派生議論スレ45

まず、米軍が標準歩兵分隊が単独でいる状況を考えてみます。

1）攻撃における列線小隊の一部
　→他分隊と合同、さらに増強の可能性が大なので却下

2）先遣偵察
　→遭遇した敵を圧倒する為に普通は増強される
　　 また本格的な戦闘になった場合、後退するので正面戦闘に発展しないので却下

3）隠密偵察（斥候）
　→小部隊なので増強されない可能性もある
　　 しかしながら、敵と遭遇戦になった場合、後退するので正面戦闘に発展せず、却下

4）前哨
　→・・・普通増強するから…却下


5）側衛もしくは後衛
　→うん、これなら単独で、さらに本隊への敵攻撃の遅滞の為にそこそこ持久が必要とされそうだ。



よかったね、一応は可能性はありそうだ。

ID:8Pyd0wbd　>火力の多寡について議論している 日本の兵器生産量　vs アメリカの兵器生産量

ID:ppT/KtKg　>旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、 白兵主義 vs 火力主義　(つまりドクトリン)

これで終わる話だった気がするぜ・・・・・・

さて、米軍の側衛/後衛に派遣された増強なしの米軍分隊に
浸透攻撃すべく、日本軍増強分隊が襲い掛かったとしましょう。

まあ、さすがに米軍といえど突破される可能性はあると思います。


さて、突破された米軍は、米軍分隊の戦闘騒音ならびに報告
によって、日本軍の攻撃を知ります。

当然、予備隊を投入する事になり戦闘は拡大されます。



つまり、この時点で分隊単独の火力戦闘はほぼ無くなる訳です。
小隊〜中隊規模の戦闘に発展し、両軍の支援火器が戦闘加入します。


ああ、やっぱり単独の分隊レベルの火力比較で優劣は
大きなアドバンテージにするのは難しそうですね。

へぇー、小銃弾も.45ACP弾も9mmパラベラムも弾頭重量11gで「同威力」で括ったのね
戦闘距離100mでも500mでも1000mでも短機関銃のある分隊は同じ投射力を発揮できる、と

ふーん

>>805
これは当方の認識不足だったようです
ご指摘有り難う御座居ます

今度は交戦距離も考慮して数値化できるモデルを提案しろと来るんでしょうか
なにせ
＞おかしいと思ったら、火力を評価するための別のモデルを提示してください。
＞合理的で、火力を比較するために最適なモデルを提案してください。
＞批判するためには、提案が必要です。自分の考えを提案してください。
だそうで

遮蔽物のない平原でも防御陣地を築いてても市街戦でも島嶼戦でもジャングル戦でも
攻守問わず同じ「1分あたりの投射弾量」という『公正な秤』で優劣を絶対的数値化できる世界の方みたいだし
付き合いが過ぎると「木乃伊取りが木乃伊になる」を地で行きそうですね

これは、単に数値化されて悔しいと思った人が、どんどんと「●●」は条件にいれられない「●●」はどうすると、
後出しジャンケンでやっきになって人を叩いてるだけ。主張してる奴は、もともと、火力を比較したいと言ってるだけ。
話はもともと火力の優劣をつけるという話だったから。
火力の優劣をつけられたので、くやしいから戦闘での勝利を条件にして暴れてるのが数名。そもそも、目的が火力の比較で
あったことを意図的に無視して、自分で戦闘の勝利を条件にいれて、それに合致してないと文句言ってる。

>>817
というより、「他に秤がないのであればこれを使うのが正しい」と思い込んでるようで
他の人すべてが「秤で計るような問題ではない」としつこく言ってるにも関わらず

あとなんとなく
>>807
>あと、一連の検討は近接戦闘を主題とするのでしょうか？
多分三等自営業氏は擲弾筒や軽迫の射撃くらいは含んでいるかと思われます
ID:eCqjPzJS氏の場合は純粋に「全銃砲を一斉射撃した時の銃砲弾の目方比べ」です

