぎだろ
どっちにしても、英本土に上陸した敵を迎え撃つという想定はほとんどしてない
だからこそ、海外派遣する最低限度の分だけ戦車を持てばいいや、って言う戦車定数50両論も出てくるわけだし

>>558 >>559
広義での本土防衛だろ
対テロ戦争に深く関わるのは自国もテロの対象にされたこともあるし、今現在もその対象だから

まあいい
そもそもの話は陸自の定員数が多いということだったんだが
なぜ14万もいるのかってこと

>>560
お前の論理だと先制攻撃でブラジル空爆しても本土防衛作戦になりそうだなｗ

北京を先制空爆しても本土防衛の自衛作戦になるな
国連が認めてくれるかは知らんが

>>560
必用だから

そもそも、
我が国における重要港湾は政府指定で特定重要港湾23港、重要港湾105港のうち、
本土日本海側にある重要港湾約20港を固め、
その上で各地の重要拠点、得に都市部及びそれを結ぶ重要地点を守ろうとすると最低30個歩兵連隊、
最大24万の陸自部隊が必用になるのだが

>>563
の歩兵連隊は3個大隊編成で考えた場合な

まともな予備役が存在しないのだから、今でも少ないくらいだと思うけどな。
だいたいGDP比でも人口比でも全然過大じゃないでしょ。
守るべき国土と海洋の広さ、中国や南北朝鮮・ロシアの存在を考えれば尚更。
仮に10万まで落としてもまともな数（同数以上）の人員や装備を予備役として確保したら維持費減るかね？

「広義の」って便利だなw
まぁ、ISAFを英本土防衛作戦と呼んでる人間は地球上には存在しないが

>>565
即応予備を20万くらい用意できれば有りかもな
もちろん、その分の装備や訓練施設、教官は維持しなきゃならんが

常備10万、即応予備20万なら、まぁなんとかなるかな
訓練にしっかり出られるように会社等にしっかり義務付けさせたり、
あと常備と同じ装備をしっかり準備させなきゃ意味が無いが

>>561 >>562
イスラエルって国 知ってる？w
イラン核施設攻撃が迫ってるとも言われてるが、これも本土防衛のためなんだけど

>>563
部隊を張り付けるそんな概念はWW2で崩壊した
実際 広大な土地のアメリカはどうなってるか考えてみろよ あれこそ何人いても足りんわ

>>569
全世界から非難されてるだろ
予防的先制攻撃は自衛行動とは認められない
基本的知識をまず学べ

>>569
よりによって予防的先制攻撃で全世界から非難浴びてるイスラエルを例に出すなよ…

あとアメリカ本土防衛は州軍が担当してるんだよ
連邦軍の米本土展開はつい最近まで法律で禁止されてたろうが
基本的知識無さ過ぎ

>>569
州軍が張り付いてますが？>アメリカ
まさか、連邦軍と州軍の役割の違いは理解してますよね
連邦軍の国内展開に制限があったことも

アメリカの周囲に敵います？周辺国も強敵ですか？
あと予備役どんだけいるかと。

>>568
予算以上に法整備がきついけど回転が速くなるし、自衛隊関係者があちこちに広がって社会そのものが変わるかも。
親戚関係とかのしがらみで自衛隊反対しにくくなるとか。

>>573
米国は「民警団法」（Posse Comitatus Act）で軍隊の国内出動を明示的に禁じていたから例には不適切
歴史的背景が全く違う
まぁ最近はチョコチョコ法律が改正されてるが

あと冷戦後は米国の周囲に米本土を攻撃できる国が無い、と舐めプしてた結果、
9.11の時には米国内にミサイル積んでスクランブル発進できる戦闘機が1〜2機しかなかったというのは有名な話だぞ

伝統的に州兵が本土防衛を担うが、完全に冷戦後は緩みきってた

>>573
>>574だがすまん
おまいの言いたいことは理解した

勘違いしてた

>>573
予備役20万体制は色々と国総出で色々変えてかないと無理だろうな…

今どき予備役なんかいても役に立つわけがないんだよ。
軍の職務が高度に専門化していて、装備に熟達するのに専従が必要なのに。
銃が撃てて行進できる程度の予備役20万がいても、維持するコストの割りに効果が薄すぎると思う。
若者の就業支援にもなるし、自衛官として採用したほうがいい。

あと>>569の張り付け部隊否定にも一理あって、>>563みたいな重要地点同時防衛は現実的に不可能。
というよりも、敵が全箇所に同時に侵攻することができないので全部に張り付ける必要がない。
情報収集と最低限の初動対応を徹底して、精鋭の主力を機動的に投入すれば事足りる。

>>577
予備は使い方だよ。
後方で使うなら正規部隊に比較して低練度でも問題ないし、切迫して来た時に短い期間で正規兵にできる。

張り付け部隊は時間稼ぎだろ。
内陸部まで進撃するのを遅らせて、効率的に排除する為の。

>>577
就業支援(笑)

軍隊の理想はピラミッド型の人員配置
自衛隊は土台の下が少ない
国もこれを改善しようとしてるけど、魅力がなさすぎる
公式パンフレットによれば任期制自衛官(陸自・1任期2年)の給与はボーナスや任満金合わせても年収300万いかない
国家公務員給与削減前でこれ
駐屯地で集団生活 外出も許可制
誰がなるの？
職の斡旋先は警備員や土木系が圧倒的とも聞く
旨味がなさすぎる

前段を補足すると、予備役でなくプロとして採用するべきだが、定数を増やす必要はない。
というのも、既存の編成を合理化すればまだまだ人員の余剰を捻出できるから。

例えば、陸自の特科に400門以上が配備されているFH-70は8人で運用するが、
99式自走榴や諸外国の同等装備なら３〜５名で運用できる上に性能も上回っている。
後継として開発中の火力戦闘車もおそらく4名での運用となるだろう。
要するに装備を更新すれば、同数でも人員は半数で済む。(3,200名⇒1,600名)
また、展開力の向上にともなって局所における火力の投射量が増すと、
単純な保有数が半分でも実質的に同程度の火力を発揮できるかもしれない。(3,200名⇒800名)

陸自の一兵科をとってもこの様子なので、全兵科、3自衛隊すべてで合理化に取り組めば
定数を変えることなく水陸両用団を新設したり、その他の必要部隊を用意していくことができるだろう。

>>579
軍隊がどこの国でも政府の重要な失業対策だってことを知らないようだね。
毎年自衛官の倍率が高いという実態もね。

>>580
人員配置ねぇ
空挺隊員ややレンジャーになれるのは一部の隊員なのに、女性や体力や射撃に優れてない人間なんてゴロゴロいるだろ
単に人員を移転して済む問題じゃない

特殊部隊なんだぞ？

>>554,556
「空挺団」と語呂を合わせて「海挺団」がいい
「空輸挺身」と「海上挺身」の略

>>582
もしかして、特科で人員をリストラして特殊部隊の隊員に回す、とか思ってるの？
毎年退職者が出るんだから、新人の配属を絞れば自動的に数は減っていくんだよ。

>>584
なら体力審査でも導入し、資質あるやつだけを集めたりすんのか？

>>585
そんなの当たり前だろ。
一般の自衛官ですら体力検査で落ちたら入隊できない。
空挺やレンジャーも入隊後の選抜試験に受からなければなれない。
なんでその新設部隊だけ選抜試験がないと思った？

