弾のスレ　Part2

10mmオートのパワーは.45ACPより上で.357マグナムと同等以上
威力も反動も強すぎて高腔圧故に銃にも厳しい

>>933
やっぱりライフル弾と拳銃弾の流通量の差もあるのだろうか
軍隊で出回ってる5.56mm弾なんて更新不可能なレベルの量だろうし

>>935
他にも5.56mm弾使うライフルマンと7.62mm弾使うマークスマンとの分業・連携が上手く言ってる事もあるのかも

10mmオートの長さは45ACPと同じぐらいというのが弱点だったんだろう
9mmパラの長さでもっと威力がある弾にニーズがあってそれが40S&W

>>937
中間を取った物って本当に上手い具合に需要に噛み合ってないと売れないんだな

やっぱり、.45ACPだろ？

.41AE「たまには俺の墓参りに来てもいいんだぞ」

40S&Wにも+Pて有るんだね。何でも有るなぁ
45ACP+Pて音速でるの？230grで？

6.8mm×43SPCは見た目5.56と同じくらいのサイズでどこまで詰め込めるかを追求した感じだけど
逆に5.56と同じくらいの性能でどこまで体積減らせるかに挑戦したらどれくらい行けるんだろう

45ACPで音速が出るのは超軽量弾の奴だけ

>>941
レミントンの+P185gr弾が9パラと同じくらいの弾速

４５ACPも探せば60gr2000fpsみたいなのがあるけどさ

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

この弾頭の効果ってどうなの？
＞http://www.thegunzone.com/people/charlie_kelsey2.html

最近はイタリア産の弾が安いみたいだな
9mmパラFMJが1000発で260ドルだそうだ
ロシア産と違ってこいつは真鍮薬莢

真鍮薬莢で安いのは中国産とかだな

北米で市販されているツーラの7.62×39FMJ
http://www.youtube.com/watch?v=p8HKd2tDJC0

ゼラチンの中でタンブリング起こしているぜ
恐ろしあ

>>950
弾スレの次スレを建てるのか、このスレで畳むのかは、貴方次第ね。

980で立てたらええやろ

新スレは>>980だろ

タマのスレ、にして、野球オタも呼んだらいいじゃん。

タマ｢ばとるー｣

タマと言ったらサザエさんだろ

日英同盟が結ばれた時に補給と兵站を円滑化する為に、
日本陸海軍とイギリス軍とで共通のライフル弾を採用する案は無かったのだろうか？

あげ

戦前の英国の小銃って303だっけ

.303とか言われても、なんか現代の弾薬と繋がりのない昔の弾には関心沸かないんだよなぁ〜
知りたければ、ググれば？としかｗ

だったら書き込むなよ
バカかお前

たまに撃つ　弾がないのが　玉にきず

>>962
詠み人　玉袋筋太郎（NHKでの呼び名は「玉ちゃん」）

NHKでは知恵袋賢太郎じゃなかったっけｗ

たまには立てるか

ほい

弾のスレ　Part2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1405915182/

こスレ的には
6mmPPCとか6mmXCはどうなの？

スレ的にはとかひとくくりにされても困るな
各個人によって見解の相違があるだろう
俺か？俺にはわからん

なんだか、軍用にFMJの話ばかりで

軍用で使われていない高精度弾はどうなのかなぁと思いまして
308winあたりと、比べても6mmPPCは別次元なぐらい当たるようなので
そういう弾はどうですかねぇ

その辺の話はスレ違いならぬ板違いって事になるのかな
もっとも的スポ板でもその辺の話題は殆ど見た事がないが。
300m以下での精度は308とは比較にならない位当たるので一時期警察（もちろんアメリカの）の
スナイパーライフル用としても使われてたらしいが、ファクトリー実包が供給されなくなって久しいので今はどうかな

最近高精度化のカスタムのノウハウが確立してきたAR15系用として使うのも悪くないが、薬きょうのコストが他よりも高いので
数回でダメになるセミオート用としてはメリットあるかどうか
PPCの本来の性能を発揮するのはボルトアクション、それもタイトチャンバー、タイトネックの組み合わせじゃないと出せない。
当然リロードカートリッジ使用しかなくなるので個人の使用、それも競技用しかなくなるので（もっともアメリカじゃバーミントハンティングって
使用目的もあるが）、ますます軍板とは相容れない話題となるかなｗ

