ドイツは独ソ戦でどうすれば勝てたのか

開戦は史実通り1941年6月22日とし
それ以降を語るスレ

前スレ
日本はマリアナ沖海戦でどうすれば勝てたのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355927515

エディッタ機能を使ってUボートの水中速度を２５ノット、魚雷命中率を90%にしておくと勝てる

ドイツが勝つには英ソを戦わせて漁夫の利を得る以外にない。
つまりこの時点で既に全く勝機を失っている。

3号戦車と4号戦車を全部長砲身にしておけば勝てる

>>3
逆だろ？
バルバロッサ開始時点じゃ勝つ要素ありすぎて議論の題材にすら役不足
せめてタイフーン作戦後かスターリングラード後で題材にすべきだった

「勝つ要素あり過ぎて」あのザマかよw

指導層ヤらん限りは、どんどん後退されるだけで
いくら勝っても勝ち切る事は出来んだろ。

どんどん後退してってオホーツク海まで後退したらThe End

ユーゴスラビア放置すりゃ、よかったんだよ
あのせいで作戦開始が1ヶ月遅れたし、消耗も発生した

>>9
>>1にはそぐわないがつまり開戦が1ヶ月早ければソ連に勝てたということでよろしい？

ロバを10万頭用意しておけば勝てた

バルバロッサ作戦遅れたのが痛かった、はよく言われることだよなぁ

だが補給戦によると問題なのは兵站が貧弱だったのが冬将軍に捕まった最大の原因であった

結論:無理。

>>10
そう、もう1ヶ月もあれば史実でもドイツ軍が8km手前まで辿りついたモスクワも上手くいけば占領、最低限都市機能の喪失はできた筈
モスクワを占領されれば、交通網を遮断されたソ連軍は補給、部隊の移動もままならなくなる

でもその1ヶ月でモスクワ占領できるというのは
かなり希望的な観測だな
ドイツの進撃自体は泥濘の影響で早い段階から鈍ってた。
作戦開始初期は1日60キロ進んだがモスクワ間近でさらに10キロ進むのはまったく次元が違う
都市自体もかなり要塞化されてるだろうし、どの道シベリアの精鋭は撃破せにゃならんことに変わりは無い。

だいたい>>1の設定からして｢開戦は史実通り1941年6月22日｣って書いてるやんw

で、史実の開戦の遅れは、煎じつめればイタリアに付き合いギリシャやユーゴに手出したからだろ。

それをオミットするって事は、イタリア、更に言えばイタリアと関係の深いハンガリー辺りも
独ソ戦に付き合う義理は無くなるし、
のみならず南から英軍に横腹衝かれる危険にも備えなければならん訳で、
投入可能な初期兵力は史実より大分減る事になりそうだがなw

結論:開戦早めても無理なもんはやっぱり無理。

>>15 >>16 >>17
スレタイよく読んでなかったスマソ

まぁ>>1の開戦時期の縛り無視しても>>13や>>16>>17の言う通り駄目なもんは駄目そうだがなw

補給線の構築を最初から本腰いれてやる（実際は短期決戦を想定していたので補給問題はいい加減だった）
越冬を見越して冬支度を用意しておく
タイフーン作戦は行わず逆に最終侵攻地点から数十キロ後退したところでソ連を迎撃、越冬。
翌年改めてモスクワ攻撃で占領。

最初っから2年越しの予定で作戦たててればいけた。
史実ではモスクワ攻略失敗の際の損害が致命的だった。
（実際部下がモスクワ攻略前にそれを進言しているがヒトラーは拒絶）

>>21
二年計画だと1年目の中央軍集団はモレンスク占領で満足することになるだろう
開戦前の兵站限界点はスモレンスクと想定されたのでそれに合わせた計画になる
1941年は鉄道工兵が鉄路を確保する期間に当てられ、史実どおり鉄道輸送は1942年から本格化となるだろう

だがそうするとソ連軍の冬季攻勢はスモレンスク奪回に当てられスモレンスク近郊は両軍の墓場となるわけだが
この想定の場合、独ソの消耗は史実と比べてどうなのだろうか？　という問題が生じる
史実よりも砲兵の随伴が得られる分だけドイツ軍の消耗は少なく、ソ連軍の損害は大きくなりそうだが如何なものだろうか？

仮想戦記として、
1.ドイツがイギリスと休戦していて、独ソ開戦が一ヶ月ないし二ヶ月早まった場合
2.ユーゴスラビアでごたごたが無く、独ソ開戦が一ヶ月ないし二ヶ月早まった場合

結果は史実と大きく変わったかな？
1ならさすがにスターリンもドイツの攻撃に備えているだろうし、ドイツ側の優位点と不利な点が相殺されそうな気がする。

ってかなんで部隊を３つも分けたんや？
中央1個に集中して全力突破すればモスクワ余裕だろ
戦力集中運用は戦闘の基本

>>21-22
所謂｢電撃戦｣なる戦術は、奇襲と迅速な敵後方要部への進攻により、敵の指揮命令系統を麻痺させる事がキモな訳で、
OKWが兵站限界を遥かに越えるモスクワ急襲に拘った(ヒトラーから横槍入れられるが)のも、それを狙った賭けな訳だろ。
それがなきゃ只の機械化部隊による平押しでしかなく、その場合数と土地勘に勝るソ連側に分がある訳だが。

むしろ史実の'41年10月に起こったソ連の政治的混乱が収束し、戦時体制の立ち上がりが早まるだけだろうし、下手すりゃスモレンスクが一年早くスターリングラードの運命を辿ったかもな。

>>23
2の場合も、そもそもユーゴ侵攻の動機はユーゴそのものより隣国ギリシャを含むバルカン半島全体からの英勢力駆逐にあり、
事実英軍の支援を受けたギリシャは、ユーゴ降伏と独軍侵攻の後で降伏してる訳で、
ユーゴの親英派クーデターやユーゴそのものへの侵攻の有無に関わらず、ギリシャを放置する事は、伊(洪も)の対ソ不参戦と英による脅威を招く事になる。

>>24
｢プリピャチ湿地帯｣でググれ。

分散して兵力が少なくなったはずの中央軍集団の規模でさえも兵站は追いつけなかった

小ぶりの胃袋でさえも満たせないのにどうしろと

純粋に兵力ではなく範囲の問題じゃね？
大きく3方向に広がれば補給もそれだけ難しくなる
同じ兵力でも軍隊が一方向に集中してれば補給はしやすくなりそうなもんだが・・・
例えば泥濘対策として簡易道路整備するにしても、3つ作るよりは1つのほうが楽な気もする

イギリス占領に全力

関東軍と対峙していたシベリアの精鋭軍がヨーロッパにこなけりゃ勝てた
ドイツ敗北は日本の責任だ

ドイツ軍の進撃スピードが遅すぎたんだろう
130年前のナポレオン軍は6月に侵攻開始して9月にはモスクワを攻略してるが
ドイツ軍は6月に侵攻開始して12月にモスクワ門前で敗退した

モスクワをとる＝ドイツの勝ち

という流れになってるがそれは確定条件でいいの？

可能性の話をしてるわけだから、何か適当な目標がないと話が進まない。
もちろんもっと現実性の高い勝利条件があればそっちの方がいいが。

＞何か適当な目標

だからようするに
ドイツの勝利＝ソ連の降伏
だろｗ

スタリンを拘束しないと勝利にならないと思うが、
モスクワまで陥落したら士気は落ちるだろうね。

>>33
いやだから、モスクワを落とすとか、アルハンゲリスク〜アストラハンの線まで前進するとか、トルコや日本が対ソ宣戦するとか、
そこまで行けばソ連が降伏しそうな何かしら具体的な条件。

どう転んでも進撃すればするほど補給が続かなくて停滞・後退するわ
ドイツ軍の輸送は馬に頼ってるんだし

結論:どう足掻こうが無理なもんはやっぱり無理。

馬匹による輸送は師団レベルの話
軍レベルとなると普通にトラック輸送だよ

馬匹は遅い。
トラックは道路に依存。
鉄道は軌間が違う。

どうみても補給維持不能です本当に(ry

>>30
むしろ赤軍の遅滞作戦の成功。とも言える。

あと>>24や>>27の｢兵力集中｣策にもう一つ反論を加えるなら
モスクワ目掛け突進する独側兵力の南北に展開するソ連側兵力により、
側面を挟撃されたり補給線遮断される危険性とか考えてるのか？

つかそれこそナポレオンの二の舞じゃんw

日本で言えば「国体」の問題だろうね。

当時、ソヴィエトの国体はスターリンと同軸だった。
そもそもソヴィエト内ボルシェヴィキ党の、さらにスターリン派がソヴィエト国内のどの程度まで浸透していたかが鍵になると思う。
スターリンはモスクワと運命を共にするって言ってたし、実際にモスクワが占領されてスターリンが戦死するか行方不明になれば、
いくら東に領土と人民と資源と工場があってもソヴィエトは降伏しただろうね。だって一次大戦ry
ので、独ソ戦は勝てた。スターリン政権の崩壊って意味なら、わりと勝てた。

ただし、近年のイラク戦争と同じで、統一政府が降伏してもスラヴ人の抵抗運動によってドイツ軍は治安維持に忙殺されることになる。

結果としてやっぱり44年かあるいはそれ以前に米英軍の逆上陸を受け、45年より２年ほど遅れてベルリンの国会議事堂に赤旗ではなく
星条旗が立つことになる。

でもジューコフさんに電話して確認取ってるし、軍部がモスクワを守る自信はないって言えば渋々退去したかもね。
ナポレオン戦争の前例があるから、「まだ戦える」ってプロパガンダはやりやすいだろう。

蓋然性から言えば、対英戦に勝利しないうちはどのタイミングで仕掛けても
負ける公算が高い、というどうしようもない結論に。

「一点突破でモスクワ目指しとけば説」
側面が長すぎて、集中できたとしても補給路が心配。
野戦軍を殲滅せずにモスクワ落としても、泥沼の掃討戦で刀折れ矢尽きる。

「面押しで押し込むつもりなら二カ年計画説」
柔らかな側面を晒す事無くモスクワまで越冬して到達するまでは行けそう。
行った所で疎開済みのモスクワ陥落で赤軍が諦めてくれるかどうかの賭け。

「開戦時期もっと早う説」
史実では確かに数週間のタイムラグ、および無駄な戦力の拡散が有る。
厳しい冬の到来を計算に入れれば、開戦時期は早い方が有利だったハズ、
と言いたくなるのは分かる。しかしアフリカも南欧も、放っておく手は現実には
厳しい。「イタリアが中立だった」ならその手もアリだったんだがｗ

結論としては「41年6月22日では遅すぎる」
40年中にブリテン島本土に上陸して、戦時内閣がカナダに亡命するぐらい
西部戦線で一方的に勝っておき、ヘタリアが地中海やアフリカで転んで泣い
てても当面無視できるぐらいのアドバンテージを手に入れてバルバロッサ、
というのが確実な手。つまり独ソ戦をどうすれば勝てたのか、という話は
ゼーレーヴェ作戦が実行可能かどうかがカギじゃないか？ｗ
というのは典型的なHoI脳の戯言。

>>41
ブレースウェートの｢モスクワ攻防1941｣によれば、
スターリンはクィヴィシェフへの疎開やインドへの亡命も検討していた訳で、
｢モスクワと運命を共に、｣(←ソースは？)云々は、
'41年10月初旬のヴャジマへの独軍進出によりモスクワ市内で起こったパニック防止のためのプロパガンダに過ぎない。

ついでにいえばこの頃から正に｢泥将軍｣次いで｢冬将軍｣に独軍は悩まされ始める訳で、
モスクワ占領も怪しければスターリン排除は尚の事怪しい。

>>44
>｢モスクワと運命を共に、｣(←ソースは？)
ソースはどっかの本で見たくらいだ。
が、当時のスターリンの演説や命令書のたぐいではスターリンソビエトとロシア周辺民族を一体化させているようなものは
知る限りでは無くて、スターリンのプロパガンダもモスクワ占領まで行った後にどこまで有効なのかは想像するしかないよね。
スターリン公開処刑とかプロパガンダされた日にはどーなっていたやら。

泥と冬はロシア人にも降りかかったのが当然だし、それをドイツだけの敗因に直結するのはどうかな。
ドイツもソ連も１人のカリスマが支えてた国家だから、カリスマの死亡、あるいはカリスマの権威失墜（首都の陥落）は当時
としては絶大な効果があったと思うけどねー。
たとえば、トロツキーがナチ支援の元で新ソヴィエト作ったら世界は変わってた。

>>45
＞>>44
＞>｢モスクワと運命を共に、｣(←ソースは？)
＞ソースはどっかの本で見たくらいだ。
＞が、当時のスターリンの演説や命令書のたぐいではスターリンソビエトとロシア周辺民族を一体化させているようなものは
＞知る限りでは無くて、
じゃあ｢モスクワと運命を共に｣とはむしろ逆じゃん。

＞スターリン公開処刑とかプロパガンダされた日にはどーなっていたやら。
そもそも出来るのかよ？出来ると言うならどうやって？って話な訳だが。

＞泥と冬はロシア人にも降りかかったのが当然だし、それをドイツだけの敗因に直結するのはどうかな。
普通に防御側は慣れてる以上対応可能じゃん。

＞ドイツもソ連も１人のカリスマが支えてた国家だから、カリスマの死亡、あるいはカリスマの権威失墜（首都の陥落）は当時
＞としては絶大な効果があったと思うけどねー。
だからどうやって？

＞たとえば、トロツキーがナチ支援の元で新ソヴィエト作ったら世界は変わってた。
トロツキーが何時死んだか解って書いてるのか？
後、ユダヤ人で共産主義者なトロツキーをナチのテーゼ的に支援出来るのかよ？w

>>43
そのイギリス戦に行き詰ったからソ連に侵攻したんだろｗ
ヒトラーだってそれほど無能じゃないんだから、できれば二面作戦なんかしたくなかった思いはあるだろう。
その危険を踏まえてまで対ソ開戦したのはもうイギリスを落とすメドは立たなかったということ。
そしてアメリカがもう少しで本格参戦するのはヒトラーも予測している通りほぼ確定的。

アメリカが本格的にイギリス支援に来ればもうイギリス攻略どころではなくなる。果たしてその時、東のソ連は窮地のドイツを黙って見ているだろうか？
スターリンが比較的親ヒトラーだったとはいえ、それはドイツが強力な国だったからの話。
ソ連も虎視眈々とドイツをうかがっているだろうし、弱体化すれば不可侵条約なんか目にものくれず攻めこむ気満々だろう。あの国のことだから。

こうしてドイツは、西は連合、東はソ連から挟撃されなすすべもなく解体されていく。
そして後世の歴史家は言う

「あの時、まだ戦争の準備がまったくできていなかった油断していたソ連を先制攻撃していれば、こうはならなかったものを・・」

負けないようにするって条件なら、スターリンはじめボリシェヴィキは干渉戦争なんかの経験から「資本主義諸国の包囲」を大いに恐れていたわけだから、
陸軍の戦力を削られないうちにフランスオランダベルギー等の占領地を手放してでも西側との講和に持ち込めば、ソ連も簡単には攻めてこれないのでは？

まあ、当のイギリスが講和に応じなかったからこそのブリテン爆撃なんだけど…

この流れだと如何にチャーチルを失脚させるべきか？という話題になりそうだな

チャーチルの登板も英独開戦もミュンヘンの約束破ってポーランド侵攻したせいだから、ダンチヒ回廊はあきらめろって話に…

チャーチルが居なくてもチェンバレンは1940年中に病死しちゃう。
まあチャーチル以上に挙国内閣を仕切れた政治家は居ないだろうけど、
チェンバレン以降も宥和派が首相って事は無いだろうな。

スターリン抜きのソ連は強くなるか弱くなるかさっぱりわからんｗ

チャーチルはスターリンやヒトラーみたいな独裁者ではないんだから
失脚したところで国の方針が変わるとは思えんね

チャーチルが失脚した場合、ドイツと講和する可能性が生じるだろ
英国の植民地支配をドイツが認めるかわりにドイツのヨーロッパ支配を英国が承認するという条件は
英国にとって悪い話ではない

だがチャーチルが政権に就いている間は絶対にこの可能性はありえないからな

ホッカイロさえあれば

第一次大戦で懲りたはずの二正面作戦を繰り返したから

スターリンが言った「2つのバルブ」を閉めることができず、真正面から
ドイツ軍が戦ったので、時間切れで冬将軍に捕まり戦局を悪化させていっ
た。
一つめのバルブは「アルハンゲリスク港」。英米からの膨大な物資・兵器
が北大西洋・北極海を経由して送られ、ソ連に補給されつづけた。
二つ目のバルブは「バクー油田」。英米から補給されたさまざまな兵器・
機械を動かす為の燃料・越冬の為のエネルギーが途絶されることなく供給
され続けた。
前線の背後のこの2つのライフラインに対して、ドイツ軍は貧弱な海軍と
散発的で戦略爆撃に疎い空軍、ヒトラーの固執に振り回された陸軍しか
なかった。
ドイツ海軍が北極海の制海権に積極的に取り組めば英米補給路は遮断された。
ドイツ空軍が長距離戦略爆撃でアルハン・バクーを集中攻撃すれば物資を無効化できた。
ドイツ陸軍がスターリングラード攻防にこだわらねば、南部戦線崩壊は防げた。

局地戦を念頭に造られたドイツ軍は、国際的かつ戦略的な「戦場」であったソ連戦には
向いていなかったのだろう。

>>49
一節によると日本がもっとインド洋で積極的に英軍を駆逐すればチャーチルは失脚したらしい

>>57
マジか？ｗｗｗ
じゃあUボートくれよドイツ

ウィキペディア情報だけどね

セイロン沖海戦

その一方、東洋艦隊主力の撃滅に失敗したため、連合国軍全体に与えた影響は限定されていた。
ラッセル・グレンフェル英軍海軍大佐によれば『それ故、敵がコンウォール（引用者注：コーンウォール）、ドーセットシャー、そして、ヘルメス（引用者注：ハーミーズ）を捕捉し得た小さな成功により、
遂に東洋艦隊の主力を発見し、壊滅に至らしめるだけの勢力集中が出来なかったことは、到底償いのつかぬ大失敗であった。』と評価している。
グレンフェルは、東洋艦隊が二度目の壊滅を喫した場合にはウィンストン・チャーチルの政治家生命がその時点で終わり、イギリスは戦争から脱落、日本は大東亜共栄圏の確立に成功して第二次世界大戦の結末が変わっていた可能性を指摘した

>>58
ヒトラーは日本がUボートを量産してくれることを期待して、実際Uボートを2個くらい提供したらしい
ただ日本がそれを模倣して量産するだけの技術が無かったとか
これもウィキ情報だけど

あしか作戦に成功するのと
モスクワ占領するのと
どっちが難易度高いの？

あしか作戦
モスクワは当初の予定通り4月にソ連になだれ込んでいれば
モスクワは取れたはず
戦争に負けることに変わりは無いけど

ユーゴスラビアをイタリアに押しつけてたいじょうぶか？

線路の規格が違う事実をヒトラーが知らなかったのは痛かったろうな。

>>46
＞普通に防御側は慣れてる以上対応可能じゃん

ブーツの話とか有名だしな

>>61
結局それなんだよな。
維持出来ない。

占領地政策も上手く行かなそうだし。
徴発と虐殺で住民に反感食らって、パルチザンとかに後方からヤられそう。

東方植民地で生存圏獲得！ってナチのテーゼを根本から見直さない限り占領地住民との関係は敵対に向かうからな…
だが生存圏構想をやめてしまうとロシア侵略の必要がなくなってしまう

そんなもん戦時のみの建前でどうにでもなりそうなもんだけどな
ソ連が降伏するまでは、とりあえず全将兵に占領住人を丁重に扱うよう通達する
ソ連が降伏したらお好きにどうぞ
みたいな
末端の兵士は破る奴も多そうだが将官クラスが厳格に対応して規律と罰則で縛ってればなんとかなりそうな気もするが

反ソ感情が高く最初はドイツを歓迎していた東欧住人を無意味に敵に回してしまったのは痛かった

兵糧が不足していて、目の前に食糧があって、それを持っているのが「劣等人種」だったとき、
ナチス式人種理論を刷り込まれた連中に「占領住人を丁重に扱う」なんてことがができるか？という問題が。

だからそこはまぁ将官たちの腕しだいだろ
仮に末端兵士が略奪など起こしても逐次罰則処分などしていけば少なくとも史実よりはかなり住人感情もマシになりそうなもんだが
漫画の話で恐縮だが横光三国志の呂蒙という武将は兵士に占領地での略奪を禁止して傘一つパクっただけでその兵士を打ち首にして住人に晒して詫びたとかして規律を守ってたし

将官クラスまでそういう人種思想を制御できなかったとしたらどうしよもないが

東欧諸国にはナチスも割と寛容だったはずだが
ユダヤ人には惨いことをしたけど
ルーマニアやブルガリア、ハンガリーなどは
むしろ積極的にナチスに加担していたぐらいだ

>>70
ルーマニアとハンガリーはともかくブルガリアは違うんじゃない
東部戦線に兵を出してないし

>>69
一人の将軍が千人程度を率いるならともかく、三百万人以上の大軍を数百人ｊの将軍が管理するわけだから、
どうしてもナチスの人種主義の傾向は排除できんだろ。
>>70
例に上がってる国はどれも被占領国じゃない枢軸国なんだが。

ユダヤ人狩り立てたり、移送したり、収容したり、処分したり
は東部戦線の兵員や兵站的にどれぐらいの負担・負荷になっていたんだろうか？

>>64
ｋｗｓｋ？

ドイツが勝つためには日本を対ソ戦に引き込む必要があるだろう。

引きこむっつーか、いちおうシベリアを攻撃するかもしれないってことで
モスクワ戦直前までシベリア兵を東にくぎ付けにしておいた功績はあるだろう

ユーゴが反乱を起こさなければ、後キエフは無視すべきだった。

いや、だから、開戦時なら普通に勝てるぞ？ドイツはヘマしすぎただけ
42年になってからでもまだ勝てる。スターリングラード後でも可能性はある。

将官クラスをもっとちゃんとしとけば勝ってた

そもそもモスクワを取れば勝てたのか？工場とか後ろに移してたっていうしどのみち負けたんじゃね
最終的には総力戦になって国力の差でEND

レンドリースでアメリカから物資が送られてくるしな

ドイツはじっと我慢してソ連に先制攻撃させればよかったんだよ。
あの当時は先に手を出した奴が悪いというイメージがあったからね。

モスクワを取れればスターリンの権威が失墜するので講和が可能だ
その場合の講和条件はベラルーシーの割譲となる

>>83
ウクライナじゃないの？

スターリンの威光が無くなったら、国内党内バラバラになって、
講和どころか中国・満州みたいになったりしてな w

>>82
そりゃ難しい。ポーランド・フィンランド侵略の前のMR協定、東欧共産化の前のバルカン取引、朝鮮戦争の前のアチソン声明みたいに、
事前に他の大国の出方をうかがってから行動に出るのがスターリン外交だから、仮にドイツに先制攻撃するとしても、
少なくとも英仏がドイツを助けないという確信を得てからでないとやらないだろう。

>>84
中央軍集団だけの戦果ではベラルーシのみだろう
そうでないとスターリンが受け入れられない

ヒトラーってベラルーシとかウクライナとかだけ欲しくて攻め込んだの？ｗｗ

>>83
マジな話、モスクワを獲ったくらいでは失墜しないな。
それがロシアだ。
ドミトリー・ドンスコイ、イワン雷帝、アレクサンドル一世らもモスクワを
占領される、あるいは略奪されまくったりしているが、
国民的英雄として同時代人からも畏れられ慕われ敬われていたじゃないか。
レーニンだって十月革命の後でもピンチには国外に逃げているが、それで評価が
下がったということはない。
スターリンは特に「16世紀のレーニン」イワン雷帝を尊敬し見習っていたから、
ロシア人が望む英雄、決して弱気を見せない強い漢をどんな時でも演じ続けるだろう。

しかしベラルーシの割譲くらいなら強気と同時に平気で受け容れたかもな。
それでドイツ軍の鋭鋒をたわませ、戦力回復の時間を稼げるならば。
ウクライナまで景気良く手放したブレストリトフスク条約もそう昔のことではないのだし。
あとは独対米英の戦況を見て、ドイツが敗れる気配が見えたら
「侵略されて強いられた条約なんぞ、守る義理全く無し！」と叫んで行動を起こせばよい。

スターリンは独ソ戦の3年前には工場移転演習をやってたからな
だから、実際スムーズに移転し生産の立ち上がりも早かった訳だよ
焦土作戦が躊躇なくできる国に
電撃戦は通用しないよ

ウクライナって大穀倉地帯で容易に手放せないイメージあるけど、アメリカから食糧援助ある前提でも手放す判断できるものなのかなぁ。

ヒトラーがほしがってたのは良質の石油だろ。

バクー油田は欲していたがどの道維持出来ない
対ソ戦では電撃戦ではなく
国境付近一帯に集結したソ軍を一気に打ち破り
抗戦能力を奪ったのち降伏を迫るしかなかったと思う

バクー取れたとしても1942年末くらいだろうし、カフカスからソ連軍を完全に排除しても
イラクには英第10軍が居るからねぇ

方角を変えてアフリカ戦線に力を注ぐのも手だったかもな
エルアラメインで勝って地中海全域を掌握したのち中東方面からソ連の油田を脅かす
日本もインド洋方面作戦を気合い入れてやってくれてスエズ運河あたりでちょうど挟み撃ちにできそうだし

ざっと地図眺めながら語っただけだけど

ナチスがバクーを一時的にせよ占領した場合は
ソ連が奪回したとしても数年間はバクーからソ連に石油供給されることは無いだろう

>>89
失墜しなくてもモスクワはソ連の鉄道輸送の大連結点で
これを占領された場合、ソ連の全国的な物流はほぼ麻痺状態になる
ソ連の内線の利は鉄道網にあることからソ連の戦争継続力は激減することは間違いあるまい

