ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ16

1 ：名無し三等兵：2013/02/08(金) 21:01:22.44 ID:eI3Tk7qa

荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。

過去スレ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333971913/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。

2 ：名無し三等兵：2013/02/08(金) 23:16:04.09 ID:???

スレチかもしれないけど
・近未来に自衛隊がクーデターを起こす
・それは米軍も承知、左翼的な立場で書かれてる
・70～80年代のノベルス版で出版
・著者は慶應？卒だったかの会社員
こんな話の題名知らない？

3 ：名無し三等兵：2013/02/08(金) 23:45:43.06 ID:5g5XM2QE

創作スレで誘導していただいてきました。

レーダーやＩＲが全く発達せず、そのまま発展していった世界。
戦闘機は依然として機関砲にドッグファイトのみ。
マルチロールで爆弾や航空魚雷を搭載可能。
それ以外は現代に準拠。

という、ドッグファイトしたいだけで考えた世界観です。
この設定で、致命的な矛盾は出ないでしょうか。
また、戦争の流れは第二次世界大戦と変わるでしょうか。

4 ：名無し三等兵：2013/02/08(金) 23:45:55.99 ID:???

1Z

仮想戦記ではないんだけど、東日本大震災で東海原発がメルトしちまってたら
どうなっちゃったんだろうとか

あの混乱に乗じて中国が攻め込んできてたら日本どうなっちゃったのかねぇとか

不謹慎ですかね？

5 ：名無し三等兵：2013/02/08(金) 23:51:30.72 ID:???

>>3
そういう世界でどうなるかを君が考えるんだ
設定の矛盾に関していえば気にするな

6 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 01:47:22.81 ID:???

>>1さん乙
自衛隊ってベトナム参戦ネタばっかだが
史実より強い勢力を有したまま
どっかへの原爆投下とソ連参戦で1945年8月15日に降伏
かなり早い段階で再軍備してナム戦には参加してないけど
色々あって国連の要請に応えてアフリカで平和維持活動に参加
その後は色んなとこからの要請、しがらみ、政治的バランスで抜け出せなくなり
コンゴでのスウェーデンばりにアフリカで平和維持活動に奮戦する世界とか
付いたあだ名は西のフランス、東の日本でアフリカの憲兵さん
地味過ぎて面白くないか……

7 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 02:43:24.13 ID:???

>>3
磁気嵐が吹き荒れる世界とか、ミノフスキー粒子的なものがある世界って事にしとくと無難かもな

8 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 02:48:09.23 ID:???

むしろ完全に開き直って
ステルス塗料的なものがとっくに陳腐化しててレーダー無効が当たり前、とか?

いやまあ、普通に広域ECM＞＞レーダー技術って事にすれば良いだけのような気もするけど

9 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 05:15:51.84 ID:???

>>3
>この設定で、致命的な矛盾は出ないでしょうか。
それを矛盾と読者に考えさせること無く話を作るのが君の仕事だろ。
まあ、なんらかの未知の現象によってレーダーなどが無いか発達しにくかった
世界にしとくとかかな。
磁気嵐が吹き荒れているとかにしたら、マルコーニ以降の無線技術が
発達しない世界になってしまう。
全ての通信が有線通信や発光信号のみに頼る世界になるし。

>また、戦争の流れは第二次世界大戦と変わる
変わるだろ、基幹技術となるものが根本的に史実と違うんだから別の世界(世界線)
になる。
そもそも、レーダーとIRが無くても別の誘導技術が存在していないとは言い切れない
し、「現代に準拠」なんて設定にするのなら電子工学の発達によって他の誘導方式
に取って代わられるだけになる気がする。
少なくともその設定で書かれた話を読む側に少しでも電子工学発達の歴史を知って
いる人がいれば当たり前のようにそこを突っ込まれる位は覚悟しておく事。

現実には存在している何かの技術が発達しなかった世界というのは逆に、それ以外
の技術が高度に発達した世界とも取れるからそれをして戦闘機の戦法がドッグファイト
しか無いとは言い切れない。
光学誘導とか有線誘導とか、音波誘導、物理的な妨害の難しい慣性誘導とかは
ほぼ確実に残るぞ。
後は指令誘導方式も残るから、ジェット時代に突入すれば確実にドッグファイトが
困難になり自然と誘導兵器の開発がなされるだろう。
ジェット機が登場しない世界で史実における60年代以前の技術しか無いって
位にしとかないと難しいだろうな。
誘導兵器そのものは既に第二次大戦で開発されていて「実用化」しているほど
歴史が古い兵器だし。

10 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 05:39:18.27 ID:???

>>3
>レーダーやＩＲが全く発達せず、そのまま発展していった世界。

他の代替技術があるのなら「誘導兵器」その物が発達していない
とはならないな。
ジェット戦闘機が出てくるなら亜音速か、音速をちょっと超えたくらいの
速度にしておかないとドッグファイトは「人間には」出来なくなる。
相対速度の関係で、あまりに高速で敵と相対した場合接敵時間が短すぎるために
ミサイルが発達したのだから。
レーダーやIRがない世界の戦争の場合相手が発射した弾道ミサイルの探知が
技術的に困難になるため(光学探知とか)大規模戦争が現代準拠の世界で起きたら
空軍が出る前に弾道ミサイルの撃ち合いになるだろうな。

>戦争の流れは第二次世界大戦と変わるでしょうか。
確実に史実のようには行かなくなるだろう。
あの大戦は電子工学技術の戦争という側面もあったから、VT信管が無くとも別の
近接信管が開発され、それを大量運用出来る側に有利になる。

同時に史実のようにレーダー技術が劣っていた国であってもそこそこは戦えるように
も変化していくから、そういう部分ではレーダー技術では劣っていた枢軸国にも有利
かもな(ソ連は意外とレーダー技術の開発が進んでおり、独逸と同等かそれ以上
の基幹技術は持っていた)。

11 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 05:53:11.29 ID:???

昔、電子式コンピュータが発達ないで歯車式コンピューターが
それに取って代わったって世界の小説を読んだ記憶が・・・。

12 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 06:12:07.70 ID:???

アメリカ消失ネタがダメならソビエト消失ネタはどうだ

消失時期を変えるだけで10本は作品が作れるぞ！

13 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 06:18:35.02 ID:???

>>3
話を現代準拠にせず1960年代以前でやってはどうか。
現代だとレーダーやIR以外の代替技術が優秀になってきているので、「誘導兵器」
が全く出てこないというのはある意味不自然になる。
弾道ミサイルだと慣性誘導(V1号、V2号で実用化)や星図誘導、GPS誘導なども
使える。
レーザー誘導方式や有線誘導方式、他の波長域の電磁波を利用した誘導方式
などもあるからな。

14 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 06:21:05.50 ID:???

>>12
>ソ連消失
ソ連が乗っかってる大地ごと消えたらアメリカと似たような事が起きるよ。
むしろ安定陸塊が消えるダメージは地球にとっても大きいかも。

15 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 07:42:14.28 ID:???

前スレだと、技術的限界じゃなく政治情勢的要請でそんな感じの軍備になったネタがあるにはあるが･･････
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333971913/832

16 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 11:14:23.19 ID:???

序盤
日本対中国紛争　米国は日本支援
韓国対北朝鮮　中国は北朝鮮支援

第1期
インド軍、軍事力大幅強化、中国国境付近に大部隊集結
インド対中国　国境紛争（インド勝利）
朝鮮半島統一国家　大韓建国（北朝鮮主導）
日本対中国一時休戦
中国対ベトナム（中国勝利）

第2期
日本、米国（本格参戦）対中国再度交戦（海上戦主体）
中国、台湾侵攻→日本、台湾の在留邦人救出のため派兵
大韓崩壊→中国支配管理下（中国朝鮮自治区設置）
インドチベット内陸部大侵攻開始、快進撃
ロシア軍北海道侵攻開始→停戦

終盤
米国が中国沿岸部攻撃侵攻、上海、広州占領
英国参戦、香港、マカオ占領
インド軍中国東部到達、北京制圧陥落
中国共産党瓦解、朝鮮半島無政府状態
中国、放射能汚染
ロシア、満州方面に侵攻開始。
インド軍、朝鮮半島に侵攻、占領
台湾、日本の保護下に。

終戦
ロシア朝鮮半島と樺太、千島交換→朝鮮半島はロシア領に。

17 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 12:42:17.13 ID:???

>>14
海洋の熱延循環が激変するだろうから、かなり長い間にわたって地球の熱収支もしっちゃかめっちゃかになるんだろうな
安定を見るまでにどれだけの生き物が残ることやら……

18 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 19:06:09.84 ID:???

>>14
下手をすればもう一度小氷河期みたいなものが起きて、大量の餓死者や
凍死者を出して世界人口が大きく減るか、人類文明の滅亡が起きかねんな。
>>12の想定でやったら仮想戦記じゃなくてアフターホロコースト小説
かSF小説みたいなものにしかならん。

「ソ連国家とその国民(+建造物各種)」だけの消失ならともかく、>>12は大陸の
消失という惑星規模の問題を非常に甘く見積もり過ぎてるな。
ジャンルを変えて「ハードSF」としてなら大陸消失ネタは出せるけど仮想戦記で
やる話じゃないね。
少なくともこの手の大陸消失ネタをやるんなら、地理の勉強をもう一度やってこい
というレベルになるか(他は気象学か?)。

19 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 19:10:15.64 ID:???

>>12
大陸消失をネタにするんなら、「孤立した大陸」でないと難しい。
北半球にあるような大陸では当時の(今もだが)世界情勢からして
地球規模の大災害になってしまうので消したいのなら南極大陸とか
オーストラリア大陸くらいにしとけ。

20 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 19:11:12.62 ID:???

多少真面目な話

「太平洋に別の大陸があった」
「某大陸が、大地ごと消えた」

とかの地形改変ものには、手を出さないようにしている
なぜなら、海流が変更されて、絶対に気候が激減するからだ
正直、気候変動をテーマにするのは、手に余りすぎるので勘弁

21 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 19:26:23.22 ID:???

朝鮮半島消しただけで日本の気候は激変するんだっけ

22 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 20:03:44.38 ID:???

ねえプロットは？

23 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 23:08:04.15 ID:???

>>21
変化するね。
少なくとも現在と同じような気候にはならんだろう。
国家の存在自体を消すくらいなら何とでもなるかが、大陸消失はアカンな。

24 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 23:36:07.55 ID:???

ただの雑談スレか

25 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 23:55:56.75 ID:???

>>21
対馬海流とシベリア寒気団に影響があるだろうから、裏日本はかなり変わるんじゃねぇかな

26 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 00:03:21.50 ID:???

陸地が消えたとかじゃなく小松左京の「首都消失」みたいな交通通信が遮断された状態での
国際政治の駆け引きとか読んでみたいな

27 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 00:44:31.37 ID:???

そういや首都消失ってあれなんで首都が消失しちゃったんだっけ？

小松左京ならさよならジュピターや復活の日も好き♪

28 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 00:50:54.54 ID:???

「異星人のせいじゃないか」って言われるけど結局はっきりとは分からないまま消えるんじゃなかったかな
当時そこが「結局なんだったんだよ！」と不満だった記憶が……
あと、米ソ艦隊の駆け引きも台風の襲来かなんかであっさり収束するし

29 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 02:14:30.49 ID:???

大陸消失の逆で「大陸浮上」でも相当気候は変るんだろうね・・・
太平洋の日本付近に大陸が誕生して日本が資源大国になる的な仮想でも、
気候や海流のことを考えないと駄目だな
あと、漁業にも相当影響が出るだろうね
回遊魚などは根本的に生息域が変りそうだし

30 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 02:16:13.94 ID:???

そんなもんどうなるかなんて誰にもわかんないんだからそれらしく見えればいいんだよ

31 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 16:33:41.48 ID:???

首都消失は自動車電話を羨ましそうに見るおっさんが印象に残ってるが80年代だもんなｗ
でも現代だったら通信手段への影響は80年代の比じゃない感じがする

32 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 20:57:29.33 ID:???

>>29
それなら日本の太平洋側200海里水域のギリギリ外に、
オーストラリア程度の大陸や大きな島の出現というのも
アリかも。
海流変化の問題は確かに出てくるけれど、この場合
ユーラシア大陸側の国家からの干渉は防げるし。

33 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 21:39:14.31 ID:???

＞32
それなんてフロントミッション？

34 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 15:24:27.91 ID:???

>>29
>太平洋の日本付近に大陸が誕生して日本が資源大国になる的な仮想

その状況設定で何で日本が資源大国になるんだよ。
太平洋の海面下には延々と海底平原が続いていて、火山島の類はあるに
しても資源を生み出せるような元は無いだろ。
他所の世界から資源満載の陸島が出現しても、日本に近い海域であっても
領海の外にいきなり出現した場合そこが日本領と認められるかはかなり怪しい。

35 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 16:20:58.31 ID:???

小松作品は映像化がなー
初代「日本沈没」くらいじゃないか？面白かったのって

36 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 20:19:07.19 ID:???

>消失
結局綿をつけた笊を被せただけなんだっけ？

37 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 20:21:39.00 ID:???

そりゃ特撮のメイキングだろうがよｗ

38 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 21:05:37.80 ID:???

当人がノリノリで作ったさよならジュピターのダメさ加減を見ると、日本沈没の成功が奇跡だったんじゃないかと思える

39 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 22:04:38.45 ID:???

「首都消失」は暫定政府樹立でかろうじて占領を免れるけど「東京地獄変」では・・・
しかも東京壊滅後の混乱としては「東京地獄変」のがありそうなのが鬱

40 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 23:02:15.46 ID:???

>>29
資源大国にならないでもまとまった19世紀後半～20世紀前半だったら
まとまった耕作地あるだけでもありがたいなぁ。

41 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 23:55:53.53 ID:???

捉えず耕作地があれば、人減らしの為に外国へ開拓民を送ったりする必要がなくなるからね

42 ：名無し三等兵：2013/02/12(火) 02:11:22.08 ID:???

>>40
>>29の想定している土地が、緑あふるる「異世界からやってきた土地」
とかならいいけど地球標準の火山島とかだと移入植物や動物が根付く
のにどれ程の時間がかかるか分かったもんじゃないよね。

43 ：名無し三等兵：2013/02/12(火) 16:25:25.86 ID:???

>>38
ジュピター・ゴーストとか余計な部分をカットして、ブラック・ホールの接近からどう地球を守るか？にしぼれば何とかなったんじゃないかな
似たような「妖星ゴラス」は無茶苦茶だけども面白いもの

44 ：名無し三等兵：2013/02/12(火) 16:43:38.89 ID:???

霧の中の首都はどうなっていたんだろうね

別の世界に都市飛ばされるって話ならアニメで見た記憶がある

45 ：名無し三等兵：2013/02/12(火) 16:50:33.17 ID:???

東京でいきなり物流が遮断されたら食糧の奪い合いﾋｬｯﾊｰな世紀末世界しかないかも
生き延びられる気がしないぜ

46 ：名無し三等兵：2013/02/12(火) 16:52:01.92 ID:???

>>34
火山があるから熱水鉱床の類はあるし、何億年もかけて沈殿した海底の泥のなかにも希少金属がありそう。
現実には深海にあるそういった資源の採掘は困難、採算が取れないから行われていないけど、地上にあれば採算がとれるかもしれない。
まぁ、そんな場所にそんな大きさの島があったら軍事的にはものすごく重要だよね。

47 ：名無し三等兵：2013/02/12(火) 21:10:39.35 ID:???

>>44
アニメ？
ドラマでならアウター・リミッツに A Feasibility Study ってエピソードがあるけど・・・
宇宙人が、地球人は奴隷に適しているかを調査するのに田舎町まるごと別の星へ飛ばしちゃう話

48 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 00:50:22.83 ID:???

>>46
熱水鉱床ってあんた、地上に出てきたらアレはただの火山や蒸気噴出口
になるぜ?
激しく噴出する蒸気の近くに資源を取りに行けっていうのか?
マンガン団塊やメタンハイドレートにしても海中にあるからどうにか
形を保っているものもあるっていうのにそれが地上に露出しても
無事とは限らないじゃないか。

>地上にあれば採算がとれるかもしれない。
単位面積当たりで採算が取れるほど出てくれるのか甚だ疑問。
元々、太平洋の火山島の多くは「ホットスポット」由来のものを除けば
環太平洋火山帯(Pacific Ring of Fire)付近で生み出されている
ものしか無い。
太平洋の海底は「東太平洋海嶺」から生成されたものが2億年
かかって日本海溝に沈み込むんだが、その間に海底の泥に
希少鉱物が交じる機会があまりないように思えるのよ。

ホットスポットはマントル層に繋がっている固定された「穴」なんで
海底がホットスポットから離れたら熱の流入も途絶えてしまう。
金や銀、その他の希少鉱物目当てなら環太平洋火山帯周辺の
インドネシアやフィリピンやかなり日本に近い位置に出現する陸島
でも無い限り見込みが薄いよ。

元からして大規模な島などが生成される余地が少ないんで軍事的
に見てもそこに島があるというメリットは高くないと思う。
日本に近いのなら日本の基地や施設を借りたほうが便利だしね。
昔ながらに飛び石伝いで爆撃機がやってくるわけでもなし。
米国と戦争していた頃ならいざ知らず、現代の世界情勢ではねぇ・・・・。

49 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 01:01:24.90 ID:???

熱水鉱床というかブラック・スモーカーって海底下の熱源から、
地殻がプレート・テクトニクスによって遠ざかるとあっという間に
その活動が止まってしまわないか。

マンガン団塊に関しては地球の海底平原に広く分布しているのは
わかっているし、量もたっぷりあるとされているけど仮にこれが
水面上に出てきて採れたとしても市場価格を下げてしまうだけ
にしかならない。

50 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 12:32:39.20 ID:???

誰の所有でもなく、漁業権もない大平洋の真ん中ってロケット打ち上げるのに最適じゃね。

51 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 16:34:49.12 ID:???

>>35
ジュピターに関しては脚本初稿を小説化したものだから映画がオリジナルだよ
しかし映画がおもしろくなかった点について否定はしないｗ
ジャンルとしてのオリジナル脚本邦画SFはジュピターの傷を今でも引きずってるような気がする
原作あり作品ばかりになってしまった

……ジュピターが興行的・批評的に大成功して邦画SFが量産されるようになった世界、
覇権を争う東宝とディズニーによる毎年末の大作ぶつけ合いによって映画産業は活気づくが、
それは同時に戸田奈津子字幕の横暴がまかり通る世界でもあった
翻訳の未来を憂える日本語版製作者たちは1970年代にさかのぼってコッポラと戸田の出会いを阻止しようとする
はたして洋画字幕の将来はどうなる？

52 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 17:49:40.18 ID:???

>>51
それじゃ仮想戦記じゃないだろ。このスレ的には

戸田女史に突然タイムスリップ能力が目覚め、過去の世界で翻訳を行うことに。
飛ばされたのは何と軍縮条約を巡り激論続くワシントンDC。
噛み合わない議論にぶち切れた列強は会議を放棄。
軍拡まっしぐらな世界で二度目の世界大戦が幕を開ける！

オムニバス形式で
・浦賀編
・下関編
・ポーツマス編　等々も。

53 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 19:03:37.66 ID:???

うるせーな
雑談楽しんでるのに自治気取りでしゃしゃりでるな

54 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 20:58:35.18 ID:???

火山島を前提だと結構難しいなぁ・・・。
巨大浮島とかどうだろうか。軍地拠点とかだと大いに活用できそう・・・。

日本製浮島空母ＶＳ英製氷山空母　インド洋大決戦なんてどうだ？

55 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 21:09:29.20 ID:???

なっちゃんは日本語ではなくてなっち語へ訳しているんだよ

56 ：名無し三等兵：2013/02/14(木) 00:10:07.69 ID:???

通訳といえばパウル・シュミットの回顧録で「外交の場に通訳が必要とされるようになったのは、
国際社会に日米ソが登場してフランス語を話す外交官が減ったから」と書かれてたなぁ
ちょっとなるほどと思ったｗ

57 ：名無し三等兵：2013/02/14(木) 01:34:14.56 ID:???

ボランティア軍！

58 ：名無し三等兵：2013/02/14(木) 16:18:42.52 ID:???

あれって本気でボランティアには「義勇兵」って意味もあることを知らなかったんだろうか？

59 ：名無し三等兵：2013/02/14(木) 23:29:12.33 ID:???

知っていて、わざわざ造語する理由がない

60 ：名無し三等兵：2013/02/14(木) 23:43:24.56 ID:???

アスクル社の「新しい自分探し！会社の後押しでボランティア活動」ならぬ「国の後押しでボランティア活動」ってか？

61 ：名無し三等兵：2013/02/15(金) 20:17:33.91 ID:JkDDkEOy

以北五道ネタだけど
韓国主導で半島が統一され黄海道の道庁は海州になったら
産業とか何もかも南部に集中して道内で物凄く格差つくと思うんだが
実際どうなんだろうな

まあ南部のうそれも海沿いの海州に道庁があった方が
軍事上の連携（主に艦隊）とか
電力の供給とか開発とか、経済の一体化とかし易いんだろうけど

何だが沙里院市民にすごく疎まれそうだwww（道庁を奪われたとか言って）
日本で言うなら長野県の松本市みたいになるのかな？

62 ：名無し三等兵：2013/02/16(土) 02:28:34.43 ID:???

わたし中２の亜未といぃます
これカラはなすコトゎマジバナです。。。
学校帰り私ゎ友達と別れ１人で歩いてました。夜８：００です
すると後ろカラ同じクラスの大輝が走ってきました。大輝とゎカップルでゎ無いけどめっちゃ仲いいです
いつも通り気軽に話かけようとした瞬間正面から抱きついてきましたそのままKISSもしてきました。私はとてもビックリして走って逃げました。だけど大輝ゎ足がめっちゃ早くてすぐ捕まりました。。。
【ちょっとダサかった】大輝の家ゎすぐソコだったのでそのまま家につれていかれました。
　家に入ってゎたしゎすごい泣いてました【テカわめいてた】すると大輝が「ごめん」と誤ってきました。　私も仲がよかったカラヵすぐ許しちゃいました。。。【なんであの時許したんだろう??】
ケド「亜未ばめちゃくちゃにしたいんだ。。。」
といってきてもの凄く鳥肌がたった
私ゎ玄関にダッシュして開けようとするとヵギがかかってて出れなかった　すぐに捕まり押倒された。
むりっくり服を脱がされて私の胸ゎ露になった。
大輝ゎ私を無視して胸に吸い付いてきた。
『いやぁん』めっちゃやらしい声をだして私は感じそぅになった。
大輝も興奮してたのか『はぁはぁ・・・』息が荒かった。
次第に私は抵抗できなくなり静かになった瞬間強く乳輪をかんだ
『痛っ”』っと言った瞬間「あっ・・・ごめん」と大輝が誤ってきた。
私はその瞬間安心してしまった【私馬鹿だぁ・・・】
大輝ゎどんどんエスカレートしてきて左手で乳輪をコリコリやりながら首や耳を凄い舐め回した。　私もエスカレートしていた。アソコカラゎトロトロ蜜がでっぱなしだっ...【ハズ】
大輝は私のマ●コに顔をうずめてグちゅぐちゅ嘗め回したり指をいれてた
私は知らないうちに『大輝のチ●チ●ほしいよぉ』となんとも欲求不満な１言を言ってたそうです
大輝はゎたしの言う通りに大きくなったアソコを取り出しズボズボ挿入してきた。私と大輝ゎ頂点にたっして朝まで眠ってた。

63 ：名無し三等兵：2013/02/16(土) 19:36:13.35 ID:???

ベタなネタですみません

三方が原の戦いで徳川家康死す。
嫡男の信康が徳川家の家督を継ぎ、織田信長の娘婿として織田家準一門と目され
織田信長の東海方面軍団長として奮戦、武田家滅亡を迎え、駿遠三の三国を領有した状態で
本能寺の変勃発。至急堺から帰国した信康は滝川一益等を支援して織田家の東方領土確保を成功させた。
清州会議の後、史実通りに勝家と秀吉の対立が深まり、信康は義弟の信孝の支援を決める。
勝家対秀吉の商社はいずれに

64 ：名無し三等兵：2013/02/16(土) 21:56:04.24 ID:???

信康じゃ秀吉相手だと手玉にとられそう。
篭絡されて史実の前田利家ポジションに。

65 ：名無し三等兵：2013/02/16(土) 22:04:54.93 ID:???

>>63
商社がどっちかと聞かれれば、そりゃ秀吉の方が商売上手だろと答えざるを得ないｗ

66 ：名無し三等兵：2013/02/16(土) 22:09:02.50 ID:???

いずれにせよ勝家と秀吉じゃ勝負にならんだろ

どちらかと言えば家康生存で勝頼と家康が組んでる状態でもない限り、
秀吉の勝利は揺るがないと思われ

67 ：名無し三等兵：2013/02/16(土) 22:51:20.78 ID:???

F-22の製造停止と開発の目処が勃たないF-35にともない切羽詰った○ッキードが
ノース○ップをそそのかして、YF-23をアルカイダ系テロリストに奪わせるというアホ
なお話を思いついた

68 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 01:15:46.20 ID:???

>>67
そして各国のエージェントや特殊部隊が戦闘機を狙い、水面下での争いを繰り広げる本格諜報物か　いいな！

69 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 07:36:01.71 ID:???

>>67
YF-23流出で他国が次々に第5世代戦闘機開発→対抗でF-22増産せざるを得なくなってうはうは、の筈が
もそんな金かかるおもちゃをホイホイ作れるはずも無く、情報漏洩で弱点や対策がモロばれになった煽りで
増産どころか戦力価値を落としたF-22は「実戦に出せない金食い虫」と嫌われて早期退役、代替戦力の
開発計画もあっさりボーイ○グに持って行かれてロッ○ード涙目、せこい陰謀に乗せられたノー○ロップは
YF-23という現物に絡んでるせいで酷いペナルティまで喰らうわけですね

70 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 09:10:03.41 ID:???

でも、テロリストが、曲がりなりにもちゃんと飛ぶステルス戦闘機を秘匿しているっていう状況はそれなりに
おっかないとおもうぞ

71 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 09:54:53.84 ID:???

継続的には厳しいことを指摘しようと考察したけど、むしろ一発限りでも飛ばすことが出来る状態のステルス戦闘機を
運用チームごと中米～カリブ諸国辺りから出撃させられれば政治的な衝撃はちょっと計り知れない、と考えると結構怖いな
あるいはこれ見よがしにロシアに飛ばして米ロ関係に火種を放り込む、とか･･････

72 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 16:40:03.79 ID:???

考えてみりゃ、アメリカの航空機メーカーもだいぶ少なくなったよなぁ
てか「ボーイング社のF-15」って聞くといまだに違和感あるし……

73 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 18:02:16.05 ID:???

軍事産業は死の商人でぼろ儲けってのも過去の話になったしなぁ……
赤字で倒産しそうだから合併とか、
兵器メーカーが調達キャンセルで大損害を受けたから政府に対して訴訟起こすとか
80年代の軍事小説とかではあり得ない展開

兵器が高度になりすぎて開発費が天文学的数字になり、儲けにならなくなったなんて皮肉な話だ

74 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 19:21:11.13 ID:???

>>63です。やっぱり無理がありますかね。
信康が生きていれば関ヶ原で中仙道軍が間に合っていたものをと家康が嘆いたという話もありますし
高柳教授は信康が信忠と比較して優れすぎていたために信長が家康に殺させたと言われていますし
家康が死んでいたら信長も信康を徳川家の後継者にせざるを得なかったと思うわけで
更に信長の娘婿である以上、清州会議にも当然呼ばれていて織田家の後継者選定にも関われたのではないか
更にこの流れなら滝川一益は信濃と上野を確保していて、文句なしに清州会議でも発言権を持てたはず
それでも柴田、滝川、徳川では、羽柴、丹羽、池田と同数にしか過ぎず、結局、後継者は三法師に決定する。
その結果、賤ヶ岳になだれ込むと想像して、いい勝負になりそうと思ったのですが。
却って、秀吉圧勝で史実より徳川家の待遇は悪化、賤ヶ岳で徳川家滅亡、豊臣政権永続になりそうですね。

75 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 19:28:49.87 ID:???

今じゃノースロップが原子力空母造っているもんな。

76 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 23:33:45.68 ID:???

>>74
小牧、長久手と一連の関連合戦で信雄、徳川を秀吉政権軍が文字通り粉砕
関東征伐も史実より早く行われるの方が面白いかも
まぁ、経緯はどうあれ徳川滅亡秀吉政権完全勝利だと
秀吉死後gdgdでも秀頼元服と関白就任で安定化する可能性が高いしね

77 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 23:36:14.48 ID:???

>>73
軍需産業って需要先のお客様が限定された業界だしね
元より軍産複合体(笑)が無理ある業界だし
冷戦後その業界としての脆弱性が極端に顕在化してしまって……

78 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 03:28:17.75 ID:???

やあ (´・ω・｀)

ようこそ、バーボンハウスへ。

このテキーラはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

うん、「また」なんだ。済まない。

仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

でも、この記事を見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない

「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。

殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい

じゃあ、注文を聞こうか。

79 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 03:32:13.56 ID:???

世界大戦から冷戦にかけての流れが一種のバブルだったというか

80 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 14:48:53.12 ID:???

>>79
確かにバブルだったよね。
寧ろ今軍事関係では、PMSCなんかのどちらかと言えば「サービス業」のような職種
の方がまだ儲かるのかもしれない。

81 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 22:07:35.27 ID:???

そのうち本当にPMCが戦争を請け負うような、一昔前の頭悪いラノベやゲームみたいな
世界が来るのかねぇ

82 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 22:28:40.05 ID:???

傭兵は世界最古の男の職業という言葉があるくらいだから
あながちありえないとはいえない気がするな。
それこそハードＳＦで宇宙まで人類が進出している時代を扱っているものでも傭兵が出てくるのがあるくらいだし。

83 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 22:35:02.85 ID:???

古代帝国の国家の常備軍の次は傭兵集団が戦争やってて近代になってまた
常備軍というように移り変わってるんだからもう一回そうなるかもしれないな

84 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 12:30:49.15 ID:???

エグゼクティブ・アウトカムズだって映画や小説みたいな傭兵部隊じゃないしな
ネット小説で中二病の作家気取りのやつらって
調べもせずに、僕の考えた最強傭兵部隊って感じで書く
まず本を買え、英語を読め

85 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 17:52:17.36 ID:gGv6S3uN

テスト

86 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 17:58:06.38 ID:???

スターウルフだって傭兵だぜ

87 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 18:50:47.71 ID:rooDhbbc

>>76
信康じゃ、家康ほどのカリスマ性や政治力があったとは考えにくいから
最悪の場合、関東で大規模な一揆起こされて切腹、改易というパターンも有り得る

当時関東は統治しづらい事で有名だったし
荒地で石高も170万石しかなくて
改易を狙っての転封だったって指摘がある

そのため後に家康の領地石高が
250万石にまで増えていた事を秀吉が悔しがっていた

88 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 23:21:10.01 ID:???

＞86
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95
スターウルフって傭兵だっけ？あいつら誰かに雇われるような連中ではねぇだろう

むしろ乞食軍団のほうがPMCじゃねぇ？

89 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 23:34:33.56 ID:???

そういや「地球から来た傭兵たち」って米ソ連合国家なんだよなぁ
懐かしい

90 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 23:36:48.50 ID:???

「宇宙の戦士たち」も米英露連合とチャイニーズヘゲモニーの間の戦争後に軍人たちが
つくった世界という設定があったな

91 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 23:47:42.57 ID:???

>>88
スターウルフの出身惑星であるヴァルナ星の宇宙海賊集団の話ではなく

宇宙漂流中の主人公スターウルフ　モーガン・ケインを拾って仲間にした
ジョン・ディルロが率いる一味が宇宙の傭兵部隊という話し

92 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 02:34:29.05 ID:???

>>89
はああ？！
あれってアフリカでキューバ軍とかと戦っていたCIAの傭兵部隊が
ローマ軍と戦う話だろ
どこにそんな描写があるんだよ
適当な嘘言うなよ

93 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 16:50:37.20 ID:???

じゃあ「宇宙の傭兵たち」の方だね

94 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 20:32:31.21 ID:???

>>87
ふと思ったのだけど、この流れだと信康と滝川連合は駿遠三甲信に加え上野まで確保した状態で
柴田に味方して参戦しているのだけど、それでも羽柴に惨敗するというのはどういう論理なのだろう。
賤ヶ岳の段階だと毛利は羽柴に好意的中立といったところで参戦派兵はしてないはず。
宇喜多ですら毛利警戒で参戦できていないはずで、播磨、摂津、和泉、河内、丹波、丹後、山城、大和、但馬、若狭の
１０か国しか羽柴勢はいない。一方、柴田側は越前、加賀、越中、能登、伊勢、美濃、尾張と先の６か国
どうみても柴田側の方が動員兵力は多そうだけど。
やっぱり、柴田、滝川、信康ではボンクラ揃いで羽柴相手では話にならないということか。

95 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 22:23:37.36 ID:???

>94
諜略で切り崩されるんじゃない？

96 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 05:43:18.89 ID:???

>>95
脳筋ばっかだしなw

97 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 15:47:12.22 ID:???

まぁ、なればこそ秀吉とは反りが合わなかった連中の寄り集まりという気もする

98 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 09:48:53.68 ID:???

スターリン・グラードの戦いでフルシチョフが戦死した影響で中ソ対立が無く、
百家争鳴や反右派闘争も行われず大躍進政策も文化大革命も実施されなかった代わりに、
西側諸国との関係改善や鄧小平による改革開放路線も採らなかった人民中国と
台湾との国交を保ち続けた日本の間で軍事衝突が起きてたらどうなってたか

99 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 09:52:20.41 ID:???

ソ連の変化の方が興味ある

100 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 10:23:43.17 ID:???

∩(・∀・)∩いあ！すとらま！すとらま！
太陽帝国でも見てなさい

101 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:06:45.98 ID:???

何故太陽帝国？
あそこってアイヌと日本が手を組む火葬戦記でしょ

102 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 14:35:02.85 ID:???

ヒントつ『帝國二十一世紀』

103 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 16:30:58.39 ID:???

>>99
マレンコフが30年早いゴルバチョフになるかな
ジューコフのクーデターで引きずりおろされたりしてｗ

104 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 17:06:22.16 ID:???

時空転移モノで電子戦に特化した話っていうのはどうかな。
秋葉原駅周辺が1944年初頭に時空転移。
使える武器はPCや無線その他の電子機器だけ。
未来情報を使った新兵器開発にも時間がかかりマリアナ沖海戦に
間に合ったのは未来部品を使ったレーダーやソナーの改良とECM装置のみ。
米軍のレーダーや無線通信にジャミングかけて無力化、
日本軍からは敵が丸見え状態で戦う話。

105 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 23:23:58.90 ID:???

>>94
普通に秀吉政権が信雄と家康を粉砕するパターンのがお話的には良いかもしれないなｗ

>>100
>>102
つか>>98の設定でその話が出る理由がさっぱり理解出来んのだが？
まとも>>98を読んでいるのだろうか？

106 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 23:29:30.22 ID:???

懐かしの太陽帝国君が帰ってきたのかもしれないなｗ

107 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 01:55:07.16 ID:JW03NSXA

>>105
ただ、仮に徳川を滅ぼせたとしても
史実通り秀頼は幼少、秀次の一族が全員粛清された状態だと
毛利の動向が心配だな

豊臣直轄領以外にも
身内の浅野とか直臣の加藤、福島とかの領地も増えていれば
多少は大丈夫なんだろうが
万に一つ戦乱が起こった場合は
最悪の場合、毛利が鎌倉幕府の北条のようなポジションになる可能性も有り得る

これを避けるためには
小早川秀秋の死亡の際に毛利の陰謀をでっち上げて
大幅に所有地を没収する必要がある

秀頼の幼少期さえ乗り切ってしまえば豊臣政権は安定する

まあ一番良いのは秀次が生きていた場合だけど

108 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 03:26:39.64 ID:???

中二病の妄想乙

109 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 10:35:20.06 ID:???

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ？
自信あるんだろｗ

110 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 17:58:01.26 ID:???

>>107
徳川家が史実後北条並みにぶっ潰されていて
血族が大名に復帰しても1万石か精々3、4万石って政治状況なら
毛利に関してもそこまで心配がない気がする
前田も上杉も居るし
毛利領と機内の間には宇喜多領と日本海側は宮部以下織豊系大名領があるし
直接関わっただけに唐入り後に恩賞用の生け贄を求める雰囲気には敏感だろう
ちなみに一番とばっちりを受けるのは何気に伊達じゃないか？
秀吉存命中は面白い危険生物の飼育的意味合いで残されそうだが
家康が居ないなら東国情勢安定化の為に早々に潰されそう
史実の上杉攻めよろしく恩賞用領地の獲得込みで
ちなみに最上も危ない
日本海側の小大名はかなり上手く立ち回って豊臣に擦り寄っているし
同じく全力で豊家に尻尾を振る上杉家辺りと共謀して
仮に伊達御取り潰しなり、伊達攻めなりが実働するなら
どさくさ紛れに最上もやられそう

正直唐入り後の恩賞問題が直接的発火点だと考えるなら
伊達と最上ってうってつけの生け贄だし
家康、徳川家が居ようがいまいが史実の上杉攻めみたいな状況は間違いなく勃発する筈なので

111 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:01:08.39 ID:???

追記
何気に一番気になるのは徳川家康不在での宇喜多騒動の経過かな？
結末自体は政権奉行衆の介入で更に豊家の下部組織化進展っていう当たり障りのないオチに落ち着きそうだけど

112 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 20:29:44.78 ID:???

>>111
確かに気になる所だけど、宇喜多騒動は家康が結果的に煽って騒動が拡大したらしいところもあるからな。
それに宇喜多騒動自体が資料が少なくて、どこまで本当なのか悩むところがある。
例えば、キリシタン対法華宗徒の対立という構造にしても宇喜多詮家（坂崎直盛）がキリシタンであることで破たんしているし、
前田家お付衆と宇喜多家譜代の対立にしても長船綱直が宇喜多家譜代なので破たんしている。
家康がいなければ、大谷吉継の調停で何とかなったのでは？
そして、秀家が秀頼の義兄弟ということでそれなりに重きを置かれている気が。
それにしてもこの流れだと誰が関東にいるのだろう。関東管領？が誰なのか気になる。
史実だと徳川家康だけど。

113 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 21:39:23.82 ID:???

織豊系及び個人的に秀吉の信頼を得ているお気に入り大名の分割占領統治ではないか？
おまけに旧徳川領の東海甲信の5ヶ国も大半が史実と違う状況の筈
なんせ此方も完全に占領統治状態だし
浅野さん家と池田さん家を中心に政権中枢による監督強化と
豊臣直轄領と豊臣蔵入地の拡大が主だろうね

114 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 23:20:58.59 ID:???

>>112
秀継を切腹させる代わりに坂東へ配流したらしばらくして蹶起されてしまったでござるとかｗ

115 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 03:15:29.19 ID:???

>>104
運用側の日本軍の部品精度が低いから、量産できないよそれ。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
当時の日本の工作機械の精度ってこんなんだぜ

当時の日本で入手可能な電子機器らしきものといえば精々真空管
だけども、現代の電子部品とは想定電圧も部品の互換性も無いから
秋葉原の中の人が一緒に行っても無意味。
そんなの送るくらいなら現代の漁船にすら搭載されている民生用の
レーダー・ソナー(と魚群探知機)の方が重宝されるよ。

116 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 03:26:11.60 ID:???

>>104
マグロ漁船用のレーダー(３GHzSバンドレーダー)でも、現代の製品は海鳥
くらいの大きさのものがちゃんと映るから、まず設計と解説に時間のかかる
電子部品送るよりこっち送ったほうがよっぽど戦力になるよ。
民生用とはいえ日本の漁業用レーダーは米国の沿岸警備隊への納入
実績もあるから十分役に立つ。

http://furuno.com/jp/business_product/fishing/product/radar/index.html

民生向け船舶用レーダー大手のフルノのサイトだけど漁船用ですら
こんなに種類があるんたぜ。

117 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 20:26:54.53 ID:???

＞秋葉原周辺
日立製作所、新日鉄住金、NTTがぶっとぶｗ

118 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 01:30:39.84 ID:???

主人公の乗艦が駆潜特務艇とか誰得だよ

119 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 22:37:28.61 ID:???

俺得かな
甲州先生とか譲治さんなら喜んで書いてくれそう

120 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 08:14:13.65 ID:???

>>115
レーダーのアンテナ改良して信号をPCでデジタル解析するだけでもだいぶ違うと思うけどな

121 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 12:29:25.41 ID:???

>>120
その改造ってさ、部品があれば出来るレベルの代物なのか、知識と技術者も含めて
過去に送らないと駄目なのかどっちなのよ。
当時の日本は三流工業力国だから、当時の欧米では普通に出来るようなことが
出来ない可能性もあるんだよな?

>>104の想定している1944年といえば、戦火が本土に迫ってきてかなり日本の
台所事情がお寒い状態になってきている時期だと考えれば物資の面でも人的
資源面でも不利だと思うのよ。
デジタル解析したからといってそのデータを即座に日本の電探研究にフィードバック
し、当時の日本にでも作れて何らかの形で「量産化(ココ重要)」にこぎつけるように
出来るかといったらすげー怪しいだろ。

122 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 13:55:06.01 ID:???

デジタル部品より、コマツやキャタピラ社のブルドーザーとかの建設重機を過去に
(燃料、人員付きで)送れよ。
ウェーキ島占領時に人海戦術で飛行場整備しか出来てねー戦前の
日本陸海軍にとっちゃ重要だろ。
1944年には史実日本でも「ある程度機械化」は進んでいたらしいが
機械の信頼性からして鹵獲した米軍の重機の足元にも及んでない
んだからよ。
>>104の設定じゃ、秋葉原の街を送ればどうにかなるかもなーみたいな
妄想してるが現代の高度化した電子部品は当時の日本の機器には使え
るか怪しい話だよ。

大体、真空管ですら国産のものは無いし(今流通している真空管の
多くはロシア・中国製)、レーダー関連の技術は戦前でみたら世界的にも
かなり遅れていた日本の不得意分野なのにそれが秋葉原の転移
程度でどうにかなるとか空想とはいえ「出来そう」と考える時点で、科学
を舐めてるとしか思えねぇ。
工業技術に関してはやることなす事の多くが後進的だった戦前日本に
現代の電子部品持ち込んでどうにかなるほど当時の戦況は芳しくないよ。

123 ：122：2013/03/04(月) 14:01:38.44 ID:???

現代の科学技術で作られた製品は別に打ち出の小槌でもなけりゃ、
魔法の杖でも無いんでそれを有効利用するためには使う側の
インフラなり、技術なり、工業基盤がいるって事が言いたいのさ。

未来技術を伝えるにしても、過去世界にあるリソースやノウハウを
有効利用できそうな分野を伸ばすか、自給出来そうな製品を送る方が
まだマシって事。
建設機械ならミニショベルやミニブルドーザーでも狭い所では使えるし
燃料にしても(国や軍の協力があれば)、融通してくれるだろ。

124 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 17:45:10.05 ID:???

>>118
戦記ものというよりか冒険小説に近いノリになるかも？

125 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 19:30:06.27 ID:???

>>104の設定は

店と商品だけが転移するのか？
（莫大な資産も使い道が判らない）

店員や客も一緒に転移するのか？
（商品の機能・用法を熟知している）

で、大幅に変わって来る

戦時中にゴスロリメイドが出現したら、帝都の人間も
びっくりするだろう

126 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 05:45:16.06 ID:???

もちろん店員も客もメイドも一緒だろ
店頭の部品だけで簡単なレーダーぐらい作れるレベルの

127 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 19:19:56.76 ID:???

おい誰か新ネタ振りを…

128 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 20:28:36.79 ID:???

んじゃ、最近の流れをちょっと(?)アレンジして･･････

とある大規模実験の結果ついに成功した実用可能なタイムトンネル。ただし直径2cm。そしてそのトンネルの先は
トンネル元の世界とは大きく異なる歴史を歩んだ結果、独ソ同盟から生まれたした巨大独裁国家が世界全土を
席巻しつつある異様な1945年。最悪のディストピア化しつつある状況に元世界の世論は沸騰、さらにトンネル経由で
元世界まで悪影響が及びかねないと言う懸念から各国は介入を決意、先世界のレジスタンスや辛うじて生き残っていた
アメリカと各国在米亡命政府への支援を試みるが、そのルートは直径2cmのトンネルのみ･･････

とりあえず、一発限りのタイムトラベルじゃなく「現代技術を継続的にWW2時代へ送り込めるけどサイズが超限定的」な
方向で。あまりにも適当な舞台背景は「歴史介入に賛否が出るとめんどくさいのでそういう方向はなし」という意味なので
レッツ脳内補完。日本は心情的に反ディストピアに入れたいので皇室と連合艦隊がハワイ辺りに亡命政権。ついでに
蒋介石も亡命政権仲間、ということで

129 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 21:20:18.90 ID:???

そっちの世界のレジスタンス向けに、
民主主義の理念とか、政治改革の理念を書いた巻物とか、
ジョンレノンの歌のテープとか
最新の機材や兵器の設計図を送ればそれで終了だろ
あとはあっちの世界の人間に任せれば良い

あの駄作の商業誌「ゲート」とかもそうだが
この手のタイムトンネル系の話は技術のレベルの差を埋めればそれでOKなので、
百科事典でも送りつければそれでOKで、わざわざこっちの人間が出かけてく必要がないっ事に気づくと萎える

130 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 22:23:20.77 ID:???

現実のソ連だって独ソ戦開戦のころは生活も楽になってきたと実感してたと複数の人間bがソ連崩壊後のインタビューで
答えてるように独裁国家でもそれなりに生きてけるもんだよ
ナチスドイツも戦後に末期以外はあの時代はよかったと非公式に懐かしむドイツ人は多かった
どっちも崩壊後だからプロパガンダではない
こっち側にはディストピアに見えてもあちらにとってはそうじゃないという価値観の違いを書ければ面白くなると思う

131 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 22:46:06.64 ID:???

>>129
う～ん、やっぱそうなるか。上の方での流れを「一定量の現物だけあっても維持、安定供給する体制が無ければ
大きな影響は無理」と読んで、その逆=「安定供給可能な体制があるけど現物が極端に限定的」ってのを考えたけど
そんな体制あれば全力で情報提供に入るわな･･････

>>130
ごめん、そっちは本筋じゃなかった。とりあえず「わかりやすい敵」として独ソにババ引いてもらっただけなんです･･････

132 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 11:31:39.30 ID:???

アレンジと創作は別物
つぎはぎで盗作するな

133 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 20:27:31.07 ID:???

