大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る 2

前スレ

大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/l50

>>1
スレたて乙！

やっべえ、>>1乙だわ

>>1
乙です。

前スレはフィリピンを発端に、「豊かさ」で揉めてたままだったが・・・

スレタイは軍需生産なんだから、正直豊かさとかスレ違いな話でしかない

どぶろく生産が出来た明治時代が羨ましい、と書いてみる

>>6
飲酒厨死ねよ

酒ぐらいで噛みつかんでも…イスラム教徒かよw

>>8
飲酒厨は殺人予備軍
ゲロで道汚すし

>>9
お前の方がよっぽど殺人予備群だなw
ゲロで道汚すまで飲む奴なんて、全体の一割もいねぇよwww

そもそも、酒も飲めねえ奴が、まともな社会人やれるとは思えんねｗ

>>11
その考えはさすがに時代錯誤だよおっさん

>>12
社会にでればわかるよ。坊やｗ

ちゅーか、あれか？
「まとめサイト」とやらの内容を信者ぬ酔う名おバカさんか？この酒アンチ厨は？ｗ

どこのブラックだよｗ

酷い誤字になったｗｗｗ

>>15
一流上場企業でも飲みニケーションはバリバリ現役ですが？
むしろ、飲みに行くことすらできない。ってそっちの方がブラックだろ。

別に飲みにいかない選択もあるだろ
何年前からタイムスリップしてきたんだよ

>>18
現在の話ですがwww
第一、飲みの席という貴重な情報収集の場を放棄するとか、
ただの損失だよw

どうせ帰ったって2ちゃんに張り付いてオナってるだけなんだろ？
だったら飲みに参加して、仕事中じゃ話せないようこと仲間と話す方がよっぽどいいと思うがねえ。。。

まあ。ニュー速あたりの負け組連中に洗脳されてる人には何言っても無駄なのかも知れんがねw

別に飲めなくてもウーロン茶で平気だよ。
大学の飲み会じゃないんだから、マトモな職場なら酒を強要されたりはしない。
むしろ車を運転できたりすると、超重宝される。

そういうこだあねｗ 飲めない人は飲めません。と断ってウーロン茶やソフトドリンク頼みつつ、
料理を楽しみながらおしゃべりすればおｋ。

なんでいきなり関係ない酒の話で埋まってるんだ
スレタイも読めない連中は去れ

どうせ話題なんかねぇだろ

酒を飲めないと社会では通用しない(ｷﾘｯ

酒飲みが酔っぱらってキレてるｗ
二重の意味で顔真っ赤ｗ

>>24-25
うわぁ…ｗ
まあ、就職ガンバレw

>>20
>>19はまともなところに勤めてないんじゃない？

飲酒厨の沸点低すぎだろ

いきなり殺人予備群とか言い出す人に言われたくありませんwww
>>27-28
おまえらは勤めてすらいないんじゃないのかwww
どうせアフィブログの受け売りなんだろwww

まだ言ってる
ガキかよ

>>30
ようｗガキｗｗｗ

スレタイどころか軍事の話題ですらないな
話題がない事とこのスレで雑談をする事は全く関係ない
雑談したいなら飲み会か雑談スレでやれよ

あのね、個人的には体質的にアルコールは無理なの。
どぶろく云々って書いたのは
明治の頃までは民間で勝手にお酒を作ることが出来たことに触れるつもりで。

日露戦争のせいで、酒造メーカーだけしか酒は作れない国になったし
大日本帝国の（酒の）生産ってことなら、スレタイに掠ると思って(´･ω･‘)

>>33
お前は悪くない。
悪いのはいきなり犯罪予備軍とか噛みついてきたキチガイだから。

>>34
言われた本人でもないのにあんなに暴れまわるとかどんだけだよｗ

怒ってたのは別人かよ
頭おかしいだろ

飲めなくても飲み会に出るのが一般社会人なのは事実

いきなり伸びて、何かと思えばくだらねえ。。。

酒を飲めない奴は社会人失格(50代おっさん)

とりあえずもう酒の話はおしまい
ちゃんとスレタイに関係した軍需や工業力の話に限定してくれ

飲酒厨と言われてぶちギレるおっさんとかギャグかよｗ

太平洋戦争中における日本のセメント生産の衰退
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00044/1999/19-0109.pdf

聴聞活動の中で、「戦時中にセメント工場がわずか半分の能力で操業していた
本当の理由は何か」という質問に対して
セメント統制会の責任者は次のように回答している

戦時中の大きなセメント生産の理由として、以下の要員が挙げられる：
（a）機会や装置が、鋼材や他の必要な資材の不足のためにしばしば修理不能になる
という不幸な出来事の為に工場自身がまったく衰弱しきった上体になったこと。
（b）操業に必要な他の必要な材料と同じように燃料の石炭の不足。
（ｃ）労働力の不足。

「6.おわりに」
＞また建物疎開や軍需産業の地下移転など軍と政府がセメント産業の必要性を認識した
戦争末期には労働力の不足と補修資材の不足によって、生産低下をとめることができなかった。
戦争末期になるまで地下移転とか、どうでもいいと考えていたのかな？

そりゃあ本土空襲が本格化するまでは、既存の設備を使えて交通の便もいい方がいいでしょ

>>1
＞大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る

「野田首相が人類最悪の独裁者に認定されてしまった」　3500万の虐殺を繰り返そうとする野田佳彦を許してはならない
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50382919.html

　日本は1872年、一方的に琉球王国を廃止し、「沖縄」という名で、その領土を日本の鹿児島県の管轄とした。
ここに来て、日本帝国主義の欲が出て、日本は朝鮮半島に攻め込み、1910年の韓国併合によって、
朝鮮の日本統治時代が始まった。続いて1931年には、中国東北地域に侵略し、満州（現中国東北部）全土を占領。
1937年から1945年にかけ、第2次世界大戦で連合軍に敗北するまで、日本は中国のほかの地域およびアジア諸国
への侵略を繰り返していた。
　釣魚島をめぐる争いは、そうした帝国主義の歴史が息を吹き返したことの現れである。すべての国が、
日本の帝国主義の野心こそが、アジア地域において大量の犠牲を出し、3500万人もの人が虐殺された悪の根源
であることを覚えている。拡張という日本の愚かな行為において、米国はいかなる役割も演じるべきではない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120929-00000013-scn-cn

　第2次世界大戦時、ソ連、米国、中国、英国、フランスを中核とする連合国は
正義と平和を守るため、ファシズムの侵略に奮起して反撃し、多大の犠牲を払い、
最終的な勝利を勝ち取った。とりわけ勇敢的なソ連人民はドイツファシズムと
血みどろの奮戦を演じ、侵略者を国土から駆逐したのみならず、多数の欧州諸国
を解放した。ソ連赤軍は中国東北部に出兵し、抗日戦争における中国人民の
最終的な勝利に非常に重要な役割を果たした。反ファシズム戦争では、ソ連人民の
優れた男女2700万人が尊い生命を捧げた。歴史の記録に光り輝くこの功績を抹殺
することは誰にもできない。8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける
反ファシズム戦争の主戦場として、日本侵略軍の70％に抵抗し、反撃を加えた。
苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、および平和を愛する世界の国々や
人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、抗日戦争に勝利した。
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。
http://j.people.com.cn/94474/6975602.html

1939年は凄い渇水で電力事情が悪化し、石炭も沢山必要になったそうだ
ちょうど軍拡している時期だから痛かったね

>>43
タンカーを受け入れ易いってんで四日市に建設したら、潜水艦にも攻撃されやすくて
戦争後半以降操業困難になった海軍の四日市燃料廠みたいな例もあるしな。

>>45
渇水で電力事情ｗ
石炭発電('A`)

昭和36年までは水主火従で水力発電の方が多いんだもん
戦前戦中は水力で火力の倍以上を発電していた

意地でも黒部第三ダムを作るしかないよな。

当時の石油なんて、ほとんど軍需用か船舶用燃料でしかないし
国内で自給できない石油より、石炭のが安定供給しやすいが、石炭もそこまで潤沢でなかったか
もし戦時中に石油の火力発電が主流だったら、それこそ燃料不足で電力供給が壊滅する

水力発電は水が豊富で国土が急峻だから作ることが出来て
石炭も自給できるから石油よりはメリットがある・・・

炭鉱は国力、三池や夕張舐めんな(；｡･｀ω･｡)

石炭は品位が悪くて大赤字で補助金なしではやってけない産業だった
経済封鎖くらわなければ外国産の石炭買った方が質がよくて安かった
しかも港の荷役能力や船舶が慢性的に不足してて外国船チャーターしないと運搬能力が
たりず炭鉱の倉庫には山積みだったが必要な所には石炭飢饉が起きてた

石炭を馬鹿にしちゃいかんな
発電以外に製鉄のコークスとして欠かせないし、当時は産業用燃料の多くが石炭だし、鉄道や船舶にも使われる
戦後中東で大規模油田が発見されて石油が安価になったが、オイルショックで石炭が見直され、アメリカ・ドイツ・中国では未だに発電の主力が石炭だ（天然ガスも）

オバマも選挙で受けた恩のおかげで軽視できないんだっけ

国内炭が高コストになるのは高度経済成長期を迎えて人件費が上がったからだよ
戦前なら国内で掘った方が安かったさ、内地も結構な炭田があるし、
満州の炭田も使えた

しかし、それでも足りなかったのだから、
インフラの整備は一朝一夕には行かないということを痛感させられる

それと石炭にはいくつか種類があって、それぞれ用途が違うから
無煙炭
炭素含有量90%以上。燃やしても煙が少なく、カーバイドの原料や粉鉄鉱石を塊状に焼結する焼結炉に使われる。ただし揮発分が低く、着火性に劣る。
半無煙炭
炭素含有量80%以上。粉鉄鉱焼結や電力用途には適さず、比較的安値で取引される一般炭。セメント産業の燃料や流動床ボイラに使われる。
瀝青炭
炭素含有量83〜90%。粘結性が高いものはコークス原料に使われ、最も高値で取引される。
亜瀝青炭
炭素含有量78〜83%。瀝青炭に似た性質を持つが、水分を15〜45%含む。コークス原料には使えないが、揮発分が多くて火付きが良く、電力用/産業用微粉炭に使われる。
褐炭
炭素含有量70〜78%。石炭化度は低く、水分・酸素の多い低品位な石炭。練炭・豆炭などの一般用の燃料として使用される。
亜炭
褐炭の質の悪いものの俗名で、炭素含有量70%以下。
泥炭
石炭になる途中のもので、燃料用の需要は少なく、園芸用土壌に使われる。
因みに日本の炭鉱はほとんどが亜瀝青炭だ

今の日本でも、石炭火力発電は25％くらいを占めてたりして、石油より多い。

人件費をゼロでやっても坑道堀りの石炭では露天掘りには対抗できないな

対抗する必要は無いよ
足りないんだから

外国から買えというか買ってたな
買えない状況になったらどのみち終わりになった

買うためには何かを輸出してカネを稼ぐ必要が有るからな
当時の日本は他にも買いたいものがいっぱい有ったし

世界はブロック経済化で市場は中国しか空きないしな。

そんなことはまったくない
日本の輸出先は１９４１年においてすら1/3はアメリカだ
アメリカとの貿易がなくなるのは開戦以後のことだ
ブロック経済というのはブロック外とは一切貿易しないって意味じゃねえから

アメリカはブロック形成国じゃないじゃん。

世界恐慌で失われた消費をブロック経済圏建設で乗り切ったのが英仏、軍拡と侵略で
乗り切ったのが日独伊、計画経済だから影響受けなかったのがソ連、ソ連式の
ニューディールでやろうとして失敗して、結局日独伊と同じ道を歩んだのがアメリカ。

そりゃまた随分単純な

戦争の原因なんて、わりと単純なものだと思う。
東方生存圏を求めるドイツと、全欧州へ共産主義を広めることを目的としたソ連。
古代ローマ帝国の復活を謳うイタリアと、地中海港路の維持が生命線なイギリス。
満蒙が生命線で中国が大事な市場の日本と、中国に市場を求めるアメリカ。
早い話全部自国経済圏の為のもんだ。

しかし実際には三国同盟始めるまで貿易は減っとらんでしょ

ブロック構築した英仏圏相手の輸出は減ってるよ。
日本もアメリカもね。

大恐慌の時に一時的に減るけどその後は回復して行ってるでしょ

行ってないと思うよ。
大恐慌前のレベルに戻るのなんて、二次大戦が始まるちょっと前くらいじゃないか？

当時のアメリカの対アジア向け輸出の８割が日本なんだがな
対日禁輸したときもルーズベルトははやく解除しろと突き上げられてる
今も昔も中国市場幻想みてるのがいるな

アメリカのアジア向け輸出なんて、英仏圏向けの輸出を補うには全然たりないよ。
ブロックから締め出された国同士の貿易量が増えるのは当然のこと。
日米は互いに重要な貿易相手だったし、独ソは開戦前まで、お互いに一番の貿易相手国だった。
でも、それだけじゃ補えなかったんだよ。

>>71
そりゃ景気自体が悪いから戻るまでは行かないでしょ
でもドイツと仲良くしはじめるまでは減りはしていなかった

ブロック化とか言っても影響は限定的で、
当時の日本の貿易額なんてちっせーんだから

>>74
なんか話が通じてないな。
ブロック化したのは英仏。日米はむしろそれに共同で反対する立場だよ。
連盟の総会で、一緒に保護主義に反対してたりする。
まぁ、通らなかったけどね。

中国市場は当時の外務省の資料だと費やした軍事費>>貿易額でやればやるほど赤字だと出てる
補うどころか日本を破滅に引きずり込んだ

>>75
ブロック化自体影響は限定的で戦争を誘発するほどじゃ無いって事
ブロック化しても貿易の落ち込みが無いんだから

>>76
軍事費？　それって37年以降の話？
どっちにしても、不景気対策にはなるよ。

>>77
世界貿易、特に英仏圏とその他地域間の貿易は大層落ち込んでますが？
でなけりゃ、アメリカで1200万人も失業者が出ないよ。

>>78
そりゃ世界恐慌が起こったから落ち込みがあったんでしょ
ブロック化はそのあとの話だけど、その影響下でもちゃんと回復して行ってる
そのまま悪くなったなんて事は無い

>>79
世界恐慌による景気の落ち込み幅を越えて、ブロック圏とそれ以外の貿易量は落ち込んでるよ。
その後もあまり回復してない。ニューディールも失敗して、結局アメリカの景気が回復するのは、
軍拡はじめてから。
日独伊と一緒。

>>78
不景気対策になってない
貿易額は減少し軍の動員に資材と設備をとられて生産は減少設備も
遊休してると企画院の報告書にある

>>81
これ聞くの二回目だけど、それは37年の支那事変以降の話かい？
これ次第で返事が変わるんだけど？

>>82
外務省の資料は昭和11年に作成されてるので日中戦争前
企画院の話は昭和13年なので日中戦争以後

>>83
昭和11年で軍事費>>貿易額で、日本を破滅に引き込んだの？
意味解らんな。

日本の世界恐慌対策の侵略は満州事変だからねぇ。
支那事変はニューディール諦めて侵略に方向転換したアメリカの後押しあってのもので、
日本は本来防戦側だからね。
まぁ、100万人動員してるので、失業対策にはなってたと思うよ。これは結果論だけど。

>>84
満州国とか租界とかの防衛するための金もどっから出るかわかる？
さらに日中戦争以前ですら赤字の市場のために日中戦争から太平洋戦争へつながったことも理解できない？

借金の額はどんどん膨れ上がったから最終的にデフォルトか戦争やって踏み倒すかのどっちか
しかなかったからそれは単に破滅の先送りをしてただけだ

>>85
日本は借金で破滅した訳じゃないでしょ。
戦争やっても踏み倒せないし。
アメリカは二次大戦で2500億ドルほど国債発行したけど、別に破滅しなかったよね？
ちなみに大恐慌前の28年の歳出31億ドル、ニューディール4年間にぶっこんだ金が150億ドル。
日本が破滅したのは、経済圏獲得の為の戦いに負けたから。
そして戦後に復興できたのは、自由貿易できるようになったから。

>>86
アメリカはもっぱら国内で調達したから
日本は外債の割合が大きいと内容が違う
国内調達ならば借金してもアメリカという国の内部での金の移動に過ぎないが
外債は国外に返済しなきゃいけない
返済できないならデフォルトかいちかばちか戦争だ

>>80
戦争が始まる前まで全部回復基調にあるよ
戦争特需は最後に加速するのには寄与したくらいのもんさ
更に落ち込んでいるならともかく、回復基調にあるなら、
それは戦争を必要とするほどじゃ無い

>>83の資料てのは、日清・日露・一次大戦・シベリア出兵・山東出兵・満州事変の戦費まで含めて、軍事費が利益より多いとか言っちゃってる資料だから

>>87
大東亞戦争の話でしょ？
外債の割合なんて極めて小さいよ、どこが買ってくれるって言うんだよ。
同盟相手の独伊ですら買ってくれてないのに。まぁ、向こうもそれどころじゃないけどね。
日本も国内で回したから、景気対策になりえるんだよ。

>>88
アメリカの失業者、軍拡に舵切る大戦前年の38年でも1000万人なんですが？
どこら辺が回復してるの？

>>90
GNPは1939年がピークで後は下り坂の景気対策にもなんにもなってない
それどころか国民生活は苦しくなる一方だった

>>91はたぶん、森本忠夫に影響されたな

>>91
そりゃ、意図しない戦争する羽目になったんだからしょうがない。
代わりにアメリカさんが儲けてるから。

>>93
日本の景気対策にはまったくなってないことは認めるんだ

>>90
景気が回復して失業者が減るまでには時間がかかるさ
しかし鉱工業生産等は開戦前に回復しているし
失業者も減り始めている
ブロック化は大したもんじゃ無かったのさ

>>94
日本の景気対策の侵略は満州事変だって言ってるじゃん。
29年からの恐慌なんだからさ。

>>96
それ借金の額を増大させてゆくだけで最終的な破滅を引き伸ばしてただけだっていってるじゃん

日本の場合高橋是清のおかげでいち早く恐慌を脱していて
それ以後の戦争は重荷でしか無いからな

>>95
時間かかるって、29年からの不況だよ。
鉱工業生産も38年で恐慌前の80％だよ。
失業者も、ピーク1200万、ニューディールでちょっと戻して37年に800万だけど、
財政が持たんってんでニューディールやめた38年には1000万まで悪化してる。
工業生産が回復に向かうのは軍拡に舵切ったあと、失業率が改善するのは
兵士が大量に動員されるようになってから。

>>97
借金で国が崩壊したんじゃないって言ってるじゃん。

>>98
日本が世界恐慌から脱出するのに一番貢献したのは満州事変と、
その後の満州の保護国化でしょ。

>>99
そりゃ落ち込み型が半端じゃないからね
そこから80%へ戻したら上々じゃないか
もう少し待てば良いだけだったのさ
国内世論も戦争なんか望んでなかっただろ

>>100
デフォルトじゃなくて戦争を選んだからだって言ってるじゃん

>>72
なんと八割だったのか！

>>98
だるまさんがやった世界恐慌対策。
国債の日銀引受による軍事費の増額じゃん。

>>100
>日本が世界恐慌から脱出するのに一番貢献したのは満州事変と、
>その後の満州の保護国化でしょ。
そりゃ無茶なw
満州から富を刈り取れたのはずっと後だろ
それも資源的には明らかにプラスだったが経済的にはどうかというレベルで

>>104
軍事費の増額と戦争は直結しないでしょ

>>101
一番落ち込んだ33年で65％減だから、下げ幅の半分しか戻してない。
そして、一番戻したのはニューディール最盛期の37年で、90％。38年には
再悪化の方向に向かってる。

>>102
それどの時点での決断よ？
戦争したからって国債踏み倒せる訳じゃないって言ってるじゃん。

>>107
外債は踏み倒せる
国債もハイパーインフレーションで紙くずになったけどな

>>105
富を刈り取るのが景気対策じゃないよ、植民地じゃないんだから。
満州は貿易相手と、働き先。農村の過剰人口がいっぱい移住したでしょ。
国としての儲けは無くてもいいんだよ、金が動いて、失業者が減れば。

>>106
直結はしないけど、極めて近しい関係にはあるわな。

>>108
だから、大東亞戦争の外債なんて無いって言ってるじゃん。
どこが買ってくれたと言うんだ？

>>110
あほか、大東亜戦争開戦以前から日本は借金まみれだったと何回言えばりかいするんだ？

ちなみに日本は、日露戦争の時の外債を太平洋戦争中でも律儀に償還してたりする。
スイスとかスウェーデンで。

>>111
日本は一次大戦の戦争景気で大儲けした時に、むしろ貸付国になってる。
1937年時点で日本の対外債務なんて知れた額だよ、日露の時の長期債が
残ってる程度。国債は大部分自国圏内で消化してる。

>>107
十分戻してるじゃ無いかw
少々の調整局面を繰り返しながらそのままやっていけば良かったんだよ
ブロック化は大した影響ねえよ

>>114
再悪化してたら意味ないでしょ。
ニューディールは失敗とされて打ち切られてるんだから。
ニューディールに恐慌前の歳出丸五年分をぶち込んでも景気を戻せなかったのは、
世界経済がブロック化されてたからでしょ。
ブロック化した英仏は戻してるよ。

>>109
いや投資で種をまいて経済的な発展があれば富を刈り取ることができるんだが、
戦争して突っ込んだところでは拡大再生産なんて望めない
10年20年とやってやっと収支とんとんくらい
世界恐慌対策には間に合わねーよ

