弾のスレ　Part2

拳銃、PDW、アサルトライフル、狙撃銃など、弾の話なら、なんでも歓迎。

>>1
前スレ
弾のスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1220545802/

弾って言えば、萌えるのは.45ロングコルト。

ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵;; . ﾀｰﾝ

　　　　＼いいか､みんな／
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

ｶﾁｬ　　　　＼・・・。／
　　　　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)
　　　　　＼／|　y |)

　　　＼オルフェウス！／
　　　　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)
　　　　　＼／|　y |)

　　　　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　　　　＼／|　y |)

AAはペルソナを召喚する一連の動作である

早速アラシが…

>>1
前スレが荒らされて潰れた過疎スレなんで立て直すんだよ？w
弾の話題なら他の銃器関連スレでもできるだろうに

ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵;; . ﾀｰﾝ

ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)ready?
＼／|　8 |)



;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;; .　ﾀｰﾝ
＼／|　8 |)



;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;; .　ﾀｰﾝ
＼／|　8 |)



;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;; ∵;.　ﾀﾝﾀﾀ♪
＼／|　8 |)



;y=ｰ(ﾟ∀ﾟ)･∵;; .　ﾀｰﾝ♪
＼／|　8 |)

ｶﾁｬ
　　　　　　　.∵. �W
　;y≡=（ﾟд･∵.･∵.　ﾊﾞｧﾝ
　　＼／| 9 |)

なんで荒らしがくるのかね？

>>10
駄スレだからだろう・・・

前スレ落ちたの？

1000まで行ったのよ

>>13
だから新スレを立てたんだよ

>>14
クソスレ垂れるな！

ハンドガン用弾丸は150grが基本だろう

150グラムもあるの？

ボケなのかマジなのか

ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵;; . ﾀｰﾝ

その撃ち方だと眼球撃ち抜くだけで死ね無い事が有るよね

ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵;; . ﾀｰﾝ

さて、6.8mmについて語ろうか

6.8mmはイラナイ子

＞712 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 17:16:37.36 ID:???
＞ 行間から３：２理論とやらが見えて来て、その根拠として３：２になるように数字を操作できる式を必死で探すのを
＞ 「必死」「悔し紛れ」「循環論法」「自家撞着」「チラ裏」と呼ばずしてなんと呼ぶんだろうねえ

＞３：２
＞３：２
＞３：２

5.56mmが明らかに阻止能不足なのは否めない…。
そこで弾道性能（実用射程）落としても阻止能を上げようとした試みが6.8mm
でもそこまでして敢えて口径を全軍に更新させる費用対効果を鑑みると、不要という事になった。

米軍は一応「モノにならなかった」って結論を出すまで開発は完遂させる所が貧乏な英国とは違う所だよな。
同じサクソン人国家の発想なのに。

ところがEvan P. Marshall & Edwin J. Sanow共著"Stopping Power"によるとSS109のOne Shot Stopの確率は96%
7.62x51のmilitary ammoでも98%なのでたいして変わらない

らしいよ

そりゃあそうだ
5.56mmNATOの運動エネルギーを見れば十分な対人殺傷能力があるのがわかる
あとは命中するかどうかの話

1発で行動不能ってのは機能不全起す急所に命中してるって事だろ。
狩猟で言えば的中させているって事だ。
でも銃撃戦では、標的は当たるまいと動いて撃ち返してくるし、こっちも自分が被弾しないように撃たねばならない。
銃撃戦に於けるストッピングパワーで半矢でどれだけ済やかに敵の反撃力を奪うかって事になると思う。
急所に必中させられるなら、別に.22LRで良いしね。

そんなにストッピングパワーが欲しいなら、なんでもキャリバー50にするといいよ。

急所に必中したとしても２２LRだと1発では不十分であることは知られている
戦闘用弾薬に要求される性能は想定交戦距離内で急所に命中すれば1発で倒せるものであろう

軍用ならばケプラー製防弾ヘルメットを貫通できる性能も要求される

>>28
上記の統計は胴体部分への1発の命中で相手の行動を阻止できた確率を集計したもの
22LRのsolid bulletでは21%なので、5.56x45とはあきらかな差がある

ゴメン、急所つーか、致死部位。心臓とか脳幹とかな…それならストッピングパワーなんて要らない。

胴体部分っても心臓付近のバイタルゾーンで上手い具合に破砕しなきゃ無理。
あとは太い動脈を傷つけて急激に血圧が低下するとかの失血ショックだな。

ふむ、SS109が1発で行動阻止に成功した96%はすべてたまたまいい所に命中して上手い具合に破砕したものであって
その他の部位に命中した弾は僅か4%であると
面白い解釈だね

もういいやめんどくさい＾＾；

どういう条件付けでのデータかは知らんが、数値を鵜呑みにして過信しない方がいい…

根拠の無い妄想や願望と、統計を基に算出された確率
どちらが科学的で、より信頼が置けるかは言うまでも無いだろう

小銃に採用すると機関銃にも採用されるけど6.8mmの機関銃は威力中途半端だよね

もう余り覚えてないが、
6.8mmってメリットとなる弾薬特性の落とし処が、すごく狭い範囲じゃなかったけな…。
ある使い方では重宝するけど、代替えする程の代物じゃないみたいな…。

てす

みょーに空白行が多いな…ｗ

＞720 ：名無し三等兵：2013/03/18(月) 12:57:07.32 ID:???
＞ つか行間から3:2が読める！だから3:2になる計算がタダシイのだ！タダシイからこれが正解だ！
＞ とか宗教じみた事言うから馬鹿にされんだろ

＞ ストッピングパワーと呼ばれる概念を否定した奴なんて「…」クンの脳内にしかいねえよ 定した奴なんて「…」クンの脳内にしかいねえよ



なるほどね…阻止能云々より3：2の方が釈然としないのか…

243Winのケースを小さくして90gr程度の弾丸を3000fpsで打ち出すようにすれば理想的じゃね？

なんか銃が重くなりそう

22LRイイヨー

的を撃ったり、栗鼠を撃ったり、あとは子供のおもちゃのような銃ばかりだけれど。

やはり6mmPPCがベストだな。

6mmアリサカだろう

そんな弾ねーよ

Arisaka Rifleに使うための6mm JAPって弾ならあるが
ごっちゃになっちゃったのかな

ごめん、6.5mmアリサカだった　orz

核弾丸てないの？

核砲弾ならあるけど
射程距離と着弾点からの危害範囲にたいして差がないから
ほとんど自殺兵器に近い

>>49

６．５アリサカはリムドカートリッジなのでリムレスの６．５�oのほうが良い。

アリサカは６．５×５０なので近似カートリッジは６．５×５１の260 Remingtonかな？
ちなみに７．６２�o×５１NATO弾の6.5�o版。

260 Remingtonの改良版は6.5�oクリードモアと6.5�oラプアがあるね。

http://demigodllc.com/articles/6.5-shootout-260-6.5x47-6.5-creedmoor/
機械翻訳して読んでね。

AA12の動画観てて思ったんだけど、12番ゲージでFRAG-12のような弾が作れるなら
中身が揮発性の高い催涙スプレーみたいな弾ってないかな。
当たったら20〜30cm周辺にガスを噴霧するみたいな。

そう言えば6.5mmとかのｾﾐﾘﾑﾄﾞってなんなの?
単にﾘﾑﾚｽまでの過渡的な存在なの?
ﾒﾘｯﾄが思い浮かばないんだが｡

12Gaの催涙弾やスモーク弾、フラッシュバングはあるだろう…

.44オートマグの弾や.451デトニクスは.308から作れるけど、
.45WinMagって.308から作れるの？
http://www.gunslot.com/files/gunslot/images/59252.jpg
http://i84.photobucket.com/albums/k31/Kathus_Kattan/308_Winchester_CIP.jpg

　　　　　　　　.45 Win Mag　　　　.45 ACP　　　　 　.308 Winchester　　　

薬莢太さ .476 in (12.1 mm)　　.476 in (12.1 mm)　0.4709 in (11.96 mm)　　
リム径 　 .480 in (12.2 mm)　　.480 in (12.2 mm)　0.4728 in (12.01 mm)　
リム厚　　　　　.049 in (1.2 mm)　　 .0539 in (1.37 mm)　

これくらいのダイアメーターの差は許容範囲の範疇なのかな？
それともやっぱ適用出来ないのかな？
ウィキでは45ACPに準じて45WinMagは設計されたが、ベース薬莢は無いって書かれているし…　

ttp://commonpost.info/?p=70410

��()ΘεΘ(;)

(Θ)ε(Θ;)

＞3 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 18:36:33.67 ID:???
＞ 前スレからの続きだが、ストッピングパワーってなに？

＞ ていうか、そんなに重要なファクターなのかね。


銃で撃たれた際の銃撃効果には大まかに2種類の性質があるんだよ。
�@殺傷力…致死性の銃創。これは直ぐに死ななくても、例えば治療しなくて3日後に死んでも殺傷力だ。
�A阻止能…所謂、マンストッピングパワーだ。行動阻止威力…致死性銃創でなくても、撃たれた直後に行動できなくなる銃撃効果だ。

例えば同じ力で細い針と砲丸を胸にぶつけるとするだろ？
細い針は心臓に小さな穴を開ける…放っておけば何れ死に至る。これが殺傷性。
砲丸が胸に直撃したら、打撃で暫くは動けなくなる…これがストッピングパワー。

で、その両方の特性を十二分に満たしている場合は、打倒力…ノックアウトパワーという。
象や羆に戦車砲を撃ち込んだり、人間にバズーカ撃ち込んだり、小動物にハイパワーマグナム撃ち込んだりすれば、
それはオーバーキル（殺傷力過剰）になる…そこまでの威力は実質的には非効率だ。

銃撃戦はお互いに撃ち合い、相手の弾に当たらずに、こちらの撃った弾に当たるまいと動いている相手に命中させなければならない。
その場合、幾ら威力が高くても、強反動で連射に不利な銃は戦闘用には適切でない訳だ。
拳銃サイズの短銃身プラットホームから放たれる弾丸速度は遅いので、マズルエネルギーは低い。
そこで威力を増す為にライフルより口径を大きくして銃撃効果を増す工夫をしてきたのが拳銃弾だ。
対人用拳銃のスタンダード口径は経験則から9mmとなって、ライフルだと7.62mmとなった。

実用射程が25m程の拳銃は近距離自衛火器なので、撃った相手をマンストップ出来なければ、撃ち返される事になる。
ライフルの間合いでは銃弾で負傷した敵兵が命を捨ててコチラを道連れにして白兵戦や格闘戦を挑んで来れる距離ではないから、
5.56mmの様にストッピングパワーは低いが、殺傷力が高い弾が歩兵小銃には使われている。
だが、実際に拳銃が使われる局面の距離で、拳銃弾にストッピングパワーがない場合は、相手の反撃行動を阻止出来ない事になるから、
即死部位の急所（頭、心臓、脊髄）を的確に撃ち抜けなければ深刻な事態になる訳だ。

そんな不確かな確率や正確な射撃より、数発畳み掛けてマンストップ出来る威力の銃撃戦に撃ち勝てる軽快な連射性の戦闘拳銃銃弾が求められて来たのが現実。

＞17 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 22:50:58.07 ID:???
＞ まぁ土曜スペシャルって大概22口径だかんね


＞ ところでだな、9ミリVS.45口径不毛な論争威力編は.45の勝ち、9ミリなんか何発ぶち込んだって人間は決して死なない傷も負わない
＞ けど.45口径ならかすっただけで人が死ぬ、だから9ミリは廃絶すべし45口径万歳ってことで結論がついたけど、

＞ 命中精度ってどんなもんなんだろう？
＞ 45ACPってわりかし重い弾を控えめの火薬で飛ばすわけじゃないですか。普通に考えりゃ小便弾ですな。当てにくいと思うです。
＞ 9ミリはまぁそこそこの重さの弾をそれなりの量の火薬でぶっ放すわけでしょう。まぁ比べれば.45よりか当てやすいんじゃないかなぁ


＞ どんなに絶大な威力の鉄砲玉でも、当たらなければただの鉛だと思うのですが


そんなに初速が大事なら7.62ミリトカレフ弾でも使ってろよといわれるといささか困りますが、ロシア軍はトカレフ後継にマカロフなんか
据えないで素直にトカレフを近代化改修すればよかったんじゃねとか思います

弾道の山形の度合いを低伸性と言うんだ。
要するに着弾のドロップ量の事なんだけれど、1911から射つ45ACPで50m先を狙うのは厳しいね。
でも拳銃の戦闘レンジは25mを想定しているから、近距離で使う分には無問題。

フルサイズのトンプソンSMGの交戦レンジが80mくらい。
これが9mmSMGだと、100m。9mmカービンだと150m。30トカのPPshだと200m
9mmオートピストルだと50mは狙えなくもないね。
22LRのターゲットピストルや357リボルバーも50m。
30トカのモーゼルミリタリーだと70m。
長銃身の357レバーカービンで100m。（但し殺傷力的に半分の威力）
6インチでの44マグナムで100m。（但し殺傷力は357並位の威力は残している）

まあ、ピストルは100m超えると1.5〜2倍のスコープが必要になるけどね。
一応、9mmオートでも200m先の人的は狙えるけど、Fサイトに人影が隠れてしまう程、ターゲットが離れてしまうから、最早、狙い打ってるとは言い難いかもしれないがね。
要するに、守備範囲が違うので、45オートピストルが役に立たないって事は無い。

＞42 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 12:35:08.44 ID:???
45acpは9ｍｍよりストッピングパワーが云々
鉄はナイロンより云々
コック＆ロックはプロの云々
殺傷力とストッピングパワーは違うベクトル

以上すべて妄想


3：2が受け入れられない心情の根底は何なんだろうね…？
9mmの方が装弾数多目なんだんだから、1発余分に撃ち込めばいいだけの差なのに…。
何も3：2だから「9mmは使えない」なんて言ってる訳ではないのにw
その分、射程と汎用性があって普及してるんだからいいだろ？

＞49 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 13:24:32.90 ID:???
380ACPの意外な健闘に驚いた。日本の警察だと現行のP230を32口径から380に変更するだけで極端な地域以外は充分対応できそうだ

＞50 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 14:23:03.50 ID:???
>>47
5.56mmは9mmにストッピングパワーで劣る。
↑完全に妄想じゃねーか
ピストル弾とは比較にならない破壊をもたらしてるんですけど。m855弾





.380は戦闘拳銃弾としては最低限の威力とされる…ストッピングパワー的な意味で。
9mmショートと9mmウルトラと9mmマカロフがあるが、初速では7.62x25（30マカロフ）の方が上などで、殺傷力は勝る。
でも.30トカレフよりも低速の9mm弾が何故に「戦闘拳銃弾としては最低限（ギリギリ）」というセオリーになるのか？
要はストッピングパワーに寄与する要素は、弾速エネルギーより口径と弾頭重量という事だろう…。

バリスティックゼラチンの高速度撮影動画を見れば、9パラより5.56mmのエクスパンションの方が大きく、高威力に見える。
それはマズルエナジーが違うから当たり前まんだが、拳銃弾に比べ、その有り余るキネティックエナジー（着弾時の残存運動エネルギー）が、
僅か50〜62gr（3〜4グラム）の弾頭重量では肉体に与えるストッピングパワーの威力に変換できない。
体内で仁丹みたいな破片がパッと散って、生命維持や循環器系器官に広範囲な負傷を負わせるが、銃創のダメージ度は軽微だ。
だから破砕弾になって、殺傷力は高くても、ストッピングパワーは軽微という事。
5.56mmの場合、胴体に5〜6発は喰らわせなければ行動阻止は出来ない（つまり撃ち返される）。

…まぁこんな事書くとね、また「じゃ、ストッピングパワーってなんだよ？！」「オカルトだ！！」なんて分けき散らすんだろうけど…ねw
（もう、説明すんのがメンドイ＝３）
要するに、人体（銃撃対象の質量）と弾頭重量の比が適正でなければ、幾らME（初活力）やMV（弾速）が高くても、すトッピングパワーには結実しないってのが、結論。

弾速エネルギーなんて単語を勝手に作るんじゃねーよ池沼

7.62x25が廃れたのはサイズが４５ACP並みに大きいからだよバーカ

>>66
はぁ？
単なる日本語だろがてめぇふっざけんのもいいかげんにしろや！

どういう時に使う単語で単位は何？

速度なのかエネルギーなのかはっきりしろ

弾丸の運動エネルギーの事をME（マズル・エナジー）初活力と言う
弾速の事をMV（マズル・ベロシティー）と言い、
弾丸が命中した際の残っている運動エネルギーをKE（キネティック・エナジー）と言う。

弾丸が発射され、飛翔していく間に空気抵抗やら重力によって弾丸速度は低下していく。
「弾速エネルギー」とは命中するまでに飛翔してロスしていく、速度に依存した運動エネルギーの事を指し、
弾丸初速に依存しない低速弾は口径と弾頭重量によって威力を保つという文脈の意味。

意味不明すぎる

トカレフが9mmにストッピングパワーで劣るという情報ソースは妄想以外に無いという事実

ヒント：KOPF

KOPFの数字に科学的根拠はないしなぁ

>弾丸が命中した際の残っている運動エネルギーをKE（キネティック・エナジー）と言う。

発射時、飛翔中、命中時とか関係なく
運動エネルギーは kinetic energy だろ（ｗ

高校の物理の授業とかちゃんと聞いてたんだろうか

＞運動エネルギーは kinetic energy だろ（ｗ

そだね…MEと分けて考えるという意味でKEね。

＞高校の物理の授業とかちゃんと聞いてたんだろうか

文系だけだけど、大学の一般教養までの範疇だなぁ

物理がどうのじゃなくて絶望的に言語的センスが無い

相変わらず弾速エネルギーなんて単語が無いことに気がつかないのか
本当に絶望的な国語力だなぁｗ

文系且この国語力でどんな卒論書いたのかスゲー気になる。

このアホは置いといて、着弾時の残存運動エネルギーを意味する専門用語ってなんか無いの？

どんな用語が有るか知らないけど、誰にでも意味の解る言葉なら良いんじゃないの。
着弾時活力とか

もう殺傷力か貫徹力とかで良いよ

.22TCM ってどうよ

5.7mm×28でいいんじゃない？

.224BOZとどう違うの？

＞着弾時の残存運動エネルギーを意味する専門用語ってなんか無いの？
普通に「着弾時の残存運動エネルギー」って言えばいいんじゃないだろうか

だからKEだろ？

だから、KEじゃ通じねえって言ってんだろ。

残存KEで十分だろ

初活力がMEで、それ以降はMEに対して残存エネルギーって事になるんだから、
敢えて「残存」を付けなくてもKEで通じるわな…

じゃあ日本語で[活力]って聞いてときに着弾時の活力って理解するの？
そう理解してるなら、[活力]って単語に変なバイアス掛けてるわ。

屁理屈捏ねなさんな…じゃ、銃口初速エネルギーとか回りクドく言い回すのか？
大体ね、KEなんて飛翔距離によって減少していくんだから、弾着した射程で変化するものでしょ？
ひねくれてるよな〜w

>>94
何言ってんのか分からん

>>95 横からだが説明してみる(やや94は説明不足気味)
仮に、銃口初速 1000fps、重量 200grの弾があったとしよう
この場合、初活力は銃口付近で「444ft-lbs」となる

仮に100m飛ばして、飛翔速度が700fpsに落ちたとしよう
距離が遠ざかれば、摩擦で弾頭の飛翔速度は落ちるよな
とすると、当然距離が遠いと初活力は落ちる

具体的には、700fpsで初活力が「217ft-lbs」
※94の言う、距離によってKEが変わるというのはそのことじゃないかな？
てなわけで長文失礼

>>96
ゆえに、着弾時の活力をKEとする？
話がつながら過ぎる。

ザックリと発射した瞬間（0〜5m位？）が弾丸初速…一番運動エネルギー（KE）が高い状態。
これをME（マズルエナジー）というだろ？
後は残速度によるKE（キネティックエナジー）で、徐々に減速していく弾丸のKEは減少していく…だからME⇒KEでいいんだよ

>>96の例だと雑誌なんかでの表記は700fps(217ft-lbs) at 100mみたいな感じだよな

残速度は50m単位でも若干細かい感じ…100mってのはもう拳銃の実用範囲を超えている訳だ。
で、そんな遠くの敵に対する阻止能なんて気にしなくても良い訳で、KEが幾ら減少しようが関係ないとも言える。
ただ弾頭破砕効果と距離の兼ね合いがあるからME/KEの落差の度合いが重要になったくるんだろうね。
破砕とタンブリングでは殺傷力に差があるし、その境界が肝になるんだろうけれど…
でも阻止能と同じく、銃撃対象者の体格、体重によっても破砕の発生距離は短くなるんじゃなかろうか？

792 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 20:26:38.88 ID:???
＞次はそれ弱装弾だよと書き込まれる

45ACPの反動値はガバから射って４.９フットパウンド（ft-lb）。
キックが鈍いのは反動の速度が9mmより遅いから。
（因みに9mmパラは約FRE　3.9ft-lb、357Magは6.0ft-lb）

《計算式》…弾速と弾頭重量と装薬量と燃焼速度と銃の重さが判ってないと計算できない。
http://www.saami.org/PubResources/GunRecoilFormulae.pdf
《計算エンジン》…いろいろと入力。適当に探したので、もっと拳銃弾の計算に適した良いページもあるかも。
http://kwk.us/recoil.html

794 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 21:15:26.38 ID:???
Handgun Recoil Table
http://www.chuckhawks.com/handgun_recoil_table.htm

795 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 22:25:23.68 ID:???
>>794の表から銃の重さが近い物を抜き出してみると

Cartridge (Wb@MV)　Pistol Wt. (lbs.)　Recoil E. (ft. lbs.)　Recoil V. (fps)
9x19 (115 at 1155)　　　2.0　　　　　　　　3.8　　　　　　　　　11.1
9x19 (124 at 1157)　　　2.0　　　　　　　　4.4　　　　　　　　　11.9
9x19 (147 at 1000)　　　2.0　　　　　　　　4.6　　　　　　　　　12.2
.45 ACP (185 at 1000)　2.25　　　　　　　7.7　　　　　　　　　14.8
.45 ACP (230 at 850)　 2.25　　　　　　　 7.9　　　　　　　　　15.0

反動の速度はあまり変わらんっつーかむしろ.45ACPの方が速いっぽいな
9mmの方が鋭く感じたってのはもっと軽い銃から撃ったからじゃね

>>100
脂肪か筋肉かによって弾頭の受ける抵抗から破砕発生距離は変わるかもしれないが実用上意味があるほどの変化は無いだろうな。
ゼラチンに撃つのと粘土に撃つのほど差があるわけでもなし。

体重100kg以上の大男と幼児に同じ9mm弾撃ち込んで同じな訳ないと思うがなぁ
同じく体重50kgの女性、70kgの男性、70kgのマッチョ、80kgのピザ女、100kg超えのピザ、100kg超えのマッチョ、
同じ銃弾を急所を外して撃ち込まれて、反撃する能力は矢張り体重の重い方がダメージが少ないと思う。

9x19 (115 at 1155)　　　2.0　　　　　　　　3.8　　　　　　　　　11.1
.45 ACP (230 at 850)　 2.25　　　　　　　 7.9　　　　　　　　　15.0

2.25ポンド（ガバ）から撃った45のFREが7.9でFRVが15.0って…高杉内科？
反動が9mmの倍じゃんw

en.wikipediaでFree recoilのとこ見てもSpringfield Armory 1911A1(1110 g ) 230gr 850fpsでFREが7.2になってるし、そんなもんなんじゃないの
逆に>>101の792のレスにある4.9というのはchuckhawks.comの表で見ると.38Superと同じで、.45ACPにしては低すぎるような気がするんだけど
この数字の出所は何なんだろう

.45 ACP (230 at 850)　 2.25　 7.9　　 15.0

.357 Mag. (140 at 1323) 2.75 7.9 13.6
.357 Mag. (158 at 1070) 1.75 9.4 18.6
.357 Mag. (158 at 1250) 2.75 8.7 14.3

ぬぅぅ…357マグナムと45オートの反動が同等とな？！

反動の大きさって弾と装薬の運動量の大きさに比例するわけだから特に意外な結果とも思わんな
リボルバーとオートで撃ち味の違いはあるにしても数値的にはまあそんなもんじゃね？って感じ

この辺も如何なものかと…

.357 Mag. (158 at 1250) 2.75 8.7 14.3
.41 Mag. (210 at 925) 　 2.75 6.6 12.4
.44 Rem. Mag. (200 at 1000) 3.0 6.7 12.0

その.357マグナムのMEが548ft.lbfなのに対して.41マグナムはライトロードで389ft.lbfしかない
.44マグナムも444ft.lbfのライトロードで銃も少し重い
そんなもんだろ

9x19 (115 at 1155)　　　2.0（900g）　　　　3.8　　　　　　　　　11.1
.45 ACP (230 at 850)　 2.25　　　　　　　 7.9　　　　　　　　　15.0
.357 Mag. (158 at 1250) 2.75 　 8.7 14.3
45の反動は9パラの約倍で、357の１.１倍しか違わなくて、しかも反動速度が一番早いのかよ？！
しかも9mm拳銃1kg無いよ！

44も随分落差があるよなぁ…500g違うだけで２.２倍も違うよ！
.44 Rem. Mag. (240 at 1271) 4.1（1.86kg） 10.0 12.5
.44 Rem. Mag. (240 at 1450) 3.0（1.36kg） 22.5 21.9

しつけーなｗｗｗ
3ポンドと4.1ポンドじゃ全然違うし弾の初速も違うし、初速が違うってことはパウダーの重さも違うじゃん
chuckhawks.comに載ってる計算結果は自分が抱いてるイメージに合わないから間違ってるって言いたいみたいだけど
だったら自分でカートリッジのデータ調べて計算しなおすか、もっと納得できるソースでも探してくればいいんじゃねーの

>自分が抱いてるイメージに合わないから間違ってる

そうは言わないけど、
＞.45 ACP (230 at 850)2.25　7.9　15.0
ここだけ納得行かない…他はそうでもない。
反動が大き過ぎるし、反動速度も早い気がする。
データや計算が間違ってるとか、そういうんじゃなくて、何か見落としてるんじゃないかと思ってね。
しつこかったら謝るm(_ _)m

そうか
俺はその数字見ても「ふーん、まあこんなもんだろうな」としか思わんし
.45ACPの反動がどんだけデカかろうと別に困らないからどうでもいいや

数字見て納得がいかないのなら実際に撃ち比べてみるか、動画でも見ればいいんじゃないかな
http://www.youtube.com/watch?v=6f5isR5XOec
12:58あたりで9mmと45を並べて比較してる

納得がいかないというか、間尺が合わない感じかな…

Kahr CW9/CW40/CW45 Recoil Comparison
http://www.youtube.com/watch?v=_UOJl0ycORU
Ammunition used was - 9mm 147gr FMJ @ 1000fps, .40 S&W 180gr FMJ @ 950fps, .45 ACP 230gr FMJ @ 850fps.

銃の重さ http://www.kahr.com/Pistols/Pistols.asp
CW9 Pistol 15.8 ounces, Magazine 1.9 ounces
CW40 Pistol 16.8 ounces, Magazine 1.9 ounces
CW45 Pistol 19.7 oz., Magazine 2 oz.