ソ連軍は中央軍集団に対しては対抗できるだけの兵力と兵站を供給できても
それ以外の戦線、ウクライナやレーニングラード方面には不十分なものとなり、
よって第6軍の包囲殲滅も不可能となるだろうしレーニングラードの陥落も避けられないだろう

それを実現するには占領してから相当期間維持しないといかんわけだが。
現実に占領できなかった町を奪取するだけでなく、それを長期間維持するとなると、
独軍の力をよほど増強しないと無理だろう。

日本軍式の「それこそゾンビ並みの理非を超えた肉弾・粘着」ぶりを発揮していたら、
モスクワも陥落できたかもしれないが…。
なんかさー、ドイツ軍てちょっと負けそうになるとすぐ逃げるよな。
ヒトラーがキレるのもちょっとわかる。
それで後になって
「でもキルレートは圧倒的にドイツ軍が有利だった、敗勢にあっても強かったのだ」
とか変な褒められ方をしている。
クルスク戦車戦なんてそれで、最後は完全に赤軍に気合い負けしてるだろ。
名称だの智将だのが多いのは良いのだが、その退き癖はなんとかならないのかと。

気合だけで戦局が有利になるのなんか刀と槍の時代で終わってるからな
死を恐れないのは重要だが死を軽視することは愚か

「臆病者のすること！！」
という理由で日本はあえて戦闘機に脱出装置を付けず装甲の薄さも軽視してきたが
結局「貴重なベテランパイロットの不足」という結果だけが戦争中期以降重くのしかかった

「訓練兵＝貴重な戦力」という極めて論理的単純ドライな考えで脱出装置も積極的に採用したアメリカとは対照的
日本はハード（物資）の面だけでなくソフト（考え方）の面でもアメリカに敗北している

日本の場合は、「捕虜にはなれないし、どうせ死ぬんだし」で
投げやりになってた人多いんじゃないか？

>>101
それはもっともなのだが、ナチスドイツにとっての対ソ戦争てのは
まさに「千年帝国」の運命を決する黙示録的・十字軍的大戦争だったわけじゃない？
絶対勝たなきゃならなかった、負ければ全てはお終いだ。
敵は神を知らない赤い蛮族ども、自らも暴虐にまみれながら蛮族の巣にたどりついた。
そこで突然普通の戦争の原理に立ち返って、「損害が多いから退いたり守ったりします」て…。
相手の方は「聖なる大祖国戦争」で燃え上がっているのに、それじゃダメだろと。
独ソの間には日米ほどの力の差は無く、ほっとけばソ連はドイツを確実に越えていく。
人種差別や宣伝には狂的なナチスだったのに、肝心なところで「狂」が足りなかったのだなー、と思ったのさ。

>>1
遅くても1942年中に伍長を暗殺すること
そうすれば勝つまではいかなくてもあんなフルボッコ喰らうまでやられることはなかった

>>100
＞「でもキルレートは圧倒的にドイツ軍が有利だった、敗勢にあっても強かったのだ」
＞とか変な褒められ方をしている。

最近は日本でも言ってるやん
「ノモンハンは実は勝っていた！」とかｗ

日本が対ソ参戦したら…

やっぱり無理だろうねえ。

精強百万関東軍を揃えておきながら参戦を見送ったくらいだし、それこそリシュコフみたいな高官亡命者が出て
極東ソ連軍は弱いぞって日本陸軍幹部にあることないこと吹き込みでもしない限り参戦しないだろう。

>>107
ノモンハン後遺症だろうな

>>107
>>108
つか参戦したところで日本軍に何ができるのか非常に疑問。
シベリア鉄道沿いに時間稼ぎをしながら後退していくソ連軍と鬼ごっこするのが精々で、
戦争の行く末を決めるような決定的な一手というのは期待できないんじゃね？

日本が参戦すればドイツが間違いなく勝つだろｗ

>>110
ソ連は西方に兵力を引き抜いたあとですら、極東軍管区に関東軍を上回る１００万の兵を
擁していたのに、なんで？

>>111
アパナセンコがうまく誤魔化したから。
第一線級の部隊を移動した後、急ごしらえで住民や囚人を兵士にした。
1942年辺りの極東ソ連軍はシロウトが多数。

戦後事情を知った田中新一は対ソ戦をやればよかったと後悔している。

1942年辺りじゃ日本は石油の禁輸食らって詰んでますがなｗ

イルクーツクまで占領出来ても勝ちは無い

>>112
部隊を移動した後じゃドイツが勝てないからダメだろｗ
シベリア精鋭がいる間に攻めこんで敵を動かさないようにする。これでモスクワは確実に落ちる。
日本は惨敗するだろうがドイツが勝てばいい

日本の失敗は「ドイツが勝つ」という前提で第二次大戦に参戦したのにドイツが負けてしまったこと
同盟関係国はどこか一つが勝ち残れば自分が負けても破滅的悲惨な結果にはならない

チャーチルは独ソ戦が始まったことで勝利を確信したらしいが

>>115
南方資源確保完了後、米豪遮断やミッドウェー狙わずにインド洋作戦に本腰入れて
スエズ占領くらい迄行けたら戦局変わってたかもって言うことか

そのころじゃもう史実ではスターリングラード終わってるから難しいんじゃね？
やはりバルバロッサ開始に呼応して日本も即ソ連を攻めてドイツを援護するくらいじゃないと

>>112
>戦後事情を知った田中新一は対ソ戦をやればよかったと後悔している。
田中新一って、ガ島向けの船欲しくて「黙れ」佐藤と殴りあったあの田中新一だよな？
暴力的な自然環境に軍隊をガンガン進ませることの危うさ。
いざ補給しようとしても大自然と何より敵の妨害で巧くはいかないこと。
殴りあいするほどいち戦場に執着はしても、本質的には全然問題がわかってなかったんだな。

北樺太のオハ油田から石油を供給してくれていた
ソ連を裏切ることはできなかったのでは？

補給戦読む限り、ユーゴ無しでバルバロッサが一ヶ月早まろうが、イギリスと休戦してない限り
何やっても無駄って感じだけどなあ。

独ソ戦開始前にイギリスを屈服させてないと勝てない
が、まずスターリン暗殺から事を起こせば可能性もあったかも知れない

そんな屈辱的な開戦の仕方はヒトラーも軍も認めないだろう

でもソ連だって余裕を持って終戦をむかえたわけじゃなかったぜ
工業生産力と石油は尽きなかったが、ぶっちゃけ兵士は尽きかけてた
たしか若者の人口が1945年の終戦の段階で、開戦時の5%くらいしか生き残っていなかったとかなんとか
ソ連の戦果はそのほとんどが人命を顧みない無謀な作戦の上に成り立ってる。
史実よりもドイツ優勢の状況がもうあと1，2年ほど続けば、ソ連は深刻な兵士不足に陥り各部隊定員割れ続出で
大規模な反攻作戦などできない状況になってたかも・・・

とりあえずはモスクワだな。最初にあそこまで取れてれば
その後の防衛の困難さがあるにしてもドイツ優勢の状況は1年以上伸びてただろうし

なまじモスクワを取ってしまうと、ヒトラーの性格から考えて断固死守を命令されて逆に早々と戦力をすり減らす危険も…

>>122
チェカーや政治将校の監視網に密告網、
何よりスターリン自身の異常な猜疑心をかいくぐるのは至難のワザでしょう。

当時のソ連は集団化と都市優遇により農民の不満が爆発寸前。
労「農」赤軍の大多数を占めた農民出身兵は総じて士気はドン底で、
緒戦の大潰走ではそのまま故郷に逃げ帰る者が続出した。
ドイツがこの点に着目して煽りに煽れば全土的騒乱を引き起こせただろうに、
まあナチスである限り「スラブ人は全員敵」なんだから無理か。

クロアチアとスロバキアと…いろいろな親独スラブ国家が>>126を監視しています

日本にこんなバカがいたとは ・・・orz　 ←ヒトラー総統



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アメリカが全面参戦するなどという
当時考えられない、ありえない事態によってドイツは敗北したわけで
ドイツが負けたのは明らかに日本のせいだな。

その原因を招いたどこかの海軍のとんでもない愚将は誰か
言うまでも無い話だろｗ

日本が関東軍の主張どおり北進論で一致団結していれば
対米開戦もありえなかったわけで
これじゃ、どう転んでも日独が勝利して英ソが敗北したと
小学生でも理解できる話しを
軍ヲタのアホがグタグタとくだらん書き込みしてんじゃねーよｗｗｗ

>>129
米の場合、世論は非戦だけど、議会や経済界は乗り気だったんだがな
ありえないというより、情報力不足で読みきれなかっただけで

スターリンは講和を
申し出たんだから応じて
いれば良かっただろう。

>>130
君ってオメデタイね。
ほんとに。

アメリカが英ソの敗北を指をくわえて眺めていると本気で思っているわけ？
日本なんか石油禁輸を発動されたら一発で干上がっちゃうのに。

>>129
こういう無知野郎が未だにいるんだな
アメリカがイギリスやソ連に莫大な援助をしているのを知らんのか

>>133
>アメリカが英ソの敗北を指をくわえて眺めていると本気で思っているわけ？

当然だろ？
米国民にとってそんなものは関係無い。英ソの自業自得。
英ソを助けるために命をかけるほど
米国民はオメデタイ国民では無い。

米国は絶対に欧州戦に参戦できる状況には無かった。
そこでルーズベルトが考えたのが裏口参戦。
日本との開戦によって、欧州戦にも参戦しようという戦略。
こんなミエミエの戦略に、まんまとはまったバカ連合艦隊がいたわな。

日本が北進政策で一致して
共産主義批判、英国の植民地批判を大儀にすれば
米国世論は分断され参戦なんか出来る状況にはならんだろうな。
英ソは敗北し、日独の楽勝。

で、ドイツはどうやって日本指導部を洗脳もとい再教育するんだ。ゲッベルスでも派遣するか？

>>135
イギリスに対して大量の債権を持っている以上イギリスを見殺しにするのは、
経済破綻を招く。経済界にとっちゃ最悪だわな。

別に直接参戦なぞせんでも、当面のあいだは石油禁輸だけで十分だと言っとるだろうが。
君には脳みそというものがないのか？

米西戦争や湾岸戦争見ればアメリカの世論なるものがいかに移ろいやすいか解るだろ

アメリカが参戦しなけりゃイギリスとソ連に勝てたとかいってる人ってドイツを過大、イギリスを過小評価してる人だな
イギリスは海軍力でドイツに圧倒してるし、機械化もドイツより進んでいるし、航空機と戦車の生産数もドイツより上
それにアメリカがバックアップしている。これでイギリスに勝てる根拠はいかに

なんでドイツって米英ソをいっぺんに相手にしたの？
勝てるわけないやんｗｗ

＞イギリスは海軍力でドイツに圧倒してるし

へーえ、そうだったんだ
その割にはUボートごときに輸送船ばこばこ沈められて経済干上がる寸前だったみたいだがｗ

ぶっちゃけ日本が対米参戦してもドイツがアメリカに宣戦布告しなけりゃよかっただけじゃね？
アメリカの援助が無けりゃフランス上陸は無い。西部戦線でのドイツへの嫌がらせが無ければ、ソ連が勝てたとは思えん
あと1年ほど東部戦線が膠着状態のまま戦争が長引いていれば
ソ連はもう戦う兵士がいなくなる

>>141
チャーチルがアメリカの参戦がなければ
英国は敗北していたと認めているが？

>>142
山本五十六がハワイを奇襲なんかしでかしたから
それによって日独の敗北は確定してしまった。

アメリカは第一次世界大戦での不満から
なんで他国のために米国民が命をかけるのか？という不満が根強くあり、
共産国家を支援するのはおかしいと共和党がルーズベルトを批判していて
当時のルーズベルト政権は政権末期状態だろ。
そんな米国に付け入る隙はいくらでもあったわな。
米国世論を分断して米国の参戦を阻止することは十分に可能だった。

>>135
アメリカが孤立主義を墨守するという事は
日本が蘭印の石油を分捕っても、米国はオランダを助ける為の武力介入はしないという事
日本は資源の心配をせずにドイツと共にソ連を挟撃出来るという訳だ

石油禁輸で日本が干上がるというけれど、アメリカと戦争しなければメキシコとの通商で原油が、
南進をしなければ、仏印、タイ経由で重油、軽油は手に入る。
ついでに国民党軍も末端が腐っているから闇取引で油が手に入る。
オハ油田も占領すれぱ用意できる油が増える。
後は対ソ戦で枢軸優勢になった所で、日本はオランダに石油交渉を持ちかければ良い。
我慢して連合国側が勝ったとしてもオランダにしてみれば植民地が失われれば意味がない。
幾ら本国政府が英国に移っている状態でも枢軸有利なって蘭印植民地の状況が不穏になれば、
二股かける事は有り得るお話。

なるほど、ドイツが負けたのはつまり五十六の責任だな

蘭印の石油は恫喝外交で手に入れていたから
戦争する必要性はあまりなかったんだけど

三突と四号だけ作ってればよかった
パンテルなんて末期でもタイガーより稼働率低いし
もちろん故障ばっかする重戦車もいらんかった

三突と四号だけで本当にソ連に勝てるの？
末期には運用方法の優位とかもないだろ。

>>116
チャーチルっていろんな場面で勝利を確信してんだな。たしか日本が真珠湾を攻撃した直後にも勝利を確信してなかったか？ｗ

チャーチルは疑り深いけど根本的には楽観主義者だから

ドイツ軍がイギリス本土上陸できないことわかってるし

>>153
たしかプリンス・オブ・ウェールズとか極東艦隊派遣した時にも勝利を確信してたよな

ガリポリでも勝利を確信してたよな

大戦末の選挙でも勝利確信してたんじゃね？

戦争の行方に初めて不安を抱いたのがマレー沖海戦の結果を聞かされた時だ
あんまりショックだったんで執務室で1人で泣いてたらしいよ

>>148
外貨が底をつきかけているから、日本は支払い能力を喪失しかけているんだけど。

『ドイツがソ連へ攻めこみました！！』→「やったぞ！！我が大英帝国の勝利確定だ」

〜数カ月後〜

「やべーよ・・・ソ連よえーよ・・やべーよ・・・」



『日本がアメリカに宣戦布告しました！！』→「やったぞ！！我が大英帝国の勝利確定だ」

〜数カ月後〜

「戦艦沈んじゃったんだけど・・・orz」

躁鬱病だ・・・

>>160
日本の外貨支払能力は底なし。

戦時中、アメリカが不思議がっていたほど。
アメリカの試算では対米戦開始後１、２年で経済破綻すると見積もられていたが、経済破綻するどころか生産力が
上がった。落ちたのは米軍の海上破壊の為。

戦後経済力第二位の地位を占めるに至ったのは、普通の人は知らなくていい世界のお話がある。

あともう一つ、対ソ戦始めたら当然、コリマの金は日本の物。
日本の外貨支払能力は鉄板と化す。

逆にソ連は外貨支払能力に疑いが出始める上に、強制労働の実態が明らかになるから国際的な信用に大ダメージ。

＞普通の人は知らなくていい世界
まさか海賊の真珠がどうとか言いださないだろうな？

日本の金塊のお話で。

チャーチルはガチで躁うつ病だったからな

コリマを取ろうと思ったらまずマガダンを抑えることになるが、あそこは満州戦線から離れすぎてるので無駄な遊兵になる。
補給にも負担がかかるし、潜水艦で輸送船を狙われたり、機雷を撒かれてさほど多くもない掃海部隊を取られるのも面倒。
サハリンを制圧したらそこからは大陸には進まず、それなりの兵力が上陸を狙っているように見せかけて対岸のソ連軍部隊を拘束する方が
まだ満州や沿海州南部の日本軍主力部隊の援護になるだろう。

ていうか、どこまで戦況を楽観してるんだ。

コリマに関してはソ連も似たような状況だ。なにせ沿海州からの陸路がない。
海上封鎖されたら終わり。NKVDの警備部隊を潰せは作戦終了。

金本位制を止めた時点で紙幣はバーチャルなんだよ
特に戦争中の経済はどの国も怪しい
米ですらニューディール政策で背負った債務を返済する
目処も立たないうちに第二次大戦に突入した訳でしょう？
あの天文学的な軍事費をどうやって払ったか？
誰も説明出来ない現実

>>142
ヒトラーに訊け。ドイツ海軍は1944年までは英国との開戦はしないと聞かされ
てた。

>>135
君は正しい。当時アメリカの世論としては、WW�Tの日本のように参戦せずに漁
夫の利を得ようとしていた感がある。ただしホワイトハウスだけは別だった。
戦争したくて、世界の覇権を握りたくてたまらない大統領が、国民を扇動した
のが正解だ。

>>163
日本国とは別に陸軍も海軍も偽札と軍票で莫大なカネを集めたからね。いまでも
東南アジアにいけばあちこちから出てくるよ。紙屑と化した有象無象が。
東西冷戦で分断されなければ、それらは日本にとって恐ろしい負担となって、ド
イツのように第二次太平洋戦争を起こしたかもしれない。

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日本にこんなバカがいたとは ・・・orz　 ←ヒトラー総統

土足がこんなスレにまで出張してる

日本スレでやれ。でなきゃ当時のドイツができそうな「北進派を勝たせる工作」の方法でも考えるんだ。

ヒトラーこそひどい馬鹿だと思うけどな。むしろ山本のその意見をヒトラーの過去の言動をみると絶賛しそうだけどな。

>>170
ルーズベルトの「民主主義の兵器廠」って知ってるか？

どうすれば勝てたのか
毒ガス包囲


終わり
これは連合国が神経ガスを持ってないってことが分かった今だからこそ言える訳だが

日本はシベリア出兵の時に抑えた
オハ油田やイルクーツクまでのシベリア鉄道沿線を手放さなければ良かった

日本も毒ガスの力で中国に圧勝していたしね
中国軍が防毒面や毒ガスを持っていなかったので日本にやられ放題だった
おかげで日中両軍の損害比が酷い事になった

>>178
日本軍の毒ガス使用量のソースは？

>>176
毒ガス攻撃なんてｗｗｗ

主要国なら兵士一人一人がガスマスク持ってますし

42年からの話をするとブラウ作戦でスターリングラードに固執しなければよかったんじゃないか？
あんな街占領せんでも害は無い

>>177
維持しきれるわけないだろ

>>180
精鋭部隊は持ってるだろうけどソ連軍の大部分を構成してる義勇軍、民兵は持ってない

と思うよ
それじゃあダメージは入らないだろうけど士気の低下には役立つはず
毒ガスはヒトラーが嫌いだから多分使わないだろうけどね
ドイツの敗因は拠点攻撃に積極的になりすぎて、一年目の反省で拠点にあまりこだわらなくなったソ連に柔軟に攻撃出来なかったからソ連にスターリングラードで逆に包囲に追い込まれて負けたから、敗因はヒトラーがスターリンの名前を冠するそこにこだわりすぎたからだね
消耗戦と理解してれば良かった
それがヒトラーのカリスマ性ってことなのか

>>181
南方軍集団を分割しない方がよかったのかな？

素人丸出しの質問で悪いが
42年になってもドイツの前線はモスクワから結構近いように見えるが
モスクワ攻めずに、はるか南のバクーやスターリングラードに向かったのは
モスクワ周辺がもうガチガチに固められていたから？

>>185
総統命令第41号の冒頭に書いてあるでしょ

赤軍予備兵力を冬季戦で撃破したとの認識に基づいて、
当初の戦争目的（カフカス地域の油田の占領）の完遂を期したもんだよ

>>179
1937年から毒ガスを大量使用していたのはアジ歴に行けば見つかるよ

>>185
モスクワ周辺はモスクワ防衛線で固められロシア中から兵士が集められてた。
さらに前年にモスクワを電撃攻略出来なかった時点で今更攻略する必要性もない

むしろ工業地帯 、油田地帯、レンドリースの供給源のカフカスを狙った方が良さそうという感じ

>>183
毒ガス攻撃を公式に行ったら世界から非難されるだろう
日本軍でさえ非公式で行っているんだから

当時の人種差別のまだあったヨーロッパで、同じヨーロッパ人に毒ガス攻撃なんてしたら、特にイギリスがどう思うか。
赤軍はおろか、優勢なイギリス空軍に毒ガス爆撃されるかもしれんぞ

短期で終わらせないと冬将軍、満州にいる精鋭部隊の増援で死ねる

他の枢軸陣営がもっと頑張ればよかった
イタリアとかハンガリーとかフィンランドとか

戦わずして勝つのが電撃戦の極意だからね
速やかにクレムリンを占領し降伏文章にサインさせることが
出来なかった時点で負け

フィンランドがレニングラード攻撃してたら少しは変わったかもしれんね

いまだに国連では日本やドイツと同じ敵国扱いだからな
どうせならﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦に加担しても良かったのでは？

シベリアに極東ソ連軍ががんばってるから無理です
だから日本はやる気のない現地兵士としょぼい装備しかない
イギリス・オランダ・フランス植民地軍が守る南方に行ったのですよ

なんで旧日本軍みたいな前近代的な軍隊相手に
極東ソ連軍みたいな精鋭が張り付いてたの？

いや、実際それなりに強かったんじゃないの？

そもそも西は同盟国なんだから安心だろJK

>>196
ジューコフが第二次大戦で一番苦戦したと証言したのがハルハ河の戦い(ノモンハン事件)
これ以上の理由が必要かね？

ノモンハンで関東軍は、物量に勝るソ連軍に対して自軍よりも大きい損害を与えた

そもそもノモンハンでも序盤戦ではソ連押されとる。
欧州側にあった大量の兵員物資を回し、ジューコフが来たから挽回できた訳で、それが無ければ話にならない。

ましてや独ソ戦で部隊ブッコ抜きしたら木偶からカスの集団に。訓練不足の新兵は戦争が始まれば、
敵の弾を消費させるぐらいにしか役に立たん。もしくは穀潰しかだな。あるいは味方の足を引っ張る存在。

>>198-201
最近業界界隈ではノモンンハンで日本が大勝利したことが定説化してますねｗ


http://www.asyura2.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件　

http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20061124/1164323671

http://www.ch-sakura.jp/oldbbs/thread.html?id=17409&genre=sougou

ノモンハン大勝利説は昔からやろ

ん？
ノモンハンで日本が勝利？
戦略、戦術両方で日本軍惨敗しとるんだぞ

そもそも勝利って何だよ
ソ連軍が自発的に進撃停止して国境間紛争が終わったんだろ

>>204
それは昔の妄想だな
少なくとも日本軍が負けたという事実は無い。

>>204
無敵皇軍が負けるわけないだろ！

>>206
左翼の自演乙

司馬とか作家が勝手に日本が惨敗したとか言ってるが
作家の言う事はあてにならない。

>>205
そりゃ国境間の紛争だから「負け」ることはないだろう

>>202の資料でも、日本側の被害も多く苦戦したことが分かっているし、それが日本軍首脳部に対ソ侵略を辞めさせたんだから、日独に東西から挟まれたソ連からしたら、戦略的に「勝ち」だったのでは？

最後にソ連側の被害についても、ソ連の兵士数、兵器生産力から見ても、許容範囲内だろう

ソ連と停戦すべきではなかった。
ソ連と同じで日本も停戦したから南進してしまった。

ノモンハンの時点でそこまで先を読めっていうのは酷、というか後知恵に近くないか？

そこまで読めてたらそもそも戦争せんかっただろう

>>211
そうでもない
ソ連側からしたら日独が結び始めた時点で、英仏も頼れないから、脅威を感じてもおかしくない
ドイツとソ連は表面上では 対立していたからね

いや、日本側の読みだよ。現実は「欧州情勢は複雑怪奇」で首相が辞める程度じゃないか。

>>214
こいつといい、鳩山、菅など岡山にルーツがある人間って無能者揃いだよな

ノモンハンで日本軍が勝ったなんて最近はゆとり脳が酷すぎるｗ

>>196
関東軍が満州で大規模な軍事演習やったりして煽ってたから

関特演

98式特殊臼砲が開発されたのも対ソ戦のため

チハが開発されたのも対ソ戦のため

かわいさで敵の戦意を削ぐつもりだったか

チハﾀﾝばんじゃーいい

名前に九七式とか九九式とかついてる陸軍兵器は全部対ソ戦用に開発されたもの
陸軍はこの時期にソ連相手に戦争するつもりだったが結局それはかなわず、
名前もロクに聞いた事も無いような島に置き去りにされた状態でアメリカと戦う羽目になった

BT-5戦車とシャーマンって、どっちがつおいの？

全ての面でシャーマン勝ってるだろ

BTとチハタンだったら？

BTの圧勝

47m砲なら・・・

真夏の女神さえいれば、冬将軍なんて・・・

〜実はアフリカ戦線が重要だった〜

東部戦線に比べて二の次三の次にされたアフリカ戦線だったが
・東部戦線の崩壊は戦局がソ連に傾いたときにドイツの基盤が脆弱だったことが原因
・劣勢なるやいなや枢軸陣営は続々と離反。イタリアへの連合軍上陸（これをきっかけにクルスク戦は敗北）
・エルアラメインに勝利していれば地中海全域をほぼ手中におさめることができる（枢軸陣営各国への圧力。基盤を盤石にしてソ連戦へ挑む）
・そのまま黒海方面へ進出することでソ連の石油地帯を脅かすことも

41年の攻勢に頓挫した後はいったん対ソ戦線を現状維持とし
まずアフリカ戦線に力を入れるべきだった

IS2M、IS-3vsティーガー2vs95式重戦車

T34-85vsパンターvsチヌ

東部戦線を現状維持としてドイツがアフリカでグズグズしてるうちにソ連はすぐ体制を立て直して攻勢を行なうと思う

そもそも北アフリカ戦線に投入された兵力はトラック輸送で支えられるほぼ限界であった
史実よりも戦力を高めたければイタリア軍を引っ込めてその分（4個師団ほど）を投入する以外に無い

が、政治的にはそれはほぼ不可能であるので史実以上にDAKを増強することは無理なのであろう

>>227
BTに完敗する戦車を「対ソ戦用に開発しました！」って舐めてんの？

>>1
アメリカに宣戦しなければよい。
以上

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日本にこんなバカがいたとは ・・・orz　 ←ヒトラー総統