>>115
経済には波があるから多少の上下は仕方ないよ
長期的に見れば十分回復している
恐慌は米国から起こって一番酷い影響があったんだから
一番最後まで時間がかかるのはあたりまえ

>>116
だから、儲けを得るのと経済を回すのは別の話なんだって。
ケインズは穴を掘って埋め戻すのも有効需要だと言ったが、戦争も有効需要なんだよ。
貴方の言ってる事は植民地経営の理論。

>>117
100％→60％→90％→80％で回復してる？
他の国はほとんど、38年には130％以上に戻してるよ。
アメリカが回復に時間かかってるのは、対策を間違ったから。

>>118
経済の目的は儲けを得ることだ
穴を掘って埋め戻せば結局後に残るのは借金の山でしかない

>>119
一番大きな落ち込みが合ったんだから仕方ない
経済システムの再構築が必要だった

>>118
戦争も有効需要だが、それは回るのが遅いし
始まって数年はそっちへ資金が流れるので国内の金の回りが悪くなる
兵隊は行ったきりで使いもしない給料が貯まっていくし、
満州事変みたいに余所へ投資していればなおさら
同じ金の投資なら戦争絡みでない方が良いの

>>120
それは経営の目的。
経済と経営は違う。
借金は景気が良くなればなんとでもなる。
二次大戦のアメリカがそうだったでしょ。

>>121
経済システムの再構築を試みたニューディール失敗してるじゃん。
落ち込み幅なら一番落としたのはドイツだぞ、半減してる。
戻し方は軍拡と侵略だったけど。

>>122
戦争は需要回るの早いよ。
兵士を100万人動員すれば、それは100万人分の雇用創出と同じ効果がある。
特に1929年の世界恐慌みたいな、需要減少型の不況打破には効果抜群。
戦争は盛大な浪費だからね。
そして、戦費と言うとお金が大量に集まる利点もある。

井上準之助ってのが金解禁したのが諸悪の根源？

>>123
米国で起こった株の暴落だから、米国の資本が一番減ってる
だから新たな資金の注入が必要だったがそれが足りなかったんだ
ブロック化が原因だったのなら戻してないはずだ

>>125
だから、新たな資金の注入がソ連式のニューディールなんでしょ。
で、足りなかったからある程度しか戻せなかった。
10」年近く経っても低空飛行のままなのは、ブロック化のせい。

>>123
アメリカは借金額も巨大だが国力も巨大なのでGDPの3倍で済んだし
もともとの国力が違うから日本とは比較にはならんが国民生活は苦しくなってるし戦後の一時期ややおちこんだ
日本はハイパーインフレで国民生活を犠牲にして借金を紙切れにした
国力への相対的借金が少ないアメリカはまだ耐えられる範囲内だったが日本はGHQの占領下になければ
どうともなってないんだがな

>>123
兵士を100万人動員しても、戦争中なら100万人の雇用創出と同じにはならない
その給金はなかなか使われないから
金額が大きいので一見効果が凄いように思えるが、効率は良くない

同じカネを投入できるなら戦争以外の方が良い
同じ軍需であっても戦争無しなら内地にいる兵の割合も高く給金は使われる
さらに、満州のように現地の人間を雇用し現地で商品を買い売りしているのでは資金流失にもなり、
そこの経済が良くならない限り日本経済にも良い影響は無い

>>127
GDPの三倍ってスゲー額だぞ。
莫大な借金だと言われる今の日本でも二倍ちょいだからな。

そもそも、ハイパーインフレだけで借金をチャラにできたって事は、外債はなかったって事じゃん。
借金チャラを目的に戦争する理由なんてないよね？

>>127の意見を支持したい

>>126
低空飛行じゃ無くてちゃんと戻してるだろ
浪費の具合が足りなかっただけ

>>129
日本はGDPの八倍を突っ込んでるんだ
その結果爆撃開始以前から公定価格では手に入らず闇市場が横行してた

>>129
それで結論が出てるじゃ無いか
余所はもっと凄い貨幣価値の薄め方をしたから経済が戻ったのであって
米国政府の覚悟が足りなかったと

>>128
兵士が抜かれた分失業者が仕事に就けるし、給料は送金できるよ。

同じ金が投入できるなら公共事業とかの方が良いのは同意だけど、
それはニューディールが失敗したみたいに、平時の手段では
金が集まらんのよ。
戦費となるとなんとしてでも調達するから集まるけど。

満州には工場も多く進出したけど、そこには日本人従業員も
多く行ってるよ。
元々あんまり工業の発展してない所だから、建設資材とかも内地からの
調達だし。

>>131
平時の限界まで浪費して足りなくて、再び低下に向かってるんだから要は無理でしたって事でしょ。

>>132
それは戦争も末期の時点の話でしょ。
大東亞戦争は日本が景気対策ではじめた戦争じゃないから、引き合いに出されても知らんがな。

>>133
他所はブロック経済圏作って囲い込んだり、軍事費と侵略の浪費で経済を回復したって、
最初から言ってるじゃない。
アメリカ政府の覚悟が足りなかったのはその通りだと思うよ、最初から軍拡と侵略路線とってれば、
10年近くも不況にあえぐ事はなかっただろうね。
その場合、世界大戦が早くなるだろうけど。

だから恐慌のあとの回復期には
まだ満州へ人も資金も行ったきりで戻ってくる余裕なんか無いって

だめだこりゃ、最初にブロック化効果絶大という前提があって、
それを基に理屈を組み上げている

>>135
太平洋戦争開始以前にもう国力は下り坂だと当時の報告書にもあるけどな
むしろ経済に有害だとはっきり書いてある

>>136
農村の過剰人口とかは、行った時点で経済にはプラスだ。
早い話棄民政策みたいなもんだわな。
事変後早々に建設需要が高まってるから、十分景気対策になってるよ。事変で消費した軍需品の
補充も含めてね。
景気対策は、勢力内でお金が動けば良いんだよ。

>>137
じゃあ、アメリカ経済が1938年になっても戻せてなかったのはなんでだと思うの？
そして、戦後日本経済が復興できたのはなんでだと思う？

>>138
大東亞戦争ってのは、支那事変も含む言葉だから。

>>139
さてその金はどこから出るでしょうか
借金はどんな形であれ必ず返さなきゃいけないことはお忘れなく
君収支計算とかできないタイプ？

>>141
金は国債だね。
昨今日本でも話題になってる、国債の日銀引受をやってる。
おかげでインフレが進行したけど、ともかく景気は良くなった。
経済ってのは循環だから。

>>140
米国は株の暴落で大規模な資本の収縮が起こった、
これは他国に無い条件
株高が続くことによって購買力を維持していたのだから、
それに変わる動力が必要だった
しかし、金本位制のせいで貨幣価値の希釈には限界があった

>>142
借金は単に需要の先食いであることをお忘れなく
満洲経営は最初から最後まで赤字のままでその分の返済ものしかかってきた
それが後年の減速につながった
君がいってた長い目でみればむしろ有害だった

>>143
アメリカは1933年にルーズベルトが大統領に就任したら金本位制から離脱してるけどな。
そんでニューディールやったけど、結果は何回も書いた通り。

株の暴落なら、ロンドンでも起きてるしね。

>>144
当時は共産主義の伸張期だったからね。
失業と社会不安が共産主義の温床である事を考えれば、需要の先食いだろうと景気の回復は
急務だったから、俺はあれで良かったと思うよ。
てこずったアメリカでは、共産党主導のフォード工場の労働争議で警官や会社が雇った警備隊と衝突して
死者出したりしてて、革命の危機が公然と語られる状況だったからね。
長い目で見れば、仮に共産化でもしようもんなら、大東亞戦争を遥かに上回る死者出してた可能性も多分にあるんだし。

>>145
足りなかっただけだろ
ちゃんと回復基調にあったんだから

>>146
国民のほとんど大部分が共産主義とはなんぞやというのすら知らない状況で共産革命の危機だって
取り締まるほうの警察ですらなんだかよくわかってなくて昆虫の社会という本が社会とついてるから著者が
呼ばれたなんて馬鹿馬鹿しい話もあるくらいだ
肝心の共産党も内ゲバばっかりやってて本当に日本国民の一部でしかない知識人のお遊びぐらいでしかなかった

>>139
人を減らしておいて経済が良くなるとは謎だわw

>>147
足りないってことは、すなわちダメって事だよ。
日本軍の兵器と一緒。
財政出動が限界に達してヘタって、再悪化してんだから。

まぁ、普通の手段での財政出動には限界があるから、ブロック経済圏を作れた英仏と、
計画経済のソ連以外は、恐慌脱出に軍拡と侵略が必要だったって事だね。
アメリカはそれに気付くのが遅かった。

>>148
ロシア革命とシベリア出兵は当時の日本人ならほとんどの人が知ってただろ。
なんの為に治安維持法改正してまで共産主義者取り締まってたと思ってるんだ？　そこに
大きな脅威があったからでしょ。

>>149
単純に失業者が減れば景気は上向いた事になるし、社会不安も減る。実際満州で仕事を得られるんだから
景気対策でしょ。

>>150
財政出動は限界じゃ無かったぞ、
その後の戦争経済時の方が赤字国債はずっと多いんだし
ブロック経済圏が財政出動に関係あるかぁ？

人間が減って結果的に失業者が減っても居なくなった分マイナスだわ
満州の経済が回り始めないと何も日本には返ってこないよ

>>152
平時の限界と戦時の限界は違うでしょ。
実際アメリカ議会では限界だと言われて、38年に予算を大幅に減らして、失業者数も1000万まで増やしてるんだ。
当時のアメリカの議員、特に共和党議員は、限界だと判断してたんでしょ。
38年の議会選挙で民主党が歴史的大敗をしてる事を見てもねぇ……。

ブロック経済圏と財政出動は直接関係ないよ。
大恐慌からの脱出策として、ブロック経済圏の構築と、財政出動の二つの策があったってだけで。
まぁ前者を選択できたのは、大国では英仏だけだけど。

>>153
経済的には、失業者は居なくなった方が良い。
棄民は、いなくならせ方としては宜しくないけどね。

何回も言ってる事だけど、経済と経営は違うの。
経営は投資とリターンはセットだけど、経済は金回りだから。

>>155
人が居なければその分カネが回らないじゃないか
それじゃ失業者が減っても回る分は減ってるよ

>>154
減らしたことが間違いだっただけでしょ
それじゃブロック化経済は関係ないことになる

そもそも当時既に隠れた超大国であった米国が
輸出に頼って経済を回しているハズも無いし

>>156
あくまで経済面からの話をすれば、失業者は経済の循環から外れた存在だから、
少なければ少ないほど良い。
伸び代があるって意味では有意な存在ではあるけどね。
お金を回すって事は、経済の循環を活発にするって事だから。

>>157
減らしたのは間違いだったろうけど、財政の事も考えれば限界だったんでしょ。
財政出動は、ブロック経済化でアメリカにとっての市場が失われた事への対策だから、関係ない事はないよ。

当時のアメリカは隠れてもいない超大国だけど、経済の貿易依存は大きいよ。
ブロック経済化の影響は実際に当時の状況が証明してるし、アメリカの自由市場経済への執着を
見ても明らかな話。

なんかここで話するとやたら利益にこだわる人がいるけど、経済的には同じ利益0でも、
貿易額0円での利益ゼロと、100億ドルのでの利益ゼロでは全然違うんだよ。
前者では工場は潰れて失業者が溢れてるだろうけど、後者では工場は稼動して
労働者は賃金貰って働いてる。

>>158
輸出と輸入を差し引きすれば当時のアメリカの貿易依存度は１％ぐらいしかない
アメリカの景気の減速はブロック経済化以前の内需の落ち込みからだから関係ない
ブロック経済化→景気の悪化ではなく逆だ

>>159
なんで差し引きするんだよ。
貿易額ってのは、その額が経済の実態に繋がるんだよ。
輸出入が均衡してて利益0でも、大量の商品が行ったり来たりしてれば
工場も商店も流通も潤ってるって事で、つまり労働者も潤ってる。
労働者は金が入れば使うから、それが内需にもなる。
貿易の減少は、ストレートに経済に響くし、内需にも影響するよ。
だから、ブロック化による貿易の減少→景気の悪化なんだよ。
売れないのに商品作ってもしょうがないし、商品作らないなら労働者も要らない、
原料も買わない。そうなれば内需も細ってくる。
景気悪化の循環だ。

>>160
史実をみても景気の悪化→ブロック経済化だから君の理論はすべて破綻してるの一言でおしまいだ

>>161
景気の悪化→ブロック経済化なのは、英仏の話でしょ。
ブロック経済化は大恐慌で失われた市場を囲い込む為なんだから、そりゃそうでしょうよ。
でも、日独伊米みたいにブロック経済圏を構築できなかった国は、ブロック経済圏が構築されてからが
不況の本番、大恐慌は29年からだけど、アメリカでのピークは32年だったでしょ。
そこから立ち直る術は軍拡と侵略しかなかった、その範囲が被った以上、戦争は避け得なかったんだよ。

>>162
英連邦がオタワ会議でブロック化したのはその1932年でアメリカが英連邦市場から閉めだされた年がピークだということは
ブロック化と景気悪化は関係ないという証拠でしかない

>>163
オタワ会議は、それまでも進んでた経済のブロック化を大っぴらにやると宣言したもの。
保護貿易は当時でも禁じ手とされてたから。
その後、アメリカ経済は軍拡に舵を切るまで立ち直ってないでしょ。

今でもパンダの名前公募すると、一定数「パンパン」って名前が送られてくるそうだぞ。

こりゃ何か資料が要るなと探してみたんだがなかなか良いのが無い
要するに殆どの人間は実態を把握しとらんのだなw
せめて英語の文献をと探したが、、、、、

どーもブロック化経済という概念が無い、
みたいなんだよな、、、、
それに相当する語彙が無い

で、もうちょっと調べてみたんだが、
各国完全な輸入制限では無く、単に関税を上げて対処したみたいなんだよな
輸入制限は実質的に機能してなかったみたいだ
貿易依存の国は多め、そうで無い国は少なめ
それと大幅に通貨切り下げてた日本は凄く低い関税
もちろん連邦内とかで関税率は下がるんだが、あくまでも調整役でしかない

そんな状況だから、
回復の度合いはだいたい金本位制からどのくらい速く脱却してどのくらい通貨を薄めたかによる

すまん、>>165誤爆。

>>166
アメリカは1933年に金本位制やめたけど、全然回復しなかったじゃない。

ブロック化は市場の囲い込みだから、関税上げれば事足りるんだよ。
輸出はむしろしたいくらいだから。

>>164
ニューディールは一度は立ち直ったよ
その後もうよくなったと勘違いして財政引き締めという不景気政策やったから
また不景気に逆戻りしたけど良くなったのも悪くなったのもブロック経済とはなんの関係もなかったな

>>168
イギリスは更に早い
もっと遅いフランスとかが壊滅的なんだよ

でブロック化によって稼げるのは輸入がちょびっと減って国内生産が保護される分だけだけど、
元々米国は殆ど貿易に頼ってなかったからね

>>169
良くなったと勘違いしたんじゃなくて、資金がやりくりできなくなったからでしょ。
恐慌前の歳出が30億ドルだったのに、4年で150億ドルもぶち込んだんだから。
結局はそれでも足りなくて、二次大戦の戦費3000億ドルで立ち直った訳だけど。

良くなったり悪くなったりしてるのはアメリカ政府の政策だからブロック経済関係ないけど、
ずっと低い水準に押さえつけてる原因はブロック経済だよ。
そもそも、良くなったと言う37年でも鉱工業生産は恐慌前（8年も前）の90％で。失業者は
800万人なんだから、最悪期よりマシになったってだけで別に良くなってはない。

>>170
いやだから、アメリカは33年に離脱したけど、38年になっても景気回復してないじゃない。

米国は海外市場に大いに頼ってたよ。
一次大戦の時の投資もあって設備が過剰なくらいにあって、生産過剰。
その行き先が海外市場な訳で、それを失う事は産業の循環に一大打撃を蒙ると言う事。

>>171
いやだからw
元々輸出だけ取り出してもGDPの10%も行かない(7.5%くらいだった模様)のに、
それで回復の遅れを説明するの無理でしょ

>>173
輸出額をGDP比較で大した事無いって言うのは暴論だよ。
今の日本でも、「輸出はGDPの10％ちょっとしかないから大した事ない」なんて言う人いるけど、
輸出が止まったら潰れる企業は何千何万と出るだろうさ。
それと一緒で、商品の売り先がなくなるってのは大問題なんだよ。
在庫抱えて企業は倒産するし、取引先も連鎖倒産する。
失業者が溢れて内需も細るし、社会は不安定化する。
それが30年代のアメリカで起こってたこと。
「GDPの10％を占める輸出が9％になったから、GDP1％減少」なんてのは机上の空論で、
現実はそんな風には回らない。

>>174
いや実際大したこと無いでしょw

>>175
大した事あるよ。
輸出ってのは、基本的に第一次と二次産業が担う分野、そこの減速は、GDPを膨らませてる
三次産業の売り上げに直結する。
1％減が1％減では済まない。

貿易は"ブロック化経済"の下でも回復していたようだぞ
ttp://www.voxeu.org/article/protectionist-temptation-lessons-great-depression-today
まあ僅かに影響が見られるがね
不景気の主要因じゃ無い

実際の関税率も言われていたほど高くないな
いろんな免税措置があったらしい
一番高いのがドイツというのもなんだか

>>177
一回も恐慌前の水準越えてないじゃん。

戻してるのも、英仏が市場囲い込んでるから、それ以外の方面（主に中国）に注力してるからでしょ。
それが将来の戦争の種になる訳だけど。

だめだこりゃw

>>180
マトモな反論できないなら黙ってろよ。

まともな反論たって落ち込み分と貿易額比較すると落ち込み分が数十倍あるのに
ブロック経済が原因と数字読めない人間に何言っても無駄だろう

一応言っとくと>>181は俺じゃないからな。

>>182
先にも言ったじゃない、GDP中の貿易が1％落ち込んだからって、GDPの落ち込みは
1％じゃ済まんのだよ。
なんのために連鎖倒産と言う言葉があると思っているのか。

>>184
その程度で毎回数十倍にも達するなら世界恐慌は今よりもっと起きてるよ
やっぱり数字読めないんじゃないか

ほーれ、米国の貿易も回復してるぞーw
ttp://www.exponentialimprovement.com/cms/smoot.shtml

そりゃね、鉱工業生産の回復に比べて貿易の回復が小さいから
関税の影響はあるよ

しかしそれでも貿易は回復していたのは確かだよ
経済的には、べつに戦争までする必要なんか無い状態

>>185
もう二度とあんなことにならないように、自由貿易の確立と保護貿易の禁止が合意・徹底されてるからね。
こないだあわや世界恐慌かと言われたサブプライムローンの時も、保護主義化への懸念が散々言われて
結局行われなかったでしょ。

>>186
やっぱり一回も恐慌前回復してないじゃない。
そして、続く言葉も>>179と同じ。

ここまで来ると何か宗教だなw
解り合えないようだ

>>187
鉱工業も、38年で恐慌前の80％じゃない。
10年かかっても回復してないよ。

何年も1000万前後の失業者抱えて労働争議頻発、死者まで出る状態で、共産革命
の脅威もある状況がなんとかなるなら、戦争も選択肢だと俺は思うけどね。

>>188
世界大恐慌の時だって落ち込みから保護貿易主義への転換が始まってるんだけど
それこそ君何回言っても時系列を無視するね

>>191
最初に落ち込んでから英仏が保護主義って流れには異を唱えてないよ。
そのせいでアメリカは回復出来なかったと言ってるだけで。
サブプライムの時も、落込みまでは行ったでしょ。そこから保護主義に行かなかったのは、
過去の教訓が生きたんだろうねって言ってる訳で。

>>192
じゃあ184は間違いってことだな

いつまで知ったかぶりの応酬続けるの？
ド素人の分際で専門家ぶるなよ

>>193
なんで？
世界恐慌の原因はアメリカの証券バブルが弾けたからでしょ。
多くの国が数年で立ち直っていく中、アメリカが10年立ち直れなかったのは、
英仏の保護主義（ブロック経済圏の構築）と、対応を誤ったから。遅まきながら
それに気付いて、アメリカも軍拡と侵略による市場確保異に向かったんだって、
最初からずっと言ってるじゃない。

ここまで来るともう宗教なんだろうな
まず市場確保は数字からして話にもならない
景気の悪化も回復もアメリカの内需の問題で外需は1％ぐらいしか関わってない
貿易が落ち込んだから内需が減ったのではなく内需が減ったから保護貿易主義になって貿易も減った
何回同じ事説明すれば理解するのやら

>>196
こっちも何回も同じ事言って飽きてきたけど、内需の問題ならなんで10年も回復できないのさ？
ルーズベルトの計画通り、ニューディールで回復できたでしょうよ。
内需が減ったから保護貿易に走ったのは、ブロック経済圏を確立できた英仏の話でしょ。
アメリカはずっと市場開放を訴えてるよ。そうでないと困るから。
1941年英米で調印された太平洋憲章に、わざわざ自由貿易の拡大を盛り込んだくらいにね。
ある意味、アメリカの大戦参戦の条件だったんだろうね。

>>197
ケインズが当時いってたようにまだ景気回復途中なのにやめて財政引き締めという不景気政策をしたから
資金そのものは調達できたけど財政均衡主義に押されてやめただけのこと
やるべきことをやらないから10年回復しなかっただけです