警察のスナイパーなんて数撃たないですし
ハンドロードのボルトアクションの方が良い気もするのですが
やっぱり、そうはなっていないのですかね？

6mmPPCや6mmXC、6mm Creedmoorあたりが単純に当たる弾の様ですが
なんで、軍は採用しないんですかね？
既存の当たらない弾に合わせた人と銃に引っ張られているのですか？
スナイパーだけが弾種を変えると音でスナイパーがいるのがバレるので好ましくないという話は聞きましたが
それが理由なのですかね？


なんだか軍板だからなのかわかりませんが
当たらない弾に、殺傷力の低いFMJを使って
命中精度がどうこう、威力がどうこう延々盛り上がって
何か、スレ的には、そういう縛りでもあるのですかね？

ハーグ陸戦条約の影響がある正規軍同士の交戦も最近は少ないですし
イラク戦争の前は湾岸戦争で、他は広義の警察力の行使だから
ホローポイントかソフトポイントの6mm Creedmoorとか
性能だけ見れば最強ぽく見えるのですが、どうなんですかね？

やたらと実戦的なThe Precision Rifle Seriesという競技
内容な下記の動画をみて欲しい
http://precisionrifleblog.com/2013/09/07/what-is-the-precision-rifle-series/

において、
http://precisionrifleblog.com/2013/09/07/rifle-cartridges-what-the-pros-use/
にある様に、6.5mm、7mmを6っmが圧倒している上に
6mmXC、6mm Creedmoorが明らかに突出している。

300yd以下だと
6mmPPC、6mmBR
それを超えると
6mmXC、6mm Creedmoor
が、命中精度的には突出している様なのです。

アメリカの法執行機関などではリロードカートリッジは一切使わないルールとなっている
個人がセルフディフェンスに使う場合でもリロード弾なんぞ使った場合には後々裁判で不利になるらしいｗ

当たる当たらないと言っても程度問題だな
AKみたいな性能じゃ狙撃目的には使えないが、既存の例えばM118LCならちゃんとした銃との組み合わせなら
1/2MOAをクリア出来るのだから十分使えると言える。
戦場で弾を使い尽くしたとして、7.62x51のスタンダードチャンバーのライフルなら臨時にマシンガンのベルトから弾を抜いて
使う事も可能だ。もちろん精度はガタ落ちになるが、それでも300m先の人間には必中出来る。
弾のなくなった単なる鉄の棒となる事を考えたら遥かにマシだ。

ちなみにシェラの175grHPBTなどの競技用ホローポイントは弾道を安定させる為の物で破壊目的ではないので
スナイパー弾薬用として使える。

あとスナイパーチャレンジ系の競技ではスティールターゲットを撃つ場合も多く、6�o万能って訳じゃないよ
スティールターゲットは当たっても倒れないとカウントされないので、弾頭重量の軽い6�oは不利となる
もっともこれも反動の軽さ、それによる連射スピードの速さとも関係してくるので、その辺の利点とのトレードオフだが・・・

命中精度と言うよりは6�o/105grなどのいわゆるVLDブレットが優れているのはその弾道性能だ
フラットな弾道とウィンドバッキング能力で異なる距離を撃ちまくるこの手のスナイパー競技では有利となる
これらのBC性能の高いブレットを使って精度を出すには色々ノウハウがあって、競技目的なら可能でも軍用じゃ無理だ
この辺を話し出すとリローディングテクニック、カスタムライフル製作の話となり、ますます軍事とは関係なくなってくるｗ

6�oPPC、BRはケースキャパシティから使える弾頭重量は概ね70gr以下、6mmXC、6mm Creedmoorは100ｇｒ台の重量弾頭（6�oとしては）使用なので
クラス違いと言うかカテゴリーが違う。
もっともポジションシューティング界の雄、デビット・タブが自身のカスタムライフルで6�oBRを使い、初出場のスナイパー競技で並み居る他の6.5mmクラスを
ビートして優勝してしまったって例もあるにはあるｗ