>なお、近接戦闘でもっとも威力を発揮するのは手榴弾だと思うのですが…
>なぜ誰も気にしてくれないのでしょうか？
手榴弾はrpmで投射重量を計れませんから

>>818
火力≠弾の総重量
貴方以外の方は皆それを理解して突っ込んでおります

>>819
天秤が無いのであれば、物事の軽重を問うことはできない
はかる物差しがないのであれば、物事の長短を問うことはできない

物差しもないのに、この紐は列強で随一の長さの紐だ、とか、
アメリカの紐を凌駕する長さだ、という事を主張する方がおかしい

火力の定義をしめしていない。
火力≠弾の総重量　とは主張しているが、
火力＝A

このAが何であるかも示していない。

>>820
貴方は白鵬や日馬富士の「押しの強さ」とか「土俵際の粘り強さ」を数値化出来ますか？
ID:eCqjPzJS氏のやってることは「白鵬の体重が153kgで日馬富士が135kg、よってぶつかった時のエネルギは白鵬のほうが上、
よって白鵬が強い」というのに等しいわけでして

>火力の定義をしめしていない。
>火力≠弾の総重量　とは主張しているが、
>火力＝A
>
>このAが何であるかも示していない。
相撲で例えるなら「張り手の威力」であり「当たりの強さ」であり「四つに組んだ時の粘り」であり「相手の後ろをとった時に土俵まで行く勢い」であり

つまるところ「火器を使った力」という以外はまるで臨機応変、ケースバイケースな力なわけです

>>820
例えばアップルとトヨタ、どっちがいい会社、と聞かれたらどうする？
計る物差しはいろいろあって、それぞれに一長一短
株主の立場なのか従業員の立場なのか利益関係者なのかでも答えは違うだろ

そこに、例えば「社長のリーダーシップ」とか、わけのわかんない尺度を出してくると
議論が噛み合わないだろ
それはモノサシにはならないんだよ

>>802
つか、FALとかM14って何か、知らないってことはないよね

アフリカのコンゴ動乱くらいの時代だったらアフリカ諸国の標準装備みたいなもんなんだけど

>>802
>コストの問題があるので、小型の軽機関銃の数を増やせないのだと思います。
>陸上自衛隊の調達価格で言えば、ミニミ軽機関銃は200万円、８９式小銃は28万円です。

全く違う。

例として出てる編成は、FALまたはM-14＋M60なんで、コスト的にははるかに安い

>7.14倍も価格が違うものを調達したら、多くの歩兵部隊に配備できますか？

誰もMINIMIを使えとは言ってない。
例として出てくるFALは相対的に貧しいアフリカ諸国含め、世界70ヶ国以上で制式採用されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/FN_FAL

>現状と適合してないのは、あなたの考えですよ。コストを無視して、火力だけあげるなら
>全部を分隊支援火器にしちゃえばいいじゃん、と主張。

例に挙げた編成では分隊支援火器は一切入ってない。
よってどこをどう読んでもそんな主張はしていない

>そのモデルが合理的かどうかを問うている段階です。

合理的でない分かりやすい例を全く理解できていないから、霞ヶ浦の住人以上に
日本語が理解できない、文章が読めない、よって理解ができない、と解釈せざるを得ないな

もしかしたらカスミン本人なのかも知れませんがw

かのモデルとやらで最強の分隊なり小隊なりを模索すると
「全員が短機関銃を装備」
になるんじゃないですかね
一発の投射重量は小銃や軽機と同等扱い
発射速度もボルトアクション小銃はおろか物によっては軽機を凌駕
それでいて軽機よりも安価で軽量なので全員軽機装備より安上がりで機動力もある

いいことづくめですね、モデル化の制約効力の中では、ですが

>>826
最新のロシア軍の装備はAK74/AK-12、RPK-74が主体となって居るので
ほぼ全員が西側と比較して短機関銃寄りの火力優先の装備を持って居る事になりますね
現実的には拳銃弾では激しく威力不足なので7.62mm×39と5.45mm×39の共存により
7.62mm×54Rによる近接支援を受けての浸透戦術となりますが。