マズルジャンプの角度
9mm 19°
40S&W 33°
45ACP 27°

9mmを基準にして比較すると
40S&Wは1.05倍の重さの銃でマズルジャンプは1.73倍
45ACPは1.22倍の重さの銃でマズルジャンプは1.42倍

40S&Wは銃の重さが9mmとほとんど変わらないこともあって、9mmは勿論、45ACPよりもマズルジャンプが大きくなってしまっている
45ACPは9mmより銃が2割以上も重いにもかかわらず、マズルジャンプは9mmより圧倒的に大きい

これはあくまでもこの銃にこの弾を使えばこうなるという見本なので、銃や弾の種類を他のに変えたりすれば結果も変わってくるだろうが
まあ、参考までに

>>116 乙です

9mmを基準にして、357Magと45ACPのFREが同等なのが釈然としないんだよね。
だったらFERの一致させたローディングの357SIGや10mmAUTOの方が多分、威力あると思うんだ。
9mmよりサブソニック要素と若干のストッピングパワー要素で射程をトレードオフしている、使えない子という事になってしまうな…45ACP。
40SWと10mmのメリット/デメリットはそれぞれある…
けれど、357MagよりFREが低く、9パラよりFRVが低いから、45ACPのバランスのメリットがあったというのに…これじゃホントに立つ瀬ないな。

ブレットって書いてある本があるけど、バレットとどっちが正しいの？

ブレット（Bullet）＝弾
バレット（Barrett）⇒対物ライフル

君の中ではそういう分類かもしれん

ベレッタとかブレッドとか

>>120

じゃ、お前の中じゃ、どういう分類？

>>122
そもそも分類じゃねー
発音の問題だろ

発音というかカタカナ表記

Bulletのカタカナ表記は昔から大抵ブレットで、バレットと書いてあるのはほとんど見かけないな
Barrettはバレットとバーレットの二通りがあるけど今はバレットに統一されつつある気がする
発音に関しては同じ綴りの単語でもイギリス人とドイツ人とフランス人とイタリア人でそれぞれ好き勝手に全然違う発音で話してたりするし
何が正しいとかじゃなくて日本ではこう発音する、でいいだろ
まして日本はアルファベットじゃなくてカタカナで表記する国なわけで
両方バレットじゃ紛らわしいから弾丸はブレット、対物ライフルはバレットでいいんじゃないかな

まあ別に「こう書かなくてはいけない」みたいな決まりも無いだろうし
マガジンをマガズィンと書いたりトリガーをトゥリガーと書いたりするのも個人の自由だとは思うが

ビュレットって表記も見るわ

正確さを求めるなら発音記号でも書いとけよって話
日本語で"弾頭"でいい気がするけど

>>128
「弾頭」はダメ。文字どおり弾の頭の部分を指す言葉として使われるので。
反対語で「弾尾」ってのがあって、ボートテールとかフラット・ベースとかっていうでしょ？

Bulletを日本語に訳すと、正確には「弾（たま）」か「弾丸」かなぁ？

弾丸が市民権を得た言葉だということは頷ける
でも、さすがに弾丸と呼ぶのは時代錯誤なんだよなあ
弾丸と呼ぶのはいわゆる鉄砲が活躍してた時代だ
剥き出しの鉛丸弾と黒色火薬を滑空銃身に装填してた時代

「弾芯」という呼び方も見たことがあるがどうだろう？
あと私自身は「弾頭」と呼ぶかな

時代錯誤だろうが弾丸は弾丸だろう
×滑空銃身　○滑腔銃身　腔という字は「くう」とも読めるが、滑腔は普通「かっこう」と読む
弾芯は弾そのものではなくジャケットの内側のコアの部分だろう
弾頭という呼び方はわりと定着してるっぽいしまあアリかなとは思うけど既出の通り弾の先端部分を指す言葉なので紛らわしい

アモ＝弾薬
ブレット＝弾丸（弾頭）
ブラス/ケース＝薬莢
カート＝実包

めんどくせｗ

弾芯と言われるとAPFSDSみたいなサボ付きの文字通り芯じゃないと違和感

ショットシェル

>>129はそう言ってるが
実際にリロード用として売られてるものなんかは
どこの銃砲店も「弾頭」って呼んでるし、それで別に混乱もない
「弾頭と呼ぶのは間違い」ってのは、誤った主張ってわけじゃないが現実とはかけ離れた考え方だと思うぞ

いちおうソース

銀銃
http://www.ginzagun.com/tama/sierra/sierra.html

國友
http://kunitomogs.co.jp/shootingworld/reload/bullet-sierra-series.pdf

>>136
確かに現実とはかけ離れた考えだと思うが、これは2ちゃん黎明期からの話題でね。

452 名前： 名無し軍曹 投稿日： 2001/08/25(土) 23:17

さらに君の指摘どおり、銃砲の用語は英語、日本語が取り混ぜて定着している。
それはある程度、かまわんと思うのだが・・・弾丸だけは私はこだわりたいんだ。
なぜなら、銃器の性能や弾道に関して説明する時、弾丸の形状はとても重要なことだ。
旧軍は和訳用語を規定した。
旧軍の用語の元になったのは、福沢諭吉の訳である。
これが大元になった、ただしだいぶ変化してる、さらに自衛隊にも引き継がれた。
いくつか例を挙げると、
ブレット＝弾丸
アンモまたはアミネーション＝弾薬
カートリッジ＝実包、自衛隊では弾という、たとえば7.62ｍｍ普通弾
そして、
ブレットのポントまたはトップ＝弾頭
同じく、テール＝弾尾
同じく、ボトム＝弾底
たとえばスピッツァポイント・ボートテールは尖頭型弾頭、船尾型弾尾になる・・・・
まぁ今の言葉に慣れた我々にはこの方が言いにくいが・・・

あえて言うなら「弾体」で良いんじゃないの？
どちらかと言えば、銃より砲で使われる用語だけど

「弾丸」は恐らくキャップ＆ボールの頃の名残なんだろうけど
現在の弾薬の飛翔体部分を指す用語としては、形状的にそぐわない様に感じる

弾頭って呼び方で浸透してるし実際にそれで何の問題もないわけだし
ごく稀に「それは本当は間違いなんだぜ」って文句付けてくる痛い人がいるってくらいの認識で良いかと

軍ヲタ長くやってれば似たような経験は山ほどあるでしょｗ

さらに言うと「弾丸」って語句には銃器に詳しくないごく一般人のイメージとして実包すなわちカートリッジって意味合いもある。
多くの人はブレットとカートリッジを分けて考えない（て言うかそこまで知らない）。
そこへブレットその物の意味で弾丸って言葉を使うとさらに余計な混乱が生まれる訳だｗ

一般人は混乱するほど気にしないから無問題ｗ

鉄砲玉だとか…語感とか語呂の問題なんじゃないか？

弾丸小僧→ブレットボーイ…弾頭小僧は変だし、
カートリッジボーイとかアンモキッドってのも座りが悪いw

漫然と銃弾でええやん

銃器関係がスレタイの板は、あんまり多くありません。
しかし、人の命を奪う重大な武器ですから、そのスレッドはいくらでも作れるはずです。
「銃弾」とは、金属製(昔は紙製だった)の弾薬実包のことですが、
落ちてきたのでスレをぶっちageてみました。
いわゆる「ブラック・パウダー」という燃焼火薬の種類とは、関係はありません。

弾が紙だった時代なんてあったか?

まあ、弾頭ではなく薬莢が紙だった(時代もあった)

と言いたかったのでしょう

まあ紙薬莢といっても、雷管が接するリムの部分は金属だったわけですが
因みに現在でも、ショットシェルはプラ薬莢に金属リムですよね
やはり一昔前であれば紙薬莢だったみたいですけどね

それより君たちは>>144が書いてることの意味が分かるのか？
日本語として構成されているのに全く意味がわからない文章というのはあまり接したことがないんで戸惑ってる

左: ドライゼ銃用紙製薬莢中: シャスポー銃用紙製薬莢　右:スペンサー連発銃用リムファイア
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Breech-Loader_Cartridges.1860s.jpg
紙製薬莢の内部構造（左:ドライゼ用 右:シャスポー用）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Compare_Dreyse-Chsassepot.JPG

口径による弾薬の威力による差って何でいつも同じ弾薬で評価してんの？特に拳銃弾
一般的に売れてる弾薬だから？
でも45ACPひとつとっても、何種類もの重量の弾薬があるんだよ
軽量弾なんて一般的な357MAGの弾薬よりJが上なのにな

マイナーな弾薬を持ち出して比較の基準にする事に意味があるんか？
特定のマイナー弾薬を知りたい場合、スタンダードな弾薬を基準に比較するものだろ。
あとジュールで威力を比較するのは片手落ちな…ストッピングパワー要素が欠けているから。

弾の比較で弾道ゼラチンの写真が添付されてるやつも有るよな

けど弾丸の種類が同じなら後はジュールで比較すりゃ十分というのが現実じゃん

でもまあ、確かに代表的な弾薬を取り上げて
やれ45ACPだ9mmだってのはナンセンスだよね
特に45APCは薬莢のサイズと弾頭重量の比較バランスが特異だから
数値に差が出やすい弾薬だし

パワー比べならその口径で最も威力があるカートを調べなければならない
実際カートでパワーが違うんだから

例えば同じ44マグナムの中の比較でも、ジュールの大きいものと小さいものとがある。
結局エネルギーの大きい弾って弾速が速い物だから、弾頭重量が軽い威力の小さいものの方がジュールが高くなる場合もある。
44マグナムのオフィシャル弾頭は240grだが、大雑把にそれ以上とそれ以下の200gr、180grなどがあるな。
180grは基本的に初速が速くなるし、反動も小さいから、ホットロードにして更にジュール値を上げたりも出来る。
でも（防弾チョッキとかに対する）貫通力は上がっても、命中した銃弾のダメージは弾頭重量が重い弾薬よりも低い。
逆にジュール値が低くて弾頭重量の大きい弾薬の方が反動が重く、威力もデカイ場合もある。
もっと端的に言えば5.56mmx45と44マグナムではジュール値は5.56mmの方が高いが、1発の威力は当然44マグナムの方が大きい。
これを取ってもジュールやエネルギー値だけで銃弾の威力は判断出来ないという事。

威力の近い弾薬に、
357Magと10mmAUTOがある。
この中間か前後くらいの範囲に、38スーパーや357SIGなんかが入ってくる。
10mmAUTOno強装弾と41Magのパワーも近似してくる。

で、口径が9mm（357）か、10mm（40）付近で、弾頭重量という条件を揃えて並べて見比べてやると、
その弾薬の特性がちょっとだけ垣間見えて来たりする…位置づけというか、ポジションの片鱗が。
具体的な数値は一々覚えてないし、羅列しても意味ないと思うが、概要を掻い摘むと、オートの弾は重い弾頭使うのに向いていないという事。
10mmAUTOは200gr位の弾頭だと効率が良くなるが、最適値から余り弾頭重量を変化させられない。
自動装填に掛かるリコイルスプリングテンションやスライド重量やストローク量などの問題が関わってくるのだろう。
リボルバーはエネルギー伝達効率悪いが、弾頭重量やパウダー量などには比較的対応幅が広い。

>>103
俺、125kgだけど撃たれても多分大丈夫だな

>>157
アンタを襲う暴漢が5m手前から手製の9mm単発銃でいきなりアンタを撃ってきた。
幸い9mm弾は急所を外れ、命に別状はなかった。暴漢は舌打ちし、再装填しようとモタついている。
このままでは殺られる！
と思ったアンタは、咄嗟に壁に立てかけてあった角材や鉄パイプ、壁に据え付けられた防災用斧などが目に止まり気付く。

さて、9mm弾で撃たれて超痛い125kgのアンタは反撃出来るだろうか？
何もできず「痛ってー、超痛ってー」とかのたうち回りながらただ撃ち殺されるだけだろうか？

多分、これが小学校低学年児童だったら踞って何の反抗も出来ず、次の9mm弾を脳天に受ける事になるだろう…。
同じく125kgのアンタも、撃たれた弾が50AEだったら行動不能でただ殺されるの待つ間、痛みに苦悶しているしか出来ないだろう。

>>155-156
４５ＡＣＰは弾頭重量軽くしても普通の９パラより重いんだから
相当の破壊力が期待できるね

>>159
俺、130kgだけど撃たれても皮下脂肪厚いから大丈夫だな

>>160
45ACPのHP軽量弾とかなら楽に死ねるんじゃね

>>160
怪しい伝説では脂肪に防弾効果は無いとされてたな
まあ、試してみればいいんじゃない

正面からじゃなくて横から撃たれたらいいんだよ
腹の脂肪にさ
上手く撃たないと切腹しちゃうから気をつけて

太ってなきゃそもそも当たらんし

脂肪の厚さは貫通力には効果がない。
臓器に当たる入射角なら脂肪で防げるものではない。
でも致命傷を免れる入射角、銃創だったらどうだろうか？
つまりストッピングパワー耐性という事になる。
脂肪は着弾ダメージを伝播して吸収し、肉体組織の膨張を抑え復元に有利にする。
ブラントトラウマにも強い。

要するに脂肪層の厚みは殺傷力には無効だが、体重の重さ（脂肪量）はストッピングパワーに若干の耐性を与えるという事だね。

小錦みたいな腹には380ACPでは致命傷与えられる気がしない

体重130kgのデブには拳銃弾だと
45ACP・9mmパラ…有効
38spl(+P)…？
380ACP・22口径…無効
という感じですかね？

もはやスレ違になるが>>158
ふつう再装填してる側も、壁に立てかけてあった角材や鉄パイプ、壁に据え付けられた防災用斧などが目に止まり気付くよな。
そして「痛ってー、超痛ってー」とかのたうち回ってる125kgのバカを、角材や鉄パイプ･防災用斧で叩き殺すと思われｗｗｗ

結論:125kgの馬鹿デブにも9mm弾は有用。

「9mmパラべラムの威力が心許ないなんて、そんな馬鹿な？！」
「長年、軍用拳銃弾として採用し続けられてるのに、有り得ない！！」
とか、思う気持ちも湧くだろうし、映画とかだと1発で敵を打ち倒すから、そういう印象は中々拭えないだろう。
でもチョット考えてみて欲しい…。

先ず本当の銃撃戦で、映画みたいに都合よく急所に命中する事なんて早々ない。
訓練でも1発で仕留められる想定をしてないから、胸にダブルタップ2セット分なんてセオリーを教える訳だよ。
あと、映画だと逆に主人公は軍用弾食らっても、急所が外れてるから、平然と反撃し続けられるだろ？
ちょっと考えてみれば、それって映画のご都合主義のダブルスタンダードなんだよ…w

同じことはアサルトライフルの5.56mmにも言えるね。
頼りになる武器というイメージから5.56mmも高威力だと思われてる。
そして多くの人は殺傷力とストッピングパワーを分けて考えたりはしない。

実際、対人用途の戦闘小銃/拳銃は銃撃戦に撃ち勝つ仕様にする為に銃弾威力もギリギリまで絞って切り詰めたバランスになってるからね。
そりゃ、威力の大きい弾薬使うのに越したことはないよ…ビデオゲームみたいに一撃で体がバラバラになるようなさ。
でも現実的にはそういう訳にも行かないの…その程度の度合いが殺傷力とストッピングパワーの実用境界に想定ラインがあって、戦闘様式から導き出された口径が9mmと5.56mmだったりする。

親切心から忠告するけど
お前だんだん恐竜なんたらとかいう糞コテに似てきてるぞ

>もっと端的に言えば5.56mmx45と44マグナムではジュール値は5.56mmの方が高いが、1発の威力は当然44マグナムの方が大きい。

この前提がすでに間違いじゃんｗ

なんか小口径高速弾マンセー厨が引っ掛ったようですね…

マンセーも糞もねーよ
5.56mmNATOは300m離れていても胴体に１発命中すればほとんどはノックアウトするのは実戦データーで明らか
４５ACPにそこまでの威力は無い

え？

え？
米軍のレポートも知らずに45ACPは5.56mmNATOよりも強いなんて言っていたの？
俺はてっきりジョークだと思っていたよ

5.56mmNATOと7.62×39の威力を比較したところ実用上ほとんど差は無いんだぜ
両方とも胴体に1発命中させれば高確率でノックアウト、2発命中させれば確実にノックアウトできるってな

弾道特性的にはむしろ7.62mm×39は5.56mmNATOより遠距離に向いてないのも事実だよね

>>177
単純にスペック上の射程だけだとそうだろうが
弾頭重量が軽いと風の影響をもろに受けるから
射程が長くても軽量弾が当たるかどうかは条件次第だろう

7.62mm39と5.56mmNATOは風の影響はどちらが受けるのかね
具体的な比較は無いのかな？

>>176
.223がこれまで過小評価さてきたとの話は近年よく聞くけど
さすがにその話は初耳、何処情報？

>>176
6.8mmSPC等の開発経緯からみてそれはない
>>179
具体的な比較も何も5.56が風に弱いのはどの資料でも共通で
ブッシュを抜けると横弾になったりするし
SS109で大分ましになったけど7.62mm×39の性能には程遠いよ

スナイパーじゃあるまいし、一般兵士がアサルトライフルを撃つのに風の計算をしながらやる訳がないｗ
問題はどちらかと言えば距離による誤差が少ないこと・・・なるべくフラットな弾道である事が望ましい

そういう意味で言えば小口径高速カートリッジである5.56�oの方がより少ない修正で有効弾を送り込める可能性は高い。
風の影響も7.62ｘ51に比べれば弱い（影響が大きい）が、7.62ｘ39のような弾道性能の低い軽量弾頭を低初速で撃ちだすカートリッジとの
比較ではまだマシな方だ（受ける影響はより少ない）。

どうも同じ7.62�oという事で上記二つを混同する発言が多く見受けられるが、かたや150ｇｒ弾頭を2800ｆｐｓで発射するフルサイズのライフルカートリッジであり、
7.62ｘ39は123ｇｒという弾道性能的には低い（口径に対して軽い）弾頭を2300ｆｐｓ程度の低初速で撃ち出すもので、全く別物である事を理解したい

5.56ｘ45は射撃・バーミントハンティングの本場アメリカで開発された事もあって、ブレットその物の研究が昔から民間で行われてきた。
その為小口径ではあってもＢＣ性能の高い形状が開発されて高初速との組み合わせでウィンドバッキング（耐風性能）を含めた弾道性能は高いレベルにある

誰もそんなトコ突っ込んじゃねーよ。
＞5.56mmNATOは300m離れていても胴体に１発命中すればほとんどはノックアウトする
＞胴体に1発命中させれば高確率でノックアウト、2発命中させれば確実にノックアウトできる
ここだろ？
それに300m先のターゲットで45ACPと比べるなよw
100m先のお44Magと比較しろよ

横風には7.62ｘ39の方が弱い。
表面積が大きいのと弾速が遅いから影響を受ける時間が長いからだろうね。

ttp://www.lapua.com/en/products/special-purpose/centerfire-rifle/19
7.62x39　：　風速4m/s、距離300mで496mmのズレ

ttp://www.snipercentral.com/223.htm
5.56　：　風速4.5m/s（10マイル）、距離366m（400ヤード）で437mmのズレ

>>181
程遠いという根拠を知りたいね

>>184
ああやっぱりねぇ
7.62が横風に強いって根拠はただ7.62mm×51と混同してるだけなんだなぁ
サンクス

では、台風並みだと…狙撃されても安心という訳か

5.56mmの狙撃性能を謳うのがどうもね…マークスマンライフルも7.62x51だし。
5.56mmは裸眼で狙える限度の300m、実用性はせいぜい中距離の200mまでだろう。
殺傷力も其の辺が限度で、どれくらい威力が残っている事か….22LR並？

どこまで本気で言ってるのか知らんけど
煽ってるつもりなら見苦しいからもうやめなよ

200mでの残速度はどれくらい？
破砕は何mまでで起こるの？

>>190
14.5inバレルでMk262を撃った場合およそ250ヤードで2100fpsになる。
Mk262では破砕には2100fps必要だとされてる。

5.56mmの残速？
だいたい50ヤード毎に7%ほど低下するよ
62grFMJ、初速3200fpsのが500mで1600fpsぐらいなのでKEは9mmパラや４５ACPと同じぐらい
破砕効果は200mまでといわれている

200m以内で満遍なく破砕効果が出るというのは以前聞いた話と違うな…
まあ、いいや。62grで1600fpsだとME352ft-lbsか…成程。
となると、500m先でも軍用拳銃弾並みのKEを残している事になるな。

では近接戦闘で重要となる指標のKOPFは？
.223口径、62gr、初速3200fpsでKOPFは6.32
.22LR 40 gr 1080 ft/s でKOPFは1.35
.44Mag　240gr 1500 ft/s でKOPFは22.06（6.5”銃身）
.45ACP　230gr　900 ft/s でKOPFは13.33（5.0”銃身）

.223ライフルと44Magハンドガンの100ヤードでの比較
223Rem 62gr 2572 ft/s ME 911ft-lbs KOPF 5.08
44Mag　240gr 1010 ft/s ME 544ft-lbs　KOPF14.85

100mまで44マグナムハンドガンでも有効射程だが、まあ、100m先の相手にストッピングパワーは余り意味がない。
逆に.223は至近銃撃でKOPF6.32で、弾頭破砕効果を含めてもストッピングパワーに寄与しない。
微細軽微な銃創範囲が広がって循環器系機能不全を誘発させる比率が大きくなるだけ…つまりは殺傷力因子。

.45ACPは100ヤード先までは有効射程じゃないが…
45ACP　230gr 795 ft/s ME 323ft-lbs　KOPF11.78…う〜ん結構残ってるねぇ
至近距離で223を撃ち込まれたノックアウトパワーは、100m先に当たった45ACPの半分にも満たない訳だ。
但し、直ちにKOPF＝ストッピングパワーという訳ではないから、100m先から撃たれた45ACPが当たったからと言って、223の倍のダメージ量になる訳ではないけどね。

あーあ
とうとう「近接戦闘で重要となる指標のKOPF」とか言い出しちゃったよ
こうなるともうスレが全部埋まるまで話し合っても平行線のままだろうな

KOPFに対する否定、あるいは疑問視する意見が多いのをわかった上で
あたかもそれが万人に認められた指標であるかのような書き方をする辺りがこいつのタチが悪いとこなんだよなあ
これわざとやってるからね

＞万人に認められた指標であるかのような書き方

確かにKOPFの概念自体を認識してる人は少ない…でも、それを否定できる程にちゃんと認識してる方が、寧ろマイノリティってものだろ。
普通、KOPFって指標を覚えたら、「へぇ〜そういうものか」って疑わないものだよ。
それを疑って掛かるのは、KOPFが導き出す結論が不都合で受け入れ難いからだよな？
小口径低速弾マンセーの5.56mm厨にとっては、心情的にストッピングパワーなんてものは根拠の虚ろなモノにしておきたいんだよ。
でも現実的に客観的に考えれば、ストッピングパワーを無視して銃撃効果を俯瞰しても間尺が合わないものだろ？
誰だって知ればそう思うよ。

小口径低速弾マンセーの5.56mm厨→小口径高速弾マンセーの5.56mm厨

いやいやいや、ニワカレベルならともかく大抵の銃ヲタは大昔にKOPFなるものを考え出した人がいたこととか
これじゃちょっとあまりにも…ってことで新たな計算方法を考えてみたりした人がいたこととかも知ってるだろ
そんなところはもうみんなとっくに通過して来てるんだよ
むしろお前は何十年前からタイムスリップして来たんだよって思ってるよ

>>198
全くもって同意

それじゃKOPFに代わる新たな計算方法ってのを披露して貰おうじゃないの。

別にそんな新しいわけでもないけどPIRとかあるじゃん
個人的にはこれが完璧に弾の威力を数値化できてるとは思わんけど
KOPFの大雑把過ぎる計算方法よりはかなりマシ、という印象

厚さ3cmの松板を貫通できるかどうか、とかでいいじゃん

PIRってなんだよ？
ペネトレーション・インデックス・なんちゃら…とかか？
阻止能効果は貫通力とかじゃないぞ？
まだOGW(Optimal Game Weight )の方が目安になるわ。

OGW (lbs) = 弾速(fps) ＾3乗 x 弾頭重量 (gr) ＾2乗 x 1.5 x 10＾-12乗

計算出来んわw…やっぱり計算エンジンに掛けるか、自分で計算するならKOPFが一番簡単な指標になって良いな。
KOPFを否定するって事は、色々な計算式を付き合わせて検証しなければいけないって事だから骨が折れるよ…。
ぶっちゃけ、メ・ン・ド・イ・w

OGWて次元解析すると運動エネルギー×運動量に比例するのか
普通に運動エネルギー見ればいいじゃんという気もするが
これが装甲の貫徹力を計算する場合は運動エネルギー÷断面積とかになるけど

>>203
Power Index Ratingだよ
つーかこれで弾の威力の大小を判断しろなんて言ってないしそもそも誰もお前に弾の威力を判定してくれなんて頼んでない
KOPFも含めてストッピングパワーの大小を判定する計算式作ろうぜ、なんて試みが過去に何度も行われてることは
大抵の銃ヲタは承知の上だよって言ってるだけ

計算しやすいからKOPFがいい！とか言ってひとりで数字眺めてニヤニヤしてるだけならご自由にどうぞだけど
それをこういうとこに持ち出してきて演説とか始められても鬱陶しいだけなんだよな

KOPF(Taylor power formula)って、象狩りで有名だったハンターが経験則で主張したものだし
そのコンセプトも、『大口径の弾丸は大きな開放型の銃創を形成し、速やかな失血死をもたらす』ってものだろ

科学的根拠がある訳でもないし
それをやれ『阻止能』だの、『ストッピングパワーとキリングパワーは違う』だのと主張する人間が
都合良く持ち出してくる事にも疑問を感じるね

＞Power Index Rating

検索しても、なんか分からないな…計算式を示してよ。
何を指し示す指標なのか良く解らない。

相手を小馬鹿にするようなふざけたレスしといてなんでそこまで親切にしてもらえると思えるんだろう

というかKOPFみたいな単純な式じゃないから教えてもメ・ン・ド・イｗとか言われるだけだろうなｗｗｗ

＞相手を小馬鹿に

は？…小馬鹿にされていると思ったんだw

＞メ・ン・ド・イｗとか言われるだけだろうなｗｗｗ

実際、計算するとかしないとかじゃないだろ？
どれくらい信憑性があるのか精査したいって事だろが。
提示できなきゃ、検索しても確認出来ない以上、この場では無かったも同然なんだよ。

そもそもTurk氏がGun誌上で初めてKOPFを紹介した際にも
類似の弾薬を比較する場合の参考にはなるが、特性の異なる弾薬を比較する場合には
明らかに異常な数字が出るので使えない、という注釈を付けてただろ

それを拳銃弾と小銃弾の比較に使うなんて、論外と言うしかない

>>211
なんでお前に精査してもらわなきゃいけないんだよ
いやその前になんで>>205の2行目以降を無視してそこだけに食いついてるんだよ
そっちが本題じゃないだろ

＞演説とか始められても鬱陶しいだけ

受け入れられないからだろ？
「鬱陶しい」ってのは「即出」「周知の事実」と認識されている場合に、解りきった内容を繰り返される場合。
アンタの場合は「受け入れ難い」「納得行かない」「耳を塞いで蓋をしておきたい都合の悪い」内容だからだろ？
5.56mmが低速拳銃弾より至近距離で役に立たない事が、そんなに不都合な事か？
適材適所、使い分けだろが…それだけ特化され、切り詰められ絞り込まれて来た最適解って左証でもあるだろ？
何故それを認めん？頑なに認めようとしない？どんだけアサルトライフル万能じゃなきゃ気が済まないんだよ？

だから相手の話の論点無視してレスの一部だけ抜き出して的外れな反撃するのやめろって

>>213

オマエ、何様視点だよw
言い掛り付けて来てるのはソッチだろ？
なんで「誰もお前に弾の威力を判定してくれなんて頼んでない」なんて立ち位置に立てるんだ？
反論するなら、ちゃんと反証して来るのが筋ってもんだろ？
オマエの言ってる事は「何言ってるか解らないから、ちゃんと説明して！でも反対！」って言ってる様なもんだぞ？
幼児かw

＞相手の話の論点無視してレスの一部だけ抜き出して的外れな反撃

先ずはPower Index Rating のフォーミュラの開示からだろ？
話はそれからだ。

>>212

一応、簡単な指標としてME、PF、KOPF辺りが比較しやすい。
同じ弾薬比較でも結果が違ってくるから、その指数がどういう特性を顕しているのかが浮き彫りになって来る。
勿論KOPFが全てだとは言ってないが、阻止能効果の指標を端的に表してるのはKOPFが一番近いと思うね。

これどうしたもんかね
いちいちこっちの言うこと曲解してきやがるから会話が成り立たねー

>>204

OGWは距離による残速度と合わせて見ないと意味がない。
そしてOGWの場合、半矢時のストッピングパワーと違い確実に急所に命中させている事が前提。
要するに…
「コレコレの口径弾薬は、どれくらいの距離で、どれくらいの体重の獲物を確実に仕留められるか？」
の指数だから。
飛翔距離によってKEは低下するので、目測でターゲットの体重を判断して、どれくらいまで距離を詰めなければ仕留められないのか？って判断の指標に使われる。

対人戦闘の銃撃戦は半矢による行動阻止威力の事をマンストッピングパワーと言うから、狩猟の打倒力判定とは根底の意味が違う。
でも流用は利く。

＞いちいちこっちの言うこと曲解してきやがるから会話が成り立たねー

いや、オマエが解ってないだけだよ。
なんでコッチの言う事を聞かないかと言うと、心情的に受け入れ難い事実を含んでいるからだろうな…多分。
言わずものがな、5.56mmマンセー、5.56mm信奉だから、その認識基準が崩れる事が受け入れられない…と。
そう思わざるを得ないな…コッチとしては。
5.7mmPDW厨にもそういう傾向があった。（最近はPDW幻想からも覚めて来た様だが…）

なんか常に見えない敵と戦ってんのな
病気だわこいつ

>>207

経験則から捻り出した指数ってのは、実際とすり合わせた結果だろ？
対人戦闘の現場の実際でもすり合わせた結果、近似した階梯が合致して来るんだから、某か近似した傾向が見い出せるって事だろ。
ただ、象と熊、人間や鹿、小動物はサイズや身体構造、骨格、生理反応が違うからな。
使う銃弾、撃った弾薬の違いで銃撃効果も違ってくる訳だから、そこは間引いて捉えなきゃならんだろ。

例えば22LRのHP弾頭…
人体には22口径などの小口径弾のエクスパンションはダメージに寄与しない。
余り大差がない。
ところがこれが小動物に当たったらRNとHPの効果の差は如実に出る。
羆に9mmパラのFMJとハイテクJHPを撃ち込んでも違いの意味なんてない事と一緒。
リスにとって.233は人間にとっての.50BMGみたいなものだが、羆にとっては.22LR以下みたいなもんだ。

対人銃撃効果には人間という動物としてのサイズの範疇がある。
そして銃撃戦闘とはハンティングではないので、戦闘拳銃、歩兵小銃に求められる事は、
"銃撃される事を警戒していない人間を一撃で仕留める"
事ではない。

至近銃撃戦闘用の拳銃には人間を半矢で即行動不能に出来る銃撃効果
中距離で撃ち合う歩兵小銃には軽便な運用性の為に阻止能をギリギリまで切り詰めた果てでの効果的な殺傷力。
長距離レンジでは従来型の狩猟用7.62mm小銃弾…鹿撃ち用が対人用に適していた事から採用された。

KOPF（打倒威力）は「人間を半矢で即行動不能に出来る銃撃効果」指数として流用できる…単にそれだけの事だよ。
他に簡単で便利な適当なフォーミュラーが無いし、MEだけの比較では現実的な対人銃撃効果と大きくズレて来て一概に当て嵌らない事の方が多いからな。
KOPFは口径サイズが結果に大きく影響するが、MEは弾丸速度が大きさに影響するからな。
そういう性質の違いをちゃんと見極めていれば、銃撃の実際の把握の理解の手助けになるにこそすれ、誤解したり誤った認識に陥ったりはしない。
仮にそうであったのしても、より多くの角度からのデータが揃えば認識は是正されていくものだろう。

今、手の内にある手軽なストッピングパワーの基準となる指標がKOPFならそれに習うのが理に適っているってモンだろう。

軍板の銃スレにはたくさんのユーザーがいて、銃器に詳しい奴もいっぱいいる
大口径好きの奴だっていっぱいいる
でも銃の威力云々の話になってもKOPFがどうのなんて話を持ち出す奴は殆どいないよな
これはなんでだろうな
KOPFを知らないからじゃないよ
みんな知ってるよ

＞なんか常に見えない敵と戦ってんのな
＞病気だわこいつ

見えない敵じゃなく、オマエだよオマエ>>222
何、他人のフリしてるんだよw、目ェ逸すなよw、叱られてる犬か、お前はw

反論されれば長文で返してくるのはバックボーンのある証だろ。
そこでディスカッションにならないでワンサイドゲームになっちゃうのは、
何のバックボーンもないクセに感情論で突っかかってくるからだよ。

俺だって一方的に捲し立てたくて長文綴ってる訳じゃないよ。
別に住人の意見を封殺したい訳でもない。
でも、言うべき時には言うべきだろ？

>>224

要するにさ…
「小口径高速弾にはすトッピングパワーが乏しくて、至近銃撃には不向き」
って結論が出るとムキになる.223厨やPDW厨が現れるだろ？
その検証としてKOPFを持ち出すから、.223厨やPDW厨から槍玉に挙げられるだけの事だろ？
他のKOPFを認識してる住人や大口径厨、マグナム厨、45厨は常識論としてKOPFを当然の事として受け入れてるから何も言わないだけ。
KOPFで騒ぎ立てるのは.223厨やPDW厨だけって事。

