日本はマリアナ沖海戦でどうすれば勝てたのか

戦力差３：５はミッドウェーの米日の戦力差とほぼ同じ
勝てる見込みは十分あったはず

無理

ミッドウェイの頃ならまだ質的な差が無かったから勝機もあっただろうがマリアナの頃になるとパイロットや艦艇の水兵の練度、兵器の質、参謀の能力の差が
如実に現れていたから神風でも吹かなければ勝ち目無かったんじゃね？

イージス艦がタイムスリップ

基地航空隊がもっと活発に動いて先制攻撃をかけられたなら一矢報いるくらいは…

>>1
あなたにとっての勝利とは何を指すんですか?
米軍のマリアナ諸島への侵攻阻止でしょうか
それとも米艦隊の撃滅?
それによって話の方向性もまとまるかと

マリアナ沖海戦で隼鷹艦爆隊の隊長やってた人が、
航空隊は「本当に技量が低かった」と言ってる。

内地で居た時は燃料不足でろくに訓練できず、
燃料があるから、とタウイタウイに移動したら、
風が無くて発艦出来ず、全く訓練出来なかっらしい。

作戦以前の問題だわ。

そもそもミッドウェーは、基地航空隊含めるとアメリカのが航空機の数は多いんだけど
米空母は3隻で日本空母4隻と搭載機数があまり変わらないし

そりゃまあ、潜水艦が怖くて引きこもっていちゃ訓練は出来んわなあ

で、怖がってられるか、って出て行ったら、
沈められたり行動不能にされるんだな w

戦艦は何してたんだろうね

タウイタウイへの移動は、マリアナへ向かう途中に寄っただけで、それ以前はリンガで訓練していたんだが

この時点で特攻作戦をしていたならもっと旗色は良かっただろう
なんだかんだで特攻は強力な攻撃手段

じゃあおまえさんがお手本で先頭きって特攻してこいよ

パイロットの練度不足から
航空攻撃による攻撃はほぼ無理だから
やはり戦艦による砲撃で敵空母艦隊を沈めるしかないんじゃなかろうか？
戦艦隊を敵空母艦隊に突撃させる
こちらの艦載機はすべて戦闘機にして、護衛に徹底させれば、ある程度は持ちこたえられるはず

戦闘機搭乗員が少ない上に、技量も低いんですが。
ついでにアメさんは戦闘機を増量してました w

戦艦と空母では射程が全く違うんだがなあ

おまけに速力も違う。

機雷と地雷と伝染病持ちの動物を撒いて引き揚げ
その上で揚陸部隊を攻撃

機雷や地雷はすぐに除去される
生物兵器なんぞ使ったら、それを口実に他で十倍百倍返しされるだけ

機雷も地雷も充分な数運べたらなあ・・・

地雷はすぐに除去される
ってすげぇなぁｗ地雷の撤去は現代ですら解決困難な問題になってるってのにｗ
当時のアメリカの技術紹介してほしいわｗ

除去以前に砲撃と空襲で一掃される

機雷がすぐに除去される
ってすげえなあ^^

>>4
一隻でも加われば戦況好転するほどの力？

>>1
まずマリアナ諸島を徹底的に要塞化して飛行場を占領されないようにする
次に神風が吹いて敵艦隊が損傷しバラバラになる
退避していた基地航空戦力と機動部隊が敵空母に特攻
水雷戦隊で追撃、輸送船部隊を殲滅する

まあ神風が吹かないと話にならないｗ

神風が吹くなら、他いらないじゃん

>>16-18
たぶんなんとかなると思うよ
航空機だけで戦艦を沈めることができるのはあくまで相手戦艦に航空援護が無い場合のみ
航空援護がある戦艦を航空攻撃だけで沈めた例は皆無
戦闘機で戦艦を守りながら空襲をかいくぐって相手空母にタッチダウンで終了

一般的に鎧背負った戦艦より身軽な空母の方が速いんですがねえ、どうやってタッチダウンするんだ？

バカくさい。
そんなもの、足の速い空母に延々アウトレンジされ、護衛を削られ、最後は丸裸にされてお終いだろ。

愚将小沢治三郎が指揮してなかったら勝ててた
アウトレンジとか子供かよ

空母と戦わなくてもいいじゃん。
既に上陸戦始まってたんだから、逃げられない輸送船全部沈めればいいだろ。
マリアナ諸島防衛が目的なんだからさ。

ま、できなかっただろうし、仮にできても結局負けるんだろうけどね。

>>29-30
相手との距離を見ながら延々一定距離を保ちつつ攻撃、とかあっさり言うけど
ゲームじゃないんだしそんなのただの机上の空論だよ
空母って基本、艦載機を出してる間はその地点をあんまり動けないはず
爆撃の回避運動も円運動が基本だし

>>33
＞爆撃の回避運動も円運動が基本だし
爆撃されるどっち？

>>31
勝てたとまではいかんでももう少しましな結果にはなっただろうね。
なんで小沢が名称扱いされてるんかさっぱりわからんわ。批判してるのは奥宮参謀くらい。
爆装零戦でアウトレンジとかもうね・・・。

海軍上層部がアホだったのが最大の問題。
源田実の著書によれば攻撃隊発進しただけで大戦果を確信したそうな。
「源田、えらいことになったぞ。これで国を救ったぞ」←アホ丸出し。

>>27
天の神風と人の神風が協力して初めてアメリカ艦隊を撃破出来るのだよ

アメリカ軍舐めすぎ

>>19
伝染病は日本軍がやったんだと。
ペストにかかったネズミをサイパンに送り込むとか・・・まあ失敗したけど

日本人て実用性度外視でなんかもの珍しいことするだけで成果出した気になっちゃうんだよね
ロボット技術もなんか珍しいロボット作っては発表会して「日本のロボット技術は世界一！！！」なんて浮かれたけど
いざ原発事故が起きたときは日本では対応できなくてアメリカのロボット頼みだったし

>>31>>35
効果的な代案を出せないのに愚将扱いしてもね
もはやマトモな航空戦じゃ戦果を出せない状態だから

>>39
アメリカにはトンデモに金出す金持ちがいるからなあ
日本の金持ちは熱くないからイカン

すごい僥倖でアメリカの空母なりを1隻や2隻沈めたところで、
アメリカにはまだ余裕がある。

日本はその攻撃で潰滅。

策を用いて米艦隊を全部鎖に繋いでしまえば楽勝じゃね？

戦闘機を載せまくって防空力高めて米艦載機撃退して接近、艦隊戦で神に祈る

その戦闘機と搭乗員はどこから集めてくるんだ

赤トンボとか集めてくるんだろ（w
アメリカには1日で20〜30機撃墜するスーパーエースが続々誕生（w

>>30
空母は艦載機を出している間はむやみに動けないはず
航空機が迷って帰ってこられなくなる可能性があるから

ただこれは建前で、実際は敵艦が射程圏に入ってきたらたぶん全力で逃げるだろう
空母が沈んでしまっては元も子もない。艦載機の心配なぞ後で考えればいい
問題はそこではなくて、空母が移動中だと艦載機の発着艦が困難になる（特に着艦）
移動しながら戦うという器用な事はほぼ無理と思っていい

そしてこれは戦艦側も同じ。主砲を撃つ時は必ず停止して撃つ。移動しながら撃ってもまず当たらん。
よくアニメとかだと戦車や戦艦が移動しながらバンバン撃ちあってるがあんなのは幻想。レーダーが発達した現代なら可能かはわからんが

こいつは真性のバカなのか釣りなのかよくわからん
たぶんバカなだけなんだろうけど
戦艦が止まって射撃するとか本気で言ってるんだろうか
空母機は300浬、つまり555km先の相手を空襲できて、戦艦は20〜30km先の相手と戦うものだとか理解できてるのかね
戦艦は300浬先の空母に追いつく為に、20ノットでも15時間かかるのに
その15時間は一方的に空襲されるだけ

正直愚将扱いされている南雲の方が小沢より戦果をあげてるし戦い方もうまいんだよな

>>48
戦艦は必ず止まって撃つよ。じゃないと当たらん
なんせ撃ってから着弾まで30秒以上かかる攻撃
波に揺られて撃ったら止まっててもなかなか当たらんレベル。移動しながら撃つとか論外
弾の無駄

>>50
ソースは？

>>51
移動しながら撃ったというソースは？

20キロ先への着弾は砲撃角度が数センチずれただけで全然変わる。移動するとどうしても波に揺られる
まぁダメもとで撃ったりしてた可能性もあったかもしれんが、命中率は絶望的だろうな

日本海海戦やジェットランド海戦やデンマーク海峡海戦の航跡図くらい、
そこらに転がっているだろ。

そもそも>>48の計算も間違ってるわな。航空機が300浬を一瞬で移動するとでも？
どんなに速くても1時間はかかるから、仮に1時間とすると戦艦が空爆にさらされるのは15時間ではなく
14時間だろ

航空兵科は特殊な兵科で、元々少なかった熟練正規士官があらかた戦死した後
は、下士官兵だけが個人技で戦ってたようなもんだ。将校は少佐になると危な
い航空戦には出ないし、新米将校パイロットはすぐ戦死するしで、日本海軍の
上層部は航空戦の前線の実態を全く知らないで作戦をやってるんだよ。

空母を危険にさらさないためのアウトレンジ作戦で
結局潜水艦に空母を沈められるという

でも言われてるほどの惨敗でも無い気がするんだよな

ウィキペディアによると
日本側の艦載機損害378機
アメリカ側の艦載機損害123機
になってる

アメリカが日本の動向をいち早くとらえて有利な地点で待ち構えて
高性能の戦闘機やVT信管などの最新兵器で迎撃
日本はアウトレンジで数時間も飛んできてすっかり疲労した新米パイロットが
数でも質でも圧倒的に劣る性能の航空機で突撃していったわけでしょ

それでこの戦果なら上出来すぎる気がする
戦い方次第ではもっとずっと善戦できそうな気がするが

アメリカ側航空機の損害内訳見たら笑う。
事故が圧倒的に多い。

ｗｗｗ
ようはアメリカもパイロットはヘタクソなのねｗｗｗ

そもそも昭和18年の諸海空戦で米空20隻近く沈めた気になってた（ギルバート諸島沖海戦、ブーゲンビル島沖航空戦で検索）
からマリアナに大艦隊が来たところでパニクってたか敵航空戦力を過小評価してたかのどっちかだろ。
作戦計画の前提条件自体が現実から乖離しすぎ。
作戦運営の不手際もひどい。航空部隊は前衛の戦艦隊に敵と間違えられて激しい対空射撃を受けて編隊を乱してしまい、
再集結をかけたところが敵のレーダー哨戒圏内だったせいで列を乱したところににグラマンがワラワラ寄ってきてタコ殴り。
日本の戦艦部隊の働きが決戦に決定的な影響を与えたWW�Uにおける唯一の例（しかも最悪最低）になってしまった。
本戦に参加したグラマン乗りの回想の多くに「敵前で編隊組み直すとはこいつらアホか」と思ったという話が残っている。

そんなトンでもねー戦い方の割には>>58の戦果は立派やなｗ

ただね、ヘタでも生き残る確率が高いんだわ。
場数踏んで中堅になれる。

日本側は、アウトレンジしたら、海上に不時着して
そのまま行方不明になったのも多いんじゃないかな。

>>62
まあ補充兵の練度は未熟だが開戦時からの生き残りのベテランパイロットのほとんどを
投入した作戦だからな。全体の練度のレベルは開戦時より落ちたが実のところ言い訳で
使われてるように決定的にひどかったわけじゃないだろ。まあその貴重なベテランの
ほとんどが生きて帰ってこなかった訳だが。

航空戦だけ考えても
米軍は高練度のパイロットと中練度のパイロットが混在して尚且つ2交代。
日本はほんの一握りの高練度のパイロットの他はペーパーで一枚看板。
何波にも渡る攻撃と防空戦をすることを考えると結果は見えているね

>>58
米軍機の損害の多くは空戦によるもんじゃないよ
日本艦隊を発見したので攻撃隊を出したら、思ったより遠くにいて
行動半径外を逆アウトレンジしちゃって、燃料不足で母艦に帰還できずに不時着とかだから
その空襲で飛鷹は撃沈したけど
それとマリアナ沖は本来、空母機450機と基地航空隊1500機の共同作戦の予定だったんだけど
海戦になる前に基地航空隊が壊滅しちゃったのさ
もちろん米空母が健在な事なんて、トラックやパラオやマリアナへの空襲で把握してるよ

>もちろん米空母が健在な事なんて、トラックやパラオやマリアナへの空襲で把握してるよ

でもその割にはその後も自軍の戦果確認の甘さを全然改善してないのな。
本気で問題視してなかったんかね？

>それとマリアナ沖は本来、空母機450機と基地航空隊1500機の共同作戦の予定だったんだけど
>海戦になる前に基地航空隊が壊滅しちゃったのさ

角田の見敵必殺精神が仇になった形だけど基地航空隊で耐えられないほどの大戦力を
消耗した米軍は保持していないと判断してたんじゃないの？

>>50
昔の戦車じゃあるまいしw
船は止まるのも動き出すのもえらく時間がかかるのに
それと波の影響による船体の動揺は停まっている時のほうが大きいのだが？

>>58
米軍機の喪失の大半は夜間着艦による事故と不時着水
ストリーン攻撃隊の小沢艦隊攻撃は17:30頃だから帰還する頃は夜間

米空母戦力の多寡に関わらずマリアナで決戦して、敗れるべくして
敗れたでしょ。
帝国海軍がマリアナを放棄してフィリピンや小笠原で迎え撃つような
腹を固めれるとは思えない。
そういう柔軟な組織じゃないから。

>>67
戦果の誤認なんてアメリカもドイツも、世界中どこも似たようなもんさ
空戦中に確実に撃墜したか、最後まで見届けるのは無理があるし
日本の場合は戦果確認機まで撃墜されて帰還できないのが原因だから
少数生還できた、あやふやな各搭乗員の断片的な証言以外、手がかりないし
>>68
角田の勇み足は初回進出時の2月の空襲時だけなんだけどね
トラック空襲やパラオ空襲で壊滅した分とか、米軍のビアク上陸で派遣して壊滅した分は角田の責任ではないし
基地航空隊の消耗は2月から6月の上陸まで続いてるんだよ

日本は基地航空隊があっという間に磨り減るケースがとても多いよな。
やはり、離島では索敵、縱深や分散が難しいからだろうか。
ラバウルがあれだけ持ちこたえのは凄い努力と共に、縱深がある程度は確保出来たからだったのだろうな。
英はマルタではどうやっていたのだろう？

>>47
サマール島沖海戦で戦艦部隊も追撃しながら射撃してるし、護衛空母群も確かに困難ながらしかし航空部隊で波状攻撃かけてるよ

釣りバカは相手にするなよ。

>>72
確かに、米基地航空隊の堅さと比べてあまりに不公平だ

珊瑚礁の小島じゃ飛行機の分散秘匿ができない

>戦果の誤認なんてアメリカもドイツも、世界中どこも似たようなもんさ

まあ確かにアークロイヤルは何回沈んだかわからんなｗｗｗ。
しかし空母撃沈0隻と20隻じゃあまりに違いすぎるだろ。
オマケに台湾沖でもまたやらかして捷一号作戦が滅茶苦茶に。
ギルバートの件なんか戦後の戦史叢書で米軍が嘘ついてると
言ってぶーたれとるやつがいるくらいだし。
自分達の組織の都合で情報をないがしろにする癖は特にWW1の
英国もひどかったが旧軍の問題意識の薄さも格別じゃないか？

>>72
自己レスだが、マルタって太平洋に較べれば、所詮、箱海、内海（とまでは言えないかもしれないが）で、距離的スケールは全然小さいけどね。
その海の両端にはジブラルタルとアレキサンドリアがあるし。
ただ、それを差し引いてもよく保持したよな。
お勧めの、そこら辺に詳しい資料、書籍って何か教えて下さい。

1944年以降は、米空母10隻延べ1000機とかで空襲されたりするから、消耗が激しくなる
日本側はそんな大規模空襲はできず、せいぜい数十機でしか空襲できず、
米軍側は補充も日本より充実してるから、堅く思える
ラバウルは1943年10月以降でないと大規模空襲は受けてないので、1942年から2年も頑張れた
マリアナもトラックもパラオも、空襲は事前に察知できていたが、トラック空襲では油断しすぎ
結局は大規模空襲を受ける環境かそうでないかの違いだ
後は空襲に耐える掩体壕が充実してるとか

>>77
もし、台湾沖の戦果（）が正しく認識されていたとすれば、海軍はどのように対応したんだろうか？
全く策が思い浮かばない、結局は同じ事をする、所詮はあれが既定路線で、あれしかやる気が無かったのでは、
と思うのだが、どうなのだろう？
陸軍の対応は本来の予定通りだったであろう事は想像はつくのだけど。
現にそう言う意見も多かった訳だし。

台湾沖の戦果が誤認だってのは、追撃した志摩艦隊が米空母健在を確認してるからすぐ判明してるよ（海軍の中では）

>>75
まあ米軍はレーダー管制+VT信管+40ミリ4連装多数の高威力高密度弾幕じゃないと意味ねーっていう
結論になってるからな。ビンボな日本にゃまねできないものばっかりだ。

て事は、戦果誤認で捷一号作戦が滅茶苦茶になった訳ではなく、
海軍としてはあれが出来るだけの策だったという事なんだよな。
それも知らずに付き合わされた現地の陸軍は悲惨だな。
隠蔽した海軍と、それを知っていて敢えてそれに同調した陸軍参謀は何なのだろう。
何故に、瀬島って戦後もあんなにありがたがれたのかなぁ？
いろいろと墓場まで、持ってきすぎだよな。

>>81
大本営に報告しなきゃ意味ない。
敵情報の秘匿は最悪の利敵行為だ。
国の命運より海軍のメンツの方が重かったわけだ。

>>80　>>83
少なくとも敵制空権下でレイテ決戦やって陸軍部隊を無駄に沈められることなく
ルソン決戦に戦力を集中できただろ。だいたい海軍はマニラで山下大将の制止を
無視して戦ったりで無茶苦茶すぎ。無駄に戦力を消耗することしかしてない。

いや、そうとも限らないんだ
オルモック輸送なんて損害出しながら、10月から1月まで10回くらいやってるし
つまり米軍が健在だと陸軍も認識した後でもやってる
レイテに米軍が上陸したから放置できないと、南方軍が矢の催促した訳で
たぶん誤認戦果と関係なく、レイテの消耗戦は起きてるよ

>>86
それは、一度ルソン→レイテへの方針を決めちゃって、戦力移動を初めてしまったからこそ、
止めたいとは内心思っていても止める事が出来なくなってしまってからの話しではなく？
そもそも、戦果誤認が無ければルソンからレイテへの方針変更も無かったのでは？
その方針変更も無い状態でもオルモック輸送を強行したのかなぁ？

まぁ確かに沖縄の例を見るに、何だかんだでレイテをどうするんだとと、
矢の催促が入るであろう事も充分想像は出来るのだけど。

現場責任者の山下大将はルソン決戦をずっと主張してたわけだし
機動部隊が無傷と分かってたらいかに寺内といえどもレイテ決戦
を強要できんでしょ。それに米軍健在と認識したのは陸軍の現地
部隊で大本営も南方軍司令部も海軍のメンツを慮ってかこの件は
なかなか認めようとしなかったんじゃないの？。まあそれに10回
位続けたってのも一度誤った情報から部隊を送ってしまったせい
で放っておくわけにはいけないが引き上げるとなると無駄に損害
を出した自分たちのメンツが潰れるっていう組織論を優先した結果
じゃないの？。どう見ても作戦遂行が現実と乖離しすぎている上
現場の声を無視しすぎに思えるが。

正確に言うと、米軍は当初空母17隻で台湾沖航空戦になる
昭和19年10月19日の大本営発表では、空母11隻を撃沈し空母8隻撃破と発表
その後の再検討で、米空母は少なくとも10隻程度は健在と修正される
レイテ沖海戦と神風特攻で米空母7隻を撃破したと認識し、健在の米空母は3隻程度と護衛空母だけだと判断
この判断に基づいてレイテ決戦・オルモック輸送になるので、レイテ沖海戦での誤認は海軍も自覚していない
因みに台湾沖航空戦は夜間攻撃だったので誤認がひどくなった

>>90
マーシャル、ギルバートで馬鹿やってマリアナで腰抜かす目にあいながら
フィリピンでまた2回連続でやらかしとんのか？疑うこともせず？是正の
ために情報管理、判断に抜本的見直しをしようともせず？。米海軍は1942の
海空戦の戦訓だけで1943後半にはあれだけ強固な防空体制を整えたってのに
旧軍はソフト面の改正すらできんかったのか？！

疑ったり修正しようにも、その根拠がなきゃ修正のしようがない
改善しようと導入した戦果確認機も撃墜され、加えて夜間攻撃となれば確認は難しい
結局生還した一握りの搭乗員の証言以外、戦果確認の根拠がないんだから、それを信じる事になる
大本営とかの上層部というより、実際に戦った航空隊の司令や飛行長とかは、部下の命懸けの報告を、信用できないとは言えなかったのさ

人情で負けたんだよ。浪速節は米帝には通用せんよ。

それで済まされる話なのか？
って所が、結局は根本的な話しになっちゃうのだろうな。
それでいいのか、それともそれは、源田が言う様に民族的な根源に由来する、それこそが日本民族の問題であっていたという事なのか。

>>93
人情なんて格好いい物では無く、明らかに責任逃れだがな。

敢えて、否定や反対をするからにはそれに責任を負わなければならない。
全体の雰囲気に追従するには、その責任は自分には関係無い。
後知恵でどうこう言うのも、また難しい

>>92
断片的な証言でも鵜呑みにせずプロが分析すればより精緻なものに近づきうる。
実際台湾沖でも帰還搭乗員の証言から情報将校の堀栄三氏はその場でほぼ正確な
戦果を探り当てて大本営に報告している。旧軍情報部の分析能力は高く、戦後米
軍がラジオ、新聞といった一般情報（もちろんこれらに直接的な情報は載って
いない）から全米空母の竣工日をピタリと当てていることに驚嘆している。
ただ堀氏なんかの話によると情報部は落ちこぼれた奴が行く所という認識が
当時あったらしくトップエリートの作戦参謀たちが馬鹿にしていていったん
決定した作戦計画に不利な情報は全く聞く耳を持ってくれなかったそうだ。

海軍の航空参謀は、前線に一切出ないで航空作戦の実態を調査してない。
辻政信でさえいちおう前線に出てると言うのに。

>>98
辻は前線を見ても現実が見えない最悪すぎる奴だったがな。
最前線で兵卒と衣食を共にしたりで下からの人気は絶大だったそうだが。

堀の場合は、精緻な分析とか分析能力が高いとかでなく、はっきりしない戦果は却下して切り捨てた結果、はっきりした戦果は巡洋艦数隻程度と判断した
そして堀は台湾沖航空戦に参加した陸軍航空隊に聞いたのであって、海軍の分は把握していない
それと当時の堀は第14方面軍の参謀であって、大本営の参謀ではない
現地軍の参謀なんだから現地にいるのは当たり前

堀は鹿屋の海軍飛行場出向いて聞き取りをやってるんだが。
それにそもそも台湾沖航空戦に陸軍部隊は参加しとらんだろう。

あと堀は昭和18年10月1日から大本営陸軍部第2部参謀だぜ。
台湾沖航空戦の時は情報伝達のために14方面軍に出向途中だっただけだ。

>>97
旧帝国軍で兵站部門が軽視されてるのは有名だけど、情報部門も軽視されてたのか

台湾沖航空戦の検証番組をみたら、未生還が多い、パイロットのあやふやな証言でも
まともな戦果判定やったら実際の戦果を正確に把握できる能力が日本軍にはあるのにな。

つまり、現実に実際の戦果を正確に把握できなかった日本軍には
まともな戦果判定やる能力が無かったって事だな

判定できる能力を持った人物はいたが作戦課が取り上げないのなら無いのと一緒。
ひいてはまともな作戦を立てる能力もなかったって事だ。

つまり海軍上層部は脳内にある過去のアメリカ軍と戦っていたのだな

それで勝てる方がおかしいｗ

マリアナ沖海戦のスレだったはずなのだが、いつの間にか別のスレになってる

ミリタリークラシックスだったか、マリアナで日本側が波状攻撃をかけたせいで
米軍の防空管制が混乱しまくって防空網が崩壊寸前だったとかいてあったな。

波状攻撃ってより前衛部隊に誤認射撃くらって編隊が滅茶苦茶になってただけなんだけどな。
おかげで飽和攻撃をかけられず敵前で集結中を各個撃破された訳だ。

翔鶴から発進した第一次攻撃隊の零戦隊から
半数ぐらいが機銃故障で途中帰還したそうだ。

相手がF6Fなのに、直掩機の数まで減っては
艦攻も艦爆も次々に食われてしまっただろう。

>>107
脳内と言うよりも信じたいことだけを信じて嫌な情報は無視するって言うことをしたんだと思うよ。
敗色濃厚なゲームをしていると視野が狭くなるのはどんな人間や組織でも良くあること。
そうやって多くの会社が倒産していく。

小沢はマリアナの責任も特攻の責任も敗戦の責任も取ることなくくたばったよなあ
終戦の時に責任を取るために生きると言ったのは何だったのか
菅原道大と同類だわ

>>113
戦後逼塞して表舞台に立つことなく死んでいったんだから辻や源田や瀬島より
遼に立派だろう。

>>114
小沢も表に出れば責任追及されるから逃げただけね
ちゃっかりアウトレンジや大和特攻の言いわけだけはしてるし
特攻の言いわけだけして表に出てこなかった菅原道大と同じだな
責任を取るために生きると言うなら表に出て真実を話すべきだな
遺族にもちゃんと謝罪するべきだった

>>112
まぁまともに考えれば考えるほどアメリカには勝てないってことがよく分かるし、
でもだからって今更戦争やめるわけにもいかないし、はっきり負け戦になんてなったら
責任取らされるわ汚名被るわで･･･