>>236
おまえは家族全員撲殺してから
焼身自殺しろよなｗ

>>1
開戦と同時にアメリカに戦線布告する
日本とも連携をとり対米開戦”だけ”をさせる

英国とソ連への人と物の流れを東西から遮断

これで1946年くらいまでは戦える

日本の海軍航空隊をドイツに売却してれば
ドイツは英国艦隊を撃滅して英国を征服出来た
そうなれば世界中の資源を枢軸国の好き放題に出来るし日米開戦も避けられる
どうせ五十六が一年ですり潰すんだらもっと有効に航空隊を活用すべきだった

軍板では五十六ってマジで馬鹿者扱いなの？

>>239
ゲーリングが自前で対艦ミッション用の沿岸航空団作れば済んでいた話

>>240
あいつが居なけりゃ昭和20年8月15日の段階になっても
サイパンは確保されており本土もほぼ無傷だっただろう

>>233
北アフリカ戦線で明らか足りなかったのは、海上輸送手段。
輸送船がよくイギリス軍に沈められ制空権も余り確保出来なかったため輸送機も撃墜されたため、慢性的に車両不足で、トラックだけの話じゃない。
だから北アフリカ戦線の中盤からは、英米軍のトラック、ハーフトラックをかなり捕獲して使ってる。

>>240
本当は開戦派なのは、ソ・独と結ぼうとする松岡や陸軍側だけどな

そもそも五十六に開戦を決定する権限ないし

リビアの港の荷揚げ能力の不足だそうな

北アフリカまで戦火を広げたイタリア死ね

>>243
マルタを落とせなかったのが分水嶺になった。

>>245
リビアといえども トリポリはまだマシだったんだが、 トブルクが弱かった
これでは海上からの補給にたよるドイツ軍
が、トブルクを拠点にエジプト侵攻するのはきつかったんだろう

>>247
確かにマルタを落とせば補給はかなり安定したかもね

しかし東部戦線にほとんどの部隊を取られている分、北アフリカ戦線から空軍部隊を抜き取らざるを得ないのは辛い。

いや、ヘタリア艦隊がちゃんとスペック通り動いていれば、マルタは
手に入れられたはず。情けなさすぎ。

まともな海軍航空隊を持っているのが英国だけだからな

北アフリカではイタリア軍が強かったというのは本当ですか？？

本当です

>>240
そいつは帝国海軍憎しのあまり「牟田口は有能だったが海軍が足を引っ張った」とか言い出すアホで
全く関係ないスレでも五十六sageコピペを連投するキチガイだから無視していいよ

>>252
あのハンニバル将軍を倒して地中海世界の覇者になったくらいだし

>>255
いつの時代ですかｗｗ

バルバロッサ作戦の前提が「ソ連は腐った家、ドアを蹴飛ばせば崩壊する」だっけ
少なくとも壁面は吹き飛ばしたけど、結局は倒れなかったよな

>>234
開発時期を考えろ、競合試作の意味を理解しろ
釣られすぎだろ、対戦車性能なんか毛の先ほども考慮されとらんわ元々

>>256 カメラード(戦友)、それはいちゃあならないお約束ですぜ。すべての道はローマに通ず

>>258
同時代のソ連戦車はちゃんと対戦車戦闘能力を考慮に入れていたのに・・・

>>230
西方電撃作戦の折に、矛先をイギリスに向けるのではなく、スペイン
へ進駐・もしくは同盟してジブラルタルを落としておけばよかった。
ジブラルタルに航空兵力の配置と要塞化を行っておけば、地中海は両
端のうち片方は閉鎖でき、イタリア艦隊の自由度は増したろうし、
モロッコから安全な補給路が北アフリカに準備できた。
ヒトラーが中途半端な「大陸封鎖」が後後に響いたのだ。

TANKS OF WW2 IN COLOR
http://livedoor.blogimg.jp/kaigai_no/imgs/8/c/8c1b6e61.png

>>243
つ「補給戦」

アフリカ戦線は2つの意味での「補給戦」なんだよ。

ひとつはドイツ本国からイタリア〜地中海〜トリポリ等アフリカ沿岸港の海洋戦である"大補給戦"と
トリポリやトブルグ等の港〜各戦闘団のトラック隊による"小補給戦"だ。
ロンメルは敵の補給部隊を襲って敵物資を奪ったり、トラックを戦車に偽装して敵の攻撃を防いだり
と"小補給戦"では健闘したが、そもそもアフリカ大陸までの地中海輸送についての指揮権限を持たず
エジプト・ジブラルタルから英海軍が制海権を押さえ、マルタの海軍基地から補給船を襲撃されて"
大補給戦"では敗北し、そもそも寡兵で進軍した上に、更に満足な補給が得られず、ロンメルの手腕
をしてもカイロを落とすことはかなわなかった。
英国は植民地軍をエジプトのスエズ運河の東から持続的に供給を得て、物量で勝利したのである。

やがてそれはソ連の背後の連合軍補給線につながっていくこととなる。

なんでクレタは落ちたのに
マルタは落ちなかったの？

クレタ攻略の大損害にビビって
マルタでは封鎖にトドメタから

ドイツの空挺が消耗してるんだったらイタリア軍主体でどうだろうか？
フォルゴーレ空挺師団のエルアラメインでの勇戦をみるに
マルタ降下もやればできたと思うんだけどね。

流石テンプル騎士団や
ナチスドイツなんて怖れるに足りなかったんや

ルーデルを10人作っておけば勝ったのにな・・・

>>268
マルタ島は聖ヨハネ騎士団だぞ。
テンプル騎士団は財産目当ての仏王に冤罪着せられて、主だった幹部皆殺し。

元々アフリカはヒトラーの計画にはなかったからな
マルタにグラジエーターが３機の時に独空軍が
本腰を入れれば簡単に落とせた
計画に無いことをやるとロクなことは無い
アシカ作戦もしかり

まあ当時、英米ソもフランス艦隊の拘束・撃沈とか
ノルウェーに上陸してまた撤退とか
フィンランドに攻め込んで冬将軍にやられたりとか
武器も捨てて裸でダンケルクから脱出とか
計画に無いことを色々やってるんだが。やっぱりロクなことは無い

スターリングラードでしょう、ここに軍需工場があったし、完全に破壊できればT34の大量生産も出来なかった。
ヒトラーは頭が悪いのか市街地ばかり破壊していて、しかも瓦礫の為、市街戦で苦労した。

急降下爆撃で工場などのインフラを破壊すればドイツの勝ちだよ。

>>273
ソビエト空軍が主力終結させてラグやヤクが大量にいるのに
急降下爆撃なんぞできるのか？

スターリングラードは一大工業都市、また指折りの製鉄工場である赤い10月製鉄工場、大砲を製造していたバリカドイ（バリケード）兵器工場、
さらにスターリングラード・トラクター工場（別名 ジェルジンスキー工場）など、ソ連にとって国家的に重要な大工場が存在する有数の都市でもあった。

チェリャビンスクがある

1941年に独ソ戦が始まると、ドイツ軍の攻撃にさらされたヨーロッパ・ロシア西部にあったいくつもの大工場がウラル以東へ疎開し、
チェリャビンスクにもレニングラードにあったS.M.キーロフ第185工場（1962年にオムスクへ再移転）をはじめとする大きな工場や労働者多数が移転し、
T-34戦車やカチューシャ多連装ロケットランチャーなどが製造されるようになった。

初戦でスターリングラードの工場を破壊すればそれで終り。

>>277
初戦でって簡単に言うけど、バルバロッサ発動以前の国境線から、スターリン
グラードは遠いよ。レニングラードやモスクワよりもずっと遠い。
順番としてはキエフ、ハリコフ、スターリングラードだけど、その場合機甲戦力
の主力を、史実のモスクワ行きからカフカス向きへ転換しないと頭数が足らん。

中央軍集団は突出せず、南方軍集団を主戦場にするのはつまり、41年の攻勢
と42年の攻勢の順番を逆にしましょうって話になる。
その場合モスクワ近郊の工場は慌てて疎開する必要が無くなる罠。
ソ連の重装備の生産力は史実と同じレベルを保っちゃうんじゃないの？

ルーデルさん量産計画を捨ててHe117作るかｗ

わはははこのルーデルが量産されたあかつきにはソ連軍などものの数ではないわ

なんの、イワン・ゴジェドフをその十倍の規模で量産化してやるまでの話よ。

え？スターリングラードって市街戦と空爆で廃墟になったと思ってたのに
工業地帯は無傷だったの？

今「（欧露地域の工場移転が進む前に）初戦で破壊すれば」って話になってるだろ

なんで日本はB-29の届かない東北に工場移転しなかったの？
アホなの？

移転する金がない

スターリングラードはまず爆撃機1000機による猛爆で廃墟にしたが
それで終わらせればよかったのになｗ
廃墟なんか占領しても大した旨味ないだろ。がれきの要塞で占領にてこずるだけだったし。
南方油田はすでに破壊されていたがとりあえずソ連も油田を使えなくなったからよし。
スターリングラードも爆撃で一時的に無力化してよし。
ブラウ作戦はこれでさっさと撤収でいいだろ。

>>284
山の中に穴掘って、工場疎開させてる最中に終戦になったよ。
立川〜三鷹の辺りのとか、名古屋周辺のとか。
空襲で焼けてる最中も引っ越し始まってた。基本は飛行機工場ばっかり。

一部は実際に工作機械を坑道に並べて、試験的な生産も準備中だった。
狭いトンネル工場なので胴体と翼を別々に流して、最後艤装するスペース
だけが大きな空間。スペースの制約で単発機しか作れない。
あと素掘りのトンネルなので換気と照明が大変とか、山の中過ぎて電源の
確保に苦労するとか、そういうレベルの移転作業が細々と。

まあB-29が実際焼夷弾で絨毯爆撃始めてから疎開してたら間に合わんわｗ

>>264
1942年7月〜9月は英国の妨害で全物資の9〜25%は海没したが
それにもかかわらずイタリア軍は計画よりも多い毎月平均72000tの物資を北アフリカに荷揚げしている
1個機械化師団の一日あたりの補給量は350tであるので、DAKの補給問題は海路ではなく陸路にあることは明白だろう

陸路はトリポリからベンガジまで約1000Km、ベンガジからアレクサンドリアまで更に1000Kmもあるが
これはポーランドからモスクワの距離が約1000Kmであることを考えればどれだけ過酷かわかるし
砂と悪路で常にトラックの３５％が故障した上でイギリス軍の空爆と装甲車によって徹底的に攻撃されれば
トラック隊は破滅的打撃を受けるのは当然と言えるし、英国からの鹵獲車両でとてもまかなえるものでないと推測するのが自然だ

作戦開始時の航空戦でモスクワを爆撃せず、
バクー油田を爆撃、
レニングラードは包囲のみ、
キエフは奪取、
フランス・ポーランド・チェコ、ソ連捕虜は全て、全力で兵站支援へ

一路、モスクワへ

こうしてたらどうなってたろ。
交通・経済の要所であるモスクワをおさえたら
どうなってたろう。

>>284
アホはお前
冬に雪が積もって稼動できない

>>290
ソ連は雪が降らないとでも？

雪が降る前の長雨によるぬかるみで輸送が停滞したことを知らない
厨がいまだにいるとは

その程度のことすこし調べれば想像つくだろうから最初から対策しておけばよかったのにな
現代でも工事現場とかでよく使ってあるけど適当な幅広の鉄板敷くだけでもう簡易道路の完成だろ
大西洋の壁（）なんつーの作ってる資材あったらこちらに回せよ

だいたい枢軸国っつーの職人気質でいけない
日本はきちんとアスファルトで路面を作るという手法でガダルカナルに飛行場作るのに3カ月もかかったが
アメリカはかるくブルドーザーで地ならしした後に鉄板敷くだけという手法で半日で第二飛行場を作っている
戦争に使うものなんつーのは丁寧に作ってもパーっと壊れるもんなんだから
もっと効率よくぱっぱと作ってぱっぱと使うのが良い

ドイツは工業国なのに戦略空軍を持たなかったのが悲劇だよ。
ウクライナの工業基地・アルハンゲリスク・バクー。
戦略爆撃して陸軍をして占領せずとも、定期爆撃して破壊して
いれば無力化は可能だった。
強大な陸軍が、海軍と空軍の発展を害してしまったのだ。
もちろんゲーリングの無能によるところも大きい。

ヒトラーは馬鹿だからインフラ壊さずに住宅破壊しているから駄目だ。

>>294
せめてモルヒネをやめていれば…

陸戦次元で勝利を得られず、戦略爆撃が必要になっている時点で負けじゃないの

戦略爆撃って言うほど効果がないからなぁ
戦略爆撃で無効化出来るなら
それこそ日独はなんで無力化されなかったのて話にｗ

長期戦を自軍に有利に導く戦略爆撃

戦略爆撃機をドイツ空軍が大量保有するとなると
ドイツ空軍の主目的から変えないと無理なんじゃないかな。
ドイツ空軍の主目的は制空権確保と陸軍近接支援だったと
思うけど私の間違い？

>>294
戦略空軍と戦術空軍、その両方を十分なレベルまで揃えるだけの国力がドイツにはない。
もし、戦略空軍を重視するとなると当然、戦術空軍の方はおざなりになってしまい、
電撃戦なんてものは夢のまた夢になってしまう。

>>299
国力が乏しいドイツにとって長期戦を挑むのはそれだけで自殺行為。

そもそも長期戦が嫌だからあんな戦略になったわけで

そこで報復兵器の出番ですよ……効果は知らん

ドイツは核兵器は開発してなかったの？
原爆さえ完成すれば、使用をちらつかせることでソ連の進軍を停止させることくらいはできそうなもんだが

国家総動員法に基づき戦争経済に突入したのが42年末だろ
遅すぎるよな

>>304
軍内部における研究レベルではある程度の理論構築がされていた
ただユダヤ系の物理学者が残っていな状態では開発速度は速くなかった

さらに、NSDAP首脳部の理解不足により資金・資材・人的リソースのいずれも
マンハッタン計画には比べるべくもないほどの小規模だった上に
イギリスのガナーサイド作戦により重水生産が阻止され、かつ戦況の逼迫もあって
1943年の段階で最終的に原爆開発計画は破棄された

実際問題、ソ連はどこまで攻め込まれたら降伏したんだ？
さすがにウラル当たりまで攻め込まれたら降伏するよね
逆にそれぐらいやられないと降伏しなくね？
戦線が伸びれば伸びるほど、戦争が長引けば長引くほどドイツが不利に、ソ連が有利になっていくのが独ソ戦なんだしさ
生産能力が存在する限りソ連は戦うんじゃないの？

ヒトラーも軍部も39年の時点で、でかい戦争やるつもりなんて本来なかったらしいけど
世界大戦の勃発が後倒しになればなるほど、ドイツの工業生産力や兵器保有量って
米英やソ連に対して差が縮まるものなの？
それとも、ますます引き離されてジリ貧になるの？

対ソ戦はやるつもりだった
民族の存亡を賭けた戦いと位置づけられていた
軍部も対ソ戦には理解があった

イギリスと講和できない以上その後のアメリカ参戦で逆襲
フランス領奪還という最悪のシナリオは常に可能性があるから
早い段階でなんとかせなってのはもっともだな。
もたもたしてるとソ連も戦争の準備整えちまうし
タイミングとしては悪くなかったのかもしれん。というかもっと早くすべきだったろう。

アメリカ参戦の時点でドイツの敗北は確定事項
で、それを考慮するならソ連はいくら負けたって降伏なんかしない
もし独ソ戦でドイツを勝たせるなら独ソ戦の推移とか以前にアメリカが参戦しないって条件を足さないと

スターリンの粛清や餓死でソ連が弱っていたのは事実。
ただ一突きで倒れれるほど弱っていたわけではない。
スターリンの部下だったフルシチョフとて戦後のスターリン批判を見る限り、スターリン
に対しては怨念しか抱いてない。（それでも従ったのは保身だろう）

ソ連を落とせばナチスはソ連領にある膨大な石油を手に米英と戦えたのだから、
防寒対策を忘れたとか、川を渡るための装備が無かったなどのミスを減らして
勝っていれば世界史は今とは違っていた。
ナチスはミスを減らせば勝てる戦いにミスの多さで負けた。

せめてヒトラーが作戦会議室で「モスクワ攻略が計画どおりに行かず、
冬将軍に見舞われた場合に備えて防寒対策を万全にしておきたまえ」とか
「ドン河やヴォルガ河を素早く渡河するために万全の対策をしたまえ」と命令
していたら、あんなことにはならなかった。
冷静さに欠けていた

今だに小手先の改善でドイツがソ連に勝てたと思っているアホがいるのか。
ソ連軍の実力を見誤り、兵站の困難さを軽視しして短期決戦で勝てると思っていたような能天気なヒトラーとOKWに
勝利が得られるはずがないだろ。

対仏戦でパリを占領したら仏は降伏したから
対ソ戦も二匹目のどぜうを狙ったんだろう

フランスに勝てずに長期戦になった方が
いろいろと幸せで平和だったんじゃないか。

もやしの作り方を早く発見していれば勝利したのに。

>>314
戦争ってのはただ機械的に領土と戦力で勝敗が決定するものではない
人民から「戦う心」を奪えば敵にどれだけ領土が残っていようが余剰戦力があろうが、降伏と言う選択肢に傾く。人の心は弱い。
もしドイツが当初の想定通り８週間ほどでモスクワまで電撃的に侵攻していれば、ソ連領土はもっと奥まであるしまだまだ資源も軍事工場もある。
しかしソ連人の心は折れるだろう。降伏という選択肢に傾く可能性もある。
（実際電撃戦というのは短期間で敵陣奥深くまで入り込んで、敵側の士気を萎えさせて降伏に追い込むというタイプの戦い方。鮮やかに敵を全滅させるとかいう戦闘方法ではない。）

ただ強力な力を畏怖されている独裁者がいる国なんかだと、その独裁者の力量次第では力で国民を押しつけて無理やり降伏を回避し続けることもできる。
（それでも部下たちに不満が溜まれば「反乱」という形で溢れだしてくるだろう。ドイツも敗色濃厚になってからヒトラー暗殺計画などがあった。ソ連ももっと追い込んでいれば「スターリン暗殺」などを計画する派閥などが
出てきたかもしれない）

スターリングラード戦が終わった時
「まだまだ戦局はソ連側優勢とは言えない。まだソ連内にいるドイツ軍は健在で強大だった。
しかしこの一戦で『われわれソ連でもドイツに勝てる！！！』という自信がついたことがなにより大きかった」
とジューコフは語っている

日本陸軍の南進決定がソ連を助けた。
関東軍はろくなことをしない。

>>312
フルシチョフはスターリンを全否定したわけじゃないんだけどな。
嫁さん逮捕されて離婚を迫られたモロトフなんかも後年スターリンを擁護してるし。

もうちょっとアフリカに本気出したほうがよかったな
ロシア１６０アフリカ３とか配分のバランスがおかしいだろアレ

対仏戦の勝利で防御に徹するのも選択肢だったと思う
もちろん日本が真珠湾などやらないのが前提条件だけど

>>311
レンドリース法を成立させ、英ソにせっせと援助しているアメリカの人や船に、
ナチスドイツの誰もが何の手出しもしないとは思えないな。
「ユダヤ人の堕落したカウボーイども」を組織的あるいは個人的に襲う者が出るに違いない。
そうなったらアメリカの参戦は確定する。
ルシタニア号事件や真珠湾、トンキン湾事件、イラク核保有疑惑で突っ走ったアメリカ国民の
短気ぶりを舐めてはいけない。
アメリカ参戦がナシ、という前提こそ無理だろうな。

>>322
日本に関してはべつにドイツ関係ないだろ？
そのあとドイツもわざわざアメリカに宣戦布告したのがダメだっただけ

グリーアやルーベン・ジェームズがやられても参戦しなかったし
真珠湾攻撃くらいの規模のことやらないと参戦して来ないんじゃないの

もう１千万人ぐらい（比喩ではなく実際の数字で）ソ連軍を殲滅すれば勝てたかもね

ルシタニアの時も、参戦には至っていないね。

一応アメリカは中立だったのに攻撃して敵側にした糞ジャップ死ね
てめーのせいでニッケル不足しちまったじゃねーか

どこかの国がソ連と不可侵条約とか結ばなければ、日本の対ソ対決姿勢もぐらつかなかったんじゃないですかね

アメリカはレンドリース法で英、ソ、中、仏に大量に軍需物資をばらまいて中立とかふざけるなと。
レンドリース法の軍需物資が無ければ英、ソ、中は負けていた可能性が高い。

>>326
損害比1：10として、ドイツ軍100万が消えるわけですね
勝ち目ねえじゃんw

>>330
英、ソ、中が負けて日、独が勝った世界をアメリカが望むとは思えないぞ

>>326
ソ連の軍人の損失1400万で若者が10％〜5％ほどしか生き残らなかったんだから、もう後ひと押しだろ
兵士がいなくなって部隊が定員割れ続出すればいくら戦車や石油があっても効果的な作戦はできない。
そもそもソ連の基本戦法は「常にドイツより多くの兵を消耗することでドイツに勝つ」だから、消耗する兵がいなくなったら勝てなくなる。
ほんとうにあともうちょいだったよ。
戦闘行為が続けば続くほどドイツに対するソ連の人的損害が凄まじかったんだから、実は長期戦になるほどソ連の方が不利だったかもしれない。

つってもソ連は人口2億近くいるしな
定員不足だったのは事実だが、それでもあんだけの大攻勢やり遂げてるんだぞ？
損失が少々増えたところで終戦は伸びるかもしれんがソ連の勝利は揺るがない
>>326の言う1000万殲滅とかなれば話は別だけど

>>328
中立を守ったからってドイツにニッケルあげるわけじゃないぞｗ
その間もレンドリースで英ソに物資送りまくり

バルバロッサ作戦でソ連は二万機もの飛行機を失った
でもソビエト空軍は崩壊しなかった
ドイツ空軍はこの時点ですでに勝っても勝っても飛行機やパイロットを消耗して
補充が追いつかないって状態

空の戦いは既にオワッテル

独ソ戦について知ろうと思ったら
詳解 独ソ戦全史―「史上最大の地上戦」の実像を読んでおきゃいいの？

Lansにでも聞け

どくそせん、だけは手を出す気になれない

大戦半ばまで独米の民間企業は第三国経由で交易してたみたいだ

戦後ドイツが支配した地域はほとんどソ連に組み込まれて強制的に共産化
結果からみるとヨーロッパを共産化したかったようにしか見えない

なんかグダグダになったな

あくまでも共産主義の防波堤としてふるまっていたら、フランコ将軍のように生き延びられただろうな
ユダヤ人虐殺くらいじゃ戦争にならなかったって思うよ
実際ユダヤ人を虐殺したのってドイツ人だけじゃなく、フランスもポーランドも大いに協力してたんだからさ

>>314
スターリンは軍事的には無能だし、スターリンの欺瞞に満ちた恐怖政治で人心は離反し、
共産主義によってソ連は飢餓国家になっていた。
ソ連はいびつな秘密警察によってしか維持できない寄木細工のような人工国家だ。
ナチスが補給などのミスを減らし、ソ連に打撃を与え続ければ
ソ連崩壊は起きたはずだ。

ナチスがソ連に勝ち、ヒトラーがソ連領の莫大な石油を手に入れたら、
ウラジオストックや樺太から日本にも石油を送れるし、米英とも有利な講和を結べる。

石油を手に入れたヒトラーは霊長類最強クラスだ

ナチスが致命的ミスを連発したのはファシズムに特有の集団ヒステリーのせいではないか？

物量ではなく、ヒステリーで自滅したとかさ

第一次大戦の時には楽勝だった相手だったのになあ

>>344

そういうの聞くと、過去の歴史でもたびたび起こるんだが
ほっとけば自然崩壊した国なのかもしれんな
ほっときゃ勝手に腐敗して内部崩壊するのに、外部からの侵略があることによって国家危機に直面し
そうなると外部の危機に立ち向かうために不思議と国家国民が一致団結して、内部腐敗どころじゃなくなる
結果として内部崩壊は免れその難局を乗り切れればみごと独裁者は力を畏怖されるようになる

>>344
ドイツはドイツで「第三帝国」（w）みたいな用いうるすべての力で現実逃避を続ける
時代錯誤でコスプレ趣味の中二病国家なんだから、お互い様だよ。
連中の失敗は起きるべくして起きたいわば必然。

>>344
「ソ連邦いう単一国家」が解体したのは各地に民族共和国や民族共産党を置いて「割れ目」を作ってしまったのが根本原因であって、
解体に至るにはスターリン時代以来の地元出身者優遇・地元言語振興政策、フルシチョフ時代のテロ政治廃止による党幹部の入れ替え停止、
ブレジネフ時代の地域首長の長期政権、さらにゴルバチョフ改革での地域利権への切り込みとそれへの地元の反発という長い長い道のりがあった。
1941年時点で「ドアを蹴破れば家が崩れる」なんて、都合のいい夢想でしかない。

軽視しているようだが1930年代には既に「祖国」という言葉が復活してロシアナショナリズムを動員できた点も大きい。

ロシアを舐めている奴が多くて笑える
広大な領土を武器ととらえている国に
電撃戦など通用するはずもない

WW1でも革命なけりゃロシア勝ってたでしょ
なんかドイツはもう少しで勝てたって思いたがる奴が多すぎる

大粛清があってよかったのかもな
スターリンの絶対的権威が確立していた事でドイツに負け続けても戦争継続が可能だったんだし
大粛清がなければここで言われてるようなソ連の内部崩壊とかもありえたかもしれない
ただ初戦でそこまで負けたのも大粛清が原因っていう

なんで工業生産半減してたのに復活できたの？それっておかしくね？

＞もう少しで勝てたって思いたがる
そういうのを未練史観という。
歴史の因果関係を考える一環として、「もし、こうだったら結果はどうなったか」を議論するのは悪くないと思うけど。

トゥハチェフスキーが生きていれば・・・

ソ連崩壊ってｗ
根競べになったら自転車操業だったナチスの方が先に力尽きてただろｗ

ジューコフがウラル以西の戦力を三層状に配置していた時点で、
バルバロッサの前提は崩れ、ドイツの敗北は確定していたわけで、
まるでドイツが主導権を握っていたかのように語る事自体が間違いなんだろうけどな

