戦争における「人殺し」の心理学 発砲率15%について

デーヴ・A・グロスマン著　「戦争における”人殺し”の心理学」によると
第二次大戦以前での米兵の最前線での発砲率は10%〜15%であるらしい。
残りの8〜9割の人間は敵兵を撃とうとしない

その後、訓練方法を変えて朝鮮戦争での発砲率は50%　ベトナム戦争では
90%以上に達したが、戦場で敵兵を殺した米兵の多くが帰還後ＰＴＳＤに罹患
した

この問題について語れ

「人は人を殺せない」

鉄砲でもこのレベルなんだから、弓矢・刀槍の時代だったらもっと攻撃率（？）が低かったのではないか

戦死・討ち死にするやつはよほど運の悪い人間だったとしか思えない

弱い人間を戦場にかり出すからだろう
防衛戦ならともかく現場の雰囲気は虐殺含みの侵略戦だしな

語れと言われてもかったりぃ

まぁこの手のスレは大体>>1は立て逃げだしな

戦う相手が見ず知らずの者だからじゃないかな
もし深い恨みのある相手だったら攻撃に躊躇するだろうか

戦場における兵士を人殺し呼ばわりって左巻きかよ

イングランドの長弓兵が強かったのもこれが関係あるのかな

あまり狙いを定めずに曲射する武器だから、心理的な抵抗は少ないんじゃないか

>>8
実際戦国時代の合戦でも、刀や槍より弓矢による死傷者が圧倒的に多かった
というのを何かで読んだな

足軽の陣笠や、ヨーロッパでも弓矢が盛んな戦場では昔のイギリス軍の皿型ヘルメットのような
浅くて広い防具が使われたのも、上から降る矢の対策だったと言われているし

だがその後、横から来る鉄砲の普及により廃れていったみたいだ

>>7
馬鹿すぎ

>>7
スレタイだけしか読んでないアホ

発砲は嫌がるがレイプは進んでやるのが兵士

それはキムチ

ドキュメンタリー映画「蟻の兵隊」で新兵には捕虜の処刑をやらせて殺人に慣れさせてから戦線投入する、
と語っていたけど、昔の日本人にとっても殺人は心理的にハードル高かったのかね

2年ほど前に最寄りの書店で取り寄せて読んだが、その後知り合いに貸したまま戻ってこない．．．
軍ヲタでなくても1度読んでみると良い。別の視点での戦場の様相が見えてくる。

特殊部隊員なら話は違うと思うんだけど、どうかな？

>>1
> 第二次大戦以前での米兵の最前線での発砲率は10%〜15%であるらしい。
> 残りの8〜9割の人間は敵兵を撃とうとしない。

ちなみにこの10〜15%という数字（原文では発砲率1〜2割）は、あくまで戦場で自分の銃を“発砲しただけ”の話な。
その10〜15%の人間のうち、実際に敵兵を狙って発砲した人間は更に極わずか。
残りの人間は意図的に敵兵を外して撃っていた。
しかもその極わずかの、軍の命令通りに的確に敵兵を狙って撃てた兵士の割合は、一般人で殺人事件を起こす割合とほぼ同じであった。
何故このような結果になったのかというと、元々人間（それ以外の動物も）には「殺人は人道上最悪の悪事」という同種同士は殺せないという心理が働くため、例え兵士といえど正常な心理状態の人間には殺人は不可能である。
第二次大戦当時は、まだその心理的なブロックを外すという訓練が行われていなかったため、そういう訓練無しに人を撃てた人間というのは、正常の心理状態とは違う、いわば元々殺人の素質のあった人間、若しくはそういう心理状態に陥りやすい人間のみだったという事。

>>2
つ密集陣：集団心理による殺人忌避感情の排除

そういう点では自衛隊はどうなのよ

>>19
心理的ブロックを外す訓練は今や何処の国の軍隊でも行われてるから、自衛隊もやってるでしょ。
ただ、そんな左翼連中が真っ先に批判の的にしそうな事、口が裂けても「やってます」なんて言えないわな。

小銃から爆撃機までモニター画面で間接的に敵を見たりすることで
心理的な障害を回避する方向に向かってるよな

その内、艦船も半無人化するんだろうね

>>21
ちょっと違うな。
問題はそのモニターを通して照準を合わせた標的が、車両なのか、人間なのかで心理的ストレスは大きく変わるという事。
標的が車両なら「自分は車両を破壊したのだ、中の人間を殺した訳ではない」と自己暗示を掛けることでストレスは軽減されるが、それが人間なら「自分は人を殺してしまった」と自己嫌悪に陥る。
一番良いのが、榴弾砲や迫撃砲など、目標を直接見ずに撃てるモノ。自分は指示された“場所”に撃ち込んだだけで、そこに何があるかは知らないで済む。

海軍が1番良さそうだな

特に潜水艦

>>23
スレタイの著書にも書いてあったけど、PTSDの発症率は海軍が一番低かったとか。
潜水艦に限らず、水上艦ですら海戦ではお互いの乗務員が目視できる距離まで近づくことは殆ど無いから。

>>23
潜水艦は別の意味でヤダ

航空機による爆撃と、兵士がライフルの間合いでやって来る地上戦の間には、
人間心理に及ぼす負担に超えられない壁があるという指摘は興味深かった
考えて見れば当たり前のことなんだが
ドゥーエ将軍が目論んだ首都の人間をシェルショックにする、はあてが外れた

東京大空襲の時のB-29の搭乗員は地上から人などが燃える臭いを直接感じたらしい

一方ベトナム戦争じゃそのようなことは感じず、罪悪感もなにもなかったそうな

>>14
>昔の日本人にとっても殺人は心理的にハードル高かったのかね

お前、いくらなんでも昔の日本人に対して失礼だろ。
たかだか、お前のじいさんかひいじいさんなんだぞ。



絶対お前より漢字を知っていて、字も綺麗だぞ。

しかし、歩兵が１０００人いたら１００人しか発泡してなくて、このうちちゃんと敵を狙ってるのは
６０〜７０人くらい？（もっと低い？）って信じられないくらい低い数字だな　戦闘機が１００機
いてもまともに敵機を撃ってるのは７〜８機くらい　こんなんで何百万人も戦死者を出した
戦争が行われたとはとても思えん　戦死者がどういう理由で死んだのか知りたいものだな
ほとんど大砲の砲撃や航空機の爆撃・毒ガスとか？

>>9
鈴木眞哉の「遠戦主義」だな　中世の日本の合戦では弓矢・飛礫で大勢を決していたという
・・・これで負傷して動けなくなった敵兵を刀槍で討ち取ったらしい　白兵同士が正面からぶつかって
戦闘することはレアケースだったという　このやり方で倭国大乱〜戦国〜幕末〜学生運動まで
日本人は戦ってきたわけだ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read010.htm

しかし、信じられんな　ただでさえ矢・鉄砲を発射しないし、ましてや発射していても敵兵を
狙っていないのに一方が勝利して一方が敗北してしまうという・・・　物量（発射した矢の本数
や弾の数）や拠った陣地の堅固さで趨勢が決まったのだろうか？

>>29
航空機はまた別だろ
会敵したら嫌でも撃たなくてはならん

歩兵が撃つ割合が少ないのは、昔のような大会戦がなくなったから

>>29
いや、マトモに敵兵狙って撃ってた兵は10人いるかいないか、てとこでしょ。
そんな状況下の戦場で1戦場数万人単位の戦死者が出たのは、殆どが機関銃、砲撃、爆弾、航空攻撃に因るものだった、とか。
（当時の機関銃は数人単位のチームで運用されており相互監視が働いたため、射手は嫌でも敵兵を撃たねばならなかった）
よって、当時の戦場で最も多くの兵を殺すことが出来た兵器というのは、
・機関銃、火砲など複数人で運用され、相互監視が働くもの。
・火砲、ロケット、航空爆撃など、遠距離から攻撃出来、目標をはっきり見なくて済むもの。（兵の心理的負担は武器と目標までの距離に比例する）

ちなみに当時の空中戦の話だけど、何処かの国の戦闘機部隊が落とした総撃墜数のうち、半数以上（数字間違ってたらスマン）が、部隊の僅か数％に満たないエースパイロットの手柄だったとか。

ちょっと確認なんだが、対象となる年代は第一次大戦辺りなのか？
戦国時代とイラク戦争とじゃ年代も地域も戦闘の内容も使われた兵器も全く異質なものになっちゃう
それを使う人間の心理は大した変わらないとは思うが


まぁ、それぞれの年代で、というならまたそれは別になるけど

>>32
第二次大戦の米軍役兵を対象に行われた調査だったかと。

>>32
今途中まで読んでるけど、
古くは南北戦争から、新しくはレバノン侵攻かな。
第二次大戦とベトナム戦争が主なかんじ。

>>28
え？昔の日本人って人命は鴻毛のように軽く、草でも刈るように首を狩って惰弱な大陸の連中を
震え上がらせてたんでしょ？

…で、俺の曾祖父ちゃん、小卒で金釘流の悪筆だったんだ…(´･ω･｀)

出来た人と出来なかった人の割合って
狩猟系の人と農耕商工業の人の割合と同じ位にならないかな？

常に食事を取るだけになっている街の人は戦力になりにくい？

では、家畜を自分の家で絞めている民族はどうなんだろう？

>>30
戦闘機パイロットの大半は敵機を撃たなかったらしいけど
http://blog.goo.ne.jp/naitoukonan/e/eaf18938cd346f1bd2b8deb4a5600d67

>>31
それにしても、第二次大戦の太平洋戦線末期、アメリカ軍が日本兵がこもるタコツボ陣地を
いくら砲撃してもとどめを刺すことはできず地上戦で決着をつけたが、アメリカ軍側にも大損害が
出たのは有名だろ

末期って日本軍の航空・艦船・大砲での火力支援って相当低下していたイメージがある
んだけど違うのかな？

あるいは、日本兵の敵兵殺傷率が相当上がっていたとか？　つまり「鉄拳制裁や徹底的な
罵倒、無抵抗な捕虜の刺殺などによる非人道的な（？）訓練を受け、殺人を厭わなくなった兵」
「絶対に降伏しない無降伏主義の軍隊」「兵の命を軽く見る、損害を厭わない軍隊」に対しては、
文字通り全滅＝すべての兵隊を殺害しなければならず、「人を殺せない」アメリカ兵がてこずったって
ことかな？

>>36
それは興味があるな　動物の命を奪う職に従事する者（民族）は、人間を殺すことに慣れるのが
早いとか？

>>37は俺　もういいか　もう「１」って出さんし

世の中に、喧嘩・乱闘・暴力・いじめ・パワハラ・鉄拳制裁が好きで実行する者は
ごまんといるが、こういう連中は人殺しに向いてるのだろうか？

>>37
この著書に出てくる第二次大戦の行は主にヨーロッパ戦線の調査の話で、対日戦に関してはあまり書かれてなかったな。
自分もその点は疑問に思ったが、そもそも日本軍側の資料が乏しい（そんな調査すら行われていなかった？）から、比較が難しかったのかも。
当時の日本軍で行われていた等身大の藁人形を使った訓練は、ある程度候相したんじゃないかな。

>>39
二次大戦中のドイツ空軍だったか、戦闘機のエースパイロットを養成する課程で若い頃喧嘩ばかりしていた奴等を優先的に集めたという話があったな。
理由は、彼等は「世の中には暴力というものが必要だ」という事を知っているから。

この本の最終章あたりで、メディアやゲーム等で出回っているバイオレンスな作品が、兵士の人殺しへの抵抗感を無くす訓練と同等の効果があり、それが子供達が受容されていて大変危険だとあるが、これはどこまで正しいのやろね。
表現規制の論拠にされそうな本でもある。

バイオレンスな作品が出回ってる近年の日本じゃ、殺人もレイプも戦後最低クラスを
連続記録してるのにね

尼のレビューにも、その辺の行に対する反論が多いよね。

臭いと感触がゲームで感じられるようになったら規制されたりして

>>39>>41
独空軍のマルセイユは素行不良だったらしいな
ＷＷ�Uの米軍人でもヨーロッパでは撃てなくても太平洋戦線では狩猟感覚で撃ってた気がする
当時の米兵のヨーロッパ土産はドイツ製拳銃などだったが太平洋土産は日本兵の頭蓋骨だったという話がある
敵をヒト扱いしてなければいくらでも撃てるだろう

>>42
その理屈で言うと、武道・格闘技の経験者は人を攻撃するのを躊躇わなくなる
文字通り首の取り合いをしていた時代の人間は戦場での殺傷には抵抗感がなかった可能性も出てくる

>>36
この本には、猟師でも獲物をさばくのに嫌悪感を覚える人たちがいると書いてある。（少数派だと思うけど）

人を殺すうんぬんは、殺す相手が、同族と思えるか、もしくは自分たちより格下の存在かでやりやすさが変わってくるだろうね。
文化的・社会的にも自分達と遠い所にいるとまた殺しやすいそうだし。

この本にはとにかく、自分達と同類だと思える存在ほど殺しにくくなるとあるね。

仲間が殺されてもなお殺したくないと言う心理状態になるのは
逆にちょっと人としてどうかと思うが

「相手がザクなら人間じゃないんだ。僕だって！」

>>37
会敵したらの話だよ
発見だけとは違う

どうでもいいけどそのソース怪しいんだが

>>46
白人と有色人種の違いかも。
二次大戦当時の米軍では「日本人は人間じゃない。黄色い猿だ」と叩き込まれてたから。

外征か防衛戦争かでも違ってくると思う

>>49
そういう復讐心は普通に沸くらしいぞ。
問題は、戦場に送り込まれたばかりでそういう心境になってない新兵。

>>52
そのわりに、硫黄島に参戦した元米兵は日本兵を戦士として尊敬してました(ｷﾘｯ
とか言ってるけどねｗ

>>55
戦争が終わればそんなもんだよ。
南京事件を最初にでっち上げた蒋介石だって、日本兵を讃えてたぞ。

>>52
まあ、国に持ち帰るのは将校の軍刀、やライフルぐらいだけど

頭蓋骨は戦場での緊迫した雰囲気のなかでの一場面に過ぎない

そういや帰還した元日本兵が米軍の戦利品を持ち帰ったという話はあまり聞かないけど、軍規で禁止されてたのかな？

>>1 「第二次大戦以前での・・・」ってのがよくわからぬ。
第二次大戦は入ってるの？仮に入ってるとしても、
欧州戦線とアジア太平洋戦線では違うんだろ？

人種差別の問題か

>>58
帰還した兵士は殆ど捕虜だから
多分

>>59
人種差別による発砲率の何か証拠でもあるの？

さっきから煩いんだが

ああ、米兵は投降するドイツ兵も頃すしな

つか横だがそんな統計はあるまひ
だがはっきりと人種差別はあったろう

嫌な話だが

>>61
日本軍は捕虜を斬首してたケースがあるから、そういった場合は人間相手と思ってなかったろう
アメリカの戦闘機が日本本土で動く者は無差別に（それこそ女子供でも）撃ってたから、やはり同様だろう
逆にドイツ空軍のガーランドがゲーリングからパラシュート降下中の連合軍パイロットを撃てという指示を拒否した例もあるが

爆撃して敵艦を沈めた後、漂流中の敵兵を銃撃するなんていう
のも、日米ともに普通にやっているしね。

結局敵をヒトとして見るか否かは当事者次第なんだよね

当事者次第というか、敵兵を「物体」とみなして訓練するか、でしょ。

自分に同意しない者を○○とカテゴリー付けすれば相手の言い分は一切無視でOKって
みたいなものだろう。このあいだ首相がやらかしたみたいに

レイシストしばき隊の事ですねｗ

>>51
戦闘機ではないが、一歩兵が敵に出くわした場合、お互い集団でいたなら戦闘になり、個人同士だと戦闘を避けようとするらしい。（戦闘に精神的にも特化した特殊部隊なら話は別だろうが）
後、相手が逃げ出したら個人同士でも殺そうとする確立は高くなるだろうね。逃走による死亡が戦場では一番多いそうだから。




しかし、人間というのは「刺す」という行動に嫌悪感を持つというのは面白いね。
散々銃剣の訓練をやった兵士も実戦では銃床を使って殴る事が多いというのが。

そう思うと万歳攻撃って怖いのな

ただの白兵戦も大戦初期はかなり戦果を挙げたのも分かる

武器を持つと人格が変わってしまうような奴なら…

「アウトロー」と言う小説によると軍隊に入る人は四つに分類されるそうだ
「人殺しをしたい」「愛国心」「代々軍人の家系」「食いぶちが欲しい」
まぁ人殺しを楽しむ奴は極少数派だろうけどどうすればそういう考えに至るのか。

出世の手段がないな？
時代や国によっても違うと思うが

侵略や略奪が常態の世界なら強さを求めると殺人は必須の項目になるのでは？

鎌倉〜戦国時代の侍なら元服までに首の一つや二つ持ち帰るのが当然だったんだろ？

>>63他のドイツ軍の将校でもそういう命令を拒否してたりするがああいうのって倫理観で出てるのか。
それとも負けると思ってるから後で連合国に訴追されるのを恐れて拒否してるのか。日本軍でそういう
発想するやつはおらんのかったのかね。

「命令がいいも悪いもありませんよ。上官の命令は天皇陛下の命令です。
絶対服従しなければならないんです。」
「あんたはね、いったいどこの国の話をしてるんですか！！日本の国は、
二等兵は、牛や馬と同じなんですよ！！牛や馬と！！！

WW2までのアメリカ「陸軍」は市民社会と地続きだったからこういう問題が起きた
日本の軍隊は民間人を地方人と呼ぶシャバと隔絶した世界だったから問題なかった

>>75
実際撃ちまくってるぞ
実戦で訴追を恐れるなんてのは普通無い

かの有名なサント・メール・エグリーズの教会に引っかかった空挺兵だったり

>>29
鈴木眞哉の論は白兵主義とはまた別ベクトルで極論なんで
あまり真に受けるのもどうかと
戦国の歩兵集団は普通に鑓で殴り合ってたし
軍事理論的にも遠戦主義ではまともに打撃を与えれんし
（劣勢になった時点で敵軍が簡単に逃走できてしまう）
それにも関わらず現実に敵軍に壊滅的な打撃を与えた会戦が
実際にあったわけだし

哲学教授のウィトゲンシュタインはWWIで歩兵として出征し
ロシア兵と戦った。
　
ある日塹壕で哲学雑誌を読んでいるとロシア兵の突撃の
雄叫びが聞こえてきた。彼は即座に銃を取り気がつくと
戦友達と同じく射撃を開始していた。ロシア兵を確実に
斃すべく当然に狙って撃った。さもなきゃロスケが塹壕に
雪崩れ込んできて芋刺しにされるのだから当然だった。
　
この行動は、その場に居合わせた当人にとっては
何の不思議もない当然の感覚なのだが、後日振り返ってみると
「俺を含めた人間というものは、戦場では何の葛藤もなく
　殺人マシーンに徹しきれるのだ」という事実に深い感銘を
受け、それについての考察を多数書き残している。
　
しかし、ウィトゲンシュタインの体験などは、まだ穏やかな方で
アウシュビッツを見聞した哲学者は、人間というものが
何の目的もなく、悦すら感じながら殺戮を出来るという事実に
衝撃を受け、アドルノなどは学究を続ける気力すら失うほどだった。
　
>>1 は女子供が書いた童話か？

>>80
えっ？読んだことねえの？

http://www.amazon.co.jp/%E6%9C%AC/dp/4480088598
グロスマン,デーヴ
米国陸軍に23年間奉職。陸軍中佐。レンジャー部隊・落下傘部隊資格取得。ウエスト・ポイント陸軍士官学校心理学・軍事社会学教授、アーカンソー州立大学軍事学教授を歴任。
98年に退役後、Killology Research Groupを主宰、研究執辞活動に入る。『戦争における「人殺し」の心理学』で、ピューリツァー賞候補にノミネート

>>80
女子供が書いた本かどうか、まずは読んでみたらどうだ？

文庫本だから高い本じゃないし。
http://www.amazon.co.jp/dp/4480088598

　
いきなり「この世に戦争なんてもんは無かったんだ」とか言われても
反応に困るんですけど？
　
ギャグなのか、でなくば古代ギリシアの雄弁術（詭弁術）のようなもの
なのかな？
　
そういう思考実験には興味がないな。
戦争というのは膨大な資料が溢れており、まるで事実に反する話を
もち出されても議論に なりえません。

実際の個人の戦記で「私は敵を撃てなかった」とか書いてあるものはありますか？

>>84
J･B･ハリスは自伝「僕は日本兵だった」の中で、初陣において敵に銃口を向けるどころか
円匙を使って掘った穴に頭をうずめて震えることしか出来なかったと赤裸々に告白してる

確か日本の作品に著者が米兵を間近に確認しながら撃たずに見逃したという話が載ってるらしい
タイトルと著者名は知らないが

○○よもやま物語とか山本七平の本とか光人社の戦記を読んでも
あんまり敵兵を討ち取ったという話は出てこないような・・・

>>85
横レスだけど感想読んだら滅茶苦茶面白かったので買ってみるわ
軍神とかプロパガンダで散々宣伝してるのに
肝心の戦犯達は余り知られてなかったんだなあ
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2009/11/jb-c873.html

ほ〜れほ〜れ〜
http://www.youtube.com/watch?v=0mUDEzcRXsc

>>85
高部正樹も、アフガニスタンの初めての戦場では何時自分に弾が当たるか怖くて仕方なく
とても戦闘どころじゃなかったと自著で述べてるな

>>86
大岡昇平の「俘虜記」だろ
大岡は京大仏文科卒のインテリなんで一般的な日本兵とは言えんかもしれんが

>>89
何のためにドヤ顔で貼ったのか知らんけど、相手が戦車や艦船、航空機等の人間以外の物体なら意外と平気で撃てるという証明だよな。

新兵の教育は薩摩方式にすればよか

>>92
B-17のガンターレットは透明キャノピーだから人間丸見えだぞ
映画メンフィスベルでも確認できるよ

×ガンターレット
○動力銃座

色々実例を挙げて頂き、ありがとうございます。

日本兵を平気で火炎放射器で焼き殺すことが出来た米兵は
生まれながらの殺人鬼だったんだろうな

１．生まれつき殺人の素質のある人間（精神的異常者）だった。
２．周囲の相互監視があった為、やらざるを得なかった。

↓このスレと関係ありそうな話だが・・・

米陸軍もゲームを訓練に使ってるそうだし、飛行機の操縦や爆撃、銃による対人殺傷も
ゲーマーにとってはお茶の子さいさいではないのか？


【研究】ゲーマーは無人機の操縦に適しているのではないか？　米軍が彼らの高速視覚情報処理能力に注目★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1371907575/

1 名前：そーきそばΦ ★[] 投稿日：2013/06/22(土) 22:26:15.44 ID:???0
ゲーマーは視覚情報を速く感知できる、あるいは利用できるわずかな視覚情報から的確に推測が行えるという研究結果が発表された。

ハードコアなゲーマーは、ゲームをしない人（ノンゲーマー）と比べて「世界を違うように見ている」という研究が発表された。

　「彼らは、確率的な結論に至るのに必要な（視覚）情報が少なく、
より高速に判断を下す」とノースカロライナ州にあるデューク大学医学部のグレッグ・アップルバウム助教授は話す。

　『Attention, Perception and Psychophysics』誌6月号に掲載された研究論文では、熱心なゲーマーとノンゲーマーの計125人を対象に、
点滅表示される文字をどれだけうまく認識できるかというテストが行われた。

　まず円形に並んだ文字が0.1秒間表示され、続いて文字のひとつがあった場所を指す矢印が円の真ん中に1本表示された。
その後、被験者は矢印が指した位置にあった文字を質問された。

ソース　産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/wired/news/130620/wir13062008270002-n2.htm
画像
http://sankei.jp.msn.com/images/news/130620/wir13062008270002-p1.jpg

画面見ないんだから銃の扱いは変わんないだろ

RWSとかはゲームっぽいのかな?