で、その弊害で、MEやジュール比較でしか銃撃ダメージや銃弾威力を語って、総合的に満遍なく比較することをしなくなっているのが、.223厨やPDW厨や、あと45口径厨に対抗する一部9mm厨に見受けられる様になったね。
まあ、昔から　9mmVS.45　なんてそうだけれどw

本気でそう思ってるのか、とにかく反撃したい一心で無理矢理ひねり出した理屈なのかは知らないけど
いつかどこかで賛同してくれる大口径派が現れるといいね

>>226
俺は小口径マンセーじゃないが
威力が欲しければ、口径より弾頭形状でしょ？

お前が散々けなしてる5.56mmだって、ホローポイントやソフトポイント弾頭を撃てば、体内で弾頭が砕け散るからかなりの威力になるはず
Gun誌のコラムに、(信憑性はさておき)アラスカで、M16の民間型で熊を打ち倒したオジサンを紹介してたよ

その人はホローポイント弾頭を、何発も熊の頭に叩き込んで仕留めたってよ
小口径だって貫通力一辺倒じゃねえんだよ
お前は、いい加減にそれを理解しろ

今の銃オタではKOPFなんかよりもゼラチンテストを見ているからな
ググれば４５ACPでも5,56mmNATOでも簡単に見て比較できる

そして一目見れば45ACPは高性能HPであっても5.56mmNATOの足元にも及ばないのは理解できるけどな

その内瞬間空洞は空洞じゃないって言い出し始めるかな

専門知識を振りかざしてると見せかけてただ自分の言いたい事だけ言ってる人って居るよね

「Power Index Rating」を検索しても分からないとか言ってる時点でその程度の頭しか無いのは丸分かりだろ。
検索サイトすらろくすっぽ使えないんだから。

12インチバレルのコルト SAA バントラインスペシャル
11.5インチバレルのコルト M4 コマンド

使う弾薬は何れも重量装弾のジャケッテド・ホローポイント
いったいどっちが強力なんだろうねwww

マズルエナジーだけみると44magと5.56mmNATOはほぼ同等だけど
至近距離だと同等のストッピングパワーが得られるの？

そもそも同等では無い

44マグp＋pなら余裕で上回っているが…

×p＋p
○+P+

44Mag+P+だとMEは7.62×39mmと同等ぐらいか
どちらも至近距離で人間にあてたら即死しそうだが

そんなに気になるならゼラチンで比較すりゃいいだろ

そんなに気になるなら体重130kgの俺の皮下脂肪で比較すりゃいいだろww

重くて重いライフル弾は貫通力が高いと思うのよ

弾頭が体内で砕け散るとエネルギーが分散されてターゲットに与えるダメージは少なくなるらしいが
お前らはどう思う？

エネルギーが分散されるということは体にエネルギーが伝わっていると言う事だと思うのです

>>228
>お前は、いい加減にそれを理解しろ

弾頭形状はその弾の帯びるエネルギーをどういう形で消費するかをコントロールする為に工夫されている。
それを弾頭効果という…弾頭効果は銃撃対象の大きさ（サイズ、重さ）と口径、マテリアル（材質）が関連して来る。
人体サイズに対し、22口径の弾頭効果は略、皆無である。
HPだろうがRNだろうが、そのダメージに大きな違いは生じない…逆に言えば、破砕弾以上の弾頭効果もない訳だ。
貫通力＝殺傷力というのを差っ引けば、僅か62gr程度の.223の破砕弾による阻止能は略期待できないものだ。

「何発も熊の頭に叩き込んで仕留めた」熊の件は、急所に必中させた致死性銃撃の賜物でしょ。
何言ってんだか…って感じ┐(-д-｀；)┌

そんな程度の認識のヤツがね、身の程を知らず（というか知ってて敢えて）他人を「お前」呼ばわりするって、どういう了見よ？
なんで首根っこ掴んで、してやったりと、上から目線？
礼儀を欠く奴はミットモナイって事をよく肝に銘じておいた方がいいよ…無様だから。

ホワッツ弾頭効果？

>KOPFなんかよりもゼラチンテストを見ているから>そして一目見れば

ゼラチンテストの動画は銃創学的な視点とか見地が無ければ意味が汲み取れないよ。
本当はゼラチンの密度とか気温とかあるんだが、一応テスト条件は一緒だという前提で無視しているんだよ。

で、横にペネトレーション用の目盛があるけれど、それで瞬間空洞のスケールと浸透力を測る。
MEの高い.223が広範囲にゼラチンに痕を付けるのは当たり前だよ。瞬間空洞の膨張率も大きい。
でも銃創学だとそれだけじゃないんだ。

バリスティック・ゼラチンはあくまで弾薬のエネルギーと弾頭効果の関係を見る銃創分布という殺傷性の指標でしかないからね。
じゃ、銃創学的にはどうなのよ？ってなると、バリスティック・ゼラチン同様に視覚的に分かり易いのは射殺死体の画像という事になるね。
（まあ、見るのは御免だけれどね…）

.223と.308の銃創の比較…或いは.44Magの銃創の比較でもいい…肉体細胞組織の潰れ方が違う((((；ﾟДﾟ))))
破砕した.223は負傷部分は広範囲に渡るが、細胞組織の損壊は綺麗なものなんだ。
負傷しても救命されれば傷は綺麗に回復する。

一方、.308のJHPやSP、44MagのJHPの傷は銃創口部分は壊疽を起こしてしまい、回復しても凹んでしまっていたりするんだ。
で、改めて補足しとくと.223のJHPは対人効果が薄い。破砕以上の効果はない…その上で壊疽を起こす様な細胞組織破壊の深度は生じない。

45ACPはそこまでのダメージはないが（そもそも貫通性がなくて殺傷力は低い）どちらか言うと44Magとかの打倒力寄りの銃弾特性だ。
ただ、MEが低い上、MVも遅いので、ゼラチンテストではそんな派手じゃないって事だろう…。

>>232

だから計算式だせよ

違うものは違うんだ〜(ソースはない)
細胞組織の破壊は綺麗なんだ〜(ソースはない)
.45は.44寄りの弾のだ〜(ソースは脳内)

こんな奴に知識与えても自分の脳内理論に都合がいいように捻じ曲げて解釈するだけだから
何も教えなくていいぞ

礼儀を欠いた扱いに憤慨してるところを見ると
自分の奇行、醜態が周囲からは好奇の目で見られてることにまだ気づいてないのかね
だから忠告してやったのに

弾頭が体内で破砕しようが、マッシュルーム状になって大穴開けようが
人間ならもう戦闘不能だろw

今時KOPFを持ち出して口からたわごとを垂れ流している連中の共通項というのは
ストッピングパワーをまともに定義できない上、
最近はストッピングパワーは否定されているトレンドも知らねーんだよな ┐(￣ヘ￣）┌

ていうかさ、こいつは.223の瞬間空洞の形状と大きさを知っているわけだよな
で、銃創も酷いことも知っているわけだ
あれを胴体を受けた人間がまともに動けると思っているのかねぇ〜

根本的に想像力が無いんだよなぁ

何度でも言うけどPIRは例として出しただけで、
「KOPFはその存在を知らない奴が多いから使われてないんじゃなくて、知った上で使われてないんだよ」ってことを言いたかっただけ
数式教えてKOPF以外の新しいオモチャを与えてやろうなんて気は一切無いよ

>>253
彼の考えだと、バットで腹殴られても永久空洞じゃないからノーダメージ

しかし、改めて文章を読んでみると
もっともらしい言葉を並べ立てつつ、言ってる内容は全て単なる思い込み（あるいは故意の嘘）を断定口調で語ってるだけなんだよな
逆に感心するわ
この人本業は詐欺師かなんかかね？
頭はあんまり良くなさそうだけど、おばあちゃんとかならこういうのに騙されるのかも

頑住吉氏のサイトからいくつかピックアップしてみる…
http://homepage3.nifty.com/gun45/hp.htm
http://homepage3.nifty.com/gun45/impuls.htm
http://homepage3.nifty.com/gun45/enerugi-2.htm

そんなん貼らんでいいよ
こんなの議論でも何でもない、単なるボケとツッコミの繰り返しなんだから

　　　　　Ｖ（fps）＾2乗 × ＥＴ（エネルギー伝動値） × Ｂw（gr）
ＰＩＲ＝―――――――――――――――――――――――――――――×Ｄ（口径値）
　　　　　　　　　　　　　　　　　１２１１１

《ＥＴ 弾丸の性質》
0.01 命中によって横断面積が拡大する弾丸
0.0085 変形しない弾丸のうち、先端部の面積が少なくとも弾丸の横断面積の60％あるもの
0.0075 その他全ての変形しない通常の弾丸

《Ｄ（口径値）》 口径の範囲（mm） 口径の範囲（インチ）
0.80 　　　　　　　5.05〜6.33 .200〜249
0.85 　　　　　　　6.34〜7.60 .250〜299
0.90 　　　　　　　7.61〜8.87 .300〜349
1.00 　　　　　　　8.88〜10.14 .350〜399
1.10 　　　　　　　10.15〜11.41 .400〜449
1.15 　　　　　　　11.42〜12.69 .450〜499

「Power Index Rating」（「ＰＩＲ」）に関し、公式に.38スペシャルのデータを入れて計算すると、１００に近い数字が出て納得できます。
ちなみにかなり特殊なハンドガン用弾薬として5.7mmx28（Ｐ９０、ファイブセブンピストルの弾薬）のデータで計算すると
（この弾薬は変形しませんが、転倒してエネルギーを発散するということで「横断面積が拡大する」としています）
１１８という数字が出て.38スペシャルより上で「理想的」という範囲に入ります。
私は個人的にこの弾薬の効力に疑いを持っていますが、ここまではいいとしましょう。

しかし、エネルギーの概念を使って書き換えたはずの（３）の公式にデータを入れてもはるかに小さい数字にしかなりません。

（３）ＰＩＲ＝0.02473 × E ×ET ×D

私の計算だと「0.02473」にあたる部分には「27.43」ぐらいの数字を入れなくてはならないんですが。
どこか間違っているんですね。（頑住吉

>>258

結局、KOPFだろうとPIRだろうと指標の目安の一つでしかないのだから、
同じ公式で違う弾同士を比較してみて、序列の順序を、違う公式の序列と、
照らし合わせてみて、初めてその弾薬の特性や序列が朧げながらも、
浮き彫りになってくるって事でしょ？
なんでKOPFだけに躍起になるの？…その程度で了解すればいいだけの事じゃん。

>>257

提示したURL先がPIRだけじゃなく、他のもを選んで貼った趣旨は弾頭効果による威力の違いを言いたかったのかも知れないけれど、
同じ弾頭の種類を使った異種口径の場合はイコールコンディションなのだから、指標の階梯、序列は変わらないんじゃない？
あと.22口径だとFMJもHPも破砕弾も、対人向けの阻止能効果には余り寄与しないとも書いた。
つまり口径によっては弾頭効果（弾丸形状）も余り阻止能威力には関係なくなるって事だよ。
寧ろ.223の破砕弾効果は殺傷力を上げる。
.45ACPのハイテクHP弾は阻止能効果を上げる…という特性を助長する拡張性はあると思う。
でも.223の弾頭を例えばタンデム式にしてマスを増やしたりして、45ACPのFMJと比較してストッピングパワーで勝った…なんてテコ入れは無駄だと思う訳よ。
だから弾頭の種類によって指標としての弾薬の階梯や序列が変わるって事は無意味だと思う。

躍起になってるのはお前の方だろ…
>>218の
「阻止能効果の指標を端的に表してるのはKOPFが一番近いと思うね」
お前はこう思ってるけど、他の奴はそう思ってない
それだけのこと

>>233

バントラインsplは黒色火薬…M4ってアサルトカービン？
＞「使う弾薬は何れも重量装弾のジャケッテド・ホローポイント」
ってのが良く判らん。

まあ、SAAを45LCとして、12インチから45ACPを撃つ様なもんだ。
で、短バレルから放つ5.56mmって事でしょ？
多分、検索すれば数値見つかると思うけど、その「強力」の意味が「殺傷性」なのか「阻止能」なのかで大分ニュアンスが違って来る。
12インチから撃った45LCの方が「阻止能」に勝り、11.５インチから撃った5.56mmの方が「殺傷力」はあるんじゃないか？
5.56mmの方はジャケッテド・ホローポイントって要素は余り関係ない…重量装弾ってのも良く解らない（装薬量の事かな？）

>>234

44マグの方が圧倒的だよ。
俺も小学生の時に疑問に思ったさ…
「ナゼ44マグより5.56mmの方が薬莢（火薬量）が大きいのに、威力は44マグ方が圧倒的なんだろう？」
ってね…その秘密は口径の大きさと弾丸重量にあるのはなんとなく子供でも感覚として分かる事だが、
その理屈は説明できなかった。
大人でもまだ理解できてない人が多いのだから、実際に説き伏せるのは難しいのだが…。

>>235

若干、9パラ一個分、44マグの方がエナジー低いね。
ホットロードにして1000ft-kbs超えの1200台でもまた足りない。

>>238

ファクトリーロードの50AEが7.62AK位のMEだと思った

>>242

幾らエネルギーが高くても弾頭重量がないとダメージに繋がらないが、体内で拡散したほうが広範囲に負傷が広がるので殺傷力は上がる。
また高速弾だと人体を抜けちゃうし、却って高エネルギーをダメージに変換出来ない….308FMJみたいにね。
高初速で重量弾でも貫通させちゃ意味がないから、着弾時に弾頭を変形させて浸透抵抗を引き上げて弾丸エネルギーをダメージに変換する。
破砕弾はその「分散させる」最たる弾頭効果。
だからアサルトライフルのプラットフォームを極力変えずに弾頭重量を増加させる研究が続けられたんだよ。

>>243

致死性部位を免れた場合、弾丸エネルギーが体中に分散された場合、体重の重い、体の大きい方がダメージは少ない。
人間より体の大きい熊に対人用口径が余りストッピングパワー効果がないのもそれが理由。
でも致死部位に致命弾を叩き込めば別。

>>251

手足に当たった場合は別。
例え四肢が切断されても即行動不能とはならない…失血を待つ暇は反撃力は失われていない。
致死銃撃の即死以外でのマンストッピングパワーは動体（内蔵）に当たらないと起こせない。

で、5.56mm破砕弾は50〜62grの金属片が体内にパッと拡散するので、循環器系に機能不全を起こさせやすいが、即効性がある銃創じゃない。
だから4〜6発は胴体に向けて撃ち込む必要がある訳だよ。

一方、人外用狩猟弾薬の44Magは胴体のどの部分に当たってもショック状態を引き起こし、マンストップする。
実質、44Mag以上の50AEだの454カスールなどの威力は不要で、パワーの無駄。
ボディアーマーなどの事情を考慮しなければ、対人用の上限は44Magでもう十分。

でも銃撃戦闘はそういう銃弾威力ばかりじゃない。
射程や軽快な連射性、装弾数などの戦闘継続能力の事情など色々関わってくる。
もしハーグ協定関係なしで、ゾンビなんかが侵略してきたら5.56mmなんかじゃなくて7.62mmのJHPを使った方が余程効果的だろう。
こないだTVでやっていた宇宙人侵略の映画とかでもいいぞ。5.56mmFMJの威力が通用してるのは映画の嘘w

嘘も百回言えば真実になる　とか言う人もいるけど
何回言おうと嘘は嘘だと俺は思う

あ、映画がどうとかの話じゃないよ

>嘘も百回言えば真実になる

5.56mmはストッピングパワーが劣る訳がない筈ニダ
5.56mmにストッピングパワーがない筈はないニダ
5.56mmがストッピングパワーに乏しい訳がない筈ニダ…x100

>>263
＞「阻止能効果の指標を端的に表してるのはKOPFが一番近いと思うね」
＞お前はこう思ってるけど、他の奴はそう思ってない

じゃ、他の奴はどう思ってるんだい？

「阻止能効果の指標を端的に表してるのはMEが一番近いと思うね」
「いや、阻止能効果の指標を端的に表してるのはＰＩＲが一番近いと思うね」
「いやいや阻止能効果の指標を端的に表してるのはＲＳＰが一番近いだろう」
「いーや、阻止能効果の指標を端的に表してるのはＳｔＰが一番近いだろ！」

…こんな感じか？
其々計算したって、大体現実の序列に擦り合わせる指数を探し出して付けるんだから、似たりよったりになるんだよ。
小口径弾にとって不利になる公式がKOPFってだけ。
一方、高速弾に有利な数値がME。

<丶｀∀´>{ウェーハッハッハッ息を吸う様に嘘を吐くニダ〕
・MEの起こす瞬間空洞のサイズが高速度によって一定以上になると肉体組織を引き裂いて最大値の殺傷力を発揮まスミダ…
・その際の肉体亀裂によって大失血を引き起こし、そのショックによって行動不能に陥るニダよ…
↑
そんな訳があるかw
弾頭重量が伴わなきゃ無理なんだよ。
可塑性、復元性のある肉体組織が瞬間空洞で裂傷を引き起こすには、組織強度の弾力を上回る必要がある。
それは軽量弾じゃダメなんだよ。

マッハ2を超える拳銃弾も昔からチラホラ存在するが、皆、総じてマンストッピングパワー特性に乏しい小口径軽量弾ばかりだよ。
弾速が速ければ瞬間空洞に裂傷効果が最大値に近似してくるってのは嘘だねw
そして重量が伴う高速弾でも瞬間空洞が最大値になる前に人体を抜けてしまうのもご存知の通り。
FMJの瞬間空洞だけでマンストップ出来るサイズは700grの.50BMGサイズからだろうね。
（勿論、胴体が千切れるなんて事はない…漫画の嘘w）

5.56mmは偶然の賜物で破砕効果を得ていただけだが、この「瞬間空洞が最大値になる前に人体を抜けてしまう」という軍用FMJ縛りの問題を突破した。
あとAKの方だとタンブリングか…でも弾頭効果としては「タンブリング＜＜＜破砕」だからな。
これで5.56mmの破砕効果による銃創が7.62mmJHP並に酷い人体欠損を引き押していたら、ハーグ規定的にNGだった筈で、
5.56mmは銃創が綺麗で殺傷効率が良く、瞬間空洞も破砕によって盲管銃創になるから関係なく、反動も軽快で、弾薬も多く携帯出来、戦闘持続能力も向上した。
歩兵小銃弾薬としては都合位が良い訳で…阻止能が低い以外は。

それくらいのデメリットは戦闘効率と歩兵同士の接近戦が頻発し得ない現代の戦場では阻止能効果は余り求められる、目を潰れる範疇の要素だ。
それでもあとホンのチョットの阻止能効果のテコ入れが欲しいから、新弾薬の開発に予算が付いていた訳で、ソレ位には阻止能が低い訳だよ。
まあ、イザとなれば9mmや45口径のストッピングパワーに優れる至近距離専用の拳銃があるからな。

いくら長文連投しても無駄だよ
5.56mNATOに実際に撃たれた人間のダメージをみてみろよ
ゼラチンテストから推測できるように背中に20cm級の射出口ができているだろうが
あの状態で反撃できるやつなんているのかよ

ゼラチンテストはほぼ人体軟組織への効果を表している
故に現在はもっぱらゼラチンテストを基準にして論じられている

それを無視する者は100年前の知識水準。正直言って論外、迷惑なんだよ

あー…バリスティック・ゼラチンの跡で「5.56mmの威力は高い」と思い込んだのか…
アレは銃創被害の範囲を示すもので、肉体組織のダメージの深さを表してるものじゃないよ。
ついでに言っておくけど、高速度撮影しないと本当の意味での瞬間空洞は見て取れない。
ゼラチンの膨張が戻って残た跡が永久空洞という事になるが、それは銃創の及ぶ範囲を記したものだ。

＞背中に20cm級の射出口ができているだろうが

5.56mm1発撃たれて背中に20cmの大穴が空くと思ったのか？ナイナイw
.50BMGでも有り得ないw
そこはやっぱり弾頭効果なんだよ。
.308以上のJHPなら有り得なくもないね…瞬間空洞が最大値になる辺りで貫通銃創になるならばね。

.44マグのJHPなら頭蓋骨を半分に割る事も出来るが、FMJやRNではそこまでの破壊力は引き出せない。
ズボッと抜けて終わるか、体内に停弾しても射入口がグチャグチャになってる事はないだろう。
勿論、体内では盲管銃創になる為に全てのエネルギーを体の浸透抵抗を使って消費しなければならないのだが…

其の辺は5.56mmの破砕吸収とも同じだ…着弾時のKEをゼロまで消費し尽くして弾頭片を停止させる。
でも考えても見て欲しい…
同じKEだったとして、僅か総量62grの仁丹みたいに小さな破片一つ一つが体内で跳ね回って小さな傷を広げるのと、
一粒の240gr程の質量が体内組織を押しつぶして停止するのとでは、局所的に受ける銃創の程度が違う事くらい分かるだろ？

背中に夥しい血痕を残して20cmの範囲に小さな射出口がプツプツ空いているのと、
20cmの範囲の肉がめくれ上がって、内部の肉体組織をグチャグチャにしながら飛び出してきた射出口とでは、
ダメージの深刻度が違うでしょ？
後者のダメージは例え44マグナムよりエナジーが高くても5.56mmには創れないが、
5.56mmの３.８倍の質量のある44マグナムのエクスパンションのコントロールが丁度射出口でMAXになれば、20cmの射出口は出来るだろうね。

>>20cmの範囲に小さな射出口がプツプツ空いているのと
グロ注意
ttp://www.gunslot.com/pictures/another-view-223556-wound

鉛剥き出し低速の六匁の銃創が想像出来ん

>>277
…嫌だなァ、なんでグロ画像見なきゃなんないんだよっ
そんな義務ねーしw
文章で説明すりゃぁいいだろ！！

グロは忘れ様にも記憶にこびり着くから拭いずらいんだよ！

グロはグロだが大腿貫通してるだけだよ
太い動脈は外れてるぽいし

ライフルの至近弾のヤバさは本来ここの人間なら知ってるはずだけど、知らない人間が若干一名居るからしょうがないんじゃね。

>>276
瞬間空洞がノーカウントってのを信じてもいいよ。
ただし、てめえの唇を10センチ位引っ張っても何事も無ければな。

今回の発作はけっこう長いな

>>277

英文のコメント読んだ？
《機械翻訳》

私は非常に、これは5.56の傷であることを疑う。
私はでたらめ呼ぶ！
あなたが会うその種類と全てに丁寧であるが、
常にそれら-USを殺すために計画を持っている海兵隊汎用

あなたが好きなようにそれを呼び出す
先生いいえ、彼はその弾丸に落ちた...愚かな人と議論することはありません。
彼らはただ自分のレベルにあなたを下にドラッグすると経験であなたを打つよ！

別のフォーラムでは、シリーズの一つの写真は、すべて5.56だ
私は合理的なことしようと、私はNRAの終身会員、USMC VETERAN、それを好きではなかった

アジアフォーラム、将校は、それが言ったことから男にすることをしました...
先生いいえ、彼はその弾丸に落ちた...愚かな人と議論することはありません。
彼らはただ自分のレベルにあなたを下にドラッグすると経験であなたを打つよ！

静止してる物体しか想像できない、運動エネルギーの凄さを理解できないお馬鹿ちゃんのために。
.45ACPの550ジュールと.223の1700ジュールをより身近な熱エネルギーに換算して、その違いを比較にしてみたいと思います。
.45ACPの550ジュールは132カロリーです。
これエネルギーは弾丸が総鉛製であるとすれば15.6グラム(240グレイン)の弾の温度をを69.1℃上昇させる事ができます。
静止してる30℃15.6グラムの鉛製弾丸が100℃まで温度を上げ、また30℃に冷めたなら、.45ACPの発射から停止までのエネルギーを熱で再現していると言えます。

方や.223の1700ジュールは408カロ(ry


ごめん、飽きたわ

>>284
5.56といわれるこの銃そうに異議がある。
そこまではわかったが、勿論根拠があっての意義なんでしょ。で、その根拠は？

なんだ行間に見えないものが見えちゃう2:3…君がまた発作おこしてんのか
「ストッピングパワーは２：３」
「２：３なんだからこれに合う数式が正しい」
「だから数学的な根拠がある」
「この理屈に合わない写真は嘘だ」
こればっかじゃねえか

戦艦大和の46cm砲と、ＭＢＴの120mmL44滑控砲では、
ヒューマンストッピングパワーだと、何人ぶん違うの？

45ACP厨もうざいなw
拳銃弾と比較するなら.44マグナム強装弾か.50AE弾にしろ

5.56の破粉効果ってどう凄いの？
パワーが拡散するだけじゃん

5.56mmNATO弾は近距離では十分な阻止能を持つ
遠距離では初速が低下しヨーイング・断片化を起こさず殺傷力が大幅に低下する

もうこの認識で十分ではw

>>290
何を問題視してるのか分からん

>>290
パワーが拡散するなら最高だろ
エネルギーが人体に伝わっているって事なんだから

http://www.liveleak.com/view?i=b04_1337719658

http://youtube.com/watch?v=ir9V2xClFEg
ホントに.45ACPに5.56以上のストッピングパワーがあるん？

>ホントに.45ACPに5.56以上のストッピングパワーがあるん？

誰もこのスレでそんな主張してないぞw
何でそんなに45ACPにこだわるのかわからん

>>277 のGSW（銃創）は5.56mmというのは眉唾だろう。
出なかったらレアケースだ。某かの複合因子が働いてああなった。

至近銃撃腿に5.56mmを受けた場合、瞬間空洞が最大になる前に弾丸は大腿を貫通してしまう。
恐らく破砕も起こらないし、破砕しても矢張り拡散する前に破片が貫通してしまうからだ。
大体、こんな酷い銃創になってたらハーグ規定で「破砕弾になるFMJ高初速弾」は禁止されてしまう筈だ。

敢えてこれが5.56mmの仕業だとするなら…筋肉が捲れてちょっと62gr程度の質量では無理過ぎるんだが…
大腿部に当たる前に何かを貫通して来て、瞬間空洞最大値の浸透深度の際に丁度大腿に浸透した…とか？
射入口から考えるに副次的に何かに押され（骨が砕けるなど）で被害が増大した？…とか考えらなくもない。

こんな北斗神拳の経絡秘孔みたいな外部よりむしろ内部からの破壊をメインとするGSWは早々起こらないでしょう。
これが5.56mmが常に起こし得る銃撃効果だとは捉えない方が良いし、矢張り眉唾と考える方が自然だよ。

驚ほど運動エネルギーの概念を理解していない

ハーグ陸戦条約とか持ち出すならショットガンはどうなんだよ？

>>294

その動画はストッピングパワーとは言わないでしょ。
致死部位に命中させて即死させてるんだから。

マンストッピングパワーってのは半矢になった際の、コチラに向けての敵の反撃行動を抑止させる為の銃撃効果の度合い。
45ACPは殺傷力が低い代わりに被弾した際の銃撃ショックが最大値になる様な銃弾特性に振られている。
射程距離（低伸性）も貫通力もないションベン弾だが、その代わり口径がデカくて重い低速弾だ。
だから、着弾時に急激に弾頭の運動エネルギーがダメージに消費される。

一方、5.56mmは何もかも真逆の発想。
ストッピングパワーを妥協して、戦争効率に特化させた軍用小銃弾薬だ。
その事は散々語ってきた。

これで5.56mmにストッピングパワーまであったら言う事なしなんだが、残念ながらそんな虫の良い事にはならない。
だからこそ、若干弾頭重量を増やしてみたり、口径を6.5mmに拡大してみたり、予算を掛けて、更なる最適解を模索して来た訳だ。

＞ホントに.45ACPに5.56以上のストッピングパワーがあるん？

至近距離の範囲でならイエスだね

残念ＮＯだ

＞驚ほど運動エネルギーの概念を理解していない

逆に聞くが、
ならどうしたら5.56mmのエネルギーをこんな風に発揮させられる条件が整えられるんだ？
高初速、軽量弾、この条件で短い浸透距離でどうダメージに変換する？

世界に70億人居るらしいが、.45ACPが5.56に勝ると考える世界唯一の人間だって認識はしといた方がいい。
そして、高校へ進学したら物理を選択しない方がいい、君には時間の無駄だ

普通は軽量高速弾は空気抵抗の関係で近距離に有利・遠距離に不利で重量低速弾は逆の筈なのだが、なぜ至近距離限定で5.56mm＜45ACPなんて言えるんだろう

怪しい伝説で銃弾を水に潜っていれば避けられるか？って検証してたとき
拳銃弾は砕けないけどライフル弾は全部着水した瞬間木っ端微塵に砕けてたな
あれが人体だったら…

重量低速弾も遠距離に不利なんだけどね

中国の銃殺刑画像を見たことあるけど頭が半分無くなってるよ
興味のある方は“81式自動歩槍　 陸金鳳”で検索（猛烈にグロ注意)

>>301
1700ジュールあるからね、TNT換算で0.4gって肉裂くには十分だろ

>>307
エネルギー値のもんだいじゃねぇ
高初速、軽量弾、この条件で短い浸透距離でどうダメージに変換する？ って事だろが。
1700ジュールある240gr44口径弾や150gr7.62mmJHPなら肉塊の爆砕も余裕で可能だろう。
62grで5.56mmの条件でどうダメージ変換するのか？って事。
着弾してもすぐ貫通して抜けるだけでしょ？破砕しても最大広域値前に抜けるし、第一そんな肉厚ないしな。

いくら着速が速かろうと砕けちゃったら貫徹力を発揮できないだろ
この5.56mmが炭化タングステンか何かで出来てたらそのまま真っ直ぐ抜けるだけだろうが
徹甲弾ならそれでは困るが対人用ならむしろその方が良い
5.56mmの威力に問題があるとすれば破砕しない距離での話だろ

>>306

頭蓋骨内の圧力効果…
容器の中の着弾圧力は逃げ場が無いので威力が倍増するんだよ。
ポリ容器に着弾すると高速弾程破裂が激しくなって水飛沫上げるだろ？
況して脳は豆腐みたいに柔らかいからな。圧力の伝播率も水並に高い。

>>309
砕けちゃって良いんだよ。
標的内で効果的にブレーキが掛かるなら、その弾頭形状がどう変化しようが問題とする所ではないね

>>311
だから、砕けてしまって貫徹力を失えば、エネルギーを標的に放出し切る前に抜けてしまう恐れはないと言いたかった
あんまり細かく砕けすぎて砂粒みたいな破片になってしまうと問題かも知れんが

破砕しない距離でもそのまま抜けるって事はあんまり無い
腹に当たれば内臓に沿って体を引き裂くよ

　　　　 　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______）
　　　　 「::::＼┐　 _,,.　--──- ､..,,_　　　　｀ヽ.　 で　 吐　　も
　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　 ｀ヽ､　　　　',　す　い　　う
　　 ＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. よ　て 　 や
　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　 　　｀':.,　　',.　　 !！　 る　　め
　 　　 ,:' / 　 / ,' /　 ,' i.　 ',　':,　　i 　　 ',! 　i.　　|.　 　子 　 て
　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　|.　 　も　　.下
　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | 　 　い　　さ
　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　 　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　る 　 い
　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ン ノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　ん　　 ! !
　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　 　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________
　o ゜/ 　,:'. ﾄ､　　 r‐,-‐ ''"´｀ヽ.　/ ; 　 |　 !　!　　｀Y´￣
　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　 　 　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .|
　　 ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
　　　 　　 ,'　　　　　　 　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　　　　　　　 ,, -―-、
　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　　　　　　　　／　　　　 ヽ
　　 　 　 /Y＞ﾍﾞ´　 　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　　　／￣￣／　　／i⌒ヽ､|
　　 　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　 ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､　　/　　（゜）/　　 ／　/
　　 ／:::/:::::::::::::::::ヽ.　 　'　　 　,.;'ヾ/､/_/ﾉ　/　　　　 ト､.,../　,ー-､
　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ =彳　　　　　 ＼＼‘ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!　　　　　 　/ 　 　　　　　　＼＼ﾟ。､。、ｏ
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＞ライフル弾は全部着水した瞬間木っ端微塵に砕けてた

ナゼ破砕が起こるか根本的な理由が分かるか？
それ程弾速が速くて破壊エネルギーを帯びている…というよりは、
弾頭強度より着弾の衝撃が上回ったって構造的脆さから破砕するんだ。

その着弾時の衝撃に直ちに人体破壊する威力がある訳じゃないの。
例えば.308のFMJとJHPがあるでしょ？
FMJは破砕も起こさずスッポリ人体を貫通するよ。
だがJHPは人体の着弾部位を爆裂させる破壊エネルギーを発揮させるよ。

着水してバラバラになった弾は人体と違ってどこまでも水中を潜っていくわけだろ？
ビジュアル的に水飛沫もあがるだろうし。（水位が深いと余り水柱は高くならない）
軽量弾にはその質量で人体強度を爆裂させる質量はないから、瞬間空洞でーって妄想が飛び出してくるんだろ？
ないからw
軽量弾は高速で破砕して負傷範囲を広げて殺傷性を上げる事くらいが関の山なんだよ。

>>308
http://www.ar15.com/ammo/project/Self_Defense_Ammo_FAQ/
こういう所の弾道表を見る限り、.223は15センチも浸透すれば、ほぼそのエネルギーを発揮してるようだが。

これはバリスティックゲルの結果で、ノックなんとかパワーなんとかじゃなないから全く信じないのかもしれんが。

＞なぜ至近距離限定で5.56mm＜45ACPなんて言えるんだろう

その疑問はアンタが45ACPの実用射程を念頭に置いてないからだよ。
至近距離限定というより45オートの実用射程内って意味として受け取るものだ。
45オートピストルの実用射程は25ヤードから23m〜25m辺りまで。
CQBから白兵戦の距離だよ。

>>315
重さにこだわるねえ、重さによって物が破壊されるってのは全く科学的じゃないのに

>>317
m4カービンは0メール〜600メールまでの戦闘を想定してます、そしてそのすべての距離で.45に勝りますが

書きこみ主さまコピペお許しください

名無し三等兵 [sage] 2013/09/25(水) 00:53:56.37 ID:???