>>194
じゃ何をしにこのスレを覗いているの？

>>198
アメリカがニューデールはじめたのが34年で、37年までやってるよ。
それで一番失業者減ったのが、37年の800万人だよ。
そこまでに投入した金は150億ドル、28年歳出の丸5年分。
やるべき事をやったけど回復できなかったように見えるけどね。

>>200
37年でやめて悪化が38年まさにピッタリですよ
君が当時生きてて実際アメリカにも呼ばれてたケインズより
経済に詳しいというならノーベル賞ぐらいもらってるんでしょうね

>>201
なにがピッタリなんだ？
28年の歳出5年分ぶっこんだけど、失業者がピーク時の1200万人から800万人に下がっただけで、
他に失業者救済とかで赤字が膨大に膨らんで、共和党の反対で打ち切られたんでしょ。
つまり失敗だったって事じゃない。内需拡大を図るだけじゃその場しのぎでしかなく、根本的な
問題解決にはならなかったって事だよ。
君が当時の連邦議員より優秀だと言うなら、大臣くらいになってるんでしょうね。

>>202
国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因で
まだ景気回復途中に景気冷却するようなことやれば当然のごとく
景気は悪化するし事実そうなった
議員が経済についてケインズより経済に詳しいというソースはなに？現実はケインズの予想したとおりになったけど

>>199
知ったかを開き直るなｗ

>>203
当時のアメリカは恐慌前に比べて消費者物価90以下だけどな。
赤字でデフレになってるぞ。
つーか、インフレデフレに赤字黒字は基本関係ないだろ。

ケインズの経済学はルーズベルトも取り入れてたし、俺も正しいと思うよ。
だからこそ引用したんだし。
でも、予算5年分の150億ドルで不足、二次大戦の戦費レベルの3000億ドルが必要と言うんじゃ、
平時には無理な話だ。
理論と現実はどこかで折り合い付けなきゃいけないんだよ、そしてそれは議員の仕事。
そしてその資金を調達する為にルーズベルトが取った方法が、軍拡と戦争だったと言う当初の
俺の主張に戻る。

>>205
赤字黒字は要因の一つであってそれだけで決まるわけではないが要因の一つであるというのは経済学の定説
否定できるなら君ノーベル賞もらえるわ

軍拡は真珠湾以前はたいしたことないしそれもニューディールやめたらまた悪化したんで
なんとかしてくれという要望に答えただけだがそれでも同時期の日本より少額でしかない
戦争も1941年12月にアメリカが直接攻撃されない限りいかなる戦争にも参戦しないという議案が上院
に提出され賛成多数で成立まちがいなしだったようにできるような状況じゃなかった

>>206
そんな定説聞いた事ないけどな。
国家財政が赤字だろうと黒字だろうと、通貨供給量増やせばインフレにできるし、ここ20年の日本みたいに
隣に中国と言う人件費の安い生産国があれば、そこと価格競争迫られたり、安い商品が大量に
流れ込んできたりしてデフレになる。財政はずっと赤字だったよね。
今度できる安部内閣は、日銀に国債引受けさせるとともに通貨供給量を増やし、インフレに誘導する方針
みたいだけど、それは可能な事だよ。財政は相変わらず赤字だろうけどね。

アメリカの軍拡は真珠湾前からはじまってるよ。
軍ヲタなら知ってるだろ、42年以降に続々就役するアメリカの軍艦は、ニューディールの公共事業大幅減して
予算転換した39年起工のものからだぞ。
戦艦と正規空母だけでも、39年起工組が空母ホーネットと、戦艦ワシントン・サウスダコタ・マサチューセッツ・
インディアナ、40年起工組が戦艦アラバマ・アイオワ・ニュージャージー、41年12月8日以前起工組が、
空母エセックス・カボット（後、撃沈されたレキシントンの名を継ぐ）・バンカーヒル・ボンノムリチャード（後、
ヨークタウンの名を継ぐ）・イントレピット、戦艦ミズーリ・ウィスコンシン。他に巡洋艦以下の艦艇や航空兵力も
続々増強してる。当時の日本なんか比較にならないレベル。これをやりだしてからようやく景気が回復基調に
乗った。
そしてその使い先は、自国経済圏の確保。
まぁ、これは戦後中国国民党が共産党に追い落とされたせいで達成できなかったけどね。ルーズベルト死んだし。
結果的に自由貿易は確立できたのでOKと言う事だわな。それは日本も求めてた事だけど。

何かしら理由つけて無理矢理開戦するのなんて、アメリカのお家芸じゃない。

>>207
いやその定説は常識だろ
そんなことも知らずに議論してたの？

>>208
だからそんな常識存在しないって。

そっちこそ、アメリカが真珠湾前から大規模な軍拡に着手してたって、常識知らないで
議論してたの？

>>209
君が経済学の基礎知識すらないということでしかないよ
君それともクルーグマン否定するの？それならまさしくノーベル賞もらえるけど

>>210
君がどう主張しようとそんな基礎知識はないけどなぁ。
ここ二十年の日本はずっと財政赤字＆デフレだし、30年代アメリカもそう。
高度成長期日本は黒字＆インフレだった。
ひょっとして、財政赤字と経常赤字間違えて書いた？
それとも、インフレデフレと金利の上下勘違いしてる？

>>211
だから一要因でしかないと言ってるはずだが日本語理解できない？
財政赤字とインフレの話はそれこそ教科書の初歩でしかないが本当に無知なんだね
TVでもたまに解説されるから君本もTVも読まないんだ

>>212
風が吹けば桶屋が儲かるレベルの要因かい？
そんなもん引っ張り出されても知らんがな。
どう言う理屈で財政赤字がインフレに繋がるんだ？
このスレにいて、真珠湾前のアメリカ軍の大規模拡張知らない人に無知だと言われても
腹すらたたんなぁ。
自分が無知だと言うことにすら気付けないレベルの無知な人にしか見えないよ。

>>209
そんな基礎知識もないくせに偉そうに議論するなよ
これだから知ったかの馬鹿は

>>214
さっきから罵倒ばっかで、全然その理論とやらの根拠が出てこないなぁ。
そんなんで説得力あると思ってるの？
君こそ、ぐぐって適当な知識拾ってこようとして失敗してるんじゃないの？
そもそもインフレデフレの話なんて、ここでしてた話と関係ないじゃん。
君が知らなかったアメリカの軍拡は、中核になる話だけど。

>>213
君が知ろうとしないだけの馬鹿だからわからないだけだろ
それこそ図書館行って本読むだけでもいくらでも解説本はあるし
TVでも財政赤字が続くとどうなるかというので解説してた
すべて否定できるなら君はノーベル賞もらえるけど論文発表してみてくれない

世界大百科事典 第２版の解説

ざいせいインフレーション【財政インフレーション】

政府が公共支出を行う場合に，租税収入によって賄うか，国債発行によって賄うかで，
総需要に対する影響は異なるものと考えられる。すなわち，租税収入による場合には，
家計，あるいは企業の民間部門の所得が同額だけ減少するために，総需要の純増は
比較的小さいであろう。これに対して国債収入による場合には，民間部門の所得は減少
しないので総需要はほぼ支出額が増えた分だけ増加する。そこでこうした”赤字財政の額”
が大きければ大きいほど総需要のレベルは高くなり，需要と供給の関係から物価は上昇せざるをえない。

ちょっと調べれば分かる程度の話も知らないそんなの存在しないといいはる狂気はよくわかったよ

>>215
いや罵倒されて当たり前だろ、このレベルは
てかなめてない？
そんなことも知らずに偉そうに反論してたとか
2ちゃんだから許されると言ったらそれまでだが

>>215
あ、ちなみに俺はお前がずっと議論してる人とは別人だから
あまりに酷い無知さだったから横レスさせてもらった
そのレベルで反論なんかしたら相手に失礼だよ、ほんと

>>216
それは公共投資行う前提の財政出動とインフレの関係であって、国家財政の赤字と
インフレの関係じゃないじゃない。
その理論だと、黒字の時にデフレにならないよ。
公共支出じゃなく、社会保障費とかで赤字財政になる場合には通用しない。
今の日本含め、先進国の財政赤字はほとんどこの形式だよ。

>>218
なんか先方の勘違いっぽいんだけど？

>>219
君にわかりやすいようにちゃんと赤字財政の額と書いてあるところに印つけてあげたのも理解できないんだ
さらにいえば公共支出でそれが物であるかサービスであるかは関係ないんだけどな
現在インフレになってないのは民間部門の所得は減少しないというのが成り立ってないからだ
黒字の際なぜ景気減速効果があるかもここに書いてあるんだかな
租税収入は総所得を減少させその分需要も減少するが黒字の場合その減少分より政府支出が少ないので総需要が低下するからだ
これくらい本当に基本でしかないんだけどな

>>219
赤字財政って書いてあるだろ
馬鹿かよ

>>220
君の言ってる事は、日本式に言うと「建設国債の発行額が増えるとインフレ圧力になる」でしょ。
国債が全部建設国債な訳じゃ無し、むしろ一部に過ぎない。
君の引用文「政府が公共支出を行う場合に」って書いてあるよね。
新たに支出する資金を増税で賄うか国債で賄うかならその理論は成立するけど、既存の税収の中で
行う場合には関係ない。
黒字の時に景気減速圧力なる説明も、それ増税か支出削減して黒字にした場合の話じゃない。
黒字が景気減速圧力になるんじゃないでしょ。現象と結果が逆。
普通に経済循環が拡大して黒字の場合には当て嵌まらない。

>>221
元は>>203の発言でね、「国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因」なんだよ。
横レスするなら、話の流れ浚ってからにするといいよ。
赤字を補うのに国債出すのと増税するので、結果真逆になるでしょ。

解り難かったかも知れないので解りやすく書いてやろう。
一口に「国家財政の赤字」と言っても、対策は主に三つある。
1.増税
2.歳出削減
3.国債発行
の三つだ。
このうち3はインフレ圧力になるが、1と2はデフレ圧力になる。
つまり、「国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因」なんてのは
正しくない、間違いだ。そんな常識は存在しない。
オマケに>>203で言ってる「景気回復途中に景気冷却するようなこと」は、
38年のニューディール予算削減の事だろうから2だ。
つまりデフレ圧力になる事であるのに、その前に「国家財政の赤字はインフレ要因」
なんて言葉を乗せるもんだから、訳の解らんトンチンカンな発言になるんだ。
OK？　理解できた？

>>207
聞いたことないのは単にお前が馬鹿なだけだろ

>>222
やっぱ君なんも理解できてないんじゃない
毎年国家予算は編成されて年度ごとに新たに支出されるし既存の税制というのも意味が無い
支出にたいして税収が足りない場合が赤字であり税収不足は債権発行で埋めることになるからインフレ圧力がかかる
既存の税収で足りる場合はそもそも赤字じゃないんだからそれは関係ない
景気拡大の際も景気減速効果そのものはあるんだがな
所得は税収で減ってるがその分政府は支出しないんだから
所得そのものが増大してるから全体として景気は拡大するのであってブレーキになってないという意味じゃない

>>223
何が言いたいのか意味不明だな
債権発酵なしに増税と歳出削減を組み合わせれば通常ならば景気を減速させて国家財政は黒字になるし
デフレ期だと税収の大幅な不足により赤字になって国債発行することになるからまた話は複雑になるが
債権発行なら当然税収不足で借金で埋めるんだから赤字になる
まさしくそんな常識は存在するとお前自身がいってるな

>>225
なんでだよ。
赤字を埋める手段は国債だけじゃないだろ。
支出削減だっていいし、今年は支出削減で来年から増税でも良い。
多分この話が出るきっかけになっただろう38年のアメリカも、支出削減でしょ。
そしてそれはデフレ圧力になる。
なんで既存の税制が意味ないんだよ、意味解らん。
税収と支出のバランスが赤字黒字なんだろ。収支合うように毎年税制変更しようとでも言うのか？
そんなの現実的じゃないよ。
既存の税収で足りてるって事は、すなわち黒字だって事だ。
君の理屈だと、財政の黒字は無条件でデフレ圧力になるそうだが、財政が黒字で減税策が
取られればそれはインフレ圧力だし、公共事業でも増やせばやっぱりインフレ圧力だろ。
理解できてないのはそっちじゃないの？


（後半）
こんな簡単に言ってもわかんないか。
まず、無条件で「財政赤字＝国債発行」って考えが間違ってるんだよ、他にも手段はあるだろ。
デフレは確かに歳入の減少に繋がるよ、でもそれは君が言う「財政黒字はデフレ圧力」を
証明するものじゃないよね。原因と結果が逆だし、相関も必ずしも正しくない。
「債権発行なら当然税収不足で借金で埋めるんだから赤字になる 」
も原因と結果が交錯してる。
って言うか、債券発行＝借金でしょ、原因と結果が同じになってるよ。自分で言ってる事おかしいって
感じない？

ざっと読んだ感じ都合が悪くなって話をそらした人がいるね

>>226
君が何を言いたいのかわからない
歳入より歳出が大きい赤字予算編成するなら国債を発行しなきゃどこからも資金はでてこないし
歳入より歳出が少ない黒字予算組むなら税による所得減少を政府支出が補わない分景気減速効果はかかる
黒字予算だったのに景気拡大がーと言い出すだろうが税による所得減少より所得上昇が上回ってれば景気は拡大する
それだけで一律で決まるのではなく一要因だと最初から言ってるけどいい加減そろそろ理解してくんないかな
財政が黒字で減税策が取られればって減税で黒字の額が減れば景気減速効果も減るけどだからといって効果自体がなくなるわけじゃない
君−１０を−１にすれば元が１０だとすれば１１になるという数学モデルの話でもしてるの？


歳入より多い歳出の赤字予算やるなら借金しかないけど他に手段って君なんか魔法でも使えるの？
世の財政担当もIMFも使えないみたいで国債発行するか増税と歳出削減やって黒字予算組めとするんだけど
君が使えるというならぜひ教えてあげてください
＞そもそれは君が言う「財政黒字はデフレ圧力」を
＞証明するものじゃないよね。原因と結果が逆だし、相関も必ずしも正しくない
なんの説明もなく決めつけられてもああそうですかまともに反論できなくなったんですねとしかいいようがない

>>228
だーかーらー、なんで赤字だから全部国債発行で埋めるしか手段無いって話になるのよ？
歳出減らしたっていいでしょ、全部を歳出削減で賄えないにしても、1兆円赤字予定の所
7000億円支出削って国債3000億に押さえるとかにする手もある。
そして、こう言うケースではデフレ圧力になる。
歳入が歳出より多かったら、なんで黒字予算組むって決まってるの？　支出増やして
均衡予算組むケースもある。と言うか、むしろそれが多い。そして、その場合はインフレ圧力。
別に一要因だって所を否定してるんじゃないよ、財政赤字はデフレの一要因にも、
インフレの一要因にもなりうる。だから、「国家財政の赤字はインフレ要因」なんて決まってないし、
その発言は間違ってるって言ってるんだよ。

最終的に赤字予算組むにしても、その前に赤字削減の努力はあってしかるべきでしょ。
君は放蕩財政支持者か？　そんなだとその内ギリシャみたいになっちゃうよ。
赤字が10あって、10を借金で賄うならそりゃインフレ圧力でしょうよ。
でも増税で3、支出削減で3、借金で4を賄うなら、単純計算でデフレ圧力になる。
そう言う財政政策を全く無視して語るから、現実から乖離したトンチンカンな発言になるんだよ。

なんの説明もなくって、前のレスでちゃんと説明してるじゃない。原因と結果が逆なんだよ。
君が>>225で言ってる事、
「債権発酵なしに増税と歳出削減を組み合わせれば通常ならば景気を減速させて国家財政は黒字になる」
実際はそんな計算通りいかないって話は置いといて、これはつまり、「デフレは黒字圧力になり得る」って
話であって、「財政黒字はデフレ圧力になり得る」って話じゃないでしょ。
ちなみに俺は、この相関も支持しない。

>>229
君が単純な計算式すら理解できずに経済を語ってることはよくわかった
＞7000億円支出削って国債3000億に押さえるとかにする手もある。
＞そして、こう言うケースではデフレ圧力になる
ならない歳入以上の支出をしてる時点でインフレ圧力になる
１０を３にしてもマイナスではないんですよ
こういうとこの２０年デフレガーと言い出すだろうが国家予算によるのは要因の一つであって
それ以外の要素によって発生してるだけのことです
均衡予算なら＋−０でどちらでもない
いい加減TVでも見るか本でも読んでくれなでなきゃノーベル賞受賞してください

＞最終的に赤字予算組むにしても、その前に赤字削減の努力はあってしかるべきでしょ
数式ぐらい読めますか？歳入以上の歳出をするかどうかであってその金額の大小は関係ないんですけどね
それから借金しない魔法があるかどうか聞いたんですけど理解できますか？
君の想定だと増税による所得減少が−３支出削減で−３で１０−６でに４になります
４はマイナスの値じゃないくらいは理解できますか


＞なんの説明もなくって、前のレスでちゃんと説明してるじゃない。原因と結果が逆なんだよ。
どこが？なんの説明にもなってないけど
君が支持しないのは君のかってだから好きにすればいいけどまともな反論ができないならいい加減だまってくれないかな

　　　　 　 　 　 ,... -::─::- ....､
　　　　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　 ,:'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
.　　　　ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',.　　経済の話　しずか、分かんな〜い
　　　 /:::::::::::::;､::::::::::::/ヽ:::::::::,_::::::::::l....　│　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　Ｌ;:::::::::/'' ヽ､::::/、 _ヽ､ﾊ ｀};へ!. 　│　　 │
　　　　｀ ┬'Y7ヽ　｀　Y ;ﾍヽ　　| r Ｌ....
　　　　 .,..:lヽヽじl　 　 ヾじリ　 　 ',ﾉ::::::::｀ヽ、
　　　 ,/:::::::`l　`´ r　　　￣　　 /´:::::::::::.
.　　　´'ーァへ、　｀ -　　　 , ｨ´￣｀ヾ´ .
　　　　 ,.<／　 ｀ヽｧ'´｀ヽｧ'´/　　　　|　
　　 .／　_Ｌ.＿＿/＿_ 　 Ｖ- 、 　 　 ! .
　　,′ ￣ `　ｰ ､ ＿_ ｀`'′　 ＼ ／ |　
　...l　　　　　　　　　　 ｀ヽ､　　,／　　| .
.　　` ｰ┬─ ｧ-　、　　､ ﾄJ,ｨ< 　 　 l　　　...
.　　 　 /j.　 / 　 　｀ヽ_y'^'´　ｌ ヽ　 /　　 　 .
　　　 / ﾊ__/　　　 　/　　　　 l 　'､ !　　
　　 .,'　l. ｌ/ ｀ヽ､＿/　　　　　l.　　l'′　.
　　 ｌ 　|,/　　 　 ,ｲ　　　　 　 |　　l　 　 .
　　 l,／{　　　／!　l　　　　　 |　 / 　 　 。
.　／ <ヽ` ｰﾁﾆ′ |　　　　 ,ﾉ! /　　　 　 　 .、
./　　　｀′/−'´　 |─− ´　〃　　　　　　　
{　　 　 ／ヾ　　 　 !　　　　／
..｀ − ´　　 ヽ _ ,ノ＿_　- ´

>>230
君はあれかね、俗にデジタル脳とかパソコン脳とか呼ばれる、0か1かでしか物事を判断できない人？
税収が減ったのか支出が増えたのか、理由はどっちでも良いけど昨年より財政赤字が1兆円増えたとしよう。
で、その対策として、増税3・支出削減3・国債4の割合で対応したとする。
国債4はインフレ圧力だけど、他の6はデフレ圧力、理論的にはトータルでデフレ圧力の方が強くなる。
なんでこう言う計算が出来ない？
実態に即した話をすると、特に日本の場合は国債を民間で買ってる。つまり、国民資産の支出先が国債な
だけで、これだと全然インフレ圧力にならない。
財政赤字がインフレ要因になり得るかどうかなんて、ケースバイケースなんだよ、飽きるほど言ってきた事の
繰り返しだけど、「国家財政の赤字はインフレ要因」なんて単純に言い切れるもんじゃない。
世の中は複雑なんだよ。
まぁ、多分「赤字国債の発行はインフレ要因」ってのを拡大解釈しちゃったんだろうけどさ。

借金しない魔法なんて有る訳ないじゃん。ただ、増税や支出削減で、借金を少なくする現実的手段
ならあるよ。足りない分は全部借りれば良いなんて、カード破産する人間の思考パターンだ。
あと、算数も間違ってる。10-3-3＝4じゃなくて、{（-3）+（-3）}-4＝-1なんだよ。
増税と支出削減はデフレ圧力、国債発行はインフレ圧力なんだから。

君はあれでしょ、もう自分の言ってる事わかんなくなってるでしょ。
算数ならマイナスにマイナスかけたらプラスになるけど、現実は間違いに間違い重ねても正しくはならないんだよ。
ただ自分の間違いを認めたくなくて、訳わかんない事言って誤魔化そうとしてるだけ。
こんな不毛な話はさっさとやめて本題に戻りたいんだけどね。
まぁ、本題も君が間違った発言をして恥を晒した所で止まってる訳だけど。

>>232
その計算が間違ってるからですね
１兆円まるごと場合の圧力が１０その場合は４になるだけのこと
決して４−６＝−２ではなく１０−６＝４です
この式が間違ってるといいたいならノーベル賞とれますよ
実態に即した話でいえば民間の預貯金の投資先が国債の購入で政府支出になるので
その分支出が増えてインフレ圧力になるぐらいは常識ですけど大丈夫？理解できる？

