ベトナム戦争について語るスレ　(7)

インドシナ戦争におけるラオスのポジションが面白い
敵の中にあると鬱陶しいが、味方に抱え込むとなお鬱陶しい

ディエンビエンフー戦、ケサン攻防戦、ホーチミントレイル、ラムソン７１９作戦、
1975年の攻勢とことあるごとに西側陣営の邪魔をした
だからと王国政府を味方に抱えたら、全く役に立たない存在であり、
そもそもアイクやケネディはそのような事態になると分かっていたから、
ここでの戦闘を兎に角避けた

ベスト＆ブライテストでもラオス危機に関する両大統領の率直な感想が面白い

ラオス＝ネット民

ベトナム戦争はマクナマラ戦略が通じなかったからな・・・

ベトナム戦争は大失敗だったって言う人もいるけど、あれは中失敗ないし小失敗だと思うな
米国はよくあそこまで上手く終息させられたと思うけど・・・

>>931
・経済はボロボロになり財政赤字はかさみ、米ドルはとうとう不換紙幣になった。
・帰還兵が麻薬を持込み、たった数年で社会に麻薬が広まり、治安も悪化した。
・世界中からバッシングされて米国のイメージは地に落ちた。

ベトナム戦の前後を比較するとこんな感じだ。↓
あれを大失敗と言わずしてなんというんだ。

・経済大国から赤字国へ転落。
・それなりに治安が良かったのに犯罪大国に転落。
・世界中から愛されるあこがれの国から悪の帝国へイメージが転落。
　80年代にソ連がアフガン戦争をやって悪の帝国をバトンタッチしてくれるまで
　米国の国際的イメージは悪かった。
・ケネディが生きてた頃は国民は明るい未来を信じていたが、ベトナム戦で負けて
　自信も希望も失ってしまった。

そのケネディはなぜ暗殺された？　つまり排除された？

932がアメリカ大っ嫌いなのはよくわかるが
ほとんど事実無根か、イメージの話しかしてないな

>>932
ベトナム戦争を純軍事的見地から見た場合と政治的・心理的・戦略的な見地から見た場合とは
全く違う見方になる・・・

中国から見たベトナム戦争 ソ連から見たベトナム戦争 東南アジア非共産国から見たベトナム戦争
日本から見たベトナム戦争 OASやラテンアメリカ諸国から見たベトナム戦争 etc...

立場や国民性によって、味方は様々・・・ 一概にこれだと言い切れないから戦争・外交は難しいね・・・

中国は主力軍を投入することなく戦利品として国連常任理事国の椅子を手にしたのは狡猾だった
戦争の真っただ中で東側→西側に乗り換えたのはさすが

中国は外交達者だよな
ロシアの狡猾さとどっちが上なのか

アメリカの議員さんが言ってたでしょ
「アメリカ国民の若者を、2万キロ旅させてまでする戦争ではない」と。

俺の落ち込みっぷりが半端ない今日会社休むわ……今日は仕事休むって休みだったｗ
立ち直れるかどうか分からないエロゲー買い込んでやる
今このスレ見ながらアスミスのラジオ聴いてるw死にたい。井口は黙っていた裏切りだ
俺も今日会社休もうfじゅyty。
こういう声優はさ声をあててきたキャラクターのこと考えたことないのかな
自分の勝手な都合でキャラクターを裏切るのはプロとして間違っているだろ
お前らみたいな生半可な声優は演じきって終わりかもしれないけどファンの中ではそのキャラクターは永遠に続いてるんだよキャラクターを裏切るなよ
これで踏ん切りついた焼肉食べる今まであすみんの為だけに頑張ってきて
あすみんの笑顔だけが人生の支えだったのになんでだよ、くそが頭ガンガンする、。あすみんこっち向いてよ

>>934
いやむしろ古き良き米国は大好きなんだがｗ
幼いころアメリカのドラマと映画で育った影響かな。
ナイトライダー、エアーウルフ、Aチーム、その他諸々数え切れない。