>>357
当然。

ドイツに勝ち目なんてないよ。
工業力が違うんだから、勝負にならない。

>>356
生きてたらナチは史実以上にボコボコ

ドイツは世界一弱い国。
雑魚すぎ

ではイタリアさんは何なんだｗ

ぶっちゃけドイツはソ連に負けたんじゃなくてソ連と連合国に負けたんだけどな
西部戦線での援護が無ければ戦力をすべて東に集中できたしそうなればソ連は終わってた

それポーランド侵攻の時点であり得ないから
ポーランドを飛び越えてソ連に攻め込めるドコデモドアでもないと無理ｗ

>>363
それって、ドイツ軍の将軍たちが回想録とかで言ってる負け惜しみそのものじゃんw
少しは自分の頭で物事を考えようぜ

ポーランド侵攻は独ソ共犯だろ。
なんでドイツにだけ英仏が宣戦布告するんだよ、両方成敗しろよ。

西部戦線での援護なし
ちょっと前までロンドン、北アフリカでドイツが散々やらかしてるのに
ソ連と戦ってる間、英米が黙って見ててくれますってか
妄想戦記の読み過ぎｗ

>>366
自分から戦争吹っかけといて
何を泣き事言っとるのだ
公平な戦争なんて有るわけ無いだろｗ

そもそもソ連単独でも勝てないだろ

まぁ確かにロシアが正義の味方面して戦勝記念日に発言してるのとか見ると釈然としないよな
特にポーランドにとっては
しかしそれを言い出したらポーランドだってチェコ問題の時いい思いをしてるし
ポーランドだってソ連だって次は自分の番と容易に想像できたはずなのに、目先の利益を追求してドイツの尻馬に乗ってしまった

>>369
「ソ連単独」って一体どういう状況を想定してるのかよくわからんなw

ポーランドに攻め入った時点で西側諸国が対独宣戦布告してるわけで
その後、ソ連が火事場泥棒やったからって
その宣戦布告が取り消されるわけでもないしな

英仏はナチとポリの共倒れを狙っていたから結果的に望み通りになったわけだな

だけど救援するはずのポーランドはソ連の勢力下になって
ソ連は結果的に勢力圏を広げた
何のために戦争したの？ソ連に全部くれてやるために戦争したの？
てチャーチル選挙で大敗ｗ

まあ、チャーチルは選挙に負けただけで
命までは取られなかったけどな

精神錯乱の挙句、責任をおっぽり出して自殺
70年たっても恥を晒し続けてるどこぞの伍長閣下よりは
はるかにマシな晩年を過ごしてるわけでw

そんな事言いだしたら太平洋戦争なんてもっと実利ないぞ
ナチで手一杯なんだから中国なんか日本にくれてやったらよかったのにさ
日本の侵攻に抵抗し続け、結果植民地は全て失い、その中国は赤化
アメリカは日本や太平洋諸島を手に入れたからまだいいが（それでも中国の赤化を許したのはｲﾐﾌだが。あんだけ犠牲払ったんだからなんとしてでも止めろよ）英蘭はガチで実利がない
日本とドンパチしなけりゃ東南アジアは後数十年間は植民地のままだったのかもしれないのに･･･
まぁ日本の勢力拡大阻止＆アメリカを戦争に引き込んだってだけでメリットは十分すぎる程あるけどね

>>375
ドンパチしなくても何十年も植民地なんて維持出来ないよ

>>376
アフリカは60年代70年代まで持ったぜ？
まぁそこまでは無理かもしれないけど、日本の介入がなければ現実より優位な状況で植民地対策ができたのは間違いないでしょ
そういった意味では>>373的な言い方をするなら「植民地を失う為に戦争したの？」って話になる
戦争で得た実利的なものは何もない、失ったものは大きい
他に選択肢がなかったとは思うけどつくづくWW2のイギリスは貧乏クジ
自分が狙われたわけじゃない戦争に介入して損してばかり

ドイツはあの場所にある限り何をやっても勝てないよな（Ｗ
陸海空どれを強化するにも中途半端な位置にある。

海に出ようとするとバルト海かイギリス方面しか無いし
陸は露仏墺の三正面だし
空になると英が加わって四正面ｗ
ソレを考えるとビスマルクは偉大だった
ビスマルクが引退したらオワッチャッたけど

>>352
いやいや、ロシアが工業力と政体において弱体だったから革命が起きたんでしょ
ロシアが英仏日独に連戦連敗したのは単に弱いからだ

>>367
はああぁぁ？
「仮に」西部戦線での連合軍の反撃が無かったら、って仮定の話をしてるだけだろ？
実際にそんなことになるかどうか、なんてケシズミほども議題にはしてない。
文盲の知恵遅れは書き込むな。

そもそもソ連のように、あれだけ広大な土地を一つの国として維持している国
が弱いとかありえるんかね？

>>378
適当な強国とガッチリ軍事同盟組んで一正面で戦うしかないな。
NATOやWTOがまさにそれだけど、ドイツそのものが分裂しているというｗ

なんだかんだで冷戦終結後、現在の状態が一番いいんじゃないか？

本当にチャーチルは訳判らん事するよなあ。
特に対日政策はしくじりまくり。最後の首相任期中にも日章丸事件で英国の権威を地に落としてるし。

ＢＰの代理人として政治していたせいで国益を損なった人にしか見えん。

>>382
それは状況によるだろ。20世紀にはガタガタだった清だって昔は強大な国だったんだから

日独ソのユーラシア連合なら米英アングロサクソンに対抗出来た

ソ連は日独伊三国同盟に入りたがってたらしいからな
日独伊ソの４国がまとめてかかればさすがにアメリカ本土も占領できただろう

独ソは海軍強くないから無理じゃね？
頼みの綱がイタリアとか終わってる

マッキンダーの言う所の
ランドパワーVSシーパワーの戦いだな
理論的には、圧倒的な人口と国土を誇る大陸国家がその気になれば
海洋国家のそれを上回る海軍を保持する事も可能だ

>>381
そんな有り得ない仮がアレば勝てたってのが
妄想戦記の読み過ぎだって言ってるんだｗ

俺が参謀本部の兵站部長だったら、如何にして鉄道網を本国から前線にまで素早く構築するかを事前によく準備しておく
戦時の鉄道なんて時速30kmがいいとこだろ
複線にして平均80km出せればタンネンベルクを規模100倍にして再現できる

>>381
あのねえ
「仮定」というのは成立するための前提条件が必要なんだよ
そこをすっ飛ばして自分の希望だけを語るなら、それはもう
「仮定」ではなく「妄想」と呼ばれる精神疾患なんだなあ

>>391
線路や飛行場等のインフラ含みの輸送システムを企画・設計・構築する能力について、
当時のドイツには高い印象がそんなにないんだよな。
狭く、開発済みの欧州本土を基準としていたからだろうか。
だから異界たるロシアに踏み出すともうアップアップしてしまう。
その点圧倒的に高いのはアメリカ。
南海のジャングルだろうと道路や飛行場をバンバン造ってしかも活用する。

>>392
別に自分の希望を言ってるわけではないし
起きるかどうかを真剣に議論する気もない

「もしそうなったら○○かなぁ？」みたいなことをのらりくらりと語ってるだけ
別に便所の落書きの2chなんだし。そういう使い方もありだろ？

おまえは例え2chでも
「じっさいにおこりえることしか話すことはゆるさーん！！（キリリッ」
みたいにしたいわけ？バカじゃねーの

仮にどこでもドアがアレばドイツは勝ちましたってかｗ

そもそもの発端が>>363に対しての
まったく見当違いな>>367の書き込みだからしようがない
議題をまったく理解できていない馬鹿が書くとこういう書き込みをする

普通は>>365や>>369のように突っ込むべきところ

仮にの話してんのに
そんな状況になるわけねーじゃんｗ
って返す奴、どこにでも沸くよな
そういう意味じゃないんだっつー

>>391
お前が参謀本部の兵站部長になれるわけねーじゃんｗ馬鹿じゃねーの？
「仮定」というのは成立するための前提条件が必要なんだよ
お前が参謀本部の兵站部長になるという仮定には、その前提条件があまりにも不可能すぎる
そこをすっ飛ばして自分の希望だけを語るなら、それはもう
「仮定」ではなく「妄想」と呼ばれる精神疾患なんだなあ

なんか変なのが湧いてるな

>>397
IFであり得る仮ならともかく
ありえない仮なんだからただの妄想戦記だろｗ

ドイツの将軍の負け惜しみなんてそれこそ妄想戦記じゃんＷｗ

>>394
まあ、そういうルールで議論したいならそれも結構だけど、他の人がそれに応じる義理はない。

いやそういう意味じゃないだけど、
ま、いっか。これ以上はいくら言っても理解できない頭みたいだし

>>400-401
おまえがやってることは>>391に対して>>398みたいに返すことなんだよ
そんなこと言ってたらなにも語れんだろｗ

ドイツに勝たせたい→「西部戦線での援護が無ければ」いいなあ
これは妄想だから考慮に値しない
「仮に」の一言で許されるなら、何でもありになってしまうからな

「西部戦線での援護が無ければ」という状況を作るためには
どういう条件や政策が必要だったか、を考察するならまだ意味がある
…まあ、考察の結果は「無理ですありがとうございました」なんだけどなw

このままでは泥沼だから、ポーランドとドイツの同盟でも考えるか？

不可侵条約を遵守して
いれば良かったでFAか？
もっともソ連が日ソ中立を破棄した時の様に不意打ちした可能性も考えられるが

おおいにありえるな
だからやはり日独伊ソ四国同盟にすべきだったろう
同盟なら不可侵条約と違ってさすがに一方的破棄即侵攻はありえまい

占領地からの収奪がなければ遅かれ早かれドイツ経済は破綻してたし
ナチ党の根幹にレーベンスラウムの概念がある以上
不可侵条約の遵守、ソ連との共存という選択肢はあり得ない

ヒトラーがとっととくたばってくれれば生存圏構想もうやむやに、とはいかんものかねえ

・ユダヤ人差別しない、殺さない
・占領地の原住民は殺さない、懐柔して利用する
・当初から戦時経済に全面移行する
・日本がシベリアに侵攻
これぐらいやったらイケる！

もう戦争しないほうがいいな

戦時経済への移行はなぜ遅れたの？

日ソ中立条約は不延長で
存在していなかったのだ。それに頼った帝国陸軍馬鹿

>>410
無理だと思う。

そもそもこの手のスレは朝鮮人の釣堀。
ドイツを出汁にして日本をdisるのが目的なんだからまともな議論なんてそもそも不要ｗ

適当にオモチャとして扱うのが正しい使い方ｗ

朝鮮人かどうかは知らんが異常にドイツdis、ソ連ageをしたがる奴が多いのは気になるよな
ソ連が強かった＝同じ社会主義国の中国や北朝鮮も強い→だから日本は逆らうな
って論理展開に持っていきたいのかも

日本disるのが目的って本当に役立たずだったからしょうがない

はて？どうにかしてドイツを勝たせたい向きがソ連を攻めなかった日本や山本五十六をボロクソに言ってるようだが？
別のものが見えてるんだね。

>>416
＞異常にドイツdis、ソ連age
現在はソ連側の史料というパンドラの箱が開いた後だから、
基本的にそういう風潮でしょう

パウル・カレルの戦記ものやドイツの将軍の回顧録が
自己弁護と様々な政治的思惑をはらんだ不誠実なドイツageだった事、
認識が赤軍側の戦線背後にまったく及んでない事等
いろいろバレちゃって、ドイツ国防軍の評価は処分セール並に割り引かれていると思うがな

>>416
まあ、このスレの流れを「異常にドイツdis」と感じる人のことを
2ちゃんの軍板では「独厨」と前世紀から呼び習わしております

足手まといのイタリアと同盟して無ければ逆に勝てたのではなかろうか？
同盟では無くあくまで中立関係で
イタリアのせいで本来は相手にしなくていい敵もたくさん作っちゃってるし、戦線も無駄に広がっている
イタリアは終始ドイツの足を引っ張っているようにしか見えない

スターリングラードで側面を固めてたのはイタリア軍とルーマニア軍。
同盟しないと広いロシアで兵力不足になるのでは？

まあ、イタリアのせいで北アフリカやバルカン半島に引きずり込まれたようなもんだからな
アレがなければ、多少は兵力に余裕ができていたかも知れんが

ただ、そうなると手付かずのギリシャやバルカン半島が連合国側の策源地になったやも知れず
結果的にドイツの勝利があったか、というと可能性は低いだろうな

作戦考える人は、クルスクが突出してるからクルスクを包囲しよう、という気持ちになるんかね。
それを考えるとブラウ作戦って突出しすぎてすごくあぶない形に見えるんだが。
よくあんな作戦にゴーサインがでたな。

結局ヒトラーの電撃戦ってナポレオンの戦術に空軍の支援があるだけの
焼き直し戦術なんだよな
ナポレオンの時もスペインの山岳地帯や広大なロシアの大地では通用しなかった
ヒトラーは歴史に学ぶべきだったよな

>>424
突出部を切り取ると戦線が短縮できるから
そこにぐるりと張り付いていた戦力を引き上げて
他方面に転用できたり予備兵力として再編できたり
いろいろ嬉しいことがあるんだな

ましてや、突出部内に敵の大兵力がいるとなれば
スターリングラードのお返しだってんで包囲殲滅戦の誘惑もあるし
大勝利を宣伝すれば政治面や外交面でも有利になる

まあ、それもこれもすべてがうまく行けば、の話なんですけどねw

>>350
ソ連崩壊後に公開されたソ連の内部資料を分析すると、ソ連は戦車と宇宙ロケット以外は惰弱だ。
ソ連はレーニンの時代から餓死続出の餓死国家でしかない。
スターリン時代でもソ連人の誰もが内心ではスターリンが死に、ソ連が崩壊して欲しいと願っていた。
ソ連は嘘と餓死と収容所だけの国だ。

ナチスにはＢ−２９のような長距離爆撃機を作る科学力はあった。
Ｖ２ミサイルまで作ったのだから。
長距離爆撃機があればウラルも叩ける。
だからナチスには勝てる要素はあったのだが、いかんせんミスが多い

>>428
＞ナチスにはＢ−２９のような長距離爆撃機を作る科学力はあった。
当時のドイツの科学力はいささかいびつで、レシプロエンジンでは大いに
米英に遅れをとっている、だから、まず、排気タービンがつくれないし、
R-3350みたいなエンジンもまずつくれない。

それになにより十分な数を揃えるだけの国力がない。
よってウラルを戦略爆撃で叩くなど夢のまた夢。

あとナチスは逆境に弱い。
不利な状況での粘りは明らかにない。
スターリングラードで降服したパウルス元帥が典型だ。
まだ手持ちの弾や食糧があってもあっさり抗戦意欲が消失する。
クルスクでも諦めるのが早すぎる。

この弱点も克服できていれば、ソ連軍がベルリンに来ることはなかった。
日本軍のような粘りがもっと欲しかった

>>429
ナチスの国際的スパイ網で他国の技術情報を得ることはできたはずだ。
また航空機製造に必要な金属などはフランス、北欧、東欧などで徴収できたし、
スイスからも買えた

枢軸同盟はミスや奢りがないけど物量で負けたのではなく、
奢りまくってミスを連発した。
東条英樹もヒステリーでミスを連発する軍隊官僚だしね。

ヒトラーも東条英樹も滝に打たれて無心で戦争指導に励むべきだった。
またヒステリーを抑える薬も飲むべきだった

失敗したナポレオンの焼き直しだから駄目だったんだ。
ロシア遠征を成功させたバトゥの遠征参考にしてやったらよかったんだよ。
冬支度して冬に作戦開始、白ロシア主攻でなく、ウクライナ主攻で南からモスクワを狙い夏秋ごろに制圧。
これならバクー油田も取れた。

>>422
結局そのルーマニア軍などの脆弱な部分を突破されて負けたんだけどなｗ
ハナから守れない軍隊なら最初からいなければあんな戦線が長大になる作戦なんかたてなかっただろうしｗ

BOBをやらなければ予定どおり4月にソ連になだれ込んで
モスクワまでは占領出来ただろうに

>>416
＞＞ソ連が強かった＝同じ社会主義国の中国や北朝鮮も強い→だから日本は逆らうな
＞＞って論理展開に持っていきたいのかも

うん、その可能性も高いな。
数年前からドイツの話が何故か日本軍弱いｗｗて話に摩り替わっていることが多すぎ。
別に日本軍の話なんてどうでも良いじゃんと思うんだが、ドイツの指手で妙案が出たり、ソ連崩壊後の新資料が
提示されるとグダグダな展開になっていつの間にか日本軍弱いにｗ

逆に日本の指手で妙案が出ると（ｒ

真っ当な話をして貰うと困る筋の人達が書き込むんだろうな。

>>431
BMW801の出力強化に失敗してFw190A9を結果、完全な駄作機にしちゃったドイツが？w
そんなにうまくいくわけ無いでしょ。

それに生産力が足りないのはどうにもならない。
それに石油もたりないじゃん。

>>436
自分と対立するものにレッテル貼りをするのは無能がすることだぞ。

>>438
disり始める奴はクズだけどね。

>>439
君だって散々disってるじゃん。
そういうふうに。

史実プラスちょっとの有利さ(事前の情勢分析などでカバーできる範囲)で
なんとか出来る最良はどのあたりか、ぐらいでないと話が拡散しちゃって
深まらないと思うけどどうよ。

まず初年度の冬支度と兵站の備えはもっとしておくべきだった。
これはヒトラーの「腐った納屋だから云々」という先入観を排除すれば、
事前の分析を精緻にする事でカバーできる範囲。

南欧やアフリカでイタリアがコケて尻拭いに奔走することで出遅れた件。
これもドゥーチェに対して地中海より東方が主戦線だって事前に言い聞か
せておくことでコントロールできた範囲。それでもイタリアの野心を抑制
できないなら、ヘタレが下手こく前にドイツが手を貸してもっと早く南方を
安定させておくべきだった。

最後に日本が北方より南方に進出して、ソ連を牽制出来ないばかりか
米国の本格参戦が前倒しになった件。
これも独ソ不可侵条約に泡食って日ソ不可侵でよっしゃ南方だーって
なったせいが大きいので、事前に41年中にはモスクワ目指すぜって教え
ておく事でもう少しコントロールできたはず。

総じて枢軸は同盟内の連携が拙い。
防衛同盟で共同戦に弱い性格なのを改めておく必要があった。
その上で、最良の準備とタイミングで初めていたらどこまで行けたか、
みたいな話にならんもんかな？

>>427
＞ソ連は戦車と宇宙ロケット以外は惰弱だ。
……「惰弱」って言葉の意味分ってるのか？
＞ソ連はレーニンの時代から餓死続出の餓死国家でしかない。
それは飢餓輸出で強引な近代化をしたって話。国力が弱いって話じゃないよね。
ナチとソ連の倫理面の優劣の話をしたいのなら考慮する必要のある事実ではあるが。
＞スターリン時代でもソ連人の誰もが内心ではスターリンが死に、ソ連が崩壊して欲しいと願っていた。
それは誇張だね。実際のところスターリンに対する感情は人によって違ったし、複雑だった。
スターリンが死んだ時も、本気で嘆き悲しんでいた人間もいれば、「党員含めて皆が嬉しそうにしていた」村もあった。

ていうか、分析じゃなくて偏った情報だけかき集めたんじゃないの？

あ、惰弱か。失敬失敬。

>>441
>総じて枢軸は同盟内の連携が拙い。
スレの話題にあんまり関係なくて申し訳ないが、
国民党軍に大いに軍事教練を施したり武器を売ったり、
本国が隷属状態の仏印や蘭印をめぐって戦争しなければいけなかったりと、
「同盟国」ドイツは一体日本に何をはからってくれたというんだ？
それで「ソ連を牽制するために北進でござい」とかお人よしに過ぎる。
蘭印くらい、オランダから切り分けて日本にくれても罰当たんないと思うんだがな。

東部戦線＆大祖国戦争はドイツが仮に勝てたとしても
ドイツにとっては高価すぎる勝利で、始める価値が無いからな

東方生存圏の構築を一度棚上げして、原状回復に近い形での
対英講和が唯一の生存の道だよ

>>430
やはり伍長閣下の死守命令は正しかったのか

ソ連軍をポーランド国境付近で叩けなかった時点で負け

>>428
>長距離爆撃機があればウラルも叩ける。

緒戦のドイツもHe111部隊を持っていたのに
モスクワもレニングラードも廃墟にできなかった。

結局、空軍は地上軍支援に忙殺されて戦略爆撃どころじゃなかった。

>>440
そして君もそうやってレッテル貼りしている訳だ。

それに、長距離爆撃機がウラルを爆撃できたとして、
戦闘機の護衛もなく奥地に侵入する爆撃機をソ連が黙って眺めてると思う？
Pe-2に37mm機関砲を積んで山ほど群がって来るぞ。

37mmってでかくね

戦略爆撃は実行する方にとってもリソースを食い尽くす消耗戦だぞ。
米英が出来たからってナチスドイツに出来るかと言えば違うだろ。

やるならレンドリースルートの遮断で策源地ではなく輸入資源を絶とう。
極東からシベリア鉄道のルートを日本が遮断(日ソ中立の破棄)。
ペルシャ回廊はカフカスまで進出してバクーと一緒に攻略(南方攻略の成功)。
アルハンゲリスクやムルマンスクに陸揚げされるルートは、モスクワの北で
鉄道幹線まで進出できればオケ。つーかモスクワ自体が鉄路の結節点
だから、モスクワとバクーを早期に落として日本も巻き込んでたら最終的
には勝てたんじゃね？

それが出来なかったから負けたんだろうがというのはもっともだけどｗ

>>451
双発機だから兵装搭載量に余裕はあるよ

東部戦線はポーランド国境で独ソ硬直状態化を維持

対英戦は地中海、南アフリカの英軍を徹底的に駆逐
英本土はV1、V2ミサイルでロンドンを空襲し心理的に追い詰め独が優位に講和を進め米国が参戦する機会を奪う

講和成立後に日本と共にソ連に宣戦布告
東西からソ連を挟撃する

ただし日本はABCDと戦わない前提で

>>450
そこはMiG3に活躍の場を与えてやれよ

>>454
ん？南アフリカ？北アフリカの間違いだろ？
まあ、それはともかく時系列が無茶苦茶だぞw

>>456

お恥ずかしいです。北アフリカでした。

ドイツ的には東部の国境線の維持がかなう
うちに英国との戦線収拾を計るべきであったとおもったもので

史実どうりドイツがソ連領内に進攻しなければソ連がドイツに進撃して東西から挟撃されていたと

時系列は大目に見てください…

>>457
まあどれもキミの妄想の域を出ないなｗ

ドイツが独ソ戦に仮に勝つならば、史実の２〜３倍の「歩兵」が
動員可能だったなら、って事になるだろうな。

少なくともドイツ式の「歩兵」が史実の２〜３倍動員できるだけの
余力が当時のドイツに有るならば、脆弱な「同盟国」の部隊に
翼側の防御を過度に依存しないで済むから。

が、ナチス式の国家イデオロギーではそもそも逆立ちしても無理ｗ

即ち、ドイツには独ソ戦で勝つような目は何処にもなかった、って事になる。

よし、それなら同盟国を増やそう。あてはないけど

>>458
しかも、それだけの歩兵が動員できる、と無理やり仮定しても
じゃあ、そいつらをどうやって運ぶの、という話になるからなw

>>403
何を語るんだよｗ
ドイツにドラえもんがいたら勝てましたって語るのか？ｗ

早い段階でコメット量産出来りゃよかったのにな
コメット１機で無傷で敵機２機は撃墜できる
２００機あれば１回の出撃で４００機落とせる
制空権を制する方が勝つ

>>462
実質的に発射基地周辺しか局地的航空優勢が取れない
おもちゃロケットで「制空権」ってかｗ

コメットとその基地作る資源と金があるならそれで88mm作った方がマシです

>>458
>>460
つまりアメリカが枢軸側だったら勝てるって事だな

>>465
まあ、そういうことになるな。

装甲教導師団の編成が完結した時に、グデーリアンが
「この師団が後三つほど編成出来るならば、アメリカの部隊を
大西洋に蹴落とすことも難しくない」と言った、という話があるが、

同じころのアメリカの「歩兵師団」は装甲教導師団と同レベルの
機械化が出来てたからなｗ

ナチがそれまでのユダヤ人政策を完全に放棄すれば夢じゃないなw

むしろソ連が枢軸側になったらいいんじゃね？

>>466
西ドイツの再軍備の時に構想では戦車師団12個だったのがアメリカに4個にまで減らされたんだが
連邦軍の考えてた戦車師団よりアメリカ軍の考えてた歩兵師団のほうが重装備で
元ドイツ陸軍の将軍たちは文句言わなかったってオチｗ

なんで一度侵略戦争を起こした罪のある国を、わざわざ復興させて再軍備なんか許すんだろ・・・
そんな国完全に滅ぼして占領した国の領地として統治すればいいのに
日本とかも。侵略と植民地支配の罪を考えれば韓国とかが納得できないのもわかる気がする

>>470
別に戦勝国が「韓国」を納得させるために占領軍政を決定する
訳じゃないんだがｗ

軍事板来ててそんな下らない事かいてる暇があるなら自分の
頭をもっと使えよｗ

>>470
お前さん、古代ローマ人よりバカだなw

「そんな国完全に滅ぼして」とはどういう状態を指すのか
*統治機構を破壊して居住民を根絶した場合
→生産手段の存在しない茫漠と広がる土地のみが残る
→「領地として統治す」る意味がない
*居住民を農奴類似の生産力として収奪の対象とする場合
→民主主義・自由主義の概念を知る20世紀の人類は、当然、反乱や革命を起こす
→国際世論は、搾取に対抗して自由への戦いに決起した側を支持する