何と言うかその頃の軍部幕僚達はすごく雁字搦めになってたんだろうなと

>>113>>115
なんで小沢に大和特攻の責任とか言ってんだろ

陸海軍の問題児を比較するならこんな感じだろ

東條英機 ― 山本五十六
杉山元 ― 米内光政
菅原道大 ― 大西瀧治郎
寺内寿一 ― 小沢治三郎
牟田口廉也 ― 黒島亀人
木村兵太郎 ― 福留繁
牛島満 ― 宇垣纏
富永恭次 ― 栗田健男
辻政信 ― 神重徳
服部卓四郎 ― 猪口力平
瀬島龍三 ― 源田実
竹下正彦 ― 小園安名

>>117
神の具申を小沢の裁量で決定したからじゃね

大和特攻の推進は、豊田・草鹿・神の連合艦隊じゃん

じゃあ神の責任だな

反日石破は官僚の犬！
【円安】 自民党の石破茂幹事長、適度な円相場「１ドル＝85〜90円ぐらい」★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356127992/
財務省のとあるデータでは
円相場は87円位が「財務省にとって」都合よくてそこらへんに収めたいらしい。

許すな！！

なんか日本の上層部がアメリカに比べて無能
みたいな流れになってるがそれは違う
アメリカが日本に勝ったのは軍事力の差だ。指揮官の差ではない
戦力が圧倒的なら采配に多少ボロがあろうがそれを気にしなくて済むほどに大勝できるし、
戦力が絶望的ならどんな神がかった采配をしようが負ける。
実際連合国の戦争末期の勝ち戦もかなりお粗末な戦略が多い。
山本はハワイ作戦のごたごたをよく叩かれるが、日本に十分な軍事力があればそもそもあんな作戦自体しなかった。
早期決着を強いられる状況だったのでやむをえずハイリスクハイリターンの敵地ど真ん中への奇襲をせざるをえなかったというだけ。
人間は絶望的な状況になればパニックで正常な思考が難しくなってくるし、本来は到底採用しないような無謀な作戦をなぜかするようになる。
きっと本人たちも終戦後に「なんであんな作戦実行したのかな・・・」なんて思ってたかもしれない

>>123
戦略の話をすれば、明らかに国力が違うのに真っ向からまともに組み合おうとした時点で失敗。
それをもってして無能と言われても仕方が無い。

今回の話は戦術的にどうすれば良いかという話なので論点がずれている。

>>124
言っただろ？国力が違えば正常な判断もできなくなると
戦争する前から未来が絶望的な状況だったんだから、「一か八かこれでうまくいけば・・」みたいな思考をして
仮にそれがうまくいけばみたいな都合のいい妄想に走ってしまったのもやむをえない
未来が安泰ならハナから分の悪い戦争などしなかった

>>125
自らの分をわきまえられない時点で無能ってことだろ。
大陸に出兵って考えは健全だが大国相手への根回しをしていないから反発を受ける。
南方は既に欧米列強の既得権益があるから手を出そうとした時点で潰されるに決まっている。

小沢は寺内寿一より菅原道大の方がしっくりくる

幕末から明治にかけて、一歩間違えたら国がなくなってたような事件事故たくさんあったけど、日本人の尽力によるところも含めなんだかんだ
切り抜けてこれたってのもあるだろうね

国力の差まで人の能力の差にされたら敵わんわな

まともな戦果判断をできず、さらにその誤った判断に基づいて現状から乖離した作戦を立てつづけ
そのことについて理解する機会がいくらでもありながら何の手も打たずに被害を大きくし続けたのは
国力の差云々ですまされていい事ではない。明らかに当時の日本の指導者たちはリアリズム意識が米
国より劣る。この認識から出発せんことにはこの戦訓を昇華させることは無理だろう。

あ号作戦で勝とう（あるいは善戦しよう）と考えると、
ずっと遡って適正にしなきゃならんところが
あり過ぎる罠。キリがない w

大和の特攻は、その４か月前に木村昌福が礼号作戦を成功させたもんだから、
何とかなるんじゃないか、と上層部が考えちゃったんだよ。

米軍も開戦早々戦艦ヒラヌマ撃沈とかやってるし

>>131
盧溝橋から南京戦直前までに何とか日中停戦に持ち込む、
これくらいまで遡ることになるかねぇ
もちろんこれにさえ無理無理言われるだろうけど、以降はこれ以上に
講和の可能性がある時期なんてないだろう

いやいやいや、戦術、作戦レベルでやれることをちゃんとやってたかって検証する話に
戦略レベルのミスが全て悪いって結論を持ってきたら完全な思考停止でしょ。
スレのお題からしてあの状況下で最善を尽くせればどこまでやれたかって話だし。

日本がミッドウェイガダルカナルと勝ちすすんでハワイ攻略アメリカ本土進攻などという勝ち戦をしていれば
ハルゼーやスプルーアンスの狼狽した愚策を拝めたかもしれんなｗ

どこか上の方に書いてあったけど航空隊は最初から神風特攻する以外劣勢を跳ね返す方策は
無かったんじゃないかな？

神風攻撃ってさ、必殺技的に必ず成功する攻撃じゃないんだよ。
護衛戦闘機、VT信管の対空砲の網の目をかいくぐって敵艦に辿りつくんだよ。
至難の業だよ。
そもそも爆弾は投下角度を適切に上空で落とし、魚雷は水中で爆発させた方が何倍も威力あるし。

それができねーからの体当たりなんだろｗ
急降下爆撃ってベテランパイロットでも命中率30％程度の難しい攻撃。魚雷も難しい。
しかもこれらは数機が編隊を組んで一斉に行って意味が出てくるもの
その点体当たりはただ当たるだけだから、新米パイロットでも容易にできる

というのは理想論で実際には撃ち落とされまくったり体当たりも満足にできずに海中に突っ込む機体も多かったらしいな
しかしバンカーヒルを大破させたのはたった2機による特攻攻撃だし
新米パイロットがたった2機で空母を大破させるなどは通常攻撃ではまず不可能だろう

>>130は現状を正確に把握する事の難しさをちゃんとわかってるんだろうか
本を読めば互いの動きや意図や戦況が手に取るようにわかるような、簡単なもんじゃないぞ
米軍みたいに暗号解読できるならともかく

>>139
んだな。
練度が低く性能もいまひとつな機体での100機波状攻撃、多分何にも出来ないだろうけど
神風なら何とかなるかもしれない。確率で言えば圧倒的だろうな（あくまでも確率だけど）。

>>140
マーシャル・ギルバートで空母20隻沈めたつもりになってるのが難しいから仕方ないですむレベルかね？
その後も戦果誤認を改善しようという試みが全く見られずレイテで同じことを繰り返して墓穴を拡げてる訳だが？
確かにリアルタイムで判断するのは不可能に近いが過去の失敗を教訓ともできずに
前線の報告さえ耳の痛いものを握りつぶすというのでは明らかにリアリズム不足だろ。
台湾沖の堀の例を見るに各部隊に情報参謀を置いて冷静なチェックを入れれば
ここまで現実と乖離した戦果報告は防げたんじゃないか？。

人間は信じたいものを信じるって言うだろ
つまりはそういうことだ
極限状態に精神が追い込まれるとなんの役にも立たない藁にすがっちまうんだよ

マリアナ海戦から特攻すればよかったんだよ。

オザーさんは夜戦に持ち込んで自艦隊を磨り潰す満々だったが
駆逐艦の燃料がネックになったんだよなぁ・・・
タンカーがやられすぎたのは痛い。気も萎えるわ

本気で磨り潰す気だったら、帰りの燃料を気にしないんじゃね？

正規将校は少佐になれば飛行機から降りて、地上の防空壕から命令するだけで
、危ない航空戦はしない。前線に出るのは、下士官兵と未熟な航空将校のみで
、生き残って帰還するのは熟練の下士官兵だけ、彼らは戦術を個人技として死
蔵してるだけでマニュアル化して部隊で共有するにも権限すらない、米軍は佐
官クラスが戦術を考えてるが、日本軍は中堅将校が現場に出てすらいない。こ
れでは戦術など考えようもない。

>>135
遡って考えていいのはマリアナ沖海戦に直接影響する部分くらい？
第3艦隊艦載機の陸上転用あたりから変えれば･･･と思うが結構な戦略転換になっちゃうのかなぁ

>>147
おまえさん、何もわかってないな
少佐の飛行隊長（海軍）や飛行戦隊長（陸軍）も飛ぶし、中隊長は海兵出で小隊長以下は予科練出身がほとんど
そもそも海兵出の搭乗員なんてほんの一握りなんだが
それと戦術は教範を元に教育され、前線の戦訓も教範に反映されてる
更に定期人事異動で、前線の搭乗員が教官に転勤したりもしている

>>148
当時持ってた兵力を当時の米軍相手に運用次第でどこまでやれたかってお題だから
戦力の転用はイフとしてオッケーでしょ。そりゃ作戦レベルの話だわ。

ただ母艦航空隊の陸上転用はい号作戦に基づくものだから、
それをしないってことはソロモン・ニューギニア戦域の確保を最重視しない、という
戦略判断の変更につながるかも

淵田や加藤建夫は中佐で飛んでたが

なんで過去に遡ろうとしてんだ
マリアナ沖海戦当時にある戦力で、より善戦する方法を探るんじゃないのか

>>151
ああなるほど、そこまで前提が変わると確かにまずいですね。
>>152
そういや加藤戦隊長の64戦隊は加藤隊長の厳しい査定基準を後継者たち引き継いだせいか
戦果報告がのちに判明した米英軍損害報告と照合したらブレが極端に少なかったそうですね。
やはり現場の意識ひとつで戦果報告の肥大化は是正できたんじゃないですかね？。

>>153
史実に動員できた兵力で、運用だけを変えて挑め、というのだと
より米艦隊に肉薄して攻撃隊を発進させる、くらいしか思いつかんぞ
しかも米艦隊の位置はこれから探るのだから肉薄しようにも場所を掴んでから、となる
ミッドウェーの戦訓を考えると果たしてそんな戦術を取れるかどうか･･･
あるいは史実の海戦直前にあった3航戦による薄暮攻撃くらいか？
とにかく取れる手段は異常に少ない

>>155
根本的に作戦を行わずにフィリピンまで下がるっていうのはどうだ？

マリアナ諸島から退いたら本土が爆撃にさらされるだろ

米空母のレーダー哨戒、CAP、VT信管、40ミリ4連装の防空能力は鉄壁。
せめてCAPだけでも引っぺがさないと空襲の成功はおぼつかない。
空にした軽空母群を囮にして航空機がごっそり引き寄せられたところを狙う
ってのはどうだろう。もちろんこちらの索敵能力が極めて高く、さらに奇跡的な
レベルで絶妙のタイミングをとらえないと成り立たない戦法だとは思うが。
基地施設だけでも健在なら機動部隊の艦載機をすべて陸揚げして艦隊そのものが
囮になるという手もある。

>>158
アウトレンジ以上の机上の空論だな
>>155も>>158もそんなんで小沢は無能だの、敗戦の責任とれだの言ってたのか

やはり陸上基地との連携が必須だろう
米が陸上基地を空襲し母艦へ帰還する
ワンチャンスを狙う

>>158
短絡な奴だなｗｗｗ。それにそのアウトレンジ以上の空論を連合艦隊はレイテでやった訳だが。

161だがアンカーミス、>>159な

実際、日本機を撃ち落したのは
最終近接火器の20mmや12.7mmなんだけど

>>158
アメがマリアナ沖の戦訓を基に何を開発したか、くらい調べてみろよｗ

ＣＡＰは実際に引っぺがされそうになった。
日本側が期してやった訳じゃないが、結果として各航戦の航空隊が波状攻撃
した形になった事で、アメ側のCAPコントロールが飽和寸前まで行った事は
事実としてある。
その情況下ではVTも40mmもさしたる効果があったとはアメ側は認めてない
（だから戦後直ぐに撤去したり、陸揚げしたりしてる）。

日本側も多数機での攻撃行動に見切りをつけた、と言う戦訓が有ったりする
（航空特攻のはしりになって居たりする）。

厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

囮作戦は有効かもな
レイテの時はうまく釣れたし
航空隊をお取りに使っているスキになんとか戦艦群を肉薄させて砲撃・・・というのが勝てる可能性のある唯一の方法だろ
当時の航空隊の練度じゃ仮に奇襲に成功しても爆弾当たらんだろ
大和ムサイクラスの砲撃ならうまく敵を射程圏に捕えればごく短時間で空母数隻を撃沈できる

大和武蔵

>>164
じゃあ囮でCAPを引っぺがしたところに航空部隊が突撃できてたら大戦果なのでは？

>>159
小沢の責任論云々はおれは言ってねえよ。別の奴だ。
むしろ当時の作戦参謀たちは自分の専門分野では極めて優秀だったと思ってる。
だからこそマーシャル・ギルバートで得られるはずだった米機動部隊の防空能力の
飛躍的上昇という教訓を幻の大戦果で糊塗して生かせなかった事と
その結果ある意味一番相性の悪いアウトレンジ戦法を選択して残念に思っているわけだ。

まあ例の某重大事件で作戦計画が敵の手に渡っていたことと海軍が身内の証言を
信じて最悪の事態を考えもしなかった時点で敗北は避けられなかったんだろうけど。

水雷戦隊も連動させて敵味方入り乱れさせ敵艦隊を混乱させる。
ソロモン沖で勝った海戦は大体これ。

俺の案はつまるところレイテの前倒しだけどサマール島沖で戦艦隊は空母に対抗しえない
って結論が出てる（商船空母一隻沈めるのに重巡四隻喪失じゃ割に合わなさすぎ）
以上この作戦で有効な打撃を与えうる機会は航空機部隊をこの多数保持していたこの時
しか無かったんじゃないか？

以上168-170は158のカキコ

おっと連投だったが一人挟んじゃったな。168、169、171が俺ね。

まともに攻撃する戦力も不足してるのに
さらに囮分の戦力を用意しろと？

>>168
基地航空隊の余力が有れば可能性は有ったのさ。

実際にはほぼ飽和状態になった時に到着できたのはごく少数機だった
為にほとんど戦果は挙げられなかったが。

因みにアメリカ側の艦艇の損害はこの時に生じてる。

アメは戦訓として、人間によるCAPコントロールは無理、と判断して、
紆余曲折の上開発したのがイージスシステム。

さっきからCAPって何？

>>166>>171
レイテ沖は囮で空母を引きつけて、戦艦で輸送船団に突撃する作戦なんだが
囮で空母を引きつけて、戦艦で空母に突撃とか…
だいたい何でCAPまで引きつけたり、戦艦で空母に接近戦できるのやら…
米艦隊は空母4群と戦艦1群いるから、交代で波状攻撃できるし、戦艦1群だけで日本の戦艦群と互角にやり合えるが
戦艦が接近する前に囮の軽空母は全滅して、返す刀で戦艦も合わせて各個撃破されるだけ

>>149
海軍の航空将校は飛んでないよ、陸は将校がキチンと飛んでいた、だから加藤は
戦死で淵田は生きている。

>>177
？

珊瑚海の高橋赫一も南太平洋海戦の村田重治や関衛も、艦爆の江草隆繁も実際は飛んでなかったと言いたいのか
海軍航空隊は3機で小隊、9機で分隊を組むが、大尉の分隊長以上の空中指揮官は存在しないと

仮に囮の軽空母が350浬で索敵して、300浬から空襲して米艦隊の気を引くとして
その頃戦艦群は空襲されないよう、囮より遠いとこにいるんでしょ
んで軽空母が空襲されてる隙に、速力20ノットで300浬の距離を15時間かけて詰めて行くと

>>176
戦艦群で空母に突っ込むのが無意味なことは>>171で書いてる。
囮にかかって米艦載機群が薄くなったところを陸上基地に
ひそかに移動した艦載機群で狙おうって話。

一航艦がほぼ無力化された時点で詰み。機動部隊の出撃は無謀だった。
作戦的イニシアチブを相手方に握られている場合の作戦立案能力がない。
それこそ、暗号解読の努力から始めなくちゃならない。

>>180
なにも敵の索敵範囲に入る＝即見つかるってわけでもねーだろｗ
当時の米軍の索敵ってそこまで優秀なのか？ならなんでレイテではいつまでも大和を発見できなかったんだよ

ぐるりと別方向にまわってあらかじめこっそり近づいておけばいいんだよ
レーダーにはうまく映らないように祈れｗｗ

米軍は6/11午後からサイパン空襲を始めて基地航空隊を制圧し、6/15から上陸を開始
機動部隊はその頃タウイタウイにいて、6/18からマリアナ沖海戦が始まるって、わかってるか？
しかも当初は日本側のがビアク島に釣られてる
空母機を陸揚げするなら、艦隊出撃前にサイパンかビアクでに壊滅する

>>183
むしろなんで囮だけが発見されて、戦艦は発見されない想定なんだ
より近い位置にいる方が発見されやすいだろうに
囮が発見されずに、囮の役目を果たせない可能性すらあるのに

艦隊の行先はどうやっても暴露されてて、潜水艦がうようよいる。
航空兵力以前にどうやって海戦で勝てと？

大和その他戦艦を全部をサイパンに最初から配備しておく
空母部隊はその防戦用

空母艦載機は、全て爆装した零戦にして片道特攻。
これなら、航続距離的にもOKだし、夜間着艦を考えなくていいから
史実の６／１８に薄暮攻撃ができた。

>>185
＞むしろなんで囮だけが発見されて、戦艦は発見されない想定なんだ

だからそういう「前提」で語ってるんだよ馬鹿
もともと真っ向勝負の正攻法じゃ勝てる可能性０％なんだから
「運よく戦艦が敵のレーダーにかからない奇跡的な確率」を前提にしてに作戦たてただけだっつーのｗｗ
囮は多方面に展開しておおっぴろげに行動
主力はひっそりと迂回して接近
運よけりゃ１％くらいの確率で囮だけ補足されるかもしれんｗｗ

>>186
正直相手の機械的な連続エラー待ちしかないよな。
或いはレイテの時のハルゼーみたいな思い込みとか。

勝てる見込みは十分あったはず、とスレを立てた>>1出てこい

ミッチャーがスプルーアンスの悪口を言ってるという情報を無線で流す。

米機動部隊との距離を保つ為
同じことを行ったり来たりするのも痛かったよな

勝てない
真珠湾攻撃のあと停戦してればよかった

>>164
>日本側も多数機での攻撃行動に見切りをつけた、と言う戦訓が有ったりする
>航空特攻のはしりになって居たりする）。

こういう戦訓がないと、いきなり特攻はむつかしいよな
全く勝ち目がみあないのだが

あきらめて小規模なゲリラ攻撃で嫌がらせするしか思いつかん

何で特攻特攻なんてそう簡単に言い出せるんだよ
そんな気軽に特攻戦術強要してたらいくら日本軍でも集団抗命起きるわ

>>33
＞艦載機を出してる間はその地点をあんまり動けないはず

寝言は寝てから言ってくれ
余裕で結構な距離移動する、往復考慮したら百ｋｍ移動とか普通
ミッドウェイやマリアナの時の空母の移動経路調べてみろ
双方見つけた位置から時間計算して移動経路を予想し飛ばすんだよ

当初計画どおり、一航艦を13航空隊1800機揃えて
決戦場へ急速展開して、米空母群を一気に襲撃。
多少の技術、情報格差があっても、机上の空論なら勝てるな。

追記するとその場合、日本空母機動部隊は完全に補助兵力だ。

迎撃作戦の全貌をアメリカが知ってるんだから机上ですら勝てないね

そうだね。

脆弱性の高い機体をいくら揃えても
結果は変わらないだろうね

>>200
逆に日本側が米軍の侵攻作戦の全貌を知ってたら勝てるのか？
あとアメリカは迎撃作戦の全貌なんて知らないぞ

プロテイン飲めば勝てる

基地外が湧いてきた

>>203

>>183がより現実的にｗ

>>203
海軍乙事件でググってみそ

反応があるということはまだ重度の糖質ではなさそうだ
良かったな、今は良い薬があるから投薬でちゃんと治るぞ

空母や戦艦って潜水艦にはぜったい無力なわけ？
どうやって潜水艦攻撃するの？

そもそも>>6が言ったようにまず方向性を決めてからスレを立てろよ

>>209
護衛の駆逐艦に頼むしかないけど
駆逐艦の対潜能力が低かったりすると負ける可能性が高い

>>207
多分乙事件の事だろうと予測はしてたが、米海軍はそれをマリアナ侵攻時に利用できてないから
>>209
空母は搭載機を対潜哨戒に出してる

当時の潜水艦は基本水上航行だし

ということは航空魚雷で潜水艦を撃沈できるのですね
ありがとうございます

>>212
太平洋艦隊情報参謀のエドウィン・T・レートンの回想によると
1944年５月の段階でZ作戦の内容に知悉した上でいつ実施されるか
が関心の的になってたようですね。彼はこの情報がスプルーアンスの
作戦指揮に影響したと言っています。
マリアナ沖海戦に分析が間に合わなかったと言っているのは
空中戦闘情報将校のカール・ソルバーグですがこれは
マリアナの段階では情報が伝わっていたのは司令官レベルまでで
現場レベルまでは浸透してなかったって事じゃないですかね？。

>>214
対潜哨戒に高価で貴重な魚雷は使わない
爆弾使う

爆弾で水中の潜水艦にダメージ通んの？

>>217
浮上中か潜航しようとしてるのしか狙えないし

>>217
通らないだから第二次大戦の潜水艦映画だと航空機にみつかると急速潜行するだろ
でも潜行が間に合わなければダメージをうける
それから連合国は航空機から投下する対潜誘導魚雷も戦争後半には装備してた

当時の潜水艦は潜水可能時間が今と比較にならないほど短いから、
仮に撃沈できなくても浮上しての空気交換だのメンテナンスだのを妨害するだけで
潜水艦側の行動を制限できるのは大きい
また水中速力は大したことないから、近くに対潜艦艇がいれば通報して可能なら何日でも追い続ける

史実と逆で、アメリカ軍の計画書を日本海軍が入手していれば、何とかなったんじゃないかな？
英語読めないと言うことはないと思うので。

>>214
潜水艦が対空レーダー持ってればまだいいが、ドイツのUボートでもよく航空機に奇襲を食らう
航空機の爆弾または航空爆雷はもちろん、商船の体当たりや敵潜水艦の雷撃、または自分の魚雷がUターンして沈んだ潜水艦までいる
>>215
Z作戦計画は正直読んでも役に立たない
アウトレンジとか書いてないし、単に敵が侵攻してきたら、航空戦力を集中して邀撃撃滅するとしか書かれていない
航空機・潜水艦・監視艇の哨戒で早期に敵侵攻部隊を発見
敵空母を先制撃破して制空権を獲得、敵情に応じて輸送船団か敵艦隊を攻撃
邀撃帯を千島・南鳥島・小笠原・マリアナ・カロリン・西部ニューギニア・チモール・ジャワ・ベンガル湾まで設けて、どこかで決戦に持ち込む受け身で大雑把な計画

まず、マリアナに扶桑山城の36センチ砲を陸あげして要塞化。2か月持久できるようにしておく。

要塞相手の艦砲射撃で戦艦が射耗し、米空母がローテーションで引き上げた頃に突っ込む。

戦艦の主砲装備した要塞の建造に何年かかると思ってんだ

その資材どっからどうやって運んでくるんだ
輸送船が潜水艦によって次から次へと沈められてるのに

>>222
漏れたのは新Z作戦計画でしょ。
これは米軍侵攻予測をトラック、マリアナ方面に設定した作戦計画だよ。
なんにせよ日本海軍の戦力や補給能力が丸わかりの時点で役に立たないどころじゃないよ。

>>224>>225
223は知って言ってると思うけどそれ神重徳大佐が本当にたてた作戦案。
それももっと荒っぽくて座礁させて要塞化するって計画。

>>224
大和でもいいから、海岸に突っ込ませて座礁させれば一瞬で固定砲台のできあがりじゃないか
実際沖縄でやろうとしたことだし

それじゃ三日ももたないだろ。

地上砲台は発見しにくいから脅威なのであって丸見えなら空爆や砲撃ですぐ始末されるだけだ

>>219
ﾊｱ?
この時期の太平洋戦線で対潜ホーミング魚雷を装備とかｗw

水平に座礁できれば良いけど傾斜して座礁したら主砲が撃てない可能性があるのと
そもそも米軍が黙って見過ごす訳も無しその時水圧機は動いているか？電力は？
と当時ですら否定されてたな｡

>>231
こんなもんはあった？らしい



日本海軍の対潜魚雷http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-117.html

MK24とか音響式のがあったよ

>>234
これか

MK24

直径約20インチ、重量680ポンドというサイズは通常の対水上艦用魚雷と比較して遥かに小さかった。電気駆動方式で水中速度12ノット、バッテリー持続時間は5〜15分という性能は
現在の対潜魚雷と比較すれば玩具のようなものである。92ポンドのTopex弾頭は潜水艦の外壁を破るには十分な威力であったのだろう。

Mk.24は大戦中に開発された追尾魚雷の中では最も成功したものの１つであった。
開発着手は1941年12月、最初に戦果をあげたのは1943年5月である。
その間わずかに17ヶ月。
この時期、前回のべたMk.13の欠陥は未だ是正されていなかったから
その開発期間の短さは特筆に価する。戦争全期間を通じて304発のMk.24が投下され37隻の敵潜水艦を撃沈した。
これは1943年5月から終戦までの間に航空機によって沈めた敵潜水艦の15％に相当する。
撃沈した潜水艦の多くは大西洋におけるUボートであったが、5隻は日本の潜水艦で、1隻は大西洋における伊-52、あとの4隻は太平洋における戦果である。

魚雷じゃないよ機雷だよ

それは秘匿名称で機雷と呼んでただけで魚雷だ

ネタにm

>>226
Z作戦は新を含めて、決戦場を限定してないよ
チモールからベンガル湾は対英邀撃のY作戦だけど
千島・南鳥島・ウェーク・マーシャル・ラバウルの邀撃帯がZ作戦で、マーシャル陥落によりマリアナ・カロリン・西部ニューギニアに後退したのが新Z作戦というだけで