それでベトナム戦の影響を受けた米国を例えると、せっかく豪邸に住んでいたのに
火の不始末で家が全焼してしまったというイメージ。
もしベトナム戦をやらなかったら今頃どれだけ幸福だったことか。
ソ連だってアフガン戦争をやらなかったら財政破綻も麻薬社会も悪の帝国扱いもなく、
今でも健在だったかもしれないぞ。

ソ連は、崩壊して良かったと思うよ。
でないと、今頃は北朝鮮状態になってる。

>>935
うん、1つの戦争でも当事国は勿論のこと周辺国などから見るとそれぞれに
違った見方ができるから複雑だよね。
中国にとってのベトナム戦は朝鮮戦争のように自ら身を切ることもなく、ちょびっと
ソ連と北ベトナムに協力しただけで、国土に隣接した米国の戦略拠点を潰して
国土の安全を確保しただけでなく、米軍撤退後はベトナム沖合の島々を占領して
領土、領海を増やすことができたなど、戦略的に旨味だらけだった。
挙句に戦争終了後に米国を始めとした西側諸国と和解して、大きな脅威を排除
することができたので旨い事この上なしだった。
それもアメリカがベトナム戦で敗退して自身を失ったからこそ実現できたというもの。

そもそもかつて東アジアにおける米国の最大の目標は中国大陸の征服だった。
中国に進出して満洲国まで作った日本と戦い、勝利することができたものの、
支援していた国民党軍は毛沢東率いる共産軍に敗退して台湾島に逃げ込んだ。
そのあと好機よく朝鮮戦争が始まり、北朝鮮軍を一時は壊滅寸前まで追い詰めるも、
中国軍の参戦により釜山目前まで押し戻され、マッカーサーの奇策インチョン上陸で
38度線まで巻き返すことができたが、米軍側の損害も大きく、そのまま停戦を迎えた。
それからしばらくして今度は中国の南側に対中拠点を作ろうと南ベトナムを建国し、
そのあと勃発したベトナム戦に参戦するも、長期戦の末にまさかの敗退に至る。
この時点で米国は長年の夢だった中国攻略を諦め、東アジア政策が大きく変化した。

＞北朝鮮軍を一時は壊滅寸前まで追い詰めるも、
中国軍の参戦により釜山目前まで押し戻され、マッカーサーの奇策インチョン上陸で
38度線まで巻き返すことができたが、米軍側の損害も大きく、そのまま停戦を迎えた。

時系列がおかしいぞｗ

>>943
あぁ、確かに時系列がおかしな事になっている。
雪かきで疲れて脳が麻痺してしまったらしい。
正しい時系列は概ね以下の通りね。

北朝鮮軍大攻勢！韓国軍が壊滅的な打撃を受ける。
指揮を執った金日成はのちに「百戦百勝の霊将」と讃えられる（自分で）。
　　　　　　　　　　　　↓
米軍を中心とした国連軍が参戦するも釜山周辺まで追い詰められる。
国連軍は色んな部隊の寄せ集めの第8軍で釜山橋頭堡を死守する。
　　　　　　　　　　　　↓
これまた寄せ集めの第10軍でインチョン上陸作戦を実行し、北朝鮮軍の伸びすぎた
補給路を叩いて侵攻部隊を衰弱させる。
　　　　　　　　　　　　↓
好機を逃さず釜山の第8軍が反撃に打って出る。
北朝鮮軍は壊滅的被害を出して、北部へ潰走を続ける。
元の国境線があった38度線まで前線を押し返す。
　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　↓
中国政府から国連軍が38度線を越えて戦闘を続けた場合は中国軍が参戦すると
警告が出たが、マッカーサーが越境攻撃を行っても中国は参戦しないと言い張るので、
国連総会での議決を受けて越境攻撃が実行される。
国連軍は破竹の快進撃を続け、ついに中国との国境がある鴨緑江まで到達する。
　　　　　　　　　　　　↓
とうとう中国人民解放軍が正規軍ではなく「義勇軍」という肩書で参戦する。
開戦以来激戦が続いて衰弱していた国連軍は38度線まで押し戻されてしまう。
　　　　　　　　　　　　↓
国連軍は反撃を試みるが上手くいかず、膠着が続いて業を煮やしたマッカーサーは
中国本土への戦略爆撃の必要性や、さらには原子爆弾の使用についても提言する
ようになり、これ以上ソ連を刺激することを恐れた米政府はマッカーサーをすべての
軍職から解任した。
　　　　　　　　　　　　↓
その2ヶ月後に停戦交渉が開始され、更に半年後に事実上の休戦状態になった。
開戦からここまでが実に1年半しかない慌ただしい戦争だった。

第二次世界大戦後の大規模な一方的軍縮と米国の核抑止力の誤り、限定戦争の準備不足etc...