なんで明らかに釣りとわかる>>470に過剰反応するんだろう

当初はGHQは本気で日本を非武装の農業国にしようとしてたんだよ
諸々の事情で頓挫したけどね
韓国が文句ばかり言うのは自国に栄光の歴史が無いからだよ。同じ小国でも
ポーランドやスウェーデンやオランダだって地域覇権を握った歴史がある
のに朝鮮は周りの国にやられてばかりで一度も日本を征服した事がないからね
歴史を捏造しないとアイデンティティが保てないんだよ

完全に滅ぼすとか中国人かよwwwwwwwwwww

ルーズベルトやヒトラーあたりはそういう考えがあったかもしれんが
少なくとも伝統的な欧州流のバランスオブパワーの考え方からしたら
常軌を逸しているな

>>472
もうひとつあるやん
『現地民を根絶させたうえで自国民を移住させる』
純粋に自分たちの土地が広がるんだから嬉しいに決まってる

白人がアメリカ大陸でそれを実行した

>>477
移住者を自国民に限れば、結局、薄く広く国民をばらまくことになり
周辺の第三国からの侵略に対抗できなくなるわな

じゃあ現地民を奴隷化してユダヤを入植させよう

なぜドイツの話が韓国に？

>>470のアタマが悪いんだろうなw

反省するドイツ
反省しない日本
ドイツ人は鍵十字を禁止したけど日本人は旭日旗を禁止しない
ありえない。韓国に申し訳ない

はいはい釣りですね

>>479
そもそもドイツのやろうとしてたこともそれじゃないか。東方に生存園をどうたらこうたら
もしソ連が降伏したら、結局ドイツはなにをしたかったんだ？ソ連人皆殺しにしてドイツ人を移住でもさせたんか？
あるいは住む人間は変えないで、ただソ連を属国支配下に置くとか？それなら別に生存園は広がってはいないなｗ

独ソ戦のかっこよさは異常

独ソ戦に比べたら太平洋戦争なんてほんとカスみたいなもんだったよな
アメリカもぜんぜん本気じゃ無かったし
日本は植民地に威張るだけで実力が無いから困る

>>487
太平洋戦争をカスといいますかｗ
敵味方の戦艦、空母があれほど広範囲に暴れまくる戦いなんて金輪際ない。
海戦史において空前絶後の出来事だぞ。

空母機動戦闘論を勉強する世界中の士官候補生が永遠に体験できない夢の世界

アメリカに国土を砂漠に変えられたが…良かったんだか悪かったんだかわからないけど。
太平洋戦争がなかったら世界的には地味な海軍だったのかな。

アジア全域を目覚めさせ白人優位の社会を覆す一因になったという点では
意義ある戦いだったよ
独ソ戦はただ共産主義拡張を手助けするだけになったが

ロンメルの言うとおりにしてればフランスへの上陸作戦は防げただろう
そうすればまだまだ逆転は可能だった

>>492
フランス北部の上陸適地を要塞化するだけの国力があれば、
そもそも独ソ戦やらないで済んでるだろｗ

>>491
大東亜戦争はアジアにおけるナポレオン戦争的な位置づけでしょ
圧政からの自主独立を軍の勝利を以って啓蒙した点において
あれが無かったらアジア地域の人権獲得闘争は50年は遅れていたよ

独ソ戦のドイツの勝利とは何だろう。
ソ連がドイツに無条件降伏することだろうか。
モスクワから東へ遷都して抗戦する決意をソ連は固めていたはずで
モスクワやレニングラードが落ちても、イランや極東からのレンドリースもありソ連は抗戦できたろう。
そうして占領地が広大になると補給路を護るための兵力も必要になってくる。
どう考えていってもソ連全土を制圧するだけの兵力はドイツにはない。
となるとどこかで手打ちをして講和するということになる。
でも、ドイツもソ連も適当なところで手打ちというのは戦争目的からして困難。
やっぱり、ドイツに勝算は立たないな。

偉大なる総統閣下の御指導に従い
劣等スラブ民族を根絶した後
無人となった穀倉地帯を
ドイツ千年帝国発展の礎とする

…って、マジで考えてたバカのお陰でw

後方の占領地はクロアチア兵、ハンガリー兵やポーランド兵が
それなりに抑えていたようだ

二正面作戦を開始した時点でドイツが勝つ可能性は殆どゼロだな‥。
第一次世界大戦の時のようにソ連で革命が起きてスターリンが殺されて親独革命政府と講和と夢に見ていたのか。

いやそうじゃなくてほんとうにソ連を侮ってただけ
各方面８週間もあればあらかた目標地点まで制圧できるとか本気で考えてた
そして実際序盤はその予定を上回る進軍速度だったから総統さんが勘違いするのも無理もないかと
よく実戦が最高の訓練なんて言われることあるがソ連はまさにそれ
戦闘開始から1年2年で兵も将も兵器も異常に洗練される
人間尻に火が着きゃ案外なんでもできるって感じか
独ソ戦が無きゃいつまでも数が取り得なだけのソ連軍だったかもね

何で第一次大戦で懲りたはずの二正面作戦したんだ？
ドイツ人って案外馬鹿なのか？

二正面作戦はヒトラーがバカだった
ヒトラーが政権を取ったのはドイツ人がバカだった

オーストリア人なんぞに任せるから駄目なんだ

序盤は余裕が無いから、片っ端から動員して前線に送り込んだが、やや余裕が出てくるとソ連でもある程度訓練してから前線に送られるようになってくるよな。
ドイツはどんどん余裕がなくなってその逆になっていくが。
豊富に物量があるってことは、訓練にも十分な弾薬や燃料が裂けるってことでもあるわけで、数に勝る側は質でも勝ってくるという。

ナチスの工業生産力は１９４４年後半でも低下してないし、むしろ向上している。
V2ミサイルを作った工業力はだてじゃない。
これもナチスが勝てた要因だ。

ジェット迎撃機や防空塔を持つナチスの防空システムは質が高いし、
地下工場も偽装されて疎開しており、地下式ゆえに空爆での被害はほとんど無かった。

ソ連崩壊後の資料を見ると当時のソ連は社会主義の失敗でボロボロだ。

ナチスがスターリングラードまで攻め込めたのはソ連軍の防御力が弱かったからだ。
ナチスはミスを減らせば東部戦線で勝てた

西部戦線のバルジの戦いでも補給できる距離内でやれば
パイパー戦闘団は米英軍に勝ってる。
補給可能圏内ならティガー戦車は強い。

ナチスは１９４５年の末期でもミスを減らせば、アルプスに籠城してあと２年戦えた。
それだけの物資もかき集めて地下に備蓄していた。

そしてナチスが負けない限りは大日本帝国も大和魂によって特攻、狙撃銃、長刀で粘るので、
米国は日本との戦いでも負傷兵が続出し、戦費が増える。
この出血に米国は耐えれない

>>504-507
僕は頭が悪いので総統命令に書かれている内容を理解できません、
ってかｗ

ティーガー3が開発されていればな

実際ティガーってそんなに強かったのか？
1両でT3450両を撃退したってのは嘘臭いが

工業力では４４年がピークだけど、人員の損耗はいかんともしがたいじゃん。
ラインの守りや春の目覚め作戦じゃ装備や平坦状況より、兵員の練度の低さが足をひっぱてるし。
まぁドイツ軍の予想よりソ連や連合軍の対応が早く、また電撃戦に対する対策も練られてるってのもあるが。

>>508
連投のageバカに構うと調子に乗るぞ
こいつは最初から内容で語るつもりなんてない
相手をしてもらえた、というその一点のみで
体中の穴から汁を垂れ流して大喜びするような奴だ

>>501
それに尽きるな
政権取った時の投票率が30パーセントぐらいだしその時の支持率がこれまた30パーセントぐらい
これではいつ政権が引っくり返ってもおかしくなかった
伍長はそれを1番よくわかってた
だから外に目を向け石炭泥棒に来たフランスを追い返しオーストリアとチェコを乗っ取って国民の期待を集め
そしてガチ武力でポーランドに攻め込みかなりの損失を出したが勝つには勝った
そこでやめときゃいいのにゴチャゴチャ口うるさく言って来たフランスに攻め込んだ
これもまた上手くいった
ここまで来るともう戦略とか抜きで引くに引けなくなったんだろうな

ソ連など連合軍も抵抗の強い拠点や防御の厚い戦線を避けて防御が薄い戦線を狙って突破してくる。
ドイツは自分たちがやった電撃戦を大軍で逆にやられて孤立したり包囲されたり。
ヒトラーの死守命令や土地に固執する命令がさらに足を引っ張った。

まあ、そもそも経済基盤としての土地が欲しくて始めた戦争だからな
異常な土地への拘りは、もはや強迫観念と言ってもいいw

ヒトラーが軍の作戦に色々口出ししていなかったらドイツはもう少し健闘していたかな。
ダンケルク、バトル・オブ・ブリテン、ブラウ作戦などヒトラーの命令が敵を助けている。

バジルの戦いもヒトラーが干渉しなければ勝ってたのになぁ

>>510
エンジントラブルは多いが、正面装甲が硬く、照準器が精密だったと言われる

>>511
最後までモノはあったのだから、人員の損耗を抑える戦略があればベルリンは守れた。
春の目覚め作戦は雪解けの泥で戦車が埋まって失敗したのだから、真冬にやるべきだった。
真冬なら地面は凍っている

>>513
ヒトラーは福祉や公共事業のばらまきで人気があり、だから投票で独裁者になった。
支持率はもっとあった

ヒトラーは正義感の強い人物だったのかもな。
演説でも正義をやたら口にしているし。
だからソ連やユダヤの非人間的な悪徳が許せなかったのでは

>>520
そりゃ、当たり前だ。悪徳を口にする独裁者なんているわきゃない。
それから、正義感が強いといえば、スターリンだってある意味、そうでしょうよ。

1944年の冬はバルジの戦いで、同時に東部戦線で攻勢に打って出る余力は無いぞ

制空権が無いと悪天候の多い冬〜春に動くしか無いだろうよ

>>521
いつものage連投君には構っちゃダメ
せっかくID晒してくれてるんだから
黙ってNGに放り込んどきゃよろしい

>>520
せっかくだから構ってやるか。
>エンジントラブルは多いが、正面装甲が硬く、照準器が精密だったと言われる
エンジンじゃ無く足回り全般が重量に耐えられなかった。頻繁に故障し、速度が出ず、燃費が悪く、コストが高く、生産性が低い。
>最後までモノはあったのだから、
44年の時点で機関銃ですら師団定数の１割以下、燃料も弾薬も無かった。ニッケルが不足したので装甲強度も落ちていた。
>真冬なら地面は凍っている
エンジンも銃のボルトも凍り付いた。
>ヒトラーは福祉や公共事業のばらまきで人気があり
第一党になったのはギリギリで。が、政権取って早々に憲法を停止して政敵を強制収容所に送った。
>演説でも正義をやたら口にしているし。
アルカイダにもアメリカにも正義はある。正義は相対的なものだ。ヒトラーの正義は他民族の支配であり、共存とは無縁だった。

アメリカもあれか、
何かの間違いでワシントン占領されても
内地に首都移転して抗戦しちゃうタイプか？

米英戦争の時にワシントンが焼き討ちされてるけど降伏なんてカケラも考えてないわけだが

>>525
バカに向かって「キミはこれこれこういう理由でバカなのだ」と指摘しても理解できるはずもない
つか、理解できるようなアタマがあれば最初からバカなんてやってないしw

>>526
「ワシントン占領」は現実的じゃないから考慮されていなかったが
冷戦時代、旧ソ連の核攻撃でアメリカの主要都市が壊滅した時には
シャイアン・マウンテンやマウント・ウェザーとかに引きこもる計画はあった

ノルマンジー上陸作戦はヒトラーのアホが口を挟まなければロンメルらの作戦で
米英軍の橋頭保は粉砕され、上陸した米英軍は捕虜になるか、ダンケルクのように撤退した。

ヒトラーはこういうミスが多い

>>523
ナチスは粗悪な燃料（人造石油）でも飛ぶジェット戦闘機を持っていたから、
末期でも一時的な制空権は取れるし、航空支援も物理的には可能だった


>>525
ティガー戦車の足がダメでも、有利な地形においては高性能な固定砲台として
敵の戦車に脅威を与えたのだから防御には適していた。
またヒトラーの政敵は初期の段階では一部のソ連崇拝者とユダヤ人だけだろ。
ドイツ国民の９０％がヒトラーを支持していた（ばらまき行政の成果）

エニグマ暗号機は解読できなかったという説もある。
デマとして解読できたと英軍がはったりをかましたという説ね。

ヒトラーは末期にはお粗末なんだが、福祉や公共事業で失業を減らした土建政治家としての功績はある。
ベルリンオリンピックも功績だし、V2ミサイルなどの促進で科学発展にも貢献した。

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エニグマはウルトラで破られた

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ヒトラーがいなければ1941年の冬に前線指揮官の総意通りに大撤退して
そのままジリ貧敗北が決していた

まずは地中海全域の西ヨーロッパ制覇を確固たるものにしておいたほうがよかっただろう
イギリス本土攻略はその後でも良し

トルーマンって最低やな
あのくそチビメガネはよ氏ね

エニグマは戦争初期で更新されて別なシステムを導入したよ。でもイギリスは
コンピューターを開発して、その新暗号システムも破りました。

>>528
その通り規格外のバカは治療不能で「最終的解決」をもってあたるしかない。
ただ始末の悪いことにこの精神病は人に感染する。
なのでときどき「彼がいかに病んでいて回復の見込みが無く、人に有害か」を明示してやらないと防疫できないんだ。

ごらんの通り、
>>531
で、「ティーガーは高性能固定砲台」とか「ヒトラーの支持率は９０％」とか凄まじい様相を曝露し始めた。
言うまでも無いが、砲台を動かすアイディアが戦車なわけだし、ナチスによって他の政党が解散してたから33年11月の選挙で95%の票がナチスに集まっただけの話で、期待通り見事なコントが見せてくれたと。

それにしても正しい部分がひとつも無いというのは逆にすごい。
１行の隙も無く根本的に間違った情報を題材に根本的に間違ったレトリック紡ぐセンスはひとつの才能かもしれないな。

飽きるまで弄らせてくれよ。たらればをいくら積み上げたって史実はひっくり返んないんだし

＞砲台を動かすアイディアが戦車なわけだし

それは自走砲だな
戦車は敵防護陣地の突破および相手戦車の撃破を目的にしたもの

２正面作戦が敗因というが、対ソ１正面でも勝ち目は無かった。

米英仏日がドイツと反共産同盟を結ぶくらいすれば勝てる（ソ連に不利な講和を押しつけられる）かもしれない。
当時の国際情勢からしてなさそうな話だし、仮に実現しても干渉戦争の二の舞になる気もするけど

反共同盟を結んでもドイツ以外はあんまりやる気無さそう
マジノラインならぬオーデル・ナイセラインが出来るとかｗ

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日本にこんなバカがいたとは ・・・orz　 ←ヒトラー総統

独厨≒反日なの？

ソ連も大戦末期には兵員枯渇
もう少し粘っていれば東部戦線ではドイツが引き分けには持ち込めていた

>>548
上のバカコピペ厨は屑の法螺吹き野郎だよｗ

>>549
「もう少し粘」るための兵士もいなけりゃ物資もないんですがw

粘るっていうと、ヒトラー式の拠点断固死守を止めて、しょぼい反撃を繰り返しながら果てしなく後退していくってことですかね？

兵員枯渇してる国が大陸の反対側で攻勢に出れるんだから大したもんだ

もう少し粘ってればベルリンが全部英米の支配地域になってたのにｗ

>>552
真面目な話、機動防御をバリバリやれてたらバグラチオンでの損害をどれだけ減らせたんだろ？
ちょっと前まではマンシュタインさえ健在ならという様なのが多くいたけど？

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このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなｗ

ドイツ軍中央軍集団は、38個師団のうち28個師団を失なった
例え損失を半分の14個師団に抑えたとしても損失は30%を超える
マンシュタインがいても難しいだろね

>>556
屑の能無し朝鮮土足くんｗ
自分が劣化朝鮮人で息を吐くようにバカコピペするって自慢したいんだよなｗｗｗ

9 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/08/14(火) 22:36:09.32 ID:???
アホだなあ。
なんで東條が統帥権に干渉していることになるんだよｗ
軍政権の範囲内で輸送船や兵力を出せないっていうのは全く干渉にならん。
なにせ、現有戦力で作戦を遂行することにはなんら干渉してないからな。
事実上不可能っていうだけでｗ
逆に作戦遂行可能な兵力を無理矢理出させればそれは軍政権干犯だ。
いうまでもなく軍政権も天皇大権のひとつだ。

10 名前：☆ 投稿日：2012/08/14(火) 22:47:31.69 ID:5bas5C61
>>9
おまえは東条が海軍が進言するセイロン攻略を却下したと言っているが
それはいつどこの場での話しだ？
具体的に書けよ。

11 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/08/14(火) 22:55:05.04 ID:???
>>10
おまえは、大津市の教育委員会か？
東条英機がセイロン攻略作戦を却下したのは、いいろんな書籍に記載されてるぞ。
ブランゲの「ミッドウエーの奇跡」にも記載されてる。

>>558
12 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/08/14(火) 22:58:26.11 ID:???
>>11
しかも東條がセイロン攻略を却下した事そのものは正しい判断だしなぁｗ

当時ビルマ攻略が終了してない段階でのセイロン島攻略は確かに
所要船舶や兵力の問題を考えれば正しい。
船舶の管掌は陸軍大臣や首相の管掌だしなｗ

13 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/08/14(火) 23:01:49.11 ID:???
>>12
ただ、連合軍のマダガスカル攻略作戦のことを考えると中国戦線から兵力を引きぬいてでもやっとくべきではあったけど、
あと知恵だしね。

原子爆弾連発しか勝機は無いじゃないの？

ヒトラーがスターリン並みに臆病で卑怯な卑劣漢ならドイツは負けなかった。

>>561
無理だろ。
国の地力が違う。

>>562まあヒトラーがああいう性格ならそもそも英ソに戦争などしてないと思う。ポーランド侵攻もなさそう。
チェコとオーストラリアあたりで止まるんじゃないかな。スターリンは自分よりも弱い相手としか戦争しないし

>>555
バグラチオンが始まってから三日経ってようやく攻勢の意味に気がつくような司令部じゃあねぇ
ソ連が作戦の秘匿に成功して後方破壊を行った以上
移動途中に襲撃されて全滅するか陣地に残って包囲されるかの二択だろう

スターリンは独ソ戦初日から数日、ドイツに侵攻を許した失態で
自分に今後待ち受ける処遇にガクブルしながら引き篭もってたんだし、
この機に側近連中がスターリンを見限っていれば
ドイツ優勢のまま終わったんだろうかと思う。

ベリヤあたりがスターリンを逮捕、処刑して
自分が政権をとる、なんていう
タチの悪い冗談が実現したりしてなw

まあ、そうなりゃ「ドイツ優勢」どころか
ベリヤが生命の保証と引き換えに
事実上の無条件降伏やっちゃったり

>>562
じつは独ソのGDP比はそんなに違わないよ

バグラチオン作戦は第四軍がやったように戦術的後退をすればよかった
それだけで大破滅とはならなかった。実際第四軍は突破されていない
それを繰り返してればソ連軍は兵員枯渇でオワッてた

>>568
戦術的後退なんか軍集団レベルで出来るかよ、間抜けｗ
バグラチオン作戦発動前の両軍の火力比とか調べてみろよｗ

主導権奪われた状態での撤退は重火器捨てるのです。

ったくこの兵員枯渇君はw
バグラチオンの時点で「戦術的後退」なんかやってたら
ズルズル押し込まれて「戦略的後退」になるのは明らか

ちなみに、バグラチオン作戦において第4軍はボリソフで包囲殲滅
両翼を突破されて包囲されたんだから、「戦術的後退」なんてやってないし
「第四軍は突破されていない」と言い張るのもどうかと思うがね

>>541
君の意見ではヒトラーの支持者はごく少数だったことになる。
それでは独裁者になってない。

「左翼によってドイツがソ連式社会になるよりは、ヒトラーのほうがまし」
という立場でみんながヒトラーを支持した。

ソ連が民主主義国家だったら余裕でドイツが勝ってたんだろうな

当時の左翼はスターリンの手下ばかりで、スターリンに少しでも反する人間を暗殺するなどの
狂信的恐怖政策を行っていた。

こうした狂信左翼よりはまだヒトラーは正常人だろ

米英軍が弱いことはマーケットガーデン作戦で証明される。
バルジの戦いでもドイツの新兵相手に米英軍の熟練兵は負けて撤退している局面がある。

反論できるなら反論してみなさい

英軍のハリケーン攻撃機なども昼間に地面すれすれに低速で飛ぶのだから、
対空機銃の餌食にされまくり、ランカスター爆撃機やＢ−１７などと並んで
空飛ぶ棺おけだったのが実情だ。

ポルシェやベンツを生んだドイツにはそれぐらいの工業力はあるよ。

>>575
マーケットガーデン作戦：モントゴメリーの作戦が杜撰だった
バルジの戦い：補給も作戦後のことも何も考えないバクチが一時的に当たった
ってか、独厨ならラインの守りと言えよ、この裏切り者がw

ナチスが総動員令をかけたのは1943年だ。（遅いんだよ）

１９３７年に総動員令をかけていればウラルやロンドンを制圧できたはずだ。

Ｕボートも初期型はボロだが、末期の改良型は誘導魚雷との組み合わせで
使えばかなり強い。
改良型の投入が遅すぎたのだ

ソ連軍には食料の補給はない。
餓死国家のソ連に食料はないからだ。（略奪と採取だけで食いつなぐ）

これがソ連軍最大の弱みだ。
もしベルリン攻略が遅れたら、ベルリン方面のソ連軍は餓死で撤退しただろう。
ソ連はルンペンと同じだ

ソ連戦車の多くは照準レンズが無かった。（共産主義の非効率な官僚制のせいである）
レンズが無いからソ連戦車は目視による有効射程が２００メートル程度だったのだ。

これもナチスに勝てる要因があったポイントである

兵員枯渇君はドイツ国防軍の将軍たちが無能だったから独ソ戦は負けたというわけか。

ベルリン攻防戦もソ連軍の撃退ぐらいは可能だった。

証拠はちゃんとある。
ベルリンのドイツ軍は弾や食料を山のように備蓄しており、防空塔や地下道も無数にあったからだ。

縦深打撃作戦が補給無視と言いたいんか？

>>543
戦車って言葉自体、常に意味合いを変遷させてきたから。
確かに元祖は足の生えたトーチカ、俺が言ったのはルノーFT17。
自走砲と戦車の境界もなかなかめんどくさいけど、個人的には直射砲（カノン）か曲射砲（ホーイッツァーかモーター）かで区分する。

>>572
>君の意見ではヒトラーの支持者はごく少数だったことになる。
いや、「意見」じゃなくて「事実」だから。
馬鹿でもわかるWikipediaコピペだけでも見ろよ。この下等民族が。
1930年9月14日、107議席　第2党　得票率18.3%
1932年7月31日選挙　230議席　第1党　得票率37.3%（ちなみにドイツ社民党133議席共産党89議席）
1932年11月13日選挙　196議席　第1党　得票率33.1%（ちなみにドイツ社民党121議席共産党100議席）

1932年1月30日、ヒトラー内閣成立。2月27日ドイツ国会議事堂"自作自演"放火事件。全権委任法成立。3000人以上の共産党員・ドイツ社会民主党員が逮捕・拘束。

1933年3月5日選挙　288議席　第1党　得票率43.9%（ちなみにドイツ社民党120議席共産党81議席）

1933年3月21日、「政府と政府を支持する政党」に対する批判の禁止。６月社会民主党解党命令。7月までに全政党を解散。7月20日新政党結社禁止令、ナチスだけがドイツ唯一の政党に。

1933年11月12日選挙　全議席獲得　得票率92.2%（無効票7.8%）

まとめ
自由意志で投票できた最後の選挙では社民党＋共産党の合計数以下の議席しか獲得してない。
政権獲得して全権委任法制定＆警察を親衛隊傘下の組織にして弾圧体制を固めた後も単独過半数すら獲得していない。

で、どこの口で「ドイツ人の90％がナチスを支持した」だって？www

>>585
そのコピぺを見ても、狂信的スターリン主義者やユダヤ人以外は
ナチスを支持していたことになる

>>580
農業集団化期や1940年代後半に大規模で苛烈な飢饉があったのは事実だが、四六時中飢饉があったわけじゃない。
君の説が正しければソ連人は1941年より前に全員餓死しているｗ
ドイツ軍は幽霊と戦っていたのかね？

>>565
それベリヤ発フルシチョフ経由で誇張されて広まったデマだから。

クレムリンのスターリンの執務室の訪問記録が空白になっているのは6/29と6/30の二日だけ、
うち6/30には別荘での会議が行われ、国家防衛委員会が設置されているし、
6/29には国防人民委員部に来てジューコフに当たり散らしているｗ

>>586
ユダヤ人と共産主義者が過半数もいたのかよw

彼には「社会ファシスト」（byボリシェヴィキ）も「狂信的スターリン主義者」の一部に見えてるんじゃないの？

88mmは1000mまで直接照準で撃てたのは大きなメリットだな

>>587
ソ連は最初から最後まで餓死だらけだ。

ソ連時代のロシア人は森でキノコや野いちごを採取して農奴として生き延びていた。
共産主義の現実は石器時代の採取生活だった

ナチス＝ベルリン攻防戦でもドイツ兵はサラミソーセージやチーズが食えた

ソ連＝平時でも粛清や餓死で死ぬ

まだソ連よりはナチスのほうがいい。

当時は米国や英国でも世界恐慌によって下層階級は餓死が日常化しており、
米国の道路は白骨街道だった。
小説怒りの葡萄は餓死を放置した米国政府を告発している。
そしてソ連も餓死まみれ。

そこでヒトラーが期待を集めたのだ

どの国も餓死から逃れるために戦争を始めたのか（W
戦争がなくても5000万〜1億人ぐらい餓死してたんだろうね。

>>586
ますますバカにターボがかかったな。
自分の目でWikipedia「だけでも」読んでこいというヒントも読めなかったとはさすがですな。
宿題だ。
ドイツに当時どんな政党がいてどういう立場だったのか調べてきなさい。
あとドイツ社会民主党（SPD）がどういう政党だったのかも調べてきなさい。
スパルタクス団に始まったドイツ共産党の経緯もね。

