【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その4【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】

山椒は小粒でもピリリと辛いぜ

身なりは小っちゃいが大物食いが大得意な
小型・高速の艦艇で語り明かすスレであります

メインはミサイル艇・魚雷艇のような高速艇だけど
当面、LCSのような比較的大型の艦
掃海艇・敷設艇のような支援用小型艇も含めます
35ノット前後の高速か、数百トン以下の小型艇かがスレの範疇
※ 今後の議論により分割の可能性あり

前スレ
【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その3【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340266722/

関連スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/
各国のWW2戦後水上戦闘艦艇総合スレ 4番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339259865/

35ノットならアイオワ級戦艦とか最上型重巡洋艦も入ってしまうが
まあそこら辺は”常識”の範囲内ということでいくか

アルファ型原潜も範疇ですね！
なんたって水中高速38ノット！！

・・・いろいろとすまんかったorz

いちおつ

>>1
スレ立てが早すぎるうえに、LCSまで勝手に混ぜるのは勝手すぎる
以下荒らしていくのでよろしく

勝手にテンプレを書き換えるのは
ですがスレ住人のやり方だな

>>1
何勝手にLCS入れてんのさ。
LCS入れたら「小型高速」のカテゴリには入れられない、って
過去スレで論議されてるんだぜ。

自分の思い込みだけで入れたならスレ内で謝っとけ。

>>7
雑談スレの住人もですがスレの住人もスレ荒らすなら要らんわ。

ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

一応LCSは枠外で良いんだよね？

>>10
世艦の「世界の水上戦闘艦」だと収録するのは3000ｔ以上で、
これは一般的には「フリゲート」の下限程度の大きさになる。

インデペンデンスがギリギリ下回るが、略3000tに近いし、
LCSってのはそりゃ革新的艦種だとは思うが、如何せん「小型高速」
ってのはどう考えても無理だろ。

>>10
LCSは前スレで何回もスレ違いじゃないかと指摘されているし
DEより大きく高価なフネをアリにしたら、それこそフリゲートでも何でもアリになってしまう
個人的には、このスレで扱う上限はFAC止まりじゃないかと思う

満載排水量2000t以下としますか　1000t以下としますか

>>13
一桁トン以上、三桁トン以下でよろしく

900t以下だな

満載2000t以下で良いんでないか？

>>16
2000トンまで拡大するくらいなら
フリゲートスレを別途たてた方がよいと思われ

なら満載1500t？
でも満載2000t位だとフリゲート扱いでない場合もあるしなぁ

前スレ先に埋めようぜ

スレタイに小型艦艇と書いてある
1000ｔを超えた艦艇を語りたいなら別スレへ移動されたし

LCSは関連スレの方で良いとは思うけど、明確に何tまでって基準は要るのか?

諸外国海軍でコルベット扱い以下の艦艇、でよくない？

スレ住人の良識だけに頼って、各自の判断にまかせていると
>>1のようにおかしなことをやる奴が出てくるので
明確な線引きを設ける必要が出てきたと言うことでしょう

あまり範囲絞ると立てた子がネタに困ってループしかできなくなっちゃうよ（ゲス顔

とりあえず
・LCSは含めない
・フリゲート以上は別のスレ
・コルベット以下について取り扱う
・排水量制限については別途検討


みたいな？
いやこれをごり押しする気はないけども

Alvand classは含まれますか

んー…
今現在、コルベットに分類されてる艦で一番デカイの何トンだっけ

たとえばロシアの20380型コルベットは満載で2200トンもあるな
トン数で切らないと、こういう大きなフネも混ざってしまう

何処の軍縮条約調整会議ですか、という
ステレグシュチィ級を基準に満載2200トン以下って考えもあるが

西側のブラウンシュヴァイク級コルベット基準だとまぁ1900トン以下

だからさ、前スレでもそんな大きなフネをここで扱うのはおかしいと
皆に意見されているでしょ
ムリして居座るより、別スレをたてたほうが収まりがいいんじゃないの？

ステレグシシイとブラウンシュヴァイクは何度も普通に話題に上がってたが

前スレの印象だと中盤くらいまでは普通に語られてたな
後半のギスギスした辺りでどうなったかは知らんが

とりあえず>>30の求める基準と根拠を聞こうか
それが相応の根拠があれば検討に値するし

とりあえずコルベットを基準にするってのは一定の分かりやい基準なんだし

「高速」ってところから「最高速力30ノット以上」とか、そういう提案した方が建設的よね
例えば条件を複合して

・満載2200トン以下
・最高速力30ノット以上
・自衛対空火器は短SAM以下
これを全て満たす、若しくは

・満載1000トン未満
これを満たす

という複合条件
こうすりゃ適度に弾かれるだろう

ステレグシュチィ級は扱ってもいいかと思うが、あえて弾くなら速度条件込めりゃいい
掃海艇辺りは第2条件満たしてるから足遅いけど可、みたいな

>>33
自分はFACの定義に当てはまるフネのスレだと考えているから
せいぜい500トンくらいまでだろうと見ているが
前スレを見ると1000トンが上限という意見が多いので
多数派にあわせて1000トン前後でいいんじゃないかと思う

コルベット基準というのもわかりやすいのはいいが、最近のフネの傾向として
より大型で鈍足なものが増えてきたから、小型高速という枠には合わないと思う

>>35
なるほどな

第1条件
・満載1000〜1500トン以下
･最高速力30ノット以上
これを全て満たす

第2条件
･満載500トン未満
これを満たす


第1、第2条件のいずれかを満たす、みたいな

↑にあるアルバンド級が満載1540トンで最大39ノットか
一考の余地ある？

幾らなんでも2000t超えるとおかしいけど
1000t台だと実際当初から話されているし
一応1000t台の艦艇は保有国の艦種次第で良いんでないかな？

>>37
これか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%95%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88
Mk.9まではここで語っていい気がする

クアヒル・アル・アムワジみたいなの結構好き

>>38-39
地味に高速だな…2000トン未満で速度条件つけるのと、
1000トン未満一通り、もありか

本当に一等巡洋艦と二等巡洋艦の定義を決めたり
条約外の海軍艦艇を決める海軍軍縮会議みたいだｗ

それはともかく前スレ埋めようよｗ

>>37
高速艦艇であり戦闘艦としても小型の部類だからありだろ 1540tなら四捨五入すれば1500tだ

1540トンといっても満載の話で、基準で見れば1100トンしかないしな
LCSのように搭載機を持って長期行動できる汎用艦もどきでなければ
多少でかくても無問題しょ

>>35-44
確かに軍縮条約もどきw
ここら辺の意見を読んだ感じ

・1000トン以下の艦艇全般
・1500トン以下でコルベット以下に分類されている艦艇
・2000トン以下で速力30ノット超の艦艇

辺りでいいんでないかと？

基準排水量での制限であれば、合意します

満載排水量ならば脱退も辞さ(ry

もうやだこのロンドン

>>45
前スレと同じく、小型で高速のかわりに目的を限定した艦艇のスレということでいいしょ
数トン〜1000トンほどで速力35ノットほどを一応の目安として多少の脱線はありでさ
フリゲートやLCSのスレではないとわかれば十分

だから1000t台は書き込む人の判断でしかやりようがないだろう
賛同が得られるとは限らない
だが非難もしないでええだろ

それ以上どうしようもない

>>47
楽しいロンドン
愉快なロンドン

>>50
五月蝿ぇウナギゼリー口ン中ブチ込むぞ

>>37
このアルバンド級というイランのフリゲートは、イラン・イラク戦争時に
アメリカ海軍とドンパチやっているんだな

調べてみると、その海戦でイラン側のラ・コンバタント級ミサイル艇が出撃していて
発射したハープーンはチャフで回避され、逆に米巡洋艦のスタンダードミサイルで
大破させられたという、どこかで聞いたような展開があったと…

　
　ＵＳ−２を土台に、地面効果翼（表面効果翼）ミサイル艇を新明和工業に建造させる。
　主翼は、前後の２枚ではなく、艇首から艇尾まで５枚を並べる複葉（２枚〜３枚）
串型機（くしがたき：タンデム翼機）とすることにより、
主翼の左右幅を抑えて、片側の主翼の左右幅は２メートル〜３メートルくらいにする。
　兵装は、艇上部（屋根）の蓋（ハッチ）を開口させて発射する対艦ミサイル以外に、
艇上部（屋根）に76ミリ単装砲や、アーチャー自走榴弾砲や99式自走155mm榴弾砲みたいな
装薬も自動で装填する155mm榴弾砲を搭載する。
　XP-1 (P-X)のXF7-10（仮称）ターボファンエンジンか、ボーイング７７７のゼネラル・
エレクトリック GE90を艇側部の左右に１基ずつか２基ずつを取り付けて、最高時速は
少なくとも５百キロで、できれば亜音速程度を出せるようにして、１千キロを離れた場所へ
１時間〜数時間で到着することができるようにする。
　最大積載時の離床重量は最低でも２百トンで、できれば６百トン前後は欲しいな。
　

技術的に可能なの？飛行艇ガンシップ

55

>>52
イラン･イラク戦争って陸海空全てで興味深い戦いだよね
航空戦はスミソニアンので現状では最後の古典的大規模航空戦とか言われてたような？

米はナム戦終盤で現代航空戦に開眼したのでそれとの対比で

ハープーン外すとかバージョン古かったのかな

>>52
凄く…アブハジア沖です…

アブハジアとかイラン･イラク戦争でのペルシャ湾は興味深いけど
結局ミサイル艇圧倒的不利なんだよね
まぁ、そもそも彼我に差がありすぎなんだが
彼我のバックボーンになる軍事力がほぼ同格なら
ミサイル艇が優位な局面も激増するのかしら？

６０

ミサイル艇ってのは、RPG-7と同じで、弱者が強者に抵抗するための武器だろ。
強者が敢えて選択する理由はないし、弱者にしても圧倒的に不利には変わらない。

数とコスパと、犠牲を省みないことが前提だが、自爆兵器よりまし。
でも最近はIEDの前にかすみがち。

>>61
特攻兵器として考えればそうだが、
本来はアレだ、高速移動可能な地対艦ミサイルだよ

敵がヘリで哨戒してたらミサイルの射程に入る前に沈められるわな

陸上で対戦車ミサイルが安く高性能になることで、カールグスタフやRPG-7を過去の物としたように、
地対艦ミサイルや空対艦ミサイルの発達、特に後者がミサイル艇を過去の物としつつあるって事だ。
攻撃機や戦闘ヘリを運用できない、発展途上国、それらを充分に配備できない国などには、依然として
一定の価値はあるようだが。

多用途ガン「あのっ！」

陸自のカールグスタフM3にパンツァーファウスト3ェ…

海上自衛隊にミサイル艇　訓練公開

不審船への対応や 島しょ防衛などの任務にあたる
海上自衛隊佐世保警備隊のミサイル艇が２０１３年初めての訓練を行い、
その様子が公開されました。

ttp://www.youtube.com/watch?v=pgRYyOgjqd4&fmt=34

溺者救助訓練かよ
全然不審船への対応や 島しょ防衛に関係ない
抑止力にもならない

不審船対策ならM2×2門でも充分なのに

>65
実質的に、分隊支援火器などと、同じ扱いだよ？

ミサイル艇が不審船対応したことあるかよ

九州のあとは来なく成っちゃったもんなー
平弾頭水中弾とか用意しておもてなしの準備はしてあるのに

でんせつのよくしりょくのちから

はやぶさ型見学にいったがあまり防弾してないね
せいぜいAKかAKM程度？
せめて対14.5�o対策はしないとまずくね

25mm機関銃を専用砲塔に積んで載せたい

海保なら20ｍｍガトリングと35ｍｍ×2機関砲で間に合ってます

>>69
だな
潜水艦にもM2が収容されてんだよな

IFVかな


そういえば別のスレで階級の話が有ったんだけどここも艦長の階級で小型かどうか判断すれば良くね?

どう見てもIFVではなく重機のM2だろｗ

80t高速艇

中国の監視船にはやっぱり76ｍｍ速射砲が必要かね？
35ｍｍの連装機関砲に榴弾じゃ無理かなあ

最大火力が手動照準の37mmとか、普通にRFS20mmで十分そうだが

巡視船なら船体射撃で喫水線辺りを貫通できる威力があれば十分と考えるんだじゃないか？

つかFCS30mmって、工作船の携SAMの射程からアウトレンジするためだよね
海監とか海警くらいなら20mmで必要十分じゃない？

ロシアが巡視艇や警備艇を兼ねたミサイル艇を重視するように、ベトナムやフィリピン、インドネシアにこそ、同様の艦艇が求めてられてるんだけどね。

安価で大量に揃えられ、密漁船や工作船に対しては優位に立ち、より大型の艦艇に対しても、無視し得ぬ打撃力を有する。
安全かつ優位な立場で排除しようとするなら、最低でも複数のヘリや攻撃機との連携を必要とし、領海侵犯のハードルを高くするような。

ある程度よりも小さい巡視艇や警備艇なんかは相手が海上保安庁のような精密射撃を想定できないから
機銃弾が当たって爆発する可能性のあるミサイルや魚雷を積まないって選択肢も出てくる

単にランチャーを空にして出航すれば良いのでは？

ランチャーのガワって防弾になってないもんなの？

よく知らないけど、トマホークの装甲ランチャーくらいでは

ずいぶんと重い物を持ち出してくるな・・・

>>86
ランチャーだけ装備しておいて、ミサイルは、対艦戦闘任務のときだけ搭載というのもありかな。
はやぶさ型が、対不審船任務で出動する際は、ミサイル積むんだろうか？

命令受けてから積んでる時間有るのか?