「人殺しの心理学」を借りて読み始めてるが・・・・

信じがたいが、銃剣突撃が行われても本格的な銃剣戦はまず起こらないらしい

ジョン・キーガン著「戦闘の顔」によるとアジャンクール（１４１５年）　ワーテルロー（１９１６年）
ソンム側（１９１６年）の３つの戦闘において、銃剣による負傷例は１％未満であるらしい

銃剣突撃が行われると、どちらかが逃げて決着がつく・・・らしい

鈴木眞哉と言ってることが同じだな　どちらが先なのか知らんけど

しかし、鉄砲は撃たない　（弓は煙も出ないし発射の有無がわかりやすいので発射してる？）
槍で人を刺さない　刀も使わない（？）　

こんなんでよく戦闘の決着がつくな　近世までは突撃してビビったほうが負けという精神的な面
だけで決着がついていた？

つぶて（飛礫）は打つよな

日本でも古代〜中世の印地から近世〜近代の石合戦に至るまで石の投げ合い
の習俗？があったし

エログロ動画サイトで中東の石打ち刑の動画を見たことあるし
（穴に体の半分を埋められた罪人を周囲の連中が石を投げる）

こんな本、真に受けてんなよアホらしい

>>1
「POSO　動画」で検索！

続編の「戦争の心理学　人間における戦闘のメカニズム」を読んでるが、くどい位にゲームやメディアの暴力表現について言及しているな。

要するに、テレビやゲームが普及したから、暴行やいじめが増えたそうです。
なんかいわゆる「ゲーム脳」についても書かれている。

子供に過剰な暴力についての情報を与えるな（特に視覚での）と言っているので石原の親父とこの作者は気が合いそうだね

続編なんて有るんだ。
今度探して読んでみるか。

>>106
「暴力に立ち向かう戦士のための心得」みたいなのが重点的に書かれている

続編には、シューティングゲームが上手な人は実際の射撃の上達も早いとあるのだが、ギャルゲやエロゲで彼女ができやすくなったという話は聞いた事がない。なんでや。

でもまぁ、大槻ケンヂの話で最初に彼女が出来た時、恋愛ゲームの画面が頭の中に浮かんできたというのがあったので多少は役に立つのかもしれない。

>>101
歴クラの話によると、基本的に近代以前の戦争は士気の挫きあいだったそうなので、精神的な面がかなり大きかったようです。
http://togetter.com/li/299381

>>108
人が人を殺す生理的な嫌悪感が多少緩和されるんだろ

それでも人を殺したという罪悪感はいつまでも消えずにＰＴＳＤになるわけだが

PTSDは殺されそうになった事とか仲間が死んだ事も原因になるからなあ

いや、著書にあった兵士へのアンケート調査で「戦場では何が一番ストレスの原因になったか？」という問いに対し、ダントツの１位は「自分が人殺しをしてしまう事」で、「自分が殺されるかも知れない恐怖」は２位、「戦友が殺されたショック」はその次だった。

続編にはいっぱい兵士や警官の体験談が載っているけど、普通に仲間を失ってPTSDになる例も載っている

PTSDになるかならないかは、自分がやった事・経験した事を受容するか、納得する。もしくは周りに受け入れてもらえるかにかかっているみたい。

心理学板の方が有益な情報が集まるんじゃないの？
それと一冊の本だけで問題の本質を語るは無理だろ・・・

シェル・ショックによるPTSDが問題化したのは第一次世界大戦の塹壕戦
からだと思ったけど

あと恐怖から来るPTSDは平時の民間人が発症するのと同じだよね

ベトナム帰還兵のPTSD問題の行は興味深かったな。

武道・格闘技の訓練は人を倒す抵抗感を減らすのに役立つんじゃないか？
柔道やレスリングみたいに自分の手で相手を投げたり絞めたり、ボクシングみたいに直接打撃を加えるものは効果が大きそうだが

空爆では地上の民間人はシェル・ショック、PTSDを発症しないと戦後の調査でわかった
この後に敵兵がやってくる、逃れられない地上戦が待ち受けていると言う重圧が必要
空爆だけでは人間心理に及ぼす影響は災害等とそれほど変わるものではないのだ

>>118
今時、何処の軍隊でもそういう格闘技を訓練に取り入れているぞ。

中学校の武道必修化から軍靴の音が聞こえるぞ…
ってエ○バの証人じゃねーんだよ！！

軍の格闘技の訓練は、至近距離で敵と接触した場合や武器を失った時に
パニックに陥らないための保険みたいなもんでしょ。

偉そうなこと言えんが、CQC戦闘ぐらい知っとけや
ココ軍板だぞ

CQCとかゲーオタが好きそうだなｗ

>>118
普通の武道の稽古じゃ、本当の殺意を向けられた際の行動が出来ないからな。
幕末の話で免許皆伝をとってる奴が一番切りやすいというのもある。

短刀どりの技を習得していても、実戦の時に稽古の時の行動で、うっかり相手に短刀を戻してしまったという事例がある。

それから、人間相手の練習だとどうしても本当に殺されないと思ってしまうから、殺意を向けられる事に慣れるために犬をけしかけるという方法があるそうです。

ポソ宗教紛争みたいに隣人同士でも普段からお互い不信感が募っていれば
簡単に殺戮に発展してしまう

日本でも放火デマで朝鮮人を井戸に投げ込んだよな

当時の軍や警察は犯罪とは無関係だった朝鮮人を、ちゃんと暴徒から保護しましたけどね。
民度の低い国では、こうはいかない。

つべにでもあると思うから見てみりゃわかるが
格闘技好きなら青木VS廣田戦で青木が廣田の腕を骨折させた戦いのとき
明らかに青木がおかしい
格闘技をあんだけやってきた人間でさえ、相手を絶対に壊すと覚悟して戦いに臨むとあぁなっちゃう
どんな格闘技やったって殺すって覚悟なんてできやしないって

240p

ダイア・スウォンク・マーシャンらによると第二次大戦の全死傷者の４０％は
アメリカ陸軍航空隊の戦闘機パイロットのうち１％によるもの・・・と書いて
あるが、これって機銃だけってことないよな？　当然、爆弾も落としたよな？

２４０〜２４１ｐ

第二次大戦の撃墜王の唯一の共通項は、子供の頃、喧嘩ばかりしていた
ことだという　ただし、これはいじめではない　また、権威に反抗する傾向が強い

そして、攻撃性には遺伝的素因がある・・・らしい

古代、清和源氏が一族で延々と殺し合いをしていたのは遺伝によるものなのか？
・・・というのは飛躍し過ぎか

武道や格闘技の訓練は少なくとも他人を攻撃する抵抗感を減少させる事には繋がるだろう
射撃訓練で円形の標的から人型の標的に変えることによって撃つ事に対する抵抗感を減少させるのと同様に

>>130
あーF6FやP51Dは枢軸国機には無双状態で多数のエースパイロット
が生まれましたが、搭乗員は皆キチガイだとw

それと空中戦は喧嘩っ早い脳筋バカでは生き残れないからw
徴兵された航空兵はインテリが多いだろ

>>131
それはFPSやアニメやホラー映画を見ると殺人禁忌がなくなると同じくらい暴論

エロ漫画やエロゲーのプレイは少なくとも他人をレイプする抵抗感を減少させる事には繋がるだろう
射撃訓練で円形の標的から人型の標的に変えることによって撃つ事に対する抵抗感を減少させるのと同様に

詭弁のガイドラインじゃないけど
「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」のはやめてくれませんか？

>>134
片山さつきシンパ乙でーす
初音ミクについてどうお思いですか〜(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

対艦でも対地でも機銃掃射は人員を直接狙うんだから敵（時には兵士だけでなく民間人でさえ）を撃つのに抵抗はない訳だよな

日共員が創○信者を殺すのと同じ心理状態DETH

アステカやマヤ文明では人を生贄とするのが常態化してたから社会の価値観が全く異なれば殺戮にも抵抗感はなくなるのかも

軍人も大半は適応するからな

人を撃った警官も軍人もPTSD発症しない人の方が多い訳だし

>>139
あれは試合に負けた者でなく、勝った者が同意して生贄になるのだぞ

滅んだ中南米文明ではゲームの勝者を生贄にする他に、生贄にするための捕虜確保のために戦争したんじゃなかったっけ？
ポル・ポト派支配下のカンボジアやルワンダの例を考えると人間は敵とみなした相手には良心の呵責なく攻撃できるのかもね

中世ってか現代でもそうだが、神仏の影響下にある人間は残虐行為の理由を神仏に引き取ってもらえる利点はある
神様のお導きののままに
ってやつだ

PTSDになるのは自分がやった行いに納得できなかった人間だったと思うけど。どうだったかな。

今と比べ物にならないくらい神仏の影響力がある時代で、かつそのご加護があれば精神面ではほぼ無敵だろうね。

この本は主に西欧圏でのデータを元にしてるけど、それ以外の地域ではどうだったか知りたいね。
まぁそれらに関するデータがそもそもないだろうから難しいけど。

戦争とは話がずれるけど、北朝鮮の収容所で生まれ育った青年の話で、
収容所にいた時は母親を密告して死刑にまで追い込んでも、なんの良心の呵責も
なかったが、脱北してアメリカで北にいた時より安定した生活を送れるようになると、
そういった収容所での行いに罪悪感を感じるようになったというのがあってかなり興味深かったな。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560082405/weblog004-22/

>>145
俺もそう思ったが、当時の日本軍でもこの手の調査が行われていれば、欧米人諸国との比較が出来たかもしれない。

>>147
作者も文化圏や時代が違えば、これらのデータも違ってくるだろうが基本的には一緒のはずだと言っているのがなんともね。

>>144
いまだに自爆テロなんかやってる現代と中世がそんなに変わったとは思えん

>>146
母親を密告するくらいの体制側だったのに、なんでそんなやつが脱北しよるんや？

カス中のカスだな

>>150
彼は収容所で生まれ育ったので、常に他人を密告するように育てられたんですよ。
それに、収容所内ではそういった密告は奨励されているので、彼が体制側とかそんな事は関係ないです。
そもそも、彼は国から「いらない存在」扱いされているので、国の体制とかそういった事も一切教わってません。

彼が脱北したきっかけは、収容所の外には美味しい食べられるそうだから、収容所から出たいといった素朴なものです。

>>151
脱字があったわ。
正しくは、「美味しいものが食べられるそうだから」ですね。

こんな理由ですが、収容所外出身の協力者がいて、その彼の影響も大きかったですね。
彼から外の世界の話を聞いたりしていたので。

日本の兵隊サンはちょいと訓練するだけで銃剣刺突まで難なくやれる。
ヤワやアメリカ人とは違うのだ

http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12987.jpg

ピュリッツァー賞作家が見た沖縄戦と元兵士たち

「日本兵を殺した父」

父を壊したのはなんだったのか？　沖縄戦で日本兵を殺したと告白し、父は死んでいった。
作家は真実を知るために帰還兵たちを訪ね、沖縄へ飛び、戦争の凄惨な実像に迫っていく

↑
このとおり人一人殺したら人間は壊れてしまうのである

沖縄では捕らえた米操縦士を島民が殺した話があるな
本土では脱出して落下傘降下した日本人操縦士を民間人が米操縦士と誤認して斬り殺した事件もあった
ところで日本人操縦士を誤認して殺した民間人はどんな処罰を受けたんだろう？

通常の殺人罪でしょ。
片方はハーグで定められた戦争当事国の交戦員じゃないんだから。

>>154
こういうのは個人差が大き過ぎるので、そういう心の弱い人も稀にいる、という話に過ぎない。
　
オマエは今まで噛み潰してきた御飯粒の数を覚えているのか？

いや、それは違う
人間の心なんてすべからく弱いもんだ
違いは、その責任を免れる方法を身につけているかどうか、だ
つまり、上にあるように宗教であったり、国家であったり、抽象的なものに責任を肩代わりしてもらう心理状態を作れるか否か
そういうふうに考えてみると古代の人間って良くできてるって思う
神に戦勝を祈り、人を殺せる人間を勇者と呼んで、その人間の後ろをついていき
勝てば財宝などを山分けしてもらえる
うん、なかなかどうしてやるな古代人

　
傷つけられた側ではなく、傷つけた側の言うＰＴＳＤなんて、タダの甘え
　
友人で、不可抗力の状況でネコを轢き殺した奴がいる。
事あるごとに、ネコに対する贖罪めいた言動していて
最初は情の深いなと感心していたが、だんだん
　
「コイツは贖罪のポーズを取っている自分に酔っているだけ」
　
であることに気がついた。

ベトナム戦争で、ある農村の娘が強姦殺人され、その死体のそばで
韓国兵たちが薄ら笑いしている有名な写真がある。兵士でもない
何の落ち度も無い少女が、こんなむごい殺され方をしたというのに
彼らは平気でいられる。これは韓国人が特別なのではなく、戦場では
どこでもそうなるのだろう。
　
戦場で敵を殺せない、とかバカも休み休みにしてくれ

>>159
批判すんならせめて本読んでからにしてくれよ

戦争一般の話なんだから、本は関係ないだろ

>>159
この写真だな
http://blogs.yahoo.co.jp/tom_and_rosemarie/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F05%2F19%2Ftom_and_rosemarie%2Ffolder%2F605420%2Fimg_605420_17784324_4%3F1369392092&i=1
　
戦場に行ったことはおろか、人死に立ち会ったことすら無いグロスマン氏とやらが
この写真を見たら、どう思うのだろうか？
　
日本の非武装中立論者みたいに、自分の理想が絶対で現実は一切無視の人らしいから
意外と何とも感じないかもな。

学問と現実の乖離は古くて新しい問題
一つの分野に限らない

キムチはレイプ大国の人もどきだから別枠。
こういう人もどきの擬態に屈しない無人兵器はまさにピースメーカーなのです。

スレを最初から読まないで脊髄反射する人間はどうにかならんもんかねぇ
嫌韓しか頭にないのは構わんが、それ相応のスレに籠もってりゃあいいのに

　
「朝鮮人は特別に残酷な人種で、それ以外の人間は戦場で人を殺せない」
　
とか言ってる奴の方が嫌韓厨のバカだろ。
　
と言うか、グロスなんたら同様、人間世界というものを
真面目に観察する知力、洞察力がない。
　
敵弾に怯えて真面目に銃の照準を付けられないことを
良心の呵責でわざと照準を外していると解釈しているようなアホだし
真面目に批判する奴が来るだけ有難いと思った方が良い。
　
じっさい世間じゃ >>1 なんか、まるで相手にされてないだろうに

強制されるわけでもない民間殺人者や民間レイパーの多い少ないは厳然として存在するのですが、それを見ない振りする方が真実に近いと何故言える。

だから本読むか、せめてスレを最初から読んでくれ、と
なんでその程度の労力を厭うかね

>>168
確かに、そうだね。
この本では多くの兵士にインタビューしたり、資料を発掘したら、今まで小説や映画で語られていた実像とは違うものが見えてきた
という内容の本だから、批判するならそれを読んでからが妥当やね。

創価学会の批判をするなら
「池田先生の著作を全部読んでからにしろ」
ということだな

まぁ特定の著作を批評するのなら目を通すのは最低条件だわな
記事タイトルやまとめだけで脊髄反射的なレスするんじゃニュー速あたりの馬鹿と変わらん

　
この世には真面目に読んだらアホになる本というものが存在するのよ。
　
昔「人麻呂の暗号」という、万葉集は朝鮮語で読めるとか言う
チョンの起源捏造のハシリみたいな本が出て、読書階級の人達が
こぞって買って読んだと言う。研究者や大学の先生は
　
「なんでこんなアホウな本を真に受けるんだ？
　なんでこんなものがベストセラーになるのか！」
　
と憤っていた。

話題にならないマイナーなトンデモ本は沢山あって、俺が掲示板で
関わった例では「世界の言語はすべて元は一つだから、一つの基本文法で
すべての言語は読める」と主張する奴がいた。専用サイトを持っており
本も出していたらしい。

俺だけでなく大勢が疑問や矛盾を指摘したが、そういう批判は一切受け付けず、
ひたすら自説を繰り返すだけの御仁だった。　こういう人間と議論するのは
無駄なようで無駄ではない。だって放っておくと 真に受ける無学の若いモンが
出てしまうからね。

この本、ピュリッツァー賞にもノミネートされてるけど、ピュリッツァー賞ってそんなええ加減や賞やったんや。
知らんかったわ。

日本の戦争の本で、有名なトンデモ本といえば
妹尾河童の「少年Ｈ」というのがあった。
こいつは毎日出版文化賞を取ってたはず。
　
「少年Ｈ」は当初は絶賛された。
あの当時これほど冷静に歴史を見ていた少年がいた、とか
この記憶力、洞察力を大人は見習えとか、著名な評論家
文化人がこぞって名著と持ち上げ、戦前戦中の入門書と
まで評価された。
　
ところが「少年Ｈ」の話は、戦後出版された昭和年表である
「昭和二万日」（講談社）の記述をなぞってＨ少年に語らせて
いただけの全くの「捏造」であることを、山中恒氏が暴いた。

「少年Ｈ」の矛盾点・ありえない点を「間違いだらけの少年Ｈ」
という渾身の批判書として出すと、妹尾河童氏はダンマリ。
そして「少年Ｈ」の文庫化に際しては、山中に指摘された部分を
中心に何箇所もの訂正や変更、削除などが行われている。
つまり「捏造であった、とうじ全てを見通していた少年なんか
いるわけなかった」ことを認めた訳だ。
　
しかし、こんな いかがわしい本を、多くの人が歴史的事実と
思い込まされてしまい、学校の選定図書に指定され教科書にも
載りそうな状況だったのだ、山中氏の批判がなければ。
　
ナントカ賞を獲ったという ”権威 ”にダマされ、一般の読者は
言うに及ばず学校の教師、知識人と言われる人達、マスコミ関係者
ら多くの人が、見事に「少年Ｈ」の捏造した歴史を信じてしまった
のである。

ちなみに地方都市の文化センターとかを覗くと、
いま現在でも
　
　「少年Ｈで学ぶ昭和史」
　
なんて講座教室が存在することに驚く。
どういう思想の連中がこんな講座をやってるのか
想像はつく。そして少年Ｈのウソを批判しても
一切受け付けず、ひたすら自説を繰り返すだけ
であろうこともな。

>>175
詭弁のガイドライン
一見、関係がありそうで関係ない話を始める

結局、お前さん長文をだらだら書いていても、「戦争における人殺しの心理学」は読んでないし読むつもりもないのな

それじゃ議論にもならんでしょ
断片的な情報と自分の経験から来る先入観で、「真面目に読んだらアホになる本」と断定されても説得力がない

だから読まなくても批判してもかまわないなんてことはまったくない
何故ならおまえの批判は的外れだから
この本はアメリカの兵士たちの話であって、おまえの大好きな韓国だの左翼だのはまったく関係ないから

>>176
私が以前、トンデモ言語学の論者と喧嘩した理由は、

彼にオカシイ点・矛盾している点を納得させること、ではなく
　
他の人が このトンデモ説に惑わされないようにすること
　
だと 172 で述べた。
　
俺がここでレスしているのも同様の理由から。
　
「戦場の兵士の多くは敵を殺せない」とか、バカでアホウな事を
本気で信じてしまいそうな若いモンに注意を うながすことができれば、
それで私の目的は果たせる。
　
ただそれだけのこと

　
177 ：名無し三等兵 ：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:QnX+4kZh
この本はアメリカの兵士たちの話であって、おまえの大好きな韓国だの左翼だのはまったく関係ないから
　
　
97 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/06/23(日) NY:AN:NY.AN ID:???
日本兵を平気で火炎放射器で焼き殺すことが出来た米兵は
生まれながらの殺人鬼だったんだろうな
　

火炎放射は洞窟とかだから敵見えないけどな

砂漠で陣地埋める方が怖いよ

>>178
発砲率が上がった理由を解説している本にその意見はおかしく無いか?

急にレスが増えたと思ったら、スレタイで脊髄反射した馬鹿が湧いてたのか。

そもそも志願兵と徴集兵じゃ士気も違うだろうに
シモ・ヘイヘみたいな規格外もいるけどさ

もともと、「発砲できるはずだと思い込んでいたのに実際には発砲
できていない」という「問題」に対する考察と解決策（いかにして人を
殺せるように訓練するのが良いか）の検討、という本だろ？

傭兵になったり外人部隊に入ったりアメリカ人でないのに米軍に入隊するような人物は、撃たれるのは勿論嫌だろうが撃つのに抵抗感はないと思うが

本人は出来るはずと思い込んでも、いざ実戦で撃つ時になると撃てないことはあるんじゃね？

> 戦場に行ったことはおろか、人死に立ち会ったことすら無いグロスマン氏とやらが
> この写真を見たら、どう思うのだろうか？
写真程度なら、したり顔で言われるまでもなくいやというほど見ているだろうけどな。
現地に行った当人たちからの聞き取りもさんざんやっているし。

一人殺っちまえば後は気楽なもんさ
トリガーハッピーで弾を無駄使いするなよ！
hahaha

しかし本の紹介や書評だけ見て読んだふりして批判する奴は数多いるが
「読まずに批判する俺すげえぇえぇぇぇ！」
と自慢する奴は珍しいな
よほどスレタイにカチンと来るものがあったのか

躊躇無く事務的に人を殺せるようになれば
ナチやポルポト派並の残虐行為も平気でできる人間を造ることができるわけだが
それが自国民に向けて発揮する事も可能だとすると・・・

戦後その兵士は殺人を躊躇する精神構造に再矯正する必要があるな

矯正不能なら殺処分も有りか？

>>189
アフリカあたりの少年兵や少女兵がまさにその問題にぶつかってるね
武装解除後の就業プログラムで社会復帰させても、武装勢力時代の習慣が抜け切らずにまた犯罪へ走る傾向にあるらしい

映画ネイビーシールズでも借りて見れば？
殺人マシーンの現役隊員が出演して兵器はすべて本物だよ

カメラワークがFPS視点なのはﾜﾗﾀけど

パラヒキニートの家族殺しは、もう珍しくもないわな。

>>191
スレタイの著書の冒頭に「戦場の様相を知らない人ほど、娯楽向けに作られた戦争映画やドラマを見て戦争を知った気になる。
それは、SEXを知らない童貞が妄想でSEXを面白おかしく語るのと一緒だ」みたいな事が書いてあったな。
おまえもその口か？

>>193
プラトーンとかプライベートライアン、フルメタルジャケットは
娯楽作品だと思うけどあなた的にどうなの？
本の引用じゃなくて自分の意見をどうぞ。

>>191の作品はSEALs隊員の家族・国家観も描かれてるから
考察としてはアリだと思うけど

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　　　　 (mJ　　 　 ⌒＼
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　　　|l.,＼＼| :|　 　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll:::: 　子供の頃は友人もいた。
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　 　　　　 　 :::::::... . .:::|l::::　　学生の頃はいたって真面目だった。
　　　|l＿＿,,| :|　 　 | |　　 　　　 　 ::::....　 ..:::|l:::: 　 いつからか自堕落な生活に浸りすぎて
　　　|l￣｀~~| :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　　　何もかもがおかしくなった。
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　　　気がつくともう30歳。職業底辺派遣工。
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　''"´　 　　　 　　 |l::::　　　 同世代は皆幸せな家族や恋人がいる。
　　　|l ＼＼[]:| 　 　| |　 　 　　　　　　　　　 |l::::　　　もうあの頃には戻れない。
　　　|l　　 ｨ'´~ヽ　　| |　 　 　 　　　 　｀`' 　 |l:::: 　　生んでくれたお父さんお母さん、ごめんなさい。
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　 　 　　　　 |l::::
　　　|l 　／:: 　 　　 | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::
　　　l}ィ:: 　　　 　 　|　　`´::::::::::::::::::::::::::::::`´:::::: 　

　　　　　　 　 　 (^o^ )
　　　　　　　 　/　　　ヽ　　　　　　現実は いつも私に選択を迫る
　　　　　　　　|　|　　 | |　　　　　　　私には それがたまらなく嫌なのだ
　　　　　　　　|　|　　 | | 　　　　　　　ならば逃げよう その先に何があろうとも
　　　　　 　　｜| 　　｜|　　　　　　　　その現実からも 逃げてみせよう
　　　　　　　　し|　 i　|J　　　　　　　　　私には この生き方しかできない
　　　　　　 　　 .|　 |｜
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ
　　　　　　　　　.| .| （　
　　　　　　　　　/ |＼.＼
　　　　　　　　　し' 　￣

>>184
>傭兵になったり外人部隊に入ったりアメリカ人でないのに米軍に入隊するような人物は、撃たれるのは勿論嫌だろうが撃つのに抵抗感はないと思うが

そういうのが思い込み

でも、人を撃つ事を逡巡しない
生まれながらの殺し屋もある程度はいる

そもそも、「[戦場では普通に撃つだろう]と期待していたのに実際にはどうも
撃っていないようだ、やばい」というのがこの本の問題意識だしね。
現役の時の著者の立場からすれば、戦場で部下に「殺せ」と命じても（消極
的に）拒否されるかもしれないというのは身の毛もよだつようなことだろうし。

いや、経験的に新兵ってのが使えないってのは知ってたんじゃないかなぁ

この書籍以外にこの問題を検証した本はないのか？

初陣ならパニックを起こして、フルオートで連射してマガジンをカラにしたり
緊張から怯えて何もできなかったりしそうだけど
三点バースト機構も新兵のパニックトリガーを防ぐためだろ？

アメリカ史上、最大の戦死者を出した南北戦争も「発砲率15%」だったのか？

南北戦争は戦列歩兵の密集横隊だったからだろう。照準も撃発も指示に従っていて
独自判断による適時射撃というものがあまり無かったからではないか。
兵同士の相互監視も充分過ぎるほど行き届いていたわけだし。

人型の倒れる的　で刷り込み的に発砲率上昇したのなら
撃つ＋倒れる　もセットで刷り込みが行われて
5.56弾で撃っても倒れない→おかしいな威力低いんじゃないの→実は当たってませんでした
という話につながってくるんだろうか

>>205
途中で送信してしまった
と思ったけど倒れる的は当たらないと倒れない仕組みになっているので
相手が倒れるまで撃ち続ける訓練に繋がってくるんだね

>>203
南北戦争やナポレオン戦争において、一個連隊（２００人〜１０００人）が３０ヤード
（２７メートル）の距離からマスケット銃を発砲した場合の殺傷率は１分間に１人か２人。
この数字が平均だったらしい

１８７６年　ローズバッド・クリークでクルック将軍の部隊が２５０００発の銃弾を発砲したが
インディアンの死傷者は９９人であり、命中率は1/252だった

１８７０年　ヴィッセンブルクでフランス軍はドイツ軍に対し４８０００発の銃弾を発砲したが
ドイツ兵の死傷者は４０４名であり、命中率は1/119であった

ばらつきがあるが、こんなもんであったらしい（このバラつきの原因は不明）

つまり、発砲率が低い上に発砲しても敵兵に当たらない無駄弾が圧倒的に多かった

その当時の話だったと思うが、発砲してもわざと照準を外して敵の頭上を狙ったり、
撃ったふりして何発も装填したりしたそうだ
ある銃では9発(？)装填しながら発砲した形跡の無い銃もあった、という話を読んだ記憶がある

平和な時代ならわかるな〜と流しそうだが
戦時って事をまともに想像すると逆にサイコぎみのげすだな

それは「国民国家」とか「愛国心」とかいう概念が発明される前の兵士なのか？
「国家」なんて意識したこともなく、道を歩いてたらいきなり徴兵係の役人に引っ張られて
無理やり兵士にされたような奴なら戦場でも撃ちたくなくなるのもわかるが

発砲すると相手からこっちが分かってしまうからコワイヨ
命中率の高い射撃手は憎しみの対象として目立ってしまうからコワイヨ
ってのも有りかな？

先込め銃で、何発も装填した銃というのは、単に１発目が不発だっただけ。射手が不発に気付かず
発射されたものと思って装填を繰り返して発砲動作を繰り返したというオチは考えられるでしょうか？

射手本人は戦闘中で興奮しまくっているし、周囲は轟音・衝撃に包まれるわで、１発目を撃った時の
反動・銃声を体感していなくても、発射したと思い込んだとか。

逆に、本当に発砲しているのに、全然銃声が聞こえなくなって、自分の銃が故障してしまったと
思う例もあるようですね。

ド修羅場に遭遇した際の人体・精神の反応は奇奇怪怪摩訶不思議なり。

>>212
雷管のつけ忘れとかはあるんじゃね？

単発銃の時代は撃ったら銃剣突撃なんてのもあったろう
そうなったら確実にヤらなきゃヤられる状態だが、そんな場合の心理や如何に？

>>214
銃剣突撃に移行する段階で相手方が壊走しているケースが多い
相手に突撃を許しながら踏み止まって応戦できる兵隊ってフランス革命以前では稀じゃないか？

だから今よりも攻撃精神が重視された時代だったのだろう。
そして陣地にすえられた機関銃が陸戦を変えた。

そして塹壕戦へ、か
歴史やね

最近は築城せずに戦う戦闘が多いな

装甲車が自走する陣地みたいな物だから良いのだろうか

>>178
残念ながら、今までの君の議論では、その目的が達せられる望みは少ないと思うよ。

読んだ人間には明らかに的外れとしか思えないし、読んでない人間は、「出版社が筑摩だし、著者は本物の元軍人だし、本当にただのﾄﾝﾃﾞﾓ本か？」と考えるだろうし

今頃>178は布団に頭を埋めて足をジタバタさせている頃だからあんまり触れてやるなよ…

カネのあるアメリカでは、研究開発はブレーンストーミング式に行われる。
どんな荒唐無稽なアイデアでも、とりあえず研究させてやる、と。
１００のうち１つでもモノになればＯＫという考え。
　
>>1 の研究は、米軍では役に立たなかったらしい。
現在の対テロ戦争では、絶対に民間人を誤射するなと
口を酸っぱくして歩兵を指導しているくらいだから。
　
ただ、リベラル派の人達には耳触りの良い理論だから、
そっちの方で評価されてる。　米国のリベラル派って、
日本の平和主義者と大して変わらないからね。