いやぁ、こういう方がいると思ってこのスレに来たのですよ。

法執行機関のスナイパーは、ヘッドショットで即死させるのが前提だと思っていたのですが
即死に、オーバーキルとか議論になるんですね。
それなら、メーカーに指定したレシピでローディングをお願いしちゃいけないんですかね？
日本だと旭SKBあたりは散弾ですが最低1万発、通常だと3万発以上ならユーザー指定で作成してくれますよ。

VLDのBC性能は、猟や戦闘でも歓迎させる性能だと思うのですが
軍属方が、即時にドロップ計算して補正するから不要とか？
それとも、距離を測定してタレット回す余裕があるのですか？

個人的な印象としては、アサルトライフルも全部6mmXCあたりにしてしまえば
良く当たり、良く殺せると思うのですけどね。
鉛玉が使えた頃の北海道では6mmPPCで蝦夷鹿が殺せていたようですし。

一方で、ネックターンを戦場でできるかボケぇ！というのも
もっともなので、流石に競技用と同等の性能は出ませんよね。

私は数年前から大日本猟友会がやってるライフル短縮が通れば
ライフルが買える状態でで、法改正はあまり期待していなかったのですが
今年度に狩猟の緩和目的とした法改正が通り、ちょっと期待するようになり
購入するライフルについて、まず使用するカートリッジから決めようと調べていたのですよ。

ハンドロードするなら、資材が手に入れば同じなのでメジャーカートリッジにこだわるつもりもなく
しかし、猟友会は300winや30-06ばかり、ベンチレスト協会は6mmPPCばかり
日ラのラージボアは6mmBRばかり、軍系はNATO弾ばかり
それもベンチレスト以外は、入手性と互換性で縛られた結果の選択なので
過去の経緯を無視して、本当に殺れる弾はなんなのかな？と思い
6mmXCか6mm Creedmoorでホローポイントが有効ではないかと考えたのです。

とはいえ、鉛規制のある北海道で蝦夷鹿を撃つには
威力が足りない可能性もありますけどね。

VLDと言ってもレーザー銃みたいに何処までも真っ直ぐ飛んでいく魔法のブレットって訳じゃないから
他の通常の弾頭よりも空気抵抗が小さくて比較的有利というだけに過ぎない
距離判定してスコープのクリックを調整したり風による修正が必要なのは同じ。

しかもこの優れたBC性能も良い事づくめって訳でもない。
ここでファクトリーカートリッジ云々って話にも繋がるんだが、どんな火薬を何グレイン詰めて
ブレットは何を使って・・・って言う所まではレシピ指定出来てもSAAMIによる各カートリッジのOALは
守らなければならない。これはファクトリー弾では絶対だ。

ちょっと、と言うか、かなり長文になるけど、ライフル所持を考えてるって事なので大雑把に書いてみよう

ここでライフル弾頭の精度の出し方について説明すると、コマを安定して回す事を考えて欲しい。
幅の広くて重心が低いコマと鉛筆みたいに細長い物を回すとして、どっちが安定して回転するだろうか？
言うまでもなく前者だ。
この安定して回しやすいコマが通常のSD値が低く、従ってBC性能の低い弾頭で、後者の安定して回転させにくい物が
VLDと思えばいい。

6�oで言うなら60grフラットベースのブレットとバーガー105grの画像を並べて比較して見て欲しい。
ズングリムックリの軽い弾が言わば安定して回転するコマで後者のVLDが安定させるのが難しいと言うのが分かると思う。

口径に対して重い（SD値が高い）BC性能の高いボートテール形状のVLDはそれなりのハイピッチのライフリングツイストの
銃身を使わなければならないのは当然だが、さらに精度を得るためにはシビアに銃口軸線とブレット中心軸を一致させなければならない。