要求される任務と脅威度の高低で、多少は対処できるだろ。

まっ、れっきとした軍艦が、海賊ごときの被弾で怖いというなら、そもそも出撃すべきではないよ。
日本は不審船に巡視艇で挑み、機銃で被弾し、RPGまで撃たれたぜ。
ミサイル艇だったら、怯んで遠巻きに見てるだけかな？　俺にはそうは思えないけど。

はやぶさは、M2と７６ミリ積んでるが、M2は手動なんで、相手に玉を当てるためには、FCSー2で管制する７６ミリを使わなければならず、オーバーキルになる（平頭弾もあるが）。
海自も、警備任務を考えると、RFSかFCS付きの機銃か機関砲（２０ミリから４０ミリ）を積んだ方がいいな。

港湾警備用にひめぎく型
哨戒用にはやぐも型（RFS12.7mmガトリング）みたいな

いずれにしても、哨戒任務に76mmは大きすぎるな、哨戒任務につけるなら、cal50以上76mm未満で、FCS制御が必須か。
旧東側に14.7mmがある以上、ボート程度でもM2をアウトレンジされる危険もあるから、出来れば20mm以上が欲しい。

そう考えてみると、はやぶさ型はバランスが悪いのかもな、イタリアなんか、ペガサス級くらいでも76mmだが。
（日本の一号〜三号ミサイル艇サイズ！）
でも船体のサイズは、日本周辺海域だと、はやぶさ型より小さく出来ないし、機銃では小さすぎるって意見が出るだろ。

何に使うか次第だろ
あまり遠出させずに基地周辺の哨戒に使うなら、30m級のはやぐも型で十分だろうし

3インチはせっかく平頭弾を作ったのに載せても損は無い

平頭弾て跳弾しずらいだけの弾
ただそれだけ

FACや高速ボートには25�o〜57�oが最も威力を発揮する

まぁ、哨戒艇作るとして、装備は海保の30mm辺りを採用、になるんだろうなぁ

一時期、掃海艇への搭載検討されたしな

米陸海軍にあわせてブッシュマスターにするか
それとも海保と同じくブッシュマスター2なのか
威力と射程の減をしのんで、従来どおりJM61で我慢するか、かねえ

仮に哨戒艇にするなら、RFS、FCS化は必須だろうけど、
20mmにするにしても1号型仕様にするのか、海保仕様にするのか悩ましい

掃海艇に30mm検討していたし30mmなんじゃないか？

そうすると、ブッシュマスター２か。
どうせ３０ミリならアベンジャーにしてほしいが、製造中止だしな。

実際には掃海艦にすら20mmRFSを載せようとしているわけで…
仮に哨戒艇をつくるとしたら、同じくJM61が最有力候補なんだろうなあ

結局、予算次第

掃海艇の20mmは機雷処理用だろ

えのしま級は、副次的に哨戒任務についた時も考慮して30mmチェインガンにしようとしたそうだが、
予算がきゅうきゅうだったのでJM61にしたそうな

予算さえあれば海保との装備共通化がっ！

ところが韓国の戦訓だと、最初から撃沈するつもりなら、76mmでも力不足というものだった。
だから、あぶくま型に近いサイズの、仁川型フリゲートは127mm搭載！

機関破壊による拿捕、場合によっては撃沈なら、76mmも悪くない選択だと思うよ。

砲が威力不足なのは仮装巡洋艦の時代でも判ってただろ

南の76mmって違法コピーの劣化版でまともに撃てない砲身だろ

76ミリコンパクト砲は、撃沈するには威力不足、警告射撃には過剰威力
つまり、帯に短したすきに長し、というやつなのか

というか撃沈する必要ないだろ、大破させれば普通は廃艦になるし
わざわざ修復してきたらリソースの無駄使い乙

中途半端に身動きの取れない状態にした方が相手方に無駄なリソースの消耗を強要できるのでは？

50mmCTAでどうだ
76mmより投射量は多いらしいが

ここにきて弾種増やす必要があるのかという

40mmで射程5000mのミサイルをアウトレンジできるんやし
沈めるつもりでないんなら十分よね

格納庫作って攻撃は艦載ヘリに任せよう

>>120
搭載機のある艦種のスレへお引取りください

まあ待て
艦載UAVならばあるいは

何のためのミサイルだよ？

本格的なSSMはいらないけど、索敵とかマルチに使いたい、みたいな？
いやわからんけど

既存の小型ASM使えるUAVの最小サイズ次第だが

https://www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN7Pg&list=FLeFBnqGEltur9IVPDrMDwbA&index=11
これでも大きいか…？

一応、VTOL-UAVと言って、垂直離着陸出来る無人機の構想が、在るには在ったし、TACOMの偵察能力と統合したいようではあった。
空自はTACOMを偵察やスタンドオフ・ディスペンサに使い、VTOL-UAVはその偵察型の艦載モデルって位置付けらしい。

>>125
整備士との比較で見ると一般的な小型ヘリより大きな機体と思われ

>>125
甲板の広さから見て一万トンクラス以上の巡洋艦だろ

ファイアスカウトとか地味にデカイよね

VARIOUSの武装ペイロードはX-47Bの半分程度やが
VTOL機構に重量食われることを考えれば、ほぼ同程度の機体規模じゃねの

>>85にあった用途だとイタリアのミネルヴァ級が適してるのでは？

地中海に囲まなれたイタリアも、典型的な内海海軍だからな。

あれは鈍足コルベットだから小型で高速という枠には当てはまらん

このスレ的にはスレ違い。
ただ、ミサイル技術の進歩で、高速性がそれほど問われなくなった現代では、やはり存在意義のある船だよ。
日本のあぶくま型なんかは、それでもかなり早い方だけどね、最高速度より加速重視と言う意味で。

……ありゃフリゲートか？

９０ｍｍ速出砲ニダ

昔はトリマランとかなかったから、こういった予算のかけられない哨戒艦艇は
低速で忍ばざるを得なかったのだろうか
今後は新技術を活用した小型高速の面白いものが出てくるといいねえ

まぁ対艦には、速度はそれほど重要な要素ではなくなってきたけど、対潜にはかなり重要な要素だしね。
思うに日本にははやぶさ型ミサイル艇よりも、あぶくま型やあぶくま後継の方が重要だ。

小型高速の船艇では、やはり任務に耐えるとは言い難い。
それよりはローコンセプト艦程度に、バランスの取れたミサイル・コルベットの方が、汎用に使えてお買い得だろ。

>>137
かと言って速度をあまりに追求しすぎると、LCSみたいに
「艦の寿命が2/3」
とかになるんだそうな。

LCSの寿命は20年と定義されていて、その理由の大きなものの
一つに「高速度による艦体の電蝕」と言う問題があるそうな。

その意味では25DDは面白味は無いけど手堅い方針と言えるの
かも知れない。

日本の護衛艦は、伝統的に加速性能は重視してるけど、最高速度はそれ程ではないぞ？
多分35ノットは出るだろうけど。

世艦の記事にもあったけど、高速度による船体の電蝕とはなんじゃらほい
普通のフネは鉄の変わりに亜鉛の板を腐食させるようにして各部品を守ると聞くけど
それじゃ追っつかないほどの特殊な現象でもおこるんだろうか

アルミ船舶でも電蝕対策があるよね
速度が被害の拡大要因になるのかな？

静電気増かね、不伝導体で帯電しやすいFRPが使われてたりすると
金属部分に電位が集中するなんて話もあるようだが

消耗でなく電蝕なのか

高速になると船体表面が乱流にになるんで電池構成の抵抗が激減するとか。
この辺を解説してる資料が見当たらないんで俺の想像でしかないけど。
知ってる人が居るなら解説して。

流体力学の境界層みたいなものかな？

ちと話が飛ぶんだけど、我が国における小型高速艇の利点って何よ？
冬の日本海の荒波が云々ってのも理解してるけど、1000ｔ前後の小型高速艦艇の
存在意義って、有事より平時での示威行動の持続性だよね？

>>146
平時での示威行動の持続性を強調するなら、猶更海象による
影響を受けやすい小型高速艦艇の存在意義は疑問視される、
そう言う事さ。

それでも「作ってみなくては判らない」って事も有るからな。

本当は不要なんだよ、海保が有るからね
海保の無い国は警察任務に小型の高速艇が要るから
タダ　海自の基地だって、連絡とかに小型の高速艇がほしいから
軍用だからミサイル位積まないと予算が請求出来ないでしょ

海上自衛隊の小型艦については、小型高速のミサイル艇にせよ、護衛駆逐艦にせよ「ただいま模索中」ってのが現状なんだよ。
運用方法にせよ、調達する艦種にせよ、どんなのが日本にマッチしてるか分からないから、一号〜三号ミサイル艇みたいな失敗もする。


はやぶさ型ミサイル艇は、速度を生かした不審船対策に使え、かなりの打撃力もあることから、一応は成功だと思う。

あぶくま型DEは、後継艦が出ないこと、一線を退いたDDに、その任務が割り当てられたことからしても、日本には贅沢品だったかも知れない。

ただ、より軽量の沿岸型フリゲートやコルベットではなく、小型とは言え外用型の護衛駆逐艦にしたのは正解だっただろう。

つまり贅沢ではあったが、つましいコルベットやフリゲートにせず、敢えて外用型にしたコンセプトは間違っていなかった。


この辺りから導き出される回答は「日本には沿岸型の小型艇は向いていない」って、残念な結果になると思う。


最適解は、たぶん汎用護衛艦の小型化。
内約は、基準3000t以上にMk.41VLSを16セル、OTO76mmに20mmCIWSが一門ずつに、短魚雷発射管、これにヘリ甲板がついた程度。

条件が許すなら、ヘリ倉庫を付け、専用の艦載ヘリを載せたり、RAMを載せることもあるかも知れない。
逆にVLSとレーダーは諦めて、RAMで妥協することもあるだろう（つまり、あぶくま型にRAMを搭載した程度）

逆にフリゲート以下のサイズだった場合、現在のはやぶさ型のように、割り切った運用が要求されるものと思われる。

基本的に海自で運用するなら基準で2000t台後半までだと
あくまでもミサイル艇や駆潜艇の延長だと割り切れなきゃ厳しい
割り切れない船なら作るべきじゃない
割り切れるなら予算との相談

2000後半とかあぶくまよりぜんぜんでかいじゃん
どっちにせよスレ違い

たとえ2000トン後半だったとしても、海自のフネとしては小さすぎる
安くちいさくつくる要素技術が全くできていないし、できる見込みも全くない
だから、25DDもあんな大きなフネにならざるを得なかった
それゆえ、海自の代替艦艇はスレ違いなんだとわかれ

分からんのは、デンマークやスウェーデンなど、北海の荒波を抱えた国でも、フリゲートやコルベットを導入している事。
確かにこれらの国々の排他的経済海域は狭く、日本とは前提条件も違うが、北欧諸国に出来て日本に出来ない理由もない。

と言うわけで、>150の理屈に鑑みれば、海自は割り切れないから、最初から建造しないって理屈になる。

個人的には、はやぶさ型にSeaRAMを載せただけで、結構いやらしい戦力になると思うけどね。
ミサイル艇にありがちな「艦載ヘリで簡単に蹴散せる」ってな訳には、いかなくなってくる訳だから。
ファランクスCIWSすら無いんだもんなぁ……

まず現実を再認識する所からはじめてはどうか。

>>153
前提条件が違うのに「北欧に出来て日本に出来ないと言う理由はない」
なんてのは形を変えた思考停止なだけだろ。

前提条件が違うなら「出来る理由を明示して」初めて論が成り立つ。

日本のように南北に広い上に排他的経済水域まで込みにすると
世界でも有数の広さの海域を担務するなら、小型高速艇の出番なんか
限られる、そういう事さ。

そもそも小型高速艇の出番があるのは、「沿海接近拒絶」が最重要に
なる場合で、日本の海自にとってそれは最優先の任務ではない。

中国みたいに海岸線が広くてアメリカの両用戦戦力の接近拒絶がかなり
重要な任務であるならまだ判るがな。

デンマークやスウェーデンが面しているバルト海は、海況の穏やかな狭い内海で
小型艦艇の隠れ蓑につかえるフィヨルドも多いため、小型高速艇の運用に適している

領土周囲の海域が広大で海況も厳しい日本は条件が全く異なり、FACを運用できる
状況が限られ、またそれは沿岸のミサイル部隊でもある程度は代替できる

…というのは前スレでも出てきた話題だしなあ

デンマークのフリゲート、コルベットは北海やグリーランド沖合いをテリトリーにしているけどね
結局｢護衛艦枠｣と｢予算｣の問題だし
｢護衛艦枠外｣かつ｢予算｣は純増じゃないとどうにもならんだろ

海保が有るからね海自の出番がない、不審船なら海保で充分、パトロールも海保だし
沿岸部でのガチの潰し合いなら陸上からSSM撃てばいいし空もあるし
政治的にも自衛隊が動くのは総力戦になってから、小競り合いには出られない
ミサイル艇の出番はないよ

>>157
グリーンランドまで進出する砕氷フリゲートは3000トン級で20ノットほどしか出せない
スレ違いもいいとこ

ミサイル艇ではほとんど役に立たず、本格的な運用には、コルベットやフリゲートでも小さく、護衛駆逐艦が求められる。
おまけにフリゲート以上はスレ違いと追放すると、このスレッド自体が無用のものになりかねん。

まぁ国外のミサイル艇の話でもしてりゃ良いんだが……コルベットはレギュレーションに入ってる？

>>1-52辺りまでのやり取りを見ろ
ついでにここは国内限定じゃないから他国の話題にしておけ

近距離に目当てになる敵がいないと、ミサイル艇部隊を整備しても使いどころが
なかなか無いのは仕方がない

たとえば中国のミサイル艇大隊があるのは、世艦3月号によれば
東海艦隊が福建省の寧波に2大隊、南海艦隊は海南島に2大隊だそうだが
それぞれ100カイリちょい行けば、台湾島やベトナム本土にぶつかる位置だしな

日本は不審船対策に少数あれば良い

不審船対策に使えるのかも疑問って話だったろ

使えるのは使えるだろう

証拠採取も費用対効果も無視して76�oかSSMでぶっ飛ばすか
被害覚悟で接近して12.7�o撃つかの二択だがな

高速高機能型巡視船があまりなかったかつてはともかく、
今の状態で海上警備行動かかる時点で折り込み済みじゃないかね

無炸薬76mm砲弾の威力ってどんなもんだろ？
米の57mm砲弾の使用弾種と比較して

不審船のまわりに水柱を立てて進路を妨害する程度の能力なのかも
昔の事件で哨戒機から十五番を落としまくったみたいに

エンジンぶち抜きゃ一発で停船だろうが、
FCS-2はたしてそこまでピンポイントで狙えるのかな？

光学式FCSなら得意だろうけどそういうの

身柄確保を前提に逃走を阻止したければ船首喫水部付近を狙うのがセオリー。
高速発揮が困難になるし速度を出すほど浸水が激しくなるんで速度を落とすか停船するしかなくなる。
並航して側面から狙うんで警備船は高速性が必要。

3インチでエンジンをぶち抜くような射撃をしたら、対象は一発浸水沈没で
仮に拉致被害者でも同乗していようものならもろとも溺死だよなあ
だから威力過剰で使えねえ、って話になるんだが