予備役は役立つと思うけどなあ。
現役14万ぽっきりと現役10万+予備役20万なら後者の方がいい。
あくまで装備も訓練も冷戦期のNATO並前提だけど。

予備役が第一線で使い物になるとか、空想もいいとこじゃん。

>>586
警察や消防と違って自衛隊には体力審査ないんだよなぁ いやマジで

新たに導入して人員確保できるのかな？

いつまでスレ違い続けんの？
陸自の規模云々はこっちで扱うべきだろ

日本には陸上戦力が必要　その33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362165998/

>>589
キミはもうちょっと勉強をしたほうが良い。
たぶん>>584の意味もわかってないよね。

第１空挺海上機動狙撃普通科旅団
空挺海洋戦闘団
第１「今村均」記念海洋擲弾普通科旅団
第１日章旗親衛海上機動狙撃戦闘団

よそでやれゴミども

東シナ海特別陸戦隊

太平洋陸軍参謀総長等会議」（ＰＡＣＣ）にて
日米豪、初の実施へ　水陸両用訓練―
だそうだ

即応はともかく単なる予備が使い物になるか？年1回の射撃で技量を維持出来るとも思えないし、補上がりの予備自は検閲の経験も無いから経験値が全く足りない。
震災の時も出頭可能と回答した予備自は全体の17％の4497人どまりだったし、実際に出頭したのはたったの103人とやる気も無い。予備自は英語の通訳だけ残して全部切っていいよ。
そもそも露華鮮なんてモロに情報関係なんだから予備自ごときに触れさせられるネタは無いだろ。その予算で即応を一人でも増やして欲しい。

>>595

ニュージーランドで９月９日から１１日まで開かれた
第８回「太平洋陸軍参謀総長等会議」（ＰＡＣＣ）に出席した岩田清文陸幕長は、
米豪との２国間会談にそれぞれ臨み、
今年７月に日米豪３カ国でまとめた共同声明を再確認、
水陸両用訓練やＡＣＳＡ（物品役務相互協定）に基づく
兵站協力などを実施していくことで一致した。
共同声明は３カ国の陸軍種による第１回シニア・レベル・セミナー（ＳＬＳ）で署名されたもので、
連携強化に向け、人道支援・災害救援（ＨＡ／ＤＲ）における協力のほか、
連絡官や初級幹部の交流・教育の推進など、緊密な協力を行っていくことで合意した。


災派、兵站協力で一致

アジア太平洋の各国陸軍参謀総長らが一堂に会して意見交換する
ＰＡＣＣは隔年で開催されており、
今回は米とＮＺが共催してオークランドで開かれ、２６カ国が参加した。

>>596
即応はともかく予備は通訳や医療関係などはそれぞれの仕事をするとして
一般の予備はどっちかと言うと後方の例えば部隊が出払った駐屯地の警備等をするのが仕事だから
それほど他界錬度は期待されてないのでは？

予備役と予備自は違うだろ・・・

>>598
装備の良い警察ってレベルで十分だよね
練度は数でカバー

予備役って、普通は退役した軍人がなるもんなんだが…
つまり退役した経験者なのです。

なので、急に増やそうと思っても不可能なのですよ。


>599の言うとおり、
予備役と予備自、即応予備はそれぞれ随分と違うという事に注目


ちなみに、旧ソ連は予備役の数を増やす為に、3年間だった徴兵期間を2年に短縮し
短時間に予備役の大量整備を国策として実施しました。

（これにより十分な予備役を確保したソ連は、カテゴリーB〜Cの師団の戦時動員計画に実効性を与えたのです）

>>553
PKO先遣部隊だろ？
別に中途半端とは思わんが

基本的に予備自衛官は常備自衛官の経験者でしょ。常備の経験が無い予備自補上がりも居るけど年300人程度の採用で10年経っても定数の1割にも満たない計算。
他国の予備役も日本の予備自も退役した軍人がやってるのは同じ。もちろん訓練時間やカリキュラムは他国と全然違うけどね。

人数から言えば、平成24年度に退職する予定の陸士が凡そ1900人。
その半数を予備自に引き留められれば5年で旅団(軽)”分”の頭数は揃えられるよ。(全員陸士だから旅団分ね)

ほしいのは即応予備自なんや

フランス軍なんかは今では徴兵制度はないが、
男女を問わず一定年齢に達すると予備役登録を行わなければならない。

これは万が一、総力消耗戦に巻き込まれた場合には戦時徴兵制度をすぐに復活させるため。

米軍もイラク戦争では州兵を大量に動員しているし、万が一長期戦になった場合は錬度とか言っていられない。
ガダルカナルも最初は一木支隊だけで片付くと思ってたが、やがて旅団投入、師団投入になり、１個軍投入になった。

あと離島作戦のときは輸送船が撃沈されたときの損害が大きい。
１個連隊が魚雷１発で全滅することもある。英軍もフォークランドではけっこう撃沈された。
ドイツ軍もナルビクでは船全滅して壊滅寸前になった。

アメリカも徴兵登録あるんだっけ?

イギリス例えに出した人は人口2分の1って自分で言ってたがそれだと陸自20万人を主張しないとおかしいのでは?
あと核保有兼空母保有兼原潜保有論者なのか?

日本の仮想的3ヶ国とも核保有国で同盟国はアメリカのみでは日本に上陸した敵は自衛隊で対処というのも踏まえて人数は考慮して欲しいな

日本の経済規模で言うならイギリス軍＋ドイツ軍orフランス軍か

震災時の予備自は駐屯地空にしなかった時点で不要だろ
被災地から遠い部隊は試験前の隊員とかは置いて行ったんだし

屯田兵を復活させた方が良いんじゃねーか
無職の若者を終身雇用で雇って４０歳超えたら農業専念させてしまえば良い
作った野菜は国営施設で消費
公共事業みてーなもんだ

ライフルマンだけならこれであっという間に数を稼げる
MATの撃ち方も教えとけば歩兵部隊の完成

TPPで外国の農作物入るし、放射能汚染も続いてるのに地産池沼？

国鉄も電電公社も郵便局も民営化して規制緩和・農産物輸入自由化とかいっておいて屯田兵とか。
アメリカの農業団体が圧力かけて潰すだろう。
「日本ノ−屯田兵ハー、自由貿易ノ原則二反シマース！」
とかいわれる。
日本共産党が政権でも取らない限り無理。

あるいは農協に武装許可を与えて武装ＪＡにするか。
74式戦車で編成したＪＡ戦車連隊とかＪＡ将校とか。

じゃ漁協もＪＦ護衛隊群とかＪＦ潜水隊とか

>>551
だから俺が前から言ってるだろ？
日本は東アジアで最弱の国だって。
台湾と戦っても負けるぞ。

昔は実際に漁船に機雷積んで対潜哨戒とか漁民が掃海とかやったらしいけどな。
あと今でも青函連絡フェリーは３０ノット出て有事には徴用する。

海の人は日常が集団生活だから軍事への適応はずっと早いだろうな。

日本船主協会のトラウマは、そんなに浅くないと思うがな

>>616
軍に協力しない奴は非国民。

キヨ氏ブログ
中即集団配属？って情報から市ヶ谷からの情報は正しかった
西普連２個だなって確信してはるね　
そーなると６６０人＊２
水陸両用車１４輌＊２で７０人＊２の１４０人として残り１５００人はどうなるのか

あと気になる事書いてた

陸自保有の４７０機のヘリを３５０機削減計画がある

これは本当なんでしょうか？

ソレで民間船員の死傷率が海軍将兵を大幅に突破した不具合、
よほど美味しい飴を出さないと鞭打っても動かないのｼﾞｬﾏｲｶ

>>619
法で決まりゃ軍に協力しないとタイーホされるんでね？

まだキヨの情報信頼している人がいるってところが今日一番のサプライズ

水陸両用装甲車って搭乗員は毎回ビクビクしてるの？

中露の合同軍事演習で何両も海に沈んだとのニュースがあったが・・・

>>621
いやこの件に関しては
中即集団配属ってのを市ヶ谷で言ってるって記事を
読売が出す前に書いてて、今回当てたんで

出所がキヨってだけで全否定ってのは、他の誰かが言う事を裏取りもせずに信じるのと同じ位危うい。
彼は大きく外す事も多いが、他所が単発でしか報じないアパッチの様な件を継続的に追いかけてるのも事実。
誰がじゃなくて何を言ったかで判断するのは基本中の基本。