算数の式を間違えてるのは君です
１０全部借金でやった時の圧力を１０とすれば
そこから増税で−３歳出減少で−３で残り４が圧力になります

最後については鏡みてください

>>233
10-6−4は、増税や支出削減のインフレデフレに対する影響が0だった場合に成り立つ話でしょ。
実際はデフレ圧力として働くんだから、-6+4＝-2になるんだよ。
すげー簡単に説明したぞ、これなら解るだろ。

実態に即した話、なんで国債買うのが預貯金だけの前提なの？
君そう言うなんでも0か1かで短絡化した論好きだね、世の中そんな単純じゃないよ。

>>234
何回言っても理解できないんですか
全部借金でやった場合が１０でそれを増税と歳出削減でやった場合が４です
君の場合でいうなら１２減らしたときにはじめて−２になります
これで理解できるでしょう

その前提は経済学の基本中の基本だからです
それ否定するなら今の経済学否定できるので君ノーベル賞とれます

>>235
君こそ何回言ったら理解出来るんだ。
増税や歳出削減はデフレ圧力だろ。
10から6減らすんじゃなくて、10のうちの6をマイナス6に変える行為なんだよ。
だから、-6と+4で-2になる。

また自分基本か。
じゃあ、俺が今月の収入から国債買ったら、預貯金以外から国債買う事になるけどノーベル賞貰えるの？
訳のわからない勘違いを指摘しただけでノーベル賞貰えたら、メダルの価値10円玉と同じくらいになるわ。

>>236
君こそ何回行ったら理解できるんです？
歳出と歳入を比較してどっちが多いかで決まるんです
１０−６＝４ですよ

国債は預貯金の一種ですよ
銀行があなたの預金を使って買うか
あなたが直接買うかの違いしかありません

大恐慌の話はこのスレとも繋がるから面白かったけど
今の話はつまらんな

>>237
延々堂々巡っても時間の無駄なので、一回論点整理しようか。
何番が納得できて、何番がおかしいと思うのか答えてくれ。

デフレインフレってのは、以前ないし今と比較して物価等がどう変動してるか、又はするかってことだよね。
仮に前年比較だとしよう、それでインフレ方向に押す力をインフレ圧力、デフレ方向に押す力をデフレ圧力と言う。（1番)

で、赤字財政になった。黒字からの転換でも幅拡大でも良いけど、新たに1兆円の赤字が出たとする。
これを全額国債発行で埋めれば（用途は国内投資に限るとして）、需要の拡大に繋がってインフレ圧力になる。（2番)

しかし、赤字対策は国債発行だけではない、増税や支出削減でも対応でき、これらはデフレ圧力になる。（3番）

つまり、10の赤字を、増税3・支出削減3・国債発行4の割合で埋めるようなケースでは、単純計算で、
デフレ圧力6、インフレ圧力4として作用し、トータル2のデフレ圧力として作用する。（4番）


俺が直接買ったら預貯金じゃないじゃん。
使いたいと思ったら国債担保に金借りる事だって出来るし、保証金代わりにもできるんだし。

>>239
４番の計算がおかしい
もともと１０の圧力があるところを４に減らしてるだけだ

銀行口座でもできますよ
講座なら下ろせば解約して下ろせばいいだけなので普通はやらないだけです
ふつうじゃない場合
たとえばマイホームローンの担保の一つとしてある程度の額の銀行預金は要求されます

>>240
まず一つ確認しとこう、1〜3は正しいと同意するんだね？

後半はちょっと何言ってるかわからないけど。

もうメールでやり取りしろよ
いい加減ウザイわ
てか>>207みたいなそんな定説聞いたことないとかほざく馬鹿を相手にムキになりすぎ

じゃあそろそろやめるか
いい加減宗教的信念に凝り固まっているやつを相手するのも飽きた

逃亡よ〜いw

そんな定説聞いたことないけどな(ｷﾘｯ

まあ読んだ奴が判断するということで

なに？　せっかく論点整理しようとした所なのに終わりなの？

どうせまとまりゃしないよ

馬鹿がまとめたところでね

まとめてどっかいけ

>>247
どうぞ纏めて
お前みたいなクソバカにできるんならね

>>251
論点整理と纏めの区別もつかない人にバカ呼ばわりされたくはないなぁ。
引っ込むなら素直に引っ込めば良いのに、引き際が汚い人って見苦しい。

>>252
どっちでもいいよ
どっちにしろできない馬鹿なんだから
そんなこと書いてる暇があるんならさっさとやれよ

宗教に論理は通じない

>>252
一番引き際が汚いのはどう考えてもお前
論点整理を〜とか負け惜しみのつぎは揚げ足とりとか
つーか出来るんならさっさとやれよｗ
そういうところも引き際が汚いんだよ

>>255
論点整理で、同意する部分の確認を求めた所で反応が止まってるのが現状だよ。
論点整理ってのは、お互いの主張の合意点不合意点を確認するものなんだから、一人で
出来る訳ないじゃん。
俺は引いてないから引き際もなにもないし、整理したら自分の主張のボロが露呈するから、
ここで止まってんじゃないの？

何か自演っぽいなーw
まーとにかく、おひらきにしましょう。

戦争が始まった時に交換船で帰国したイギリス人とかに
飛行機とかの工場で指導していた人がいたとか、怖い都市伝説があって・・・

こないだNHKでやってたな。

>>256
さんざん議論しといて今更それかいｗ
こんな程度の奴に整理なんか出来るわけない

とりあえず今の時点で出来る範囲でいいからやってみなよ
もしかしてそれもできないの？
まずそういうことをやるのが筋だと思うが

>>256
今までの議論の過程で整理はある程度できる
そんなこともできない時点でお前の情報処理能力、読解力、論理力はたかが知れてる
論点整理しようと思ってたんだけどなあ(ｷﾘｯ

>>260
論点整理ってのは、散々議論してなんか錯綜してきた所でやるもんだろ。
>>239にたいする回答>>240についての確認>>241に答えがくれば、論点整理になるだろ。

>>261
議論の過程で交錯して堂々巡りになってきたから、論点を整理するんだよ。
双方の意見を確認するのに必要なのは、双方が自分の意見を整理して確認をすること。
それの返事がこないんじゃ、しようがないわな。

論点整理の言葉の意味を知らん奴がいるな

何の事で言い争ってるんだ？そもそも

ナンチャッテ経済学

ホントは日米開戦経緯なんだけどな。

経済学の定説がどうだとか、て奴か？
割りと簡単にひっくり返ったりするが。

蒟蒻問答だよ

相手の言い分を理解してないから論点整理できないだけだろ
そんなのでよく長々と議論してたな馬鹿じゃねーの

とりあえずだ、帝国が無謀な戦争に走った原因は貧乏が悪いって事で手を打ちましょうや

>>269
相手が何言ってるかわかんない妄言を繰り返すから、論点を整理しようとしたのだ。
明確にしようとしたら、自分が間違ってた事に気付いて逃げたみたいだけどね。

妄言？

妄言。

妄言だと思いながらあんなにダラダラ議論してたの？
今さら負け惜しみにしか聞こえないけど

フンナンナン、隅田

言ってる連中が好きな言葉？

>。
いい加減こいつに構うのやめろって

>>274
妄言になってきたから論点を整理しようとしたんだよ。

相手の発言を妄言とか言っちゃう奴に論点整理なんかできるわけないだろ

無限に続きそうだなこりゃw

>>277
今の時点で出来ることをやれよ
IDもない板で見えない敵に注文ばっかりつけて逃げてんじゃねーよ

もうただの荒らしだな　
。つけるから句読点と呼ぶか

相手の言い分が分からないから論点整理出来ません
↑
え？相手の言い分も分かってないのに議論してたの？
そりゃこんな低能じゃグダグダになるわな

ハイハイ、
そのへんにしとこうね

>>278
俺は原則相手の態度に合わせて発言するからね。
丁寧な相手には丁寧に発言するし、粗雑な相手にはそれに準じて発言する。
人のことを宗教だ馬鹿だと言う人間に対しては、こっちも相応の強い発言をすると言う事だ。

>>282
最初の頃はまだ話の通じる相手だったんだけどね。
「軍拡は真珠湾以前はたいしたことないし」「同時期の日本より少額でしかない」
発言を完全に否定されてから、話を逸らしつつ言う事が支離滅裂になって行った。

>>284
なんでいいからそろそろ黙れという空気も読めない句読点が何言っても荒らしのたわごとだ

結局文句つけるだけで何も出来ませんでした
チャンチャン

>>285
愚か者め、俺が空気の読める人間だったら、そもそもこんな所で長文議論しとらんわw

また荒らしが住み着いて良スレが潰れるのか

今度は開き直りかよ
消えろ荒らし

おちょくられてるって事に気がつかないとね
つきあうと馬鹿をみる

>>242-243の流れが典型的自演幕引きに見えたから終わってるかと思ったのに、
おまえら無駄に元気だなw

>>289
俺が荒らしなら、相手だった君も荒らしだわな。

こういうキチガイ荒らしの特長

無様な童貞

>>292
全員同じ人に見えるなら末期だよ

荒らしは無視されるのが一番嫌いです枯死するまで孤独に暴れさせましょう

つーか、俺の直近最後の書き込み>>284なんだけど？

馬鹿に馬鹿って言う奴が馬鹿だバーカw

>>296
IDが出ない板でそんなの当てになるかバーカ

>>298
つまり君が相方だったって事ですね？

誰か、誰か新しい話題を提供する奴はおらんか？w

その軍使、強気で大柄である時は実は撤退しようとしているのである。
その軍使、弱気で辞が低く、まるで引き下がるようなときは、進撃してくるのである。
孫子兵法

>>295
成り済まし乙
>>54が最後の書き込みだボケ

ま、経済のことはおいておいてw

疑問に思っていた
39年あたりの鉄鋼の生産落ち込みは
渇水による石炭不足って事で良いのかな？

>>303
うん

終了

どうだろう？
最王手の日本製鉄に限って見ると、鉄鋼生産は順調に伸びてるんだよね。

再開

妄言

なんだかスレ潰ししようとしてるのがいるね

>>308
例えばそうやって話を変な方向に持っていこうとするお前とかな

疑心暗鬼いいよー

>>305
単純に日本製鉄に資源を集中しただけのような
八幡の最大生産量は戦中に達成したそうだし

>>303
渇水って笑ってしまうｗ
渇水　なんとなく水乞食みたいな感じで

反日石破は官僚の犬！
【円安】 自民党の石破茂幹事長、適度な円相場「１ドル＝85〜90円ぐらい」★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356127992/
財務省のとあるデータでは
円相場は87円位が「財務省にとって」都合よくてそこらへんに収めたいらしい。

許すな！！

何が許すな、なんだか。　こういう荒らしは毎回行動原理が意味不明だな。

反日(笑)

半日

>>316
こうしゃ〜ん！

>>207
その定説を聞いたことないとか流石にアホすぎるｗ

超うろ覚えなんだけど

戦時中に、軍債を占領地に持ち出すのはOKだけど国内への持ち込みは禁止みたいな
政策があって、占領地での金の価値が暴落したはずなんだけど
実際どのくらいの影響があったの？

紙切れになるほど

中国の軍閥がそれぞれ勝手に軍票乱発とかしていて、もうめちゃくちゃだったようだね。
日本軍が占領地の混乱を収めようと回収、焼却したんだけど、今度は日本軍が軍票乱発・・・

小林英夫『日本軍政下のアジア』によると終戦までに発行されたのは
支那事変軍票　25億1646万円
南方で発行してた南方開発金庫券　194億6822万円
華北の中国連合準備銀行券　1326億300万円
華中の中央儲備銀行券　4855億100万円
合計　6400億8868万円
物価がどうなったかは言うまでも無い

>>322
＞中央儲備銀行券　4855億100万円
圧倒的だなぁ

軍票の乱発が生産・工業力にあたえた影響について(；｡･｀ω･｡)

うんｋ

国債も紙切れに成ったよ

核を使うなんて許せないとか言ってる主人公部隊なのにブライトさんが核ミサイルを連射することを
なんにも言わないのが理不尽です

？

アメリカの国立公文書館のサイトに行くと、
戦後直後の日本の重工業の様子を映したフィルムが見れるね。

呉のコンクリート船
http://www.youtube.com/watch?v=TeCvLdJWFH8


なんというか、コンクリート製の船は有益ととらえたのだろうか・・・

コンクリート船というのは安くて頑丈で
作ったり使ったりするには良いものなんだぜ
捨てる時にちょっと面倒だけど

>>330
日本は今も昔もコンクリの原料となる石灰が自給率100パーセントだからね。
無尽蔵といえるほどの量の資源を使わない手はないね。

それに速度をださなきゃ船の形もそこまで制限がある訳じゃないからコンクリで作り易いんじゃない？

結構木材が必要って事じゃなかった？

型枠用の木材が大幅にいるからな

鉄があればわざわざ作らない事で察しろ

じゃあ、結局のところ
大戦末期になけなしのコンクリをはたいて製作したんだね。


ものづくりのための物資が無くなるまでって今じゃ想像できん

鉄はまだあっただろ
造船所は一応終戦まで稼働してる
石炭と鉄鉱石はリスクの高い南方からの輸送じゃ無いし

ただ電力事情が悪くなってきたり
熟練した工員が減ってきたりするとな
それに、戦闘艦も作りたいわけだし

生産設備が別に用意できるのが良かったんでは？

鉄も不足してたよ
鉄鉱石も石炭も産地の倉庫には積みあがってたが
機雷による航路封鎖で内国航路ですら・・・

内航海運が機雷封鎖と潜水艦攻撃で壊滅状態で、
一大産地の北海道からの石炭輸送を無理矢理に鉄道輸送に転換を試みたけど、
20年7月の空襲で青函連絡船が壊滅状態となったから、
電力用も製鉄用原料炭も供給はほぼ詰みかかっていた状態

そもそも炭鉱も労働力や資材、輸送力の不足で、
資源があるのに次々と閉鎖される状況だったからね

コンクリート船の建造はその二年から一年くらい前でしょ

詰んでるじゃないか

>>339
>>340
船が使えなくなって、鉄道とか泥縄式過ぎる・・・

船が沈められたのもあるだろうけど荷揚げ能力自体も低かったんじゃないのかなぁ
大きいクレーンとか大型の船舶が入港できる港とか

>>343
保線、運転、検査etcの要員を兵役に取られて疲弊した状況で、
重貨物の移転はかなり鉄道施設への負荷が大きかったようだね

その青函連絡船にしろ、貨車積載用の戦時標準型船（W型船）を建造するのに、
「そんな一航路のための専用設計船を作れるか。
そもそも貨車ごと積むなんて無駄だ、もっと小型の一般型貨物船で十分だ」
と主張する海軍を説得するのに国鉄当局が相当苦労したらしい

貨物を積み替えるための停泊時間が長くなって、
岸壁が足りない、滞貨が激増する、必要な船腹量がむしろ増加する、
というシミュレーション結果を示して、ようやく勝ち取ったらしいけど

生産・工業力もそうだけど、科学的思考能力・合理性という意味でも、
本当に「短期決戦」する能力しかなかったというべきか

>>345
＞貨物を積み替えるための停泊時間が長くなって、
＞岸壁が足りない、滞貨が激増する、必要な船腹量がむしろ増加する、
＞というシミュレーション結果を示して、ようやく勝ち取ったらしいけど
これ、証明するのに大変だったろうな・・・
国鉄の秀才が泥臭いことをしたから説得できたんだろうが根気がいるな(´･ω･‘)

>>345
それはそれで、だったら内海航洋能力もった貨車運搬用の専用船量産して、それで各地の主要港湾まで直接運搬したほうが効率がよさそうな悪寒
要するに今のフェリーの貨車版だなw
港湾への引き込み線の建設の必要が発生するが、運搬効率の向上考えれば十分ペイするだろ
アメリカの潜水艦の獲物が増えるだけのような気もするけどw

>>346
アホなことを言っていたのは海軍（船舶建造の実権を握っている）で、
陸軍船舶工兵は国鉄側の味方だったとか
海軍の国内軽視の一端なのかな。そのわりに国外輸送もグダグダだけど

>>347
今のRORO船がそうだね。ただ、そんなに長距離はこぶのであれば、
貨車ごと船で運ぶ効率の悪さが、船舶の使用効率を上回ってくる
損益分岐点がどこかに来るわけで（こうなると、はからずも海軍の主張どおり）
青函連絡船方式は、
・大体、本来の貨物量と同等の重量が貨車を運ぶのに食われる
・容積の効率だともっと悪い
大体、5,000GT級の車両渡船で1,000GT級の一般貨物船と同等の貨物しか運べない

→だから需要元（工業地帯、火力発電所）が港湾のそばにある石炭は、
積み替えの手間が１回だけ、かつ速達性も必要ないから、
道内だけ鉄道で運搬して、本州内は鉄道を使用せず、
小樽・留萌・苫小牧の港湾から直接工業地帯へ専用のばら積み運炭船で運んでたというわけ

で、>>343に繋がる、と

運輸なんて完全に経済学の世界で、当時なりに上手くできていたんだなぁと
そんなに簡単に実態を上回る良解は出てこないのよね

専用船つくるとかどう考えても海軍の方が合理的でしょ。

参考までに、「どう考えた」のかおせーて

他航路で使用できない以上長期的な運用でないと採算が合わないから。
西日本では関門トンネルが開通しているしね。

戦時標準型船jのリソースをどう割り振るかという以前に、
大正年代までさかのぼって、鉄道連絡船のシステムに合理性はなかったという説なわけね

80年続いたんだから十分じゃね？

>>348
それだと結局、ある程度の港湾能力があったらコンテナ船最強って身も蓋もない結論になりそうなw

距離が短い時は車ごと運んだ方が良くて
長い時は積み替えた方が良いという
ごく自然な事のような

>>354
実際、日本の港湾の荷揚げ能力が高ければなんの問題もなかったわけで

港湾の荷揚げ能力というのは、少し違和感があるなぁ

チハ車あたりの戦車の重量を揚重能力で決定したという話から引っ張ってるのかな

そもそも当時は、諸外国だって船舶側の揚重機で荷役するのが普通じゃない？
戦車の話も、あくまでわが国の標準的な貨物船のデリックから
大発に積み替える事を想定してのことだったような

当時の事を考えると、「荷揚げ能力」よりも、太平洋岸だと戦後の人造港湾である
十勝港、苫小牧港、仙台港、鹿島港、大洗港、、、が使えないことが
結構制約として大きいと思う

多少荷揚げ能力があっても積み替えの手間は無くならんよ

無くなりはしないが軽減されて効率が上がることも事実だがね。

ドイツが戦争末期に、鉄道がダメだから船にシフトしようとしたのと
反対のようで同じだな。

荷揚げ能力ってのも錯覚する部分があってね

今のコンテナ港があればって話も、基幹港から工場までの輸送方法がネックとなってくるんだわ
今だとトラックによる大量輸送が可能だけど、当時は海沿いにある工場は敷地の専用岸壁での荷揚げになるので、工場〜工場や基幹港〜工場の「小型船」での輸送になる
で、基幹港に集積できても、そこでの荷捌きや小型船、艀への積み替えの手間で手間取れば工場まで材料が届かないって話になる
鉄道専用線を引く事もあるけれども、そうしたら貨車が足りなくて荷が滞留、下手したら貨車待ちの資材で岸壁が埋まって荷揚げできない状況になる

ってのが戦時中の日本の港の状況なんだよな

大戦末期にせっかく木帆船などで港湾まで物資を運んでも内陸への輸送手段が不足して
そのまま物資を港で滞留してさせてたのと似た状況か。

みんな、どんな本を読んでいるんだ？
あるいはその筋の技術屋さんでたまたま戦前戦中の状況を元軍人や先輩方からヒアリングでもした？

>>362
ガダルカナル島と同じだな。

漏れは別に経済学や史学専攻でもないし、制服を着る仕事でもないただのヌルいミリオタだが
何時も読んでいるのは歴史群像とかその辺で売っている雑誌程度

ただ閑な時は近くの大学図書館（経済学部とか）で適当に記念誌（「〜港３０年の歴史」とか）を拾い読みしたり、したりする程度
あとはある程度数をこなせば前に読んだ他の本の中身とリンクしてくるので自分のノートと付き合わせる程度だな

>>364
ホーチミン・ルートの補給では6個大隊のトラック輸送部隊のほかに
２個大隊の自転車輸送部隊があったそうな。

ガダルカナルにも、そういうのが1個小隊あればなあ…

>>366
ガダルやニューギニアでの緊急輸送の要望品目にリヤカー２００台ってのがあってだな…
自動車が通行できる汀線（波打ち際の締まった砂浜）は敵哨戒機に見つかるので密林の中を移動できる輸送手段って事なんだが、
結局木の根を人力で越えられる程度しか積めなかったそうなので自転車も中々使い憎いと思うぞ

タイヤがタンデムだから、それ押してけば
色々運べるかと思ったんだがなあ。
ベトコンもジャングルの中をそれで
運んでたようだし。

ベトナムの熱帯雨林とソロモンやニューギニアのジャングルはまた別物なんだよ。
ベトナムの戦記本を読んでいても「樹齢数百年の木が倒れていて進路を塞ぐ」とか出てこないでしょ。

そううまくも行かんか…

フィリピンでも山に入ると自転車やリヤカーのチューブとか虫ゴムが湿気で劣化して使い物にならなかったらしいし

ガダルの場合は陸揚げしたら密林内に分散して隠す分全体を把握しにくいし、
部隊が指揮系統ズタズタで分散配置している上に輜重連隊系統が揃っていないのでドコに何をどれだけ運ぶって計画が立てにくいんだよな
だもんで、前線から取りに来た人員が欲しいものを担いで自部隊に帰るのがメインになっちゃうんだよな