米軍が ＵＦＯ、心霊兵器の研究をしているという噂と同じようなもんか
じっさいＵＦＯ（宇宙人とのコンタクトではなく文字通りの未確認飛行物体）の研究に
予算を出したことがあるのは事実だから、矢追純一が「アメリカも研究している！」
と言うのもウソではないんだよなｗ

>>1
敵兵を撃とうとしない奴がそんなに多いのなら、
いま米軍がアフガン剪定戦争で何度も出している
民間被害を抑えよとの戦術指示は何なんだろうねぇ？
　
敵兵を殺すことの抵抗感よりも、一般市民を殺して
しまうことの方が、比較を絶して恐ろしいことだと
思うのだが？
　
マクリスタルやペトレイアスから何度も通達が
出されているということは、それだけ守られてない
ということだろう。
　
デーヴ・A・グロスマンという人は対テロ戦争について
何か語っているんだろうか？

>>223
読めば？（ｗ

この書評を読むのが分かりやすい。
http://bookproject.fc2web.com/h/onkilling.htm
　
早い話が ”感傷的な記述の秀逸なファンタジー ”ということ。

>>225
何でそんなに必死なの？

キミが必死だからじゃね？

>>178先生の御帰還ですか
相変わらずスレタイと>>1だけ見て条件反射で書き込むのなw

いっぽう 228 は人格攻撃しか出来ないのであった

まあ、この流れを見て >>1 の本を読んでみようか、と思った人間はいないだろうな。

>>230
何でそんなに必死なの？

キミが必死だからじゃね？

さすがに日本の左翼や韓国のことは持ち出さなくなったのは進歩したと言うべきか

進歩とかオマエ馬鹿だろ

>>221
ベトナム戦争で、発砲率改善プログラムを組んでおおいに効果があったそうだから、その時点で役に立ってるよね？

>>225
どう読んでも好意的な書評だね。
｢この書評がわかりやすい｣と言われた人間は、十人中十人が「この本を推薦してるんだな」と判断すると思うよ？

>>230
まあお前以外は多分みんな読んでるからね。すでに。

>>225
結論が ややこしいことになってる場合というのは、得てして前提が間違ってることが多い。
まあ「人は、人を殺せない」という前提を否定したら、>>1 はそれで終了しちゃうんだけどｗ

宗教の世界では、親鸞の悪人正機説とか
キリストの「右の頬を打たれたら左の頬を差し出せ」とか
とてつもない事を言い出して人々を唖然とさせて
まず心を掴むという手法が良く見られる。
　
このデーヴ・A・グロスマンという人も、
学者というより、宗教家としての才能があるようだね。

>>223
＞敵兵を殺すことの抵抗感よりも、一般市民を殺して
＞しまうことの方が、比較を絶して恐ろしいことだと
＞思うのだが？
＞デーヴ・A・グロスマンという人は対テロ戦争について
＞何か語っているんだろうか？
　
　
「ゲリラを射殺しなければならないプレッシャーから
　民間人を誤射してしまった」とか言うんじゃね。
この人の本の論の進め方も、そんな感じだし。

現代の米兵は人型の的をほぼ平気で撃てるようになってる。
これを年代別の発砲率の向上として挙げて、訓練方法の改善の成果である訳だが。
ところが、この条件付けってのが、考えない感情も持たないって方向なんで、民間人を撃つ行為は指示で無くせるとも思えない。

いまだ日本が貧しかった頃、在日米兵はくず鉄拾いのおばさんを射的のマトにして遊んでいた

数年前に読んだきりでうろ覚えだが、強い憎しみや人種的偏見で、対象を「非人間化」している場合は、割と平気で殺せるという話じゃなかったか？
｢殺人行為に対しては、本能レベルで忌避感を感じるようになっているが、条件さえ揃えば簡単に解除できる｣と言う趣旨の本だったと記憶しているが

しかし本能で殺人を忌避するという説もなあ、
　
以前は「同種同士で殺しあうのは人間だけで、
野生動物は同種では殺しあわない」という説が
信じられていたが、ライオン、チンパンジー
果てはコブラなどの爬虫類ですら、同種間で
殺害をすることが普遍的にあることが、観察で
確認されている。

その動物の同属殺しというのも、
単に食料やナワバリを巡っての喧嘩で殺す
という単純なものではなく、
他のオスの子供を殺したり、
交尾を拒否したメスを殺したりする
という高度な打算や感情によって
としか説明がつかない殺害であることに
学会はショッキングを受けた次第。

イラクの映像でヘリ搭乗の米兵が面白半分に地上にいる誰か（複数）を撃ってるのが公開されて騒動になったよな

>>244
日本はそんな米兵たちを
日本国内に米軍基地を置いて援助してることで
人殺しの片棒を担いでるんだよ…

その映像見た憶えがある。
撃たれた側は、漆黒の闇夜の中なので狙われていることに気づかず
どこから飛んできたのかも分からず、単なる流れ弾なのか判断がつかず
オロオロするばかりだった。その様子を米兵は面白がっていたんだろうな。

血気盛んで良いじゃないか

武器を持たせると人格が歪んだ方向に変わる奴はいるのだよ

人を殺させるのはたやすいことではない、という「問題」を
解決した後で生じた問題だろ？そもそも、対テロ戦争以前
の通常の戦争を念頭に置いた訓練の話が主体なんだし。
> いま米軍がアフガン剪定戦争で何度も出している
> 民間被害を抑えよとの戦術指示は何なんだろうねぇ？
戦争の様相が変われば、必要な措置も変わるというしごく
当然の話だね。どこが疑問なんだか、全くわからん。
それに、「人を殺すことへの禁忌」を解除したままにする
ことの危険性についてであれば、この本で何度も言及
されているな。

>>242
「本能」ということを文字通りにとらえることもないんじゃないかな。
この本で書かれているのは、社会的・文化的なものも含めて多く
の人が感じているであろう「殺人への禁忌」だろうし。

この本の著者は「本能」というものをキチンと定義せずに論を進めてるからダメなんだよ。
本能とは何かというのはとても深いテーマで、人類は未だに定義を決めることが出来ていない。
なのになぜ人間には「殺人の禁忌」があるとか言えるのか？
　
そもそも本能は、理性の対立概念でもない。
潜在意識の感情的な部分の土台があって、初めて その上に言語的に客観的説明が可能な
理性が乗っかることが出来る。
　
さらに「同胞殺しを禁忌する本能」とか、本能って そんなに単純なものか？
　
仲間と信頼関係を結ぶことに喜びを覚える（社会欲）が本能なら、侵略してくる敵に
殺意を抱くのも本能だろう。単純で杓子定規な殺人の禁忌の本能など、あるわけがない。
　
それは理性から生まれた社会秩序でも同じ。
　
>宮台真司
>「人を殺しちゃいけない理由」はありません。なぜならどの社会にも
>「人を殺しちゃいけない」というルールは存在しないからです。
>どの社会にも「仲間を殺すな」というルールと「仲間のために人を殺せ」
>というルールしかありません。
　
つまり「人は、人を殺せない」という前提自体が間違っているということ

>>251
あのな、グロスマンは「殺人に対する心理的障壁」というテーゼを前提にしているのでなく、「発砲率15%」とかのデータから導き出そうとしているんだよ
その課程にはたしかにいろいろ突っ込みどころはあるが、そもそも前提が…って批判は完全にお門違い。

【国際】アメリカ兵の自殺者数が、戦死者数を越える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375541105/

1 名前：つくび ◆SHoUJoURV6 ＠筑美憧嬢φ ★[] 投稿日：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???0
　アメリカ兵の自殺者数が、戦死者数を上回ったことが明らかになりました。

　プレスTVによりますと、アメリカ兵の間に自殺が広まっている原因に関する
最新の調査は、アメリカ軍に対し、懸念すべき統計結果を提示しています。

　この新しい調査は、イラクとアフガニスタンに駐留するアメリカ軍の軍事行動を監視する、ある団体
によって行われたもので、アメリカ兵が従来よりも多く自殺に走るようになったことを示しています。

　この調査によりますと、アメリカ兵の３０％が自殺を試みたことがあるとされています。

　アメリカ兵の自殺における要因の１つは、連続的な任務とされています。

　今回の調査結果が発表されたのは、アメリカ軍で過去
最多の現役兵の自殺件数を記録した中でのことです。

　２０１２年には、自殺を試みたアメリカ兵の数がアフガニスタンで戦死
したアメリカ兵の数を上回っており、この傾向は今年も続いています。

■記事：イランラジオ　http://japanese.irib.ir/news/latest-news/item/39046
■写真：アメリカ兵　　 http://japanese.irib.ir/media/k2/items/cache/1c5a5b067f4db57c3eb598361249818e_XL.jpg

そもそも、著者は部下に対して「殺せ」と命令し実行を求める立場
の人間だからね。
たまたま本人は実戦に参加したり人を殺したりすることはなかった
ようだが、だからといって
>どの社会にも「仲間を殺すな」というルールと「仲間のために人を殺せ」
>というルールしかありません。
なんていうことを前提に、命令さえすれば部下が
＞「仲間のために人を殺せ」というルール
に従って命令を実行してくれるはずだ、などと楽観視することがる
立場になるわけじゃない。
で、そういう立場の人間に必要なのは、「発砲できない部下」をため
らいなく発砲できる部下に変えるための技術だね。

そんなに部下に発砲させるのが難しいなら、
古今東西の指揮官は一体どうしていたんだか？
　
バカじゃないの

>>255
まずこの数字が、古今東西どの戦場でも成り立つモンなのか？という大きな疑問がある。
それはとりあえず棚上げするとして、南北戦争あたりまでは、小銃は直接的な殺傷よりも心理効果の方が重要だったから、死傷率がそんなに高くなくとも何とかなったのではないかと

臆病風に吹かれて逃げ腰の兵士に苦労した将はたくさんいても、
平和主義の兵士に苦労した将の話なんて聞いたことがない。

＞小銃は直接的な殺傷よりも心理効果の方が重要だったから、
　
心理効果は大砲の役割だろ。
小銃の性能向上と、戦闘での死傷率は比例してるんだから
小銃は確実に敵兵を斃す兵器だろ常識的に考えて。

鉄砲が歩兵の主兵装になると、少数のプロフェッショナルな兵士よりも
より多くの徴募兵を集めた方が戦場で勝利するようになった。
　
威力が段違いのミニエー弾が登場すると、戦場での死傷率がハネ上がった。
　
ボルトアクション小銃で軍銃一定されると、正面突撃では死体の山を築くことになった。
　
いったい >>1 の著者は、どこのデータから統計を取ったんだ？？

＞鉄砲が歩兵の主兵装になると、少数のプロフェッショナルな兵士よりも
＞より多くの徴募兵を集めた方が戦場で勝利するようになった。

↑
これがうそ臭いな

>>259
これこそデータもないのに都市伝説並に話を捏造してきたのではないか？

>>259
だからさ、読めよ。
批判したいのなら。

>>258
密集隊形で撃ち合ってた時代の銃は、｢確実｣には程遠いだろう。
誰が撃った弾で誰が倒れたのかも判然としないだろうしな

なんかカルト信者っぽい奴が連投しているので晒しage

その人の本を読むと、
銃によって大きく変わっていった戦争の様相の変遷が
ぜんぶ無かったことになるの？
　
なんかワケの分からない教義だね ( ﾟ┌･･ ﾟ) ﾎｼﾞﾎｼﾞ

米兵は、過去、常勝軍だったし優勢だったから、そんな馬鹿な数字が出るのだろう

塹壕から窺うと、自分を殺す為に武装兵がやってくる、敗色濃厚でどの道自分は殺される。
ここで散兵線が破られれば、戦友が死ぬ。銃を持っていて撃たないわけがない。

死を覚悟したら、敵兵を殺すのに躊躇しない。
アラモ砦で、全滅必至の守備軍が、寄せくる敵兵を狙わずに済ます…とか笑話でもない

>>265
15%でもそれ以前の戦闘と比べ物にならない死者数だからな

>>266
死を覚悟すればって言うあたり理解してないな

信頼出来る仲間や確固たる戦闘の目的や適切な訓練で撃てる兵士が出来るんだよ

そもそも死にそうになっても反射的に人を殺せないのが居るから問題になったんだろ

その本一度だけ読んだ

確か抵抗感も罪悪感も感じずに人を殺せる人は殆ど居ないって記憶してるんだけどさ
戦場で人を残虐に殺す兵士ってつまりそういう殺人鬼としての資質がある人ってことだっけ？

>>265
いや。
グロスマンの主張と、銃の性能向上による死者数の増加という話は別に矛盾しない、という話さ。

>>207
マスケット戦列歩兵で撃ち合いってキチガイの行為と思ってたが
1分間に1人2人のペースなら全然問題無いな

>>260-263 の奴は、銃の性能向上による死者数の増加という事実そのものを否定しているじゃん

>>268
>抵抗感も罪悪感も感じずに人を殺せる人は殆ど居ないって
全体の2%とあった気がする。そこはまあほとんど居ないであってるが

>戦場で人を残虐に殺す兵士ってつまりそういう殺人鬼としての資質がある人ってことだっけ？
その2%は淡々と殺せるってだけで残虐に殺すってのとは話が違ってくる
その2%の人たちについても地元じゃ名士だったりでいたって普通の人々で、
潜在的犯罪予備軍と間違えるなって強調されてた気がする

　
抵抗感も罪悪感も多少は感じながら敵を撃つのが普通の人間だろ。
　
でなければ自分が死ぬだけなのだから。

85％は撃てないって話だろ

そんなに撃てなかったら戦争が成り立つかよアホ

志願兵で構成された部隊と、徴兵で構成された部隊を比較して
敵への発砲率に有意の違いは無い。
　
これが全てを物語る

>>272
ありがとう

やっぱり残虐に殺すこととその2％に属するかは違うよね
普通に罪悪感を感じる人間なのにそういう残酷な一面が強くなるのはどうしてなんだろう

俺は戦争に行っても人を殺せるかどうかわからないけど仮に殺せても拷問とかをするようになるとは思えないんだけどなあ
一体何がそうさせるのだろう

　
＞抵抗感も罪悪感も多少は感じながら敵を撃つのが普通の人間だろ。
　
それも最初の１発までな。
一度撃ったら後は戦場の掟に従って銃を撃ち続けるだけ。
　
人間は、緊張と興奮の中で いつまでも愚にも付かないコトを
くよくよ悩んでいるようなアホな生き物ではない。

殴り合いの喧嘩が平然と出来る者は戦場でも躊躇なく撃てるんじゃなかろうか
人を傷つけることに抵抗感があればどちらも無理だろう

戦場の掟()

>>275
｢一人殺した後と前の抵抗感の違い」というのは確かに興味深い問題だが、第二次対戦前の実態を研究で明らかにするのは無理だろうな…そのために使えるデータがあると思えん

「西部戦線異状なし」を読むと
冒頭から延々と食い物の話ばかりが続く。
それほど戦場で兵士は食い物に執着する
ということだろう。
　
塹壕内の兵士に、敵を撃つことの抵抗感とか
インタビューしたところで相手にされないだろうな。
　
「あ？オマエは一体何を言ってるんだ？」と

>>282
フィクション作品を根拠に何を言ってるんだお前は･･･

>>283
ラストの戦死がフィクションなだけで
あれは一級の体験記ですよ。
軍板では常識に属する事項だと思うんだけど。

都合の悪い話は いっさい無視 なんだろ
>>1 はカルト宗教みたいなもんだからな

>>284
西部戦線異常なしなんて創作を例を出すまでもなく
ｗｗ1の塹壕で兵士達が常に腹を空かせていたなんてのはそれこそ軍板では常識なんだから
普通にその事実だけ書けば済むだろ。
わざわざ特定の作品名を出すから突っ掛かる奴がでるわけで。

>>286
自分が生きるか死ぬかの状況で、
敵を撃つことの抵抗感とか感じると思うのかよ？？
　
ほんとカルト宗教の信者はアホウだな

塹壕戦なら頭下げてたら臆病心と殺しを避けたい心理を同時に満たせるな

まあこの本、いくつか問題が無い事もない。
原始的な状態にあり、狩猟採集生活を送っている人々の生活を調べると、成人男性の死因の30％は殺人で、
毎年人口の0.5％が戦死するほど頻繁に戦争をやってる。殺せない人間が98％を占めていたら、
こんな数字にはならないだろう。
だが一方で、相互信頼が社会の前提にある文明社会に生きている人間については、この本の著者が
当たった統計のように“自発的、積極的に”人は殺せないのも事実なわけだ。
効果的な訓練が導入される前の戦場での殺人は、2％の殺人者と、組使いの兵器が行なっていたというのも
正しいだろう。今は大分改善されてるだろうが、『｢戦争｣の心理学』の警官の銃撃戦のデータなんかを見ると
それでも人を撃つのは難しいってところか。

戦争は邪悪、戦争は根絶すべき、戦争はうんこ、戦争はゴミ、戦争はカス
みたいな刷り込み受けてるから、逆に「戦争という異常事態」が殺人の心理的負担を
肩代わりしてくれるかなとか思うけど、当事者からしたら異常事態でもなくて
ただの日常なのかな

考古学の世界でも、グロスマンみたいに
「人間は絶え間なく闘争に明け暮れる動物」
という事実を頑として認めようとしない連中が多い。
　
ＮＨＫスペシャルでも取り上げられた五千年前に
アルプス山脈で氷漬けになった「アイスマン」。
彼は銅製の斧のほかに弓矢、短剣などの武器を携え、
さらにＸ線撮影で、左肩に矢尻が食い込んだ跡があり
闘争で殺されたことは明らかだった。

にもかかわらず当初、考古学者は
　
「短剣は富の象徴で、斧は貨幣であり
　彼は羊飼いか商人で、アルプス越えの途中で凍死
　したのだろう」
　
と強弁し、大昔に闘争があったことを認めたがらなかった。

とりあえずテーマが大きすぎてデータが全然足りない感じするな

>>287
お前はちょっと、人間の合理性を過大評価しすぎじゃないか？
一般論として、適切な訓練なしに生死を賭けた状況に放り込まれた人間が、どんな不合理な行為にでるやら、知れたもんじゃないと思うがね。

>>287
そもそもなんで>>286に対するレスで「自分が生きるか死ぬかの状況で、敵を撃つことの抵抗感とか感じると思うのかよ？？ 」なんて流れになるのよ
お前さん、何と戦ってるんだ？
人をアホウ呼ばわりする前に落ち着いたほうがいいぞ

そういう個人攻撃は もうお腹いっぱいだよ…

単純明快にヒトという生物は味方と認識した者は大切にするが敵と認識した者は躊躇なく攻撃するだけという可能性もある
社会生活を安全に送るルールとして他者を攻撃しないと取り決めて、それが倫理として定着したんじゃなかろうか
全員がルールを守る限り、自らの安全も保証されるから

学生に「人間性善説」と「性悪説」の
どちらが妥当と思うかを問うと
大半が性悪説と答える現実

>>289
見ず知らずの他人どうしでなく、お互いに長年憎みあってきた相手の場合はまた別の話だと思う。
敵の非人間性、自らの性能を確信できる状況下では、割と躊躇いなく殺せるという話もあったはず

>>297
味方の命危険に晒して、それでも職務放棄して自分は手を汚したくない、
他の誰かがやってくれるはずって怠慢を性善説ってのもなんか違うような

まあ善人というのも、「善い人」のことではなく
自分が善い存在だと思い込んでいる
トンでもない思い上がりの者を言うからなぁ
　
日本人は、偽善を嫌うあまりに露悪的になったと
夏目漱石が言っていた。性悪説支持も同根なんだろう。

我慢できずに殺す　平時にやっちゃう連続殺人鬼とか、極々希
喜んで殺す　　　　>>244>>246で話題になってる楽しそうに撃ってる奴とか
気にせず殺せる　　2％
我慢して殺せる　　15％
教育で殺せる　　　90％　ただし無理しているためPTSDコース


蛮族的な血なまぐさい信仰とか、神が正義を担保する宗教的後押しとか、
死が名誉になっちゃう戦士階級とかも教育に該当だろうし
なんだかんだで上手いことやってたんじゃねーの

　
戦争は人間的な営みである〜新戦争文化論〜（１）
「戦争は悪意に基づいているのか？」　 石川明人
http://okigunnji.com/%E3%80%8C%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AF%E6%82%AA%E6%84%8F%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%81%A5%E3%81%84%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B%EF%BC%9F%E3%80%8D-%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AF%E4%BA%BA/

狙撃手は撃ってもあまり悩まないようだ

モチベーションが大事かな

>>9
>実際戦国時代の合戦でも、刀や槍より弓矢による死傷者が圧倒的に多かった

感状や軍忠状の傷の統計からわかるのは基本的に負傷者だが

近代とはずいぶん違う感じだがね

フロイス『日本史』
・日本では、今日までの習慣として、農民を初めとしてすべての者が、
ある年齢に達すると、大刀（エスパーダ）と小刀（アガダ）を帯びることになっており、
彼らはこれを刀と脇差と呼んでいる。彼らは、不断の果てしない戦争と反乱の
中に生きる者のように、種々の武器を所有することを、すこぶる重んじている。

ヴァリニャーノ 『東インド巡察記』
・世界中のあらゆる人種の中で、日本人は最も好戦的で戦争に没頭している。そのため、
若者であれ老人であれ、あるいはどのような地位の金持ちであれ貧乏人であれ、
十五歳をすぎると誰もが年がら年中、刀と脇差を帯にはさんで携行している。

・日本人は、人を殺すことを、動物を殺すことよりも重大には考えていない。
そのため取るに足りない理由からだけではなく、自分の刀の切れ味を試すためであれば
人を殺してしまうのである。各自は自分の屋敷でも人を殺すことがあり得るし、戦争が
実に絶え間ないので、大部分の人々が刀で命を奪われているものと思われる。

アリを殺すのに戸惑うか？って感じなのがPTSDにかからない兵士に共通する感覚

違うと思うよ
兵士は義務を果たしているだけ。
近代国家では全ての国民に国防の義務がある。
銃を取っても敵兵を狙わないのは脱税や汚職と同じ。
いや同胞の命を危険に曝すという点で、もっと悪質だろう。

>>307
現場の人間はもっと単純。

だから、くだらんことで悩むはずもない
敵が来たら撃つ、ただそれだけ

>>309
そう思ってたのに調査してみたら撃たない奴らが一定数いる、それは何故だろう？彼らに撃たせるにはどうしたらいいのだろう
というのがこの本の主題。

敵が来ても撃たない奴がたくさん居て困ったって話だろ

戦前のシナ軍閥の研究ですか？

敵が来たら普通は逃げるだろ
よしんば逃げずにいてもまともに応戦できるのは極少数になるのは当然の事だ

子供かよ

>>309
｢罪悪感に悩んで撃てない｣ってイメージが多分間違い。条件反射的な反応で、引き金を引けなくなったり的を外してしまうんだろう。
勿論自分と仲間たちは危機に晒される。が、これは推測だが、なまじ集団だから「他の誰かがやってくれるさ」と都合よく思ってしまうのでないかな。傍観者効果って奴だ

発砲率15％の解釈に関しては割れそうだな

兵隊は少人数でいるほど発砲せず、むしろ四人以上でいる時、仲間の目がある時の方が発砲するのだが。
傍観者効果で撃たないってのは、この事象から考えにくい。
きちんと攻撃をする場合が、上官から明確な命令を受けたときや、多人数でチームとなって扱う兵器での攻撃時、
ようするに“自分が”殺したと内心で責任を感じなくて良い場合なんだから、そりゃ兵隊に銃持たせても、
人は殺せないって結論になるわな。

マスケット時代にヨーロッパが構え→撃てで、日本が構え→狙え→撃てだったのはなんか意味ありげだな

>>318
アメリカだろ。
『ready→aim→fire』

>日本が構え→狙え→撃て
直訳じゃん。

独立戦争のミニットマンによる狙撃なんかは確固たる殺意ありまくりだな
割合どうなってたんだろう

>>320
独立戦争の時の様な志願兵は、またモティベイション、ヤル気が違うだろうしなぁ。

>>276によると志願兵ってだけなら徴兵と大差無いって書かれてるみたいよ

アメリカ民兵の場合は自衛のために既に原住民撃ったことがあったり
普段からそういう想定してたりで、教育と選別が済んだ後に相当するとかなんかね

>>322
そうか。
教育や育った環境の影響も大きそうだな。
国民識字率、というかある程度の倫理教育を受けた割合との相関性何かはどうなのだろう。

例えば刃物を持った強盗が襲いかかって来た時、自分も刃物を持ってるからって殺しには行かないよな

戦争でもそうじゃないの？
まあ戦争の場合戦うのは強制だから結局殺るか殺られるかって話になるんだと思うけど

>>305
みたいに16世紀では虫でも踏み潰すように人を殺していた日本人が
>>14
みたいに20世紀ではわざわざ殺人の実地訓練をする必要があるくらいに
殺人に忌避感を持ってしまっている。21世紀の今なら尚更だろう
文明の進歩と共に人間はどんどん繊細に文弱になっていくものなのか？

顔色一つ変えずにけろりと人殺す、鎌倉・室町・戦国武士みたいな人間が寄り集まって、
まともな近代国家が成り立つと思ってんのか。
江戸時代に生類憐れみの令で血気を抜いて、温厚になったから今の平和な日本があるんだろうが。

さすがに誇張入ってるだろ

>>307
> 兵士は義務を果たしているだけ。
> 近代国家では全ての国民に国防の義務がある。
絞首刑じゃ生ぬるいと思うくらいの凶悪犯にだって、死刑判決を出す裁判員・裁判官
の心理的重圧は相当だというし、死刑執行人だって嫌なことに変わりはだいだろう？
義務だと思ってようやく実行できるかどうかという話だよ。
兵士・軍人はウォーゲームの駒でもなんでもない、感情を持った人間なんだから、
「命令すれば」「義務だから」で済む訳がないよ。