>>620
船が沈められて死ぬくらいなら刑務所行ってやるよと開き直られたら？漁師程じゃないが彼らだって板子一枚下は地獄の覚悟で船に乗ってるんでしょ。
下手に軍用の荷物を運べば一般船としての保護対象からも外れるし。｢本当に身を挺してでも我々を守ってくれるのか｣といわれたらねえ。

いーや、誰が言ったかは超重要だよ
それが全てじゃないってだけで

>>625
シナーさんが通商破壊する時は無条件でやるだろ。
んで、政府の仕事で死ねば遺族には恩給が出るようにしとけばいいんでね。

>>622

>>215のような施設を米は持ってます
>>217のようなのも

で陸自もこの施設を作るようです
>>166
＞訓練装備品の購入費（１５億円）も計上する。

>>215概算要求
　　　　http://www.mod.go.jp/j/yosan/2014/gaisan.pdf
の１２ページに作るとあります

水路潜入訓練装置は未だよくわかんない状態だと思われます

>>628
申し訳ない
ＡＡＶではなくてヘリからだった
勘違いしてました　申し訳ないです

アメリカ軍ですらベトナム戦争以後、軍人から死刑は出てない
よく自衛隊とアメリカ軍を比べ、アメリカ軍では従軍拒否したら死刑と言われてるが、これは間違いであることがわかる

数年前に国内のアメリカ軍基地で銃乱射した軍医の男がベトナム戦争以後初めて死刑を言い渡される可能性もあると騒がれるほど

>>630
国内ってのはアメリカ国内です
誤解を与える書き込みで申し訳ない

重犯罪犯さない限り「不名誉除隊→本物の犯罪者」コースで人生処分だから

>>629
いや>>215のはＡＡＶって書いてたんでこっちはいいんだ

陸自が作るのはヘリからのだけか
ＡＡＶからのは作らないでいいのか？

>>577
トモダチ作戦遂行中の日米揚陸艇
https://www.youtube.com/watch?v=IxtLGMyBCLA

ラニーミード級汎用揚陸艇
http://ascii.jp/elem/000/000/632/632649/
http://www.youtube.com/watch?v=kmtesyY8bbE
海外から予備役なども参加し、在日米陸軍が「パシフィック・リーチ」という船舶輸送訓練を行った。

今日の読売新聞に載ってるけど

防衛大綱の改定を前に尖閣有事をコンピューターで分析したら
散々な結果が出て小野寺防衛大臣が衝撃を受けたらしいｗ
自衛隊だけでは中国の侵攻を防ぎきれない！！

▽航空機の質
▽空中における戦闘・哨戒能力
▽対潜哨戒能力
▽対艦ミサイル
▽輸送力
▽補給拠点整備
▽水陸両用部隊

軍活の時代ですね

湘南にLCAC来た？

>>634
日本の揚陸艇って交通艇なの？
けど交通艇にクレーン２基もついてったっけ？

>>635
そりゃ核もってる軍事大国相手に日本みたいな軍事小国が勝てるわけないわな。

>>639
そろそろ核オプション考えるべきだな

あいつら、オーストラリアも恐喝したから

>>635
今朝日経に
シリアの米対応みてASEAN諸国　対シナで変化
ベトナムも強硬止め始めた
北も核
みたいな記事だった

所詮日経だろ？

中国の情報はもらえても、例えばインドが
6月頃この紛争海域に乗り出してる事とか
書いてないし（ベトナムは6月に和解的に
なってるんだっけ？）

転載

今月号Ｊ翼
おおすみ改修の図が載ってた　防衛省ってあったけど概算要求に図なんてあったけ？
今見てるけど図は見つからん

ＡＡＶ７用塗装に　後部ランプ
あと前部エレベーター
と図にあった

>>627
前の戦争での徴用船舶戦没者は恩給どころか一時金も出てないし、
次の戦争どころか2年半前の震災程度で殉職消防団員の遺族年金を
（保険でカバーしきれないほど死んだからと追加予算措置もせずに）
事前の約束より減額しましたけどね…

>>635
具体的に？

冷静に考えても日本が中国に勝てるわけない 核戦力抜きにしても勝つことは不可能

これからもその成長は止まることないと言われてるし

>>646

止まることのない成長なんてないんだよ。
勝つとか負けるとかじゃなくて上陸できるかできないかが問題。

>>643Ｊ翼つづき

興味深い

第一空挺団再編
特科等を加えた諸兵科連合部隊になるそうな
要するに連隊戦闘団になるわけか？
米の第173空挺旅団をモデルに作るとかだったりして

ただ今の空挺団も空挺特科大隊（１２０mm迫撃）持ってるから
いまいちよくわからんけど

>>649
自己完結性をもう少し高める方向なのかもしれんね
身軽なのと引き換えに現状は継戦能力も低いし

空挺団は3個普通科大隊に対して2個射撃中隊(120迫)しかなかったしな。
複数正面を謳うなら観測や火力調整もそれに対応しなければならないし

むしろロシアの空挺軍みたいにしたいのかもな。

三個普通科大隊（約1140名）と空挺特科大隊（約240名）を二個普通科連隊（約1400名）に改編して、
先進軽量砲を装備した空挺特科隊を新編・編合して諸兵科連合部隊を実現させる計画だったらいいのに

まあ特科といっても榴弾砲は持たないだろうな……

先進軽量砲でもM777でも、空輸はできるがその場からの移動は大変だ。
対砲兵射撃されたらたまらん。

そう考えると120mmRTの大火力と簡便さは実に素晴らしい。
榴弾砲も魅力的ではあるが、簡便さ命の空挺部隊じゃね……

ＨＩＭＡＲＳみたいのセットで導入できないか

>>652
空からぼとぼと装甲車両落としてくるのか……

強そうだが官品愛護精神的に「壊れる分も考えてたくさん投下する」は陸自にゃ無理……！

まあ89FVみたいなのが空から来襲してきたらすげー厄介だよな。

B・M・D！B・M・D！

諸兵科連合とあるのだから
空挺装輪戦車とか

ドイツ陸軍にあったよね？

装軌のヴィーゼル？

MH-53

CH-53Kのエンジンを4基積んだクレーンヘリを開発して10式戦車を空中機動させよう(ﾏｼﾞｷﾁ)

しかたない。軽装甲機動車に隊員乗せたままの空中投下でガマンしよう。

軽装甲機動車とパラシュートマークついた60式無反動砲の集団投下をすればだいぶ空挺軍っぽくなる。

ああ、軽装甲機動者に106ミリ無反動砲って悪くないね。
・・・重心高くてすごく安定悪そうだけど。

高機じゃだめなんですか

高機動車じゃ乗車突撃しながらウラーできないだろう。

重心高いのは着地寸前にロケット噴射すれば大丈夫。

いや実際106mm無反動砲って見直されてもいいと思おうだけどなあ。
無反動砲だから駐退器いらないから軽量・安価にできるし。
９６式WAPCに搭載とかしないかな。
空挺団にも、いい直協火力になると思うんだが。

上面ハッチから01式軽対戦車誘導弾でも84mm無反動砲でもお好きなのどうぞ
https://www.youtube.com/watch?v=7WjXtLedKZU