一方の亜米利加始め西側も7.62mm×51をマークスマンライフルや支援機関銃として運用
歩兵は瞬間的な火力を発揮可能な突撃銃たるM16A2を弾道性能はそのままにさらに短縮し
M4A1を制式とする事で300m以内の近接戦闘に備えています。

勿論あくまでモデルとやらの制約下でのサイキョーです
射距離の概念が出て来ず、拳銃弾でも小銃弾でも一律11gの弾頭重量で計るのなら
軽機に弾薬手を付けて連れ回るのがアホらしくなりませんか？

ボルトアクション小銃より拳銃が強い事にもなります
一発の威力はイコールで、発射速度で優るから投射重量で上回ることになり、それなのに遥かに小型で軽量
小銃班は全員が長くて重くてそのくせ弱い小銃を捨てて拳銃にしたほうがいいですよね

>>821
違う違う、もういっかい初めから書くけど。

これ、経緯を振り返ってみると、初心者質問スレで、

-------------------------------------------------
453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 18:17:58.63 ID:6wA+oKge [8/24]
.
先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです
しかしなぜ、銃を始め歩兵装備を見直そうとせずケチケチ路線を堅持したか背景と原因を教えてください
その流れは現代の自衛隊となっても歩兵装備軽視は基本的に変わってないものと観られることも含めお願いします
-------------------------------------------------

という質問があった。要は、日本軍の歩兵装備はなんで他国と比較して
火力が劣ってるんですか、という質問であった。

これに対して、次のような回答があった。
----------------------------
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 19:38:58.27 ID:WVAl2dXk [1/6]
>>453
亀レスですみません。
1920年代より自動式の小銃の開発は続けていましたが、結局日本の技術力では
量産までたどり着けるような小銃を作ることはできませんでした。

ご質問の中に出てくるM1ガーランド小銃のコピー品も作りましたが、結局は
量産して部隊配備するようなレベルには至りませんでした。理由は下記のためです。

1） 設計技術力の不足
根本的に日本の小火器設計技術力は不足しており、ボルトアクション式ライフルよりも
高度な自動式ライフルの設計技術はありませんでした。（ボルトアクション式ライフルも
モーゼル小銃の構造を模倣したものにすぎませんでした）

この問題は戦後まで尾をひき、64式小銃はNATO標準弾が使えない7.62mm
自動小銃であるなどの根本的問題を解決できていません。
89式小銃の機関部はAR-15というライフルの模倣品です。

2) 生産技術力の不足
日本の小銃はボルトアクション式ライフルでも銃同士の部品互換性がなく、精度の
悪いものでした。そのため、自動小銃の生産に耐えられる製造ラインはありませんでした。

3) 火力軽視
弾丸の補給が困難になる等の理由で自動小銃の導入を嫌う人々も存在ました。

ケチをしたと言えるのは3番のみで、本質的には技術的にも工業力的にも
できなかったというのが結論になります。
----------------------------
要は、日本は技術的な理由や、工業的な理由から、開発はしたけれど他国と比較し
十分な歩兵火器を配備することができなかった、という回答であった。

そこに対して、三等自営業氏がツッコミをいれた。
--------------------------------------------
804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
>>477
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う
日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています
--------------------------------------------

これに対して、三等自営業氏は「歩兵部隊の火力を重要視しており歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指し」て
きたという事を言っています。前者の回答では、開発はしていたけど配備できなかった、という話なので、ここまでは矛盾しません。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、「むしろ限定的な条件下では列強随一　状況次第で米軍も火力
で凌駕していました。」という書き込みをしました。前段で日本軍の火力整備は不完全と言っていたところ、「むしろ」で繋いで
「限定的な条件下では列強随一」という主張しています。要するに、>>477の発言に対する反論ですから、日本は火力で強かった、
列強随一であった、というふうに理解するのが自然です。