マーシャル元帥が言っている通り、朝鮮戦争前の数年間、NATOを除く米地上軍は13ヶ分の1師団しか規模が無かった
緒戦の未訓練在日米軍投入により敗北と「国連」と言う錦の御旗を掲げたことによる敵との妥協を許さない長期戦が米国世論を刺激して、
勝利なき戦争に対する根深い疑惑とフラストレーションを生み出したことは、米国の楽観的平和主義を根本から覆すきっかけになった

中国共産党・クレムリンの勝利と言うか、米国の外交的敗北・戦略的敗北による自滅 米国の世界外交の転換期と言うほかに無いね・・・

やはりレーガンのやり方が一番だな

良く米国の行動をリベラルが非難するけど、戦後内側にひきこもり始めていたアメリカが国際社会に出るきっかけになったのは、東側（ソ連・中共）の挑発という皮肉・・・

アメリカは敵が必要という人がいるけど、ソ連や中共にも敵を作る必要があったということですね・・・

>>932
賛成。

戦争の勝ち負けは、損害の大小とかでなく、戦争目的が達成できたかどうかで決まる。
アメリカの目的は、ベトナムとインドシナ半島の共産化を防ぐのが目的だった。
結果として、ベトナムは北が統一し、インドシナは共産エリアになった。
つまり、アメリカは敗北した。

敗北の結果は、>>932さんの指摘の通りだが、
重要なのは、国力減退を切り抜けるためにうった「米中国交回復」と
「ブレトンウッズ体制放棄」だろう。
これが今日に続く新しいパラダイムを作った。

ＩＦだが、もし「アメリカがベトナム戦に負けなければ（やらなければ）」、
アメリカは、軍事と金の力で、1950年代の「黄金時代」を長期に謳歌し、
ソ連崩壊と、中国の超大国化はもっと先になり、
日本や東南アジアの経済発展は、さらに遅れたかもしれない。


>>938
端的に急所を突いていますね。
この教訓を忘れ、アフガンでもイラクでもアメリカは同じ失敗をした。

>>940
歴史を見るのに「好き嫌いと、事実の指摘」は別問題ですね。

「味方」や「自分」については、幻想を持たずシビアに欠点を反省し、
逆に「敵」こそ、その長所や優れた点を見なくてはいけないと思う。
最近、中国を感情的に貶めて自己満足に浸る傾向があると思うが、
これなど2次大戦中に「英語は敵性言語だから使うな」というのと同じ。

>>942
アメリカのアジア政策の中心が中国だという指摘は、正しいと思います。

ジョージ・ケナンは、1930-40年代、アメリカは日本との外交を謝り、
結果的に巨大な共産中国を生み出してしまった、と言っている。
アメリカのもくろみとしては、蒋介石の「友邦」中国を成立させ、
政治的にも、経済的にも協同で東アジアの礎にする方針だった。
それが、日本を追い詰めて先勝して支配下に置いたのはいいが、
メインテーマの中国を失うはめになってしまった。

そもそも中国をなんとかできると
考えるほうがアレじゃね？
連中は連中のなりたいようにしか
ならんだろ
おっと頭痛くなってきたw

まあ日本は中国と手を結び、反中分子や一族に日中戦争従軍兵を持つ者の市民権停止をすれば中国も日本を歓迎するだろう
大量に国外追放すれば余剰人口も処分できるし、これからの時代この位ドラスティックにならなければならない