01式軽対戦車誘導弾はシステム起動に熱感知が必要な為に目標の確認から迅速な射撃体制が出来ない、
車両以外の各種陣地への射撃が困難な例等その用途がきわめて限定的。

カールグスタフの射程はせいぜい1kmだが、106mm無反動砲の最大射程は７km。

>>553
> 中即連ってどーなんの？
> マジで中途半端な部隊にならないか
> もしかして水陸両用団に組み込まれるんだろうか？

あそこはアフリカや中東対策の部隊っぽいから水陸両用戦の話にはあんまりからんでこない予が

106mmって色んな標的に結構有効なの？

>>670
命中率はどうなんだ？

今のFCS使ったら

構造上しかたない事ながらいくら照準が正確でも命中率は悪いよ。
だから複数搭載している物が多いし中にはオントスなんかまである。

シリアでの使用状況
http://www.youtube.com/watch?v=FikjBK-96rY

まあ同じ無反動砲でもカールくんよりはぜんぜん砲身長いもんな。

カールわざわざ導入ってことは01式軽対戦車誘導弾って調達打ち切り？
やっぱり高すぎるのか、それとも欠陥があったのか

無反動砲は安いのが利点だけどな。。。

FCSを奢るだの言い出すなら、40mmCTA機関砲を搭載するとかいう近接戦闘車とのすみわけどうするよとかなるし、射程がどうよっつーたら迫やMMPMや先進軽量砲（お蔵入りするかも試練が）に敵わないだろうわけで。

>>676
狭い国内の演習場で使い勝手がいい、というのはさておき、拠点つぶしに使えるンチャ砲が欲しかったと。

対機甲戦闘なら01LMATだけども。

>>677
MMPMとか比較対象じゃないでしょ。価格がまるで違う。
榴弾砲と直射砲も比較対象じゃない。

なんていうか。
M2と中口径機関砲の間を埋めるものだよ。
歩兵の直協火力は現状８４ｍｍRRしかないような現状がおかしい。
８４ｍｍRRは、あれ軽便でいいかもしれないけど、実用射程は５００ｍくらいだし、
重機関銃陣地から確実に反撃を食らう。LAVに積んでもいいけど、今度はLAVが危険でしょ。

遠距離から敵火力を潰すっていうのは、火力戦の基本だし、その観点から見ると
今の普通科は圧倒的に火力不足。

>676
01は榴弾や煙弾や証明弾を撃てないのです。

つ【多目的ガン】

カールくんはコレこそに意味があるのです。

射程7kmってウソだろうｗ
当たると思えん。照準可能距離の勘違いだろ

>>676
既に1000セット超えている。

>>681
106mmの7ｋｍは飛ぶ距離でHEAT弾の為当たれば距離に関係なく
威力があるが大遠距離はまず当たらない。大量に乱射してどれか当たればハッピーという感じ

＞M2と中口径機関砲の間を埋めるもの

スゲーぐらいニッチな隙間っすねｗ

ここには有効射程1100mって書いてるな。
照準可能距離はスポットライフルの射程距離と同じ。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/firearms/type60-106mm-rcl/type60-106mm-rcl.html

今こそC-130から空中投下できる国産の水陸両用空挺戦車が必要とされる時代だな。

C-130かよ

ぜひ水陸両用空挺戦車連隊戦闘団で

強襲揚陸戦闘団でいいじゃん
なんか強そうで
こんな名前にするとブサヨが黙っちゃ居ないか

>>683
だってそもそも中口径機関砲が陸自にほぼないといいじゃない。
じゃあ、中口径機関砲の安価な代替案と読み替えても良いよ。

うへあ
×陸自にほぼないといいじゃない
○陸自にほぼないと言っていいじゃない

M1A1の射程が8kmと書いてある本をこの前見つけた
絶対に嘘だと思う

戦闘有効射程とは書いてないんだろ。

8km先でも当たったら死ぬな

当たればね

つまりわたしたち空挺両生類パンツァー団の想定敵は道北に着上陸するソ連の自動車化狙撃師団ではなく、
石垣島や西表島みたいなとこに着上陸する某国の空降師とか陸戦旅とか陸戦営とかなんだから、
自走無反動砲を使うにしても条件がかなり変わってくるのよ。

試製５６式自走１０５ｍｍ無反動砲ＳＳ−１(改）
http://island.geocities.jp/torakyojin88/ss1k.html

こんなの配備したら満足するのかい？

むしろジープや軽機が一門なんだから一門でいい気もするけどなあ。

ロシアのBMDみたいにミサイルも撃てるようにしとけばいいんじゃないか？

装填速度が遅い、発射煙で位置暴露、という運用面の二欠点を考慮しないとダメじゃね。

60式自走無反動砲
http://combat1.sakura.ne.jp/ATANK-J.htm
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6041419

Ｍ５０オントス自走無反動砲
http://combat1.sakura.ne.jp/M50-O.htm

砲発射ミサイルってレーザー誘導だろ？
APFSDSより有効になる状況がほとんど無いんじゃないか？

ちんぽっぽ
http://rightwing.sakura.ne.jp/eventreport/zentsuji05/zentsuji05-2.html
https://www.youtube.com/watch?v=YoMGPFP6mKs

より大口径の無反動砲あっても良いとは思うが
M40は今となっては重すぎて取り回しｲｸﾅｲ

もうあんたウダいしクサいよ。

いや誰と勘違いしてる

一行目と二行目がね、バラバラだから。

カール君M3のような軽量化が必要だな（ｷﾘｯ
くらい言えよ、小学生か(´・ω・｀)

話題戻すけど、水陸両用団って人員どうするんだろ？
2000人はどこからか引っ張らなきゃでしょう？
ただでさえ新規装備ありまくりで予算必要なのに定員増なんて夢のまた夢だろうし
・・・てかグローバルホークにオスプレイに次期早期警戒機買うのに、水陸両用部隊の装備買えるの？ｏｒｚ
自衛隊のどこかの師団を旅団にして、その人員装備に水陸両用車1個中隊付けましたとか笑えない未来しか見えない

生活保護で消費するぐらいなら自衛隊の後方部隊にでも雇ってしまえば良いのにねぇ

>>708
自衛隊の定員増はある程度はするでしょ
潜水艦だって２２隻体制にするのにしない訳いかないでしょ

メタボやヒョロ男のくせして海兵隊を語るなよ

と憤慨

60式106mm無反動砲を車載した小型トラック、通称「砲車」もなかなか微妙〜だよな。
水陸両用小型トラックに106mm無反動砲前向き搭載して、エンジン強化して適当に前部装甲つければ、
水陸両用空挺装輪自走砲っぽくなるが・・。

>>699
それは対戦車を考慮した場合の話だろ。
いわゆる歩兵砲的運用なら、大した問題じゃないし、装填は半自動化できそうだけどね。

それでも、例えば典型的な機関銃座潰しをやるとして、相手が狙撃手やATMをバックアップに準備してない前提でないとダメでね？

それは８４ｍｍRRにもいえた事で、１０６ｍｍにすることで射程外からとか、遠距離による被発見率の低下も見込める。
と思う。

そうそう別にラブたんからカールくん撃ったところでホコリは立つわけだし。

カールたんを長砲身にすれば一挙問題解決

>>708
3000人ってのは飛ばしか将来の目標ぐらいじゃないかと思ってる
西普連規模の戦闘部隊をもう1つと車両や後方支援要員入れて2000ぐらいが
数年以内に出来る精一杯じゃないか
人員は規模が大きくて沿岸防御を任務としてる4D当たりから引っ張るしかないかと
空挺や中即連から人を抜くのは多分無理