それにも関わらず、いまに至って「「列強随一の火力を保持していた」と言うニュアンスではありません」と言うのは少しおかしいと思います。

で、結局、三等自営業氏は

＞　日本軍は分隊の歩兵銃を軽機関銃のように目標を選定しての火力戦闘を指向していて
＞　一個分隊で言うなら、二個小銃班と一個機関銃班として合計軽機関銃三丁分の火力としていたわけで
＞　そうなると、一個班が前方に火力を指向している間に別働隊が目標へ迂回する米軍とでは
＞　前進する歩兵に限れば実に三倍の火力差が生まれる計算になります。

と、主張しているわけです。日本軍の分隊は、「合計軽機関銃三丁分の火力」に相当するという
主張をしているわけです。再度になりますが、以下ご回答ください。

ご質問１
アメリカ軍、ドイツ軍、ロシア軍、イギリス軍等の列強は目標を選定して火力を指向していなかったんでしょうか。
もし、目標を選定して火力を指向していなかったのであれば、その根拠をご教示ください。

ご質問２
「日本軍は分隊の歩兵銃を軽機関銃のように目標を選定しての火力戦闘を指向していて」
というご回答の根拠となる資料をご提示ください。

ご質問３
一個分隊で言うなら、二個小銃班と一個機関銃班として合計軽機関銃三丁分の火力としていたわけで
二個小銃班が、軽機関銃２丁分の火力（火力とは発射できる武力の数）となる計算根拠をご教示ください。

ご質問４
「一個班が前方に火力を指向している間に別働隊が目標へ迂回する米軍とでは
前進する歩兵に限れば実に三倍の火力差が生まれる計算になります。」
上記の計算根拠をご教示ください。

以上、4点について、１については明らかに列強の歩兵が「目標を選定して火力を指向していなかった」という
ことを立証ください。２については日本軍がそのようにしていた根拠をご教示ください。３，４については計算根拠を
ご教示ください。　「・・・計算です」というので、計算しているものと考えます。

>>821
力士の体重が150kg力士Bの体重が50kgであった場合に、力士AはBに対して
有利だと言えます。差が大きければ一般的指標として評価できます。

それはさておき、

>>三等自営業氏
---------------------------
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです
---------------------------

という主張に対して反論をしているのであり、三等自営業氏は上の中で、
日本軍の火力が限定的な条件下で列強随一であり、限定的な条件下で米軍を凌駕していることを
きちんと立証してください。

結局、打ち立てたモデルの不合理には言及せず、三等自営業氏の言質のみに収束拘泥する訳ですか

さんざんモデルモデルと叫んでおいて、これはどうなんですかね

>>834
さて、最初から三等自営業氏の言っていることがおかしいから、立証しろと言ってるわけですが。
あなたみたいな人たちが、「火力の比較なんてできない」「数値化できない」と主張してるわけです。
数値化できないなら、●●が随一であることも、●●が△△を凌駕している、ことも論証できないわけです。

数値化できないものを比較して、●●が一番だ、と言うことは出来ないでしょう。

だから、あなたたちの数値化できないという主張が正しいとすれば、三等自営業氏は優劣をつけられない
ものに対して、随一であったり凌駕しているという主張をしたわけです。

比較できるのであれば、三等自営業氏は随一であるという事を論証してください。

へぇー
数値化できないことを主張させるためにわざと1分間投射弾量なんて極端なモデルを出したってことですか
こんな手の込んだ事を仕掛けるたぁ、よっぽど三等自営業氏のことが気にかかるんですね
粘着ストーカーの領域ですな
三等自営業氏には反感もシンパシーも持ってないがこんなのに練り付かれたのは気の毒だとは思う、己の言動で呼び寄せてしまった面はあるだろうが

ちなみに>>830の477の書き込みには
日本軍の火力軽視の他にも突っ込みどころがありました
例えば三八式歩兵銃、九九式歩兵銃の命中精度は今でも評価が高い高レベルのもので
その構造設計もモーゼルのものを参考に、独自に洗練された巧妙な設計と言うのがその評価ですが
戦争末期の粗悪品についての評価を全体の評価であるかのようにミスリードしています。
また、八九式小銃についても、実際はAR-18の製造経験を元にしているにも関わらず
AR-18ではなくAR-15のデッドコピーであると断じて居ますが
わたしの知る限り、M16のコピーに失敗してオリジナルメカになったK-1/K-2ライフルが
「AR-15の模倣品」に該当するようです。