バルト・クリミア戦争

歴史というものの流れは何から変わるのだろう。ほんのちょっとした気まぐれから歴史は大きく変わってしまった。
１８４８年、シュレスヴィヒ問題からデンマークとプロイセン、オーストリアの関係は緊迫化して戦争の危機は迫っていた。
こうした状況下、ロシアはオーランド諸島の要塞化を進めた。ロシアとしては自国領を要塞化するだけであり反発は無いと考えていた。
しかし、スウェーデンやデンマークにとっては違う印象を与えた。ロシアが本来はスウェーデン領土であるオーランド諸島を
完全に自国のものとしようとしている。更にこれはストックホルムに匕首を突き付けるようなものだ。スウェーデンや
デンマークをロシアの干渉から守るためにはスカンディナヴィア連邦を作り、大国とならねばならない、という民族意識を
激発させてしまったのだ。更にこのロシアの行動は英仏にスカンディナヴィア連邦創設に暗黙の了解を与えた。
ロシアの行動を容認していたら、何れはデンマークまでロシアの影響下に入り、ロシア艦隊が北海まで堂々と進出してくるのではないか。
そんなことは容認できない、それくらいならスカンディナヴィア連邦創設がなされた方がましというのが英仏の考えであった。
１８５２年のロンドン議定書はこういったことから数々の秘密条項が各国で水面下で取り交わされた。
そうした中で最も大きな影響を与えたのが、デンマークとスウェーデンの王位統合を英仏が認めたことであった。
スウェーデン王太子のカール１５世はスウェーデンとデンマークの王位継承を英仏に認められたのだ。
そして、そのことは北欧諸国の国民に熱狂を呼び起こし、フィンランドのロシアからの解放が叫ばれ出した。

そして、１８５３年オスマントルコとロシアとの間で戦争が勃発する。英仏はロシアに宣戦布告。
こうした状況を見て、北欧の諸国民は今こそフィンランド奪還の好機と叫び、スウェーデン、デンマークは
国民の熱狂に煽られる形でロシアへの宣戦を布告する。
ロシアは首都サンクトペテルブルクを死守し、ストックホルムへと進撃を図る。
戦争の帰趨はどうなるだろうか。
（長文になってすみません。）

134 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 20:50:59.96 ID:???

>>131
技術ギャップはマンパワーでどうにか補える体制があるなら
そうなっちまうよ。
情報のほうが遥かに運搬しやすいし、紙媒体が駄目でも新聞
のマイクロフィルムみたいな方法も使えるしね。

異世界モノで相手に鉄砲・火薬がないからそれを作ろうぜ
っていうのより、簿記(複式簿記)の概念を伝え(相手の世界に
貨幣経済が成り立っているのが前提)て内政・財政面で富国強兵
を目指すって方がある意味面白い。
軍事的には、グスタフ・アドルフの三兵戦術のような諸兵科連合を
取り入れてシステム面からアドバイスしたりとかね。

135 ：俄将軍：2013/03/08(金) 22:29:52.78 ID:???

>>12
「Ｆ．Ｄ．Ｒの消失」
１９４０年１１月５日、大統領選挙の三選がほぼ確定した、フランクリン・Ｄ・ルーズベルト
が、誰の目にもつかずに、霞のように消え失せてしまう。
スターリン、ヒトラー、毛沢東の三人併せても及びもつかない、２０世紀最悪の政治家である
Ｆ．Ｄ．Ｒ消失後の米国国内情勢の混乱から、詳細に綴っていく仮想戦記。

136 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 10:25:22.06 ID:???

>>135
ageにして過疎の自演上げ乙

137 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 19:31:01.32 ID:???

北海道に逃れた旧幕府軍にロシアが接近
武器などの援助と引き替えに道東部をロシアに
譲る約束をしてしまった
（まぁ、アイヌが居ただけで、日本人は居ない
地域だったし）
函館戦争の結果、旧幕府軍は敗北し
戊辰戦争は終わりを告げたが、道東を占領した
ロシアは退かない

こうして北海道でロシアと国境を分けた明治日本は
ロシアの南下圧力に抗すべく、北方警護に兵力を
貼り付かせる必要が生じ、西南戦争とか各士族の
乱とか起きなかった
（元侍が髀肉の嘆を託つような事態では無いのだ）

ロシアの南下を阻止したいイギリスからの援助を
受けて国力の充実と戦力の向上を図るも朝鮮とかに
手を出す余裕は全然無い

やがて朝鮮で攘夷運動だの東学党の乱だの起こり
欧米列強が介入して、清と戦争になり、当然の如く
清が敗北して、イギリスが旅順を領有
ロシアの南下圧力に対する大きなくさびとなる

なんか日本が戦争を始められるようになるまで
当分かかりそうだ

138 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 22:17:07.54 ID:???

1948年、時代遅れの戦争狂、ジョージ・S・パットンは交通事故によりその命を落とした。
しかしトラックが飛び込むその瞬間、パットンは突然嗅ぎ慣れない匂いを感じ、意識を失う。
目覚めた彼がいたのは1965年、ウェストポイント。若き士官候補生として兵舎のベッドに現れたのだ。
自分の置かれた状況に戸惑うパットン、20年の歳月はアメリカ、そして戦争を大きく変えてしまった。
ヒッピー、ヘロイン中毒、フラッギング、ベトコン、そして冷戦。
ベトナムに送られたパットンはそこで何を見るのか。

……うん、こないだの録画観たの。

139 ：俄将軍：2013/03/10(日) 19:22:21.33 ID:???

>>135
下記に、修正。

>>12
「Ｆ．Ｄ．Ｒの消失」
１９４０年１１月５日、大統領選挙の三選がほぼ確定した、フランクリン・Ｄ・ルーズベルト
が、誰の目にもつかずに、霞のように消え失せてしまう。
スターリン、ヒトラー、毛沢東の三人併せても及びもつかない、２０世紀最悪の政治家である
Ｆ．Ｄ．Ｒ消失後の米国国内情勢の混乱から、米国側視点で、詳細に綴っていく仮想戦記。

140 ：名無し三等兵：2013/03/10(日) 19:36:27.92 ID:???

>>133からの連想

英仏更に北欧諸国連合軍の攻勢はサンクトベテルブルク攻略を成功させた。
だが、ロシアは首都をモスクワに遷都し徹底抗戦を呼号する。
ナポレオン３世は伯父が果たせなかった夢、カール１５世は同名のカール１２世が果たせなかった夢
を追い求めることを決断する。モスクワへと進軍し、ロシア帝国を屈服させるのだ。
幸いサンクトペテルブルクからモスクワへは内陸水路が整っている。補給面の心配は軽減されている。
連合軍はモスクワを目指す。徹底抗戦を決断したロシア帝国軍はモスクワを守り抜けるのだろうか。

141 ：名無し三等兵：2013/03/18(月) 16:31:08.42 ID:jv+/8MR/

もし8月クーデターが勃発した後もソ連が存続し
ソ連がウクライナ独立前後に東部の分離工作を行っていたら

8月クーデターの勃発後、エリツィンは側近の説得でソ連の解体を思いとどまり
予定されていた「新連邦条約」の締結を目指し

ソビエト社会主義共和国連邦はソビエト主権共和国連邦として再編されるも

バルト三国、ウクライナ、グルジア等の一部の所属共和国の分離を許してしまい
チェチェンでは独立を目指すテロ行為が続発し
ソビエト連邦の経済は前年に成立したエリツィン政権の失政でハイパーインフレが起こりソ連経済は失墜を余儀なくされる

またウクライナ西部中心の独立派に対して
歴史的にソ連本土と関係の深いウクライナ東部はソ連の残留を希望し
ウクライナ東部では独立派とソ連残留派の衝突が続発し
ついにウクライナ東部各州の地方議会はウクライナ東部の独立を宣言しソ連と軍事同盟を結び
ウクライナ東部にソ連軍が駐留する

対してウクライナ政府も東部に軍を派遣するが惨敗し
ＮＡＴＯ及び旧東欧諸国に派兵を要求する

こうしてウクライナを舞台としてＮＡＴＯ＋東欧諸国とソ連のウクライナをめぐる戦闘が始まるのだった

142 ：名無し三等兵：2013/03/18(月) 23:10:37.23 ID:???

　　　　　　　ノ;;;;;;)～～　ﾌﾟｩ～ﾝかまってかまってかまって
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　｜o∵o。。|￣￣￣￣￣￣

143 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 20:40:35.50 ID:???

昭和20年4月、関門海峡を掃海作業中だった海軍徴用漁船は
不思議な漂流者を拾い上げた
老婆と少年の二人であるが、彼らが着ていたのは古式ゆかしい
朝廷衣装であり、古い雅言葉（と思われる話し方）を喋った

二人を連れて門司港に戻ると、似たような装束の女性や
古代の鎧を着た武者（身体に碇を巻き付け流れてた者も居た）
が大量に救助されていたのである

話が通じないので、学者先生を呼んできて通訳させたところ
老婆と少年は、「二位尼」そして「言仁（ときひと）」と名乗った
他の連中も「やぁやぁ我こそは平のなにすけ」とうるさい

このへんてこなコスプレ集団を扱いかねた海軍は一行を東京へ
送り届けようとしたが、なにぶん戦時下なかなか捗らない
京都で足止めをくらった一行を迎えた宮内庁の偉いさんは
二位尼が携えていた剣が「草薙の剣」であることを知り驚愕する

いかなる奇跡か！壇ノ浦に沈んだ平家一行が20世紀の世に
蘇って来たのである

その頃横須賀では大事件が起こっていた

144 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 20:43:29.24 ID:???

143続き

ミッドウェイで喪失した４空母が艦載機を満載して入港して
来たのである。操っていたのは戦没時に救助できなかった
乗組員達。艦載機にも、海で失われたパイロットが復活して
揃っていた

４空母を皮切りに、戦没艦が続々と復活して日本に戻って来る
ので、連合艦隊の戦力はどんどん回復していく
なにせ、ミッドウェイやソロモンで喪失したベテランパイロットが
戻って来るのだから心強い（陸に墜落して果てた山本長官は戻ら
なかったが空母飛竜と運命を共にした山口提督とかは復活してる）

どんどん復活して、ついにはこの前新しく沈んだばかりの大和まで
戻って来た。日本海軍は開戦時以上の戦力になったのである

え？軍艦や飛行機だけ戻って来ても、既に日本には油は無いって

実は軍艦以外にも、戦没した輸送船がそっくり戻って来ていたのだ
輸送船はその船倉に沈没時に積載していた貨物を満載して
当然、油槽船には油がたっぷり、兵員輸送に使われていた船には
陸軍兵士と火砲等の器材・弾薬が

この異常事態に宮内庁やら伊勢神宮やらが導き出した答えは
『三種の神器が揃ったことによる奇跡』ｗ

海神（わだつみ）の大盤振る舞いにより復活した連合艦隊という
神風に米軍はどう立ち向かうのか？

145 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 20:45:48.58 ID:???

太平洋の連合軍根拠地が軒並み津波でヤられるんだな

146 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 22:43:53.43 ID:???

某灰田さんみたいに超常現象で何でもアリの話は萎える

147 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 23:21:29.11 ID:???

言仁様が上京する途中，伊勢神宮に立ち寄られ，戯れに御神籤を引いて
出たのが「大吉：失せモノ戻る」だったのですね

148 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 15:03:56.59 ID:???

占やら神託や陰陽道的な事は開戦前に宮内庁やら神社本庁やらが散々やったけど、
全部「負けるから止めとけ」的な結果しか出なかったんだよね
現実、大戦末期には大地震が3連発で起きるとか、完全に神に見放されてたよ、あの戦争は

149 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 23:03:55.68 ID:???

ヤマタノオロチの群れをアメリカに放てばええんちゃう？（子波）

150 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 23:12:15.86 ID:???

イエローストーンが噴火すれば、米国といえども戦争どころではなくなるハズ。

151 ：名無しさん：2013/05/07(火) 21:56:29.22 ID:???

八八艦隊（経済的に無理とかつっこみなし）を建造したまま第二次世界大戦勃発、マレー、スラバヤ、マーシャル、インドと順調に勝ち続けていた日本だが
ハワイ沖海戦の大敗から天秤は傾き、マリアナ沖海戦では大和級四隻を筆頭として迎え撃ち、40㎝砲搭載戦艦を主軸とする第２艦隊や基地航空隊、大和級１隻を犠牲になんとか勝ったものの
連合艦隊は崩壊状態、戦力を回復した米軍にマリアナはあっさり占領され、フィリピンも呆気なく奪還され、今沖縄に連合軍が攻め寄せる
連合艦隊は最後のあだ花として修理を完了した大和級と残存の40㎝砲搭載戦艦を加えた第２艦隊と開戦から縦横無尽に駆け抜け、一隻も沈んでいない１３号艦四隻からなる第４艦隊を出撃させる
対する連合軍だが、マリアナでの機動部隊壊滅の痛手や連日の空襲で連合艦隊への阻止空爆も、日本中からそれこそ本土決戦機までかき集めたエアカバーによって、逆に返り討ちにされる始末

スプルーアンスは戦艦部隊による迎撃を行うが、地理的優位とヤケクソになった第２艦隊に対し数では倍だが、度重なる熟練セイラー消耗やハワイ沖海戦からマリアナのヤマトショックから急ピッチで建造された
新型の18インチ砲搭載戦艦である改モンタナ級の不具合に振り回された挙げ句、旗艦である改モンタナ級ワシントン（Ⅱ）が司令官のオルデンドルフ毎呆気なく轟沈し
さらに優勢なはずの補助艦艇も戦艦部隊が大和級に翻弄されている傍ら、残存の戦艦である紀伊、愛宕からの砲撃で、補助艦艇キラーとマリアナで猛威を奮った、アラスカ、グアム、ハワイが撃沈破
無理やり完成させたデ・モイン級やウースター級も水雷部隊の雷撃で大混乱に陥るなど苦戦を強いられる、最終的に数によるごり押しによって第２艦隊を撃滅することに成功したものの、米軍の損害は凄まじいものとなった

152 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 22:16:59.15 ID:???

続き

一方第４艦隊は第２艦隊が米艦隊とどつきあっている隙になんと英仏伊三カ国からなる機動部隊を強襲、呆気なく殲滅し、続いて急報を受けて駆けつけた三カ国艦隊を迎え撃つ
イタリアも最新鋭のリットリオ、インペロ、フランスも負けじとリシュリュー、ジャンバール、イギリスも最新鋭のライオン級４隻と数は倍であったが、仏伊海軍の経験不足、何より連携の不備を突かれる羽目になる
真っ先にインペロが撃沈、慌てたリットリオが反転しようとした所、イギリス艦隊旗艦テメレーアと衝突し、大混乱の所に水雷部隊の雷撃によりローリングス毎沈没、態勢を立て直す間もなく
三カ国艦隊は戦艦を全部失うと言う大失態をしでかしてしまう、このまま輸送船団に突撃となるが、米第七艦隊が急行しつつあったことと、突破する為の砲弾がないことから第４艦隊は撤退する
こうして勝者のハズだった連合国にとって最悪の１日と称された沖縄沖海戦は終了した

まぁ結局沖縄は陥落、ソビエトの参戦もあり国体維持だけは認められた降伏勧告を日本は受諾し、第二次世界大戦は終焉を迎える

かくして、１３号艦は一隻も失うことなく終戦を迎える、当然の如く、この四隻は賠償艦として扱われることになる、アメリカは兎も角、何故かソビエトが１３号艦の譲渡を主張する
戦後を見据えて、１３号艦の技術をソビエトに渡すぐらいならとアメリカは一隻は賠償艦として確保するが、残りの３隻はイギリス、フランス、イタリアに譲渡されることになる

153 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 22:27:15.77 ID:???

終わり

三カ国に譲渡された１３号艦は皮肉なことに新鋭戦艦を全部失ったイタリアとフランス海軍の象徴として君臨することとなり、イギリス海軍も自国海軍に編入される

そして３隻は三カ国の特色に合わせた改装を施され、ベトナム独立戦争、アルジェリア紛争、スエズ封鎖といった戦後の紛争にかり出される、そんな中、アルゼンチンが
フォークランド諸島を占領、イギリスは奪還の為に艦隊を派遣、その中にはヴァンガードと命名された１３号艦の姿があった、そんな中アルゼンチンも口調八丁でアメリカから手に入れたバイアブランカと命名した
１３号艦を取得し、これの迎撃にあたる、ここに最後の戦艦同士の戦いが勃発し、皮肉にもそれは同型艦同士という戦いであった

ムチャクチャあるけど、ヨーロッパ海軍に運用される日本海軍戦艦とか見てみたかったから…

154 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 21:32:37.10 ID:???

>>153
　それなりに造船能力がある国がわざわざ賠償艦使い続けるというのは
難しいような。
　というか、東側諸国に譲渡された設定のほうが無理がなさそうだな。
ソ連でも後生大事に使わざるおえないだろうし。

155 ：名無し三等兵：2013/05/18(土) 17:51:09.90 ID:???

二二六事件、ちょっとした手違いから反乱兵の銃が暴発、その弾が幼子にあたり死亡、しかもあたった瞬間の写真が撮影され、しかも新聞に掲載されたことで
世論が一気に反反乱軍になり、しかも重臣の死にさらにそれが重なったことで完全にぶちぎれた陛下が討伐を決定、武力で鎮圧される
陸軍上層部は「あれは反乱勢力がやったことで、我々は関係ない」と弁明したが、返って世論を激怒させ、さらに海軍一部将校がクーデターに荷担したことや上層部が密かに関わっていたことがばれ
完全に大正デモクラシーより酷い軍侮蔑（自衛隊並ではないが）が起きて、日本軍は一気にがったがたになる

その隙を狙おうとする中国やソ連やアメリカ、混乱が続く日本は上手く持ち直すことができるのか？

156 ：名無し三等兵：2013/05/29(水) 18:01:35.95 ID:???

>>155
日中戦争を起こす余裕は無さそうだからアメリカが日本に制裁をかけるような事が無くなるのがまず大きいな。
慎重意見ばかりになって三国同盟締結も潰せば大戦中に本土が焼かれる心配は無いだろう。
軍侮蔑機運を利用して軍事費の大幅削減すれば、まだこの時期なら経済的にも建て直しが効きそう。

問題は満州だな。軍がまともに動けなくなって満州全土が共産テロ祭りになりそうだ。
アメリカに一口噛ませて開発や防衛を負担させることが出来れば、勝ち組になれるかもしれない。

157 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 21:35:00.35 ID:???

>>104
半年もしたら食料不足でおまいらやせるな

158 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 00:15:11.02 ID:???

> その隙を狙おうとする中国やソ連やアメリカ、混乱が続く日本は上手く持ち直すことができるのか？
「隙」どころか、むしろ陸軍ががたがたになってたほうが日本にとっては天佑だろｗ
陸軍内の独派も一掃して英国派で固めれば三国同盟も無いだろうし、
その後のドイツの軍事行動もむしろ日本がジャマしない（アメリカの対独参戦が遅れる）分、
むしろ史実より快進撃が続く可能性すらある
ソ連が対独戦で釘付けになってりゃ満州での行動もしやすい
そもそも大陸での軍事行動は政府も宮中も不拡大方針だった訳で、
苦せずして陸軍が消えてくれるなら万々歳だ

159 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 17:46:59.42 ID:???

>>158
いかに陸軍が日本の立場を悪くする存在だったかという事が良く分かる話だなw
国防の二大看板の一枚が機能してない方が良いって結構すごい話だ。

>その後のドイツの軍事行動もむしろ日本がジャマしない分、むしろ史実より快進撃が続く可能性すらある
ここは怪しいな。アメリカが１年そこら動くのが遅れるのは確かだろうけど、
逆に言えばその１年後は準備万端＆太平洋艦隊も引き抜いた総力で殴り掛かれるから相当の打撃力になるだろう。

また、満州方面の日本陸軍の圧力が急低下する事でソ連はより東部シフトが組めるし、
イギリスも極東艦隊・東洋艦隊への注力が不要になるので海の戦況はぐっと連合寄りになるだろう。
総合的にみるとあんまり変わらないか、ヘタすると悪くなるのかも。

160 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 20:18:43.65 ID:???

まぁ、三国同盟不締結、国内の親独派一掃だけでそうとうマシな展開だとは思うよ
陸軍の強硬派がいないなら満州は米英との共同統治、租界地とかの妥協案も出てくるし、
反共姿勢で米英との協調路線も出てくる
そして国民党支持で共産党が滅びれば以後中共がのさばることも無く、日中は友好関係を結べていたかも知れない

161 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 21:17:37.44 ID:???

しかし、日本にとって理想的な戦前を想定すると

「どこと戦うんですか？」って話になる

戦記にならんのだよなぁ

162 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 21:42:41.96 ID:???

一次大戦以来戦争に参加しない日本を描いた小説とかないかな

163 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 00:10:00.38 ID:???

第二次大戦自体が起こらなかった「エリアンダー・Mの犯罪」とか？
あぁでもあの世界だと日本は第二次日露戦争やってたか
「The Afrika Reich」でも日米は二国間戦争してるしなぁ……

「You Could Go Home Again」が1940年の東京オリンピックへ向かう主人公から始まってるそうだから、
これはひょっとすると可能性あるかもしれん

164 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 11:42:46.43 ID:???

>>161
変に出しゃばらず日英もしくは日米同盟結んで、連合国側でWW２参加すりゃいいんじゃないの？

165 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 12:55:46.89 ID:???

満州事変をアメリカと組んで実施して、それ以降の中国をアメリカに押しつけようぜ

166 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 15:09:53.59 ID:???

押しつけるっつーか、満州を日英米の三国での協同統治にして、中国は国民党を支援するだけでほぼ安泰だよ。
満州利権に米英勢力を噛ませる事でソ連の南下も防げるし一石二鳥なんだが、
なんもかんも日本一国で利益を独占したいとか欲ボケしてたからあんなザマに……

167 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 18:57:50.02 ID:???

>>164

168 ：167はミス：2013/06/06(木) 19:17:59.16 ID:???

>>164
戦前日本の国力で連合国参戦しても、あんま日本軍の活躍って無さそう

確かに大西洋とかで対潜戦をやるのに日本の海軍航空戦力があったら
ベンリーかもだが（空母派遣は牛刀だけど、足の長い四発飛行艇や
双発陸攻は重宝されるかも）

って考えていたら、以下のような妄想電波を受信した

アイスランドを拠点として対Ｕボート作戦を展開していた遣欧第一航空隊
（９６陸攻１２機装備)は哨戒中に巨大な戦艦が航行しているのを発見する
ドイツが誇る巨大戦艦ビスマルクであった
アイスランド基地とイギリス本国へ報を打電した該当機は戦艦を追尾

アイスランド基地から出撃した９機と、イギリス本国へ派遣されていた
一式陸攻３６機からなる攻撃隊が戦艦ビスマルクに襲いかかる

169 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 19:25:42.89 ID:???

もうひとつ

日本からのレンドリースとして送られてきた97式中戦車を
受領したソ連軍の戦車部隊が前線でドイツ戦車と対抗
できるように改造、涙ぐましい努力をしながら戦う姿を
教導員として派遣されていた日本陸軍戦車兵の視点から描く

170 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:12:35.59 ID:???

ハリマン事件とかを考えると満鉄の米資本参加による共同経営はありえたと思うけどな。
そして、韓国内でも日米共同経営の鉄道が敷設されていき、孤立無援を痛感した韓国政府は
ハーグ密使事件等を起こさず、保護国として韓国が内政権は維持し続けるとか。

171 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:16:28.40 ID:???

そして、ロシア革命勃発。ソ連領を聖域として満州や韓国内で共産ゲリラが活動する。
日本陸軍を中核として韓国警察軍や満州鉄道警備隊は共産ゲリラと死闘を繰り広げる。
お互いに明日の見えないゲリラ戦争の日々とか、どんなものだろう。

172 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 22:37:29.17 ID:???

>>165
第1次世界大戦で日本が対華要求等を実行できずに
結果ドイツ中華利権をアメリカが入手し華北地方を中心に利権拡大するというのを
考えたことがあるな。
うまくいけば中華中央のごたごたにアメリカが巻き込まれて、満洲は干渉地帯ができて
安定するかも・・・。

173 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 12:43:43.18 ID:???

逆（？）の設定を考えたことがあるな。
オーストリアでフランツ・ヨーゼフ帝が史実の皇后の姉ヘレーネと結婚。
これによって嫁姑関係は良好（姑のゾフィアはヘレーネを皇后の第一候補として推していてヘレーネも乗り気、
一方、史実の皇后エリザベートは皇后なんて真っ平御免だったがフランツヨーゼフ帝が強引に押し切った。
その結果、姑のゾフィアはエリザベートと犬猿の仲、そして、フランツヨーゼフ帝は公務第一主義だったために家庭のことは不干渉、
今の日本のどこかの家庭であるように、嫁姑は大ゲンカして初孫兼跡取り息子の教育方針は大混乱という羽目になった。）
ヘレーネとの間に生まれた皇太子ルドルフは父を尊敬し、良い意味での保守主義者となり、父の後継者となった。
そして、年の差はあったが、マリーア・アントーニア（史実の皇帝カール１世の皇后ツィタの実母）と結婚。
幸せな家庭を築いた。
この結果、三帝同盟は維持され、独仏の対立は墺や露の仲介で回避されることになり、
オスマン帝国の衰退は回避できなかったもののバルカン問題は欧州の大国間の会議で
妥当な解決（民族主義を無視し、大国の御都合主義で解決されただけと大批判される）がなされた。
そのため第一次世界大戦は回避され、１９３０年代後半になっても一等国は英独仏露米墺伊日の８か国で、
国際連盟はできなかった代わりに一等国の会議（不定期サミットみたいなもの）で大国間の戦争は回避されていた。
中国の民族自決運動はこういった状況下で過激化し、独からは山東省等の利権を確保するために軍団の派遣が決定された。
ユンカー出身でないために植民地での原住民の独立運動が勃発するたびに鎮圧のために派遣され功績をあげてきた
ロンメル将軍が派遣中国軍団（略称DCK)の指揮官となる。
ロンメル将軍率いるDCKとと中国国民党軍の死闘
というネタはどんなものだろう（長文になってすみません）

174 ：名無し三等兵：2013/06/15(土) 19:03:42.30 ID:???

ある意味腕白○白IF的な内容だが

天下統一後海外進出を果たす日本、南方は台湾、海南島までだが、北方開発はすすみ、シベリア、樺太、アリューシャン、アラスカ（一部カナダやワシントン州）まで進出する
出来るだけ欧州と争わないようにしながら、官僚育成や技術拾得や交易によって、規模を拡大する日本、多少の小競り合いがあれど、日本の強大さを知る欧州もあまり日本を敵に回さず、平穏な関係を結ぶ
しかし、シベリア進出してきたロシアと全面衝突する、長い間平和ぼけしてた日本軍はロシア軍に散々に打ち破られ、何度かの戦争でついにシベリアから叩き出される
そして日本国内では無様な敗北をした幕府を見限り革命が勃発、ついに豊臣幕府（正し史実の倒幕戦争より穏健的）は倒れ、新政権が実権を握る、その混乱の最中、アラスカを狙うロシア軍だが
補給線確保と渡洋作戦の不備から呆気なく叩き出され、かえって日本国内は一致団結する結果となってしまう、そしてロシアはアラスカより大陸に目をつける

そしてロシアの大陸進出を恐れた英仏は日本に同盟を持ちかけ、日本もそれに乗る、しかしそのせいでロシアはドイツとの同盟関係を結ぶことになる、そして大陸を食い物にしながら国力を増大（下地があるため史実以上に伸びる）する日本
そしてサラエボ事件勃発、日英仏と独襖露からなる世界大戦が勃発、後方が一応安全と判断したドイツは全力でフランスに雪崩れ込み、ロシアも満州になだれ込む
アジア方面ではほぼ日本単独でロシア軍を迎え撃つことに、海南島からの南方シーレーンを脅かすドイツ東洋艦隊、ウラジオストクでは最新のガンクード級を揃えたロシア艦隊
日本はその危機を打ち破れるか？

日露戦争の第一次世界大戦でやったら？

175 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???

このあいだ、プロテウス・オペレーションってSFを読んだ。とても面白くてびっくりしたｗ

俺らの今いる世界が、よその平行世界から見て荒唐無稽な仮想戦記扱いってのが
笑ったｗ

ナチの勝った世界のアメリカが世界を変えたくて過去に特殊部隊をタイムスリップ
させるんだけど、その特殊部隊が歴史を改変させた世界が、今俺らの住んでる世界
なんだってさ

すげぇよなｗ

176 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???

日本の歴史と世界の歴史をずらすってのは無し？
世界の歴史はそのままで、開国を二十年前倒しにしたりして、WW2には二十年分の工業力をブーストしてやるって感じで
鎖国による工業化の遅さを軽減できないかなーと思ったりして
関わる偉人が問題になりそうだが、そこは、大きな歴史のなかでは人の存在などとるに足らぬものなのだ、的なこじつけでなんとか……
と書いてて思ったがこのロジックだと、WW2も人が代わろうが工業力がつこうが大きな流れに影響はない、ってことになるのか
思い付きで書いてみたがイマイチだな

177 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???

何故開国が二十年早まったのか
何故二十年分の工業力を得たのか
それを説明するのが仮想戦記です

178 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???

１８４０年、江戸の街は炎に包まれた。
モリソン号は日本の流民を届けようと日本に向かったが、アヘン戦争前夜の状況にかんがみ
武装を強化しており、その武装を利用して幕府側の砲撃に反撃した。
更に幕府側の砲撃によって、モリソン号が損傷したことから
不人気にあえぐビューレンアメリカ大統領は、対外戦争で人気を得ようと対日戦を決断。
アメリカ海軍は海兵隊を江戸湾に上陸させ、江戸の町を炎上させると共に江戸湾を封鎖。
江戸幕府に講和条約を締結させ、開国をさせた。
この敗北の結果、江戸幕府主導の政治経済改革が行われ、日本は史実よりほぼ２０年早く近代化の道を歩む。
歴史は大きくうねりを挙げた。

この後が思いつかん。続きを頼む。

179 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???

艦魂（女性形）が存在する世界

だが、その存在を感知できるのは霊能力に優れた一部の人間だけであり
彼らは霊務官として艦艇に配備され、艦魂の御機嫌をとりつつ
艦の能力を最大限に発揮すべく奮闘している
（が、霊が見えない人間からは何やってるのか判らん危ない人に見える
霊務官は極秘任務なので、一応普通の・暇な・部署が与えられている）

さて、艦魂の姿形は「船の排水量に応じた形状を取る」とされている
具体的には、排水量100トン当たり人間としての体重1kg程度の容積に
なっているのだ

だから、2000トンクラスの駆逐艦は体重20kg前後の小学一年生の
童女の姿をしている（艦齢が古くなっても老けたりしない）し、5500トン級の
軽巡洋艦ともなれば、かなりのナイスバディを通り越して「もうちょっと
ダイエットしたら？」な風貌になる

そして1万トン級ともなると身長190cm体重100kgブートキャンプで指導員してても
違和感無いような筋骨巨娘になる

そして戦艦クラスともなると、艦内通路を通れるのが不思議に思えるくらいの
トド娘が顕現する（実体は無いので、通路に引っかかったりはしないが）

戦艦大和に着任した若き霊務官中尉の目を通して、太平洋戦争を騙る
（大概戦史通りに戦争は進むので、大活躍の機会はほとんど無い）

180 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???

オナニー駄文気持ち悪い

181 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>133
セバストポリのような塹壕戦が激化
接近戦闘に秀でた兵士として日本の侍が注目され
近藤勇や土方歳三が活躍するような展開にするのは難しいですかね

幕末日本に流れ込んだ武器の多くはクリミア戦争の中古って
どこかで読んだ気がするので史実より戦争が長引き
必要とされる物資の量が経済活動を活発化させていたら
アメリカ辺りがもっと早く本気で日本に開国を迫って
そこはかとなくありそうな展開に持っていけそうな気がするんだけど

182 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???

クリミア戦争の中古というより
南北戦争の中古だな。

南北戦争が無かったら、海軍だと開陽も甲鉄も存在しない。
陸軍でも後装式ライフルの値段があそこまで下がったとは思えない。

183 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

吉村昭著幕末軍艦「回天」始末によると
開陽：オランダで兵制、機械学、科学、国際法規を学んだ榎本武揚らによって日本に回航
甲鉄：アメリカ政府に発注されたが南北戦争中の国内では建造が難しかったのでフランスのボルドーで建造

大阪城から持ち出されたという十八万両の行方と元は海賊の国の女王専用遊覧船だったという
蟠龍の活躍ばかりが気になって自分はこの本からあまり学び取れていません

184 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:???

1575年6月、織田・徳川連合軍は長篠に布陣し、武田軍団の
出方を見守っていた

織田軍はこの狭い地区にかなり多数の対戦車砲を持ち込み
武田の機甲部隊を迎え撃つ構えを見せていたが、砲陣地の
カムフラージュは不十分であり、武田の斥候の軽戦車には
配置が丸見えになっていた

およそ200年前の元寇の折に「天狗衆」が顕現し、蒙古軍と
戦うための武器「火筒（ほづつ）」を鎌倉武士団に授けて以来
天狗衆は様々な道具を気に入った武将に授け、技術革新は
朝廷と幕府の権威失墜を招き、日本を戦国時代としていた
最初に与えられた火筒は、ボルトアクション連発銃だったらしいが
またたくまに全自動の突撃銃に取って代わられ、機関銃で守られた
塹壕陣地を突破するための戦車も導入されており、武田勝頼は
父信玄が鍛え上げた機甲部隊500両を率いて、織田軍陣地に
迫りつつあった

戦場を見た勝頼は、織田軍の布陣の拙さを知って勝利を確信し
麾下の機甲軍団に突撃を命じた

織田軍のPAKも黙ってはいないが、隠蔽されていない対戦車陣地は
戦車の榴弾砲撃により次々と潰されていく　織田軍のピンチ

ポシュッという音とともに、地表を煙が漂い、煙が武田の戦車へ伸びていく
煙が戦車に触れると爆発して戦車を焼き尽くす
「対戦車ミサイルか？」

これまでにも戦闘でミサイルが使われた事はあった
しかし、信長はここ長篠に3000発もの大量の対戦車ミサイルを
持ち込んでいたのだった

185 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>176 日本は技術の先端から隔離されていたわけではなかったと思います
太平洋戦争中接収したカラー映画「風と共に去りぬ」をみてこんな映画を
作れる国と戦争を始めたのは不味かったかもしれないと誰もが思ったそうですが
日本の富裕層には開戦前にカラーフィルムを手に入れ見ていた人々もいました

レーダーにしても日本で作れなかった訳ではなく使える人員の方に問題があったように思います。

戦前から自作ラジオを趣味とする人もいましたがこの時代の電波法規は電波は国家の所有するもので
あるという考え方に基づいており、受信機であっても事前に配線図を提出し認可を受けた形式でなければ
違法無線機となるようなものでした。一方で短波ラジオを通じて海外からの思想が直に流入するのを防ぐ
効果はありましたが、電気機器メーカーに対して新形式の無線装置開発する事に対する負担となり、
使用する側は軍隊に入り訓練を受けるまで電波、電気についての基礎知識は無いに等しい有様となっていました。

20世紀の軍事国家にふさわしい技術と知識を持った一部の層と従順ではあっても指示された以上の事は
期待できない大衆と言うのが当時の日本の姿だったと思います。これを大衆レベルからかさ上げしようと思うと
果たして20年で間に合うのか疑問です。

この時代、家が豊かではないが才能はある若者のお決まりのコースは軍隊に入る事でしたが、その筋から
目の敵にされることを承知の上で複数の電波、電気メーカーが若者に技術を教える一方で専門家でなくても扱いやすい
電気機器を開発する何らかの組織を作る事ができていたら、折角のレーダーが使えないと前線で取り外されるような
事もなくてすんだかもしれません。

186 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???

日露戦争後から一隻もフネを造らず全てレーダーと対潜兵器開発に投資したらどうだろう

187 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???

そんな先読みが出来たら苦労しないと思う。

レーダー等に関しては、作れるのが大量生産できるかどうかが問題だと思う。
大量生産するとなると工業生産等の裾野をきちんと拡大しないといけない。
そうなってくると国民の知識レベルを上げないといけない（１８５のいうのはその意味では正しい）
だが、そうなると必然的に国民主権の自由民主主義が日本で確立される必要があるわけで。
それこそ１７世紀から歴史をいじらないとダメかも

188 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

レーダーの方式や性能が敵対国に知られてしまうとその裏をかいた作戦を立てられて
しまう恐れがある。だからって日本のように逆探知されてしまう可能性まで恐れて
使う機会を逃してしまうと現在まで日本には作れなかったんじゃないかと広く
誤解されてしまうだけで終わってしまう。

英独戦のように対策を立てられるのに負けないスピードで新方式の開発競争に
入り込む覚悟が無いと作れても使えないって事には違いない。そのためには
人海戦術で開発に取り組む体制は必要だったと思う。

使いこなすと言う意味では真空管の特性で直ぐには安定しない読み値から相手の
位置を計算できる電気知識、初期の必要最低限なディスプレイを読み取るシステムの
理解、簡単な調整や修理ができる電気知識を持った人員が大量に必要になる。

189 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

よし、４５億年前から歴史を修正しよう、これなら国力問題も文句言われないな

190 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

http://livedoor.blogimg.jp/military38/imgs/3/4/34acc55d.png
この10倍日本が誕生するわけか

191 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???

ナポレオン戦争以来、戦争らしい戦争もなく平和な時代がつづく世界
産業革命以降、各国は空前の好景気で貧乏も政争もなく人々は幸せな生活を送っている
軍服には派手さがまだ残っていて、航空機も複葉機程度の物しかない
一方、軍艦は大艦巨砲主義を極めていて、1920年代初頭には16インチ級の戦艦、巡洋戦艦がわんさか建造される
というか、戦争しないんじゃ仮想戦記じゃないか。この世界はインターネットも無さそうだ。

192 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:YK5GqqG0

>>191
それって、どんなユートピア

ナポレオン戦争の後、ということは民族主義が勃興しだした後
ドイツ、イタリアが統一され、アジア、アフリカが文明を広めるためにという名目の下
植民地として征服戦争が行われて史実では分割されていった時代。
植民地の獲得の征服戦争は産業革命による資源獲得競争によって起きた側面も大きいというのに。
更に産業革命は貧富の格差の拡大も招き、それによる政争の激化も招いている。
火葬史もいいとこだな。

193 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???

軍服が派手なままってのが最高
今の軍隊も背広みたいなんじゃなくもっと華やかさを追求してもいい

194 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???

外から見れば、やっぱりおかしいよなー
でも、ヨーロッパはプロイセン王国とかオーストリア帝国が残ってないと浪漫がないし
各国が帝国主義化（この一言で片付けるのもあれだが）すると自ずと日本も戦争して最後は負けてしまうし
魔法の産業革命（笑）とかでもいいけど、なかなかいい屁理屈は思いつかないものだなあ。

195 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>191
昔、HoI2のMODで A Peace to end all Peaces ってのがあったけどそれが近いかな
普仏戦争以来、大きな戦争がない世界

196 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>191から思いついた変形ネタ

スウェーデン王オスカル１世が長命を保ち、クリミア戦争末期にスウェーデンが英仏側に立って参戦したことから
スカンディナヴィア連邦成立に英仏は史実と異なり好意的態度を取った。
このため１８６２年のシュレスヴィッヒ＝ホルシュタイン問題に際して、英仏はデンマークをスウェーデンを介して
支援することとなり、最終的に１８６３年スウェーデン王太子（後のカール１５世）をデンマーク王太子として迎え
ここに北欧の連邦国家が成立した。（史実より２年問題発生を前倒ししています）
そして、このシュレスビッヒ＝ホルシュタイン問題は（史実とは別の意味の）ドイツに反応を引き起こした。
やはりドイツも統一されないと英仏の干渉を跳ね返せないという世論を引き起こしたのである。
史実とはやや異なるもののこのために普墺戦争、普仏戦争が起き、ドイツは遂にプロイセン主導により統一された。
新ドイツ帝国はシュレスビッヒ＝ホルシュタインの奪還を国是としたがスカンディナヴィア連邦は英国により
独立を保障されており、冷戦状態が続くことになった。そして連邦はフィンランド奪還を目指しており、ロシア帝国は
クリミア戦争の経緯もあって、連邦を敵視していた。

こうして、欧州は１８７０年代以降、列強がそれぞれ対立するものの
大きく分けて英仏スカンデウィナヴィア連邦対独露墺が対峙し、伊とトルコがそれに絡む状況となった。
その後、アメリカや日本の台頭があったものの大規模な戦争は起こらず、お互いに相手の民族や宗教の対立を煽ることで
相手より有利に立とうとする状況が１００年以上続くことになった。
今日もまた、世界のどこかでは低強度紛争が起きている。

197 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 21:45:25.71 ID:???

オーストリアの皇太子を撃ったのがじつはタイムスクープハンターだった説
ケネディを撃ったのはじつはタイムスクープハンターだった説

198 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 15:41:40.43 ID:???

>>196
北欧は海防戦艦じゃなくまともな戦艦造ってそうだな～。
バルト海に各国大型艦並べて睨み合いとか。

199 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 15:57:32.04 ID:6QqECm0s

確かに北欧はまともな戦艦が造れそうだけど
性格的には航続力が短い海防戦艦的な戦艦になりそう。

それよりも気になるのは、この世界に戦車があるのか、あるとしたらどんな形になるのかということ。
大規模な戦車戦とかは起きてないだろうし、装輪装甲車が植民地警備用として発達し全盛を極めていそう

200 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 20:36:46.04 ID:???

そういう世界だと、今よりもPMC的な会社が流行してそうだよな

201 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 20:47:57.51 ID:6OwzL5yp

確かに言われてみればそうかも

「我が名は傭兵、行く先は地獄」とか
そんな感じの民間企業がありそう。
徴兵を終えて、娑婆に戻るものの就職先が無い現実。
多くの日本の若者が外資のPMC企業に就職して、アジアやアフリカで血を流して働き
貴重な外貨を日本に送金している姿が目に浮かぶ。

202 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 00:00:04.24 ID:???

本国は国民軍で固めて植民地は傭兵軍で維持するってノリか

反乱起こされねぇか？

203 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 20:57:26.55 ID:???

その反乱を鎮圧するのも傭兵。

分割して統治せよ。ボーア戦争が起きればインド傭兵が鎮圧に駆り出され
インドで反乱が起きればアイルランド傭兵が鎮圧に赴く。それが英国流
ロシアでも中央アジアでイスラム教徒が反乱を起こせばカトリックのポーランド兵が鎮圧に行き
ポーランドで反乱が起きたらアルメニア等の東方正教会の信徒が鎮圧に赴く。

そんな感じで世界で反乱が起きるたびに傭兵が活発に活動する世界だな。
本当に日本兵は宗教に関係なしに活動できるから引っ張りだこになりそう。

204 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 22:59:29.02 ID:???

>196状況だと、列強が自分のところで手一杯っぽいから日本は満州国くらいまでは作れそうだなｗ

205 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 04:09:42.94 ID:???

もしくは「欧州じゃ下手にバランス崩せんわ、ブルーオーションを…」となるか
シナ進出だけは呉越同舟で押し寄せる

206 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 16:48:22.00 ID:???

「皆で仲良く切り分けましょうね」な世界か
日露協商が史実よりもさらに深い仲になるんかな

207 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 18:12:31.67 ID:???

この場合、日露戦争どころか日清戦争も起こらない気が。
朝鮮にちょっかいを日本が掛けようとしたら、ロシアと英国が日清間の仲介に入りそう。
だって、日清戦争で中国市場が荒れるのは困るから。
おかげで日清戦争の賠償金も手に入らない。
日本は身の丈に合った軍備を図らざるを得ず、史実よりも軽軍備で商工業重視の国家になりそう

208 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 20:15:32.24 ID:???

日清日露戦争が存在しない日本ってかなり問題がありそう。
大日本帝国が真に日の丸の元に纏まった契機が、ほかならぬ日清日露戦争。
また、戦費捻出を理由として徴税システムを整備する事ができ、税収が飛躍的に上がっている。
両方が無いと今一つ国家意識が薄く、工業整備も遅れた劣化イタリアみたいな国になるんじゃないの？
史実より軽軍備、というか史実より血へド吐いて整備しても史実以下の軽軍備な、弱小国家になりそう。
当然ながら国威も黄色人種の二等国家、という評価も覆らない。

209 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 20:39:54.39 ID:???

日清日露戦争が無くても、治外法権や関税自主権問題は変わらないし、
ロシアや英国、清国の軍事的な脅威はあるから、軍事力はそこそこ整えるし、国民も一丸になるだろう。
それに莫大な軍事費のために日本は工業整備が遅れ、国力が低下してしまっている。
陸軍の皇道派と統制派の対立は、結局のところ、日本の国力ではこれ以上軍拡できない、
でも、対外的な脅威に単独で対抗するには軍拡するしかない、しかし、日本の国力上限界が
の堂々巡りがもたらしたものだし。
英国とロシアの間を綱渡りして、必要最低限の軍備を維持し、国力増大に努める方がベターでは。

210 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 21:37:16.53 ID:???

世界規模のグレートゲーム下で外貨稼ぎの日本人傭兵が活躍するわけか
アラビアのロレンスやら、世界革命をもくろむライオンさんとかと絡めばおもしろいかもね

211 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 22:05:30.29 ID:???

>>209
ロシアや英国、清国の軍事的な脅威なんぞそれこそ維新の前からあったが、団結には大して寄与していない。
ただ仮想敵国があるだけで国民が一丸になる、なんて事は空想が過ぎる。
そんな事が言えるなら、大洋上の孤島でも無い限りまとまりのない国家なんて存在しない。
軍事費の為に工業整備が遅れ？軍事力整備の為に工場や港を整備した現実とはかけ離れているな。
日清戦争を契機とした徴税率向上や賠償金も無いままでは、軍事費を削る以上に国家予算が無くなるというのが現実。
貧国強兵を単に嫌がるだけでは、赤貧弱兵になるだけだ。
1900年前後の日本には生糸産業以外にまともな工業はなく、軍事産業以外には投資すべき重工業がまず無い、という実態に目を向けよう。

英国とロシアの間を綱渡り・・・出来れば良いが、軍事力が貧弱になると外交力が増すという理由は全くない。
史実と大して変わらん外交力で国威（＝軍事力）が史実以下で、そんな蝙蝠外交をするのは随分部の悪い賭けだな。

212 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 22:25:04.83 ID:???