国境と接する4Dはないかと
6か8じゃ？

中即連は両用部隊に編入したい衝動に駆られる

>>721
せっかく数年かけて派遣されながら鍛えたであろう語学力や都市戦能力、中東やアフリカ向けの宗教・習慣の理解、民心獲得のようなPKOの知作戦能力が水の泡に…
米海兵隊みたいに海外への緊急展開も主眼に置くならあえて組み込むのも手かな

中即連は海外も含めた災害派遣の緊急展開も主要任務として
かなり独自装備とか教育もしてる部隊だから
今さら両用戦部隊に組み込まれる可能性は低いだろう

可能性を論じる前に、編入するべきでないという結論が出てるだろう。
部隊の存在意義や性格が違いすぎる。両者は別個に保有すべき部隊。

>中即連
イラク派遣をモデルケースに、教訓をそのまま受け継いだ部隊っぽいね
ジブチやらハイチやらスーダンに先遣で一番乗りしてるようだし
主眼は師団などから主力が海外展開の準備をする間の時間稼ぎかな
国内防衛の各連隊は準備や要員の選出に余裕ができるから海外派遣に振り回されなくて済む

まあ中即連は本来
ＭＥＵクラスの規模で作ろうとしたのが今の規模になった訳で
ＰＫＯ初動部隊ってのは規模に合わせた任務を後から追ったよう感じもしないでもない
ＰＫＯ増えたうち適任な部隊になったとは思うけど

たださ、即応って名称ほど即応ではないんだよね
支援部隊も貧弱だし　輸送も
ＰＫＯ派遣まで政治的にも色々動いてからってのもあるんだろうけど

>>720
８師団や１４旅団からとの報道が以前ありましたね
６師はこのスレの中で出てきただけだと思われます
水陸両用の訓練の一部を
１４連隊や沖縄の普通科でやってるのが資料出てますし
米MEUとも訓練やってますのでこの部隊からまずは引っ張ってくると思われます
６師は無い思います

>>726
> たださ、即応って名称ほど即応ではないんだよね
> 支援部隊も貧弱だし　輸送も
> ＰＫＯ派遣まで政治的にも色々動いてからってのもあるんだろうけど
自前、というかカウンターパートナーになる輸送機も輸送艦も無いしねー

>>727
宇都宮に置いてる時点でですね・・
第１２旅団と組むのかと思ったら、１２旅団自体ヘリ少ないし
１２旅団、ヘリ旅団やめて戦車もたすとかになるんでしたっけ？

海外派遣の準備期間短縮、という意味での「即応」みたいね。
ヘリは第１ヘリ団なんだろうけど、あそこは空挺やら特殊作戦群も支援するだろうから中即連が専属で使えるわけでもない。
空中機動というより海外での独立した行動を考えた軽装甲車化連隊かな。

ただ海外だとそういう外征任務は空挺や海兵隊がもってるからなあ（規模がくそデカいから可能？）。
陸自の水陸両用旅団の任務としては国内で手一杯だろう。相手は海軍陸戦隊２個旅団以上だし…

海兵ったってフランスの陸軍海兵とかは植民地歩兵を改称した奴だからな。
海軍コマンドは小編成だし。あとは外人部隊というモロ外征部隊もある。
フランス空挺は単なる外征じゃなくて派遣のときは本当に空挺降下する。

どっちみち昔のソロモンやフィリピンみたいに制海権奪われて多島同時上陸なんてされたらいくら数あっても足りないから、
水陸両用団の作戦想定はあくまで味方制空権下という条件になるな。まあ空挺だってそうなんだけど。

空中機動旅団…
何もかも懐かしい…

MD無ければもう少しマシだったかね？
それともなお予算削られた？

ミリブロより拝借

米海兵隊、AAV 代替 ACV に関するトレードオフ研究の実施を要請
http://news.militaryblog.jp/e475890.html

目標水上航行性能得るのにエイブラムス並の1500馬力級
パワープラント搭載しないとならないんだっけ？＞ACV


FCS計画崩壊して以降、色々将来の配備&更新予定ガタガタだよね…

>>735
また大炎上するのか

韓国軍みたいに米海兵隊もロシアからＢＭＰー３買えば？
いやもう日本も新幹線と交換で。

安全設計も工作精度も低水準過ぎて日本の基準を満たさぬわ。

さすがに新幹線と交換は下手に出すぎw
最新型の秘密兵器でもなんでもないし
発展型らしき中国の05式が量産されてグイグイ水上を走ってるわけで
米軍のような運用ノウハウのセット販売も無いしかなり安く買いたたけそう
ただ日本規格に治す手間を考えると…
装甲と攻撃力はすごそうだけど浮行能力はどんなもんかな？

BMP-3で揚陸作戦ｗ

１０式戦車も水陸両用団向けに2S25スプルート-SD 125mm対戦車自走砲みたいに空中投下・海上浮航可能にできないものか？

国産水陸両用車作れば、それに機動戦闘車の砲塔のせるのもあるかもしれんが

daily wing 2013 925

陸自は？

＜防衛関連ニュース＞
★海空自の司令部にも政策補佐官配置へ
　更に企画調整専門官も陸海空司令部に　

既にあるのか　訂正

>>743
震災時の陸自東北方面総監部　政策補佐官の須藤氏が書いた
自衛隊救援活動日誌は一読の価値あり。

日本の島嶼は縦深が無いので陸自が導入する水陸両用車は
海上機動に重きを置いてもいいんじゃ無いかな？

最終的にはAAVどれくらい輸入するのだろう。
予備を含めて20両くらい？
新型銃塔や増加装甲はついてるのだろうか？
エンジンは400馬力？525馬力？
想像するだけで楽しいな。
ようやく軍ヲタの冬が終わるのか。

なかなか憎い演出

Japanese, US soldiers run in annual race [Image 1 of 9]
http://www.dvidshub.net/image/1024367/japanese-us-soldiers-run-annual-race#.UkJvZ36Cig0
あの両方から剣のに似てる
っつーか倒したあの国のあれを真似たのか


Rising Thunder 13 - Culminating Combined Arms Attack
http://www.dvidshub.net/video/301884/rising-thunder-13-culminating-combined-arms-attack#.UkJwDn6Cig0

広い演習場だな　やっぱ

>>747
導入するAAVはフルオプションの最新形態らしい。

>>746
それはもっと小型で揚陸艦にたくさん積めるヤツ
にしろってことか？

>>750
いや、むしろ大型にして凌波性を向上させたほうがいいと思っている。
大型だと陸上での運用が難しくなるが、内陸深くに進攻するのでなければ
大丈夫ではないかと。

小型交通船じゃ駄目なの？
http://japan-bouei.blog.so-net.ne.jp/2010-02-02

≫749
ありがとう。だよね、高かったもんなあ。
しかしだとすれば戦力としてかなり期待できるな。
防御力といい搭載力といい陸自装甲車最強じゃないかな？

>>747
試験導入なので20両も行かないような
本命は国産でしょ
数年前からちょこちょこ動いてる

空飛べるちっちゃいＢＭＤ−４でもすげえ海泳いでんぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=ir_DFj9l8_U