>>225-225
桟橋の問題が一番大きいが、揚陸さえできれば半年で十分だろ。
砲塔山にもちあげてコンクリートで固めて隠蔽するだけ。
戦艦に運ばせればいいから輸送船はいらん。コンクリートは必要だが何万トンも要らんだろ。大和の主砲を輸送した特殊船が使えればそれもいい。
まあ1943後半からマリアナ決戦に備えて内南洋を要塞化するという話。史実の日本軍は後手を引き続けた。
しかしマリアナに注力すればラバウルが弱体化し、米軍反攻は早まるな。

>>240
コンクリで隠蔽すんのになんで砲塔必要なんだよ
てか何百ｔもある砲塔を未開のインフラ未整備地域で陸上輸送なんかできるわけが無いだろｗ
アメリカでさえ（フィリピンなどで）やれなかった事どうやって日本軍がやるんだよ

インフラ整備能力、機械力あったら専用運搬船なんかつくらんだろと（ｒｙ

>>240
軍縮時代に廃艦になった40cm砲塔を、実際に装備した壱岐要塞の例だが
1924年（大正13年）10月に的山大島砲台着工、1928年（昭和3年）8月黒崎砲台着工して
1929年（昭和4年）1月的山大島砲台竣工、1933年（昭和8年）2月黒崎砲台竣工と
砲台の完成だけで5年かかってるんだが
あと大和の砲塔運んだ運送艦樫野は、1942年9月に沈んでる

戦争って軍事力だけでなく情報も非常に重要なんだよな
ぞの時の状況を的確に把握できればある程度の戦力差なら簡単に覆せる

2500トンもある大和の主砲を山に上げるのは大変だろうな

わざわざ山に配置する必要はあんの？
波が来ない程度の浜辺あたりに要塞作ってもいいのでは

>>245
海岸に重量物を埋めて安定して使えるならやれば？

普通はそもそも砲塔の平行を出すのも大変だろうが。

砲に関連して使うインフラも造らないといけないから、
時間が掛かるんだろうな。

>>247
砲塔をそこらへんにポン付けすれば直ぐ使えるのは精々大戦略や
模型の世界までだよな。

それならなおいっそう山に作ったら砲弾などの物資輸送が大変じゃないか？
海岸とは言わずとも適当に海岸に近い安定した平地にでも作るのがよさそうだが

>>249
そうだよｗ
山中に作れば其処に運び入れる為の掘削路の啓開やらだって必要だし。

かと言って隠匿できる場所に作らなければ最重要目標として事前爆撃の
的になるだけだしな。

227で言われているような計画を立てた神大佐が
「神さん神さん神憑り」
と揶揄されたのにはちゃんと理由がある事、と言う事だ罠。

土木工事の難易度はあるのだろうけれど、
兵士や動力や弾や燃料を輸送貯蔵したりする為の物は同じように必要だしなあ…

隠匿しようが、戦艦の主砲をマリアナに運び込んで工事始めた時点で、航空偵察とかでバレるから
つうかそんなんいらんだろ
厨は派手でわかりやすいもんを求めたがるな

山に作る意味として高いところから撃った方が遠くまで飛ぶというのがある
仮に戦艦と山の大砲、モノが同じ砲塔とすると高いところから撃つ陸上砲のほうが遠くまで飛ぶ
つまり一方的に攻撃できる範囲が発生するわけで、当然砲撃戦で有利になる

単純に射線が取りやすいからじゃないのか

一方的ていっても、そんな射程ギリギリの距離じゃ当たらんだろ

>>255
測距系が陸上の場合、基線長がキロ単位で取れる、と言う
利点はある。
つまり、「当てやすい」と言う事。

但し、安定した地盤に作る為には大規模工事が必須だし、
当然装薬等の輸送路も必要になるし、地形による制約だって
受ける、という欠点も当然ある。

平時に5年かかるといって戦時に5年かけちゃいかん。硫黄島の築城は1年弱、ピッチ上げたのは半年程度だろ。
平時を基準にすれば成田空港は何年かかってるという話になる。
ピラミッドや大阪城の巨石は人力で運んでる。分解して砲本体だけでも構わない。山頂まで持っていけなくてもできる範囲で複数箇所に分散配置すればいい。いくつかは平地に埋設してもいい。
旋回できなくても、砲ごとに特定地域しか狙えなくても構わない。
1週間に1つ大口径砲が新発見されれば、米軍はその砲台を沈黙させるまで停滞するだろ。たまに勇猛な指揮官が白兵戦挑んでくるけど。

アメリカ軍の妨害がなければいいね
現実は資材を運ぶ船も沈められまくったんだがな

大口径砲を運んでくるより、その重量分だけ迫撃砲と弾薬を運んでくるほうがはるかに有用。

なんか目的が米軍を停滞させる事から、戦艦の主砲を据える事に変わってる
手段が目的にすり替わる典型

言っておくが硫黄島は戦艦の主砲なんて持ってないし、大口径砲があっても水平線より先は観測手段がないから撃てないからな
そして水平線は通常10km程度だ
5年かけて無駄に戦艦の主砲据えるより、15cm副砲を数門と20cmロケット弾のが余程使える
半年で陣地構築できなきゃ意味ないんだよ
サイパンだけでなく、グアムやテニアンも要塞化するんだろ？

>>254
射線がとりやすい＝相手からも見える　になるんだが
そもそも36ｃｍ〜クラスの砲据付なんか始めたら
基礎工事の段階で大漁の土砂やら搬入するコンクリなんやで
要塞作成してるのがモロバレになるんだが

数倍の規模でフランス〜ベルギ〜にかけてつくったＶ用要塞が
どうなったか、結果は絨毯爆撃食らって山ごと埋まったんだが　ことごとく全部な

大砲隠蔽して砲撃したら大戦果あがった＞でかい砲にすればいいんじゃね？
という短絡的なおつむはどうにかならんのか

>>262
やるならフィリピンで列車砲だな

>>260
べつにいいんじゃね？いちおうどうすればマリアナで勝てたか？→砲塔建設すりゃええやん→それが是か非か
みたいにつながってるし

>>262
最低限の隠蔽工作はするが別に陸砲は相手にも見えたっていいんだよ。普通に撃ち合えば軍艦より有利なんだから
こっちの命中精度をあげることを優先していい

軍艦より有利なのは事実だけど、同口径クラスであればって前提だよ。
それに位置が暴露すれば軍艦と撃ちあいにはならんよ。
爆撃で破壊するからね。
堅固な永久築城は資源と時間的に無理だろうし。

日本軍の弱体化ばかりが指摘されてるが
アメリカの方はここ数カ月で目立った強化はされてんのか？
第一次ソロモン海戦では完膚なきまでに圧勝できたんだし
あれとおんなじ感じでまたやっつければいいじゃん

えーと釣りだよな

数ヶ月って、ソロモン海戦から2年たってるんだけど

>>254
その砲台作るコンクリで
迫、重砲陣地構築するほうが有意義

そりゃ近くから爆撃機を大量発進させられれば無力化できるだろうけどさそれを艦載機でやるのはほねだよ
だから米側もオアフ島要塞とか整備してるわけだし

>>270
数百機の大型機高高度爆撃と千機単位の小型機精密爆撃　どっちが脅威だと思う？

指揮官が小沢じゃなきゃもう少しましだったのは確実

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

空母機動部隊同士の戦いはヤマが当たったもん勝ちみたいな部分が多分にあるのでな。

米海軍の戦力は圧倒的なので、史実のようにまともに当たっては勝てない。
戦いをさけてインド洋やオーストラリア東岸、ビアクを襲うのが上策だが、マリアナで戦って勝てというなら、米海軍にあらかじめ分散消耗してもらう他ない。
要塞が艦載機のべ千機以上の攻撃を吸収してくれれば決戦に十分貢献してる。連合軍が海岸要塞を無力化したのは、それが脅威だからだろ。

歩兵相手なら15センチ砲で十分というのはその通り。その方が弾薬も多く使える。
36センチ砲12門より15センチ砲100門の方が制圧力は高いだろう。
しかし、、、米軍砲兵をアウトレンジできないと、米軍の対砲兵射撃で潰されるのでは?艦載の15センチ砲は優秀だから大丈夫かな?
上陸した米軍砲兵に潰されるようでは艦載機と戦艦の火力を吸引できない恐れがある。
また、心理面でも、36センチ砲の効果は。。。98式臼砲とそう変わらないか。。。

サイパン島なんて南北22km東西9kmしかないんだが
戦艦からアウトレンジはされても、上陸砲兵からはない

サイパンに栗林が居ればあるいは･････

>>271
要塞相手なら急降下爆撃より貫通力のある水平爆撃のがよくね
B-24はヘルダイバーの４倍ドーントレスの６倍の重量の爆弾を搭載できるしB-29ならその倍積める
だから投下量だけでいっても数百機の大型機と千機の小型機なら爆撃機のが脅威

それにマリアナ沖に参加した空母の艦載機全部合わせても900機ぐらいでそのうち半数が戦闘機なんだけど
延べ数だとしたら今度は数百機の大型機というのは少な過ぎる
アメリカの大型爆撃機生産数は艦載爆撃機の生産数より多いし

6/18の1415に敵艦隊を先制発見した小沢艦隊。距離は大鵬から380浬。
史実では、東経136度線付近を南下し、北緯12度付近まで降りてから東の方角に進む。
この日15時頃、前衛部隊の主力を、30節の速度で東南東に向け突進させてたら、夜明け前に会敵できた？
「３リ」の一群、または「７イ」の一群には会敵できそうだが。

想定する夜戦艦隊の面々は、
第四戦隊（栗田）：重巡×4、第三戦隊：高速戦艦×2、第七戦隊：重巡×4、第31駆逐隊：駆逐艦×3＋ニ水戦帰艦（軽巡）
（一戦隊の大和・武蔵と、32駆逐隊×4は、三航戦護衛のために残る前提）

元々、重巡は夜戦部隊だったし、搭載水偵は夜間触接のために訓練された部隊。
日没直前から触接機を飛ばして、随時、夜戦部隊に敵艦隊の位置や進行方向を打電する。
更に、夜戦部隊が敵艦隊から20浬近く接近した際、チャフをばら撒いて、レーダーを妨害する。
5000〜10000ｍ迄接近できれば、魚雷戦に持ち込むもよし、
夜間着弾観測機を飛ばせるなら、10000〜15000ｍで砲戦で勝負するもよし。

栗田が180度ターンしないことだけを祈りたいね（苦笑）

空母部隊に護衛されて大和武蔵サイパン特攻の方がよくね？

>>280
栗田艦隊っていうだけで期待ゼロだなｗw。

夜戦に持ち込むというけれど、艦隊の訓練が出来ていないんじゃないかな。
長門と飛鷹が衝突しそうになったとかあるし…。

理想的な条件のサマール沖で１００発撃ったけど一発も当たらす逃げられた戦艦部隊が夜戦でねえ
魚雷もコロンバンガラ沖夜戦で６３発発射して命中４発しかも早発や命中しても爆発しない不具合だらけ

>>280
30000以上の距離で探知され、高速空母は全面退避されて逃げられる。
殿の巡洋艦と駆逐艦は叩けるかもしれんが、距離をとって時間稼ぎされるうちに、アイオワとサウスダコタが奇襲的にレーダー射撃してくる。
金剛級では耐えられない。
生き残った艦も損傷して疲れきったところを艦載機で止め。

>>281 大和・武蔵＋改造空母群だと、最高速度25節が精一杯だろうから、ネ。
380浬先に到着できるのが、最速午前6時だと、「夜戦・奇襲」にならないんだよね。
夜明け後にガチな殴り合い（艦隊決戦）になるね、このケース。

>>282　とはいえ、ガ島砲撃を成功させたのも栗田三戦隊司令官だったりするからね。
小沢長官なり、GF長官なりに事前にカツを入れてもらうと、奇跡が再び起きたりして ???

>>283-284　航空部隊よりは練度マシなんじゃないかな、フネの方は？

>>281案が夢はないけど現実には一番成功率高そう。
成功したとしても数時間米上陸部隊を砲撃できるだけだろうけど
米軍に与える被害としては最大になるだろうな。

>>286
改造空母を放り出して戦艦戦隊が突進するシナリオの方が
可能性がある。
足を引っ張るのは龍鳳位だしな。

因みに大和と武蔵だと実速の場合もっと出る。
大和の場合だと過負荷全力だと29ノット弱出たりする。

栗田の艦砲射撃行く前のグダグダぶりについては有名の筈だが。

パイロットの練度ばかり低いんじゃない、艦艇乗組員の練度も低いよ。

>>279
山岳、密林相手に急降下なんかしない
最寄の空母から反復攻撃するのと遠方基地から大型機で攻撃するんじゃ投下量は大型機の方が劣る
大型機の最大搭載量は航続距離伸ばす場合は減らすのが常なんだが何を言ってるんだ

第一空母なら1日4〜5派は送り出せるが基地出撃じゃ2派は距離的に無理
そもそもサイパン爆撃させるのにどこ出撃拠点にするんだ？
Ｂ29は滑走路の問題で拠点がずっと構築できないとアメリカ自身がもんもんとしてたんだが

トドメが艦載機は生産量が少ない（ｷﾘ　か・・・年始早々笑わしてくれるな

不沈空母であり不沈砲台であるはずのトラックもサイパンも普通に墜ちたし
ジャップ対米軍であるかぎり何をしてもボロ負けであろうと思う。

>>289
逃げる相手に遠距離では当たらない。アイオワもトラック沖で醜態さらしてる。水上砲撃戦自体の限界。
米海軍も急膨張で練度は大したことないだろ。

アメリカってそもそも個々の兵の練度というものには大してこだわってないように思うんだよね
搭乗員は一度出撃するたびに数日の休暇がもらえるとか聞いたことあるし、過酷な連戦で技量を高めた日本軍エースとは対照的
いちおう最低水準レベル以上あれば後は数の力でゴリ押しみたいな印象
実際それが理想の戦争とも言える
個々の兵が神がかった技術を披露しないと勝てないような作戦は名作戦とは言えない
個々の兵は最低限の仕事さえできれば十分勝てる展開、というくらいが理想

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

>>293
何を言ってる
雨の降らない西部で教育訓練を受けるから、日本より効率的に搭乗員の育成ができて
6週間の実戦の後は、1週間の休暇と2週間の訓練をしてまた実戦
最初の教育訓練以外はずっと実戦で、実戦の合間の休暇や訓練が少ない日本より、練度を維持しやすい
単に個人技に走りやすい日本海軍と、編隊でチームプレーな米軍との違いだ
末期になる程、飛行時間で差をつけられていく

＞末期になる程、飛行時間で差をつけられていく

それはただたんに燃料不足でまともな訓練ができなくなってるだけのような気も

一足の靴下を穴が開くまではきつぶすより
複数の靴下をローテーションした方が長持ちするだろうに

ほんの少数の超ベテラン以外は飛ぶのがやっとで数回の出撃で死んじゃうから燃料があっても伸びない

昔は米国の工業力に敗れたってゆうのが定説だったけど
実際は戦術、戦略、戦力、人事、組織、アイデアなど
全ての面で負けてたね！

というわけでもなくアメリカも作戦面や戦略面でヘマしまくりだけどな
最初の真珠湾からしてヘマだし
もっとうまくやってりゃ東南アジアをあそこまで攻めあげられたりせず
ずいぶん早く戦争終結できたはず

>>290
＞大型機の最大搭載量は航続距離伸ばす場合は減らすのが常なんだが何を言ってるんだ
最大搭載量ならB-24はヘルダイバーの6.5倍ドーントレスの11倍だけど

＞そもそもサイパン爆撃させるのにどこ出撃拠点にするんだ？
そもそも近くから爆撃機を大量発進させられないからたいへんだとこっちは言っていたわけで
数百機の爆撃機とか設定したのはそっちでしょ
数百機の爆撃機が出てくるってことは飛び石作戦止めてトラック・グアムと順々に取ってきたとか
そんな設定なんじゃないのとりあえずこっちは勝手にトラックを想定して話してたけど

＞基地出撃じゃ2派は距離的に無理
トラックからサイパンだと片道３時間弱だから２派はいける

うーん…
この作戦はアホな海軍参謀が敵のゲリラに機密文書奪われてしまい…
敵に手の内を知られていた作戦だからなぁ…
それにVT信管はじめ新兵器を持っている米艦隊に勝てるはずがない…。
日本海軍は機雷や凡庸潜水艦、凡庸駆逐艦を大量生産すべきだった。
工業力無いのに…
なんでイー４００とかしまかぜとか大鵬とか建造したのか…
わけがわからん…

工業力ないから大量生産ができないってわかってないな
鋼材もそんな多くないし、何より船体だけできても機関や潜望鏡を大量生産できないんだよ
一応機雷はそれなりにつくってたが、艦艇増やしたらその分輸送船とか全然造れなくなるぞ

>>302
あんな軽防御の空母じゃあ後々立ちゆかなくなるのが確定的だったから大鳳は必要だったよ。

>>302
>>304
大鳳は戦前からの計画

あれでも戦時中はマル臨・マル追・マル戦計画と、駆逐艦や潜水艦や海防艦など、小艦艇の戦時急造計画を優先してるんだけど
因みに大鳳や島風や阿賀野は昭和14年度のマル4計画艦だ
昭和17年度の改マル5計画はほとんど実現しなかったくらい、小艦艇優先だった
もっと言えば艦艇より飛行機を優先した

短期決戦とか言いながら、真珠湾以降珊瑚海海戦まで
米機動部隊と対戦しなかったのが痛いよな
英海軍なんて大した脅威も無いのにインド洋作戦やったり
持久戦を戦うのか短期決戦なのかはっきりしなかった

元々真珠湾は南方作戦中に米艦隊が侵攻して来ないようにする牽制・時間稼ぎの作戦
南方作戦で資源獲得がメインで作戦の最優先だ
機動部隊もマーシャル方面での米空母機動空襲追撃やラバウル攻略支援、ダーウィン空襲など1月から忙しく動き回る
本当は12/23のウェーク攻略時に、2航戦と米空母との戦闘もあり得た
それとあの時期にインド洋に出て、ベンガル湾の制海権をとらないと、ビルマの兵站が寸断されてビルマ攻略が失敗する恐れがある
更には英艦隊が資源地帯を襲う可能性さえあるのに、何で英艦隊が脅威でないなんて思えるんだ
戦艦5隻に空母3隻いるんだぞ

やっぱ工業力で負けてるのに資源地帯抑えて持久戦という戦略がそもそもの間違い

中国との戦争を泥沼化させた挙げ句、アメリカと戦争したのが間違いって事でしょ
資源地帯とらないなら何の為に戦争したと思ってんのよ

小沢がアウトレンジに固執したのが悪い

戦後のアメリカの調査ではゼロ戦５２型とF6F−３とは航続距離はほぼ同じなんだがどこから
アウトレンジできるという発想がでてきたのやら

艦爆と艦攻の爆装/雷装時航続距離の問題。

>>311
ではアウトレンジをしなければ、結果が良くなる保証でもあるのかね？

アウトレンジのメリット
・空母の危険が少ない

デメリット
・長時間飛ぶパイロットの負担
・燃料多く使う
・タンクが重い状態で戦うので動きが悪い
・帰還が困難
・空母が大幅な移動をしにくい（帰還しやすいように）

↓結果

潜水艦で空母撃沈end
メリットの意味まったくねーｗｗｗ

母艦航空隊はレーダーを掻い潜る超低空飛行が可能な一握りの生き残りのベテランだけで編成し、
その目的を米機動部隊に奇襲を仕掛け一時的に混乱させることだけに限定する
同時に空の空母やその他高速艦艇全てに陸戦隊を乗せておいて、その混乱の最中に片っ端から全速で
米空母に接近・体当たりをして強制接舷し、成功した艦艇の陸戦隊が乗り込んで白兵戦の末に乗っ取る

攻撃後の生き残りはグアムに着陸して、着陸時を奇襲されて壊滅されてる訳だが、潜水艦による被害も、接近戦挑んでも変わらんし
爆装や雷装してる時点で、戦闘機以外鈍重なのも変わらん
むしろアウトレンジより、零戦の多くを爆装させて護衛戦闘機が少なくなった事のが問題
あとベテランは隊長や索敵用の彗星・誘導用天山とかに集中してるので、それを攻撃に使うと、索敵が疎かになる
何せ60機くらいを三段索敵に使ってるし、航法が不安だから戦闘機を天山で誘導してるからな
ひよっ子搭乗員は爆装零戦に多い

超低空を飛ぶ爆装零戦ってﾎﾞﾌｫｰｽﾞ40mmの格好の餌食だわな

>>310
経済制裁解除でしょ市場価格で資源売ってくれってだけ

中国との戦争やめろ占領地から撤退しろの要求呑めばよかったね
100％勝てないんだから

アメリカに先制攻撃をかけること成功し、
空母機動部隊から発進した大編隊を見送る小沢司令部員は、
「これで日本を救った」と感激の声を上げたそうな。

マリアナの爆装零戦って
艦攻・艦爆の操縦者中心じゃなかったけ？

戦闘機が少ないのは同意だけど
部隊としての訓練が不十分だから
護衛零戦が倍いても戦闘機隊と
攻撃隊が簡単に引き離されて
史実とあんまり変わんない結果になりそう

発進した次の瞬間戦艦隊の対空砲火で撃ち落されてばらばらになった編隊をみてどう思ったかはないのか

>>317

「また、日本海軍の空母が相手との距離を縮めないように同じ海域に留まっていたため、次々と敵潜水艦の餌食となってしまった。」ウィキペディアより

どうもアウトレンジにこだわったせいで潜水艦による被害は増えたっぽい？
まぁ相手に接近したらしたで今度は急降下爆撃の餌食だろうが
それと未帰還による航空機喪失は結構な数いたらしいね
やはりアウトレンジという戦法自体が無理があるのだろう

戦闘時の燃料消費の増加とか発見に手間取ったときのロスとかに対応する余裕がない作戦だからな
なにかアクシデントがあれば破綻するししかも技量未熟の連中ばかりだ

戦記に書いてあったけど、
出撃前の打ち合わせで、後方からの攻撃ではダメなような指摘があったらしい。
だけど、今回はこれで、と作戦の変更はなかったとか。

やはり米機動部隊がサイパンやグアムを空襲している時に
強襲するしかなかった

>>327
ミッドウェイの時と逆のパターンだな
うまく敵の艦載機がちょうど空母に収まってる時に爆撃できれば一発逆転もありえる

アホか、米艦隊がいつからマリアナに空襲を始めて、いつ上陸し、いつ海戦が起きたかも知らないみたいだが
このスレの住人て、アウトレンジくらいしかマリアナ沖の知識ないでしょ
ミッドウェーみたいに暗号解読して、いつどこに米艦隊が来るのか、事前に知ってるならいいけど

>>329
因みにミッドウェーの時、アメ側は別にミッドウェーだけに網を張ってた
訳じゃないのを知らない人も多いな。

戦艦戦隊による決戦に備えてダッチハーバーから西海岸にかけて、
応急修理済みの戦艦まで繰り出して決戦に備えていたりする。
その辺はパイ中将の戦艦戦隊の配備状況を見るとウラを取れる。

>330
艦隊決戦にも対応する気満々で新造戦艦のノースカロライナも飛龍が燃えてる最中に
ハワイに到着させてるからな。大和との打ち合いが見たかった。

マリアナ沖で勝つ方法は艦隊決戦なんてしない事だ。

>>329
アホはおまえだ
だったら日本も同じように暗号解読して先読みすればよかっただけのことだ

マリアナの頃には無線傍受である程度の米機動部隊の動向は掴んでいたようだけど

>>333
暗号解読できるまで決戦しないということ?戦争終わっちゃうよ。
まあ、ミッドウェーみたいな理想的待ち伏せはむり。
米空母がきても、ヒットエンドランなのか本格上陸なのかは、艦砲射撃がはじまるまでわからん。
それが判明してから機動部隊出動なので、決戦は上陸から1週間後、基地航空隊は壊滅した後になる。

マリアナの頃ってヨーロッパ戦線はどんな感じだったっけ？
ドイツ不利ならさっさと連合国と条件付き和睦しちまえばよかったかもな

１３日艦砲射撃開始同日サイパン島基地航空隊全滅渾作戦中止あ号作戦発動準備開始
１５日上陸あ号作戦発動１８日艦載機米艦隊接触１９〜２０日決戦

渾作戦で右往左往していなければ上陸の２〜３日後に決戦いけたんじゃ

>>336
1944年6月はオーバーロード作戦とバグラチオン作戦が始まった月
ルーズベルト存命中は条件付き和睦は無理

短期決戦とか言いながら42年10月から44年6月まで空母決戦がなかったのが不思議
何をやってたんだ日本海軍は

大和とか武蔵連れてハワイ攻撃とかすりゃよかった。

>>336
なんで圧倒的有利で必ず勝てる戦争なのに、アメリカが条件付き講和に応じる必要があるんだ
>>339
おまいさんが空母戦しか目になくて、戦史を知らないだけ
ミッドウェー以降は空母より基地航空隊が主力になってる
42年8月〜43年2月までガ島攻防戦、4月に空母機を陸揚げしてい号作戦、以降は44年2月までラバウル周辺とソロモンで攻防戦
ラバウル航空隊を始め、マリアナで1航艦が壊滅するまで、ずっと基地航空隊が主役だ
小沢艦隊が450機で、角田の基地航空隊が1500機の予定なのを見ればわかるだろ

＞なんで圧倒的有利で必ず勝てる戦争なのに、アメリカが条件付き講和に応じる必要があるんだ

犠牲者を出したくないからでしょ
戦争をゲームとかでしか知らんおまえさんは必ず勝てる砦攻略に躊躇は無いだろうが
それは必ず数名の兵士の犠牲の上に成り立つもの
どんなに戦局が有利でも普通は守備側が優勢なので攻める側が無傷とはいかない。硫黄島は戦力差米軍圧倒的にもかかわらず犠牲者数はアメリカが上回っている
しかもサイパン島陥落前は、戦争全体としてはすでにアメリカの勝利はゆるぎないが日本側の大戦力も依然健在で
今後まだまだ続く戦闘において米軍の被害も増え続ける状況だったのは明白
こういう末端の兵士たちの苦労を知らず戦争を盤上の駒でしか考えていない人間が
上のようなセリフを言えるのだろう