デフォルトのニュースが出始めてるのに、今更中国礼賛
それこそ、幻想を抱きすぎだろ

>>949
完全な敗北というよりも、次につながる意味のある敗北だったと思うよ？

中国共産党の北ベトナムに対する影響力をそぎ落とし、米ソ共通の暗黙の敵として中国を認識したこと、全世界に展開していた革命運動の主導権を中国から奪い去ったことは外交的勝利だと思う
共産化という表現も「ソ連的共産化」と「中国的共産化」によって意味合いも大きく違ってくるし、ベトナム戦争末期には明らかに東南アジアの共産化を恐れているのではなく
中国の影響力が東南アジアに及ぶのを恐れていたはず
アメリカの敗北というけど、中国に対しては明らかに中国の意図をくじいた点では、勝利している
北ベトナムに対しは戦術で負け、戦略で勝利した点では、引き分けの意味合いが強い
ソ連に対して、共通の認識を持った点について自発的に勝利をソ連に譲る意味合いが強い

そもそもアメリカのアジア戦略が大きく間違っていたために起こったことで、アメリカは自分自身に敗北したことが真実だと思う
ベトナム戦争終結後に、アジア戦略は大きく変容したし、アメリカにとってアジア外交の転換期という意味で、大きな代償を払いつつも、国家としては大変大きな意義があったと思う

>>954
「米ソ共通の暗黙の敵として中国を認識したこと、全世界に展開していた革命運動の主導権を中国から奪い去ったことは外交的勝利」

これは、勘違いではないか？
アメリカは、中国との関係を修復し、「米中でソ連に対向」もしくは、「中国を中立化」してソ連に対抗した。
また、「全世界展開の革命運動」の主導権を取っていたのは、明らかにソ連で中国では無い。
第3インターナショナルから、コミンテルンの創設、運営まで考えれば、
20世紀の「全世界」の革命運動の主導は、ソ連である。

「中国の意図をくじいた」
というよりも、中国は、米中国交回復により、対ソ連での米国の支援（か中立）、
経済的発展のきっかけ（他の自由世界との交易の拡大など）を得られ、大きな利益を得た。
アメリカにしてみれば、中国を「味方」にすけることで、ソ連を倒すことが出来たと言っていい。
くじいたどころか、アメリカは中国の「意をくんでやった」。

「アメリカのアジア戦略の変容」
もちろん、中国を「アメリカ側」に引き寄せたことで、今日につながる「ピボット戦略」のスタートになった。

「意味のある敗北」
すべての敗北には意味があると思う。
例えば、中国は米中国交回復のために、中越戦争を起こし、敗北したが、
これにより自国の経済発展の遅れ、軍事的な弱体を認識し、開放政策に踏み切った。
この敗北が無ければ、�ｹ小平の改革は遅れたか、失敗した可能性がある。

ベトナム戦争の米国の敗北は、冷戦時代は「反省材料」として機能した。
しかし、冷戦後はまたウィルソン流、ルーズベルト流の「意味の薄い介入主義」に陥り、
アフガニスタン、イラクでの失敗を重ねた。
スティグリッツは、イラク戦だけの戦費を3兆ドルと指摘し、
アメリカの衰退を危惧しているが、リーマンショックを見れば、正鵠だったといえる。

個人的な印象だが、中国を「悪玉」に、アメリカを「善玉」にイメージしているような気がする。
もし、（おれのように）アメリカの理想と民主主義を信じるなら、
「敵」こそ、その優れた点を認めて、それを学び、
「味方」こそ、冷静に弱点と錯誤を指摘して反省すべきだと思う。