具体的には先に述べたタイトネックが一つの方法だが、さらに薬室に装填した時にブレットの先端部がライフリングの始まる部分に
軽くタッチしていなければならない。物によっては少し食い込ませなくてはならないのだ。
BC性能の低い弾はその辺がルーズでも割と当たるが、VLDはセッティングが難しい。
通常の銃身とファクトリーカートリッジの組み合わせでは常に弾頭とライフリングの間に何ミリかの空間が生じ、ジャンプする事になる。
特にVLDブレットはこの発射時のジャンプが影響して精度が低下する
どんなに弾道性能が高い弾でも最初から精度が低かったら何の意味もない事は言うまでもない。

そこで、自分の使っている銃身のリードエリアの位置を測定してリロード時のOALを決める訳だが、ここで問題が発生する。
大抵の銃身は安全上リードを必要以上に深く掘っているので、これに合わせてしまうとカートリッジ全体が長くなり、
マガジンに入らないという問題が発生する。

ライフルは大抵使用カートリッジによってショート、ロングアクションと機関部の大きさを決定しているが、OALを越えた長さの
カートリッジではマガジンに入らないという事がよく起きる。
そんな訳でファクトリーカートリッジを特注しようにも上記の問題が解決しないと意味がない訳だ。

高精度を追及する多くの競技射手は薬室に直接装填するシングルショットから撃つので何の問題もない。
しかし、スナイパー競技のような高精度と優れた弾道性能とマガジンからの連射性、全てを成立させるには次の二つの方法しかない。

一つはアクションの長さ（マガジンの前後長）に余裕のあるカートリッジの選択。
OALを長く設定してもマガジンに入るような長さのカートリッジを選択する。

もう一つはカスタム銃身を製作する時にチャンバリングリーマーをカスタムの物にしてリードエリアを最初から浅く設定する。

これでVLD系のロングレンジにおける優位性を軍用に転移させる難しさが分かったと思う。
個人ユースの限定された範囲内ならともかく、大量生産のライフルとカートリッジでこんな面倒なセッティングは不可能だ。
VLDは言ってみればサーキットでのみ通用するレーシング・エンジンみたいなもんだ。
微妙で繊細なセッティングがあってこそ効果を発揮するが、そのバランスが崩れると肝心の精度が急低下するという代物だ。
今まで複数のこの手のカートリッジを使う射手に話を聞いてみたが、どれも難しい、目標のグルーピングが出せないとの事だった。

反対によく当たるのが308ウィン、6�oPPC（ただし70gr以下のブレット使用）だ。
多くの人が使っているのには理由があると言う訳だ
ちなみに上記のVLD使用で悩んでいた射手は通常カートリッジのライフルを使わせたら相当の腕前を見せるベテラン射手だ。
もしこれまでライフルの経験がないという事で初挑戦という事であれば、まずは大勢が所持してる308、06あたりから始める事を
お奨めしたい（北海道なら06かな）。
マイナーな物を選択して当たらない場合、一丁だけだとそれが銃のせいなのか弾のせいなのか、はたまた自分の腕のせいなのか
分からずに迷路に嵌まりこんでしまうからだ。
あと問題なのが薬莢の入手・・・ボルトアクションなら最初にある程度の数を入手してしまえば繰り返し使えるからブレットや火薬や雷管ほどには
深刻ではないものの、他の薬莢からの改造（ネックアップ、ダウン、ファイアフォーム等）が出来る位になるまでは特殊なマイナーカートリッジ
は2丁め以降にしておいた方が無難だ。

めちゃくちゃ参考になりました。

考えていた疑問がほとんど解消しました。
カートリッジの長さの問題は完全に想定していませんでした。

タイトネックにしてライフリングに触れる位置に弾頭をセットして
バレルのバイブレーションに会った速度を出して
あとは弾頭と火薬の相性を探すような工程かな？
と単純に考えていましたが、簡単にはいかないのですね。


ライフル自体は、短縮法が通らないと数年先なのですが
想定しているのは、308winのBlaserR93がお世話になってる店に中古で眠っているので
それを猟用として申請した後で、競技メインとしてカスタムライフルを一丁と考えています。

6mmPPCと思っていたのですが、猟友会の大会から禁止されているようなので
それではつまらないと思い、猟友会の謎規制を逃れて
よく当り、よく獲れる弾はないかぁと、探していました。