他人は全員ゲームの駒に見える年頃なんだろ
厨二ではよくあること

＞絞首刑じゃ生ぬるいと思うくらいの凶悪犯にだって、死刑判決を出す裁判員・裁判官
＞の心理的重圧は相当だというし、死刑執行人だって嫌なことに変わりはだいだろう？
　
これウソ
こういうことを言う奴は想像力ってモノが無いのか？

日本に限らず司法関係者には死刑廃止論が根強くあるけど、
その理由は「冤罪で死刑にしてしまうこと」を恐れるから。
しかし、その理由をあからさまにすると、自分達が過誤を
犯すこともあると認めるのも同然なので、死刑は非人道的とか
残虐といった理由にスリかえているだけ。
正直者の亀井静香とかはハッキリと死刑廃止の理由として
冤罪の可能性を主張しているけどね。
　
だいたい司法関係者は、残虐極まりない凶悪犯罪も日常的に
取り扱うのに、なんで死刑が残虐などとマヌケな心理的重圧なんか
感じるんだ？　真犯人であるかという決定的証拠が無い事例で
死刑判決を出さねばならないことへの重圧ならあるだろうけど
それは自分が冤罪を作ってしまう可能性の重圧であって、
死刑が残酷だとか子供みたいな理由ではない。

心理的負担の話は話はわりとよく見かけるけど
特別手当出るけど験が悪いから持って帰らずに使ってしまうのが慣例とか

そりゃ普通の人間だったら
「特に感慨はない。仕事だし俺に拒否権なんか無いし」
と馬鹿正直には言わないわな。
　
ゲンが悪いとか、日本特有のケガレの意識（死穢）の典型だわな。

なるほど、その手の談話に意味はないということか

死刑廃止論がどうこうなんていう、書いていることと全く無関係な
内容を突然長文で語りだすのは、いったいどういう感覚なんだ？
また、「読まずに批判するカッコイイ俺」が暴れだしたのか？

文句なら >>328 に言えよ バーカ

>>332
> ゲンが悪いとか、日本特有のケガレの意識（死穢）の典型だわな。
別に日本特有でもなんでもないが。
そもそも、「穢れの意識」とか「死穢の思想の変遷」の知識があって
書いているようにはとても思えないが。

>>335
>>328のどこに「死刑廃止論がどうこう」なんて書いてあるんだ？

「義務だから」の一言で命令を簡単に実行させられるんだったら、
上官は楽でいいだろうね。
戦記の類を読めば一目瞭然だが、実際には、嫌なこと、面倒な
ことはやりたがらないとかいうのは普通の事のようだし、疲れれ
ばベストを尽くさなくなる傾向があるなんてのも、珍しくもなんとも
ないことだね。

>>334
　↑
このヒトのレス、以前にペシャンコに論破された恨みが
ありありとしていて、みっともない。

>>338
仕事したことの無い人は、
面倒な仕事・嫌な仕事はバックレられる
と無邪気に思えるんだね
　
そんな甘いところ、民間企業だって無いのに
軍隊なら出来るとか思えるんだ

逃亡はしないけど撃てないのが85％だったって話だろ

>>340
本当に仕事をしていれば、
> 面倒な仕事・嫌な仕事
をまともにやらせるのがどれだけ大変なことか、知っているはずだけどな。
上司の仕事の大半がそれだよ。
指示・命令さえすれば部下はちゃんと動くはずだなんて無邪気に信じて
いる奴は、あっという間に自分が首になるぞ。まあ、それ以前にそんな
無能な奴はたいていは底辺で終わるけどな。

塹壕戦ならともかく、マスケット戦列歩兵で撃たないのは仕事から自殺で逃げるようなレベルだな
死んでも撃ちたくないと
そこまで忌避されると強制は不可能だ

> 以前にペシャンコに論破された恨み
ところで、あの「読まないボク」に論破された奴なんていたか？

>>344
じっさいアナタ自身が、
論破された恨みを未だに忘れていないぞ、と
そうやって大声で主張しているじゃないですか

誰も論破なんかされてないよ

＞逃亡はしないけど撃てないのが85％だったって話だろ
　
なんで統計を取るときに、第一次世界大戦のデータを入れないんだろう？
こういう研究では絶対不可欠な戦役だと思うんだけど。
　
まさか、塹壕の前で斃れた死体の山は、発砲によるものではないのだ！
なんてトチ狂った主張は しないだろうし

「論破された恨み」って、どれだけ自己評価が高いんだ？
目の前をゴキブリがうろちょろとしているのが鬱陶しいのと
同じで、対象の本を読みもせずに見当違いの演説を延々
と垂れ流す馬鹿が目障りだ、というだけのことだ。

>>348
おまえの方が目障りなんだけど

お前らが前からやり合ってる二人かどうかは知らんが、横から見ててどっちも一度も論破はされてないよ
噛み合ってないし

>>347
データ不足というかもっとデータくれよってのは誰もが思うわな
他の研究者も興味持って調べてくれたらいいんだが

>>343
自分では敵兵を撃たないが、別にサボってるわけではない

その他の雑役を危険を顧みずにやるのが特徴

>>347
機関銃はチーム運用なんで割と気軽に殺せる、という話

上で出てるけど。

15％の意味がわからない限りこのスレは無意味
第二次大戦以前でのとか南北戦争も入ってるのかよ

意味も何もグロスマンの書いた事前提だよ

シリア内戦の動画を観てると殺人に抵抗感を持ってるように見えない
どいつもこいつもアッラーアクバル言いながらパンパン撃ってるけど彼等はPTSDになるのか？

あいつらはアッラーアクバルで思考停止できるんだから
ＰＴＳＤなんかならないだろ

　↑
自分は思考停止することは無い、とか思っているらしい。

こういうを思考停止を呼ぶ。

>>356
彼らがきちんと人的を照準しているかは確認する術はなかろ

規律の低い軍隊だと、撃ちたくない奴は撃たねばならんような位置に付かんだろうし
ひゃっはー状態でバンバン撃ってる奴は15％、もしくは2％に該当する連中なんじゃねーの

そもそも自陣営の宣伝動画に、銃もってビビッてるだけの男の映像を上げるかｗ
勇ましく戦ってる部分を選りすぐってupしてるにきまってるだろうが。

映画「ブラックホーク・ダウン」の原作でもソマリア民兵の大半は遮蔽物から顔を出せず
銃だけ出して米兵の居そうな方向に盲撃ちするだけ、と書いてあったな

>>359
なんかで読んだけど
彼らに正確に命中させる技術はないって書いてあったな

>>352
中には、連絡とか負傷兵の収容・後送等々、壕にこもって敵を撃つ
よりもはるかに危険な任務は率先して実行するのに、人を撃つこと
は避ける者もいるというような話だね。

白兵戦やってた時代の戦争でも、戦闘による死者は案外少ないとかも
連動して納得しやすくなるが、たまに包囲殲滅コースが決まって虐殺になるときとかは
どうやって折り合い付けたのか謎になるな

>>365
グロスマンによると、白兵戦で虐殺になるのは、一方が背中を向けて退却し始めるからだと。

相手の顔が見えないと、心理的なロックが外れ易くなるらしい。

それから第1次大戦の時の調査では、銃剣による刺創の負傷者は非常に少なかったそうで、
白兵戦になると、知らず知らず銃を反対に持ち替えて、銃床で殴打する兵やスコップを使う
兵が多かったとのこと。剣で相手を刺したり、刺されたりする恐怖は、銃を撃つ・撃たれる恐怖より
大きいらしいわ。

背後からならやれるってのは面白いな
フィクションでも伝記でもよくある敵に背中は見せぬ系のセリフの意味が変わってくるｗ

白兵戦の方が覚悟が必要だろう
一騎当千という言葉も生まれるわけだよ

戦闘機で積極的に敵を撃ち落とす奴は自分の存在を敵に気づかれないうちに
落とすって記述もあったな
格闘戦での撃墜はあまりない・・・らしい

>>366
銃剣術では、銃剣はフェイントで銃床が本命だと聞いたことが有るが。

>>362
それでいて半分以上の部隊が行動不能になるんだから数の暴力って怖いよな。
ソマリア側の死傷者の大半は航空支援によるものだろうし、ヘリがいなかったら全滅してたかもしれん。

祖国防衛戦なら全然士気や、殺人に対する罪悪感も違ってきそう
SIG SG550が一家に一丁置いてあるスイス人に意見を聞いてみたい

>>369
単に格闘戦を好むパイロットは生き残るは難しいってことだよ
スレタイと全然関係ない

坂井三郎も空戦の極意は据物斬りとか言ってただろ？

>>366
塹壕戦内での白兵戦では長モノは取り回しに不便で、打撃武器ならスコップ
銃ならサブマシンガンやショットガンが主に使われたらしいが

モガディッシュの戦い関しては民兵が一般市民を盾にする時点でオワトルw
もはやソマリア自体が国家として機能していない

しかし心理的なロックとやらも、
背中が見えて顔が見えてなければ無効とか、
小銃射撃はロックが かかるが、機関銃なら無効とか
（どちらも直接標準の対人火器なのに）
ずいぶん たくさんの例外事項があるもんだね

>>376
そんだけ人間心理ってのは複雑なんでしょ
一か全かみたいな割り切りかたはできんし、例外だらけなのが普通

集団心理による罪の意識の軽減や行動のエスカレートってのは心理学的に証明されてる事柄だしね

結局、恐怖心の制御にすぎないきがする。
顔や機関銃。

罪悪感ってのが曖昧だからなー

ピクニックにでも出かけるような気安さで戦場に赴き、草でも刈るように首を狩った昔の日本男児
見学に行った食肉工場で家畜の血を見て卒倒する現代日本の軟弱な若者達

なぜ差がついたのか…
戦後の平和教育の悪影響だろうか

>>380
草刈り気分で人を殺せるのが日本男児というのなら、大半の男は軟弱で結構と答えるんじゃないか？ｗ
少なくともオレは平和教育の悪影響されて本望ですわ。

安っぽい煽りはミエミエだよぉ〜
ニュー速板に行ってね

『男衾三郎絵詞』
「弓矢取る物の家よく作りては、何かはせん。
庭草引くな、俄事のあらん時、乗飼にせんずるぞ。馬庭の末に生首絶やすな、切り懸けよ。
此の門外通らん乞食・修行者めらは、益ある物ぞ、蟇目鏑にて、駆け立て追物射にせよ。」


…昔の日本人は物騒だなあ

>>383
それ「武士」だからｗ

人口比において圧倒的少数派である「武士」の心構えを普遍的な日本男児の心意気と言われてもなぁ・・・

これ武士はかくあるべしみたいな話？

男衾三郎絵詞は引くよな　本当にホームレスや修行者を拉致してるシーンが
描かれてるしな　これを弓矢の的にする

野生動物も目線合わせると警戒して動き止めるよね

人も罪悪感では無いのかもね

>>372
本土防衛に大規模な予備役動員して戦ったフィンランドとかと大して変わらないんじゃね

侵略者はスズメバチと同じだろう。
対抗する手段がないとどうしようもないけど、力があれば遠慮は要らなくなる。

戦争における不特定の個人的恨みもない相手を殺す問題から、
特定の憎い相手を殺す問題に置き換わるラインはどっかにあるだろうね

心理的なロックが外れるのには例外が多いように見えて、実際は3パターン程度だと思う
�@相手を人間だと認識しないとき。例としては敵が見えない位置にいたり、乗り物などに乗っているとき。もしくは「敵は人間ではなく鬼畜である」などと教え込まれているとき
�A故意に殺したわけではないと正当化できるとき。例としては地雷や機関銃など
　殺そうとしたのではない、敵が防御火網に突っ込んできたのだ、流れ弾が偶然当たったのだと言い訳しやすい
�B自分が殺したのではないと言えるとき。
　例としては集団心理やチーム運用の兵器、あるいは宗教的依存など。自分が殺したのではなく、集団あるいは自分の中の神が殺したのだと言い訳できる

つまり「『俺が』『人を』『故意に』殺した」の『』をどれか一つでも欠けさせれば心理的なロックはかなり緩む
�@に関して少し補足すれば、例えば「ナチを殺せ」や「アカの手先を殺せ」という言葉も殺人という意識を軽くさせる効果があるように思う
命令する側も敵のことをナチやアカと言うほうが気分的に楽だろうし
人間って相手の顔、というか目を見ないと相手を「人」として認識・記憶できないから背後からなら撃ちやすいってのもこのせいじゃないかな

あと人間は集団から疎外されるのをものすごく嫌う。これは日本人だけでなく、世界中普遍の傾向。人間の行動の大半は集団に属し続けるために行われている
普通の人間は幼い頃から「殺人をしてはならない」と教えられてる
ニュースや教育などありとあらゆるものによって「殺人すると集団から爪弾きにされる」ということを無意識に刷り込まれてる
戦争中は「ナチ（あるいは共産主義や邪教徒）をぶっ潰せ」というスローガンの下、前線に兵士が送られるけど、実際に兵士が対峙するのはスローガンではなく生身の人間だから、
銃を撃つ寸前にためらうんだろうね。「『俺が』目の前の『人を』『故意に』殺すと、自分は祖国から爪弾きにされるんじゃないか」って。要は保身を計ってるわけ
罪悪感もあるにはあるだろうが、「なぜ撃たなかったか」と訊かれたとき保身のためと答えるよりは相手の家族を思いやると、などと答える方が答えやすいわな
保身のためです、と答えるとこいつは信用できないとなって結局集団から疎外されるわけだから
だから予想だけど国民皆兵の国なんかは結構発砲率高くなりやすいと思うよ

心理学は独学程度にしかやったことないし、今ちょっと考えただけだから間違ってる箇所もあるだろう思う

心理的なロックを外して発砲＆殺人をさせた後、帰還してＰＴＳＤに罹る者が多い

この点が解決できないようだな（解決する気がない？）

>>393
幼少期から訓練すればいい
常識と倫理があるからPTSDにかかるのだ

しかしそれをすれば平和な時期に問題のある人間ができあがるわけで

シモヘイヘもザイツェフも元猟師である点

上の方の「草でも刈るように首を狩った」武士達も最後は出家して阿弥陀如来の救いにすがったりしたのは
PTSDのせいだったのかねえ

こないだアニメをやってた「新世界より」って、この本の影響下にあったと思う

PTSDに罹患するのは絶え間ない戦場の緊張感からだろ
全ての理由を罪悪感からにするのは性善説にすがり過ぎ

シリアル・キラーの生い立ちに興味があるなら一読の価値あり
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/monsters.htm

>>383
過去にこだわるならモンゴル帝国の残虐さはどうなのさ

まとめサイトだけど
http://chaos2ch.com/archives/2978589.html

連レスすまん
何が言いたいのか自分でも整理できないけど
人間には元々嗜虐性が備わっているのではないかと

中国の凌遅刑かファラリスの雄牛が究極だとは思う

>>403
そういうのは2％の気にしない奴か、15％の我慢出来る奴が中心にやるんだろ
大部分がどん引きするからこそ見せしめの効果があるんだし

400レス中、8レスが楽勝で殺せる、この本何言ってるか全く理解できない奴
60レスが戦争みたいな特殊な状況で、国のため仲間のため殺す義務があり、自分への大義名分が立つなら・・・って奴
残りは教育が必要な奴

先進国で生まれたから、倫理・道徳観だの言ってられんだろうなと思う。
最低限の生活も営めるし、ペットにも無償の愛情も注げる。

何も守るものがなく、搾取され懲罰もないなら強姦・略奪・虐殺だってやるだろうさ。

マスケット時代も調査されてんだろ

肝心要のＷＷ�Tはスルー
都合が悪過ぎるからなｗ

あの頃の機関銃手はトリガーハッピーになれて幸せだったろうな

都合の悪いデータは参照しないのは統計学の基本

水冷式重機関銃でバレル交換必要なし！
弾丸の続く限り掃射出来るぜ！

加えて短機関銃で蜂の巣！

煽ってんじゃねーよカスが

第一次大戦時も、初年度のクリスマス休戦に始まって、塹壕戦が長期化すると向き合ってる敵と交流が生まれて、
新任の兵隊が不必要に攻撃して敵に死傷者を出すと、｢すまんかった、勘弁してくれ｣ってわびを入れにいくエピソードが
あったりと、全然真面目に敵を殺そうとしてないんだがな。
ヒストリーチャンネルでやってたWW�Tの記録番組でも、殺意一杯のコメントを残してる兵士って、一緒に暮らしてる期間が
長い戦友が殺されたときに復讐心に燃えてだし。

というか、スナイパー関係の本読んだことないのかね。第一次大戦のころはスナイパーは嫌われもので、
理由は空気を読まずに平気で敵を殺すからだったなんだが。

　
話が散漫で何を主張したいのだかサッパリ
　
「小銃戦闘で兵士は死にませんでした」とか言ってるのかな？

そもそも小銃兵は機関銃の援護でしかない

機関銃に殺せる奴を配置しておけばだいたいおｋ

WW1に分隊の軽機関銃というのはまだあまりなくてチームで運用する重機関銃だからだろう
指揮官が銃手に目標指示しチームの仲間の為に撃つという連帯感もある

第二次世界大戦では、その軽機が大活躍しているんですけど？

ただ単に機関銃だと敵の小銃兵に撃ち勝てるからじゃないのかな

機関銃みたいに弾を一定範囲にバラ撒く武器は罪悪感が少なくて済むのか？

軽機関銃も銃手と弾薬手の二名で運用するようなもんだがね。
軽機の場合、分隊長から明確な攻撃の支持が出る多かろうし。

第二次世界大戦時に他国に比してドイツ軍は自軍の人種的優越を信じさせる教育のおかげで、敵に対する攻撃の躊躇が
少なかったそうだが、日本軍もかなり攻撃的なんだよな。
軍隊に入った後で“員数合わせ”見たいな娑婆なら犯罪になる行為を日常的にやってる内に、市民社会の倫理規範が解けたのかもね。
アメリカ海兵隊も銃に忠誠と愛着を持たせたり理不尽なシゴキはやってたが、内部で泥棒を日常化して許容するような
貧乏臭い習慣はさすがになかったようだし。
後、日本軍って訓練時の射撃標的があの時代では先進的な事に人型標的だったとか。

こういうふうに議論が ややこしいことになってる場合というのは、
得てして前提が間違ってることが多い。
　
同じ対人火器なのに、こっちは虐殺ＯＫでこっちは撃てないとか
不自然な理屈を持ち出さないと論を進められない状態とかね。

ドイツの MG34/42 なら、重機と同様の運用と言えなくもないが
アメリカには適当な軽機がないため、BAR を分隊に１丁持たせていた。
BAR は、どこをどう見たってチームで運用する火器じゃない。
また、BAR なんぞでは敵の軽機と とても張り合えないのだが
歩兵全員が半自動小銃を持つことで対抗した。
　
>>1 の主張とは、まるで相反する事実

そもそもあの頃のドイツの用兵は異端って事に気づけ。

>>421
機関銃射撃もかなりの部分は敵兵士一人一人に狙いを付けて射撃していたことを前提に考えないと。

イラクやアフガンの動画見ると、米兵は結構陽気に
ぶっ放してるように見えるが。
訓練の結果、ああなったのか？

特に興奮するのは、ジャベリンぶっ放した時と航空支援受けた時。

あいつ等は元からああいう風に出来てる

高空支援は自分で殺す分けじゃないしお気楽に喜べるだろう
相手が死ぬことが問題なんじゃなくて、自分の手で殺すことが辛いんだから

兵士たるものそうではないと困るわけでね

一つ目の動画のMANPADSはなに？
スティンガーではないよね
http://www.youtube.com/watch?v=Ps1l8DGOCoc
http://www.youtube.com/watch?v=Xy5mUcumcwM

思うに発砲率が低かったのは、ナポレオン時代のように
相手の顔がよく見える距離で一発一発弾を込めて
生まれて初めて持つ銃を撃ったからでは？

扱いに慣れて100m以上の距離で撃ちまくるのと感覚が違うのかも。
米兵はアレとしても、アフガン、シリア、イラクのムジャヒディンも
アラーアクバルって興奮しながら撃ちまくってたし。

>>431
ストレラ２か３またはその派生型かと

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4409561.jpg

>>426
基本は分隊支援火器として制圧射撃ですね
勿論一人一人狙うこともあるけど

機関銃射撃って言われると、少なくとも俺は設置型のほうを思い浮かべるけどな

>>415
発砲率15％でも対抗出来るもんなんだな

ミニガン・RPKを弾倉カラになるまでフルオートで連射！とかゲームの世界だけだろ
（実際はFPSでも指切り射撃は必須だけど）

>>438
銃身交換できる必要もないな
バレルの熱が問題になるほど連射することないんだから

一応、銃身過熱の制約があるゲームもあるが
数十秒で冷却が完了するw

別に熱くなっても撃つことはできるぞ。
試験でそういう検査があるんだから。

ただ、レシーバーまで真っ白になるほど撃つ頃には銃と皮膚が一体化する。

機関銃（熱）「撃てるもんなら撃ってみな！！」

熱で暴発してもそのまま暴走連射になることはないのね

なる時もあればならない時もある

銃身が足りなくても弾は有って敵が居るなら撃つしかない


車載の機関銃って弾何千発も積んでるけど替えの銃身あるのかな

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9tYEQxPvaXQ&t=212
勿論ある、このように交換する

銃身交換している暇がない状態で暴発なんか気にしていられるのだろうか

射撃停止したつもりが弾でるから
ちょっとびっくりすんじゃね
熱伝達するまでの時間差あるし

銃身が過熱すると集弾性が悪くなり弾が散って横転弾も出るようになる。
弾との噛み合いがユルくなって初速が落ち飛ばなくなる。普通は替える。

本のタイトルからか銃器の話が続いてるが、第一次大戦で毒ガス使った兵士とか、火炎放射器使った兵士はどんな心境だったのか？
第二次大戦でチャーチル・クロコダイルの乗員が捕まると虐殺されたなんて話があるから、敵から忌み嫌われたのは確かだろうが

殺すことはできなくても、死なせることは平気って感覚なのが難しいな
分かれ目が

徴兵は究極の治安悪化要因というのも隣の国の現状見てるとわかるような

アレなら徴兵で殺人を教え込むよりも仕事を通じて社会に貢献してくれたほうがプラスというのも分かる

男性の全世代人口の8割が殺人に躊躇無いようにするというのは治安的に余り好ましくないというのは
このスレみてるだけでもわかるような

殺人のタブーはできることならはずさないほうがいいような

10万人くらい殺人マシーンに育て上げて生活を保障してやれば、結果的に軍事費が…
ああ、アメリカとロシアがすでにやってたか

そもそも徴兵自体が国民国家を守るのは国民であるべき、という理想主義からきたものだからなあ
現実と問題のガン無視っぷりは共産主義とそんなかわらん

その問題が社会問題の形で噴出したのが第一次大戦〜ベトナム戦争なわけで
それがあったから各国徴兵廃止になったもんだと

>>454
大戦は同盟国同志の戦いだからどちらにも「自国の安全と国際的な平穏を守る」という大儀がありなんら矛盾はない。

地域戦争の場合は初期〜中期に先行投入される部隊のほとんどは志願兵、正規兵とかの職業軍人からなる部隊だろ。
それでどうにもならないから徴兵された人員で組織された部隊が逐次投入されるってだけ。矛盾はあるが負けられない理由だってあるからそうしてるわけで。

>>455
『人殺し』を全員に科すことにに対する人間の耐性や影響、というの画問題になる。

ロジック的には大義とか自分の国は自分で守るとかでなるが
問題は人間の生物学的な部分になってくるわけだよ

それを外す事への影響をかんがえてこなかった

>>456
腑抜けや精神が壊れた奴は喰えなくなるだけで、大多数は問題にならなかったろう。
つまりその程度の問題。

その『腑抜けや精神が壊れた奴』が無視できない数になって、
犯罪や社会不安の原因になるような事になった事をお忘れか

しかも戦争に率先していくべきエスタブリッシュがご丁寧に忌避したり州兵や予備で最前線から逃げたという
露骨な現実があったわけだが

教育で我慢して殺せるようになるだけで、別にそれで犯罪率があがるわけじゃないのでは

なんかこのスレ見てると欲しいデータがどんどん増えるなｗ
他の研究者もどかどか参入して反証含めたデータ集めて欲しいわ

>>458
ベトナム戦争以外ではあんまり聞かん問題だな。
あれは兵士への戦後保障が酷すぎた。

>>457
PTSDの原理を理解してないとみえる
腑抜けとか臆病とかに関係なく発症しうるから厄介なわけで
大義名分や本人の意志力で折り合いをつけたように見えても加齢や心身の衰弱をきっかけにPTSDに悩まされるのは珍しくない
老人が戦争時代の悪夢に悩まされるとかよくある話だろ

>>461
だから？

戦争が何故起きるか、なぜ負けられない理由があり戦う必要があるのかまったく理解していない
戦争は大多数の人間が隷属と支配を良しとせず、国としての威厳が落ちて国際社会で発言力が落ちることを良しとしないから起こった結果だろう。
個人にばっかり目を向けてるが、今までの生活を守るために失ったのは別に個人の精神の安寧だけじゃないぞ。

で？

>>462
すべての兵士が潜在的に>>457の言う腑抜けや精神の壊れたやつになり得るという話
それがいつなるかに差があるだけで。
人間はいつまでも精神面が頑健でいられるわけじゃない

ほうほう

2％は壊れない

>>465
はっきりいうとさ、国にとっては勤労世代に目に余るほどの影響なけりゃ切り捨てていいくらいの問題なのよ。
老後にPTSDを発症しようと、民族自決の存亡の前にはどうだっていい問題なわけ。
そら戦争はしないほうがいいってのは誰でも知ってるわ。結局何が言いたいんだ？

>>468
戦争における「人殺し」の心理学に関するスレで
民族自決の存亡の前にはどうでもいい問題と言い張るお前こそなんなの？なんのためにこのスレにいるの？
そのどうでもいい問題を考察するのが>>１で紹介されてる書籍であり、ここまでの議論の要旨なんだが
結局何が言いたいんだってのは正にお前のことじゃないのか？

>>467
その壊れない２％を選別したのが志願兵制度なわけで
結局これが一番無難で最良という結果になってるともいう

この本どころかこのスレすら読んでないことが判明

>>468
民族自決の存亡において、過去と今ではどれが効果があるかというのは違う
今はむしろ訓練された少数の兵隊職業軍人で高性能兵器を扱ったほうがはるかに戦果が高い

むしろそれが出来なくなって生産リソースにダメージ与える国民皆兵やるしかなくなった時点で詰む。

パットン将軍があらわれたスレはここですか?