これらは他の方にも突っ込まれていたようですが、
何故かわたしの突っ込み、訂正の一文についてのみ拘っているのが彼なのです

銃砲の定義でもご指名でお呼ばれされてましたし
深〜く『愛』されてますなぁ、全くご愁傷様なことで

まあわかって居る事は、質問者と回答者のコンビ打ちに茶々を入れられたから
マトに掛けている、と言うような実態ではあるようですがｗ

>>829-831
すでに色々書かれていますが、とりあえず質問スレ453と477に書かれた
>先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
>日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです

>根本的に日本の小火器設計技術力は不足しており、ボルトアクション式ライフルよりも
>高度な自動式ライフルの設計技術はありませんでした。
などの部分が事実に相違する勘違い（もしくは意図的なでまかせ）であることは常識レベルで明らかなことです
それはともかくとして、自分の見たところ、三等自営業氏は
>そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
これを取り下げたようには見えませんが
（言うまでも有りませんが、上の言い回しは「列強随一の火力を保持していた」とはニュアンスが異なります）

弾の違いは無視して軽機関銃や小銃(ボルトアクション)や小銃(自動)は数量で弾は部隊の携行量か基数で比較した方が良いんじゃないか

弾を重量で考えるのは砲弾や爆弾では参考になっても爆発しない銃弾の重量は計算の意味が無い数字な気がする
手榴弾は体力面で日本側が不利だったんだっけ?

当時の列強はこの7か国?
比較対象がアメリカだけなのはアメリカが一番火力有るからって事で良いのかな

連合国 アメリカ イギリス フランス ソ連
枢軸国 ドイツ イタリア 日本

>ちなみに、日本軍の場合、正確には浸透戦術とは言いません。
「浸透戦法」と「組戦法」の連携です。

日本軍の場合「浸透戦法」と言う？
見たことがないな
何か古書に用語としてあるの？
それとも、うそ言うなや？

>>840
>先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
>日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです
これがそもそも間違ってる

>38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えない

少なくとも38式歩兵銃に関しては明らかな誤りです。
逆説的だけど、wikiの記述を引用すると
>第二次大戦期における主要各国軍の小銃は総じて19世紀末期から20世紀初頭に開発・採用されたもので、
>これらは三八式歩兵銃および原型の三十年式歩兵銃とは同世代である。
>ボルトアクション式小銃は1900年前後に既に完成の域に達した銃火器であり、
>各国はその時代の小銃をベースに細かな改良を施しながら第二次大戦終戦しばらくまで
>主力装備として扱っている。

>初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラント
この時期の米軍装備はM1903スプリングフィールド

>火力差を身をもって体験し知っていたはずです
日本軍が38式の威力不足を感じるのはもっと前、満州事変や第一次上海事変、支那事変の頃
でなきゃ99式小銃がフィリピン戦より前に制式化されてるわけがない

>なぜ、銃を始め歩兵装備を見直そうとせずケチケチ路線を堅持したか
38式小銃を99式小銃に替えようとしています。その過程で機関銃全般を見直してごちゃごちゃになってますが
見直し自体はしてたが

よって
>背景と原因を教えてください
質問自体が誤解の上に立ってるわけで、その誤解が解けなけれやどうにもならんわな

思うに、質問者が言いたいのは、自動銃はボルトアクションより強い！
大戦中に自動銃を作れなかったから日本が負けた、という思い込みに賛同を得たかったわけだな
それを小難しく火力と表現したんだな

いや、わかるよ、おじさんも小学校の頃、松本零士のグリーン・スナイパー読んでそう思ったもの
でもね、WW2後1954年に英軍が採用した小銃は、FALからオートマチックモードを外して単発にしたL1A1だったのよ
なんでわざわざ、って思うんじゃないかな