統計資料を見れば一発で分かる事だが、近代国家日本は戦争という巨大公共事業により成長している。
1875年～日清戦争直前までは一般会計は６千万円から８千万円程度にしか増えていない。
しかも円ドルレートを見るとこの間にドル1円からドル2円まで暴落していた時期である事を考えると、
実体経済としてはそう大して成長していない事が分かる。

ところが日清戦争後の1900年の一般会計は３億円と爆増、しかもドル2円のまま。
さらに日露戦争後には５億円規模に上昇している（当然借金も抱えたが）。
日清・日露戦争が無い、と言う事はイコール戦争特需による急成長が無いという事。
国家が纏まらないどころか、代わりの特需が無い限り財政規模が史実の数分の一になってしまう。
日清日露避戦をする事で失われる経済損失を補う程の経済成長要素・・・私には到底思い付かない。

213 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 22:34:29.23 ID:???

日清日露戦争という挙国事業をやらないで英露の綱渡りなんてやったら、
親英派と親露派の対立で大日本帝国が分裂しそうです（涙）

214 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 22:41:20.34 ID:???

両戦争の戦死者の中に技術的・経済的天才がいた……！だと
ご都合主義の許容範囲を超えていると怒られそうだな

中国進出をねらうアメリカの投資を呼び込みつつ、列強の大陸権益のおこぼれをねらい、独立を保つ感じかね
難易度高いなコレ
この設定で日清日露無しだと失敗即亡国かもしれん

215 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 22:45:13.27 ID:???

工業生産で見る世界史
https://www.youtube.com/watch?v=V-3emf5f2PY

近代日本の軍事費変遷
https://www.youtube.com/watch?v=yKK3UwYkFNY

216 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 23:10:48.38 ID:???

経済的には英国一強の時代が史実より続くのかな
日本はアジアの近代国家というメンツを保ちつつ、のんびり成長していくのかね

217 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 23:50:31.58 ID:???

>>214
>両戦争の戦死者の中に技術的・経済的天才がいた……！
生者の中に既に高橋是清という経済的天才が居る時点でなぁ…

>中国進出をねらうアメリカの投資を呼び込みつつ、列強の大陸権益のおこぼれをねらい、独立を保つ
つまり国力が史実の数分の１という超ハンデを抱えた中で、英露どころか米英露が真隣りで鎬を削る中で生き残る…
ぶったけ地獄だよねw
常時軍事的脅威が付きまとうからそれなりに軍備を持たないと消し飛ぶが、
史実よりはるかに下の国力では史実同時期の戦時中位の気合でないとコケ脅しにすらならない。
（一般会計１億円前後として、史実並みに軍備努力しても戦艦２装甲巡２の海軍と４個師団の陸軍…カス過ぎw）
この状態で蝙蝠外交なんてやったら確実に死ねる。
媚英通り越して英連邦に加盟する位の頭でないととても生き残れないだろうな。

218 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 00:19:08.14 ID:???

金がないなら金がないなりの軍備の整え方があるだろう。多少歪になるけど。
というか、日清戦争前の時点でも6個師団強の常備兵力は揃えられたわけだが。

219 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 00:28:24.92 ID:???

軍事力に転換できないものは国力と呼ばないのか
民生需要ばかり膨れきって富が淀んでいる今の日本の国力は高いとは思えないからそうなんだろうな

220 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 00:55:36.37 ID:???

>>218
>日清戦争前の時点でも6個師団強の常備兵力は揃えられたわけだが。
そりゃ日露戦争の年でも日清戦争時代の装備で良いならやれるさ。
>>217は日露戦争準拠なら4個師団程度、という話だ。その位察して欲しいんだがな。
兵力数競うだけなら徒手空拳の名目兵卒を立たせて国民皆兵と称し１００個師団位並べりゃ良い。

>>219
>軍事力に転換できないものは国力と呼ばないのか
逆。大抵の国家は国力相応の軍事力を持つというだけだよ
現代日本は環境が特殊だっただけだし、それすら今後はどうなるか分からん。
まして弱肉強食の1900年頃に地政学上の要所にある国家がぬるい事言っちゃおられんよ。
国力があろうが無かろうが軍備整えるか、完全独立を捨てどこかの傘に入るか、滅ぼされるかの三択だ。

221 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 07:16:25.04 ID:???

当時の日本ってそんなに地政学上重要かね？
イギリスは日本の軍事力頼って擦り寄ってきただけだし、ロシアは日本なんか見向きもせず満州と朝鮮に夢中だった。
ちょっかい出されることはあっても日本を本気で侵略したいとか隷属させたいとか考えてた国はあの時点では皆無だろう。
日本列島が侵略されないとしても、手放しで安心できない状況はあっただろうが。

222 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 07:50:04.89 ID:???

米英露から日本列島がどう見えるかと言うと、
米－味方なら大陸への足がかりだが、敵なら大陸進出を阻止されるバリケードになる
英－味方なら極東権益の番犬もしくは米英の障壁になるが、敵なら英の極東権益を妨害されかねない
露－朝鮮半島まで進出してからの意義が大きい。味方なら良いが、敵になると折角得た不凍港の価値が下がる

これで重要じゃ無いと言うのも無理があると思うぞ。

223 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 18:34:13.05 ID:???

日本はアジアの強国として存在して初めて地政学的利点が発揮されるんよ
まあ、アジアの強国たるためには日清日露の勝利がなくちゃいかんが
他国を干渉できない程度の軍事力、経済力じゃハブられて鴨にされるだけ

224 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 19:04:14.62 ID:???

スカンジナビアと対立がどのくらいドイツ帝国の国力に影響を与えるかな？
>>196の設定だと、キール運河が建設できないことがパッと浮かぶけれど
同半島産の鉄鉱石の輸入に影響が出て、製鉄量の減少orコスト上昇もあるかな？

225 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 19:26:58.36 ID:???

このスレの住民には釈迦に説法で、そんなことは知っているの世界だろうけど

日露戦争直前の１９０２年段階で史実の日本の海軍力はアメリカ、ドイツをしのいで世界第４位の海軍国になっていたのだが。
それでも世界第３位のロシア海軍には６割程度の劣勢でバルチック艦隊と旅順艦隊と合同されたら勝算が立たない、と頭を抱え込んでいた。
日清戦争の勝利で賠償金を得て無理して軍備を拡張してこの状況。
日清戦争の賠償金が無かったら、ここまでの軍拡は無理だったろうに。
そして、日露戦争で勝利したとはいえ財政は大赤字。WWⅠの奇跡が無ければ１９１０年代中に日本の財政は破綻していた。
明治日本の国力はそんなもの。
それなのに日清戦争が無くとも軍備を拡大すれば、というのは１９８０年代のソ連の崩壊を１９００年代の日本で起こすと思うな。

226 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 19:51:56.08 ID:???

>>223
別に日本単体が強国でなくても良い理屈だな。
日本を引き込んだ国が「ここの主権犯したらタダじゃ済まんから」と言えば相応の脅威になる。
日本が貧弱なら駐留軍を置いても良いな。米英からすれば格好の駐留地になるね。
ようは狙われやすいと言う事で、史実以上に弱体な日本にとって利点どころでは無いけどね。

227 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 20:20:42.93 ID:???

>>224
正面のスカンジナビア、背後の英仏を警戒しなければならない手前、軍事的負担も相当深刻そう。
何とか普仏戦争を戦い抜いても戦後すぐにドイツ包囲網が形成されちゃったり。
>>225
ソ連崩壊の原因が軍事費にあるとかずいぶん斬新だな。

228 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 22:18:37.98 ID:???

>>227
＞ソ連崩壊の原因が軍事費にあるとかずいぶん斬新だな。

原因のひとつにくらい数えてもいいと思うぞ

229 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 22:35:16.30 ID:GIhmYb1O

俺が10年前、総務の恵子に振られなかった場合の仮想戦記をくやしく

230 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 14:30:02.21 ID:???

浮気して刺されてあぼーん

231 ：俄将軍：2013/09/16(月) 08:33:18.69 ID:???

昭和二十年八月十五日、玉音放送の最中、大日本帝国が、領土領海内の連合軍とともに、異世
界へと転移し、領土領海内の連合軍だけでなく、大日本帝国も、飢餓の脅威に直面している
のにも関わらず、転移した異世界の調査などではなく、大日本帝国内部での権力闘争が、
果てしなく激化していく過程を淡々と描いた仮想戦記。

232 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 16:57:47.25 ID:???

食糧の奪い合いか・・・

233 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 17:50:13.38 ID:MZ7O2PrK

あげ

234 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 18:15:50.62 ID:???

1939年9月、突如ポーランド国境を越えてドイツ軍が侵攻を開始した。
各地で果敢に交戦するも劣勢は覆せず存亡の危機に立たされるポーランド共和国。
誰もがポーランド敗北を覚悟したその時、21世紀のポーランド軍が時空を超えて祖国の地に現われた。
突然のタイムスリップにポーランド第三共和国軍は戸惑うも、祖国の危機を目の当たりにし交戦を決意する。
F-16がHe111を次々と撃墜していくさまを目にしたポーランド第二共和国軍は未来のポーランド軍と共闘するのであった。

自衛隊が太平洋戦争にタイムスリップしたらをポーランドに置き換えただけの旧感覚ファンタジー。日本での公開は永遠に未定。

235 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 21:42:38.23 ID:???

>>234
取り敢えずソ連はどうした。
独ソ軍を撃退する事は可能だろうけど、問題はその後だな。
1939ポーランドに現代のポーランド軍の装備を維持できるわけがない。
元々貧乏でまともに近代軍を整備できない国が２１世紀の軍隊の世話なんてとてもとても。
独ソ軍の合計は２００万以上。撃退はともかく撃滅は無理だな、弾薬が足らん。
替えの無いドイツ軍は屋台骨を折られて再起不能になる可能性があるが、
ソ連にとって１００万人は仮に壊滅してもお代りが効いてしまう。

最悪の場合、未来ポーランド軍の限界を見すえた所でソ連軍が再度侵攻してポーランド占領、
未来兵器を接収したソ連が急速に強大化するという地獄が待っているかも…

236 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 21:56:00.05 ID:???

もち「未来兵器を接収したソ連が急速に強大化する」と言ってもいきなりジェット機飛ばし出すとか言ってないからね？
ただ小銃火器や戦車の基本構造だけでもかなり参考になるはず。

237 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 23:32:29.17 ID:???

ポーランド人が書く第二次大戦モノも意外とドイツ勝利でポーランドは占領されたままの現代……なの多い
ポーランド勝利だとマチェイ・パロウスキの Burza （嵐）が独軍のポーランド侵攻失敗とヒトラー流刑ｗを描いてる
あと、勝利じゃないけどマチェイ・レピアンカの I w nastepnym dniu （そして次の日に）では
1934年にワルシャワ訪問中のヒトラーが暗殺されて第二次大戦が起こらず、
ポーランドは中欧の大国として現代では超金持ち国家に……というお話らしい

あと、ポーランド人SF作家はユリアヌス帝ネタが好きだが実は教会が嫌いなのかポーランド人ｗ

238 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 00:34:17.98 ID:???

>>235
素人考えだととりあえずドイツを撃退した後はソ連もひとまずは軍事行動は控えるだろうから
連合国には未来のソ連の脅威を、ドイツには戦後の分割などの悲劇を伝えなんとかヒトラーとナチスを排除する
その後欧米連合（運が良ければ日本も入ってるかも）でソ連に侵攻みたいなグッドエンドルート

239 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 12:23:55.33 ID:???

>>238
あくまで234プロットに従うと未来ポーランド軍が来るのは「敗戦を覚悟したとき」
ここまで来ると既にソ連参戦後になってしまう。（それまでポーランド軍は割と粘っているので）
だからそのルートはテンプレから外れてしまうな。

あと連合国はともかく敵国のドイツに「おめーんとこの政権とトップはダメだよ変えろ」と言って聞く可能性なんてないだろ。
連合国も連合国で、独ソが敵対した時点でポーランドは捨石、あんまし関わりたくはないだろうな。
したがって、そのグッドエンドルートに至る可能性は限りなくゼロに等しい。

240 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 20:22:57.91 ID:???

>>239
あなたがそう思うならそうなのでしょう。

ソ連参戦前にポーランドは降伏寸前でした。

241 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 20:24:42.70 ID:???

>>235
１９３９年のポーランド軍は当時の日本軍よりも戦車を持っていたのですが。
日本がいかに貧乏で大国に値しない存在か分かりますね。

242 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 20:58:29.41 ID:???

>>240
あなたの頭の中のポーランド侵攻が一体どういう推移を辿っていたかに興味はないけど、
現実のポーランド戦ではソ連が侵攻し始めた9月17日は、
ドイツとポーランド最大規模の決戦かつポーランド側の攻勢であるブズラの戦いの最中なんだよね。

243 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 21:06:42.05 ID:???

>>242
それってポーランドにとって最期の散り際を飾るための絶望的な突撃ですよ。
湊川の楠木正成の戦いには勝算があったというようなものです。

244 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 21:27:13.64 ID:???

>>241
>１９３９年のポーランド軍は当時の日本軍よりも戦車を持っていたのですが。
当時のポーランド軍戦車？まぁ額面上は千両弱位あったそうだが、
９ｔ級の７ＴＰですら百数十両程度、あとは殆ど２ｔ程度の豆戦車ＴＫシリーズが８００両程度だからな。

ＴＫが戦車としてカウントされるなら日本の軽装甲車（ＴＫ）も戦車としてカウントできる、なにせこちらのが大きいしね。
となると九四式軽装甲車８００両、九五式軽戦車２００両、八九式中戦車４００両、合計１４００両。

…質も量も日本のが上ですが何か？

245 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 21:28:22.21 ID:???

>>243
あなたの心象はどうでも良いので、「ポーランドにとって最期の散り際を飾るための絶望的な突撃」
という証明をくださいませ。

246 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 21:31:02.43 ID:???

>>239
正直それ書いたの適当だから別に聞き流していいよ
敗戦を覚悟したときって書いたほうがエピソード的に耳あたりよさそうくらいの理由だから

21世紀ポーランド軍が70年前に行くなんて設定、我ながら馬鹿らしい

247 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 21:38:09.55 ID:???

>>241
日本以上？ねーよ
ていうか、７ＴＰ戦車がやっとの39'ポーランドがＴ７２やレオ２を整備出来るとか思っちゃう人？

248 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 22:18:23.14 ID:???

>>246
貴重なネタを提供してくれた事に変わらないのだから卑下することはないよ。

それはそうと、ブズラの戦いはポーランド最初の大規模攻勢だから（結局最後になっちゃったわけだが）
初っ端の全力攻撃から破れかぶれで絶望的な突撃なんてのは考えにくいのだが。
確かに後半はボロボロだったが、それをポーランド軍が瞬時かつ明確に自覚する情報網が無いから実感するのはかなり後。
（フランスなんて殆ど何も実感できないまま崩壊しちゃったくらい）
もっと言うと、ポーランドは当時の国際常識では兵の練度が高い軍事大国という扱いだったし、
ポーランドは騎兵が有効な戦力だと思っていた。それが幻想だと実感するのはあくまで本気で戦って情報を整理した後。

249 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 12:11:42.80 ID:???

1942年8月、重雷装艦に改造されたにもかかわらず出番のない北上、大井乗組員の不満は限界に達していた。
そんな折に米軍がガダルカナル島に上陸、第八艦隊に出撃命令が下る。
これに呼応するように北上、大井で反乱が発生。艦隊司令部の静止を振り切りガ島に向かって出撃する。

80本の酸素魚雷をぶっぱなすためだけのシナリオ。

250 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 10:54:42.41 ID:???

どうせなら球磨型全艦重雷装艦にして、真珠湾を空襲じゃなくて水雷攻撃で何とかする計画に書き換えれば

251 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 17:34:27.62 ID:???

>>249
それ普通に大罪だよね
都合よくそれに目を瞑ったとして、シンガポールからガダルカナルまで約4000浬
14ノットで行くとするなら12日間かかる計算だけど残燃料が絶望的
巡航速度を落とすなら残燃料も多くはなるだろうけど、タンカー手配出来ないという現実がある以上燃料が厳しいのは変わらない
日数だけ見れば第二次ソロモン海戦に介入できそうな気もしないでは無いが、どうせガダルカナル島にロクな艦船が入泊しているとは思えない
目標どうするのって話だけど、第61任務部隊にでも酸素魚雷ぶっ放すん？

252 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 17:43:02.51 ID:???

２隻の位置は架空戦記お得意のご都合主義で改変。
第１次ソロモン海戦に参加させて輸送船団を壊滅、その影響で重雷装艦が再評価される
・・・的な流れを考えていたんだ。

ちなみに反乱と言っちゃいるがもう少しソフトな感じ。史実の夕張、夕凪、天龍が参加したみたいな感じで。
いやこれでも十分反乱か？

253 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 18:10:38.00 ID:???

いかんな、何がシンガポールだ
どうみても柱島だな
酒の飲むのが早過ぎたらしい

254 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 11:40:35.65 ID:???

>>249 >>252
反乱起こして無断出撃、しかも輸送船団に馬鹿高い酸素魚雷乱射って再評価されるポイントが無いぞ（汗
潜水艦の魚雷使用マニュアルにしてもそうだが通常魚雷すら輸送船に撃つのは嫌がるのが日本海軍（輸送船には魚雷1発しか撃っちゃダメとなっていた）。
輸送船の撃沈評価が低い以上に、魚雷は高い、酸素魚雷は更に高い。
無断出撃して輸送船ごときに酸素魚雷８０本撃って帰って来ました！なんて言ってフォローしてくれる人はそうそういないぞ？
せめて第三次ソロモン海戦に参加して戦艦沈めるんだったらまだフォローのしようもあるのだが。

いっそこの大事件の後の顛末を追っかけた方が面白そうだな。
北上、大井の艦長は事件の責任を問われ即時更迭、そして後任は成績不良の新米士官。
撃ち尽くした魚雷は補充されるどころか発射管ごとすべて撤去され、輸送用の装備が据えられる。
大事件による輸送船壊滅により結果的には好転したが、
それゆえ尚激化する最前線に北上と大井は非力な武装しかない輸送巡洋艦として送り込まれる。
忌み子扱いされた両艦乗員は戦場で死ぬ事を求められていた。そしてろくな護衛も無い危険な輸送作戦が始まる。
一方海軍上層では艦艇単位の綱紀粛正をはかるべくソ連の政治士官のようなものを本気で構想しつつあった…
みたいな？

255 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 14:32:44.16 ID:???

やっぱり無理ありすぎか。
第八艦隊反転なんてベタすぎ、もっとド派手に！って思ったのが間違いか。
てか史実じゃ大切にされすぎて投入場所が他に思いつかん。

256 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 16:06:43.95 ID:???

>>255
いや、だから第三次ソロモン海戦の第二夜戦にでも随伴させれば良いんでないの？
混乱しまくってたから魚雷乱射する機会なんて幾らでもあるし、ワシントンを早めに撃沈出来れば
海戦の勝敗がひっくり返るかもしれないぞ？

257 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 17:02:56.75 ID:???

「あの船は何だ？何でアメリカの旧式艦隊が？」

フランスから遥々と祖国、日本へと回航されてきた防護巡洋艦「畝傍」
だが、シンガポールから日本への航海の途中、荒天に遭遇し、やっとの思いで切り抜けて日本にたどり着いたとき、
そこはかつての祖国ではなかった。
過去へさかのぼっていた「畝傍」は、何とペリー艦隊の浦賀への来航とかち合ってしまったのだ。
見知らぬ軍艦を見たペリー艦隊は「畝傍」を敵艦と判断し、攻撃を開始。
「畝傍」は否応なく幕府側の軍艦として戦わざるを得なくなる。世界最強の軍艦を手に入れた幕府。
だが、砲弾等の補給は望めず、何れは「畝傍」は役立たずとなる。
そして、未来の歴史を知った幕府首脳陣の決断は。更に「畝傍」乗組員たちの運命は。

258 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 18:19:10.87 ID:???

1941年12月、連合艦隊の真珠湾奇襲で太平洋戦争は始まった。
しかしここから帝国の一気に崩壊への道を辿る。
なんと日米開戦の5日後に欧州戦線は停戦状態に。日本意外の全枢軸国が連合国と講和する。
そして1942年4月1日、世界中の国が一斉に日本に宣戦布告。
外務省があわてて各国に問い合わせるも、返事は全て「特に理由はない」

全世界を巻き込んだ壮大なエイプリルフール、特に理由のない暴力が大日本帝国を襲う！

259 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 18:25:08.91 ID:???

各国の外務省、嘘でもいいから少しは取り繕えよｗ

260 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 18:56:49.77 ID:???

>>258
やだ、ちょっと読んでみたい。
もちろんクリスマスにはチョコレートをくくりつけた各種ボールが日本語のルールの書かれた紙とともに投下されるんですよね。

そして、年が明ける頃に１億総玉砕で死ぬ気満々な日本に各国が頭を抱えると。

261 ：258：2013/09/29(日) 22:25:12.51 ID:???

ごめん最後の1文を入れるために作ったプロットだから深く考えてないw

でも全世界から総スカン喰らった日本がどう生き抜くのか見てみたいな。

262 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 00:32:36.92 ID:???

これはあれか　
戦乱に倦み疲れた欧米の人々がささやかなジョークで心を癒そうとしたのかｗ

263 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 19:55:26.31 ID:???

>>257からの更なる連想

「畝傍」にはフランス人の乗組員も数多く乗り込んでいた。
彼らは今が１８５３年であることに気づき、歴史を変えることを考えた。
何としても未来の情報をナポレオン３世に届け、ドイツ帝国成立を阻止して、フランスの栄光を勝ち取るのだ。
日本を出国し、祖国フランスを目指す彼ら。彼らの運命は、そして、未来情報を得たフランスの運命は

264 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 22:07:59.82 ID:???

仏人「マジノ線を英仏海峡まで延ばせばいいんだな」

265 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 03:09:45.06 ID:???

腹黒イギリス人：だが、大陸でフランスばかり勢力を伸張させることは好ましくない

フィッシャー提督：「よし、任せろ。俺様がフランスとイギリスをにつないで、そこから一気に攻め込めば楽勝じゃ。
　　　　　　　　　　　　まず巨砲を搭載した超大型蒸気潜水艦で海岸を奇襲、そしてその場でぐるっとひっくり返るとあらびっくり！巨大桟橋に早変わり！
　　　　　　　　　　　　これをドーバーからカレーまで並べてだな」

チャーチル海軍大臣：「・・・誰か、この爺さん絞めろ」

266 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 19:22:18.34 ID:2Vvn+5XY

畝傍遭難は１８８６年ですからマジノ線は影も形もない状態ですね。
また、フィッシャー提督はまだ大佐の頃です。
未来知識がフランスからイギリスにもたらされたら、提督にならずじまいの気が。
（だって、あれだけガリポリ上陸作戦を筆頭にイギリスに迷惑をかけまくった存在です。
未来知識が入ったら提督には絶対なれない気がします）
普通に考えたら、フランスはメキシコ遠征を取りやめて、本国に戦力を集中。
普仏戦争に備える気がしますが、当時のフランスがそれでプロイセンに勝てたのだろうか。

267 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 22:10:53.70 ID:???

グラマン社がf4fの開発に失敗。米海軍は仕方なくf2aを採用し部隊に配備する。
やがて太平洋戦争が始まるとf2aの性能の低さが露呈。慌てた米軍は新型艦戦の候補にf6fを選ぶ。
しかしグラマン社への不信は根強く、f6fは試作機の性能試験と増加試作機の完成を待って正式発注されることに。

この状態で太平洋戦争はどうなるか。

268 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 23:35:24.60 ID:???

>>265
どことなく「深く静かに沈没せよ」の香りがするｗ

269 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 01:11:06.80 ID:???

>>267
Ｆ２Ａがバッタバッタと零戦に落とされてるのにＦ６Ｆを不審がっている余裕はなくね？
しかもそんなにＦ6Ｆ不信状態なら、多少の問題は無視してＦ４Ｕが前倒し量産されるだけの気もする。

270 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 01:21:09.46 ID:???

F6Fで不満なら、F8Fをごく短期間で立ち上げて実戦配備した実績もあるし

米海軍の月刊正規空母が多少余計に撃破されるかも、くらいで
大勢には変化ないだろうな

271 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 22:45:59.21 ID:???

一方未来知識を得た平行世界の米軍は太平洋戦争にF-15を投入した

272 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 22:55:03.32 ID:???

>>271
さすがにF-15は無いだろ。
せいぜい3ヶ月に1隻完成するミッドウェイ級に1年に1隻完成するユナイテッド・ステーツ級にF7FやF8FとAD-1を載せて、
デ・モイン級やウースター級、モンタナ級なんかに護衛された機動部隊が押し寄せてくる程度じゃないか？

273 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 08:55:22.35 ID:???

時々、1年だけ日本の防衛予算が10倍になったらどんなこと出来るんだろうって妄想する
子供がお年玉もらったらなに買おうかなぁっていうアレみたいなノリ

なんで10倍になっちゃったのかとかは仮想戦記としても考えなきゃいけないんだけど、そ
れとは別に潤沢な資金があればいろいろ贅沢できるけど、周りの国はどういう反応するの
かなぁとか考えると楽しいｗ

274 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 09:12:17.98 ID:???

>>273
貰ってから考える所が本当に子供のノリだな
何かしたいという目的があって予算が付くのではあって、予算が付いてから何をしたいかを考える国防組織はどこにも存在しないだろうな
妄想に突っ込むのは野暮かもしれんが、現実は逆なんだよ

275 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 10:02:11.25 ID:???

陸自が演習中に金塊を発見してそれをちょろまかすとか？

276 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 12:09:44.24 ID:2KG+Bc8Q

WW１で日本が陸海軍を大規模に欧州に派兵。
英仏はその代償として大量の大砲や航空機、戦車等々の兵器を無償供与してくれた。
（史実でも米陸軍に英仏は大量に無償供与している）
そのおかげで、１９１８年に日本陸軍の師団単位の火力は英仏等の師団に伍するまでに強化されたが
戦後の軍事費削減のために大量の人員削減を迫られる羽目になってしまった。
さて、日本陸軍はどうする。」

277 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 12:30:19.18 ID:???

致死率100％の新型インフルエンザウイルスが猛威を振るうなか、なぜかモンゴロイドだけは免疫が・・・

278 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 12:32:41.55 ID:???

>>276
商業作品で既に似た奴ならある

279 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:03:08.49 ID:???

> 戦後の軍事費削減のために大量の人員削減を迫られる羽目になってしまった。
宇垣軍縮じゃないけど、退役軍人会やら既得の派閥からの圧力で大失敗が見え見えだなあ
「軍の数減らそうとする奴は反日！」とかレッテル貼られるから無茶苦茶難しいんだよね

280 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:36:51.45 ID:???

そこでまさかの民間軍事会社か？ｗ
「彼らは講師です。武器の使い方を現役兵に教えているだけです。兵士ではありませんがなにか？」

281 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 17:18:48.84 ID:???

>>275
昔の自衛隊はGNP1％枠があったからなぁ
絶対的（に当時は思えた）枷の中で「この金額内で何ができるか」を試行錯誤するということやってたから、
その頃だとあり得るかもしれんね

282 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 19:00:04.87 ID:Xnn8cufk

>>279
ワシントン軍縮条約は成立したし、大正時代なら
宇垣軍縮以外に山梨軍縮もやっているから、できなくはないと思うのですが
日本陸軍に統一された大戦略が無いのが最大の問題点かも。
「国家総力戦派から統制派」or「短期武力戦派から皇道派」の派閥抗争が史実では深刻だったし。
いっそのこと、WWⅠでどっちか一方の派閥を大量死させておくしかないかも。

283 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 19:08:41.50 ID:???

野阿梓「伯林星列」という歴史改変の皮をかぶったやおいSM小説だと226事件が成功して
皇道派の天下になってたが、その後のことはまだ書かれてない（作者としては続編を出す気らしい）

284 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 19:43:51.54 ID:???

それはそれで面白そうな気がするなｗ

285 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 09:43:08.02 ID:???

>>279
流石にＷＷ１戦後は何が何でも削らされるぞ、シベリア出兵で浪費したり震災もあるから、
妙な事抜かしてると本当に財政破綻してしまう。
陸軍がゴタ抜かすと海軍も艦隊増強ゴリ押し！とかしかねんからマジで国が滅ぶ。
軍人会はともかくまだ当時は派閥皆がそこまでお馬鹿さんではないから、大軍縮自体は通すほかないだろう。
そもそも当時は大軍備を必要とする程の強敵が居ないから（ソ連はまだgdgd、アメリカもまだ敵ではない）
無意味に規模のデカい軍では「国家予算喰い潰そうとする奴は反日！」とかレッテル貼られるから無茶苦茶難しいんだよ、てなる。
実際、大正時代は議会からの軍縮圧力も強く山梨軍縮や宇垣軍縮が実行されているわけで

大体、山梨軍縮自体「人員を減らした分装備を新調して近代化！」というものなんだがね。
それが更に先鋭化するだけの話だ。

286 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 19:16:16.21 ID:uoP1Kahr

>>285
それは山梨軍縮ではなく宇垣軍縮。
山梨軍縮は師団数の削減等は行っておらず、逆に重砲連隊等を削減していて
近代化とは逆の方向を向いている。

276の設定で、国家総力戦大重視という流れなら
陸軍は、三単位制師団８個（本土に７個師団、朝鮮に１個師団）基幹に再編制。
海軍は仏伊並みの世界第３位海軍（戦艦６隻、空母２隻が基幹）になるのだろうけど。
架空戦記として考えるなら、全く面白味のない設定になるな。

287 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 20:44:35.53 ID:???

そのような軍備を国内外においてどのように軟着陸させるのか、政治家と官僚と国民それぞれの視点から描けば
結構面白い本になりそうな気がする

288 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 00:48:32.73 ID:???

>>286
>山梨軍縮は師団数の削減等は行っておらず、逆に重砲連隊等を削減していて
残念、リサーチ不足だな。
師団数の削減はしていなくても師団内の兵数を削減してて、その数６万人強の人員減。
一方重砲連隊は削減しただけでなく新設・改変もあり、更に飛行隊の増設や現行部隊の重武装化にも取り組んでいる。
あれをもって近代化と逆と言うのは、お粗末な調べとしか言えないぞ？

>276の設定で、国家総力戦大重視という流れなら～
国家総力戦重視になると陸軍８個師団、海軍は半減になるという理由が皆目理解できないのだが？
少なくとも276は海軍の大幅削減になんて触れても居ないのだが。
人の設定に乗っかって話すなら、あまり勝手に走る物では無いな。

289 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 08:28:47.79 ID:???

山梨軍縮は重武装化というのもあるけど、旧式装備の刷新と言う背景もあるから、
重砲連隊削減だけ見て近代化に逆行と言うのは間違いなのは確か。

290 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 20:46:23.62 ID:???

>>276で陸海軍を大規模に欧州に派兵とあるから
必然的に海軍整備費もかなり圧迫されるだろう
独潜水艦対策のために小型艦を建造するから
戦艦は後回しになって半減するのではと考えてしまった。
276はその点はどう考えているのだろう。

291 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 23:54:49.98 ID:???

クロマニヨン人とネアンデルタール人の抗争なんてのもあったのかもなｗ想像すると胸が躍るｗ

292 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 13:08:41.99 ID:???

>>290
派兵費用の大半はイギリス持ちでしょ、でないと派兵自体無理
というか派兵決定するのは政府だし、むしろ欧州で活躍して予算拡大の大義名分が立つ
削るどころか史実並みに抑えるのが大変
陸軍兵数削減の話も同額で大量の重武装を維持する為の方策の話
ただ英からの発注増や利権分与に預かれるので、予算は増えると思うが

戦艦半減もない。小型艦建造に対しても元々売る位生産しているし
強力な独戦艦部隊にこそ対策しなきゃならん。
当時まともな戦艦は最新鋭とは言え防御の薄い金剛級４隻だけ
むしろ戦艦建造を前倒ししなきゃならん位で、減るどころか前倒し建造はほぼ確実

293 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 13:54:07.39 ID:???

>>291
トバ・クライシスでググってみ。

294 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 13:58:51.20 ID:???

>>292
英国の支援がないと欧州派遣は無理だけど１００％出してくれるわけでないし、死傷者の
恩給は日本も知なのは間違いない。
日本海軍が戦艦建造しようとしても英国が通称護衛用艦艇作ってくれと干渉してきそう
だが。

295 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 18:04:12.38 ID:???

派兵費全額は無いだろうけど、先の通り戦時優先発注はまずやるだろう
恩給も大量の死者が出るのはまず陸戦になるが、
英がドアホで同盟国の援軍を盾にするような運用しない限り膨大な金額にゃならん
それでも足りんならシベリア出兵中止だ

>英国が通称護衛用艦艇作ってくれと干渉してきそうだが
いや、ねーよw戦時中に援軍送ってくれている同盟国に内政干渉って正気か？
そんなバカげた事して日本海軍がキレて援軍引き上げたらどうすんだ
更に戦艦と小型艦艇は作るドックは別
金と資源は貰えるから小型艦艇の為に戦艦建造を止める必要性がないし、英は戦艦部隊の援軍も欲しい

296 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 19:15:08.06 ID:IWvxLSgr

どうかなあ。
日本の世論も、これまで出した損害に見合うモノがないと撤兵できるか、と
いったん、欧州に派兵したらとことんのめりこみそう。
（日中戦争でも参謀本部の一部から戦線縮小論が出るたびに世論の反発を
怖れて内閣や陸軍省がつぶしていたらしいし）
最終的にはシベリア出兵どころかＷＷ１で数十万単位の死傷者を日本は出しそうな気が。

297 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 19:19:07.46 ID:???

>>295
第一次大戦の陸戦ならどんな賢い用兵しても大被害が出るだろ。
後方警備とかですまんだろうし。

日本海軍がキレて援軍引き上げたら日英同盟がなくなるだけだろうな。

298 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 20:24:02.97 ID:???

そもそも「陸海軍を大規模に欧州に派兵」ってどんだけ出すの？
数十万単位の死傷者を日本は出しそうな気がって所から想像するに総兵力100万以上派遣するのか？

299 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 20:26:22.20 ID:???

>>296 >>297
数十万人単位とか大被害とか簡単に言うねぇ。一体総兵力何百万送り込む気？
日露戦争の被害も新しい日本にそんな余力はないと言うか、輸送力自体無いのだが？
んな莫迦げた損失出したいんだったら、派遣費用全額どころか船のお迎えまで付けてもらわんといかんな。

日本海軍が切れたら日英同盟が無くなる？んな先の事云々してる場合じゃ無い罠
まず問題になるのは今ある戦線で使いでのある戦力が無くなる事、
しかも>>294の有り得ない時期の有り得ない干渉の場合の話

300 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 20:38:06.90 ID:???

>>299
インドだけからでも５０万人以上を英国は送り込んでいますし
米国が１９１８年だけでどれだけ欧州に派兵したか当然ご存知ですよね。
しかもスペイン風邪で大量の死者を出しながら。
輸送力が足りないという発想がどこから出てくるのでしょう？
まさか、日本軍の輸送の際に英仏は一切協力しないとでも。
兵器を無償供与してくれる以上、輸送にも当然便宜は英仏は図っていますよ。

301 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 20:39:47.88 ID:???

>>296
数十万単の死者出すようなのめり込み方なんてできるわけねー
日露戦争（最終戦死者五万）でさえ被害の多さに何度も驚愕してるのが日本軍なのだが？
あと軍人が国家回してる昭和のご時世と一緒にするなよ？ＷＷ１はリベラルな風潮も強い大正時代
一戦で日露戦争の戦死者超えるような被害出したら政権吹っ飛ぶぞ

302 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 20:43:44.23 ID:???

ちなみに黒野耐氏によると
ＷＷⅠで日本陸軍は２０個師団を西部戦線に派兵する計画を実際に立案していたとか。
全部派遣費や兵器代金は英国持ちという前提だったので、英国側が拒否したらしいけど
紙上計画とはいえ英仏持ちというなら不可能ではないらしい。

303 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 20:50:41.21 ID:???

>>300
インド？英連邦国が英の動員命令にどうこう言う権利ってあると思ってた？
アメリカ？日米の国力差も知らないとかシャレにならんのだが、それで軍オタやってるのか？
しかもアメリカは直前にメキシコと戦っていて既に戦時体制だったから動員派兵も勢いでやれたし、
アメリカはＵボートに船沈められた上にツィンメルマン電報発覚により、完全な当事者だったというのも…知ってそうに無いね

>まさか、日本軍の輸送の際に英仏は一切協力しないとでも
まさか、地図の見方すら知らないとでも？日本と欧州はどれだけ距離があると思ってるんですかね
欧州からの距離は遠方のインドより更に倍遠い、という事は費やす船舶負担は数倍。コスト感覚があれば普通躊躇しますな
英仏のフネがバリバリ余ってるなら話は別ですが、私の記憶では英仏にそんな余裕はないですな

304 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 21:05:15.43 ID:???

>>302
あくまで陸軍参謀本部が要請でも無くシミュレートとして政府に提案した時の話だね
「米英露がこちらの条件が全部飲む事が出来ればやれなくもないけど、ぶったけムリだから要請自体取り下げらるわ普通」
と、当の提出した参謀本部ですらこう〆て結論を提出したくらい

しかも当時日独は結構友好的だったから対独戦自体乗り気じゃ無かったし（青島での独兵への扱いが異常に良いのもそういう理由がある）
欧州に送る兵力があれば中国におくって利権拡大したかった

トドメとして戦争特需に沸く→産業界で引く手あまた→徴兵なんてしてる場合じゃねー働け！
という状況で、大動員かけて一世一代のビジネスチャンスをフイにするなんて、政府も産業界も絶対に許さない話だし
大正デモクラシーの真っ只中でそんな事したら大量の戦死者を待つまでも無く軍批判の嵐になる事は目に見えている

305 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 21:23:28.02 ID:???

当時朝鮮向けの２個師団増設ですら議会を通らず、しかも師団増設派の大規模汚職事件（1914年の大浦事件）
が起こって内相含む大量の逮捕者が出て大騒ぎになっているというに…

数十万の戦死者が出るような動員と派兵？現実見てモノ言ってください

306 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 21:28:27.03 ID:???

第一次世界大戦は数字感覚を麻痺されるくらいトンデモナイ戦争なんだろう
別の言い方をすれば、数なんてドンブリ感情でいいほど戦後日本人にとって興味の無い出来事って事がよくわかるな

307 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 21:39:53.67 ID:???

海軍は海軍でシーメンス事件が大きな問題になって戦艦の予算が付かない程の事態になってた頃だからな
陸海共に現有戦力で勝手にやるなら兎も角、動員なんてほざいたらドイツ軍じゃなくて国民に殺されそうだ。

・・・もういい加減数十万の死者！とかアホな事言ってないで、なんとか当時派兵できそうな範囲での話にしようよ
頑張っても２、３個師団が限界だと思うけど

308 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 22:17:56.78 ID:???

陸軍が政官民の大反対を脅しに非合法手段にと無茶苦茶やって押し切り徴兵して１００万の大軍を送り込み、
数十万の死者を出すというのも話として見たくはあるが、戦後は陸軍息してるー？状態確定w

陸軍の政治権力は壊滅し、志願制に切り替えられ師団数も創成期の７個にまで減り予算も極限、
手持ちの戦力だけでそれなりに上手くやって批判を逃れた海軍とは逆に常時後ろ指差される陸軍

309 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 22:28:51.76 ID:???

しかし日本にとって旨みが本当に無いな
欧州諸国と違って国家存亡の危機に立たされた訳でも無いのに
身近な出来事のシベリア出兵があの程度で、地球の裏側の欧州大戦だと大軍編成して送り込むってのが現実味無いなあ

310 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 23:31:57.40 ID:???

というか日露戦争の痛手も新しい日本、かつ総動員体制もできていないのに
いきなり開戦だ！さあ師団数倍増だＺＥ！　なんて言った所で一体何年かかるんだよ、ていう
上でも出てたけど陸海ともに汚職事件が問題になってる真っ最中、議会だって反発しまくり
強引に徴兵しようにも当の兵士になる国民も猛反発して徴兵忌諱が多発するのも確実、
なにせ日露終戦から１０年足らず、町には傷痍軍人がゴロゴロ…誰だって好き好んで死んだり負傷したくない
しかも少しでもgdgdすると欧州から寒気のする死傷者数情報が続々飛び込んでくる。
1914年9月にはもうマルヌ会戦で両軍合わせて死者５０万！という日本陸軍が一戦で壊滅しそうな戦いが

この状況で地球の裏側で何十万も死ぬような一大派兵ができるという人が居るらしい、信じられないが、本当だ

311 ：291：2013/10/08(火) 23:44:32.50 ID:???

>>293
ありがとう、ググって見たらすげぇ勉強になった。楽しかったよ。ますます奴らの対決が見たくなったｗ
誰も書かなきゃ、俺が書くのか？

312 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 00:02:23.16 ID:???

イギリス海外派遣軍「信じられないが」
米ヨーロッパ派遣軍「本当だ」

313 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 13:25:14.04 ID:???

>>312
日本陸軍Ａ「貴方たちとは違うんです！」
日本陸軍Ｂ「俺らの要求全部鵜呑みにしてくれれば派兵やったるかもよw」

てかまだ大規模派兵やれるとでも言いたいのかよバロスw

314 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 14:17:14.84 ID:???

何陸軍を派兵できない？
逆に考えるんだ
大陸に大規模派兵が出来るように歴史を改変すればいいんだと考えるんだ

315 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 15:32:14.75 ID:???

サラエボ事件で日本の皇太子が身代りに殺される。
これならどうだ！

316 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 16:13:35.70 ID:???

伊豆諸島から小笠原あたりまで巨大な陸地があって、平安時代末期頃から日本人が植民していれば、
あるいは欧州遠征軍を送れるくらい体力があるかも

317 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 19:36:42.22 ID:???

全員朝鮮あたりからの徴兵で賄えばええ
将校は中国から生えてくるだろ

318 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 20:05:52.81 ID:???

日本そのものが欧州の近くに移動すれさえすればいいかも
タイムスリップや大陸変動何でもアリの仮想戦記ならそれくらいお手の物だろｗ

319 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 00:25:51.29 ID:???

>日本そのものが欧州の近くに移動すれさえすればいいかも
最近そういう架空戦記があったな、ウエストサンライジングとかいうの
ただ転移時期が幕末日本で、転移したらあっという間にフランスに侵略され長らく属国になるとかいう内容

320 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 18:38:00.71 ID:???

>>319
>伊豆諸島から小笠原あたりまで巨大な陸地があって、平安時代末期頃から日本人が植民していれば
ヘタに国土規模が大きくなれば国内の統一性が薄まるし、
19世紀の欧米から好餌と見られて美味しく切り分けられるだけだぞ？

321 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 19:23:52.30 ID:???

>>310
徴兵忌避って西南戦争以来重罪では？
日清戦争で死傷者が出ても日露戦争でもっと利権が取れるはずと日比谷騒動等を起こしたのが日本ですよ。
日露戦争終結直後ですらもっと死傷者を出してでも賠償金が取れるまで戦争継続と日本の世論は叫んだのに。
そして、１９４５年８月１５日、原爆が投下され、ソ連が連合国側として参戦していても日本の世論は天皇の玉音放送があるまで
降伏を肯んじませんでした。この日本の世論が高々数十万の死傷者で欧州からの撤兵を叫ぶとでも？
日本の世論を舐めた人が多いですね。ひょっとして日本人でないのでは？
真の日本人なら、第一次世界大戦で欧州に派兵したらドイツが無条件降伏して賠償金を獲得できるまで戦争継続を叫ぶと思います。

322 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 19:32:51.71 ID:???

師団倍増についていろいろ言われてますが
鉄血戦のドイツですら第一次世界大戦で教育済みでない未教育の新兵を徴兵されて教育済みの兵以上に徴兵しては戦場に投入
英米に至っては教育済みの兵の１０倍以上を未教育の新兵で賄い、師団を２倍どころかそれ以上に増設して第一次世界大戦を戦い抜きました。
国家総力戦とはそういうものなのですが、日本がそれはできないとは、太平洋戦争に突入したのは本当に日本の間違いだったのですね。

323 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 21:44:23.39 ID:???

>>321
>徴兵忌避って西南戦争以来重罪では？
重罪だろうが徴兵忌諱の話は太平洋戦争ですら腐るほどあるんだが…あぁ、日本人じゃないから知らないのか。

>日清戦争で死傷者が出ても日露戦争でもっと利権が取れるはずと日比谷騒動等を起こしたのが日本ですよ
日清戦争なんてアジア最大国相手にしたにしてはびっくりするほど死者少ないんだけど、知らない？
日露戦争であれだけ死傷者が出た。
その反動で大正デモクラシーという戦前日本で一番リベラルな時代が当時であり、そんな事日本人なら当然なんだけどね。
そもそもどちらも近隣の脅威であり、当然WW１とは全く様相が異なる事は、余程の馬鹿でも無ければ混同しないよ。

>真の日本人なら、第一次世界大戦で欧州に派兵したらドイツが無条件降伏して賠償金を獲得できるまで戦争継続を叫ぶと思います。
そうですか、エセ日本人には分からないかもしれませんが日本人はもうちょっと利口です。
真の日本人は一大特需を前に莫大な戦死者を出す為に欧州派兵なんて出来もしない大馬鹿ほざきません。

324 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 22:04:38.83 ID:???

>>322
鉄血戦なんて言葉は無いな、鉄血演説や鉄血政策なら分かるが。君の脳内ドイツではそういう言葉があるの？

>ドイツですら～英米に至っては～
どうも根本的に理解できてないようだけど、練度云々じゃなくて動員計画自体が問題なんだが
まず
ＷＷ１に大軍を用意するには前から動員計画の準備を始めなきゃならない

天下の大英帝国ですらその準備ができておらず、動員が遅れている。

ましてＷＷ１の開始に驚いてから動員計画自体起案していては１、２年はあっという間に過ぎるだろうな。
まず議会通さなきゃいけないが、当時議会は陸海の汚職問題で紛糾してるし世論も軍に非常に厳しい真っ盛り
動員計画がすんなり通る見込みはゼロだ

そして仮に議会や世論等一切考えない意味不シミュレートとして動員自体は出来たとしても
日露戦争の出費でガタガタの経済では全額負担で無ければ破綻一直線だし、
国内流通が死にかねないから船もほぼ全て見てもらわんといかん
更には補給も全て欧州の方々にやってもらわんと無理だな
で、そんな馬鹿な話が通るわけないと日本は理解していた。君はこれだけ言われても理解できていない。

>国家総力戦とはそういうものなのですが、日本がそれはできないとは、
あのね、第一次世界大戦と太平洋戦争は２０年以上離れているんだよ。教科書で教わらなかった？
２０年以上変われば国の体制も随分変わるんだよ、良い年した日本人ならその位分かるはずなんだけど…

325 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 22:24:34.03 ID:???