弾道の落下は7.62の方が大きい
http://1.bp.blogspot.com/-auzWE3staQg/UA2f_x2pQMI/AAAAAAAAAB4/5sjKgHTB1RU/s1600/762x39vs545x39vs223.gif
青　：　5.45
赤　：　7.62x39
黄　：　5.56
5.45AKの有効射程が7.62AKよりも大きいのはこれが理由じゃなかろうか
http://www.ada.ru/guns/ballistic/545x39/index.htm
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm
また、飛翔時間が長いせいか弾丸がデカイせいか、
横風の影響（бокового ветра）も7.62の方が圧倒的に大きい

しかし威力というかエネルギーはあらゆる距離で7.62の方が優れてる

　　　　銃口　　200m　　　　　　　300m　　　　　　 400m　　　　　　　500m
5.45　1295J　　695J（53.7%）　　493J（38.0%）　　344J（26.6%）　　 243J（18.8%）
7.62　2075J　 1106J（53.3%）　　791J（38.1%）　　573J（27.6%）　　 440J（21.2%）
（）内は銃口との比

そして肝心の威力だが、
5.45弾特有の人体内での弾丸をヨーイング/断片化効果は
SS109同様に十分な速度すなわち一定以内の射距離でないと発揮されないだろう
この効果が発揮できない距離以遠では7.62の方が「威力が高い」と断言してもいいと思う
その距離はSS109は200m前後だが、5.45は知らない

まとめると弾道性能に関しては5.45の方が狙撃向きで
威力に関しては一定以上の距離からは7.62の方が狙撃向き
ということになると、俺は思うね

7.92×57弾って威力はどうなの？

http://www.ar15.com/ammo/project/Misc_Images/DocGKR/m855%20body%20overlay%2001.jpg

人間の胸部の厚みは30センチ（12インチ）内に収まるだろう。
その一つの指標として12”以内にエクスパンションを完成させる弾頭コントロールが必要って事だろ？
お察しの通り、これはノックアウトパワーじゃない。殺傷性銃創の拡散範囲を表したものだ。
件の大腿部のGSW画像と併せても、僅か62〜50grでどうこうなるって肯定しようとする方が不自然なんだよ。

http://www.frfrogspad.com/terminal.htm

Note the long narrow neck of about 9 cm (4") before the bullet tumbles and fragments.
(The length of the neck can vary from 9 cm to about 20 cm depending on impact velocity

M855の弾道特性を見てきたけど最短9cm〜20cm(存速依存)で横転と破砕が生じる。
見た感じ9cmで横転と破砕の場合は15cmが一番大きい断面積を持った空洞となってるんで、
太ももを撃たれて横転と破砕で大きなダメージを負うのはレアケースでなく大いに起こりうることと思うんだけどなぁ…

>>321
7.62mmNATO以上の威力だし、対人用途には十分過ぎるぐらいだろう
熊とか殺すならまあまあな威力だろうか

>>323

いや、太腿の膨らみと、瞬間空洞のサイズ関係ないからw
仮に瞬間的に大体が膨らんだとしても、肉体は弾力あるからゴムみたいに元の形に戻ろうとするんだよ。
でもあの大腿の負傷は明らかに内部から肉がめくれ上がってたでしょ？
あの膨張をそのまま瞬間空洞のサイズと見立てしまってる所に大きなバイアスが掛かってしまっているんだよ。

7.92×57弾なんて気にした事もない…オワコンの弾って感じで。
現在の軍用弾の指標は
5.56x45
7.62x51
7.62x63
5.45AK
7.62AK
7.62x54
後は.338ラプアとか？

>>315
308も着水してすぐに粉々に破砕してたよ
一回映像見てきなよ

組織の復元力を凌駕した瞬間空洞は元に戻りません。
組織は千切れて爆ぜます。

＞重さにこだわるねえ

というより、弾頭重量（質量）と人体強度（密度）の兼ね合いでしょ

なぜ強度と密度を一緒くたに出来るんだろうｗ
高校レベルの物理も理解できてないみたいだし、大学レベルの材料力学の話をするだけ無駄なんだろうが

>>329
弾頭重量と影響を与える体組織の量に相関関係が有れば弾頭重量について大いに語れば良いよ。
ただ、そんな相関関係はありませんし、弾頭重量は運動エネルギーを構成する一要素でしかないが。

ttp://www.youtube.com/watch?v=v1uaLWAZXfk
水の防弾効果の検証ってこれな

図示されてるM855の15cm深度での瞬間空洞の幅は15cmもあるけど、肉体の弾力ってそこまで評価できるものなのかね？
太ももだって、色んな筋肉や血管が結合組織で繋がってるだけでゴムみたいに一様でもないけど。

ゴムだから効かねぇ！（ドン！）
だったらバリスティックゼラチンじゃなくてゴムで実験すればいいのに

ところでゼラチンテストをする時に、永久空洞を観察するだけに留まらずに
高速度撮影を駆使して瞬間空洞の大きさも見ている理由って何だろう
>>333が言ってるように、均質なゼラチンと違って人体には脆い部分が多々あるから
ゼラチンの弾力で復元した後に残ったダメージを見ているだけでは本当の効果範囲の大きさはわからないから
という解釈でいいのかな

バードショットみたいな小さな散弾が沢山当たるのとスラッグみたいな大きい弾頭が一発当たるんじゃダメージの大きさが違うだろ？
5、56の粉砕現象にも同じことが言えるんじゃない？

同じとは言えんな。
小さな弾がバラバラに当たるんじゃなくて体内で砕けるんだから。
どちらかと言えばバードショットを銃口くっつけた状態で撃つ方が近い。

人間相手ならバードショットを銃口くっつけて撃った方がダメージデカそうだ。

命中前に分離してるのと、命中後に分離するのとを同一に考えていいのだろうか？
そしてバードショットの至近弾はホントにスラッグより弱いのだろうか

バードショットとスラッグでは、ダメージの大きさ（総量）が違うんじゃなくてダメージを受ける範囲と深さが違う
バードショットは広範囲にダメージを与えるが貫通力は低い
スラッグはダメージを与える範囲は狭いが貫通力は高い
ライフル弾に当てはめて考えるなら破砕する弾と普通のFMJ等を比べるようなもんかな、ちょっと違うけど

10の力を広範囲に均一に拡散させると10の範囲に1のダメージが分布するとするだろ？
同じ10の力で狭い範囲に集中させて2の範囲に5のダメージを掛た方が深刻だろ？。

確かグレイザーセイフティスラグとかいう名前の弾頭の種類があるよ。
弾の先端がHPみたいなカップ状になってて仁丹みたいな鉄の粒々がギッシリ入って蓋してあるの。
当たるとスネークショットみたいなペレットが体内で拡散して破砕弾みたいな効果狙った奴。
殺傷範囲は上がるんだけど、結局JHPの方が深刻なストッピングパワーを与えられる。

スラッグじゃ10の力で2の範囲に2のダメージだけ与えて8の力を残したまま貫通する。

>>333

テストってのは同条件に揃えないと比較の意味ないだろ？

>>340
どういう理屈でストッピングパワーを与える弾、与えられない弾を区別してるのか謎なんだが

細胞組織の急激な圧壊による神経の強烈な断絶を伴う肉が爆ぜる様な銃創…しかも四肢ではなく臓器関係の。
肉片が捲れ上がっても四肢なら激痛だけで済むからね。根性やドラッグで痛みに耐える事も有り得るだろう。
臓器の場合はそうはいかないみたいで激痛信号に神経系がブレーカーを落とし、短時間OFFになる。
その短時間が５分とか10分の失神なのか、ほんの0.何秒かなのはダメージ深度によって変わってくるのだろうが、
その一瞬でも動きを抑制して反撃の手を怯ませるのがストッピングパワーだ。

殺傷力は刹那的に相手の動きを止められない遅延性効果のダメージって事かな。
循環器系不全を起こって深刻な症状になったり、失血が進行して動けなくなるまでには銃撃されてからタイムラグがある。
銃撃に即効性がなければ反射的に反撃されてしまう事を意味し、接近戦では効力が低い事になる。

撃たれてから1日経ってから死んでも、それは殺傷力。
撃たれてから0.1秒だけ動けなくしても、それは阻止能。

＞与える弾、与えられない弾を区別してるのか

銃創部位の組織破壊が広範囲に湿ったパルプがささくれた様にラズベリー状に潰れてしまい、復元再生しないで壊疽する程の銃撃は十分ストッピングパワーに溢れる。
そこまで行かなくとも、そういう弾丸特性に近いもの。
それと真逆なのが鋭い切先で治療により一命を取り留め、銃創部位が復元再生しそうな程度の銃撃ダメージは、強烈な神経系の断絶は生じ難いだろう。
前者は重量弾。後者は軽量弾。重量弾を扱い易くするには低速弾にし、軽量弾に実用性を帯びさせるなら殺傷力側に特性を振って高速弾寄りにすると。
人間が扱うプラットフォームとしての銃器から発射するとなると前者の代表は大口径重量低速弾の45口径、後者は小口径軽量高速弾の5.56mmや5.7mmという事になるだろう。
対人用ストッピングパワーの実用上限は44Magと12Ga、7.62mmJHP（.308〜30-06）くらいまで…となるな

はあ、

相変わらず根拠不明ソース不明の妄想だな

銃弾が直接組織を押し潰す。以外の発想は存在しないのかこいつには。
弾頭は只の肉叩きかよ

KOPFが基本的に正しいとするなら体内で弾頭が破砕し断面積が何倍にも増えたら
ストッピングパワーも何倍にも膨れ上がらなければならないと思うのは俺だけ？

お前だけだな

なんか認知症の老人の繰り言を延々と聞かされてる気分になってきた
同じことを何度も呟き続けるだけならコピペで済ませた方が楽なんじゃねーの

>>348
変化が結果に影響を与えるならば、変化量も定数化しないとおかしいね

弾頭効果は種類によってマチマチだからな。
KOPFは基本的な弾薬序列の指標。
同じ弾頭での序列なのでKOPFの低い弾薬にJHP、KOPFのやや高い弾薬にFMJとして階梯が逆転した所で、そんな事は全く意味がない。
弾頭種類の条件を一緒にすれば良い事だから…
（ただ、ある弾種の特性にマッチする、しないの弾頭の相性はあるだろうね）

＞同じことを何度も呟き続ける

俺も同じ事を何度の説明させられてるよw
だって、オマエラ、堂々巡りで噛み付いてくるんだもん。いい加減、認めろよ。
でもまぁ、訊いてくるのが常に同じ奴だとは限らないしね…別にディスカッションは嫌いじゃないし。

お前が進歩しないからな

>>352
大ありだろ。
拳銃弾のFMJはすっぽ抜けるだけ、5.56mmNATO弾のFMJは破砕する。

これをすっぽ抜けるだけが前提の式の当てはめても現実からは乖離するばかりだ。

まるで5、56は人体に侵入後必ず弾頭が粉砕するかのような言い方ですね

必ず云々何て言ってるが、ストッピングパワーを定量化する試みはバカらしく無いの？

「KOPFなんていまどき何かの指標にしてる人なんかいないよ、まったくあてにならないファンタジーな数字でしかない」
と言ってる人（あるいは人たち）と、

「KOPFは、今でも指標として使われているし、限定的ではあるけれど実際に有用だよ」
と言ってる人（あるいは人たち）の論争ってことでいいの？

ID出ないわコテ付けてくれるわけでもないわで傍から見てるだけじゃ全然分からん

論争とはちょっと違うかな
1人が持論を語って、他の人たちがその感想を書いてるって感じだよ

>拳銃弾のFMJはすっぽ抜けるだけ、5.56mmNATO弾のFMJは破砕する

あー…
二通りに意味が取れるんだが…>>332の動画を踏まえた話なのか、
それとも>>348の言う様な弾頭効果のファクターを踏まえてって話なのか、

>>358

そんなんじゃないよ。
KOPF否定派はKOPFの有効性云々の是非なんてどうでもいい事なんだ。
ただ5.56mmに不利な数値になるんで認めたがらないだけ。
まあ、KOPFは口径のデカイ方が有利になる計算式だからな…

否定派は5.56mmのストッピングパワーを証明するソースを必死に漁っているね。
でも提示してくるソースの内容と俺の持論（？）がズレてるわけでもないんだよ。
それを"曲解ニダ！"って難癖つけて来るから、話を整理して説明しているだけだよ。

その1人というのがこの人です
まあ、見ての通りの人です

だれもNOPFに固執するつもり無いならこれからはNOPFの話題で盛上るの禁止な

ああニダとか言っちゃう人なんだし
会話の出来ない声が大きく叫ぶだけって人なんだな

言葉だけで根拠は何一つ無いようだしね

不謹慎だが“津山三十人殺し”検証してみよう
真性キチ○イの被告は　12番ゲージ　ブローニングオート5を使用し村民を即死させた

>>365
日本刀で数人殺して
斧でも一人殺して
残りはスラッグ

＞弾頭重量（質量）と人体強度（密度）の兼ね合いでしょ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

ゼラチンテストを見ているのによくまあKOPFに執着できるもんだね

妄執とはこのことだろう

瞬間空洞で広がった穴は
体の弾性で復元しても組織死んでるよな

いや、裂けてるだけだろ。組織は復元回復する。

鹿狩だと瞬間空洞がバイタルを包み込むように撃つことが基本とされ
それで十分な効果を出しているのに野生動物よりも遥かに脆弱な人間に
瞬間空洞が無意味なんてよく言えたもんだｗ

>>370
.44や.308の瞬間空洞はパルプ状になるって自分で主張てるのを、もう忘れてしまったのか？
だからバカだって言われるんだよ

裂けて筋骨露出、血ドクドク、運動機能、循環機能も失って、それでも20センチの穴さえ小さくなれば復元回復？
T1000？

>>372
オイオイ…w
肉体組織が復元回復する程度の裂けてるだけの銃創ってのは、僅か62grの.223のフラグメンテーションの話だろ？
.44や.308のGSWと一緒にするな。

あと、水中破砕の件も矢張り混同してる様だな。
人体は水中みたいにいつまでも弾頭強度が持たなくなる程、抵抗掛かり続ける訳じゃないぞ。
.308のFMJは人体貫通したくらいじゃ破砕しないよ。
したとしても副次的な因子が被さった場合だな…何かに跳ね返って戻るとか。

>>373
復元回復というのは治療して銃創部が治癒した後の傷跡の状態の事だぞ？

なんかT1000とか例えられると、アレだな。
射入口に5.56mmのパンチ穴が開いて15cm浸透した所で直径20cmの瞬間空洞が出来、
そこから15cmかけて瞬間空洞は収縮していくけど、人体の厚みが20cmしかなかった場合、
背中に20cm以下の大穴の射出口が出来て弾丸が飛び出してく様な勢いのイメージだなw

＞裂けて筋骨露出、血ドクドク、運動機能、循環機能も失って

.308のJHP並みの威力だな。
「裂けて筋骨露出」、「運動機能」を失うまでは対人効果としては5.56mmには望めないね。
リスとかウサギとかが対象なら別だけど。

>>371

ハンティングはバイタルゾーン必中が前提。鹿撃ち口径は.308JHPな。
対人銃撃のストッピングパワーは半矢が前提。軍用の口径は.223FMJ（破砕有）
今、話題にしてるのは5.56mmのストッピングパワーの無さであって、7.62mmにストッピングパワーが無いとは言っていない。
ハンティング用で.223は人間以下の小動物用の口径だ。

今話題に成っているのは、.45と.223のストッピングパワー(wの優劣ですが？

http://www.brassfetcher.com/index_files/Page1950.htm
5.56をナメ過ぎだろ

>>374
人体がどの様な作用をして弾頭に掛かる抵抗を低減させてるんですか？
これも妄想ですか？

この流れ一対複数に見えるけど時々第三者から合いの手が入ってるのを除けば
実質戦ってる二人だけで回してるだろｗ

>>380
勿論俺とあんただけだよ

ずっと気になってたんだが片方が44マグナムを例に上げてるのに対して
片方はマグナムではなく45口径を例に上げてるのはなんで？
オレが知らなかっただけでもしかしてリボルバーの44マグナムと自動拳銃の45口径は同じ威力なの？

パルプ状になる瞬間空洞とならない瞬間空洞の違いは何なんだよw

>>382

.223に対してMEが近いのが44MAGで、それでもエナジー的序列は.223＞44Mag。
でも当たった時の1発のダメージは当然.44Mag＞＞＞＞＞.223となる。（誇張ではない）

一方、5.56mm（.223）に対して45ACPというのはストッピングパワーに対する引き合い。
当然5.56mmのMEには.45ACPなど比べるべくもない…（過去レスに何m先で４５相当になるって記してあった）
でもストッピングパワーだと45＞5.56mmと逆転するから、銃弾特性の好対照＆米兵装備コンビネーションとして、よく例に挙げられる。

>>383

食用のお肉に撃ち込んだ.223の銃創…（4：38秒頃）
http://www.youtube.com/watch?v=Htc7djfeNhw
貫通して後ろのポリビン吹っ飛ばしてる威力は派手に見えるが銃創ダメージには関係ない。

44Mag（ライフル）で仕留めた鹿（？）の銃創…（4：45秒頃）と（5：03〜09秒頃）
http://www.youtube.com/watch?v=LEVWAvRRfdk
一応、血抜きされてある、と思う…少々滴ってるケド。

瞬間空洞は膨張のサイズを見る（測る）ものだから、パルプ状の銃創（永久空洞）という結果ではないよ。

>>382
.44マグナムは.45ACPの2倍近いft-lbs値を持ってて、なおかつ5.56mmより一割方劣る感じ
確かに拳銃としては強力だけど、反動がでかいし銃もでかいしで、バックアップとしては非現実的

.45ACPはまあ、9mmルガーや.40S&Wより一回り強力かな？　でも装弾数が減るのが欠点
俺個人としては、.38スーパーや10mm x25がギリギリ実用的かつ強力な拳銃弾だと思う
いずれにしても、ライフル弾の威力を越えることはまずないと思うがね

>>384
純筋肉に命中した例と、腹部に命中した例で何を比べりゃいいんでしょうかね、分かりません。

なんか、そもそも勘違いしてるようですけど、バリスティックゲルの瞬間空洞の大きさ=組織の破壊の程度、ですから。
.44の瞬間空洞20センチと.223の瞬間空洞20センチは同じ程度の組織の破壊のを表しています。

大体わかった
つまり瞬間的なストッピングパワーの目安になるのは瞬間空洞で
時間が経った後の致死率の目安になるのは永久空洞ってことだな

瞬間空洞は組織の破壊の程度ではなく、範囲を表している。
組織の破壊の程度というのが永久空洞の状態で、ゼラチンだと銃創痕を詳細に見ないと解らない。
だからゼラチンよりは肉撃って実際に組織の破壊の程度を見比べた方が判る。

＞純筋肉に命中した例と、腹部に命中

弾薬比較の比較には関係ないかも知れんが、ストッピングパワーには関係がある。
四肢に44Magが命中してもストッピングパワーは生まれないからだ。
臓器に渡るダメージの分布が殺傷力を決め、組織破壊の深度がストッピングパワーを引き起こす。

>>387
むしろ逆じゃね？
あとゼラチンテストの現象自体を目安といっていいものかどうか…
その実験結果から汲み取れるものが何かって事が重要で、
だからこそ、弾種と重量と速度とゼラチンの状態と浸透距離の明示が必要なんでしょ？
動画だけ見比べてたって、それが何の弾なのか念頭に置いてなかったら全く意味がないよ。

FMJの拳銃弾（マグナムとかじゃなくて普通の軍用弾、9mmや.45とかね）によるゼラチンテストを見てみると
あまり大きな空洞を作らずにわりとスルッと抜けちゃってるよね
少なくともこういう弾に関しては、ストッピングパワーが高くないと見ていいと思う
空洞の内部が何らかのダメージを受けている可能性があるとしても、その空洞自体が小さいんだから

やたらとストッピングパワー至上主義な人がいるけど
.32ACP仕様のP230JPを採用した日本警察はどーなのよ？

＞ストッピングパワー至上主義

拳銃ってのはそもそも至近銃撃用の火器。
至近銃撃に必要なのは相手の反撃力を奪う行動阻止効果…つまりマンストッピングパワー。

で、日本は基本的に銃社会じゃない。
拳銃は司法側の一方的な抑止効果というのが建前で、銃撃戦を想定して有事に構えている訳ではない。
そういう姿勢は銃器対策班とかの9mmに任せれば良い。

また欧州（ドイツ）では軍用9mmと警察用9mmは分けてあるべきという主義を堅持している。
警察用はミルスペックより若干威力が低い事が推奨されている。
それでもWW�UのワルサーPP（ポリス・ピストル）は.32口径で設計され、実用上の威力不足が露呈して.380口径に拡大された経緯がある。
あのサイズの中型オートの適正口径は元々.32口径用として物理的に設計されていた。

>>390

ゼラチンテストの瞬間空洞は、何度も言う様にMEの仕事量を観察するもので、
そもそも低速の拳銃弾に期待すべきものではない。
低速弾は重量のある弾頭効果による永久空洞の形成の工夫で勝負するところがる。
いわずものがなハイテクHPとかのテコ入れだ。
限られたエナジーをどう有効利用するかに様々な工夫が凝らされてる。
失血させ易い形状だとか、断片化して殺傷範囲を広く浅く分布させるとか、浸透距離によって最適なエクスパンションのコントロールをするとか…色々。

有り余る大きな瞬間空洞サイズも、弾頭質量に掛かっていなければ、決定的なダメージに転嫁する事は出来ない。
だから破砕弾のフラグメンテーション化誘発やらタンブリングの偏向浸透による失血効果増加やら串形タンデム分離式弾頭による殺傷分布の拡大やらで、軽量弾のハンデを克服する工夫を凝らしている訳でしょ。

>>393
その考え方が正しいか間違ってるかはともかくとして
どちらにしてもFMJの軍用拳銃弾では比較的綺麗な銃創しか作れないってことだね
破片が飛び散るわけでもなく、エクスパンションによる急激なエネルギー消費で傷を拡げるわけでもなく
緩やかなエネルギー伝達のみで狭い範囲に銃創を作ってるだけだから

そうね。
だからFMJでは9mm拳銃より45オートの方が近距離用途の本分を果たすのだろう。
でも5.56mmがストッピングパワーを妥協した様に、9mmもその汎用効率から広く軍用拳銃弾として採用されているのだろう。
だからといって、9mmFMJのストッピングパワーが5.56mmの破砕効果より低い訳ではないと思うがね。

9mmFMJが115grとしてバイタルゾーンに4発撃ち込む事でマンストップ出来るとすれば、
5.56mmは50grでバイタルゾーンよりちょっと広目の胴体部位に4〜5発撃ち込む事でマンストップ出来るとする。
すると銃撃効果としてはイーブンな訳だ。

50grの破砕弾が20cmの範囲で体内に分散するとすると、大雑把に総計200〜250grの破片が暴れ回った事になる。
20cmの放射状レイヤーが4〜5の範囲で重なり合って循環器系を損傷する訳だから、機能不全の効果はストッピングパワーと同等位の即効性で生じるだろう。
軽阻止能も広範囲な殺傷性銃創が積み重る事によって、同様の銃撃効果が得られるし、緊急治療では9mmを4発喰らうよりも深刻な症状となるだろう…というか、即死性銃創に近いかも。

どんな銃弾でも脳幹や心臓、脊髄の即死部位に撃ち込めれば1&#25802;で即死させられる。
だが、応戦してくる動標的の致命部位に必中させる確率より、銃撃を畳み掛けて行動不能にさせる確率の方を現実的な戦闘効率として採っている訳だ。
そのギリギリバランスの対人銃撃用口径の最適解が5.56mmであり、9mmな訳。

で、その5.56mmと9mm。
軍用では一律FMJ推奨なんでJHPの弾頭効果は無しよ、って事なんだが、
人体規模の肉体強度的にどうやら.22口径程度の弾頭効果はRNだろうとHPだろうと大差ないのだ。
そして破砕以上の弾頭効果も無い訳で、軍事用途での比較では低速FMJの拳銃弾より5.56mmの方がメリット尽しな比較条件な訳だ。

拳銃はその前提となる銃身長や弾速から射程距離が短い、至近銃撃用途の火器で、阻止能効果が肝になると述べてきた。
軍用任務のFMJを離れて弾頭効果の利得を借りて本来の至近銃撃用途に立ち返った場合…つまり司法用や民間護身用途の場合だな。
1発の5.56mm破砕弾の殺傷性と1発のハイテクHP9mm弾の阻止能効果とではどちらがマンストップ的に有効だろうという問題になる。

9mmJHPならまだしも、況してやそれが45JHPのパンチ力になったら？357Magや10mmのJHPでは何発でマンストップが完了するか？って比較になってくる訳ですよ。
対人銃撃の上限は44Mag以上は不要とも述べたが、では44MagJHPの一撃は？…というか、胴体部分の何処へ当たっても1&#25802;でマンストップだよ。
12Gaの場合は更に広範囲に命中する確立なので効果は覿面だ。

まあ…戦場では弾数がモノを言うから、ショットガンやリボルバーなんて余り役に立たないけどね。
何にでも適材適所で特性を活かした使われ方ってのがあるんだよ。
それを短所の部分で張り合って、言い張っても仕方ないって事…。

5.56mmの場合の泣き所はストッピングパワーの乏しさ。至近銃撃戦での心許無さ。それを補うフルオート機能。
それらを駆使して9mmFMJの拳銃と自衛防御力はイーブン。至近銃撃に特化した性質を見せる45オートにはちょっと負ける。

妄想に基づく無意味な長文はいいから、ちょっとは科学的な話をしてくれい

弾頭効果って何なんだよ。破壊の大小を決めるのに、消費されたエネルギーの大小以外の要素が有るのかよw

弾頭効果ってのは弾頭形状や材質に起因する効果の事だよ。
同じ口径、火薬量も一緒の弾薬があるとするだろ？
その弾頭の重さを変えただけでも銃撃特性は変化するし、
RN、HP、WCと形状を変えただけでも着弾後の効果は変貌する。
あとジャケット弾かキャスト弾か、鉛弾芯か鉄弾芯か、銅ムクかでも貫通力とかに関わってくる。

5.56mmの破砕（フラグテーション）も横転（タンブリング）も、JHPの拡張（エクスパンション）もみんな弾頭効果だよ。

それって、如何に運動エネルギーを大きくするか、如何に短時間で運動エネルギーを標的の組織に移動させるかって事でしょ。
エネルギーを比較せずに、弾頭の重さ、弾頭の形状を比較しても何の結論も導き出されないじゃん。

例えば、深度10〜20センチの所で、500ジュールのエネルギーを消費した弾丸は、深度10〜20センチの所で、500ジュールのエネルギーを消費するより重く、より変形する弾丸より10〜20センチ時点での組織破壊は軽度だって主張するの？

んー、三点リーダクンによると「ストッピングパワー３：２」がアプリオリな真理なので、
それを満たす計算式こそが至高なのだそうです
そして、それを満たす計算式（ぽいもの）が存在することが「ストッピングパワー」の根拠だそうです