そんな簡単に沈まんだろ普通
炸薬要りならインドのマイソールがやったみたいに爆発沈没するだろうが

マイソールとは懐かしい名前だな
観艦式のため来日したマイソールを見に行ったのを思い出す

よろこべ
次に搭載するのはこれだ

敵基地攻撃能力保有へ　北朝鮮の核ミサイルに対抗　政府・自民が本格検討開始　- MSN産経
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130220/plc13022008310008-n1.htm
上

ミサイル艇とか、巡航ミサイルを調達する代償財源として純減される側ですがな

中国海軍、新型「ステルス・フリゲート」を取得 国営通信
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2931360/10359686

こんな下の方まで……
ミサイル艇じゃなく、潜水艦じゃねぇのか？

ロシアから買う潜水艦とは別の話だろ

潜水艦つながりでこんな話…
海自ミサイル艇のご先祖様は、マウストラップという前投対潜弾や
試作品の対艦・対潜両用魚雷をつんだ対潜魚雷艇（丙型駆潜艇）だった
8号艇くらいまで試行錯誤を繰り返したが、国産誘導魚雷がモノにならず
10号艇以降は単なる対艦魚雷艇に移行したそうな

いまさらそんな古い話を…？

つまりはやぶさは旧軍の特攻精神を受け継いでいるのか

そういえば駆潜艇って持ってないね
沿岸海軍なら必要な装備なんだろうけど

フィンランドのハミナ級が現代的な駆潜艇だらうか

たまにはうみたかのことを思い出してあげてください

昔はソ連の準大戦型通常潜が山ほどいたからねぇ

最新鋭戦闘艦を東南アジア初派遣＝海洋進出の中国けん制−米太平洋軍
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013031600218

懐かしい迷彩

>>182
昔と違って、今は空中駆潜艇「SH-60J(K)」がいるから

小型フリゲート、コルベット、将来DE、LCSの話題はこちらでお願いします。

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363875934/

>189
それは無理だ
そのスレタイだと日本絡みのネタしか振れない

日本以外の小型、高速水上戦闘艦艇なんて軍板で語るなって事では……

日本の話題を絡めないと、海外ネタだけじゃあまりレスが付かないからだろうな
まあ現実的なスレの建て方だなあとは思う

でも、スレッドがいつも下の方に沈んでる事実が、この種の兵器の人気を物語っている。

まあ軍事的になかなか主役にはなれないからね
金がある国では無人機が隆盛しつつあるから、いよいよ減るばかりで…ｗ
LCSも無人機前提だから、グロホしか導入予定ない日本には時期尚早すぎるね

荒天下で使いにくい兵器ってのは守るのには向いて無いからな
日露戦争の対馬海戦の時も駆逐艦は出撃出来なかったし…

アブハジア沖海戦じゃミサイル艇が一番活躍したのに

内海やないかい

>>195
駆逐艦も水雷艇も出撃はしてるぞ・・・
辛かったのは事実だがｗ

アブハジア沖は最近の事だからか詳細が確定してないような
周辺海域にスラヴァ級とカシン級がいて戦闘加入した可能性があるし

可能性っていうか巡洋艦でミサイル迎撃したってロシア側がゆうてるそうだが

それが本当なら、一番活躍したのはロシアのミサイル巡洋艦だわな

ロシア語wikipediaを機械翻訳に突っ込むと
スラヴァ級はノヴォロシスクにいたと書いてあるのよね…ｗ

しかしロシアのニュースがYouTubeにあったが、それだと現場にいた、となかったっけか？

>>198
後方待機も出撃の内かｗｗｗ

自衛隊のミサイル艇も正面戦闘じゃちょっと使い道思いつかなくて、
緊急展開に使うという事で最小限の数が配備されてるだろ。
もともと魚雷艇部隊の組織防衛だったらしいが

>>204
第三艦隊の駆逐艦4隻は本合戦前にロシア艦隊に張り付きやってるし
主力艦が殴りあってる最中にうろつかれても困るし（当時の魚雷は射程短いし）
砲戦終了後は落ち武者狩りに活躍してるんだから出撃してないとするのはどうかと思うぞｗ

日本の駆逐艦って、何気に大戦艦より活躍してるからな。
魚雷だって、潜水艦より、雷撃機や駆逐艦の運用の方が輝いてるんだから、何だか(・_・;)

>>206
波が高くて後方待機(日本の戦術では先に駆逐艦が雷撃して隊列を崩して主力艦の砲撃）
戦闘終了後波が収まったのでのこのこ落後艦の追撃に出かけただけじゃん

駆逐艦の雷撃なんて命中率酷いものよ

後方にいると波が低くなるのかｗｗｗ

ｺｰﾎｰ ｺｰﾎｰ

>>210
日本語解ってる？

>>207
日本海軍が潜水艦の運用を間違えたつー話だろうな。

>>213
つか、戦前の時点で対米戦での潜水艦の使い道が見当たらない、
という状況だったからな。

インド洋作戦での潜水艦の働きは悪くないんだが、如何せん第二戦線での
話だし。

>>214
第一次大戦に参加して対潜水艦戦を戦った日本海軍なのに？

>>215
アレで漸減作戦に潜水艦を使おうと本気で考えるようになったけど、
戦前の演習で
「潜水艦が水上24ノット全速で行動してもアメリカの戦艦にはおっつけない」
って現実が判明したしな。
甲・乙・丙型の航続力はある意味日本本土から無補給でなるべく
長い間行動する前提の結果、という捉え方もできる。

その上、数の限られた潜水艦を継続的にアメリカのシーレーンに張り付ける
には、数も少ないし根拠地も遠すぎる、という問題がある。
仮に第一段作戦でラバウルを攻略してない場合、史実よりももっと日本の
潜水艦陣は冴えない結果しか出せない可能性だってあったぜ。

ハワイ偵察用だろ。＞巡潜
戦時量産計画をもっとまじめに考えて中型量産してた方がよかった気がする。
潜水輸送艦として使うにしても。

中型でどこまで行くのかって考えないと

でも大砲と水上機を搭載し、足も長いミニ・シェルクーフみたいなのが何隻かあって、補給を攻撃しないのはどうかしてる。

シェルクーフとは何ぞやと思ったが、検索してみると仏潜水艦スルクフを
そう呼ぶこともあるのか
日本の巡潜は結構商船を沈めたんじゃなかったかなあ

>>219
その「補給線」がアメリカの場合何処にあるか認識してる？

サンディエゴ〜ハワイとか、サンディエゴ〜米領東サモアとかだぜ？
そこから前線に出てくる時には略例外なく厳重な護衛付き。

アメリカの近海で作戦するには、それこそ開戦前にクエジェリンに
潜水艦集めたように、もっと出撃根拠地をアメリカ領の近くに
持ってこないと無理。何しろ数が足りないからな。
クエジェリンは開戦前だからつかえたようなもので、
元来狭い環礁だから開戦後は殆ど使ってない
（現に開戦前でも衝突やらの事故で喪失を出してる）。

そもそも補給線なんて潜水艦で積極的に対象にするものじゃないしな
もちろん狙えるならやるべきだが基本的に優先順位は低い
理由は単純で、相当大規模な軍隊でも補給に要する船腹って大して大きくないのよ
10万人規模の軍隊に1日平均10kgで半年分を用意したとして1万トン商船級10隻前後
厳重な護衛と事前掃討をした上で船団一個投じれば終了
激戦地でも毎月1隻来れば量的には間に合うんだから張って待ち構えるのも効率が悪い

部隊を積んだ船とかなら別だけどな

>>222
日本海軍は別だが第一次大戦から潜水艦の第一目標は輸送船だろボケ
イギリスがU-ボード狩に必死に成った意味が解って無い

通商と軍隊の補給で話が行き違ってないか

>>224
開戦前後の太平洋側のアメリカの通商路だと、基本的には西海岸付近
まで行かないと無理。
だから甲・乙・丙型はハワイ作戦後に西海岸での通商破壊戦を実施してる。

史実を見ても判る通り、当時の日本側の能力で西海岸付近の通商破壊を継続して
実施する、なんてのは逆立ちしても不可能。
中型だとそもそも西海岸側に張り付けるのだって難しい。

あ、あのここ小型高速艦艇ス、スレなんですぅ……

ロシア海軍は地味に2000t以下の艦艇の整備を進めていてこのスレ的に嬉しい

カスピ海とかあるからな

あの国は居住性軽視で小さなフネに武器を詰め込みますし
でも、あそこですら新設計ミサイル艇の計画は流れちゃったような

あの国は居住性軽視で小さな車に武器を詰め込みますし
でも、あそこですら新設計戦車の計画は流れちゃったような

あの国は居住性軽視で小さなダーチャに家具を詰め込みますし
でも、あそこですら新設計リゾートの計画は流れちゃったような



日本とは別の意味で、何にでも当てはまりそうだ……w

台湾ってミサイル艇重視してるらしいし
はやぶさ売れないかな？

台湾はいまや中共と並んで「モスキート・フロチラ」の本場って感じだよな

台湾だって普通の護衛艦が欲しいんでしょ。
つーか、台湾だと建造するのが難しいのか予算の都合か

台湾海軍が本当に欲しいのは潜水艦では

いつ永遠に潜水し続けるか分かったもんじゃねえな。

>>233
色々見てる上での類推ではあるんだが、多分全体のシステムを
インテグレートするのが難しいんじゃないだろうか。

有りものを組み合わせるのは何とかなっても、そこから統合システム
とするのがあまり得意ではないような。

それと国情の問題もあって、どうしてもアメリカに依存せざるを得ない、
というのもあるだろうな。
それ以外の輸出国がアレでナニってのもあるが。

ミサイル艇なら其処までではない、というのと、取り込み易いシステムが
ある、というのも大きいのかもしれない。

何で海保はコルベット導入しないの？

巡視船はパトカーだけど、コルベットは小さな装甲車だからジャンルが違う。

最新鋭艦、シンガポール初配備＝周辺国と連携、中国けん制も−米太平洋艦隊
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date2&k=2013042000051

海自の予算と人員が増えたら
ひょっとすると海自コルベットが見れるかもね
予算と人員が増えないとまるで目は無いだろうが

>>238
警察にだって装甲車はあるでしょ

軽装甲車ならある

っていうか九州南西沖工作船事件後の巡視船は普通に装甲化してるし

2001年時点である程度はされてたけど

>>240
周辺海域の環境条件によるが
海軍が領海警備をやってる国はコルベットクラスの艦を装備する意味はある。
日本の場合、それは海保の役目なんで防衛任務に適した艦艇の装備化に専念してるわけ。
海自が常態的に領海警備を行うようにならんとコルベット装備化のメリットは低い。

海自基地の港湾側を警備するためにひめぎく型程度の巡視艇はいいかもしれんな
現状では支援艦や交通船がパトロールやってるみたいだし

>>245
そうした任務にはコルベットよりOPVのほうが適してるんじゃね

>>246
う〜んと昔（30年くらい前）にはそんなフネ持ってたよ（哨戒艇）。

諦めたみたいで直ぐ装備しなくなったけど。

諦めんなよ! 諦めんなよ、お前！！ どうしてそこでやめるんだ、そこで！！

地方隊所属の護衛艦が召し上げられた今こそですね

警備用にひうち型に機関銃積んだんだよね

>>248
海自哨戒艇が運用された年月は駆潜艇より長いくらいで
アメリカから供与された木造ピケット・ボートの寿命が来たら
国内設計の新規FRP艇へと更新され
運用開始から消滅までの期間は約40年にわたった

港湾や航路の哨戒やらせるんなら、法律変えておかんとマズそうだしな。
やっぱり、軍隊は自己完結して無いと。

いやその自己完結性の使い方はおかしい

海自が港湾警備を海保に任せるってのは、陸自が駐屯地の警備を機動隊にお願いする
ようなもんでね？　おなじ国営だけど別組織だし、根拠になる法も違うし。

自分で答え言ってるわな
必要なのは指揮系統の統合運用であり法整備であって組織論じゃあるめえ

軍を自己完結状態に置かないのはシビリアンコントロールの担保でもあるだろ。

てか、基地の海側の港湾部分の警備なら海自が自前でやってね？
交通船使って

そこで「もう少し武装の充実した船が欲しい、ミサイル艇はどうか？」って話しになるんだよ。
そうした哨戒任務には、ミサイル艇がよく使われているし、ここはその為のスレだしな。

>>245
そりゃ>>247の言う通りOPVのが向いてる
後、海自がコルベット持つならって話に
わざわざあんな断りも入れているので

>>259
けどミサイル艇だと高い

となると、海保の巡視艇がいいんじゃないかな？みたいな

>>261
で、そういう話になると、海保と海自で別予算で似たようなもの
建造するってのは無駄じゃないのか、って話になるんじゃないかね。

>>262
同じ物にすればいいんじゃね？

ひめぎく型にキャリバー積んでですね

でも港湾警備と、領海の治安維持は、似ているようでも、やっぱり違うよ。
海保の巡視船にソナーは要らんが、警備艇なら、たとえ魚探ていどでもいいから、ソナーが欲しいところだろ？

>>265
海保も水中セキュリティソナーとかいうものは持っているらしいが

YAMAHAモジャコ漁用漁船にYAMAHAディーゼル900hpとHONDEX

>>264
海保20m型は汎用性確保のために海自警備用としては大きすぎる気がする
10m〜15mくらいで足りるのではないか

究極的には、湾内警備ならRIHBにキャリバーでもいけんのよね

別に浮き輪と警棒でも、港内警備と言い張れるが？

せめて内火艇が最低ラインだと思うの

アメリカのドーントレス級哨戒艇が、
8.5m型で7.62mm×2、
10m型で7.62mm×2、12.7mm×2だったね

湾内警備用なら8.5mm型程度の規模が適正なのかな
海保巡視艇だとおりおん型巡視艇が同じくらいのサイズだけど…武装できなさそう

>>369-372
RIHBにだって、ハウスを備え10mに達するものはあるよ？
セーリング・ボートのレースなどには、この種の船に乗ったサポーター達が活躍している。

ただRIHBの宿命として、全周の空気室に場所をとられ、船の規模の割に甲板が狭い。
船室も小さめで、全体的にコスト・パフォーマンスが低いって欠点が上げられる。

気室がアウトリガーの代わりになるので、旋回性能などは申し分ないのだが。
不沈だし荒天にも強い。

それから隠れた利点として、気室がクッションになるので、岸壁や他の船に横付けし易い。
ちょうどタグボートが、全周に古タイヤを並べているようなもんだ。

だから臨検やコマンドに使うなら、確かにRIHBは役に立つ逸品だといっていい。
小型のゴムボート位のものであれば、おおすみ型のウェルデッキにも、立てて吊してあったよ。