国民皆兵のスイスは少なくとも近代戦を戦っていないから、実戦でどんな影響が出るかは推測するしかない
また、以前何かで読んだが海外の戦地から帰国する場合の手段によって影響の残り方に差があるという事があるらしい
船で帰ると時間をかけることになるが、それが戦地と母国のギャップに対応する為の準備時間として機能するとか
飛行機で帰ると急激な環境変化でいろいろ悪影響が出やすいらしい

復員兵をどうするかの話は、先のイラク戦争でマスコミに取り上げられてたな。
戦地から引き揚げてきた帰還予定の兵を一旦クウェートの基地に集めて、数ヶ月ほど民間人と同じ生活をさせてストレスを取り除き、それから帰国させてから除隊というプロセスを取っていた、と。
たしか、イラクに派遣された自衛隊も同じような事をしてたとか。
いわば、新兵訓練所が民間人から軍人へ変える施設なら、そこは軍人から民間人に戻す施設という事。
スレタイの著書でも書いてあったけど、環境の急激な変化が短い時間で起きるほどPTSDの発症率があがる。
だから復員兵が生死隣り合わせの地獄のような戦場から平和な祖国で平和な日常生活に戻るのに、わざと長い時間をかけて徐々に精神を慣らしていく必要がある。

前レスで復員兵のPTSDや精神崩壊が問題だの議論されてたけど、今はベトナム戦以前のような、期限が来て戦線離脱したらさっさと帰国させて除隊、という効率のみを求める時代ではない、という事。

>>473
パットンは美学を持った現場型の指揮官だぞ、バカにすんな

>>476
別にバカにはしてないだろうが
有名な兵士殴打事件とか起こしてるからなぁ、美学を持った現場型の指揮官ではあっても
戦争神経症に関する知識に疎かったのは確かだろ。

>>477
逆に豊富な人間ってだれだったのさ、当時で。

「兵士とバター」を信奉する似て非なる指揮官ならいくらでもいたけど

まちがえた、銃とバターね。
兵站が大事、飯と弾がないと戦えないって主張は精神うんぬんとは関係ないか

これは興味深い。平穏からド修羅場への環境変化が高ストレスとなるのは容易に想像できます。
しかし、ド修羅場から急に平穏への環境変化もまた高ストレスとなるとは。想像もつかない状態です。

自分の身に置き換えて想像力を働かせても全然ピンとこない。
せっかく戦争を生き残り、長期休暇で我家でマターリできるかと思ったら、数か月足止めですと。
終わった〜と思ったところにお預け食らって、むしろそっちがストレス元になりそうだ。

「この心の冷却期間は必要なのじゃ。心が落ち着いたらいくらでも休暇をやろう。」
「あ〜〜俺は今すぐ休みてえなあ。」みたいなやり取りが発生しそうだ。

戦場ではないが、ブラック企業で長年もまれ続けた社員が、やっとの思いで定年まで生き残り、
（なぜか充分な額の）退職金を手にして、退職した翌日「ああもう出勤しなくていいんだ。
残りの人生は退職金で生きていけるんだ。」という状況もストレスになるのだろうか？

自分自身がド修羅場を体験しない限りいくら想像しても分からない世界でしょうか？

人殺してきた後なんだぞ。現代社会じゃそんな経験した人間なんて超少数派だわ。
戦友みんなで一緒に記憶を再構成して、自分やった行為を正当化する時間を持って、
平和な社会へ適応するための心の準備がいるのは不思議でもなんでもない。

技術の発達のおかげで、体は微塵も危険にさらさずに、自宅から、地球の裏側の戦場へ
“出勤”して、定時に家に帰れるようになったが、そういう戦いをしている兵隊も
環境の激変に慣れられずにPTSDを発症してるって記事があるぞ。
↓これ。長いけど読んでみ。
ttp://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2012/12/post-8b67.html

>>481
定年退職者が精神不安定になる事は普通にあるらしいぞ。
毎日同じ時間に起き、同じ時間に同じルートで会社に行き、同じ人間に囲まれて同じ時間まで仕事をし、終われば気の合う同僚と飲みニケーション。
この何十年も続けてきた当たり前の日常がある日突然無くなり、自宅で孤独な生活を送る毎日になれば、誰だって気が変になるわな。
身近な例だと、数年前母校で元担任だった恩師が定年退職したんだが、辞めて2年程は精神科通いで何時自殺してもおかしくない状態だったらしい。
毎日職場で大勢の生徒に囲まれて「先生！先生！」と慕われ、休みの日まで出勤して補習開いてた面倒見の良い先生だったが、退職日から突然それらが無くなり、しかも定年数ヶ月前にかみさんを癌で亡くしてたから、文字通り突然孤独になった。

>>454
頭数をそろえるためにという、実務上の要求が先だろ？
自国を守る云々は後付けだよ。

>>468
> 老後にPTSDを発症しようと、民族自決の存亡の前にはどうだっていい問題なわけ。
こういう「使い捨て国家が国家として機能する」という幻想を抱いている奴が
上に座って、国を滅ぼすんだろうな。
国家は感情を持った人間の集合体であるところの「国民」の存在が大前提。
そもそも「勤労世代」にしても、よほおめでたいバカでない限り、切り捨てられ
た老人が数年後の自分だということは自覚しているからな。
国家が国民に対して愛情を持たないのに、国民が愛国心を持つなんてのは
期待するだけ無駄だよ。

　
大東亜戦争は聖戦だったから、負けても復員してきた兵士達の顔は晴れやかだった。
　
それは戦後の奇跡の復興でも証明されている。

大昔にBBCが作ったフォークランド紛争のドキュメンタリーで、最前線勤務だったアルゼンチン兵が
休暇をもらって本国に帰り、戦争前と変わらない街、変わらない公園、変わらないカップル、変わらない
家族連れを見てパニックになったと証言していたけど、あれがPTSDだったのか

帰還兵が帰ってきた故郷が内戦状態で、戦場とさほど変わらないような修羅場だったらPTSDは起きなかっただろうに。

>>481>>483
自分が知っている鬱病での退職者は、離職後数年を経ても当時の仕事絡みの夢を時たま見るという

帰還兵の功を労い英雄として祀り上げたらPTSDにならないのでは？
今は昔とは違い個の力が弱くなって論功行賞がうまくいかないんだな

>>486
海軍軍人だった俺の親戚は、生前戦時中の話をしたがらなかったそうだがな

第二次世界大戦以前
朝鮮戦争
ベトナム戦争

まず分母が違いすぎる事に着目
第二次世界大戦以前って何年間だし

そして使われてる武器も違う(多分)
より殺しやすい武器になったと思う
強い武器を持ったら自分が強くなれる
そして攻撃は最大の防御でもあるため殺人率は上がる

何回も戦争すれば勘もついて来る

しかし90%は上がりすぎだな

訓練方法について明かされていない所は面白い
ここはどういう訓練方法で敵を殺しやすくしたか？心理学を使って述べよという疑問につながると思った

私だったら人を殺す動機の刷り込み
そして実際に体感させる
この場合敵国から拉致してきて撃たせる方法が使われたと推測する(考察は後述)

人を殺す動機については敵国を憎む学問や言葉をかけ続ける
国旗見るだけで焼きたくなる"某あの国"並みに
過激派を作り上げる

武器も強くした方が良いが
人を殺しやすくするためには死ににくくする身体も必要だ
攻撃は最大の防御であるなら防御も最大の攻撃に繋がるロジックである
死ににくく武装する
護身術を習得させ心身共に強くなる
また精神的に疲れ果てるため殺人衝動と敵国の恨みを刷り込みやすい

疲れ果てた所で「疲れたか？貴様は何故疲れている○○と戦争するためだ！こんな状況にさせた○○が憎いだろう！」
強く良い放ち洗脳する

決めつけっぽくやるけど全部妄想レベルの話な
俺現代人だし昔の思想なんて知らないしアメリカ詳しくないし(っていうちょっとした防衛本能の回避行動)

・敵国の人を拉致して撃たせて殺しの特訓について
これについては上司には「敵国を憎め」という洗脳に役に立つと思ったから
反応は上々で敵国の人殺す事で米兵達は敵国を撃っても罪などないと信じ込む事もできた
あと皆がやるから怖くないという集団心理も働く
更にいえばこの頃には度重なる洗脳で上司の命令は絶対服従になっているであろう

敵国の捕虜は少なくても良いだろう
ゲームみたいな感じで兵士にハンドガンを持たせて撃たせて次の人
撃つ度に「ｳｯ！ｳｯ！」って言うし「やめてくれー」って言うかもしれない
それは実戦でも言われるかもしれないセリフだ
だがそんな人に銃を打ち込む事によって戦争でも躊躇はしなくなるだろう
集団心理と洗脳のなせる技

さぁ、兵士はたくましくなりました
とても強いです
これなら90%は撃つかもしれません
と、実戦に向かいます

しかし想定外な事が起こるのです
最初は「俺は強い！」で突撃します
一緒に突っ込んだ米兵がやられます
「え？」と思います

俺達は強い、あんなカスな敵国よりも強い、はず
なのに隣の人は撃たれて動かなくなりました
「たまたまだ！」突撃します

隣にいた米兵が撃たれました
「え？」と思います
その繰り返しで次第に分からなくなっていきます
俺達は強いはずだよな
あんなに血のにじむような訓練をしてきたんだ
俺"達"は強い
俺"達"は皆であいつらを撃ったじゃないか
集団心理が効いてると思います
それと彼らは敵国の捕虜しか殺した事がないので仲間が死ぬという事が分からないのです

敵国の捕虜＋仲間を撃つ訓練もさせとくべきだったでしょうか

俺達が強いのか生き残った俺が強いのか分からなくなった米兵は強いストレスにうなされます
PTSDです

妄想終わり

臆病が原因じゃないから的外れよ

やっぱりアメリカの思考は難しいっていうか兵士とか人殺し、時代背景が違う人を読むのは難しいね

496さんはどんな米兵達が訓練だったかは知ってるの？

米兵達がどんな訓練をしたか知ってるの？
何か最近単語が前後してしまう
お疲れモードかな

やっぱり予測による予測だとずっと個人的感情だし心理学というよりは個人の妄想になっちゃうよね…

「やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、
ほめてやらねば、人は動かじ。」

犬にお手を覚えさせる方法やな
お手をすれば食べ物がもらえる

人を殺せば誉めてもらえる
この場合金とか勲章とか？

進撃の巨人は撃破数と補佐数で競いあって自分を誇示してたっけ

パープルハートなら簡単に貰えるよ

勲章っていらない物の代表格じゃね?

自衛官には勲章は無いから勲章を貰った海外の軍人に羨ましいって言ったら本来は
勲章を貰えるような戦争をしないのが軍人の誇りだって言われたらしいし

>>502
殉職…ｳｯ


軍人かっけぇえええ
自衛官しょぼいぃ


でも軍人はカッコいい言葉を言ったけど勲章がない自衛官が心の底では羨ましいのかもね
軍人は攻撃する事が重要
自衛官は守る事が重要だから

誰も死ににくいから

昔に無血革命なんてあったけど敵も味方も誰も死なないのが理想なんだろうね

戦争が起こるのは何故か？
お国間のトップ同士の話しの食い違い(宗教である場合がある)

トップの喧嘩のとばっちりに下が動かされる
何してるんだろう
トップ同士だけじゃいけないのか？
いや、トップ同士で決めると国民が文句を言うからか
だから文句を言われない為に国民を戦わせるのかな

他人に期待をするから絶望する
自分を過信するからしくじる
組織に過剰に依存するからにっちもさっちもいかなくなる

じゃあどーしろってゆーのさ！

自分を過信してしくじったら反省すれば良い
次はしくじらない自分になれる可能性があるから

>>506
しくじったらお陀仏ですがな

>>507
来世がある
同僚は撃たれた仲間を見て学べば良い
思考停止が一番危ない

究極的には運の良し悪しかいな
身も蓋もないな

しくじる＝お陀仏の時点でそれは主観だからね
負傷もあるだろうしね

>>2
>鉄砲でもこのレベルなんだから、弓矢・刀槍の時代だったらもっと攻撃率（？）が低かったのではないか


その通り。事実、最新の研究では川中島の合戦は、信玄と謙信の両陣営の陣立てのみ
という解釈になってて、実際には戦ってなかったとされている。要は睨み合いで、
互いの陣立ての能力を推し量るためのものにすぎなかった。
※第４次川中島の合戦だけは偶発的に戦闘に至ったが

そんな感じで当時はどこの大名も真剣に斬り合いなんてしてなかった
足軽自体、百姓の寄せ集めで半農反武だったからね
やる気なんてあるわけがないし、農繁期になったら包囲網を解いて
畑作業に戻っちゃうんだものｗ

それに対して、織田信長だけは半農反武を取りやめ
ガチの先頭集団を組織してガチで戦しちゃったもんだから
一挙に勢力拡大できたというね

＞そんな感じで当時はどこの大名も真剣に斬り合いなんてしてなかった
　
こういう極端な、馬鹿っぽい決めつけは控えた方が良いよ。

>>508
頭狙撃されたら助からないよ

俺は相手が韓国人なら躊躇なく発砲できるがなあ
韓国と戦争になったら全く良心の呵責を感じずに殺せそう
もう害虫殺すのと一緒だゆね

>>513
頭に当たった場合ね
100%ではない
どこに当たるかは空気やら風やら精度やら
神、じゃなくその場その場のスナイパーの判断力次第
ちなみに負傷もありえるという言葉の否定にはなってない


>>514
刷り込みって怖いよね
超過激派及びサバゲー好きなネラー、あとキガイ、鬼女が韓国人と対峙して銃を持ってる場合は90%は引き金を引くかもしれない
ある程度精神が異常なら引ける
人間は殺人＝悪いことを無意識にも有意識にも植え付けられてるけどね

あと女にはナイフもたせるのも良いだろう
女は血を見慣れてるからかなり刺した所であまり同様は少ない
自傷行為をする人が望ましい
自分の皮膚を切る感覚が分かってるから相手も簡単に切れると思う
ただし自傷でいつも死ぬ手前でやめるメンヘラだから
相手にも致命傷を負わせる位で深追いはしないだろう

>>514
「突撃にぃ、進めぇ〜」と言われて、
悦び勇んで、真っ先に頭を出した瞬間に頭をぶち抜かれて死ぬタイプだな。
その殉国の心や、いかなものかや。

チャフとかフレアとか

>>517
そんな根性無いって、絶対。
きっと、ブルブル壕の下で震えているな。
で、下士官殿にケツ蹴っ飛ばされてビクビク頭を出した瞬間に頭をぶっはされて、
其処ら中に脳奬をぶちまけるヒトだな。
い・わ・ゆ・る、お約束ってやつだね。
想像してごらん。
君の大嫌いで、頭の中では常に蹂躙し、殺しまくっている奴等が、
お前に向かってバンバンと、矢鱈と銃を打ってくるんだぜ。
大嫌いで、くそ軽蔑していた奴らのタマに当たって死ぬ可能性が大だもんなぁ。
どうするよ、君。

恥ずかしい、死にたい。
安価レス番、間違えた。

>>514宛だったよ。
朝鮮人や中国人に殺される気分だ。
うんざり。

>>514
韓国人を害虫と比喩したあなたは蚊のような小さい攻撃の害虫は殺せる人なんだろう
つまり自分に対して弱い武装もしてない韓国人なら殺せる

しかし害虫も殺されたくないんだろうね
武装してくるよ？
韓国人はあなたと戦う時銃を持ち出すよ？どちらかは死ぬよ？まぁ確率は50%いや、韓国には徴兵例がある(分からないけど)？
てか韓国人の方が刷り込みは激しいんだよね

韓国人の方が攻撃的
韓国人は日本人を害虫扱いしない日本人を日本人だと思って殺しにくる

害虫を殺せる日本人と人間を殺せる韓国人
どちらが強いかは明白だよね

ルワンダ大虐殺では「ツチ族のゴキブリは皆殺しだ〜〜ｗｗ」とラジオで煽りまくって
3ヶ月で人口の１〜２割を「駆除」してしまったけど、現代日本人でも煽って武器を与
えれば似たような事が出来るだろうか？

>>522
ルワンダのあれは植民地時代から百年以上に渡って部族の対立を煽った結果によるものだから

日本にそこまで根深い民族対立はない
在日や中国に対する差別感情なんて可愛いもんだしな

関東大震災時のアレは捏造とか言っちゃうヒトなのかな？？

そう考えると大日本帝国憲法の時に「お国のため」で死んでいく日本兵は凄いな
憲法という名で正義っぽいけど洗脳だろうね

行きの燃料しか与えられず自分が帰れないと分かっているカミカゼ特攻隊
よく突っ込めたよね

あれも>>1の90%と似てたりして

カミカゼで突っ込めなかった人はいないのかな

赤信号皆で渡れば怖くない
洗脳による敵国への憎しみ
お国のためという愛国心
この気持ちと

自分が死んだらどうなるか
家族は？
戦争は勝てるのかな
もっと生きたかった

特攻までてんびんにかけていたか乗る時には死を覚悟していたか
死刑囚の気分と酷似しているのかな

>>524
現代日本で、とわざわざ限定されてたからああかいたんだが、君の中では関東大震災は現代なの？
東日本大震災でも朝鮮人狩りとかは起きませんでしたが。

鎌倉〜戦国時代の侍なら「＊＊人の首級一つで金＊両」と煽れば余裕でやるだろうが
現代日本人はどうかな？

>>517
>>514みたいなのは本当に一戦始まったら囮にはなる
派手にやられてくれているうちに本隊が優位な位置を取る

大戦中の日本は兵隊に薬物を与えてハイにして突っ込ませたこともあるらしいな
商品名ヒロ○ンというのが売られてたくらいだし

>>529
兵士に薬使わせるのは古今東どこでもやってると思ってた

よだれ垂らしながら銃乱射とか怖いな

日露戦争(日清戦争？)では日本兵は列でグイグイ来て前線が死んでも死体を踏んで乗り越えてく

あまりに気味が悪く
日本人はクレイジーすぎると降伏したそうな

>>532
戦列歩兵なんて、何処もそんなものだろ。

痛みで動けない兵士にはヘロインだっけか

>>515
あなたが何処まで銃に詳しいか分かりませんが
ちゃんとスナイパーは距離と風向きと風力を計算してから
狙撃するタイミングは考えてあります


ふ‐しょう 〔‐シヤウ〕 【負傷】

［名］(スル)きずをおうこと。けがをすること。また、けが。「事故で―する」「―者」

頭を狙撃されようが体の何処かに弾が当たれば
負傷になります

ですから頭を狙撃された状態も負傷と言えます

頭は当てにくいからよっぽど自信があるときでないと極力狙わないらしいな

頭だけ晒してる相手にやるくらいだろうな

警察だと近距離だからよくやるけど

負傷というけど、体のほとんどの部分は当たったら致命傷になりうる
ピストル弾とは訳が違うんだから、腹に当たったところで腸もぐちゃぐちゃになるわな

>>522
虐殺系だとトドメは殺せる15％だけに任せても余裕でやれるだろう
軍隊同士の激突だと、この数字を引き上げる必要があるから大変なわけで

さすがにベトナムで村民殺しまくった韓国人戦士のようにはなれないです…

ベトナム戦争では韓国軍や北ベトナム軍でも「ホワイト・バッジ」や「戦争の悲しみ」のような
PTSDを題材にした作品が作られているから、「人殺し」の心理学は人類共通の課題なのか

血みどろの殺し合いをしたからＰＴＳＤになるんでしょ。
大半の兵士が殺し合いをしてないのならＰＴＳＤになる理由ないじゃん。

>>542
福知山のガソリン爆発の報道知らんの？

「焼け焦げた人を見た」「火だるまになった人を救えなかった」という理由だけで
観客や消防団員・消防職員がＰＴＳＤになってるのに

兵士達が戦場で殺し合いをしていないのなら、
戦場で死体を見ることもないだろ。

少しは論理的な思考をしたら？

>>544
戦場では殺し合ってるだろ　一部の兵士が

あと、機関銃とか大砲とか撃ってるし死体の山だろ

戦場の写真を見たことないのか？

　
直接敵兵を撃つのでなければ平気なんじゃなかったの？？
　
都合が悪くなるとコロコロ設定が変わるのね

>>546
誰がそんなことを言った？

>>543
元々一般人の志願兵ならともかく
消防の人間がそれでＰＴＳＤになるなんて
プロとして意識が甘すぎるし
気持ちが弱すぎる

なんかここ数日猛烈にレベルが落ちたな
書籍から離れて妄想を語るのみ
読んだ人間からの突っ込みも来ない

>>549
マジで悪かったな　アホすぎる書き込みにはレスつけるのをやめるわ

スルーするわ

>>546
自分に都合のいい解釈してたのは君でしょ
殺害行為はＰＴＳＤの原因になりうるというだけであって、それさえしなけりゃＰＴＳＤにはならないなんて、単純な話ではない　
心的外傷後ストレス障害の名でわかるように精神的に大きな衝撃を受ければ発症要因になるんだから

というか、すでにこういう反応はいったいどういうものなのかサイコロジーで研究されてるでしょ
MPの前ではここに書いてるのは全て既出のコピペでしかない

>>548
そりゃ自分の命に関わる仕事をしてる人(警察・海上保安官・消防隊・
自衛隊)ならＰＴＳＤになっても不思議ではない

貴方は自分は安全な所から自分の言いたい事だけしか言わない
クレーマーと同ですね

後貴方は命に関わる仕事をしていて絶対にＰＴＳＤにならない
確証でもあるのですか?
確証があるのなら是非教えてもらいたいです

そういや東日本大震災の後、繰り返しテレビで流れる被災地の映像を見続けるだけでも悪影響の恐れがあるという専門家のコメントが何かに載ってたな

スピッツの草野マサムネがダウンして公演中止というのがニュースになっていたな

>>548
気軽にそういう事を言うもんではない

東日本大震災の後自衛官が派遣されたけど
あまりにもの大惨事で数人がptsdになったらしい
どんなに心体を鍛えてる者たちさえも
予想以上の事が起こったらショックを受けるでしょうね

あれだけの大災害に全軍の半数以上を派遣してPTSD数人じゃすまんと思うがな

>>549
規制でカキコ出来ないし。発砲率に憎しみとかそもそもカンケーない。
米兵の訓練でもひたすら反射/反復。撃たれる前に撃てってだけ。

>>557
自衛隊がどのような方法で隊員のPTSD発症を抑えたのか知りたいよな。

>>558
自分のやる作業と相手が死ぬという結果の間を切り離してしまう感じかね

日本共産党員は軍板から出ていけ！

あ、規制解除されて書きこみ成功したわw

なお、アメちゃんのやることだから本土防衛戦はまったくデータに入ってない模様
もともと殺す理由がなければそりゃ殺せないでしょ

軍人の話じゃないが目の前で肉親を惨殺されたら、体が震えるほどの
怒り、憎悪を感じるのが普通だとおもうが。

アメでも遺族に向けて、死刑執行の様子を暗号送信でTV中継してたよね

パレスチナ問題とか復讐の連鎖と切っても切り離せない

そういうのは2％の殺しのエリート？だけで十分維持できるわな
周りは実行はできなくても邪魔しない程度に怒ってれば十分だし
現場レベルでは俺はやれると思って来ておいて、本番でへたれる奴も結構いるんだろうけど

２％は結構多いよな
１０万用意すれば２千の英雄候補を確保出来るんだぜ

陸自の全軍で集まるのが2000人程度だし、事前にそれを選抜する手段がないから意味ない

共産党カクサン部のせいで議論が永久ループ
ささっとジタミスレにいけよ

何が庶民の味方だバーカ

【共産党】　共産党は、用量・用法を守ってお使いください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : :＼ヽ､: . :｀丶､: : . ＼(　/　　　_ハ__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:　: / : :/｀丶､ ､: . : . ｀丶: :辷!-‐-<__仁vヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:　: ´:　/　　　　　｀丶 ､:｀ヽヽ_ム-‐〈　ﾍｺ〉人
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾞ: . :l : . /　　　　　　　　 　｀丶ﾐ､（∧　 ヽ二ﾉ |〔
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l: : :l,､≠ ‐‐ - ､,_　　 　 　 　 _,, ..ム∧　 　 |ノV
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 !: : :|/　 ､ァぅ‐`､ヾ　　　 　 '~,r¬く ＼ﾍ__ノl;」ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ,:l :.{ 　_ﾒ_ノrｯc}`　　　　　　'{_ノｯﾞvド くこﾋ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ :.!　　ヽ辷ン　　　　　　　ヽこ:シ´　 !::〃　　動かせ日本！共産党
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 f⌒ﾊ　　 ~ ￣´　　　！　　　｀￣ ` 　 ﾊ⌒i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ (.. ',　　 　　　　r=＝=┐　 　 　 　 ,ﾞ..) ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 {!　＼t‐',　　 　 　　|´　 　 |　　　　　　た ノ　}}
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ;､＿ﾏ ヽ　　　　　ヽ､__ ノ　　　　　メ､＿_ ノ'
　　　　　　　　　　,. -─- ､　　r‐''"´￣￣｀ヽ､　　　　　　　　　 .イ´;:￣￣￣｀ヽ
　　　　　　 　,.-''"´￣＞-､）　 |: 〕. . . . . : ;;;;;;;;〉|＞ ､ ＿,. ‐''|´〈;;;;;;;;; . . . 　　〔 .}
　　　　 　 ／　 　 ／　　　〉-､〈_‐ﾆニニヱヽ/_ﾉ／={ :::: }=＼ズ;;r;;;:二二`_ヽ_〈
　　　　　/　　　 /　　　　/　　ヽ_￣ﾌ;;;;;_∠二イ_::::;:イ￣l＼::: ＼＼_;;;;;;;;;;;;､‐''"ヽ､
　　　　　!　　　　　　　　´　　 /　}√´　　　　;;;;;;|ﾞ/:::| Ｏ |:::ﾊ､:::/;;￣｀"' ゞ､　　　　＼
　　　＿_ヽ 　 　 　 　 　 　 ／　/_{　

　【用量】　衆院４０議席、参院２０議席　までとしてください。
　【用法】　政権へのご使用はおやめください。
　【注意】　まれに革命を起こすことがあります。公安にご相談ください

18〜19世紀の銃撃戦
http://hishou.ddo.jp/~bbs/up/img/up8751.jpg

ＷＷ１
http://www.youtube.com/watch?v=Ciq9ts02ci4

ほけんたいいく「適応と防衛機制」

>>564
PKOかなんかで、強姦の現場に遭遇した兵士が躊躇なく犯人を撃ち殺したエピソードが
紹介されていたな
犯人が黒人で、被害者と兵士が白人だったことも見逃せない