あれ？

>>391
刑事部でも特殊犯は9mmのM92だけどな

そんなにストッピングパワー()が欲しいなら、12番のスラッグでも撃ち込んでやればいい
球形の鉛弾はエネルギーを伝達するのに理想的だ
スラッグは連射性も集弾性も他に劣るし、空力性能も貫通能力もろくに持ち合わせてない
でも生身に対する威力だけ見れば、.30口径マグナムのライフルと張り合えるレベル

Daijiro357氏はセルフディフェンスに.44Magを選択するヤツはド素人とか言ってるが…
http://www.youtube.com/user/Daijiro357

そこで、45オートマチックコルトピストルwですよ

ストッピングパワーが欲しいんじゃなくて、
5.56mmにストッピングパワーが足りないって言ってんの。
その事実を中々受け入れられない5.56mm万能論者が結構世の中には居るって事だよ。

ベトナム戦争では普通の.223レミントン弾を使ってたんだよね？
AKと比較して威力不足の報告はあったん？

>>407
それ、5.56非力説はどっから出てきたん？

威力不足云々は交戦距離の長いアフガンの話じゃ…

9mmと5.56mmのストッピングパワーを同じに設定する根拠はよ

弾頭重量が近いから.44と.45は近い特性を持っていて、同程度のストッピングパワーを発揮する。
って主張をなされてましたよね。

弾頭重量の大小がストッピングパワーのを決定する最重要要素ならば
↓これにだって負けないだろ。
7.62×51(弾頭重量9グラム)

>>408
ベトナム戦争はブッシュ戦が多かったので弾頭が軽いせいで葉っぱに当たっただけで
弾道が変化する5.56ミリは向いてなかった

しかしどんくらいの葉っぱでどれだけそれるのかね
そこんとこ詳しくデータをとって欲しいもんだわ
それがなきゃ風説にしか思えないよね

>>407
5.56が非力って前提ありきで喋ってるからおかしくなるのがわからんかね

>>414
月刊GUNでテストしてたけど、椰子の葉5枚をはさんで10mの距離で5発撃った場合、
何も障害物がない場合のグルーブが1.9cm、葉を通過後のグルーブが15.2cmだった
しかも横転弾が2発出ている
ちなみに1911から撃った45ACPの葉を通過後のグルーブは8.9cmで横転弾なし
M92FSから撃った9パラの葉を通過後のグルーブは7.6cmで横転弾なし
5.56x45がブッシュに弱いと言われても仕方ないだろう

>>416
やっぱ高速だし障害物で失速しやすいんだなぁ
つまり葉っぱでこれなら人体に当たれば…

まぁ拳銃弾は低速だしそういう面では有利なんだろうね

>>416
10mでそれだけ逸れるということは実戦の交戦距離だと使い物にならないだろうな

では7.62mm×39と51では検証したのかな？

他のライフル弾はどうなんだろう。
5.54とか.308とか7.62×39とか7.62×54とかetc.etc
特に7.62×39

5.45x39は横転しやすいだろうな
7.62x39はわりと綺麗に貫通するんじゃないの、葉っぱも人間も

＞5.56が非力って前提ありき

非力じゃなくて阻止能不足って指摘だろ。
300m先を45や9mmや44じゃ狙えないだろ。
それと同じで10m以内だと5.56mmは拳銃弾より心許ないって指摘してるだけ。

ライフル弾は銃口を出た後しばらくは回転が安定してなくて、いわゆるみそすり運動をしてるから
10mくらいの距離で何かに当たったら横弾になりやすいんじゃないかな
頻度の差はあるだろうけど、7.62x39でもそれなりに横弾は出そうな気もする

あ、違うか
椰子の葉5枚に当てたのは10mじゃなくてもっと近い距離か
まあ、だったら尚更ってことで

>>412

45ACPと45LCと44splのストッピングパワーは近似していると思うけど、44Magだった場合460ローランドと45WinMagと45LC+P+位じゃなと釣り合わないな。

7.62×51ってのは.308Winと同義な。.308のJHPは凶悪だよ…44Magの3倍のMEがダイレクトに発揮される。7.62mmNATOみたいにスルッと貫通するFMJとは違うからね。

そして.308と同等のMEを持つのが500S&Wだ。500S＆Wは大物羆から身を守るベアプロテクション用の口径だ。
因みに.308ライフルでは羆には役不足とされる。.308の10％増しの.30-06があれば大抵の狩りは賄える事になっているが、大型獣には7.62mmじゃパワー不足になるんだ。

じゃ、なんで.308と同等のパワーで500S＆Wは通用するんだよって話だよ。
対人用の上限は44Magまでで十分で、それ以上のパワーは無駄な訳だから、当然500S&Wは疎か50AEも454カスールも不要だ。

で、その44MagのMEは.308の1/3だ。
9mmx19や45ACP、357Magなんかも.223（5.56mm）の1/3位のMEなんじゃないかな？
ライフル弾のエネルギーに対して口径が大きく低速な拳銃弾では1/3でいい。（…というか、MEは速度の速い方が単に数値が高くなるだけなんだけどね）

7.62mmNATO（M80）は人体をスルッと抜けちゃう。
http://www.lignod.com/m80.jpg
対して5.56mmNATOは過去レスで良く語られる様に浸透15cmで最大の殺傷力を発揮する。
つまり殺傷力では　7.62mmNATO＜5.56mmNATO　だな。

同じ7.62mmX51（.308Win）でもJHPと軍用FMJじゃ雲底の違いが特性として顕れるんだよ。
個人的に過不足ない対人火器口径は7.62mx51JSPでのフルオート銃撃かな。（凶悪w）
射程も含めて7.62mm信奉が根強いのも、5.56mmのストッピングパワー不信が根底にある。
でも殺傷力と戦闘効率の前には　7.62mmNATO＜5.56mmNATO　という現実も事実。

戦車のＡＰＦＳＤＳみたいに、
10ｍほどの近距離までは、サボ付き状態でストパワあり、
それ以上だと芯である5.56mm弾が、長距離を飛翔する、
みたいなアイデアがいいんかいな。

つ【http://www.steyr-aug.com/acr2002.htm】

>>426
5.56mmステアーフレシット
http://homepage3.nifty.com/gun45/556steyr.htm

え〜と、もう9mmパラは5.56mmNATOよりも威力が高いなんて妄想している奴はいなくなったのかい？

拳銃弾だけで比較すれば9mmパラと7.62mmトカレフ弾はほぼ同じMEだが
7.62mmトカレフ弾の方が高速軽量弾薬でKOPFは2割ぐらい少ない

じゃあトカレフ弾は威力が低いのかと言えばそんなことは無く、独ソ戦では鹵獲したドイツ兵も好んで使った

ていうわけでKOPFはどうでもいい指標

＞なんで.308と同等のパワーで500S＆Wは通用するんだよって話だよ。

ライフルのレンジで500S＆Wは通用しないという現実を認めろよ
バカかお前はｗ

俺の経験だと狩猟ならスラグよりライフル弾のほうが効果が高い
ちゃんと貫通してくれるからね
相手が人間でも同じなんじゃないの？
その場で息の根止めれば動きも止められるでしょ？
そのために必要なのは高い殺傷力だよ

トカレフ弾のPPshが独ソ戦で有効だったのは9mmSMGをアウトレンジ出来たから。

>>431
>バカかお前はｗ

射程距離なんて問題にしてない。羆（ヒグマ）に対し.308や.30-06では倒せないって言ってるの。
羆を倒せない.308と同等のMEの500S＆Wだと倒せる不思議…不思議でもなんでもない、それが打倒力だ。
.308と同等のMEを打倒力に振っているから500S＆Wは通用するし、その分弾頭重量が重いのだから射程が短くなるのは当然だ。
何を言ってるんだ？



＞その場で息の根止めれば動きも止められるでしょ？

撃ち返してくる敵を即死とかで止められないから、先ず動きを止めるんだろ。
狩りの獲物は撃ち返して来ないから、撃たれる心配なく、ハンターはじっくり急所を確実に狙える。
至近距離での銃撃戦ではそうはいかないから高いマンストッピングパワーが必要なんだよ。

>>426
つ SLAP弾

>>433
殺傷力を活かして相手の体を破壊していけば動きもついでに止まるでしょうに

500S&Wって本当に羆に対するストッピングパワーあるのかなぁ
とりあえずバイソンにはあんまり効いてないっぽいけど
http://www.youtube.com/watch?v=31r4S4xD-iU
急所に直撃させれば殺すことはできると思うけどそれなら.308でも同じだし

あれ妥協の産物だから
少なくとも俺はあれで狩猟なんぞしたくないｗ

ベアプロテクションに使われる＝500S&Wは羆に通用する　じゃなくて
ただ単に身につけて歩ける大きさと重さでこれより強い拳銃が無いからという理由で使われてるだけなんじゃないかなあ、と

44Magや500S&Wは狩猟用とはいえバックアップ用だからなぁ
同じ対人用弾薬でも5.56mmNATOと9mmParaじゃMEが全然違うのと同じ

＞トカレフ弾のPPshが独ソ戦で有効だったのは9mmSMGをアウトレンジ出来たから。

ばーか、有効射程も両方ともほぼ同じだよｗ
知ったかしてんじゃねーよｗ

>>433
ストッピングパワーが運動エネルギーと違うというなら
そろそろ生理学的に説明して欲しいなぁｗ

>>441
ストッピングパワーは運動エネルギーとイコールではないだろうが、運動量とはもっと違うだろうなぁ
経験則による式として運動エネルギー×弾丸径もよく用いられるが、これとて力学的・生理学的に意味のある数字じゃないだろうし

>>442
まあ俺が思うに高いプレッシャーによって神経伝達系を一時的に麻痺するとかいう理屈がナンセンスなら
単にバイタルに対する弾丸の運動エネルギーの伝達量をストッピングパワーと言うしか無いんだろうと

伝達量はバリスティックゼラチンに撃った時の空洞と対象生物の解剖学的見地と照らし合わせて評価するしかないだろうとも思うがな

殺傷力の強弱とは比例しないストッピングパワーっていうモノが有るとして、
このストッピングパワーの強弱を決める生理的作用ってのは何なん？

貫通力が高すぎる弾は運動エネルギーを残したまま貫通してしまって、余った分のエネルギーが無駄になってるわけだけど
仮に通り抜けた時点で速度がまだ半分残ってたとしても、その時点で3/4のエネルギーを消費してるわけだから
貫通しない弾と比べてそこまで極端に破壊力が劣るわけでもないような気がする

http://www.liveleak.com/view?i=b04_1337719658

http://youtube.com/watch?v=ir9V2xClFEg

バイタルに当たらなくてもストップできるのがストッピングパワーじゃなかったのかよw

>>440

じゃ、PPshとMP40の射程範囲言ってみ？　宿題なw

>>446

ヘッドショットじゃねーか。モロバイタルゾーンだろw

>>441-445

もうアンタには散々ぱら説明して来た様な…RASだよ、RAS。
それでもって、最後はオカルト認定なんだろ？
俺は医者でもGSWの研究者でもないから、これ以上は専門的に解説できんよ。

＞急所に直撃させれば殺すことはできると思うけどそれなら.308でも同じだし

バイソンは知らんが、羆は無理っぽいらしいぞ。
避弾経始に優れた形状で厚みのある羆の頭蓋骨は.30-06じゃ貫通しない。
体の大きさにも拠るが200kgクラス以上になるともう.308や.30-06じゃ倒すのは困難。

>>447
200mだよ、お前知らなかったんだろ？ｗ

>>450

どっちが200m？

>>448
あれ、ひょっとして全部同一人物の書き込みとか思っちゃってる？
その中で俺のは>>445だけなんだけど

>>448
RASについて説明しな坊やｗ

>>451
両方とも。
SMGの有効射程なんてそんなもんだ

>>449
30-06で貫通しないなら500S&Wでも無理なんじゃないの

>>455
無理だろうね

>>449
そういう大物狙うなら375H&Hが定番だろう

>>447
http://www.liveleak.com/view?i=b04_1337719658
.45ACPバリスティックゲルに当たらなくてもストップできるのがストッピングパワーじゃなかったのかよw

>>458
×バリスティックゲル
◯バイタル

>>458
それほど大きくも無いイノシシなのにダウンさせるのに４５ACPを7発命中させなきゃならんのか
４５ACP信者の顔が見たいわいｗ

たまに警官がイノシシ射殺してニュースになってるが、38splでイノシシ殺すのってよく考えるとすげえな

RAS
これ何の略？
どういう意味？

>>462
>>448にまかせようｗ

>>458

ストップ出来てるじゃん。
猪はなんか警戒心低い動物で狩り易いゲームではあるみたいね。
他にも易々近寄って、454カスールや50AEで仕留められる動画とかあるが、
口径の大きさと獲物の大物さ加減（体重）との相関は比例してるよね。
件の動画は45ACPで倒せるサイズだったのだろう。

危険な野獣や警戒心の強い動物は、よ〜く狙ってバイタルゾーン必中がセオリーなんだろうが、
猪って文字通り猪突猛進だから、ああいう仕留め方が出来る。
ハンティングはイージー過ぎても妙味に欠けるので、ハンター側が武器のバランスを取る。
わざわざ威力のあるライフルを使わず、難易度の高いピストルハンティングでスリルと醍醐味を味わうのもその一種。

>>453

坊や扱いする相手に説明求めないで、先ずは自分で検索してみなよ。

>>463

『散々ぱら説明して来た』『これ以上は専門的に解説できん』ってのは、
"そっから先は自分で調べな"って宣言だろう。

>>462

だから、そこまでディープに知る必要は全然ないし、自分で調べる気骨がないなら、気にする程の関心事じゃない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/RAS（銃創学に関連しそうな項目を読み込めばいいだろ…後は自己判断と内容の精査次第だ）

>>454
>両方とも。

じゃ、とりあえずSMGスレ行って、9mmカービンの実用射程を訊いて来てみ？

>>455-456

詳しく知らんが、50アラスカンとか45-70Govとかはバッファローライフル口径と呼ばれる。
アラスカ以外の羆の分布しない北アメリカでは概ねハンティングは.30-06で賄えるんだそうだ。
逆に言えばアラスカには.30-06じゃ賄えない大物が存在するって事。
エルクだとか羆だとか…大型動物だな。

500S＆Wのキャッチコピーは確か『あらゆる陸上動物を倒すことが出来る』だったかな？
実質、陸上最大は象(10t)＞犀(3t)＞北極熊(0.9t)＞羆(0.4t)＞ヌー(0.3t)＞虎(0.2t)…かな？
http://www.geocities.jp/oujya_sauzar/baranoikisi/femuto.html

正直、大型硬皮獣は接射銃撃のヘッドショットとか有り得ないくらいのラックがないと無理っぽいな…。
http://truthaboutguns.zippykid.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/05/Elephant-down-courtesy-thefiringline.com_.jpg
象のピストルハンティングにも500S＆Wが好んで使われてる訳でもないしな。
http://www.africahunting.com/hunting/bowhunting-shot-placement/elephant_shot_placement_bow.jpg
攻撃衝動の強い犀相手には500S＆Wでは心許ないだろう。

あと北極まで行って500S＆Wでシロクマと対決するハンターが居るのか？って問題もあり、
矢張り本命はコディアック・ブラウンベアかグリズリーだろう。
http://i256.photobucket.com/albums/hh173/djh1968/AK%202011/102_0628.jpg

『私はストッピングパワーを信じている。信じるに足る根拠はRASである。
しかしながらRASが何を意味するのか解らない。』

↑今回一番衝撃的だったのはコレ

熊の画像はブラウンベアってやつかな
アメリカのサイトにあったハンドガンハンティングの記事で
ブラウンベアに対して45-70を2発と500S&Wを10発撃ち込んで仕留めたというのがあったよ
バックアップ役として338Winのライフルを持った人が同行してたらしい
英語苦手だからあまり正確じゃないかもだけど

何発要しても最終的にストップできるのがストッピングパワーらしいよ
根拠は>>464

既出のレスの繰り返しになっちゃうけど
ハンドガンでのハンティングにチャレンジする人がいるから500S&Wは30-06より強いってことにはならないんだよな
ライフルの場合は30-06よりもっといいのが他にもあるからそっちを使う人が多いってだけのことで

>>468

曲解も甚だしいな…
でも本当にRASなんて専門的過ぎて的確に説明する事は出来ないし、正確にちゃんと理解もしていない。
例えば、メカ音痴の一般人が常用車に搭載されてるターボについて、なんとなく認識している程度の事を、
航空機用の複雑なターボチャージャーとかを詳細に語れと言われて難癖付けて来られている様なものだよ。
そこまで要求するんなら、だったらもう自分で調べろよ…。
一々説明するとなると、こっちだって調べるのが手間なんだよ。そこまでする義理なんてないしな。

>>469-471

ハンティングってのは
『脆弱な人間が銃を持つ事で、野生動物と対峙する際に、初めて自然の中で対等になれる』
という立場に身を置くことで、"自己存在とは何か"を見据えられるのだけど…
そこで強力な銃を使うと猟がイージー過ぎてしまうので、自分の技量に合わせてシリアス度を調整する。
それがハイパワーライフルからマズルローダーライフルだったり、ピストルハンティングであり、クロスボウであったり、と敷居を取っ払らって行く訳だ。
（だから究極的には刃物や武具、素手なんだろう…）

でもハンターは猛獣と"対等の条件"にまで降りていくんだけど、最初から殺される積もりは更々ない訳だ。
ハンティングの失敗は「野生動物との対決の敗北」を意味し、その結果、取り逃がしたり、ガイドの援護射撃を受けたり、様々だ。
＞45-70を2発と500S&Wを10発撃ち込んで仕留めた　←というなら、
その猛獣とのハンター自身の自己存在を賭けた対話にはそれだけの弾薬分の差が必要だったという事だろう。


それとは別にベアプロテクション用のエマージェンシーキットを要する様な状況は、羆と一色触発の至近距離で偶発的に不期遭遇してしまった場合だ。
具体的には5m以内…50口径リボルバーを構えて2発撃ち込めるかどうかの短い間合いだ。
それ故に二の矢が要らないように（2発目が間に合わないかも知れないから）44Mag以上のパワーの拳銃用弾薬が色々開発されて来た訳だ。

ピストルハンティングが攻撃者側に立つシングルショットピストルなのに対し、
ベアプロテクション・リボは防御者側に立つディフェンスピストルな訳だ。
.30-06はライフル及びシングルショットピストルなのでオフェンシブガンだな。
.30-06で倒せない猛獣に"対等の条件にまで降りていく"為にワザワザ.30-06口径銃でワンチャンスに賭けて立ち向かっていくハンターは居ない。
.500S&Wで対峙する事は遭ってもね。

一色触発⇒一触即発

30-06が大物には物足りないというのはもっと格上のライフル弾と比べての話であって拳銃と比べてるわけじゃないし
まったく通用しないということでもないと思うのだが

>>472
<排気を利用して空気を燃焼室に詰め込む機械>
これくらいの簡単な説明でいいんで、RASについて一言

だからそれがKOPFなんだろ…打倒力因子。
口径が大きく、弾頭重量が重い。
速度の二乗で数値が大きくなるMEが低速で同等って事は、実質的にはパワーで上回っているって事でしょ？
44Magの3倍≒.308の1/3　　9mm〜357Magの3倍≒.223の1/3　…みたいな、ME格差ね。

口径大の重量弾は速度が遅い分、射程は短いんだから、その分威力が大きいのは、感覚的にも間尺が合ってるでしょ？

>>476
<肉体組織が爆砕する強烈なダメージ信号を脳に伝えない為に、神経系のブレーカーを一時的にシャットダウンする生理反応>

>>477
上4行は結局のところ「MEが1/3でもKOPFが同じならストッピングパワーは同じ」と言ってるだけで何の説明にもなってないな
下の1行は「大口径大重量低速弾は弾道特性が悪い」と言ってるだけで「だからその分威力が大きい」とは繋がらないのでは

>>478
エネルギーの大小(破壊の大小)とストッピングパワーの大小が比例しないって言う主張の説明にならん

>>479
＞「MEが1/3でもKOPFが同じならストッピングパワーは同じ」

？？？…MEが1/3でKOPFが同じになる数値なんてあるのか？
まあ、少なくともMEだけ高くてもダメって事だ。
逆にKOPFが高ければMEが低くてもすトッピングパワーに寄与するって事だ。
KOPFの肝は口径と弾頭重量…MEは要するに弾頭に仕事させる為の糧だ。
弾頭質量が伴ってなければ、いくらMEが有り余ってたってストッピングパワーに活かせないって事だよ。

>>480

銃撃効果の総量がMEだとしよう。
火傷にも熱傷深度って程度のレベルがあるだろ？
活用できる限られたMEをどのくらいの範囲で、どれくらいのダメージ深度に変換するかは弾頭質量によって決まるんだろう。
局所的に重大なダメージ深度が生ずれば神経系がシャットダウンを起こすし、
広範囲でも浅いダメージ深度ならシャットダウンには至らず、循環器系機能不全に陥る確率が高くなる。
前者は重量弾で齎され、一時的でも即効性のある銃撃効果。
後者は軽量弾の破砕によって齎され遅延性の殺傷力として銃撃効果が顕れると。

また妄想が始まったよ

何で弾頭重量が有るとエネルギーがいかせて、軽いといかせないんだよw

>>481
それ両方とも、「弾は重くなきゃ駄目、ストッピングパワーを生むのは重さ」と繰り返し言ってるだけで
何故その結論に至ったかという説明は全然してないよね

エネルギーを失いやすいということは
相手にエネルギーが伝わりやすいって事じゃないの？

45ACPは軽量弾頭の方が破壊力がある

要するに広範囲でも軽いダメージなら一時的に神経系が断ち切られて動けなくなるだけで時間が経てば回復するけど
狭い範囲でも完全に組織が死滅してたら時間が経っても回復しないから致命傷になりかねないってことだNE

違うだろ。
・広範囲でも軽いダメージは一時的に動けなくなるまで至らないが、時間が経てば動けなくなる。
・狭い範囲でも完全に組織が死滅してたら、一時的に神経系が断ち切られて動けなくなるだけで時間が経てば回復する。
だ…
45ACPで「完全に組織が死滅」なんて大袈裟だけどね。マグナム銃創じゃないんだから。

＞ストッピングパワーを生むのは重さ

だから人体強度との兼ね合いでしょ？何度も言わせんなよ。
医学的な数値なんて知らんよ。
ただ.22口径じゃ人間サイズには余り通用しないで、低速の拳銃弾の対人銃撃の推奨口径は、なんか9mmに落ち着くんだよ。
ライフル弾なら7.62mm。
ウサギやリスへの.22口径は人間の9mmに相当する様な感じの物理的な比率があるんだろう…法則の理屈までは分からよんよ。

そもそも「撃たれて動けなくなるのが神経系を一時的に断ち切られるから」って根拠がまるでない

>>488
＞マグナム銃創ｗ

一般に売られてる45ACPでも普通に357MAG以上の弾薬売ってるっつーの

.22口径って.22LRのことかな
リスが.223をまともに食らうとエネルギーのごく一部を伝えられただけでバラバラになって吹っ飛んじゃうんだけど
http://www.youtube.com/watch?v=9V4zMovx4Rk　（.17HMRも混ざってる）
9mmの高速弾を食らったら人間もこうなるってことか…

人体強度って何だ？

>>492
これ何が目的なんだろう
駆除とかなら仕方ないし食うのが目的ならいいけど
スポーツとかいってるなら許せんな

プレーリードッグって害獣じゃないの

またループかよw

＞人体強度

人間と羆と犀では体重もそれを支える体の強度も違うでしょ？
リスに.22LRを撃っても.223を撃っても十分なダメージに繋がる。
人間に100口径、25mm弾を撃ち込む様なもんだな…一堪りも無い。

一方、羆や犀に.223を撃ち込んでもビクともしないだろ？
.223じゃなくて.22LRでもいいよ。ビクともしないよな？
なんでビクともしないんだ？　体重と肉体の強度、質量が.22口径程度の威力じゃどうこうする事も出来ないからじゃないか。

そんな犀の耳の中に銃口を突っ込んで、22口径を脳に撃ち込んだら、流石に致命傷になるだろう。
人体で暴れまわる62grの破砕弾も同じこと。
生命維持に重大な箇所を傷付けられたら、それは直ちに殺傷力に繋がる。
でも幾つかに分離した62grの破片の一つは犀にとっての.22口径程度のダメージレベルなんだよ。

人体強度って言葉になんでそこまで引っかかるんだ？

最初から小さい弾丸と、体内に侵入してから破砕して出来た弾片の区別がいまだに付かんようで
本当は知ってるけど知らない振りしてるだけかも知れんがｗ

リスへの.22口径は人間への9mmじゃなくて25mmになったのか
明らかなオーバーキルだな
もうちょっと大きい相手じゃないと釣り合わんな

リスより大きいプレーリードッグでもこの破壊力、これも.223のエネルギーのごく一部
http://www.youtube.com/watch?v=VMzKFi9WaLI　（これも.17HMRが混ざってる）
人間はもっと大きいからここまで凄惨なことにはならないだろうけど
これを食らって平気で撃ち返せるかと言われると…

>>490

だからRASを調べろよ…いつか君を納得させる言葉に辿り着くかもよw

>>491
>45ACPでも普通に357MAG以上の弾薬売ってるっつーの

数値あげてみ？

>>494

バーミントハンティングだよ。
害虫駆除を楽しんだって罰は当らないよ。
そこに殺しの愉悦を込めてもね…。
人間にだって狩猟本能とかあるし、無理に抑える必要はなし、寧ろ抑える方が不自然だ。

実は肉食獣にも慈悲の心はあるんだ。
確実に獲物を殺すまでは闘争本能が優って無慈悲だが、いざ食べる段になるには確実に絶命してないと餌に見立てられない。
良く生きたまま食われるなんて俗説があるが、それはその生き物のパーソナリティを感じられない種の場合だな。
熊に襲われた人間の可食被害も半々で、半分は殺しても餌に見立てられない場合が多いって事だろう。

人間でも家畜動物を屠殺したりするのは感情移入を切り離しているしね。
精肉業者のおかげで一般人はそういう感覚を抱かずに済んで美味しく肉を頂いている訳だけどね。
バーミント（害獣）を駆除した肉は放っておくと他の捕食動物を招き入れる事になるから出来るだけ回収する。
そして出来るだけ食料にするんだけど、得てして可食部分が少なく、当然そんなに美味しくないので、労力の割に旨みがないんだよね。
（まあ、バラエティ番組の食べ物を粗末にしないで、収録後、美味しく頂きました…的な精神？）

同じ.22口径でも.22LRだと全然違うけどなんでこんなに違うんだろう
http://www.youtube.com/watch?v=MEu-Msbhmfc
口径は同じ、重量は1.5倍程度
ああ、速度とエネルギーか

＞リスへの.22口径は人間への9mmじゃなくて25mmになったのか

イラク戦争だか何かの死体画像で、ブラッドレーの25mm砲を受けた死体は、本当に誇張された漫画や映画の様にバラバラだった。
（まあ、余り詳細には見ない方がいいけど、逆に生々しくないんだよね…現実味なくなっちゃってて…まあ、思い出したくないけど）
まあ、25mm砲弾は炸裂弾だったのかも知れないが、12.7mmで人体はああはバラバラにはならない。
だからリスやウサギを吹っ飛ばす.22口径を25mmに例えた訳だけれどね。

つまりリスへの.22口径はちょうどいい口径なんかじゃなくてものすっごいオーバーキルってことだね
人間くらいまで大きくなればちょうどよさそうだ

人体強度って生物の体積の事かよ
変な用語勝手に作ってんじゃねーよ

要するに45ACPで撃たれりゃ他の弾より痛いってこと？
何じゃそりゃ

まあ、まともな感覚持ってる人間なら「.22口径にはウサギやリスとかの小動物がお似合いｗ」なんて煽りでも言わんよな
なんせ人間に対する25mm砲並みってくらいの凄まじいオーバーキルなんだから

>>499
弾頭重量が200gr近辺のヤツは
一般的な357MagよりもJは余裕で超えてた
めんどくさいからアメリカの検証サイトでもあたってくれ
あー、確か在米日本人が45ACPで
44MAGのJ超える弾頭を自作しようとしてた日本語のサイトとかもあるから探してみなよ

97grで1500fps超えの軽量高速弾でポリピンが派手に吹き飛んでた奴か
水と人体では体積弾性率とか密度とか違うだろうから、バリスティックゼラチン使った結果も見てみたいなぁ

えらい馬鹿らしい事する人間もいるもんだ、エネルギー増してもストッピングパワーは増さないのにw
>>506

>>508
よくわからんが
例えばメジャーなメーカーの９ｍｍx１９が何グレインか知らないけど
その弾頭の重さと同じぐらいの４５ＡＣＰって恐ろしいストッピングパワーな気がするんだが

俺害獣駆除でイノシシ狩るときに「自己存在とは何か」とか考えたことないんだけど…
なあ、そんなこと考えてたら集中できなくない？

後イノシシが相手でもそんなにじっくり狙ってる余裕ないよ？
おかげで仕留め切れずに逃す奴が沢山いるし
この前も誰かが撃ったスラグが出てきたぞ
だから貫通力の低い弾は嫌なんだ、ちゃんと内蔵をぶちぬいてくれないと仕留めきれんじゃないか

9mmカービンの宿題は提出したか？

あと、357を超える45の市販アモの提出も早めになw

>>466
カービンとSMGじゃ運用条件が全く違う
SMGの話をしているのにカービンに話をすりかえるお前はアホｗ

>>465
要するにお前はRASを知らないわけだｗ

>>478
その理屈だと人体内を瞬間的高圧にせにゃならず
効率的に高圧にするためには弾の速度が重要になる
よって運動量よりも運動エネルギーのほうがストッピングパワーの指標にふさわしい

また定量的かつ簡易に評価するにはバリスティックゼラチンへの空洞を見るのがよい

よって実質的に運動量を示すKOPFはストッピングパワーの指標にふさわしくないでFA

>>512

ヒント1：9mmカービンと9mmSMG、一般的に射程が長いのはどっち？
ヒント2：PPshと9mmカービン、射程が長いのは？
ヒント3：モーゼルミリタリーの命中精度保証射程は？

問題；最初の質問はなんだったでしょう？

>>486
230grFMJの中をくりぬいて155gにした弾をポリタンクに撃ったのを見たけど凄く威力が上がったよね

>>515
ヒント１：標準的サイズのSMGで撃った9mmの初速は1300fps程度。トカレフ弾は1400〜1500fps
ヒント２：第1世代SMGで主流であるオープンボルトは散布界が粗い
ヒント３：トカレフ弾は9mmパラよりも速度減衰率が高い