いやや！
こういうのがほしいんや！！
　　↓
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/web_061211-N-8252J-163.jpg

>>273-274
こんな感じの？
　　↓
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/US_Navy_061121-N-8547M-067_An_11_meter_Rigid_Hull_Inflatable_Boat_(RHIB)_conducts_Visit,_Board,_Search_and_Seizure_(VBSS)_training_off_the_starboard_side_of_amphibious_assault_ship_USS_Saipan_(LHA_2).jpg

http://us.acidcow.com/pics/20120803/win_56.jpg
http://www.sportsfish.com.au/forum/uploaded/heath/FRIGATE.jpg

>275
正に「そうした物がある、けどリジッドハルの分だけ狭いよ」と書いた。
因みにもっと大きいものもある。

ただし、コマンドが使うタイプは、バイクや乗馬のようなサドル座席が多いよ。
その方が、荒天下でも体が支え易く、しかも上半身があくから、使い勝手が良いそうな。
もちろんハウスもない。

全てを叶える魔法の杖は存在しないんだが……
船体のみ共通で、上部構造のみ変更するファミリー化なら、万事ＯＫ！
……と言うより、日本を含めた世界各地のボート・ビルダーは、当たり前にそうしている。

海保の既存巡視艇でそんな感じのあるかね？
んであわよくば共通化とか

海保の警備艇「はやて」でいいやん
元・原発警備隊専用艇「さじたりうす」で現・関空警備隊専用艇
http://ddsazanami.up.seesaa.net/image/121212_hayate_01.jpg
http://ddsazanami.up.seesaa.net/image/121212_hayate_02.jpg

ブリッジ上に銃座があってFLIRも装備している

>>278
サドルタイプは平水時の簡易椅子兼背(腰)もたれで横着用
荒れた時は邪魔物、立って膝クッションしないと腰が逝く
重度の腰椎椎間板ヘルニアになって船下りる奴もおる

>>280
銃装備してる画像とかってある？

見たこと無いな

多分12.7mmだろうな
しきしま搭載艇みたいな感じで

そいつは残念
ぜひとも見たかった

NEMO装備の哨戒艇ってどうよ？

ttp://www.armedforces-int.com/upload/image_files/articles/images/companies/2301/nemo-navelboatlarge.jpg
ttp://i64.photobucket.com/albums/h195/matt_hayward_photos/UzbekNavyII.png

自走迫撃砲の砲塔部分を積んだ…
砲艦みたいな？

一枚目のフネはフィンランドの高速揚陸艇らしいな

それはまたユニークだな

どちらかと言えば、ベトナム戦争の、メコン川で活躍しそう。

動いてる船から迫撃砲を曲射で撃って命中率を期待できるの

停止射撃しかしないんじゃねか、車載型そのままだろうし

直射も出来るんじゃなかったか?

>>285
面白いけどこのハルの形状は内湾とか河川じゃないと使えないよ

河川砲艦的なあれか

>>290
迫撃砲は面制圧が主任務です

命中の意味が違うだけで当たらなきゃ困る

観測どうするんだろうね

いやあコレってさ、沿岸猟兵（海兵隊）の上陸艇でしょ
迫は普通に上陸時の制圧射撃が目的だと思うんだが

ユルモ型上陸用舟艇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%9E%E3%83%BC%E6%97%85%E5%9B%A3

>>293
フィンランド国内の河川か内海での運用がメインだろうから
丸底だか平底の船型を採用してんじゃねーかな
日本で似たような高速上陸艇をつくるなら、V字底のロング船体になるんじゃね？
よくしらんけど

>>298
兵員22名載れるんか
2隻で1個小隊って感じ？

連絡用の小型艇扱いでもあるのか

一種のIFVみたいな運用構想なんだね

陸上は走れないけどな

PBR的な物はIFVみたいな物なのか

まあ似たような物か

河川砲艦……いや艇が、陸上の歩兵を支援するシステムとか、北欧よりインドシナ半島の方が似合いそうだけどな。

陸警隊が7.5mや11mRHIBに乗って警備しているようだが
あんな吹きさらしの状態で真夏や真冬はどうすんだ

フィンランドはやたらと湖沼が多いからこういうのが有効なんだろう。
冬場は使わないんじゃないの？
凍るから船いらないし。

ＬＣＳはコルベットと見られることがあっても大きさはフリゲートなんだよね。
排水量で言えばオリバー・ハザード・ペリー級ミサイルフリゲートも
フリーダムも３０００ｔ台。
コルベットとして分類されることがある
ゆうばり型護衛艦といしかりは１０００ｔ台後半。
他国のコルベットもそのくらい。
現在も運用中でコルベット型に一番近いのはあぶくま型護衛艦。
公式には駆逐艦だがＤＥ型はコルベット級に分類すべきと思う。
ちなみにズムウォルト級は駆逐艦扱いだが、
冗談にも程がある。
タイコンデロガ級すら余裕で排水量を超え、
戦艦の領域に近い。

コルベットの排水量は1000t前後で、満排水量3000t近い『あぶくま型』をそう呼ぶのは無理がある。
兵装面に目を向けて「対空がオミットされ過ぎている」とするなら、分からんでもないけどな。
諸外国ならアスロックを下ろして、代わりにシースパローを搭載してるところだから。

>>306
LCSのスレが過疎っているので、あちらでお願いします

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363875934/

　【沖縄】石垣に海自ミサイル艇　市民団体反発　自衛隊は台湾や中国との軍事的緊張増長　一方、歓迎も「離島防衛担う」[06/25]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1372126149/

【石垣】海上自衛隊佐世保地方隊第３ミサイル艇隊の「おおたか」「しらたか」の２艇が２４日、
乗員の休養と艦艇の一般公開を目的に石垣港に入港した。石垣への入港は初めて。
市民団体は「近隣諸国との関係悪化につながる。緊急時以外は許可すべきではない」と、港湾
管理者の石垣市に抗議した。

　ミサイル艇は不審船の哨戒や沿岸防備が主な任務。海自によると、沖縄近海での通常訓練中で、
２５日に艦艇を一般公開し、２６日朝に出港を予定している。

http://article.okinawatimes.co.jp/article/2013-06-25_50892

>>309
どこの市民だよw
すでに緊急時一歩手前にあるし
そうなった全ての原因は近隣諸国なわけだし。

反対したのは『石垣島市民』ではないんだな？
背後を調べれば、超限戦の影が見えるんじゃね。

クソ高いイージス艦を４０００億で２隻作るより、
４００億で１０隻作るべきだな

その10隻はイージスの役割を代替できない。

いまどき400億で造れるフネなんてコルベット程度
アメリカのLCSでさえ500億だからな

ま、敢えていうなら巡視船ならその程度
最大級の「あきつしま」でも320〜350億で造れます♪

http://www.defensenews.com/article/20130317/DEFREG02/303170001/U-S-Navy-Weighs-Halving-LCS-Order
A key requirement would be to keep the cost of the new ship roughly where today’s LCS-plus-mission packages are,
somewhere in the $600 million to $700 million per ship range or less

LCSは1隻あたりのパッケージ総額が6〜7億ドルになりましたが何か？

>>314
LCSが無駄に高いだけのような気もするがｗ

ロシアから買ってくれば、かなり安くなるけど？

まぁLCSよりステレグシュチィ級のがマシだろうがな

竣工遅れと価格高騰が続く20380型を褒める人って…

>>319
LCSはどっちも20380型より微妙な出来だから仕方ない。

対水上装備の射程70kmのLAMと射程40kmのPAMの開発頓挫して射程6kmのグリフォン・ミサイルになったとか
対潜装備が停船しないと動かないとか
対機雷装備がまともに動かなくて作り直しになったとか


そのくせ1隻600〜700億円級のLCSとどっちがマシったらまぁ

LCSはあきづき型や25DDと同額なのかよ

はやぶさ型の大量配備頼むわ。

対馬の比田勝・五島の西側・甑島・諏訪瀬島・奄美大島・沖縄・宮古島・石垣島

>322
意味ねぇよな

>>323
母港の近くで敵航空機に殺されるのを待つだけの棺桶なんて、もうつくらんだろ
ていうか、古い世艦の2002年6月号をみると、ここで語られているような欠陥は
すでに散々指摘されてたんだよな…

>>321
どっちも駄目だなｗ

>>322
LCSがアレでナニすぎる上に、あきづき型が安過ぎだった、という事らしい。

あきづき型の安値については、造船所に勤める職工の技能を維持するため
ダンピング同然の入札をして、強引に落札した企業もあったとも聞くし
いろいろと例外的な条件が重なって、あの価額になったんじゃなかろうか

あと、あきづき型の船体はもともとの設計がむらさめ型ベースだろ？
それで開発費抑えられたのもあるんじゃない？

LCSは400億円くらいの汎用コルベット作った方がよかったんじゃあ…

安すぎつうか、要求の850億から100億削られてるからなあ
それも電子装備とかばっか

>>325
あるとしたら、南西諸島に12式SSM前方展開する代わりに
って感じか？

あとはもうスクランブル艇みたいな扱いか

LCSだってヘリの２機運用できるいい娘なんだから
あんま虐めちゃダメだよ

ttps://www.youtube.com/watch?v=BHlwFhMgyA0
LCSの対艦攻撃力…

LCSを整備するようになったのは、ワークホース未満の廉価なフネの重要度が
外洋で敵の攻撃をふせぐOHペリーのような外洋護衛艦から
海からの戦力投射の際に、FACや機雷のような沿岸の脅威を排除できるフネへ移っただけ

対艦攻撃力も、沿岸にいるようなFACへハープーンをぶち込むのは牛刀に過ぎるから
よりコンパクトで低廉なミサイルへシフトしたのかと


ああ、あといい加減スレ違い

はやぶさ型にSeaRAM積んだ位で良いんじゃないか？
それで足りなきゃ、あぶくま型からアスロックを下ろして、シースパローとか。
もっと幾らでも、安価に出来たろ。

>>335
グリフォンミサイルとか下手したら57mmより射程短いがね

>>335
700億円は廉価じゃない(確信)

しかも対機雷モジュールがまともに動かなくて作り直しだし、
対潜モジュールは停船しないと動かないから…

ところでコルベットにも、やはりヘリ甲板は必要なのか？

ただでさえ情報が錯綜する沿海でしか行動できないんだから
それなりのセンサとヘリ(UAV)運用が出来る船体規模が必要な訳で
ブラウンシュヴァイクみたいなのが今後の小型艦なのかね

ファイアスカウトみたいな無人機は便利そうだな

問題はファイアスカウトに何が出来るかだよ

ドイツのブラウンシュバイク級コルベットは船型過小で建造打ち切り
ゲパルト級ミサイル艇の代艦は2000トン以上の中型艦になる見込み

外洋で運用するなら2000ｔは欲しいからな

>>342
センサの提供だろ
無人機に求めることなんて殆どコレじゃん

艦のレーダーじゃ高さ足りないからな

常に衛星や航空機の支援を受けられる国の方が少ないしな

海賊とかが相手だと便利だ

つまり対水上レーダーを積んで飛ぶと？

センサ限定する意味がわからん、大抵は交換して多用途性確保する方向だろ

海軍型のファイアスカウトは、レドームを改正して
RDR-1700というXバンド合成開口レーダーを積むそうだが
航法と対地、対水上の簡単な捜索を行うくらいがせいぜいでは

有り難う。
少なくとも、一定のセンサーはある訳だ。
ただ海上自衛隊が使うには、貧弱に過ぎるかもな。

偵察機に何を期待しているんだ

一隻の小船に何でも盛り込む貧乏海軍

つかファイアスカウトって有人ヘリ並にでかいぞ

今度はカイオワを無人君にしようとしてるんだっけ


リトルバードだったかな？

RQ-8Aがシュワイザー330
MQ-8Bがシュワイザー333
MQ-8Cがベル407

MQ-8Dとか出来たらUH-1Yぐらいになってそうだな。

Bell 407と言うよりは実質的なARH-70の復活と見たほうが良いかもな
ヘルファイア何発載せる気だよっていう

貧乏国は一隻の船に何でも盛り込みたがるのは事実

米最新鋭艦に逆風＝アジア重視戦略の目玉
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2013072800063

結局
小機能で小型化→要求性能上昇で大型化
の永遠のジレンマ
センサも飛び道具も物理的に大きい方が性能上がるからなぁ

どういった艦種にしろ、きょうびFACのサイズに納めたいのなら
目的を極限し、それ以外の機能をとことん削除して一点集中するか
なにをやらせても性能不足なガッカリ兵器で我慢するかしかなさそうですなー

仮にいま日本で対潜専門FACをつくったら、どんな代物になるんだろう…

情報を哨戒機や護衛艦に依存することになって攻撃だけ担当になり
それならヘリやＶＬＡでいいだろとなりそう

フリゲート・コルベットの大型化・任務の多様化、建造費の高騰が続くにつれて、
低速低燃費安価かつ長期的な対潜哨戒に重点を置いたスループの登場もありえるのだろうか
仮に登場したら対潜ミサイルやヘリは載せずに無人哨戒機の運用を目指す形になるか

攻撃といっても、サイズ的に肝心のアスロックや対潜ヘリが載せられないから
むしろ逆に、洋上に留まるセンサーとして機能させる他ないんじゃないか、とは思う

とはいえ、ちいさな船体に大型ソーナーをくくりつけるわけにもいかないから
えい航ソーナーを引っ張れるぎりぎりのサイズが下限かなあ

浅海域用ならそんなに重さは問題にならないだろうが
本土周辺なら無人でもいいな

なるほど、なんとなく対魚雷用デコイとダッシュ用ガスタービン機関を備えた
少々大きめの代物を考えていたけど
無人化してさらに小型化、低価格化させれば、対潜防御用の装備を諦めても
まあいいわけか

最新鋭艦、日本にも配備へ＝米海軍トップが構想表明
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2013090600227

LCSに中国を押さえつけられるのか？

>>367
それだけって訳じゃないし

LCSは対北だろうな
北の魚雷艇や潜水艇を駆逐するのに一番効く・・・はず

>>365
で、対潜装備を諦めれば対艦装備優先になるが、それなら
地対艦ミサイル連隊の方が使い出が有るよなｗ

対北なら固定翼哨戒機やヘリで良いんじゃね?と思ったがヘリの中継地点として使えるな

>>370
対潜は海上自衛隊、対艦は航空自衛隊の役割
となるとLCSは対地or洋上ヘリ中継地が主な役割　

>>370
いや、対潜じゃなくて対潜防御
潜水艦に魚雷や水中ミサイルを撃たれてしまった後の
対抗手段のことを言いたかった

ようするに、魚雷からの欺瞞用デコイを搭載、発射したり
回避用の高速度を発揮するための大出力機関を積むために
少々大型の船体を考えていたんだが
無人化すれば、無理に防御しなくても喰らえば良かろうということで
そこらへんを削除したセンサーのみの格安小型船でもいけるかな、と