月並みだが、
「彼を知り己を知れば百戦殆うからず」
は、今の時代でも真理だ。
近年の、感情的な「中国、悪玉論」は、むしろ「敵」を利するだけだろう。

なに、上から目線で語ってるんだか。

956は先ず、地図を見るところから始めるべきだ。
そうしたなら、イラク、アフガンでの戦争は、アメリカの負けなんて
下らない幻想に疑問が持てるはずだ。

最後にシナチクを核で焼き払う選択をするなら構わんけどな

ニクソン訪中は現在まで影響している
中国市場の代用市場としての日本市場に最近価値が低下した
あれさえなければアメリカ企業も日本市場で我慢してくれていたものを

東側陣営の結束、そして内輪揉め、アメリカの外交政策の転換
ベトナム戦争は本当に奥が深い

そもそもアメリカの戦争目的が何かといえばそこに「市場」を獲得する事だろ
孤立主義に陥りそうになっても結局はＷＷ�Uに参戦したのはヨーロッパの市場を
ナチスに、アジアの市場を日本に独占させないためだった訳だ。
大東亜共栄圏なんてモノは　アジアにヨーロッパの旧植民地主義国とアメリカを排除した
閉鎖的・排他的経済ブロックに他ならない。こんなモノをアメリカが是認するわけがないのに
アベさんとか何考えているんだろうか？ただ単にカッコ良さそうだから使っているにすぎないんだろうな。
それらを阻止したんだからＷＷ�Uは明確にアメリカの勝利と判断して間違いないだろうが
その後の冷戦から現在に至るまでのアメリカが関わった戦争は勝敗を論ずる事に意味があるんだろうか。
中国もベトナムもロシアも結局はアメリカと交易してるしね。
その国の市場を支配下に置けない場合もあるが同盟国が交易して利益を上げ、その収益で米国債を買わせたり
米国内に投資させて利益を搾取している。
典型的なのが日本の原発輸出で、日本の原発はアメリカ企業の特許が含まれているから
アメリカは事故のリスクを負わないでパテント料で稼げる。
軍部や米軍厨房はアホだが　アメリカ自体というかアメリカ支配者層はしたたかだろう。

50点。

ベトナム戦争はベトナムが勝った訳では無い。

実際、死者の数でみると圧倒的にベトナム側が多い。
ベトナム戦争中のベトナム人犠牲者は、兵士が約100万人、民間人は約300万〜500万人と言われる｡
一方、米兵の死者は約5万8000人。

だが、戦争ってのは死者を大量に出したほうが勝利じゃない。目的を達成した方が勝利なのだ

アメリカの目的は、ベトナムとインドシナ半島の共産化を防ぐのが目的だった。
結果としてベトナムは北が統一し、インドシナは共産エリアになった。

・・・つまり、アメリカは敗北した。

概要が分かる参考文献を教えて

アメリカの政治的背景を知る上ではD・ハルバースタムのベスト＆ブライテストが基本書

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

マッカーサー
マクナラマ
マクマホン
マクダネル
マッカーシー
マクドナルド
マクガイア
マッキンレー

現代の高度な精密爆撃がベトナム戦争当時に可能ならば
北爆で北ベトナムを屈服させることも出来たかね？

>>968
ムリでしょう。

どんだけ精密に「狙ったところに当てる」ことができたとしても、そもそも狙ったところに敵がいなかったら？
そして、現代技術を以てしても航空戦力に対する地上側の「偽装」はだいぶ有効だったりする。

工業地帯のない国に戦略爆撃をしても爆弾と燃料の無駄にすぎない。
だが現代の無人偵察機および無人攻撃機による作戦は非常に有効だと思う。

問題は政府が予算を通し続けること
2年に1回大きな選挙があり戦争での成果を求められ、
それがなければ明らかな劣勢でもないのに縮小に追い込まれる

21世紀の技術でイグルーホワイト作戦をやったらどれくらいの効果が挙がるのか（あるいは大して挙がらないのか）
はちょっと興味有る

それでもアメリカなら…アメリカならきっとなんとかしてくれる…

>>967
マック兄弟か・・・・

ディエンビエンフー戦勝から60年か。


ベトナム 独立戦争勝利６０年で式典
5月7日 16時52分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140507/K10042694111_1405071715_1405071732_01.jpg
ディエンビエンフーの戦いが終結してからちょうど６０年となる７日、現地で記念の式典が開かれました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140507/k10014269411000.html

50周年の記念式典にはフランスを招待したんだが、拒絶されたとのこと
発展途上国から負けた戦争の記念式典に招待されるって屈辱にはフランス人は耐えられなかった

合衆国の方が度量が広いってことかね