さて、トカレフ弾を使ったSMGの有効射程は9mmﾊﾟﾗを使うSMGよりも射程が長くなると言えるでしょうか？

これでお前が理解できなきゃお前は低能確定ｗ

>>511
めんどくせーから自分で調べてくれって頼んだろ？w
本当に簡単な数値しか載ってないけど
http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.luckygunner.com/hornady-45-acp-ammo-for-sale-45acp200xtphornady-20&prev=/search%3Fq%3D45acp%2B200GR%26biw%3D1024%26bih%3D570
弾屋のサイト
もっと細かく載ってる店のサイトもあるから自分で探してくれ
並の３５７magよりパワーある４５acp売ってるだろ？

一般的な357MAGの160grの弾丸と
軽量な45ACPの160grの弾丸
どっちが威力あるか

答えは後者でした

もっとわかりやすいショップある

同じサイズの弾でも、弾頭が軽かったり重かったり、火薬が多かったり少なかったり
メーカーの数もそうだけど、たくさん種類があるんだねぇ

45ACPと言えばどこぞのメーカーが50grで2000fpsという無茶な弾を販売してたな
あれ何の為に使うんだろう

>>522
自衛だとしたら怖すぎるｗ
額に食らったらそこから上が無くなりそう

>>522
凄いのはそんな弾薬でも反動は変わらないってところだな
まあ火薬が増えてるわけではないから当然なんだが
そう考えると有名どころの４５ＡＣＰって威力だけを考えた場合いかに無駄に重いかって事だな

体内を瞬間的に高圧にして打撃を与える弾といえばおフランスの9mmパラTHVがあったな
今でも使っているのかなTHV

改造次第で弾の威力を上げられるというのは分かったけどさ
最終的に問題なのは銃との相性だと思うんだよね
.357マグナムより強力な.45ACP弾、なおシングルショット専用の模様
とかなったら射撃場の中でしか意味無いよな
強すぎるロードで薬莢の底が抜けるとか、笑えない事態も起こりうるだろうし
装填不良や破裂の危険性とか、自動銃で使う弾薬であれば致命的問題だと思うが
今の話題とは幾分ずれてるとは思うが、ちょっと考えてしまった

>>526
弾が軽くなるだけで反動は変わらないと言ってた

反動は概ね運動量依存だから、軽量高速化すればMEを保ったまま反動を減らすor反動を保ったままMEを増やすことが出来る
でも腔圧上がるからリロードレシピに無い軽量高速弾を自作するのはなぁ

>>526
改造･･･ではないんだけどなｗ
各メーカーとも色んな弾頭重量の弾薬を販売してるだけ
中には火薬の種類や量をいじってるメーカーもあるけど
そっちの方が一般的ではない

レミントンとか大手でも200gr以下の45ACP作ってるよ

>>526>>528
なんでコイツ、改造やら自作とか意味不明なこといってるの？

どこのメーカーの弾も同じだと思ってるのかねえ

４５ＡＣＰを製造してるメーカーはコルトしかないと思っていて
その弾を改造するメーカーがあると思ってるような感じだな

デリンジャー用に100grで2000fpsもあったよ

>>505
でも実際、222も222Magも小型バーミント用に開発されたし
それらを元にした223もその類と見られても仕方ないし
実際にバーミント限定と化してるし

狩猟用として考えるなら小動物用だな
逆に考えれば人間は小動物用の弾丸で撃たれても無造作に死ぬ程度の生き物なんだが

小型バーミントとは言ってもｱﾒﾘｶの野ネズミの大きさは犬ぐらいなんだけど

バーミント用の弾薬にやたらと過剰な威力があるのは
遠くから小さい獲物を狙うためにフラットな弾道が欲しいってことで高速化してるからじゃないの

頑住吉氏のサイトにあるバーミント用カートリッジ.17HMR（.22WMRをネックダウンした弾）の記事によると
>キツネやアナグマに対して使用するなら、より強力な.22ホーネットまたは.222レミントンを使用することも大いに検討の価値がある。
>これらはキツネに問題なく使用できるし、.222レミントンならノロシカにさえ使える。
だそうだ
プレーリードッグ等は食うためとか毛皮のために狩ってるんじゃないから
ノロジカに使えるような弾を使って大きな損傷を与えてしまってもかまわないということだろう

バーミント用に使われてる→小動物を撃つ弾薬なんだからそれらをギリギリ殺せる程度の威力しか無いんだろう→人間には効かない
という論法は勝手な思い込みを根拠にした暴論にすぎないってことかな

まあ理屈はともかく、実際に小動物の体を過剰に破壊する映像を見て
「これくらいなら撃たれても平気だな。反撃できるな」と言える人はあんまりいないんじゃないか

ネタレスして無茶苦茶な事ワザと言ってる奴がいるが、実際のトコ、本当によく分かってないんだろうな。
まあ、いいや…

>>518
>Hornady- XTP - 45 ACP - 200 GR JHP
>銃口速度（FPS） 900 マズルエネルギー（フィートポンド） 360

357Magの4インチ銃身からのオフィシャルデータ
158 gr (10 g)　1,485 ft/s (453 m/s) 774 ft&#183;lbf (1,049 J)

>>517

もうメンドクセーから答え合わせするけど、
PPshの有効攻撃レンジが200m、9mmSMG及びMP40は100m、9mmカービンで150mまで延長だ。
モーゼルミリタリー（7.62x25）の有効射程保証は69m、一般の9mm拳銃だと精々50〜25m
PPshが200mまでといってもライフルの様な精度があって当てられる訳ではない。
ただ低伸性が良いので、有効弾が届き、200m先に弾幕を浴びせられるという事。
命中弾は望めなくても、一方的にアウトレンジ出来るのは頼もしい武器だった訳だ。
一方、9mmは45程じゃないとは言え、やっぱりロングレンジではションベン弾で集弾しない。
まあ、近距離になりストッピングパワーが意味を擡げてくる距離になると、立場は逆転してくるんだけどね。
でも戦場だと圧倒的にアウトレンジ出来る掃射火器の方がお得だったんだろう…歩兵小銃ボルトアクションライフルの時代だしな。

ちなみに45ACPをベースにした357Mag以上の弾薬は存在するな。

・451デトニクスマグナム（45ACPの薬莢より1mm延長で、全体長は同じ）
・45ACP+P　及び　45スーパー（SMG用…対応してない拳銃から撃つとｱﾎﾞﾝ）
・460ローランド（45ACPの薬莢を1.6mm延長。45ACPも一応併用出来る上位互換）

まあ、357Magもマキシマムロードとかホットロードにすればパワーアップの融通は利くけれどね。
ベースとなる薬莢のキャパ限度ってのはあるよね…

451デトニクスマグナムも45Superも45ACPをベースにしたのではなく他の薬莢をベースに45ACPにサイズを合わせたもの。
つか45SuperはSMG用じゃない。

よく45SuperはSMG用って書く人がいるけどソースを一度聞いてみたい。

同じく頑住吉氏のサイトから、バーミント用弾薬.204ルガーについて

>この弾薬/銃器コンビネーションを１度（ドイツにおいて）キツネ狩りに使用した。射撃距離は約９０ｍだった。
>成獣のキツネは32グレイン弾１発目で倒れた。だが、毛皮の利用にはオーバーパワーだった。
>高い流体力学的効果が意図されており、猛烈な弾丸速度を理由として弾丸は「爆発のように」変形する。
>これはアメリカのバーミントハンティングでは大きな意味を持つ。
>急速なエネルギー伝達が可能になることにより、狩猟の熟練者の視点からすると都合の悪い命中点でも効果的な命中弾になるからである。
>というのは、例えば大西洋の向こうでは、群れで生息する体重約1.5kgのプレーリードッグ猟の場合唯一射撃効果の高さだけが重要になる。
>過度な血腫の形成や機械的な肉の価値は何の役割も果さない（頑住吉注：要するに害獣駆除目的のバーミントハンティングでは
>オーバーパワーで獲物の毛皮を大きく損傷したり食肉に適さなくなる傷を生じさせても問題ないということのようです）。

バーミント用の.204ルガーはキツネ狩りにはオーバーパワーだそうだ
まあ、用途の違いだな

ちなみに有効射程ってのは概ね命中が期待できる距離な。
拳銃弾でも最大到達距離はキロメートルレンジだからね

>>543
SMGが期待されてた頃にSMG用の強力な弾薬を開発する場合があった、ってのが
→「SMGはより強力な弾薬を使用するものである」
→「同寸で強力な弾薬はSMG用」
ってなったんじゃね？

>>543
>他の薬莢をベースに45ACPにサイズを合わせたもの

厳密にはそうだが、普通、45ACPのブラスから流用するとネックダウンしか有り得ない訳で…

>よく45SuperはSMG用って書く人がいるけど

別に俺もないね…なんとなくまかり通っているよね。
1911で45スーパーを撃つと銃を傷める以上、じゃ、何に使う強装弾か？って事だよな。
H&K UMPとソーコムMk23の頃に丁度ブレディ法がかち合って、ちょっとした45回帰の機運があった頃、45スーパーとか話題になったんじゃないか？
要するにHK45とMk23用の45ACP強装弾が45スーパーや+pであると…何の疑念もなく、なんとなく思ってたな。

Wikiを見ると特に何用に開発したというわけではなく設計が古いゆえに性能に制限がある45ACPを近代的に再設計ということのようだ。
結果、SAAMI規格を超える強装弾になってそのままじゃ撃てないとか、
メーカーでは無く個人の発案とかただのワイルドキャットにしか思えないんだが。

＞PPshの有効攻撃レンジが200m、9mmSMG及びMP40は100m、9mmカービンで150mまで

ソースは？また妄想かい？ｗ

ま、KOPFなんて過去の遺物にとらわれている池沼はもういないだろうｗ

>>539
うん。それでいいと思うよ

トカレフｖｓ9mmパラねぇ
某サイトのBallistic Calculatorで初速と弾丸重量のパラメーターをそれらしく入力すりゃ
200ﾔｰﾄﾞ先でのドロップ量は9mmパラだと30ｲﾝﾁぐらい
トカレフ弾だと20インチぐらい

サブマシンガンで抱えて撃合いするなら実戦で射程に差は出そうもないけどね

有効攻撃レンジって何？

一方的にアウトレンジ、って例えばSMGしか持ってない相手に対して30口径のライフルで数百ｍ先からとか、そんな条件じゃないの？
9�oパラと7.63�oモーゼルの違いなんて誤差の範囲内で５０歩百歩の違いでしかないだろ・・・
9�oのSMGで200mって完全に射程外って訳でもないし
正確に距離ごとに調整出来るサイトや光学サイトがなくても、ちょっと上を狙って撃つ程度で十分有効な弾幕を張れると思うが？

クレーマーの難癖に一々調べ直すのはメンドクサイ。
それくらい自分たちで調べろ。
なんというか、根拠なく否定する奴は、ソースを要求すればなんでも片付く、済ませられると、勘違いしてないか？
そういう輩をクレーマーというんだよ。

ちょっとは論理的な長文書ける様になったらみんな相手にしてくれると思うよ。
仮定に仮定を重ねるような稚拙な文章じゃバカにされて当然

射程は長いに越したことはないが、他の要件との兼ね合いの中で50mやそこらの違いがどこまでクリティカルかと言えば、、、
まあ大差あるまいというか。
１mと51mなら大違いだろうけどw

詳しい人に聞きたいんだけど
４０Ｓ＆Ｗが流行って　３５７ＳＩＧが廃れつつあるのは何で？
２種類とも似たようなもんなんでしょ？

詳しい人じゃないけど
.40S&Wが普及したのはパワーとサイズのバランスが良かったから
.357SIGいまいち流行らないのは既に.40S&Wが普及した後に出てきたからだと思ってる

>>558
撃ってみたらわかるけど357sigは制御が難しい
45ACPよりはるかにリコイルが強いしマズルフラッシュも大きい

.357SIGのベースは.40S&Wだから似たようなもんといえば似たようなもんだけど
最大圧力は40.000psiと35.000psiで、結構違うんだよな
欲張って強くしすぎたのかな

>>559>>560>>561
後から発売されてきたのに威力を欲張った所為でリコイルが強くなったので売れない
という事ですね
ありがとう

後発で高価な弾ってそれだけで不利だよなあ
既存の弾より余程のメリットでも無いかぎり売れるわけが無い
それでもSIGとフェデラルが.357SIGを作ったのはそれなりに売れると踏んだからだろうし
いろんな銃器メーカーが.357SIGに対応した銃を出してるってことは
メーカー側とユーザーの間に何らかの認識のずれがあるってことなのかね

多分、バレル交換だけで357SIGと40S＆Wは撃ち分けられる。マガジンも共用だろう。
で、欧州ではバレルに銃の登録が掛かっているから交換バレルも１挺に数えられるが、
米国ではレシーバー側が登録元なので何本も口径、銃身の違う交換バレルがあっても1挺として数える。
欧州は拳銃弾は9mm口径で十分って認識だから、米国主導の40口径を牽制したい意向もあったのかもね。
「40SWより、9mm口径の357SIGの方が優れている」みたいなテコ入れ。
あわよくば357Mag需要もシェアできるかも知れないと踏んだのかも知れない。
357Mag市場占有率に食い込んで、40SWも使えて、装弾数では9パラ、威力では357SIG、ストッピングパワーでは40SWと使い分けて一挙両得。
9mmの優位性も示せれば、欧州オートとしてはウハウハだったんじゃないか？

⇒何本も口径、銃身長

俺、38口径でいいからアナルにブチ込まれたいなぁ…あっ想像したら勃起してきた

<ヽ｀∀´>9cmじゃなくて9mmか

ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵;; . ﾀｰﾝ

>>566
アッー！

>>564
＞威力では357SIG、ストッピングパワーでは40SWと使い分けて一挙両得。


威力＝貫通力って意味？

9パラに対しての357SIGのMEの優位性

威力とストッピングパワーの明確な違いってなに

正直な話、生身の人間に対する抑止力という点で言うなら
9mm x18とか.38スペシャル程度で十分な気がするんだよ
ヤク中やデブに対する効き目は保証できんのかもしれんが

至近距離で一発食らって立てる人間なんて、どんだけ痛みに対する耐性があるんだよって話
警官のニュー南部を手足に一発撃たれたら、俺はノックアウトする自信があるがな

痺れて痛みは感じなかったな
痛み止め飲んだの点滴外れた二日後だった

＞威力とストッピングパワーの明確な違いってなに

銃弾威力という言葉の中にストッピングパワーが含まれているでしょ。
マン・ストッピングパワー「阻止能」の対となる銃撃効果はキリングパワー「殺傷力」だな。
ストッピングパワーと殺傷力を両方満たしてる威力が打倒力、ノックアウトパワー。

反動軽減と連射性能を上げるために戦闘銃には殺傷力とストッピングパワー両方の特性を満たす十分なパワーを持たされていない。
そこで、戦闘銃弾薬という大きな括りの枠内で、大概はどちらかの特性に振る訳だ。

>>573

丸腰の相手にはそれでいいだろうが、銃を持っていて、コチラに銃口をポイントしていて、引き金に指を掛けている相手から、引き金を引く力すらも奪えるだろうか？
敵の反撃を行動阻止できなければ十分なストッピングパワーがあるとは言えない。
故に相手が動かなくなるまで9mm弾を撃ち込み続けるのだろう。
でも裏を返せば9mm弾を1発位命中させただけじゃ、相手に撃ち返される程度のダメージしか与えられないって事だ。

アメリカに行った事がある人は知ってるだろうけど
噂以上にデブが多い、しかも関取みたいな日本じゃ滅多に見ないデブ
３８ｓｐｌ５、６発撃ち込んでも死にそうにないデブがマジでゴロゴロいる
アメリカのメディアは恥と思ってるのか、
そういう人をあまりＴＶや映画で映らないようにしてるとしか思えないぐらいアッチコチにいる

アメリカのデブの多さ
推定100kgぐらいは普通で目立たない
推定150kgぐらいになると目に付くが多いので気にならない
推定200kgぐらいになると少ないけど街中を半日歩けば10人以上は見る

ＬＡ旅行に行った時の経験

>>578
間違い
200kg級は1時間もあるけば10人以上は見る

よっしゃ！ここで体重145kg、皮下脂肪10cm超の俺の出番だ！
0.98Jのハイサイクルを裸体で300発喰らっても平気なんだぜ！
てか気持ち良かったww

意外と女デブが多い
その辺の日本人の３倍ぐらい体重ありそうなのが

なんか俺のレスからデブ話になっててクソワロタwww
ステイツはそんなにデブが多いのか、勉強になるわ

まあ銃が大口径化してった史実は知ってたんだが、今一つピンと来なかったんだよ
.45口径なんて、アメリカ先住民やモロ族に撃ち込む代物だろって正直思ってたから

>>582
ジュラシックパークに出てくる裏切り者のメガネクラスのデブがちっとも珍しくない

アメリカとヨーロッパの9mmの認識の違いって
自国のデブの多さからきてると言っても過言ではないかもｗ

まいうーの人とか米国じゃ小デブだよな

フライドポテトを野菜とかいう国だし

よっしゃ！ここで体重145kg、皮下脂肪10cm超の俺の出番だ！
38spl弾を喰らっても平気だぜ！
多分ね…

デブってその体重を支える為に、それに合わせて骨も太く厚くなっていくらしいけど
頭蓋骨で堅い部分なら38spl防げたりするんかなｗ
自殺でコメカミ撃つと弾がはじかれる可能性あるってｗｉｋｉでもあるけど

なんかデブのおっさんがショットガン連射してる動画ですごいのあったな
体勢としてはほとんど崩れずただ肉が波打つのみ
あれは筋肉もりもりマッチョマンの変態でも無理
単純に質量の勝利

弾かれるつーか適切な角度で撃ち込んでない場合、表面で滑って抜けたり、即死しないようなとこ損傷するとか
その上に発射ガスを至近距離で食らうのでヒドいことにはなる。が、下手すっと死ねない。

口にくわえてぶっぱなすのが一番いいんかな

口とか狙いがそれて顎の後ろ抜けたりしたら最悪だなぁ
こう、親指をグッってトリガー引いた時やりかねない

モルヒネを何とかして手に入れる事が条件だが
脚の大動脈を撃てばいい
ジワジワだが確実に死ねる
ただし人里離れて

2007年頃に立てこもり犯が自殺を図った事が有ったが両目を打ち抜いただけで助かってたな

今年9月に起きたそうりゅうの2尉の自殺未遂も口に9mm弾を撃ち込んだみたいだが命に別状は無かった

あのな…脳幹撃ち抜かなきゃ即死できないんだよ
http://www.op-wp.com/noukann1.jpg
Rタイプのボスキャラやエイリアンの幼体みたいな赤い部分な。
ゴルゴが眉間（本当は目と目の間）をよく狙うのも、銃身を口に咥えて上顎蓋を射抜く様にするのも、その為。
よく自殺アピールで側頭部に銃口当てるのは頭蓋骨の一番薄い部分を射抜いて脳幹に銃弾を達せさせる為。
（う〜ん…ドラマ制作してる人も、役者もそこまで意識してなく、銃器社会の洋ドラの様式美でなんとなく真似てるだけなんだろうな…）

死ぬまで数秒から1分近く苦しむかもしれないけど
胸に撃てばいいんじゃね
心臓に命中しなくても死ぬっぽい

心筋梗塞の発作の時はご飯が喉が詰まって息ができない感じだった．
あれが暫く続いてたら死んでたんだろな．

実は年寄りの死因No,1が食い物を喉に詰まらせてだからな

餅や事故が目立った物だけが有名だけど
日本は老人に早く死んでもらいたいと思ってるからだろうな
色々死にやすい食材があるが全く報せないし
あえて死因一位を目立たせないようにしている

ふうん、よかったね

脳幹も含めて脊髄直撃は瞬時の麻痺だから即効で意識が飛ぶだろ。
逆に大脳が少々傷ついたくらいでは人間は死なない。
ま、357Mag以上の頭部銃撃なら頭蓋骨内の反響で高まるの着弾の圧力で、脳幹もダメージ受けるが…。

心臓に当たった場合（心停止）は行動不能まで19秒だって聞くね。
きっと急速な貧血によって視野狭窄、ブラックアウトになって、19秒後には昏睡するって事なんだろう。
酸欠による脳死（蘇生不可）確定は5〜10分後だろうけど。

あとブラッドロスな…。
全体の血量の何％で行動不能になるんだったけな？
それと体重の何割かが全血量なんで、ある体重の人が何cc血を失うと行動不能に陥って、更に血を失い何％超えると生命維持出来なくなって、死亡とかの割合があるんだよな。
よく映画で出血が多いと意識が朦朧として、寒いだのの症状が描写されるけど、先ず強烈な頭痛が襲って来るらしいね。
リストカットして自殺未遂した人の体験談だと…。

あれだな、自殺しようとすると2発目撃てないのが難点だな
1発目でぶっ倒れてしまうから
で、瀕死で救助される可能性が残る

>>600
なにもよくねーだろ、カス

ごはんは最も多くの日本人を死に追いやってきた殺傷力の高い食べ物だからな
それが報道されないのはコメ離れを恐れるコメ農家の陰謀に違いない

銃創の写真とか見てると大口径で撃たれたくねえなって思う
.45acpが何で100年以上アメちゃんで使われてるのかがよく分かったわ

>>604
そんな事いったら恐怖のDHMOはどうなるんだ？あんなの水道局から医者から何から全部グルじゃねえか
いいか、殺人犯の90%以上は犯行を犯す12時間以内にDHMOを摂取してるんだぜ
なのに病院じゃ輸液と称してDHMOを点滴するんだぜ？

>>606
吹いたｗ

>殺人犯の90%以上は犯行を犯す12時間以内にDHMOを摂取してる
>病院じゃ輸液と称してDHMOを点滴する

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ぶっちゃけ水分ってことだろ？ｗ

最初にDにすること考えた奴はセンス凄いな

餅はよく言われるけど，味噌汁のワカメも結構危険です．

わかるw　喉にひっかかってピロピロされるとかなり苦しい

心筋梗塞の発作でご飯が喉が詰まって息ができない感じの話なのか、
餅や味噌汁のワカメが喉に詰まって死にそうになった感じの話なのか、

よく噛めよとしか言えないな
ここがなんのスレか分からなくなってきた
そのお陰で聞こうと思ってたことを忘れてしまった

お米を銃弾に詰め込んで敵の胃袋に直接ごちそうしてやろうって話だろ？

随分科学的な分析だな

>>615
オメコに打ち込むだって？（難聴

最近、弾よりデブや食い物の話ばかりだなｗ

デブと弾薬の威力は密接な関係にあるからな

対デブ徹甲弾

リパーゼで脂肪を分解しながら侵徹するのだな

俺の腹の皮下脂肪なら弱装弾も跳ね返すぜ(130kg)

焼夷弾撃ち込んだら脂肪に火が付いて燃えそうだな

人体ろうそく化現象やね

柔らかい方向に進む効果で体の中心から逸れる形で屈折して横に抜けしてまう脂肪装甲

脂肪とはちょっと違うが、ダーパとかで研究中のヤツか。
流体防弾素材とか浸透抵抗潤滑剤とか。

俺らが９ｍｍを簡単に撃てるように
ゴリマッチョが５０ＡＥを簡単に撃てるようなら５０ＡＥの銃を持てばいい

そんな奴は海坊主しかいませんw

海坊主みたいな人間が９ミリ使ったら、めっちゃ早撃ちできて狙いも正確なのにな
こういう人間こそリコイル軽い銃を使うべき

海坊主「なんだこれは！小さすぎて握れんぞ！」

>>630
それ元カノや嫁に言われて泣いた事ある

搭載する戦車砲と同じじゃね？
自分を撃破出来ない砲をMBTは搭載しないだろう。
9mm程度じゃマンストップが難しい巨漢は、幾らより軽快な反動で、相手より若干速射が有利でも、自分をマンストップ出来ない銃は使わないだろう。
体格と反動の速射レートがイーブンなら、少しでも威力の大きい方が有利だし、寧ろ標準より体格の小さい人は、自分に合わせて威力の低い口径にしたりはしない。
戦闘拳銃の威力の基準ラインが9mmだから、体格の小さい女子供用でも9mmショートや.38spl口径使う。

戦車は砲より装甲が優勢だけどね

いやそれは相手に合わせて必要なタマを決めるという話で、いわばハンティングと同じでないか

バリーボンズが、巨体に関わらずむしろ小さいバットで、
正確敏速なバッティングする事でホームランを量産してたように、
>>629のやり方が、実は一番正しい可能性は十分あると思う。

それだと巨漢が使う.22LRのキャリコM100Pが一番最強という事になる。

まー象牙目当ての密猟はアサルトライフルで蜂の巣だそうだからな
ゾウのような巨大な野生動物には大口径重量弾頭を撃ち込んで一発で仕留めなければ危ない…なんてことはないんだろう
手段を選ばなければ

ハンターはサポートのガイドが付いているとはいえ、１対１で野生動物と対峙して己と猛獣との全存在を賭けた勝負がしたいんだよ。
それは人間のエゴではない。だって野生の世界は弱肉強食だからね。野生に生きる限り、戦いを断ることは出来ないんだ。
人間は文明の利器によって野生の世界から脱している強い存在なので、人間側が己の技量に合わせてハンデを設定して勝負の力量をイーブンに近付ける。

ここまでステージを用意するのにハンター側はただ野生動物と対峙する事で「自己存在の証」を確かめる為に、人生の時間つぎ込んで、遠征計画を立て周到な準備をする。
（要は遠征費、ガイド料、滞在期間、狩猟の権利、高級猟銃…兎に角金掛かるし、仕留めても金掛る、自分の技量も本番に備えて高めていないといけない）
とは言え、ハンターは「野生動物とのサシの勝負」を望んでいても、端から殺される積もりはないから、ハイパワーライフルを装備したツアーガイドを付ける訳だけどさ…。
ハンティングに失敗して獲物を取り逃がしても、それは自分が野生と対峙した結果なので「良いハンティングだった」と笑顔で納得できる潔さが本物のハンター魂だな。
トロフィーは欲しいだろうけど、その目的は獲物を仕留める事じゃなく、「自己存在を見据える」だから得心行くのだろう…。

これに比べて密猟者は生活の糧としての"仕事"だから大勢で獲物を包囲してAKで蜂の巣にするだけだ。
まぁ哲学的な人生観とかに関わる"人生の糧"と"生活の糧"では全然意味が違う罠。

ヒロヒト　「ブローニングの5連発もらったんだ．使ってみる」
ジョージ５「2発撃って当たらなければ，鳥の勝ちとすべきです」

>>638
だから「手段を選ばなければ」なんだろ？

無抵抗の人間を寄って集って処刑するとするだろ？
それが25ACPとか22CBとかとても殺傷力のある様な弾じゃないとするよな？
でも全方位から100発食らわされたら、そりゃ死ぬわな…で、死体から囁かな金歯でも回収するのか。
手段を選ばないんだったら、射殺せず罠でも仕掛ける方が、まだ効率いいのだろうが、
密猟者はそんな手間も惜しんで安易な方法でAK（25ACP〜22CB）乱射して済まそうとするんだよ。

密漁は時間との戦いみたいな感じらしいし
とにかく早く済ませたいんだろう

犯罪だもんな
見られるとまずい

密猟者は駆けつけた警備員とか警官とか軍人に対抗するためにAKやG3やFALを使っている
肉は持って帰れないしな

ある意味ハンターより命懸けw

肉は現地人が美味しく頂くんだろ
あと他の野生動物達にとっての恵みとして処理される

BS世界のドキュメンタリー
12/17（火）午前9:00〜9:50
もうサイを殺させない〜密猟者との闘い〜

まあ再放送だ

http://www.youtube.com/watch?v=NGRa-Ayp6rc
http://www.youtube.com/watch?v=vhm_KBKQEdo

マンハンターが集まってくるとかコメントがあったな。
環境保護団体とか動物愛護団体も密猟者狩りに乗り出して来るとか、
もう、こうなって来ると密猟戦争だな。
密猟者側もPMCとか雇って対抗して来そうな、歯止めが利かない勢いになる。

密猟者は現地の貧乏人だからPMC雇う金なんて無いし
密猟者を雇う側はそんな土人共がどうなろうと知ったこっちゃない
失敗して殺されたら別のを雇うだけでわざわざ守ろうとはしない

結局密猟の実行犯だけが一方的に狩られることになるよ

いやいや象牙目当ての金持ちスポンサーがバックに付いているんだって。

http://www.youtube.com/watch?v=NGRa-Ayp6rc （0：26秒頃）

＞密猟者には国際的な裕福な実業家などのバックアップがあり、
＞最新の武器を所持し、捕まったときには法的にも援助を受けるなど、
＞厳罰を与える事が難しい状況にあったと言います。

＞このままでは埒が明かない事から、見つけ次第、現場で処刑という
＞厳しい法律の最終決定が、現在下される見込みであるとのことです。

年100人以上殺されるとか大変だな
ttp://news.militaryblog.jp/e410897.html

スポンサーはどうなんだろ
買う人間が居れば銃も車両もヘリも保釈金も自前で調達すれば良いような?