こいつだと揚陸艦にもイパーイ積めるし内陸深くにも潜入できる。

こんな極少数の生産で終わること確実なものまで国産かよ・・・

>>755
こういう兵器好きだわ
需要がニッチ過ぎるけど、海で泳げるのは凄い

尖閣のどこに上陸すんの？
車輌はもちろん あんなとこで歩兵の銃撃戦すら起きないだろ

上陸しないと占領も要塞化も出来ないだろ
既成事実を作る為に中国軍は揚陸して要塞建設を始める

それを防ごうとなると陸戦が起きる可能性が高い
勿論日本が奪還した後は、日本が要塞を建設し始めるだろう
竹島と同じ

>>755
ロシアまだこんな砲塔システム使ってるのか。
これ被弾したら砲塔ごと吹っ飛ぶぞ。湾岸みたいに。

>>759
尖閣の画像で検索しろよ

あんなとこ子供の遊び場程度の広さじゃねーか

>>758
まあそもそも水陸両用車の戦場は尖閣ではないと思うよ。

対馬と沖縄だな

尖閣が中共にとって第一列島線進出の第一歩に過ぎないことを忘れるべきではないね
中共の本気程度で先島諸島から南西諸島全域に戦火は広がるし
最悪の場合には九州にも着上陸や戦略火力投射が有り得る

>>762
どう考えても対尖閣有事に主眼を置いてるんだよなぁ
時系列的にみればそれは明らか

>>765
海上封鎖して、空爆、艦砲射撃で済むのに、
陸自の上が存在感を示したいとかそういうことか？

>>756
> こんな極少数の生産で終わること確実なものまで国産かよ・・・
水陸両用部隊を立ち上げる以上、数年でいきなり部隊が無くなることはさすがに珍しいから、将来を見据えてのことかと。
二十年後は水陸両用団どうなってる事やら…

>>761
画像が引っかからんから引用出来んが、
中国はフィリピンだかどっかの小島を占領して埋め立てて軍事基地作ってる

埋め立てれば良いだけ

>>768
止める術のないフィリピンなら指くわえて見てるしかないわな。
自衛隊が同じように中国の基地ができるまで待ってるというなら戦術以前の問題。

>>767
将来を見据えても100両、1000両必要なものではないだろ。
国産はムダ。

>>769
だから上陸されるんだから陸戦があるだろ
艦砲射撃だけで制圧は出来ないし、エアボーンで物資運んで突貫トーチカ造られたらそれでも脅威だ

というか戦術以前とか何の話だ

>>756
というか国産で作らないと陸自の要求を満たせない。

AAV7は古くて遅くて装甲ペラいし、その後継たるACVは脚早くないみたいだし。

>>771
＞艦砲射撃だけで制圧は出来ないし

尖閣の地蹟だと制圧できるでしょ。艦砲だけでなく、航空攻撃だってあるし。
まあとにかく、自衛隊の西南諸島有事っていうのは、尖閣だけでなく、かなり広く見てるよ。

>>771
＞上陸されるんだから陸戦があるだろ
ない。
なんでわざわざこっちも上陸して戦闘する必要がある。
徹底的に砲爆撃を加え、陸自が上陸するのは最後に遺体回収か降伏者収容のためだろ。

自走可能な上陸用舟艇でもあるし
フネで10〜20隻というのは普通にまとまった数と言えるな

AAV7を国産エンジンに換装くらいでお茶濁そうや……
予算が無尽蔵なら俺も国産水陸両用車が見たいけど

>>773-774
砲爆撃じゃ制圧出来ないのに上陸しないって、永遠に中国兵が交代で尖閣に居座り続けるぞ
その紛争期間が長引けば長引くほど日本の国内世論は反戦になる
中国の三戦を調べてこい

上陸するために艦砲射撃とか手順踏むんだよ
上陸はする
昔も今も歩兵が決定力を持つってのは変わらない

>>777
＞砲爆撃じゃ制圧出来ない

いやいやいや、あの狭さで生存するほうが不可能だろ。

とりあえず尖閣ネタは他でやろうか

>>777
＞永遠に中国兵が交代で尖閣に居座り続けるぞ

交代の兵隊はどうやってくるの？
海自が封鎖してるところに中国の揚陸艦がやってきて、
「すみませ〜ん、交代要員運んできたんでちょっと通してもらえます？」
とか？

尖閣なら上陸はする
竹島は爆撃だけで済むな

>>780
尖閣ほど離党防衛ドンピシャの話題もないんだが

お前は何を求めてこのスレにいるの？

>>783
逆上陸の必要性について議論したいなら、
尖閣ほど必要性のない島もないだろ。。。

全域が一般的な艦砲の射程に入るような島について話すことは何もない罠
AGSみたいなキワモノはともかくな

>>779
平地じゃないから砲爆撃だけで全滅とか無理
一体どれだけのミサイルや爆弾を撃つ気だ？艦砲の口径知ってる？
上陸した方が安いし確実

>>781
封鎖が確実に出来るならそもそも上陸されない
上陸されたって事は空海に穴がある
というか24時間制海権、制空権が取れる状況を妄想するのは希望的観測過ぎるからやめとけ
あと数年で自衛隊優勢のパワーバランスが崩れ、２０年もしたらガチタイマンですら勝敗分からんってのが現状なのに

つうか制海権は中国の物量相手には無理だ
WW2の日本やアメリカみたいに民間艦船徴用して、小舟に物資詰んで尖閣に向かわせれば良いだけ

数年前に中国から千席の漁船が尖閣に向かってるみたいなデマがあっただろ？
ああいうのされたら物資の揚陸なんか余裕
というか民間人を揚陸して建設させれば、そいつらに砲爆撃なんか国際世論上出来ない

上陸させるしか無いんだよ
砲爆撃だけで完封出来るとか甘く見過ぎ

そろそろコテつけなよ

砲爆撃だけで制圧出来るんなら陸軍に歩兵が要らんがな

>>789
状況によるわな
水も食料もない身を隠すところもない小島でどれだけ耐えられる？

>>786
最大の島である魚釣島でさえ、3.82 km2でしかないんだぞ。
155mm榴弾なら、殺傷半径は38ｍ。面積で4500ｍ2。単純計算で８５０発を打ち込めば、満遍なく殺傷できる。
護衛艦の搭載弾数は２００発前後と言われてるから、たった４隻で制圧できることになる。
さらにこれに航空攻撃による爆撃が加われば、魚釣島は丸１日で制圧できる。

もちろん、多少タコツボで生き残れるだろうけど、３日も持たないだろう。

長期間の輸送船徴用って可能なの？
上陸作戦では無理をしてでもかき集めるだろうけど

これはしかもメクラ撃ちの場合な。
偵察と着弾観測で、さらに精度を上げたらどうなるか。

>>790-793
１ヶ月で数十階建てのビル建てるシナなら１日もあれば簡易トーチカ作れるだろ
鉄筋コンクリのトーチカは155mm榴弾では破壊困難だよ
数時間もあればコンクリが渇いて完成

なんつーかシナを過小評価し過ぎ
偵察と観測も何も、相手の妨害は何故考えない？無人機も既に飛ばしてるってのに

トーチカ(笑)

魚釣島の地積を過大評価しすぎなんだよな
裏返すと、自衛隊は尖閣を要塞化しろと言ってるようなもんで

そうそう
どうして支那の鉄筋コンクリは頑丈で、自衛隊は脆いってことになるのか

>>794
まだ塹壕のほうがマシだわ。
あんな遮蔽物のないとこに、目標物つくってそこに篭ったら、それごと爆破してくださいっていう自殺行為以外のなにものでもないぞ。

JDAMで一撃だな。

>>796
竹島はしてるがな
面積が欲しけりゃ埋め立てれば良い

>>797
自衛隊が脆いとか誰も言ってないんだが、どこでそう読み取ったんだ？
文盲？
155mmで鉄筋コンクリ抜けると思ってんの？何でバンカーバスターが生まれたか知らないの？