>>342
しかし末端の兵士の声がアメリカを講和に突き動かす訳では必ずしもない。

そして338で指摘がある様にアメリカの指導部がルーズベルトであるうちには
条件付き講和は不可能。

艦隊直衛機が約250、艦爆や艦攻が約500、制空・援護の戦闘機が約250、ぐらいある、
米機動艦隊と決戦するのは、そりゃ難儀だよねぇ…
角田一航艦が、定数通り1600機あれば、そりゃまだ戦いようがあるけれども、
ただでさえ、定数の1/3〜1/2の機体しかないところに、
源田とか「敵はマリアナに来るなんてことを言うのは航空機を知らぬ者が言うのだ」などと、
トンチンカンな情勢判断で、ビアク方面に戦力裂かれちゃうし、
硫黄島に進出した八幡部隊の1式陸攻は、不用意な爆発事故で消耗しちゃうわ…

第一機動部隊の戦艦・重巡・駆逐艦群はギマラスあたりで待機、航空決戦後にサイパン西方に進出する前提で、
小沢艦隊の艦載機450機＋小沢司令部を、ヤップ・ペリリューで訓練・待機し、
ペリリューとサイパンで、毎日700浬の哨戒を実施し、600浬（30節で接近するなら20時間前）程度で敵艦隊捕捉できるような
システムが出来上がるようだと、小沢艦載機＋角田稼働機で、1000機規模を用意できるかな。
600浬で捕捉（≒前日午前中）できれば、前日夕方には、サイパン方面または西カロリン方面に、
航空機を集中できるし、零戦が実働400機ぐらいあれば、それなりの迎撃態勢組めるんじゃないかな？
もっとも戦闘機指揮官の力量が低下してることは事実だから、当時トラック島にいた岩本徹三とか、
硫黄島にいた武藤金義なりがサイパンに呼んで、中隊を指揮してないと、かなりキツいだろうけど。
こんな航空戦の指揮を、小沢（37期）か角田（39期）、小沢に執らせてみたいけど、豊田GF長官が配慮した人事できるか　???
臨時で、マリアナ・カロリン方面艦隊を作って、一航艦と第一機動艦隊の上級艦隊を作れば、文句無しに小沢方面艦隊長官だろうが。

>>343
＞そして338で指摘がある様にアメリカの指導部がルーズベルトであるうちには
条件付き講和は不可能。

だから、その一文で十分なんだよ
おまえの戦争をゲームとしか見ていない「なんで圧倒的有利で必ず勝てる戦争なのに、アメリカが条件付き講和に応じる必要があるんだ 」
という発言には吐き気を覚えるから二度と言うな

末端の兵士の声がというよりかは、世論が、だな
大統領は民主主義で選ばれるんだから世論に反した行動をすれば失脚する可能性が出てくるし
例えば祖国を奪還する戦争や相手に一方的虐殺を受けたことへの報復戦争なら世論は多少の犠牲を覚悟してでも戦争継続を望むだろう
その辺ルーズヴェルトは真珠湾を巧く宣伝に利用してたな

クラウゼヴィッツが戦争は政治の延長だと言っているだろ
戦争は相手にこちらの要求を飲ませるための手段でその要求を実現することこそが勝利
要求が達せられれば降伏だろうが講和だろうが別にかまわない

まあ相手が理知的ならの話だが宗教戦争とかになるとただ相手をボコしたいとか狂人じみた
動機の場合もあるからその場合は講和できない
無条件降伏にこだわっていたルーズベルトは後者くさい

>>346
そしてアメリカは国民世論を戦争に向ける為に真珠湾の損害を
公表する事をずっと避けていたしな。

真珠湾の損害が正確に公表されたのは昭和１９年も後半になってから。
345が幾らいきり立とうがアメリカの指導部にそう言った思惑が有る
以上、日本側としては戦争を続ける以外に選択肢はない。
345が前記のフレーズに吐き気を覚えようが嫌気がさそうが
他人が345の心持を必ずしも配慮してくれる訳でないのと同じで。

その辺は戦局によるだろうな
ドイツはソ連がベルリンまで来てから初めて停戦を要求したがそれはいくらなんでも都合がよすぎる
フィンランドのなんたら将軍は講和は自分たちがまだまだ戦える段階から模索すべきと言って
ソ連相手に有利に事を進めている段階からすでに講和の道を探していたのは見事

日本はマリアナ前まではいちおう「まだまだ戦える」状況だったから
領土の大幅譲渡などを条件にすればもしかしたら和睦できたかもしれんな（これでも史実の無条件降伏よりははるかにマシ）

カサブランカ会談で無条件降伏以外認めないと連合国ははっきり発表してるのに
アメリカも損害を出すのをいやなはずだから講和に応じるはずだ（きりっ
とか馬鹿じゃね

まぁ後世の人がなに言っても説得力無いよ
特に戦争を知らん世代では

戦局によっては各国の都合なんてころころ変わるのにな。このあたりは馬鹿正直な日本人らしいが

ベルリン宣言
アメリカ・ソ連・イギリス・フランスの政府はドイツの領域と境界を設定する
ポツダム宣言
日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに吾等の決定する諸小島に限られなければならない。

本州、北海道、九州及び四国が保障されてる分ずいぶんましな内容じゃないか

チャーチルは無条件降伏に反対してたけどな

ダウンフォール作戦までやる気だったのに戦局どうこうはありえないね

>>350
事前にハッキリと無いと言ったから無い！！とか
無知にもほどがある
フランスは当初の連合国の一員としての立場をまっとうしてドイツ相手に最後まで降伏せず戦ったのか？
今後のおおざっぱな方針を決めた約束事なんて当事国の都合でいくらでも変わる。最悪の場合政変が起きて前政権の方針を反故にすれば元も子もない
結局は国を動かすのは世論。世論を動かすのは情勢

>>356
フランスの例ならパリを占領され政府が機能停止状態になったからだが
マリアナでなにをすればワシントンを占領してアメリカの意志を変えられんですか？
アメリカ人は軟弱だから損害を与えれば講和に応じるだろうというばかげた希望的観測にすがった
旧日本軍首脳と同様の狂人だな

>>357
＞パリを占領され政府が機能停止状態になった
いい加減なイメージで語らないように
6月10日ボルドーに首都移転6月14日ドイツ軍パリ入城6月17日レノー首相辞任ペタン首相就任
6月22日休戦協定締結

>>358
ワシントン占領をどうすればできるのかを聞いてるんだが
それくらいじゃないと変わらないよ

アメリカの意思を変えさせるには、米兵をたくさん殺す以外に手は無い。だから、
マリアナでは艦隊決戦などせず、海軍はサイパングアムの補給支援に徹するべき
だった。

制空権も制海権もなく、どうやって補給支援するんだろ
つうかマリアナ戦は序盤で水際陣地が壊滅して総崩れ
飛行場も奪われて観測機が飛び回り、残った陣地も観測機と砲撃・空爆で潰され、1ヵ月と持たずに玉砕したけど
硫黄島でさえ、飛行場はすぐに占領されたのは変わらない
そしてフィリピンや沖縄や硫黄島やノルマンディーで、大損害を出しつつも進撃は止まらなかった

>>359
ワシントン占領をどうすればできるのかを聞いてるんだが
それくらいじゃないと変わらないよ

なんで断言してんの？
おまえは当時のアメリカ人か？？

>>361
＞そしてフィリピンや沖縄や硫黄島やノルマンディーで、大損害を出しつつも進撃は止まらなかった

あたりまえだ
日本なんかその時点じゃまだまだやれると思いこんで高慢な講和模索しかしてなかったんだから
少しは歴史勉強しろ馬鹿

>>363
まあ最初に自分の面でも鏡で見ろよｗ
フィリピン決戦で敗勢が確定した時点で日本側の講和への
模索は始まってる。

だが、講和ってのは別に日本側だけで決めてするもんじゃない。
当たり前だが。

アメリカ側でルーズベルトが死ぬのと、ダレスが講和の窓口として
出てくるのが同じころ。

つまりキミは自分の思い込みだけが正しい、と信じ込んでいる時点で
当時の戦争指導部を笑えないなｗ

その場合の日本の講和条件はなんだろ
大陸撤退くらいは飲む気だったのか？

ドイツが元気な内は無条件降伏方針に変更ない。日本を無理攻めして人的損害が出るなら後回しにするだけ。
日本がドイツの尻馬に乗って先制攻撃で侵略戦争を始めてしまった時点で、
連合国の戦争目的は日本軍国主義の除去または無力化になる。
領土割譲ではおさまらず、体制変更が必須だから、日本としてはマリアナ段階ではとても飲めないだろう。

>>359
日本が不利な条件付き講和に臨むこととアメリカを完全降伏させることをごっちゃにしてるアホ発見
なんでワシントンを陥落させた段階で日本が不利な条件付き講和に応じ無きゃイカンのだ
もしそうなったら逆に日本がアメリカに無条件降伏要求するわｗ

>>366
＞ドイツが元気な内は無条件降伏方針に変更ない。

だからなんで当事者でもないおまえがそんなこと断言できんだよ
戦後数十年経ってから産まれた人間が現存する書物やネットの情報適当にあさっただけで
そんな当時の国家の重大決定のことまで断言できるわけねーだろアホか
カサブランカ会談自体「あくまで連合国がこのまま優勢に事を進めた場合」を前提にしてるにすぎんだろ
戦況が変われば各国の都合でそんなもんいくらでも変わるんだよ
もしその後ドイツが奇跡的な猛反撃に成功してイギリス本土が破滅的攻撃に見舞われても
イギリスはカサブランカ会談の決定を尊重してドイツに対してぜったいに和睦は申し出ないとか？
例え戦争敗戦の責任を取ってチャーチルが失脚しても次政権もあくまでカサブランカ会談を絶対順守するとか？もうアホかと

戦況が変わればだってｗまさに火葬じゃん
1944年の時点でもはや戦況は覆えらない
マリアナで勝った程度でなにが変わるだってｗ

まるで一撃講和論にすがってた連中みたいな理論だな
だいたい講和するにもお互いが納得できる条件があるのか？

>>369
いやだからカサブランカ会談やらを持ちだしたのは仮に情勢が変われば国家間の展望も変わるというのを極論で説明したかっただけでして
フランスの話持ち出したらいきなり「じゃあワシントンを占領できたとでも言うのか！！」とか言い出すし・・ここの連中って案外頭悪いんだなｗ

極論すぎるんだよｗ
どうせならもっと現実的な落とし所を探るなりすればまともな議論にもなるだろうに

>>369
マリアナに勝ったらじゃなくて戦う前の話ね
もしあそこで勝ってればもちろん戦う前より有利な条件で和睦はできる
戦う前なら史実のように惨敗した後よりは有利な条件で結べる。まぁ当然ちゃ当然だが
なんかさっきから勘違いしてるみたいだけど
アメリカと条件付きで和睦する＝アメリカとの戦争に勝つ
って意味じゃないから
詳しいことはフィンランドとソ連の冬戦争あたりでも調べてくればいろいろ勉強になるかと

だからさマリアナで勝てたところで講和結べるというのが間違いだって言われてるんだよ
アメリカは受ける気はないと言ってるしフランスとか言い出すならアメリカ本土へ攻撃でもかけられるのってことだ

マリアナで勝つどころか戦う前でも結べる可能性はある
もちろん講和の内容次第だが
そもそもマリアナで勝ってもアメリカとは講和できないとなぜ断言できるのかが逆に不思議
講和ってお互いが必ず平等ってわけじゃないぞ？

アメリカの大統領が受ける気がないと断言してる
戦力差は比較するのもあほらしい
もっと戦力差が近づいてて太平洋にアメリカの行動可能な空母がいなかった時期ですら
講和を受けようともしなかったのになぜ受ける必要があるのか

そらまあ大陸撤退と陸海軍廃止もしくは大幅縮小その他もろもろが飲めるならまあ望みがないこともないが
少なくともハルノートよりは厳しい条件を出されるだろうね

一方的な継戦中止、全海外占領地からの無条件撤退、軍隊の自主的な武装解除
交戦国が要求する全ての戦争犯罪人の引渡し、賠償金の支払い。

このくらいの条件を提示すれば米国は受け入れたかもしれんな。
でも日本が絶対に受け入れられん。

これから多大な犠牲を覚悟して奪還しようという島々を無血で返してくれるってんだから
そこで手を打つことは十分あり得るだろ
どこで線引きするかにもよるが日本としても無条件降伏よりかははるかにマシだし
ぶっちゃけマリアナ前は日本の大戦力は健在でアメリカもまだまだ侮れないと感じていたから（実際戦ったら思いのほかフヌケだったが）
有利な条件の講和と言うならマリアナ前が最期のチャンスだったろうな

>>376
＞もっと戦力差が近づいてて太平洋にアメリカの行動可能な空母がいなかった時期ですら
＞講和を受けようともしなかったのになぜ受ける必要があるのか

日本が押せ押せの時に要求していた講和は「日本が有利になる条件での講和」
今話題に上がってるのは「日本が大幅譲歩した講和」
あんたの考えてる「講和」といま話題になってる「講和」は講和の内容が全く違うんだよ。いい加減理解しろ。何度も同じこと言わすな

アメリカの戦争のお題目は民主主義に戦いを挑んできた日本軍国主義の解体だから
本土四島以外の放棄陸海軍の廃止賠償金の支払い戦争犯罪人の引渡し民主化のためのアメリカの監視団の受け入れ
ぐらい言い出さなきゃ無理だがな

>>380
講和交渉自体を受け入れようとしなかったんだ
お前がいい加減理解しろ

『又、この後絶対国防圏の要ともいうべきサイパン島を失ったことで、戦局の挽回や有利な条件で講和を結ぶ可能性は完全に失われた。』ウィキペディアより

いちおうこれを素直に読むと「マリアナ戦前は有利な条件で講和を結べる可能性はあった」と読めるな
まぁこの掲示板におられる方々はウィキペディアの編集なぞよりははるかに歴史の真実に詳しいようだから
こんなネットの記述なんて屁でもないんだろうが

>>381
＞アメリカの戦争のお題目は民主主義に戦いを挑んできた日本軍国主義の解体だから

だからそういうのっておまえさんが教科書とかで読んだ事後解釈による記述でしょ？
そんな名目のためにハイ死にましょうでおまえは死ねるか？末端の兵士一人一人や国民すべてがそんな崇高な理念を持って死や生活の困窮を全く恐れていなかったとでも？
戦争はきれいごとじゃないんだから、当事者でないものが後になって「当時の人はこう思っていた！！」なんて断言できることなんて何一つ無いよ

>>384
末端の人間が死にたくないからいやだで戦争が終わるなら硫黄島や沖縄戦で終わってた
実際は本土攻略作戦もやる予定だったようにそんなことでは終わらない

>>376
そらまあルーズベルトは開戦する気満々だったから途中講和なんて微塵も考えてなかったろうが
一般市民はみながみなそうでもなかったらしいよ
開戦当初は日本押せ押せで、アメリカの本土も危険だろうと言われてたし。そりゃあみながみな自分らの身に危険が及んでなお決戦の意志を固められるような
意志の強い人間ばかりでは無いし。そして民主主義国なんだからそういう意見が多数派になれば当然自身の権力も危うくなる。
だからルーズベルトも真珠湾の日本の不意打ちを過大に宣伝して世論の怒りをあおったり、アメリカ西海岸への日本の攻撃を国民に秘匿したりして
世論が講和に傾かないように努力してたし。

ぜったいに講和は無いなんて所詮は現場で血を流さない政治家や平和な時代にゲームでしか戦争を知らないような奴らの戯言なんだよな

実際講和交渉どころか交渉自体を受け入れなかったという事実があるんだし
損害が出てもそれは変わらなかったという史実があるんだから損害を与えれば講和するはずというのは
それこそ火葬の読みすぎでしかないな

大雑把に言えば米国の譲れない条件は
真珠湾攻撃の責任者の処刑と全損害の賠償
フィリピンからの日本軍の撤退
狭義の戦争犯罪人の処罰

中国が譲れない条件は
全土からの日本軍の撤退

その他欧州国家の要求は
自国植民地からの撤退と賠償

全連合国の条件として
日本の軍事能力の解体

ルーズベルトはニューディール政策の失敗を戦時体制にし
軍需産業の増産と徴兵により
失業者の吸収と景気回復を同時に行おうとしていたから
日本との戦争は止めない

糞ルーズベルトが講和しないとかいうから第二次世界大戦の犠牲者が
膨大な数になった。

大統領とはいっても死にかけのジジイ一人やれないんじゃ話にならない

ルーズベルトが生きてたらポツダム宣言すらなかったかもな。

もっと早く呪い殺して欲しかった

まあベトナムみたいに、10年立っても解決の目処が立たないような戦局なら講和もあり得るが
3年8ヵ月で片付いて、日本の継戦能力は喪失して、確実に勝てる状況で半端な講和はない
開戦した以上、最低でもハル4条件より内容は過酷になるし
日本軍国主義が健在な、半端な状態で講和する方が、何の為の戦争や犠牲だったのかと、アメリカ国内世論から批判が出る
戦争する以上は犠牲に見合う、目に見える成果が必要だからな

>>386
一般市民の厭戦気分が、対独戦勝後にかなり高まったのは事実らしい。

退役・帰国する兵士と、太平洋に送られる兵士で運命の差が激しすぎるため、
太平洋戦線に送られる兵士にも厭戦気分が高まった。
西部戦線は3月以降かなり楽勝になったが、太平洋戦線の日本兵は穴倉で死ぬまで戦う。
ドイツ軍はライン川を渡られると抵抗が衰えたが、日本軍の抵抗は硫黄島、沖縄と激しさを増している。
さらに、本土決戦になれば兵士も住民も皆殺しにする陰惨な戦闘になる。

太平洋戦線に行けといわれた兵士は、帰宅準備をしてる4時50分に
デスマーチプロジェクトを手伝えと残業命じられたようなもん。やる気が出ないこと甚だしい。

しかし…マリアナで撃退されて死傷3万という程度では、
将軍の首を挿げ替えて、戦争続行だろうな。まだ総力戦の真っ只中だ。
欧州でナチスドイツが滅び、太平洋でも沖縄戦が終わり小康状態になって、
やっと太平洋に政治の季節が来たわけで。

>>390
景気対策なら対独戦争で十分。日本相手に無理に戦争続ける必要は無い。

>>391
そのとおりだが、スターリンとヒトラーが単独休戦するよりまし。
ナチスドイツに欧州主要部を制圧させたままでは、西欧文明が200年後退する。
日本人には知ったこっちゃ無いが、西欧知的エリートには許容できないだろう。

>>395
その成果が朝鮮戦争、大陸共産化、ベトナム戦争ｗ

しかも大陸国家に千島・樺太・台湾を渡してしまうという地政学上ありえない決定。

ドイツがスターリングラードで勝ってれば日本がマリアナで負けても敗戦しなかったのにな
ドイツが悪い

>>398
日ソ中立なんて破ってレンドリースの船を沈めてれば勝てたかもな

>>397
あの時点で講和するにしても台湾は中国に渡さざるをえないだろうよ

>>393
原爆落とされまくりの枯葉剤まかれて火炎放射器で無差別殺戮かな。

>>401
で、その頃北京に、赤地に金星の旗が翻ると

>>397
真面目な話、北海道取られなかっただけマシな状態だよ

韓半島を失ったのがもっとも痛かったな
せっかく日本の一部に併合できたのに・・・

えっと要は



史ね
言いたい事は

大口径炸裂弾厨が紛れ込んでいる

もしソ連参戦前に戦争が終わっていたら千島樺太南部がそのまま日本の手に残り
ソ連はオホーツク海に戦略原潜を配備できなかったろうな

>>407
史実通りにソ連に仲介を頼んで
火事場泥棒の用意を整えさせるのが大日本帝国クオリティ

>>339
昭和18年後半に基地航空隊による攻撃によって米空母を20隻以上沈めてるぜ。
もちろん全部誤認戦果だけどな。

マリアナなんてせずさっさと条件付き講和でもしてりゃよかったのにな
講和はまだ戦えるうちが鉄則

出来んの？

そりゃ条件次第だろ（笑

日本は太平洋でアメリカを叩くのかインド洋でイギリスを叩くのかハッキリさせるべきだったな
スエズ運河まで進行してドイツと連携とりゃ中央アジアのソ連の石油地帯を抑えられる
そうすればドイツはソ連に勝てるだろうから日本がアメリカに負けても破滅的な結果にはならない
日本かドイツどっちかが勝てばいいんだよ

>>413
アメリカとイギリスの権益が混交してるところを戦域にしている
時点で成立しないよ。

対英蘭限定開戦が正解だよな

>>414
それは確かなんだけど、そこを何とか米英蘭の間に楔を入れて
相互連携させないようにして資源地帯に乗り込むべきなのは間違いない
まぁこれは軍部より外交の分野の話なんだけども
それも無理無理と似たようなスレで散々言われたが、まさにその無理を捻じ曲げるのが外交戦略
そこを何とかしろって話になる

って全然マリアナの話じゃねー

フィリピンに米軍の戦力を集結させてから叩いた方が効率的だろうよ

>>415
インドネシアの石油って、オランダの亡命政権の資金源で
英米のメジャーが独占購入してたおもいっきり英米の利権先じゃなかったか。
あと天然ゴムもマレーで独占的に生産しててそれが入って来なかったから合成ゴム
なんてものをアメリカが創りだしたはずで。

>>418
ABCD包囲網を破って日本に石油を輸出してくれる約束をしてくれた
蘭亡命政府には申し訳ないけど占領させて頂く
天然ゴムは自動漏洩防止タンクには適していなかったんだよな
結果的には合成ゴムの方が適していた
米国にはいつもフォローの風が吹いていたようだな

オランダって当時は大国だったんだな
いまじゃ見る影もない雑魚だが

防弾タンクに使ってたのは牛皮だよ

天然ゴムだとガソリンで溶けるからなぁ

おまい、防漏タンクの仕組みわかってないだろ
まず外装式と内袋式がある訳だが、どちらもゴムはガソリンに溶けて膨張する
その膨張したゴムが弾痕をふさぎ、ガソリン漏れを防ぐ
内袋式の場合はガソリンと触れる面に、カネビヤン（ビニール樹脂）の膜で普段はゴムがガソリンに触れないように
弾が貫通した部分だけゴムが溶けて膨張するようにする
後は気化ガスが危険なので、使い終わったタンクは排気ガスなどを満たして不燃化させておく

日本軍は自動漏洩防止タンクの仕組みがわかってなかったようだ

>>36
こういうデマを未だに信じてる馬鹿がいるあたり
軍板の知能は間違いなく牟田口以下

>>425
デマなの？。ソースは？。

聖将牟田口閣下を持ち出してくる時点で察しろよ

ソースてほどでもないが半藤一利の本では
マリアナ沖海戦の旗艦大鳳搭乗の艦橋の士官の証言で
「のちの本にはこのとき艦橋でこれで勝った祝杯だなんて話もありますがそんな話は微塵もない、
　長官以下、攻撃隊を見送る者皆蒼白悲壮でした」というのはあった

祝杯の話はよく聞くけれど、元はどこら辺りからなのかなあ…。

>>428
＞長官以下、攻撃隊を見送る者皆蒼白悲壮でした

これが本当だとしたら小沢長官はやっぱり愚将だな
考えた自分でも自信が持てないアホな作戦を強行するなんて
小沢司令部は戦後もいいわけばっかり

まぁあの段階で自信を持った作戦をしろってほうが無茶だし仕方あんめ
なんならキミらなら必勝の策を隠し持っているとでも？

>>430
珊瑚海から南太平洋海戦に至るまで一応勝ち戦とされた海戦でも
被撃墜機多数で、米艦隊の防空能力の高さを思い知らされてるから、
仮に大戦果挙げられても、少なくない未帰還機を出すであろうことは分かってるから
顔面蒼白でもおかしくない

まともに戦ったんじゃ絶対勝てんよね。
索敵、攻撃隊発進、帰投、再出撃という正統な戦術では史実と同じ結果しか出ない。
帰ってこないことを前提にして少数機に分散した攻撃を散発的にしかけるとか？

ぶっちゃけ日本ってほんとに最初の連合国側が戦争の準備ができてない段階しか破竹してないんだよな
珊瑚海の時点で実質負け戦と言っていい。戦闘自体は日本の空母大破アメリカのレキシントン中破で終了してる
レキシントンは火災鎮火完了後にたまたま気化ガソリンに引火大爆発したという不運だっただけ
空戦はF4Fの時点で零戦とのキルが７：１くらいだっけ？F6Fが出るまでもない

連合軍？

日本の航空魚雷って、ハワイ、マレー沖以外で戦果は挙げているのか？

レンネル島沖海戦でシカゴを沈めているかな。

>>433
奇策で戦闘を一発逆転の勝利に導けるのは仮想戦記ぐらいでしょ

>>434
目標のモレスビー攻略に失敗してる珊瑚海海戦が本とかで勝ちとか引き分け扱いになるのが不思議

>>438
一発逆転なんて無理だろ。
日本機はほとんど米側防空網に引っかかって大損害食らってるからそれを避けるため。
少数機で分散攻撃すりゃ防空管制が混乱して入り込みやすくなる。
入り込んだところで特攻以外では大した戦果は期待できんけど。

>>439
米空母部隊の防空管制を飽和攻撃で混乱させようというのはわかるが
少数じゃ各個撃破されるのが精々じゃないかな
史実でも誤射等で空中集合に失敗して五月雨攻撃になった結果がアレだし

日本はＭＩで五月雨式の攻撃でやられた訳だね

コンパスが狂っていたという話もあるな。
事前に調整できなくて各機ばらばらな方向を指していたとか…。

>>441
あれを狙って再現しろと言われたら米軍側も困るだろう

一発逆転狙うなら潜水艦じゃね
史実みたいに暗号で事前に航路ばれてないならだけど

＞空戦はF4Fの時点で零戦とのキルが７：１くらいだっけ？

？？？？

ミッドウェーの段階だとまだ零無双の段階だぞ？
南方でも17年一杯辺りまで悲観したもんでもない（といっても17年末あたりにはぎりぎり）
18年以降の優位の喪失と加速度的な消耗増加に耐え切れなかった