人を撃つ抵抗を減らす訓練って主にどんなことしてんの？
的を人型にするとは聞いたが

死人見ただけでＰＴＳＤになるなら医者のほとんどが発狂する

医者より葬儀屋が

>>576
実際、医者でPTSD患ってる人いるよ
死人を見たからじゃなく、患者を救えなかったという罪悪感や無力感で強烈なストレスに晒されるのが原因だけど
それに適応できず脱落する研修医とか珍しくもないし

＞医者でPTSD
救命医療関係者の離職率の高さの一因だよね。
単純に激務だったり訴訟リスクが高かったりするのも大きいけれど。

>>575
人型の的をポップアップさせ、それを撃たせる。
中にはただの現地人(服一緒)やテロリストと盾にされてる女子供のセットもあって
それらを撃っちゃうと減点。それを繰り返す。

>>579
NYの救命士は視覚からの記憶より、嗅覚からの記憶に悩まされてるとかなんかの調査の結果があったとか。

>>580
そんな単純な訓練で抵抗減らせれるのか？

>>581
条件付けだからね。

こういうのを反復訓練することにより、敵が現れたら脳が精神的な抵抗を感じる前に反射的に撃ち殺せるようにする。

すげぇなそういうことなのか。
他にも抵抗減らす訓練とかがあるんだったら教えてもらえないかな

人死にとか関係なく引っ越ししただけでもＰＴＳＤになるんでしょ

>>578
医者も軍人も、理想や感情に流されてばかりいる人はダメだよね
自分が傷つきたくない、悪者になりたくない、責任を負いたくないから手を下さないとかね

ダメってこたぁない
機械みたいな人間に誰が命を預ける物か
智に働けば門がたつ。情に棹させば流される。とかくこの世は生きにくい。
ってね
ま、ほどほどが肝要

特殊部隊員でも20年以上居るようなのは精神的なONOFFの切り替え上手いんだろうな

さすがに20年も戦争しっぱなしではないだろう。

>>587
物凄い人情家で言ってる事は立派とか
そういう医者も胡散臭くて嫌だ

人を殺しても何も感じないようにする「簡単な方法」があった
http://www.bllackz.com/2013/06/blog-post_6.html


人間が人間を殺すというのは、激しい良心の呵責や心理的葛藤を乗り越えなければならない。これは戦場で戦う兵士であっても同じことだ。

曲がりなりにも、ひとりの人間の人生を奪うのである。殺す相手にも家族がいて友人もいる。

彼は人間的魅力に溢れた人かもしれないし、本当は自分と友人になれたかもしれない。一緒に酒でも飲んで人生を語り合えるに値する人格者かもしれない。

そんな人の命を奪う。殺す。戦場でも無用な殺人はなるべくしたくないと普通の兵士は考えるし、それが人間としての最低限の良心であると信じられている。

しかし、アメリカではすでにこのような「殺人に対する心理的葛藤を消失させるプログラム」が兵士に訓練の中に組み込まれているのはよく知られている。

で、後から精神障害発症と

　
べつにアメリカ兵が他国と比べて特別に精強、なんて事実は無いがね

本質的な忌避感の克服ではなく、殺人ではなく訓練通りの所定の動作を繰り返しているだけ
的なすり替えってことになるんだろうけど、マスケット戦列歩兵の時代にそれが機能してないらしいのは何故だろう

マスケット時代に機能してないという根拠は？
大きな会戦の後は屍山血河だったと聞くけど？

よくTVでもやってるけど
社会心理学的にはスタンフォード監獄実験、ミルグラム実験とか
スレタイ的に関係ありそう

とりあえず、プレステ3と日本でも人気のCall of Duty:Black Ops
を買ってきてゲーム（笑）上で人が殺せるか試してみよう

日本語版はゴア表現規制がきついが、ククリナイフで頸椎をグリグリするシーンは酷いよw
Modern Warfare 2では民間人の人型標的を撃っちゃう減点だぞw
瞬時に民兵と区別するんだ

>>595
本著作では、マスケット時代の銃撃戦は
　　・長時間に及んだので結果的に死傷者が増える。
　　・砲撃による死傷者の方が銃撃による死傷者より多い。
といった記録が引用されている。

>>596
ミルグラム実験は本著作でも紹介されている。

本能的に殺人を忌避する人間の心理的ロックを外していく要素の一つに
「権威者からの命令」がある、というのがグロスマンの主張。

>>207
これとかこの本の内容？

>>598
いや、俺は人間には「社会規範的ロック」が外れれば本能的に
残虐性を開放する人間もいると言いたかったのだが

デモに乗じて商店を略奪するヤツは世界に事欠かないだろ？
日本ではフ○イチ周辺市街地とか

とりあえず、Kindle化希望、このタイトルの本が棚に置いてあるのはちょっと...

一冊の本を聖書の様に崇めるのは自身の為にならないよ
オレの父親は全国新聞紙広告にあるトンデモ本を信じて前立腺がんの治療が遅れたし

グロスマンと同様の主張をしている人って、他にいる？
寡聞にして聞いたことがないのでね

>>600
しかし中国の反日暴動とかでえらいことになっても殺人まではなかなかいかんだろ
他人がやるなら煽るけど、自分が殺人犯になるのはなかなかしんどいようで

>>604
えっとアパルトヘイト時代のヨハネスブルグとか？

中国の暴動程度では日常が非暴力的だから、教育が足りない状態
日常から暴力的だと教育された状態で仕上がる
ってとこじゃね

今だとメキシコの麻薬戦争とかどうなってんのか調査して欲しい
まあ無理だろうけどｗ

オレは極度の貧困状態で罪に問われないなら略奪行為に加わるわw

中国の場合、農村部出稼ぎ労働者と都市部の一億人いるといわれる
富裕層との経済的格差が問題なのでは

>>603
グロスマンの著作自身、脳内自説を振り回してるような物ではなく、先駆的な研究者の研究結果から
議論を展開しているので、まずは一読を。


俺自身の経験では、SEALSの狙撃手で米軍の狙撃スコア��1であるクリス・カイルが自伝中で
最初の狙撃時は上官の命令に即座に従えず、撃つのを躊躇したと書いているのを読んだ。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4562047976

また、イラク戦争に従軍した狙撃兵（複数）へのインタビューで構成されているハンス ハルバーシュタット著
『スナイパー---現代戦争の鍵を握る者たち』の中で、狙撃手の訓練教官の経験のある士官と狙撃チームの
リーダーの軍曹が「撃てない狙撃兵」の存在に触れている。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/430920564X

去年狙撃スレで、この平気で殺せる2％がサイコパスかどうかで揉めた記憶がある

>>608
しかしクリス・カイルは後には結構、お気楽に殺しをやってる印象なんだよな。
相手のイラクの反米勢力が錬度がどうのっていう以前の素人臭い民兵ばっかしだし。

あのハルトマンだって初陣ではパニックになってるし、
坂井三郎もB-17初迎撃はこんな立派なもの壊してよいのだろうがとか言ってた

結局“何の為に殺すか”なのさ

周りから強制される空気にあらがえず保身のために

児童文学作家、サン＝テグジュペリのように自身の良心のために

>>608
話を誤魔化さずに
＞グロスマンと同様の主張をしている人って、他にいる？
に答えろよ
　
それともタダの一人も挙げることが出来ないのか？
存在しないのなら、そりゃ挙げられんわな

ageて煽るのはよめて下さいDEATH

「戦場では人は死ななかった」のが事実なら
これは人々が皆ビックリするような話で、
こんな興味深いことを述べたのが
最近のアメリカ人ただ一人というのは
おかしいで

っていうか、消費した弾や命中率なんかに対して、死んだ人数を合わせようとするとこうなるって話だわな、
たしかにクロスチェックは必要だけどね。

ベトナム戦争じゃ
銃撃戦でベトコン一人斃すのに
３０万発を消費した計算になるそうだが、
これは M-16をフルオートでメクラ撃ちした結果だろう。
これも兵士の良心のせいにされてしまうのかね？

司馬遼太郎は、日露戦争において
日本軍の散兵線に対して
ロシア軍が何度も攻勢をかけてきたが
ほとんどの場合で撃退した結果について
なぜなのかと不思議がっていた。
　
理由は歩兵銃の性能。
三十年式小銃の弾道は低伸するので
距離の設定が合ってなくても敵兵の
体のどこかに当たる。
　
一方モシンナガンは600m以遠に合わせると
最高弾道点が1.6m以上になり
頭上を越えてしまうケースがあった。
（それよりも銃剣が固定されていたため
　重量バランスが悪かったことの方が
　銃撃戦で不利だったのだと思うが）
　
もし兵士が戦場で敵兵を狙えないのなら、
日露戦争での日本軍の勝利はいったい何だったのか？
という話になる。

ちなみに当時の機関銃はデカくて重いので
野戦では、馬を持つ騎兵部隊が運用するので
散兵線に常設されていない。
　
また日本軍の野砲もロシア側より質・量ともに
負けているし、なにより常に砲弾不足状態だった。
　
砲弾を粗製濫造したため不発弾が続出し、
コチラの撃ち込んだ砲弾が敵陣にズラリと並べられており
それを見た日本軍将校が
「撃ち込みし我が砲弾の昼寝かな」
と詠んだと言う。

>>615
ageて噛みつかずにまずは読んでみろよ。

グロスマンの議論の出発点は、第2次大戦中に米陸軍准将にして歴史学者のマーシャルが
彼のチームがヨーロッパと太平洋戦域で戦闘に参加した400個以上の歩兵中隊の兵士に、
戦闘直後に面接調査した結果、発砲していた兵士は15〜20％だった、という事実なのだよ。

グロスマンはこの事実に対して「問題はなぜ発砲できないか？」を論じていく。

その他、発砲率については南北戦争のゲティスバーグの戦いの後、戦場から回収した27,575丁を
回収調査した結果、24,000丁は装填された状態、うち12,000丁は複数の弾丸が装填され、
うち6,000丁は3〜10発もの弾丸が装填されていた、という実例をはじめ、いろんな時代のいろんな国の
軍隊での実例が挙げられている。

>>615の言う「グロスマンと同様の主張」こういう事実に対する考察が100％同じ、ということなら
俺もその人物の名を挙げられないが、発砲率15〜20％という現象の実例ということなら上記のとおり、
またはこのスレの他のレスでも挙げられているが盛りだくさんだ。

「とにかく読め」とか、マルチやカルトの常套句じゃん
>>617-621 のような都合の悪い事実は 一切無視 ですか？

読んだことないけど批判はしますって、単なる荒らしだよね
議論にすらならないよそれ。

　
「議論にならない」と逃げるのなら、それでも構わんよ。
　
常識的に考えれば「戦争で人が死なないとか、ありえない」から、
別に当方は何も困らない。

ま〜た>>172大先生のお出ましか
ずっと粘着してんだなぁ

>>620
散兵線で攻勢即ち突撃をかける側がサイトを600mに設定するか？という疑問が湧くなぁ。？

それにモシンナガンの7.62�o×54R実包は現代でもバリバリの現役。そんな低性能では
あるまいよ。

それはともかく、戦争の勝敗を武器の優劣だけに求めるのは無理がある。兵士の練度や
士気、指揮官の優劣、兵站の問題から果ては国民性や宗教まで絡まっているんじゃないかね。

ゲティスバーグの戦いでは
３日間で ５万の死傷・行方不明者を出した。
うち戦場遺棄された死体だけでも７千以上。
アメリカ人なら知らないはずのない歴史なんだけどねぇ

こりゃダメだ。>>617,625はグロスマンが「戦場では人は死ななかった」と主張してると脳内変換
されちゃってる。

クロスマンの議論は「殺せない（発砲）出来ない兵士が多いのは何故か？また、それが殺せるようになる
のは何故か？」なんだから。

>>599
買うか借りるかして本を読め

>>546なんかもそうだけど、自分の気に入らない主張に対して曲解して更なる極論に繋げようとする手合いみたいだね
議論の前提がまず噛み合ってないんだから、まともな意思疎通はできんわこれ
しかも「当方は何も困らない」と開き直る御仁なので、相手の意見を理解しようという気もないみたいだし
コミュニケーションをとろうという意思自体が欠如してるのかと思うレベル

＞それはともかく、戦争の勝敗を武器の優劣だけに求めるのは無理がある。兵士の練度や
＞士気、指揮官の優劣、兵站の問題から果ては国民性や宗教まで絡まっているんじゃないかね。
　
620だが、俺の言いたいことは
　
●日露戦争において、日本兵がロシア兵をしっかり狙って射撃していたことは
　疑いのない事実。
　
●それならば、日本兵は「発砲率15%」の対象外ということであるが、
　日本兵は歴史上、殺人特訓が必要が無いほど特別な存在なのか？
　
●当時の日本兵は優秀であったと私は考えているが、
　欧米列強の兵士と同程度であり、日本人だけが特別であったとは思わない。
　じっさい第一次世界大戦は日露以上に凄惨な戦いとなった。
　
●よって、グロスマン氏の主張は事実に則していないのではないか？
　
というものだ。
ここまで言えば、少しは分かったか？

＞●日露戦争において、日本兵がロシア兵をしっかり狙って射撃していたことは
　疑いのない事実。
ソースは司馬遼太郎って・・・司馬史観とか信じてる人ですか？あの人はあくまで小説家であって歴史家でも学者でもないよ

>>633
620 だが、君の頭の悪いレスに答えてあげるよ。
　
●司馬遼太郎は兵器に関して自虐史観的で
　日本の三十年式歩兵銃の優秀さを知らなかった。
　
●だから「なぜ日本の散兵線は破られなかったのか？」
　と言うように、その理由が理解できなかった。
　
●その理由について、俺は小銃の性能であると述べた
　
●で、頭の悪い 633 は、↑の流れが理解できなかった、と

ID出ないしよくわからんが、自分は答え持ってて質問して
釣られた回答者を攻撃してんのか？

>>630
＞買うか借りるかして本を読め
　
で、↓こうなるわけか

>>602
＞一冊の本を聖書の様に崇めるのは自身の為にならないよ
＞オレの父親は全国新聞紙広告にあるトンデモ本を信じて前立腺がんの治療が遅れたし

そもそも、三十年式歩兵銃の低伸性のおかげで散兵線が維持できたとする主張の論拠が挙げられてないよね
その後のレスでロシア兵をしっかり狙って撃ったことは疑いようのない事実とまで断言しているが、これについても論拠を挙げていない

頭のいい>>634ならきっちりソースを添えて提言してくれそうなもんだがなぁ

>>634
何が言いたいのかわからん
この本は正しいの？間違ってるの？

＞そもそも、三十年式歩兵銃の低伸性のおかげで散兵線が維持できたとする主張の論拠が挙げられてないよね
　
つまりロシア兵を撃ち倒すこともせずに、ロシア兵の突撃を阻止した、と
アンタは言いたいわけ？　自分がいかに非論理的なことを言ってるか自覚してる？

>>638
間違ってます

ふむ、流れがだいたいわかった
サンキュー


グロスマン流に言えば、日露戦争の日本兵はよく教育されてたってことになるんだろうし、
グロスマン否定で言えば、教育がどうこうって話じゃなくて、基本発砲率15％という設定が低すぎる
ってことになるわな

>>632
そもそも この本は、日露戦争・ＷＷ�Tのデータは一切参照していませんから。

誰か著者にコンタクト取って聞いてこい

>>639
源平合戦の富士川の戦い知ってる？

別に撃ち倒さんでも、狙わずの一斉射撃の威嚇でも士気の低い軍隊なら敗走するよ。

敵の攻勢をとん挫させること＝敵兵を沢山殺すこととは限らないだろ？

公明党＝創価学会員御用達スレ
宗教クサイのもそのせい

宗教も教育では便利そうだな
神がやれと言うなら仕方ないは納得しやすいだろう

今の日本ではちょっと効き目薄そうだが

自演は文体のクセでバレバレなのでやめましょうね

こんな良スレはageるべきだろ
　
特に >>644 のようなノーベル賞ものの新見解は
ぜひ軍板全員が読むべきだろ！

日露戦争当時の三十年式小銃でも一分間に15発は撃てるだろ。
軍隊の中にいる2%の殺人に抵抗のない人間が狙い撃ちを繰り返していたとして、当時一個中隊なら少なくとも二人程度は
確実に敵を撃てる人間がいたわけだ。彼らが突撃を阻止したと考えられんのかね。

と、イヤミはほどほどにして、日露戦争の野戦で日本軍が優位に立てたのは、砲兵隊で別に劣ってなかったからだよ。
緒戦の頃は日本軍の砲兵隊が数で優っていたし、ロシア軍砲兵隊は一門辺りの弾薬消費量を普仏戦争から換算して
50発程度とみなしてたんで、弾薬が十分にあったわけじゃない。
戦争後期にはロシア軍砲兵は数で日本軍に勝るが、用兵がまずくて数の優位を生かせなかったし、前述の通り、弾も不足がち。
後、不発弾が大量にでたのは戦時で砲弾の品質管理が甘かったのと、野砲から榴弾を撃つ事を考えてなかったので、
信管の設定がうまくなかったんだよ。榴弾は突撃阻止には使わないから、不発弾が多くても防御に問題は生じないよ。

>>610
ファルージャやラマディでゆるく戦ってたら死ぬわ
最初に撃った時は狙撃訓練受ける前だったのは心理面でも大きいんじゃね?


空挺や75レンジャー経験して20年以上の軍歴が有ってウェストポイントで教授やった人をトンデモ扱いとは
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Dave_Grossman_(author)

司馬でもノンフィクションなら考察の対象にはなると思うがトンデモかもしれないから読まないって言ってるのは普段どういう資料の読み方してるんだろう

グロスマンの著作を読まないで批判している人は、まぁ、そのなんだ、福沢諭吉の『學問のすゝめ』を
ちゃんと読まず、冒頭の「天ハ人ノ上ニ人ヲ造ラズ人ノ下ニ人ヲ造ラズ」という一文のみ伝聞して、
「この世の中、どこが平等なんだよ、福澤諭吉はキチガイだ」と言ってるようなもんだな。

みんなが誤解を解こうと、「原著を読め」といくら薦めても「それはマルチやカルトの常套句だ」と
一蹴。

これじゃ議論は永遠に噛み合わないな。

>>649
話がズレてると思うよ。
アナタの話は反論の内容になってない。
　
特別に殺人特訓を受けているわけでもなかった
日露戦役の召集兵が、ちゃんと戦闘で敵兵を撃ち殺していた、という事実。
　
この事実一つで、グロスマンの説は否定される
　
それがこのスレでの議論でしょ。

　
しかし「発砲率１５％真理教」というカルトも不思議な宗教だねぇ
　
小銃では敵を殺せないが機関銃ならできる、とか
敵兵の正面からだと殺せないが背中向きなら殺せる、とか
第一次世界大戦の事例は一切参考にされてないが問題ない、とか
敵兵に弾を当てなくても、敵の突撃を阻止できるかもしれない、とか
　
なんでこんな苦しい詭弁を弄してまで、グロズマン尊師を守らにゃならんのだろう？

>>652
戦闘で相手を撃ち殺していたのが日露戦役の召集兵「の何パーセント」か、という話抜きでグロスマンの説が否定できるの？

とにかくデータが足らん

第一次大戦の“統計”は取り上げられてないだけで、ハードカバー版の63ページに第二次大戦に従軍した
ミルトン・メイター大佐が第一次大戦の退役軍人から受けた注意、｢戦闘のときに発砲しない兵士が大勢いるから気をつけろ｣
と言われたってエピソードのように、第一次大戦の時も兵隊は発砲しなかったって事例は載ってるんだがね。

>>656
塹壕の兵が発砲をためらったり
ロクに狙わずに発砲したのは
自分が撃たれるのが怖かったからでしょ。
だから潜望鏡付きライフルなんてものが
開発されたわけだし。

兵士の心理の話なのに兵器の種別やら性能の話ならに飛んで迷走しまくってるな
敵を倒すのに抵抗感があるか否かは教育によるところが大きいと思う
命をどれだけ重んじるかという価値観が鍵だろう
銃撃戦ではなく斬り合いだが、赤穂浪士から新撰組まで、敵と認識した相手は（それまでに実戦経験がなくても）躊躇しなかった例は存在する
一方で勝海舟みたいに技量は抜群でも斬ることを忌避した人もいる

武士階級をたとえに出しちゃダメだろ
あれは口げんかであっさり切腹しちゃうような人命に対する価値観のタガが外れた連中だぞ
しかもそのタガを外すことが美徳とされるようなとんでもない育て方をしてるんだ
現代においてそういう人間を作りたいなら国ごとカルトになるしかない

まあ実際明治以降の近代日本はそういう国ではあったんだけど

グロズマン批判者は、
都合の悪い事実は無視していると
よく言うが、俺が読んでみた印象では
逆に余計な考察を強引に進めて自爆してる感じだな。
　
アメリカ国内の銃による殺人で１万５千人も
死んでることの説明とかスルーしても良かったと思う。
あんなワケの分からん説明では逆に論の信頼性を損なうだろう。
戦争とは別件だから言い訳は立つし。
　
当のグロズマンの論の進め方が渾然としているから
このスレが迷走するのも仕方がない。

言っておくが、グロスマン自体はとんでもに近い
しかし、でてきたデータ自体にはウソがない

銃規制が世界一厳しいのに、年間三万人が自○している日本…
十年で小都市の人口が消えてます

他人は殺せなくても自分は殺せる

じゃあ>>659はインチキ野郎ってことで

武士を例えに出しても良いだろう
よく教育されたケースにすぎん

物騒な武家社会と現代のぬるくて平和な社会でPTSDの出方がどうなのかとか興味深いけど、
それは今からじゃわからんから、代わりにイスラム原理主義の危ない人らとか
麻薬戦争やってるとことかのデータ欲しいかな

>>659
きさん、島津を馬鹿にしたとね？

示現流がおっかないってのは、動作を単純化した方が訓練通りやってるだけ理論で
殺人抵抗超えやすいとかあるのかなと妄想

武士は大丈夫ってのも違うだろ
所謂鎌倉新仏教の隆盛には、武士階級の支援が必須だったわけで
ヒャッハーするだけの集団なら仏様なんて拝まんだろ

“十字”軍という西洋の例を出すだけで、ヒャッハーな連中がとりあえず宗教に傾倒しているということはわかるわけで。
今世界で迷惑なアルカイダだって当人的にはイスラム復興運動の担い手のつもりだぜ。

一向一揆や島原の乱のときの武士ときたらヒャッハーそのものだったしな

祟りとかはやり過ぎちゃった奴のPTSDから来てるかもとか妄想

>>657
つまり撃てなかったこと自体は認めるんやね

なんて不毛で混沌としたスレなんだ…
もうわけわかんねw

>>673
まさに戦場(ﾄﾞﾔｱ

>>622
＞戦闘に参加した400個以上の歩兵中隊の兵士
もしかして戦闘に参加した中隊に所属する（自分は戦闘に参加してないのも含む）兵士
ってオチじゃないよな

あと機関銃班は射手しか発砲したことにならないとか色々ありそう

そもそも「発砲率は10%〜15%」というスレのタイトルからして おかしい。
　
撃ち合いやってる戦場に兵士として参加しているのに自分だけ発砲しない、なんて
常識的にありえない。上官・古参兵が黙認してくれるとか、ありえると思うのか？
　
「８〜９割の兵士は敵兵を狙って撃とうとしない」ということなら、義務として
発砲はするが、なるたけ殺さないように適当に撃つということで、
それを発砲率と言い表すのは おかしい。
形だけ撃ってるなら発砲はしてるだろ。
　
こういうふうに定義からしてイイカゲンだから散々に突っ込まれるんだよ

気づいてはいけないことに気づいてしまった
これ本の宣伝スレじゃね
極端なキャッチコピーもそれそのものじゃん

>>676
まず本を読めよ

読んでないのに批判するな

またスレの低レベル化が

>>678
バカの一つ覚え。
”スレタイがおかしい ”と言ってるのが目に入らないのか？
オマエもロクにレスも読まずに批判してるんだね。

頭悪そう

　↑
カルト信者は、周りから批判され続けることで凶悪化する
心がね

天才の自分だけが正しい指摘をしている
3ヶ月かけて600レス付けてもここはアホばかり

そう言や、この本の信奉者は
「もう議論できない」と
上の方で敗北宣言してたな

>>678
内容要約して箇条書きにするくらいの事はしてやってもいいいんじゃないか。
第八部の、ゲームのせいで青少年が殺人者になるってところはいらんにせよ。
二部から六部の内容説明してやれば、読まずにグダグダ言ってる奴も黙るだろう。

またアスペが粘着してんのかｗ
敗北宣言に脳内変換してるし相変わらず、自分の都合のいい内容に持っていこうとしてんだなぁ
>>629や>>631も指摘してたけど、まじもんのコミュ障だわこいつ。

　
＞第八部の、ゲームのせいで青少年が殺人者になるってところはいらんにせよ。
　
この一文だけで、すごい破壊力だなｗ
もう信者は火病るしかない

>>685
>ゲームのせいで青少年が殺人者になる

アメリカ陸軍が過去に広報用？にFPSを制作したけど、
それは批判しないの？

まあ、ミリタリー系FPSより、逝っちゃってるゲームは沢山あるけどねw
サイコパス系の大義無き殺人のほうがよっぽど怖い

恐ろしいゲームに比べると、ウルトラマンが怪獣を全て殺したワケではないのは良心的な作りだったんだなと実感

その“恐ろしいゲーム”は日本では発禁かR18指定だけどね
ウルトラマンみたいに子供を中心した全年齢対象作品とは違う

訓練理論的にはゲームと同じ動作を繰り返してるだけって理屈でリアルの殺人もやりやすくなるんだよな
手から光線打つようなファンタジー系なら関係無いのかな

ンなことより、ゲームの無い時代は青少年の殺人率は少なかったのかね？
この本の内容は週刊文春レベルなの？

文庫本ならp.459に統計のグラフが載ってる

　
【欧米諸国における少年犯罪の動向】
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/18/nfm/n_18_2_3_1_1_5.html
＞アメリカにおける18歳未満の逮捕者は，1960年以降急激に増加し，
＞1975年には，1960年の約3.6倍に達する高い数値を示している。
＞その増加率は，前記諸国中最も大きく，同国における少年犯罪の多発と
＞その重大性を示している。
　
　
テレビゲーム登場以前から、少年犯罪は増加の一途を辿っていたんだってさ。
で、最近のアメリカの犯罪件数は と言うと、
　
　
【犯罪発生件数と人工妊娠中絶の関係】
http://kosodatemedia.com/archives/641
　
中絶が合法化され、劣悪な環境で育たざるを得なかった子供が
減少したことによって、特に１０代後半の犯罪が減ったと。
中絶率の高い州ほど、1990年代の犯罪発生率が大きく減少したという。
　
むろんカトリック系の連中は、こんな話は絶対に肯定しないのであるが

意味があるのは統計のみだよ
統計の取り方も不明慮な本じゃたかが知れてる
少なくとも>>1に書かれてるようなレベルじゃタダでも読む気はしない

いつからオタクは無駄な知識を得ることを誇りと思えないようになったのだろう
いつからオタクは知識を量でなく質だけで判断するようになったのだろう
いつからオタクは読まないうちに価値がないと言い切れる程度の存在になったのだろう

友よ　その答えはネットの中・・・
ネットの中に流されている

>>695
やれやれ、
グロスマンの考察に 見るべきものは何一つ無いようだな

何と戦ってるのか知らんが
>>651
これに尽きる

テレビやパソコンのゲームが悪影響を及ぼすなら、サバゲに至っては…!?