>>590
むしろ何だったら見えてるのかすら怪しいw
視力検査表の一番上のＣから確認しないとね。
それによって眼科に行けばいいのか精神科に行けばいいのか脳外科に行けばいいのかガス室に行くしか無いのか診断できる。

>>592
＞ソ連は最初から最後まで餓死だらけだ。
またボロを出したな。スターリン時代以前とフルシチョフ時代以降を一緒にしちゃいかん。それこそ戦前日本を明治維新から昭和の敗戦まで一緒くたに扱うようなもの。
スターリン時代でも都市労働者と農民では環境が違う。もちろん時期によって食糧状況の良し悪しがある。
お前さんのレスこそ「最初から最後まで」嘘だらけだ。

触るなとあれほど言われてきているのに
放っておけよ。

バグラチオンさえ成功されなければドイツの戦線がソ連に突破されることは無かったろう。
そしてバグラチオンの成功はフランスへの連合軍上陸による西部戦線の構築のおかげ。
よってノルマンディーさえ阻止すればドイツが東部戦線で壊滅することは無い。
まぁ連合国とは国力差があるからいずれは上陸されることは必至だが、しかし最初の1回は十分防げた。
史実のノルマンディー上陸作戦をまずなにがなんでも阻止する
連合国は大損害を出して撤退し、以降ドイツへの再上陸作戦はさらに困難が予想されると推測し慎重になる。
ここですかさず連合国へ講和を持ちかける。条件はもちろんフランスの解放、戦前までの西ヨーロッパドイツ国境線までの後退。
ポイントは一度上陸作戦を阻止してから講和を持ちかけること。力を見せつけることが重要。
これで連合国が講和に応じる可能性はかなり高くなる。事前に無条件降伏しか認めない会談などしていようがしていまいが
そんなものなんの効力もない。英仏は喜んで講和に応じるだろう。英仏が脱落すればアメリカも無理して単独戦闘行為をすることなどできない。
これで戦力を東にすべて集中できる。史実のような大規模なソ連の反攻は望むべくもない。
ここですかさずソ連へも講和を持ちかける。条件はもちろん開戦時の国境線までのドイツの後退。
連合諸国の支援が無い以上、ソ連も無理して泥沼の戦争を継続する理由もない。国土が回復するなら喜んで応じるだろう。
これでドイツは安泰となる。
結局元の木阿弥だがまぁ史実のような無条件降伏よりはマシ。

>>599
米英の制空権下で全力で反撃して追い返しても、その20日後に始まる東部戦線に回せる兵員装備物資は消耗し尽くして残ってないと思うけどね。
バトルオブブリテンの頃、鉄パイプ槍を市民に配ってたようなチャーチルが10万や20万死んだくらいでヒトラーと握手するかどうかかなり疑問。
原爆の行き先は変わったかもしれない。

バトルオブブリテンはイギリスがドイツの講和を受けることは事実上イギリスの敗北だから
立場がまったく違うからな
それに連合国で枢軸の無条件降伏にこだわってたのはアメリカだけで
チャーチルは反対してた

イタリアが本気出せば勝てたんじゃなかろうか

イタリアの本気はローマ帝国時代まで遡らないと見られん

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このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなｗ

>>556
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
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　　　　　　朝鮮土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ

どんなに頑張って戦線を維持しても米帝の原爆がチート過ぎて勝てません

ヘッツァーたんの生産がもう１年早ければイワンなど相手でなかったのにな

ドイツ側にたったif話って多くて食あたり気味なんで
逆に、ソ連側にたったifなんてどうだろう？
例えば天王星作戦のあとロストフの早期占領に成功して
A軍集団１００万をコーカサスに閉じ込めたらどうなったか、とか。

>>596
君は当時の左翼がどういうものかわかってない。
戦後の学生運動のような新左翼とは違い、戦前の左翼は１００％スターリン主義であり、
モスクワのスターリンの命令のみで動いていた。
そこには正義も良心も無く、餓死を生むのみだ。

君はそれを素晴らしいと称えたい極端なスターリン主義者なのかね？

>>597
ソ連はレーニンの時代もスターリンの時代も、フルシチョフやブレジネフの
時代も同じだよ。
それはゴルバチョフの時代でも変わらず、怒りが爆発したロシア国民の暴動、ストライキ、テロに
よって１９９１年にソ連は崩壊した。
ソ連は８０年代においても食料配給がゼロに近かった。

>>609
トロッキーも碌に知らないヴァカは一昨日おいでｗｗｗ

>>610
全部法螺ｗ
頭が悪いのくらい自覚しろよｗ
バカがどんな見栄はってもバカは何処まで行ってもバカのままｗｗｗ

>>599
ノルマンジー上陸作戦を阻止することは物理的には可能だ。
ナチスが早期にジェット戦闘機を量産し、フリッツXや誘導魚雷などの誘導兵器で米英艦隊を
海上で撃滅するか、米英軍が上陸後にV2ミサイルや四号スペシャル戦車などで殴りこみをかけて
米英軍が荷揚げしてる物資を燃やすか、奪い取る。
ナチスの工業生産力は１９４４年の後半がピークだから物質的には可能だ。

ナチスのV２ミサイルは先端の火薬が１トンである。
落下速度が速いから当たればビルも粉々だし、空港に落ちれば大きなクレーターができる。

ただし命中率は悪いが、先端に毒ガスを積んでロンドンも狙えたし、
飛距離を伸ばして、潜水艦から海中発射する研究もナチスは進めていたから、
もう少し戦争が長引けば改良型V２ミサイルは有利な講和をすすめるための十分な抑止力になった。

>>610
ソ連で大量の餓死者が出たのは1947年が最後で、その後の時代に関して言えば、まずフルシチョフ時代に耕地当たりに一率に
重い税率をかける方式の農業税を改めた事と大規模な処女地開拓事業等で一時的に農業生産は増加しているし、
1970年代以降だとアメリカからの農作物輸入で少なくとも飢餓からは逃れることができるようになっている。
基本的なソ連史すらまったく把握してないんだな。何だったら年代別にソ連の餓死者数をソース付きで出してみてくれよ。
できるならな。

バグラチオン作戦がソ連の勝利に終わっても、まだ東部戦線を守れる余地はあった。

オーデル河の戦いでうまくやればソ連軍の進撃はストップして遅れる。
時間の経過はナチスに有利である。
地下工場でそれだけ兵器を量産し、ドイツ市民を訓練して編成する時間を稼げるからだ。
ナチスは最後までモノはあったのだから、竹やりで防衛するのとは違う。

>>612-613
>>615
全部法螺ｗ
頭が悪いのくらい自覚しろよｗ
バカがどんな見栄はってもバカは何処まで行ってもバカのままｗｗｗ

>>614
ヴァカだから、ソビエトがアメリカにとっての小麦の上得意様なのも
知らないし判らないんだよｗ

統計とか読めない義務教育受けても無意味なタイプｗ

弱すぎるイタリアも時間稼ぎぐらいなら可能だった。

シチリア島やイタリア本土に硫黄島のような地下壕を掘りまくっておき、
地下壕内でワインとチーズを食いながらイタリア兵が粘れば、史実よりも
１年長く粘れたはずだ。
米軍のパットンはその性急な性格から補給無視でイタリア作戦を行うしね。

>>614
それはソ連政府のプロパガンダ宣伝を鵜呑みにしてる君が愚かだ。
ソ連は「社会主義でこんなに発展して幸せになりました」という大嘘宣伝を
繰り返したのだから、すべて映画のセットのように捏造されたものだったとソ連崩壊後に
明らかになっている。
北朝鮮が「我が国に飢えは無い」と嘘を言うのと同じだ

>>617
頭が弱すぎるヴァカのバカ妄想なんざ所詮思い付きのバカ妄想ｗ

>>618
ソビエトがアメリカから小麦買ってた事も知らないバカに
プロパガンダが何処から何処までが事実か区別できないだろｗ
ヴァカは何処まで行ってもヴァカｗｗｗｗｗ

>>614
ソ連の農業は大失敗に終わった。
ソ連の集団農場では共産主義の結果として連合赤軍のような集団ヒステリーによるリンチ殺人やレイプが横行しており、
撒くための種も無く、中世のモンゴル軍に略奪された村のような無残な姿しかなかった。

それが社会主義の現実なんだ。

ソ連の酷さ、連合赤軍の動物社会のようなリンチ殺人。

こうした左翼の現実を見ればナチスのヒトラーが「左翼は銃殺にするか収容所に送れ」
と命令したのは、はたして異常な判断と言えるだろうか？
では連合赤軍を野放しにすればいいのか？

ナチスのユダヤ人虐殺にしても、当時のユダヤ人は高利貸しや強盗などで得た資金をもとに
ドイツ国内でテロを繰り返していた点も見るべきだろう。

ユダヤ人としては「テロでドイツを乗っ取り、ドイツ人を奴隷にしてやる」と考えていたわけだ。
そこでヒトラーが「どうぞユダヤ人さん強盗でもテロでも好きにやってください」と言ったら逆におかしいだろう。

ユダヤ人は偏見を持たれてもしょうがない凶悪犯罪を繰り返していたわけだ。
戦後のイスラエル建国でもユダヤ人は「パレスチナ人は虫けらだ！ナパームで焼け」と非人間的な虐殺を行っている。

>>618
今読めるソ連経済史の本って、ソ連崩壊後に出てきた資料の中にあるデータを基に、一般の経済学者(非マルクス経済学者)が
執筆したもの以外殆ど無くて、ソ連のプロパガンダが入る余地など無いんだが。
あんた、「自分は歴史や経済の本なんて読んでません」って宣言してるも同然だって理解しろよ。

無論、私はナチスのすべてが素晴らしいと言う気は無い。
ナチスは負け、ドイツは東西に分断されたのだから。

しかし大量殺戮は英国、米国、ソ連、中国、韓国も行っており、ナチスだけが
悪いという話では無い。
たとえば英国は２００年以上にわたって黒人を奴隷売買して暴利を貪った。
言うなれば大量殺戮は人類全体の罪のようなものだろう。

あいつも人を殴ったんだからボクがあいつを蹴ったもの悪くないって、小学生かよ。

善悪の問題と勝ち負けの可能性の問題は分けて考えろ。
ソ連の人道犯罪とドイツの人道犯罪は別個に断罪しろ。
それから２１世紀にもなって個人の人権を無視した「○○人の罪」的発想するんじゃない。

ユダヤ的自由主義を憎んだヒトラーにしても、今日においてそれが悪だと言い切れるだろうか？

ではリーマンショックを起こしたユダヤ金融は素晴らしいのか？
米国では２００８年のリーマンショックで５人に１人がホームレスになった。
ユダヤ的自由主義の帰結は人間の乞食化だったのだ。

日本でもユダヤ的自由主義の蔓延によって５０万人が自殺し、多くの若者が
失業者やネットカフェ難民になった。
これでも貴方はユダヤ的なるものが素晴らしいと思うだろうか？

>>625
ソ連を弁護する君の論法はおかしい。
君は北朝鮮から金でも貰っているのかという話だ。

ベルリン攻防戦の写真や映像を見ると、ベルリン市民は１人一丁の割合で
パンツアーファウストや半自動小銃を与えられている。
竹やりで戦えという話ではなかった。

そんだけ武器が潤沢にあり、ベルリン防衛時のドイツ側は兵力１００万人なんだから
根性出せば守れただろよと思う。
ソ連戦車は戦後の複合装甲じゃないから、パンツアーファウストを撃ち込めば
正面でも穴が開いて炎上する。

ベルリン攻防戦のソ連軍は２００万人で密集して接近してきた。
ロシア人の海みたいになってたわけだ。

だったらV２ミサイルの先端にナパームを積んでお見舞いすればよかっただろ。
地雷も５トンの超大型地雷を埋めておくとかさ。
ティガー戦車も改造して完全な固定砲台にし、上部装甲と正面装甲を５メートルの厚みにしておくとかさ。

収容所群島で「ドイツの兵器は強い」って言ったら逮捕された工場長の話が出てたと思うが、
この独厨の脳みそはその時の密告者並だな。

社民党の福島瑞穂さんは「ナチスや大日本帝国は悪魔ですが、北朝鮮は愛と平和の
ユートピアであり、北朝鮮の国民は東京都民よりも豊かです」と述べてきた。

ヒトラーが異常なら、こういう福島瑞穂みたいな人も異常だろよ。

歴史上の人物を評価するときに人を殺したから悪いという論法だけでは評価できないだろ。

それではアレキサンダー大王も徳川家康も悪いという話になる。
功績を見るならヒトラーにはアウトバーンの拡張工事など功績もたくさんあるぞ。

なるほど終戦直後ならナチスが悪く、左翼が正しいという左翼的歴史観も
正しいように思われたかも知れない。

しかしもはや時代が違うだろよ。
６０年代の日本の学生運動もレイプ殺人で内部崩壊したんだし、
そうした民主的左翼勢力の野蛮性は歴史的に明らかになってるだろ。

私としては１９４４年の後半に工業生産のピークを迎え、人造石油も豊富に
あったナチスはうまくやれば勝てたと言いたいわけです。

しかしナチスだけにどうしても北朝鮮系、中国共産党系、ユダヤ系などの
イデオロギーを振り回し、北朝鮮やユダヤなどを正しいと言い張る御仁が出てくる。

>>634
人造石油なんざ豊富になんかないけどなｗｗｗｗｗ

ナチプロパガンダを鵜呑みにするヴァカの屑妄想なんぞ
現実の前には何の力もないなｗｗｗｗ

人造石油が有り余る程あるなら、ルーマニアの離反で燃料状況が
悪くなったり、ハンガリー作戦なんかする訳ない、ってのが判らない、
だからお前はヴァカなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>635
ヒトラーが春の目覚め作戦をやったのは５年や１０年といった長期で
燃料が欠乏することを恐れたからだ。

しかし末期でも１年以上戦えるだけの燃料をナチスは地下タンクに備蓄していた。
ドイツ人はそういう点ではちゃっかりしてるのだ。
たちまち燃料不足に困るようなことは無かった。
燃料がバケツ一杯しか残されてなかったら、春の目覚め作戦などできないだろ。

　 　 　 　 　 　 　 .:::::::;'　 　 　 　日本が勝つためには 　 　 　　';:::::::.
　 　 　 　 　 　 　:::::::::i　 　 　 最初の一撃でアメリカ人に　 　 　 　 l::::::::.
　 　　　　　　　　::::::::::!　 　 　 　立ち上がれないほどの　　 　 　　　　　i::::::::
　 　 　 　 　 　　::: 　　　　　　　ダメージを与えることでございます　　　　　　　　　　 :::
　 '　 ―　―‐ --　　｣　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 L_:::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 それによってアメリカは、恐れおののき　　　　　　　￣￣￣
　 　 　 　 　 　 __,.　-┐ 　いとも簡単に講和に応じるでありましょう

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　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策でございます　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
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　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなｗ

それからドイツは石炭が大量に掘れる国だから、蒸気機関車に使う石炭や
家庭用ストーブに使う石炭には末期にいたるまでまったく困ってない。

食料配給にしても末期でもナチスの庶民はパン、ソーセージ、チーズなどで
１日平均２千カロリーを配給されており、補給ができる距離内ならば戦闘部隊は
１日３千カロリーを支給されていた。
これは終戦直後に連合軍が調査していることだ。

映画にもなってるレマゲン鉄橋も爆破していたら、米軍の進撃は
２ヶ月は遅れている。
ただ末期のナチスはモノやパンはあっても士気が崩れていた

>>637
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
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　　　　　　朝鮮土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

>>636
>>638-639
バーカｗ
総統命令になんて書いてあるのか読めないような無能が
何を言っているやらｗｗｗｗｗｗ

火消し強盗君今度はここに来たのか
相手にしてる人は19世紀後半総合スレ見てきた方がいいよ

ジェット戦闘機の早期量産は無理肝心のエンジンが出来ない
He280もMe262も機体は出来たけどエンジンの完成待ちで遅れた
フリッツXは誘導しなきゃならんので着弾するまで母機が周りでうろちょろしてなきゃいけないので
母機の損害が大きくて使用中止
誘導魚雷は例によって連合国の対抗策ですぐに無力化
V2は誘導装置がダメで戦術目的には使いものにならない
四号スペシャルなんてノルマンディーの頃には旧式戦車ですがなｗ

よって無理です

二代目スレは要らないスレ（そのうち別の独厨が類似スレを立てる）だし、このまま相手続けて終わらせてもいいんじゃない

ソ連はifを実際にやってしまったので人がたくさん死にました

>>645
ドイツはifやったら首都をソ連に占領されて国が分断統治されたな

ハルトマンが44年の夏に総統に会ったときこの戦争は負けだと言われたらしいな

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　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 それによってアメリカは、恐れおののき　　　　　　　￣￣￣
　 　 　 　 　 　 __,.　-┐ 　いとも簡単に講和に応じるでありましょう

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このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなｗ

>>648
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

>>643
V2はロケット技術史や冷戦史から見た意義は非常に大きいけど、
時代を先取りしすぎてドイツの戦時経済の足を
英米の戦略爆撃の被害以上に引っ張っているからな

f2IOjKZDって例のイリノイ？

>>650
手間も金もかかるのに1t爆弾一発だからな
V1に護衛戦闘機つけて打ちまくったほうが良かっただろうな

V1は無人だから必死に守る必要がない
有利な時だけ護衛戦闘機は戦えばいいって徹底すりゃ
航続距離の短いドイツの戦闘機でも結構効果があったんではなかろうか

たぶん違う。彼はもっと下劣で品がなかったと記憶している。
こいつはこの場に居もしない共産主義者とシャドーボクシングをしてるが、イなんとかはロシア蔑視が全面に出てた

日本が対米戦をやらずに対ソ、対英戦のみやれば勝てた



てアイデアは既出？

ソ連や英国が本国防衛を後回しにして極東の勢力維持を優先するキチガイ国家だたったら
効果あったかもなｗ

多少効果が有ったとしても、気の変わった米国の無傷の太平洋艦隊に攻撃されて日本アボン
ドイツを助けるために日本の歴史終了、随分利他的精神にあふれるお話でｗ

いやアメリカからの先制攻撃は無しという仮定しなきゃ面白くない。

そんな宇宙が日本中心に回ってるような妄想戦記設定語られてもｗ

まあ、HoI2ででもやれって話だな

アメリカが対日戦を決定してたってのは陰謀論と紙一重だぞ。

>>651
イリノイの芸風はここまでドイツageじゃない

>>659
アメリカが対日戦を決定しようがしまいが大した意味は無いよ
先制攻撃無しでも石油禁輸、レンドリース、蒋介石への援助
アメリカの大規模な建艦計画
日本は対ソ戦、対英戦どころじゃなくなる
つーか史実上の開戦もアレ以降になると軍事バランスがアメリカの絶対優位に傾いて
日本は戦う事すら不可能になるって状態
先制攻撃でアメリカを叩きまくってようやく半年の猶予を得た
アメリカの先制攻撃がなくても無理ゲー

>>652
V1の到達率を調べてみな
戦闘機パイロットが護衛するのなんてバカらしくなるレベルw

日本共産党が日本がソ連に攻め込まないように必死に工作してたらしいな

日本が対ソ戦をしてたら
無敵皇軍なら必ずや勝利して進撃しただろう




そしてその冬にはシベリアは冷凍日本兵だらけになるだろうｗ

もし日独でソ連を分割占領できたなら、日本に必要なだけの石油を確保できたのか？

>>663
あの当時、日共は既に壊滅状態だよ
主だった指導者の中で生き残っている奴は投獄ずみか大陸に亡命
ってか、どこの陰謀論だよ、それw

>>662
それ迎撃されたから
600Km/hで真っ直ぐ飛ぶだけ反撃も回避運動もしない飛行爆弾を
イギリス空軍が黙ってみてますってか？ｗ

>>667
「真っ直ぐ飛ぶだけ」でもできれば、もう少し役に立ったんだけどねえw

日本が対ソ戦を行うのが無理すぎとか言ってるけど、対米戦を行う方が遥かに無理だろｗ

当時のアメリカとソ連の国力比較してみろｗ

>>665
当時満州に有った油田を掘るだけの技術もないから推して知るべし。

確かに満州の油田の存在が判ったのは戦後の話だけどな。
逆に言えば戦前の技術では有るものが判らない、という話でも
あるんでな。

それに関特演での無理やり動員でもシベリア方面軍以上に数を
動員出来なかったからな。
あれ以上動員を掛けるなら中国に展開中の部隊を満州に集中する
必要が有るわな。
尤もそんな事を出来るならそもそも事変は起きてないんだがｗ

>>669
まあ、陸で戦うか海で戦うかの違いもあるから
国力基準で単純な比較はできないけどな

もちろん、どっちにケンカ売っても結論は変わらないw

100メートルを8秒で走るのと、4秒で走るのは
どっちも無理ってだけです

>>669
が、対米戦の場合は「海」ってものがあるのに比べて、
対ソ戦の場合は国境をガチで接してるからなｗ

ソ連はドイツ相手で手一杯で極東方面はまったく無防備やったやん

だから、無防備じゃなかった（少なくとも、そう見えた）から北進を断念したんだって。

>>668
誘導できないんだからまっすぐ飛ぼうがどうせ戦術目的には使えないｗ
ロンドン市内に着弾すれば運がいいって代物
大して変わらんよ

対ソ戦やった所でシベリア出兵の二の舞になるだけだろ

関東軍が北進してもめぼしい戦略的な目標が無い
レナ川、バイカル湖あたりまで占領したとしても維持できない。

>>676
戦術目的いうがな、戦略爆撃ですら一定地区に集弾して
火災旋風が起きないと消火活動で押さえ込まれて
効果が出ないもんだ

>>676
皮肉にマジレスされてもw

>>654
ありえん

>>609
f2IOjKZD無慈悲な22連投www
ウィキ読んでから「すいませんでした全部間違ってました」って土下座すればすむだけの話なのにな。

>>609
スターリン主義は言い過ぎ

レーニンの時代からコミンテルンの活動は始まってた

>>675
だから田中新一は戦後後悔するわけ。北進やっときゃよかったと。
実態は新兵にすり替わっていたし、武器も移動していたからな。

また田中は対ソ、対中が専門で対米は門外漢。
アメリカを知らない田中を参謀本部第一部長に据えたまま対米戦に突入したのが不味かった。
アメリカを知っている陸大同期の栗林を抜擢したほうがよかった。

>>674
またそんな与太話を信じてるのか？

>>684
まあ、仮に北進をした平行世界があったとしたら、そこでは
「南進やっときゃ良かった」とか「ソ連に手を出す陸軍バカス」とか
散々な言われようになるのが目に見えるようだw

>>683
彼はスターリン登場以前からスターリン主義派あったみたいだね。
キリスト登場以前にキリスト教があったみたいな話だ。

彼の言う「スターリン主義」は「独裁者で虐殺者」程度の意味しか無いから、多分織田信長もスターリン主義者なんだろう。

まずチャーチルの暗殺
ついで独英講和
独英講和なしでは英米をバックにしたソ連には勝てない

>>652
Ｖ２ミサイルは落下速度が速いから、直撃すれば地下壕まで潰せる恐怖の爆弾だ。
ナチスはこれを地下工場で量産して発射したのだし、意味がないなら戦後の米ソは
ロケット開発競争はしてない

>>687
スターリンはもともとはレーニンの命令で銀行強盗をしていた。
スターリンの二枚舌、虐殺、収奪はレーニンの冷酷路線を継承したものにすぎない。

ナチスと大日本帝国が同時にソ連に攻め込めば、ソ連は即死していた。
独ソ戦初期のソ連には日本のゼロ戦に勝てる戦闘機は無い。

ゼロ戦を改造した攻撃機型でソ連の戦車部隊とシベリア鉄道を空から潰し、そのあとで日本の
チハ戦車と銃剣で進撃していく。

ナチスは現代史だけに武田信玄の川中島の戦いのようには語れない人が多い。
どうしてもイデオロギーが出てくる。

とくにユダヤ人にとってはヒトラーは人類最大の悪魔だろうしな。

>>689
当たらなければどうということはないだから、
通常弾頭でめくら撃ちでは嫌がらせ以上の効果はない

ソ連軍というとＴ−３４戦車のイメージばかり強いが、ソ連軍が
突撃させた歩兵の数は半端ではない。
地面を埋め尽くすぐらいの歩兵を突撃させている。
必然的に東部戦線ではソ連軍の人海作戦によって白兵戦がいたる箇所で
展開された。
ソ連に人命尊重という発想はないからな。

>>691
零式戦闘機は海軍の扱いですから陸軍は別の機種を使うことになるでしょう

>>693
命中率の悪さは数でカバーして、面で破壊した。

戦後の左翼とまったく同じ主張の人物が２ちゃんねる上で「左翼に反する意見は
許さない、死ね殺す」などと書くのは自由な議論の根底を脅かすものだろう。

やっぱり左翼全体主義はソ連と同じことの証明だろう。

左翼が左翼思想以外認めないなら、２ちゃんねるには出入りしないことだ。

ルーデルを20人ぐらい培養する

ヨーゼフメンゲレは遠ざける

ナチスが政権を取れたのは当時のドイツの左翼が「左翼思想に反するものは殺す」
と叫んでソ連製の機関銃で無差別テロを行い、多数の幼児も左翼のテロで殺されていた。
当時の左翼はモスクワの指令のみで動き、テロ、放火、銀行強盗しかしてなかった。
そうした殺人鬼の左翼と戦ったナチスは国民のヒーローになった。

トロッキーの名前を出している人間もいるが、トロッキーも「わたしの左翼理論に
反する人間はすべて殺せ」という虐殺方針だったのだからスターリンと性格が同じだ。
どちらも狂人である