>>373
つか、無人化するなら或る意味「使い捨て」で防御装備は最小限で
済ませることも出来るだろ。

やられたりして反応が無ければそのユニットの担当海域にはそれなりに
有意な敵性ユニットが存在する事が判る、と言う、「鳴子」的運用。

ただ、そういう運用だと「どのくらいの脅威になるのか」と言う判断は
そのユニットから得られる情報だけでは判断が出来ない、と言う問題
も同時に存在する。

76ミリRAMってどれくらいの防御力があるの。

秒速300メートルで距離5kmから15秒で着弾するミサイルが
1秒毎に4発くるとして

1迎撃アクションが合計5秒として全弾対処できるのかな。

CIWSなんて1回に一基当たり1発落とせりゃ良いんだよ

LCSって対潜大丈夫？

>>377
その話題は該当スレでどうぞ

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363875934/

>>378
引っ込めボケ

まあLCSはヘリが有るからな

でもアレはOPVだと思った方が良いのかなあ

>>379
スレ違いのLCS厨、乙！
はやく消えろよ

LCSって新種のフリゲートまたはコルベットみたいなもんじゃね？
スレ統合しても余り問題ない気がするが

そこ単発スレだもん
統合とかの問題じゃない

>>1-52を参照
少なくともLCSはここでは扱わない艦種と承知するべし

なんだその乱暴な安価は

駆逐艦が大戦時の巡洋艦を遥かに凌駕するサイズとなった今、小型の定義を見直す必要があるだろう
とりあえず基準排水量3000t以下でどうか

それだとはつゆき型が上限か

靴は汎用護衛艦をFACへ含める見込み

米軍空母が荒天下甲板に波が打ちつける動画を見たが小型護衛艦はどうなってるんだろ

日露が共同で救難訓練を行った時の写真だったか
おそらく舞鶴沖なんだと思うけど、ちょっと波が出て来た程度で
遭難船役の掃海艇がぼーんと波に持ち上げられて赤いハラを見せてたな
びくりともしていない様子のワリヤーグと対照的だった

カタマランやトリマランが採用されることはあるだろうか

カタマランは無いだろなあ
トリマランはヘリや無人機の運用にこだわるならあるいは
でも可能性は低いと思う

トリマランは容積ペイロードは大きいけど、重量ペイロードは低くなるんだよね

台湾のコルベット計画は、500tクラスのウェーブピアサーだけど、どうよ。
（双胴にするのが目的じゃなくて、高速にするのにウェーブピアサーにしたんだと思うけど）

高速つっても、1000トンで38ノット以上を予定していたはずが
予算難のため450トン、30ノットで我慢するとか

どうでもいいけど、見るからに固有のセンサー類が貧弱そうなのは
敵の捜索をネットワークからの情報に頼り切る前提なんですかね

57mm砲（単装）×1
25〜35mm機銃（単装または連装）×2
SEARAM×1
SSM×6〜8
単魚雷発射管（3連装）×2
デコイランチャー×2
主機ディーゼル・ウォータージェットまたはポッド式推進器
満載1000t以内
領海内哨戒及び外地での海賊対策／護衛用
こんなのどう？

>>396
それに近い装備が載ってるのがLCSだから、1000ｔなんてのは夢想。
過去スレ位読もうな。

>>398
>>397の艦はLCSと違ってヘリやUAVの運用が無いんだが
ひょっとして文盲かい？

>>398は安価一つずれてるけど意味は判る

>>398
ヘリやUAVが載ってなくても1000ｔでなんてやっぱり夢想だよｗ

57mm砲ユニットだけで100ｔあるって何度言われたら判るんだいｗ
その上重い機関砲（ブッシュマスターにしろ、35mmにしろ当たり前だが
これまた「重い」）載せて、とかってのが夢想ｗ

トルコの良く似たタイプ見れば、もう少しスペック落とさないと現実にならない。

>>400
資料も満足に読めないのか
57mm砲のマウント重量は7t弱
OTOの127mm砲で38t弱、同じく127mmのアメリカのMk42ですら60tない
57mmを主砲にしたヴィズビィ級は満載排水量620tだ
もう一つ例をあげるとアラブ首長国連邦のムレイ・ジブ級は76mm砲と30mmCIWS各1、SSMはエグゾセ8発、さらにSAMクロタル8連装発射器にヘリ発着甲板までついて満載排水量630tだ
まともな知識もなく57mm砲と聞いて脊髄反射的にLCSしか思い出せない坊やは出直してきな

57ミリ単装の重さが大和級戦艦の460ミリ３連装の１割に達するって、書いてておかしいと思わないのかよ…

海賊対策の商船護衛って燃料どこに積むんだ?
対海賊はヘリ無いと色々困るぞ

12ノーティカルマイル以内の哨戒って意味有るのか?
あぶくま型と同規模の艦じゃ駄目なのか?

>>401-402
砲単独だとそうだが、「ユニット」と書いてあるだろｗ
弾倉システムが無茶苦茶重いんだけどｗ

まあ、凝った弾丸供給システム採ってるから重いのは当たり前なんだが。
その代わり載せてる弾薬選択の即応性が高い、という事。

BAEの資料によると、57ミリMk3砲塔の重量は7000キログラム
砲弾1000発込みの重量が14,000キログラムとあるようだ
口径の割に重いとは言え、やはり小型砲なりの重量にすぎないのでは

http://www.baesystems.com/cs/groups/public/documents/document/mdaw/mdyy/~edisp/baes_052292.pdf

>>404
620tのヴィズビィ級が搭載してる砲システムがそんなに重かったら艦が傾くか、下手すりゃ転覆なんだと気づいたらどうよ

もっともゆうばり型などと比較すると、>>396は小さな船体に詰め込み過ぎかも
ソナーやレーダーなどのセンサー類を載せ、水中雑音対策をして居住区画も取ると
おそらく満載2000トン以上にまで膨らむのではなかろうか

それ以前にそんなちっちゃい船体にギュウギュウに詰め込むなんて、どこの貧乏海軍だよって思うな

>>407-408
で、57mm砲の重さはどうなったんだ？
話題の転換をはかりたいのがミエミエなんだが
だいたいあの程度で詰め込み過ぎなんてニワカ過ぎる
もっと小型で重装備（ヘリ運用可とか）の艦はある
ついでにアンタが大好きなLCSはアメリカ本国でも運用方針がどうのこうのと揉めてるぜ

>>409
当方405＝407なのだが
ボフォース57ミリ砲の重量については>>405のリンクの通り
砲塔7トン、さらに弾薬込みで14トンなのかと

詰め込み過ぎの件については書くと相当長くなるので省略スマン

最後に言わせてもらえば、オレはLCSがどちらかというと大嫌いで
君の話は聞き捨てならんｗ

>>410
それは申し訳ない
ただ、限られた予算で数を揃えるなら小型艦には存在意義がある
例えばレーダーも対空中／水上兼用のものを使用すれば重量軽減に繋がる
SSMも小型の艦艇に8発搭載は珍しくない
船形も工夫次第で寸法の割に軽く出来る（典型例がトリマランだがモノハルでも可能）
また、いささか趣旨が外れた話だが輸出を考えた場合、船体に比して重装備の艦は顧客にアピール度が高い（コケおどしと思う向きもあるだろうが）

408だが、ボフォースの57mmが100tって話は、見た瞬間空目したかと思ったよw
乙女の3インチで7.5tぐらいなんだから

詰め込み過ぎの件は、外地での海賊対策と護衛を考えてるなら外洋にも出るわけで、
最低限カヒル・アル・アムワジ位の規模にしないと凌波性の観点から厳しかろうって思ってるんでね

ミサイル艇として次のはどうよ
40mm機関砲単装1基、27mm機関砲単品2基、SSMはペンギンかシースクアで6発、SAMはRAMかSEARAMかミストラルでランチャー1基、短魚雷発射管は3連装2基か固定4門で
無論ヘリやUAVは無し
これなら小型に収まるだろう
800tくらいか？

とりあえず404は逃走したのか

>>414
そりゃ57mmでそんだけ重いなら乙女の76mm乗ってる満載240tのはやぶさ型なんて成立できんしなｗ

スパルヴィエロ級も76mmだな

満載で60tだ

素直にヴィスビュー買えよ
何なら未搭載のSAMも追加して

>>417
もっともだけど、それを結論にするとスレが終わってしまう

買うって誰が？
東南アジアの海軍とかかな

台湾、フィリピン、シンガポール向きかな

拡大バージョンを海自で…はないか

韓国のミサイル艇が強風で沈んだようだが
ttp://m.etoday.co.kr/view.php?idxno=827095&mn=1

>工程は60％しか進まず、一般的な軍艦のように防水処理がされていない状態だ。


疑問なんだが、普通進水式までに防水扉って設置するもんじゃないっけ？

>>422
艦内に持ち込んだ工事用機械に伸びる電源ケーブルが邪魔になって扉が締められなくなる状態だったんじゃねぇ？

まあ、我が国でも信濃でやっちまったからなぁ…

魚雷食らったのと同等の事件なんコレ

>>425
こんなに南下して大丈夫なのかという魚雷食らうのがほぼ解ってる航路だった。

護衛が死神だったから仕方ない

魚雷４〜５本喰らっても沈まない筈だったのに未完成の上にケーブルがあちこち這ってて防水扉が閉まらなかったという…信濃…

信濃の場合は、閉めた防水扉の密着部から海水が漏れる有様だったので…

?

設計ミスだか施工ミスだかで
予想以上の大浸水だろ＞信濃

>431
気密試験を省略したのが致命的
本来そういう設計ミスとか施工ミスは必ずどこかにあり、それを検査で洗い出してから初めて就役する
信濃は完成を急ぐあまり、最も大事な試験をやらなかった

>>432
それは大和（級）がそんなに簡単に沈むはずない
と思いこみたい人の後付け解釈だろ

設計が悪くて内舷機関室まで一気に浸水しちゃったのが原因

しかし現実に、姉妹艦の大和、武蔵は、かなりのダメージに耐えたけど？

沈むまで魚雷20本食らったからって
20本まで耐えられると言う話ではない
19本でも沈んだかも知れんし、18本、17本---かも知れん。

実際、武蔵とか二次攻撃ぐらいで致命傷になってたと思われるし

信濃はやっぱりダメージコントロール（浸水局限や復元のための注水）
ができなかったんだろ

さすがに信濃はあっけなさすぎだな

ちょんのポンコツ船って何も無いのに沈んだのねｗ

兵装
57mmまたは76mm単装×１
40mm単装または連装×１
27mmまたは30mm単装×２
ＳＳＭ×８〜１２
短魚雷発射管×４
ＳＥＡＲＡＭ×１
主機
ディーゼル（電気推進）
１５００ｔ程度でこんなのはどうだろうか

高速スレなら速度も書くべき。それによってはスレ違いだし。
機関砲はせめて一種類にまとめろ

これ位で良いと思う

76mm×1
20mmCIWS×2
VLS(ESSM,アスロック)8セル
SSM4連装×2
短魚雷3連装×2

対潜ヘリ1機搭載

最大速力33〜35kt

基準2000t強

基準2000トンだと満載で3000トン近くまで行くから
FACとは言い難いな

>>440
07VLAは6.5mだしそんな規模の艦に積む装備じゃない。
専用で別のVLA使うのも無理だし。

>>438は30〜33ktぐらい
機銃はCIWSとしての40mmと臨検等に使う30mm以下という使い分け
まあ、20mm以下でも構わないといえばそうだが

>>443
その大きさで電気推進載せて収まるかよｗ

居住区をミサイル艇並にバッサリ削るつもりじゃね？
食堂と炊事場、洗面洗濯風呂場を根こそぎ削って
寝台を軍隊輸送船並の3段チェーン吊りにすれば
容積は確保できるだろ
その代わり、行動日数が１〜２日程度まで減少するが

それで今の護衛艦と同等の速度とかゴミ

>>444
武装や船型こそ違うが、潜水艦はもっと窮屈な中でレイアウトしているのがある
水上艦なら省力化を図れば充分いける
なんせ1000t未満でヘリ甲板と格納庫据え付けたミサイル艇すらある

>>446
４０ノット以上出せれば満足か？
海象によってはカタログデータ通りの速度なんて出せないし、まして小型艦なら尚更
ついでに対潜を考えるなら速度を上げすぎるとソナーの使用に支障が出る
カタログ上で速いだけが全てならハイドロフォイル全盛になっててもおかしくないと気付けよニワカちゃん

>>1には35kt前後は対象とするとある
33ktなら十分範疇

そして高速艦の話は無くなった

LCSの影響で各国汎用艦の高速化機運が高まりつつあるから
このスレの基準速度も上げることになるかもしれないね

なんだそれは
LCSのような無関係な異物のせいで30ノット前後のフィンランドミサイル艇が外れるとか
本末転倒にもほどがある

どうしてそう思われましたか

何のためにIEPにするのか？
LCSを作って何をさせるのか？

それを考えずに語ってるなら、ただの馬鹿だろ。

で、小型高速艦何にどう使うの？

使いみちがないので、2000トン・20ノット台の中型中速艦に取って代わられました

LCSの役割が現代版河用砲艦みたいなものなら、
防御手段は、高速・低RCSよりも、いっそ装甲の方が
適切だったんじゃなかろうか。
非正規戦前提のCOIN艦なら予想脅威の上限はATMによる
対舟艇攻撃ぐらいに設定できるだろうし。

低RCSにより発見されなければそもそも攻撃されない
少なくとも発見を遅らせれば相手の攻撃機会は減るし、火力の集中も難しくなる
これに速力が合わさると侵入離脱が高速化されてさらに対処が面倒になる

ステルスは戦略（ｷﾘ

だがしかし、空から見るとバレバレでヘリコプターにあっさり掃討されてしまうのが
小型高速艦艇クオリティ

大海原を小型艇で突撃するとか特攻に近い

二水戦みたいでカッコイイヤン(適当)

沿海域なら旅順に突っ込ませたら完璧

装備からして、どう見ても国軍クラスの敵を想定してるとは思えないのだが。
しかし、高速はともかく、低RCSが有効性を持つのはレーダー監視網を持つ国軍クラスしか有り得ないよな？
それとも、最近のリッチなゲリラ軍閥さんはレーダー網整備してたりするの？
LCSのコンセプトにはいろいろ謎が多いな。