>>699
この本の信者って読んだ本の中身を説明できない人しかいないんですか！？
どうやら読むと脳に悪影響がありそうなので読むのやめます

＞「戦場では人は死ななかった」のが事実なら
＞これは人々が皆ビックリするような話で、
＞こんな興味深いことを述べたのが
＞最近のアメリカ人ただ一人というのは
実際の本の中味、グロスマンの主張と何の関係もない「脳内グロスマン」
と戦い続けているのは、いったい何者なんだろうな？

> この本の信者って読んだ本の中身を説明できない人しかいないんですか！？
読んだはずの本の中味を曲解したのか、そもそも読みもせずに「批判」する
厚顔無恥な輩なのかしらんが、「戦場で人が死ななかった」と主張している
ことにしたがっている不思議なお仲間に説教してやれよ。

読めしか言えないならアマゾンのレビュー欄ででもやっとけよ
何でこんな奴が軍板というか2chにいるんだ

批評するなら、最低でも対象の本を読んでからにするのは当然。
読みもせずに妄想を書き散らすなんていうのは批判でもなんでも
ない。

>>705
当方はそれで一向に困らない（ｷﾘｯ）と開き直る馬鹿だから、それを言っても聞く耳もたんよ
どっちがカルトだかわかりゃしないな

本を読んでない奴はここの議論に参加する資格はない

ＲＯＭってろ

俺らは赤の他人の誰かを説得しようとかそういう意図はない
この本について書かれていることを、この本を読んだことがある者同士で
・・・つまり知識のある者同士で批判しあおうという、そういう意図だ

知識のない者は参加するでない　邪魔だ

ゲーム脳系の批判、いつもやってる作業だから惰性でやれるってのはきつい作業やるときに強力な武器だが
動作としてはマウスやパッドでカチカチやってるだけなんだよな
そのへんはどうなんだろう

>>700
これは正規の訓練にも取り入れられたりするから普通に有効なんだろう

　
こういうふうに議論が ややこしいことになってる場合というのは、
得てして前提が間違ってることが多い。
　
その前提の間違えを認めないと、次々と現実に反する屁理屈を持ち出して
前の矛盾を糊塗しないといけなくなる。こうして非論理の悪循環となり
ますます矛盾と批判が渦巻いて収拾がつかなくなってしまう。
　
そうなってしまったら、どうすれば良いか？
　
　『　批 判 者 を 排 除 す る　』
　
これしかない。
　
上の流れを読めば一目瞭然ですね

糞みたいな本という結論が出たところで解散でいいね
後は信者が集まって細々と

>>711
とかいいつつ、明日も書き込むんだろ
お前ここにずっと張りついてるもんなw
病気だからねそれ。

まあ実際、２ちゃんのスレから批判者を排除するなんて不可能だからな。
だからオウムやカルトみたいな連中が２ちゃんで工作しようとしても
反発喰らってフルボッコされるだけ。

読む気にすらなれない本のスレにずっと居座るって、どういう心理状態なんだろう

ずっといるわけじゃないと思うぞ
本はおろかログすら読んでないの丸出しだし
同じ内容でも人が入れ替わってる

つまり多くの人が、この本の主張に疑問を抱いているということだな

違う
多くの人がこのスレのタイトルに疑問を持つ

多くの人はこの本の主張知らんしな

スレタイの著書を読まずして自身の勝手な想像を振りまいて著書の異を唱える者は、
自民党憲法草案を読まずして勝手な想像で「国防軍＝徴兵制」と決めつける左翼や、
作る会の教科書を読まずして勝手な想像で「侵略戦争賛美の教科書」と決めつける左翼や、
日米安全保障条約の中身すら知らずに勝手な想像で「日米安保＝悪」と決めつけ60年安保闘争に明け暮れていた左翼と同じ。

またそうやって問題をめんどくさくするし

無人兵器vs人間だとどうなるんだろうね？
無人兵器を操作している側がPTSDになるのは結構有名だけど、人間側はどうだろう？
敵は正真正銘ただの機械だから撃つことには躊躇しないかもしれないけど、単純に無人兵器の戦闘能力が高かったらびびってPTSDになりそうな気もするけど。

>>721
その問題に付いてはP・W・シンガーの『ロボット兵士の戦争』に記述があった

この本自体とても面白いのでお勧め

本の内容を引用して反論すりゃいいのに読めしか言えないのはなんだろうな
読書感想文の見せ合いでもやりたいのかと

特定の書籍に関するスレなのに読んでないと威張るのはさすがにアウトだろ
直接内容と無関係な話題に参加するのはいいとしても、読めと言われたら黙って引き下がれよ
読みたくないけど中身はわかるように説明しろなんていくらなんでも傲慢すぎるぞ

ここは無知な恥知らずを教育してやるスレじゃないんだ

特定書籍スレじゃなくて特定書籍の一部を引用して問題提起したスレだろ
本だけ語りたいなら書籍サロン板でもいけ

けど引用部分だけで語れってスレでもないわけで
話についていけないから引用しろってのはただの乞食じゃね？

ただお話したいだけなのかもしれないね

>>727
コミュニケーションの取り方がわからない人なんでしょ
ただ自分の意見を主張すればそれで会話になるとおもってるタイプ
まあ、早い話がコミュ障という。

実際問題、殺人への忌避感で撃てなかったのか、恐怖で身が竦んで動けなかったのか、判別するのは難しいよな
自分自身でさえも

　
この本を読んだ人が、上で既に結論だしてるじゃん
　
考察が ことごとくクソ過ぎて読む価値ナシ、と

>>730
自己レスして楽しいの？

本に対する公正な評価なら有益でしょう。

ポルポトの虐殺をになった少年兵とかはどうなってんのかな

>>733
S21っていうドキュメンタリー映画でそのへん掘り下げてるよ。国内盤出てないけど
収容所で処刑を担当していた元少年兵と、収容所に収監されていた少年の座談会形式で進んでいく映画なんだけど

少年兵側は自分たちも被害者であり、処刑は命令にしたがって仕方なくやっていた。自らの意思による行為ではなく、機械的にそうせざるをえなかったと主張
自らの行いを熟考するというプロセスの欠落と思考停止が明らかになり、それが被害者側にとってみれば、やるせなさを倍加させる、という構造が浮き彫りに。
それゆえに少年兵達は加害者意識が薄い。と劇中で指摘されてる

これってグロスマンの著作で言うところの「権威者の要求」・「集団免責」・「殺人者の素因」・反革命分子のレッテル貼りによる「犠牲者との距離」が相互に作用して
殺害行為に対する心理的なロックが外れやすい状況が出来上がっていたように見受けられる

拘置所の死刑執行人も似たような感じなんだろうな。
上（法務大臣）から「やれ」と言われたから仕方なくやっている、俺の本意ではない、って。

つい最近NYタイムズがスクープしたシリア反政府勢力による処刑画像も、犠牲者は皆うつ伏せで
処刑人は顔が見えない背後から銃撃。

日本死刑でも死刑囚は頭から袋状の目隠しをされて顔が見えない状態で、執行する刑務官も誰が
スイッチを入れたか分からないように複数で同時にスイッチを押す。

やっぱり人間、顔が見える相手を殺すのは心理的に壁が高いんだな。

処刑だと橋の上で2人ずつ縛って片方だけ撃ってもう片方も引っ張られて川で溺死とか

これとか撃った隊員やるせないだろうなあ
ttp://news.militaryblog.jp/e471466.html

狩猟経験者だと撃ったら相手が死ぬ事は割り切ってそうだな

戦列歩兵から散兵への移行期に狩猟ライフルで一人一人狙いを付けて撃っていったスマートシューターや
イェーガーの話が「ミリタリー・ミナイパー」にいくらか出てくるが躊躇いについては特に書いてないな。
古い話しすぎて残ってないのか、道徳よりは技量の問題だからだろうか

ワシントンを「まぁいいか、なんか気の毒だし」で見逃したりはしてるけど。

そりゃ狩猟場だと撃っていいかどうかはすべて自分の判断で決めてるからな
指揮官が撃てと命令してくれる戦場のほうがよほど楽な部分もあるくらいだ
けど狩猟が盛んなアメリカでも狩猟経験者はそれほど多いわけじゃないし、
ほとんどは鳥撃ちなんだよね

シカや熊の捕獲数なんて下手したら日本のほうが多いくらいだし

>>736
複数でスイッチを押すとき
実際に当たりを引くと
不思議と手応えみたいなものを感じるらしいよ

なんかどっかで解っちゃうんだろな。
おれも最近、チョコボールで銀のマークを出したときは「あぁ、コレ当たってるわ」
と、黄色い部分を跳ね上げる前に既に知ってたよ。

>>736 逆に「人に殺される」心理を考えてみる。
背後から撃たれる、目隠しされて処刑されるは、
執行される側はたまったもんじゃないですね。ただでさえこれから殺されるというのに、
状況の分からない背後からやられるとか、目隠しされるとか、恐怖心倍増です。

自分がこれから処刑されそうになったら、「頼むから前から撃ってください。目隠し付けないで〜。
いきなり執行しないで、秒読みやって。間も無く確実に死ぬ者の頼みです。
これくらい聞いてくれても良いじゃないか。」と懇願するだろう。
相手の嗜虐心を刺激して逆効果になるだろうか？

それで正面向いて、正面から切実に「殺さないでくれ」「娘が居るんだ」「母親にｒｙ」ってやられたら
撃つ方たまらんから駄目

>>743
ヨノイ中尉「馬鹿者っ! これは撃つ者の為にするのだっ」

つまりガス室は合理的で人道的(処刑実行側の心理的な意味で)って事だな

思考実験なんだけど、宇宙戦争作品だと登場人物たちがお気楽に宇宙人を撃ってるけど、人間以外の生物だと殺しのロックは相当緩いんだろうか。
ＨＡＬＯシリーズだと地球は、軍事的にどうにでもなる人間の反乱軍(テロリスト)と、まともに戦うのが困難な連戦連勝のエイリアンの二勢力と戦ってるけど、それでも兵士にとってはエイリアンと戦う方が気分的にお気楽なんだろうか。

>>746
ガス・レバーを引く人の気持ちはよ？

>>746
「髑髏の結社」には、ユダヤ人を並べて射殺する光景を見て卒倒した
SS帝国指導者がガス室のアイデアに飛びついたというような話があっ
たように記憶している。より心理的負担の小さい方法として、という意味で。

いまだにガス室でユダヤ人を大量殺戮していたという話を
信じている人がいるんだね。
　
ガス室はあっても、そこでの殺人など、なかった。
当時の収容所内は不衛生でシラミが大量発生しており
チフスが蔓延していたので、効率よく囚人に殺虫剤を噴霧する
ための施設が、いわゆる「ガス室」。
これが、ナチの殺人装置だとデッチ上げられたんだよ。
　
もっともナチ糾弾の意図で書かれた書物でも、使用した薬剤に
ついては正しく「チクロンＢ」と記述されていることがほとんど。
さすがにココでウソを付くわけにはいかないらしい。
　
無知な者は、恐ろしい薬剤みたいな印象を持つかも知れないが
これ有名な「殺虫剤」。戦後日本でも街角でＤＤＴを散布してたけど
それと同じようなもの。当然ヒトを殺すような威力は無い。
ヒストリーチャンネルの某番組では
「殺虫剤でも体力の弱った囚人には致命的だった」とか
苦しいコジツケをしていたｗ
番組スタッフも、ガス室は嘘と分かっているんだろうけれど、
それを言うと社会的に抹殺されるから仕方ないのだろう。
　
ちなみにチフス死者を土葬にすると、チフスが蔓延するので
死体は全て焼却していた。アウシュヴィッツでは、大掛かりな焼却棟を
４つも建設した。これも戦後のプロパガンダでは
「ガス室で殺したユダヤ人を焼却した施設」と されてしまった。
　
囚人のチフスの蔓延を防ぐ目的で作った物が、
戦後に「ホロコーストの証拠」にされてしまったということ。

チクロンBは青酸ガス剤だぞ。そもそも、昔の殺虫剤は虫より人間
に対しての危険性の方が大きいものが多い。以前は農家の自殺
や殺人手段の定番の一つが「農薬」だったということくらい、普通の
人間は皆知っていることだが。
だからこそ、DDTが画期的だったんだよ。

＞チクロンBは青酸ガス剤だぞ。
そんなこと知ってる。
そのように言えば無知な者を恐れさせやすいので
あえて伏せなくても大丈夫だろうという判断なんだろう。
　
殺虫剤としてのチクロンは、大戦間に殺虫剤製品として
普通に缶入りで発売されていた。ノミシラミ駆除だけでなく
穀物の燻蒸殺菌にも使用されていた。
これは秘密でも何でもない事実。
　
チクロンＢが人間に有意に毒物なら、こんなことに使用されるのか？
少しは常識的に考えてみたら？
　
なおチクロンＢの開発には、塩素ガスで有名なフリッツ・ハーバーも
関わっていた。ユダヤ人殺害が目的なら、廉価で大量生産しやすく
使用実績も十分な塩素ガスを使えば良いだろうに。
なんで高価で致死力も無いチクロンＢを使用しなきゃならんのか？
こういう疑問も、ガス室信者には思い浮かばないらしい。

>>752
> チクロンＢが人間に有意に毒物なら、こんなことに使用されるのか？
> 少しは常識的に考えてみたら？
「殺虫剤なら当然ヒトを殺すような威力は無い」なんていう
戯言は、よほど無知な人間でないと吐けない。
使用法を誤れば簡単に死ぬ危険な殺虫剤なんて、戦後も普通に市販
されていたし、普通に大量に使われ続けていた。安全な殺虫剤の開発
にどれだけ力がそそがれてきたかとか、いまだにDDT解禁論が出る
のがなぜかなんて、全く知らないんだろうが、無知にもほどがある。
青酸系のように残留しにくい種類のガス剤は、燻蒸殺菌なんかには
むしろ使いやすいほうなんだが。ガス自体の後始末のしやすさや、
腐食性の低さといった使いやすさも重要なんだよ。
で、繰り返しだが致死力は十二分にあるし、普通に廉価で大量生産され
ていた代物だ。高価云々なんて、自分で書いたこととの矛盾にすら気づ
かないほどの馬鹿なんだな。
> 普通に缶入りで発売されていた。ノミシラミ駆除だけでなく
> 穀物の燻蒸殺菌にも使用されていた。

　
＞青酸系のように残留しにくい種類のガス剤は、
　
ああやっぱり化学について何も知らない方なのね
　
青酸系は残効が高いんですよ。
残留するから効果的に駆除できる。
トータルでは使用量は少なくて済む。
だから薬剤が多少高価でもペイする。
　
ＤＤＴも、塩素系なのに残留効果が高いから
戦後、世界中で使用されてきたんですよ。
現在でも途上国では使用されています。
　
もしユダヤ人殺害が目的なら、
残留効果など無用、というより都合が悪いハズですね。
証拠が残ってしまうのだから。
塩素ガスは、この点からも有利です。
　
あらゆる客観的事実を、逆さまに解釈しないと成り立たないのが
ガス室殺人伝説というものなんですね。

ホロコーストの有無なんぞこのスレ的にはどうでもいい話題だから、これ以上その議論続けるんなら派生議論スレでやっとくれ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/l50

>>754
悪いが、一生懸命無知をさらしてくれなくても結構。
そもそもチクロンBの有効成分はシアン化水素そのものだし、
青酸ガスは昆虫以上に人間への毒性が強い代物だよ。
揮発性も強いし空気より軽いから開放すれば早々に蒸散する。
で、塩素が扱いやすいってどういう理屈だ？あっという間に「ガス室」
そのものが腐食でぼろぼろになるが。
いずれにせよ、「殺虫剤だから毒性が低い」なんていう戯言を
いまだにはく奴がいるとは、正直思わなかったね。
> ＤＤＴも、塩素系なのに残留効果が高いから
塩素系で残留効果が低いものを上げてもらえませんかね。
DDTがもてはやされた一番の理由は、直接振りかけても大丈夫
なほどの安全性だよ。他の殺虫剤にはなかなかないほどのね。
後、
> 証拠が残ってしまうのだから。
証拠を気にしだしたのは、負けが見えてきて「まずい」となった後だろ？
いずれにせよ、
> あらゆる客観的事実を、逆さまに解釈しないと成り立たないのが
自分に言い聞かせているんだな。「殺虫剤だから安全」なんていう戯言
を一生懸命吐きながら。

>>756
”ガス室の話はスレ違い ”と言われたんで終いにしたいんですが
ひとつだけ考えて見て下さいね。別に返答は要らないですから。
　
「なんで塩素ガスのような安くて致死力があって残留性もない
　大量殺人に使用した実績も十分な、理想的な殺人ガスがあるのに、
　わざわざ高価で残留性が高く、人を殺す威力も足りないチクロンＢを
　使用しなきゃいけないんですか？」

この手の不毛議論は最後に発言した奴の負け

ニュース速報みたいに騒いだモン勝ちの板ならともかく
軍板でそれはない。
良い意味でも悪い意味でも濃すぎるところだから
内容で判断されるよ。

> 「なんで塩素ガスのような安くて致死力があって残留性もない
> 　大量殺人に使用した実績も十分な、理想的な殺人ガスがあるのに、
塩素を使う化学プラントの設備がどうなっているか、少しは考えてから
書いてね。材料との反応性が極めて高い＝残留性が高いだという事
も理解できないようだし。
後、青酸ガスの致死濃度は、虫より人間の方がはるかに低いなんて
いう常識を知らないということはないよね？

>>760
あんたの論点が散漫で
何が言いたいのか分かんないっす

>>>761
莫迦は
糞して
寝てろ

だと思うお

「殺虫剤」を噴霧したらバタバタと人がガス室で毎日毎日死んでいってるのに、それでもユダヤ人を殺すつもりはなかった、なんて言い訳は苦しすぎるわ

>>750 の話はロイヒターレポートの受け売りだろ。
ホロコーストのスレでは定番のソース。
　
アメリカのガス死刑の専門家だったロイヒターが、
ナチのガス室について調査した結果、殺虫剤の件の他にも
ガス室とされる建物が、ドイツ人用の病院の前にあることとか
その建物に機密性が無いこととか、状況証拠から考えると
計画的な殺人が行われていたとは到底ありえない、という結論を出す。
　
もちろんフルボッコされた。
いわく
「ロイヒターは工学部卒でないから、読むに値しない」
「史跡に不法侵入するなど違法な調査をした」
「アメリカのガス死刑とナチのガス室は無関係」
　
など、レポートの内容とは無関係のところで徹底的に攻撃され
欧米では内容を語ることもタブーとなっている。
　
日本人も、南京虐殺とか慰安婦強制連行とかで
おなじみの光景だわな

>>750>>752
ヒロポンという覚せい剤だって1950年頃まで普通に市販されていた。さらにDDTは今では残留性が問題とされ、危険物質に認定されている
つまり市販されていたから人間にとって劇薬ではない、という主張は無理
当時の常識と現代の常識にはズレがある

殺虫剤の話よりも、このスレでは
「なんでドイツ人は平気でユダヤ人を殺害できたのか？」
について語った方が良いと思うんだ

>>766
それなら答えは>>734に書いてあるのとほぼ同じだと思うよ

東洋では日本刀で１００人の兵を斬り殺し、
西洋では殺虫剤で６００万人を殺したわけか

>>767
グロスマンの考察はクソだから参考にならんと言ってんだろアホ

>>769
お前の脳みそは考察に向いてない
どこそこのソースは絶対に間違っているという考え方をお前はしてるからな

そもそもグロズマンはホロコーストに言及していないでしょ。
彼の能力じゃ、とてもホロコーストなんて凄惨な煉獄を語ることなんで
できやしないし、本人もそれは承知している。
まして軍板のハエに過ぎない奴がホロコーストを解析しようなんて
滑稽以外の何者でもない。

>>771
そんなこと言ったら軍板自体が滑稽以外のなにものでもなくなるが

２ちゃんでは自分はタダの名無し、と自覚している人は、
話しの ”内容 ”を重視し、論理的か、事実に即しているか、
矛盾はないか、現実を良く説明しうるか、そして
第三者が自分のレスを見て どう思うか？、について
常に自問自答し自分が成長することを心がける。
　
そうでない者は、感情を優先した推論で
反論のための反論に終始し破綻し激昂。
自分のレスが第三者に良い感化を与えることができたか
というような事など眼中に無く、人格攻撃に熱を上げる。

ねらーのあるべき姿を語りだしたぞ

チクロンＢについてだけど、これは薬物の名前じゃないよ。これは商品名。
殺虫の効力を発揮するのは、中に封じ込まれているシアン化水素（青酸ガス）。

チクロンＢという商品は、シアン化水素を安定した状態で持ち運びできて、
使用時は缶から少しずつガスが出てくる。だから燻蒸の用途に最適。
　
シアン化水素そのものは高濃度で人に吸わせれば死に至る効力がある。
しかしチクロンＢは、そうならないように極少量ずつ青酸ガスを発生させる
ために開発された商品。これを収容所での大量殺人に使用したというのは
話がおかしい。

大量殺人の用途に、なんでわざわざ威力を抑えた製品を使わなきゃならんのか？
殺しなら、青酸ガスを満タンに詰めたボンベで供給するのが常識的な方法だろう。
　
チクロンＢは、缶の中に陶器の欠片や珪藻土を吸着剤として入れ、その吸着剤に
シアン化水素を封入したものだから、１缶に入っているガスの量は少ない。
これを使って人を殺せるほどの高濃度の青酸ガスを発生させるには、
たくさんの缶を開けて、さらに加熱して早くガスを発生させないと いけない。
　
こんな何のメリットもない面倒で不便な方法を取るだろうか？
他に はるかに効率の良い方法があると言うのに

>>750
昔雑誌を一つ潰したトンデモ記事を書いた人が登場かい？

収容所のユダヤ人虐殺には物的証拠がこれでもかと残っているのにネオナチは往生際が悪過ぎる

確かヒムラー（だったかな）が使用中のガス室の様子を覗き窓から見て気分を悪くしたはず
衛生管理の殺虫ならこうはならない
ついでに、チクロンＢを使ったのは実験を兼ねていた可能性もある
なにせ収容所では狂気の実験をあれこれやっていた

スレ住人のじっちゃんの話も聞きたいな
俺の爺様は中国行ってたけど、敵が来たら蛸壺の中から
腕を伸ばして銃だけ上に出して隠れてたんだと
思い出し笑いもしてて結構楽しかったみたい

新しくガスを大量生産するより、すでにあるものを活用したってことじゃね>チクロンB

>>773
良いこと聞いた

Ｑ１：何故オスカー・シンドラーはユダヤ人を助けたのか
Ａ：彼らが収容所に送られたら生きて戻れそうにないから
Ｑ２：何故杉原千畝はユダヤ人にビザを発給したのか
Ａ：彼らがナチスに捕まったら生きて戻れそうにないから

ナチスドイツはガス室付き収容所をわざわざ建設して捕らえたユダヤ人を送り込んだ理由は一目瞭然
ネオナチの論破終了

シリア化学兵器１０００トンか…米露の見解一致
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20130914-OYT1T00410.htm?from=ylist

北朝鮮は米ロに次ぐ世界第３位の化学兵器大国で、サリンをはじめ約２５００トンの薬物を保有と推定されている。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130914/kor13091407000002-n1.htm

>>775
> 大量殺人の用途に、なんでわざわざ威力を抑えた製品を使わなきゃならんのか？
昨夜塩素ガスをぶちまければいいと書いていたのと同じ奴か？
化学に対する知識が根本的に欠けているんだから、いちいち書かなくてもいいよ。
> 殺しなら、青酸ガスを満タンに詰めたボンベで供給するのが常識的な方法だろう。
保管も取り扱いも楽で、ちょっとした手間をかけるだけで十分な効力を発する形態の
ものがあるのに、ガスそのものを満タンに詰めたボンベなんていう取扱いに面倒な
ものを使う方が非常識だよ。
破壊力が小さくなるからダイナマイトなんてのは不合理で、ニトログリセリンをそのま
ま使うのが常識的だ、と主張するのと同レベルの話だぞ。

まあホロコースト否認論が出るたび、国際的避難を浴びて雑誌が潰れたり法律違反となって厳罰を課せられる国があったりするあたりかなり胡散臭いけどな
まるで捏造あるいは誇張した嘘が明るみにでるのを恐れてるかのような反応
終戦直後のやつらはずいぶん適当な「証拠集め」をしたもんだぜ

否定されるのは正しい証拠だ！ってか

典型的な…だな

このスレ潰しは読む価値無い論者の陰謀！

うーん、正面から目隠しなしの相手を撃つのはそんなに駄目ですかい？
自分が殺される側の心理は上記の通りですが、殺す側で想像してみる。
これから自分が殺す相手が、「目隠ししないで、前から撃って、秒読みして。」と懇願していたら、
よほど自分が相手を憎み、嫌っていない限りその程度の願いは聞いてやると思う。
殺人に心理抵抗が大きいのは分かるが、だったらなおさら、「最後のささやかな願いを聞き届けてやった」
と少しはマシな気分になるのではと。
相手の懇願無視して、無理に目隠しさせて後ろからいきなり撃つ方が、相手の最後の願いを
踏みにじったという罪の意識、後悔の念で心理的負担が大きくなると思うのですの。

想像力弱すぎだろ
自分に殺された瞬間の相手の表情が一生脳裏に焼き付くんだぞ

白兵戦だったら相手を組み伏せてトドメをさすけどなあ
柔道の固め技なんて起源をたどればその為のもの
剣術も正面から斬ったり突いたりだし

回避できるものなら回避したい
当然の話だろ

こういうのが想像できないやつはPTSDは殴れば直るとか思っちゃうタイプなんだろうな
殴れば直るケースがたまにあるのは否定はしないが

マジでなんとも思わない2％のエリートかもしれん

このスレにはバカしかいない

>>794
その2%が誰かっていうのは実際にやってみないとわからないんだけどなw

【研究】銃の所持率が上がると、銃による殺人が増える事が判明した-米国
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2968025/11340935

米国ってしょっちゅうアホな論文書くよね

>>797
そりゃそうだろうとしか

アメリカだと真剣に殺人が減ると主張してる共和党の支持団体があるからな
しかも日本遺族会より力持ってる

「人間は簡単に人を殺せないから銃禁止しなくても大丈夫です」
という論文を発表した御用学者もいるしな

２％のサイコパスを多いと見るか少ないと見るかだな

殺せる＝サイコパスでは無いだろ

味方や中立は人間だが、敵は排除対象となる脅威…と考えられるか否かが鍵じゃないの？

その割り切りができなくて困るって話だろう

今の時代は室内戦じゃない限り殆ど遠距離戦だからそこまで罪悪感を感じないんじゃないかな

いまは不正規戦ばかりだから交戦距離は逆に縮まってるよ
だからM-16からM-4になったし、海兵隊もバトルライフルにはこだわらなくなってきてる

昔も近距離での戦闘は普通に発生してたろ
近くても相手の顔じっくり見るほど落ち着いて撃てるのは今も昔も狙撃手だけだろ

バトルライフルはDMRだけで他がカービンで足りるようになったのは人だけ狙えば良くなったからじゃね
馬が居なくなったし装甲技術の進歩で小銃じゃ7.62mmでも装甲車には対抗出来ないし

戦場でPTSDを防ぐための精神統一の方法とかってあるの？
柔道や剣道などではない、専門の体系的手段というのは存在しない？

つ「宗教」

異教徒はゴミ以下の存在だと叩き込んでおけば大丈夫
ただし平時には（ｒｙ

過去の歴史でもゴミ以下と言いつつ略奪モードでひゃっはーすると
ﾃｨﾝｺおったてるのが矛盾というか人間と認めてしまってる

戦国時代の雑兵もヒャッハーが普通だったみたい（なにしろ当時の絵に描かれてる）だから、戦地でタガが外れる奴は古今東西珍しくないんだろうな

軍で宗教と言うとハートマン軍曹を思い出すw

従軍牧師とかは死人が出た時に周りの人を落ち着かせる効果は有るだろうがどんな悩みでも解決出来る訳でも無いし

自衛隊は災害派遣中は毎晩仲間同士でその日有った事を話し合ったんだっけ
東日本大震災後のPTSDのハイリスク者の割合空自＞海自＞陸自だったみたいだが体動かした方が精神統一より良いんじゃね?