１９９１年のソ連崩壊を先取りしようとしたヒトラーは今日では
悲劇の英雄という再評価も可能だ。

人種差別思想にしても英国のチャーチルもインド人や黒人は犬と同じだと考えていた。
そういう当時の社会構造でヒトラーだけ聖人君子になるのは無理だろよ

行動に起こしてる髭の伍長と考えてただけのチャーチルを同列に語るなよ
お前の中では実際にレイプやらかした奴としたいと思ったりAV見て発散してる奴は同じ扱いなのか

ソ連の火力主義や、機械化は人命を尊重するからこその戦術なわけだが？
WW１の頃に塹壕戦にいたずらに突撃して、機銃や阻止放火で大損害を出したからこそ、砲兵火力で徹底的に障害物や防御陣地を破壊するんだろ。
寡兵の日独とは勘定の桁が違うだけだ。

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このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなｗ

>>704
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
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　　　　　　朝鮮土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

愚かな飛行機キチガイの海軍・山元五十六のバカこそが、防弾無し欠陥航空機を大量に配備し
日中戦争を勃発させ、泥沼化させ無理やりアメリカを参戦に引きずり込み
日独を大敗に導いた戦犯だわなｗ

（シナ事変関係）
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行された。

第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。

バカ海軍が強行した南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。

以後、米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）を
ことごとく妨害し潰していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。

東條閣下のお孫さんに雇われたアルバイト書きこの方ですね
時給幾らですか？

こんなバカが日本の海軍を指揮していたとは ・・・orz　 ←ヒトラー総統

>>707
キチガイ五十六の孫乙ｗｗｗ

戦犯の孫の山本源太郎乙ｗｗｗ

>>706
>>708-710
ならば東條は航空本部長を歴任してるからまた登場の背中を撃ったなｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗ
朝鮮土足は屑土足ｗ毎日法螺吹かないと死ぬんだよなｗｗｗｗｗ

　ｳﾘの思い付きは全て正しいﾆﾀﾞ！ソースなんか捏造で誤魔化せるﾆﾀﾞ！
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　　　　　　　　　Ｖ

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　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ないﾆﾀﾞ　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
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　　　　　　朝鮮土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

>>708
ドイツには対米参戦義務は無いのに総統閣下が勝手に乗って来たんだから知らんがな
日本陸軍の失敗は貴殿の戦争指導に心酔しちまったヒトラーヲタの大量発生を駆除できなかったこってす

>>699
ドイツ社会民主党をググってこい。

>>700
トロツキーも詳しく調べてこい、とまでは要求しないことにしよう。
ただし、
>トロッキーの名前を出している人間もいるが、トロッキーも「わたしの左翼理論に
>反する人間はすべて殺せ」という虐殺方針だったのだからスターリンと性格が同じだ。
>どちらも狂人である
この論展開だとヒトラーも狂人になっちゃうのだけどいいのか？w

>>703
ソ連軍の戦死者は第二次大戦でダントツのトップだ。
ソ連軍は戦車が突っ込むだけではなく、歩兵も大量に人海突撃させられた
のだから、戦死者や負傷者が膨大な数になった。
それを人命尊重の作戦だと言うなら日本海軍の神風特攻隊も人命尊重の作戦ということになる。

もう少し独ソ戦が長引けばソ連軍は歩兵不足で戦線を維持できなくなり
撤退を余儀なくされたであろうし、好意的にナチスを見るならばナチスが
ソ連軍に与えた大損害によって西ドイツおよび西ヨーロッパはソ連軍の侵略から守られた。
ヒトラーは口先ではなく、暴力で共産主義の拡大を防いだという見方もできる。

>>713
当時の左翼はモスクワの指令のみで動くテロ組織だと何度説明すればわかるのか？
ナチスが乱暴でも政権を取れたのは、ワイマール共和国において左翼の暴力テロや政策が酷く、
またユダヤ人の暴力団も酷かったからだ。
滅茶苦茶だったわけだ。
そういう状況があったから、ヒトラーが乱暴だろうが、狂人だろうが用心棒として
出番が来たわけだ。

平時ならヒトラーみたいな人間に出番はない。
第一次大戦が起きる前のヒトラーは貧しい無名の絵描きでルンペンみたいな生活を
していたことで明らかだろう。

しかし第一次大戦、ワイマール共和国、世界恐慌、ソ連のスターリンによる共産主義の拡大、
ユダヤ人の組織暴力の増長などの動乱がヒトラーを世界史の舞台に引っ張り出した。
狂人や暴力魔が活躍できる世界情勢を醸成した当時の世界構造に問題があったとも言えるんだよ。

モノがないからナチスが負けたというのは間違ったイメージであり、
モノがあったけど立て続けに敗北が続いて熟練兵が不足し、士気も崩壊し、
混乱やヒトラーの狂気の中で作戦ミスも連発してしまったのがナチスの敗因だ。

ソ連の仕掛けてくるバグラチオン作戦には勝てないから速やかに撤退して兵力を温存し、
ポーランドやハンガリーなどのドイツ本国から補給ができる距離でソ連軍の進撃を
叩くなどの作戦をやっていたら、また話は違った。

大日本帝国にはナチスのような科学力や工業力は無かった。
ナチスは当時としては卓越した性能のコンピューターやV２ミサイルを製造する
科学力を持っていたのだからね。

しかし大日本帝国は若者が多く、必然的に動員できる若い兵士も多く、
国土の周辺が海に囲まれ、山岳地帯が多い自然の要塞になっており、
神風特攻隊などの非人道的ながら誘導兵器と言える兵器を持っていたのだから、
ナチスが負けなければ大日本帝国にも勝つ見込みはあった。

「ナチスの暴力的な国家体制よりは、米国流の豊かでマイカーに乗れる市民生活
のほうがマシでしょうよ」という意見も多いはずだ。

ナチスも戦争が開始されるまでは、フォルクスワーゲンなどのマイカーを普及させたのだし、
スターリンのソ連のように全国民が刑務所並みの生活という社会体制では無い。
戦争を起こす前のナチスにおける市民生活は当時の世界ではトップレベルの豊かさと言える。
米国でも世界恐慌の影響でルンペンまみれだった時代だからな。
もしヒトラーが戦争をしてなかったら、ドイツの偉人として歴史に名を残したぐらいの
奇跡的な経済の再建、福祉政策、公共事業をヒトラーは行っている。
ヒトラーは平時の首相としての功績もあるわけよ。

>>714-719
間抜けが何をどう喚こうがバカ妄想は事実になんかならんよｗ

大体ドイツ自体が歩兵不足で同盟国に弱体な部隊を供出
させないと戦線を維持できなかった現実を前にして、
「ソ連軍が歩兵不足で〜」
などと喚こうが無駄無駄ｗｗｗｗｗ

ま、おまいさんみたいな屑が何をどう言い繕いをしようが
世になんぞ出ないから心配するなｗ

バカを世の中に出せる程わが国には余裕はないのだｗｗｗｗｗｗ

ヒトラー時代にフォルクスワーゲンって普及したのかｗ

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このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなｗ

>>722
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

ランクル100台あったら勝てた？

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このようなバカが海軍を率いる国と
同盟なんか結ぶべきではなかった・・・orz ←ヒトラー総統

反スターリン勢力を結集するためにスラブ人を味方につける鷹揚さがヒトラーにあれば
ソ連を再革命で潰せたかもしれない
ヒトラーには人種差別とその利用法を別物に扱う器用さがなかった
イギリス人の植民地経営を研究しておけばよかったね

そんなんで勝てるとでも？
スラブ人を味方って ヒトラーの世界戦略からしてもあり得ない

アメリカ並みの国力がなければ無理

>>715
>当時の左翼はモスクワの指令のみで動くテロ組織だと何度説明すればわかるのか？
お前の星ではそういうことになってるかもしれないが、俺たちが住んでる地球では、ドイツ社会民主党はワイマール政権に参加してたし、カールリープクネヒトとローザルクセンブルグが武装蜂起し敗北したのはコミンテルンが結成される3ヶ月前なんだw

>>726
実際かなりの数の反共スラブ人がSS義勇兵に参加してるけどね。

>>725
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーよ　　　　
　　　　　　（ ＿） 半藤なんか俺様の思い付きの反証ソースになるから大嫌いだ＄＃（＝”
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　　　　　　朝鮮ゴキブリ土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
自作自演大好きソックパペット使いの法螺吹き能無し朝鮮野郎ｗｗｗｗｗ

>>726
ヒトラーは人種差別が絶対という男ではない。
若い頃には苦労してるヒトラーは妥協というものも知っていた。
その証拠に日本人やイタリア人と同盟を結んでいる。

>>729
ローザルクセンブルグを最大限に好意的に見たとしても、
最終的にはスターリンに利用され、ソ連から送られた暗殺者に暗殺されて終わるようなタイプだろう。
またローザルクセンブルグのような親ソ連の極左政権も当時のドイツ国民は
支持できなかった。

連合赤軍の永田洋子と同じタイプだからな

独ソ戦はナチズムと左翼の戦いという面だけではない。

スラブとゲルマンの穀倉地帯を巡る食料戦争の面も強い。
パンやハムの戦争だ

ヒトラーをどんだけ擁護しようと、
お前のゴミみたいな人生は何も変わらないけどな

>>735
ソ連や東欧の共産圏はナチスより酷かった。
まだナチスのほうがましだった。
だったらヒトラーを弁護できる。

スターリングラード攻略も作戦が違えば実は簡単だったような気がする。

スターリングラードはヴォルガ河の東岸を制圧しないと落とせない。
史実のように西岸だけ制圧したのでは負ける。

ならばグライダー空挺団とナチス製水陸両用戦車で東岸もすぐに制圧するべきだった。
スターリングラード西岸の街に入らなければ兵力に余裕があるのでソ連軍が包囲戦を仕掛けてきても
包囲網を寸断できる。
たんに将棋の指し方を間違えただけのように思う。

ソ連が工場作りよりも道路と鉄道の整備を優先していればドイツがそれを補給線として活用して勝てた！

>>738
最初から泥沼や雪のうえを進める特殊車両の開発をするべきだった。
それをしたら１９４１年のうちに勝てた

西部戦線に決着をつけて独ソ戦に集中するという方法もある。

バトルオブブリテンでの英国空軍の損害は凄まじく、バトルオブブリテンの
末期には英軍の飛べる飛行機はゼロに近かった。
バトルオブブリテンはかなりのダメージを英国に与えたのだ。
そこであしか作戦を発動して英国を制圧しとけばよかった。
英国海軍にはフリッツXをお見舞いすればいいんだから。

英国は米国からの援助なしでは即死だったのだ。
ひと蹴りで壊れる腐ったドアだった。

つまりナチスが英国に上陸した時点で英国は即死。

英国軍艦プリンスオブウェールズは日本の一式陸攻の雷撃で即死した。

まさに腐ったドアだったのだ

あとはドイツアフリカ軍団が北アフリカを制圧している間に
Uボートで運んで東南アジアの牟田口に大量のパンツアーシュレッケを渡す。

これで牟田口はインドを制圧し、イラン経由のレンドリースも断ち切る作戦に出る

ナチスや大日本帝国は大量の紙幣を増刷して景気を刺激したんだが、
それはアベノミクスとして今日再評価され、安倍紙幣が大量にばら撒かれている。
それを多くの国民が歓迎してるからね

>>732-734
>>736-737
>>739-744
間抜けが何をどう喚こうがバカ妄想は事実になんかならんよｗ

大体ドイツ自体が歩兵不足で同盟国に弱体な部隊を供出
させないと戦線を維持できなかった現実を前にして、
「1941年にソ連が降伏を〜」
などと喚こうが無駄無駄ｗｗｗｗｗ

ま、おまいさんみたいな屑が何をどう言い繕いをしようが
世になんぞ出ないから心配するなｗ

バカを世の中に出せる程わが国には余裕はないのだｗｗｗｗｗｗ

>>745
ここは大手掲示板だから常に渋谷ぐらいの人通りがネット上ながら生まれてる。
このスレは１００万人以上が見てる

２ちゃんねるは少なくともフジテレビやテレビ東京ぐらいの影響力はあるからね

>>746-747
百万人の大多数がバカに呆れて、残りが基地と看做すだけだなｗｗｗｗ

>>748
このスレは将棋番組の名人戦のようなものとして見られていると思う。
ここでこう指せば勝てたみたいなね。

>>748
大軍師殿に質問です
総統閣下より「勝てるバルバロッサ作戦の研究」を指示されればどのようなプランを提示なさいますか
「必敗だから開戦不可」以外の具体的計画は提示できるでしょうか

>>740
つっこみ所満載の発言をしないと死ぬ病気にでも罹ってるのか？お前さん。
ドイツ軍が英本土上陸作戦を断念したのは英空軍に決定的な打撃を与えられなかった(むしろ戦争全般でみれば
BOBでのダメージからルフトバッフェのほうが回復できなかった)からだ。
仮に航空戦がもう少しドイツ側に有利に展開した……という反実仮想をこねくり回しても、ドイツ軍にはまとな揚陸作戦艦艇が
ない。ゼーレーヴェ作戦での部隊上陸にははしけやトレジャーボートまでが投入される予定だった。
英海軍は南部に五個駆逐艦戦隊を配備して、ドイツの揚陸部隊を攻撃する予定だったし、もっと戦力がいるならスカパフローから
戦艦を投入できたし、ドイツ海空軍にこれを阻止できるめどが立たなかった(仮に航空優勢があっても夜はどうにもならん)。
はしけが駆逐艦に襲われたらどうなるか馬鹿でもわかるだろう。
ちなみに1940年にフリッツXにしろ何にしろ、空対艦の誘導兵器はまだない。

>>750
何度も言うが、そもそも歩兵が足らないのｗ

キエフ包囲戦の時にヒトラーと国防軍の将軍連中で揉めたのは
よく知られている事だが、
（史実ではヒトラーの意見が勝って、キエフ包囲戦に部隊が折り返しを
してるのは常識に類する事だ）
じゃ、国防軍の将軍連中が正しかったか（キエフを無視してモスクワ進撃）、
というとそれも正しくない
（60数万の部隊を包囲したままモスクワ進撃は出来ないし、かと言ってこれ程
の集団を放置したままモスクワに進撃したら進撃する部隊が危険だ）。

正解に近いのは「キエフもモスクワも両取り」という事になるんだが、今度は
そもそも部隊が足りないｗ

そうすると少しでも部隊を抽出する為には、イギリスと手打ちをするしかないが、
これはドイツ側だけでどうにかなる問題ではない。

つまり、戦前の状態で既にドイツは詰んでたのさｗ
バルバロッサが勝てるとか以前の問題ｗｗｗ

>>737
ヴォルガ川東岸は、重砲陣地と防御陣地があったからな
そう簡単に落とせはしない
当のドイツ軍がスターリングラードの防御
兵力を過小評価してしまったのは、後世から見ると惜しく思うけど、当時じゃ普通のことだし。
しかし、もし戦車部隊がヴォルガを渡河し
重砲陣地を潰し、ヴォルガ川の海上補給路を遮断し、第６軍他が西岸からの包囲・突入があったら…

話題の天才参謀さんがいるスレはここですか？

ここはジンギスカン作戦の人がいるスレですよ

なんか気合いが有れば凍土だろうが泥濘だろうが進撃出来るらしいよ☆ｗ

>>752
キエフ？
レニングラードの間違えでは？
キエフ包囲戦については、ルントシュテット元帥が指揮し、ヒトラーの介入も最小限だぞ
レニングラードに関しては、ヒトラーのレニングラード攻略に強い意志があったから。

>>752
そもそも兵士の減少の問題が顕著になったのは大戦中盤からで、バルバロッサ作戦時の初期の部隊配置に関しては、問題なかった。
まあバルバロッサ作戦の初期参加兵数が巨大過ぎて、それぞれの戦場に兵士を補充出来なかったのもあるけど

どんなｼｭﾐﾚｰｼｮﾝしてもドイツは負ける

>>759
まあそうなる

だいたい仮想戦記を本気で考えるのは馬鹿げていると思う

兵站線が伸びきって燃料、弾薬、食料も前線に届かなかったしなぁ
燃料も弾も食い物も冬装備も無しでマイナス20度の極寒の地で戦うのはさすがのドイツ兵でも無理だな

あの真っ黒の軍服は雪景色の中じゃすごい目立つな

>>762
雪中迷彩てのがあったけど、全ての兵士が着るには足りなかった
ドイツは迷彩服に関しては一流だった

真冬に凍結したエンジン始動させる方法とかイワンの捕虜に教わったんだよな

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このようなバカが海軍を率いる国と
同盟なんか結ぶべきではなかった・・・orz ←ヒトラー総統

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　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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　　　　　　　↑
　　　　　　朝鮮土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

>>759
海軍のバカが真珠湾奇襲などという愚行を犯し
アメリカを参戦させるような事さえなければ
日独が圧勝だったが？

やはり陸軍が主張した北進論こそが
日本の進むべき道だったな。

アメリカがABCD包囲網なんてやらなければ戦争にならんかったんや

>>769
そんな感じで歴史を遡っていくと際限ないぞｗ

アメリカは参戦しなくてもレンドリースで英、ソ、中に軍需物資を配りまくり
日独は戦えば戦うほどジリ貧になるだけ
アメリカは第二次世界大戦のおかげで大恐慌から抜けだして経済産業が大飛躍

>>757
そもそもキエフ包囲環が完成した状況の時に、包囲環を
締めるのを優先するか、それともモスクワ進撃を優先するか、
でOKHとヒトラーで揉めてるんだよ。
つまり、ルントシュテットが云々以前のレベルで揉めてるんだよ。

史実ではヒトラーの判断が優先されてキエフ包囲戦になってる。
だが、本当ならばキエフ包囲戦とモスクワ進撃ってのは両方が
行えるようでなければ話にならなかったのさ。

そして、ドイツの動員力でもそんな数の歩兵なんか逆立ちしても
用意できない、そういう事なんだよ。

>>767
連合艦隊が真珠湾奇襲で開戦しようがフィリピン強襲で開戦しようがアメリカは敵になる

>>771
そうはならんな。
親ソの民主党ルーズベルトがじり貧だろ。
反共の共和党がアメリカの主導権を奪還し
アメリカが英ソを一方的に支援する
なんてことは不可能な状況になる。

>>774
対米宣戦が無ければなおさらルーズベルトが失脚する目はないから
そんなifはそもそも意味をなさないなｗ

>>773
そんな適当ないい加減な分析で
ハワイを奇襲攻撃なんかする奴が
日本海軍を率いていた事が
そもそもの大失態。
ドイツ敗北の原因は完全に
日本の海軍の愚行だわな。

>>776
ドイツの対米参戦はヒトラーが勝手に行ったこと
日米戦を無視しとけば独米戦争は起こってない

>>776
屑の朝鮮ゴキブリ土足くんはここに来ても話になんか加わる資格無いからｗｗｗｗ
捏造改竄トリミング朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗ

毎日法螺吹くのが生きがいなんだよなｗｗｗｗｗ
無職無能と罵倒する相手にソース付きでバカ妄想を一蹴される
屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗ

>>763
表裏が白と迷彩のリバーシブル迷彩アノラックはえらい評判が悪かったそうだ。
中に詰めた綿が水を吸って重くなり、余計寒くなって最悪凍った。
乾燥してるときもシラミの巣になって酷いことになったからみんな捨てたってさw

>>773
アメリカには反共の共和党と言う立派な味方がいたわけで
お前みたいに頭からアメリカは敵だ、なんて決め付ける単細胞は
軍事を語る能力は無いｗ

>>780
まあ大統領と議会の志向が違うことを考慮に入れてない時点で
軍事を語る能力は無いｗ

それからドイツが対米宣戦布告した
などと言う話しは大嘘で、
そんな事実は存在しない。

捏造された嘘を前提に議論しても意味が無い罠ｗ

>>779
それは知らなかった
確かに水ふくんだら直ぐに凍りつきそうだ

.
.
　 　 　 　 　 　 　 .:::::::;'　 　 　 　日本が勝つためには 　 　 　　';:::::::.
　 　 　 　 　 　 　:::::::::i　 　 　 最初の一撃でアメリカ人に　 　 　 　 l::::::::.
　 　　　　　　　　::::::::::!　 　 　 　立ち上がれないほどの　　 　 　　　　　i::::::::
　 　 　 　 　 　　::: 　　　　　　　ダメージを与えることでございます　　　　　　　　　　 :::
　 '　 ―　―‐ --　　｣　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 L_:::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 それによってアメリカは、恐れおののき　　　　　　　￣￣￣
　 　 　 　 　 　 __,.　-┐ 　いとも簡単に講和に応じるでありましょう

＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　そのための秘策は出来ております　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策でございます　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


このようなバカが海軍を率いる国と
同盟なんか結ぶべきではなかった・・・orz ←ヒトラー総統

>>782
アメリカ国立公文書館のサイト検索も碌にできない能無しに
この議論に加わる資格なんかないぞｗｗｗｗ

屑の能無し朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗ
バカ過ぎて捏造する傍から捏造がバレる朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗ
バカ過ぎて改竄する傍から改竄がバレる朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗ
バカ過ぎてトリミングする傍からトリミングがバレる朝鮮ゴキブリ土足くんｗｗｗｗｗｗ

英語も碌に読めない屑は中学校にでも帰れよｗｗｗｗｗ

>>784
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

　　　　　　　↑
　　　　　　朝鮮ゴキブリテロリスト土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリテロリスト土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

>>780
共和党が反共団体だとして日本の対米戦開始とその戦端（山本プラン）とに何の関係があるのかね

>>777
ルーズベルトの「民主主義の兵器廠」には、明らかに日独に対する攻撃的意志が含まれてる
そもそもルーズベルトの三選が決まった時点で国内の反戦気運に気を使う必要もなく、対独戦を躊躇する理由がない。

米は戦争経済で景気回復と失業者の解決とを一気にやった感がある

>>788
＞対独戦を躊躇する理由がない。

アメリカが先に対独宣戦布告をしたという主張ですか

>>772
中央軍集団から第２軍と第２機甲集団を南下させている間中央軍集団の進撃が遅れたことを言いたいのか？

>>790
そんなことは言ってない
ただ参戦の機会を窺ってたのは事実。

>>772
キエフ方面にソビエト側の主力が集結していることからも、キエフに戦力を集中させて撃滅させたのは戦略上勝利であったのではないかと
本来陸軍の目的は野戦軍撃滅だったのだし

モスクワ方面とキエフ方面両方に攻撃というのは、あくまで作戦作成時の計画であり、戦況に応じて作戦を変えるのは現場指揮官において必須なこと。

>>793
ルントシュテットが云々以前の問題で揉めてる、と書いてあるだろ。

敵野戦軍撃滅、それは正しい。60万有余の部隊を後方に
放置してモスクワ進撃はない、と言うのは陸軍の現場の目的としては正しい。

が、限られた時間で敵の継戦企図を殺ぐ、という観点からは
OKHの主張が間違っている、という訳でも同時にない。

そして、あの時期に両方を同時に達成出来ない、という意味で、
独ソ戦におけるドイツの限界は既に露呈しており、同時に独ソ戦で
ドイツが勝利する、というのは不可能だ、という話なのさ。

ナポレオンの時と同様にモスクワが陥落していてもスターリンらは更に奥地に逃げるだろうから「勝利」ではないかも知れんね

純粋な戦術だけで勝てないとすれば奇策を講じなければならない

日本をそそのかして北進させるとか

>>751
ドイツには揚陸艦を量産する造船技術はあった。
問題の英国海軍は日本から出張した助っ人航空部隊が雷撃で沈めるのはどうだ。

>>752
戦線が広大なため歩兵の密度が下がりまくり、荒野にたった１人という場所すらあった。
荒野にたった１人では攻勢も防御も無理だった。
５、５６ミリの突撃銃を早期に量産し、歩兵の火力不足をカバーするべきだった。
あとドイツは第一次大戦の人的損害のダメージが第二次大戦でも響いていたのだから、
第一次大戦をやらずに第二次大戦をやるという大戦略もありだろう。

>>753
スターリングラードは将棋で言えば差し手を誤った典型例だろう。
西岸ではなく、東岸から制圧していたらコーカサス方面をナチスが占領し、
世界史は変わっていたかも知れない。
史実で西岸に行った大爆撃を東岸に行っていたら、東岸のソ連軍砲兵陣地は
壊滅的になっていたはずだ。
ヒトラーが見ていた大きな世界地図上では０、００１ミリの距離でしかない
西岸と東岸だが、それは０，００１ミリでも運命の距離だった。

>>761
ドイツも緯度で言えば北海道の上の樺太あたりになる北国だから、
ドイツ人は日本人よりは寒さに強い。
寒さに強いドイツ人だから１２月に歩いてモスクワ付近まで行けたんだろう。
ただ雪まみれだと車のタイヤや馬が使えず、人間の足も雪に埋まるので
せめてかんじき、スキー板、トナカイのソリなどが欲しかった。

「アメリカの無敵の生産力」も半分本当だが、誇張されてきた面はある。

まず当時のアメリカの大量生産は品質を頭から無視している。
アメリカ製のジープに乗ろうとしたら、コントのようにハンドルやタイヤが
もげるようなことは茶飯事であり、稼働率は最悪の部類だろう。（それを見越して修理しやすく設計してある）
アメリカは品質管理が大雑把な国民性の問題から苦手だからね。
ジープを作れば軍が買ってくれるのだから、極端に言うとエンジンの無いジープ
でも製造して納入した。

またアメリカの生産力は１９４２年までは極端に低い。

その原因は世界大恐慌に有効な手が打てず、米国の街はなかばゴーストタウンとなり、
倒産、失業、破産で打ちのめされた米国民の多くは絶望のあまりアルコール中毒になっていたからだ。

この世界大恐慌の影響を軽視する人は多いが、世界恐慌に苦しんでいた時期の米国は瀕死の病人のようであり、
もはや米国は終わったと米国民すら考えていた。

世界恐慌時の米国が瀕死の病人ならば、ナチスや大日本帝国などは
開戦時期を１０年遅らせて１９５０年代から第二次大戦を始めるという戦略もあった。
いわゆる牛歩戦術だ。

こうすればアメリカは戦争特需で景気回復できる時期が遅れるので、
１９４０年代のうちにアメリカは国家破産して離散していたかも

大日本帝国がソ連を攻めるとしたら、冬に作戦をしたら日本人は凍死する。
八甲田山で死の彷徨をしているようでは冬のシベリアは無理だ。

春から夏にかけて攻勢をかけ、秋になったら一目散に南下しないと凍死する。
もしくは明治期から日本全土で羊の放牧をやり、大量の羊毛や牛皮などで
ぬいぐるみのような防寒着を作るしかない。