自衛戦闘能力が低いしRCS減らさないと非正規戦専用装備になってバーソルフ買ったほうが良いとか言われそうじゃないか

いや既に言われてるか

平時運用を重視したMk13撤去後のペリー級があまりにも非正規戦専用だから多少でも正規戦に使えるようにRCSを下げたとか。
コンセプト通りに物が出来上がってれば平時重視のペリー級後継としてはそんなに悪いものではなかったと思う。

結局はOHペリー級の良さが見直されて、LCS調達の打ち切りと
まったくの新型艦の計画が取りざたされるようになりつつあるらしい
いい加減スレ違いなので、続きはこちらで

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363875934/

はやぶさ型からSSMを降ろせば、本来のLCSコンセプトに限りなく近づくんじゃないのｗ

実際の所、はやぶさ型非正規戦仕様があれば、かなり需要がありそうだけどな。
満載排水量で300トン以下の重量なら、どこにでもある港湾クレーンで積み込み積み卸しができるわけだ。
貨物船に積んで運搬すれば、高速船最大のデメリットである燃費の悪さと航続距離の短さもあまり問題にならないはず。

>>466
南米からの麻薬取締りとかもやるんだからヘリが積めなきゃ話にならないし、
海外展開するには航続距離が短すぎる。
何より船体が小さすぎてモジュールが何も積めないんじゃLCSのコンセプトから限りなく遠いわけだが。

スウェーデンのミサイル艇がソマリア沖まで進出したときは
重量物運搬船で現地まで運んでから展開したらしいよ
ドイツのゲパルト級ミサイル艇もレバノン沖で任務についたことが
あるらしいが、これは自走だったのかな

はやぶさからSSMを降ろすとなると、前後の重量バランスが
かなり変わるだろうから、後ろに船体を延長する必要があるな。
すると、さらに速度を上げられる？

カウンター・ウェイトにSeaRAMでも載せてやれ

主機をディーゼルに交換して、重量配分と燃費の改善を同時にクリア
ただし速力は大幅に下がります

別に燃費を改善する必要は無いと思う。
これを母艦にして世界中に展開すれば。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%8F%9A%E9%99%B8%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A0

ついでに厨房と給養員の欠落による行動日数の少なさ（実質日帰り）も何とかしないと

船体肥大化して何このコルベット？パターンじゃねぇか

ステルス船って電波の反射を完全に防げる訳じゃ無いぞ

そりゃ潜水艦の潜望鏡を探せる軍用の水上レーダーが、ステルスとはいえ数百t〜数千tもある船を、見つられない訳がない。
ようは程度の問題だろ。

>>472
同じ大きさでディーゼルの海保の「つるぎ」は50kt近く出せるよ
装備の重量次第だね

今どき海自に海防艦や通報艦が必要か？普通はミサイル艇やコルベットに兼任させるものだけど
（時には爆雷や機雷も積む）

>>478
ディーゼルエンジンは重さもさることならがら、設置に必要な容積も大きい
はやぶさ型ミサイル艇のガスタービン機関は
煙突構造物の直下に全て収まるほどコンパクトだったりするが
つるぎ型巡視船のディーゼル機関はずっとデカイいんじゃないかな

燃料タンクはディーゼルの方が小さくてすむな
まあ、航続距離がどういう要求になってるのか分からんが

【英国】エリザベス英女王、６月訪仏＝ノルマンディー作戦７０年記念式典出席へ
21:栄光の男達 02/04(火) 00:42 IispGZL8O
1944年8月2日夜〜3日未明にかけて
ドイツ海軍はノルマンディの敵上陸地点から15浬離れた基地から
16隻の体当たり用リンゼ艇と８隻の無線誘導艇が出撃した
ドイツ海軍は3日0615まで間に英駆逐艦「クウルン」、掃海トローラー「ゲイルセイ」、
リバティ船「サムロング」、「LCG(L)4−464」を撃沈、小型駆逐艦1隻を大破したが
乗員を救助に来ていた魚雷艇も爆撃で撃沈され
攻撃隊員にも９名の犠牲を出した

水上艦艇のステルス性はチャフなどのソフトキルの効果が上げたり艦種の判定を誤らせるのが狙いなんだろう
船体の反射をデコイのそれより小さくするとか、実際より小型艦と思わせるとか

ディーゼルの燃費が良いのは低速時だけだぞ
高速時にはガスタービンの方が良いぞ

>>384
それはない
中間冷却器や廃熱再生器つけたWR-21でも200kg/kwHrぐらいだ

それに、戦闘用艦艇でも高速発揮するのは
全航行時間から見たらほんのわずかな割合だ

おっと
200g/kwHr
に訂正

>>485
随分前のスレに文句付けたなｗｗｗ

ディーゼルと比較したガスタービンの弱点は給排気口のレイアウトに制約が多いとか、燃料の質に敏感だとか言われてるな
実際どのくらいの差があるかは知らないが

ガスタービンは練習艦隊の遠洋航海で偶に腹下しするのが出るからな
そこらの怪しげな港の仲買人からだと安心できないってのはあるかもしれん

工作戦や不審船がヘリを搭載している可能性はあるのかね
あるとしたらＳｅａＲＡＭを搭載したはやぶさ大型版をつくったほうがいいのかね

ヘリ積んだ大型艦が出てくるようなら、ほとんど正規戦なんだから
普通にDDの出番

>>488
ガスタービンエンジンは灯油からC重油まで使えるマルチ燃料エンジンだぞ

ソマリア沖の海賊が気になるのならソマリア沖を機雷で封鎖してしまえばいい

>>493
タンカーが通れなく成って石油危機に成る訳ですね

ロイズとかにフルボッコにされるやろなぁ

超小型の海賊の船に機雷が反応するのか?

>>496
音響でも反応するぞ

そんな無差別攻撃が許されるなら
それこそソマリア沿岸を焼き尽くせよ

ヘリ搭載艦の研究で合意＝日米
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014030400965

千数百トンの高速輸送艦ってHSVみたいなのだろうか?
ジョイントベンチャーはヘリ甲板有るし

LCSだと条件満たしてないような気がする

　
　全長８０メートル前後の三胴船型の水面効果艇（表面効果艇）で、
　
　　　　　�@　　前部にはアーチャー自走榴弾砲の52口径155mm榴弾砲FH77/Bみたいな火炮（火砲）を搭載。
　　　　　�A　　後部には上から見たときにスペースシャトルの貨物室扉（ハッチ）のように、左右に開く
　　　　　　　観音開き扉（ハッチ）と、後部には『おおすみ型輸送艦』の艦尾門扉みたいな扉（ハッチ）の
　　　　　　　合計３つの扉（ハッチ）で閉じることでの三方向開口の扉（ハッチ）を設け、その部分は、
　　　　　　　搭載垂直離着陸機の格納庫であり三方向扉が開いたときには、長さ３十メートル×幅１５メートル
　　　　　　　くらいの発着艦（艇）甲板になる
　　　　　�B　　少なくとも亜音速で海上を飛翔することができることになるから、搭載航空機を垂直離陸を
　　　　　　　させずに、翼の揚力で発艦（艇）させたいときには、水面飛行艇本体を、搭載垂直離着陸機の
　　　　　　　離陸速度以上に航走させれば、離艦（艇）させられるので、射出機（カタパルト）も不要になる
　　　　　�C　　底部には、引き込み式の車輪を設け、陸上の駐機場（駐艇場）でも駐機（駐艇）させることが
　　　　　　　できるようにする
　　　　　�D　　なるべく幅を狭くしたいので、主翼は、艇首から艇尾まで何枚も並べる串刺し（タンデム）型に
　　　　　　　する。できれば、串刺し（タンデム）型主翼はブーゼマン複葉翼にしたい。
　　　　　�E　　勿論（もちろん）に、対空や対艦のミサイルも搭載させる。
　
　以上の仕様で、新明和工業に建造させる。
　

　
>>501の続き
　
ウィキペディア「複葉機」
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E8%91%89%E6%A9%9F
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E8%91%89%E6%A9%9F
ブーゼマン複葉翼[編集]
1930年代にドイツの航空工学者アドルフ・ブーゼマンが提唱したブーゼマン複葉翼を
戦後NASAなどが研究していた。これは二枚の翼に発生した衝撃波を干渉させ打ち消すもので、
超音速機に発生する衝撃波の低減が期待されていたが、
　　　　　迎角が変化すると干渉が崩れてしまう
　　　　　超音速巡航状態以外では逆に既存の翼より抗力が大きい
　　　　　翼端では干渉が崩れる
などの問題によって研究は打ち切られた。しかし近年、CFDを用いてこれらを解決しようと
防衛省、東北大学などで研究が進められている[1]。
　

あのさ電気工事士の講習テキストにガスタービン発電はディーゼル発電の三倍の燃費と
書かれていたけど誰も見たことある人いないんだ？。

小型軽量で大出力発電可能だが燃費が悪くて燃費除外の環境でのみ
（要するに非常用発電でしか出番が無い）
あの福島第一原発の１〜４号機の非常用発電機も海水冷却のディーゼル発電機でした。

短距離の高速艇ならいいけど長距離を航行するならディーゼルで燃費計算しながらチマチマ逝くのがベスト

福島第一原発の非常用発電機は冷却水まで一番安価な海水にしたケチケチ発電機だったが為に
海岸線に設置して真っ先に津波に呑まれて大惨事となった。
安全よりも経費優先だったりして。

>>503
お前バカだろｗ

長距離なら大きい艦だろうし燃料たくさん積めば良いだろ

LCSはCODAGだしディーゼルかガスタービンかどっちか選ぶ必要も無い

そろそろ、はやぶさ型後継について検討も始まってるころかと思うけど
例に時期DE設計案のLCSもどきを1000トンくらいにして
モジュールというよりは、共通船体（標準船体設計？）にしてそれをベースに
対艦ミサイル型・掃海型・哨戒型に展開したらいい、という妄想はいかが？ついでに海保型も作っちゃう。

はやぶさ型は平成35年度頃までに全艇除籍のうえ、後継なしだと思ったけど
DEX案をみて思うのは、あの程度の性能でも3000トンの大きさを見込んでいるということは
コストの割に耐洋性や拡張余地が低い大型ボートやコルベットの類は、もうつくらんのでしょうな

それはそれとして、米シーアーク級のようなキャビン付哨戒艇もそろそろ再検討して欲しいのココロ

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

はやぶさ級ミサイルボート見に行きたいんですが、いつ？ どこ？　について
お勧めありますか？
佐世保のサマーフェスなら確実ですかね？

将来のミサイル艇は無人タイプにした方がよくないか？

>>510
北の特攻艇対策は？

まず1人〜2人で運用出来るミサイル艇は有るのか?

無人兵器なんて所詮少人数運用の兵器をさらに省人員にしただけだよな

小型艦艇には装備の選択にある程度の割り切りが求められるのは必然だけど、一方で可能な限り汎用性も欲しいのが常
まず我慢するのは航空艤装かな
有人無人を問わず格納庫や発着甲板の設置を断念すればスペースや重量を他の装備に回せる
無論航空関係要員の為のスペースや航空機用燃料や装備収納用スペースも同様
また、思い切って主砲も無くすのもありかもしれん
対艦はミサイルに任せ、対空はRAMみたいな近接防御用ミサイルと機関砲で対応
主砲の代わりに対潜装備を載せるか、艦を小型化する

主砲無しなら警告射撃用にCIWSはファランクスにしないと

ヘリを積まないなら対潜装備は使えないんじゃね

>>512
1人2人で運用できる任務しか与えないのならいっその事無人化しちまったほうが良いだろう

小型艦にヘリを搭載しても運用には限界があるし、時に割り切りも必要だろう
対潜用にヘリを効果的に使うには複数搭載が必要という話もあるし（海自DDHはそういう考えで作ってる）
小型艦はウエポンキャリアーとして使うのもありかと

小型艦は海自で言うならDEまたはそれを更に小型化したものに相当すると想定して、ミサイルキャリアーをイメージして考えると…
SSM×8、アスロック×4〜8、SAM（RAMとかミストラル）×1に短魚雷発射管×2、機関砲（ファランクスから40mm連装までCIWSになるもの）×1
機関砲は20mm〜27mm単装を近接用の補完として追加もいいかも
アスロックは今更ボックスランチャーはなかろうからVLSに収めた方がいいな（SSMは船形しだい）
勿論ソナーは持ってるが、第一義的にはデータリンクを使って哨戒機や大型対潜艦が見つけた目標を追って攻撃する
自艦のソナーで見つけた目標も原則僚艦や僚機と追う

>>515
1人〜2人で運用が出来る物が開発出来て初めて0人で運用が出来る物が出来るって意味じゃね

船舶はトラブル発生しても対応出来ない場合があるからな

無人水上艇はすでに試験段階に入ってるね

>>517
07VLAは6.5mの大型兵器なので小型高速艦では
少数積むよりあきらめる方が正解。CIWSが1の場合
主砲も無いと射界を分担できない。

>>517
アスロックはもう止めようという意見が多くなりつつあるのが省内の状況
特にDEXでは使い道がないうえに嵩と重量が無駄になる点

省内の状況！キリッ！
ソースは脳内関係者デス！キリキリッ！

DEXとかいう勘違いのスレ違いは捨て置くとしても
1000トン台のドンガラにアスロックを詰め込むのは無理無理かたつむりっすよ

ボフォース対潜ロケットランチャーがアップを始めたようです

海上自衛隊は太平洋海域で通常運用するのには最低限3000ｔ無いと厳しいと結論出しました

>>524
旧西ドイツのテティス級コルベットは、658トン、長さ70メートルの船体に
前甲板をまるまる使って、ボフォース対潜ロケット砲のランチャーを載せていた
小型艦艇では、この程度の装備が限界か

はやぶさ型を建造したは良いけど、技術実証艦や護衛艦の対ミサイル艇訓練用のアグレッサーとしての役割しか果たしていないらしいね。
ある程度大きな海軍になると、ミサイル艇は無用の長物だね。

海上自衛隊ではミサイル艇、水雷艇、魚雷艇は廃れたのかもね。
これからの海上自衛隊では無人の自爆ボートが使われるのかな？

韓国がフィリピンに哨戒艦供与へ、南シナ海の領有権めぐり緊張
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3017035

>>528
そこで爆沈した「天安」の画像を使うとは、おフランス通信も悪趣味だなｗ

>>524 そうです。何で海自はこの素晴らしい武器をないがしろにしたんですかね?