ベトナムは文明化された地域であり、自分達が生活の場としていた場所で
戦うのだから、土地勘もあれば小径ぐらいは整備されているだろう。
対してガダルは、千葉県ほどの広さに島民わずか1万人程度でほぼ無住
地帯が広がる島であり、知識も無ければ人の手が入っていない密林では
同じにやるのは無理だろう。

あとは日本軍の行動地域ってのが「米軍が歩いて入ってこれない」奥地になる事も悪い要素だな
海岸線とか人口密度の高い地区だと人道や獣道があって自転車なら通れるのだろうけど、そういった地区は米軍に占領され易いって事で

>>365
豆にノートつけているのか・・・偉い(´･ω･‘)

>>374
なんか今も終戦知らないで戦ってる日本兵が出没しそうだなｗ

餓島でか？

ガダルでも最後の日本兵が投降したのは昭和22年だからな。
少人数なら、それなりに自活の方法はあったのだろう。

乱暴に言えば元々の原住民の数と同レベルの人数なら生存できるって事だろうね
それ以上だと可食の動植物は喰いつくすので餓死するって事で

なまじ上官がいると食糧を貢がなきゃならないんで兵が生存できないってのも・・・
グアムの横井さんの部隊はそんな状況に陥ってバラバラになっていったみたいだし

ちなみにこのスレはインドネシアからじゃ書き込めないんだね

上官付きでまがりなりにも部隊の形とって長期潜伏した例はペリリュー島位かな？

米軍が侵攻していない地域は終戦までどこでも統制とれてたよ。

>>381
当たり前だろ

いや、飛び石で放置された島なんかでは

>>380
フィリピンやサイパン、グアム等々
むしろ部隊の形を取れていない地域の方が少ないだろ

玉砕後の話じゃないのか？

ガ島だったか、引揚船が来たら痩せ細った兵に交じって妙に血色の良い兵も回収されたというね。
部隊を離れて現地人の村で暮らしたり乏しい補給物資をガメたりして暮らしていたらしい。
そんな要領の良いというか生存能力の強い奴の血が今も・・・

医療技術は進歩したが
医療自体が進歩したと言えるかというと微妙だな

>>387
ああすまん誤爆だ

みずきしげるみたいに現地人の村で暮らしたいとか言って上官困らせるヤツとかいるし。。。

ガ島でも、タサファロング勤務だった人は「食料に困ったことなんてない」って回想してるしね。

揚陸地点じゃ前線に運びきれない物資が山積みだったらしいしなあ

せっかく届いた物資もジャングル奥地まで運搬できなくて飢餓が…って例は多かったみたいだね
米を運んでいた兵士がその米を食べる事無く力尽きていたという悲惨な話もあるし

米だけ運んでも湿気のひどい密林の中だと薪は乾いていないし、マッチも湿気でダメになるから生のままかじるしかなかったとかね

そいや、一人鍋用の固形燃料（小さい鍋の下におくローソクの太い様なヤツ）もガダルとかの戦訓から開発がすすめられたって話もあるんだが誰か詳しい事知らね？

固形燃料なら、ローソク炊飯が上海事変の頃からあるべ。
一本で飯盒一つ炊けるそうな。

そこまでして米食べたいかっていう

そこまでして米食べたいに決まってるだろ。
薪炊飯の煙で敵に居場所を悟られないよう、敵前では炭炊飯することを真剣に検討しているお国だぞ。
後方から炭送る位なら乾パンでいいじゃないかみたいな理屈は通らないのだ。

それで生米かじるなら乾パンの方がまだましだな

しかし米軍でも煮炊き可能な時はそうしてただろ

生米かじるような時は煮炊きできなかったんだろ

米軍でも先陣切った海兵隊への補給が遮断されて飢餓に陥ったエピソードがあるけど
二三日ばかりレーション食わないのは飢餓というよりダイエットだろうにね

>>395
米食べたいか、じゃなくてそれしか食料がないからだよ。
乾パンだけで何箇月も戦うとか当時の日本人には無理だから。

乾パンを発展させた圧縮口糧（カロリーメイト的なもの）も試作レベルであったけど、「飯を食った」気になれないから長期間は精神的に受け入れられなかったらしいし
乾パンだって、それだけじゃ食が進まなくなるから袋に金平糖を混ぜるようにしているしね

>>393みたいな状況では炊けないし

そしてアルファ化米が開発されたわけだ。

一億食作っても100万人もいたら一ヶ月やそこらで無くなってしまう
そりゃもう凄い生産能力がいるわけで、
それが無い場合はとりあえず食えるもんを送ってとなるのはしかたない

後方ならともかく煮炊きのできない所で生米をとりあえず食えるもん扱いは

それが負け戦というもの

ただ、当時の加工技術と輸送コストを考えると米って悪くないんだよな。
乾パンは濡れれば溶けるし防水の袋なんて中々作れない
米を炊飯した後の糒（ホシイイ）、餅も湿気でカビるし腐る
これが玄米詰めの俵、叺（カマス）詰めなら多少の雨を浴びても臭くはなるけど脱穀すれば炊飯で食えるし、
殻のおかげでカビも少なくて済むので黴毒の危険も多少は減るんだな

ま、脱穀と炊飯の薪炭が必要なので食時の負担が大きくはなるのだが

そういえば樹脂のフィルムでパッケージングする技術はいつ頃確立したんだろうか
とりあえず当時の密閉容器は缶詰がビン詰しかなさそうだしな

なんか籾と玄米を混同してる奴がいるな。それに籾、玄米、精米と一合辺りのカロリーが大きく違う

>>410
誰が混同してるの？

>>411
玄米を脱穀するとか殻が付いてるとか言ってる奴の事だと思う

ああ>>408のことか

>>409
多分60年代の宇宙計画あたりだろう
軽量化は重要だった

ボンカレーが60年代の終わりに出ているのが恐ろしい

MREは10年くらい後になるから
そのへん興味深い

羊羹とか圧縮口糧をピンポン玉大のゴム袋で密封した一口羊羹みたいなものは日本軍でも普及していたようだね
あと缶詰の側面を防水紙やゴムで作った脱酸素式のものも計画されたらしいけど、これは金属資源節約の研究だからちょっと違うのかな？

サランラップ的なラップフィルムは一次大戦の頃から開発されてるけど、
品質の関係で食品転用はされてないな。

今の陸自でも缶メシのタクワンに異常なこだわりを見せるしなあ
主食のコメだけ、パンだけってのは体が持たないんだろ

昔の日本人は米だけでもかなり大丈夫だった

>>408
いわれて見れば農家じゃ樅で保管して喰う都度に脱穀精米してんな
田舎だとコイン脱穀機が普通にスーパーの駐車場にあったりするからなあ

こうしてみると「サトウのごはん」は超技術なのかもな

無洗米は糠をとってる分、長期保存できる技術革新だと昔言ってたな。
まあ国民生活センターはそう考えてないみたいだけど。

あと、電動炊飯機械が↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E7%82%8A%E4%BA%8B%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A

田舎住みだけど、コイン精米機ならともかくコイン脱穀機なんて見たことないぞ。

直接通電のパン焼き器って戦後だっけか
正規装備でそういう炊飯器を配備してたんだねえ

電気パンはこの炊事車の応用のようだな

陸軍の潜水艦だと米をセロハン紙に詰めて電極板入れた水槽で茹で上げて炊飯していたな
パン生地に直接指すのか、水に付けるのかの違いはあるけど

アメリカ映画で電線を結んだフォークをソーセージに刺して暖めるってシーンがあったな
でも直接電気を流して飯を炊くってのは正直知らなかった・・・

まともに使える炊飯器はそれが最初だし
大発明と言って良いのでは

>>426
始めチョロチョロ中パッパ〜　なんて米の炊飯は火加減を変えていくからなあ
一様の電流による加熱で上手く炊けるかと、火が通って嚥下・消化できるモノになる、とには大きな壁があった様だよ

防空監視哨
http://www.youtube.com/watch?v=1sxCMR_MLns

アナログ式航空機&#173;探知大型補聴器とか知らんかった
そもそもレーダーで米軍機を発見して空襲警報を当時出していたとばかり(´･ω･‘)

ドイツのフィールドキッチンもたいしたもんだけど、
やっぱり炊飯ができなくちゃな。

>>429
いや普通に日本も中盤以降はレーダーでやってたよ？

役立たずだったけどな

少し調べている人間ならわかるが役立たずではないね。
レーダーのおかげで退避できたというもこともしばしば。
低性能ではあるが。

日本のレーダーは、方位と距離はわかるけど高さが分からないんだっけ？

そういうのを普通は役に立たないと言う

というか高度を知るのはそれなりの技術がいるから初期のレーダーは欧米でも出来ないと思うけど
やろうと思うとかなり設備がいるし

相手が人間だしそれぞれの目的には適した高度があるからねぇ

だから高度の情報が無いと役に立たないと言えるわけで、意味が無いとまでは言わないけどね

実際に役立っていたのに印象だけでそんなこと言ってもなw
無知丸出しで恥ずかしくないのか

>>436
初期も何も、現代でも一部のレーダー以外は高度なんて分からん
高度が取れる奴は3次元レーダーといって基本的に高級品
例えば現用艦でもスプルーアンス級やOHペリー級には載ってない

高度不明でも「来てる」のがわかれば退避や警戒には役立つし
電探で見え始めた距離から高度は凡そ類推できるんで迎撃管制にも十分に使える
どうせ迎撃機も対空砲も最後は肉眼で確認するんだから大した問題でもない

旧軍の電探ってNHKで特集したことあるね
オシロの中央で微妙な波が現れるだけなんで読み取るのは名人芸
しかも日に何度も真空管が切れるんで修理してる時間のほうが長いとか…
それでも一定の運用はされてたんだから感心しちゃう

>>440
そういうのを普通は役立たずと言うのだが

>>440
新しい機械だし「そんなものだ」と思っていればそれなりに満足できてたのかもよ
ガスかかっていても見えるときがある、夜間でもある程度見張れる、新米見張り員よりかは発見が早い
役立たずだってのも戦後に米英のレーダーを見て圧倒された影響があっての評価じゃないのかな

コネーかクルーか判るだけでももの凄く助かる
少なくとも技術レベルではそのくらいまでは行ってた

まあその米英と戦争してたんだから比べられて当たり前なんだけどな

>>443
せめて修理時間より稼働時間を長くしてほしいお…

真空管に使うニッケルとかは他にも使われてるから真空管には余りまわって来なかったらしいから
配線もゴムなんて使えなかったし

何かありそうだから見張っておくわ、でもそれなりに使えるんだろうが

ダメ出し喰らうのは反応時間の問題じゃないかね
ラバウルなんかだと発見しても空襲警報よりも爆撃の方が早いじゃネーカ式の批判だから、
防空システムと言うか連絡体制の問題な気もする

稼働時間短すぎてとりあえず見張っとくわ、すらもともに出来ない

戦前に独力でTV送受信技術を完成させ、
オリンピックTV中継の計画があったなんて信じられないね・・・

まだそんなこと言ってる人がいたのか

何が何でも戦前戦中の日本を貶めないと気が狂ってしまう精神病患者がいるな。
ああ、春だからか。

このスレにも襲来したか
言わんこっちゃない

戦後の南極海で捕鯨船が流氷対策で戦中のレーダー使ってたらしいね。
使えないこともなかったんだろう。

まだ余裕があった頃に造られた電探は実用性能を有していた事は記録に残ってるよ。
でも材料や熟練工の欠乏による信頼性低下加え、装備に反対する愚鈍な高級軍人に足を引っ張られた…

>>451
このスレは左の共産党員が占拠してやがるからな
嘘ついてまで戦前技術を貶めるとか必死過ぎる

あれも航海ごとに旧海軍の装備を一時貸与って形だったらしいな　＜電探
夜間や濃霧の見張りにはそれなりに便利だったらしい
つーか、貸与元の艦は海防艦で戦争末期の製造分だから、熟練工云々はイメージだけに引きずられている話だな

>>456
末期の製造分でも電線とか真空管とかをまともな品質の物に変えるだけで信頼性が全然違うでしょ。
当時は今みたいな高性能製造装置無いんだから熟練工の存在は大きいはず。

電線が米国製のまともな電線になっただけでもだいぶ違う気がする。

>>440
＞しかも日に何度も真空管が切れるんで修理してる時間のほうが長いとか…
あ、やっぱり最後は部品とかの問題で泣くんだね・・・

てか整備した人の感想に、当時の部品でも定期的に部品を交換整備すればそこそこ使えたとか、
戦闘時の振動がなければあまりフリーズしないってのもあるしなあ

予備品が無いからどうしても「壊れるまで交換しない」ので手遅れになるのであって、
一定時間ごとに見切りをつけて予備品と入れ替え、交換した部品を整備しておけばそこまで壊れるものじゃなかった
と書き残している人もいるんだよね

そういった予備品の確保や、定期点検の維持ってのを含めて国力なんだろうけどさ

アメリカの真空管コンピュータの場合、一定時間おきに真空管を交換、
もし運用中に切れたらユニット単位で交換して短時間で復旧ってしくみを持っていた。
まあ真空管が数千本って単位になったらそうしないとお手上げになるだろうけど。
実際試算した人がいて、真空管を切れるまで使おうとすると交換の手間で稼働時間が実質０になっちゃうらしい。
日本の技術陣だって判っていたとは思うけど・・・

確かに戦闘中だと振動はあるし、砲を動かしたりすると電圧も変動するだろうから壊れていくんだろうな

日本のレーダーは欧米のものより高品質だったんだが…
アカが多いスレだぁね

>>463
日本のレーダーと言っても何種類もあるし、当然欧米のレーダーも数多い。
それのどれがどれに比べてどういう風に高品質だったのか詳しく。

>>464
左翼あほの子
平均しての話をしてんだよ
戦前を貶めたくて必死だな
日本は戦前から技術大国で工業大国だ

蟹工船ばっかり読んでるからなぁアカは
登山中に落石にでもあって死んだか？
さんざググれカスで論破された左巻き

技術大国で工業大国だったのに、ビニールで被覆された電線がつくれなかったのか・・・。

またマジキチウヨが連投荒らししてんのかよ

>>467
蟹工船にはそう書いてあったのかい？
デマばっか飛ばすなよｗ
さんざググれカスで論破されて発狂したアカｗ

戦前は欧米より遅れてたなんて嘘ついてる奴は日本人かどうかさえ怪しいな

戦前のわが国が英米仏独ソ伊洪につぐ世界有数の工業国であったことは間違いない
が、欧米を追い越したのは戦後の一時期だけだろう。

しかも欧米とはかなりの差をつけられた上での「欧米に次ぐ」だからな
どこから欧州より優れてたなんて誇大妄想が出てくるのやら

さんざググれカスで論破された左巻きが発狂ｗ

ググレカスでは論破したことにはならないと思う、とマジレス大魔王を召喚してみる。

さんざググれカスってなんだよ
本物の頭おかしい人かこれ

>>474
210乙ｗ
フルボッコにされて泣きながら逃亡したアカ

当時樹脂被服電線を無制限に使えたのって米国くらいじゃ無いの？

さんざググれ

下手なゴム被服だとガソリンとか潤滑油とかで溶けちゃうんだよな
振動にも弱い

もっと良い樹脂でないと電線の被覆には心許ない
天然繊維を使うのはあの時代としてはしょうが無いと思うんだよな

民生用ラヂオなんかだと昭和に入っても銅線に和紙を巻いてニス塗りなんて電線だけど、
産業用となれば大正時代には海底電線、昭和に入るとキャブタイヤケーブルまで生産されてたレベルだよ。
まともな絶縁電線が無かったら送配電網も電信網も近代産業も構築できたはずがないんだが。

>>480
それがどこまで普及したかという話でしょう。

ある程度の特定企業が自家消費分を確保するのと、戦時に急膨張した需要を賄うのとは違う話だもんな
キャプタイヤだって艦内電路に使いたいけど満足できる製品は少ないから全ての艦に導入できなかったような話もあるしな

なるほどなぁ。民需が薄いのが問題なのか？

ラジオの所有が無条件になって生産数が増大すれば、真空管の品質もあがるだろう
という話を聞いたことがある。

送電線はかなり後まで紙巻き油含侵だったから初期の海底電線も紙巻きじゃないかな
ポリエチレンとか使える様になったのは60年代

結局化学工業の発展が必要だったんじゃないかな

陸軍が野戦で使ってた有線のケーブルは被覆だよね。
もちろん、陸海軍の司令部などでも使われている。
日本でも被覆電線が相当量生産されていたわけだ。

また都合のいい解釈を

あらゆる天候・状況で使用され信頼性が求められる野戦電信電話というのは
限られた生産量中最優先で割り当てられる用途だろうと推測できる

それで相当量量産されていたと言うのはちょっとな

数多くの師団で使用されていたから
相当量生産されていた、がふさわしい表現だな。

>>488>>489
君らの言う相当量の基準と根拠は？

また自分ではなんのソースもなしに決め付けか

そう言えば、アメリカ発ソ連行きのレンドリース物資に
電話線3万kmとかあったな。

>>463
具体的に品目を上げて比較してみようか？
日本の航空用索敵レーダーFD-2(夜間戦闘機月光で試験的に使用)は、
米軍がP-61ブラックウィドウに搭載していたSCR-720に比べてどういう点が品質的に優れていたのかな?
共に、大戦後半に登場した航空用レーダー何で、比較してまずいことはあるまい。
品質が優秀と言うなら、性能や信頼性が同等以上であるべきだと思うが、性能に関して言うと、
FD-2は波長60cmで探知距離3km、重量110kg。対してSCR-720は波長10cm、戦闘機を8kmで探知、重量190kgで、
日本のものは軽いくらいしか取り柄が無いが。

結局、戦艦とかデカい物を作る造船技術とかは中々のものでも
真空管や航空機のエンジンとかは欧米に差をつけられていたのか・・・

色んな分野で技術上の先進性を確保しまくっている欧米はチート？

戦前日本は一品モノを造るなら世界水準だったけど大量生産が苦手だったよね
初期の３８式小銃とかカスタムメイドか！？というほど評価されたけど部品の互換性は低いとか
基礎工業力の低さはもちろん冷徹な欧米流合理主義とか当時は徹底できなかったのが大きいね
行き詰ると東洋的な精神論に逃げちゃうという悪癖は現代でも横行してるしなあ

基礎工業力が低いから精神論に行かざるをえなかった。
なぜ基礎工業力が低いかと言うと、軍備に金を使いすぎるから。

オランダとかはどうなるの？

ああいう国は一国で産業基盤コミで全部そろえなくても、比較優位な分野だけ
で勝負してたんじゃない？　金さえ払えば輸入もできるし、輸出するにも
購買力の高い大消費地をひかえてるんだし。国民経済という単位を前提には
していない。

フィリップスとかロイヤル・ダッチ・シェルとかこの時代からの大企業だよね。

>>429
その頃ブリテン人はこんなものを作っていた…
http://www.greatstone.net/history/sound_mirrors.htm

これの焦点に立って素耳で聴いてみたい…

ちなこういう原理
http://www.greatstone.net/history/sound_mirror_model.htm

パラボラアンテナと考え方は一緒やね

古いお城とかで遠くのヒソヒソ話が聞こえちゃう廊下なんてのがあったりして
こういう設備はその延長上にあるんだろうな

どっちかってと、曲面鏡（オリンピンクの聖火を付けるやつ）の流れじゃね？

日本式のはこれ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Wartuba.jpg

大英帝国はこう。
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1365330850973.jpg

さすがわダイエー帝国。
やることがブリタニア脳だ。

火砲スレにも貼ったけど、アジ歴で見つけた大戦後半の史料
主要軍需品生産進捗状況表　昭和１８年９月末
C12121690100
相模陸軍造兵廠がまとめた1943年7月から9月分の工場別・品目別生産進捗管理の一覧表
相模なので戦車部品が中心だが、後半には火砲の弾薬生産についての項目もある。
金額ベースの消化が割と多いとはいえ、少なくとも書類上はそれなりに生産予定を達成しているらしい。

兵器会同時配賦書類　昭和１８年度
C13010746300
昭和18年から19年にかけての、関東軍の兵器行政系会議の資料を綴ったもの
例えば以下のような史料がある
兵器部長等会同席上に於ける　補給兵器部連絡事項
C13010749300
1944年6月の会議だが、戦況悪化による各種資材不足の甚だしさがうかがえる。
文末にある通り整備のための金属不足は甚だしく、各種車両の正面にかつて装備されていた星章（当時新造車は既に塗装になっていた）を回収するレベル

金属不足の最中、空母に改装された信濃があっさり沈没ってショックでかすぎだよ・・・・
武蔵も対空砲さえ数が揃わなかったとか、どんだけ鉄が無かったのかと

>>509
赤城でさえ高射砲が旧式のままミッドウェーで沈んでるので原材料より生産能力の
欠如だな

ただでさえ貴重な資源なのに、
なんであんなに効果がなかったのか、日本艦の高角砲、機銃・・・

門数だけは米艦に匹敵するくらい搭載しているのに、
戦訓を分析して、射撃法や管制法にフィードバックするプロセスが欠如していたのか

三連装の高角機銃が実は一門ずつしか撃てないと知った時はなにげにショックだったな
まあ間断なく射撃するための仕組みらしいけど米英艦だと二連装四連装でバリバリ撃ってるのに