実態として当時の国際常識では「どうせすぐ戦いは終わる」というのが殆どだったからなぁ
今冬までに終わる、なんてのが半ば確定事項として語られていたのが実情で
参加当時国ですらそんな大戦争になるとも、当然起こそうとも思っていなかった。
相手の動きが良く分からないまま動員計画・戦争計画を止める事もできずなぜか大戦になっている

仮に日本が欧州の動きを見て大規模派兵を目論んで動員計画立てようにも
長期化すると分かっていなければ、開戦時から動員計画通して徴兵して軍編成して派兵しー、
なんてやったって間に合わないと考えるのが当時の感覚では普通
長期化すると読める頃には何十万単位の死者がポンポン出る狂った戦況がまず伝わる
政府も財界も国民も、まして当の陸軍だって今更立ちあがってそんな狂った戦場に行きたいとは思わないよ
大体議会承認が下りんし、そんなに戦いたいなら中国に火事場泥にでも行ったり青島で念願の独軍との戦いをすりゃ済む話

もうちょっと現実的に、（当時の日本としては）大規模派兵＝数個師団派遣したらどうなるか？
でも考えた方がよっぽどマシだな。
何気に日本軍は機関砲とべトンで構成された要塞の攻略について当時最新の戦訓を持っていたから
戦力としてはともかく早期に加われば戦術的驚きを英仏に与える事ができるかもしれない

326 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 23:04:53.45 ID:???

え、まだＷＷ１に欧州大規模派兵ができるとか言ってる馬鹿チョンが居るのかよw

327 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 23:38:14.45 ID:???

>>321 >>322の書き方を見るに、無理やり大規模派兵して大打撃を負う日本を見たいだけっぽいしなー
いきなり「ひょっとして日本人でないのでは？」「真の日本人」とか言い出す辺りからしてもトンスル臭全開だし

328 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 23:40:30.36 ID:???

329 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 23:40:38.55 ID:???

三国人も嫌韓厨も帰ってどうぞ

330 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 23:47:29.32 ID:???

いかん、二重カキコ失礼

331 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 00:12:56.69 ID:???

>>329
誰も居なくなりそうな予感

332 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 03:09:49.64 ID:???

こういうところまで蔑称は見たくない

333 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 07:54:11.94 ID:???

金満英独と日本が同じことできると思うとは足し算引き算が出来ないようですなあ

334 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 08:26:53.86 ID:???

日本人どうこう言い始めたのはいまだに大規模派兵とかぬかしてる馬鹿（おそらく１人）

335 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 09:23:55.87 ID:???

架空戦記以上に史実の日本政府や日本軍はトンデモだった、
てのはスルーされる傾向があるからなあ。
（自国民を大事にしない、況や植民地人や外国人の権利なんて。。。）

史実以上の大規模派兵は有り得ただろうが財政的にかなりの制約があるってだけなのに、
ネトウヨ的史観を交えるから信憑性を自分で削ってるしｗ

336 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 11:49:07.44 ID:???

財政的だけじゃなくて政治的にも物理的にも時間的にも大規模派兵なんてできないと何度言われれば分かるんだ？
またネトウヨ的史観とか言ってるスカタンに言っても無駄だろうけどねw

337 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 12:41:25.49 ID:???

ネトウヨ的史観が信憑性を削る、ねぇ。
なら唐突に真の日本人は～とか言いだした>>321は信憑性削る通り越して砕け散ってるな。

338 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 15:43:29.75 ID:???

シベリア出兵で9億円浪費して国内外の政治的信用を失ったスカタン国家ならやりかねないとは思うがなｗ

閣議決定と予算まではいったが、実際の派遣の段階で破綻とか十分やりそうｗ

339 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 18:02:27.42 ID:???

ネトウヨ的史観てなに？
どんなの？

340 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 18:35:06.92 ID:???

コミンテルンとルーズヴェルトの陰謀で日本が植民地解放に乗り出さなくいけなくなったという英雄譚

341 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 19:25:32.11 ID:???

いつの間にかネトウヨ史観が統一w

342 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 00:29:17.83 ID:???

>>325
早期に加われば戦術的驚きを英仏に与える事を日本は何か持っていたっけ？

343 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 19:44:42.68 ID:???

ルーズヴェルトの陰謀で日本は太平洋戦争に突入しないといけなくなったというのは
靖国神社でもきちんと語られていることだけど。
それをネトウヨ史観と言い出すのは、靖国の英霊を侮辱することだと思うな。
このスレでは靖国の英霊は侮辱されるべき存在なのですか。

344 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 21:19:31.94 ID:???

はいはい炎上商法炎上商法

345 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 21:56:38.30 ID:???

遊就館見に行ったけど、展示内容はほとんど、コンビニで売ってる「太平洋戦争の秘密」みたいな
しょーもない本に毛が生えた程度だったよ

346 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 14:37:01.49 ID:???

>>343
>>340が端的に書いてる矛盾内容に気づいてないだろｗ
そもそも、大日本帝国は亜細亜植民地の解放なんてお題目以上には考えてなかったんだが。
ネトウヨ史観そのものが英霊を侮辱していると思うがね。

>>345
あそここそ、偏向史観だったな。
文部科学省の検定にはまず通らないレベルのｗ
見ものとしては、昔からの奉納品に復元兵器の幾つかくらいか。

347 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 23:00:29.87 ID:???

>>342
>早期に加われば戦術的驚きを英仏に与える事を日本は何か持っていたっけ？
そりゃあるさ。
日本は既に日露戦争の段階で機銃を大量配備した永久築城要塞に突撃し、真っ向突撃の危険さを嫌と言うほど知っていた。
日露戦争は機関砲が本格導入された初の大国同士の大規模戦争だからね（ちまちまとはそれ以前にも使われたが）
で、その中で日本軍は旅順要塞第一次総攻撃による損害に対し、WW１に先駆けて塹壕戦を始めている。
WW1の方針転換の時間を考えると、この時の日本軍の作戦切り替えは非常に速い。

これをWW１の緒戦から披露できれば機銃陣地に突撃して大損害を負った英仏はびっくりするぞ？
問題は、大規模派兵とかいう妄言抜きにすればせいぜい数万である事を考えると、見える結果を出すのが難しい事だが

348 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 23:38:51.77 ID:???

>>345
>>346
このスレ的にはある意味で靖国神社の展示物もりっぱな仮想戦記だよな

349 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 00:37:47.51 ID:???

>>347
コレヲって何かあったけ？
日本軍の持っている欧州戦線の陣地を抜ける英仏が知らない手法って何だっけ？

350 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 00:40:18.54 ID:???

>>348
記憶を元に思い出すと…、

・満州は中国ではない
・アメリカやイギリスのいわれない干渉に譲歩し続けた日本
・大東亜戦争は植民地解放のための開戦
・日本軍は東南アジアを解放した
・日本側の講和の努力もソ連が邪魔をした

どうみてもネトウヨ妄想か火葬戦記です、ありがとうございました。

351 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 10:19:24.72 ID:???

まあ葬式場なんだから牟田口だって聖人扱いされるやろ

352 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 14:09:43.60 ID:???

>>349
だから塹壕戦だって書いてあるだろ…

353 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 15:18:02.34 ID:???

>>352
だから日本だとどう塹壕を突破するのだと。手段を聞いている。
その英仏はびっくりするような手法って何かあったっけ？

354 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 16:48:09.68 ID:???

・チハタン戦車戦
・金剛に足が生える
・パンジャンドラム開発成功

355 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 17:08:05.80 ID:???

死を恐れない突撃…。

356 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 17:48:53.90 ID:???

塹壕への正面突撃を嫌がって、反対・参加しない
大損害を見て「だからいったよね」とか言いだして嫌われて連合軍内で孤立する日本軍、とかそんな流れ

357 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 23:31:50.32 ID:???

パシスト外伝にそんなのなかった？

358 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 00:34:44.32 ID:???

「かくも素晴らしき場所」というタイトルのやつだな
フランス軍が冬季攻勢を主張してて、遣欧軍はそれに反対してるというやつ

359 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 12:17:09.97 ID:???

>>353
>だから日本だとどう塹壕を突破するのだと。手段を聞いている。
だから塹壕戦だと言っとるだろうが。
そんな質問をする時点で塹壕戦ってどういうものか知らんのだな？
塹壕戦って単なる守りの戦法じゃないんだぞ
塹壕戦はもともと敵からの攻撃を防ぐだけでなく、最終的には突撃の成功に結び付ける手段
最初から機関砲に身を晒して突っ込めば的になるだけだが、
塹壕を掘り進める事によって敵に身を晒して進む距離を極力縮める事が本義
日本軍はこれをもってして旅順要塞を突破している。

ＷＷ１じゃお互いが莫大な戦力をもって重厚な塹壕線を敷いたから膠着したのであって、
それ以前の塹壕戦は基本的に攻撃戦術なんだよ。

360 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 13:50:38.40 ID:???

>>359
ああ、それのこといったのか
でもそれ一次大戦以前の欧州でもそれ普通にやってるものだと思ってたが
仮に派遣された日本軍が塹壕掘り進めたとして、英仏軍はどうして驚くんだ？
日本の場合だと英仏の塹壕戦と違って画期的な何かがあるのか？

361 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 15:16:34.25 ID:???

べつに日本主人公で大勝利しなくてもいいよ
連合国といっしょに塹壕線きゃっきゃウフフのぐだぐだ物語でも

362 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 18:07:10.91 ID:???

西欧に派遣した地上軍は偶然ドイツ軍の反抗正面になってフルボッコにされ、
北海に派遣した新鋭巡戦はUボートと独戦艦によって全艦戦没。
挙句の果てに新戦艦は就役直後に暴発事故で大破。

派遣した政治的努力は認められつつも、「日清日露は所詮ラッキーヒット（笑）」と軍事的評価はどん底で、もはや自分でも何をどうすべきかわからなくなった帝国陸海軍の苦悩を描く。

363 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 20:42:43.47 ID:???

>>362
結果的に連合軍として二次大戦に参戦しそう。
いや、連合軍よりの中立かな。

364 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 14:54:46.01 ID:???

少なくともドイツからは思い切り日本は恨まれている気が。
第一次世界大戦で日本が連合国として参戦した瞬間、ドイツ世論は
何で日本がロシアの味方をするのか、日露戦争の恨みはどこにいったと非難轟々だったらしい。
日独防共協定締結時もヒトラーに対し、日本人蔑視の「我が闘争」は嘘だったのですか、とか
あの第一次世界大戦の恨みを考えれば中国国民党を支援しないでどうするんですか、とドイツ国民は激怒したらしい。
実際に１９３９年の第二次世界大戦開戦に至るまでヒトラー率いるドイツ政府はは中国国民党との和解
（中国からの資源確保がメインでしたが、だって日本と同盟しても資源は手に入りませんから）
を模索していたらしいし。このような流れになっていたら、日本はドイツに幾ら片思いしても拒否され
結果的にアメリカの味方になって、第二次世界大戦後はウハウハと笑っている気が。

365 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 16:40:47.35 ID:???

>>364
第二次大戦に中国が枢軸側で参戦か
香港が血祭りに上げられるの？

366 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 18:02:09.86 ID:???

この場合、欧米諸国との対戦には及び腰になるだろうから、史実より限られた戦力で日清日露で得た権益を維持することに全力を注ぐんだろうな。
中独伊三国同盟成立したら、汚名返上とばかりに頑張るかもね。

仮想戦記的には、日中戦争無し→国民党の基盤強化・技術水準向上を経て、
ドイツから技術導入でUボートが極東に現れたり、台湾海峡でドイツ機との航空戦があれば見た目も大変よろしい。
ただ、戦勝国にはなれるだろうけど戦後の後始末で面倒を押し付けられそうだ。

367 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 03:25:43.86 ID:???

>>355
それはどっちかって言うとカエル野郎の方では

368 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 12:31:12.05 ID:???

>>360
>でもそれ一次大戦以前の欧州でもそれ普通にやってるものだと思ってたが
一次大戦ですら緒戦で塹壕戦はあまりやってないから元々話を出したんだ、
一次大戦前でもやってるなら前提から崩れるんだが、普通にやってるというなら日露以外の何戦争の話だ？

369 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 19:35:56.87 ID:???

>>368
すぐに思いつくだけでもクリミア戦争のセヴァストポリ要塞攻防戦とか。
そもそも乃木将軍があれだけ旅順攻防戦で叩かれたのも欧州では１７世紀には既に確立されていた
要塞に対する対坑道戦（当然、塹壕に対しても極めて有効）を理解していなかったからだし。
ヴォーバン元帥の要塞戦術とかでも出てきますね。

370 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 01:23:46.69 ID:???

>>362
四半世紀早く今の日本みたいに戦争そのものに及び腰な国家になってそうだな。
散々予算喰い潰してきた陸海軍が意義の見えない地球の裏側への全力派兵を行い
あっさり負けて何十～百万人？の兵が特に意味も無く散りました、じゃもうなーんにも言えなくなるだろうし
世論も戦争すれば勝てる、一攫千金！みたいな夢も見られなくなる。

更に経済的な打撃もヤバそう（徴兵で特需の中働く人が減り、本来不可能な大派兵で天文学的な出費、戦傷年金に遺族年金もシャレならん）
世界恐慌乗り越える体力が無くなって経済が半壊して赤化かアメちゃんに飲み込まれるかという地獄の選択かな？

371 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 08:28:18.51 ID:???

金剛級４隻撃沈とかなったら海軍もかなりヤバ目だな。
大戦終了後に英が適当な代替艦を回してくれるかもしれんが・・・

372 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 08:43:41.13 ID:???

扶桑～日向の四艦がUヴォートに沈められたら対潜に力入れてくれるだろうか

373 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 12:05:44.71 ID:???

日向て1918年だぞw
1918年以降にわざわざ戦艦4隻も送る理由ってなんだ？
まさか金剛型4隻沈められたのに追加とかないだろうし。

374 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 18:48:12.50 ID:???

金剛型４隻が全て戦没するなんて史実のドイツ海軍の活動から考えても
幾ら何でも無理だろう。大体英国海軍の戦艦にしても全体の２割も戦没していないはず。

最も金剛型を２隻失うとかしていたらワシントン軍縮条約の内容が変わるので
（あれはとりあえず現状の戦艦保有数を基準にという話だった。だから「陸奥」が問題になった）
それはそれで気になる話だ。

375 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 18:55:12.57 ID:???

英国艦隊から別行動していたら独艦隊主力と出くわして、
逃げれば良いのに(政治的意図から)無理して交戦、独艦を数隻沈めたが全滅とか？

お陰で英巡戦部隊は無傷で生き残り、独海軍の戦意も上がり、
革命が遅れて地上戦は更に長期化して陸軍の損害も上乗せ…

って米国以外全員損って感じやな。
軍縮条約は頑張っても対米5割で、予算的にそれを満たすのも中々難しいとか悲惨なことに。

376 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 18:57:08.05 ID:???

>>370
史実の第一次世界大戦では連合国は勝利していて賠償金もがっちりせしめれるはずだったのだが。
米国の宥和策（ドーズ案とか、ヤング案とか）でご破算にされた。史実の日本も賠償金を一部せしめている。
第一次世界大戦の西部戦線に派兵して日本が負けているということは英仏の連合国が負けているということで
とてもイメージがわかない。史実より多少なりとも日本が派兵している以上連合国の戦力は向上しているはず。
むしろ、日本の世論が過激化しそう。第一次世界大戦の賠償金問題で米国が宥和案を持ち出したら
賠償金はきちんと払うのが当然とか。それで、日米が対立して、米国は枢軸側に。・
トンデモ火葬戦記だ。

377 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 20:12:33.84 ID:???

>>376
>>370のベースは>>360だから、日本軍の派遣部隊が大損害を受けるだけで、
西部戦線の帰趨そのものは変わらない前提かと。

378 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 20:13:05.81 ID:???

>>360じゃなくて>>362だね。すまん。

379 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 20:55:02.62 ID:???

何にしても大損害受けた程度で「もはや自分でも何をどうすべきかわからなくなった帝国陸海軍」はちょっと無いんじゃないか
これこそトンデモ火葬戦記だ

380 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 21:14:48.03 ID:???

>>379
地球の裏側の、国を傾かせてまでやる意義もない遠征で
戦艦開発の遅れを取り戻すべく起死回生を図って手に入れた金剛級４隻が纏めてお亡くなりになったり、
数十万もの死者出して兵も下士官も将校も粗方吹き飛べば
「もはや自分でも何をどうすべきかわからなくなった帝国陸海軍」になるっちゅーねん。
馬鹿げた規模の遠征やらかして人も金も吹っ飛べば軍再建どころか国家運営すら危うい情勢になるし、
軍どころか日本全体が何をどうすべきか分からなくなるわ。

大損害受けた程度で、で済むと思ったら本当にトンデモ架空戦記だわ

381 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 21:18:21.95 ID:???

ここまでのおおざっぱな流れをまとめると
日本陸海岸が第一次世界大戦で西部戦線に派遣されたとして
陸軍は数個師団（軍団規模）、海軍は戦艦４隻が基幹の艦隊が派遣兵力の限界と言ったところだろうか。
それくらいならヴェルサイユ条約の時点では賠償金で元が取れそうに見えるな。
あの賠償金は軍人の遺族年金や民間の損害まで全部足しまくったためにあれだけの金額になったらしい。
賠償金１３２０億金マルクが更に日本の損害分も含めて増額されてしまう気がする。
そして、日本の世論は第一次世界大戦で儲かったとその時点では喜んで終わりの気が。
その後の後遺症が恐ろしいことになりそうだが、怖すぎて考えたくない。

382 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 21:34:20.97 ID:mL1UG2QS

>>380
素直に再建しよう、戦果を挙げるにしろ損害が出るにしろ戦訓は出るのだからそこから今後に生かそう
となるのが一般的な軍組織じゃないのか
予算が付くかどうかは政府の話だから別だが、軍が思考放棄的な考えになるのはさすがに考えにくいだろ
大損害食らった仏独軍でさえ「もはや自分でも何をどうすべきかわからなくなった共和国・帝国陸海軍」にはならなかったと思うが

そもそもやる意義も無い遠征をやる意味とか、何十万もの死者を出すということは何百もの兵を派兵すると推測できるからそこからして無茶だろうとは思うが

383 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 22:00:29.25 ID:???

>>382
一般的な軍組織は頭をどう切り替えたってお金がなきゃ何もできないのだが
戦訓は出るが失った将兵と兵器は二度と戻らず立て直す金も無い、で一体どうしろと？
日露戦争も真っ青な大赤字は確実なのに、予算は政府の話だ知らんで通る訳が無い。
莫大な借金があるのに兵器買えとか、県一つ無くなるような死者をポンと出す軍に無理やり人を入れようとすれば国民感情も凄まじく悪くなる。

仏独軍でさえ？独なんて国ごと崩壊したし仏だって内情無茶苦茶だぞ
そも、WW１当時のフランスは日本の数倍の国力があり金保有量も豊富なれっきとした大国、当時のドビンボーな日本と一緒にはできない。

384 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 22:18:52.65 ID:???

>「もはや自分でも何をどうすべきかわからなくなった帝国陸海軍」
問題になるのは解るけど、この一文が面白すぎて大好き

385 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 23:07:47.56 ID:???

>>384
前動続行でずるずるとその場しのぎしそうな気もするｗ

386 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 10:33:04.05 ID:???

莫大な赤字を背景に損害補てんどころか予算大削減ベースで前動続行となると海軍は

主力艦は日向以降は予算未達、扶桑・河内・薩摩・香取級辺りで主力艦隊を組む羽目に、頼みの扶桑級は故障連発。
いっそ日露戦争時の主力艦や露鹵獲戦艦も使い続けたい位が予算削減で片っ端から処分
主力艦の不足を補助艦艇で補おうにも欧州でかなりの損失を出した上に5500t級軽巡の量産など夢のまた夢、空母？何それ
低コストな小型駆逐艦や水雷艇を決戦に組み込んだ近海迎撃による対米戦術を研究し続ける事に・・・

みたいな？兎にも角にも、かねがねカネがねぇ

387 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 10:34:00.66 ID:???

ミス
主力艦は日向以降は→山城以降は

388 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 12:28:08.86 ID:???

仮にネタにしかならないＷＷ１全力派兵を本当にやったら一体幾らかかるんだろうね？
金剛型４隻とすると補助艦艇も相当数付けるだろうから海軍も全力だろうし、
戦死数十万と言うなら通常負傷者が倍は居るし、２００万位送る事になるはず
しかも数年は帰ってこれないだろう。

日露戦争では近場に３０万人を１年送って２０億円近くかかった事を考えると、
凄まじく遠いし４～５００億円位かかっちゃいそうなんだよな～
仮に英が半分持つと言っても２００億円くらいは余裕でかかりそう。
更には船舶や各種生産等派兵に回すから特需も薄れるし、数十万の戦死者への遺族年金ががが

こんな借金抱えたら世界恐慌どころか関東大震災すら乗り越えられそうにないw

389 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 17:02:41.74 ID:???

>>386
条約派大勝利で堀が海軍に残り、南雲が首を切られるんですね

390 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 17:06:09.44 ID:???

ドイツみたいに兵隊の反乱が起きるかもな

391 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:08:37.00 ID:???

一つだけ確かなのは日米戦争は２０世紀中には絶対に起こらなくなることだな。
第一次世界大戦で日本海軍が大消耗してしまったら国力の問題から
ワシントン条約時点で日本海軍はどうみても米海軍の半分以下の戦力しか持てそうにない。
それでも座して死を待てるか、と日本は米国と戦うだろうか。

392 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:21:50.51 ID:???

外征そのものに国民が拒否反応示すから満州事変も日中戦争も起こりそうにないな

393 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:53:24.20 ID:???

案外、満蒙問題にはほぼ唯一の権益としてものすごい過剰反応するかもよ

394 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 23:01:37.44 ID:???

英国憎しの感情が世論に高まって親米路線に、満州も米国に販売して赤字補填
満州防衛が不要になると朝鮮の重要性も下がるから成り行きによっては

誰も買わんか

395 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 23:58:16.15 ID:???

そこで日米同盟ｖｓ英仏協商による第二次世界大戦ですよ
マッカーサーと一緒に仏印攻略したり、パットンと一緒にバンクーバー攻略したりするの

396 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 01:19:06.24 ID:???

東条英機「帝國にはそのような余剰金はない」

397 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 02:55:01.87 ID:???

>>392
>それでも座して死を待てるか、と日本は米国と戦うだろうか。
そもそも太平洋戦争時まで大日本帝国という国体が維持できる見込みが薄いしなぁ
ホントに二百億円超もの借金抱えたら、世界恐慌で確実にクラッシュするというかそれより前に崩壊しかねない。
正直、戦うだろうか？というより戦争するような政体があるのかが問題
1941年に対米戦を悩む日本の正式名称が日本社会主義共和国連邦、なんて事すらあるかも？

仮に奇跡的に大日本帝国が存続していたとしても財政事情は史実対米戦末期並みのヤバさだろうし、
いざアメリカと対立したらまず経済制裁に耐えられないだろうから戦いにもならない
もっと言うと、とても大陸進出なんてやる国力が無く必然的に連盟脱退もなくドイツとくっ付く理由もなくなるので
1941年にアメリカが日本に絡む理由が無い、ドイツへの挑発に全力を注ぐだけだろう。

398 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 06:06:21.79 ID:???

>391
そのぐらいでまともになるほど日本の外交力のレベルは高くないしから・・・
たとえ自国がどんな状態でもなあなあのまま戦争に持っていくだろうし

399 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 06:14:22.73 ID:???

戦争を避けられる状況だったんかな、当時

400 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 07:10:58.23 ID:???

避けるというより自分から見えてる地雷踏み抜きまくってたからなぁ
満州事変、連盟脱退、軍縮脱退、日中戦争、対独同盟、仏印進駐…

401 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 08:46:15.36 ID:???

１２月７日の上院の議題はアメリカはいかなる戦争にも参戦しないというもので大差で可決するだろうと言われてた
陰謀論者の妄想のようにルーズベルトが戦争やりたくても上院が承認しなきゃできない

402 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 09:21:31.85 ID:???

別にアメリカもルーズベルトも人種的好き嫌いで日本と戦おうとする程アホじゃないからな。
まかりなりにも列強の日本がアメリカに輸入依存していたという事は、逆に言えば日本はアメリカのお得意様という事
恐慌で経済がズタズタなアメリカなんだからそれなりの理由が無ければお得意様を叩いてる余裕はない

叩くべき理由（大陸利権・日独同盟）と叩ける名分（日支事変・仏印進駐）が揃ったから戦争を挑んだので
それらをわざわざ一つ一つ丁寧に整えていったのが当時の日本

403 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 09:37:54.06 ID:???

連盟脱退と日中戦争はなんでやったん……？　と現代でも疑問の塊

404 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 10:18:15.24 ID:???

日中戦争は引き金こそ中国による日本居留民虐殺から始まったけど欲が出て止まらなくなっちゃった
欲をかかなければトラウトマン工作の時点で日中戦争は終わっている。
連盟脱退は本当にやる理由がまったくなかった、勢いでやったとしか思えんな。

連盟脱退をせず日中戦争も早期に終結してドイツと手を組む機会も無く米と強度に対立する要因が無くなり、
日本がなんとなくやや連合国寄りで商売に励むＷＷ2…盛り上がりに欠けるな
問題はＷＷ２終結後米ソスーパーパワーに挟まれた後どう身を振るかだが
どう考えても中立維持なんてできっこないし、米ソどちらかに頭を下げなきゃ滅ぶがそれができるのだろうか？

405 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 13:38:58.73 ID:EgFoL3Wo

ふと疑問に思ったのだが。

日本が第一次世界大戦で大規模な欧州派兵を実行したとして
第一次世界大戦の帰趨は全く変わらなかったのだろうか。
私も冷静に考えてみれば陸軍は１個軍団規模、海軍は史実通りの欧州派兵が現実的とは思うけど。
十万人以上の死者が出るような大規模派兵を日本が第一次世界大戦の早期に行っていたら
ロシア革命がおこる以前にオーストリアが国力の限界から崩壊し、同盟側の敗北という事態が起こって
ソ連が成立しない等、２０世紀史が大きく変わったかもと思ったのだけど。
日清日露等の歴戦の経験者を持つ日本軍が想起に大規模派兵しても第一次世界大戦に全く影響は与えられないのだろうか。

406 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 15:17:36.98 ID:???

>>405
>陸軍は１個軍団規模、海軍は史実通りの欧州派兵が現実的とは思うけど。
イギリスから「兵より金剛送ってくれ」って言われそうだな。

>十万人以上の死者が出るような大規模派兵を日本が第一次世界大戦の早期に行っていたら
"以上"だと何とでも言えるから１０万程度の死者が出る派兵と読み替えるが、
正直ＷＷ１では１０万程度の死者はたった一戦で出る数字だからなぁ、それで戦局なんて変わるとは思えんのだが。
逆に聞くが一体どこでどう使えば１０万程度の死者でオーストリア崩壊を２年近くも早められると思うんだ？

もっとも元々不可能な規模かつ不可能な時期の派兵の話なんてしても、水子の歳を数えるようなものだが…

407 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 15:35:20.91 ID:???

仮想戦記なんてモロ水子の歳を数える行為だから川寿まで数えると良いよ！

408 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 16:37:08.99 ID:???

>>405
つまりイタリア戦線に日本軍を送るって事？
国力の限界から崩壊が抽象的過ぎてよく判らないけど、伊日軍による攻勢が成功してオーストリア内部に進撃したって事？

409 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 16:59:35.02 ID:???

当時常設師団は１７個しかないしそんだけ地球の反対側まで送り届ける輸送力も存在しないけどな
どうやって１０万人も死ねるのか

410 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 17:23:22.12 ID:???

>>405
日本へ派兵要請を行った国は英仏の他だとセルビアとロシアだけど、
バルカン戦線だと遣欧艦隊も込みでの話になるだろうからハードルは低いだろうが
大勢への影響はどうか？という点ではちと難しい

お話として考えるなら、ロシアの要請に応えて派兵したのはいいが、
革命と内戦の混乱に巻き込まれてさあ大変、軍はバラバラになってしまった！
孤立した部隊は白軍や干渉軍の支配地域まで無事逃げ延びることができるか？
みたいな展開の方が盛り上がるかもしれん

411 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 19:09:51.13 ID:???

>>410
第一次世界大戦の終結のきっかけはバルカン戦線の連合国の勝利からでは。
ブルガリアの崩壊から連鎖的に同盟国は崩れていったと覚えていたけど。

412 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 19:16:26.31 ID:???

ブルガリアって敗戦国なのに革命起きてないんだよな

413 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 21:08:42.21 ID:???

>>412
ネットで見ただけだが、結構ゴタゴタがブルガリアでもあったみたい。
国王は敗戦の責任を取って王太子に譲位しているし、
農民同盟と共産党の連立政権が第一次世界大戦後に樹立されて新王を補佐する
という訳の分からない状態に一時なっている（共産党が王党派って何の冗談）。
その後、新王親政という大義名分を掲げて右翼のクーデターが起きたり、
それによって非合法化された共産党の武装勢力による小規模な内戦が続いたり
といった状況。これはこれで仮想戦記ネタになりかねないな。

414 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 21:38:52.34 ID:???

つまりいろいろあって赤くなった日本が天皇制共産主義を掲げるのか。
大書記長陛下万歳！

415 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 22:21:44.63 ID:???

君主制共産主義国家日本か
天皇は全労働者の団結の象徴とかかねｗ

416 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 23:54:27.06 ID:???

>>412
起こしたやつはいたけど成功しなかった

417 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 00:27:36.89 ID:???

>君主制共産主義国家日本
ＷＷ１派兵ネタとくっ付けて考える

なんかよく分からん奇跡を起こして政府陸海軍が総力を挙げて欧州大戦大派兵を実現してしまった日本。
海軍はドイツ海軍と激戦を繰り広げ、陸軍は主にシベリア鉄道を使いロシアを通過し東部戦線に乗り出していった。
しかし結果にまで奇跡は起こらず、陸海ともに大きな戦果を挙げる事無く壊滅してしまう。
そして残った莫大な戦費、相当額をイギリスが負担してくれたが残った金額だけでも日本の国家財政を傾けるに十分過ぎた。
アテにしていた賠償金も一向に得られず、しかも数年後の震災により東京が壊滅。
復興予算など到底捻出できない為東京は荒廃、その上軍再建の為予算をなんとかして確保しようとする陸海軍…
しわ寄せをもろに受けた国民生活は急速に悪化し、国民の軍と政府への不満は加速度的に高まる一方、
そして東部戦線からの出兵によって出来たコネクションによって、混迷するロシア（ソ連）から共産主義が流入、徐々に勢力を拡大していった

418 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 00:29:35.59 ID:???

続き

1929年に発生した世界恐慌により既に限界まで疲弊していた日本経済は破綻し国内は未曾有の混乱に陥った。
そして混乱による大暴動から発生した日本共産党主導の挙兵により日本は後に日本革命と呼ばれる内乱状態に
民心を失った帝国政府側は錦の御旗を最後の拠り所にするも、共産党側の天皇擁護声明により瓦解、
大日本帝国は崩壊し新たに大日本社会主義帝国連邦が成立、国会議事堂には赤地に白丸を染め抜いた旗が掲げられた。

新たな日本はソ連に加担し、ＷＷ２では及び腰ながらも再びシベリア鉄道を通って陸軍を送りソ連を支援、
海軍も少数ながら北極海航路を通って再びドイツ海軍と戦った。
そして戦後、極東東側勢力の要としてアメリカと対峙していくことになる…

419 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 08:44:42.29 ID:???

>414
さすがに誰も天皇制廃止する日本というのは想像できないよなぁ・・・
日本はダイヤモンドよりもガチガチの天皇原理主義な天皇教国家だし

420 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 13:16:47.60 ID:???

高畠素之が早逝せず国家社会主義政党を起こして昭和恐慌時に組閣の大命が下る
とかでも面白そう

421 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 18:38:45.71 ID:???

第一次世界大戦から第二次世界大戦までに日本が共産化するというのは幾ら何でも無理があるな。

レーニンやスターリンみたいな指導者はいないし。
ソ連と違って日本は貿易が途絶したらあっという間に餓死者が続出するし。
ソ連の援助はとても期待できないし。
無理がありすぎる。

422 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 19:29:55.68 ID:???

指導者はどうにでもなると思うけどね
どっちかといえば共産主義が一定の勢力握る世界になった事自体が仮想戦記だと思う
現実に起きちゃったから仮想じゃなくなっちゃっただけで

423 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 19:46:05.13 ID:???

>>421
指導者なんて勢力が増えれば自然と突出する奴の一人や二人出る物だと思うが？
歴史に名を残した革命家だって元を辿れば普通のあんちゃんが大半、生まれながらの革命家の方が少ない。
レーニンは元々政治家・革命家に繋がる教育を受けていたが、スターリンは神学校上りの公務員。

無理があり過ぎる、と言うなら「負債を抱え過ぎて恐慌で経済崩壊を日本が起こした場合どうなるか？」
を、ぜひ無理のない範囲で想定していただきたい。

424 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:01:29.30 ID:???

>>423
国の負債なら踏み倒せば済む話では。
ロシア帝国の国債は結局、全て踏み倒されて終わったはず。

425 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:01:30.87 ID:???

史実の戦後日本が80年代までは「世界で唯一成功した社会主義（共産主義）国家」と言われてたからな。
外交的な立ち位置はともかく、国民の生活は意外と現実と大差なかったかも知れないと思う＜共産日本

426 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:16:03.26 ID:???

>「負債を抱え過ぎて恐慌で経済崩壊を日本が起こした場合どうなるか？」

無政府状態、分裂状態になった場合だと
３０年代が終わる勢いでいつまでも再統一されないままで居たら何れ米ソのどちらかに侵食くらうのは間違いないね。
少なくともいつまでも混乱が放置されているという事は考えられない。

まかりなりにもいち国家として機能していた場合、
史実だと政治家が否定されて軍国主義となったのだけど、流れを読む限り軍もだめっぽい。
政治家もダメ、軍もダメ、となれば・・・天皇親政とか？

427 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:21:13.03 ID:???

>史実の戦後日本が80年代までは「世界で唯一成功した社会主義（共産主義）国家」と言われてたからな。
たまにその話は聞くが「誰が」そう言ったんだろうな
なんか左翼シンパが共産主義国家をイメージアップさせる宣伝文句臭くみえるなあ

428 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:27:42.19 ID:???

>>424
当時の日本は外債抱えまくってたんだが？デフォルトなんてしたら確実に死ねる。

429 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:45:51.29 ID:???

外債無くても輸入が無ければ生活できない国で通貨が暴落したら終わるしかないような？

430 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:54:04.06 ID:???

第一次世界大戦後の某国では超インフレが起きて
通貨が大暴落したけどあっという間に再軍備をして復活したな。

431 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 21:50:06.53 ID:???

当時戦後ドイツって、世界屈指の優良投資先として扱われていたのを知らないかい？
借金の棒引きとアメリカが天文学的金額の投資を恐慌後までしてたから復活したんだよ。

なんの当てもなく通貨が暴落した国がすぐに立ち直れると思ったら大間違いだ。

432 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 22:04:32.63 ID:???

ＷＷ１後～世界恐慌までの間だったら場合によっては投資先になり得るけど、
世界恐慌でぶっ潰れたら投資は無いわなー。
もっとも、状況が同じでもドイツと日本どっちを支援する？と言われれば人種的にも成果予測からしても大抵ドイツに行く訳で…

433 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 01:49:34.21 ID:???

当時の日本に魅力的な投資先なんてねえ...

434 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 03:46:24.32 ID:???

貴金属資源や工芸品に加え妙に足早な諸産業発達とか、投資先としての日本は当時から意外と優良だったと思うが

435 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 04:26:21.74 ID:???

>>430
再軍備の本格化後は極力現物交換でやり繰りしてたしね
まぁ、中欧諸国もまともな貨幣状態じゃなくて外国相手に金使う取引とか無理！
だったので、その点ではお互いに交易相手として都合がよかったわけだ
かくて中欧諸国がどんどん枢軸寄りになっていくのもむべなるかな、と

436 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 06:43:57.27 ID:???

あるにはあったけど国産とか国防とかメンツにこだわってことごとく潰したからやっぱ潰すんじゃない

437 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 07:36:14.00 ID:???

日本は基本的に内需国家だったしね、戦争で外債は必要だったけど
外資を呼び込むデメリットも考えると技術導入はともかく投資はマズいっしょ
白人様に値打ちを決めて頂かなきゃならん、自力で国債も消化できない中朝とは違う

438 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 12:06:10.40 ID:???

おかげで金がないから一部の分野以外２０年から３０年遅れで見るべきものはなにもないと
アメリカ戦略爆撃調査団に書かれる結末に

439 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 15:52:22.21 ID:???

よく「２０年から３０年遅れ」ていどまで追い上げたもんだ
しかも戦勝国側の価値観での判定だし、朝鮮に足を引っ張られなけれてなければなぁ…
あの民族を助ける形での併合だけは致命的なミスだった、と認めざるを得ない

440 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 16:00:21.13 ID:???

>>420
日本だと社会主義は余裕がないと社会そのものから受け入れられないんと違う?
よっぽど虐げられた層が多くない限り好き好んで選びたくないだろう
しかも恐慌時って根本的な変化を起こすには最悪やん、耐えられる国家だと

441 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 16:43:02.12 ID:???

朝鮮半島がマトモな人で運営されてる作品って実在するなら教えてくれ
帝国戦記など「史実の賤眠など無かったんや」状態は除いて
あの民族が一人前な作品て読んだ例がない

442 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 19:21:17.09 ID:???

>>441
ここはオリジナル仮想戦記のスレであってスレ違いの話題だな。

日本で社会主義が受け入れられるというのが想像つかないんだよな。
ロシアにしても中国にしても貧困層がとうとう耐えられなくなって選んだのが社会主義だしな。
社会主義国になるまで毎年のように多数の餓死者や疫病による死者を出していたのが
ロシアや中国だし（社会主義国になってもそう変わらなかった気がしなくもないが）
日本でも大正時代になると貧困層と言えど毎年のように餓死者を多数出すような状況じゃなくなるし。
やっぱり日本が社会主義国になるのは想像できない。

443 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 19:57:22.34 ID:???

>>442
オリジナル作品だと朝鮮がマトモなだけで仮想どころか妄想戦記だもんな、スレ違い呼ばわりされる程

444 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 20:03:08.24 ID:???

>>439 >>441
史実では、無理矢理併合して資金不足で満足に開発もできなかった挙句に収奪だけはしたけどね。
（日本人の尊大な振る舞いが朝鮮総督府でも問題になっていたくらい）

「旭日旗、征く！」や「旭日の戦旗」あたりは同盟国だったけど、火葬系しか読んでないんじゃね？

>>442
何をもって「社会主義」というのか、にもよるのでは。
史実でも国家社会主義化は進んでいたともいえるし（戦前の農地改革案とか）。

445 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:38:02.71 ID:???

>>444
誰がウリナラファンタジーを史実と呼んで良いと言った？
火葬しか読んでないって、歴史そのものが火葬戦記の国の教科書でも読んでるのかテメーは。
ここが幾らオリジナル架空戦記スレだからって、そんなゴミ書き散らすな。

>無理矢理併合して
ウリナラ史ではなく現実の史実では、韓国内に併合を望む声も多数挙がっている。
会員数１００万人とも言われる一進会が日韓併合の為に動いていた事は有名だ

>資金不足で満足に開発もできなかった挙句に収奪
ウリナラファンタジーここに極まれり
現実では韓国統治時代日本は毎年戦艦が買えるほどの国費を投じて韓国を開発しまくっている。
収奪って、当時の韓国に収奪するようなものなんてなーんにも無いのに何を取るの？人糞？
荒れ果てた原始的国家に道路を敷いて学校など色んな建物立てまくり、当の現地人すら忘れかけていたハングル教育まで実施。
当然韓国統治は完全な赤字、挙句寝言をほざく韓国人の人口が２倍に増えるという近代日本最大の大失策。

446 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 22:41:07.22 ID:???

こんな感じになるから、あの辺はあまり取り上げられないんじゃないのかな
娯楽作品よんで不快な気分になるとか、どんな苦行？

447 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:01:11.08 ID:???

土地の事実上の収奪したのはどこのだれだっけなー

448 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:34:01.71 ID:???

>>４３１

米軍侵攻直後のイラクもそんな風に言われてて「イラク・ディナールを積み立てませんか？」詐欺
もあったよなｗ

449 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 00:32:51.20 ID:???

>>447
日本でないことだけは確か

450 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 00:50:14.50 ID:???

>>447
戦後に日本で韓国人がよくやってたな。

451 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 01:35:05.63 ID:???

>>447
踊らされてると気付かなかったの?
ここ最近ずっと日本sageカキコ特化で目立ってましたよ?
世論操作できるだけの才能が有る工作員ならカキコ奴隷なんかに甘んじてません、精進されたし

452 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 02:16:56.22 ID:???

kuro氏は韓国召喚を書いてたっけ
あの人、帝国召喚では史実戦後の日本領土しか転移させてなかったよな?
台湾や朝鮮や満州が嫌いなんだろうか

453 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 19:15:28.44 ID:/VTSE0+h

１５９２年４月、日本国中が騒然となった。
朝鮮征伐を呼号し、名護屋城に集結していた諸大名やその兵士たちが名護屋城ごと消えていたのだ。
太閤豊臣秀吉が忽然と消え、更に大規模な軍事力の空白が生じた日本。
関白豊臣秀次を初めとし、消えなかった諸大名等は情報収集に努めるが彼らの行方は杳として掴めなかった。
そして、徳川家康等は今こそ天下争奪の好機と野心を抱く。
天下は誰の手に。

454 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 19:23:17.61 ID:/VTSE0+h

６６１年４月、斉明天皇の重病に懊悩する中大兄皇子らの百済救援軍首脳部に驚愕の知らせが届いた。
肥前の国に一夜にして巨大な建物が出現し、その周囲には２０万とも思われる大軍と大船団が表れた、
彼らは朝鮮半島への進撃を呼号し、見たこともない武器を多数装備しているというのだ。
その頭領は、豊臣秀吉と名乗り、天皇の臣下であり、朝鮮半島へ出兵するというのなら協力すると言った。
中大兄皇子は決断する。彼らを百済救援軍に加え、ただちに出兵するのだ。
１０００年近く前にタイムスリップした豊臣軍。彼らは朝鮮を通り、唐、天竺へと進撃できるのだろうか。

455 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 20:55:52.32 ID:???

状況認識が早いな、超時空太閤
もはや人類外

456 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 21:17:46.85 ID:???

>>453
その時点だと家康とか前田利家とかも名護屋にいるんじゃ

457 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 21:44:38.30 ID:???

言葉からして違うだろうな
意思疎通できる教養の持ち主は少なかろう
当時の名護屋だと誰が外交官も勤まる人材だろうか

458 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 22:14:45.00 ID:???

なんにせよ補給がなー
どう考えたって６６１年の日本に２０万の外征軍の補給を追加調達できる力なんて無い
弾薬が尽きてたちまち銃砲は使えなくなるし、そして何より食料が・・・

朝鮮に出兵する、と見せかけて６６１年日本を掌握するに１００ペリカ。

459 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 22:21:46.20 ID:???

>>458
食糧なんて敵から略奪して食べればいいじゃないか。
ｂｙハンニバル、ナポレオン等々

460 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 23:07:18.54 ID:???

異世界転移や逆行は意外と数が多いけど両者の合わせ技は少ないな
転移で苦労した世代が逆行して兆候が見えたら手段を選ばず転移に備える作品って出てる?
日本みたいに「主に内需で経営、国債は大半を国内消化、債権超過」だと強烈な備蓄も可能だけど

転移先で要らなくなる産業は基礎技術や開発力を残し思い切って空洞化、生産財や加工機械は維持
当面必要な資源は踏み倒し前提で外国から借金しまくって買い倒す、倉庫やタンクはl公共事業で建て放題
後の評判なんか知らんとばかりノイジーな連中は弾圧

461 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 01:27:51.84 ID:???

>>445
堅実にシリーズを重ねている安芸一穂をウリナラファンタジー扱いとかないわｗ

一進会？
対等合併を主張していたのを日本は植民地化したのにｗ
人口の増加？
スターリンソビエトも英領インドも米領フィリピンも人口増加しているよｗ
近代化の投資で赤字？
宗主国が植民地に投資するのは当然のことでドヤ顔するほどのことじゃないってｗ

ちゃんと歴史を勉強しなきゃ、IFを愉しむことすらできないってのｗ

462 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 01:31:48.22 ID:???

>>460
「タイムスリップ大戦争」で気象庁の指示（！）で自衛隊に在日米軍を抑えさせていたぐらいかな。

まあ、食料も燃料も備蓄量の融通で一年も持つかどうか怪しいのが現実の日本なんで、
とれる手段はそんなにないと思うけど。

463 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 01:45:01.87 ID:???

>>462
それは事態が予見できた例であって逆行ではなさそうな

464 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 02:16:09.21 ID:???

時空転移を繰り返して人類を更なる高みへと導く新興宗教が日本を乗っ取る話は…違うな。

465 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 04:35:18.98 ID:???

歴史改変は行うが、更なる逆行は作者自ら感想掲示板で否定したのが帝国戦記
収集つかなくなるのが嫌なんだろうね、ファンが二次創作として投稿するなら拒否しないだろうが

466 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 11:52:30.60 ID:???

>>461
もういいから巣に帰れ。

467 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 17:33:48.16 ID:???

>堅実にシリーズを重ねている安芸一穂をウリナラファンタジー扱いとかないわｗ
445は安芸一穂ではなく誰かさんの歴史知識をウリナラファンタジーと言ってるようにしか読めないけどなー

ま、日本人かすら怪しい461に言っても無駄かな？

468 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 17:52:02.78 ID:???

>>457
豊臣秀吉自身もできそうだが
僧侶なら安国寺恵瓊とか、商人なら小西行長とか、知識人なら細川幽斎とか
多士済済な気がするな。何と言ってもあの頃の有能な人材がほとんど名護屋に集まっているはず

469 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 19:09:01.68 ID:???

>>463
いや、秀吉ほか大半が西暦600年代の言葉を満足に話せないでしょ
この時点で外交官として失格ですがな
城一つに人材じゃ20万将兵の掌握だkでも至難

470 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 19:14:50.35 ID:???

>>469
漢文による筆談という手段があるじゃないですか。
城一つといっても、朝鮮への出兵を前にして
三十万人の将兵が１年飽食できるだけの糧食に加え、
兵器等（弾薬も含めて）を大量に備蓄していたはず
（最も史実では制海権の確保に失敗して朝鮮半島で将兵は補給の途絶に苦しむ羽目に）
新羅とかは鎧袖一触で征服できそうだけど。

471 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 20:00:49.07 ID:???