>>445
知らないか、馬鹿か、日本軍を過剰に貶めたい人だね。

>>432
小沢が楽観視していなければ一回目のアウトレンジで音信不通なのに
二回も同じように出撃させないだろ

>>438
負けを認めたくないんだろうね
海戦が全く作戦目標を満たさず敗退してるのに引き分けはない
それでいいならレイテも引き分けか勝利になるよな

>>447
同じように、作戦目標を達成出来なかったノモンハン事件で、最近は損害を多く与えたから日本の勝ちか少なくとも引き分論が盛んになって来たなw

ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

>>430
誰が長官だろうと限られた手段で全力を尽くすしかないのが戦争だ
なんでこう後智恵で裁く馬鹿が多いんだろうか

後知恵でもなんでもなく真珠湾のベテランがそろってても無理だと攻撃隊の隊長ができないといってる作戦を強行したんだけどな

才能溢れる指揮官ならどんな戦い方をするのか、>>451が教えてくれるらしい

無駄に責めるなって話なのに、俺ならこうやって勝てたぞって主張したいわけじゃないんで

小沢と角田のポジションが逆だったら・・・別に変わらないか

すでに>>2で答えは出ているｗ

日本もさっさとジェット戦闘機開発してりゃよかったのにな
Me262ならF6Fなんて敵じゃなかったろうに
空戦を制する方が海戦も制す

潜水艦部隊を1週間早く出撃させ、配備完了してれば、
敵機動部隊は一網打尽だったのに。。。。

現代人じゃねえんだからいつ来るか確信できたもんじゃねえだろ、
アメリカの暗号読んでても連合艦隊の大散歩なんてことにもなってるんだし

>>456
なんとか爆撃機の迎撃ならできるくらいのこの時期のジェット機に期待し過ぎ

1000馬力級のコピーエンジンがやっとなのに

>>457
日本の潜水艦のほうが一網打尽にｗ

>>456
航続距離も信頼性も支援設備も足りない
ドイツがでそれが問題にならなかったのは
本土防空に使ったから
それでも数に押されて負けたわけだが

1944年5月31日にメジュロ環礁を陸海全兵力をもって攻撃する。
機動部隊はもとより、航空攻撃は全機片道攻撃。
潜水艦から2式内火艇、特殊潜航艇。特別陸戦隊。
空挺部隊も投入。
迎え撃つから負けるんだ。集中先制ドクトリンこそ必勝の思考。

五十六の映画どうだった

>>209
ヒコーキ

>>462
つまり源田発案の雄作戦ですね

五十六が生きてれば勝てないにしてももう少しマシな結果だったろうな

艦載機版疾風が必要だったな。

五十六なんかに何を期待してんだ
こういう連中って何の根拠もなく、〜よりはマシとかすぐ言い出す

磯録は職を賭して真珠湾やMIをごり押しするぐらいなら
命がけで開戦に反対して欲しかった

戦艦長門で陸軍省を撃滅！！

「敵はアメリカにあらず陸軍省にあり」
連合艦隊の全艦艇が持ち場を離れて反転
こうして山本提督の三日天下が始まるのであった

陸軍の隼をかき集めて航続距離内で戦う。

25番の積めない隼じゃあ大した打撃は与えられないなあ

映画見たけど、五十六が戦線を後退させるつもりだった、なんてホントなのかね。

どこかに戦力を集中しなければならないが
集中すれば、暗号解読、偵察でバレて、
艦載機の先制攻撃を受けるジレンマ。

え、このスレって海軍が対米戦争に反対で、陸軍が賛成だと思ってんの？

「グァムは真水が不足している」のニセ電報で
アメリカ情報部を欺瞞すればよかった。

ってか暗号ってあんな単純なんだな
○○で真水が不足してる
　　　↓
△△で真水が不足してる
これじゃほとんど変わってないんだから数回聞けばもうバレるだろｗ

それこそあいうえおの５０音をすべて乱数表に置き換えて一文字一文字数字で通信しあう５，１３，３７，２４，４９，１，１３
くらいの複雑なのを想像してたんだが

あるいは定番どころだと
「グァムは真水が不足している」を
「げぃめひみむぜぎへたけすつうれ」みたいに５０音を一つずつずらすとか
まぁこれはすぐわかるだろうな

そんな古典的なシーザー暗号、似た部分同士比べれば一発でばれますがなｗ

>>478
ググれカス

>>477
米軍の暗号解読できないのにそれやっても無意味
>>478
おまいは日本軍の暗号がそんなに単純だと思ってるのか？

>>478
高校の数学の「フィボナッチ数列」でも思い出してくれたまいｗ

解読されたって言われるけど、結局米軍も解読したわけじゃない
大使館にコソドロ入れて物理的に持ち出したわけだしな

浅いところで沈んだ日本の潜水艦引き上げたり
綺麗事じゃすまん所詮は戦争だからな

ってか暗号なんて時間が経てば解読されること前提で
２か月に一度程度、定期的に変えてけばいいのに
あたらしい暗号を全軍に伝えるなんて前もって2カ月後に変える予定とかわかってれば
そんな難しいことでもないだろうに

当時の暗号技術と今のじゃ雲泥の差なんだよな、ぶっちゃけ兵器よりよっぽど
ジパングじゃでイージス艦タイムスリップだが、
あそこまでじゃなくても現代のノートパソコンの一台でもありゃ
当時ならものすごい強度の暗号一発で作れちゃう

ドイツは劣勢になってからでも勝利した戦いは多いし新兵器や強力戦車の導入などで連合国を悩ませ続けたが
日本はガ島以降きれいに連戦連敗圧倒的敗北続きなんだよな
しかもアメリカは太平洋よりもヨーロッパ戦線に力入れてたというのに
日本情けないわ

台湾沖航空戦では敵空母１０隻以上撃沈の大戦果。
日本海海戦のような決定的勝利と、日本中が沸き立って、提灯行列。
中立国からも祝電がきたのに。。。。。

>>487
南太平洋海戦とかあるだろに

>>488
たくさんの人が死んだ（と思ってる）のにお祝いとか
ほんと当時の日本人って残酷だったんだな
案外マジでナチスのようなホロゴーストでもしてたのかもな
周辺諸国ともいまだに関係悪化してるし

ボロこーすと

こんなところにまで支那チョンが来るのか

>>489
だからガ島以降って言ってるやろが。ガ島撤退後って意味だよ

横レスだが以降だとその時期を含む事になるから
ガ島戦の時期も含む事になるぞ

中国戦線では日本軍は連戦連勝で戦線を押し上げていたがビルマ方面でも１９４３年はまだ優勢

匪賊相手に戦争ごっこしてただけだからなあ、予算と資源ばっか浪費して戦局に影響を与えなかった

>>493
時系列勉強しなおせよ、これはみっともないタイプの軍オタ

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。

反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

>>487
マジレスすると海戦というのは陸戦に比べてより顕著に戦力差が勝敗に直結するから

サボ島沖海戦みたいな例外もあるけどな

情けない！って言う奴は
戦前大和魂が足りんでたるんどる！けしからん！な精神主義軍人と一緒なんで
放置でおｋなんだけどな

川や谷間などの有利な地形を選んで事前に防御陣地構築してということができんからな
大規模空母艦隊の進軍を止められるのは大規模空母艦隊だけ
ただ陸飛行場の航空隊と連携を取れるという状況ならある程度防御有利な状況を作れる
日本は防戦一方になってからもラバウルの航空隊は東南アジア戦線でよく持ちこたえていた

>>大規模空母艦隊の進軍を止められるのは大規模空母艦隊だけ

基地航空隊の戦備が充実してれば艦隊すらいらんけどな

>>502はラバウルが東南アジアだと思ってるのか

>>503
基地航空隊で空母部隊に対抗するなら高い索敵能力・情報能力が必須になるよね
マリアナでもトラックでもやられてるし

>>487
山下大将の言うとおりレイテに分散せずにルソン島決戦にしてれば・・・
栗田ターンが無ければ・・・

前線の押し合いへしあいを数週間に渡って続ける陸戦と
長くてもだいたい24時間以内に終わる艦隊決戦とじゃ
そもそも意味あいが全然違うだろ
それとアメリカが太平洋よりも欧州に力を入れていたということはない
ガダルカナルが一段落するまではアメリカも本気でヤバかったから、そんな余裕ない

>>506
栗田ターンがなければ栗田艦隊は全部沈んでたかもな
ロクに戦果も挙げられずに

>>487
大陸打痛作戦という大勝利がある！

>>509
チンピラゴロツキ５０００ｋｍだっけ？

日本は魚雷の性能が圧倒的によかったんだから
駆逐艦十数隻に魚雷たくさん積んで接近してうちまくるのがいいんじゃなかろうか？
非力な駆逐艦でも強力な戦艦や空母を沈められる魚雷最高！！

日本の酸素魚雷の射程的にはもうそんな近づく必要なかったりする

撃った魚雷は全て早発、残念！

25,000から撃ってしかも雷跡みえねえってチートってレベルじゃないよね

遅いし誘導魚雷じゃないから当たらないけどねｗ

遅いってのは砲弾に比べてね

でも砲弾は点でとらえないといけないのに対して魚雷は線でとらえればいいから
むしろ命中率良さそう？にも思える

そうだよ
砲弾は間接照準になるから2万メートル先じゃ有効散布界が狭い
大して魚雷だと方向誤差さえ少なければよく理論上射程上の艦船には必ず当たる

理屈はそうだが魚雷は制御不良でまっすぐ走らないのが出たり衝撃で壊れたり
現地部隊の調整のせいで早発したり不発したりと現実はスラバヤ沖海戦やアッツ島沖海戦では一発も当たらなかった

その理論上ってのも相手の船がその間変針も変速もしなければって話だけどねｗ

スラバヤ沖じゃ魚雷で敵の旗艦撃沈してるし
日本軍は砲弾も不発が多い不良の発生は魚雷に限った話じゃない
それより問題は魚雷の弾数が砲弾に比べ桁が三つ四つ少ない事だろ

>>現実はスラバヤ沖海戦やアッツ島沖海戦では一発も当たらなかった

>>519は俺たちとは違う世界の歴史を見てるようだな

机上の空論ばっかりの小沢は日本にとっても戦犯だわ

そもそも日本だけが魚雷がそんなに優秀なんか？
戦争前期ならまだしも後期なんてほぼすべての面でアメリカのほうが優れてるし
こっちの魚雷が届くってことは相手のも届くんだから
終わりだろ

トーペックスのお陰で弾頭威力は酸素魚雷と同等以上になった。
特に航空魚雷の破壊効果が日本より優れている。

>>524
少なくとも酸素魚雷はWW�U期では日本の専売特許といってもいい
アメリカが優秀言うがチャンと各論でどう違うかを勉強しろよ

手段の目的化ってヤツですね

たしかアメリカの魚雷は大破した自軍の空母を至近距離から撃って自沈処分させることすらできなかったほどの糞性能だったような

>>525
酸素のは使われてたんだっけ？

そのクソ性能の魚雷でも日本の軍艦や輸送船をヤるには十分な性能だったわけだがｗ
魚雷そのものより当たるまで近づいてぶっ放すプラットフォームのほうが重要

超射程の魚雷で気持ちよくなってる日本海軍はチキン

>>529
日本軍みたいに純粋酸素を詰めるタイプじゃなくて過酸化水素で酸素発生させるタイプをアメリカが
大戦中開発したけど実戦では使われなかった

>>530
その糞性能の魚雷の所為で艦艇の作戦能力を大幅に損なっていた訳だがｗ
頭悪いと切ないねぇｗ

ゼロ戦がなまじ航続距離性能がいいので基地そのものの前進を怠ってガダルカナル戦を戦ったのと逆だな

>>533
何処に置くんだ？

>>532
酸素魚雷は無駄に長い射程のせいで流れ弾で見方の船も沈めてるわけだが
アメリカ軍も大助かりだｗ

その反面狙いの艦に外れてもはるか洋上を駆け抜けて別のアメリカの輸送船を撃破とかあったらしい

>>511
アッツ島沖やサマール島沖海戦を出すまでもなく逃げる敵に魚雷を放つのは至難の業。
逆に護衛艦艇に阻まれ追撃は困難。

昭和19年には米空母機動部隊に水上部隊で攻撃など相手のミスでもなければ不可能。
上の方にもあったが一昼夜敵の哨戒圏を通過しなければタッチダウンできん。
敵が味方と誤認してくれればいいのだがｗ

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。（間借りしているだけなどと言う工作員に注意）

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酸素魚雷は単に航続距離が長いだけじゃなくて高い隠密性と高出力という利点があるから
欠点は値段が高く整備が面倒なこと

とはいえ長射程に拘ったんだよなあ最初から3型路線でいけばいいものを

日本海海戦の時代はせいぜい300ｍかそこら、それが太平洋戦争時代には最大4万m、
この魚雷射程の進歩は砲術の進歩の差じゃない
戦艦の主砲クラスに伸びてるんじゃもはや戦術革命だよ

結局魚雷は遠距離から発射しても命中しないと、そう判断されてんだけどなー

そりゃ隠密性があるんだから近づくことにかけてはリスク低いですし

水上艦艇が魚雷戦やるような状況なら敵も転進を繰り返すんだから
遠距離で撃ったところでまぐれ以外じゃ当たらないけどな

魚雷の魅力は非力な駆逐艦でも戦艦や空母を沈められるということかな
まぁ実際は戦艦を沈めた例は無いけど、重巡くらいなら大破させたことがある
駆逐艦の非力な砲撃じゃ戦艦や重巡にはまったく歯が立たない

ルンガ沖じゃだいたい4000mで撃って３４発中６発命中重巡１撃沈３大破となかなかの命中率を発揮してるな
たぶん夜戦で航跡がまったく見えなかったんだろ

魚雷射程の九割が無駄だったと

なんでそうなるんだ？

>>547
お前よく周りから頭悪いって言われるだろ

>>547
馬鹿が多いんだから「当てる為に4000mまで近づくんだから40000mの射程は不要」って
親切に言ってやらないと駄目だろうがw

つまりマリアナでは夜にまぎれて駆逐艦で近づき魚雷の嵐を浴びせるのが得策だったと
たしかに夜なら爆撃はできないから航空戦力ではるかに上回るアメリカの優位性は無くなる
後はどうやって夜に会敵できるようにするかだ

>>550
はあ

魚雷は遠距離で発射しても当たりやしねえと当の軍が判断してるから
バカみたいな長射程がオーバースペックだというのは違いないんだけどさ

酸素魚雷は射程だけでなく速度もアメリカの魚雷よりかなり速いぞ
速いということは同じ地点への到達時間が短いすなわち予測計算がしやすいことになり
命中率も高いことになる

近距離を高速で疾走したりとか

魚雷があたる近距離での使用する場合の速度は日米ともさして変わらん
遠距離では当の軍が判断してるように早くてもあたらない

>>556
いくつ？

21" (53.3 cm) Mark 15
6,000 yards (5,500 m) / 45 knots
10,000 yards (9.150 m) / 33.5 knots
15,000 yards (13,700 m) / 26.5 knots

酸素魚雷は22km内で52ノット、あと無航跡か

４８ノットだろ鯖読むなよ

？

この程度の雪じゃ我がドイツ帝国は止まらんよワハハハハ

ウィキだと同じ記事内で九三式魚雷の雷速が22kmで52ノットだったり48ノットだったりしてるな

ソロモンで魚雷の早発が多発で残念だったが、
正常ならサウスダコダとワシントンも海の藻屑。。。

大西洋やに日本海軍のやられっぷり見たら
無航跡や高性能が本当に意味があるのかと

>>565
＞大西洋やに
？

×サウスダコダ
○サウスダコタ

酸素魚雷が活躍したのは、戦後に旧軍人が書いた作文の中だけだ。

酸素魚雷に過大な妄想的過大評価をしている旧軍人は多いよな
それの受け売りが沢山いるわけだ

過大を二重に遣ってる文章

ワスプを撃沈してさらに10km先の駆逐艦を大破沈没させ戦艦を半年間行動不能にさせる
なんて酸素魚雷じゃなきゃ起こりようのない戦果

20mm炸裂弾厨に似てるな

日本人てミクロ的な話好きだよな

命中率悪いっていうけど航空魚雷や急降下爆撃も4発に1発当たればいいほうでたいして命中よくないからな
4発に1発は駆逐艦魚雷よりははるかに命中高いが、航空攻撃は基本1回行うごとに必ずだれかが犠牲になるというくらい
危険な攻撃だからな
優秀な搭乗員の人的資源という意味も考えれば比較的安全な遠距離から延々命中低い魚雷撃ってるのも、実は効率はいいのかもしれない

空母ハーミスを沈めたときなんかはほぼ100％じゃねえか
ミッドウェーでも友永大尉部隊の雷撃に至っては発射機は100％だし

友永隊5機は投下前に全機撃墜､橋本隊5機中4機投下3発命中､投下しなかった
艦攻（赤城機）は投下機不良､全機帰還｡

4発に1発って何時の話なんだろうな

>>574
>比較的安全な遠距離から延々命中低い魚雷撃ってるのも、実は効率はいいのかもしれない
40km付近まで駆逐艦なんかを近づけるのにどれだけの被害が出るのやら

基本的な質問なんだが、
マリアナ沖海戦時、マリアナ諸島で使える飛行場って
・グアム、サイパン、テニアン
の他にある?

パラオの飛行場からマリアナ近海まで反復攻撃できるのかしらん?

>>579
ガダルカナル-ラバウル間でゼロ戦の活動距離ギリギリだろうから
99艦爆や97艦攻はもちろん彗星や流星でもどうかねえ

いずれにせよ空母同士でも2時間以上飛行して戦闘じゃ搭乗員がクタクタになってるから
その3島以外から飛来じゃ精鋭でも現実的に戦力にならんと思う、
第一、戦力の一挙投入が戦術の基本なのに連携に難がある

オアフ島ですらあんなにいっぱい飛行場があるんだから、
狭い島嶼地域とはいえ、他にも飛行場作れなかったのかなぁ、と思った。

軽空母程度の長さの滑走路しかなくても飛行場は有効。
3という数字が倍になっていれば、米軍の初日の強襲も効果半減していただろうし。

今でも、サイパンとテニアンとグアムしか飛行場作れてないのかなぁ?

それもあるだろうけど、要塞砲と掩蔽壕でもっと要塞化に努めるべきではあった
対馬の豊砲台とか台湾の航空戦力移してでも
トラックやパラオに比べてもサイパンは後知恵でなくても必ず来るポイントだし

>>581
>オアフ島ですらあんなにいっぱい飛行場があるんだから、
巨大な軍港と都市が存在するオアフと一緒にされたらどこの島も勝てねーよ

>狭い島嶼地域とはいえ、他にも飛行場作れなかったのかなぁ、と思った。
パガン島に1km級戦闘機用が1個
サイパンに1.2km陸攻用が1個（第2第3建設中に陥落）
テニアン島に1.5km陸攻用が1個1.2kmが1個
ロタ島に1.5kmが1個
グアムに1.4kmが1個1.7kmが1個

>軽空母程度の長さの滑走路しかなくても飛行場は有効。
んなわけない
滑走路は小さくても800mの物が作られてる

>今でも、サイパンとテニアンとグアムしか飛行場作れてないのかなぁ?
ロタにまだある
パガンは噴火で潰れた

>>582
>それもあるだろうけど、要塞砲と掩蔽壕でもっと要塞化に努めるべきではあった
資材と輸送力と建設能力が有ればねぇ
滑走路作るのに現地の日本人女性まで動員して草むしりをして貰うような国力ではどうにも・・・

583の基地の情報は学研の「 日vs米　陸海軍基地」って本からね

>>575
＞空母ハーミスを沈めたときなんかはほぼ100％じゃねえか
それはその時の日本搭乗員の練度が異常だっただけ
育成に5，6年かかる搭乗員を失えば再育成にまた5，6年かかる。何度も戦闘を繰り返して一人また一人と優秀なパイロットを失えば
だんだんと同じような作戦行動はできなくなる

>>576
開戦初期のイケイケの時の戦果だけを自慢げにあげつらってもねぇ

日本の爆撃は単縦陣降下爆撃でこれは一斉降下爆撃に比べて命中率は良いが被害が大きくなるのが珠に傷
それが顕著に出たのが南太平洋海戦
これで多数の熟練搭乗員を失った日本は以降は単縦をやめて一斉に変更している

開戦当初優勢だったからと言ってその戦果にあぐらをかいて反省をよくせず同じことばっかしてると
後々ツケが回ってくるというよい証拠

>>577
太平洋戦争時の話ですがなにか？

当時世界最強だった韓国海軍を味方につけたほうが勝つな
韓国の連合国参戦は日本の破滅を意味した

全レスし出すような軍オタは偏ってて使えないのはもはや軍板の常識

東条首相は、サイパンの部隊は装備を倍にしてあるから大丈夫と国会答弁してたのに。。。。

ただ、どんな精強な兵や優秀な兵器を持ち込んで陣地に篭ったところで、
孤立して増援が派遣出来ず優勢な敵に包囲されれば負けるものは負けます、
なんて言えるもんかね？
今だって陸自尖閣派遣論があるが、あれも万一の際の救援方法まで確立しないと･･･

>>1
大和が「ワレキカンコショウチュウ」と偽電をだして米軍をおびき寄せたところに
燃料満載の一式陸攻が体当たりして敵を混乱させ、そこに総攻撃をかける。

>>589
大本営のお偉方で、サイパンの実情を視察した人は誰もいないんだよ。

食糧弾薬が慢性的に不足した上に
移動と陣地構築の繰り返しで米軍が来る前に
疲弊する日本軍

前線をみにきた中央の参謀って悪名高い辻ただ一人だというんだから
大本営が前線の状況がどうなってるかなんてわかるわけもない

なんか話がそれてるが要するに魚雷撃ちまくれば日本は勝てそうだな

高価で使い捨ての酸素魚雷打ちまくったら先に日本が破産するよｗ

兵頭の本を読んで、魚雷の値段に驚愕した覚えがあるな

そりゃあ戦争なんだからカネがかかるのは当然だろ
カネかけずに勝てってほうがどうかしてる

しかし、国家が破産したら戦争する意味があるのかどうか

国家予算の戦費を、アメリカの対日ロビー工作に投入すれば、日本は完勝だったのに。。。

＞40000mの射程は不要

無誘導の魚雷に、こんな射程は不要。
水平線の向こうの見えない相手、20分後の未来位置を正確に予測しないと当らないぞ。
未来位置を正確に予測できても、海流とかもあるし魚雷が真っ直ぐ進む保障はない。

>>600
ロビー活動よりは黒人解放運動を盛り上げた方がよかったかも

4万メートルで撃つときは移動する機雷を仕掛けたくらいに思っとけばOK

ちょっとまとめてみた。

・戦略面

1.三島(サイパン、テニアン、グアム)を要塞化する
→要塞砲、掩蔽壕、飛行場、対空砲などをより充実させる
→より早期から要塞化に取り組む

2.戦力を集中させる
→陸軍部隊の移動が多過ぎる。消耗と疲労の原因
→台湾などの航空隊を配置すべき

3.情報を早期に掴む
→対応が後手すぎる
→こちらの情報が漏れ過ぎている
→戦果誤認も大き過ぎる

・戦術面

1.後の戦術の前倒し使用
→航空機による体当たり攻撃
→戦艦の上陸地点への殴り込み

2.アウトンジ戦法、水際作戦への批判
→そもそも無理でした、他に戦法はないのか?

3.酸素魚雷の活用
→やられたのは日本の潜水艦の方、もっと有効な活用法はなかったのか?


以上、だれか補完頼む

>>604
どれも出来たら苦労しないってモノばかりだな

>>604
早期からって要塞化はワシントン条約終了の１９３７年以降になるぞ。
しかも優先順位は、建造が禁止されてた主力艦のほうが優先となるので、
どう考えても要塞化は後回しだよ。

航空攻撃の戦果誤認が大きいのは仕方ないさ
南太平洋海戦じゃアメリカも空母7隻重巡5隻撃沈（実際は日本軍の船は一隻も沈んでいない）とかやってるし

日本側の戦果発表､空母4隻､戦艦3隻撃沈より凄いw
でもそれなら何で「最悪の海軍記念日」なんだろう？

そういや、マリアナ防衛の指揮系統はどうだったんだ?

ラバウルは今村均が指揮ってたようだが、
マリアナでは、いつもの陸海連携とれてない病とか発動したりしてない?