色々な人が入れ替わり立ち代わり説明してくれているけど
強力な弾をたくさんばら撒けば強い、ってのは事実のように見えて事実じゃないんだ
色々なことを考えなきゃいけないんだ

いや、わかるよ、あんただけじゃないんだ
誰だってシュワルツェネッガーがガトリング銃を腰だめで撃ってたら強そう！って思うもん
だから映画になるわけで、世の中のほとんどはあんたと同じように思ってる
実際、WW2後、アメリカはそう思ってM-14作ったんだし

でもね、残念ながらそうじゃなかったってのは歴史が証明してる

西側諸国は7.62x51mmNATOをやめて5.56x45mm NATOにした
フルオートも極力使わず、バースト射撃が標準になりつつある
東側も、AK-47の7.62x39mmをやめて5.45x39mm弾にダウンサイジングしてる

強力な弾丸をバリバリ撃ち込めば強い、ってのはどうも違ったんだな

ここで考えてみよう

兵器の役目って、当然軍全体の戦術、戦略、環境の変化によって変わってくるわけ
ハイジャックされた飛行機に突入する特殊部隊には長い小銃は邪魔になるし
ヨーロッパ平原で米ソが激突することを考えると、ちょっとでも射程、威力のあるバトルライフルが頼もしい

で、質問のWW2に関していうと、歩兵兵器をめぐる環境ががらっと変わったんだよ

ここから自営業氏の言ってることに繋がるわけね

あと念のために言っておくと、WW2で一番強力な歩兵「分隊」って、多分ドイツのStg44装備部隊になると思う
（実際にそこまでStg-44が行き渡った部隊はそうないと思うけど）
これは装備してる銃、Stg44、MG34/42が先見の明のある銃で、かつ対戦車ロケットで榴弾代わりにもなる
パンツァーファウストを大量に装備してたわけで、実際圧倒的な戦力比に屈せず頑強に戦った史実がある

ところがね、負けたのはドイツだったんだよね

>>844-846
元々の質問と回答についてのツッコミについてはあまり問題にはなっておりません
現在もめているのは、三等自営業氏の
>そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
というレスに対し、「日本軍が米軍を凌駕する列強随意一の火力を持っていた」という若干ニュアンスのずれた命題を否定しようという方がおりまして、
それを証明するために「歩兵部隊の全火器が全力射撃した時の銃砲弾の総重量」を「火力」として比較するという頓珍漢なことを行い、それにツッコミが
入りまくっているという次第で
おかげで本来議題となるべき「三等自営業氏の主張は正しいか」が一人を除いて脇に置かれちゃってる状態なのです

>そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。

なんも説明しないからな三等自営業
主張だけなら猿でもできるのに

＞「歩兵部隊の全火器が全力射撃した時の銃砲弾の総重量」
前前から思ってたけど「鉄量」なんじゃね？
堀さんの本に「鉄量」とか書いてあった記憶、精密攻撃が華の現代ではとんと聞かない言葉だが

亜米利加軍との戦闘で、火力戦闘を展開し、時に圧倒した、と言う史実からの引用で
物事の一側面を捉えた言葉を何故デジタルに白黒つけようとするのかが理解出来ないのですが。

当然の帰結、疑問として元の質問者及び回答者の認識である、日本軍が火力軽視していたソースの提示
及び当時の日本軍の装備が他国に比べて「どれだけ劣っていたか」を証明するべきでしょう。

九九式小銃の採用直後、軽機関銃の配備を急ぐあまり小銃との弾薬融通を困難せしめた事実は
小銃弾薬、機関銃弾薬の互換性を維持する時間も惜しんで、兎にも角にも歩兵火力の増強を実行したかった
と言う日本軍の意思の現れである、と思うのです。