対外的には筆談の時点でヤバいな
内部的には帰る場所を失ったと知った将兵がヤバい

472 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 20:11:49.77 ID:???

帰る場所が無くなった以上、唐、天竺を征服しなければ
と悲壮感溢れ返り、士気が天を突くばかりに上がるかも。

473 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 22:55:33.43 ID:???

言葉が通じなければ他国と一緒だもんなぁ、日本人なんて価値観のない時代だし
まかり逃走しても行き場が無いなら山奥にでも逃げるかの垂れ死ぬしか無いから逃げられない。
ただこの状態だとやっぱり予定通り朝鮮に行く可能性は低いよなー、いかに城に貯蔵があっても長期間海を越えて戦うのは厳しい。

…やっぱり日本制圧しそう、秀吉も天下統一を成し遂げた本人だから日本そのものに臣従する理由が無いし、
まずもっかい天下取るぜ！てなるのが普通だよね
全力挙げて朝鮮攻めてる間にただ一つの拠点の城が無事である保証も無いのだし。

474 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 23:19:25.23 ID:???

秀吉個人は朝廷に心服してないかもしれんけど、天皇の権威を借りて集めてる将兵が多い以上は歯向かえない
切り取り放題を掲げて、末端まで逆行の情報が伝わらぬ間に朝鮮へと攻め込むのもアリっちゃアリ

475 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 06:27:11.86 ID:???

>>473
秀吉とか当時の諸大名に朝廷に刃向う意思があるとは思えないけど。
日本人という価値観は無いけど、日本という概念は当時あって
朝廷が中心とされていたはず。
幾ら何でも朝廷を攻めて日本制圧は無理筋だろう。

476 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 07:24:06.04 ID:???

本心は別として建前っちゅうモンがあるしね
速攻で下剋上されるのが嫌なら秀吉が臣従を申し出るのも当然

477 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 12:55:28.65 ID:???

>>475
そうかね、少なくとも地盤がはっきりしてないのに朝鮮攻める方が無理あるんだが
秀吉が朝廷をどう思うかは疑問があるが置いておくとして、朝廷が秀吉を信頼する可能性は結構低い
得体のしれない連中でしかないからな。
そんな危なっかしい状態で朝鮮攻めたら片道切符になると考えるのが普通

もろに朝廷に喧嘩を売らなくても、名目なんてそれこそ幾らでも付けられる
朝廷の威光を日本全土に敷く為天皇の臣として日本を平定するのだ！位の事言えない天下人ではないぞ。

478 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 17:35:04.99 ID:???

結局は根無し草じゃんか

479 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 18:30:40.04 ID:???

北九州に秀吉国を作るか、溶けてなくなるか二択

480 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 19:13:11.62 ID:???

秀吉が馬鹿か、それとも頭がいいか、で変わってくるけど。
一応、頭がいい、という前提で書く。最もこのスレでは大陸出兵するとか馬鹿丸出しと言われるかもしれないけど。

斉明天皇が重病で白村江前ということは、日本は統一されて朝廷の権威の前に服している状況。
こういった状況下で下剋上を図るよりも、表向きは服従して力を蓄えた後で下剋上を図るのが自然な考え。
根無し草だからこそ朝鮮半島征服で力を蓄えたうえで下剋上が自然な発想だと思うな。

481 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 19:20:02.89 ID:???

>>453
こっちの方だけど、徳川家康とかまでいないとなると歴史の行方はどうなるだろう。
「首都消失」という３０年ほど前の古典小説じみた話になりそう。
日本は大混乱になって、新しい秩序を造ろうと四苦八苦して。
市役所が内閣の代行をせざるをえないみたいな感じになり、新政府発足まで大混乱して
地方では中央に任せておけないと挙兵騒動。
これはこれで見てみたい。

482 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 20:44:56.90 ID:???

で、結局綿を付けたザルの仕業なんだよな。

483 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 21:35:34.57 ID:???

土地管理権の束縛がないなら大名諸侯も秀吉に従う理由も謂れも無くなるわ

484 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 22:54:01.43 ID:???

>>480
頭の良い前提だと兵站を考えれば絶対にやらないような出兵をするのが自然、というのがまずアレだな
得体の知れないどう考えても（当時の）日本人とも思えない、というか言葉も通じない軍勢がいきなり服従して来たからって
よっぽどの馬鹿じゃない限り信用するわけがない。隠しても下剋上する前提だなんてバレバレ
そも、補給も怪しいのに海渡って先の見えない出兵なんてして力を蓄えるって時点で矛盾している
蓄えるどころか消耗するでしょ、銃も大砲も具足も補充ができないものばかりなんだから。
未来の装備を消耗しつくして疲弊し帰って来た異人なんて、朝廷からすれば切り捨てる以外の選択肢が一体どこにあるのだろうね。

それ以外の前提までおかしいんだが？
当時の日本は統一なんてされてない、蝦夷は普通に元気に抵抗してる
せめても本州をほぼ抑えない限り日本統一なんて格好良い事言えないって、早くとも鎌倉幕府時代でようやく言える事でしょ。

485 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 08:11:05.83 ID:???

本拠地あっての外征だし、20万将兵で直臣は極少数なら諸手を挙げて現地化するしかない
秀吉が下剋上される可能性は残っても朝廷が下剋上される可能性は皆無
不剋上は確定申告

486 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 09:50:08.74 ID:???

何より鉄が足りなくなるのが問題なんだけど、白村江は鉄の供給問題もあっての遠征だし
下手すれば600年代の日本より秀吉軍が持ってる鉄量の方が多いんじゃないか

487 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 10:24:56.89 ID:???

倍に増えた鉄で需要が満たされるなら結構なこった
ますます遠征なんか出来んわ

488 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 11:29:20.57 ID:???

２０万の大軍を１年養える食料備蓄が莫大な量だ！と言えるのは、
日本が支配下にあって安定供給が見込め、あくまで消耗品として考えられる場合の話だしなぁ

今回の場合の１年分の食料は意味が全く異なる
武力こそ凄いが高々人口２０万と城一つしかないちっぽけな独立国のタイムリミットでしか無い
一年自由に動ける、じゃなくて一年以内に本拠を確保しないと飢餓が始まってしまう
朝廷に泣き縋って物乞いでもするか？武器と物々交換になるだろうけど
そして武器も無くなったら２０万の無力な異人の群れでしかない。後はポイーかエタヒニンまっしぐら

489 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 12:13:35.54 ID:???

まず朝廷から転移秀吉軍団が一体どういう存在として見られるかを考えると
言葉が通じない上に風体もおかしい＝異人、良く分からん武器を持っている、そしていつの間にか勝手に城を作って物資を蓄えている…
これを「未来から来た日本の軍が我々を助ける為に準備万端でやってきた！」と考える奴は相当の変人だろう
時期が時期だし、普通なら「唐か新羅かその同盟国と思われる異人が急襲上陸して橋頭保を作っている」と考える筈
援軍どころか戦争になるぞコレw

和平をしようにも、６６１日本からは不法占拠して作った城（としか見られようが無い）周辺の明け渡しは確実に求められる。
秀吉としては唯一の拠点を渡すわけにはいかない。どうするんだコレ

490 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 14:43:40.94 ID:???

秀吉「ええい、帝がこのような粗末な格好をしているはずがない！
　　　　斬れ、斬り捨てよ！！」

ﾁｬｰﾝﾁｬﾝﾁｬｰﾝ

491 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 15:46:51.38 ID:???

>>490
暴れん坊将軍みたいだな

492 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 20:27:02.02 ID:???

>>489
そんなこと言い出したらタイムスリップ戦記は軒並み落第だな。
「戦国自衛隊」はモロにその流れだったんだが。

493 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 08:06:26.00 ID:???

「戦国自衛隊」はモロにその流れで朝敵として討たれたな

494 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 16:59:13.38 ID:???

>>482
小説も米ソ艦隊は台風で引き揚げちゃうし、霧はなんか勝手に薄くなっていくしで
尻すぼみだったなぁ……
あと、当時まだ珍しかった自動車電話を使いたがる便乗者のオッサンの場面は覚えてるｗ

495 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 22:12:52.84 ID:???

せめて城一つだけじゃなく九州丸ごと入れ替わる位しないとな
そうすりゃ備蓄喰い潰したら終了になるほど困窮はしないだろう。

拠点のある九州大名と拠点を失った本州大名との諍いがどうなるか気になるけど…

496 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 22:25:24.82 ID:???

ルーレットみたいなので決めてみたらいいんじゃないか？

「西暦何年」の「どこ（最小で都市、最大で国）」が「西暦何年」に飛びます。

で、リレー小説
…うん、無理だ。

497 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 23:02:24.08 ID:???

ルーレットといえば以前、仮想戦記のタイトルをランダムで決めるやつあったな
なかなかぶっ飛んだタイトルが出てきたりして面白かった

498 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 23:19:29.77 ID:???

>>489
タイムスリップの時点でリアリティはガン無視状態
だからそんな細かいところにリアリティ追求するのはおかしいような

499 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:02:06.00 ID:???

妥当性とか説得力があればいいのよ

500 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 00:39:59.98 ID:???

>>498
タイムスリップ＝リアリティガン無視なんて君のいち意見でしかない
タイムスリップ＝タイムスリップ以外のリアリティを考える、と言うのは当然あり得る発想

タイムスリップ＝リアリティガン無視だからなんでもアリだ、というのも一つの考えだが
説得力か無い分強い娯楽性が見い出せないとただの荒唐無稽な妄想で終わっちゃうぞ。

501 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 01:43:49.19 ID:???

>>500
タイムスリップはただの荒唐無稽な妄想で終わって無いみたいな考えだな
じゃあタイムスリップ自体に妥当性と説得力を持たせないと

502 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 03:46:14.65 ID:???

天軍戦国史のMBHとか、安全性はともかく時空の外に繋がる考証は昔から出てるな
ただ天軍戦国史は堂々と騎馬軍団インフレ化したりで面白くなくなったが

帝国戦記は核攻撃との因果関係が不明、天照計画や提督たちの憂鬱はさらに意味不明

503 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 08:26:43.59 ID:???

>>501
リアリティが大っ嫌いなのはわかったから面白いタイムスリップのプロットはよ

504 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 11:56:01.76 ID:???

>>501
で、全て考証投げてタイムスリップした未来軍がガガーンドドーン！勝った！完！
という犬も食わんようなゴミ戦記ができるわけだ。

505 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 14:21:56.62 ID:???

タイムスリップはよく分からんからテキトーでもいいがそのあとはまともにして欲しい

506 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 14:31:44.20 ID:???

変に空想科学持ってこられてもなぁ
どうせ最序盤にちょろっとだけなのにそっち求めてねぇよと

507 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 15:06:04.73 ID:???

タイムスリップの原因なんぞどうでも良いというのは、男女がヤってタイムスリップで決定的となった。
タイムスリップの対象が重要であるということは、長嶋巨人軍で決定的となった。

書いてみてなんだが、仮想戦記に対するレスとは思えんな。

508 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 16:52:45.24 ID:???

つーか目的によるだろ
突然異なる戦力が出現した場合のシミュレーションをするならタイムスリップも悪くない

ところが、大半のタイムスリップ物は「日本を勝たせたいから」と言う理由でやってるにすぎない
だから、タイムスリップ自体に何の意味も無くなってるんだよ
結論ありきから始まってる話だからな

509 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 17:21:50.32 ID:???

まさにGHQ支配やら共産化やら軍国化やら避けるギミックの一つだろ?
批判にもならんけど、いったいどうした?
戦前から西側の不沈空母じみた役割を与えたり、アメリカにも恩を売れる反共の盾にするのと発想は異なれど目的は同じ

510 ：名無し三等兵：2013/10/30(水) 17:29:16.34 ID:???

>>508
まぁ本来「こういうタイムスリップが発生したらどうなるか？」と考えるべきなのは分かるな
けど別に結論がありきでタイムスリップさせていけないという事は無いよ。
問題はタイムスリップ自体都合よく設定するのに結論に至るまでの流れがまたご都合主義な場合なのが殆どな事だろう。

511 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 00:33:19.23 ID:???

元々"架空"戦記なんだから、現実から度合いはどうあれ違っていなくてはならない。
で、タイムスリップはあくまで現実から変化を起こす為のギミックに過ぎないので、タイムスリップそのものに拘るのは徒労でしかない。
問題は現実から変化したその後であり、その後の現実からの変化こそ考証して議論すべきもの。

・・・というのはお約束だと思ってたんだが、その程度の事も分かっていない奴がいるとは思わなんだよ。

512 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 02:59:50.04 ID:???

>>496
まだらなタイムスリップなら、豊田有恒の短編であったな。
群発地震で松代藩が現代に現れたことからはじまって、
現代のあちこちが過去と置き換わっていくという…。

>>510-511
フィクションに説得力をもたせようとするのにどこまでこだわるかって話だわな。

タイムスリップでも転生でも憑依でも、ギミックにはこだわった方が好みだって層はいるだろうけど、
それが作品の質と比例関係にあるかというとそうではないだろうし。
リアリティを上げたら「架空戦記」が始まる前に、
本人と周囲が「どう対処するか」だけで一冊分は消費しそうだ。

513 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 05:02:32.33 ID:???

どう対処するか、の部分は外伝でも書いてくれたら助かる
必要なのはわかるし、人によっては逆にメインだろうが俺個人には枝葉末節
本編だけでは足りない描写をネタばらしとして読ませてくれたら充分

514 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 17:03:10.90 ID:???

>>512
高速道路の一部だけが飛ぶやつも豊田だっけ？

515 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 23:05:39.99 ID:???

タイムスリップのリアリティ云々はそもそも>>498 >>501の逆切れで始まったような話だからな
>>498 >>501の言い分だとタイムスリップ戦記は全ての考証放棄か、タイムスリップ含め徹底考証しなきゃならんらしい…
まともな発想じゃないわ。

516 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 06:38:08.27 ID:???

朱い帝国の作者って「玉突き召喚に食指は動いたが先ずは自分の作品を全うさせる」って書いてたっけ?
完結したら外伝で巻き添え連中のお話を書いてくれんだろうか、逆行でも可
大昔に転移させられた国が原因を解明して召喚方法を遺し帝国に伝わった、子が親を産むタイムパラドックスとか

517 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 18:12:49.57 ID:???

噂の朱い帝國一気読みしたけど面白いな。
ソ連が変にキレイキレイしてないし、ファンタジー世界の敵軍もちゃんと独自の強みを持っているのが良い。
ただ殆どエタっちゃってるっぽいな

某アメリカ召喚はきれいなアメリカ化が酷いわ、ファンタジー世界の敵軍があんましこちらと持つ兵器が変わんなかったりでつまらんかった。

518 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:17:25.64 ID:???

未完はいかん……がネットだと多いよなぁ
まぁ、出版でも未完ばっかりの人がゲフンゲフン
「ドラキュラ戦記」と「ドラキュラ崩御」だと、吸血鬼化した昔の作家や監督が
現代でも作品を発表し続けてる世界だけど、そういう世界ならエロゲデブもいつか
三州公突撃の続きを書いてくれる日が巡ってくるんだろうか

519 ：朱き帝國の消失：2013/11/08(金) 22:51:15.57 ID:???

朱い帝國の話をこのスレの主題に絡めると？と思い立ってみた。

１９４１年６月２２日、ソ連本土消失の報に世界中が驚愕した。
世界最大規模の国家が保有した領土の後には何事も無いように平穏で広大な海が広がっているだけだった
いつの間にかその広大な海洋はロシア海と呼ばれるようになる。
ソ連に所属する島々はそのまま残っていたが、そこに住むソビエト人民はむしろ運が悪いとしか言いようが無い
１週間程で事態を把握した周辺国にたちまち制圧されてしまったのだから
しかしそのような事は小事に過ぎず、ソ連の消滅は他国に大きな影響を与えていた。
当然ながらもっとも驚いたのは…

「海が見える」
同日、作戦計画バルバロッサに従い今まさにソ連領に侵攻しようとしたドイツ軍の第一報である
そんな馬鹿な、と誰もが思ったが誰がどう見ても海しか存在せず、ソ連侵攻作戦は突如中止となった。
途方に暮れたドイツ軍と政府であったが、何時までも呆けているわけにも行かない。
ソ連侵攻部隊の大部分は解体され中欧に戻り、
また一部はかき集められた大量の物資と共に、唯一の陸戦場となったアフリカ戦線へと送られていった。
土地柄送られたのは１個軍程度であったが大量の物資と車輌は北アフリカのドイツが暴れまわるに十分な量であり、
同年秋にはトブルクを陥落させるなど意気軒昂であった。

そして秋も終わりが見える頃、ドイツ北部のロストック港に小規模の艦隊が来航する。
それははるか極東の友邦が世界で初めてロシア海を渡りきった歴史的な大事件であった…

520 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:52:12.73 ID:???

>>517
なろうの方でつい先月、最新話が更新されてるのだが……

521 ：517：2013/11/08(金) 23:02:52.65 ID:???

>>520
だから"殆ど"エタった、と言ったんだが…
最新話更新は半年もブランクあけてるし、１話だけ更新してまたぞろ１月音沙汰無いし、
エタる寸前じゃね？残念な話だけど。

522 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 06:40:56.92 ID:???

>>521
2006年開始のブツに、月単位の間が空いた程度でエタる心配始めるとは
人の感覚とは十人十色だなぁ、としか

523 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 06:59:29.91 ID:???

>>520-522
おまいらいい加減他所でやれ

524 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:40:53.62 ID:???

>>519
元ネタのネット小説？は知らないが、日本視点だと
・満州の陸軍が不要になる→対中正面に投入できる→一気に片をつけられるかも
・ソ連からの対中支援は無くなる
・日独の相互支援が容易に→技術交流が容易に→日本製空母を独海軍に送り込む？
・カスピ海・黒海側から海路輸送も可能→補給が容易に→インド圧迫できる
・アラスカからの米軍ロシア海侵入を阻止するために海軍は北方シフト→南進出来なくなる

仮に対米戦を史実通り(41年6月消滅なら多分大幅に遅れるだろうけど)勃発させるなら、主戦場はハワイ～アラスカ～千島～樺太になるな。
対米戦はあくまでも避けるなら、日本海軍が戦艦・空母数隻ずつで北海遠征すれば、英本国艦隊を拘束できるし、英本土空襲や侵攻も検討されるかも。

525 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 10:16:15.31 ID:???

どさくさにまぎれて、イタリアＶＳフランスの戦いが当事者以外誰にも相手にされず続くのであった

526 ：朱き帝國の消失：2013/11/09(土) 12:33:31.00 ID:???

>>524
>アラスカからの米軍ロシア海侵入を阻止するために海軍は北方シフト→南進出来なくなる
これはどうだろう？米海軍がはるばるロシア海に侵入しても拠点が何一つ無いからね、距離が離れ過ぎて通商破壊するのも厳しい
あと南進できなくなる位なら日本海軍は絶対に北方シフトなんてしない、南進しなかったら石油確保ができず1年で動けなくなる。

>仮に対米戦を史実通り(41年6月消滅なら多分大幅に遅れるだろうけど)勃発させるなら、主戦場はハワイ～アラスカ～千島～樺太になるな。
仮にも何も史実以上に対米戦が遅れる理由なんて無いぞ、むしろソ連消失で英が益々窮地に陥るし中国はどんどん日本が進出するから
史実より早くハルノートを叩きつけて日本を焚き付ける可能性の方がよほどあり得る。
また、上記のとおり日本が南進しない事は有り得ないので、主戦場はそんなに北上しない。

>対米戦はあくまでも避けるなら
アメリカが対日資源制裁をかける理由は無くなるどころか増している以上、対米戦回避自体がムリとしか
ドイツがロシア海回って石油その他資源届けてくれれば多少持つけど、ドイツもそんなに資源無いしね。

>>525
1941年6月まで史実通りだからフランスはとっくに降伏しておりまする。

527 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 12:42:26.63 ID:???

気候変動なんかはタブーなのかな

528 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 13:28:38.67 ID:emFTEYEK

気候が大変動して、それどころじゃなくなると思うな。
ソ連領に相当する大地が消滅したら、大気候変動が起こるのは必須だと思うけど。
例えば、ドイツを筆頭とする中欧諸国は東が海になることで大積雪地帯となってしまうと思うな。
意外かもしれないが、欧州では日本の豪雪地帯（新潟の山間部等）程には雪が積もらない。
だからこそ冬季戦でどうにも進軍できないという事態が（まさか積雪数ｍでも戦車は行動できるとでも）
独ソ戦で発生しなかったのだが。他にもいろいろと気候変動が生じそうだと思う。

間違っているかもしれないので、詳しい人のフォロー求む。

529 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 14:40:05.89 ID:???

気候変動とかはタブーにしといた方が…原作でも転移先のソ連は気候変動とか無かったようだし
海流やらなんやら言い出すと広大な大陸部が消失して海になる＝その水量の分海位が下がって地球規模の災害が発生！
とか言う事になるし、そんな地球規模の変動を正しく予想出来るとは思えんし、
前にタイムスリップのリアリティを追求しろとか言い出した奴がいるが、アレと同じく掘り下げ所が違うんでないかい？

530 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 14:47:26.66 ID:???

作者でさえ直接2点間の交換をしたとは確定しないっぽいな
>>516参照、読者の意見に返信してる内容から
作品世界とも地球とも違う別世界の大陸が来てるのかもしれんぞな

531 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 15:05:10.10 ID:???

>作品世界とも地球とも違う別世界の大陸が来てるのかもしれんぞな
それやろうとするとその別世界の大陸設定作り込むだけで小説が出来るぞな

気候変動は触れん方が良いよ、そんな所論議したって発展性も無いし答えなんかでない。
素直に戦略戦術の変化だけ考えた方が無難だ

で、>>519から戦況を察すると
欧州戦線はドイツの戦力シフトで対英米航空戦でドイツがかなり元気に、また北アフリカ戦線でもドイツが大きく増強される
ソ連戦に費やした莫大なコストを振り分けられるんだから戦線に相当大きな影響が出そう、
少なくともドイツ陸軍が健在なので44年中に欧州上陸は難しい、というか自殺行為
太平洋戦線は、対中戦は有利になるかもしれないが対米戦にはそんなに大きな変化が無さそう
ドイツとの技術交流でレーダー融通してもらったりできそうだけど、下手すれば本当にそれだけで終わるかも

532 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 16:47:28.76 ID:???

>>528
>>12で提示されたソ連消滅に対する自分の考えは>>17だね
海洋熱延循環が激変するとなると、地球全体の熱収支が再び安定するまで
どれだけの生き物が残れるかについてはかなり厳しいと思う
短期的には世界大戦がガス室での踏みつけ合いと同レベルの生存競争へと
その性格を変える気がするな

533 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 17:24:08.67 ID:???

朱い帝國、はじめの2話だけ流し読みしてきたけど、魔力が尽きて荒れ地と化した無人の森林地帯がロシアの代わりに現れるんじゃないの？
ドイツ、日本、それにアメリカがHoIでいうところのシベリアダッシュを強要されそう

534 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 21:51:32.90 ID:???

>>532
タイムスリップの原理だの気候だのそんな事言い出したら架空戦記のプロットなんて立てられんっての。

535 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 22:01:42.03 ID:???

>魔力が尽きて荒れ地と化した無人の森林地帯がロシアの代わりに現れるんじゃないの？
多分違うな、マナ使って土地をかれさせてるのはモラヴィアの領内だけの事だけど、
ソ連が召還された位置がそもそもかの国の領内だと言う描写は無い
幾らなんでもアレだけ広大な規模の自国領を得体の知れない異世界と入れ替えるなんて政治的に無理がありすぎるので
あの位置には海があった、とでもしておいた方が辻褄は合うよ

536 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 22:45:00.83 ID:???

召還されたとこって海だったって記述なかったっけ

537 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 00:05:42.19 ID:???

あったっけ？

538 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 08:22:48.01 ID:???

帝国がソ連と初接触するところらへんにあった気が
って今見たら作品の紹介文に「東方の海上には異世界のものと思われる巨大な大陸が出現」ってあるな

539 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 19:27:20.73 ID:mRXvyj+d

映画から思いついたネタ

どうしてこうなった？という思いが羽柴秀吉の頭の中で渦巻いていた。
清州城内には三つ葉葵が翻っており、徳川家康、信康親子が三法師君を抱いて織田家諸将を睥睨していた。
信孝は信康の山崎合戦以前に配下を逃亡させ、津田信澄を確証無く殺したこと断じて許し難し、という信康の恫喝の前に意気消沈していた。
信雄に至っては家康と信康が一睨みしただけで這いつくばって土下座して、徳川家の仰せのままにという惨状だった。

家康と信康親子の関係が良好のまま推移し、本能寺の変に際して留守居の信康の好判断により
美濃、尾張、甲斐、信濃の４国を駿三遠の三国に加え確保して、三法師の義理の伯父という立場から
三法師の後見人の地位まで確保した徳川家。一方、織田家は秀吉が勝家をないがしろにしたことや
信孝、信雄の能力不足から分裂の危機にさらされていた。
秀吉は徳川家と独力で対決するのか、それとも織田家を取りまとめる忠臣として天下取りの野望を捨て去るのかの
２択を選ばざるを得なかった。秀吉の決断やいかに。

540 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 23:41:24.27 ID:???

そういえば信康切腹を織田家が強要したってのは江戸時代に家康神格化のため言われるようになった話で、
本当は親子仲結構悪かったってのはどこら辺まで事実なのかねえ

541 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 23:46:07.61 ID:???

親子とか家族の仲の真実は結局当人同士以外わからん

542 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 23:56:15.23 ID:???

斎藤義龍「そうだそうだ」

543 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 20:56:20.16 ID:VqZCQxxc

親子仲の話は当人同士にしか分からないのは事実だが、
家康と信康に関しては信長の強要で泣く泣く家康が信康を殺した
というのはネットで情報を見る限り嘘っぽいと思うな。

544 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 00:12:18.24 ID:???

家康・信康の間が良好だったら、秀吉政権になっても家康は余裕綽々だったんじゃなかろうか
自分がダメでも信康が天下盗れると見込めただろうし、案外と「自分は織田家の後見です」に徹して
天下盗りは信康に任せたかも？曹操・曹丕みたいな感じで

545 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 17:35:56.44 ID:???

天下取りって言葉は強い脚色臭を感じるんだが
そんな自明の単語なのか

546 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 18:35:52.89 ID:???

天下と言う言葉自体は古墳時代から存在してるから
それ以前に兄貴分の信長が天下布武とか言ってるわけだしね

547 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 20:08:57.53 ID:???

古墳時代というより完全な漢語だわな

548 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 19:09:51.20 ID:???

>>543
信康事件について、信長が主導したか、家康が主導したかというと家康主導なのは間違いないと思う。
本当に信長が主導していて家康が泣く泣く信康を殺していたのなら、丁重に改葬等がなされている筈なのに
信康の墓は他の家康の子と比較すると簡素極まりない粗末な墓。

549 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 19:18:07.82 ID:???

実際どうだったかより、二者の関係をどうやって表現するかの方が気になる
不仲説なら、嫌い合いながら協力するとか、派閥抗争説なら岡崎派浜松派をどうバランスとっているとか

個人的には、信康切腹の地の近くに住んでいるので冷静になれないからやらない

550 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 20:57:25.95 ID:???

家康と信康の関係だけど、親子間の関係が希薄（何しろ一時、信康を見捨てて家康は信長と手を組んだし
その後も家康は浜松、信康は岡崎と離れて暮らす期間が長い）だったから、気が付いたら
親子というより他人の関係になって取り返しがつかなくなっていたんだと思うな。

それにしても、信康が信長の娘婿として生きていて、三法師を清州城で徳川軍が保護していたら
史実のように徳川家は織田家の後継者選びに無関係だから出ていけ、と信孝や信雄は言えないだろうな。
そんなことを言ったら、信康や家康が逆切れしそう。義理の叔父に出ていけだと、お前たちの本能寺の変の後の体たらくは何だ、
と信孝や信雄を罵倒しそうだ。そして、秀吉死後の秀頼の後見人のような立場にたって三法師を後見する徳川家が。
君側の奸を討つという名目で徳川家打倒のために挙兵する織田家諸将の奮闘というのもありかも。

551 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 03:39:37.03 ID:???

前装式ライフルの時代に馬で運べる無線電信が存在するのってどうなの？
いや、スレチなのはわかっているけど知り合いのプロット読んでたら気になったんだ

552 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 11:53:05.43 ID:???

>>551
まずは電源の確保かな。

まあこのスレ的には、出島経由で入手した技術をもって近代化を果たすが、
武器については江戸初期から大して進歩していない鎖国日本とか？
対外戦争用に幕府直轄軍が最新兵器を保有しているが、情報統制により一般市民にとっては銃といえば火縄銃みたいな。
ちょっと無理があるか。

553 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 20:05:26.43 ID:???

>>551
前提条件が良く分からんのだけど、設定次第じゃねーの？
ライフルの進化が異様に遅れればそういう世界もあるんじゃないかね

それか未来人転移モノで、電気技術者かなんかがそっち方面だけいろいろやってたけど
銃や武器はさっぱりなので手付かず、だったらそういう状況も出来そうではある

554 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 13:18:21.92 ID:???

信号弾（煙弾？）は後詰めじゃなかったっけ？

555 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 16:18:45.25 ID:???

ど素人が架空世界の架空戦記(？)を書こうと思うんだけど、質問いいかな？
なにぶん知識に乏しいから変なことばっか聞くことになるだろうけど

556 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 17:21:06.42 ID:???

>>555
世界そのものが違うとなると、我々の世界の考え方をどこまで適用できるのか？が
もっとも肝心な点になってくる気もするけど、書き込みは大歓迎です

557 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 17:37:59.65 ID:???

>>555
取り敢えずネタがあるなら出してくれるとありがたい、まぁ色々言われると思うけど（てかそういうスレだし）
どんなに知識が乏しいネタ出しでも、知識が幾らあろうがネタつぶししかできない発言者よりよっぽど偉い。

558 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 22:34:28.94 ID:???

時代設定は現実世界で言う18、9世紀半ばくらい。

かつて海運で栄えた海軍強国のとある島国は、数年前に大陸の陸軍大国との間に生じた戦争において本土侵攻を許し、焦土戦を繰り広げた結果敗北
大陸国が過去に征服した国々の特権階級をどう扱ってきたかを知っている島国は、どうにか皇族や要人らを海外の植民地へ逃亡させることに成功するも本土の過半を奪われてしまう

それから数年、僅かな植民地と盟邦に身を寄せる形で生きながらえている島国の陸軍人であり、本土戦で戦果をあげ若くして少佐となった主人公は、
軍事協力の一環として盟邦へ軍事顧問として派遣され、王族の一人に目をかけられたことにより他国の権力争い、そして他国との小競り合いに巻き込まれて行く

って話なんですが、酔った勢いと勧められて読んだ架空戦記への憧れで組み上げた素人構成でして
ざっと書いて見て不安しかないんですがだれか突っ込んでいただけないかと

559 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 00:06:35.24 ID:???

主人公としては本土奪還を最優先にしたいのに同盟国の問題に巻き込まれるばかりで苦悩する感じなのか、
それとも本土奪還については諦観していて、植民地へ骨を埋めようと思ってる感じのどっちなのかな？
逆境主人公の苦闘物語というのは王道だから、そのあたりの内面をしっかりと決めて描写していけば
骨の部分はきちんとするんではないかな
そこさえクリアしていれば設定なんかは後付けでもいい気がする

560 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 07:47:19.14 ID:???

>>558
お、ポルトガルかい？

561 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 11:24:22.05 ID:???

海運で栄えてた海軍強国がご覧の有り様状態だと、敗北なんて既定路線が顕在化しただけの状態なんでは
巻き返しは大陸国とやら同様に現状を受け入れ済みの周辺諸国だって望むまい
つか、自国以外は妨害せずに静観してくれるだけでも御の字と違うか

562 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 12:07:30.80 ID:???

ポルトガルっぽい

563 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 16:56:08.60 ID:???

帰還派と土着派の権力闘争とかあるんですね
征服者側でも渡洋侵攻用にこしらえた海軍がどんどん負担になって来て
さらなる外征で根こそぎ略奪しよう派と現状対処と将来に備えた国内改革派とが内紛状態になってるんですね

564 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 19:01:54.77 ID:???

言われて調べてみたらたしかにポルトガルに酷似した変遷……ポルトガル王室がブラジルに逃げていたことを初めて知りました

>>559
主人公は、一国民としては本土を取り戻したいと思いながらも、兵站や戦力差の面から奪還そのものが軍事的に不可能に近いので諦めてもいる感じでしょうかね
それよりは対外関係に貢献して国の足元を固めようとして、盟邦の王族に力添えして奔走する、という感じをイメージしています

なるほど、たしかに内面の苦悩をしっかり描写しないと設定を生かしきれないですし、その点は注意したいと思います

>>561
最悪大陸国の侵攻を他国が助成して……とか確かにありそうですね……
邪魔も入らずサシで戦えただけ幸運かも

戦時中、幾つかの同盟国や大陸国の版図拡大を危惧した国からちょろちょろ支援は受けていたけど物量と陸戦力の差で敗北した、みたいなのを想定してたんですけど他国の妨害とかもあった方がいいんでしょうか？

>>563
そして始まる亡命先での血で血を洗う政争と内乱……こわお

征服者側も王位継承で内戦始めて弱ってくれないかな(遠い目

565 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 23:22:14.08 ID:VRxi57zP

あまり細かく描写するとプロだって失敗しそうなので、他国の妨害までは考えないほうが宜しいのでは
なんなら「国内外の綱引きで各国とも明確な姿勢は打ち出せず、結果的に静観をきめこんだ」と誤魔化すのも手
ノウハウたまる前は大作志向な欲をかかないほうが良いと思う

566 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 23:41:24.83 ID:MmQTKdsK

集積回路つくって比較的高性能の電子部品作れちゃうとか、

海底火山で日本近海に出来た小島にニッケルとかモリブデンとかの
レアメタル発見された上に石油が出るとか。

567 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 23:53:22.39 ID:???

映画にもなったタイムラインって作品には、中世に来た考古学者が「ギリシャの火」を製造していたな
ギリシャの火は、ビザンチン帝国の滅亡で、その製造法も失われたが
凡その見当はついている。
少なくとも、伝承に残っているギリシャの火と同じような性質の燃料を、中世の材料だけで作れる事も実証されている
これをもっていくのは、まあ、効果はあるかも

568 ：名無し三等兵：2013/11/23(土) 00:36:31.41 ID:???

妖刀として名高い村正だが
家康の父親が家臣に討たれたときに用いられた刀とも
信康が切腹の際に用いられた刀とも
あるいは大阪冬の陣で真田幸村が家康の本陣に突っ込み、逃げる家康に投げつけて家康本人を負傷させたのが
まさに村正であったとも言われている。

しかし村正は多作で知られる刀工の上に家康の河内と村正の所在地は近く
家康の家臣の多くも、村正を所持していたそうだ
それだけに上記のような偶然も充分に起こりえるが。

さすがに一度ならず三度も、徳川家の不幸にめぐり合った刀だけに
徳川家も気持ち悪かったのだろう
村正の廃棄命令を下している。
村正を所持していたという理由で、お家断絶と切腹を命じられた旗本も存在し
徳川時代の間は村正は忌避されつづけた

だから、現在に残る村正はかなり数が少なくなっているはずだが。
幕末、倒幕の機運が高まると、村正を欲しがる武士が数多くいて
偽者もかなり作られた。
それだけに真贋も難しい。

このあたりの話も小説として面白そうだろ

569 ：名無し三等兵：2013/11/23(土) 12:49:10.20 ID:???

ギリシア火薬は秘密にし過ぎていつの間にか使える人が減っていったり材料の調達が難しくなっていったりしたらしいけど、
反対に秘密がオープンになってどこの国も使うようになり、焼き討ち万歳な戦争が大流行の13世紀ｗ

570 ：名無し三等兵：2013/11/23(土) 13:35:54.80 ID:???

宋にもあったし火炎放射に苦しむ鎌倉武士とか？
いやあくまで防衛兵器の類で侵攻用には使いにくいのかな

571 ：名無し三等兵：2013/11/23(土) 15:17:28.67 ID:???

火薬の製造法などを持っていくのはよいが
しかし当時の黒色火薬の威力など知れている。
よほどの量が無い限りは、城を爆破なんて出来ないしね
大砲や鉄砲がセットで無い限り、元寇で用いられたような炸薬が精一杯だろう
まあ、それでも馬とかを脅かす効果はあるでしょうけどね。

この前、夏に花火遊びをしたときに、我が家の犬が
花火の炎や音に驚いて逃げ回ったのを、ふいに思い出したけど

572 ：名無し三等兵：2013/11/23(土) 15:59:41.12 ID:???

>>570
ギリシャの火は火薬じゃなくて今で言うナパームみたいなもんだったんだっけ
元寇でそんなの使われたらたまらんなぁ

573 ：名無し三等兵：2013/11/23(土) 16:27:33.50 ID:???

>>572
火炎放射器の方が近いと思うよ
ただ、燃料に特殊なものを用いているらしく
水をかければさらに激しく燃え上がったそうだ。
それだけに海戦では、ビザンチン帝国の圧倒的な兵器となった。
製造方法は帝国の滅亡と共に失われたが、学者たちが凡その見当はつけている

574 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 00:07:30.77 ID:???

七世紀のギリシャ人ぱねぇっす

575 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 00:16:14.54 ID:???

ローマも凄いし、支那やエジプトなど古代文明は大したモノだな
日本も実は結構な文明レベルだった気がする、趣きは違うけど
効率的というか、環境負荷が低い代償で高度でありながら維持もできてたというか

576 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 17:06:43.69 ID:???

エジプトといえば古代スエズ運河である
浚渫工事をまめにやっていたら、もうちょっと長く持ちこたえていただろうか？
下流が塩害でエライことになっていたかｗ

577 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 19:27:12.17 ID:rw369GSd

↑を見て思いついたネタ

西暦１２７４年、鎌倉大本営はモンゴル空軍の空襲対策のために地下壕の中にはあったが熱気に包まれていた。
いよいよモンゴル軍の本土侵攻が始まろうとしているのだ。日本防衛を完遂して、モンゴルによる世界制覇を阻止する。
その想いが大本営に集まった者たちの熱気を生み出していた。

「モンゴル空軍による制空権確保は辛うじて阻止していますが、我が日本海軍は燃料の関係上、動けるのは巡洋艦が精一杯で夜襲に全てを託すしかありません。」
「仕方あるまい。モンゴルは中東からバクーからと世界の油田をほぼ握っている。一方、反モンゴル側にある油田はマジャパピトとワラキアくらい。
イングランド海軍等は石炭液化による人造石油で動いているのが現実だ。天然石油で動けるのを感謝しないといかん。」
「少弐九州防衛総司令官から入電、モンゴル海軍による博多湾への艦砲射撃開始、２４時間以内に上陸作戦開始の見込み。
誓って本土上陸を阻止するつもりであるが、速やかなる戦車師団等の増援求む、とのことです。」

史実より７世紀近く科学（軍事）技術が進歩した結果、１２７４年段階でWWⅡレベルでの戦いを行うことになった。
モンゴルは世界制覇をめざし、それに対抗して日本はイングランドやフランス等々と反モンゴル同盟を締結する。
モンゴルは日本本土進攻を決断、日本はそれに抵抗し、本土防衛を誓った。日本は本土を護れるか。

578 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 13:28:42.85 ID:???

>>577
中々面白い
この世界でモンゴルが巨大版図を築いた要因は騎兵から電撃戦に代わってそうな予感
史実モンゴルの無敵っぷりを表すとＷＷⅡ時点でＴ５５を数万両配備してる感じ？

あとこの時代だとイングランドやフランスってそう大した国じゃない筈
反モンゴル同盟の主軸は神聖ローマ帝国とイスラム帝国になると思われ

579 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 18:45:34.79 ID:???

しかしこの状況だと神風の効果が半減どころじゃないぞ。

580 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 19:16:21.69 ID:???

ノルマンディー上陸作戦でも暴風でマルベリーが損壊する等の被害が出ているし
ハルゼー提督率いる米機動部隊は台風で２度も沈没艦を出している。
天候の猛威は時代を経ても変わらないと思うな。

581 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 19:31:18.01 ID:???

沖縄戦で米軍に一番ダメージを与えたのは台風とか何とか

582 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 20:56:42.52 ID:???

>>578
この頃の神聖ローマ帝国は大空位時代直後、
イスラム世界はアッバース朝が１２５８年に滅亡し（その際にバクダード市内だけで２００万人が虐殺された）
ニザール派（暗殺教団といった方が通りがいいかも）が１２５６年にほぼ壊滅状態に陥っている状況だな。
むしろ、ローマ教皇主唱による十字軍やエジプトのマムルーク朝が反モンゴルの主軸になりそう
ドイツ騎士団ならぬドイツ戦車団が反モンゴルの先鋒になるかも。

583 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 21:31:56.07 ID:???

>>580
台風の威力は変わらないけど、受けるフネは中世とＷＷ２じゃ雲泥の差だからな
当時のたかだか３０ｍ前後の船からなる船団とＷＷ２の少なくとも千ｔ強の外洋艦隊の耐久性が一緒とはとても思えんよ。

584 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 23:33:28.28 ID:???

船乗り達は雲や風を見て、天候を察知し
星や太陽を見て、方向を知る術を古代から身につけていた。
しかも古代人達のそうした知識や感覚は、現代人よりずっと優れているから
現代人などよりずっと、感覚だけで気候を知る事も彼らは出来ただろう。

ま、それもさすがに限度があるがな。

元寇では、台風の危険性から朝鮮は、あの時期の出兵を見合わせるように蒙古に申し込んだが
蒙古側はそんなことを知らずに日本に軍を出して
結果、壊滅する事になってしまったし

585 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 23:36:57.96 ID:???

戦史とはちょっと違うが
諸星大二郎の「諸怪志異」
このシリーズは北宋の末期を舞台とし
なかなか面白かったのだがな
途中止めになって残念でした。

金の勃興により急速に衰退し。滅亡していく宋王朝を舞台に
仙術を使う少年が戦うってのは、物凄く胸が高鳴ったものだった
あの時代を舞台とした作品をまた読みたいものだ

586 ：名無し三等兵：2013/11/26(火) 19:25:55.48 ID:???

>>584
文永の役のときなら、台風の時期を完全に過ぎているから、神風によるというのはありえない。
現代のグレゴリウス暦なら１１月２６日近辺に台風が上陸して北九州地帯に被害を与えたことがあったろうか。
それに、一旦、上陸して橋頭堡を確保した後で撤退した事例は文永の役しか世界戦史上ないことからいっても
自発的に元軍が撤退せざるを得ない状況（例えば侵攻軍の物資が欠乏していた）に陥っていたのだと思う。

弘安の役のときなら
６月に元軍は出航しており、８月まで日本軍によって上陸を阻止されて、結果的に台風に遭ってる。
高麗が台風の危険性を述べたというのは、自分が後方基地として兵站の負担を負うのは嫌だから
主張しただけで時期については述べていなかったと思うが、何の資料に出てくるのだろうか？

587 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 00:04:23.41 ID:???

>>578
元の使者も招いて東西教会の合同と十字軍について話し合ったリヨン公会議が、
この世界ではマムルーク朝の使者を招いて反元の十字軍を話し合うとか胸熱な展開だな

588 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 00:28:13.67 ID:???

>>586
文永の役は神風で防がれたってのは、過去に言われていたことだ
現在は、蒙古軍が自ら引いたって説の方が有力だ。
日本に対して、蒙古は日本まで侵攻することは何時でも出来るってのを示す事が目的であり
九州で一暴れしたので、それを果たしたとして撤退したのではないかと言われている。

しかし、それ以外に蒙古が自ら撤退する理由は見つからないな
疫病が流行ったり、飢餓に苦しむのは早すぎるし。
可能性としては、日本を陥落させる自信が充分にはなかったのだろう
上陸した蒙古・高麗連合軍は十万ほど
兵站を考えれば、鎌倉や京に侵攻できる軍はさらに数が少ないだろう
しかし鎌倉幕府軍は三十万は動員できたと言われる
兵力的に圧倒的に不利だったからな

589 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 01:05:02.88 ID:???

博多の海岸に十万人の部隊が何日で揚陸したって？

590 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 11:24:05.24 ID:???

どこがプロットと見所だ
過疎スレは大変だなｗ

591 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 16:45:55.40 ID:???

>>587
まずはイル汗国対策が先になると思う

592 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 20:43:49.08 ID:???

>>591
イル汗国対策と共にキプチャク汗国対策も欧州にとっては重要だ。
ロシア諸公国はキプチャク汗国に既に降り、その手先となっている。
対モンゴル最前線となっているポーランドやハンガリーが崩壊したら
パリやローマまでモンゴル空軍の空襲の脅威にさらされる。
ローマを護れ、と諸国から駆け付けた義勇兵からなる戦闘機部隊の奮戦というのも絵になるとおもうけどな。

593 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 20:46:00.16 ID:???

この場合ビザンツ帝国のポジションがすごく気になる

594 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 22:23:13.56 ID:???

ファンタジーとかは、ここぞ時に全部をひっくり返す
例えば聖剣とか。
魔剣とか
あるいはドラゴンとか出てくるのだがな

この手法は神話の時代から使われているが
ホメオスには、女神アフロディーテがトロイの王子を救ったりしていた
非常に便利だが、安着だね。

595 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 22:54:37.39 ID:???

>>593
我々の世界だと東ローマ帝国はリヨン公会議で十字軍のために東西教会の合同を呑むか？を迫られてた
で、形だけはローマ教皇の優位を認めたが実際面の成果は特になかった（十字軍が中止になったから）
この展開だと「教義的に相容れないが共通の敵がいるので西側と協力」というソ連的な立ち位置かも？
国力ないけどｗ

596 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 13:35:22.92 ID:???

モンゴル・華北から欧州まで地上侵攻、しかも機甲部隊とか技術が現代レベルと言っても兵站がやばいだろ。アフガンの比じゃない。
対日侵攻なら海路だから補給は容易なのに対し、全欧州と対峙可能な機甲部隊を維持するためにはシベリア鉄道並の路線が何本要るのだか想像もつかない。

597 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 16:56:04.31 ID:???

ヨーロッパ方面は元ではなくキプチャク・ハンの担当だろ。
ちょうどモンケ・ティムールが親元政策への転換、イル・ハンとの和睦をした時代だし。
キプチャク・ハンの内乱時代でもあったから外征までできたかどうかはわからんけど。

598 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 17:52:47.68 ID:???

>>596
みんなが聞きたいのは「やばいやばい」ではなく、どうすれば出来るか？である。
ダメダメいう事なんてガキでもできる。
妄想の余地の広いＩＦなんだからちったぁ捻ろうや

599 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 18:31:57.94 ID:???