フィリピンでは有る程度知っているが、マリアナは知識ない。
情報モトム

>>608
太平洋での自軍の稼働空母が０になったから
いくら敵に大損害を与えてもこちらの戦力がまったく無くなってはね

>>603
で、味方の輸送船に当たって(ry

>>609
第31軍司令官が各島の陣地視察中にサイパン上陸を受けて
軍司令官不在だった。

>>611
ありゃ艦隊の配置が悪い
そのせいで幸い命中弾はなかったが輸送船団への敵艦隊の砲撃を許してるし
敵艦に味方の輸送船団との間に割り込まれる形になった

マリアナをどうかするの前に、ミッドウェーで敗れてもミッドウェー・ハワイを再度攻撃するしかなかった、
敵の空母が揃う前に

要塞化の様な負けを前提とした消極的な考えには断固反対する

マリアナ沖海戦はやらずにフィリピンで全力投入してたら大和・武蔵の突撃成功してたかも。

マリアナが落ちれば南方交通路が遮断されるしB29の爆撃圏内に本土がはいっちゃうしやらないわけにはいかないよ

このスレの連中は、酸素魚雷の用法とか知らないんだな
前衛の巡洋艦戦隊と重雷装艦が、戦艦同士の砲戦の前に展開して、260本の酸素魚雷を一斉に遠距離隠密雷撃する
戦艦同士が3万mで砲戦を開始する頃に、遠距離雷撃が敵艦隊に到達し、敵を混乱させ陣形を乱す
その混乱に乗じて水雷戦隊を突撃させ、重巡の火力支援の下にトドメを刺す
別に4万mから単艦で発射して、狙って当てようなんて考えてないぞ
むしろ避けようがない位の数の力で面制圧する感じ

その用法通りの実戦を行えなかったのだから机上の空論だよね。

>>618
一応、それサマール沖海戦でやろうとしたみたいね。
米護衛空母群はスコールと煙幕で身を隠していたから、当然の戦術だし

米軍も艦載機でそれを積極的に妨害していたらしくて、
矢矧以下、艦載機の妨害で近寄れなくて遠距離から雷撃開始したけど一発もあたらんかったということだけど。

米軍が積極的に水雷攻撃を妨害したことから考えても
618の方法が効果的な方法であることは間違ってはいないと思う。

だから、レイテみたいな完全に制空権を失っていない状態で
実戦できればなぁと思う次第。

三島の要塞化には物資の問題はあるとしても、
台湾の航空隊をマリアナでより積極的に運用して、
(マリアナの後に台湾沖航空戦をやる余力があるのであればなおさら)

アウトレンジなどという机上の空論はやめて、
戦艦や水雷戦隊による接近戦、殴り込み戦術を前倒しして実施することは
不可能ではなかったはず。

大規模な航空隊を動かすには、多くの燃料や弾薬がいる。
陸兵輸送で、一万人が海没している時点で、無理なことは
自明のはず。というか、陸兵一万人も潜水艦に沈められてる時点で
防衛は放棄したほうが良いと思える。

３万ｍ先の目標に到達するまでどれだけ時間がかかるか計算してからその机上の空論を言うべきだし
そもそも軍自体がそんな過大な射程は不要と判断して酸素魚雷は射程を減らして炸薬量を増やしてるんだから
マリアナの頃だと妄想でしかない

結局当時のアメリカの戦闘力ってどれくらいだったんだ？
イギリスの質でソ連の量くらいか？個々の兵器の性能はイギリスとアメリカはほぼ同じくらいらしいし

ざっと日本の30倍くらいかな

イギリス＋ドイツの質で全世界を敵に出来る量だな

ドイツ製のバンジャンドラムとかドイツ製の対空火炎放射器とか

>>620
>台湾の航空隊をマリアナでより積極的に運用して

要塞化が進んでない以上、地上であっさり消滅するのがオチ

>戦艦や水雷戦隊による接近戦、殴り込み戦術を前倒しして実施することは
>不可能ではなかったはず。

敵の護衛はサマールの時の比ではないのだが、逃げ足も速いし
上段で否定しておいて面白い人だ

原爆完成させて打ち込みゃいいだけだろ

あ号の前にTF58は艦隊を二分して小笠原を襲ってるんだよ
小沢艦隊出撃の報を受けて呼び戻し、万全の態勢で迎え撃ったんだけどさ、
何らかの手段でこの片方を足止めし、もう片方を撃滅できてたら
アメリカ軍は戦力の不利を認めて引き下がった可能性が高い
ま、どうやって片方足止めするかはわかんないけどね

>>622
それでも30km走るけどね

遠くで撃ったから当たらなかったと言われるスラバヤ沖海戦での発射距離でも20km前後
30km先とか水平線に隠れて見えない

水偵あるだろ

>>632
修正射できないのに、概略の方向だけわかっても意味が無いが。

一斉に撃てばいいんじゃない？(loop

>>622
到達時間を考えてない机上の空論と言っても、戦前にそれを必勝法として必死に研究していたのは事実だろ？

やってみたらダメでしたって話だロｗ
そんなの戦闘機を振り切る高性能爆撃機、駆逐機、単発多座戦闘機
多砲塔戦車山のように有るワイｗ

で、日露戦争の頭で太平洋を戦ったとか言われるんですね

>>636
いややってないから
四方に艦隊を展開して包囲攻撃てのはレーダーのない時代までの戦術
しかも大洋限定

太平洋戦争は島嶼戦が主になって複数艦隊展開させるのが非現実的になったのと
レーダーの発達とがあって遠距離同時雷撃戦が非現実的になった
射程短縮と威力増強のバーターはそういう戦訓を踏まえたもの

ただし遠距離隠密発射自体は何回か行われてるし、そこそこ戦果も挙げてる

どうしても「当時の海軍はアホ」という結論に無理に持っていきたい奴がいるんだよな

仮想敵国アメリカって大風呂敷広げて結果が海軍解体消滅なんだからアホ以外何というのだ？

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実際アメリカと戦争になったんだから仮想敵国にしてたの当然。

当時の情勢から見て仮想敵にするのは当然だろ。
仮想敵＝必ず戦わなければいけない相手ってわけじゃないし。

実際に戦争したってことに関しては議論の余地があるかもだがね。

元々アメリカと戦争する場合は
アメリカから攻めてくるのが前提だったよな

>>644
まず日本がフィリピンやグアムを攻略して
アメリカ艦隊を引きずり出す・・・という筋書きさえ知らない子？
時間はアメリカの味方なんてのは漸減作戦立てた最初からわかってたことだが？

>>642
海軍消滅の責任は海軍にもあるだろ

>>646
話が全く繋がってないんだが人に分かるように説明できないものか

レイテ海戦で降伏がベストだったな。
フィリピン地上戦は無用だった。

これだけで何百万人たすかったことか。

>>648
そもそもルーズベルトが無条件降伏論者だから話にならん
あれが病死してなかったらマジで日本が消滅してた可能性はある

時既にお寿司

>>648
太平洋戦争中にフィリピンで死んだ日本人は全部で５０万ぐらいだが？
日本人以外の死者はフィリピン人が１１０万連合国軍が数万
日本人以外を合わせてもそもそもフィリピンで何百万人もは死んでいない

当時既に世界最強だったアメリカとガチ戦争やった歴史を誇りに思う。

まあ確かに太平洋を股にかけて何度も空母決戦のガチンコやった国家なんてあとにも先にもないわな
しかもそれが明治維新からわずか70年ちょい、普通に考えたら頭おかしい

>>652
いやあ。

もし戦争してなかったら間違いなく、
スーパーパワーの一つになってたから。
為政者が十分賢くなかったんだよ。

とくに、社会主義批判が不十分だった。

近衛周辺とかソ連スパイだらけだったしな当時から日本の政治家は脇が甘い

>>655
国民もかなり馬鹿だしね。

朝日新聞という謀略新聞にだまされて、
民主党社会主義独裁の馬鹿政権を作って
日本を経済的、軍事的、社会的に壊滅の縁においやったし。

アウトレンジなんかいらない。米機動部隊にギリギリまで接近して、下記のとおりにすれば余裕で勝てた。

1　第一機動艦隊から発艦したゼロ戦制空隊がまずは第58機動部隊のF6F直掩隊を誘き出す。
2　その隙に第一機動艦隊から発艦した雷爆連合の大編隊が第58機動部隊に空爆開始。
3　彗星や99式艦爆は得意の急降下爆撃で護衛艦艇の対空火器を破壊。
4　その後97式艦攻や天山がエセックス型航空母艦に悠々と航空雷撃。
5　雷爆連合が去った後はもうもうと煙を上げて沈没しつつあるエセックス型航空母艦の群れ。
6　撃ち漏らした米空母があれば何度でも再出撃して第58機動部隊の全空母を撃沈する。
7　その後は逃げる第58機動部隊の残存艦艇を一方的に空襲し続ければよい。
8　その結果、米国が誇る第58機動部隊は全滅し、マリアナ海域は米国にとって悪夢の海域に・・・！

>>657
小学生が考えたみたいな作戦だな

>>656
お前みたいに貶す奴は自分がその国民に入ってないかのように語るから始末に負えない

>>657
戦闘機だけで、第一機動部隊の戦闘機、雷撃機、急降下爆撃機をあわせた機数よりも多く保有してるんだが＞TF58

>>659
正確な敵≒朝日新聞、民主党、支那共産党などの独裁勢力の認識がない限り、
100戦して200回負けるわ。>ボケ

、

>>657
同時に米軍も日本側に倍する攻撃隊を送って寄越す訳でw
最善でも米空母2〜3隻を撃沈破する代償に第三艦隊壊滅だろうな｡

>>657
ギリギリまで近づく前に全滅だなｗ

>>652
アメリカの艦隊が揃った頃には戦争はもう掃討戦になっていて
勝てる見込みなんて万に一つもなかったけどなｗ

>>654
戦争してなかったらって戦わずして降伏するってことだろ
大和も武蔵も星条旗掲げて大活躍だよＷｗ

>>665
ドイツの勝ちにかけて戦争はじめたんだから
モスクワの前でドイツの戦車が立ち往生した時点で日本の負け確定ｗ

真珠湾を仕掛ける前に既に立ち往生したんだけどな

始まる前に終わってた

戦争になってたのも昭和１７年だけだったな

>>666
ビスマルクを粉砕する大和
B17を護衛してベルリン上空でMe109と空戦する零戦
ありだな！
一方その頃チハは...

>>671
6ポンド砲もらってそこそこ活躍、じゃね？

ビスマルクはとうに海の底じゃねえか

>>671
悪いが大和は実験艦として星条旗付けて接収
チハやゼロは青天白日旗付けて接収がいいとこ

何の実験に使うんだ？

ほぼ必敗確定だったあ号作戦ですが、勝ち目がなかったわけではありません

１．アメリカの主攻軸が二本であることを見抜けず、渾作戦等により徒な兵力移動で勝手に消耗してしまった
　　→常識的には片方が陽動なのですが、アメリカの大戦力はどちらも主攻を可能にしました
　　　 ここまで見抜けなかったのはやむを得ないとはいえ、結果は重大で、判断を迷った日本軍は兵力再配置を繰り返しました
　　　 仮に判断をマリアナ一本に据え置いていれば、あ号作戦は少なくとも史実の何割か増しの兵力で迎えられます

２．前段の航空撃滅戦の部隊に角田が乗ってしまい、貴重な基地航空兵力が壊滅してしまった
　　→定数で一千機を超え、実稼働でも数百機を擁していた一航艦の壊滅は決定的な要素の一つです
　　　 後述しますが小沢艦隊単独でもあと一歩のところまで手が届いていたのだから、基地部隊が１００機でも２００機でも健在だったなら、大きく影響したでしょう

３．アメリカ側の兵力分散
　　→マリアナ攻略のために、アメリカ艦隊はその半分を小笠原方面に分派し、硫黄島等を襲っています
　　　 いわば側面掩護なのですが、この動向を察知できていれば、日本軍が有効な打撃を与えられた可能性はあります

４．小沢攻撃隊の混乱
　　→本命の攻撃隊のうち、少なくとも一派以上が米艦隊を発見できず、ただ消耗するだけで終わっています

５．米迎撃態勢の混乱
　　→繰り返される小沢艦隊の攻撃で米側の迎撃態勢は崩壊寸前まで追い込まれたことが後の戦訓としてあげられています
　　　 あまりにもブリップが多くなりすぎたことでレーダー管制が機能しなくなり、IFFも意味をなさなくなりました
　　　 小沢艦隊は手持ちのほぼ全力を繰り出しましたが、その結果は米側の迎撃網をあと一歩のところまで追い込めていたのです
　　　 日本軍にもう一枚切り札があれば、有効な打撃力を維持したレベルの攻撃隊が輪形陣に突入できました

まあ総括して日本側の兵力不足が決定的なのですが、そのうちのかなりの部分は誤断で日本が勝手に消耗してるんですよね
やむを得ない面は多々あるのですが、ifとして語るなら、米側にかなりの打撃を与え得るだけのリソースを用意できてたこともまた事実なんです

・・・水上夜戦？　やれば米側にかなりの被害が出るのは間違いないでしょうが、日本側はほぼ壊滅するでしょうね
量的な劣勢もあるけど、翌朝の追撃を跳ね返せる余力は日本に残されてません

>>649
無条件降伏の意味わかってるか？
降伏を認めず全員皆殺しにするまで戦うって意味じゃねーぞｗ

>>678
ただルーズベルトが「日本民族根絶やし」に近い見解を
持っていた事もまた事実。

>>678
そもそも日本がやったのは無条件降伏じゃないですし
そっちこそ分かってんのかテメエっていう

>>678

ソ連の大好きな要人全員逮捕、国家解体併合のコースだな

ルーズベルトより過激な奴はうじゃうじゃいたからな
ドイツはヒトラーを打倒すればおｋだが、日本はそれこそ民族絶滅まで考えてた奴が多かった
太平洋戦線じゃ日本兵のしゃれこうべが本国土産に送られたり、
米軍兵士のヘルメットはネズミ駆除員とかだぞ
ナチス以上に人権意識なんかなかった

>>623
陸軍で言えばソ連だけでアメリカより質も量も上回っている
バグラチオンの頃のソ連陸軍は当時世界最強
海軍で言えばマリアナ当時のアメリカ以外の連合国すべてを合わせてもアメリカに及ばない
開戦時の太平洋限定で言えば日本の海軍はアメリカを上回っている
真珠湾の成功でさらにその差が広がって一時的に日本は世界最強海軍国家になっている

二艦隊が全速で敵に突進。
三艦隊の空母は囮。
敵が囮に食いついている間に二艦隊はサイパン沖の敵船団に突撃。
・・・アレ、どこかで見たような作戦w

だいたい海上作戦で囮なんてそうそううまく行くか
だとしても戦力の集中という大原則に反して得られる結果があまりにも未知数だ
戦争そのものの投機性は確かにあるがその作戦じゃただの捨て鉢だ

>>677

つ>>42

海軍のお偉方で最前線の視察も調査も、やった人は誰もいない。適切な作戦を
立案するなんて不可能だ。

だって山ちゃんみたいになりたくねーしぃ

資材不足で陣地構築にも事欠く陸軍を横目に来るはずもない飛行機の為の飛行場を作り続けるんですね分かります

資材は不足しても人材で陣地構築し
米軍上陸前に疲弊する日本軍

亀だが
>>575>>577

急降下爆撃の成功率は熟練搭乗員でも25パーセントとされている。
南方作戦支援時にセレベス島ケンダリー基地での訓練の効果も相まって、その時点の日本海軍航空隊が恐ろしいほど高い技量を持っていたことを証明するものである。
梅野和夫はこの他に、気象条件、攻撃隊指揮官の指揮、敵に回避の時間を与えなかった事が要因として挙げている。

↑
wikiのセイロン沖海戦の項目ではこのようになってるが、
素直に読めば当時の爆撃の命中はよくて1/4と読めるが？
ただ単にその時の日本軍がよすぎただけだろｗ

wikiをソースにしちゃった時点でもう語る資格ないです

そういう反論は少なくともwiki以上のソースを示してから言えば？
自身のソースも無しに相手を批判しても何の説得力も無い

そんなソース信じちゃってﾌﾟｹﾞﾗ　→　で、キミのソースは？

はもはや定番化した喜劇だなｗ

マリアナ時ならまだ余裕で勝てる可能性あんだろ
相手の防空網の穴を突いて飽和爆撃して空母沈めればいいだけ

実際の記録だと艦隊を視認する前に戦闘機の迎撃にあっとる
飽和させるにも艦隊の外周で集結して突撃隊形作るまでにたたきおとされちまうぞ

米軍の戦闘機はレーダー管制受けてるから防空網突破が大変だよね

>>676であと一歩だったと米側が認めてる
これ、正確にいうとすでに米側の管制は崩壊してて、敵味方の区別がつかないとこまできてた
つまり米軍戦闘機隊はミッドウェーの南雲艦隊のように、ほぼ自力で敵を見つけて迎撃するしかない状況になってたってこと
だから日本軍の投入戦力があと２００機か３００機用意できてれば、そのうちかなりの部分が米側の迎撃網を突破して輪形陣突入を果たしてたと思われ

輪形陣に到達した小沢攻撃隊は５０〜６０機ほどだが米側が対空砲火で撃墜できたのはそのうちわずか１９機なので
仮に日本軍の突入数が２００機とかってオーダーだと相当な戦果は期待できる
もちろんそんだけの突入数を確保するには、少なくともその３倍くらいの攻撃隊を用意する必要があるのだが

>698
んで、その用意できた６００機とかそれ以上の航空隊は
そのうち半分以上消耗するのも確実ではあるな
米側は１個か２個空母群が戦闘力を失う程度の被害があるとして
いったん引き下がるかもしれんが、まあ３か月もあれば立ち直るだろうな

そんな余力どこにいるんだよ
史実のあれがほぼ全力だ

>700
その余力自体は日本軍用意してたんだよ
ゆうか氏が書いてるように、戦う前に勝手に消耗しちゃったんだ

アメリカも日本の戦力が磨り減ったからマリアナ攻略作戦始めたんだから
余力がある状態ならなくなるまで攻撃してからになるさ

一航艦と小沢艦隊が連携できていれば良かったけど燃料問題で決戦海域に予め
展開出来なかったしビアクには惑わされるし・・・

>>703
燃料問題は本土にいられない原因にはなったが決定的な問題じゃない
やはりビアクに惑わされてどちらにも対応できる位置に置かざるをえなかったというのが大きい
情勢がはっきりするまで出撃を決断できなかったのはまさにそういうこと
米軍の動向はもっと早い段階でつかんでいたので、それが主攻と判断できたかどうかが運命の分かれ目だった

燃料問題に関しては、南方からタンカーで本土まで持ってきて
それをまた外地の軍艦に補給しに行くという恐るべきアホなこと途中までやってからなあ
現地補給させるようになったのが遅すぎ

>>705
結局本土の精製施設が一番信頼できるからそういうことになる

>>706
航空燃料ならともかく、軍艦用の重油にそこまでの精度は求められんての

>>707
ところがどっこい、精製がキチンと出来てないと破損した際に
炎上すると命取り。

そりゃ可燃性の高い、精製の甘い燃料使ってるんだから当然だがな。

ダメージコントロールが大事、こりゃ良く言われる訳だが、そういう観点
が欠けてるのに「其処までの精度は求められんての（ｷﾘｯ」とか言われてもな。

まーた水掛け論かよ

>>704
備蓄燃料以前に艦隊随伴タンカー不足が文字通り足を引っ張った

>>708
揮発ガソリン漏洩だけではなく未精製の油（原油？）を使ったのが大鳳沈没の原因
とした主張を見かけた記憶がある。

>>710
後、沖出し用の小型タンカーの不足は折角バレンパンをほぼ無傷で
占領したのに生産力が無駄になった一因でもある。

>>710
大鳳沈没は、日本の空母の格納庫が密閉式になってる、構造的欠陥のせいでしょう。

>>712
ハズレ。

>>701
そんなのは「用意した」とは言わない

>714
現実に一度配備したところまでいったものを「用意してない」とはいわない

サイパン、グアム、テニアンの浜辺に、
ビキニスタイルのお嬢さんをはべらせておけば、
上陸前の艦砲射撃や爆撃ヲ躊躇させたのに。。。

そこまでするんですかー！カテジナさん！！

手段は何でもいいけど、敵の動静をハッキリ知りたい
そうすれば失態は無い

>>716
IDかくしてあげんなｗ

腐敗した官僚組織（当時の帝國海軍）なんかに勝利が有る筈が無い！

その点、米海軍は信賞必罰の明確な純戦闘集団

>>716
ビキニの水着の開発は、アメリカのビキニでの原爆実験以後なんだが・・・・

西部ニューギニア・フィリピン方面の防空は、陸軍航空隊と十三航艦に全てを託し、
一航艦は、サイパン周辺に専任できる環境が出来ていると、
少しは状況違ったのかな？

飛行機の絶対数と熟練度がまるで足りないでFA

>>723
マリアナに機動部隊到着までの数日間持ち堪えられる飛行場の掩退壕などが整備されていたら何とかなったかもしれない
そうじゃなければ結局各個撃破。

>>724
意味不明。

当時の要員の練度って、基礎訓練とかハショリまくりの今じゃ考えられない
飛行時間で本番機に載せられて高等訓練に入らされ、
そんで着陸時に片っぱしから脚折りまくりで壊しまくり（爆笑）

『えええ〜い！飛行機勿体ないワ〜ボンクラども〜』

ってんで、離陸できりゃいいからもう訓練すんな！って状況だったわけだ（苦笑）

練度とすら呼べない状況で挑んだんだ、勝てるわけないだろう？

しかも、そういう現場の航空隊の状況を海軍上層部は把握してないんだよね。

上層部って赤レンガの中の人か？

小沢治三郎も知らないよ。

山本五十六の連続決戦思想的なのはミッドウェーで破綻したけどさ
実際にあれが最善策だったんだろうな
その後はだいたい敵の来襲目標がある程度特定されてても
１　奇襲で基地航空隊壊滅
２　機動部隊が出動するも手遅れ
このパターンだもんな
ビアクの陽動がなくて米機動部隊がマリアナに直接来寇しても
その報を聞いてタウイタウイから出撃したのでは結局各個撃破だな
マリアナで日本海軍が勝つにはミッドウェーのように米機動部隊を基地航空隊と機動部隊で待ち伏せしない限り無理
ただ日本海軍の哨戒網ではマリアナの哨戒網で捉えるのがせいぜいで結局基地航空隊だけで当初対処するしか無い

>>728
嘘言うな
タウイタウイでの訓練からしてみっちり現場で見てるじゃねえか

>>730
一機艦はそうだろうけど一航艦の実情は知らないだろ？
結果的に員数報告の員数兵力で作戦に臨む事になった。

小沢麾下の艦隊編成調べ直せよ

小沢には攻撃命令が出てるんだからどうしようもない
作戦が既に破綻してるのに命令出した赤レンガの人が問題

>>725
この頃はまだ甲飛の訓練期間は２ヶ月くらいしか短縮されてなかったと思ったが

マリアナはB-29の情報から絶対国防圏扱いだったけど
燃料事情からタウイタウイ泊地使うなら米機動部隊の襲来後に対応する前提で
フィリピンでZ旗だったよなぁ
レイテやルソンなら島嶼のマリアナと違って基地航空隊が事前に壊滅するってことはない
あと陸軍航空隊もアテにできるし
実際B-29の空襲が本格化するのは昭和20年だしフィリピンでアウトレンジしてりゃ地上基地も有効利用できただろうしな

精鋭の八幡部隊てなんやねん。
期待されるほどあっけなく足元すくわれるのが日本人のさがなんですかね。大鳳、信濃しかり。

大鳳は海軍の最新鋭正規空母なのに燃料配管の材質が違って燃料漏れ→気化→爆発とか・・・

>>736
大鳳はともかく信濃はそこまで期待されてないだろ

伝声管もなんとかならんかったものか

伝声管が弱点になるというのはかなり前からわかってたけど
廃止してすべてインターホンに変更できたのは戦後かなり後だからこの時代だとどうしようもねえよ

エセックス級でも普通に伝声管だしな
アングルドデッキ化された後のエセックス級でも伝声管は普通に残ってる

電話があっても伝声管使いたがる当時の日本の低い電話普及率がいかんのや
シャバにいた頃に電話に出た経験があるというだけで戦艦でそれなりのとこに配属される時代です

電気がなくても伝声管は使えるからなあ…。
あれば残るのも判る気がする。

>>737
攻撃されて燃料が漏れるのはしょうがないんだよ、格納庫が密閉式で帰化燃料
が抜けないのが問題、日本の空母の構造的欠陥だよ。日本の艦載機は脆くて、
潮風にさらして長期航海すると故障するから密閉式格納庫。ミッドウェイでも
爆弾一発で空母が大炎上したのはそれが原因。

大鳳の場合幸運にも雷撃でエレベーターが故障して途中で止まってしまった
あのまま大鳳に駆逐艦2隻でも付けて後退させてれば気化した燃料もエレベーターの大穴からある程度抜けていた
旗艦だったのが逆に災いしてエレベーターの穴閉じて悪化させた
ダメな時は何やってもダメの典型かと

>>744
爆弾1発で大炎上ってどれだ？
翔鶴なんか珊瑚海で3発南太平洋で4発命中してるが普通に機関は動いてたぞ
逆にエセックス級のフランクリンやバンカーヒルは2発の爆弾で結構な損害を受けてるが

大鳳はタウイタウイでの待機中、
夜間に舷窓から明かりが漏れていたという話があるなあ。
新造艦で色々と訓練が行き届いていなかったのかな。

>>746
レキシントンや大鳳みたいなガソリン気化による大爆発
信濃みたいな未成艦の回航時の雷撃による喪失は別として
戦闘中の空母が爆弾で沈没又は放棄レベルになるにはやはり搭載機と弾薬の誘爆が必要なんだろうな
空の格納庫に何発爆弾打ち込まれてもたかが知れてる
瑞鶴もエンガノ沖で魚雷さえ食らわなければ普通に帰投してるだろうな

>>744
ミッドウェーのは誘爆が主な原因だから一概にはいえねえ
あれは艦上の攻撃機の魚雷とガソリン＋格納庫で取り外してゴロゴロしてる陸用爆弾、
〆て100発ぐらい一度の食らったのと同じ

飛龍型は中型だからってのもあるだろうけど
少なくとも夕方に急降下食らった時は外した爆弾がゴロゴロって訳ではなかったと思うが
薄暮攻撃のために弾薬と燃料満載した攻撃機を格納庫内に置いてたのか？

744の知識が古臭い上に知識のアップデートも碌にしない奴ってだけだろ。

密閉式格納庫が〜というならそもそもアメリカは戦後態々何で
空母の格納庫を全部エンクロース化してるんだろうねぇｗ
大体日本の空母の艦載機定数は一定数の露天繋止が前提になってるのになｗ

まあおまけに加賀は艦橋横に燃料補給車やからね。
でもプリンストンも格納庫内に爆装機があったから２５番一発で火達磨だから、誘爆するかしないかの方が重要だろうね。

開いてる方がいいってんなら空母に限らずイージス艦その他でも全部そうすべきだけどなあ

いくら方式変えても、甲板張ろうと、空母ってのは存在それ自体が爆弾なんだよ
それは現代だってそうだ、本質的な脆弱性はいかんともしがたい

現にミッドウェー敗戦直後、空母改造の話が艦政であったとき
まるで糾弾会な雰囲気だったがその直後山本五十六が
「自分はどんな空母でも使いこなして見せるから納期が遅れるようなことはやめて欲しい」と締めくくったんだぜ
慧眼だと思うわ

まぁなんか開放式格納庫の利点ばかりなぜか強調されてるよな
ミッドウェーで日本空母が開放式だろうが同じ状況で同じ弾数食らってりゃ曳航もできずに自沈処置でしょ
それはバンカーヒルとか見れば分かる
日本空母が開放式だったらって言えるのは大鳳くらいじゃね？