一応日本海軍でも追尾射撃ではなく空域を決めて弾幕を張ったほうが効果的という戦訓はあったようだけど
その頃には機銃も弾薬もなあ・・・

日米でもっとも差がある分野が砲弾の製造能力だからか
まさか対空射撃時にケチったとかは無いだろうが

セブ島だったか、対空機銃の指揮官だった予学出身の士官が初の空襲で対空射撃で撃ちまくった。
翌日、基地司令に呼び出されたので奮戦に対する激賞だと思っていたら
備蓄弾薬の1/3も消費しやがって、というお叱りを受けた話があったな。

>>511
日本の場合、高射装置の生産も追いつかなかったからね。
秋月型が前後に一基づつ高角砲用装備するはずが前部にしか装備できなかったりとか。

末期の頃は砲弾も本土決戦に備え温存って事で
エノラ・ゲイを迎撃可能な高度にとらえていたのに
どうせ偵察だろうから撃つなって命令が出てたとかね・・・

>>513
対爆撃機の高射砲でも、弾幕を張らずに狙って射撃してたという話は聞いたことがある。

実際の撃墜率って日米共殆んど変わらないんだけどな

>>518
また馬鹿なこと言ってるな

発射弾数当たりの撃墜率なら、むしろアメリカの方が悪い。
VTより弾幕って事だな。

>>519
自己紹介か？

旧日本軍の対空火力は、最後の一年でも、朝鮮戦争の中朝軍の十倍以上。

『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務を果たした。
韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。この超空の要塞は、18個に分解され、
1972年3月にカリフォルニアのチャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

>>522
＞Air crew losses
＞Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
＞Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
＞Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30

上は日本空襲に参加したB-29の搭乗員のみの損害だが、下で示した朝鮮戦争の米空軍全損害を遥かに上回る。

＞1,841 men killed, wounded and missing,

大日本帝国は二流工業国であっても工業国であることは確かで、工業国でさえなかった中国や北朝鮮とは全く違う。
中国や北朝鮮は工業国でさえなく、僅かなソ連空軍の支援を除けば、近代的な迎撃システムを構築することはできない。

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered 476,000 tons of ordnance.
For these numbers FEAF estimated it had killed nearly 150,000 North Korean and Chinese
troops and claimed the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and 80,000 buildings.
This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,
and 750 aircraft destroyed by the enemy.
http://www.state.nj.us/military//korea/factsheets/air_f_fs.html

二流工業国にも及ばない国が、たかが二流工業国となめてかかったりすると猛反撃にあう。
バグラチオン作戦とか大陸打通作戦とかはまさにそれだ。

ナチスドイツは自分らが一流工業国だと自惚れて、ソ連のような二流工業国に負けるはずがないと思い込んでた。
ヒトラーだけでなく多くのドイツ軍の将兵から国民一般に至るまでそういう認識だった。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。このうち1075万8000人が東部戦線で戦死
するか捕虜になった」―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の公文書をもとに克明に描く、
衝撃の戦史!!地図37点・写真28点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。
http://books.google.com.au/books/about/%E8%A9%B3%E8%A7%A3%E7%8B%AC%E3%82%BD%E6%88%A6%E5%85%A8%E5%8F%B2.html?id=l4mAQgAACAAJ

同様な経験を持つシュミット元首相も、以下のように展示を批判していた。
我々は漸く第三帝国で唯一つの礼節な団体（国防軍のこと―引用者注）に入れた。・・・
当時我々はユダヤ人虐殺について、全く知らなかったし聞いたこともなかった。・・・1900
万人の兵士を犯罪組織の一員と見做すことは、二つの危険な反応をもたらすだけである。
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j3-2_3.pdf

さらに冷戦時代になるとアングロサクソンの反ソ謀略宣伝でナチスドイツ軍が持ち上げられたりして、
「ドイツはソ連に負けたのではなく、米英のレンドリースと戦略爆撃で負けた」という神話が流布された。
けれども最終的にナチスドイツを倒したのは、米英軍のドレスデン空襲ではなくて、赤軍のベルリン総攻撃による。

旧ソ連の技術水準は、核開発で比較するとアメリカよりも４年遅れだが、イギリスに対しては３年早かった。
これでソ連とイギリスの技術開発力の差が、誰の目から見ても明確になってしまった。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

３年といえば、日本が本土空襲のころになってようやく南方で鹵獲した米英レーダーをコピー生産の
後に実践運用したくらいの期間である。原子爆弾という最強兵器でイギリスより３年早いということは、
ソ連の技術水準がイギリスと比較していかに高かったかを如実に語っていることになろう。
同じ戦勝国でありながら技術力でイギリスはソ連に大きく遅れて、世界の物笑いの種となった。
二番のソ連にさえ遅れているのに必死こいて三番目に核開発なんて、列強工業国として非常にみっともない。
こんなことなら「非核三原則」を理由に、イギリスは戦勝国でも核兵器は持ちませんということにすべきだった。
核開発をする実力はあるが、あえて「非核三原則」の理念を守るということで、核開発を止めたほうが列強としての面子が保てたろう。
まさにソ連の核兵器はアメリカの原爆独占を終結させイギリスをコケにし、しかも誰も殺さなかった「清潔な核兵器」だった。

　　　　　　　 　　　　　　あ　　　り　　　が　　　と　　　う　　　ソ　　　連　　　邦　　　！

>>522
＞旧日本軍の対空火力は、最後の一年でも、朝鮮戦争の中朝軍の十倍以上。
なのに、ヘタレて無条件降伏した日本軍と停戦に持ち込んだ中朝軍、なぜ差が付いたか慢心環境の違い

小文字の亜種か？
こんな場末のスレで基地害っぷり晒したところで何の得にもなるまい

さっさと巣に帰れ

>>526
＞ヘタレて無条件降伏した日本軍

ちなみにフィンランドは『冬戦争』でカレリアを失い、さらに『継続戦争』でベッツァモを失った。

　私の母国フィンランドとロシアの間にも解決されていない領土問題がある。第二次世界大戦の結果フィンランドが
カレリア地方をソ連に奪われ、50万人のフィンランド人がその地域から強制的に追い出され、その状況は今も続いている。
フィンランド政府は返還要求を諦めているが、民間レベルでは返還要求運動はなお続いている。
　　　ツルネン　マルテイ
http://melma.com/backnumber_151325_5018865/

注目すべきことは，リュティが，ソ連の侵略行動を，たんに第二次大戦の時点におけ
る現象としてではなく，「過去500年間の90年間というもの断続して」「同じ敵」から
攻撃された，という表現が示すようにほとんど歴史的宿命としてとらえていることであり，
東方からのこの「常なる脅威」を次代の者のために粉砕することを，この自衛戦争の
目標として挙げていることである。つまり，ここでは，歴史的な敵対者として指定され
たソ連の徹底的な弱体化の予想のうえに立って，防衛戦争が説かれていたといえよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

1942年2月に外相ヴィッティングが告白しているところによれば輸入食糧の実に93パーセントはドイツ
からのものであった。そして，同年中のフィンランドの輸入総額の72パーセント，そのうちの穀物
輸入総額の100パーセントは，実にドイツが占めるにいたっていた。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

「レアメタル」の太平洋戦争: なぜ日本は金属を戦力化できなかったのか
（藤井 非三四/学研パブリッシング）
http://hon.gakken.jp/book/1340570800

読んだ人、いる？

おい！お前ら！






人生相談があるんだが

ここの住人相談するとか５０年遅いぞ

戦前、日本の坑夫たちを苦しめたのは、「ヨロケ病」と呼ばれた珪肺であった。
１９２５年の調査では、坑夫の死亡者１００人中、４０人から５０人がヨロケ病で、
坑夫になって１５年から２５年で発病する割合が高いので、働き盛りの４０代、
５０代で亡くなる人が多いと指摘されている。
https://twitter.com/bukrd405/status/362160245050572800
ある鉱山では、人生を２５年とあきらめて、３０歳になると還暦のお祝い、
４０歳になると古希のお祝いをしたという。発病しても何の援助もなかったので、
坑夫たちの相互扶助組織であった友子制度にすがるしかなく、
結局「のたれ死に」するしかなかった。
https://twitter.com/bukrd405/status/362163874721574913

7、8歳の子供がカナリヤの役をさせられて
バタバタ死んでいった英国の鉱山よりマシじゃね？

またどこそこよりマシとかいう小学生理論か
まあそもそも英国よりマシですらないんだけどな

昔は大変だったねで終わる話だな

鉱山なんてものは日本だけじゃなくて　どこも非人道的で大変だった
で終了

>>534
根拠もなく日本だけがダメだとかほざく幼稚園児理論よりマシじゃね？

日本だけがダメなんてどこに書いてるんだ？
日本を正当化しようと脊髄反射しすぎだろ

>>537
日本軍スレ巡回お疲れ様です国士様

>>538
日本は戦前から経済大国で技術立国だった
昭和貧困説を盲信してデタラメ書くのはやめろ
日本の鉱山労働は世界のそれより遥かに環境がいいことで有名だったんだが
勝手に世界と同列に語るなよ

今の時代になっても炭鉱で毎年人が死にまくる中国についての感想を聞きたいものだ

戦前じゃなくても今でも過酷な労働環境なんて幾らでもあるのに何で戦前は酷いとか言いだすんだ、コイツは

そりゃあブサヨによくいる「戦前＝悪」という結論ありきで歴史を改竄しようとするタイプだからだな。
江戸時代は農民が虐げられていたから悪みたいな戯言もそうだな。

ほんとどっから沸いて出たんだこのネトウヨどもは

543は自分は常に安全な所に居れると思うタイプなんだろうなぁ

炭鉱があれば死人は出るさ
日本でも80年代くらいまでは死者が出ていた

日本で炭鉱事後が無いのは炭鉱そのものが競争力を失って無くなってしまったから

>>545
> 炭鉱があれば死人は出るさ
> 日本でも80年代くらいまでは死者が出ていた

なんでそんな嘘つくんだ？
日本を貶めようと必死だな

ほほう……日本の炭坑は安全で快適な労働環境であり、死傷者など出なかった。
そう言いたいわけか？ん？

じゃ、一番簡単に当たれる資料としてWikipediaをみて見ようか。
日本炭鉱労働組合のページを見てみると、戦前は組合結成も許されずに長時間労働を強いられ、事故も頻発したとある。
Web上の他の資料を見ると、1900年から1980年までに事故で炭坑夫5500名が行方不明になったとか。

ん、ん〜？w

またブサヨが暴れてやがるｗ
戦前貧困説に取りつかれたアホが

さすがに80年分をまとめて5,500名と書かれてもな。
00年代と70年代で同じ数の行方不明者が出ているわけもなく。

ふむ、それじゃ戦前の炭鉱事故の死者・行方不明者の数を、Wikipediaを参考にリストアップしてみよう。

日本の炭鉱事故
日本では明治年間になると殖産興業の名の下、鉱山開発が盛んに行われた。しかし、当時の鉱山は利益優先で、
労働環境は二の次であったため安全対策は劣悪な場合が多く、特にガス爆発や粉塵爆発が発生しやすい炭鉱においては、
しばしば大規模な事故が発生した。小規模な死傷事故は、記録に残っていない事故まで含めると膨大な数となると考えられる。
日本の主な炭鉱事故
1899年 豊国炭鉱（福岡県）にて爆発事故。死者・行方不明者210人。
1907年 豊国炭鉱（福岡県）にて爆発事故。死者・行方不明者365人。明治期最悪の事故。
1909年 大之浦炭鉱（福岡県）にて爆発事故。死者・行方不明者243人。
1912年 北炭夕張炭鉱（北海道）にて4月と12月に爆発事故。それぞれ死者・行方不明者276人、216人。
1913年 二瀬炭鉱（福岡県）にて爆発事故。死者・行方不明者101人。
1914年 新夕張炭鉱（北海道）にて爆発事故。死者・行方不明者423人。
1914年 方城炭鉱（福岡県）にて爆発事故。死者・行方不明者687人。日本の近代史上最悪の炭鉱事故とされる。
1916年 東見初炭鉱（山口県）にて海水流入事故（鉱区が海域にあったため）。死者・行方不明者235人。
1918年 大之浦炭鉱（福岡県）にて爆発事故。死者・行方不明者376人。
1920年 北炭夕張炭鉱北上坑（北海道）にて爆発事故。死者・行方不明者209人。
1927年 内郷炭鉱（福島県）にて坑内火災。死者・行方不明者136人。
1938年 北炭夕張炭鉱天竜坑（北海道）にて爆発事故。死者・行方不明者161人。
1941年 美唄炭鉱（北海道）にて爆発事故。死者・行方不明者177人。
1943年 長生炭鉱（山口県）にて海水流入事故。死者・行方不明者183人。
1944年 美唄炭鉱（北海道）にて爆発事故。死者・行方不明者109人。

ここに上がっている大規模事故の犠牲者だけ合計しても、4107名。
いやいや、たいしたもんだね、こりゃあ。

あ、これにプラスして日本統治下の満州国で起きた、本渓湖炭鉱の事故(死者1527名)なんてのもあるな。

でそれが戦前は酷く貧しく厳しい労働環境が蔓延とか戦前は酷い世の中だったに繋がるのか説明しろ

そのリスクがあるから炭鉱で働く人は羨ましがられる程の高給取りだろ。今だってそういう仕事はあるんじゃね？
お前の好きそうな中国とか半島とかはそれが現在進行中で尚且つ更に悲惨だから問題なんだろ

ニートやってないで働いてこいよ

戦前は豊かだったのである！とかよくそんな恥ずかしい主張を軍事板で出来るよな
ニュー即辺りでやってろよ

労働者の特性にみる戦前の三池炭鉱における
労務政策の変遷と労働者の抵抗に関する考察
田中智子
ttp://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/DF/0037/DF00370L037.pdf
より引用
池炭鉱では大正末期から機械化をすすめていたものの，与論島労働者の大半が勤務する港務所では体系的な機械化はおこなわれなかった。
労働者を低賃金・過重労働させるほうが，低コストですんだためである。与論島労働者は下請け人夫のままであり，勤務時間も不規則であった。
これに加え，島民は地元の人々から「ヨーロン」とよばれ蔑まれた。

ええーと低賃金重労働で、おまけに蔑まれていたんですけど。>炭鉱労働者

穴を掘って地中深くから可燃物を掘り出すんだから
炭鉱というものは事故を防ぐのが難しい
露天掘りなら危険はずっと少なくなるがね

まあ他の肉体労働に比べればいくらか給与は良かったが
危険度に見合ってたかどうか

住環境とかもあまり良くは無かったな
大抵炭住と呼ばれる長屋形式のものが提供されたのだが、
当事の基準で言っても中の下か下の上といったところだった

予断ながら後に炭住は閉山の時などに払い下げられるのだが、
後年建替えや補修等で土地を計りなおしてみると水増しの多いこと多いこと
当然払い下げのときはその水増しの値で払い下げてるw

というか今も昔も学のある人間には危険のある単純労働はさせないわけで。
戦中に若い日本人の鉱夫が徴兵でいなくなったら代わりに朝鮮人を働かせていたろ。
>>553みたいな高給取りだとか羨ましがられていたとか何処の妄想なんだよ。

ただこの程度の一部の事例を持って戦前は貧困だ悲惨だというのもまた事実と異なる。
本当に悲惨なら大衆運動である大正デモクラシーが起こるわけがない。

まあ今でも、地球の在る部分じゃこんな感じの
世界ですし

.China, in particular, has the highest number of coal
mining related deaths in the world, with official
statistics claiming that 6,027 deaths occurred in 2004.
To compare, 28 deaths were reported in the US in
the same year.

>>557
デモクラシー運動は都市部の話ですが
全体のことのように語られても

農村部の話もするの？

まーた糖質が来たのか

何かあったの？

>>559
都市部の人口を支えているのは農村からの流入人口だから全体のように語っても問題ないよ。

>>563
その流入人口とやらは全人口の何％なの？
具体的数値があって断言してるんだよね？

>>564
えーと具体的な数字が必要な理由は？
君は都市の人口は江戸時代以前から農村からの流入人口で賄われているという中学校の教育を受けていない人なのかな？
あ、日本人ではないのかw

>>565
それでも人口の大半は農村の農民だったわけだが

一部の都市部だけ見て豊かだ進んでるだ言ってたら、北朝鮮や中国も豊かで進んでる国になるわなｗ

>>567
移動できないの？中国や北朝鮮みたいに

>>565
つまり偉そうに断言しておいてその中学生レベルの具体的数字も出せないと
中学生レベルなら簡単に出せるんじゃないの？
中学生レベル未満の自分に分かりやすく教えてよ

まあそうだろうな

>>546
1981 北炭夕張新炭鉱でガス突出・爆発　死者93人
1984 三井三池炭鉱有明抗で坑内火災　死者83人
1985 三菱南大夕張炭鉱で爆発　死者62人

>>571
それ、韓国の捏造だな

>>569
そう勝手に火病られても困るw
やはり日本語ができない人みたいね。
>>565で「具体的な数字を明記する必要性は？」と訊いているのにそんなことすら理解できない、答えられないと。
会話のできない人には何を話してもムダだよなぁw

軍事板でソースもなしに断言とか何のギャグだよ
グダグダ言い訳せずにさっさと数字だせばそれで終わるのに
中学生レベルだったら楽勝で出せるでしょ

>>563
都市への流入があっても人口の多くは農村の田吾作だったんだけど
何を根拠に全体として語っていいとか言ってんだよ

>>573
マジレスしてやるとだな、全体として判断するなら全人口の何％がそれにあたるか、具体的な数字は必須だろ
それもなしにいきなり、全体として判断していいとか言ってもね

戦前は一流の工業大国であり、人口のほとんどは都市に住み、今と同じように農村部は過疎化が進んでいた
農業従事者はかなり少なく、人口のほとんどはホワイトカラーだったわけだ

>>577
戦闘機も自前で作れたしな
今とほとんど変わらんレベルの国にだった

肝心のエンジンがね
一流の工業大国とは程遠い
都市が大部分だのホワイトカラーだのはもはや単なる妄想レベル

>>553
こんな発言してる時点でコイツは何の知識もないデマカセばかり言う奴だっていうのがはっきりわかる
にしてもよくそこまで自信満々に嘘が言えたもんだ

>>579
相手に数字を出せと言ってる割には当時、農村に日本の人口の何割が住んでいたのかを知らんのがキミでしょw

結局、コイツみたいな貧困説を唱えてるバカも豊かと言ってるバカと同レベルじゃんw

１８７６（明治９）　　　　　　　１９２０（大正９）

　１　東京　1,121,883　　　　１　東京　2,173,201
　２　大阪　　361,694　　　　２　大阪　1,252,983
　３　京都　　245,675　　　　３　神戸　　608,644
　４　名古屋　131,492　　　　４　京都　　591,323
　５　金沢　　 97,654　　　　５　名古屋　429,997
　６　横浜　　 89,554　　　　６　横浜　　422,938
　７　広島　　 81,954　　　　７　長崎　　176,534
　８　神戸　　 80,446　　　　８　広島　　160,510
　９　仙台　　 61,709　　　　９　函館　　144,749
１０　徳島　　 57,456　　　１０　呉　　　130,362
１１　和歌山　 54,868　　　１１　金沢　　129,265
１２　富山　 　53,556　　　１２ 仙台　　118,984
１３　函館　 　45,477　　 １３ 小樽　　108,113
１４　鹿児島　 45,097　　 １４　鹿児島　103,180
１５　熊本　　 44,384　　　１５　札幌　　102,580

１６　堺　　　 44,015　　　１６　八幡　　100,235
１７　福岡　　 42,617　　　１７　福岡　　 95,381
１８　新潟　　 40,776　　　１８　岡山　　 94,845
１９　長崎　　 38,229　　　１９　新潟　　 92,130
２０　高松　　 37,698　　　２０　横須賀　 89,879
２１　福井　　 37,376　　　２１　佐世保　 87,022
２２　静岡　　 36,838　　　２２　堺　　　 84,999
２３　松江　　 33,381　　　２３　和歌山　 83,500
２４　岡山　　 32,989　　　２４　渋谷　　 80,799
２５　前橋　　 32,981　　　２５　静岡　　 74,093
２６　下関　　 30,825　　　２６　下関　　 72,300
２７　八幡　　 29,487　　　２７　門司　　 72,111
２８　秋田　　 29,225　　　２８　熊本　　 70,388
２９　米沢　　 29,203　　　２９　徳島　　 68,457
３０　鳥取　　 28,275　　　３０　豊橋　　 65,163

出典　古厩忠夫（1997）『裏日本−近代日本を問いなおす−』岩波新書

日本の全人口が1876年（明治九年）頃で3,750万、1920年（大正20年）頃で5,500万。
明治?大正期の人口増加率は0.5?1.5％で平均1％（右肩上がりで上昇を続けている）
>>582-583に挙げた都市の人口を見れば、都市に人口が集中していった事実は容易に理解できよう。

さて都市ではなく、農村に人口の大部分が住んでいたというソースを待つか。>>579は早くしてくれよ。

付記
産業構造の変化
　　　　暦年 1885 1900 1920 1940 1960 1970 1980 1998
第１次産業 45.2 39.4 30.2 18.8 12.8 5.9 3.6 1.7
第２次産業 14.7 21.2 29.1 47.4 40.8 43.1 37.8 31.7
第３次産業 40.2 39.4 40.7 33.8 46.4 50.9 58.7 66.7