無理なものは無理だし
それこそ魔法でも無い限りはな

600 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 19:22:34.85 ID:f9BxsEU+

１２６６年の統一クリルタイが成功して、モンゴルの世界征服計画が続行されていたら、
史実でもありえたレベル（もちろん、技術レベルは史実レベルだったが）の話だと思うが。

モンケの時代のモンゴルは世界征服という意志があって、まずは南宋征服をモンケが（フビライやその他の面々も参加）、
中東から北アフリカへの征服をフレグが行おうとしていた。史実ではモンケが急死してそれは中断し、結果的に永遠に行われなかった。

でも、モンケ没後の１２６６年に予定されていた統一クリルタイが成功し、モンゴルが再統一され、世界征服を再開していたら、
そして、技術レベルがWWⅡレベルになっていたら、決してありえない妄想レベルの話とは思えない。

ベルリン陥落からソ連の対日宣戦にどれくらいかかったろう？
そして、無敵と謳われた関東軍があっという間に崩壊するだけの戦力が数か月でシベリアに移動してきた
ことを考えると、１２６６年から１２７４年まで８年間も世界征服のために軍事特化していれば可能かも
と思うのは妄想過ぎるだろうか？

601 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 20:10:42.67 ID:???

この世界だとアメリカやオセアニアはどんな状態なんだろう？
既に発見されているのは確かだろうけど、列強の植民地なのか独立国なのか

602 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 20:55:28.93 ID:???

>>601
577を読む限りでは、史実通りで発見？されていない状態なのでは。
だって、世界の油田として、アメリカやベネズエラ等の油田が一切出てこない。
もし、あったなら、反モンゴル同盟の燃料問題がいきなり解決するのに。
石炭液化による人造石油だよりの反モンゴル同盟軍。
質量ともに圧倒的なモンゴル帝国軍に知恵を振り絞って物資不足で挑む反モンゴル同盟軍
もえる展開だな。

603 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 21:01:23.75 ID:???

世界中戦乱状態で探検に出る暇もなかったと思えばいい。

604 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 23:11:42.53 ID:???

旧大陸と交流はあるけど新大陸は極小の部族国家ばかりで開発が進んでないとか

605 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 23:57:22.99 ID:???

ヴァイキングの入植国家がインディアン連合相手に、南北戦争ならぬ東西戦争ｗ

606 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 09:32:41.91 ID:???

>>605
北米が適度に分割されていれば、いい感じに騒乱絶えぬ世界になるな。

>>600
ソ連の極東大移動は一本の鉄道が持つ輸送能力という意味で参考になるけど、その後の戦闘期間自体は短いからね。
明らかに長期戦になる全西欧との戦いで、ソ連の対日戦向け戦力を上回るであろう一大機甲部隊を維持し続けられるのか？と言われると、実際に戦う部隊が中央アジア拠点としても補給だけで一大事業ではある。
騎馬部隊・WW2機甲部隊・2013の機甲部隊では必要とされる兵站量が桁違いだし、８年間で備蓄すればなんとかなるかも知れないが、８年も掛けて準備してたら欧州側が予防攻撃に出てきそうだ。

607 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 16:08:16.96 ID:???

13世紀だから南のココム朝マヤパン王国いやユカタン王国では内戦中か・・・
アステカ帝国はまだ弱小な時代だな

608 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 18:07:55.28 ID:???

>>606
そこで、燃料不足という足かせが。
欧州側には絶望的に石油が無い。
当時はワラキア、現在のルーマニアくらいしか当てになる油田が欧州にはないと思うが。
だからこそ、石炭液化による人造石油に欧州は頼らざるを得ず、ちょうどいいバランスになる気がする。

609 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 04:00:45.90 ID:???

WW2当時に真面な人造石油なんて技術化していたわけないだろう妄想乙とネットで嘲笑されました。
ドイツとかアメリカでできていたはずだとネット情報を基に反論したら、
ドイツの技術は世界一というジョジョネタを本当だと思って、とマジキチ扱いされて、
ドイツだってルーマニアの油田を頼みに世界大戦を遂行できたんだ、人造石油技術が実用化されていたというのは
大嘘の極み、ネットネタだと言われました。私にはそうは思えないのですが、本当のところはどうなのでしょう。
山本五十六さえ、海水からガソリンを作ると言う人造石油で騙されたふりをして一喝したり
WW2当時でさえ石油は人造できないのは常識、小学生からやり直せカス
とまで言われました。
石炭液化は戦後にかなり経ってから実用化され、それも費用対効果比から問題外というのは本当なのでしょうか。
反論しようにもネット情報ばかりで、反論しても更に馬鹿にされそうで、ここで質問しました。

610 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 06:42:49.75 ID:???

ここはオリジナル仮想戦記を扱うスレだから、人工石油については書き手の設定・シナリオ次第、と回答しておきます

611 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 14:05:04.31 ID:???

ググれば新聞社の記事や抽出法もあるのにそれら全て嘘だというのか
ネタでしょ？
そもそも嘘だという根拠に乏しすぎるだろ

612 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 17:02:58.44 ID:???

>>609
スレ違いだがあえて言おう。
適当な電子辞書で「複数辞書検索」で「石炭液化」と調べなさい。

613 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 22:40:17.47 ID:???

そいつ、在日じゃね
日本人を騙して貶して愚民化させて喜んでんだよｗ
真面目に反論しても無駄

614 ：名無し三等兵：2013/12/29(日) 12:27:55.79 ID:???

ageついでに

開戦の日に東条英機の元にオフライン版wikipediaの入ったPCと説明書が届き
それを頑張って解析して敗戦を回避するっていうプロットともいえない妄想を考えた

615 ：名無し三等兵：2013/12/29(日) 23:12:03.27 ID:???

> 開戦の日に東条英機の元にオフライン版wikipediaの入ったPCと説明書が届き
ヒデキにそんなもん渡したら、ヒデキのメモの裏切り者・粛清リストが充実するだけだろ
徹底的な部下いじめと国民統制に利用されるだけで状況が悪化すると思うが

616 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 08:08:45.50 ID:???

渡すなら近衛だな

617 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 09:01:03.25 ID:???

> 開戦の日に
なにその競馬とかで締め切り直後に勝ち馬教えるみたいな嫌がらせ
もっと早く教えてやれよ

618 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 13:34:04.73 ID:???

明治天皇とか維新の元勲たちに渡したい

619 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 17:58:49.59 ID:???

つーか情報があっても活用できないのが日本の社会システムなので
仮に未来予想が出来ても敗戦しただろうな、と言う感覚しかない

620 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 18:49:16.69 ID:AX0vQjRH

陸軍に大陸から撤退しろという事は死ねと言う事に等しいからな。
大陸の泥沼に沈んだときから敗北と滅亡は決定されていたんだが・・・。
現在のエロい人達は全く学習してないよなｗｗｗ

621 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 23:01:51.16 ID:???

戦争という公共事業を止めることは出来ないから
結局、破綻するのが分かっていても止められないんだよね
所詮戦争なんて経済活動の一種だから

622 ：614：2013/12/31(火) 12:14:28.20 ID:???

wikipediaという半端な情報を頼りにどこまでやるかを妄想してたのにどうしてこの流れになった

623 ：名無し三等兵：2013/12/31(火) 22:38:51.62 ID:???

ヒデキにWikiわたしても、
周明の奴！ワシの頭を叩きおるとはけしからん！粛清だ！
嶋田の奴！日和見してワシを見捨ておったな！けしからん！粛清だ！
みたいな事にしかならないのは明白だから……

624 ：名無し三等兵：2013/12/31(火) 22:51:45.57 ID:???

>>623
敗戦後に自分がどうなるかは見てないのか。

625 ：名無し三等兵：2013/12/31(火) 23:30:05.41 ID:???

>>622
粛清粛清！ばっかりの流れもたるいんで、もうちょっと前向きに考えると
「え、俺死刑になるの？これはマズイ」「陛下が人間宣言！なんと恐れ多い事を！」「陸軍解体、いやマジざけんな」
と自分の身と陛下の地位、そして陸軍を守るべく少しはマシな戦後を迎えるべく試行錯誤する、みたいな？
戦争遂行に関しては出来る事少なそうだけど、史実でやってた早期講和派の弾圧とかは先々考えて留保する位はありそうだ。

wikiの半端な情報頼り、と言うと
「三式戦闘機は液冷エンジンがまともに動かず金星を載せたら大成功？じゃあ始めから載せさせよう！」
と思い立ったら三式戦の頃はあんまり金星が安定して無いのでイマイチでした
「九七式中戦車が雑魚扱いだと？やはり戦車は要らんな、削れ削れ」
と装甲兵力を削りまくって侵攻速度に悪影響が出たり、とか
みたいな顛末の一つや二つはありそうな？戦術戦略面は任せた。

626 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 03:44:25.40 ID:???

同じ発想でムッソリーニにかのヘタリアを渡したらどう反応するだろうか

627 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 12:07:30.02 ID:???

装甲兵力の能力不足や悪影響を知って、それをさらに削るとかw

628 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 14:24:11.76 ID:???

>>627
>装甲兵力の能力不足や悪影響を知って、それをさらに削るとかw
だって東条ってもともと装甲部隊否定派で戦車連隊潰しちゃった位だし・・・

629 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 21:43:35.44 ID:???

>>628
東条って、戦陣訓とか、いろいろやらかしていてどうみても軍事的にはフォローのしようがない。
でも、靖国神社では神として祭られているな。安倍総理も戦死者の１人として称賛しているし。

630 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 21:47:28.61 ID:???

そりゃまあ、疫病神だって神だしな

631 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 22:56:51.65 ID:???

厄介者だからこそ、祟りを起こさないように祀ってる状態だな
道真の天満宮みたいなもの

632 ：名無し三等兵：2014/01/02(木) 17:06:44.23 ID:???

靖国で神として祭られているってのは「最終学歴は大卒です」って言ってるようなものだろ
とりあえず戦死者なら自動的に祭られるわけだし

633 ：名無し三等兵：2014/01/02(木) 19:21:34.74 ID:???

西郷隆盛は戦死じゃなかったのか？
西郷隆盛は靖国神社には祭られていない。
また、東条元首相は東京裁判で絞首刑になったと覚えていたのですが
戦死されていたとは初耳です。どこで戦死されたのでしょうか？

634 ：名無し三等兵：2014/01/02(木) 20:58:01.93 ID:???

>>633
西郷　＞官軍の命令で死んでいない　＞祀られない

東条　＞官軍の命令（宣言受諾）で死んだ　＞祀られる

635 ：名無し三等兵：2014/01/02(木) 21:14:14.47 ID:???

サンフランシスコ講和条約まで戦争は終わってなかったから、裁判という形式によっての戦死扱いなのかも

636 ：名無し三等兵：2014/01/02(木) 21:33:21.90 ID:TSDg23AM

ヒデキ一味は先人に合わせる顔がないだろうから、千鳥が淵に引越ししてもらえばいい。
あの世でフルボッコにされそうだがｗｗｗ

637 ：名無し三等兵：2014/01/02(木) 23:39:04.81 ID:???

戦中でも「行方不明」の古賀長官は祀られてないし、靖国も基準がいい加減だからな

638 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 17:45:17.17 ID:???

靖国の基準はさっぱり分からない。
広田元首相をはじめとする軍人でない人を祀っているし、
日本に尽くしたとして外国人を祀ったりもしている。
遺族の意向は完全無視で祀るらしいし。
いったい、何のための神社なんだ？

639 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 18:46:47.81 ID:???

>>638
>>631
祟って地震とか疫病とか起こさないようにするため

640 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 19:15:38.16 ID:???

>>638
基本的に国の命令で死んだ人でしょ？

労災認定みたいなもんだと思っている。

641 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 19:29:48.00 ID:???

>>640
東京裁判が国の命令というのを初めて知りました。
あれは連合国の裁判ではなかったのでしょうか。
日本の命令だったのですね。

642 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 20:47:52.02 ID:???

>>641
降伏条件として日本が戦犯を裁く条約を外国と締結した結果でしょ？

戦没者だって国家の平和コストであり一種の生け贄。

643 ：名無し三等兵：2014/01/05(日) 13:52:59.06 ID:???

靖国第一号は頼まれてもいないのに幕府要人暗殺計画をべらべら喋って
捕り方が扱いに困って処刑した吉田寅二郎

644 ：名無し三等兵：2014/01/05(日) 18:13:26.87 ID:???

> 捕り方が扱いに困って処刑した吉田寅二郎
徳川幕府からすれば国賊レベルの犯罪者なんだよなあ、吉田松陰は

結局、官軍に都合の良い人物だけが選別されている現実
サムライの時代を否定した思想の奴を有り難がってる癖に、武士道は否定しないダブスタ

645 ：名無し三等兵：2014/01/05(日) 18:29:29.10 ID:???

すでに仮想戦記関係ないけど
あれは皇室の敵か味方かだから筋は通っていると思う

646 ：名無し三等兵：2014/01/05(日) 18:36:58.38 ID:???

だとしても昭和帝の不興をかって
「彼が祀られてるなら参拝しない」とまで言われたヒデキが入ってるのがおかしい

647 ：名無し三等兵：2014/01/05(日) 18:55:54.77 ID:???

仮想戦記関係ないけど
ヒデキも松岡洋右も朝敵で無いから入っていてもおかしくない
逆に西郷隆盛も白虎隊の面々も朝敵だから入っていない
筋は通っていると思う

648 ：名無し三等兵：2014/01/05(日) 19:38:47.00 ID:???

>>647
英樹も洋右も私には朝敵としか思えんが。
もし、マッカーサーの一言が無かったら、天皇制は廃止されていてもおかしくない。
天皇制の存亡の危機を招いた太平洋戦争を引き起こした人間が神としてまつられていて
昭和天皇も不快感を示して靖国神社に参拝を取りやめた。
あんな皇室の敵を祀るなんて靖国神社の唯我独尊にも程がある。

649 ：名無し三等兵：2014/01/05(日) 20:24:55.07 ID:???

仮想戦記関係ないから調べずに書くけど
朝敵は陛下の好き嫌いとか状況とか関係なく詔とか勅とかの発行で正式に規定されるものなのでは？
仮にも千何百年も文書で行政してきたんだから、そういうことかと思いますが

仮想戦記関係ないからこのくらいにしたいけど、仮想戦記関係ないからこの辺にしたいけど
それとも、どこかのタイミングでヒデキが朝敵指定されて排除される仮想物語考えるべきなのかなー

650 ：名無し三等兵：2014/01/09(木) 21:56:31.73 ID:???

何考えてるのか知らんが、東条英機の代わりにあの時点で誰が首相になろうが、
対米開戦の流れはまず変わらんぞ。

具体的な一人の意思決定者がいたわけではなくて、日本的な「みんな空気を読んで」
戦争に突っ込んだんだから。

651 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 19:35:44.78 ID:???

>>650
そう、真の日本人は皆、アジア解放の理想を信じて、絶望的な戦争に殉じた。
靖国神社はその象徴として遊就館を維持していて、参拝者はそれを崇拝している。
歴史の真実をアジア各国に訴えなければならない。

652 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 20:31:32.41 ID:???

>>651
面白そうな仮想戦記の設定ですね
具体的にどんなプロットで行くんですか？

653 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 20:42:18.29 ID:3IpZIAPs

>>652
太平洋戦争が仮想戦記とは。
歴史をもうちょっと勉強しろ。

654 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 21:05:20.19 ID:???

>>653
ここは仮想戦記を扱うスレですから、そのつもりで仮想戦記として書き込んだのではないのですか
史実はスレ違いだと思いましたが、スレ違いでいいのですよね？

655 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 23:15:19.37 ID:???

スターリンが1960年代まで無事に生き延びてソ連を指導してたらどうなってたかな

656 ：名無し三等兵：2014/01/10(金) 23:21:50.82 ID:???

医師団陰謀事件が中断せず、大規模な反ユダヤ政策が始まってたんじゃないかな
イグナーチェフがベリヤの後釜になって

657 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 00:01:43.76 ID:???

そもそも大本営発表が仮想戦記の始まりってよくいうじゃねーかｗ

658 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 09:31:36.67 ID:???

651=653
本気で太平洋戦争を聖戦と考えちゃう人ってどう言う調べ方したらこうなるんだろう？
こんなんなるなら教科書以外何も読まない方がマシだろうにね。下手すればお花畑左翼より余程タチが悪い。
現地島民を弾圧した挙句終戦時に事態発覚を恐れて島民虐殺を行ったド腐れ日本将校の事件とか知ったら…見て見ぬフリするだけか。

実際>>951を真に受けた架空戦記を作ろうとすると
紺碧の艦隊（負ける負ける詐欺では無く本当に負ける版）みたいなものか？
軍も上から下まで新興宗教みたいになってそうだが

659 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 11:44:04.09 ID:???

つーか、本気でアジア解放（笑）とか言う理由で戦争始めたんだとしたら、
軍主導部はキ印だし、当時の日本が如何に頭おかしかったかと言う証拠そのものだよな

戦争は自国の防衛か利益の為にやるものであって、他国の利益の為にやるとか正気じゃ無い
ましてやその戦争で負けて何百万人も死んでるんだから救いようが無い

660 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 12:07:21.87 ID:???

大東亜共栄圏の樹立は自存自衛という目的を果たすための手段でしかない

661 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 12:35:57.47 ID:???

「大東亜戦争は陸海軍の組織とメンツを守るための自衛戦争だった」

662 ：614：2014/01/11(土) 15:47:51.49 ID:???

この流れはあれか俺が悪いのか・・・

663 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 16:36:20.59 ID:???

つーか、最初っからくだらんメンツとか
「アジアの独立（笑）」とか言うアホなウヨちゃんの言い訳みたいな思想を捨てて、
本気で侵略を行なって「環亜細亜大帝国建設」を目指し、
財官民陸海軍が全会一致で突き進んでいたら、
帝国建設は可能だったか？みたいな仮想戦記が読みたい

664 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 16:56:15.00 ID:???

>>662
そう反省してるなら>>655みたいに別のネタを投下してくれ

665 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 21:53:41.66 ID:aNyxWSWx

>>659
ちゃんと最近の歴史教科書はアジア解放のために日本は戦争を決断したとしているし
産経新聞社を始めとするマスコミもそれを支持しているが。
反対しているのは朝日とかだけだ。
659は朝日信者だな。

666 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 21:57:46.99 ID:aNyxWSWx

>>658
日本軍が島民虐殺した証拠は全くないはずだ。
歴史のねつ造だ。大体、日本軍法は軍人でない市民の虐殺を禁止している。
それなのに日本軍は市民を虐殺したというのはありえない。
つまり、日本軍は法律を無視した存在だったと658はいうのだろうか。

667 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 22:32:06.39 ID:???

>>666
> つまり、日本軍は法律を無視した存在だったと658はいうのだろうか。
ネタか真性バカか知らんが、陸軍省幕僚の一部は戦争末期、
恐れ多くも陛下の居城である皇居を土足で踏みにじり、
陛下の直属である近衛師団の師団長を殺害した挙げ句に、
偽装した師団長命令を出して国政や統率を壟断・牛耳ろうとした様な連中だ
これ以外にも陛下の行動を邪魔し、玉体を害しようとし、さらに玉音版を奪い取ろうとした罪もある

急進的な社会主義者や左翼革命家ですら、皇居を土足で踏みにじった奴はいない
つまり、野蛮な旧軍の連中なんぞサヨク以下の鬼畜
法律どころか陛下のご意志すら無視した野獣のような存在だと言っても過言ではない

668 ：名無し三等兵：2014/01/12(日) 08:34:09.98 ID:???

>>666
>日本軍が島民虐殺した証拠は全くないはずだ。歴史のねつ造だ。
はず、と言う時点でなんも調べずに「日本は悪くない！悪いのは工作員の捏造だ！」と言ってると言う事か。
愛国右翼が一番嫌いなチョーセンジンと言ってる事が変わらんな。
住民虐殺や強制労働、度を超えた徴発、アレだけやっといて証拠が何もないとか思っちゃってんの？
ちなみに>>658の住民虐殺はババル島事件と言うが、
この事件なんて事件を起こした部隊内の報告書が証拠だぞ、全く無いというのはお前の妄想の中だけだな
ついでに言うと虐殺隠ぺいの為の報告書改ざんまで露見してる、倫理は置いて単に軍人としても銃殺刑ものだわ。

>それなのに日本軍は市民を虐殺したというのはありえない。
軍規や法がある＝犯罪者はありえない…？本気で言っちゃってるの？
お前は日本に法律を犯して罪に問われる人間は居ないとでも思ってんのか、お前ニュースの一つも見ないの？
あぁ、それとも日本国内の犯罪ニュースは全て「歴史のねつ造だ」ってか、さっさと病院に行け。

669 ：名無し三等兵：2014/01/12(日) 08:41:05.96 ID:???

ID:aNyxWSWxの主張をどうこするより
ID:aNyxWSWxがオリジナル仮想戦記スレに書き込むことによって、その見解と反論が架空のものであると読めてしまうことを憂慮すべき

670 ：名無し三等兵：2014/01/12(日) 11:05:20.62 ID:???

ID:aNyxWSWxの聖戦大東亜戦争！という火葬戦記のプロットを批評すると言う流れじゃないのけ？

671 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 23:22:34.32 ID:???

みんな成人式に行ったから仮想戦記は卒業したのか？

672 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 23:44:48.07 ID:???

プロパガンダと現実と区別が付かない上にTPOも弁えないバカウヨが暴れたから一時引いてるだけだよ

673 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 00:58:12.95 ID:???

バカに右だの左だのと余計な属性をつけるから訳分からなくなるんだ
バカはただのバカで十分

674 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 02:14:49.09 ID:???

今ウヨってるバカも、十年経ったら無職キモヲタとしてサヨ転向してるだろうしな
バカに右も左もない

675 ：名無し三等兵：2014/01/15(水) 20:49:09.94 ID:???

けど馬鹿にも上下はあったりしてなｗ

676 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 16:20:09.28 ID:???

>聖戦大東亜戦争！
まぁ聖戦の側面が無くも無かったとは思うけど、大っぴらには主張しないほうが良いね
ほかの国も大概だけど、日本にだけは煩い特亜の拠所だし

677 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 21:29:20.20 ID:???

>聖戦大東亜戦争！
これを世間に認めさせようとする男の奮闘記とかなら面白いかもなｗギャグとしてｗ

678 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 17:09:29.99 ID:???

>>677
事実は小説よりも奇なり、ってのが分かるわw
現実の世界で「聖戦大東亜戦争！を世間に認めさせようとする」「航空自衛隊の元幕僚長が」「都知事選挙に出馬」してるんだから

679 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 17:12:25.58 ID:???

それガチで笑えないんだよなあ

680 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 18:28:08.09 ID:???

しかもネット調査だと支持率８割とか。

681 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 19:13:54.93 ID:???

> 現実の世界で「聖戦大東亜戦争！を世間に認めさせようとする」「航空自衛隊の元幕僚長が」「都知事選挙に出馬」してるんだから
まあ、そこは頭の古い日本人で民族の誇りに凝り固まっちゃったのかなあと擁護しようもあるけど、

「アメリカは悪で日本は正義の為に戦ったけど、アメリカに逆らう沖縄県民は反日！」とか
「アメリカは悪だが日本の為に核兵器を貸せ！アメリカの核兵器で中朝を攻撃せよ！」とか
とかしらふで主張してるのはあきらかに頭おかしいと思う

太平洋戦争の正当性を主張して、当時のアメリカによるアジア支配を非難してる癖に、
戦後のアメリカによる日本支配には何の疑問もなく、否定もしないんだもんな

682 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 19:30:23.27 ID:???

今度の都知事選の注目は
舛添VS細川
ではなく
(既存メディア世論調査が有利と伝える)舛添（細川？）VS(ネット世論調査が有利と伝える)田母神
の既存世論VSネット世論の隠れた戦いだな

683 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 20:15:45.57 ID:???

都民かわいそうだよな
あれ見ていると、もう官選にして内閣府か総務省辺りから局長クラス程度の役人を知事に指名すればいいのに

仮装戦記関係ないけど

684 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 20:52:32.84 ID:???

東京都民が都知事を選ぶ以上
東京都民の民度が都知事のレベルを決めるだけだ。
かわいそうとか思う必要はない。

それにしても田母神さんは本当にどれくらい得票して都知事に当選するのかな。
これで都知事に当選できなかったら
やっぱりネット世論は信用できないとか言われそうだ。

685 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 21:04:14.12 ID:???

申し訳ないけど出来るわけないだろｗ

686 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 21:05:56.78 ID:???

都民じゃ無いからキチンと候補者を見ていないけど、タモさんを始め入れたくない人ばかり
辞めた前任が今回も立候補したら当選しちゃうんじゃないのってくらい
だから都民かわいそう、と思う

タモさんは無いよ
支持者が偉そうに「おまえら間違ってる」っていって回っている限り勝てない
あれじゃ望んで敵を作っているとしか思えない

687 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:42:07.96 ID:???

所詮、政治は有力者とのコネと地元民へのバラマキだからねえ
ネットの支持率なんてあてにならねーし
都知事は自公推薦の桝添でほぼ決定だろ

ネット民がいくらマンセーしても現実の社会や経済と乖離してるからあてにならない
ネットの世論やトレンドが実社会でも通じるのは、ヲタク界隈のコミュニティやビジネスだけ

688 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 20:07:09.11 ID:???

誰かプロット出せよ・・・

689 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 22:36:29.16 ID:???

>>688
自分が出したら

私は出す気が無い。
日本が勝てそうなプロットを立てるとウヨ呼ばわり
負けそうなプロットだとチョン呼ばわり
日本を出さないと無視される
どうしろと

690 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 18:52:14.82 ID:???

>>689
被害妄想過ぎだろw
本気でウヨ呼ばわりで叩かれた奴なんてそれこそ「聖戦大東亜戦争！」を史実と主張したタコ位しかねーだろ。

プロットの詳細議論でウヨだのチョンだの言ってくる奴はタマに居るけど、
そんなのは自分とは違う意見＝ウヨorチョンとか一々言っちゃうカスなだけで、昨今どこの軍事サイト行ってもその手のカスは居るだろ。

691 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 21:17:56.50 ID:???

「○○は××なのに何を言ってるのですか、ひょっとして貴方は日本人じゃ無いのでは？」
とか設定談義ですぐこういう事言う大馬鹿野郎は今やどこにでも居るからなぁ
これを真に受けて書き込めないなんて言い出したらきょうびどこのサイトにも書き込めやしないわな

692 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 21:32:00.75 ID:???

>日本が勝てそうなプロットを立てるとウヨ呼ばわり
>負けそうなプロットだとチョン呼ばわり
>日本を出さないと無視される
>どうしろと

だからってわけじゃないが、大阪の陣でうっかり大阪方が勝っちまったときの歴史を
想像してみると楽しいっす

大阪方にカトリック国、江戸方にプロテスタント国がついて、まるでベトナム戦争のような
代理戦争が展開されたりして、今頃日本列島には二つの国家があったかも試練ｗ

693 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 22:05:47.06 ID:???

>>692
IFを提示してくれるのは良いけど、もうちょい過程を語ってくれんか？
大阪の陣でうっかり大阪方が勝っちまった→大阪方にカトリック国、江戸方にプロテスタント国がついて

飛躍し過ぎてて何がどうなってそうなるのかが全く理解できんのだけど。
少なくとも戦国時代では現地キリスト教勢力がかき回せる程日本の総戦力は低くないのだが？

694 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 02:07:34.83 ID:???

高山ウコンと細川たまが頑張った。以上

695 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 02:34:41.18 ID:???

つーか、仏教勢力 VS キリスト教勢力の争いになるんじゃねーのかと
徳川が勝てばキリスト教徒は弾圧されるのが明白だったから、
主立ったキリシタンはみんな大阪方に付いたからな

696 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 09:01:34.46 ID:???

そもそもプロテスタント宣教師が初来日したのが1859年な時点で戦国時代にカトリックとプロテスタントで二分するなんて有り得ないという。

697 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:38:39.29 ID:???

大坂の陣での大坂の陣での勝算なんて
太平洋戦争の日本よりも酷いレベルなのだが。

それで日本東西分断の結末なんて
お隣の国の方ですか？

698 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 20:28:26.78 ID:???

>>697
> 大坂の陣での大坂の陣での勝算なんて
> 太平洋戦争の日本よりも酷いレベルなのだが。
家康が死ぬのが1616年だから、豊臣方は家康の主張なんぞ無視してずっと籠城してれば負けはしなかっただろうよ
大阪城は堀が埋められなければ5年は持ちこたえられる城だ

秀忠に全国の大名を掌握する器量は無いから、
東西分断と言うより「戦国時代に逆戻り」と言うもっと悲惨な結末になるだろうが

699 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 21:03:47.95 ID:???

>>697
取り敢えず一々「お隣の国の方ですか？」とか言わないとレス出来ないカスは黙ってろ。

700 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 21:21:38.79 ID:???

在日乙

701 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 21:23:16.43 ID:???

ここまでテンプレ

702 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 01:11:57.54 ID:???

>>697
> 大坂の陣での大坂の陣での勝算なんて
> 太平洋戦争の日本よりも酷いレベルなのだが。
それはおかしい
豊家と徳川家の争いはそれほど圧倒的な差じゃない
徳川方は全国の諸将に号令かけて20万
豊家は独力で10万集めてまだ金に余裕がある状況の上
野戦ならともかく、20万で10万の戦力を擁する城を力攻めで攻めるのは無謀
実際冬では互角以上に戦っていたし、豊家側の失策がなければ夏でも戦えただろう
実際家康はかなりの所まで追い詰められていたしな

日本側の失策が無くても絶望的な国力差があってどうにもならない太平洋戦争とは比較にならんよ

703 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 01:12:38.35 ID:???

>>697 >>699はやっぱりクソチョンだったか。

704 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 01:41:51.21 ID:???

10万が一部のぞいて烏合の衆すぎる

705 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:36:19.41 ID:???

>>702
淀君さえ居なけりゃ大阪城陥落まで行かなかったと思うんだけどね。
冬の陣の和議の結果掘と二の丸三の丸崩されて実質詰みに持ってかれてのも
結局淀君がビビって速攻で和平に応じて条件飲まされちゃったからだし。

そもそも関ヶ原前から淀君が死ぬなり失脚なりして関ヶ原の秀頼出陣を邪魔する事も無ければ
西軍が勝つ可能性の方が高かっただろう。

706 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:56:57.20 ID:???

>>704
> 10万が一部のぞいて烏合の衆すぎる
野戦ならともかく、籠城する側は兵の質はあまり関係ない
それに徳川方も所詮連合軍なので、家康が死ねば離反する連中が多いし
「家康の寿命」と言うタイムリミットがあるので徳川方はさほど有利じゃ無い
家康もそれが分かってるから強引に、遮二無二仕掛けてきたわけで

豊臣方は老人の家康が死ぬまで待ってりゃよかったんだが
それを待てずに、家康の偽りの和睦を受け入れた豊臣方の失策が全て
あれを突っぱねていれば状況は変わっていただろう

707 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:35:07.56 ID:???

大坂の陣で家康が死んでも秀忠が死んでも徳川体制は崩れなかったと思うが。
既に幕府は確立されている。
史実でも家康が死んでも秀忠が死んでも小揺るぎも江戸幕府はしていない。
大体、淀殿がびびらずに大坂方が籠城を続けていても援軍の当てがない以上
何れは糧食が尽きて大坂城は陥落するし、
それ以前に衛生体制の破たんから大坂城内に伝染病が流行する可能性も高い。
一方、徳川方は糧食は外から運び込めるし、伝染病で倒れた兵士も補充できる。
そんな必敗の大坂方に味方する大名なんているわけない。

708 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:40:24.54 ID:???

まぁ大阪方が完勝はしないだろうけど、展開しだいでは多少はましな条件で手打ち→冷戦状態
にまで持ち込めるかもしれん、がそれはともかく、新旧キリスト教徒勢力の代理戦争状態になる
ってのがいまいちよくわかんない

709 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 23:09:38.98 ID:???

>>707
>大坂の陣で家康が死んでも秀忠が死んでも徳川体制は崩れなかったと思うが。
それこそムリだっての。
史実で秀忠が死んでも江戸幕府は揺るがない？当たり前だろ体制も固まって敵もおらず後継も決まってんだから。
大阪の陣の時点で家康秀忠が死んでも徳川体制が崩れ…ないわけがない。
大体あの時点で両者が死んだら徳川体制を継ぐのは誰だ？

ましてそのまま大阪を糧食尽きるまで包囲する？大将は？二十万兵士の兵站支えるのは誰？
できるわけないじゃん、それを主導するのが徳川家（家康）なんだから。
本陣陥落して大将討ち取られた時点で士気ガタ落ちだし、
家康不在で後継者争いで大揉めになるだろう徳川家に義理果たして包囲続けてくれる大名家が当時どれだけ居るんだか。

710 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 23:48:00.78 ID:???

そもそも大坂の陣が起こった事自体が徳川体制が確定しきってない証明だからなぁ
大名の居ない寄せ集め牢人集団とは言え政権取ってた徳川勢の半分まで兵を集めた事に変わりは無いし、
統制も取れないのに徳川勢とそれなりに渡り合った事実を見ても雑魚ではない。
それだけの兵が集まった理由はカネだけでは無く「徳川に改易喰らった恨み」や「豊臣再興」など
徳川体制への恨みや豊臣家の求心力があったことの裏返しでもある。
そうでなければ天王寺合戦で豊臣方が寡兵にも関わらず壊滅するまで戦いきれる訳が無い。

となれば家康・秀忠が同時に討ち死に（当然二人だけが死ぬ筈も無く、重臣も大量に死亡するだろう）
ともなれば徳川体制崩壊一直線だろうな。
勿論誰かが徳川体制を纏め上げて対処する事が出来ればなんとかなるだろうけど当時10歳の家光には絶対不可能。
当然かつて秀吉や家康がやったよう後見人争いが起こる。

711 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:37:36.98 ID:???

豊臣方に「求心力」ねえ
明確なリーダーが居なくて秀頼というシンボルに数だけ寄り集まっただけ
淀君や秀頼にカリスマ性があるわけでなし、資金も無限じゃない
もし包囲が解かれたら勢力の大半は簡単に霧消するし、地域勢力に落ちた
豊臣派の中で後見人争い指導権争いはじめるから徳川方より酷いことになる
徳川方に下るのが先延ばしになるだけ

712 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 02:20:15.43 ID:???

> 史実でも家康が死んでも秀忠が死んでも小揺るぎも江戸幕府はしていない。
そりゃその時には豊家が消えて、最大の障害が無いんだから当然
家康自身が秀忠を頼りなく思っていたからこそ、
自分が生きている内に徳川政権を盤石にしなければならないと決心し、
強引に仕掛けていった訳なのだから
家康が「自分が今死んでも秀忠がいれば安心」とか思ってたのなら、無理に力攻めなんてせんよ

> もし包囲が解かれたら勢力の大半は簡単に霧消するし、地域勢力に落ちた
「地域勢力」を甘く見すぎ
浪人衆10万人を集められる65万石の大名は全く軽視できない
それに、徳川方がキリシタン弾圧を止めない限り、
主立ったキリシタンは全員「豊臣方について死兵となるの事を忘れている

713 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 06:30:21.06 ID:???

>>712
そこまでキリシタンが豊臣方に義理立てするなら
九州でキリシタンが大坂の陣と同じ頃に挙兵してると思うが。
キリシタン弾圧を始めたのが秀吉なのを忘れてないか？
キリシタンにしてみれば徳川も豊臣も同じようなものだ。

714 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 08:21:35.48 ID:???

>>711
>淀君や秀頼にカリスマ性があるわけでなし、資金も無限じゃない
徳川方に従ってる大名も別に徳川家のカリスマに従ってるわけじゃないし、資金も無限じゃないんですけどねぇ
まして豊臣方とは逆に従ってるけど徳川に恨み妬みを抱きながら戦ってる奴もゴマンといる。

>もし包囲が解かれたら勢力の大半は簡単に霧消するし、地域勢力に落ちた
そりゃ一部解雇してるのもあるし。減ったとはいえ夏の陣にも冬の8割位戦力集まってるけどね。
君の歴史認識なのか徳川の願望なのか知らないけど、霧消はしなかったな。

>豊臣派の中で後見人争い指導権争いはじめるから徳川方より酷いことになる
ないない。
豊臣方の神輿は秀頼なのは絶対に動かないのに対し、
大して1614年当時家康と秀忠の息子は鬼籍に入った者を除いても
秀康、忠輝、義直、頼宣、頼房、竹千代、忠長、幸松といる。
あの時点で秀忠まで死んだら当然後継者など決まっていない。徳川家はもはや後見人以前の問題だ。

>徳川方に下るのが先延ばしになるだけ
下るにも徳川方、という形が存続しているかどうかなんだけどね。四分五裂する可能性の方が高いな。

715 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 08:33:11.25 ID:???

国内の戦争が終わって傭兵のお値段ダダ下がりなんだからありったけ吐き出せばいくらでもあつまるだろ
その程度のことも考え付かないようでは役立たずの能無しという評価をせざるを得ない
ひょっとしてお前らは大阪府民なのでは？

716 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 10:49:47.21 ID:???

一旦和睦したんだったら全力で雇い続ける必要ないだろ、そもそも徳川方だって夏の陣には２割ほど兵を減らしてる。
その程度のことも考え付かないようでは役立たずの能無しという評価をせざるを得ない
ひょっとしてお前らは東京都民なのでは？

とでも言えば良いのかね。ところでお前以前反論されると一々「ひょっとして日本人ではないのでは？」とか言ってたクソカスと同一人物か？

717 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 11:09:47.83 ID:???

>>715
一行でまとめると、「家康秀忠死んでも徳川勝利派は罵倒とレッテル張り位しか反論要素がありません」でＯＫ？

718 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:15:00.07 ID:???

もうこれ、大阪の陣で家康秀忠が死ぬとどうなる？＝徳川大混乱で豊臣潰すどころじゃ無くなる
で、結論出たようなモンだな。

719 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:17:27.41 ID:???

今にして思えば豊臣方ももうちっとキリシタン懐柔策を出しとけばよかったのかも名

720 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:17:39.87 ID:???

話はどこへ向かっているんだってレベルだけどな

721 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:57:19.51 ID:???

あの段階で家康と秀忠が死んだ場合、血族は皆若く誰を立てるにも補佐が要るが
徳川四天王は全員お亡くなりだし、本多正純も大坂の陣で家康に付き従ってたので一緒に死ぬ可能性が高い。
となるとやはり宿老本多正信が家康秀忠没後の徳川家トップになるのはほぼ確実だけど、
困ったことにこの人は大阪の陣翌年には病に倒れて死んでしまう。
一年で状況をまとめ立て直せるのも怪しいし仲の悪い武断派が彼に従うかも微妙、
そして当主とその息子が死んだというのに即座に正信まで死んだら混乱というか混沌状態になるだろう。
外から結城秀康辺りが次期頭首に名乗りを上げる等して混乱に乗じ権力奪取を図ろうとするかもね。

徳川家大混乱となれば厳封喰らって恨みを買っていたり野心家の大名たちが動きだすのは火を見るより明らかだし
福島正則等の大人しくしてた豊臣恩顧の大名は大勝利によって名を高めた豊臣に出戻りするものも出るだろう。

どう考えても家康秀忠不在のまま体制を即座に立て直してそのまま大阪攻めしよう、
という情勢にならない事だけは確かだな。

722 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:54:44.18 ID:???

> 福島正則等の大人しくしてた豊臣恩顧の大名は大勝利によって名を高めた豊臣に出戻りするものも出るだろう。
つーか、そのあたりの大名は、あくまで「東海一の弓取り、徳川家康」だから従っていたわけで、
家康が死んだら小せがれの秀忠や結城家に出された秀康ごときの下に付く気は無いだろうし
黒田親子も豊家に寝返るか、独立勢力として野心を剥き出しにする可能性が高い

もし信康が生きていれば徳川の天下はまず間違いなかったんだろうが
信康がおらず、跡取り息子に不安があった以上、徳川家も盤石では無かったんだよね
だからこそ、淀を揺さぶって策にはめ、強引に豊家を滅ぼした家康が見事だったわけだが、
家康としては薄氷の勝利だっただろう

723 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 15:55:09.96 ID:???

大坂の陣以前、家康が生きていた時に三代目は家光と既に決まっていたのは無視ですか
それにしても大坂の陣で家康、秀忠揃って討ち死にって
仮想戦記で既に出版されていた気が。
それでは家光が三代将軍にすぐ就任し、土井利勝や井伊直孝がすぐ補佐について
徳川幕府はゆるぎもしなかったな。

724 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:56:14.86 ID:???

>>722
跡取り息子に不安があったし大坂の陣までに徳川四天王など子飼いの大物が次々鬼籍に入っていたから
あの頃の政権運営は盤石に見えてまさに薄氷を踏むようなものであったのだろうね。
家康自身が壮健なウチにカタを付けとかなければ体制が崩壊すると睨んでいたのだろうし、
そこらへんを上手く処理した家康の政治手腕はやはり流石だね。

>>723
跡取りが家光と決まっていたって状況はなーんにも解決しないのは無視ですか
挙句どこの馬の骨が書いたかもわからん架空戦記でそうなってた、それが何か？
もうちょいマシな事言えんのかねキミは。
まして井伊直孝？大阪の陣でもヘタ打った武将じゃねぇか。
家康秀忠が死ぬ戦いでヘマやった奴がツートップに立って揺るがんってどんだけ間抜けな筋書きだよ。

725 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 18:30:00.67 ID:???

>>723
面白い架空戦記ですな。
家康と秀忠が大坂の陣で戦死したのに
その大坂の陣で軍令違反して迂闊に突っ込んで被害出した井伊直孝と、
大坂の陣で秀忠に付いていたハズなのに主君見捨てて生き延びた事になる土井利勝が
補佐に付いてゆるぎもしない？わらかしてくれますなぁ
こんな大馬鹿人事になったら徳川恩顧の武将だって言う事聞くか分かりませんがな。
まして伊達、上杉、福島辺りの武闘派大名にベロベロに舐められるのが目に見えてるんですが？

726 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:11:50.57 ID:???

ところで、大坂の陣で家康も秀忠もそろって討ち死にするほどの徳川方の大敗北ってありえたのだろうか。
そんな状況が思い描けないのだけど。
家康、秀忠を討ち取れば云々って、結局、太平洋戦争でいわれた一撃和平論と同様に
大坂方の夢想でしかないような気が。

727 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:17:29.97 ID:???

>>723の書いているのは柘植久慶の作品だと思うが。
仮想戦記で大坂の陣ものなんて結構あるからな。
一々挙げたらきりがない。
724や725は極めて学識が高いみたいだから
大坂の陣でどうやったら大坂が勝てたか書いてくださるでしょう。
楽しみです。

728 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:39:22.19 ID:???

>>726
家康も秀忠もどちらも夏の陣で本陣を脅かされた事があるから無いとは言えないんじゃないか？

>太平洋戦争でいわれた一撃和平論と同様に大坂方の夢想でしかないような気が。
言う事はもっともだけど、仮想戦記のプロットスレで言う事じゃない
太平洋戦争のＩＦとか架空戦記の殆どの要素の否定だよね、その言葉。

729 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:40:22.83 ID:???

>>726
> ところで、大坂の陣で家康も秀忠もそろって討ち死にするほどの徳川方の大敗北ってありえたのだろうか。
> そんな状況が思い描けないのだけど。
つーか家康は、黙っていても1616年に死んでしまうので、
豊臣方が冬の陣後に和睦を受け入れないだけで良い
掘が健在なら大阪城は問題なく数年は持ちこたえられる
「家康急死」となれば間違いなく諸公は撤退する

秀忠は死ななくても上田城攻めや関ヶ原遅参の失態ですでに人心が離れているから、
後見人である家康無しではとても諸公をまとめる事なんて出来ない
徳川方で跡目争いが起きようが起きまいが、家康無しではとても大阪城を20万の大軍で囲むような真似は出来ない

そもそも、そこいら辺の事情をなにより「家康こそが一番よく分かってる」から、
もう強引に仕掛けて自分の命がある内に豊家を討ち滅ぼした訳なんだが

730 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:48:57.51 ID:???

>>727
「大阪の陣で家康秀忠が死んだらどうなるか？」を云々してるのに
大坂の陣でどうやったら大坂が勝てたか書いてくださるでしょうって…頭大丈夫？
そんなに自分の好きな戦記の内容が否定されたのが悔しかったのかい？

731 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:02:56.63 ID:???

まず冬と夏どっちの陣で討ち死ぬの？

732 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:51:54.85 ID:???

とりあえず>>727は頭冷やそうぜ

733 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:00:09.19 ID:???

>>731
両方考察してくれていいのよ？

734 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:06:12.02 ID:???

家康秀忠が討ち死にした結果、江戸に攻め込まれて有明盆の陣・年末年始の陣になるわけですね

735 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 19:11:26.37 ID:???

>>734
そういうこと
大坂の陣で家康、秀忠は容易に討ち取れた。
そして、江戸城も豊臣軍の前にあっさり陥落できる。
それができなかったのは淀君がアホだったから
というのがこのスレの結論。

736 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 19:17:03.35 ID:???

勝手に結論しないで欲しい
この場合、両者が戦死しなければ、その結果徳川方大敗にならなければお話にならないけど、イコール容易に討ち取れたとは全く別の話
結論で無く前提

737 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 19:29:27.65 ID:???

茶化してるのにマジレスすんなバカ

738 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 00:52:28.77 ID:???

茶化すんだったら最低限のコミュニケーションスキルくらいは動員してくださいね。頭の悪い人がマジレスしたようにしか見えませんでした。

739 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 19:11:24.46 ID:???

>>729がこのスレの流れを要約しているな。
家康は１６１６年に死ぬ。
そうすれば秀忠の命令を諸大名は無視して一斉に撤退。
秀忠は激減した兵力で大坂方の攻撃を防げずに敗死。
徳川方は秀忠の跡目を巡って大混乱。
豊臣が天下を取る。

740 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:43:38.44 ID:???

一番最後、大阪方は諸侯をまとめきれず戦国時代再開、西欧諸勢力介入
なのでは

741 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 20:07:19.07 ID:BlswmtW2

そして、日本は西欧諸勢力の植民地にの流れか。
もっと早く気付くべきだった。

742 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:11:01.28 ID:???

妄想の駄文

オナニー見せて楽しいのか？

743 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:45:08.09 ID:???

異常者の集団の中の正常者は異常者なんだぜ

744 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 21:45:16.41 ID:???

歴史のIFを考えてるだけ、自己投影した主人公が敵をぶっ殺すだけのなろうの仮想戦記よりマシだろ

745 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 13:14:39.37 ID:???