ミッドウェーから日本まで無事に曳航できるかどうかは疑問だからなあ…。
空母を曳航出来そうな戦艦が2隻しかいないし…
利根・筑摩はどうなんだろうな。

とりあえず飛龍が本当に2隻撃破してりゃなんとか曳航できたかもしれんが
米軍は勝ち戦で追撃しないような甘ちゃんじゃないしな
三熊の写真見る限り曳航で逃げ切るのは至難の業だろうな
どーせ加賀と蒼龍は早い段階で放棄されてるから赤木と飛龍2隻なら金剛級2隻で曳航できるが

少なくとも飛龍と赤城の二隻は機関は損傷してない
爆炎の流入で使用不能になったのだが、火災が鎮火すれば復旧可能な状況だった
撤退のために撃沈処分されたのであり、状況が許せば自力で航行できたんだよ

例えば、アリューシャン方面の部隊が南下するとか、主力部隊が前身してきてエアカバーをかければ
特に主力部隊は機動部隊の後方わずか３００海里の地点にいたから、
全速で急行すれば半日で合流できた
海戦の継続は決して不可能ではなかったのさ

ただし少なくともミッドウェー攻略は無理
もはや航空戦力が足りなすぎ、しかも米側も戦艦群を繰り出す用意があった
日本が瑞鳳・龍驤・隼鷹を合流させたところで、エンプラとホーネットの二空母に対して互角かやや劣勢
しかもミッドウェー島の部隊もいるし、その気になればB-17くらいは増援できる

激戦の末、赤城と飛龍を持ち帰るくらいはできたが、
その代償に軽空母の一隻くらいは撃沈されたかもね
仮に二隻を救えても、作戦としては明らかに失敗

>>758
米戦艦部隊の展開海域見ればどう考えても日本が赤城・飛龍を回収するまでに現場海域に到着は無理だろｗ
っていうか日本側は戦艦だけで10隻居るんだし返り討ち確実だろ

赤城は舵が故障していたから戦艦を使っても曳航は無理

鳳翔はさすがに員数外として
瑞鳳・龍驤・隼鷹で搭載機合計100機ほど
エンプラ・ホーネットの両空母はヨークタウンの残存機も吸収して140機くらいは使える
ミッドウェーの残存戦力と合計して200機以上まだ残ってる
もはや日本は制空権を握れない

空母二隻と基地航空隊の健在な米軍は何故ヨークタウンにロクな護衛も付けずに
いたのだろう？
みっちりと駆逐艦で囲めばヨークタウンは沈まずに済んだのでは？

>>761
米機動部隊って在庫処分のTBDがほぼ全滅しただけで大して被害受けてないよな
まぁ艦攻パイロット失ったのは痛いだろうけど

>762
追撃と撤退
見事に二手に分かれただけよ

>763
それでも100機近く喪失してるよ
基地機と併せて150機ほど

TBD生産数129機しかないってほんと？

>>764
ヨークタウンが日本の偵察機に発見された時点で対策を考えなかったのかな？
ミッドウェイ島付近に日本の潜水艦が存在することは判ってた筈なのに｡

日本側の残存空母は1隻
ヨークタウンは2回攻撃を受けている
この時点でヨークタウンに再度の航空攻撃はないだろうなと判断したんじゃね？

バンカーヒル厨　発見

ミッドウェー海戦はこちらにおいて、マリアナ沖に戻りますよ。

�@前段階として、どこに来るのかがハッキリ分からなかったことが重要な敗因だ。
　ビアクに来ることを期待しすぎていたし。

�Aということは、有利な位置に敵を誘導すれば良い。
　つまり、ヤマト、武蔵でビアクを破壊してしまえば、敵が来るのは絶対にマリアナ諸島と言うことになる。
　勝利のためなら、（もちろん住民の人は移動していただいて）、島の一つや二つなくなってもかまわんだろ！

大和だろうと何だろうと島ひとつ吹き飛ばすには天文学的な量の爆薬が必要
実際硫黄島吹き飛ばせばよくね？で試算して諦めたのは史実

負け戦の悲しさかな日本軍には冷静に敵の動きを分析できるような情報部がなかったとしかね
ビアクが陽動っていう可能性をよく考えもせずにあ号作戦用の兵力を大慌てで動かしちゃったんだし
陸軍も有名な堀中佐の分析結果は握りつぶしてレイテで壊滅するし
まぁビアク絡みの損害がなくても結果は同じだったと思うがね

例えばビアクの陽動に引っかからない
一航艦は消耗せず定数を揃える
米機動部隊が襲来時には第一機動艦隊は待ち伏せ体制

ここまでやっても負けそうだけどなｗ
むしろあ号作戦のような基地航空隊との連携重視ならアウトレンジ戦法は放棄すべきと思うけどね

ビアクは絶対国防圏だし、ここを落とすと東南アジアの資源地帯を直撃されるよ。
それに陽動ではなくて、実際にビアクもこの戦いで落としてるし。

日本は米軍の攻勢軸が2本あることもだいぶ後まで気づいてなかったからなー
ビアクが重要なのは分かるがマリアナで米機動部隊壊滅させれば後から簡単に奪回できる話なんだよね
あ号作戦のために準備してきた戦力を泥縄に投入するような話かどうかはまた別だろうね

ここまでジパングの話ほとんどなし

ビアクに来てもらわないと上手く迎撃が出来ないというのがあって、
その願望が情報の分析に影響した、
という参謀か誰かの回想録を読んだ事があるなあ。

>>775
ニューギニアでラバウル付近からビアクまで撤退してるけど、ニューギニアの奪回作戦って何かあったっけ？

>>778
カートホイール作戦辺りかな。

700浬を索敵できる、陸上偵察機が、グアム・サイパンに、最低でも6コ中隊程度、配備できるようなら、
敵機動部隊の発進時刻が黎明の午前5時（サイパンから200浬地点）と仮定して、
前日の17時から当日5時までの12時間、30節で接近し、前日の5時から17時までは15節で進行する、
というスケジュールだとしても、空襲前日の午前中には、敵艦隊の接近を捕捉できるだろう。
巡航の航続距離で3900km程度の機体だから、二式艦偵や二式陸偵の偵察過荷に等しいから、難易度が高いIFではない。

敵空母からの空襲部隊の発進をどう阻止するか？
昼間に正攻法で敵機動部隊に攻撃を仕掛けて成功できるほど、日本軍に数の優位がない以上、
仮に、前日の払暁に雷撃・爆撃を敢行する、と仮定すると、200＋30x12＝片道560浬の作戦となる。
航続距離3100km級の攻撃機・急降下爆撃機が欲しい。

天山は過荷重3045km（火星2xの12甲）だから、スペック上は問題がない。
急降下爆撃するとなれば、銀河は過荷重5370kmだから、対応できるとして、
彗星は、爆撃過荷2590km（アツタ12の11型）〜2389km（アツタ32の22型）〜2890km（金星6xの33型）だから、
前日払暁ミッションは不可能。
彗星の急降下爆撃作戦行動距離に、敵機動部隊が30節で近づく際に入ってくるのは、
21時過ぎとなる。
となると、緩降下爆撃になるにせよ、爆戦隊の投入の検討が必要になる。
特攻で50番を抱いてなんとか離陸できるなら、25番1コを胴体下に、150L増槽2コを両翼に抱いて離陸することは、
陸上基地からだったら、ギリギリなんとかなるだろう。
とにかく、空襲前夜に、敵空母の飛行甲板を破壊し、最低でも24時間ぐらい離艦不能に追い込めるようであれば、
一航艦の反撃のチャンスが生まれる。

何にせよ、一航艦の攻撃機・爆撃機部隊は、護衛戦闘機が潤沢に配備されない期間に関しては、
昼間の正攻法が通用しないわけだし、
第二次ヴィンソン案（1938年：エセックス級1隻計画）や第三次ヴィンソン案（1940年：エセックス級3隻計画）、
更にスターク案（1940年：エセックス級7隻計画）が既知である以上、
腹を括って、払暁・黎明に雷撃・爆撃できる人材を一航艦に投入しないと、絶対国防圏崩壊を免れない、ということになる。

陸軍に土下座して100式司偵を融通してもらってりゃ良かっただけの話・・・
彩雲の実用化が遅すぎた

島嶼の航空基地は米機動部隊に襲撃されればひとたまりもない
これはもう戦訓としてわかってたはずなのにな
フィリピンで同じような作戦取れば勝ち目合ったかもしれんが

史実でも哨戒機は出してるけど艦隊遭遇＝未帰還と断言しても間違いじゃないくらいだから

速度的にやはり最低でも二式艦偵、接敵しつつ報告させたいなら彩雲が必要だな
100式司偵の高性能っぷりは異常だなおい

ガダルカナル戦末期、既に陸攻隊の昼間爆撃・雷撃は、既に通用しない時代になっていた、
にも関わらず、基地航空部隊の主戦時間が、マリアナ沖ではまだ昼間、
ってのが、引っかかるんだよな。

ここで惨敗して、初めて、源田の「Ｔ攻撃部隊」構想につながるわけで、ね。
T攻撃部隊は台風を利用した攻撃を本旨とし機会がなければ夜間攻撃を行う、わけだが、
源田が構想を提案したのは、1944年7月23日。
出撃したのは10月12日〜16日。
訓練期間はたった2-3ヶ月、これじゃ、田中航空参謀が訓練時間短縮を狙って知恵をこらしても、
荒天下での攻撃には期待できても、夜間攻撃に使えないレベルに止まっただろうね。

そういう意味で、基地航空部隊、一航艦の三和義勇参謀長、淵田先任参謀が、43年7月から、
夜間雷撃・爆撃部隊を育成していたとすれば、マリアナ沖までは11ヶ月の準備期間がある。
ソロモンにいた938空飛行隊長の美濃部少佐を、一航艦の参謀として引っ張ってこれるようだと、
マリアナ沖で善戦できたかもしれない。
なにせ、訓練時間を1/3に短縮に成功させ、組織的に夜襲できる程度まで練度を高めた
極めて優秀な将校だから、ね。

まだ爆戦に妄想してるアホがいるとは

>>785
＞ガダルカナル戦末期、既に陸攻隊の昼間爆撃・雷撃は、既に通用しない時代になっていた
レンネル島沖で魚雷９発当ててるだろ

不沈空母であるサイパンがあるのだから、
これを使っての夜間攻撃→機体はサイパンに夜間帰還、ぐらいしか地の利は活かせんわな
それを可能にする熟練搭乗員がいないことにはなんとも

不沈空母というがサイパンやグアムは掩体壕もまともにないような丸裸だよ
ジパングとかいう漫画では掩体壕掘りまくってたがｗ
そんな時間も労力も当時はない
米軍上陸時サイパンの陣地構築でさえ未成だったのに
やはりルソンに航空兵力集中して機動部隊と連携して決戦すべきだったな
ルソン島というが大きさは北海道より大きいんだし航空機を隠すのは容易
実際1945年に入っても陸・海軍航空隊は活動してる

ルソンにひきつけてなんて東京が空爆にさらされたらどうにもならんだろ、わかってねえな
ましてやサイパン基地からルソンへはもっと楽に補給も修理もできるようになる

マリアナからのB-29の空襲なんて激化したのは昭和20年入ってからだよｗ
19年10月なら成都のB-29が八幡空襲した程度しか実績はない
ルソン決戦で米軍撃破すりゃ当然マリアナ奪回作戦発動するに決まってんだろｗ

移動と陣地構築の繰り返しで疲弊した日本軍に勝ち目は無いだろう

そもそも南雲をまるで死に場所与えてやったって感じでサイパンに置くのはどうなんだ？
真珠湾攻撃の司令官をあんな所で死なせて恥ずかしくないのかね？
栗田の代わりにレイテで使ってりゃ間違い無くレイテ湾突入しただろうに

ミッドウェー同様にモタモタして
返り討ちにされるのがオチ

南雲ならサンベルナルジノ海峡で反転しないだろうから出口で壊滅してたかもな

マリアナ諸島は決戦前に補給線が切れていた。と判定すべき状況。
そこに、未充足の航空隊を集めてる時点で、かなり厳しい。
フィリピン近海決戦論に、ある程度賛成。

まぁ俺達は結果論で語ってるから
結果論から見ればマリアナ決戦は明らかに失敗でフィリピンならそれなりに戦えたってのは確かだが
あの時点で帝都空襲確実なのにマリアナ放棄するのは政治的にも軍事的にもかなりというかほぼ無理だわな
絶対国防圏とかつまらないスローガンやめときゃよかったのにな
フィリピンも天王山とか言って小磯終わったし
自分の言葉で自分追い込むとか

>>788

熟練搭乗員　plus　優秀なレーダーが無いと夜間戦闘は…

夜間に艦艇攻撃しても当たらないと実際の芙蓉部隊の戦果からも明らかだ

マリアナ沖が回避されたと仮定して
フィリピンでレイテに米軍が上陸するまで引きつけておいて
上陸部隊の掩護と日本艦隊迎撃と日本軍基地航空隊の迎撃まで加わると
さすがの米機動部隊も混乱しそうだけどな
しかも司令官がハルゼーだから日本側としては付け入る隙がありそうだ

マリアナを見殺しにして日本近海でのアメリカ機動部隊が好き勝手動くのをフィリピンに引きこもってだまって見てるのか
どう考えてもマリアナ奪還しろということになって史実よりさらに不利な状況でのマリアナ沖やるはめになるな

そもそも戦線を拡大しすぎなんだよな
最初からマリアナ、パラオのラインで守りを固めておくべきなんだよ

マリアナ見殺しとして、フィリピン方面の日本海軍主力を捨ておいて
日本近海に進出する米機動部隊はちょっと想像できんな
まぁ確かに>>801が言うようにマリアナ奪回のために大和突っ込ませようとした海軍や
沖縄の飛行場奪回のために32軍に攻勢命じた陸軍のメンタリティ考えれば見殺しにしたはずなのに
「奪回しろ」とか言い出すのは目に見えてるわな

>>793
そこら辺の気持ちは分かる
しかし現場指揮となればミッドウェー決戦直前でも参謀長と2人揃って濃霧ですぐ電波出したり、オロオロする辺り、
一軍の統帥にかけては小沢長官の方がその点ではだいぶ違うと思う

と先人をあまり批判するのも気がとがめるようになってきたこの頃
誰がやっても同じ事という考えもあるしな

小沢治三郎はなんだかんだ批判されてるけど任務には忠実だわな
批判も後出しのアウトレンジ批判とかある中で手が震えてたとか的はずれなのばっかだし
前日に薄暮攻撃してればというIFもよく言われるけどさ
空中集合に失敗したり敵前で編隊組み直した史実見る限り結局米側に探知されて迎撃されてるわな

い号作戦で熟練搭乗員が消耗したことが痛いよな

日本機が全て防空網を突破し、爆弾や魚雷が全て命中した！
アウトレンジ作戦が成功した！

しかし、アメリカのダメコン能力が優れているため、空母は1隻も沈まなかった・・

>>807
エセックス級が雷撃に弱いことはアメリカ側も認める設計上の欠陥だよ
２本命中したら転覆の恐れありとまで評価されてる

しかし１本の魚雷を当てられた事すら、

ヨークタウン型の頃から魚雷には弱いな
一本命中させればもう発艦不能だし

日本の空母は魚雷一発で沈没したし、空母は弱いよ

潜水艦の魚雷と航空魚雷は別だろｗ

>>809
あるよ
沖縄でレキシントンが天山から１本食らって一時航行不能になった

流星がせめて台湾沖に間に合ってればな
雷撃＝自殺行為な機体で無駄に搭乗員失ったのは痛いな

>>813
1944年イントレピッドがトラック空襲時に一本喰らっている｡

米軍は喫水線防御に力入れてるから簡単には沈まない

日本の空母だって魚雷一発で沈む事はそうそうないよ
米空母は非装甲で特攻とかでも艦載燃料と弾薬に誘爆消失してるから魚雷にこだわる必要はないと思う

>>816
力を入れてるのとエセックスの設計上の欠陥は普通に両立する
エセックスは水中防御の失敗例と考えれば問題ない

>>813
レキシントンは珊瑚海で沈んでるよニワカ

>819
釣り乙

ｴｾｯｸｽ級はﾌﾛﾝﾄﾍﾋﾞｰなのが問題で
喫水線防御が疎かなわけでは無いだろう

小沢司令部の面々に、「どうしても」ケチをつけるとすると、こんな感じかな？

■タウイタウイにおける対潜哨戒の件
機動部隊には、有力な通信隊が配備されてるわけだから、タウイタウイ周辺に敵潜水艦がウロウロしてたとして、
本国との送信をキャッチし、周辺に潜水艦がいるいない程度は掴めるハズである。

当時の潜水艦、昼間は潜航して退避するにせよ、
夜間はｊ浮上し、洋上を全力で疾走することで電池への充電が必要なシロモノだった、と思う。
48時間とか72時間とか連続で潜ることに耐えられる仕様ではないことは事実。

タウイタウイに、重巡をあれだけ連れていたわけだから、対潜哨戒できるだけの器材と人材はあるハズなのに、
どうしてあれだけ消耗しちゃうのだろう ???
対潜哨戒が上手く行っていれば、タウイタウイで艦上機隊の訓練は継続できただろうし、
その1ヶ月で、もう少し、練度は上がるハズではあるのだが…
基本的には、夜戦部隊だった重巡、その水偵は夜間触敵のために訓練されていた「夜烏」チームがいる、ハズだが ???

■タウイタウイ以外での飛行訓練
タウイタウイから90浬離れたホロ島、ザンボアンカ（180浬）／ダバオ（400浬）あたりで、
一旦は分散するにしたって、ここで飛行隊を訓練させる選択肢はありえなかったのだろうか？
タウイタウイに、敵機動部隊が急襲する危険性は、対してなかった、と考えられるし、
上記３ヶ所からだったら、半日もあれば、機動部隊本隊に集結することだってできる距離ではあるだけに。

■ギマラス泊地やダバオなど
小沢司令部よりは、ＧＦや軍令部等の問題なのかもしれないが、航空基地がロクにないと言われたタウイタウイよりは、
ギマラスやダバオ周辺に第一機動艦隊を集結させた方が、結果的に良かったのでは、とも思える。

釣りだとは思うが日本海軍もレキシントンやホーネットの名前見て混乱したらしいからなｗ

陛下に突っ込まれるまでサラトガを三回沈めた日本海軍が
その程度で混乱するはずもなかろ

小沢も夜間、偵察機の帰還に探照灯を照らして敵潜水艦を呼び込んだ可能性があるよ。
南雲は機動部隊降りたあとは、呉の鎮守府の長官してたが横柄な態度でミッドウェイの敗将がえらそうにて反感かってたよ。

予備役に入れてやれよと
スレタイに戻ると当時の戦力じゃどう考えても勝ち目なしってことだわな
米海軍は上陸部隊のサポートも必要で二兎を追う状況だったにもかかわらず大敗したんだから
やはり航空基地が少なくしかも島嶼の航空基地じゃ米機動部隊の事前空襲とかに耐えられない
ルソンの航空基地は最後まで機能してるんだからやはりマリアナ放棄しか・・・

マリアナ放棄してＢ２９の空襲が始まったらドーリットルの時のように海軍が何をしてるんだという話になるだろうね

まぁ結果論だから
どーせ空襲されるとわかってる我々は合理的な作戦考えたくなるわけで

やはり対英蘭限定開戦でフィリピンは放置
フィリピンに米軍が戦力を蓄積してから叩く
更には救援にくる米太平洋艦隊を迎え撃つのが正論だわな

大東亜戦争に関して言えば陸軍の情報分析のほうが明らかに海軍より現実見てるよな
海軍が英米不可分とか強硬に主張した根拠って曖昧だし

艦艇の優劣について論ずるなら日本近海の台風であっさり沈没するアメリカ艦艇はだらしないというべきか

日本とアメリカであまり差がない点を探してそれを生かす計画を考えるべき
とりあえずすぐ思いつくのは人口かな当時の日本の人口が朝鮮台湾含めて１億対するアメリカは１億３千万

使い物にならん人口が２０００万人いてもな

アメリカなんて未だに英語を読み書きできんのは人口の50%とか言われてんだからまだいいほうでしょ

>>832
へーえ、そうなんだぁ
ソ連が２億以上らしいからソ連超大国だったんだな

ＷＷ２終わった時には領土増えたのに人口が1億7千万になってたけどね

ソ連の被害3000万人の内2000万人はソ連による粛清だろｗ
なぜかナチスの犠牲者にされてるけどｗ

米は準州を合わせると16000万人
日本の倍だよ

日本軍が波状攻撃をかけた6/19日の米機動部隊って索敵機ってどのくらい出してるの？

>>838
フィリピンとか植民地入れるなら日本も満州の4千万入れて1億4千万で比べるべきでしょ

>>836
しかも生産人口の男子だけ極端に死んだからその後もダダ下がりだからな
たしか終戦時の22歳のソ連人が開戦時の5％しか生き残らなかったんだっけか

>>832
日本は戦後ベビーブームがあったのに1億2千万人までしか増えず
逆に米は3億人を突破した、またソ連も人口は全然増えなかった
結局人間の繁殖力からして差があり過ぎた

ベビーブームは世界的な現象でアメリカでも起きたんだけどね
1991年のソ連の人口が2億9千万人アメリカの人口が2億5千万人日本は1億2千万人
アメリカは90年代に人口増加率が上がってここ20年で6千万人も人口が増えた

潜水艦の雷撃で正規空母二隻失ったけどさ
当時艦攻に6番とか積んで対潜哨戒させたりしなかったのかな？

>>841
タンクデサントなんて無茶な戦術多用すればそうなるわなw

>>844
攻撃機を哨戒任務に使うと攻撃力が落ちる巡洋艦の水偵にやらすってのが日本海軍の基本

基地航空隊は戦闘機中心で防空戦闘で敵機撃墜に専念
攻撃は機動部隊に任せる
パイロットが足りないとかツッコミは止めてくれ

基地航空隊も機動部隊もすべて戦闘機にして戦艦の援護
これなら戦闘機数の差はほぼ無くなるし性能差こそあるがそれほど圧倒はされないはず
あとは戦艦を頑張って近づけて敵空母を射程圏に捉えて沈めればいい
おそらく敵爆撃機の猛攻にあうが護衛戦闘機が頑張れば戦艦は沈まないだろう
なんせ護衛戦闘機付きの戦艦を航空攻撃のみで沈めた例は歴史上ただの１度もないのだから

>>844
タウイタウイで次々米潜によって沈められたようにこのころの日本の対潜能力ではどうにもならん

敵空母も東に逃げるからどうにもならん
夜明けと共に空襲受けていつかは沈む

敵制空権下での艦隊決戦で勝てるだなどどいう妄想はもっとも過激な大鑑巨砲主義者ですらもってなかったぞ

>>850
それなら敵空母を追っかける振りして夜間、米軍の輸送船団に凸カマして上陸部隊をトバす賭けをするさ。
輸送船団をサイパンに引き付けないと全部死ぬけどな。

日中晴天という最高の環境下でも一発も当たらず逃げられたサマール沖の史実があるのに夜間で当たるんかいな

さすが朝鮮人、少しでも日本軍有利なレスがつくとデマカセで嘘の反論。

＞一発も当たらず逃げられたサマール沖の史実。

どこの世界の話しかね。
レイテ海戦の頃には射撃が下手糞だったのは事実でも”一発も当たらず”ですかい。

レーダーも防空管制も強力な対空火器も装備してない日本艦隊が
アメリカの攻撃を捌ききれるかねぇ

>>853
スリガオ海峡で夜戦やってますよ

ええ、一方的な戦いに終わるでしょう

米機動部隊は不利になれば後方にいる護衛空母から飛行機を移して戦闘続行しそう。

さすが朝鮮人、少しでも嘘が見破られると必死の話題そらし。

＞レーダーも防空管制も強力な対空火器も装備してない日本艦隊。

大和や武蔵の艦橋の天辺に付いているのはカンザシに見えるんでしょうね。

”レーダー”も”防空管制”も強力な対空火器も（装備）してない。　　　
防空管制って装備できる物なんですかね。

>>856
サマール沖海戦とスリガオ海峡海戦が別々の戦いだったのをゴッチャにする奴は死ね。

そんな艦隊決戦が有利ならミッドウェーで空母4隻失っても大和以下は突っ込むべきだったって言う馬鹿と変わらん

日米の戦艦対決でも日本は惨敗

>>858
言い方が悪かったな日本の防空システムではアメリカの攻撃を防げないだろうと書きたかった
>676に書かれてるようにアメリカ軍でも崩壊寸前まで行ったのにそれより貧弱な日本艦隊では無理じゃないかな

朝鮮がどうこう言ってる奴に律儀に対応するなんて、いい奴だな君は

日本の戦艦を過大評価する馬鹿は２１世紀になっても消えないなぁ

命中率の話がはじまるのかな

>>862
初めからそう書けよｗ
防空云々はミッドウェー海戦で決着済み。論ずるまでもない。
太平洋上で航空戦、勝敗がハッキリ着いているのは空母搭載機の数、
陸上機の数でとにかく敵より多くの航空機を戦場に投入している方が勝っている。
史実のマリアナ海戦での日本の戦力と基地の体制では日本に逆転の目なんて無い。

>>861、864
聞きもしない事や意味も無く日本に関する事をコケにする事を書くのは朝鮮人の特徴ｗ

>>863
ホレ、俺も律儀に対応してやったぞ。褒めてくれやｗ

戦艦の射程20km、空母の射程500km
開戦前から日本側も戦艦の運用は制空権下のみと決めていたと言うのに・・

>>867
>>848はだから制空に専念しろって言ってるんじゃないか？

そんなに戦闘機パイロットいないし技量低いから大部分はただの的でしかないのにか

そもそも戦力の整備から変えるんだから史実で雷爆機のパイロットになるはずだった人も
戦闘機に回すんじゃないの
練度が低いって言ってもなんだかんだ言って数は力だからね

>>865
スリガオ海峡での命中率の差は虐殺に近い

はあ

松旭斎天洋と円谷英二を使ってアメリカを出し抜きたい。
偽飛行場に偽飛行機、偽倉庫、偽艦船を用意して44年2月から4月までの攻撃を欺き、凌ぐ。

タウイタウイには戦艦部隊を置くただし空母は偽物、機動部隊は奄美に集結。
日本本土南側太平洋側海域に漁船による哨戒網を集中的に敷く、敵潜の位置を探り、一式陸上攻撃機１１型を主力に
敵潜狩りを実施。