２ちゃんねるがテレビに匹敵する影響力を獲得したのは、こうしたスレがあるからだろう。

テレビで「池上彰のナチスはこうすれば勝てた」なんて番組がもしあったら、
ユダヤ人組織の抗議でテレビプロデューサーの首は飛び、テレビ局社長は謝罪会見をやることになる。

そうしたテレビではできないことをやることで２チャンネルはお茶の間の
人気メディアになった。

ユダヤの糞はごく最近いじめられたナチス程度の事をいまだに根に持つ
から世界中から嫌われるんだよ
あいつらイスラエルでおなじことをやりまくってるのにな
そのうちまた虐殺されるよ

>>803
「実は危なかった祖国大戦争、陥落寸前だったモスクワ」とかの視点で構成すれば旧連合国も喜ぶ番組が出来るんじゃないの

>>801
最近の真っ当な経済学者は論者によって要因は分かれるにしても、アメリカは戦争特需で不況を脱しただなんて言ってる人はもういません。
大方一致しているのは1938年に財政再建のために引き締めをしなければ、世界大戦以前にアメリカは完全に不況を脱してしたであろうってこと。
あとは論者によって、ヨーロッパの戦争が米国に金融緩和の効果をもたらしたのではないかとか、色々あるが少なくともアメリカに関して言えば
経済対策として戦争は不要だった。結果として寄与しただけ。
むしろ、戦争を後に回すと、ドイツはメフォ手形の償還が、日本は石油等を買うための外貨の備蓄が尽きる(1938年にナイロンが普及しはじめたんで
もう絹で外貨は稼げない)って問題が生じて経済的に破綻するんですが。

ドイツに都合のいい前提だけを積み上げるんだったら、いっそのこと第三帝国は２０００年前にすでに蒸気機関を発明して、１９３９年には宇宙人とも取引してたってことにすれば、アメリカだろうがソ連だろうが勝てるだろ。

>>796

迷子の兵士が続出しそうだな

>>807
スタートレックシリーズのナチエピソードみたいに異星人から散々援助を受けていながら
それでも敗北に終わっているのかもよ

>>そもそもキエフ包囲環が完成した状況の時に、包囲環を
締めるのを優先するか、それともモスクワ進撃を優先するか、
でOKHとヒトラーで揉めてるんだよ。



>>ルントシュテットが云々以前の問題で揉めてる、と書いてあるだろ。



この二つの時系列が意味不明

キエフ包囲戦を指揮したのはルントシュテットだったはずだが

>>798
むしろ雪道はまだ戦車が通ることは可能だった
一番何がドイツ軍戦車部隊の機動を妨害したのかというと、秋頃の泥将軍。
牽引の車輪はまず動かず、キャタピラ付けた戦車も泥の中を空回りするほどだったらしい。

>>795
ヒトラーは日本がウラジオストクを攻撃してくれることを頼りにしてたみたいだが、果たして戦況に影響を与えるか疑問。

むしろ関特演の様な攻撃する意図を見せつけるだけで良かった。
おそらく極東の精鋭部隊は全て西には動かなかったろうしウクライナ方面のソ連軍の圧力も減っただろう。

ヒトラーが作戦に介入すると負ける

>>812
まあ、そういう事言い出すとそもそもゾルゲ諜報団がなぁ…

あいつら日中戦争の頃からどうも日本の矛先をソ連から逸らしたいために
必要以上に中国との対決を煽っていた臭いところもあるわけだし。

日本がソ連侵攻しても強力なソ連戦車に蹂躙される日本戦車の図しか思い浮かばない

一応47ミリ砲さえあればT-26やBT戦車とは戦えるはず。

ノモンハンでは勝ったじゃないか

ボコボコに負けてるやんｗ

>>818
最近は実は勝っていた説が優勢

>>819
優勢じゃねーよｗ
今まで言うほどボロ負けじゃなかったってだけ
自分から戦争ふっかけといて
攻勢を中止して停戦申し出るってドウ見ても負けだろがｗ

勝ってたならどうして生き延びた連隊長が自決してつじ〜んが左遷されたんだよｗ

太平洋戦争だって実は日本の勝利だって人もおるしな

>>806
それこそ架空戦記だろう。
君は世界恐慌を無視しているじゃないか。
大戦特需が無ければ米国経済は死んでいた。

戦争目的を達成したかドウかで評価すると
もしかして日本勝ったんじゃね？
て話だなｗ

でもそれってアメリカの舎弟になって反共の砦として援助されたからで
なら戦争せずにおとなしくアメリカの要求を飲んでれば
完勝だったんじゃね？て話になるんでｗ

>>811
雪や泥でトラックがあっても地上補給が困難ならば、大型輸送機を開発して
大航空輸送をやるべきだった

ノモンハンは引き分けだろ。
航空戦では日本側が優勢だったが、地上戦ではソ連戦車の砲と速度で
押し込まれ、肉薄距離から火炎瓶で攻撃するしか手がなかった。

ただ長引けば航空優勢の日本が勝ったかも

>>824
ハブとなる拠点まではいいけど（それでも効率悪いが）末端までは輸送機は使えない
>>825
航空優勢とやらも序盤だけで崩壊寸前だったのよ

>>826
初期のヘリコプターはあったのだから、泥に着地できる大型輸送ヘリを量産するべきだった

>>825
九七戦が消耗して補充に複葉の九五戦を投入してる状態
長引けば航空優勢も危ない

GHQの話は連合軍に都合のいい話のオンパレードだ。

従軍慰安婦のようなねつ造だらけの話で鵜呑みはできない。

ではどうして米国が勝ったかと言えば「強運」だ。

１９４２年までの米国は弱く、マッカーサーもオーストラリアに逃亡している。

ただ強運や愛国ムードなどにより、米国は奇跡の逆転をしてきた。
野球で言うさよなら満塁ホームランだ。
それは運の要素も大きいぞ

>>829
運も実力のウチ

日本は大戦中に三河、美濃で大地震が起きて
航空機生産が壊滅状態に
大正時代だが関東大震災で建造中の巡洋艦がドック内で大破
何もしない内に廃艦

日本はドウ見ても総力戦に向かないよ

>>829
お前のバカ妄想は捏造以前の「虚偽」だから鵜呑み以前に
バカにされるｗｗｗｗ

>>831
そう運も実力なんだ。
ナポレオンも運があるうちは強いが、運を失うと勝てる戦いでも負けたからな

アメリカの幸運を言うなら日本の不運を言わねばならぬ
日本はいつ地震が起きて重要地帯が壊滅するかわからない

美濃三河の地震が一年遅ければ日本の航空機生産は大幅の状況が変わってた
逆に関東大震災や東北沖地震が大戦中に起きていたら？

こんな不安定要因を抱えてる日本が総力戦をやるなんて狂気の沙汰だ

ノモンハンはソ連側のほうが損害が多いので
少なくとも戦術的には敗北ではない

>>835
補給線が細いのにソ連側と同等の損害出してたら戦術的にも
敗北だわな。

だからこそ戦略目的も達成できず敗北してるんだ。

その上この敗北はソ連側に自信をつけさせて、終戦間際の
満州防衛線崩壊の間接要因の一つになってる。

損害なんて気にしない
損害構わず突撃して占領すれば勝ちのソ連軍相手に
少しばかり損害を与えたからってなんにもならん

現にジューコフはこの戦争でソ連邦英雄の称号をもらってる

>>828
ソ連だって主力戦闘機は複葉のｉ１５３だからな
複葉戦闘機で充分

アメリカの最大の幸運は欧州で戦争が始まって戦時体制に入ってから日本との戦争が始まったこと
日本の戦争が始まった頃にはすでに空母も戦艦も輸送船も護衛空母も既に量産体制に入って
そしてドイツ海軍は弱体で完成した空母や戦艦は対日戦に投入できた
これが無ければアメリカの反撃は半年は遅れていた
太平洋での守勢が史実より半年以上続けばアメリカの世論はどうなっていただろうか？

>>838
その分性能的な優位が減る数で劣る日本軍は航空優勢を失う

>>837
ジューコフがソ連邦英雄になったのは
ソ連お得意のプロパガンダで戦果を捏造して勝った！と宣伝するため
ジューコフ自身だって勝ったと思ってないのは後の回顧で判明している

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このバカがハワイを奇襲なんかやって、
アメリカを参戦させる、などという
最悪の結果をもたらさなければ・・・orz 　←ヒトラー総統

>>842
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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　　　　　　朝鮮ゴキブリテロリスト土足ｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無し朝鮮ゴキブリテロリスト土足くんｗｗｗｗｗｗｗ

>>841
その後大将に昇進してキエフ特別軍管区司令官に就任したがソレもプロパガンダかねｗ

もしヒトラーがでなかったら
ドイツはソ連の食い物にされただけなんだろうな

日本は欧州で戦端が開かれる前から戦時体制ですが

アメリカだろうが戦争の兆しがあれば軍備を増強するのはあたりまえだろ。それすら幸運なのか？
その上で勝算が立つくらいの戦時体制を計画してたんだから、勝つべくして勝ってるジャン。

半年続けばアメリカの世論がどうなってたか？なんて、それこそ検証の難しい不確定要素。そんなのアテにするほうが運頼みだな。

>>841
損害を隠していなければ勝利を正当化できるんだけどねえ。
実際の所、隠しているんだから日ソ双方やましい所があったのは認めざるを得んよ。
日ソ双方損害を隠して対外、対内隠蔽工作の手段が日ソ双方でちょっと違っていただけだ。

日本は自決強要と左遷。ソ連もブリュヘルとかを処刑しているからやっていた事は大して変わらん。
組織防衛を鑑みて不利益になる人間はキッチリ殺している事実をどうみるかだな。

ただ単に日本は対中戦争抱えていたから長期化したくなかっただけ、ソ連も後で冬戦争とか
東欧で仕掛ける為、こちらも長期化したくなかっただけだ。

で双方、勝った勝ったと騒いでいるだけで、どっちが勝ったかを断定するのはあんまり意味がない。

ま、それでも朝鮮人には日本が勝ったとは主張する事は出来ん罠ｗｗ
コッチは日本人だから日本が勝ったと主張するけどナｗｗｗｗ

>>849
安価間違えたｗｗ

>>841じゃなくて>>844な。

それを言うならシュテルン中将。ブリュッヘル元帥は張鼓峰事件での対応を問われてだろ。

ソ連軍の砲兵火力が遺憾なく発揮できるってことは日本の陣地上空を観測機が飛んでるわけで、それで空で勝ったと言われてもな。
制空権を取れなきゃ地上戦の優位もおぼつかないってのはＷＷ１の頃から常識なわけで、陸でソ連に負けてるってことは空でも負けてるんだよ。

単に砲戦力でソ連軍が優勢になっただけでは？
日本軍は撃ち返す砲も弾も消耗して、制空権云々では無かったはず。

>>853
緒戦の戦闘機部隊が消耗した後は制空権云々になってきてる。

打ち返そうにも弾着観測ができなければ弾があっても有効な反撃ができんわな。

>>851
シュテルンは昇進しているだろ？粛清されたのはノモンハンの件でじゃないはず。
で、
> ジューコフ自身だって勝ったと思ってないのは後の回顧で判明している
出所自体が怪しい話だがな。しかも、伝えられている話ですら「あの時は苦労したよ」
程度の話でしかないというのを、勝手に「苦戦→本当は敗北」に置き換えて喜んで
いるバカがいるだけの話だ。

>>855
普通野戦砲に観測機はつけないけどな

いずれにせよ、勝たなきゃ消されるのが必至という状況を回顧すれば、「大変だった」
になるのは当然だな。それをもって「日本の勝ちだった」と喜ぶのはばかげている。
後、>>812の
> おそらく極東の精鋭部隊は全て西には動かなかったろうしウクライナ方面のソ連軍の圧力も減っただろう。
はどうだろうな。欧州側とシベリアを天秤にかける事態になった時、シベリアを切り捨
てないという選択をするとは考えがたいね。
それに、最悪の場合、東部には最小限の部隊を残して奥へ引きずり込むだけで日本
軍はすぐ息切れするのが見えている訳だし。

>>828
飛行機以上に人の問題が深刻だったというね。
大戦時に中核となるべき人材が消耗したのが、相当後まで
響いたという話もあるようだし。

陸軍はノモンハンの教訓で航空機の防弾の重要性に気づいたっていうね。
一方の海軍ときたら・・・

>>857
>普通野戦砲に観測機はつけないけどな

野砲？
この話は７月23、24日、陸軍が重砲をかき集めて挑んだ砲兵戦を指すでしょ。
まともに偵察も着弾観測もできない結果、ソ連砲兵陣地に打撃を与えられず。

>>849
負けてる戦争でも勝った勝ったて騒ぐのはソレこそチョン方式だろｗ

ノモンハンは負けてはいない。
引き分け以上で間違いない。

>>862
大本営発表

>>863
戦車が歩兵置き去りにして逃亡してるのに
引き分け以上ねｗ

初戦で二線級の国境守備隊や外蒙古軍を蹴散らしただけで勝利宣言だされてもな。

ハルヒンゴールだが日本にとっては空前絶後の対戦車戦果だがソ連にとっては数週間で回復する余裕
かたや日本の戦車損害は回復に一年かかる大損害

呼称がハルハ河戦争とノモンハン事件
両陣営の認識の差で関東軍の完敗
事件すなわち出先の不始末ということで頬かむり

>>860
気付くだけなら猿でもできる
ノモンハン地上戦の教訓から仮想敵国ソ連の戦車への対抗措置は絶望的故にその研究さえ潰したという話もかつてこの軍板でも触れられていたが

>>847
米国のルーズベルトが大統領に当選したのは幸運が大きい。

君が賛美する米国の戦時生産計画体制はそうした幸運の積み重ねで
成り立ったものであり、幸運ゼロでも勝手に成り立つような類のものではない。
計画、計画と叫べば、すべてが上手くいくわけじゃない。

これは戦後のソ連の計画経済が不運、人材不足、怠惰などで潰れたことで明らかだ。

>>847
米国のルーズベルトが大統領に当選したのは幸運が大きい。

君が賛美する米国の戦時生産計画体制はそうした幸運の積み重ねで
成り立ったものであり、幸運ゼロでも勝手に成り立つような類のものではない。
計画、計画と叫べば、すべてが上手くいくわけじゃない。

これは戦後のソ連の計画経済が不運、人材不足、怠惰などで潰れたことで明らかだ。

ノモンハンのソ連軍機は複葉機だから大した敵ではない。

またノモンハンのソ連戦車は速度は当時の戦車としては速いが、
装甲は当時の日本側の対戦車砲で貫通できるし、火炎瓶ですぐ燃える。

もちろん日本側の損害も大きいが、火炎瓶で燃やせるなら日本側の歩兵戦術で勝てる

Ｉ-１６

ソ連は工業力はともかく、政治的にはいつ崩壊してもおかしくない弱みを持つ。
政権の中枢にいたのがスターリンという異常な狂人だしな

さすが米帝。計画！計画と叫んでも何一つ思うに任せなかった日本やドイツとは違いますな。

I-16も知らないのか
ここまで行くとなんで生きてるのってレベル

http://blogs.yahoo.co.jp/hiromichit1013/41831867.html

小田洋太郎、田端元『ノモンハン事件の真相と戦果−ソ連軍撃破の記録−』原史集成会、有朋書院、２００２年、３，５００円は、
従来の通説、日本軍が無謀にも侵略し、ソ連軍の鉄の壁にぶち当たって敗北し、対ソ戦に重大な影響を与え、その後退につ
ながったとされているが、実はそうではなくて日本軍はソ連軍に重大な被害を与え、もう一歩のところで勝つところが、政治
指導によって停戦となったとしている。ソ連軍戦車の写真、飛行機を見てもお粗末で日本軍の戦車、飛行機、大砲の敵では
なかったという。

　ソ連軍は、負けたにもかかわらず勝ちを宣伝し、日本軍は負けてもいなかったのに負けたと思って本当に負けてしまった。戦争は
負けたと思った方が負けという古来からの格言が生きたのである。結果的に日本は、情報戦・政治戦に負けたのである

当時関東軍の総力を挙げて極東ソ連軍の撃滅を主張した辻ーんは正しかったわけだな。

米帝は運さえあれば戦時体制の立ち上げもうまくいく。枢軸は運が味方しても勝てるかどうか怪しい。

所詮枢軸国は植民地ロクにもってない落ちこぼれだしな

>>874
あと米国のルーズベルト大統領のカリスマ性も米国を勝利に導いた大きな要因だ。
もし当時の米国の大統領が日本の鳩山由紀夫だったら米国は負けていた。
戦後の米国を見ても、米国は大統領にカリスマ性があるか無いかで経済力や戦闘力が
大きく変わる国であり、大統領の人間力が米国の生産力を高めたという面は明らかにある。

ソ連軍は軽装備のフィンランド軍にボロ負けして逃げている。

だからソ連軍も無敵ではなかった。
ではなぜ軽装備のフィンランド軍が勝てたソ連軍にナチスが負けたかだが、
理由は様々あり、物量の差だけには還元できない。

ヒトラーによる粛清のダメージやナチスの役所による非効率的な官僚制の弊害など
複雑な要因がそこにあったんだ。

で、おまえはその複雑な要因とやらをよくよく検証してないし資料も読み込んでないし、知識の欠如は運が悪かった良かったで補ってるのな。

その精鋭フィンランド軍が形だけの参戦だったからな
スターリングラードでヘタリアやルーマニアの変わりにフィンランド軍が守備していれば
スターリングラードで第6軍は包囲されなかった

なぜ軽装備のフィンランド軍はソ連に勝てたのか？

１、幼児期からスキーに親しみ、スキーの達人が多かった
２、寒さに強いロシア人よりもさらに北欧人のほうが寒冷耐性が高く、全裸で吹雪の中でも走れるほどだった（白熊並み）
３、寒冷地の北欧は農業に不向きであるため、伝統的に食事は寒冷地での狩猟採集がメインであり、森や湖でたくみに食料を採取する能力があった
４、ものすごい吹雪と白い迷彩服でフィンランド軍の姿が見えなかった

>>882
運の要素は書いておく必要があった。
近代戦と言うと生産計画と物量のみで決まると信じて疑わない御仁は多いが、
計画、計画と叫べばすべて上手く行くわけではないことはソ連崩壊が証明している。

官僚中心の計画経済は失敗率が高く、それが奇跡的に上手く行ったとしたら、
そこには幸運やカリスマリーダーの存在といった要素はある。

ソ連は捏造プロパガンダ国家であったことを忘れている人がけっこういる。

もちろん英国、米国、大日本帝国にもプロパガンダ宣伝はあるが、
ソ連は１から１００まですべて捏造というありさまだった。

有名なのがソ連の穀倉地帯で「我がソ連は社会主義の偉大な勝利によって豊作になった」
と繰り返し宣伝していたが、実際はビニールで作った小麦のように見える模造品を
植えて撮影しているだけで、本当は慢性的な凶作であり、東欧などから小麦を強奪して食いつないでいた。

冷戦時代にはソ連戦車の圧倒的生産力はソ連政府によって大宣伝されていた。

しかしソ連が崩壊してよく調べるとソ連軍の大量の戦車の大部分は
宣伝用に作られた薄いアルミ製の模型であり、模型なのでエンジンも無かった。

ソ連はこうした詐称が多い国だった事実は踏まえて欲しい

>>879
英仏が美味しい所取った後だからな
残りは貧乏で植民地にしても赤字

戦後はソ連がそうなった
美味しいところはアメリカが取って
ソ連の配下になったのは貧乏国ばっかり
西ドイツよりはるかに下の東ドイツが東欧の優等生って言われるぐらい

キューバもベトナムも見方になっても何の利益もない
むしろ援助で持ち出し
勝てば勝つほど疲弊するって悪循環

戦後GHQによって宣伝された「米国の圧倒的な豊かさ」は全てが嘘では無い。

しかし作為的な誇張もあったのは確かだ。

たとえばGHQのマニュアルには「東京都の貧しい子供や学生を探し、ドル紙幣やハムを
たっぷり与えて米国の豊かさを刷り込め」とあり、こうした「子供を狙ったドルとハムの洗脳」
に犯されて今に至る現在の日本の高齢者の証言はあやしい面もある。

>>888
ただかっての大英帝国のように植民地がでかすぎて、植民地を維持するために経費が嵩んで
莫大な赤字を出し、それで没落した例もあり、適正規模というものはある

「物量の差」
「平和はすばらしい」
「戦争で苦しむのはいつも女性」

これが戦後レジームにおける戦争が語られる際に必ず出てくる３つのキーワードだが、
戦時中の日本の愛国婦人会は熱狂的に戦争拡大を叫んだのだから、
「戦争を拡大したのは女性」と言ったほうが事実だろう。

東側諸国もチェコスロバキア社会主義共和国とかは重工業も発達していて優等生だったけどね
東ドイツはソ連にWW2の復讐として懲罰的な経済政策を押し付けられたから工業の発展が止まってしまった
ソ連型経済政策が失敗だったからWW2前の経済優等国が軒並み貧乏国になってしまった

>>892
チェコスロバキアはオーストリアハンガリー帝国の時代から重化学工業が
強かった地域であり、ソ連による社会主義支配が無かったら東欧は経済大国
になっていた可能性が十分あるんだよね。

ソ連を攻略するには兵站が続かない。
味方のイタリアは弱いし、日本はソ連を敵に回す余裕が無いしで、
最初から勝ち目は無かったのでは？
フランスを占領したあたりでやめておけばよかったのでは？
日本も太平洋戦争を起こしていなければ、今頃は台湾も朝鮮半島も中国の一部や
東南アジアや南洋の島々が日本領だったはず。
ビザ無しで自由に行き来できてたかもしれないんだぜ。
それに連合艦隊をはじえめ各種兵器が無傷で残っていて、現在ではそれらが
最新装備に改造されてるから、現在の海上保安庁と自衛隊を合わせた戦力
（あえて戦力と言おう）なんか及びもつかない、世界有数の軍事大国になっている。
当然ながら、現在は北方領土、竹島、尖閣諸島の領土問題は無い。
中国の東北部に変な国があるだろうけど、それはそいつらが勝手に作った国で
あって、日本は建国の時にちょっとだけ手伝ってやっただけのことさ。

>>894
ただ現在の日本だって「失われた２０年が無ければ日本の経済力は米国を
抜いて世界一だった」という問題はある。

神ではない人間が１００％正しい判断をすることは今日でもできない

>>894
朝鮮とか中国とかただでもいらねｗ

考えて欲しい。
失われた２０年の間の日本の自殺者は約５０万人だ。

行方不明者を含むとさらに数十万人は増えるだろう。

こうした過ちを犯した現代の日本人が「東条英機やヒトラーは馬鹿だった」
と言えるだろうか？
そこまで現代人は偉いのか？
「私たち２０１３年の現代人もヒトラーと大差は無い」という謙虚な姿勢は必要だろう

たとえば北朝鮮や韓国は「わが国は全人類の歴史のなかでもっとも優れているニダ」
と宣伝してきたがナチスやソ連の小型版としか言えないような国家だろう。

韓国は進歩的でナチスは封建的なんていう低俗な進歩的歴史観はおかしな面がある。
韓国人よりはヒトラーのほうが正常だった可能性はある

１９８１年のベルリンの壁崩壊は東ドイツの国民が社会主義の悲惨な生活の中で
ヒトラーが叫んだ「ソ連は梅毒だ」というナチズム思想が正しかったと実感したから起きたんだろ。

いわばヒトラーと同じ心境になったから東欧の共産圏を倒せたわけだ。
するとヒトラーは後世にソ連を打倒する思想を残した思想的巨人という解釈も今日ではできる

>１９８１年のベルリンの壁崩壊

馬鹿は歴史もしらないな

>>900
ちょっとした書き間違えだよ。
１９８９年な

気持ちイイぐらい知障

民主党の鳩山由紀夫は「自由や平等は駄目でしたので私は友愛であたらしい世界を築きます」
と言っていたが鳩山は首相になっても失敗した。
鳩山の叫んだ友愛は単なる寝言と化した。

悲しいかな自由、平等、博愛はいずれも美辞麗句の類だったのだ。
すると自由、平等、博愛のイデオロギーで反動的だと非難されてきた
ヒトラーや徳川家光のほうがもしかすると偉人だったという可能性はあると思うんだよ

マルクス主義や自由、平等、博愛の根底にはキリスト教があり、
キリスト教が駄目だからその産物である社会主義や自由、平等、博愛が
駄目なんだという意見もあるだろ。

だったらキリシタンを弾圧した徳川家光は偉人だったという新解釈も可能だろ。

いい加減スレの本題に戻そう

ここは独ソ戦に関するスレだぞ

別の話題は別のスレへ

つまりプロパガンダが上手だからソ連が勝ったという事でOK?

ユダヤ人は「アンネフランクを殺したヒトラー親衛隊は許せません、
これは人類が忘れてはいけない罪だ」と述べてきた。

しかしイスラエルのユダヤ兵はパレスチナ人の少女を強姦して殺害するという
ことを半世紀以上も繰り返してきた。
ヒトラー親衛隊が罪人なら、ユダヤ兵も猿人と変わらないことをしてきたぞ。

>>906
当時は今より識字率も低い世界だし、マスコミも今より支配力があったと
思うからプロパガンダは重要な武器だったはずだ。

例えば最前線でソ連軍がボロ負けしていてもプロパガンダで隠蔽したら、
最前線以外ではソ連国民の間に失望感が広がることもなかっただろうしね。
霊感商法のマインドコントロールの巨大版みたいなもんだよ。

太平洋戦争中のアメリカのポスターを見ると、猿のような日本兵が
幼児を日本刀で切って刺身にして食うような絵が描かれている。

こうしたプロパガンダも当時は大変な威力があったと思うんだな。
「日本人の人食い猿に負けないために、真面目に工場で武器を製造しよう」
と言われたら鵜呑みにして必死で働き、それで米国の工業力が向上した面もあったはず。