バルバロッサ作戦中に軍団以上の独軍司令官が軒並み不幸な戦死を遂げた結果、
戦線膠着と赤軍大反攻が史実より早まった事でドイツ・オーストリア全土やギリシアが制圧され、
更に政治的影響力の向上で朝鮮半島全土や北海道までソ連の管理下に置くことが決まった世界。
この場合の東西冷戦の行く末や兵器発達史がどうなるか見てみたい。

746 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 13:28:16.95 ID:???

いくら何でも無理やりすぎるだろう
米英が余程ヘマしなきゃそこまで譲歩しない

747 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 16:56:34.54 ID:iDh770hr

ふなし焼きそば

ふなし焼きそば

ふなし焼きそば

ふなし焼きそば

748 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 18:25:54.09 ID:2ZcqG0d+

>>745　日本分割か
日本を貶めて楽しいかい

749 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 18:36:05.29 ID:???

過疎の自演上げ乙

750 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 18:37:53.40 ID:???

ドイツ人や朝鮮人の方が酷い目に遭ってるのにｗ

751 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 18:53:15.85 ID:tm6BwjBF

>>750
共産主義政権下とはいえ分断国家よりマシじゃん
>>745は日本いぢめにしか見えない

752 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 20:37:03.03 ID:???

ヨーロッパが赤に染まるのはいいとして・・・
そうなったら史実より早く日本が降伏するだろうから本土まで管理下に置かれることはないと思うけど

753 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 01:17:20.94 ID:???

「鉄の夢」世界でも大ソヴィエト連邦がユーラシア大陸とアフリカの半分を支配してるけど、
日本ついてはアメリカの反共同盟国として特に名が挙げられてるしな

754 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 01:29:59.12 ID:???

こういう声優はさ声をあててきたキャラクターのこと考えたことないのかな
自分の勝手な都合でキャラクターを裏切るのはプロとして間違っているだろ
お前らみたいな生半可な声優は演じきって終わりかもしれないけどファンの中ではそのキャラクターは永遠に続いてるんだよ
キャラクターを裏切るなよ
今まであすみんの為だけに頑張ってきて
あすみんの笑顔だけが人生の支えだったのに
なんでだよ、くそが頭ガンガンする、いくらなんでも希望が無さ過ぎるやろ
こんだけ多くの人に苦痛を与える業界ほかにないやろ
立派な社会問題だ声優結婚の度に思う　声優ファンはファンなんて軽い関係ではなくなってる
擬似的な一妻多夫のようなものだ　最愛の人を奪われた悲しみは筆舌に尽くし難いものがある
他人が馬鹿に出来るものではないあすみんだけは信じてたのに…
おはぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああ
落ち着いてきたけどどうにも、気持ちの整理が出来きないわ
アスミンが望んたことなんだから俺たちファンも送り出すべきなんだよな……って理性は言ってんだけどさ
今までのアスミンはなんだったんだろって思うし
もうファンはやめるけど、今まで集めたグッズみんなどうするの？
見るだけで胸が締め付けられて苦しい
俺はずっと騙されてたんだな・・・
アスミンだけは他の声優とは違うと思ってたけど心底見損なった
所詮プロ意識の欠片もないアマチュア声優だったってことかな・・・。
チキショウううう！全部CDオクにながしてやるから騙しやがってえ！
動揺おさまってきたやっとかきこめたとりあえずキャンセル余裕でしたさようなら
お金入れてた好きな女がいきなり結婚したんだ
祝福、ショック、戸惑い、怒り、いろいろあっていいと思う誰も間違ってない

755 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 23:00:25.00 ID:???

>>745
ジャン・ピエール・アンドレヴォンの書いた「Le dernier dimanche de Monsieur le Chancelier Hitler」は
1941年にドイツがソ連に敗北する話だが、ヨーロッパの共産化に危機感を感じた
米英が日本とある程度の線で妥協してしまい太平洋戦争が起こらない
その代り、アメリカは開発に成功した原爆をソ連に投下してさっさと第三次大戦を始める……という小説ならある

756 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 23:23:59.47 ID:???

>>754のコピペって元ネタなぁに？

757 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 19:38:29.70 ID:???

夕飯食ってる最中にこんなの浮かんだけどうまく文章にまとめられなかった

貧乏症な日本が「身の丈に合った兵器」を開発する
大和型は3万5千～4万トン程度に、駆逐艦は二等駆逐艦を復活させ松型のような艦を大量建造
零戦も航続距離は求めない。1500キロ程度で我慢
戦闘機を振り切れる重爆？そんなものはいらない
液冷エンジンなんか最初からあきらめろ
チハの後継？自走砲でも作ってろ
複雑な誉やハ43はいりません。2000馬力エンジンはあきらめて1500～700程度のものをつくりなさい

758 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 20:58:15.45 ID:???

それだとそもそもチハじゃなくてチニが採用されてるんじゃね

759 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 22:40:10.69 ID:???

その身の丈にあった兵器でいったい何がしたいんだｗ

760 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:25:40.85 ID:???

当初は文字通り身の丈(体格)にあった「小型零戦」とか装甲の厚い「豆戦車」とかを考えてた
やはり思いつきで書きこむもんじゃない。今は反省している

761 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 00:19:05.74 ID:???

零戦をさらに小型とか　いきなりF8Fモドキでも登場させるのか

762 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 00:26:27.23 ID:oleW1VeD

昭和年間の平時軍事費が国家財政の15％前後に留まった日本軍ってどうなるんだろうな

763 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 00:42:45.68 ID:???

満州事変前で28％ぐらいだから、さらにその半分くらいへ減らすとなると
宇垣軍縮がかわいく思えるような大量の首切りが陸海軍で起きるんじゃないかな

764 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 01:01:46.64 ID:???

軍事費が減って財政状況が良くなり結果的にさほどの減額にはならないか
あるいは757のように身の丈にあった兵器を揃えて貧乏街道を走るかだな

765 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 01:03:37.54 ID:???

757の言う身の丈に合った兵器に
弾薬等規格の統一＋合理的な戦略が合わさればもっとまともに戦えたかもな

766 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 01:11:00.96 ID:???

そもそもそれなら戦争しないだろ。野暮な話だが。

767 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 01:12:47.80 ID:???

満州どころか、本土と南樺太・朝鮮･台湾・南洋諸島とその航路を細々と守るのが精一杯
軍で吸収できない労働力はひたすら移民とか

768 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 01:19:51.33 ID:???

>>762
軍事費ざっくり半分位とは言え普通そのまま戦力自体半分にはならず、３割前後減位になりそう
そして軍事費に対してまだ保有戦力が多い分、訓練や兵器の刷新、改装等にお金が割けなくなる事に。
世界恐慌真っ盛りの米軍とかまさにそんな感じ。

769 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 04:30:28.69 ID:???

軍事費ざっくり半分位とは言え普通そのまま戦力自体半分にはならず、３割前後減位になりそう
そして軍事費に対してまだ保有戦力が多い分、訓練や兵器の刷新、改装等にお金が割けなくなる事に。
世界恐慌真っ盛りの米軍とかまさにそんな感じ。

770 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 08:33:07.09 ID:???

ずっと半分、といきなり5割カットでも随分違うな

771 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 09:16:19.94 ID:???

私の曾祖父は函館にあった捕虜収容所に勤務していました
生前、彼は戦時中の事を殆ど話しませんでしたが、一度だけこんなエピソードを教えてくれました
ある日、イギリス人の捕虜が一人脱走しました。彼は士官室からコートとピストルを盗み、冬の北海道の山中へ逃げ出したのです
曾祖父と仲間達がイギリス人を探したところ、山の中でヒグマに襲われたとおぼしきイギリス人の散乱死体が見付かったそうです
軍隊では、ヒグマに追われたらどうしろと教えているのですか?

772 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 17:29:59.79 ID:???

>>770
世界恐慌後辺りにいきなり半分カットとかになると半死半生になりそうだな。
海軍はマル１計画以降の新規大型艦艇が殆ど吹っ飛んで近代化改装も小規模になり、
陸軍はスケルトン師団化が進んだり、タダでさえ貧弱な火器が更に半減とか悲惨な事に、みたいな？
航空戦力拡充も思い切り縮小されそうだ。

773 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 17:35:43.03 ID:???

すっごく好意的に解釈して
昭和初期あたりから１５％にカットすることで国家財政が健全化
財政の絶対量が増えることで１５％で２８％を実現
国力が上がった結果史実よりむしろましになる

ってのはどうだろう

774 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 17:53:05.55 ID:???

大正15年度の陸海軍軍事費が4憶3675万円で国家予算比27.7％だから、
2億2000万円ほど削減することになるのかな
昭和の初めはちょうど震災手形の期限と被るから、大蔵省の腕の見せ所だな
（戦記よりむしろ大蔵官僚奮闘記とした方が面白いかも？）

あと首切りで大量にあぶれた軍人の受け皿づくりに四苦八苦する陸海軍省と
内務省の労働市場対策やら移民枠復活対米交渉にいそしむ外務省の苦労話とか
官僚サイドからの話はいくらでも作れそう

775 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:02:07.66 ID:???

兵器そのものよりも軍事費を削ったバタフライ効果、政治のほうが重視されるか
拡張政策の低調化で日独不協ルート、ＷＷⅡ不参戦かな
……大日本帝国存続だと大きな北朝鮮ルートがほぼ必須だが、それに対してバランスの取れたシミュレーションはあまり見ないな

776 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:55:08.76 ID:???

>>773
昭和初期の軍事費は高橋是清指導によって一時的には経済施策として増大させている
ケインズ政策を先取りした傾斜生産方式として。その結果日本は列強最速で不況を脱出している。
（ただし不況脱出後即座に軍縮を行って完成する施策だった為、いざ軍縮となったら軍がブチ切れて暗殺されるが）
なので、昭和初期辺りから１５％カットなんてやったら史実より不況脱出は遅れる。
ただ軍事費を抑え続けられるなら史実と違って財政破綻には繋がらないと思うけどね。

777 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:06:13.72 ID:???

>>776
なるほどそんなカラクリがあったか。サンクス

778 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:33:16.87 ID:???

アイアンマウンテン報告ではないけど
軍事費増大は一時的な経済対策として
極めて有効なのは間違いない。
ただ麻薬がガン患者の痛み止めとしては有効だが
ガン治療にはつながらないように
軍事費増大は最終的な経済対策としては愚策で
最期は国家財政破たん、国民生活の大破壊（お隣のどっかを見れば明らか）を招く。

779 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:39:05.72 ID:???

>>778
うん、だから先のとおり高橋是清は数年程度軍事費を増大させてインフレ基調になったら軍縮させる予定だったわけ。

780 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:39:20.26 ID:???

大正末期から昭和初期
１９３０年前後で日本の身の丈に合った軍備か。

対英米３割５分の海軍。
陸軍は日露戦争当時の常備１３個師団基幹体制
（但し三単位師団なので日露戦争時よりは常備兵力削減、火力強化に奔っている）
といったところだろうか。
それでも、海軍は質的には世界第３位を呼号できる規模ではあるし、陸軍も米国をしのぐ規模なのだが。

問題はこの程度の軍縮でさえ、日本の国力だったらもっとできるはずだという軍事オタクの主張の前には
しょぼさ極まりない仮想戦記になってしまうことだな。

781 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:43:39.24 ID:???

1930年前後で軍事費半減させると大陸での膨張もできなくなり、1941年頃も平時予算に毛の生えた程度の予算編成なハズ。
となると30年代後半以降は軍事費半減どころか数分の１という事になりそうだな。
６万ｔ超の巨大戦艦、大型正規空母…なにそれおいしいの？

782 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:52:51.13 ID:???

戦艦は条約型を少し拡大した感じ
空母は雲龍型っぽいのを建造
巡洋艦は汎用化が進む
駆逐艦は二等が復活

陸軍は・・・チハすら作られなくなる？
コスト削減のために弾薬の共通化が進めばいいのだが・・・

783 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:02:49.39 ID:???

日本以外の世界
特に欧州が史実通りの流れをたどるなら第二次世界大戦勃発は避けられないだろう。
そうなると日本も大国の一角として第二次世界大戦に参戦せざるを得ない。
大国なら中立を維持できるというのは幻想。
中立維持は双方から恨みを買い却って危難を招く。
第一次世界大戦で米国が参戦せざるを得なかったように
日本も参戦せざるを得ないだろう。

ただ、この史実の流れだと独ではなく英米側として参戦して
日本は大量の英米製兵器を大量装備する流れしか浮かばないな。
９７式中戦車の代わりにＭ３やＭ４中戦車を装備した日本戦車師団。
歩兵師団も米国のレンドリースのおかげでトラックで移動するのが当たり前。

軍用機も誉エンジンではなく米国製のエンジンをライセンス生産して搭載している。
これはこれでシュールな気が。

784 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:07:25.59 ID:???

仮に枢軸側で参戦したとしてもこれじゃあヘタリア化必至だしなあ

785 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:14:36.34 ID:???

>>783
>大国なら中立を維持できるというのは幻想。
大国ならみんな巻き込まれる、と言う方がよっぽど幻想だわ
ＷＷ１のアメリカは位置的に当事者になるのが必然だったんだから、極東にぽつんと居る日本と同じに語れん。
勝手に英米参戦する事が前提みたいになってるが、当時の日本は英米の為に戦わなきゃならない義理も無い。
日英同盟結んでいたＷＷ１ですら最低現しか働いてないのに、ＷＷ２で英米の為に欧州派兵とか夢見過ぎだっての。

786 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:21:01.51 ID:???

ずっと前の過去ログにあるかもしれないが、

はじめてのおるすばん
はじめてのおいしゃさん
おしえてＡＢＣ

の三部作ネタを思い出した。

787 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:30:27.36 ID:???

……スペイン、まぁ、内戦の疲弊を言い訳にしたし
アジアの植民地問題から日本の中立だけでも英仏はありがたいやろ
仮想戦記に慣れすぎて、ＷＷⅡ参戦が必至というのもねぇ

788 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:33:26.33 ID:???

第二次世界大戦連合国参戦なぁ…
日本からすりゃ「で、お前ら何くれるの？」でしかないよね。
同盟国でも無いイギリスの為に血と汗と莫大な金を垂れ流すに足る理由が無いとどうしようもない。
アジアに何の利権も持たないドイツを倒した所で日本が分捕れるようなものが無いし、
戦費に足るだけの膨大な利権をイギリスが日本に譲り渡す事を即断してくれるなら別だが
軍縮しまくって傍目から見てもヨワっちそうな日本にそこまでしてくれる可能性は…まず無いな。

789 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:37:26.50 ID:???

予算削減されまくりな日本の内情を考えると
恐らく大量の艦艇が予備役放置されてるだろうから、まず帝国艦艇一大バーゲンセールにはなるだろうな
売って売って売りまくれば新造艦艇だって作れる余裕がでるかもだし。

790 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:55:06.89 ID:???

>>789
そもそも大量の艦艇が無いけどね。
史実より貧弱な海軍なわけだし。

後、中独合作というのがあるのだけど。
中国国民党にとって１９４０年頃まで独は最大の友好国で
日中戦争も独の援助により決断したようなもの。
この流れだと国民党軍の反日行動は遥かに過激だろう。
満蒙利権の奪還を目指す中国国民党軍の行動を史実より貧弱な日本陸軍で食い止められるだろうか。
そして、その国民党軍の後押しをする独を日本はどう見るだろうか。
連合国としての参戦は無いかもしれんが、独に味方することは間違ってもなさそうだな。

791 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:56:47.77 ID:???

ここまで来ると普通の国日本の中立ルートを見たくなる
ルーズベルトさんが宿敵になるな

792 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 21:01:21.30 ID:???

>>790
大量の艦艇って、大量の"余剰"艦艇と言う意味だよ？
予算半減で30年頃の陣容はとても維持できないから半分近くの艦艇が実戦配備から外れるし、
それをいきなり全て解体とは行かず相当数の予備艦が生じるだろうから売るには困らんよ。

>満蒙利権の奪還を目指す中国国民党軍の行動を史実より貧弱な日本陸軍で食い止められるだろうか。
そもそも1930年頃に予算半減したら満州事変なんて起こせんだろ。

793 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 21:10:24.46 ID:???

？？？「満州に国家を樹立し第二の予算を作るのだ！」

794 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 21:17:07.61 ID:???

？？？「満州に国家を樹立する為の行動を起こす予算がありません…」
偉い人「そこのこそこそやってる奴ら、お前クビな」

795 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:23:21.98 ID:???

満蒙利権は南満州鉄道等の日露戦争により獲得した利権なのだけど
中国国民党は満州事変以前から抗日を叫んで
満蒙利権を中国の手に取り返そうと言っていて武力行使も辞さない構えを示していたのだが。
国民党軍がいわゆる北伐完遂後に満州目指して侵略行動を起こすのは間違いないと思うけど。

796 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:40:19.53 ID:???

>>795
武力行使も辞さない構え、というポーズを取っていたというのが実情だけどな。
日本が万里の長城越えて南下してくるのを迎撃する、ならまだしも
当時の国民党軍に満州逆侵攻を支えるような兵站は存在しない。
大体、北伐完遂後に侵略行動を起こすのは間違いない、って…
ソ連が支援する共産中華を急速に民意を失いつつあった国民党軍が壊滅させる、なんて到底現実的な話では無いんだが。
日本が大陸で膨張を始めてアメリカがそれを妨害する為に国民党軍に大量の武器を供給したり義勇軍を送ったり、というフラグが立たないと
国民党軍は史実よりはるかに武装が不足する貧弱な軍に成り下がるのは間違いないわけだしな。

797 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 23:56:23.48 ID:???

そこはむしろ国共内戦の状況下で国民党軍に武器売るんじゃねえの

798 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:31:29.36 ID:???

お得意様になるんだったらそれこそ国民党軍の満州侵攻とか現実的じゃ無くなるな。

799 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 02:34:18.81 ID:???

共産党軍をあるていど押さえ込む目処が立たない間は「良い関係」でいられる
火器の市場、軍事顧問団＆兵器の実験場

800 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 07:54:06.99 ID:???

国民党軍が共産党を抑え込むというのも難しいからな。
最悪共産党軍はソ連領内に逃げ込めるのでトドメはまず刺せないし、
抗日というお題目が無くなると求心力が低下するしアメリカの支援も大きく減るだろう。
史実ですら横暴が酷過ぎ民意を失っていったのに、日本が居ないんじゃ纏まらんだろう。

801 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 09:19:50.64 ID:???

ノルウェー海軍にかつて扶桑とか山城とか名前がついていた巨大戦艦が配備され、
ドイツ海軍涙目。勝てない。シャルンホルストじゃ絶対に勝てない。

フィンランド海軍にもかつて伊勢とか日向とか名前がついていた巨大戦艦が配備さえて、
ソ連軍も涙目。冬戦争？　たぶん勝てるよ、勝てるよ、レニングラードが灰になってもいいなら。

802 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 09:24:23.46 ID:???

北欧は持てても海防戦艦レベル
あり得ない

803 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 10:43:14.75 ID:???

独ソの脅威に対抗するため北欧が一致団結
日本から買えるだけの兵器を買いあさる
ノルウェー「戦艦長門改めNobelprisenです」
スウェーデン「戦艦陸奥改めNobelprisetです」

「二隻合わせてBIG・NOBELです」
フィンランド「わが国には資金がありませんでした(´・ω・`)」

804 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 12:16:37.86 ID:???

北欧が超ド級戦艦購入となったら面白いけど、運用が大変そうだな。
やっぱり売却と言えばＷＷ２勃発でなんでも良いからフネが欲しい大英帝国だろう。

数十隻の駆逐艦と巡洋艦や空母、そして戦艦。1930年代初頭の大軍縮で軒並み予備艦となった彼女らは
第二次欧州大戦勃発とともに英国に売却され、売却されはるばる欧州まで赴く事となる。
そしてこの売却艦隊の中には２５年ぶりの里帰りとなる戦艦金剛の姿もあった…

みたいな？

805 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 12:58:08.61 ID:???

金剛、故郷に帰る。

806 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 15:15:13.97 ID:???

ここってアイデアを煮詰めてくれる所かな？

807 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 15:32:32.28 ID:???

>>3を見る限り、突き放す人も居る
一方、曲がりなりにもオリジナルを囲うって人には親切になる人も居る

808 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 15:33:21.68 ID:???

しょっちゅう脱線もするが普通に応対する分には得るものもあるんじゃね

809 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 17:50:56.83 ID:???

>>775
そりゃやはり枝葉よりも根っ子に興味が出てくるというものかと
どういう経緯で2億円以上の削減が政治課題となり、かつ実現にまで至るのか、
そこをしっかりと書き込んでいけば、もう一つの大正期日本を描く大河政治小説も夢じゃないかも？

まぁ個人的に兵器の性能とかよくわからんから、自分の興味のある方向でしか
反応できないだけだがｗ

810 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 18:14:25.93 ID:???

>>809
別にそれでいいんだよ、趣味なんだから自分の興味がある方向にだけ快い反応を返せばいい。
わざわざ「興味ねー！つまんねー！」とか必死にする奴が一番の害悪、というかゴミは放置で

811 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 18:16:20.11 ID:???

1930年頃の半減ベース、しかも戦時予算編成となると
40年代になっても陸海それぞれ1億円ちょいの予算しか無い…てな感じでイメージ

・戦艦（6隻）
金剛型、扶桑型を退役にする事でなんとか3万5千t新造戦艦2隻を確保
しかし6隻体制ですら無理があり、伊勢・長門型4隻は交代で2隻が予備役に
・空母（3隻）
鳳翔は退役、駆け込みで就役した龍驤以降の建造は新戦艦に予算を取られ無し。
頼みの赤城、加賀も近代化改装が中途半端なものに
・重巡（10隻）
古鷹型退役、高雄型以降の建造は無し。最上型は改造以前にそもそも存在せず。
青葉型と妙高型のうち半数は交代で予備役に
・軽巡（5隻）
5500t型は川内型が残るのみ、夕張も退役。10年ぶりの巡洋艦として阿賀野型2隻が建造された。
・駆逐艦（40隻前後）
峯風型まで退役、初春型以降は低コストの中型駆逐艦を超スローペースで建造し
睦月型と性能に問題のある初春型を徐々に刷新中

みたいな？これでもカツカツで定員割ってたり練度ガタガタだったりするんだろうなぁ

812 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 18:38:51.63 ID:???

妄想乙
根拠あるならソースだせよ

813 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 18:40:42.14 ID:???

妄想にソースってw
ウスターソースでもタルタルソースでも好きなもん使ってろハゲ

814 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 19:53:32.58 ID:???

>>811を真似して
そもそも日本で軍事予算の削減というのがイメージできないので
主観で暴走してみる。

第一次世界大戦勃発までは史実と同様。
第一次世界大戦で史実と異なり西部戦線に陸軍派兵、Uボート対策に海軍大派遣。
その結果、日本の財政は大幅悪化、大軍縮を余儀なくされて、
頭ではなく骨身にまで国家総力戦による戦時体制を教育されてしまった日本の軍部

陸軍は他の人に任せてしまって、海軍に限って考えると
戦艦（６隻）
金剛型は２隻で打ち止め、扶桑級は２隻建造されたが、伊勢級の代わりに長門級建造。
米国は渋るが、英国は日本が欧州派兵してくれた経緯もあり、長門級２隻保有を支持したため、この結果に。
空母（２隻）
鳳翔建造後、長門級建造後に巡洋戦艦として計画していた赤城級巡洋戦艦１隻が空母に改装されて空母２隻体制。
重巡洋艦（６隻）
古鷹級２隻を建造して更に妙高級４隻の保有が認められた。
軽巡洋艦（１０隻）
天龍級２隻、球磨級（改も含む）７隻、夕張級１隻
駆逐艦（４０隻）
第一次世界大戦の戦訓から対潜対空といった商船護衛戦闘をそれなりに重視したため
特型駆逐艦のような艦隊決戦に特化した駆逐艦は建造されず、小型万能艦が建造された。
（米国のファラガット級の建造に似たものかも）

ワシントン、ロンドン軍縮条約から想定してみた。

815 ：811：2014/02/14(金) 20:29:35.10 ID:???

>>814
乙、まさか続いてくれる人がおるとは思わなんだ。
ただ、うーん？
これって予算ベースはあくまで1930年頃削減なのか、ＷＷ１前後で削減なのか、今一つはっきりしないのだが。
文章を読む限り世界恐慌からの大軍縮で軽艦艇は30年頃以降の艦が全く無い辺りからその流れに見えるけど、
戦艦や空母については金剛型の建造数や加賀のキャンセルから弄ってるとなると話が合わない…

あと艦種ごとに思った事を言ってみると
>金剛型は２隻で打ち止め、扶桑級は２隻建造されたが、伊勢級の代わりに長門級建造。
削減がＷＷ１辺りから始まっているなら隻数自体はそんなものだと思うけど、
伊勢型の経験を活かして建造している長門型を、伊勢型飛ばして建造と言うのは非常に困難。
初の独自設計（扶桑）→問題点の洗い出し（伊勢）→飛躍（長門）という流れ上伊勢をすっとばすと色々問題が出る。
あと、新戦艦は全く無しなんだろうか？新空母もまったく無いようだし…

>古鷹級２隻を建造して更に妙高級４隻の保有が認められた。
>天龍級２隻、球磨級（改も含む）７隻、夕張級１隻
数は良いのだけど、これだと妙高型以降１隻も巡洋艦を建造しないのだろうか？

と、色々言ってみたスマソ

816 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 20:51:21.42 ID:???

>>814に追加の補足（後出しですみません）
第一次世界大戦で予算逼迫。更に軍縮条約体制遵守という条件下にある１９３６，７年頃の日本海軍です。
（従って、改装による強化はまだしも、新造艦は軍縮条約により基本的に代艦しか認められません。）
つまり、大和級や翔鶴級は設計図すら作られていないわけで。
妙高型にしても史実よりも遥かに遅れがちの建造になっており、ロンドン条約時には実は妙高しか竣工しておらず
強引に他の３隻は進水して建造済みだと主張して保有枠を認められたという設定です。
ぐだぐだかもしれませんが、日本の場合は陸奥でも同じような主張をしたのでありかなと思いました。

817 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 21:03:51.92 ID:???

>>814
陸軍
・21個師団の内、6個は廃止されて、7個が独立混成旅団に縮小改編
・機関銃や小銃の口径は6.5mmのままで7.7mmには移行しない
・大隊砲と連隊砲は92式歩兵砲で統一され、97式曲射歩兵砲は存在すらしない
・38式野砲の後継は95式野砲で、90式野砲や91式10糎榴弾砲は仮制式に終わる
・ハ号は試作のみで94式軽装甲車の37mm砲搭載型や97式軽装甲車で代用、
　89式中戦車の後継にはチニやチホ等の3人乗り戦車が採用される
・野戦重砲兵や重砲兵は十糎級火砲の整備を早々に打ち切って中華民国へ転売、
　十五糎級火砲に統一（高射砲兵も十四年式十糎高射砲の配備中止）

818 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 21:43:28.34 ID:???

>>816
>第一次世界大戦で予算逼迫。更に軍縮条約体制遵守という条件下にある１９３６，７年頃の日本海軍です。
あー40年代じゃないのか、それなら概ね納得。
ただ、一次大戦で予算逼迫、だと大戦以前に予算が通っている金剛型の隻数に影響が出るのは変だな
大戦勃発直後から予算を逼迫させるにしろ、既に榛名霧島もとっくに進水して艤装も終わりがけの頃だし。

>強引に他の３隻は進水して建造済みだと主張して保有枠を認められたという設定です。
別にそこまでしなくとも枠さえあれば大丈夫じゃ？と思うのだけど
史実ロンドン軍縮における高雄型だって竣工は32年以降だし。
逆に枠が認められなきゃ厳しいけど、幾らなんでも対米３５％は通るだろう。

819 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 21:49:17.70 ID:???

>>817
ということは常設師団８個＋独立混成旅団７個体制ということか。
歩兵連隊は３８個まで削減となると日露戦争時よりも陸軍は４分の３以下まで縮小だな。
ちなみに日露戦争時は５２個歩兵連隊体制だったはず。
機関銃の口径が６．５ｍｍだと威力不足は否めないから７．７ｍｍはやっぱり必要では？
連隊砲は対戦車能力もほしいから４１式山砲でよいのでは？

後、兵員削減は火力強化の代償として行われるものだから
３８式野砲の後継は９１式１０糎榴弾砲になるだろう（欧米では師団に随伴する砲兵連隊の火力は１０糎以上に移行している）
更にいうなら砲兵の火力強化や兵員数削減に伴い陸軍全体の機動力強化は必須の流れ。
（独陸軍が機動力重視になったのはベルサイユ条約の軍備制限の影響が大きい）
具体的にいうと機械化、自動車化を進めざるを得ない。重砲は輓馬で移動させるのではなく自動車牽引が主流になると思う。
日露戦争時より遥かに軍縮を図っている以上、国力の増大からいってもこれくらいの陸軍強化は夢見てもいい気がするけど
夢の見過ぎかな。

820 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 22:18:10.26 ID:???

陸軍砲兵の火砲更新・自動車化は満州事変以降に計上された臨時軍事費の影響が大きいから
それが無いと火力・機動力強化と謳っても画餅に終わるだけ
それとも更に削る？

821 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 22:33:33.09 ID:???

そりゃ金も無いのに機械化重武装化したかったら人削るしかないわな。
「国力の増大からいっても」と言ってもWWⅠの戦費の代替で軍縮してるんだから大して国力増大も無いだろう。

822 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 23:17:37.02 ID:???

>>818
と言うよりも、WWⅠの戦費を理由に軍縮と言うなら軍縮開始は大戦終了後になるハズ
戦争しながら軍縮なんてする訳無いからな
そうなると、日向建造まではほぼ史実通りで影響が出ると言ったら長門型位

823 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 02:34:58.62 ID:???

>>814
大正六年十月に参謀本部が作成した「欧州出兵に関する研究」では
東部戦線に45～50個師団を60億円かけて送り込めば一年間は戦える、
となっていた（ロシアの協力が前提だけど）
翌年九月に参謀本部が作成した「東欧新戦線構築に関する研究」でも
おおむね30個師団をロシアに派兵することが主張されているので、
当時の陸軍には（英仏からの要請や戦費援助に関する申し出はかなりあったが）
どうも西部戦線への派兵という考えが端からなかったみたい

さて、当時の60億円というのは大正六年も初めて一般会計歳入額が10億円をこえたことや、
臨時軍事費特別会計がシベリア出兵分込みでも9億円に満たなかったことから
お察しの出費額であるのだが（じゃあ素直に英仏から戦費援助を受けろよという気がするｗ）……
もっとも、このあたりの大風呂敷は「断る口実」として使われている節があるので
実際の派兵となるともっと小規模になるのだろうけれど

824 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 08:38:26.38 ID:???

>>823
>東部戦線に45～50個師団を60億円かけて送り込めば一年間は戦える、となっていた（ロシアの協力が前提だけど）
協力が前提、というか
「物資は全部他国がしっかり用意してくれる」とか「シベリア鉄道自由に使わせてくれ」とか
日本側の要求が完璧に通った上でその位かかるよ、と言う話だからね
連合国だって物資も輸送力も不足してるんだから全部通る事なんて有り得ないので実際はもっとかかるだろう
そうでなくてもこの手の戦費見立てって大概実際にやるとあっさりオーバーするのが普通だったりするし。

>このあたりの大風呂敷は「断る口実」として使われている節があるので
そりゃまぁ1917年の秋頃にようやく報告出してる位だもの、本気ではないだろうね。

825 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 10:46:42.69 ID:???

そもそも日露戦争全期間で日本が使用した総消費砲弾数が１００万発と言われてるが
WWⅠだと酷い時には３日で使いきっちゃう量でしか無かったから…
「国内1ヶ月の全砲弾生産数が欧州戦線だと1日でなくなっとるやん？！」という状態だったのが実態
５０個師団を急きょ編成した所で武器弾薬に至るまで連合国のおんぶにだっこ、になっちゃうな。

「50個師団を60億円かけて送り込めば一年間」というのはそういう話も考えると
やはり甘めか連合国が大半の戦費を持ってくれる前提だろうな
１６個師団を東部戦線よりはるかに本土に近い所かつ遙かに少ない消費で１年戦った日露戦争で１８億円吹っ飛んだ事を考えると
５０個師団を東部戦線で相手に負けない程度に消費しながら１年も戦ったらどう考えても６０億円じゃ済まないだろう。

826 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 11:38:25.71 ID:???

その甘めの見積もり１年分ですら平時の軍事予算数十年分になる、という事実…
軍事予算を半減させる理由付けとしてこれ以上の物はないな。
軍事費半減させても国家財政が保たないような気がするがw

827 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 11:44:57.96 ID:???

＞常設師団８個＋独立混成旅団７個体制ということか。歩兵連隊は３８個まで削減
四単位師団八個と二単位旅団七個だから歩兵聯隊は合計四六個じゃん

828 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 12:07:14.15 ID:???

>>820
十七個師団体制を維持する代わりに歩兵の大隊結節を廃止するのはどうかね？
歩兵連隊を歩兵中隊×3・四一式山砲中隊×1・機動速射砲（対戦車砲）中隊×1、
歩兵中隊を歩兵小隊×3・九一式重機関銃小隊×1・九七式曲射歩兵砲小隊×1、
に改編すれば>>819の望み通り野戦砲兵の十榴化や機械化が実現できるのでは。

829 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 15:21:54.18 ID:???

陸自のある意味先取り？

830 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 17:48:40.65 ID:???

>>824
それが「欧州出兵に関する研究」では鉄道の利用に関するロシアの協力は前提とされていたが、
補給と戦費に関しては（イギリスなんて『全部負担も構わない』とまで申し出てくれたにもかかわらず）
国家威信に抵触するとして論外とする旨わざわざ強調していたので、この点でもう「断る口実」臭が満々ｗ

ただ、研究が大正六年になったのは、同年十一月に「ロシアへの援助」を議題にした連合国代表者会議が
開催されることになったので、そのための資料として作成されたという事情による
（大戦序盤の派兵要求に関する検討は既に大正三年十一月に行われていたから）
もっとも、この会議直前にロシアで共産革命が勃発すると参謀本部の態度が一転するのは笑える話
それでも実際に送り込めたのは「東欧新戦線構築に関する研究」での30個師団どころか、
一度に展開できたのは精々3個師団規模なのがさらに笑える話であるｗ

831 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:35:54.20 ID:???

>>814,816です。

戦艦６隻については
金剛型４隻、扶桑級２隻が建造された段階でワシントン条約締結というのが無難なようですね。
もうちょっと調べて書くべきでした。
空母２隻については
鳳翔１隻に加え、伊勢級を転用した空母１隻を保有と言ったところでしょうか。
これはこれで英米も１６インチ砲戦艦を保有しなくなるはずなので日本にとって不利とは言えませんね。
（長門級対抗で英米も１６インチ砲戦艦建造を行った）

第一次世界大戦で連合国側が一番欲しがったのは対潜艦（駆逐艦級）なのです。
実際、独大海艦隊は英国主力艦隊だけで阻止できました。
しかし、独潜水艦は猛威を振るい、日本ですら散々国力の壁とか口実を探しまくって拒否しようと試みましたが、
結局は地中海に遣欧艦隊を潜水艦対策のために派遣せざるを得ない状況にまで追い込まれたわけで。
そういたことを考えると、太平洋戦争でミッドウェー海戦後に航空戦力強化に奔走せざるを得なかったように
扶桑型や伊勢型の建造を一時中断してでも駆逐艦整備を優先してしまい
結果として基本的に仏伊と同等の対英米３割５分海軍に軍縮条約の結果
日本海軍はなったという状況です。

832 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 21:42:25.44 ID:???

・第1次大戦後に日本の軍縮をドラスティックに実現する方法
1911年、日英同盟延長交渉が破談になる
1914年、イギリスを逆恨みした日本は第1次大戦に同盟側で参戦する
1917年、米中両国が協商側で参戦して日本を大陸と太平洋で叩く
1918年、日本は降伏し講和条約で植民地放棄と軍備制限を課せられる
日本を変えようと思ったら外圧が一番簡単だよ！

833 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 00:33:50.66 ID:???

>>832
軍縮通り越して軍持てなくならねーかそれ？

834 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 01:13:58.14 ID:???

ヴェルサイユ条約みたいな感じかね
陸軍は10万、海軍は空母と潜水艦保有禁止、戦艦は排水量1万トン以下
あれだきっと全国の警察がむっちゃ膨れ上がったり、ソ連と水面下で軍事技術の共同開発をしたりするんだな
ワイマール時代のドイツの軍事費って予算の何％ぐらいだったんだろ？

835 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 02:55:16.28 ID:???

>>831
>第一次世界大戦で連合国側が一番欲しがったのは対潜艦（駆逐艦級）なのです。
？？？
イギリスが金剛型戦艦の派遣を強く求めた事ってかなり有名だと思うのだけどなぁ
どちらも重要、ならまだしも対潜艦が一番、と断定されると否定せざるを得ない。
英国だけで独大海艦隊を阻止できました、と言うのもウソになるな。ユトランドでも戦略的に判定勝利止まりだし、
ブッチした日本以外にも仏伊は元々、アメリカも欧州に戦艦を送っている訳で。
むしろ一番日本が高く恩を売れるユトラントまでの激しい水上戦期を日本が逸してしまっている。

>結局は地中海に遣欧艦隊を潜水艦対策のために派遣せざるを得ない状況にまで追い込まれたわけで。
同盟を結んでる以上何も欧州に送らないと格好が付かないから
戦艦を中心とした主力艦隊ではなく低コストな軽艦艇でお茶濁しただけ
もっと言うと、金剛型戦艦の派兵を蹴った上で中国で暴れたり好き勝手やってイギリスの不興を買った結果。

>扶桑型や伊勢型の建造を一時中断してでも駆逐艦整備を優先してしまい
これは無いなあ、当のイギリスだってそんな事やっちゃおらんのだが。当時はどっちも必要なものだし
戦艦をいきなりストップしてハイ駆逐艦に切り替え、なんて事が出来るほど戦艦建造というものはお手軽な事業でも無いし
戦艦止めて駆逐艦を作りまくろうにも戦艦のドックで駆逐艦を何隻も作れる訳でもないし、
そこまでしなきゃならないほどの数の駆逐艦、船体はなんとかなっても造機能力が追い付きそうにないな。

836 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 04:09:11.64 ID:???

>>834
ヴァイマール・ドイツの財政はインフレと黄金期と恐慌とで上下動が激しいので直近の1932年度だけ紹介するとライヒ総支出は19.5億マルク
そのうち国防関連はあれやこれやで4億マルクなので約20％

837 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 08:30:18.45 ID:???

自発的に騒乱を起こして臨時軍事費でウハウハですよ、の満州事変方式で予算ゲットー！

838 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 09:30:00.90 ID:???

>>835に追記すると、>>831の設定だと一体いつ戦艦を捨ててまでの対潜特化に振り切れるのか？という問題がある
「独潜水艦は猛威を振るい」と言うけど本当に猛威を振るうには無制限潜水艦作戦の決行が重要
無制限潜水艦作戦の決行時期は1915年2月からの半年間と、1917年になってから。
しかし初期はUボートも隻数も性能も不足しており、やはり本格的な脅威となるのは1917年から
史実でイギリスが日本に船団護衛艦隊派兵を依頼したのもこの頃の話
仮に日本が戦艦を捨てるほどに対潜に目覚めるとしてもこの頃の対潜作戦に協力する前、というのは無いだろう。
そしてこの頃になると伊勢型も殆ど完成しているし、長門も起工されている。

更に日本海軍最大の仮想敵国はあくまでアメリカ、という問題
アメリカの対日作戦計画は主力艦隊を押し立てて迫る想定だったので、対潜特化してもかみ合わない。
日本が対潜特化をする事が合理性を見いだせる環境は基本的に無いんだよね。
太平洋戦争だって「水上戦闘力だけでなく対潜能力も必要だった」であって、
「水上戦闘力を犠牲にしてでも対潜能力は必要だった」という訳ではない

839 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 09:30:42.58 ID:???

>>837
知ってるか？騒乱を起こすにも予算が要るんだぜ？

840 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 12:09:45.22 ID:???

通商護衛が大事だよ、と主張して海軍の正面戦力を貶しきる割には
愚連隊な主人公達の戦果が上がるのは、作者の贔屓って見透かされてる作品もあるし
どっちもバランス良く、予算と戦時計画的にありえそうなレベルは中々ないわな

純粋に現実的な通商護衛を取り入れてより良き戦争ができたか、という命題に対して誠実に答える作品も稀だしなぁ

841 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 13:43:40.57 ID:???

通商破壊＝対潜作戦、と誤解してる節がある人は多いな
対空戦や機雷戦は当然ながら、欧州では戦艦が通商破壊/護衛戦に使用される事も珍しくは無かった。
そもそも日本が戦前一番強く実感した通商破壊と言うとやはり日露戦争における水上艦による通商破壊

海上護衛戦というのは制海権確保を図る正面と、船団自体を狙う後方？の両方に対処しなければ成り立たないのであって、
史実の日本海軍は前者における対処にまず注力した、という事になる
実際太平洋戦争の構図だと水上をおろそかにして押し負けると南方との交通自体が不可能になってしまうのでそれ自体間違いでも無い
勿論後者をおろそかにし過ぎたのは日本海軍の問題ではあるが。
なので、戦艦等大型戦闘艦艇を潰して対潜艦艇を作る、というのは日本の地理とアメリカが仮想敵である事を考えると危ういのよね。

>>814氏も「国家総力戦による戦時体制」という言葉を使っているが、本当にその意図で海軍整備を考慮すると言うと
既存艦艇の編成バランスよりも松型や丙・丁型海防艦、戦標準船などの戦時量産艦艇や即席士官・水兵の量産と言った
消耗戦への対応になってくるんじゃないかなぁ？と個人的には思う。
特に艦隊を大きく縮小するなら、尚の事護衛向け艦艇自体足りないのだしね。

842 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 19:33:31.29 ID:???

ここまでの流れを読んで幾つか疑問が。
814の設定を読む限りでは第一次世界大戦勃発に伴って日本は陸海軍を西部戦線に派遣しています。
それなのに伊勢級や長門級と戦艦を建造するほど日本は財政に余裕があったのでしょうか？
これまでの方々は日本にはそれくらいの余裕は当然あるという前提で書かれているのだと思うですが。
私にはとてもそんな余裕が日本にあったとは思えないのですが。

814の設定からすると第一次世界大戦勃発に伴い欧州に陸海軍を派遣。
戦費が日本の財政を圧迫するも今さら撤兵できずに伊勢級の建造等は延期止む無しという状況に。
更に独海軍が艦隊決戦をろくに挑まないのを見た日本海軍首脳部は艦隊決戦第一主義に多大な疑問を抱き
ある程度融通の利く軽艦艇（駆逐艦等）の建造を決断した結果831の現状に至ったと思うのですが。

843 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 19:38:35.52 ID:???

>>835
英国ですら第１次世界大戦勃発に伴う戦費負担に耐えかねて
戦艦建造を削る羽目になったのは有名な話なのだけど。
日本は史実と異なり欧州に陸海軍を派遣したにも関わらず
影響なく戦艦を建造できるとは知りませんでした。

844 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 20:02:16.89 ID:???

>>833
軍隊を半分かそれ以下に減らす軍縮を自発的にやろうなんて発想は政軍とも持ってないからこれが一番簡単で実際的
戦争に敗けて制限を課せられるのが最も手っ取り早く軍縮を達成できる

845 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 21:07:00.04 ID:???

とりあえずどこかのサイトに投稿してから晒してくれ
楽しみにしてるぞ

846 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 23:39:19.76 ID:???

>>842
発想が逆、１隻何千万程度の戦艦の建造が出来ないようでは何十億円位平然と吹っ飛ぶ派兵なんてどの道不可能
上でも書き込んだけど参戦するなら水上打撃戦力と護衛戦力どちらも必要なものであって、
戦艦建造止めて護衛艦艇を建造する、というのは戦争の推移からしても不自然。
史実ではアメリカとの対抗上やっていた事だし、国防上必要な戦艦建造が出来なくなる位なら本格参戦自体やらんだろう。
この辺突き詰めれば突き詰めるほど、元々日本がWW１に本格参戦する状況では無い事になるけどね。
ろくに艦隊決戦を挑まない？ユトラント海戦って艦隊決戦じゃないのかな、私にはそうは思えないのだけど。

>>843
>影響なく戦艦を建造できるとは知りませんでした。
842に言う事と同じ、噛みつく前にもうちょい調べるなり考えるなりしようね？

847 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 00:03:23.38 ID:???

>日本は史実と異なり欧州に陸海軍を派遣したにも関わらず影響なく戦艦を建造できるとは知りませんでした。
中国で色々やったり、青島等々で戦ったり、シベリア出兵しながら八八艦隊計画推進してた事実も知りませんでした。ってか

仮に大戦参戦に応じて艦艇生産を調整する（戦艦減らして駆逐艦増やす）、なんて事を言い出すなら
大海艦隊の脅威の方が大きかった1917年初頭までは寧ろ戦艦増やさなきゃならない位なのだが、
それっぽい事言う割にそちらの方はまったく考えないのかなぁ

848 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 00:38:05.82 ID:???

>>847
良くも悪くも1917年までに戦艦の建造ペースを上げるというのが戦時予算の都合が付けば普通に可能だしね。
シーメンス事件のゴタゴタや扶桑の性能がヤバい、等でドックが空いている時期があるので
本格参戦、という事で問題を押し流せば伊勢～陸奥までは１、２年位建造を早める事ができる。
勿論建造促進するとあまり設計弄れず伊勢型が扶桑型３、４番艦に、長門型が実質伊勢型になったり…
とかになっちゃうから後から見ると嫌な事態になるけど。

849 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 02:13:56.81 ID:???

>>836
10万陸軍と旧式海軍でも思ったより負担率あるんだな
財政規模の違いなのかね

>>844
シベリア出兵に便乗して反革命義勇軍が組織され「黒い帝国陸軍」と呼ばれるんですわかります
政友会と憲政会もそれぞれ私兵を抱えたりするんだろか

850 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 08:23:26.93 ID:???

ただ長門型はコロラド級と同様に起工時期が遅れる可能性はありそう

851 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 12:51:30.96 ID:???

1915～1916年を戦艦建造加速期、1917年以降を後退期と考えると
伊勢、日向は設計見直しを省略して各半年づつ前倒し、
長門、陸奥は工廠が空いてからかなり間を開けており長門なら３年、陸奥も１．５年位の前倒しが可能
伊勢型を前倒しにする事と工廠の空く時期を１年程度に考えると1917年中には加賀型が起工できそうだけど、
1917年から戦艦建造を控えるとするならば、加賀土佐は結局間に合わない、となるだろうか。

と、考えるとこれでも一応１０隻、陸奥の建造を大幅に遅らせるなら史実のような条約での揉め事も発生しうるが。
ただこの場合設計時期を早めるのと改設計時間を取れない関係上、
伊勢日向＝扶桑型３・４番艦、長門・陸奥＝伊勢型相当、とランクダウンは避けられないけど。

852 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 18:35:55.49 ID:???