輸送船団を伴ってマリアナに敵が接近してきたら、マリアナ基地の航空隊は速やかに硫黄島に移動。
硫黄島に移動した航空機撃滅の為、敵空母が襲撃するとヤマを張って、奄美から機動部隊出撃。
哨戒網をフルに使って敵潜に察知されないよう移動。

硫黄島から偵察を出して敵艦隊を補足し、航空攻撃をする。

機動部隊から金剛、榛名を切り離し水雷戦隊を付けてTG５８の第４機動群に突入させる。

こんなアホな妄想初めてタイ

まー軍オタの妄想をすべて取り込んだのがジパングでしょｗ
大和の原爆云々を抜きにすれば

>>861
マリアナ時点では日米で差が顕著だったのは航空兵力の数。艦艇数は大差ないし魚雷が強力な分日本は駆逐艦も戦力に見込める
レーダー性能などでそれでも日本に分が悪いが、新米に無理してアウトレンジ航空爆撃させるよりは勝率ははるかによかったろう

マリアナみたいな島嶼の戦闘は残念ながら紛れが少ない
俗にいう戦場の霧の出現が期待できない
それに比べてレイテ沖では戦場の霧が頻繁に出現している
機動部隊進出までの航空兵力の温存とか決戦に不可欠なファクターがフィリピン決戦なら期待できる

フィリピン決戦厨はマリアナが落ちれば資源地帯と本土を結ぶ南方航路がアメリカの攻撃圏内にはいることに気づけ
マリアナが落ちたらもう戦争継続はできないからこそ絶対国防圏なんだ

実際はマリアナが落ちても1年以上戦争は続いていますが
実際に南方資源地帯と本土のシーレーンが崩壊したのはフィリピン失陥が原因だし

マリアナ陥落後から商船の損害は激増してる現実みろよ
レイテ沖以降の11月は商船被害のピークはすぎてるんだ

ミッドウェースレで暴れてた人がこっちにも出張してきてるみたいねｗ

南東方面の基地航空隊の損耗とソロモン･ニューギニア方面での駆逐艦大量損失
連合艦隊の戦力は大幅に減っている
フィリピンまで下がったら、海軍は南方航路の輸送船団を守りつつ、米機動部隊･上陸船団を撃破しないといけない
連合艦隊に余力がないから、比較的広範囲に機動部隊を展開できるマリアナで決戦を挑むのは間違いじゃないと思うけど・・・・・

マリアナに国家の生命線を求めるのは正論だが
問題はそれまでに戦力をすり減らしたことではないかな？

決戦兵力の一航艦が間に合わなくて、逐次投入して
結果、何らの戦果もなく壊滅。
フィリピンで戦力拡充と、訓練する必要があったのでは？
マリアナ諸島はもう海上補給が難しい状況になっていたし。
捨て駒になる陸兵には申し訳ないが。

例えばパラオに機動部隊が待機してて米機動部隊のマリアナ襲撃と同時に出撃するならまだしも
タウイタウイから出撃しても到底間に合わないのは自明の理
もちろんそうできないように米軍は周到に事前空襲等で日本海軍の戦力を削いでいったわけだが

マリアナは確かに絶対国防圏にふさわしい要衝だけど、それと日本海軍がZ旗掲げて
決戦するにふさわしい戦場かどうかはまた別の話
むしろ米軍に圧迫された挙句、本土空襲を阻止するために守らざるを得なくなったわけでそこに主導性はない

トラック、パラオと散々事前空襲で壊滅させられてきたのにマリアナでだけ基地航空隊が効果的に反撃できると思うのは
あまりにも楽観的だろうと思う

米軍の戦略は日本の軍事力を本国より遠くに誘因し各個撃破し戦力を削ぐのが基本
日本はまんまと米軍の戦略に乗ったわけだよ

パラオ・マリアナは日本軍が先に攻撃してるし事前空襲というか単純に空戦の結果だろ
トラックでは完全に奇襲を食らったが実戦配備中の機体の半数をすぐに上げてる

日本軍が先に攻撃しようが奇襲しようが基地航空隊が壊滅してるんだから
米機動部隊の事前空襲は成功だろう
>>887は何が言いたいのか？

>>888
事前空襲ってのは第三次中東戦争みたいな奇襲攻撃で地上撃破を狙う事言ってるんじゃないのか？
上陸戦があったわけでなしパラオじゃ艦艇への攻撃が先行してるし何に対する事前と言いたかったんだ？

なんか咬み合わないなぁこの人

事前空襲の定義がはっきりしてないからだろ

じゃあフィリピン作戦前の台湾空襲や沖縄空襲は事前空襲じゃないのかっていう
定義とか言ってるが君が「奇襲で地上撃破」とか限定し過ぎなんだよｗ

ニューギニア戦線を縮小して迎え撃つって時点でやはり遅れをとってる
ミッドウェーで空母4隻失ってもミッドウェーとハワイを取るしかなかった
ハワイの在留アメリカ人まるっと捕虜に出来れば早期講和の目はそこそこあった

>>892
結局どういう定義なわけさ
>>885で「事前空襲で壊滅させられてきた」マリアナでも同様にやられると言っていたから
航空撃滅戦の手法の話だと思ったわけだが

航空撃滅戦とか言ってるが中東戦争引き合いに出したり君の頭の中が混乱しているだけでしょ
相手するのもつかれるわ

>>895
トラックでの狙いは第三次中東戦争でのイスラエルの狙いと同じだろ
奇襲で敵が離陸する前に地上撃破する
結局俺はこう言う意味で言ったんだと言えばいいだけの話なのになんでこんなに引っ張るかな

■ＮＨＫの間抜けなツイッター工作発覚■

ＮＨＫの24時のニュースは視聴者からのツイッターを流しているが
自民党や日本企業の話題の時には批判コメントしか流さないなど、
以前からＮＨＫによる意図的な反日工作が指摘されていた。

1月31日深夜のＮＨＫ24時ニュースの放送開始の頃にツイッターのサーバーが落ちた。
その時ツイッターがずっと使えない、書き込み自体が出来なかったのは、視聴者が確認している。

にもかかわらず、その時画面では
「地震だったの？」とか「あ、○○さんだー」「都会にこんなのがあるのかー」
と番組の流れに沿ったツイートが流れていた。

番組終了時にＮＨＫは
「ツイッターを『表示するシステム』の不具合があったので、事前に来ていたツイートを流した」
と苦しい説明。

当然視聴者からのツイートは放送できるものを選別しているのだろう。
選別なら別にいいのだが、問題は
視聴者からのリアルタイムのツイートと称して
実際には、ＮＨＫが事前に用意したインチキ捏造ツイートを流していたということだ。

敵が離陸する前に撃破とか輸送船を撃破とか
なんでそんな卑怯な思考しかできないんだろうなぁ・・
もっと正々堂々空中戦の格闘戦で落とすとか、
あえて万全の状態の相手を倒すことの美学を学べよ
いままさに飛び立たんとする艦載機満載の赤城を沈めて、はたしてそんなものは勝利といえるのか？
アメリカはプライドが無いのか？

むこうだって真珠湾攻撃についてそんぐらいに思ってるわ

War without mercy on a treacherous foe

米軍は結局奇襲になってるだけで実際は強襲覚悟でトラックとか攻撃してるわけだが
まぁ1944年入ってからの米機動部隊とか真珠湾の頃の南雲艦隊がいても
一度攻撃したら搭載機の2/3失って壊滅だろう
引き換えに空母2隻くらいは仕留めるかもしれんが

トラック空襲って海軍丁事件ね、マヌケもいいとこだ。

実は準鷹航空隊の不意打ちを受けて、米空母が一隻大破したのは今に至るまでアメリカの国家機密

>>902
上層部の責任が追求されないのが慣例の海軍でも、流石に見逃しにできず司令官が首になってるからな

トラック、パラオと二度にわたって主力艦は逃げるが輸送艦は逃げ遅れて壊滅ってある意味すごいな
パラオの場合は根拠地指令は輸送船も緊急出港させようとしたけど間に合わなかったみたいだが

そりゃ戦闘艦と輸送船じゃ最大船速が下手したら倍近く違うからな

湾内で撃沈されてるのに最大戦速もクソもないだろうｗ

遅い輸送船を敵が迫ってからあわてて出港させても洋上でやられて被害が増えるだろ

パラオは前日に出港させようとしたらGFが横槍入れたんじゃなかったっけ？
まぁそんなレベルだからGF長官が死んであ号作戦の計画書がダッシュされる羽目になったが

>>908
パラオの湾外には米潜も網を張ってたしなあ…

上の方にあった前線に艦隊集結って無理あるよな

ていうか日本海軍も一度くらい攻勢に出てもよさそうなもんだけどな

ミッドウェーまでは出てたんだよ、
つうかあの編成はミッドウェー取ったら軍令部差し置いてその足でハワイまで一挙制圧する気もあっただろと思うぐらい

いっぺん負けたら軍令部との政治的駆け引きに奔走されるようになるしこれじゃ軍神が司令長官でも無理

基地航空隊の零戦の一部か、陸軍の隼を瑞鶴、翔鶴、に
27機づつぐらい露天搭載し、準鷹、飛鷹には18機づつ露天
搭載して、ほぼ戦闘機のみ約100機で構成される制空隊を史実
の攻撃隊に先行して出していたらどうだろうか？アメリカの
レーダーは約100機の編隊の内訳はわからないから全力でF6F
をあげてくるよね？その戦闘機を母艦に収容するのに忙しい
ときに日本の攻撃隊が来たら、史実よりも多くの彗星、天山
が米艦隊上空に到達できなかったかな？

400機以上あるF6Fに撃墜されて終わりだろう
マリアナ沖海戦敗北の要因で一番大きいのはやはりあ号作戦の作戦計画書を
米軍に入手されたことだと思うけどな
あれさえなきゃ米機動部隊は前衛部隊に全力で襲いかかってたと思うが

洋上飛行ができないパイロットに長距離洋上飛行やらせてまともに艦隊にたどりつけるわけないよ
行方不明が増えるだけだ

むしろ機動部隊はアメリカ機動部隊の攻撃を引き受けて
その間に基地航空隊が横っ腹から攻撃するような作戦が必要だったんじゃないか？
国運をかけた大決戦の割に空母の温存重視しすぎだろ
何のための大鳳なんだよｗ

そもそも史実の時点で露天繋止して搭載機数を稼いでるのにさらなる増加は無理だべ

基地航空隊は分散してるところをアメリカ機動部隊の集中攻撃くらって
やられるだけだから当てにはできんだろ

陸軍ともうちょっと協力体制を構築出来れば、結果は変わったかな?

年平均(円/ドル)(円/ユーロ)
2003 116.49 ↑ 130.92　
2004 108.28小泉134.40
2005 109.64 ↓ 137.67
2006 116.25　　146.01
　　　　　　安倍
2007 117.93　　161.24
　　　　　　福田
2008 104.23　　152.41
　　　　　　麻生
2009　93.52　　130.19
　　　　　　鳩山
2010　88.09　　116.44
　　　　　　管
2011　79.97　　111.06
　　　　　　野田
2012　78.71　　102.65
　　今92円だが126円だが、どこが円安?

真珠湾で米空母を葬れなかったことが
すべての始まり

仮に葬ったとしても、エセックス級の大量就役を考えるとどうしようもなかったような。
まあ、マリアナ、レイテが半年ずれたかもしれないけど。

一番真珠湾の近くにいたエンプラは最後まで生き残ってるけど
数的には大西洋からワスプを早めに連れてくれば済んじゃうし
日本は代償として搭乗員を多めに失うからプラスにもならないような
湾内に2隻残ってればねぇ

だがちょっと待ってほしい
エンタープライズとレキシントンが湾内で撃沈されていたとしよう
でも米海軍にはまだサラトガ、ホーネット、ヨークタウン、ワスプという一線級空母が残ってるわけで
結局ヒットエンドラン＋インド洋作戦の間に東京空襲の史実は変わらない気がする

でもレディサラが雷撃食らって行動不能が史実同様とすると
東京空襲と同時にモレスビー防衛に空母を割けなくなるぞ
あとワスプを大西洋から引き抜くと最悪マルタが陥落する

実際は上陸作戦支援の護衛空母だけでも日本海軍の9隻の機動部隊と互角だろうな

角田のあんちゃんが海戦前に航空機を温存してくれていれば・・・

そういや子竜螢って作家がマリアナをテーマにした「軍神の艦隊」って架空戦記を読んでたな。
>>1はとりあえずそれ読んだら？

湾内で米空母を叩いておけば、艦載機も一緒に葬れる

艦載機は訓練の為に陸揚げしてる事もあるからなあ

なんで真珠湾攻撃の際にハワイを占領しなかったんだろう

>931
スレ違いな妄想には用がありません

真珠湾作戦は山本長官のごり押しでなんとか実現にこぎつけたけど
結局はあれ南方作戦の支援作戦の一つに過ぎないんだよね
現地の破壊や戦果拡大よりよりも艦隊温存が重視されてしまった
司令長官⇔一航戦司令長官との意思疎通の問題

あとよく言われるなんでドックや石油タンカー破壊しなかったの？については
あれ一応民間施設への攻撃になるので国際法遵守ということから硬く禁じられて徹底されていた件

海軍工廠がいつから民間施設になったのかと

>>923
どんなに生産力が多かろうが一旦現存戦力を全滅してしまえばあとは進水次第に逐次撃破になるだけ
搭乗員の配備、航空部隊の再編成などもスムーズにいかなくなる。現存戦力が全滅というのはそれほど大きい。ゲームみたいにまた同数だけ作ってすぐ部隊を編成すればいいとか
そう簡単にはいかない

史実では当のアメリカですら真珠湾直後にアメリカ太平洋艦隊の全滅を覚悟し
アメリカ本土への日本軍上陸は避けられないということを想定して綿密な本土決戦に備えて訓練してたくらい。これはあくまで空母が健在の史実においてのこと

日本が本土決戦考えたのはマリアナ後ｗ

>>931
オアフ島に駐留してるのが正規2個師団。戦力3倍の原則から必要兵力量は単純計算で2個軍（6個師団）が必要。
1個師団あたり輸送船が40万トン程度必要なので、ざっと240万トン。東条英機が、目を回します。

今でもアメリカ西海岸サンフランシスコにはデイビス砲台の跡が残ってるしな、
規模としてはナチスのカレー要塞・リンデマン砲台級

当時は本気で日本が上陸すると考えられてたし
それはデマや風説の域ではなく現実的なものだった

昭和17年の一時期太平洋でのアメリカ空母の稼動数０になったけど
マリアナの頃までには再建できてたけどね
一度撃滅したら後は敵が小出しにしてきて逐次撃破できるなんてものこそゲーム脳だろう

南太平洋海戦が終了後、第三艦隊は、第一航空艦隊同様、軍令部直轄の組織としておいて、
ギリギリまで温存できるような態勢だったら、
昭和18年11月のブーゲンビル沖で、米機動部隊との決戦に、それなりの戦力で戦えたかも、
って線が出てくるし、ここで米正規空母群を大破させて、半年以上ドッグ入り、等に追い込めるようだと、
その後のマキン・タラワとか、クェゼリン侵攻とか、マリアナ沖も半年以上時間が稼げた、
という妄想が広がってくるのだけど、ね。

えっ、昭和18年におけるラバウル方面の航空増勢をどうするって？
陸軍の第六航空師団とか、第七航空師団の配置さえまともだったら、
二航戦とかの拠出はいらなくなるんじゃないか？
レーダーの監視等がロクにできないウェワクなんかに配置するから、
あっさり敵機空襲で余計な大消耗（1943年8月17日〜18日）に巻き込まれるわけでね。

ラバウルを根拠地に、ニューブリテン島スルミあたりに前進基地を置いて運用していれば、
ラエ・サラモア・フィンシュハーフェンあたりの支援は行えただろうし、
もっとまともに防空できたのでは、とは思うね。

５大湖の発着艦用練習空母２隻とか羨ましい話だよまったく

日本にレンジャー級１０隻とF4F満載搭乗員付きで追加したら少しは見せ場あったかも

米軍はミッドウェー以外は空母２隻で作戦行動をとることが多いから
南雲機動部隊が全力で叩きにいけば楽な戦いだったのに

>>941
レンジャーを太平洋で運用したら、かなりの確率で、転覆するぞ。

そういえば台風でやられてましたね
４０年越しの作戦なのに米にしては意外というか、あのくらいは誤差なのかな

敵空母が２隻だと思って楽に行ったら実は３隻で南雲艦隊が全滅したでござるの巻

実際南太平洋海戦で可動空母ゼロに出来たんだからしばらく小康状態になるんだろうが

小康状態ってことは、こちらも攻勢に出る余力が無いって事だけどね。

>>937
奇襲作戦が成功していれば艦砲射撃と空爆で圧倒的有利に戦えるわけだから
上陸部隊は少数でも問題なかったのでは？
数だけ多くても陸上部隊だけなら限界あるわけだし

>>948
オアフ島にはワシントン条約の遺産である16インチ砲使った
要塞砲兵まで居るんだが。

大体オアフ島はそれなりの規模の都市が存在する大きな島
だぞ。其処にそれなりの装備持った歩兵師団が２個ある
現実は「上陸部隊は少数でも〜」ってな馬鹿げた思い付き
なんざ入る余地はない。

>>948
それよりもIDすごいぞ

この、敵は壊滅させるが味方の損害はゼロって妄想は何処から出てくるのだろう

>>951
アメリカの戦略爆撃は、それに近いよ。

そのかわり、精密誘導の無い時代にやるから、莫大な物資の消費を覚悟。

>>939
「稼働空母０」と「太平洋艦隊の全滅」をごっちゃにしてるアホ発見

南太戦からマリアナまでいったい何カ月かかったと思ってんだｗ
ただの稼働空母０程度でそれだけかかるんなら全滅したら再編はかなり厳しいぞｗ
ちなみにアメリカ太平洋艦隊の全滅は当時アメリカが自身が想定していた

南太平洋のあとでも日本軍が動けば
米軍も再建途中の機動部隊を出してきただろう

お前ら素でマキン・タラワの戦いが抜けてるだろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BD%9C%E6%88%A6

ミッドウエーで熟練パイロットが多数戦死したって嘘なんだよ

>>948
さすがに上陸作戦は無理、砲台と戦艦の砲とじゃ分が悪すぎる
だから真珠湾作戦も奇襲攻撃・空母艦載機のみなわけでして

真珠湾の制空権は完全に日本が取れたのだから砲台は空爆で無力化できるじゃん
その後に艦砲射撃の後に上陸すればいいわけで

空爆によるただの攻撃と占領というのとは雲泥の差があるぞ
すでにアメリカが圧倒的に有利だった時の硫黄島占領も結局日本よりアメリカ側の死者数が上回っている
沖縄戦なんかもう日本はカケラも戦力が無いような状況だったがかなりの激戦と化している

それと占領できたとしても占領後に維持するのも至難
日本から距離があるから石油などの補給の問題もあるし、すべての施設がそのまま使えることはまずないから
新たな防護陣地構築に資材なども運ぶ
それと常に大軍を駐留させる必要があるから食料も頻繁に

そして日本はこれから南方作戦をする必要があるからそんな大軍をハワイに駐留させておく余裕は無い

>>959
それはさすがに結果論過ぎるし
そもそも砲台ってのは制空権とられてる状況で機能するのが前提だ
重爆ならともかく、艦載機の空爆程度じゃどうにもならん
日本の比較的貧弱砲台でもマキン・タラワ・サイパンと米軍は事前空襲しておいても上陸時多大な損害出してるだろ

それで最後は沖縄戦みたいに上陸予定地点なら日本軍が展開しようがしてまいが
キチガイみたいに艦砲射撃するようになったんだけどな

現代アメリカ国民が知ったらなんて税金の無駄遣いだって怒り狂いそうだけどな
戦争そのものが割に合わないと気づくのはいつか

硫黄島は要塞化して万全の体制で迎撃したし指揮官が優秀だったからアメリカは苦戦したんだろ
ハワイは今でいう平和ボケだったんだから砲台無力化すれば占領はたやすかったと思うがな

砲台無力化ってすごいな
赤城・加賀からグランドスラムを積んだランカスターが発艦するのか
日英同盟万歳

真珠湾攻撃時のハワイの砲台は露天砲台だったから空襲に弱かったんだけどな

話題がそれて困るが、開戦時でも約２個師団くらいいるからムリ

やれないことはないけど、南方作戦をハワイ作戦にするぐらいの
軍令部で陸海共同で認可されて総力じゃないと無理
それはそれで油がなさ過ぎてリスキーなのは一理あるんだ

ハワイの2個師団ってそんなに強い部隊だったのか？

強い弱いじゃなくて2個師団殲滅させる兵力をハワイくんだりまで投射するリソースとリスクが膨大ってだけの話
こっちが4個軍団持ち込むにしても、敵の空襲食らって一発でも食らえば
5分で輸送船ごと一個師団壊滅とか普通にあるのが海上輸送
陸軍軍人としては悲しすぎる

サイパンには半壊状態の1個師団と、1個戦車連隊（の半分くらい）
と大隊規模の海軍陸戦隊しかいなかった。
それに対し、米軍は完全編成の5個師団を投入。
あれだけの支援を受けてても攻勢3倍則を守っている。

4個師団はかなり甘い見積り。

日本艦隊の弾薬搭載量や艦載機搭乗員補充システムって
長期間の上陸支援と洋上警戒こなせるのか？
マリアナ戦時の米海軍支援部隊は馬鹿げた規模とシステムだったような。

どうでもいいけど次スレ建てんのここ？

玉砕覚悟で守備している日本軍と
リゾート気分でいたアメリカ軍じゃ話が違うだろ
航空優先完全に取られて艦隊も全滅している状況で日本艦隊が接近してきたら島を守らず逃げ出してただろ

>>973
所詮は朝鮮人の釣堀、無視なさっても宜しいかと。

>>948
奇襲成功が前提で上陸作戦なんか立てるなよ。
失敗したら、上陸用の兵員が全滅じゃねぇか。

史実の奇襲部隊でも奇襲と強襲の手順をそれぞれ決めてたくらいなんだから。

>>969
各師団に配置されてる砲兵連隊が、日本の場合７５ｍｍ野砲装備の1個連隊なんだが、
ハワイに駐留してたのは、１０５ｍｍ砲装備の砲兵連隊が2個なんて重装備。

だから砲兵は空爆で無力化できるじゃん
ハワイの守備兵ってそんなに士気が高いのか？

このスレ軍板の中でも勢い上位のスレだからpart2でもいいけどね

なんでまたガッチリハワイ、がっかりハワイの話しになってるんだよ

本当は大和が間に合っていれば大和を突入させて艦砲で撃滅という強行作戦もできたんだがな

日本海軍機は防弾なしで損耗死傷率高いのに貴重な機動部隊戦力を使えるかな
損耗したら内地に帰還再編成しないといかんのに。
陸軍機輸送できりゃ直協できるかもしれんが、陸軍空母って開戦時にあったっけ？

でも開戦でハワイ取られたら米軍は手出しできなくなるよな
ハワイは戦略的に迂回していくわけにいかないし

>>983
だから、300隻近い輸送船をどうやって隠蔽してハワイに接近するんだよ。

さすがに初撃で上陸部隊連れてくのはねーわｗ
太平洋艦隊全滅させたあとだな

>>978
史実の第一波、第二波の攻撃が終了した段階で、稼働機は250機を割ってます。
とてもではありませんが、要塞砲だけでなく合計で４個もある砲兵連隊まで叩く余裕はありませんが。
爆弾にしても３割消耗してるんですが。

>>985
全滅させて船団を編成してハワイ攻略作戦を発動する前にハワイの航空戦力が回復してるし、
太平洋艦隊も大西洋艦隊やサンディエゴの艦船を持ってくるだろうから、２度めの奇襲なんて
期待するだけ無駄だうよ。

敵の砲兵は高射砲も含めて空爆だけじゃなんともならんよ
露天なんて後知恵だし制空権維持しつつ戦艦の主砲で攻撃するのが費用対効果的にベスト
実際アメリカは戦艦部隊が壊滅したからこそ、それが復活するまでろくろく効果的な上陸作戦ができなかったわけでして

ハワイ落せたとしても日本の機動部隊は内地で補給すると思うんだ。
真珠湾なんて空襲怖ろしくて空母置いとけない。
補給の保障しないけど陸軍さん防衛よろしくねってなりそう。

>>989
ハワイ取った時点で今度はアメリカの方が奪還にはものすごいリスクを払わないといけない件
ちょっとアメリカを過大評価しすぎてませんかね？

>>990
オアフ島だけで、四国と同じくらいの大きさがあるんだが。
史実の誰も予想してなかったくらいの大戦果を前提に占領だ〜と叫んでもまるで無意味なんだが。
上陸するにしろ、１２月の北部海岸は７〜８ｍの波が押し寄せるところだし、南部は要塞群が海上を睨んでるんだが。

夜間強襲と落下傘部隊の先遣降下だろな
マレー上陸と同じ要領

そうかな？手当て済みのものでも充分凌駕でき、以後の予算獲得はほとんど自由にしてくれた訳で。
米本土攻撃か上陸されない限りは時間の問題でしょ。（したらしたで火に油か）
日本側がハワイ兵力増強すれば、少しは真面目に魚雷改善にも力をいれたかもね。
まあ、マリアナ以降の米海軍なみの支援体制整えなきゃハワイ陥落じたい無いと思うが。

>>992
どこから、空挺部隊を飛ばすんだい？

ミッドウェーからは重爆とどかねえか

>995
届かないよ
2000km以上ある
日本で最も航続距離のある一式陸攻でも片道特攻になる

>>995
ミッドウエー戦の頃にはオアフ島には、１０００機ちかい航空機と３個師団以上の陸上兵力が存在してるが。

じゃS特みたいな、特殊潜航艇に乗って強襲上陸しかねえな

つーかミッドウェー島のキャパシティじゃ
爆撃機は40〜50機運用するのが精いっぱい
しかも開戦劈頭のミッドウェーはまだそこまでの設備はない

１９４１・１２月にハワイ占領って話だとマーカス島かマーシャル諸島からか？
大艇に潜水艦で給油かな。

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