>>798
逆に言うと囮になってくれる
その囮は一日で量産可能

>>799
一日で作れる物を破壊する為にJDAMか
さて何発必要になるのやらｗ
おまけに戦闘機飛ばしてくれるんなら、中国海軍の水上艦の的だよ

尖閣上空はお互いの水上艦の射程圏内になる凄まじい空間になる

>>800
＞逆に言うと囮になってくれる
その囮は一日で量産可能

おまえに指揮される中国軍が可哀想で仕方ない。
ところで、その量産って、量産する人ごと既に吹っ飛ばされた後なんだけど、どこから湧き出るの？

あと自分で言ってることが矛盾してるよ。
どうやらお前の想定では、尖閣諸島周辺は中国海軍に征圧されてる状況のようだけど、
それだとお前が主張してる尖閣上陸は不可能でしょ。
つまり制海権、航空優勢の確保は前提条件でクリアされてる、っていう状況じゃないとおかしくないか？

中国の物量を理解して無いから塹壕の方がマシとか見当違いなレスしてんだろ
シャーマンだってウンコみたいな装甲と火力だけど物量で押し切った

つーか民間人揚陸しただけで砲爆撃は全て封じれる
陸自の上陸不要論者はこの場合どうすんの？
民間人ごと空爆して中国から世界に民間人虐殺を喧伝されたいの？

>>801
意味不明

>ところで、その量産って、量産する人ごと既に吹っ飛ばされた後なんだけど、どこから湧き出るの？
小舟で輸送
つーか囮があるんだから多少は残るし、民間人使えば砲爆撃自体を封じれる
テレビで生中継すれば良いだけ

>つまり制海権、航空優勢の確保は前提条件でクリアされてる、っていう状況じゃないとおかしくないか？
お前は制海権や制空権が24時間維持される物だと思ってるのか？ｗ
不可能だよ
それをやるには相手の海洋戦力および航空戦力を破壊しないとならない

つまりどっちも短時間ならば制海権と制空権を維持可能
カウンター合戦なんだよ

＞つーか民間人揚陸しただけで砲爆撃は全て封じれる

これ本気で思ってんの？
おめでてーな

>>804
平和を５０年間謡って来た日本が民間人虐殺なんかしたら中国の喧伝の材料なんだが
中国どころか韓国も便乗して、その後1000年は民間人を空爆で殺したと言われ続ける

おめでてーのはお前だ無能
政治を勉強してこい
何で今日本がこんなに中韓に嫌がらせされてると思ってんだ？アホが

鉄筋コンクリがそんなに有効なら何故トーチカを作りまくらないのかね
おまえの主張なら費用対効果めっちゃ有効じゃん

やべ、真性だ

>>806
通常は迂回すれば良いから有効じゃない

攻める必要がある土地に存在するなら、それこそ100両の戦車に匹敵する

頭のなかがWW1で止まってるんじゃないのか。
ベルダン要塞か。

>>807
政治を勉強してこいクソガキ

下手に死なずに腕が吹き飛んでのたうち回ってる民間人の映像でも流れてみろ
一気に国際世論は日本を叩き出す
そういうリスクを考えてないってのは、表面しか見てないんだろお前

無能のクソガキは中国の三戦を勉強してこいよ
勉強しないといつまでも無能のまま、見当違いなレスを垂れ流すぞ

世論戦を軽視するとか
それこそ頭のなかがWW1で止まってるんじゃないのか？ｗ



>三戦（さんせん）とは、世論戦（輿論戦）、心理戦、法律戦の3つの戦術を指している。

防衛出動かかってドンパチやってる限定空間の離島に誰連れて来ようが民間人はねーよｗ
非難されるのはどっちだよ
余裕で米露が味方に付くわｗ

領有権を主張する民間人と自国民保護を名目に上陸した軍人を排除するのに、
では陸自の上陸は有効か？という疑問がある。
結局、擬似的な市街戦になるだけだろ。

>>812
共産主義国家を勉強してこい

民間人という名の共産党員だよ

保護する責任は中国に発生することはあれ、日本にはなんの責任も発生せんわな。
イラク戦争でも、いわゆる人間の盾がいて、しかも被害がでてるはずだけど、大した反響はなかった。

人間の盾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E7%9B%BE

＞国際法では人間の盾を使って軍事目標を守ることは戦争犯罪であるとみなされている。

>>815
人口11億人の国に1000年消えない憎悪を植え付けるってのは、50年後100年後の侵攻を約束する様なもんだぞ
悪い事は言わんから、政治を勉強してこいや

>>816
尖閣は軍事目標ではない
何言ってんだｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%BE%E5%B2%B8%E6%88%A6%E4%BA%89

＞日本やドイツ、米国や英国などの民間人を、自国内の軍事施設や政府施設などに「人間の盾」として
監禁した。この行為は世界各国からの批判を浴び、のちにイラク政府は小出しに人質の解放を行い、
その後多国籍軍との開戦直前の12月に全員が解放された。

領土をみすみす渡しましょうなんて政治学は聞いたこともない

>>817
そうすると占領された場合、どのように対処すればよいのでしょうか？

>>819
アホ？
もう寝ろよｗ

>>820
陸自揚陸して民間人拘束→送還

>>817
建物や施設ばかりが軍事目標じゃないぞ。
戦争において、焦点になっている、まさしく軍事上の目標のこと。
島そのもの争奪が争われてる場合、まさしく尖閣諸島は軍事目標になる。

フォークランド本格侵攻の前にアルゼンチンは民間人を装った解体業者を・・・いやなんでもない
WW1時の何日も続く異常な程の事前砲撃に対し塹壕の生残性は…いやなんでもない
ノルマンディーに対する砲爆撃に独軍拠点は…いやなんでもない
硫黄島…いやなんでもない

いや、なんでもない

>>821
http://ja.wikipedia.org/wiki/香港活動家尖閣諸島上陸事件

つまり人間の盾を使っては中国は国際世論の批判を浴び、
盾じゃなくてただ民間人を上陸させた場合は、海保に逮捕されると。

>>823
博識なLansたんに聞いてみよう。
不法占拠した民間人＋軍人に対する攻撃は今まではどう解釈されてるの？

これでやっと、民間人上陸の争点は解決かな。
次は軍対軍の場合、尖閣諸島奪還に陸自上陸がいるかどうか。
やっと本題に戻ったな。

>826
お互いの国が、それを外交で上手く使えるかどうかで変わります。
つまり絶対の正義などなし。

外交と世論誘導次第で正当化もされれば、非難対象にもなります。

>>828
あー、口八丁手八丁な国ならうまくやりそうだけど、日本は下手そうだからな。。。
ｻﾝｸｽ

>825
>盾じゃなくてただ民間人を上陸させた場合は、海保に逮捕されると。

その場合、中国側にも
自国民の保護という大義名分が出来ますな。

全ては相対的で、それぞれに思惑があり
それを最大限に活用とします。

我の思惑だけで考えても駄目で
相手の思惑も要なのです。

くだらねえ

クソガキは寝ろよ

こんな場末の板にまで売国工作員が…

>>822
その理論だと中国が沖縄の領有権を主張した場合に、中国が沖縄を爆撃して良い事になるぞ
沖縄は軍事目標なんだよね？
それが世界に通ると思う？

間違ってるね

尖閣要塞を攻略するためモニター艦と貫通型核ミサイルを配備すべき（ｷﾘ

砲爆撃さえあれば歩兵揚陸は如何なる場合でも不要(ｷﾘｯ

まぁモニター艦についてはズムウォルトっていうのが復活してしまったんだがｗ
事実は小説よりも奇なり

いや一般論として否定してるわけじゃないんだよ
魚釣島が細長くて狭いからそうなるかどうか疑問だと思ってるだけで
強襲上陸やるなら水陸両用車どころか戦車が自分で泳いでいく気合が必要じゃね？