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なにあげてんだよ？「わー！じえ？」★★↓↓↓交通事故禁止ビーム少年

>>530
今の時代、流行の最先端は対潜用ロケット弾より対地攻撃用の艦砲ですぜ
5インチ砲を載せた突撃砲艇でもって上陸部隊を支援しよう、なんちて

だれか
世界の艦船 2014年 7月号 の 初公開！ オフィシャルCGで見る次世代PM
のスペックを教えてほしい

立ち読みしたんだが今になって気になって
たしか 全長70m だったかな

全長：約72.0m
幅：約10.0m
ディーゼル ウォータージェット2基
20mm多銃身機銃1基

ありがとさん
上部構造にもよるけど400t位かな

700トンくらいじゃね

中国の漁船による人海戦術防御の為にも
小型哨戒艇はある程度の数が必要じゃないかな
高価なミサイルを使用するのはもったいないしM2×2位の武装で
離島の小さな漁港にも常駐できるようにさ

そこで海保の巡視船、巡視艇ですよ

むしろ逆に南西諸島にネットワーク対応のミサイル艇を多数配置して、島影や港から
洋上の敵艦を攻撃できる移動ランチャーにするべきだろう

湾岸戦争でもミサイル艇は艦載機にあっさり全滅させられたからなあ
シナのA2AD範囲内にある南西諸島に配置することを考えると
隠れ蓑のある地上のほうが、いくらか生残性は高いんでなかろうか

米軍相手みたいに航空優勢取られてミサイル艇の居場所が全部バレてたらヤバいけど
こっそり島から島へ移動できるミサイル艇のが生存性も攻撃範囲に入れる可能性
高いんじゃまいか

いまは多少の損失を押しても無人機が索敵にバンバン飛んでくるわけだから
必然的に海上か海岸にいるしかないミサイル艇が見逃してもらえるというのは
かなり楽観的な考えだと思う

あとは前大戦の比島戦のことを思い出すと、島にいる草による通報がやっぱりこわいよな…
これは地上配備のものもそうだけど

アメリカみたいに衛星通信の無人機バンバン飛ばすならともかく、シナくらいじゃ
無人機の偵察能力はそんなに無いw

ちょっとシナの技術に対する認識が甘すぎるのでは

かの国は全日本はおろかグァム島への高高度戦略偵察すら可能な無人機を
すでに完成させているんだが

逆に日本は、北京近郊から尖閣付近まで無人偵察機が進出していたのを
数ヶ月間気がつかなかったくらいだからな

>>537
海保に尖閣専従部隊が発足するよ
武装はRFS（簡易FCS制御）の20mm機関砲

尖閣専従部隊の編成は、
常備排水量4000トン級（つがる型PLH）2隻と、
新造の1700総トン（常備2000トン級、くにがみ型）10隻の12隻体制


これに必用に応じて、11管区の巡視船や、しきしま型が増援に来る

シナの妄想設定を現実と思い込んでる可哀想な在日が居るのはわかった

　
　『こうも使える自衛隊の装備−２１世紀の軍隊とその役割』
　（並木書房：江畑謙介）
　−２６０頁−
　水上艦には必ずヘリコプターを搭載すべきだ−格納庫も忘れずに
　もっとも、海上警備用と従来の海上戦闘用と共用することができる設計もある。
それの典型がヘリコプター搭載能力で、搭載するヘリコプターの種類は任務に
応じて変えるとしても、それを発着艦させ、格納する設備は共通に使える。
　−２６２頁〜２６３頁−
　ヘリコプターの運用を行なうには、大きい艦であるほど楽で、安全なことは
事実だが、いろいろ運用の制約条件はあるし、各種の安定装置、発着艦誘導装置や
固縛装置（揺れる甲板上でヘリを固定する装置）なども必要であるものの、
艦載ヘリコプターとしては中型の物でも、排水量で５百トンくらいの艦であれば、
発着甲板を設けられるし、ヘリコプターの運用を重視するのなら格納庫の設置も
可能である。
　イスラエルのアリヤ級（サール４．５級）ミサイル艇は、満載排水量４９８トンで
フランス製の中型艦載ヘリコプターＳＡ３６６Ｇドーファンを一機を搭載し、格納庫も
ちゃんと持っている。
　−２６４頁−
　ヘリコプターを搭載する水上艦は大きいほど安定したプラットフォームを提供することが
できるが、安定化装置の使用と運用に、ある程度の制限を忍ぶのなら、５百トンくらいの
艦でもヘリコプターを恒常的に搭載することは可能である。
　

　
>>547
　
　常設の国民投票などの直接政治と間接政治（議会）の併用体制が開始されたことに
伴（ともな）い、
　
　　　　　全長７０メートル〜８０メートル
　　　　　全幅２０メートル
　　　　　排水量５百トン〜６百トン
　　　　　艦載機用格納庫付き
　　　　　後部に発着艦（艇）甲板
　
で軍艦構造の仕様のミサイル艇の建造を政治決定した場合に、半年間に１百隻を
建造することは、（二十四時間三交代制で）日本の建造能力で可能でしょうか？
　できれば、半年ではなく、４ヶ月で１百隻を建造し、更（さら）に４百隻を建造し、
少なくとも、５百隻は配備させたいのですが。
　対中脅威が高まる中で、日中軍事衝突が勃発するまでの臨戦態勢（グレーゾーン）の
脅威への対処として、上記のミサイル艇は、海上自衛隊ではなく、海上保安庁に
配備させたいと思っているのですが。
　搭載火炮（火砲）は、砲塔の、両端に４０ミリ機関砲と中央に１５５ミリ榴弾砲を
付けた構造で、外観（イメージ）は、８７式自走高射機関砲の３５ミリ機関砲が
付いた砲塔に１５５ミリ榴弾砲を付けた感じです。
　また、砲塔の、両端に４０ミリ機関砲と中央に１５５ミリ榴弾砲を付けた構造物を
政治決定がなされてから４ヶ月〜６ヶ月の間に完成させることは、日本の技術力で
可能でしょうか？
　

155mm榴弾砲と40mm機関砲2門をつけた砲塔を半年で作ることは可能
かなり大型になるが
ぶっちゃけ自動装填とかを考慮しなければボフォース40mm2門とFH70をただくっつけて周りを覆えば良いだけだし(砲塔と言える代物ではないが)
もちろんRFSやFCSなんて期待してないよな？
ただ１つの砲塔にすると１つの方向にしか向けることができないから、155mmと40mmはそれぞれ別にするべき
この簡易砲塔程度なら半年で20〜40隻は就役させられるはず

ちなみに、海自や西側の主力艦艇では76〜127mmが基本なのに、わざわざ155mmなんて大口径砲を積む意味は？
RFS付きの20mm〜40mmで撃破できない艦艇はあるか？
40mmでも撃破できない敵なら海自が出るだろ

全長７０メートル〜８０メートル
全幅２０メートル
排水量５百トン〜６百トン
艦載機用格納庫付き

↑これを全長70〜80m、排水量を500トン前後にすることは厳しい

艦載ヘリなんて2000トンクラスじゃ無きゃ無理

排水量500〜600トンでヘリ格納庫がある艦艇は
飛行甲板下のスペースにエレベーターで降ろすやり方を取っているな

といっても、該当するのはスウェーデン海軍ヴィスビュー級と
バーレーン海軍アル・マナマ級の２クラスしかないが

　
>>549-552
　
　お教え下さり、どうもありがとうございました。
　
>>549
＞自動装填とかを考慮しなければ
　
　自動装填でも半年以内で完成させることは可能でしょうか？
　
＞ただ１つの砲塔にすると１つの方向にしか向けることができないから、
＞155mmと40mmはそれぞれ別にするべき
　
　全長７０メートル〜８０メートルで格納庫と発着甲板を付けると、
火砲の部分で省スペース化の努力をして貰（もら）わないと、と思いまして。
　
＞ちなみに、海自や西側の主力艦艇では76〜127mmが基本なのに、
＞わざわざ155mmなんて大口径砲を積む意味は？
＞RFS付きの20mm〜40mmで撃破できない艦艇はあるか？
＞40mmでも撃破できない敵なら海自が出るだろ
　
　中村秀樹氏の本で、海自艦の火砲は豆鉄砲で実戦では役立たずの
趣旨の記述があったので。そして日中軍事衝突時には、本案のミサイル艇も
参戦させたらと思いまして。
　
>>550
＞これを全長70〜80m、排水量を500トン前後にすることは厳しい

　どのくらいの排水量があった方が良いのでしょうか？
　

>>548
ありがちな子供の軍事妄想だね、小説かなにかのネタにしたいの？

　
　艦載機は、
　
　　　　　　［１］　　心神の機体とジェットエンジンと
　　　　　　［２］　　アビオニクスなどを始めとする各種電子装置は
　　　　　　　　　　３十億円前後の川崎Ｔ−４ジェット練習機や、
　　　　　　　　　　２十億円前後のＯＨ−１ヘリコプターから
　　　　　　　　　　転用（必要なら改良や改造を加えて）
　　　　　　［３］クラスターファン付きにして垂直離着陸可能化

にすれば、３十億円〜５十億円で製造することは可能でしょうか？
　最高速度マッハ２．５で飛行可能であることで、少なくともヘリコプターよりは
戦闘能力がある兵器になると思うのですが。　

クラスターファン
　http://www.tossnet.or.jp/staticContents/public_html/mtou_tokyoweb/gallery/2006/omosiro200606.pdf
　http://www.tossnet.or.jp/staticContents/public_html/mtou_tokyoweb/gallery/2006/omosiro200606.pdf
　

　
　『これが潜水艦だ−海上自衛隊の最強兵器の本質と現実』
　（光人社ＮＦ文庫：中村秀樹）
　−５２頁−
　ところで、少数のこのミサイルを撃ち尽くした後は、どうするのだろう。陸海空を問わず
自衛隊はタマ（ミサイルは特に）がないことが玉に瑕（きず）、の軍隊である。
補給すべき在庫があるのかどうか。あるくらいなら、まず定数を搭載するのだろうし。
万々が一にあったとしても、洋上で補給することは至難であろう。ミサイル戦が
終わった直後に、砲力に勝る敵が迫る危険性が高い。私が敵の指揮官なら、
旧式でも火力に富む艦を、ミサイル戦の後（あと）に安心して突撃させる。
海上自衛隊の火砲は、豆鉄砲だし、装備数も少ないから、時代遅れの砲撃戦には、
とても弱い。おまけに、とても実戦的とは言えない実弾射撃訓練を何十年も
続けているから、実戦では、あっと言う間に撃破されるのだろう。
　
　『本当の潜水艦の戦い方−優れた用兵者が操る特異な艦種』
　（光人社ＮＦ文庫：中村秀樹）
　−４０頁−
　破壊力が最も優れている物は魚雷である。炸薬量が多いことと、水線下に
被害を与えて、艦船の重要部分や浮力に直接に影響する被害を与えることが
主因である。砲爆弾で大破した艦を、魚雷で撃沈、または処分して止（トド）めを
刺した例は多い。（昭和４９年（１９７４年１１月に、東京湾においての衝突事故で
炎上したＬＰＧタンカー「第十雄洋丸」の撃沈処分の際に、護衛艦の砲撃では
効果がなく、最終的に潜水艦の雷撃で撃沈したことは、記憶に新しい）
　
　
>>554
＞>>548
＞ありがちな子供の軍事妄想だね、小説かなにかのネタにしたいの？
　
　中国の挑発に、門外漢ながら頭を抱えていまして、ド素人ながら、
何か対策を考えなければ、と焦（あせ）っていまして。
　

>>553
政治的なことを考えなければ自動装填でも技術的には余裕で可能

＞中村秀樹氏の本で、海自艦の火砲は豆鉄砲で実戦では役立たずの
趣旨の記述があったので。そして日中軍事衝突時には、本案のミサイル艇も
参戦させたらと思いまして。

排水量が500トン前後の小型艦だと安定性がなくて外洋に出るのは危険なんだよね
ミサイル艇は基本沿岸哨戒
あとミサイル艇等の小型艦はヘリ等からのASMで容易に撃破されるから、あまり役にはたたないかと(代表例は湾岸戦争のカフジの戦闘)
あと、敵は最大数百km前後から撃ってくる
155mm榴弾砲程度の射程ではあまり…
所詮不審船相手にしか使えないから、導入する意味もない
予算的にも海保はこんな艦を何隻も導入する余裕はない
今後海保の予算が増えるのは明白だが、その予算はくにがみ型の追加建造にでも使った方がいい

>>555
作っても意味ない
それに海保にしか導入しないなら一機あたり100億円程度になる
予算的に海保に導入する余裕はない

>>556
西側東側ともに5インチ前後が基本なのになに言ってんだか
そもそもそんな砲火力に富んだ艦てなによ？

＞あっと言う間に撃破されるのだろう。
いや軍事についての著書を載せるってことは話が一段落ついてるのが基本なのにだろうなんて観測論じゃダメだろ

現代艦船の大砲はおまけだからな

SSMすら自衛用だけど、それを言ったら魚雷もSAMも自衛用。

>>548
不可能、千トン型の規模の船舶を一年未満で造るのは戦中のように追い込まれた状況でも不可能
お役所仕事は予算承認するのにも時間がかかるし、承認されてすぐ建造に移せるわけではない
また巡視船に155�oという大口径主砲を運用する理由がない
使いどころが限定されたその装備はどうみても対地上射撃、対水上射撃が目的で、
臨検活動が主な海上保安隊には不必要な産物
それどころか相手船舶にとっても軍艦が出動したと誤解される恐れがある
領海でならまだしも排他的経済水域、接続水域でそれが行われれば、
中国側はまちがいなく邦人救護を訴え出て、航空機、軍艦を出動する恐れがある

起きないはずの戦争を起こす引き金になりかねない

また、その規模の船舶では155�o砲の重量や発射時に発生する振動に耐えられないし、
小型船舶という不安定な足場では砲側も満足した射撃を行うこともままならない

水上目標に対する艦砲射撃訓練は米海軍も結構やってるよな

満載排水量2万トン弱の揚陸艦が標的艦だった時はハープーン7発と誘導爆弾と艦砲射撃でなかなか沈まなかったみたいだけど水上艦に長魚雷積むわけにもいかないしなあ

ロシアは水上艦から長魚雷を運用してるし、同じ発射管からロシア版VLAも撃つし、SSMまで使える。
SSMについては、単に潜水艦発射型のロシア版ハープーンを、水上艦の長魚雷発射管から撃つだけだろうけどね。
余裕のある設計のお陰で、一種のVLSと化してるな。