どや顔のところ悪いが大正デモクラシーが都市住民全てで唱えられていたと勘違いしてんのか
農村上がりの労働者なんか蚊帳の外だろ

あと地方都市と中心部の都市の差は今以上に激しいし
都市の名前だけ列挙してるみたいだけど地方都市なんか郊外にいけば田んぼだらけ(それは今でも一緒だけど)
最後の付記に至ってはデタラメもいいとこ

>農村上がりの労働者なんか蚊帳の外だろ
シナ国内じゃあるまいし

>>587
発展途上の国ではよくあることだよ？

>>588
どんな事がよくあるんだ？
与えられる権利が違うとか

ここ見れば戦前が農民だらけだったってことくらいすぐわかる
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2005/sokuhou/03.htm

で、昭和五年の時点で当時の日本の半分が農民だったわけだけど
そして第二次産業が２０％ほどで、この２０％の中から知識人と一緒に民主化運動に携わったものが居たとしても
いったいどこが「全体のように語っていい」んだ？
農村で小作争議など多発したが、それは現状が苦しいから起こったものだし

＞本当に悲惨なら大衆運動である大正デモクラシーが起こるわけがない。
？？？

農民だらけ、じゃないの？

当時は地方差激しいからなあ
それこそデモクラシー運動が隆盛を極めるようなところは文明的生活だったけど
地方の田舎行ったら典型的「村」だし生活も貧しい所が多かった
「全体として語る」のは暴論だな

岡山の地主は機械化進めてたりするけど
北海道は、とかそう言う話か>地方格差

当時からでも岡山なら大都市もあり気候もいいから商品作物やら野菜等の現金収入を得やすいから
機械化も出来るでしょ。それに大都市に小作がいって人手が足りなくなれば必然的に機械化に進むんじゃね？

そもそも陸軍の兵営の方が旨い飯は喰える、しかも三度とも白米、朝は遅くまで寝られるし夜は早く寝れる、努力すりゃ
色んな技術も地位も手に入れれるじゃん。地方の農村よりよっぽど良いという時点で大正デモクラシーうんぬんどころじゃないだろうに

カレーライスうまー

まあそれは置いといて、海軍に志願すれば
技術は手に入るし金も貯まるな。のってる艦艇も
滅多に沈まんから安全だし(戦前ビジョン

当時は庶民でも普通にカレーを食べていた
農村でも普通にカレー食べてたわ

農村でカレーってカレー粉はどうやって調達するの？

カレーが国民食になったのは、カレールーが開発・販売され始めた戦後になってからだな。
都市部では明治の末から洋食屋にあったが。

>>598
都市部に買いにいくに決まってるだろｗ
偏見で見すぎだ
今ほど豊かではなかったにせよ、一定以上の水準の生活してたよ

てかカレーって敗戦前から除隊した兵隊さんが
広めたってのが定説じゃ

それは肉じゃがじゃね？

カレーどころか町まで子供を医者に連れて行けず見殺しにするしかないという
車力村の農民の話（昭和5年）
なにが偏見だって？

>>603
だから大正デモクラシーという事実を無視するなっての
本当に悲惨なら大正デモクラシーなんか存在しないわ

人口の一割もいない富裕層のお遊戯みたいな運動があったからなんだというんだ？

大正デモクラシーがどうだろうと、田舎の交通インフラが急に良くなったり医者に見せるカネが
降ってきたりはしないな

一応確認しておくが農村と一口でいっても
都市部に近いところもあれば、有名な天城峠にあるような隣村とすら断絶しているようなところもあるんだよね。
それを一緒くたに裕福だ、悲惨だと括るのはあまり意味のない行為ではなかろうか。

都市部に近い農民でも収入が少なかったらやっぱり悲惨だな

極端な話、都市部まで繋がる国鉄や私鉄の沿線と線路の無い田舎とは全然違うからなあ

どうしても大地主や小作農とした味方になるけど、僻地だと大地主が作物の販売ルート作ったり肥料の搬入を担っている部分があるしね
都市部と言うか市場や流通中継点（貨物駅や港）に自力で作物を持ち込める、小口の仲介業者がやってこれるかどうかってのは非常に大きいね
江戸時代だと川越とかま川船使って１晩の距離だから穀物より商品作物にシフトしたり、加工品（酒や味噌、醤油など）で商品価値高めたりするしな

東京の郷土資料館に意外にもＢ29のＡＲＴ-13無線機が展示されてたんだけど
当時からビニール被覆電線が使われてたんだね・・・・
靖国神社で見た零戦の無線機みたいに電線の被覆がボロボロになってないし電源入れたら動きそう
こりゃあかなわんわ・・・って思った

まだそんなこと言ってんのかw
日本だってビニール被覆なんだよ
それを軽量化と資源節約のために紙被覆で被ってただけ

紙皮膜で軽量化になるのか？正直判らんから詳しい人ヨロ

>>612
たとえそうだとしてもかなわんという印象は変わらない気が…

Loser

アメリカにかなわんなぁと思う点は、技術よりとにかく物量だな。
毎日あんなに飛んでくるB-29の稼働率が、悪いと評判の銀河より低いと言う……。
一体予備機何機あるのかと。

>>616
いつの時点の稼働率を比較して？

>>612
笑ったｗ

銅線に和紙を巻いてニス塗っただけとか、
そんなのを潮風にさらしたら湿気で漏電するわな・・・・

>>617
B-29はマリアナからの出撃全期間。
整備が悪い大陸のだともうちょっと悪くなるかもね。

銀河は19年6月、横空がやった第二航空艦隊の現状調査。

>>620
どうも。
稼働率は、B-29も整備方式の改善や整備員の練度向上で改善されていくから、
マリアナの全期間と一時期の一度だけを比較するのはどうかと。
20年3月10日の東京大空襲時は約400機中325機出撃だから、80%近い稼働率。

予備機の差は未帰還率も関係あると思う。
B-29の損失率は18.7%(損失14機)が出撃380回中最悪で、機数だと3番目だそうだから。
銀河の生産数は約1000機で、B-29は戦後10か月(46年6月頃まで)も生産して約4000機。
それほどの差ではない。

>>621
この手の稼働率って、単純な話じゃないからな
手間のかかる機体であっても整備の人数さえあれば毎日飛ばせるだろうし
逆に人が足りなきゃ整備完了機が揃わないなんてのも普通だ

手間のかかる機体かどうかとは別に整備戦力と補給の充実度を考えないとね

まぁ、稼働率低くてもしばらく出撃見合わせて整備に専念すれば、一時的に全力に近い出撃は可能になるからな。

極論よ、想定の２倍の整備チームと、消耗品と予備機を準備すれば部隊定数の１００％分の稼働率出るかも知れんが、
それなら稼働率７０％の飛行隊２つの方がよくね？って話にもなるわな

ビールがうまいよ



ドライブ中は野球見るけど

アメリカの工業力が凄いとか言ってるけど実際には人材不足で女性を徴用したりしてるんだよね

逆に考えろよ。アメリカの製造技術は女性とかの熟練工が作らなくても一定の水準が満たせるくらい
製造技術や管理が出来ていた事の方が凄いじゃん

小銃みたいにアホみたいに数が出る兵器ですらアメリカ以外では部品の完全な互換性はなかったんだから

>>627
38式歩兵銃でもアメリカ国内で現銃の部品取りで同じ頃同工場製造なら
互換が有ってオリジナルが少ないのに何言ってるんだ？

工廠と生産時期が違えば問題あるってことだろ？「完全な互換性」じゃないじゃん

>>626
そんなもん当時なら当たり前だろ

>>627
一定の水準をどこに取るかだな。
非熟練工が大量に動員されて作ったリバティ船には海上で割れたのもあるし、
戦争後期の砲弾の不発率が酷いって、海軍の士官が切れる程度には品質低下してたけどな。

>>631
海軍士官：不発率が高いぞ、ｺﾞﾗｧ

造兵廠担当：それでは不発率分製造数を増やしますので、撃つ砲弾数増やしてください。

アメリカなら平気でやりそうだな。

こないだ読んだ「ウオッゼ島籠城六百日」って本に、撃ち込まれた艦砲弾の一割以上が不発だったと書いてあったな。
そりゃキレるわw

アメリカでも大戦末期には生産最優先で粗製兵器が続出してたみたいだね
ライフリングが２本しかない小銃とか材質はともかく作りは日本軍レベルになってた

>>634
後期日本製９９式ってヤスリ後とか平気で残ってるぜｗ

ヤスリかけてるだけ、プレス痕がそのまま残ってるよりマシ。
ステンなんてバリが残ってるからな。

不発弾の件は対トーチカ用の遅延信管が砂浜に埋まった例とか、あんまり消費が多すぎて信管の整備が間に合っていない部分があるとか日本とは少し違う事情もあるがな、、、

>>634
>>ライフリングが２本しかない小銃

それ大戦末期じゃなくて大戦勃発直後。
大量動員にM1ガーランドの生産が追い付かないのでM1903をプレス加工等省力化したM1903A3
を採用したけど、その中には更なる省力化でライフリングを2条にしたものがあった。

但し精度は4条のものに見劣りしないことを確認した上での省力化だけどね。

M1ガーランドの生産が軌道に乗ったら、M1903A3はあっという間に前線から駆逐され、
狙撃銃等特殊用途を除いて後備兵器になった。

でも、ノルマンディーでも狙撃兵じゃないのに上陸一波でM1903装備の人いたよね。
通信兵かなんかかいな？

>>639
通信兵ならカービン装備しそうなもんだがね
M1カービンはガーランド以上に生産好調で、それこそ援助物資で配るぐらい作られてたし

擲弾発射要員とかじゃないか？
M7作りすぎて余ってたみたいだから。

並木書房の米軍軍装ガイドの三島軍曹の注釈によると、ノルマンディ上陸作戦時点の
米軍歩兵分隊では、M1ガーランドが全員に行渡らず、分隊に1丁、擲弾発射機付きか
狙撃銃仕様のM1903が割り当てられた。
で、それを誰に持たせるか決めるのは分隊長権限で、一番うだつの上がらない兵に
あてがっていたそうな。

ノルマンディでもまだか…
まあトロいやつに擲弾発射器持たせて支援させるのは理にかなってはいるなw

>>642

ライフルグレネードとかわりと火力として大事そうなんだがそんな適当に決めちゃっていいものなのか…

『陸戦兵器総覧』に載ってる、陸軍省兵器局長→兵器行政本部長の苦労話
1941年秋：それまで対ソ戦に全力投球してきたのに突然南方線向けに作戦準備をしろという命令が来る
　　　　　　　南方行くの？関特演で当面以降の兵器在庫無いよ？しかも兵器はソ連向けだよ？(´・ω・`)
　　　　　　　でも防空兵器は大事だから、中口径野山砲開発は中止して防空兵器作るよ！(`・ω・´)

1942年7月：ドゥーリットル空襲を受けてから「防空兵器の研究配備はしてなかったのかカスが！」と今更のように怒られて、
　　　　　　　「航空重点だから資材も設備も人も航空本部へ回せ」と迫られる(´・ω・`)

1942年から1943年：既存部隊の兵器を更新しつつ防空兵器を作りながら航空本部に協力して、民間工場の下請けをやってる状況下で、
　　　　　　　　　　　　輸送用大発をたくさん作れと参謀から怒鳴り散らされる。
　　　　　　　　　　　　「せめて防空と航空と輸送の優先順位つけて」と参謀本部や陸軍省に言ったら
　　　　　　　　　　　　「優先順位はないから全部がんばれ！！」と言われた上に、)輸送用潜水艦も作ってと泣きつかれる(´・ω・`)

大戦後期：「限りある資材で限りなき兵器を！」「無理は無理ではない！」を合言葉に、不要不急兵器を切り捨て、戦時規格と代用資材を泥縄で採用。
　　　　　　　製造公差も作動限界も緩和されて、小銃・機関銃レベルでも部品の互換性が無くなる(´・ω・`)

大戦末期：特攻！肉薄！熱戦誘導爆弾作るよ！(｡∀ﾟ )

戦後アメリカの兵器の人に兵器行政をぼろくそに言われたけど、返す言葉もなかったそうだ…。

日本は開発や製造現場は仕方ないとしてもそれを指導する立場の人間にマネジメントの観念が無かったからなぁ

ドイツがシュペーアに恵まれたのは僥倖だったな。
トートのままだったら、ドイツ敗戦は半年早かったとも言われる。

>>644
うだつのあがらない子に担がせる＆持ってこさせるのと、撃つ所まで任せるのとはチト違うだろ

グレネードはイザというとき決定的な役割をするから下手な奴に持たせると致命的な事になるよ
旧軍の擲弾筒なんか百発百中の名手に持たせてたもんで米兵を殺戮できたし当時恐れられた

米軍は軽迫いっぱい持ってるからグレネードの役割が相対的に小さいし、
M1の不足分に持たせとけってなもんじゃないのか？

米軍の戦記読んでも確かに歩兵のグレネードが重宝されたような描写はなかったな。

所詮手榴弾だからな

バズーカもあるしな。

しかもバズーカーまであるからなあ

バズーカ？
57mmM18だろ

>>646
あれ？兵器の増産率とかトートが生前に計画したものを
シュペーアがそっくり引き継いだだけだったんちゃうの？

>>655
計画と言うか目標は総統が立てるのだ。
ドイツの軍需生産がシュペーア就任以降急伸するのは、シュペーアが企業に裁量の幅を与えて
代わりに目標達成を確約させたおかげ。
トートさんは生産計画はしてたけど、上から下への上意下達式だから実績は上がってなかった。
元々土木技術者だからアウトバーン建設とかでは成果があったけど、軍需相には向いてなかったんじゃないかね？

>>654
バズーカ系のロケット発射器と無反動砲ってどんな感じで歩兵部隊に配備されてたんだろう？

大正デモクラシーがあった戦前の日本は豊かな国で工業先進国だった

工業先進国ねぇ。国民の多数が農村部にいたし一部の工業製品は自国で賄えてなかったのにか？
別に貧しいとか言うつもりは無いけど豊かで工業先進国ではないだろ。ようやく追いついた位だろ

列強最先端と比べたらなあ・・・
総合的な進歩度合いでいえば今の中国以下ぐらいかもね

またか

同じネタでルーピー芝居？

ひとつの目安となる自動車生産では、現在の中国は世界トップじゃなかったか？

アメリカの自動車生産は1929年に年間459万台の戦前期ピークを記録する。
日本では1936年に自動車製造事業法を施行して外国勢の追い出しと国内メーカーの育成を図る。
この法律で製造は許可会社に限るとされ、まずトヨタと日産、後にいすゞの3社が指定された。
とはいえ需要を満たせるのは当面は外国車しかなく、国内生産が軌道に乗るまでフォード・GMに
それぞれ1万台程度の特例枠が与えられた。この米国2社は1940年までに完全撤退する。

トヨタ・日産・いすゞ3社合計生産台数(トラック・バスが大半で乗用車の割合は10数%)
1937年　0.64万台
1938年　1.58
1939年　3.06
1940年　3.68
1941年　4.06
1942年　3.81
1943年　2.54
1944年　2.36

この他に軍用のくろがねとかダイハツ・マツダのオート三輪があるはずなんだが・・

やっぱか

なんか糖質が紛れ込んでないか？

何か邪魔してる？

大失態、軍需、火砲は糖質が粘着してるのでくさいなと思ったらスルー

寸劇なり、漫才をループさせると。

そんな面白いもんじゃないよ

>>659
チンピラゴロツキの3500万では、まだ殺し足りなかった？

とにかく日本軍が虐殺した中国人はおびただしい数に上る。しかも支那派遣軍百万の精鋭は健在。

これだけ徹底的かつワンサイドゲームで中国人を殺戮してしまうと、戦争の勝敗などどうでもよくなってくる。
戦争で重要なのはいかに大勢の敵を斃したかであって、戦勝国になれたか否かではない。
そもそも戦勝国であれば第一次世界大戦の日本は、対独戦勝国で常任理事国だったはずだ。
だがそんなチンケな戦勝国であればこっちから願い下げ、それよりも中国人を
３５００万人虐殺して、「世界一強い敗戦国」にしたほうが国家の体面が保てる。

中国では虐殺は文化だから「きっと日本軍もやったはずだ」と言い張る
日本は「なんで?虐殺したらなんか得するの?」

日本じゃ街一つ皆殺しとか普通はしないのでね。大陸みたいにさ

無いとは言わんが普通は偉いやつ、血筋の良い人間が腹を切って終わるんだよ。その為に偉いやつとか
血筋のいい奴は飯が喰えるんだから。働かなくても

はいはいお薬飲みましょうね

日本で街ひとつ皆殺しってほとんどないな。
信長が本願寺だかの頑強な抵抗勢力を皆殺しにしたぐらいか？
もともとそういう文化が希薄なんじゃね。
中国だとそんなん日常茶飯事だったが。

城壁じゃないんだから当たり前だろ
寧ろどうやって皆殺しにするんだよ

城壁あっても降参すれば皆殺しにはなってないんじゃね？
小田原城なんかは日本には珍しく街ごと囲んだ城壁だけど、
皆殺しになんかならなかったし。

降参しても殺される場合は多々あった

ふつーの住民が？

略奪に虐殺
城壁だと雪崩れ込まれると逃げ場もない

日本でそういう目にあった街って例えばどこなん？

元寇のときの対馬は元軍（高麗軍）に略奪され、虐殺されてたな

信長の長島一向一揆攻め、越前一向一揆攻め、比叡山焼き討ち。
伊達政宗は小手森城と佐沼城でなで斬りやった。
島原の乱の原城攻め

ざっと思いついたのだけでもこれくらいは有るな。

まあ殺すより奴隷として南蛮人に売る方が金になるし

比叡山は大規模な火事の後が見つからないそうだ
虐殺ではなかったのかもしれない

焼かずに殺しただけでは

しかし結構な数が逃げ延びているし、持ち出されて復帰した後の国宝もある

そもそも思いっきり焼けたという第三者ｋがみた記録が無かったんじゃなかった？
直に見た訳じゃなくて人から聞いたとかそうらしいとかの記録が多くて

後は信長の敵が書いた記録とかはあんまり当てにならんし

そもそも比叡山の焼き討ちは信長だけじゃないしなァ
細川政元や足利義教もやっているわけだし、何パーセント焼けた切り捨てられたそのものよりも、
京都から山越しに火事や煙を見て「王城鎮護の延暦寺に火をかけるとは、あな恐ろしや、あやつは魔王か」と書き残された＋流言飛語を書き残されているわけだからね
普通の常識人なら延暦寺とか東大寺には攻め入らないから、正面切ってケンカ売った時点でキチガイ判定だろ

うちの実家は福井で、御先祖が信長だか柴田だかに殺された記録が残ってるそうだが、
俺が存在するってことはガチンコの皆殺しじゃなかったんだろうな。
そもそもガチの皆殺しは不可能な気もする。

>>681
そういうのが日本では特殊例になっちゃうんじゃないのかな。
島原とかはもう篭城してるほうが神の為に戦って死んだら天国いけるとか
言って徹底抗戦してるし、どうにもならんかと。
対馬のは日本人がやってんじゃないし。
一般人まで皆殺しってのはちょっと日本の感覚ではないかと。

昭和26年発行の岩波写真文庫『馬』によれば、当時日通が東京で80頭、
大阪で750頭、名古屋で550頭の輓馬を使っていたとのこと。
他にも業者は沢山いたわけだし、大都市での牛馬の使役がピークを過ぎている
当時でもこんなのだったからそれ以前や地方ではもっとウロウロしてたのです。
https://twitter.com/RASENJIN/status/380778241369182209

>>688
おまいさんちのケースが虐殺のケースじゃなかったってだけじゃね？
信長だって虐殺なんて伊勢長島の一揆とか比叡山焼き討ちとか天正伊賀の乱とか数えるほどしかやってない
その中でも本気でやったのは長島だけかもな
あれは長期間手を焼かされて親族は討ち取られるし自分は狙撃されるしで本気でトサカにきていたようだから
それでも、長期籠城で飢えで弱った連中に開城撤退中の気の抜けたところに鉄砲を打ちかけてって無法をやっても、必死で逃げ延びた連中が相当数いたことは信長公記見ただけでわかる

そういう事なら大陸の虐殺だって本当の皆殺しなんて例はどれほどあったのかという話に。

掘り起こせば分かるんじゃね？

だいたい戦争目的が違うこと無視して虐殺の有無とか語れんし
大陸でも大規模虐殺の発生はたいがい都市国家時代の異民族の侵略戦争で、都市とその施設という箱物奪って移住するために起こってるし
旧約聖書に記載されてるパレスチナ侵略時代とか代表的だな
中東のオアシス都市とか水と食料で可住人口が物理的に制限されるからやることが必然的に苛烈になる
それが都市国家の時代を脱して領域国家に移行してある程度均一な文化圏の内部抗争になると、領域とその(農奴である)住人の争奪が戦争目的になるから、虐殺なんて起こりにくくなる
行為の目的に根本的に違反することなんてやるほうがアホなわけだ
それでも権力者の意思や政治の状況によって例外はいくらでも起こりうるけど
日本の記録されている戦争の大半はこの後者だから虐殺は起こりにくい
記紀の天孫降臨や国譲りの記述なんか見ると武力背景にしても一応は交渉で権力移譲されてるから、それ以前からの傾向であるのも否定できないが

大陸は皆殺し
日本人は優しいからそんなことしない

おとなしくこういうことにしとけばいいんだよブサヨども

のぶさんの場合、チャンと皆殺しにしましたと報告しとかないと、そやつが誅殺されるし（ぇ

宗教戦争とか民族紛争だと、大規模虐殺起こり易いね。

工作機械　生産額（千円）
１９３０年　10,666
１９３１年　10,216
１９３２年　25,780
１９３３年　14,170
１９３４年　38,929
１９３５年　46,580
１９３６年　48,612
１９３７年　102,276
１９３８年　256,468
１９３９年　642,192
１９４０年　764,658
１９４１年　873,714
１９４２年　984,476

表 9 紡織機械と工作機械製造業の工場数・従業員数・生産額及び一人当たりの生産額の推移
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j5-2_9.pdf

騎兵廃止が痛いね
竜兵式で存続すべきだった
少なくとも大陸警備はそのやり方にすれば駐屯経費を逆に抑えられたろうし

騎兵は金食うからなぁ。

騎兵は金もかかつが、飼葉の確保が大変なのよ
あと糞の処理

「騎兵は金もかつかつ」に見えた。
間違ってはないな。

飼料は穀物か?