>>834
「やれるものなら、やってみろ。」

ＢＭＤみたいな汎用小型水陸両用空挺車両は、普段の警備や海外派遣警備にも便利だから、
別にｲﾊﾟーｲ作ってもムダにならんと思うのよ。

kojiiより

•Lockheed Martin Corp. は、
米海兵隊の MPC (Marine Personnel Carrier) 計画向けに提案している
8x8 装輪装甲車・Havoc について、
「防禦システムに関する試験を完了して、すべての目標を達成した」
と発表した。Havoc は Patria の AMV (Armored Modular Vehicle) をベースとしており、
固有乗員 3 名、降車歩兵 9 名を乗せる。
なお、3 月には浮上航走試験を実施済み。(Lockheed Martin 2013/9/24)

•Boeing Co. は、2013/9/24-26 にかけて
MCB (Marine Corps Base) Quantico で開催する Modern Day Marine 展示会に、
MV-22B で空輸可能な小型戦務支援車両 Phantom Badger を出展する。
また、H-6U ULB (Unmanned Little Bird) や MV-22 Osprey に関する出展も実施する。
(Boeing 2013/9/20)


•Harper Construction Co., Inc. (San Diego, CA) : MCB (Marine Corps Base) Quantico (Quantico, VA)
の海兵隊基礎訓練校 (The Basic School) で学生用隊舎 (Student Officer Quarters) を建設する
工事のフェーズ 7 分について、オプション 2 契約分を $27,063,290 で。2016/11 まで。


米海兵隊では、オーストラリアに 6 ヶ月サイクルでローテーション派遣している
Marine Rotational Force Darwin について、
来春の派遣分から規模を 5 倍に引き上げて、大隊規模・1,150 名とする考え。
もともと、当初の最終目標は 2,500 名規模のMAGTF (Marine Air-Ground Task Force) を展開することだが、
2012 年 4 月に第 3 海兵聯隊・第 2 大隊・F 中隊が派遣した際の規模は 200 名。
2013 年 4 月からの派遣は 250 名。
(AFPS 2013/9/24)

水陸両用団を新設するために12旅は解体かね

水陸両用団は尖閣より石垣や与那国防衛戦を想定（妄想）してるんでそ
そっちの話しよーよ

>>841
> 水陸両用団を新設するために12旅は解体かね
防衛と災害の担当地域あるしなあ
陸自は慢性的な人不足だからどこかの部隊が人あまりまくりって訳でもないし
12旅団のヘリ隊だって不要じゃなく大変有用、お金さえあれば…

しかしロシアじゃなくてもフランス陸軍のＶＡＢもＡＭＸ−１０ＰもＡＭＸ−１０ＲＣも、
みんなアルミ合金ウォータージェットでみんなスイスイ泳げるのに、
島国の日本の８９式軽虎がデブのカナヅチの金食い虫の役立たずで今頃ＡＡＶ輸入とか、
全く先の見通しができないというか視野が狭いというかマヌケというか・・・。

カエル軍の話を出してきたか

北海道で上陸してきたBMPと殴り合いするならわざわざ装甲減らして海に浮かべる必要無いなw
しかもVABとAMX！釣られｸﾏｰ

AMX-10P・・・
あの73式装甲車とさして変わらない寸法に二人用砲塔載せて歩兵8人収容なんていまだに信じられない
いやまあ73式もエンジン寄せればスペース的に可能・・・なのか？
VABといい本格的に欧州大陸で殴り合いしたらすごいことになりそうだなフランス軍
・・・当時の自衛隊はそれ以下だけどorz

問題ありありBMP-2といいスペックじゃ見えないとこって面白い
VABは海外派遣で活用されてるなあ

在沖米海兵隊、カリフォルニア移転を　米専門家「軍事戦略上矛盾せず」
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-212212-storytopic-3.html

>>848 続きのニュース

米海兵隊、本国遠征軍を縮小　財政難で沖縄部隊改編も
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-213012-storytopic-3.html
米海兵隊は国防費の強制削減を受け、
米西海岸カリフォルニア州、米南部ノースカロライナ州、
沖縄のうるま市に司令部を構える三つの海兵遠征軍（ＭＥＦ）のうち、
ノースカロライナの２ＭＥＦ司令部を廃止し、バージニア州ノーフォークの海兵隊総軍へ統合することが分かった。
財政難から海兵隊最大の編成単位であるＭＥＦを二つに縮小し、組織を再編する。
ノーフォーク統合後の司令部は沖縄とカリフォルニアの二つのＭＥＦを補完する役割を担う。
沖縄の３ＭＥＦにも影響する可能性があり、在沖部隊の改編も検討されている。
　
海兵隊はこれまで米四軍の中で最も強い政治力を背景に、
度重なる縮小論に対抗し、組織を維持してきた。
だが国防費削減の影響を避けられず、最大規模の編成部隊が一つ減ることを余儀なくされる形だ。
再編は、海兵隊配置計画を担当するマッケンジー少将が１９日、
海軍連盟が開いたワシントン近郊での朝食会で明らかにした。
来年２月に発表する「４年ごとの国防計画見直し（ＱＤＲ）」に反映する。
２ＭＥＦは司令部を除く航空部隊や補給部隊はノースカロライナに残り、
２ＭＥＦ司令部の傘下にある第２海兵遠征旅団（２ＭＥＢ）の司令部機能を強化して独立運用し、
迅速な展開力を持つ部隊に再編する。
２３日付の海兵隊専門紙マリンコー・タイムズによると、マッケンジー氏は「米東海岸と太平洋のＭＥＢを強化する」と述べ、
沖縄の３ＭＥＢも改編を検討していることを明らかにした。
同紙は海兵隊の配置方針について
「大規模で長期的な戦闘よりも、主に危機に対応することに焦点を当てる」と解説した当局者の声を紹介した。
同氏は再編案について「アジアへのピボット（軸足移動）戦略への影響を避けられる」と説明。
一方でヘーゲル国防長官は、海兵隊が最低１７万４千人の兵力が必要だと主張しているのに関し、
現在の約１９万５千人から最少１５万人にまで縮小する可能性もあると述べている。
国防費削減が長期化した場合、さらなる再編に着手する可能性もある。

>>841
水陸両用団を新設する前に、
まずは第2師団を旅団に縮小、第15旅団を師団に、などから始めるべきではないだろうか？
12旅団のヘリは通常の旅団定数以上は移動させるとか。

>>849
逆にここまで改編圧力の中で沖縄が維持されてることが、どれだけ重要視されてるかの裏づけみたいなものだな。

第２師団は第７師団と並ぶ切り札だし、実験部隊でもあるからなあ
なら第７だけか多少増強すればという話になるけど、あそこほかに産業ないから
それに沖縄で師団規模の施設や訓練なんてできないでしょ
海兵隊が大幅に削減される場合以外はないんじゃない？

>>852
いい加減、自衛隊が過疎地の地域振興策という風潮はどうにかならんもんか。
まぁ、アメリカでも基地の統廃合となると地元の議員先生が出張ってくるらしいが。。。
しかし沖縄で師団はやはり難しいのかね。
せめて3個連隊体制に持っていきたいところだが。。。

海兵とかいうけど、いいかげん補給と医療の強化と計画くらいしないとだめだよ。

後方支援無視した海兵とかどっかのゲルがいってた、非人道な自爆主義でブーメランなんだけど

「真っ先に沿岸船による高速即応輸送船団」の整備から安いし真っ先にやる。

オリンピック後に国防軍化かなこりゃ
それまでに国内世論の地盤整備ってところか