　
>>557-564
　
　お教え下さり、どうもありがとうございました。
　これからも宜しくお願いします。
　

内航用の４９９GT型貨物船は起工から竣工まで半年もかからんし
ドンガラをハイペースで建造しつづけるだけなら出来なくもない

ただ機関やその他装備品が間に合わなさそう

一時期流行ったミサイル邸論争はキヨですら投げてなしになったな。

・海保ですら沿岸600トン、近海1000トンで運用していて〜1000トンの艦艇を投入するのが無理

・最低でも3000トンくらいの護衛艦並みのサイズにしないと稼働率と燃費が極端に悪くなる

・ステルス性がゴミであり200~500トンでもRCSが500平方M以上と超巨大で旧式レーダーでも500km程の距離で探知できてしまうほど巨大で
ステルスミサイル艇ですらRCS20程度の大型戦闘機並に巨大で
戦闘機以前にヘリコプターの赤外線レーダー類でもステルスミサイル艇で100~150kmミサイル艇で200~250kmで探知される。

・この都合で原理的にヘリコプターレベルの目標を探知できないのに探知されて一方的に攻撃されてしまいまともに戦闘艦といえるような対応力を持たない。

・語るべくもなくダメコンはゴミ。

重量3000トンで二重のエンジン、電源、煙突を持って、当然二重構造船体でヘリコプターの視認限界の240~270kmの範囲でヘリコプターを逆探知できる
最新鋭のAESAレーダーを持って（むらさめ級ならば半径200kmでしか探知できない）
かつ各種の対空対潜防衛システムを持たねば水上戦闘艦として機能せず

護衛艦は700億だが50億のミサイル艇14隻で護衛艦にかなわず、50億のヘリコプター6機ほどに14隻のミサイル邸は駆られる戦闘艦としてありえないレベルの脆弱性を持っていてまともな武器と呼べない


からミサイル艇話なんないんだな。言い換えればミサイル艇とコルベットはサール炎上の例のようにちょっとしたゲリラ攻撃に耐えれなくて
ミサイル艇戦闘論はそれを踏まえず対策もできてなく。

逆説的に護衛艦のダメコンをミサイル艇や古い時代の二級のコルベットまでで見立てて現代の護衛艦のぼうぎょりょくを無視して現実的な組み立てをできてない。

余り改行をしないほうがいいよ
携帯・スマホからなのか判断はできないけど
醜くなるからやめたほうがいい

>>567
水平線の向こうの500Kmまで電波は直進するんだねｗ

>>569
AWACSから見えるってことだ。
ステルスじゃない護衛艦のRCS3000平方メートルでE2Cで500km以遠／P1でも400km以遠／ヘリコプターでも200kmで軽々探知できてしまえるため
極めて簡単なレベルや旧式のAEWを飛ばしても完全に補足され行動成約受けてしまうので隠密的に動けない。

そもそも航空警戒機からと書いてあるのに護衛艦のレーダーからと稚拙なジョークのような曲解をしてくれるが、「ステルミサイル邸ですらよく見えて隠密性無く拿捕される」
といううことの反論になってなくそれはミサイル邸の戦術的非成立性を認めるってことだ。



ミサイル艇のステルス前提の突撃戦術ももう80年代から頓挫してて。初期のE2でも４００ｋｍくらいで当時のすべてのミサイル邸は探知できて
無線でヘリや戦闘機差し向ければ容易に無機能化された。
で明らかにシナや台湾はとっくに無機能化された戦術だって知らず理解が及ばないので未だにミサイル邸戦術なんかやるんだな。
シナのステルスミサイル邸でも現在のAWACSに400km／P1に250km／次世代のAWACSに1000kmで探知される稚拙なもの。

護衛艦でRCS3000／ステルス護衛艦とミサイル艇で500／爆撃機で100~200／ステルスミサイル艇で50以上あってレーダーから見れば
100／80／70／50％の距離で探知されて軒並み対戦闘機の場合の2~3倍の距離で補足できる。
ミサイル邸とかいってもあのサイズですでに爆撃機よりもRCS巨大でステルスにする意味がないの。

史上最高の性能のステルス性のミサイル邸でRCS50、LCSやズムウォルトでもRCS200が限界で
本格的なステルス鑑で爆撃機並み、ミサイル艇でも戦闘機以上。簡易なステルスなら軽く爆撃機並みに映ってしまって全くステルスの意味がないんだ。

レーダーの性能は知らないけどF35なら250km／F22やSU35で350ｋｍとかでステルスミサイル邸でも探知されて全く意味がないんだよ。
80年代初期にミサイル邸の戦術は頓挫したのにシナと台湾がそれを理解してないの。


停泊して即座に対応するなら護衛艦おいたほうが効率いいし。所詮護衛艦ヘリコプター警戒機の戦術はミサイル亭に対抗する上位の戦術で
とっくにミサイル邸は封じ込められてるんだよ。

船舶のステルスって対艦ミサイルのシーカー相手だろ

>>570
シークラッターも知らんのねｗ

>>570
AWACSが高度1万メートルを飛行し、
護衛艦のマストトップが40mだったとしても、
358km離れたら水平線の影に隠れて見えなくなるぞ？

200km先まで見通せる高度は3000m前後。
SH-60の高度限界ちかくやな。（3580m）

この「水平線に隠れてしまう」
という問題があるせいで、地上配備レーダーだとどうしても死角ができてしまう。
そこをついてベレンコ中尉は捕捉されることなく函館空港に強硬着陸したわけでな

ベレンコ自身は空自に見つけてもらうつもりで、地表を見て航法したに過ぎなかったというアレか
結局誰も来てくれなくてガス欠でやばかったから、目視で発見できた函館空港に降りたというｗ

尖閣では海監の監視機の領空侵犯を探知できなかったな
発見したのも警告したのも海保の巡視船だった

>>570が無知を披露したって事だなｗ

監視機だけでなく無人機も去年海保が発見していたが防衛省が公表をためらっていたらしい

レーダーにせよ、IRにせよ、
チャフやフレアで偽目標作り出す場合は、RCS3000�uよりRSC500�uのほうがはるかに簡単だからなぁ

ミサイル艇に載せるような短射程チャフがチャフ雲をつくるころには
敵ミサイル側はイメージセンサーに切り替わってて効果なし、てのはある

チャフの後ダッシュで逃げるんだけど

センチニアルだっけ？
リボルバー式のチャフ／スモーク・ランチャーに、携SAMと対舟艇用SSMも載せようってのは。
……いや迎撃は無理かな？

それは英ケムリング社のセンチュリオン発射装置のことかな
以下ブローシャーの10ページに掲載されているヤツ
http://www.chemring.co.uk/~/media/Files/C/Chemring-V2/PDFs/Chemring-Countermeasures.pdf

台湾初の国産ステルスミサイル艇、海軍に引き渡し
ttp://japan.cna.com.tw/news/achi/201412230011.aspx

>>585
>台湾初の国産ステルスミサイル艇、海軍に引き渡し

台湾国産でステルス性に配慮した設計を施した光華6号ミサイル艇の立場は…

> 「沱江」は全長60.4メートル、幅14メートル。
> 最高速度は38ノット（時速約71キロメートル）で、航続距離は2000カイリ（3704キロメートル）。
> 満載排水量約500トン。乗組員は41人。
> 船体はステルス設計となっており、レーダーの電波を拡散したり、弱めることが可能。
> また、対艦ミサイルの雄風2型と3型をそれぞれ8基装備。

この小さなコルベットにSSMを2種類も装備する理由って何なんだろうな

一種8発だけに留めて、代わりにRAMでも積めば良かったのに。

シースキミング/亜音速の雄風2型と高高度巡航/超音速の雄風3型
同時着弾するように発射すれば迎撃難易度上がるぜへっへー

とかそんなノリ？

ステルスミサイル艇なんて発射した瞬間に探知されてボカ沈だろうな

発射できたら、最大の任務は果たしたわけで後はまあ問題ない

発射される前に発見・撃沈された日には…

敵艦隊をうまいことSSM対処に忙殺させることができれば
その間に逃げられるんじゃね

>>592
ミサイル撃った瞬間に探知されればミサイルを撃たれるだろ

>>593
SSMを撃たれた瞬間の敵艦隊がSSMの発射に最適な布陣であればな
そうでないなら即座に撃ち返したところで効果的な打撃とはならん
1隻は撃てるけどもう1隻は有効射程外とか
発射も着弾もタイミングがばらばらとかになる
で、常識的には攻撃側は防御側が攻撃に適した体勢にないタイミングを狙って攻撃する

艦載のレーダーがとても貧弱そうに見えるところから推測すると
長射程・超音速の雄風3型は、艦から直接照準するのではなく
データリンクからもらった情報を基に運用するつもりなんじゃね

200〜400キロメートルの射程があれば、台湾島の東側海域からぶっぱして
台湾本土を飛び越えて西側の台湾海峡側にいる目標へぶち込む、
なんて芸当も出来そう

>>593
いくらなんでもタイムラグあるわい

>>596
対砲弾レーダーなんて瞬時に反応するぞ
後はオートで反撃
人間の考える間なんて無い

地球は平面じゃねーぞ

このスレで扱う艦艇ならほぼ平面も同然じゃね？

SSMの射程を活かすには地球が丸いのを無視出来ない

>>600
そんなデーターリンク出来る海軍を持ってる海軍はミサイル艇なんて防御兵器要らない

中国とかロシアとか台湾とか

まぁまだ冬休みだし仕方ねーのかな

米国防総省局長が切り捨て　国防長官承認の最新鋭艦計画
ttp://www.sankeibiz.jp/macro/news/150110/mcb1501100500010-n1.htm

>>603
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1363875934/

韓国海軍、誤射事故で兵士1人重体 装填装置に問題か
ttp://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2015/01/23/2015012301174.html

台湾ミサイル艇「沱江」の試験航海動画
おだやかな海でもダイナミックなピッチングをお楽しみいただけます
ttps://www.youtube.com/watch?v=r2Gio5-HgGE

高速性の為に意図的に喫水浅く設計してるなら多少揺れてもしょうがないか

https://www.youtube.com/watch?v=eFXZKL-stB4


セカンドライフ新幹線キセル
ヨーフォー現金アナリスト黒竜江省表参道専用ラウンジ（チャイナモラリスト

ピッチングは船長と波の間隔が合えば大きく成るのは常識です

沱江艦の場合は、港湾内での低速航行ですら
ゆるやかなピッチングの傾向が見られるところをみると
なにか問題を抱えているようにも見える

321 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2015/02/07(土) 19:57:54.16 ID:9M+wQMV0 [1/2]
北が新型対艦ミサイルの試射を実施。
http://dailynk.jp/archives/34921
http://dailynk.jp/wp/wp-content/uploads/2015/02/NewAntishipMissile01.jpg
ロシア製3M24ウランに類似した形状。
試射には19号第一書記も視察された由
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150207/k10015294981000.html

問題は試射したミサイル艇。どうみても、これまで確認されてなかった新型。
http://dailynk.jp/archives/34926
http://dailynk.jp/wp/wp-content/uploads/2015/02/NewAntishipMissile02.jpg
http://dailynk.jp/wp/wp-content/uploads/2015/02/NewAntishipMissile04.jpg
http://dailynk.jp/wp/wp-content/uploads/2015/02/NewAntishipMissile03.jpg


新型のようだけど、どの程度の性能やら。

500〜1000tで
76mm単装×1
40mm連装×1
SSM4連装発射筒×2
3連装短魚雷発射管×2
連装対潜ロケット発射機×1
RAM発射機×1
多機能ランチャー×1（デコイその他発射用）
なんてのを考えてみた
機関はディーゼル
速度は27〜30kt

>>612
重さ500トン未満、速さ40ノット弱、くだらないSUW装備全廃、あたりを修正してまたおいで

コルベットはお呼びじゃないから

ミサイル艇一号型はもちろん、はやぶさ型ミサイル艇でも、日本近海の海象では制限を受けるんだってな。
適正サイズは2000t以上、要すれば3000tは欲しいってんだから、どうしてもフリゲートになっちまう。

>>612の艦なら沿海域の哨戒にそこそこ使える
500t未満では一撃食らわして離脱するだけの任務になるからコントロールさえ出来れば無人艇の方がいいだろう

>>615
最小でも長さ90メートルは欲しいらしいね
海外の小型OPVでも約300フィート前後の代物を良く見かけるし
まあ妥当なんだろう

よく考えたら>>613-614は>>1を読んでないのか

つかスレタイにバッチリ書いてあるやん

コルベットなら主砲と機関砲の他SSMにSAM、さらに対潜ロケットやら短魚雷発射管搭載してるのは珍しくもない
ヘリ搭載艦すらある

>>619
勝手につけたスレタイでひと悶着あって1000トンを大きく超えたフネはナシになってる
とはいえ500〜1000トン未満クラスの高速艦艇もコルベットとされることは良くある

半角カナだと検索出ないから全角でやったほうがいいぞ

タイのラタナコシン級は満載960tで武装は76mm単装砲・40mm連装砲・アスピーデSAM8連装が各1に3連装短魚雷発射管とハープーンSSM4連装発射筒が各2だ
>>612の仕様は常識的で>>613がモノを知らなかったわけだな

エクアドルのエスメラルダス級は満載685t
ディーゼルで37kt（ぜんじゅつのラタナコシン級はディーゼルで26kt）
兵装は主砲・機関砲・短魚雷発射管はラタナコシン級と同じ
SSMはエグゾセ3連装発射筒が2でSAMはアスピーデ4連装発射機が1
さらにヘリ発着甲板有り
1000t以下でも対水上艦、対潜、対空装備を全て搭載するのは可能だし、輸出用の艦艇としては珍しくない

まあ実用性無視の小国日帰り海軍は小さなフネに兵器を詰め込むわけですよ
逆に、そういった国へガラクタを売りつけている英仏は、小艦艇として何を作っているかというと
リバー級OPVや通報艦の類だったりするわけで

大型艦や専用艦を贅沢に持てる海軍など少数派
そもそも大国の海軍は小型高速艦艇は余り造らない
FACやコルベットを主力とするのは予算は限られてるが艦を揃えなければならない海軍だよ

ロシアなんかは、哨戒艇を兼ねたミサイル艇を、沿岸警備に多数配備してないか？
それは中国だって同じ路線だろうし、海岸線の長い国には、一考の余地があるぞ。
日本の場合は、海象の関係から、実用性が低いと判明しただけだ。