アフリカ象はメシ食いすぎるし邪魔する存在もいないから
間引きしないと増えすぎて、他の草食動物が飢える

そうか、ハンターが銃を持つようになる前はアフリカの草食獣はさぞ飢えてたんだな

>環境保護団体とか動物愛護団体も密猟者狩りに乗り出して
>年100人以上殺される
>密猟者を雇う側はそんな土人共がどうなろうと知ったこっちゃない

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密猟者を狩るマンハンティングツアーが出来そうだなｗ

>>653
100人以上殺されてるのは密猟者の方じゃねぇよｗ

なん・・・だと？


でも密猟者はもっと死んでるんかな

残念ながら密猟者の方が優勢
だからブチ切れて今みたいな流れになってる

軍のスナイパーにどんどん狙撃させたらええやん

仕事が続いて欲しいPMC系傭兵崩れは両方に肩入れするんですよ。
パークレンジャーの味方をして密猟組織を血祭りに挙げ、
その一方で密猟組織のスポンサーにも取り入って、パークレンジャー側の間引きも行い、
ついでに置き土産の仕留められた獲物も掠めて行くと…
PMC系傭兵崩れにしてみれば、自作自演の一挙三得だから、寧ろマンハントしたい奴らが集まって、
逆に人間狩りの方が流行しそうだから、マンハンティングサファリになるんじゃなか？
って危惧されてるんだろ。

>>569
軍が完全に管理して、許可のない人間は即射殺すればいい
ＰＭＣとか雇う金あるなら軍に回せよって思う

タンザニアの軍隊？PMCより弱いに決まってるだろJK
密猟団側のスポンサーがPMC雇ったらどうするんだよ。
政治的柵もないPMCの方がフットワークがいいし、用がなくなっても、その後、軍みたいに維持してかなくていいから安上がりなんだよ。

>>661
用がなくなる事なんてないんだから、しっかりとした軍隊を育成すべきなんだよな
アメリカとかこういうところで役にたてよと思う

いつも五月蝿い動物愛護団体とかが金出せばいいのに

動物愛護団体はクレーマーとして金せびるだけだからな。
基本、動物なんぞ実はどうでも良かったりする。

まあ密漁阻止じゃなくて、象牙買って喜んでる金持ちを叩くのが動物愛護団体のポジションか

象牙を所有してる人を罰したらいい
売上落ちたら殺さないだろ？
まあ幼稚な意見なのはわかってるけど

所有してるヒトっても、象牙品の所有者から材料ストックしてる製造業者やら、象牙を卸している卸問屋やら幅が広いな。
ワニ革とかベッコウとか、嗜好品となる高級材は色々あるからなぁ。
そういう需要は無くならないし、供給が滞ると価格は高騰するし、悪循環だな。

業者はともかく最終的に所有する個人だと中国人と日本人だな
ttp://www.afpbb.com/articles/-/2536087?pid=3502762

>>668
象牙の麻雀牌でうってたら死刑にする

象牙のハンコは全て没収．

て言うか象がいなくなればいいじゃん？
象のせいで人間が殺しあうなんてバカだろ、
だから象を絶滅させろ。

食物連鎖の維持って地味に大変そう

象が居なくなったら領収書どうするんだよ

馬一頭とかじゃ100万もしないだろう

狩猟用の弾を見ると馴染みのない弾がいっぱいあるな
9.3�o×74とかは大型獣用だってのはわかるが
7�o×75とか何の用途かよくわからんな 、恐ろしく高初速だってのは想像つくが

サイとかゾウとか頭蓋骨が分厚いやつを
ヘッドショットで仕留めたいときに使うとかじゃねーの？(適当)

.700ニトロ・エクスプレス、577 T-REXとかゾウさんようの弾丸なんだよね？
正直、ビッグファイブ・ゲームハントみたいな採取・食糧目的以外の狩猟には反吐が出る。

African dangerous game hunts！

象狩りするにせよ577 T-REXよりも460ウェザビーの方が実用性は高いけどな

最近シカが増えすぎて農作物被害が深刻らしいな
シカクラスを狩るには.308ぐらいは必要なの？

鹿の大きさにもよるだろうけど日本の鹿をライフルで狩るなら130gr、2500fps以上の弾薬なら十分でしょ
口径で言えば6.5mm以上だから308Winだと全く問題が無い

日本で狩猟用のライフル持ってるやつなんか殆どいねえじゃん

数万人くらいはいるだろ

http://i.imgur.com/uIpLFDb.jpg
http://i.imgur.com/9Nvj6D4.jpg

弾スレの皆さん小さい方の薬莢はなんの弾のものか何かわかりますか？
友人から拳銃弾の薬莢らしいとのことでした

>>683
うーん、パッと見、口径は9�o位に見えるけど、ケース長は9パラより長い印象。それになんとなく
リム径がケースの径より一回り大きく見えるので、セミリムドか？

上のライフルカートリッジ、ベルテッドでショルダーが張ってないから、ポピュラーな物だとしたら
.300Win Magかな？とすると、ケース長は67�o。比較でその1/3位のケース長に見えるから、22�o前後か。

以上の所見から.38スーパーと見たが、どうだろう？

>>684
>>683ですがライフルの薬莢はその通りで、拳銃の方は.38スーパーより長く少し違うような気がします
弾には詳しくなくあっていたらごめんなさい
ちなみにこの薬莢が見つかったのは新潟の田舎の農家です

>>683
写真だと判り難いけど、雷管の所はそのまま筒抜け？
だとしたら多分、オープンデトネーター方式の頃のモデルガンのカートだと思う

>>686
あー、確かにプライマーホールが筒抜けっぽいからベルダン型でもボクサー型でもないね。
それにヘッドスタンプが無いのも引っかかる。

私の記憶では平玉火薬時代のオープンデトネーターのモデルガン用カートリッジで、MGC、
CMC、中田、国際、ハドソン辺りのメジャーなメーカーの物で、ヘッドに穴が開いているのは
無かった気がする。

MGCのブローバック　プラ・ガバのプラ製カートと、キャップ火薬登場後、PFCタイプのカート
が普及する過渡期にはこんな穴開きカートが有った気がするから、その辺の物かな？

けっこう最近発売されたオープン・デトネーターのモデルガン、タニオ・コバのGM-7用カートだと思ったんだが
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/6c/4e/kingtrap1911/folder/68733/img_68733_1899355_3?1386006088

>>683
パッと見どっかで見た記憶があるんだが…
とにかく実銃でなくモデルガン用のカートなのはほぼ間違いないと思われ。
ただプラグファイアー･CPなどのカートは、弾頭を模した部分があったはずだし
後撃針系のカートはプライマー部はイケイケではないので
>>686に同意で、たぶんキャップ火薬の初期のモノだと思われ。。

今日、ニュースで中国のナントカって密輸取り締まり局が、象牙密輸の摘発押収品を公開していたな。
なんか粉砕機で象牙を粉微塵にしていた映像が流れていた様だが…中国だけになんかヤラセのパフォーマンス臭いＷ

>>680
奈良の鹿を見る限り、９パラでも殺せそうな印象

奈良の鹿のように至近距離まで近づければ9mmで十分だろうな。

奈良の春日野 青芝に
腰をおろせば 鹿のフン
フンフンフーン 黒豆や
フンフンフーン 黒豆や
フンフンフンフン 黒豆や

シカは人くらいの体重か

対人用の弾で威力不足なのは馬からなのかな

同じぐらいの体重なら人間より野生動物のほうが打たれ強そうなイメージが

>>695
確かに。
俺、70�sだけど、同体重の犬や猫科に殴り勝てる気がしない。

片手で掴んで振り回せるくらいの重さじゃないと無理だな

事ある毎に何処かで言っている事だが…
体脂肪率5％以下の野生のチンパンジーの成獣は75ｋｇなんだそうだ。
で、人間は体脂肪5％切っちゃうと生命維持に関わってくる健康上危険な状態。

減量したプロボクサーや筋肉の彫りを際立たせる為に体脂肪落とした大会直前のボディービルダーでも5％以下にはならないらしい。
まあ、トップアスリートでも10％位はあるそうだからな…競技種目にも拠るのだろうけど。

昔「所さんの目がテン」で動物園の75ｋｇの成獣チンパンジーと人間の重量上げ選手（125ｋｇ位かな？）と綱引き実験させた事があるんだけれど、
チンパン圧勝。（力持ちだけど温厚でデリケートなオスゴリと違って、成獣のオスチンパンは相当凶暴なんだそうだ）
TVに出てくる愛らしいチンパンは要はまだ子供のチンパンって事なんだろうね。

シーワールドのシャチも子供だから従順に芸をするけど、成獣になったら調教無理だから海に返すんだとか…
（つか、成獣シャチの巨体じゃ水族館のプールじゃ狭すぎるってのあるだろうけど）
あと熊な…流石に熊は体脂肪率は高いだろうけど。
同じ雑食系でも体重100ｋｇくらいの黒熊程度なら体脂肪5％以下の75ｋｇの成獣チンパンの方が強いだろうな。

長距離走で勝負だ！

だいたいチンパンの大人って握力百数十キロありますやん
赤ん坊の時から母親にしがみついてぶら下がれますやん

あんなんと本気で喧嘩できるか（笑

でもそんなチンパンでも9ｍｍで倒せる…としたら？




























まあ、俺だったら44Magにしていおくけどねｗ

うざ

面白いこと言ったつもりなんだろうなあ

まあ実際問題、野生のチンパンジーと遭遇したら、ペッパースプレーでも撒いて逃げるのが最良かもな
仮に戦うとしても散弾銃だろ、何が悲しくて拳銃なんか使わなきゃならないのか

ラリったモロ族とチンパンジーどっちがマンストッピングパワー()の概念が有効かね。
まぁ9mmがダメで.45ならOKとかにはならないだろうけど。

当てなければ意味がない
当たっても意味が薄い
あちらを立てればこちらが立たずの状況を打破できる弾薬はないのか

重くて嵩張るの我慢してデカイの持ってけ

普通に１２ゲージのバックショットを使えば良いんじゃね？

まあ、チンパンやクマー相手だったらな…
モロ族ってのは投げ槍とか弓矢位は射って来るんじゃないか？
フルサイズのショットガン（30インチバレルだから銃尺1ｍ位かな）の有効射程は40ｍ
そんなの常に持ち歩いて用を足せないからマグナムハンドガンがあるのだろう？

質問。
6.8mm×43SPC弾の威力と反動ってどれ位ですか?

運動量を基準にすると5.56mmNATOの1.5倍ぐらいだろうか

サイズと装弾数はうまいことやったけど、反動の増大は避けようがないね

>>710
7.62×39と同じぐらいの反動と運動エネルギー

弾頭重量/種類 　　　　初速 　　　　　　エネルギー
115 gr (7 g) (7.45g) 2,625 ft/s (800 m/s) 1,759 ft&#183;lbf (2,385 J)
⇒KOPF：11.54　…5.56ｍｍは6.1
威力向上がジュール換算で30%程度だそうだ。打倒力はまぁ大体、二倍程度？…増強。
でもウィキによるとM855A1というタンブリングし易い弾頭の恩恵で5.56ｍｍの不満も減ってきたってあるね。
あと確か弾道特性に大きな違いがあった様な…6.5ｍｍグレンデルとの弾道比較かだ集弾比較だかで、100ｍ前後の射程で有利だの不利だの特性の違いがあった筈。（覚えてないｗ）

というか、5.56ｍｍスレで質問した方が良くね？

2,625 ft/s？、2440fpsじゃねーの？

2625fpsは24インチ銃身での値で、2440fpsは16インチ銃身での値じゃね？

710です。
皆様方、答えて頂きありがとうございます。

しれっとKOPFが出てきて笑った

IPSCでも出る気なのか（笑

ストッピングパワーと言ったらKOPFでしょ〜？　異論は認めない。
5.56ｍｍの何が不満だったかって、このKOPF　6.1という戦闘銃としては心許ない阻止能効果の低さでしょ。
至近距離弾なら破砕するから、ストッピングパワーは低いけど、銃創範囲は体内で広範囲に分布するから、循環器系機能不全を起こし易くなる。
つまり即効性は低いが、殺傷性銃創になる訳だ。
その即効性を上げる為に胴体部位への銃撃を5〜6発畳み掛けると、漸く敵は行動不能に陥り、反撃力を失う。
この反撃力を奪う間に自分達も相手の反撃に晒される訳だから、3〜4も胴体部位にぶち込めば行動不能に出来る7.62ｍｍの阻止能効果が現場の兵士たちから羨ましがられたんだろう。
そういう経緯で6.8mm×43SPCは開発が始まった訳だし、KOPFや打倒力無視するなんて何言ってるの？

仮にストッピングパワーってものが数値化出来たとしても、それはKOPFではない

KOPFは「こんな風に計算できるんじゃねえのー？」というそれらしい式ではあるが、
ストッピングパワーや打倒力「である」という証拠はないし、そもそもストッピングパワーが定量化された事もない

ストッピングパワーって言葉自体が曖昧すぎるんだよ
与える痛み度とかもストッピングパワーの中に含まれたりするんだろ？

当たり所がイマイチでも無理矢理行動を止める効力ってとこかね

>>724
違うと思うし、そんな弾ないし

神経系に過負荷をかけて麻痺させるんじゃないかとかも言われたりはしたけど、
「じゃあ１０００人くらい撃ってみて調べるな」とは言えんからなあ

>>720
前線の小銃手は5.56mm小銃が大半だな
特殊部隊員でも7.62mm小銃は一部だけだ

6.8mmは採用されるかも分からんし

6.8はもう無理でしょ
ほぼ見込みなくなってから何年か経つんじゃないかい
でも最初に6.8mmだったら正解だったとは思う

治安系で使うには強すぎるかな

そういうのってまさに5.56mmの仕事なんじゃないかな
元々AR15自体、空軍基地警備用のいわゆるPDWとして採用されたんだし

5.56mmから6.8mmにしたら、今よりも兵士からの苦情が増えるのはわかってる

それは仕方ない
5.56mmでおｋな場面では改悪にしか感じないだろうから

特殊部隊レベルの兵士ならいいけど
一般兵は撃ちにくくなって余計当たらんだろう

過疎スレ自演上げ乙

なにがどれに対しての自演だよ
めんどくせーなー

アサルトライフルにとって6.8mmのメリットって何よ？
はっきり言って5.56mmよりも落ちるだろあの弾

＞アサルトライフルにとって6.8mmのメリットって何よ？
200m以遠での殺傷力（ボソッ

それ以外の殆どの性能は5.56mmが上回りそうだが

パワーを求める代償だから仕方ない
逆に7.62を使わざるを得なかった状況を6.8mmで対処できるってケースなら喜ばれる

6.8でのダブルタップの命中率はかなり悪くなりそうなイメージ

リコイルが強いだのお前ら玉どっかに落としたか
CQBならMP7の弱小弾がお似合いだ

弾落とした時には予備をいっぱい持てる小さめの弾のがいいよ
6.8mmはそこは非常に頑張ってるね
これ以上は無いだろってくらい最適化して詰め込んでる感じで

6〜6.3mmぐらいでよかったんじゃ

6.5mmも平行して研究されてたろ
6.8mm共々水子になったけど

5.56とわかりやすい差をつけたいって要求はあっただろうから微差にはし辛いだろう

>>741
サイズが小さいのはいいんだけど重いんだよ。
5.56mmの重量とあわせると携行弾数は2/3になっちまう。

欲張りすぎたかな

556って鉛筆の芯くらい？
イメージとしてニードルガンみたい

BB弾の直径よりちょっとだけ細い。

五寸釘の直径よりちょっとだけ太い

おれのより太い

あぁ

長さはともかく太さはないだろ

マッシュルーム化すればあるいは

硬度なら負けない！！

ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140120/22/wintac/70/00/j/o0400031012820193143.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140120/22/wintac/69/02/j/o0400026612820193147.jpg

そんなんより、458SOCOMのが気になるわ。
39gの弾頭を亜音速で打ち出して1900ジュールの初活力だってさ。
ソニックブームはおきなくても、炸薬料が多すぎて、うるさいと思うんだがw

>>755
うるさくてなにが悪い

>>756
>754の弾もそうだけど、弾速を音速より遅くすることで、サプレッサーの消音効果をあげながら、弾頭を重く大きくして殺傷力をあげようって設計。
300ブラッアウトのサブソニック弾なんかも同じ発想だけど、ブラックアウトは弾頭重量が14gしかないので、音速以下に落とすと700ジュールくらいのエネルギーしかえられない。これじゃ357sigとかのハンドガン程度の威力になってまう。
音速以下でSS109と同等以上のエネルギーを得ようとすると、40gくらいの弾頭重量にする必要があるわけ。

SS109、弾頭4g、初速940m/s、1767ジュール。
7.62mm×39、弾頭8g、初速720m/s、2073ジュール。
300aacブラックアウト、弾頭14g、初速310m/s、675ジュール。
45acp、弾頭15g、初速250m/s、477ジュール。
458SOCOM、弾頭39g、初速304.8m/s、1811ジュール。

主題から外れてしまった。

サブソニック弾でサプレッサの効きを良くするのが目的なのに、炸薬料が多くなり過ぎたら、発砲音が大きくなって意味ないんじゃねーのか？
って疑問におもったレスだったわけ。

もういちいち指摘するのもめんどくさいし薬莢に炸薬入れようとする奴全員死なねーかな

酷い事になるとは思うけどけど死ぬのは運がよほど悪い奴だけじゃね

発射薬と炸薬ってエキストラクターとイジェクターより簡単な使い分けと思うけどなあ

ホローポイントとソフトポイントはどっちの方がコストは安いんだろうか
現在のスケールメリットの効き具合は無しとして

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/01/29/article-2547765-1B0A6A3300000578-163_306x423.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/01/29/article-2547765-1B0A6A3700000578-629_634x531.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/01/29/article-2547765-1B0A4EB800000578-811_634x368.jpg

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2547765/New-devastating-hollow-R-I-P-bullet-dubbed-round-need-released-single-women-protect-homes.html

>>762
そんな色物ネタをわざわざこっちに持って来なくて良いから
ニュー速+で好きなだけやってなさい

ユニークで面白いじゃん
弾の性能は笑えないが

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/01/29/article-2547765-1B0A4E8000000578-145_634x344.jpg

破片というかフィンというかの広がりが綺麗だな

美味しそうな寒天勿体無いな

この後スタッフがおいしくいただきました

間違えて欠片飲み込みそう

>>763
またお前か・・・空気悪くなるからコッチ来るなよ・・・

バリスティックゼラチンにしては、やけに透明度が高いと思ってたら
やっぱりインチキだったか
http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/02/03/review-g2r-r-i-p-ammo-youtube-interesting-results/
http://www.youtube.com/watch?&v=psGFPRpWZ3w

でも普通のホローポイント系の弾薬と同じくらいの性能はありそう

密度が大したこと無さそうだから、普通のホローポイントの方がパンチがあるんじゃね

どっちにしろ撃たれる側からすりゃ似たようなもんだろ

弾頭重量の重い方がダメージがある。
弾頭効果はＲＩＰの方がアグレッシブだろうが、筋溝が一杯入っているので、同規格のＦＭＪだったら重さの分でＲＩＰの方が阻止能効果は低くなるだろう。
ＲＩＰはＧＳＷを酷くして失血を拡大させる為の工夫なのかな？

「22口径か、高速でも豆鉄砲だな、無視しとけ」
「うっこいつは大口径大重量の(マグナム)弾だ、低速でも死ななきゃ！」
マグナム厨によるマンストップ理論ってこんなかんじだよな

細胞一個一個がそんな反応を示してるように論じてるフシがあるけど今は関係無いだろｗ

本来的には確率で語るべきかな
そんな実験できんけど

>>775
357マグナムと同じキャパシティの.22ジェットマグというのがある。
https://www.okshooters.com/attachment.php?attachmentid=32161&d=1378754845
　40 gr (3 g) で弾丸初速は1,700 ft/s (520 m/s) 初活力は258 ft&#183;lbf (350 J)。打倒力は2.13
一方、近時サイズ規格の357マグナムはというと…
　158 gr (10 g) で弾丸初速は1,485 ft/s (453 m/s) 初活力は774 ft&#183;lbf 。打倒力は11.8
357magとストッピングパワーが同等と言われる45ＡＣＰは…
　230 gr (15 g) で弾丸初速は 830 ft/s (250 m/s) 初活力は352 ft&#183;lbf 。打倒力は12.2

22ＪＭと357と45ＡＣＰ…初速が速くて軽いのが22ＪＴで、逆に遅くて重いのが45だ。
初速の遅い45は貫通性が低いので殺傷力が乏しいが、パンチ力はある。
真逆の22ＪＭは弾頭は軽いが初速が速くて貫通性がある。
357は弾頭重量もあり弾速も速いので対人用ではそこそこの打撃力と貫通力（殺傷性）を併せ持つわけだ。つまり打倒力だ。

似たような弾薬規模で其々性質が違うけど、22ＪＭが対人用に適していると言えば、全然ダメなんだな…。
狩猟用弾薬なんだけど、小動物（コヨーテとか犬サイズ）以上には効果が無い。
大体、対人用は鹿位を倒せる威力が丁度良いくらいで、357は小型の黒熊くらいから身を守る用に出来ている。
これが弾頭重量や口径の違いだな。

軍用拳銃の45ＡＣＰは撃ち合いで勝てる様に殺傷力よりも敵の反撃を行動阻止するマンストッピングパワーに（結果的に）特化したバランスとなった。
44マグナムは357と45の約2倍の威力があり、200ｋｇ以下の熊に対してのベアプロテクション用を想定されたバランスだ。
弾頭重力も口径も弾丸速度も十分だが、その反面、357と45の2倍以上の反動があるから銃撃戦には向かない。
銃弾を撃ち返して反撃してこない熊相手だから強反動でも通用するだけだ。

いや「人間に距離を詰めてくる熊」相手になら有意に役に立つかもしれない、
というシロモノだろ？マグナムは。
それにしたって熊がストップするから積極的に大口径を選ぶなんて話は聞いたことがない。
あくまでも拳銃弾に比べて高速な5.56mmや7.62mmのライフルのバックアップだろ。

また打倒力とかオカルトを言い出しちゃっているよｗ

.22LRとプロ野球投手の投げる直球のエネルギーがおんなじくらいらしいけど、
おまえら.22LRで撃たれるのと、ダルビッシュに全力でボールぶつけられるのどっちが嫌？

.357と.45のストッピングパワーが同等とか聞いたことねえよ

初活力が半分以下なのにトッピンパーは45ACPの方がちょっと上なのか？

そんなにトッピンパーが欲しいなら10mmx25にしときなさい
マズルエナジーが.357と同等と言われる10mm弾が、グロック20なら15発装填できまっせ(ニッコリ)

昔、ＪＡＣＫ田久保が.22ＪＭを強装弾にしてマッハ2（680m/s）2230ft/s出る弾を実験した事があった。
初活力はME＝弾丸重量（gr）×速度（ft/s）の二乗 ÷ 450400
打倒力はKOPF＝弾丸重量（gr）×速度（ft/s）×口径（ｲﾝﾁ） ÷ 7000
…で、40gr、2230ft/s、.22口径を計算すると、初活力(ME)は441 ft-lbsで、打倒力(KOPF)は2.8となる。

40 gr 、1700 ft/sの.22ＪＭに対し初活力が258⇒441 ft-lbsのパワーアップに比べ、打倒力は僅か2.13⇒2.8のパワーアップ
230 gr 、 830 ft/s の45ＡＣＰが初活力352 ft-lbs で打倒力が12.2 だから、.22ＪＭの弾速を引き上げて初活力で上回っても遠く及ばない。
弾速がライフル弾並みに速くなって初活力が45ＡＣＰを上回っても、弾頭重量が伴ってないから打倒力は大して上がらないんだ。

更に.22ＪＭの限界値の弾丸初速を2500ft/sまで引き上げても、357Ｍａｇ並みの初活力にも達しない。
例えば357Ｍａｇ並みの初活力774 ft-lbsにするには2952ft/s（899.7m/s）まで引き上げなければならない。
仮に2952ft/s、弾頭重量40grで計算してもＫＯＰＦは3.71で、銃撃戦等で最低限の威力と言われる.380ＡＣＰの4.72にも及ばない。

斯様にして、幾ら弾速が速くても軽量弾（小口径）では、威力が伴わない訳だ。
人体に対する有効な瞬間空洞のサイズが銃撃ダメージとして伴ってくるのは恐らく150grで2000 ft/s以上からだろう…。

普通の人ならこういうこと考えてるうちに「KOPFってなんかおかしいな」って気づくもんなんだけどな

声量×音域=歌唱力
みたいなノリの数式だもんな。

断面積ならダメージを与える「効率」に関係するっていう考えも
まだわからんでもないが
なんで重量を重視するんだ？
盲管になるならともかく貫通したら関係ないだろ

>>786
ドイツ語で「頭」の意味

45ACPは素晴らしいとだけ覚えておけばおｋ

＞盲管になるならともかく貫通したら関係ないだろ

そうだね。

ストッピングパワーがあったらなんだなかったらなんだ
としか言えない
高い貫通力で臓器を壊して何が悪い

臓器が壊れればいいけど、質量が小さい弾丸だと、破片になっても銃創部分が広がったって、傷つける程度にしかならないからね。
器官を爆ぜさせるには、それだけのキネティック・エナジーを伝達する弾丸質量が伴ってないと。
具体的には150ｇｒ.308ＷｉｎのＪＨＰなら一撃でマンストップだよ。
若しくは7.62ｍｍＮＡＴＯのＦＭＪが盲管銃創になる角度（肩口から股間にかけてとか、体内を浸徹する奥行きが80ｃｍ以上になる入射角）とかだな。

ゼラチンの損傷具合からレベル付けるとかならともかく、計算式でほいって出るってのがな

結局は自分の主張を通したくてその言葉を利用してるだけだから
おかしいって言われても認めるわけがない

無知ですまないが、
とっぴんぱーに関係するのは神経や(毛細)血管を破壊する能力じゃないのか？
殺さなくても阻止さえ出来ればいいという考えにのっとるなら。

ストッピングパワーには生理的な段階があるみたいだよ…
意識があるのに、体が言う事を聞かず、下半身に力が入らず踏ん張れない、動けなくなる段階と、
臓器が一瞬で吹っ飛ばされ、その激痛信号の強烈な有害パルスから脳を保護する為にブレーカーが落ちて意識を失ってしまう場合と。

それ以前にチョー痛ぇ〜反撃どころじゃねぇ！！って段階があるだろうけど、
多分、「どんな弾でも当たれば同じ」って行ってる人の想像はこの辺までなんだろう。
例えばドラッグとかで無痛覚で耐弾性を纏えるのはこのレベルまでだろう…。
下半身が弛緩してしまうレベルの威力まではダメージをノーカンには出来ない。

また、ブラッドロスや失血ショックによる行動不能は阻止能とは言わない。
被弾箇所を累積させれば、25ＡＣＰだろうとナンだろうと、いつかはそういう状態に陥るのだから。
実際の銃撃戦では射撃の腕前に関わらず、なかなか致死銃創を負わせられない現実があるから、至近銃撃戦闘では阻止能威力が軽視できないんだよ。

弾によって当たってからの事象が違うのは当たり前だろ

弾の直径や重量や速度によって威力に違いがあるだろう、は誰も否定してねえよ
導出された経緯もわからん、そもそも計算値と実測値の擦り合わせもできねえKOPFの計算式に何の意味があるのか、って話
そいつを放置したまま作用機序を頭の中でひねくり出すから机上の空論って言われるんだ

KOPFにしろPIRにしろ、物理学的に意味のある単位に思えないんだよなぁ
普通に運動エネルギーで比較しちゃいかんのだろうか

まあ運動エネルギーは大きいけどクッソ細い針みたいな弾が当たっても小さな穴が開くだけでダメージは小さそうな気はするが

ＫＯＰＦは経験則から導き出された一つの指標、目安程度のもの。
単に計算し易いから使い勝手が良いだけで…
何も作用機序なんて四文字熟語を振りかざす程の事でもないんだよ（検索しちまったよｗ）。

例えば関係ないけど体系指数（ＢＭＩ値）ってのがあるだろ？
あのフォーミュラーに適合するのは平均身長から±10ｃｍ程度の間なんだそうだ。
つまり子供の体格や190ｃｍ以上の人には170（男）〜158（女）ｃｍの人程マッチしたチャートじゃないって事。

ＭＥが弾速の二乗で数値が増加するから弾速優位な様に、ＫＯＰＦは口径サイズが大きい方が有利になる指標。
先ずその辺を踏まえて、口径が優位な方向性、性質、（行動阻止威力）での指数として比較するならば、目安にはなるだろう。
細かく比較検証したいなら、色々フォーミュラーがあるんで、計算エンジンに掛ければ宜しい。
http://www.nucem.se/html/CTG%20Calculator.html

ただ、関数電卓使わずに単純な計算だけで済ませたいなら、ＫＯＰＦは目安としては取り回しが良いフォーミュラだと思うよ。
それ以上の検証は面倒なんで、それだけの事だよ…

確かに同じ弾頭が秒速１００ｍのAと２００ｍのBでは４倍の運動エネルギーの差があるけど
その弾頭が物体に衝突した時、物体に与えるエネルギーは単純にBはAの２倍位じゃないの？　自分は物理とか苦手なんだが？

弾の運動エネルギーが２倍の速度で４倍に跳ね上がるのは単に空気抵抗（２倍速で４倍の抵抗、すなわち二乗）を根拠にしてるのかね

>>802
それは運動量だね
そっちも十分に意味のある物理量だけど、銃弾ぶち込むようなケースはエネルギーにした方が扱いやすい

弾丸重量が重ければエネルギーの伝達が大きいってのは妄想。

KOPFよりも運動エネルギーと口径を掛け算にした数式の方がなんぼかマシだろ

力×距離 = 運動エネルギー(の変化量) = 1/2×重さ×速さの二乗

力×時間 = 運動量(の変化量) = 重さ×速さ


衝突後どれくらい突き抜けるかは運動エネルギーで計算できる
貫通する場合は貫通後の速度と初めの速度の差から体内に残るエネルギーが出る

だから初速同じなら貫通後の速度が遅いほど破壊力は大きく、どれくらい遅くなるかは
力 = 重さ×加速度
の加速度から出るから、体から弾にマイナス方向にかかる力÷重さが大きければいい

つまり貫通させるたまの場合は大口径、軽弾頭、高速弾が
貫通させないなら大口径、重弾頭が体内にダメージを多く残す

タンブリングやフラグメントがない場合ね

<つまり>からあとの結論の意味が分からんのですけど

しかし長文書く奴って本当に無能ばかりだよなぁ

観念的に単純に書けば、ソースと根拠を要求し、
具体的数値を例えに出せば、長文ウゼー、○○まで読んだ…とか、
どーしろってんだよ？

ソース付きで単純に書けばいいじゃん

具体的数値=KOPFって時点でね

>>810
ゼラチンテストで比較すりゃあ良いだけの話を
妄想と屁理屈こねて書き垂らしているのがお前のカキコだということを自覚しろ

>>801
コレとか三行以内でまとまるだろ

ＫＯＰＦは経験則から導き出された一つの指標、目安程度のもの。
ＫＯＰＦは口径サイズが大きい方が有利になる指標。
ＫＯＰＦは目安としては取り回しが良いフォーミュラだと思うよ。

これで納得するのか？オマエら…

今時KOPFなんて指標として使われていねーよ

>>815
経験則で個別に出してるならまだ意味があるよ

じゃ、KOPFの代替になる今時の指標なんてあるのか？

>>815
ソース付けろよ

>>818
バリスティックゲル

実戦統計データが一番いいが集積してるところもあるんかな

street stoppersとかstopping powerて言う洋書が参考になるらしいよ。
俺は見たことないけど。

つかKOPFがデータとして妥当とか誰が保証したんだw
ありゃ半分は.45を有利にしたいIPSCだかPPCだかがパワーファクターとしてひねり出したもんだぞ

>>822
http://www.stoppingpower.net/

>>824
阻止能ネットか・・・

ガンプロフェッショナルの４月号のショットショーの記事に新型弾薬が載ってたな
Ｇ２リサーチというところから発表されたＲ.Ｉ.Ｐ.というのは見るからに凄そう
ポシーケースというところのＡＲＸというのもユニーク