薬莢は最初に2000個ぐらい輸入しようかと思ってました。
これでは甘いですかね？

装填時に弾頭がライフリングに軽く食い込むようにセッティングすると、
撃つのをやめて抜弾するときに弾頭が薬莢から抜けてしまって
えらいありさまになってしまうことがあるってのは本当？

猟友会が進めているライフル所持の短縮化（10年→5年）って有害鳥獣駆除員対象だっけ？　もう法改正が通った？
技能講習の免除も時限立法で今年一杯で終わる中、警察の反対にあいそうな気もするんだが・・・
まぁ自分はとうの昔に10年継続なんて終わったので他人事であまりそういう記事を熱心に読んでないんだが

リローディング自体は一度工程を覚えてしまえばシンプルで誰でも出来る作業だ
当たる当たらないと言っても目的が達成されれば良く、一般の狩猟用途なら1MOAでお釣りが来るだろうし
競技用でも1/2MOAで十分だろう。
ベンチレストは上限知らずで極小グルーピングを求めて病気の世界ｗだが、道具やブレットにひたすら金かけて
ああでもない、こうでもない、と仲間内で語り合って、これはこれで楽しい世界だｗ

ただ6�oの105gr、6.5�oの142grあたりは8インチツイストのカスタム銃身（シーレン、ハート等）との組み合わせでも
目が点になるくらい当たらないとか、下手するとキーホールまで出て、かなり厄介な代物だ
リロード、ライフル初心者がいきなり手を出したら涙目になる可能性が高い
そうそうポジション射撃で多くなってきた6mmBRの105、107grはファクトリーロードだと良く当たるのに自分で作ったら
全く当たらないって話もよく聞いたｗ

308ウィンチェスター、6�oPPCは先に述べたノウハウとか無視で何も考えずに作ってもよく当たるよ
特に6mmPPCは新品の銃身で1/2MOAを大きく越えるようなら銃がおかしいか弾の作り方かおかしいか射手が余程ヘタクソか位しか考えられない程だ。
ただしツイストは13〜14インチにして使用ブレットは70gr以下にする事。銃身が新しいうちならOALも適当でジャンプさせてもよく当たる
自分のこれまでの経験から言うと、300mでの5発のグルーピングは最高では1�pを切った事がある
平均で24mmくらい。悪くても3〜4�p以内には入る(300mで）

猟友会で禁止項目に指定されてるのも無理はないと言うところか？ｗ
6�oBRはどうなんだろう　6�oは全て禁止って事はないだろうから2丁めなら6mm Creedmoorもいいかもね

薬莢はボルトアクションなら20〜30回は使えるから、そんなにたくさん入手してもしょうがないような気がするけど、なくなるよりはマシかな
308ウィンベースのを選択しておけば自分で作るって事も可能だが、6�oXCは250サベージ・ベースで308のケースからは無理かな？　
ファクトリーケースが安定して入手出来れば、そういう心配もいらないんだけどね
PPCもそういう意味ではあまり良くないかな！　220ラシアンからネックアップ、ネックターン、ファイアフォーム作業は結構面倒だよ

>>980
タッチの度合いとネックテンションにもよるね
ネックを強く絞って弾頭をシートし、尚且つ強くライフリングに食い込むようなセッティングならそうなる可能性高し。
自分はやった事がないが、一度他の射手が一度装填してから標的交換を言われて、薬室から抜こうとしたら弾頭が抜けてしまい
薬室の中やらアクションの中に火薬をブチまけてしまったって事を目の当たりにした事はある。
その時はかなり苦労して火薬を除去していたようだった。

こんな事にならないようにする事は簡単で、自分の銃身のリード位置を測定したら、まずダミーカートリッジを作ってみる。
それで試しに装填して、抜いてみる。ボルトを下す時にかなりの抵抗がかかったり、抜いてみたら弾頭が銃身に残ったりするようなら
短くセットし直して、再度繰り返す。
最初の測定が確かならさほど必要ないんだが、まぁ現物合わせって事で。