>>851
その設定で戦後予算５割カットで戦艦６隻が限界、となると金剛２隻、扶桑２隻処分で
金剛型２隻、扶桑型（３、４番艦）２隻、長門型（実態は伊勢型）２隻
辺りになるのかな？

853 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 20:23:15.08 ID:???

ここで満が満の満から満に満を持して大和型2隻が昭和17年からタイムスリップ
問答無用でグランドフリート（および同盟国艦隊）とロンドンを火の海に沈める！
大日本帝国の明日はどっちだ

854 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 21:14:11.50 ID:???

>>853
>問答無用でグランドフリート（および同盟国艦隊）とロンドンを火の海に沈める！
幾ら大和が当時の戦艦とは懸絶した性能差があると言っても、
弾薬に限りがあるから何十隻と戦艦を持つグランドフリートを壊滅させるなんて不可能
英＆同盟国戦艦の半分位沈められるかもしれんけど、まだまだ数十隻いる戦艦から猛反撃喰らって蜂の巣にされるのがオチ

その後は大変だろうな、沈んだ大和から日本兵や日本軍と称する資料が幾らでも出て来るから
間違いなく嫌疑が1917日本にかかる。

855 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 03:10:04.12 ID:???

そして一転、連合国から二股国家だとフルボッコにされ、結果さらなる軍縮へ

856 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 08:29:58.64 ID:???

大和が乱入して連合国海軍を半壊させる時期によっては戦況がひっくり返るかも？

857 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 19:36:45.69 ID:???

>>847
第一次世界大戦で欧州へ派兵すると財政破たんするという話しが出ていましたが
史実の行動に加えて欧州に陸海軍を派遣しつつ更に戦艦も建造する。
日本の第一次世界大戦時の財政状況は極めて豊かだったのですね。

あの英国ですら大海艦隊の脅威にも関わらず戦艦よりも
陸軍整備をと１９１４年の第一次世界大戦ぼっ発以降は狂奔したのに。
陸軍も欧州に派兵するは、海軍は戦艦をさらに建造するは。
素晴らしい日本の国力ですね。

858 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 19:59:14.78 ID:???

>>857
846も言ってるだろ、そもそも戦後に軍事費半減しなきゃいけなくなるような本格派兵自体が無謀なんだよ。
ただ派兵するなら戦力増強は必須、そうでなきゃ参戦しても満足に対応できないんだからな。
この位の前提も理解できてないのに、煽るのは一丁前とか…もうちょい賢くなれないのかな？

>陸軍も欧州に派兵するは、海軍は戦艦をさらに建造するは。
いやはや、素晴らしい日本語ですね。

859 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 20:37:29.10 ID:???

>>857
そもそも論で言うと、日本が本格参戦した結果戦後に大軍縮しなきゃならない程素寒貧になる、と言う事は
待望の援軍送って貰えるイギリスがロクな補償もしていないという事になっちゃうから
そんな状態で大規模な派兵を行う程日本もお人よしじゃない、となって結局無理が生じる
史実なんて「戦費出すから海軍送ってよ！」と言われてるのに渋ってた位だし。

まずそういう多少苦しいIFを承知でやっているお話だという事を理解しないで議論に参加するのは滑稽だな。
大体、派兵を軽艦艇に絞って戦艦建造止める程のカツカツでやってたら
戦後に軍事費半減しなきゃならない程大赤字を出すのが難しくなってくるから、
お話の根本が否定されかねないんだよなぁ。
当時の日本は軽艦艇の派兵だけで大赤字出せる程大量に軽艦艇がないわけで、
大量の軽艦艇を必要性が判明してからの短期間で、戦艦の建造を抑えても量産できるような生産力があるかも怪しいし、
なんとか大量の軽艦艇群を用意して大赤字出るような支援をしてるのに、イギリスが戦費も負担しないのは…と前段と同じ結論になる。

そういう前提の上というお話という事、短絡的に噛みつく前に理解しようね。

860 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 21:13:52.02 ID:???

>>856
ドイツ「飢餓封鎖を解いてくれるならどんな援軍でも歓迎です」

861 ：名無し三等兵：2014/02/18(火) 23:15:42.64 ID:???

>ここで満が満の満から満に満を持して大和型2隻が昭和17年からタイムスリップ
日本大軍縮ネタのネタみたいになってるっぽいけど、このネタ単体でやった方が分かりやすいし面白そうだな。

862 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 00:10:41.39 ID:???

1942高柳艦長「いいか1917年の私よ、砲術学校の高等科での授業内容を予め教えておこう」

863 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 11:51:47.25 ID:???

>>861
扱いに困っている間に戦争が終わって、ワシントン条約で米英に18インチ砲7万トン枠が出来る。

864 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 12:26:19.66 ID:???

>>863
て事は日本は大和型２隻保有が認められるんだ、やったー！
と思いきや総量は３０万tで固定、２隻で枠の半分喰う大和型が微妙に疎ましくなる日本海軍。

865 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 13:21:11.64 ID:???

しかも30年近い技術的ギャップがあるので維持もままならない。

866 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 16:01:12.04 ID:???

同一人物の重複存在という前代未聞のお題に日本中の法律家が鳩首凝議
これが欧米なら教会も首突っ込んでくるからさらに面白くなるんだが

867 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 16:40:04.96 ID:???

欧州で同じような設定となると、
・WW1真っ盛りのキールにビスマルクが突然出現して皇帝陛下超ハイテンション
・　　同上　　　のスカパフローにKJⅤが出現、何この４連装ふざけてるの？
・　　同上　　　のブレストに…
盛り上がるんだか盛り下がるんだかわからんね。

ついでに思いついた。
バルト海侵攻作戦大成功！英国巡戦無双！の結果、
「速い・でかい・薄い」が主力艦のスタンダードとなった世界でのWW2。
当たれば死亡の世界で進化を突き詰めた戦艦達の大決戦。

868 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 16:46:28.44 ID:???

日露戦争で装甲巡洋艦を史実以上に活躍させないとそういった流れにならないのでは

869 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 18:12:26.54 ID:???

>>867
>キールにビスマルクが突然出現して+α
「ところで一緒に来たあの小さい戦艦っぽいのはなんなんだね？」と陛下に聞かれて答えに困る海軍

>スカパフローにＫＧⅤが出現＋α
ウチのだけ主砲口径が…小さくなってるってばよ？！
あとなんかすっごく見覚えのある主砲積んだ戦艦が１隻来てるんだけど…

呉に大和が出現
港に入らねー、誰だよこんなデカすぎて使い難い戦艦作れとか言った馬鹿は！

クロンシュタットに…
おい、ウチだけ何も来ないってどういうことよ？

870 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 19:55:52.99 ID:???

>>859
結局のところ、仮想戦記は
火葬戦記に過ぎないということですね。

871 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 20:43:50.53 ID:???

>>870
設定を詰めるのは重要だしここはそう言うスレなんだけど、心構えがね。
難しい設定で「火葬だ！おかしい！こんなの有り得ない！」と喚くだけに終始するのか、
難しい設定で「まぁここは目をつぶった上でどう推移するかだが」と発展させられるのか。

前者なんてこのスレで楽しめる可能性なんて皆無なんだからとっとと出てけや、という話。

872 ：名無し三等兵：2014/02/19(水) 22:39:05.59 ID:???

素直だったり向上心を認めたりすれば急に甘くなる傾向もあるんだけどな、スレ民

873 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 00:04:04.40 ID:???

そりゃ素直で向上心のある奴には甘いし、
捻くれて向上心の無い奴には厳しいよ、スレ民だって人間だもの

874 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 02:21:02.73 ID:???

てつを

875 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 03:49:45.96 ID:???

倉田？

876 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 06:59:48.27 ID:???

>>838,840,841
海軍の通商護衛批判は、ほぼ必須のネタだけど
確かに真正面からチャレンジしているのは少ないな
アリバイ工作のために話題にしたらそのままフェードアウトしている印象

完璧な通商保護体制を得るために国家構造から変えないといけないから
そっちのほうが主体となる

877 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 08:30:45.04 ID:???

>>876
国家構造もそうだけど仮想敵国策定からなんとかしないとな
対米じゃ迎撃・決戦特化になるのは否めないのだから。

878 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 12:39:46.03 ID:???

>>876
>完璧な通商保護体制を得るために国家構造から変えないといけない
早期に産業革命果たして広大な植民地でも持たない限り、
大規模な通商護衛艦隊が必要になる事自体が無さそうだからなぁ

879 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 15:13:15.89 ID:???

アメリカを三分割させることできないかな
南北戦争で南部、史実には無い出来事で西部11州を合衆国から離脱させて、
三竦み状態にしたら日本は苦労せずに済むかも

880 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 15:37:16.05 ID:???

逆に増える苦労もあるけどな
パックスアメリカーナでしか為しえなかったことも多いだろ
統一シナやロシア（またはソ連）に対抗するのも面倒

881 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 16:49:26.42 ID:???

>>878
でも、それは全体を強化した日本だしなぁ

史実当時の技術・知識・人材・常識で可能な最良の海上護衛を行なったらという点のみに焦点を当てたIF。
”のみ”だから改善する範囲設定が意外に難しい
あれもこれも改善してしまうと前提と論点が違うものになるし、ピンポイントで最適解も後知恵の臭いが鼻に付くし

これは大前提を引っくり返したくなる気持ちも分かるわ

882 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 17:04:39.64 ID:???

>>879
「バルカン化してるアメリカ」ってのはあっちじゃメジャーテーマらしくってかなりの数が出てる
ジェームズ・エリクソンの 1308-1590 America vichinga ではヴァイキングとインディアンと中国人の三分割、
ジョン・ロバーツの King of the Wood ではこれにサクソン人とアステカも加わって五分裂、
エリザベス・ベアの New Amsterdam はシリーズ化されてるが、これはインディアンと米・蘭の三つ巴、
ロバート・コールソンの Soy la Libertad！では南部・西部が州単位でバラバラの独立国家、
ジョー・ランズデールの Letter from the South Two Moons West of Nacogdoches では日本の植民地まであり、
ロロ・ヴァーの American Crown ではアメリカ王国・ルイジアナ共和国・英領カナダの三国志……などなど

国内がまとまってないパターンだとヴァイン・デロリアJrの Why the U.S. Never Fought the Indians では
米英戦争に際し諸部族が連合して米国内で第三勢力を形成しており、その政治力が無視できない存在になってる

883 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 17:40:46.31 ID:???

>>881
>史実当時の技術・知識・人材・常識で可能な最良の海上護衛を行なったら
単に「行なったら」のＩＦは難しくないだろう
戦艦潰して松型なり丁型海防艦なり作るなどすりゃ良い訳で。
難しいのは「どうやったら海軍は最良の海上護衛を実施するのか？」でしょ

戦前から海上護衛の素地を固める為には、
１．強力な敵性海軍国が周辺に無い（＝米英と敵対状態にない）
２．海上戦力には乏しいが通商破壊を積極的に仕掛けてくる仮想敵国が近隣にある
この両方を満たさなきゃならんだろうな。

884 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 17:46:49.63 ID:???

まぁ、ほぼ史実通りが前提条件なら、海上護衛の必要性を感じる合理的なハッタリや分岐点としては
日露戦争か遣欧艦隊かでより強烈な通商破壊を体験することかね

または、大陸事変の最中に大陸側の通商破壊戦力が外から適度に強化されてニーズに目覚めるパターンもあるが
それだと国際状況も変わりかねないし

885 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 17:57:42.92 ID:???

>>884
>日露戦争か遣欧艦隊かでより強烈な通商破壊を体験することかね
多分それじゃムリ
史実でも日露戦争じゃ強烈な通商破壊を体感している
あれをして更に強烈な、なんて規模の通商破壊喰らったら日露戦争負けかねんし。
遣欧艦隊じゃどこまで行っても他人事。

重要なのは「通商破壊の怖さ」じゃなくて「最強の敵が通商破壊海軍である事」でしょ
史実通りで行くと通商破壊よりよっぽど怖いアメリカの太平洋艦隊襲来に備えなきゃならない
支那事変で強化に目覚める、って支那が通商破壊なんてやったら
連合艦隊が支那の軍港を力尽くで叩き潰して周れば終わりじゃないのか？
その路線だったらソ連のがマシじゃないかな
ろくな状態じゃなかったけど数だけは結構な潜水艦隊があったし、
流石にソ連の太平洋港湾を全て破壊するのは難しい。

886 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 18:19:30.91 ID:???

バルチック艦隊の捕捉に失敗して日本海海戦不発
その後も艦隊撃滅に至らずバルチック艦隊による通商破壊作戦に翻弄され、
止むを得なく連合艦隊総出で海上護衛に乗り出す事で輸送途絶だけは阻止する
そして南満州利権や南樺太の譲渡無く講和という線は無理なの？

887 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 19:17:57.21 ID:???

それは太平洋戦争そのものが起きないような。確かに、最上の通商護衛は不戦だけど

888 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 19:42:57.89 ID:???

>>885
日本海軍の潜水艦軽視は根深いものがあるから
史実を知れば知るほど無理としか言えなくなるのが哀しい。
885の方はご存じだと思うが、
１９３９年９月１日つまり第二次世界大戦開戦時のソ連太平洋艦隊の潜水艦数は９２隻。
１９４１年６月２２日独ソ開戦時には９４隻を保有していた。
ちなみにラッパロ条約等により独から技術から戦術からいろいろ１９３０年代半ばまで
提供をうけまくったソ連潜水艦隊だ。
軍縮条約の制限を受けなかったこともあり、竣工も１９３０年以降に建造されたもので大半を占めている。
だが、これを大日本帝国海軍は全く無視した。
艦隊決戦主義の罪深さを考えざるを得ないな。

889 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 20:26:31.42 ID:???

>>888
そんないかにもwikiのソ連太平洋艦隊ページで数だけ調べたような事言われてもなぁ…
その大量の潜水艦は大半がM型潜水艦に代表されるような200ｔ位しかない沿岸防衛用の代物で、
通商破壊なんて格好いいことが出来るような長距離作戦能力を有していない訳だが？
そうでもなきゃ崩壊して間が無いソ連海軍がたちまち数を揃えられないって。

890 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 20:35:18.21 ID:???

>>886
>バルチック艦隊の捕捉に失敗して日本海海戦不発
>止むを得なく連合艦隊総出で海上護衛に乗り出す事で輸送途絶だけは阻止する
それ、日露戦争負けるだろ…
通商破壊は攻撃側がイニシアチブを持つから守る側は相当の揃えなきゃならない
数量が五分で通商破壊なんてされたら総力挙げようが手の付けようがない。
たった巡洋艦数隻の浦塩艦隊の通商破壊にどれだけ苦戦したかを考えれば、
バルチック艦隊が通商破壊に打って出た際にどうなるか、は明らかだろう。

891 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 20:55:30.72 ID:???

>>889
Ｍ型潜水艦は太平洋艦隊に配備されていませんが。
太平洋艦隊に配備されたＬ型潜水艦は排水量１５５０ｔ
Ｓ型潜水艦は１０７０ｔ、中型潜水艦のＳＨＣＨ型潜水艦は７０２ｔですね。
ちなみに独潜水艦の代表的存在ともいえるⅦＣ型は８５７ｔ
長距離作戦能力を独海軍も持っていなかったとは知りませんでした。
確かに役立ちませんね。

892 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 21:16:23.17 ID:???

>>886
戦後に責任論で大騒ぎした挙句に想定作戦域が対馬海峡＆本土～台湾間のみという近距離海軍になってしまいそうだ

893 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 22:15:32.90 ID:???

なんかソ連潜水艦隊を誇張しようと必死な奴がいるが、何なんだ？
そんな強力な潜水艦隊が第二次世界大戦でどの位活躍できたかぜひ聞かせて欲しいもんだ。

実態としては…
・聴音機の位置がアレで距離測定ができない上に発令所と聴音機室との配置が悪くて連絡がイマイチな結果潜望鏡に頼って補足されやすい
・魚雷のジャイロが機能不十分で斜進角発射が使えず直進発射のみなので２本以上の発射は干渉するので不可
・機材から兵器から、根本的に信頼性が低い
・大粛清の結果陸軍が大幅弱体化したのは当然海軍にも当てはまり、技量は最低で運用も稚拙

大体こんな所で大した役に立たなかった訳だが。

894 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 22:27:24.89 ID:???

チョッ聞くけど「磁探」って機械を
駆逐艦に搭載する事って可能ですか?

それと性能等も知りたいんだけど

895 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 23:50:47.99 ID:???

搭載することは可能だろうが搭載する意味はないだろうな。

896 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 05:35:48.10 ID:???

大前提を史実とあまり変えないで海上護衛を強化するifをちょっと考えてみた。

ロンドン軍縮条約で対象にならない500トン以下のフネをたくさん作ろう
→駆潜艇や哨戒艇やたら充実
→艦隊決戦ドクトリンに合わない＆軍縮で余剰になった海軍軍人の受け皿を
→海軍とは別組織で海上護衛専門の組織が設立

誰かが書いてそうな気もするが

897 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 06:33:29.74 ID:???

強化というのならいっそ・・・

天皇陛下が乗艦していたフネが国籍不明の潜水艦によって撃沈され
陛下は長時間海を泳ぐ羽目になってしまった
→当然海軍何してたと非難轟々→メンツにかけて護衛強化するしかなくなったという展開はどうかと
（それでもダメというのなら陛下に溺死してもらう）

898 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 10:39:15.20 ID:???

陛下溺死は完全に不味い!!
海上漂流レベルでも下手すりゃ海軍発言力は消滅レベルだぞ?
…でも確かにそれなら
史実とあまり変えないで海上護衛を強化するif…って事は可能だけど…

899 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 10:52:53.58 ID:???

海軍は不倶戴天の宿敵である陸軍との予算争奪戦に勝つために仮想敵として米国を選んだわけで。
ここらあたりから変える必要があると思われ。

900 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 11:08:58.41 ID:???

日本海海戦で三笠を轟沈させるか
艦隊派の伏見宮と加藤を抹殺できる

901 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 11:15:22.01 ID:???

そういう問題じゃねーだろ

902 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 11:41:00.60 ID:???

日本は海上護衛に力入れてなかったというより
「海上護衛に割く船はないから旧式艦を流用すればいいじゃん？」とか思ってたのが致命的
いざ戦争が始まってみると旧式艦の流用ではとても足りなった。それで慌てて海防艦作ってギリギリで丁、丙型を間に合わせた

つまり海上護衛には海防艦が沢山必要だと思わせればいい？

903 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 11:42:58.83 ID:???

>>896
艦艇確保面では問題ないと思うけど
・（無いよりゃマシだけど）500トン以下では外洋航行は非常に困難
・500トン以下の小艦艇と言っても大量確保にはそれなりの予算が…

辺りが問題だな。

904 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 11:46:02.14 ID:???

>>902
>「海上護衛に割く船はないから旧式艦を流用すればいいじゃん？」とか思ってたのが致命的
いやいや。
択捉型海防艦以降は（日本海軍的には）戦時に合せて増産しているんだが。
問題は必要数の見積もりが１ケタ違った事だが。

905 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 12:04:20.28 ID:???

量産型護衛艦のベースが狭義の軍艦。
機関が量産型潜水艦と同じ。

アホ過ぎるｗｗｗ

906 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 12:35:58.70 ID:???

戦時量産の概念自体が無かったんだからしかたあるめぇよ

907 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 12:49:26.25 ID:???

戦時量産の概念は第一次大戦頃の駆逐艦で存在してただろう。
第一、占守型は「戦時量産型護衛艦艇」のベースモデルだぞ。
特型駆逐艦より工数が多いけどｗｗｗ

対米戦なんて起きるわけがないと思ってたんだろうな。

908 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 12:54:11.05 ID:???

>対米戦なんて起きるわけがないと思ってたんだろうな。
1941年初頭から真珠湾攻撃の構想が上がってるけどなんでそう思うんだ
なんかお前、さっきから単に日本海軍叩きたいだけに見えるな。

909 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 13:20:23.94 ID:???

日本海軍は予算確保の口実として対米戦を利用しながら真面目に対米戦を考えていなかった。
まずはここを何とかすべきだろうｗ

910 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 14:20:21.55 ID:???

本当は橋立型が護衛艦の量産モデルだったのが
航続力が足りないのと部の圧力で占守にされたんだっけ

911 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 16:57:54.31 ID:???

もっと上手く出来た批判に対して当時の常識と制限の限界を考慮し
海上護衛に関して真摯にシミュレーションしているのはあまり見ない
……検証批判本などもそれはそれで面白いが、その先には触れないからなぁ

912 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 17:22:52.65 ID:???

……総力戦研究所
海上護衛関連のみを変数としたシミュレーションか

913 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 17:36:45.90 ID:???

>>909
>日本海軍は予算確保の口実として対米戦を利用しながら真面目に対米戦を考えていなかった。
いい加減な根拠でこんな叩きを平然と言えちゃうお前こそまず何とかすべきだな
海上護衛戦備だけ見て不真面目と言うお前と、決戦の事だけ見てる海軍、程度が同じなの分かってる？

914 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 17:55:36.86 ID:???

>>910
橋立って砲艦のアレ？
航続力以前に喫水の浅い砲艦と海防艦では根本から設計が違うからそんな話になるとは思えないのだけど

915 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 18:06:10.72 ID:???

>>913
特型駆逐艦より工数の多い占守型海防艦を量産型護衛艦のベースにしたり、量産型護衛艦と量産型潜水艦の
機関が２２型ディーゼルでかぶってたり、真面目に対米戦やる気はないと思うけど。

>>914
橋立型ぐらいでかければ大丈夫なんでね？　公試排水量で1110トンあるし。

916 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 18:08:41.00 ID:???

ぶっちゃけ、>>838,>>841さんの意見通りで
海上護衛や論点にちょっとずれた認識している気がする

海軍がダメダメだからと全否定して削減したら、初っ端から本土決戦になった作品や
ソ連の時間犯罪者が戦禍を緩和するために、戦前にスターリンを暗殺したらウラル以西を占領された作品もあるな

917 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 19:26:38.49 ID:???

>>915ではないけど
第一次世界大戦直前の独陸軍も真面目に対仏戦を考えていなかったらしい。
「補給戦」等でシェリーフェンプランではパリまで補給を維持できないという批判があるが
そもそも独陸軍の予算確保のために対仏戦を想定していたので当然とのこと。
それは酷い独陸軍批判ではと私も思うが、日本海軍もロンドン条約締結時に
艦隊派はこれまで対米戦のために予算獲得を主張してきたのにそれを否定するのか
と条約派を叩いて大角人事を招いたことを思うとあながち否定しきれない。

918 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 19:41:22.14 ID:???

>>893はソ連潜水艦隊が活躍していないことをよく御存知のようですので
きちんと反論してくださることを期待しています。
コマンドマガジン第２号の記事等しか根拠がないので間違いがあるとは思います。

魚雷の問題に関しては、独も米も日も開戦直後の時点では抱え込んでいたはずですが。
独の場合、入射角により不発が多発する。米も魚雷の信管が鈍重で爆発しない。
日の場合、過敏すぎて命中前に起爆してしまう。
独日米とも実戦経験を積むにつれてそういった問題を解消していったのですが
ソ連だけできなかったという根拠を示していただけないでしょうか。
他にもソ連海軍がダメだったという資料を教えてください。
まさか具体的な資料を引用できず、イメージから批判されているわけではないと思います。

ソ連海軍の潜水艦対策のために一番詳細なコマンドマガジンによりますが
ドイツはバルト海に３か月間に２０００発の対潜機雷を常時新規敷設し、
対潜ネットを張り巡らし、潜水艦、航空機、水上艦による多重防護体制を付加しましたが
１９４５年だけで６万７５００ｔもの戦果をソ連バルチック潜水艦隊は挙げています。
こういったことを考えると役立たずという批判は当たらないと思うのですが。

919 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 19:46:52.30 ID:???

>>915
工数が多いと言ったって、工数の少ない手頃な量産海防艦のベースになるような艦が他にあるのか？
無いならイチャモンでしかないのだが。
あと、量産型護衛艦・潜水艦の機関がだぶってる？言い換えれば規格統一だろ。
違う機関使ったら使ったで、「似たような性能なのにバラバラな機関使って効率悪い、真面目じゃない」と言うのが目に見えてるな。
やはり君の言い分からだけでは、真面目に対米戦やる気が無いようには見えんな。

>橋立型ぐらいでかければ大丈夫なんでね？　公試排水量で1110トンあるし。
上で散々文句言う割にそんな認識なのかよ…
大きさだけで大丈夫、と言う時点で>>914の言ってる事まったく理解できてないぞ

920 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 20:37:25.75 ID:???

>>918
>魚雷の問題に関しては、独も米も日も開戦直後の時点では抱え込んでいたはずですが。
私が言ったのは魚雷では無く潜水艦側の問題なんだけど？そんなんじゃ再提出だな。
ソ連の魚雷は発射不良や明後日の方向に迷走したり、そもそも当たる前の問題があったな

>ソ連だけできなかったという根拠を示していただけないでしょうか。
君がソ連は先の致命的レベルの問題を改善できた、という根拠を示す方が先だろw
まさか具体的な資料を引用できず、イメージで疑ってるんじゃないよね。
君の大好きなコマンドマガジン（一応それゲーム雑誌なんだけどね）がちゃんとした資料なら書いてあるんだろ？

>１９４５年だけで６万７５００ｔもの戦果をソ連バルチック潜水艦隊は挙げています。
>こういったことを考えると役立たずという批判は当たらないと思うのですが。
末期ドイツに対し"たった"年間６万７５００ｔの戦果しか挙げられてない時点で役立たずの証明を君自身がしてる訳だが…
ソ連潜水艦隊の総力挙げて６万ｔ？そんなんドイツどころか日本にすら遠く及ばんぞ。伊１１潜が１隻で稼いだ戦果と同等だな。

921 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 21:00:39.36 ID:???

>>919
手ごろなフネがないから占守型を建造したんだろｗ
まあ、猿島あたりを簡易化して量産した方が良かった気がしないでもない。

実際やるとすれば、第１９号型掃海艇にソナー増設するとか単一船種ではやらんだろうなあ。

>あと、量産型護衛艦・潜水艦の機関がだぶってる？言い換えれば規格統一だろ。

楽観的だなあｗ

922 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 02:05:41.14 ID:???

合理的なベイ帝様でも護衛駆逐艦の機関と武装を統一してないよな。

923 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 06:35:38.59 ID:???

そりゃ船体より機関の方が面倒だし。

924 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 12:49:44.31 ID:???

機関は基幹となるところだから、長い期間をかけないと統一はきかん

925 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 23:58:59.01 ID:???

M4のエンジンと同じでメーカーごとに任せたほうがいいと思ったんじゃね？
あと占守型について勘違いしてる人がいるが
あれはソ連に対する北方警備が主目的な艦
外交上の問題から菊のご紋つけて軍艦化してあるし北方で運用できる設計になってる
だから無意味に贅沢なんだよ

あと日本は旧式艦の流用考えてるからあまり量産に力入れてない

926 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 09:11:36.37 ID:???

>>921
だからベースも蓄積も無いのに簡易建造艦がほいっと作れたら苦労しねーよ。

>猿島あたりを簡易化して量産した方が良かった気がしないでもない。
相変わらずおお前が出す代替案って知識の無さをアピールしてるようなものばっかりだな。
海防艦の用途考えると猿島じゃ小さすぎるし、しかも復元性改善工事の対象艦持ち出すとか…
これで批判者気取っちゃえるんだから楽観的だなあｗ

927 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 10:20:35.68 ID:???

>>926
初代神風型は３２隻建造された戦時量産型駆逐艦だし、樺型は８ヶ月で１０隻建造された戦時急造艦だ。
掃海艇は二等駆逐艦ベースの簡易量産型駆逐艦みたいなもんだろう。
ベースも蓄積もないわけじゃない。

ブリタンニア人のアル中オヤジが三善を持って来いって言ってたぞ。最善は完成しない。次善は間に合わない
からだってさ。
いきなり完璧な護衛艦艇ができるわけがないだろ。

928 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 13:00:04.17 ID:???

>>927
>初代神風型は３２隻建造された戦時量産型駆逐艦だし、樺型は８ヶ月で１０隻建造された戦時急造艦だ。
神風型って、30年以上前の艦（しかもサイズもかなり違う）って参考になるんかいな？
樺型は機関を製造の楽なレシプロに変えた位で後は前級桜型をほぼそのまま、"頑張って"早く作った艦だしなぁ

>いきなり完璧な護衛艦艇ができるわけがないだろ。
「ベースも蓄積も無いのに簡易建造艦がほいっと作れたら苦労しねーよ」と言う側に付けるレスじゃねーだろ
いきなり完璧な護衛艦艇が作れなかったからって
帝国海軍を真面目じゃないとか何とか言って延々なじってる>>915 >>921 >>926辺りに言え。

929 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 13:57:48.29 ID:???

そもそもノウハウなんて黙ってても何十年と残るモンじゃないんだぜ？
初代神風や樺の建造に際して量産における問題点を誰かが分析記録し、艦政が組織として継承したんならともかく
「昔そんな事もあったそうですね」じゃ、古い設計図しか残らない。

太平洋戦争開始時点ではノウハウも何も無い上に上も下も長期戦なんて想定すらしていない状況、
簡易化図って大量生産、どころか早期終結を見込んで航空機メーカーが生産調整を図ろうとしていた位
戦時標準船も設計簡易化を本格的に図ったのは第2次戦時標準船辺りから、と問題の本質はスタート時点が遅い事。
戦時急造という物を本気で意識したのは４２年頃、ここからの日本海軍の戦時急造対応は松型などを見ても決して悪くは無い。

問題は「戦時急造を始めよう！」というスタートをいかに早く切らせるか、だな。

930 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 14:55:13.13 ID:???

あと量産する艦を一本に絞ることを覚えさせないといけないね
特に潜水艦は型ばかり増やして数はさっぱりだったからな

海軍反省会で当時の潜水艦の館長が「呂35は生産に注力してれば5，60隻は作れたのに型ばかり増やして資材を消耗した」
と言ってたのが印象に残ってるわ

931 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 15:18:11.05 ID:???

潜水艦は確かにやたらと型が多いからなぁ…呂型に集中すべきかどうかは太平洋の通商破壊を考えると規模が小さいからまた一考ではあるけど
駆逐艦はほぼ１系統だけどそれがまた生産性のよろしく無い甲型だからな、せめて夕雲型のご時世から松型にシフトできていれば…

932 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 17:47:52.92 ID:???

>>930
呂３５が量産されたら海防艦メーカーと２２号ディーゼルの奪い合いで生産現場に血の雨が降るわ。

933 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 19:42:42.24 ID:???

>>920
具体的な資料を９１８は挙げていますが
あなたは何一つ挙げませんね。
まさか全部あなたの妄想ですか。
バルチック潜水艦隊の戦果を例として挙げたらソ連潜水艦隊の総力を挙げた戦果にするとは
話を勝手に変えてませんか。

934 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 20:44:42.47 ID:???

>>932
そうじゃなくて生産に一貫性を持たせろと言うことだよ
呂35はその一例として出しただけだ

935 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 22:10:12.46 ID:???

>>933
918はゲーム雑誌のコラムを具体的な資料と言い張ってるだけだけど？
具体的な資料とは一体何のことでしょうね。あぁそれが貴方の妄想と言う事ですか。

>バルチック潜水艦隊の戦果を例として挙げたらソ連潜水艦隊の総力を挙げた戦果にするとは
バルチック潜水艦隊はどの位の規模でソ連全体の何割の戦力・戦果を挙げたかを書かない918がお馬鹿なだけでしょ？
具体的な資料とやらが聞いて呆れますな。
で、バルチック潜水艦隊の１年間における大戦果とやらが伊１１ただ１隻に劣るという事実は変わらないのですが？
他の例えで言うと、日本が開戦劈頭に約１週間で９隻の潜水艦を使って西海岸で行った通商破壊の戦果が凡そ６万５千ｔです。
さて、１年間でバルチック艦隊…というとソ連５個艦隊の内の一つが出した戦果６万数千ｔが凄いという918の根拠は
どこから来るのでしょう。具体的な資料があるなら直ぐに出せる事でしょうけど。
話を変えて逃げないでくださいね。

936 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 22:24:23.00 ID:???

1年間って言っても最後の数ヶ月、しかも沈める船が減った状態ということを考えると65000トンだけで考えるのもどうかと思うが

まあそれでもせいぜい15万トンくらいだろうけど

937 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 22:47:26.71 ID:???

>65000トンだけで考えるのもどうかと思うが
それもそうなんだけど、自信満々に>>918 >>933が大戦果！として挙げた数字だしねぇ。
沈める船が減ったという要素もあるけど、ドイツが劣勢を極めて防御が行き届かない時期でもあるわけで
有利とも不利とも言い難い。実際日本も護衛対策がまともになって来たにもかかわらず末期の方が損害酷いしね。

938 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 00:21:44.61 ID:???

>>936
45年のソ連バルト海艦隊の正確な規模は分からないけど、41年頃には50隻近い潜水艦が配備されていたとある。
937も言ってるが末期なんて防衛機構も壊滅してる段階だから逆に沈めやすいとも言える
日本も４５年における船舶被害は月単位で言うと一番酷い４４年とほぼ変わらない位。
１年間は無いと言っても５カ月で潜水艦５０隻前後が総力挙げて６万７５００ｔ…１隻１月辺り２７０ｔか。
やはり誉められる数字ではないだろうな。

以前ゆうか氏が挙げた数字によると、日本潜水艦隊の軍艦以外の船舶への戦果だけでも
通算１２０万ｔを叩き出しているとの事。
日本潜水艦隊の数を最盛期の１００隻規模で頭割りしても１隻１月辺りではほぼ>>918の挙げたバルチック潜水艦隊とほぼ同じベース
実際の日本潜水艦は開戦時７０隻弱だし末期はほぼ活動をしておらず、更に空母等大型艦艇を主に狙った軍艦の戦果が別に加わるから
ソ連潜水艦隊が日本潜水艦隊より仕事した、とは>>918の資料を好意的に受け取っても言えないだろうな。

939 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 02:22:42.51 ID:???

どうでもいいがすれ違いっぽくないか？どんなネタ降っても日本にはいろいろ足らないから無理で終わりじゃん。

940 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 02:43:37.87 ID:???

命題は>>911っぽいが、完璧な海上護衛体制が出来なきゃダメと論じてるような
それは国家構造も含めて変更点が多すぎて、主題から外れると思う

941 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 07:45:51.82 ID:???

>完璧な海上護衛体制
もう、開戦と同時に敵国の海岸線を全部占領しちゃえよ

942 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 08:38:37.53 ID:???

結局、ジリ貧になるから敵側の拠点を潰すのが海上護衛の最善解と断じた作品も

943 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 11:58:46.60 ID:???

>結局、ジリ貧になるから敵側の拠点を潰すのが海上護衛の最善解
そのノリで戦線拡大しまくって補給が続かなくなり…

944 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 13:01:31.31 ID:???

戦わなければ負けることはない。

945 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 18:11:41.70 ID:???

通商護衛戦記のプロットを書いていたはずがいつの間にか豪州北部に上陸して連山でパースや真珠湾を爆撃する話になっていた。
何を言っているかわからないと思うが(ｒｙ

946 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 19:36:06.19 ID:???

FDRが1933年2月15日に暗殺されてジョン・ガーナーが大統領に就任して保守政策行ってたら第二次世界大戦はどうなってたかな

947 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 19:50:26.55 ID:???

日本海軍はドイツ海軍より遥かに優勢なのだから
３か月に２０００発どころかそれ以上の対潜機雷をばらまいて
対潜ネットを張り巡らし、対潜護衛艦隊を整備して
ソ連太平洋艦隊の潜水艦による被害を防ぐことなどお茶の子だと思うのですが。
たかだか９０隻なのでしょう。
ソ連バルト艦隊の１９４５年当時の生き残っていた潜水艦はわずか１６隻のＭ級潜水艦です。
それで６万５０００ｔしか実質４か月で挙げられないのですから。
ソ連太平洋艦隊で日本の通商破壊戦をもくろむのは不可能ということで結論ですね。

948 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 21:38:49.04 ID:???

>>947
>３か月に２０００発どころかそれ以上の対潜機雷をばらまいて
そうですね、日本は開戦時３万発、戦時生産で更に５万発の機雷を保有してましたから、
月１０００発位お茶の子サイサイですね。

>ソ連太平洋艦隊で日本の通商破壊戦をもくろむのは不可能ということで結論ですね。
その通りですね、お疲れ様。

949 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 22:21:39.09 ID:???

>>946
ザンガラによる暗殺が成功しちゃう……のはなんといっても「高い城の男」が一番有名だが、
他にエリック・ノルデンの The Ultimate Solution 、マイケル・シェイファーの Reich-5、
ゴードン・エクランドの　All Times Possible、ジョン・ピットニーJr.の What If There Were Three Major Parties? などがあるね
大概の作品でガーナー政権は惨憺たる結果に終わってるんだよな
邦訳ありだとアラン・グレンの「鷲たちの盟約」か
この作品でもガーナーは一期だけでロングに政権取られちゃってるけど……

もしもガーナーが36年に再選されていたら、38年にメキシコへ出兵してたんじゃないかという気がするな
その場合に40年選挙がどうなっていたかまではちょっと想像がつかないけど

950 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 22:54:09.15 ID:???

668 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 18:02:57 ID:???
32年大統領選挙の時、ルーズベルトは自分と釣り合いを取る為にテキサス出身のジョン・ナンス・ガーナーと組んだ
（彼も出馬表明したが指名される見込みが薄かったのでルーズベルトと組んだのだ）。
33年２月、ルーズベルトはマイアミでジュゼッペ・ザンガラに暗殺されかかった。
憲法修正25条によると、大統領選当選者が就任前に死亡した場合は副大統領当選者が昇格する。
仮に暗殺が成功していればガーナー大統領となっていたわけだ。
さてこのガーナーだが、最初に書いたように「釣り合いを取るための」副大統領候補だった。
つまり政策的にニュー・ディールなんて考えもしないか、進言されても取り上げないだろうし
（少なくとも連邦最高裁判事を入れ替えてまで関連法案を通そうとはしなかっただろう）、
地元テキサスの石油にはどっぷりと首まで浸かっていた男だったと思ってくれ。

さて、ガーナーが大統領なら恐慌対策はどうなっていたか？
ニュー・ディールによる見せ掛けの脱出さえもできていなかった可能性がある。
その場合、36年選挙で共和党のアルフレッド・ランドン（カンザス州知事）に負けていたかもしれない
（面白いのはこの時の共和党副大統領候補が後のノックス海軍長官だということだ）。
そうなるとランドン政権は内政を前面に押し出さざるを得ないし、中立法も極めて厳格に運用されることになる可能性がある
（まぁ、逆に『金になるなら何でも売る』になる可能性も捨てきれないが）。

ガーナーがかろうじて再選されていた場合は？
38年５月にメキシコは石油の国有化を宣言した。これはアメリカ石油業界の猛反発を買い
（そりゃ、いきなり資産を取り上げられてペソで払われても困る罠）、
一部に武力介入を求める動きまであったわけだが、ルーズベルトはそんなもの放置した。
だが、ガーナーは地元の支持者達の声を一部とはいえ無視できるだろうか？
もし出来なかったら？メキシコへ出兵し、ゲリラ戦に首を突っ込むようなことになっていたら？
こりゃなかなか楽しいと思わないか。

951 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 01:11:13.70 ID:???

>>948
>ソ連バルト艦隊の１９４５年当時の生き残っていた潜水艦はわずか１６隻のＭ級潜水艦です。
ソ連バルト艦隊って開戦時には５０隻近い潜水艦を保有し、しかも戦中も続々生産されていたんだよね？
にも関わらず貧弱なドイツ対潜部隊にそこまで壊滅的状態に追いやられる時点で、相当なヘッポコと言わざるを得ないのだが。

952 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 04:04:05.11 ID:???

でも日本の対潜能力もヘッポコだし技術、組織、思想がダメダメだから無理。

953 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 04:18:24.41 ID:???

懐かしい言い回しだ

954 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 09:52:43.84 ID:???

アメリカに攻めこまれたメキシコが、何処と組むかで流れが決まりそう。
まあメキシコ側が支援を求めても、対米戦覚悟で受ける国があるとは思えないので、

メキシコ政府あっけなく敗北
→終わりなきゲリラ戦
→米本土に中米から大量のゲリラ・テロリスト流入
→キューバ爆撃に向かおうとしたB17が乗っ取られてエンパイアステートビルに突入…

955 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 17:42:03.62 ID:???

パットン「メキシコ侵攻か。パンチョ・ビラ討伐の時は失敗したが今度は成功させてやる」

956 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 00:04:55.65 ID:???

>>952
日本の対潜能力を上回ってソ連潜水艦隊は練度もヘッポコだし技術、組織、思想がダメダメだから余裕。

957 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 22:18:30.46 ID:???

F4FとF2Aの採用合戦でブリュースター社が勝利
当日に結果がリークされ、さらに軍高官への献金が発覚しグラマン社が倒産。ブリュースター社が艦載機の開発を一手に担うことになる
やがて太平洋戦争が始まり、F2Aの性能不足が明らかとなるとブリュースター社の株が暴落。そのあおりでブリュースター社も倒産してしまう
艦載機の開発を行う会社がヴォート社以外になくなってしまい米海軍はF4Uの完成まで性能の低いF2Aを改良も行わずに延々と運用し続けることになる・・・

958 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 01:34:34.80 ID:???

ベル社つエアラボニータ

959 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 11:41:22.87 ID:???

>性能の低いF2Aを改良も行わずに延々と運用し続けることになる・・・
そして待ちに待った結果ついにあらわれる救世主、フライングパンケーキ！

960 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 16:39:13.69 ID:???

つＦＳスピットファイア

961 ：名無し三等兵：2014/03/02(日) 09:53:45.09 ID:???

>>950
メキシコ侵攻以前にヘタこくと第二次世界大戦不介入もしくは介入の大幅遅延が発生しそうだから、
大戦の戦況に相当大きな影響を生じそうだな。

962 ：名無し三等兵：2014/03/02(日) 19:34:20.96 ID:???

何かグダグダで資料の引用もなく
妄想を書き連ねるスレになってしまっていないか？
仮想戦記のプロットと見所を評価する以上
きちんと論拠を挙げてプロットを発表して見所を挙げる
それに対して論拠を示して反論するのが筋だろうに。
お花畑の論拠を基に南京大虐殺肯定を認める方々と同レベルのスレになっている。
次スレなんて立ててはいけないな。

963 ：名無し三等兵：2014/03/02(日) 21:02:17.73 ID:???

パパとママの愛情が足りなかったのか？

964 ：名無し三等兵：2014/03/02(日) 23:06:26.00 ID:???

>>962
妄想を書き連ねる事すら出来ずクダをまくだけのクズはいらねーんだわ。

965 ：名無し三等兵：2014/03/03(月) 13:03:46.42 ID:???

>>962
プロットと見所って時点だと問題なかろう
肯定なり否定なりに進めば裏打ちは必要だろうけど

966 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 17:32:39.37 ID:???

イギリスにSBDやTBDを供与する代わり、シーファイアやシーファングを輸入して艦戦に採用するアメリカ海軍……
……ありだな

967 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 01:43:21.78 ID:???

小沢「ｶﾞﾀｯ」

968 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 08:43:25.31 ID:???

>>966
行動範囲は大きく落ちそうだけど制空・迎撃能力は上がりそうだな。
始めのうちは足が折れたりして大変そうだが

969 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 10:10:42.50 ID:???

>>968
シーファイアの着艦事故の多さに呆れた米海軍は

1・戦闘機は1回の出撃使い捨てと割り切り、大量の戦闘機を（パイロットの数より多く）用意する
2・エセックス級あるいはインディペンデンス級改造の、航空機修理艦を建造する

・・・両方同時にやりそうなのがアメリカの恐ろしいところだな。

970 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 12:02:30.99 ID:???

>>969
１回で使い捨てしなきゃならない程確実に壊れるでも無いし（逆に言えば１回目で足折る可能性もあるが）
補修体制の強化と足回りの暫時強化改修でなんとかなるだろうね。

971 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 12:57:55.15 ID:???

>>969
P-51の艦載機型を開発しようよお
FJ-1フューリーのレシプロ型みたいな？感じのやつ

972 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 18:51:32.00 ID:???

そして発注ミスによりアメリカに大量のブラックバーン・ロックが届く。
という電波を受信した。

973 ：名無し三等兵：2014/03/08(土) 21:30:48.96 ID:???

しかも水上機型だったので、米海軍はラングレーの設計図を基にインディペンデンス級を水上戦闘機専用母艦として大量改装
大型のエセックス級は爆撃機・雷撃機のみを搭載する航空母艦という位置づけになるのであったｗ

974 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 15:13:16.66 ID:???

実際のところグラマン社が戦前に倒産したらどういう影響が起きるんだ？
猫シリーズが作られないのは当然としてほかになんかあったっけ

975 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 16:35:19.63 ID:???

ヴォートとダグラスが過労死しそうだな。

976 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 20:55:44.94 ID:???

月着陸船の契約がどっか別の会社になるから、アポロ計画のスケジュールが変わるな
（我々の世界だとグラマン社の開発遅延で8号の段階でもまだ着陸船はできてなかった）

977 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 21:01:05.39 ID:???

トム・クルーズは何に乗るのかな？

978 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 21:37:17.55 ID:???

二次大戦の話にしろよｗｗｗ
F2Aが正式採用されるのだからF6FはF2Aの後継機として作られる
つまり史実よりF6Fの性能は落ちる。七面鳥狩りを回避できるぞ！やったね！

979 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 21:50:26.42 ID:???

七面鳥打ちの状況作り出したのは航空機の性能以外の要素が大きすぎる

むしろグラマンの技術陣がダグラスとかに合流して、かえって余計バケモノじみた新型が登場しそうで怖い

980 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 23:27:56.24 ID:???

ぶっちゃけ、米海軍戦闘機の主力がF2のままでも日本の劣勢は免れないからな
海では優勢になるかもしれんが、結局米陸軍機の性能と数はかわらんのだから
っつーか、海が劣勢なら陸軍機の数は増えるだろうし
P-38辺りが増産されて猛威をふるうんじゃね？

981 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 00:11:48.32 ID:???

普通に考えてヴォートのF4Uの開発が急かされるくらいしか変わらんのでは。

982 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 02:51:15.13 ID:???

あとは量産下手なブリュースター社のテコ入れかな。ＳＢＡもＳＢ２Ａバッカニアも出来は悪くなかったのに生産に手間取り過ぎてた時期逃したし。