一発ストップの統計こんなんしか見っけれんかった
ttp://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-560681.html
この元になったFBI統計ってのが有るはずなんだけど

ttp://www.chuckhawks.com/handgun_power_chart.htm
一発ストップの統計あった真偽不明だけど

一発ストップの平均無能力タイム（秒）
Caliber: Bullet- Velocity (fps)- Energy (ft-lbs)- Average Incapacitation Times (seconds)
---------------------------------
357Mag: Fed125JHP- 1442 fps- 577 ft-lbs- 7.44秒
40S&W: Win155ST- 1210 fps- 504 ft-lbs- 7.86秒
10mm: Win175ST- 1267 fps- 624 ft-lbs- 7.92秒
45ACP: Rem185JHP+P- 1124 fps- 519 ft-lbs- 7.98秒
10mm: Fed180HS- 995 fps- 396 ft-lbs- 8.22秒
40S&W: Fed180HS- 991 fps- 393 ft-lbs- 8.32秒
45ACP: Fed230HS- 847 fps- 366 ft-lbs- 8.40秒
9mm: Fed115JHP+P+- 1311 fps- 439 ft-lbs- 8.90秒
9mm: Fed124HS+P+- 1267 fps- 442 ft-lbs- 8.9秒
9mm: Fed124HS- 1126 fps- 349 ft-lbs- 9.28秒
9mm: Fed115JHP- 1175 fps- 353 ft-lbs- 9.30秒
9mm: Fed147HS- 958 fps- 300 ft-lbs- 9.58秒
38Spl: Win158LHP+P- 996 fps- 348 ft-lbs- 10.76秒
38Spl: Fed125JHP+P- 998 fps- 276 ft-lbs- 10.92秒
380ACP: Fed90HS- 1008 fps- 203 ft-lbs- 10.94秒
380ACP: Win85ST- 980 fps - 181 ft-lbs- 12.88秒
9mm: Win115FMJ- 1163 fps - 345 ft-lbs- 14.40秒
380ACP: Fed95FMJ- 934 fps- 184 ft-lbs- 22.80秒
38Spl: Fed158RNL- 708 fps- 176 ft-lbs- 33.68秒

う〜ん、要するにワンショットストップの銃撃食らっても、十分反撃される暇があるって事だよね。

ダブルタップ必要だね

>バリスティックゲル

ゼラチンの密度や温度、サイズが同じ条件に統一されてないと意味ないし、高速度撮影されてないと意味が無い。
でも動画に上がっている実験は一々別々なバラバラの条件に見える。
そして、そこから汲み取れる情報は、下に目盛りが無ければ、単なる映像の印象でしかないでしょ。

バリスティックゼラチンに残された永久空洞も広がった範囲のサイズで威力を判定してしまい勝ちだし。
本来は被害範囲は殺傷力（致死性銃創）の度合いを見るもので、阻止能云々とは関係ないし、瞬間空洞のピークの特性を計るものだし。

阻止能の高い銃創は、俗に言われる「パルプ状のささくれ」だとか「ラズベリー状」だとか、銃撃部位が壊疽して回復不能な程の組織の潰れ具合いのもの。
そういう急激な組織破壊が体内で起こらないと神経遮断系の阻止能効果は生じない。
それは軽量高速弾の瞬間空洞だけでは発生しない事も狩猟弾薬の特性から窺い知れる。

>>831
yutube前提かよ

ちなみにパルプ状になる、壊死・壊疽が起こるってのはほとんどの銃弾に言えることだから。
むしろ肉を潰さない、細胞死なないって銃弾こそ魔法の銃弾だから

＞ほとんどの銃弾に言えることだから

程度の問題なんだろう。
9ｍｍや5.56ｍｍ程度では神経遮断が起こる程の壊死・壊疽の部分は生じないって事だろ。
逆に7.62ｍｍＪＨＰともなると、銃創部の組織はベロベロになって爛れてしまう。

>>834
いやいや壊死なんて何十秒で起こることじゃないからw

そして壊疽なんて感染症だからね

実験者がバリスティックゲルの設定条件を公表かつ一定にしてやれば良いだけだろ
実際おれらが見ているのは同じ設定条件下でのものだし
バリスティックゲルで比較するのは合理的。だから現在はこれが主流になっている


阻止能厨にとってはバリスティックゲルは都合が悪いから必死に否定するだけに過ぎない

>>828
各口径で一発ストップ率の一番高い奴を並べてみると

380ACP Glaser Blue 70gr.Frag. 1313fps 268 5" 7.94 sec. 75%
38Spec. Glaser Blue +P 80gr.Frag. 1667fps 494 7" 4.72 sec. 84%est.
9x19 Glaser Blue 80gr.Frag. 1555fps 430 6" 7.42 sec. 94%est.
.357Mag. Remington 125gr.SJHP 1468fps 583 13" 7.34 sec. 96%
.40S&W Cor-Bon 135gr.JHP 1300fps 507 9.8" n/a 96%
.44Spec. MagSafe Defender 92gr.Frag. 1620fps n/a 9.5" n/a 92%est.
44Mag. MagSafe Urban 115gr.Frag. 1620fps n/a 11" n/a 93%est.
.45ACP Federal Hydra-Shok 230gr.JHP 819fps 366 13.3" 8.40 sec. 94%

となっていて全般的に高速軽量弾仕様が阻止能が高い傾向があるようだ

阻止能厨が好む45ACPは低速大重量のJHPがトップだが、
その弾薬でも9mmパラの80gr.Frag.1555fpsと同等に過ぎない

つまりKOPFなんて意味の無い指標でFA

9mmパラ≒45ACPはいいとして、44Mag＜9mmパラって本当か？
弾丸重量と初速の両方で勝ってるのに阻止能が劣るというのはちと解せない

むしろそこにリアリティーを感じるよ。
44マグナムで人撃つ人なんかそうそうおらんだろうし、百分率で数字が出てても100分の1で信頼できるだけの母数有るんかなと

>>837
FBIかなんかが規定したバリスティックゲルの規格があるよな。
ゼラチン濃度15%のやつと20%のやつで温度の規定もあったと思ったが。

>>840
100人のうち99人をストップできる弾でもサンプル数が少なくて14/15だったら93%になっちゃうからな

まあ統計のアヤであまり厳密な比較はできないとしても
軽量高速で細かい粒がパッと散るグレイサー・ブルーにこれだけいい結果を出されちゃうと、まああれだよな

ttp://www.perfectunion.com/vb/ruger-mini-14-mini-30/66616-223-one-stop-shot-stats-98%25.html
母数が分かる統計見つけた。
.223の一発ストップ率はピストルの比じゃないな

ttp://www.handloads.org/misc/stoppingpower.asp?Caliber=0
こっちの方が詳しかった。

25ACPでも1/4の確率で一発ストップさせてるのが驚きだ。

おーい、ストッピングパワーは弾丸重量に比例するとか言ってた奴、息してるかぁ

>>845
王将事件は4発だって聞くし、弾の性能を熟知してる人間の犯行か？

.223は40grでもほとんど1発ストップか
やっぱり軽くてもいいんじゃん

トッピンパー君を9mmで撃って実験すればいいんじゃないか

＞息してるかぁ

「One Shot Stops」というのは多分に致死銃撃含んでる意味だろ。
「One Shot Kill」としちゃうと統計は100％になっちゃうからな。
至近銃撃に於けるマンストッピングパワーの重要性ってのは「急所を外した」前提での行動阻止威力だろ。
だからバイタルゾーンに2発だの3発だのって取り沙汰される訳で、で….223はそもそも殺傷力は高い訳だが。

あと「One Shot Stops」までに掛る時間はな…
「即死じゃない急所銃撃」によって引き起こされる循環器系機能不全で体の状態が動けなくなるまでの時間な。
44Ｍａｇの　Ｎ/Aってナンだ？　タイムラグなく撃たれたら即、行動不能に陥ったって意味じゃないか？

早速意味の分からん事を言いはじめた、良かった息してた。
Ｎ/Ａは数値にできる情報がないって意味だろ

何言ってんだコイツ...
N/Aはnot applicableな

not availableかもしれんぞ
どちらにせよ「該当無し」ということだが

>>850
ソースなし妄想美味しいですw

AIT (goats at Strasbourg)
ところで(ストラスブール於ヤギ)って何だろう

>>854
たった今、少しばかりググってみた

通称「Strasbourg Goat Test」、或いは単に「Strasbourg Test」と呼ばれているようだ
至近距離から、体重150ポンド(≒68.04キログラム？)前後のヤギに弾丸を撃ち込み、その銃創を調べるといった趣旨のテストらしい

ヤギを使う理由に関しては、心臓や肺の形状が人間と類似しているから……そんな感じかな

俺は英語には詳しくないから、気になる香具師は、以下のフォーラムを参照されたし↓↓
www.gunandgame.com/forums/powder-keg/86671-strasbourg-goat-test.html

すまん知ってた、
>>850こいつがあんまり頓珍漢な事言ってるからヒント的に話題にしただけだ

実験に使ったヤギはスタッフが美味しくいただきました

＞こいつがあんまり頓珍漢な事言ってるから

バイタルゾーンについてはどうなんだ？
何故何発も喰らわせる？
ワンショットストップなんてのは実戦ではラッキーパンチを勝算に入れて勘定しているもんだ。
平均的な成人男性（60〜75ｋｇ）のバイタルゾーンに何発ぶち込めばマンストップするか…
9パラなら3発、45、357なら2発、.380や.5.56ｍｍなら5発、これが定石的な指標だ。
プロがワンショットストップの偶然性なんて不安定要素を前提条件にして撃ち合ってる訳が無いだろう。

何のために弾の種類毎に数十から数百の母数があると思ってんの？
バカなの？、なんでこんなバカなのに死なないの？

ヤギは医療の訓練にも使えるし人間に近いんだな

ソマリアでは農民のヤギ使ったから農民に返したみたいだが野生のなら自分たちで焼いて食うのかな

ヤギというか、羊の話なんだけどね
羊の×××は人間に近いサイズだから、ムラムラしてきたらそこらの羊で(以下、検閲により削除されました)

>>858
ところでソースは？

＞ところでソースは？

言うと思ったよｗ
こればかりはこれまで触れて来た書籍の含蓄だからなぁ…特に貼れる様な明確なＵＲＬはないな。悪しからず。
一応、昔読んだＧＵＮ誌のバックナンバーにＳＭＧ射撃スクールとかの記事があって、フルオートの「指切り」の話で触れられていた様な気がした。
あと、テッド荒井とかの辺の書籍とか、色々…。
ＳＭＧ射撃スクールの記事が何年の何月号で…とか調べても、バックナンバーを入手して確認する事なんてしないだろ？
だから俺もワザワザ読み返して調べたりしようとは思わんよ。

>>858
＞5.56ｍｍなら5発、これが定石的な指標だ。

これがまず大嘘だっつーの

>>863言い訳だする前にソース示せや、SMGの話なんて今関係無いだろ。話はぐらかしてんじゃねえよ。

＞これがまず大嘘だっつーの

その論拠は？　ないんだろ？　
5発使うって事は急所にクリーンヒットせずに行動阻止したって事だ。
単独で至近距離での不期遭遇では大抵の場合はそうだ。

これが7.62ｍｍだと2〜3発で済むんだよ。殺傷力は5.56ｍｍの方が上なのにね。
実際にそういう事例があったらしいよ、7.62ｍｍＶＳ5.56ｍｍの撃ち合いが。

んでKOPFはどうなった

＞SMGの話なんて今関係無いだろ。

何いってんの？オマエ…大有りだろが。「指切り」の話って言ってんだろ？
要するにＳＭＧシューティングにおけるバースト射撃の事だよ。
3発連射で引き金を戻してフルオートを区切るか、4点射にするか、5点射は無駄弾を消費し過ぎ、とか。

その場合、ターゲットのバイタルゾーンに何発撃ち込めばいいかとか、セオリーとかハウツーがあるって事だよ。
.380なら5発、9パラなら3発、ってな。45の場合は拳銃で胸に2発、頭に（行動阻止で止まった所を正確に狙って）1発だ。
殺傷力のある357なら2発で行動阻止した上、瀕死の重篤状態に陥る訳だよ。（勿論、相手の体格にも拠るだろうが…）

物理学的根拠も無く実験の結果や統計によるデータも何も出せずにただ言い張られてもねえ

>>858
>平均的な成人男性（60〜75ｋｇ）のバイタルゾーンに何発ぶち込めばマンストップするか…
>9パラなら3発、45、357なら2発、.380や.5.56ｍｍなら5発、これが定石的な指標だ。

>>866
>5発使うって事は急所にクリーンヒットせずに行動阻止したって事だ。


バイタルゾーンが何だかお前は理解していないことが丸わかりｗ

物理学的根拠を持たせることは最初から不可能だろうよ

>>868
妄想はソースにならねえって言ってんだろ。
さっさとソース出せや

まあKOPFがー弾頭重量がーって言ってるのは1人だけなんだからどうでもいいっちゃどうでもいいんだが
それはそれとして、このスレ自体はいろんなデータや諸々のサイトの記事の引用とかが見れて結構面白いね

5.56mmNATOはバイタルに2発命中させればほぼ確実に無力化できるというのが戦訓だろ
故にアメリカ海兵隊は2点射を基本にしている
バイタルに5発当てなきゃ無力化できないと言うならソースを出せよ
出せなきゃお前の妄想でFA

こういうスペック比較だと6.8mmSPCがすんばらしいって事になるんかな

ボディアーマーが無い条件ならGlaser Blueがベストなんだろうな多分

＞んでKOPFはどうなった

ネタ本を教えてやるよ
http://www.amazon.co.jp/%E9%8A%83%E5%99%A8%E4%BD%BF%E7%94%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB-%E6%84%9B%E8%94%B5%E7%89%88-%E3%82%AB%E3%83%85%E3%82%AD%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%83%84%E3%82%AB/dp/4887187459
・カヅキオオツカ (著)【銃器使用マニュアル】
米国の銃創学を掻い摘んで日本に紹介した本だ…だが、この本に書かれた内容じゃ片手落ちなんだ。
ＫＯＰＦ（ノックアウトパワーファクター）銃弾の打倒力の要素がスッポリ欠落している内容だからだ。
だからカヅキオオツカの本を額面通り受取ってしまうと、『瞬間空洞（弾速）が威力にとって重要』と勘違いして間違って認識してしまう。

少し考えてみればすぐに分かる事だよ…そんな極論、雑誌の実写レポートと付き合せて見れば間尺が合わない事はすぐに分かるよ。
カヅキオオツカも『結論として威力とは瞬間空洞の大きさって事？』と自信なさ気に書いている。
当たり前なんだよ。打倒力因子が念頭にないんだから。

で、打倒力因子の話はウッディ小林の『アラスカ物語』とか雑誌の連載記事を読んでいれば、概要はなんとなく掴めて来る。
要するに至近距離に於ける行動阻止威力の内容が集約されているのが、ベアプロテクションの話題だな。
大口径マグナムのハンドキャノンやハイパーライフルにも威力が不十分なゲーム（野生動物）が存在してくる訳だ。

そもそも人間相手には44マグナム以上はオーバーキルだが、それ以下の威力の『銃撃戦に撃ち勝つ戦闘拳銃』の口径弾薬には、
ベアプロテクション事情的な「行動を阻止できるか、出来ない（不足している）か」の違いや階梯が整然とある訳だよ。
そうやってツギハギしていくと概要が俯瞰できる様になってくるの。
こういう事は、実際に銃に嗜んでるハンターやプロには空気の様に当たり前の話なんだろうが、なまじ携わる敷居が高い立場だからこそ日本のヲタは蟠るんだろうけどな。

今時ＫＯＰＦは過去の遺物だっちゅーの
そんなのにしがみ付いているのはお前ぐらいだって

＞バイタルゾーンが何だかお前は理解していないことが丸わかりｗ

言っとくけど医学用語じゃないぞ…ｗ
左右乳首と鎖骨の繋がる窪みの位置を結んだ三角ゾーンをバイタルゾーンといって、銃撃する事をコンバットシューティングでは推奨してるんだ。
バイタルゾーン（胸部の三角地帯）にダブルタップ2回、それが難しければ人体の軸線（どこでもいいから胴体部位への着弾）を狙え、って教えられる。
バイタルに向け4発中3発でも纏まって当たればマンストップ的には御の字の銃撃って事だ。

何故バイタルゾーンに銃撃すべきか理解できていないのはわかった。

>>874

戦場での分隊単位での集団戦闘に於ける「無力化できる」ってのは至近銃撃に重要なマンストップングパワーとは異なる。
前線での「無力化」＝「敵勢力の戦力削減」ってのは相手の負傷を含めるからな。
中〜遠距離での交戦距離にはマンストッピングパワーは要らない。だからストッピングパワーの乏しい5.56ｍｍでも通用する。

しかし白兵戦も危ぶまれる10ｍ以下など近接戦闘では、相手を「負傷」させた程度ではコチラも反撃され手傷を負わされ兼ねない。
だから近距離火器の拳銃ではストッピングパワーが重視され、45口径などが一部から熱烈に持て囃され支持され続けてたりしている。
そして戦闘拳銃として真逆なのがＦＮ5-7だろう…な、と。

5.56ｍｍも携行弾数の戦闘継続力や必要な交戦レンジ、軽快な射撃性能などの「戦闘効率」を採って「ストッピングパワー」を妥協した。
それでも現場では近接戦闘も想定されるので、長年、5.56ｍｍの威力不足を是正する為に予算が組まれて来て、6.8mmSPCとかが捻り出された訳だろ？
効率を考えれば全ての5.56ｍｍライフルを更新するまでの大幅なメリットが無かったから、依然として妥協して5.56ｍｍを使い続けて行く訳だが、裏を返せば、不得意な距離で戦わない様に心掛ければ良いだけの事でもあるんだよね。

まあKOPF厨は放置してだ・・・・
>>828に戻りFederal製ノーマル装薬のJHPで考えると

9x19の115gr.JHP（1175fps）は1発ストップ率81%、AIT9.36 sec.であるので実戦では２〜3発立続けに命中させる必要がある
.357Mag.の25gr.JHP（1442fps）は 1発ストップ率96%と高いが、AIT7.44 secであるのでやはり実戦ではダブルタップ
.40S&Wは180gr.JHP（950fps）は 1発ストップ率89%でAIT8.32 secであるのでやはり実戦ではダブルタップ
.45ACPは230gr.JHP（819fps）は 1発ストップ率94%と高いがAIT8.40 sec.であるので実戦ではダブルタップ

ということで実戦を想定すると9mmパラと357Magと.40S&Wおよび.45ACPはいずれも2〜3発撃ち込む必要があるので
実用上、差は無いことが伺えるわけだ

>>881
でストッピングパワーの定義ってな何？

ハンターが熊と戦うのに使う弾っつーとあれか、.300、.338、.375、.416、.458等のマグナムライフル弾
人間用の拳銃弾なんかと比べると口径は同じようなもんかむしろ小さいくらいで弾丸重量は250〜500grだから拳銃弾の2倍程度
獲物の体重が何倍も違うわりには小口径軽量だけど、拳銃弾よりはるかに高速でエネルギーは桁違いに大きい
やっぱりエネルギーの大きさが大事なんじゃねーの

で、熊のことはどうでもいいんで人間用の拳銃弾の話だけど
アメリカ製の民間用9mm弾はやや弱装気味な傾向があるようで、エネルギーもけっこう小さめのが多かったりするから
国民性云々以外の理由でも欧州とは評価が違ってくるところも多少あるのかもしれん

あとこれは余談なんだけど
ビッグゲーム用大口径カートリッジの中でも比較的新しい物を見た感じだと
.458口径500grは廃れ気味で.416口径400grの方に各社とも力を入れてるような気がするな
ある程度の長距離射撃もこなせるように弾道特性を良くしたいというのもあるだろうから威力だけの問題では無いんだろうけど
400grで済むならそっちの方が撃つのも楽で良さそうだよね
それでも充分凄い反動だろうけど

>>882
反動とか考えれば最近はみんな9�oか40S&amp;Wなのも分かる数字だな

ttp://www.handloads.org/misc/stoppingpower.asp?Caliber=0
5.56下げを叫び続けても、統計上では98%の一発ストップ率

面白いな　　　　　
Remington 69 gr JHP 40 39 　　98%
SS109　　 62 gr 　　　283 272 　96%

FMJで比較すると
.45ACPは60%強以下の一発ストップ率
.223は80%強以上一発ストップ率

撃った相手がデブか否か、防弾チョッキを着てるか否かとかでも変わってくると思うけど
安全に１発で動きを止めたいなら、ライフルかショットガンでも撃つべきだよ
同じ9mmルガーだって(勿論.45ACPも)、カービンとかの長銃身で撃てば僅かに威力が上がるしね
まあ一番大事なことは、撃ち手が急所に当てられるかどうかだろうけどwww

まあアレだな、「どんぐりの背比べ」。同クラスの拳銃弾で比較してもどのみち大差なし。
ところで三点リーダクンはヴァイタルの意味を覚えた方がいいだろうな。
ヴァイタルパートやヴァイタルゾーンが何故「ヴァイタル」と呼ばれるかもな
Gunの見えない行間には書いてなかったようだが。

＞「どんぐりの背比べ」

まあ、俺もそう思うよ。
筆記用具に例えれば、9パラが鉛筆のＨＢで40ＳＷがＢ、45が2Ｂとか4Ｂとかの濃さだろう。5.56ｍｍはＦのシャーペンの芯。
じゃマグナムはというと、357がフェルトペンで44Ｍａｇがマジックペンかな。500ＳＷは筆ペン
7.62ｍｍライフルはミリペンとかか…50ＢＭＧは万年筆や付けペン。

例え話によって意味が分からなくなる例だな

.32ACP〜9mmマカロフ弾はペティナイフ
9mmルガーは牛刀
.40S&Wは三徳包丁
.45ACPは出刃包丁
.357マグナム以上ならチョッパー
5.56mmとかはもう山刀やら鉈やらのレベル

結構適当な感じだが、これでどうかい？

別に例えなくていいです

はいはいはいって言われてんのに書き込まずにいられない…　さすが行間に見えないソースが見えるだけのことはある…

誰と戦ってるんだｗ

すぐ上のこいつに文句いってんじゃねえの
>>894

45ACP+Pは9パラと同じくらいの弾速で1.6倍の重量（もちろんエネルギーも1.6倍）
それくらいになると少しは効果に差が出るかな

反動も1.6倍になるな

人体構造の強度規模ってのもあるだろう。
9ｍｍは射つにも撃つにも丁度いいサイズなんだよ。
これが弾頭効果という意味になると、9ｍｍより口径の大きい方が有利になってくる。

例えばJフレームのリボルバーでは、38口径なら5連発なんだけど、32口径では6連発になる。
32H&Rマグナムと.38ｓｐｌは略イーブンの威力なんだけれど、これがハイテクJHPとかで比べると、32口径のほうはその恩恵を得られないんだそうだ。
同様に.223口径のJHPも小動物にはFMJとの銃撃効果は歴然なんだけど、対人となると然して違いが顕れないんだと。（というか破砕に勝る弾頭効果もないだろう…）

だから同じ軍用FMJだと9ｍｍと45口径の差はそう大きくはならないけれど、ハイテクJHPとかになると、弾頭効果の差が歴然としてくるんだと。

またお爺ちゃんが壁に向かってブツブツとひとりごと言ってる

>>899
シンプルにうんと軽くして（それでも9mmと同等か重いくらい）速度稼げばいいんじゃないかと思ったり

>>903
.357SIGがそんな感じだろうか

>>828の9mmパラJHPのデーターを見ると
増装薬にした場合その増えたリソースを弾丸重量では無く初速に振り向けた方が良いようだ

115grJHPで1300fps以上になる弾薬を使うと一発ストップ率が9割近くに向上するが
123grJHPで1200fps以上だと一発ストップ率は83%と代わり映えしない

>>904
たかひろ氏が実験してたね
大口径高初速弾は、水入りポリ瓶に相当の効果あったようで

薬莢の容積大きいから、最終的には9mmより45のほうが威力出るのは当然
必要かどうかは不明
でも45ACP+Pの357マグ並みのパワーというのはいいかも
とりあえず選ぶ理由にはなるかな

そんな銃腔圧力の高そうなもの、対応する銃が限られるんじゃないか？

451デトニクスマグナム、45スーパーACPは普通の1911にコンバージョンキットを組み込めば、41マグナム相当の威力の弾が撃てるよ。
（ま、10ｍｍオートも357マグナムもちょっとパワーアップするとそれ位にはなるが…）
あとは45ACPの薬莢を1.6ｍｍ延長した460ローランドだな。
これもコンバージョンキットを組み込むタイプだが、45ACPも併用できる。
（リコイルスプリング・テンションが強くて後退量不足のジャム率上がるが…）
460ローランドは44マグナムのライトロード位の威力。

弾の名前は45Superな。
Superの後ろにACPは付かない。

100gr.のフランジブル弾を2,300fpsまで加速させて、マズルエナジーが1,174ft-lbsという
.450 Autobondなんてのもあったな

デリメーカーのボンドアームズの弾？　画像検索しても出ないな…
http://www.gunauction.com/search/displayitem.cfm?itemnum=9845195

45ACP+pはレミントンとかのまぁまぁ一般的な弾だから、ちゃんとしたメーカーの銃なら大丈夫なんじゃないかな。

>>911
そう、そのBOND ARMS（http://bondarms.com/）が
RBCD Performance Plus（http://www.rbcd.net/）と組んで、2003年に出した弾

一時期、向こうの雑誌等で話題になった様で、賞を取ったりもしてたんだけど
その後話を全く聞かなくなったと思ったら、何時の間にか消えてしまって
今ではBOND ARMSのFAQに当時の記述が残っている程度

初出時のGuns Magazineの記事
http://www.thefreelibrary.com/450+AutoBond.+(New+Products).-a098124203

後は、Gunblast.comのSHOT Show 2004の画像位か
http://www.gunblast.com/images/SHOT2004/Day2/DSC02526.jpg

多分オート用に開発したものの、実際にはスライドの後退量不足で正しく作動しないとか
何かしら問題があったんだろうと思う

.45口径、100-grain 　 2300 fps (700 mps) 　1174 ft-lbs.　ってどんな性能なのよ…どんなメリットを目指した弾なん？
既存の銃（1911）の耐久強度の範囲内の低圧で44マグ以上のＭＥ、拳銃としては在り得ない程のＭＶによる低伸性、射程の延長と命中精度向上と阻止能の両立？
そんなＰＤＷの逆行く夢のような虫のイイ話しが…ｗ

ＫＯＰＦ　14.8…軽量弾にしてはマアマアの数値。大口径弾の骨子は残してるんだな。

逆だろ

9パラを元に、「仮に」弾速と口径そのままで弾頭の長さ(質量)をほぼ倍にした
物があるとしたらKOPFはほぼ倍になるけど
KOPF厨はその打倒力？は正しいと思うんだろうか？

だな。君か

>>917
メタルターゲットをブッ倒す力なら、確かに略２倍になるかもなw

＞弾速と口径そのままで弾頭の長さ(質量)をほぼ倍

なるんじゃね。
500マグナムの弾頭重量は確か275ｇｒ、400ｇｒ、440ｇｒがスタンダードだったが、
後に500ｇｒ〜700ｇｒと重量弾のハンドロードが出て来たからな。
反動もドスンと重たいものになっているが、MVはファクトリー弾より低下している筈…。
そこを軽量弾頭のファクトリー弾とMV一緒にまで引き上げたら、そりゃMEは元より威力も反動も段違いにパワーアップするだろうさ。

9パラの場合、弾速と口径そのままで弾頭の長さ(質量)をほぼ倍にしたら、
その分、パウダーをエアスペースなしにダブルチャージ、トリプルチャージとかで薬莢に充填する訳だから、
高圧で銃が壊れるんじゃない？
頑丈なリボルバーやSMGだったら耐え得るかも知れないが。

　　 iﾆﾆﾆi
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>>917
スペックにすれば口径9mm　230gr、1185fpsの弾か
装薬を2倍にする必要があるな

ほぼ9×39のスペックだもんなあ

最近40S&amp;Wってどうなんだろね
もうだいぶ落ち着いたのかな

ボトルネックにする必要あんのかね

40S&Wはアメリカの警察では主流の弾だろ

ttp://www.times-herald.com/local/20140226-SCC-SPD-changing-guns

中間を取ろう的な思想で作られたものって流行らない印象があったけど40S&Wはそこそこ流行ってるんだよな

9mmパラの威力ではちょっと不安だけど45ACPじゃ弾数が不安という人が40S&Wを選ぶんだろう

10mmオートを中間から9mm側に傾けたって考え方も

>>931
10mmオートが駄目だった理由は出る時期が早すぎたんじゃなくて45口径寄りだったってことか？

>>929
6.8mm×43SPC弾とは逆の道を歩んでるね

10mmオートのパワーは.45ACPより上で.357マグナムと同等以上
威力も反動も強すぎて高腔圧故に銃にも厳しい

>>933
やっぱりライフル弾と拳銃弾の流通量の差もあるのだろうか
軍隊で出回ってる5.56mm弾なんて更新不可能なレベルの量だろうし

>>935
他にも5.56mm弾使うライフルマンと7.62mm弾使うマークスマンとの分業・連携が上手く言ってる事もあるのかも

10mmオートの長さは45ACPと同じぐらいというのが弱点だったんだろう
9mmパラの長さでもっと威力がある弾にニーズがあってそれが40S&W

>>937
中間を取った物って本当に上手い具合に需要に噛み合ってないと売れないんだな

やっぱり、.45ACPだろ？

.41AE「たまには俺の墓参りに来てもいいんだぞ」

40S&Wにも+Pて有るんだね。何でも有るなぁ
45ACP+Pて音速でるの？230grで？

6.8mm×43SPCは見た目5.56と同じくらいのサイズでどこまで詰め込めるかを追求した感じだけど
逆に5.56と同じくらいの性能でどこまで体積減らせるかに挑戦したらどれくらい行けるんだろう

45ACPで音速が出るのは超軽量弾の奴だけ

>>941
レミントンの+P185gr弾が9パラと同じくらいの弾速

４５ACPも探せば60gr2000fpsみたいなのがあるけどさ

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。