そこで政治将校ですよ

>>813
そういや旧軍時代は従軍僧が各部隊に配置されてたみたいだけど、今の自衛隊にこれに相当する人って居るのかな？

10000人集めて
FPSをやりこんだ5000人と
FPSやってない5000人なら発砲率は前者が上になるか

殺すのが嫌じゃなくて自分が殺されるのが嫌なんじゃないの

8割撃たないとか信じられんな
機関銃が５挺あって1挺しか撃たなかったら機関銃陣地なんてすぐ落ちる

撃ってなかったらすぐわかるし、周りから急かされるだろうし
無理矢理撃ってPTSDコースに乗る率高そうだな

PTRDでPTSD

仕事しなくてもやり過ごせる役割ならなるべくやり過ごすし
そうでないなら仕事するんじゃない

敵軍が迫って来る恐怖に思わず乱射なんてのもありそうだ

機関銃が5丁ある陣地の一カ所が突破されたら残り4丁の射手と観測手は撃たずに逃げる
二割てこういうことだろ

そうじゃなくて、そもそもグロスマンの本には
発砲率15% なんて書いてない。
スレタイが嘘なの

発砲率10〜20％とは書いてあるけどな。

そんなに難しい話じゃなくてさ、例えばキャンプに友達5人と行きました
その途中でたまたま困っていた御百姓さんを助けました
そのお百姓さんがお礼に鶏を一羽くれました
さて、あなたは友達と誰がこの鶏を絞めるか話し合います
あなたなら出来ますか？
って事
誰だって出来りゃ動物なんか殺したくはないし、誰か他の人間にやって欲しいと思うだろ

今はそういう時代だってことな。

10世紀ぐらい前だと、どうだったんだろうな。

当時から血と死を忌避して貴族と武力が分離したから武家が台頭した

>>826
農家をやっていた親族の話だが、飼っていた鶏を料理する時には、
近所の人に頼んでいたというのを聞いたことがある。で、たまたま
その人が留守の時にお客さんが来て、鶏を絞めることになって…
という話だった。
やり方がわからないからとりあえず押さえて斬首したら、手を離した
とたんに首なしのまま走り出して云々と。
しばらく鶏は食えなかったと言っていた。

アホな例え話だな

山田浅右衛門みたいなご近所さんが居るんだろうか

>>831
ご近所さんは普通に絞めていたんだろうな。

鶏を締めるのは技術いるよ
829みたいに走ると肉が堅くなる

鶏が雌なら卵を美味しく頂戴する
雄だったり雌でも卵を産まなかったらペット

どっかの学校で子供らが飼ってた豚か牛を、〆て給食に出すっていう話があって
命の尊さ、どうこう以前に農家の人だって食うのとペットにしてんのは普通別だって聞いてそりゃそうだろってオモた。。

米喰うときにお百姓さんに感謝ってのはあるけど
肉喰うときに締めて精肉してくれた人には感謝せんのよね
どっちも料理人に感謝はあるけど

そりゃまあ精米業者に感謝とか言わないし

>>826
味方の兵数が敵の5倍で、しかも敵兵を誰が撃つか5人組で相談できるほど悠長な状況じゃないとその例え話は通用しない

見たけどこれ拳銃を撃たないまま持ちかえったら小銃撃っても発砲率が下がるデータの取り方じゃん
もうこのスレ解散でいいや

>>839
また帰ってきたのかお前
もうこのスレには来ないと>>711で敗北宣言してたんじゃなかったの？

読んだから着たんだよ

ここはバカスレ

東京新聞「やなせさんは従軍していたとき一発も発砲してないんだよ！」と反戦を訴える
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1381915396/

1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/10/16(水) 18:23:16.49 ID:tSEe52bK0

「正義の味方は、格好悪い方がいい」
　四年前、都内にあるやなせたかしさんの自宅で四時間にわたって行ったインタビューには、
平和を願う深い信念がにじんでいた。
　本紙連載「この道」でも従軍体験を基に戦争反対を強く訴えた。一度も発砲することのないまま、
目の前で人が死に、飢えに苦しめられた。

このヌルいスレまだ生きてたのかよ
本読めば終わりの話じゃんか

多分グロスマンに賛同できる点や疑問な点を話し合うスレだったんじゃないかな

でも論者のレベルが低すぎたな

結局書籍感想スレかよ

読まずに批判する馬鹿が居たからな

ゲーム（ＦＰＳ・サバゲ）とかで発砲率上げたりする事ってできんのかな？

サバゲはあるだろうけど実際やる動作が違うFPSはどんだけ意味あるんかね

>>850
サバゲってそんな効果あるかね？

戦場で、なんの疑問も持たずにナチュラルに敵兵を殺せるのって1割ぐらいとか聞くけどな。

自国内なら増えるんじゃね

海外で戦うと責任感とか義務感が薄くなるだろう

撃墜されてパラシュート降下してきたB-29パイロットを竹やりでめった刺し
日系人部隊の第442連隊の奮戦ぶりといいジャップは野蛮ですね

敵にするのは恐いが
味方にすれば頼もしい
これぞ大和魂よ

>撃墜されてパラシュート降下してきた

これはしょーがないだろ。BoBで不時着したRAFパイロットをブチ殺した英国人もいたっけ。

具体的にソースは？

英国人の例は知らないが、日本国内での例はいろいろな回想記に
出ているな。落下傘降下した搭乗員が村人に殺されるという事態
が起きたんで、飛行服に日の丸を縫い付けるようにした、等々。

ソースって、有名な話だろ。殺されかかったっていうなら良くある話しだしな。

有名な話（ソースはない）

リチャード･コリヤーの「空軍大戦略・英国の戦い」だかイギリス本土攻防戦(ライフ第二次世界大戦史)あたりだよ。

通り一遍の本読んでたら、知ってるはずのものをソース、ソースと子供かよって子供か。

>>851
よく訓練されたサバゲーマーなら、いきなり接敵したときに引き金はひけるんじゃないかな。
で、撃ったあとビビる。

ペイントボール銃やエアーソフトガンは変な癖が身体にしみつくかもしれない
それならばFPSで感覚だけ限定的に教えるのもアリなのか

電子ゲームとかサバゲーで教えるぐらいなら最初っから普通の訓練積んだほうが手っ取り早いだろ

口バンバンでおｋ

戦場でもそれなら弾が節約出来るな

当たり判定に不服で異議申し立て

で言い争っているうちに互いに実弾持ち出してきて

最近になって沖縄戦体験者のＰＴＳＤ患者が大量にいる事が分かってきたんだが、これ本土空襲体験者のＰＴＳＤ患者数と比較したら面白いと思うんだ

都市空襲は戦争神経症を民間人に起こさせるのも狙いのひとつだったが、
戦後の調査でその面の効果は無かったとこの本にも書いてあったしな

つまり人間心理に及ぼす影響において空爆と地上戦の間には超えがたい一線がある
まぁ考えてみれば当たり前の話ではあるが、日本では空襲の惨禍が強調されすぎて
空襲こそが戦争であると取り違えられ気味になっている

密度の問題かも?

たまに飛んで来て多いときでも数千人の死者ってどうなんだろう

敵に心的障害負わせたって何にもならなそうだけどな
寝付きを悪くするより指吹き飛ばした方が早い

狙撃手も必殺が理想だしな

5.56mm弾でも聞くが殺すより負傷させた方が良いって珍説の域だよな

>>874
そんなの任務によるだろ

重要人物を狙撃するのと、何の価値もない只のいち敵兵を撃つのが、同じだというか？

負傷させた方がいいじゃなくて負傷でも構わないし負傷の方が楽だから

少なくとも米軍は殺傷力向上の為に7.62mmを5.56mmにしたんだけどな

ベトナム戦争でM16と556mmを導入したところ、20%も携行弾数が増えた
そういう意味で殺傷能力が増えたと言っているのではないだろうか

まず当たるようになったw

小口径で小粒な5.56mm弾は、人体に命中すると安定性を失い不規則に動き回り殺傷力がかえって高くなった、という話を聞いたことがある。
で、何処ぞの人権団体が「M16ライフルは非人道的兵器だ」と訴えたとか。

弾頭重くしたりで威力は問題無いが射程はどうしようもない

7.62mmに対して5.56mmは−200ydくらいだし

そこで分隊支援火器ですよ

今日・・・というか、昨日、ハイキングに行ってきたが途中で番犬が
俺にギャンギャン吠えてきてしつこかったのでステッキで軽く突いてやった

正直、殺意すら芽生えてたが、初回なので軽めにしてやった

そこで思ったんだが・・・・

１なんらのかの事象が発生した時、.衝動的に殺意が芽生えて割と
簡単に人を殺せるのではないか？

２.殺した後にジワジワと良心の呵責にさいなまれるのか？

・・・ということだな　どうだろう？

むしゃくしゃしてやった
誰でも良かった
今は反省している

合法的な殺しに慣れる為の方法なので民間人は参考に出来ない本じゃね

大丈夫、最初はみんな民間人だ。いずれ、そのうち・・・

いちいち衝動で殺意おぼえる奴なんかと一緒に前線に出られるわけないだろ

無能な平民の上に人も殺せないとは驚きだ

心理として一番容易なのは逃げること
次が戦うこと
一番難しいのが逃げずに無抵抗を貫くこと
命が惜しくて撃つのも嫌なら逃げるしかない
命が惜しいが逃げられなければ戦って活路を見いだすしかない
逃げずに無抵抗を貫くのは自分が殺されるリスクを積極的に受け入れることだから、なかなか出来ない

戦士階級への特権意識教育はそのへんで有効そうだな

> 心理として一番容易なのは逃げること
人間は社会の中で生きている存在だからね。仲間を見捨てる
というのも心理的負担が大きいものだし、見栄を捨てきるのも
必ずしも簡単なことではない。
後、
> 命が惜しいが逃げられなければ戦って活路を見いだすしかない
> 逃げずに無抵抗を貫くのは自分が殺されるリスクを積極的に受け入れることだから、なかなか出来ない
伝令や負傷した仲間の救助等々の極めて危険な行動は積極的に
こなすことができても、発砲はためらうというケースも指摘されて
いるな。

>戦士階級への特権意識教育　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ /￣￣/ヽ::::::::／　　o


　ゴ　　た　　戦　|￣ﾞヽ､　　　　　　　 |　　　,,-─'''''""""￣,,-ヾ､ｌ|￣￣"''ｌ"　||::::::/ 　|／
　ミ　　っ　　 闘　ヽ､;;;;:::::ﾞヽ､　　　　　|　　/　　　　□［二］�兩_ヾ||　　.┌┤　 ||::::|　　|／
　め　 た　　 力　　|　ﾞ'''ヽ､::::ﾞヽ､　 |　 .ｌ .|　 「Ｌ［］‐'":;;-‐''ｌ￣　 .||.　　 |::::|　　||::::|　　　　o
　・　　の　　 ・　　　|　　 　 ﾞ'o､;;;:ﾞ'':|　ｌ .|,|,,,-‐､o‐'∧__∧ノ口<ｌ　||　　 |::::|　　||:::::|　　|／
　・　　５　　　・　 　 |‐-------‐' ﾞ''' ､-'' | ヽ、　 （　　　 ）　　 　 ||　　 |::::| 　 ||::::::|　　|／
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自分が死ぬのが嫌だと人を殺すのが嫌だは分けて考えないとな

戦争を体験した軍人はよく戦場は楽しかったって言うんだよな

第1次大戦で塹壕に居た人も中東戦争で戦闘機に乗ってた人も楽しかったって言ってたようだ
戦後は反戦運動した人でも楽しかった体験ではあるようだ

楽しかったと思うのと二度とやりたくないと思うのは矛盾しないんだろうな

そりゃ、青春時代だからな。仲間だっているわけで

イスラエル軍のパイロットの方は政府や軍の上層部には不満があったみたいだが戦闘は子供のように楽しんだって言ってた

そりゃイスラエル製兵器は生存性で好評だからな

戦闘機乗りはちょっと特殊じゃね

中東戦争じゃなくて消耗戦争じゃねーかな

戦争を楽しんでやるのは変態。
殺したい生き残りたいじゃなくて
殺さなければいけない強迫観念でやるもの。

戦争に限らずキツイ体験は美化されるのだ

大半の兵士は撃っても殺した自覚無いしそもそも撃つ兵の方が軍隊の中では少数派

>>896
アラブ側パイロットの練度がヘボすぎたからじゃないか？
空中戦じゃ毎度、圧倒的にイスラエルの勝利じゃん

王将の社長撃った犯人はどんな訓練をしていたのか

さあ
でも相手を限定した殺意は簡単なんじゃね

実際の中東の紛争地帯に取材しに行ったアルマジロという映画を
見たんだがエンドロールの最後に駐留期間後自分の国に帰るが
生と死の狭間で味わった快楽を忘れられずに
また中東の紛争地帯に志願したらしい

ごく一部の者は人を殺すことが快楽になるらしいし

レストレポとアルマジロは名作

勢いで人を殺してみたものの、ジワジワと罪悪感にさいなまれるケース？
↓
金正恩、張成沢処刑後5日間泣く。叔父を殺したことで精神が不安定に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1387927058/

米軍 「兵士の脳にセンサーを埋め込んでストレス対策を行う」　
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1389198380/
アメリカ、米軍兵士の脳にセンサーを埋め込む計画
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1389198150/

1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/01/09(木) 01:22:30.66 ID:KfTfXF290 ?2BP(1000)
http://img.2ch.net/ico/o_pugi.gif
新プロジェクト　米国兵士の脳にセンサーを埋め込む

米国防高等研究計画局（ＤＡＲＰＡ）は、脳にセンサーを埋め込むことで、軍人の精神状態を向上させる意向。
ＤＡＲＰＡは、神経活動をモニタリングするインプラントの開発プロジェクトに７０００万ドルを拠出した。
統計によると、米軍兵士は一般の人々よりも精神疾患に苦しむことが多いという。兵士たちは恐ろしい出来事に直面することがあるため、これは論理的だ。
ＤＡＲＰＡの新プロジェクトは、「Subnet」と名づけられた。プロジェクトは、兵士の頭に、脳の活動をモニタリングし、その情報を分析する特殊なチップが埋め込むというもの。
これにより、信頼性のある情報に基づいて治療を行うことが可能となる。これは、精神医学における飛躍的進歩になると考えられている。

CNET より
http://japanese.ruvr.ru/2014_01_08/127002932/

戦争ゲームとか戦争映画を見すぎた影響で去年母の祖母の葬式で祖母の死体を見たけど本当に死んでるのか？
死んでいるフリなんじゃないかなと本気で思った

死体の振りして襲ってくるゲームとか映画かね

戦争ゲームって洗脳に近い効果があるんじゃないかな

実際armaというリアルに近い軍事シュミュレーションがあるしね

と偉そうなこと言ってる俺も戦争ゲームをプレイしてる時脳内麻薬が出まくってる

たのしぃーーーーーーーーーーーー！

でも、実際戦争行ったらARMA2の巡回パトロールで何にも起こんないのを
毎日繰り返しみたいな生活だろう。

日々大した事は起きない中ゲームでストレス発散出来るのは有能な兵士

この本は軍事に興味あるなら必読だ、戦争を兵器や戦略なんかの物理的な視点から語る奴はゴマンといるが兵隊が何故戦えるのかを知るには最良の本だと思う、自分も以前はプライベートライアンみたいなガンガン殺し合うのがリアルだと思っていたが…目から鱗だよ

昔の戦士階級に関してもっと詳しく
数行だけちょろっと書いて興味引いておいて、そのまんまにされるから気になって気になって

図書館行けば本は幾らだってあるし
興味があるってなら、情報もたまには自分の足で稼いでみたらどう？

無能な働き者

916はこのスレじゃなくて、本に対する要求

昔の戦士階級については、キーガンとかクレフェルトの戦争文化論がいいかも。

おーサンキュー
今度あたってみるわ

ベトナム戦争で少年兵が使われた理由は、米兵を油断させるという目的もあるが、米兵に「子供を殺した」という人殺しの中でも最強のトラウマを植え付けるためだったみたいな事書いてあったのはウーンと思う
ベトコンもそこまで考えてなかっただろ

4/19〜4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

>>922
カンボジアのクメール・ルージュの少年兵は
同胞の３分の１を殺し尽くすほどの
高いキリング・パフォーマンスを発揮した。

純粋に「少年兵は使える」から使ったまでだろうね。
アメリカ兵だって２０歳前後の若者だったし

俺はファーストガンダムしか見てないが、確か主要キャラは未成年だったよな

少年兵だったのか　道理で躊躇なく殺しまくるわけだ　あとでＰＴＳＤを発症
してるかもしれんけど

あとでPTSDと言うより、最初からぶっ壊れ状態と言っていいのでは
ポルポト軍は

少年兵って何才位を指すのかな？
現在の徴兵制度だと18才からの兵役も有るけれど、ナポレオン軍だと15〜16才から前倒し徴兵が始まっているし、少年親衛隊は12才からだし・・・

>>927
一般的には18歳以下だけど、アフリカとかの内戦では5〜6歳の兵士もいるみたいだ

何するねんその年齢で
自動小銃とか持てないだろ

>>929
デコイとか地雷探索で、単なる使い捨ての道具だろ。
第三世界では人間が一番安い兵器扱いだからな…

白兵戦の時代だと、古参兵は生存率の問題でサイコパス率が高かったりするんかな

単に人と違っている事は障害じゃありません
不都合を覚える事の原因が何か違っている事に
寄ると気付く事で障害として認識されるなら
その時代に記録が残っていなければ今日ソシオパス
と呼ばれる人の行動は特に問題と受け止め
られていなかった可能性もあります。

>>931
サイコパスってのは社会的な概念だからな
30年戦争の傭兵みたいに略奪強姦でエンジョイアンド(ryがデフォだったら
むしろどこからが異常扱いになるのかっていう

最前線の兵士といっても、仮に小銃分隊に限定しても、
ＢＡＲの射手もいれば、狙撃手もいて、装填手もいて、 分隊長もいて、弾薬運搬兵もいる。

分隊長の照準指揮がよければ、軽機関銃手と狙撃手だけで敵陣を節圧できる。
この場合、分隊長や弾奏装填手、スポッターなどは発砲しないが、別に恐いから撃たなかったのではない。

それに小銃分隊の小銃射撃の基本は各個射撃ではなく、一斉射撃だ。好き勝手に撃つわけではない。
その辺の分隊内における各自の任務の違いが全く考慮されていない。

ゲリラ戦や最近の市街地戦ではとっさの発砲が必要とされるっしょ

>>934
お前読んだうえでその感想なの？

自衛隊の総合火力演習を見ろ。

まずは203mm榴弾砲、155mm榴弾砲、ロケット弾、対戦車ミサイル、120mm戦車砲、120mm迫撃砲、
30mm機関砲、81mm迫撃砲、89mm無反動砲、12・7mm重機関銃、パンツァーファウスト、
軽機関銃、ミニミと進んで、最後の最後が小銃射撃だ。

実際の野戦は小銃射撃にまで至らずに終わることが多い。そうなれば当然発砲率は落ちる。

T-34/85を中心とする戦車戦と38度線での砲撃戦が中心だった朝鮮戦争と、
森林遊撃戦が中心だったベトナム戦争を同じ条件のように比較するのは的はずれだ。

ちゃんと本読んだのかな？

ま〜た読まずにタイトルからの妄想だけで持論を語る僕ちゃんの登場ですなぁ

こういうのは元から人を殺めるのが好きなタイプ？　それとも後でＰＴＳＤを発症するタイプ？
↓
【メシウマ】コンビニ強盗、警察に拳銃で撃たれて逮捕ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1398739969/

２９日午前４時頃、川口市の「ローソンストア１００西川口店」に男が侵入し、アルバイト店員にナイフを見せ、「静かにしろ」などと脅した。
男は何も取らずに逃走したが、警戒中の警察官２人が男を追いかけ、約１６０メートル離れた路上で男性巡査が
男に拳銃を１発、発砲した上で、強盗未遂容疑で現行犯逮捕した。
男は住所・職業不詳の頭山健一容疑者（３６）で、弾は頭山容疑者の左足に当たったが、命に別条はないという。

>>934
任務の違いがあるのに撃たない奴が居るのが問題じゃないのか?

機関銃手が撃てない人だと困るだろう

だいたいベトナム戦争のゲリラ戦では最前線というのもどこをさすのかよくわからない。

ベトナム戦争の地上戦は全て南ベトナム国内で、テト攻勢ではサイゴンの大使館やフエも戦場になっている。
メコンデルタだって本来は後方だ。カンボジアだって本来は後方だ。
へリボーンでの敵地降下ならそりゃ発砲率は上がるわ。常に全周囲包囲下だからな。

総合火力演習は演習だからあえて敵の歩兵が、小銃以外の全ての弾幕をかわして突撃してくると想定して、
最後に人型の鉄板を小銃で撃ち倒すが、実際はそこまで至らずに全滅したり、退却する敵の方が多い。

また完全に不意をつかれれば今度は撃つ暇もなく全滅したり、あるいは退却しないといけない。

読んで無い奴ほど熱く語るなｗ

真の兵隊様が現れおった！

なんか土鍋っぽくてウケル

間違いなく本読んでませんねぇ

間違って読んでも理解出来ないだろｗ

>>942-943
それで何が言いたいの？

射撃＝人殺しという定義もおかしいな。ここには「制圧射撃」という知識が欠けている。

分隊支援射撃の第一任務は敵兵に頭を上げさせずに塹壕の中に閉じ込めておく制圧射撃だ。
牽制射撃、援護射撃というのもある。

沖縄戦を例にして考えると、地下壕制圧の第一手段は火炎放射器と爆薬、ブルドーザー戦車だ。
地下壕の中の日本兵は姿が見えない。小銃では射殺できない。だから入口をふさいで制圧する。

>>950
だから、本を読めって。
戦術ｗのわけわからん意味の無い独り言何ぞ、誰も聞いてない。

指摘が的外れ過ぎだよ
小銃手の射撃が必要な段階で実際に射撃出来る奴が15％
意識して敵を撃ち殺せるのはさらに少数
残りは萎縮して動かないか射撃以外の支援(負傷者の救出やら弾込めやら)しかしない
何故だ？つーのが趣旨だろ

機関銃手がバリバリ撃つってのは撃ってると安心するってのもあると思う
自分で直接撃ってないのに銃座の指揮して安心してる人までいるんだぜｗ
これは指摘されてたっけ
記憶にはないけど

指揮者と射手で罪悪感が上手く分散されるとはあったよね
あと周囲の視線とか色んな要因もあるとかないとか

おまえらさ、第二次大戦以前での米兵の最前線での発砲率とかひとくくりにしてるが、
ひとくちに第二次大戦の米兵、まあ小銃手に限定したとしても、

現役兵、予備役兵、州兵、海兵、黒人兵、日系人兵士、落下傘兵、レンジャー、さまざまなんだぞ。
指揮官といってもバットンみたいな奴や、ハルゼーみたいな奴、ルメイみたいな奴、
ブラッドレーみたいな奴、ディーンみたいな奴さまざまだ。
北アフリカの米軍でもバットンの着任以前と着任以後ではぜんぜん違う。
ガダルカナルの海兵隊でも司令官がゴームレーとハルゼーではぜんぜん違う。

ガダルカナルでのハルゼーの標語は、
「KILL JAPS! KILL JAPS !KILL ALL JAPS!」
だ。罪悪感などこれぽっちももっていない。

こういう司令官の存在の方がインチキ心理学者の考えた訓練方式よりはるかに効果的だ。

また読んでません宣言してる

昔、小銃小隊に居た時の個人的な経験談だが
中隊配置された後の始めての訓練(市街地な)で
仮敵の姿をハッキリ目視したにも関わらず、射撃もせずに隠れちゃったんだよ
空砲でお互い死んだりする訳じゃないのに

1~2年経験積んだ後は自然と射てる様にはなってたけどな
俺だけじゃなく、やはり殆どの新兵は会敵しても射撃出来ないでいたから、そういうモノなんだろうね

だから、 昔の兵がガタガタ震えながら糞尿垂れ流してるだけだったって言われても理解出来る
逆に殆どの兵がナチュラルボーンキラーで全く罪悪感がないなんて言われても全く理解出来ん