>843
>何か古書に用語としてあるの？

少なくとも第36軍の「富士部隊戦闘教令」ではそのような呼称が使われています。
他は、挺身や挺身攻撃、浸透という個別の単語は見られますが、浸透戦術という呼称は見受けられません
一番近いのが浸透戦法
（上陸防御教令、橋頭陣地ノ攻撃、島嶼守備部隊戦闘教令、野外要務令など参照）

なお、1箇所書き間違いすまん

×組戦法
○組戦闘法

なお、陸自においても浸透という機動方式はありますが
浸透戦術という言葉は、戦史授業で使う場合がある程度

WW1の独軍については訓令戦術としての認識が強く、
浸透戦術という呼称はあまり使用されておらず
元教官さんと言葉の意味について子一時間議論になった記憶もあったりなかったり

飽きないね
やっぱ兵器板ってのが必要だと思うよ
そこでいくらでも「重量」だか「鉄量」だか比べをやればいいのに

なんのデータも出せず「見方を変えれば」日本軍は列強随一！と言えばここのネトウヨには受けるだろが
議論としては稚拙としか言えんな
まあ三等自営業の負けってことでいいだろう

結局のところ、速い戦闘機やステルス機の開発はいろいろ難しいのだと思う。
そこで世界最高のフレアを開発してはどうだろうか？
ブークのようなミサイルが飛んできても、当たらなければいいわけだし、
今時ドッグファイトはそうはないとのことなのだから、ミサイル回避の
フリア等のかく乱装置にもっと力を入れるべきかと思うのだ。

>>855
セミアクティブ誘導のブークにフレアが意味あるとでも思ってんのか？
ぼくのかんがえたしんへいきの前に最低レベルの知識身につけてこいよこの池沼が

チャフっていうのもあるんだけどな

結局のところ、速い戦闘機やステルス機の開発はいろいろ難しいのだと思う。
そこで世界最高の平和憲法を開発してはどうだろうか？
ICBMのようなミサイルが飛んできても、当たらなければいいわけだし、
今時ドッグファイトはそうはないとのことなのだから、ミサイル回避の
フリア等のかく乱装置

えっと……フリアっすか

>>850
「火力戦闘を展開し」　->　WW2末期で最後の銃剣突撃を除いて火力を用いない戦闘があったのか。
「何故デジタルに白黒つけようとするのか」 ->　三等自営業さんが、「日本軍の歩兵火力は限定された条件下では列強随一（主要国で一番）」といったからです。


「日本軍が火力軽視していたソースの提示」　-> 質問者および回答者は「日本軍は火力を強化しようとしたが国力的にできなかった」というところから出発して
いますので、軽視しているという、三等自営業氏の認識そのものが誤りです。誤った認識のもとにこれまでの議論を展開していたのであれば、たちもどって
考え直す必要があると思います。

投げかけられた質問に答えず、回答した人への反論だけをするという議論スタイルは、極めてアンフェア（不公正）に思えるのですが。

アンフェアとかなんとか、自分の暴論への突っ込みをわたしに転嫁しているようにも見えますが
わたしは「日本軍は戦闘において可能な限り火力を集中して突破を図り、それは列強を相手に何度か成功している」
と言うニュアンス以上の事は言っていないし、そもそも日本軍は火力を集中する事を指向していおり
限られたリソースから可能な限り火力を集中する事で、早期に戦闘目的、戦争目的を達成しようとしていた訳で
「火力の軽視」と言う戦略、戦術の誤りは無く、単に国力の限界から早くも息切れしただけの事なのです。

そもそも、日本軍が歩兵の火力を軽視していた、或いは当初から負けるつもりで開戦した、と言うニュアンスの
議論の発端となった書き込みにこそ、はっきりとした根拠、ソースを提示するべきではないでしょうか。

・三八式小銃及び九九式小銃の命中精度、あるいは機械的信頼性の実装
・日本軍の戦闘教義における火力軽視の事実を示す資料
・日本における自動小銃の開発検討段階での戦術的、あるいは運用上の問題点

これらについて、わたしが過去に見聞きした事柄と明らかに異なる書き込みの根拠です

>>850で言った史実の話すれば終わる話なんじゃねーかな