いやでも平時は草か

>>703
草、干草、穀物各種をいろいろ混ぜたものを戦時、平時用と分けて定めてるよ。
学研の帝国陸軍戦場の衣食住あたりに詳細が載ってたはず

戦場の衣食住か、あのまとめ役の藤田さんの一連の書籍って色々おかしいよな（褒め言葉

＞糞の処理
戦国時代みたいに焚き付けの燃料に出来ないのかなあ。

いきものだから生きてる限り飼料がいるし世話も毎日だ
莫大な経費食うんだから廃止してその分を違うのに使いたくなるだろ

馬を養う金とそれを装甲車両に置き換えた場合のコストも計算しないとなぁ。馬は１頭で一人だけど
車両なら複数乗れて且つ武装も搭載できるし。

耐用年数も違うしな

それに展開や演習に即した駐屯地と補給品が手に入りやすい地区とのギャップもなあ
飼料を駐屯地に箱文意トラック中隊が必要になった話とか本末転倒だし

そうしてみるとモンゴルの大草原って便利だね
馬や羊なら飼料運搬無用でどこまでも移動できるし移動中に繁殖しちゃう

お前ちょっと酪農家へいって繁殖を勉強してこいや

>>709
そういや軍馬の耐用年数はどのくらいだろ

>>711
よう牟田口

>>713
日本陸軍で一般的な例だと、騎兵科で現役バリバリで使えるのは3〜5年。
6歳とかになると二線級の任務に回されて、後方での任務や訓練用、偉い人の乗馬用になる。

【政治】安倍首相、消費税８％正式表明★７




http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380629599/

>>715
�dクス
そんなに短いのか。当時の戦闘機並みだな。

昨今のサラブレッドなんて、平均寿命4歳と言う……。

>>718
それは競走馬として勝てないとお肉にされるから、ってオチではないの？

競走馬は生まれて3年目からレーズにでて精々3年、長くて5年が現役だろ。障害競走は逆に歳がいった馬が多いけど
へたすりゃ戦闘機や戦車より貴重だろ。零戦なんて10000機作られてるけど軍馬はどうなんだろなぁ

それに意外と馬は食い物に煩いし、水は車両みたいに使うし

戦闘機や戦車の方が遥かに貴重ですが

トラックや戦車は増産しろとなったら一年もあれば新しいラインができるけど、
馬はそうはいかんからなぁ。

増産する必要性がそもそもあまりない

馬は騎兵科だけでなく、輸送から大砲引きまで色々使うんやで。

いやトラック作ろうよ

>>723
帝国陸軍は支那事変の勃発から終戦までの数年間で10倍以上に規模を拡大しているのだが
その急激に増大した組織の輸送需要をどうやって処理すればいいというのかね？

>>726
歩兵が運んでるじゃん

>>727
人力で運べないものは？

>>728
歩兵が数人がかりで運んでるじゃん

歩兵は通常、自分の荷物だけで手一杯。
歩兵でも歩兵砲や速射砲、機関銃に配属されると、弾薬補給や駄載用の馬がつく。
砲兵は馬と友達。

戦争始まったら馬も戦に取られるからな
田舎のじいちゃん家の馬も徴用されて二度と帰ってくることはなかった

>>731
日教組乙

ではここでリスナーの皆様には
愛馬進軍歌をお届けしましょう

出征軍馬の生還率は0％だからな。
あちこちに軍馬の慰霊碑がある。

戦記でも泣く泣く軍馬を・・・と悲哀なエピソードは事欠かないよね

>>734
兵隊さんの血肉になって最後の御奉公、と…
まあ終戦まで生き延びても、復員船に馬まで載せるスペースないよな
その前に武装解除で巻き上げられるだろうし

タテガミだけ切り取って……みたいな話はちょくちょく見るな。
うちの爺ちゃんは戦争中乗ってた馬の毛で作ったって筆を持ってた。

　
「鎖国」の裏で世界帝国を築いた日本

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/34/225.html

一般国民は、「大和」で団結させ、

天皇一族だけが、世界中に親族をばらまき、自由を謳歌した。

（仮説を含む）

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/01/8/102.html )

今ちょうど、軍馬と農民と言う本を読んでるのだけど、陸軍は平時の調達に限らず、
戦時に徴用することを考えて、国内の馬の改良に取り組んでたとのこと。
種馬や繁殖用牝馬の体格を規定して、小型で貧弱な馬が出来ないようにして、
毎年数千頭の改良馬を生産して、中でも質のいい奴を高くj買い取ったり。
日清戦争後から改良が始まってるから、日中戦争頃には大分改良が進んでたんだろう。
まだそこまで読んでないから、国内でどの程度の数の馬がいたかは知らない。

馬政改良な
農林省の馬政局に騎兵科の人間送り込んだり、和種馬を強制的にアラブ馬と混血化して体格向上に努めたおかげで純粋な日本産場がいなくなったりと有名だな

山地では餌ばかり食うし坂道登らないし改悪だと悪評だった政策だ

米軍以外は大戦終了まで馬車は重要な輸送手段だったけどな

>>741
そういう意味では農耕馬はロバやラマに相当する品種改良だったのだろうね

アメリカさんからジープ四万台にトラック36万台送ってもらったソ連でも、馬車使ってるからな。

その話は聞いたことあるな。
日露戦争までは従来の国産馬で去勢もしてなかったというけど
国産馬が体格に劣ってることや去勢が必要なことは
幕末や明治最初に西洋から軍事技術を導入した時点で分かりそうなものだが。

当時、そもそも自動車の運転・整備が出来る人数がアメリカ以外では限られていたし、
日本に至っては特殊免許扱いで、小隊、場合によっては中隊に一人いるというレベル

ソ連はほとんど軍用車をレンドリースでまかない、戦車に生産集中させた
1941年夏の関東軍特種演習で開戦しておけば、アメリカは手出しできず、ただソ連崩壊を見守るしかない

それに引き替え、国民のほぼ半数が農業に従事していた当時、機械化されていない故に馬・牛の扱いに慣れた兵士のほうが自動車のそれより多かった

また、港設備も問題で、5000t以上の船が直接接岸できた現日本国内の港の数は両手両足で収まってしまう
貧弱故に改良工事をしようとしても、予算及びその利権者の妨害で頓挫
結局、小型船舶ばかりが粗造乱造され、無駄な人員および有効な輸送体系が組めなかった
（ロジティクス軽視の風潮は今も続いているけど）

リバティ船　　2710隻　7197t　11ノット　平均45+19人　基本は3インチ砲×2、20mm対空機関銃×8
２Ｅ／３Ｅ型　419隻　850〜900t　7.5ノット　平均28人　武装無しがほとんど

>>746
で、ソ連侵攻で必要な資源や油は何処から買ってくるの？

つ鏡
なら、対英米戦時はどうなの？

>>748
英米が売ってくれないから南方に奪いに行った、だから英米と戦争になった
対ソ戦でも英米が売ってくれないなら
結局南方侵攻になるわけで英米戦は避けられない

現地調達の基本の国軍が南方以上になんにもないシベリアの原野進撃できるのか
戦う前に凍死と餓死で壊滅してしまうよ

シベリア出兵は体験済みよ。

ロシア本土に届く前にシベリアで野垂れ死にがオチ

シベリアを進撃してドイツとソ連軍主力を挟撃、なんて妄想してたやつぁ関東軍の参謀にだっていないだろw

ぶっちゃけ、ウラジオ押さえるだけでドイツ軍は大喜びだろうな。
重量ベースでレンドリースの47.1％を運んだ主要ルートだから。
日本には特に益がないけど。

>>754
直接の利益はないけど同名の友誼ってものはあるがな
それに、ソ連を潰すことで大英帝国を屈服させ(まあこれは望み薄だが)られれば、直接交戦を避けながら東洋植民地を入手できる可能性もあるし
対ソ開戦はそのまま戦時同盟の対英開戦につながるけれど、ドイツ相手で手一杯のイギリスは積極的には動けないからこっちが主導権持って戦局を動かせる
ということで、(戦争計画が順調に行けば)戦争資源の問題も実はあんまり心配することじゃないんだよね

昭和16年の8月4日、陸軍省山田清一整備局長は陸軍の首脳部に対して「物的国力判断」を説明した。
また、同省岡田菊三郎戦備課長は杉山元参謀総長他の参謀本部各部課長に対して「判断」を説明した。
これは鉄、石油、食料などの物資の需給予測と重要物資を輸送する船舶量について調査したものであった。
この「判断」は、参謀本部が次の前提条件を示して物的な国力の推移（船舶輸送力、鉄、石油、食料）を検討させたものであった。

前提条件
・北方への武力行使案：使用兵力約20〜30個師団
・南方への武力行使案：使用兵力約10個師団
・重慶を攻略する案：使用兵力約20個師団
・現状を維持する案

＊北方への武力行使案
・ 現陸軍の徴用船舶は150万総トン、北方への動員が終了した後は100万総トンに減少する。
・ 現海軍の徴用船舶は62万総トン、作戦時は80万〜100万総トンに増加する見込み。
・ 船舶の損害は、当初、約20万総トン、年間約35万総トンと想定する。
・ 民需用の船舶は平均250万〜320万総トンが残り、新造船の40万総トンを加えると300万総トンの確保は可能となる。

［北方作戦の石油需要］
・ 空襲の被害は航空揮発油18.4万ン、普通揮発油13万トン、重油38万トンと推定する。
・ 樺太原油の取得分は30％、現地で70％が消費される。
・ 重油消費量年150万トン、昭和20年以降には行き詰る。
・ 航空揮発油は昭和18年までは大丈夫、19年以降は不足する。
・ 普通揮発油（自動車用燃料）は昭和17年において既に不足している。それ以降も不足が続く。

結論（一部略）
・ 昭和17年、先に北方作戦を行い、18年に反転して南方作戦を行うことは、まず、困難である。
・ 昭和17年、北方作戦を行い、19年、または、20年に南方作戦を行うことは不可能である。北方作戦における石油の消耗は大である。
・ 昭和17年、先に南方作戦を行い、18年に反転して北方作戦を行う場合、17年、あるいは、19年に石油は不足するが、20年以降は自給が可能となる。
・ 先に北方作戦を行い、次に、南方作戦を行うよりも、南方作戦の後、北方作戦の方が安全率は高い。

ソースは以下
ttp://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/3/3524/201003_071e.pdf

ノモンハンでボロボロにされた関東軍がどうするって？

関特演で最大動員した日本＜極東ソ連軍
独ソ戦全期間通して極東ソ連軍は動いてない
数と質で勝る相手に攻勢かけて勝てるのかよ

>>758
極東方面軍は東部戦線に戦力抜かれまくりで質はオチまくりだったわけだが？

ザバイカル軍管区からの抽出で極東軍管区からは動いてない
しかもシベリアは予備師団の集結地で増援はいくらでも湧いてくる

42年以降は極東からも動いてるよ。
穴は召集で埋めてるけど、質が下がってるのは間違いない。

>>760って馬鹿なんだろうか？

シベリアの人口考えたら増援いくらでもとかｗ

中国にすら勝てない日本軍がシベリアでロシアに勝とうって(笑)

そら42年は日本がアメリカと始めちゃったからな
危なかったのは41年夏だからな

で、南方に行ったけど、結局海軍がシーレーン守ってくれなかったから自滅した
輸送船が撃沈されてどれだけの師団が海の藻屑と消えてしまった事やら

北方の場合、沿海州・オホーツク海沿岸と北樺太を抑えるだけでよい
既に書かれているとおり、満州は要塞の作りようがないノモンハン方面からソ連陸軍が雪崩れてくる「が」
対独戦で極東のソ連空軍はほぼ抜かれているがゆえに制空権は日本軍が握っており、
しかも極度の燃料不足でトラック輸送でも赤軍お得意の猪突猛進ゆえに進撃速度に間に合わず、燃料切れで進撃が止まってしまう
制空権がない状態ではT34といえどもただの標的

極東部隊が敗退したら、スターリンはジューコフを殺すしか無く、それはそれで大きな意味を持つ

で、極東ソ連軍撃破したら日本にとってなんか良い事あるの？

戦争しなくても２年しかない石油どっから持ってくる気なの？
戦争すれば半年以内に日本軍の航空機は燃料切れのただのガラクタとなるけど

>>760が己の無知を指摘されたので必死に話題を逸らそうとしてるな

燃料不足はどう見ても日本の方が深刻になるんですがそれは

大陸打通作戦で南方資源地帯まで輸送ルートを繋げばいい（無邪気）

よおい、お父さん打通鉄道を動かすだけの石炭を徴発しちゃうぞ

打通だけしても、蘭印占領してないと意味ないじゃーん。

よおい(笑)

>>768
人造石油（液化石炭）が大増産の暁には（ry

ピーク時でも年間２７万トンしか生産できてないじゃないですかーっ！

石炭の価格が上昇して更に生産性が悪化するんですね、わかります

1939年は渇水で石炭不足になっているので、
さらに液化にまで回すとしたら、
結構気合を入れて掘らないと駄目なんじゃないかな

石炭液化は結構気合をいれてる。
大和一隻分ぐらい。
それでもあのザマだった。

大和一隻分どころかもっと要るんでしょ
あのザマを改善するには
石炭液化は元々凄い効率の悪いもんだし

ドイツでも良質炭１０トン突っ込んで液化石炭１トン取れれば御の字だったっけ？

>>780
経済性が良ければ、現在でも商業レベルでやってるだろうしな。

一応随分改善されて商業ベースに乗るようになってきている
南アの Sasol が長らくやってきたこともあり、技術的な蓄積もある
ttp://www.sasol.co.jp/sasol_asia/frontend/navigation.jsp?navid=3&rootid=3
まあ近年の石油の高騰が主な要因だが

石炭液化は石炭の質に左右されるからなぁ。
油分の多い奴じゃないと話にならん。日本は撫順のオイルシェールでやってたんだっけ？
昨今のシェールオイルの先掛けみたいなもんだな、抽出法は違うけど。

石炭を掘り出さずに高圧高温の水素を石炭層に圧入して液化したのを汲み出す…なんてアイデアもあったな

>>784
乾留の場合は別として、
水素添加の場合油分の多い少ないはあまり重要じゃないんじゃないかな
あれは可逆反応で結局のところ平衡状態で落ち着くはずだから

石炭液化って普通乾留→水素添加じゃないの？

いや色々ある
代表的な方法の一つであるベルギウス法では材料を加圧水素の入った釜に入れ直接水素をくっつける
もう一つの代表的な方法のフィッシャー･トロプシュ法は石炭をまず一酸化炭素にする
Sasol はフィッシャー・トロプシュ法を得意としている

どちらもドイツで生まれ、日本も導入しようとしていた

重油として使うなら乾留だけでいけるんだっけ？
水素添加はガソリン用？

乾留だけだと元から入っている水素分しか液化できない
水素をくっつけたら沢山液体が取れる
反応が進んだら重油や軽油やガソリン更に軽い成分まで一定割合でできる
液体分を抜きながら原料を追加していくと連続運転になる
どこで平衡させるか、何をどれだけ抜き取るか、それをコントロールできれば
目的に合った液化ができる

しかし、当時の石炭液化は連続ではなくバッジ式だった気がする。

バッチ式であっても連続式であっても
ある所で平衡点に達するという事は変わらないよ
反応後に分留しなくては各製品にならないので、分留後に余る分を釜に戻していけば
最終的に望む成分が得られる

平衡点は水素と炭素の比で決まるので、
元の石炭にどれだけ水素が含まれているかは僅かな違いとなる

撫順の石炭液化はガソリン1に重油7くらいの収率だけど、やりようによってはもっとガソリン収率が高くなると言う事？

撫順では石炭液化はパイロットプラントのみで、殆どはオイルシェールの乾留だった
乾留後に水素添加は行われていないので、それ以上は無理だっただろう

水素添加による石炭液化の方は海軍方式を止め満鉄方式で一応の成功を見た後
海軍からの要請でメタノール生産へ転換している
海軍の面目を保つためかも知れぬ

撫順の石炭液化は、低温乾留→水素添加→精留の手順だし、本格的なプラントで
本操業してるよ。
戦後ソ連軍が設備接収したくらいのレベルで。

本格稼動したのは戦後で50年代半ば
戦中は殆ど使えなかった
主力になっていたのはオイルシェールの方

戦後ソ連軍が解体して持って帰っちゃったから、50年代には極一部しか残ってないよ。
それでも中国が使ったそうだけど。

ピークの昭和17年にはガソリン18万バレルに重油130万バレルを生産した撫順の工場が
本格稼動していないと申すか。
あれで全力なんだよ。

>>798
それはほぼ全部オイルシェール
石炭液化の方は軌道に乗らなかった
オイルシェールからの揮発油成分の分離や重質油の分解は行われていた
>>797
ほぼそのまま残り50年代には戦中の計画値に達した

ttp://d-arch.ide.go.jp/idedp/ZAJ/ZAJ200308_002.pdf

オイルシェールの液化も石炭液化の一分野だろう。

>>799
用語的には材料がオイルシェールだろうがオイルサンドだろうが、それこそアスファルトでも石炭液化だよ。

少々厳密性を欠くな
それでは乾留から始まるプロセスと
水素添加をもって大幅に液化率を増やす方式とで区別するか？

石炭の微粉末をアルコールに溶き込むのも広義の石炭液化だからな

>>802
どっちも撫順でやってるから、この場合区別する必要ないじゃない。

石炭の直接液化については
海軍方式は実用化されて無い

撫順と朝鮮の阿吾地(日本窒素肥料)で試験プラントが作られ、
ガソリンの製造まで行えるところまで来たが
よく判らない事情で海軍の要請によりメタノール生産に転換された
ttp://chaos.tokuyama-u.ac.jp/souken/part2-2.pdf

>>804
どっちも工業生産レベルでやっていたわけではない
乾留は盛んにやっていたが、
水素添加による石炭の直接液化については試験プラントから大量生産に移行する前に計画変更になった

撫順で主に石炭液化やってたのは海軍じゃなくて帝国燃料興業だからな。

>>806
君はどこの工場の話をしてるんだ？

>>808
>>804からの繋がりだから撫順だな

>>807
厳密にいうと、兄弟会社の満洲合成燃料だな。

>>809
なら本格操業やってるじゃん。
ガソリン年産3万トンで試験プラントって、どんな試験だよ。

後もう一つ
神戸製鋼が主体となった(株)満州石炭液化研究所というのがある

こちらはフィッシャー･トロプシュ法の実現を目指したという事と
航空揮発油160キロリットル納入という事以外よく判らない

いや、燃料政策全体からみると年間３万トンなら試運転でもおかしいことなくね？
全力操業で１５万トンくらい出してくれないと自動車、航空機の需要を下支えできなくね？

>>811
それはオイルシェールの乾留から出てきた分
水素添加による石炭液化の方はずっと少なく、全部で15,000kl
重油・軽油・タール分を含んでいるはず

>>813
3万トンのガソリン得るのに、石炭とオイルシェール500万トンも使ってるんだぞ。
別に重油20万トンも出来てるけど、試験プラントどころか巨大工場レベル。

>>815
オイルシェールの乾留が大規模であったことは確かだ
水素添加による石炭液化が本格操業に入る前であったことも確かだ

>>814
いいや、水素添加もしてるよ。ガソリンの収率と質を上げるためにね。
乾留で得た粗油に水素添加して、更に精留してガソリンと重油にわけてた。
そのガソリン分が三万トン。

実験レベルで終わったのは、石炭に直接水素を添加する方法でしょ？

撫順産オイルシェールは平均収油率5.6%の貧鉱
>>815 この数字こそが石炭液化が本格可動していなかったことを示す
水素添加による石炭液化率は当時でも70%位になる
他に熱のための燃料も必要になるが1/20以下の重さになるということは無い

>>817
乾留から始まるプロセスといきなり石炭に水素を添加して液化するプロセスは難易度が全然違う
区別して考えないといけない

>>818
乾留法の収率はそんなもんだよ。
単純に石炭の油分を抜くだけなんから。
抜いた後のコークスも重要な生産原料だしね。
500万トン処理のどこが本格稼動してないと思うのかは大いに疑問だけど。

>>815
それ単に計画での生産能力に対して全力操業していないから試運転になっているだけだって
生産量だけ見て巨大だどうだというのと違うだろ

なんかあれだな、石炭液化の一手法としての水素添加法（直接液化法）と、石炭液化の一工程としての
水素添加を混同してる人が居るな。
ちなみに直接液化法はドイツでは主流だけど、原料が粉末化した石炭と重油の混合物で、生成物は
ガソリンの比重が高い方法だから、ドイツはともかく重油も貴重な日本では最初から選択されてないよ。

>>820
撫順では石炭の乾留はやってない
オイルシェールの乾留をやっていた

当時の概念ではオイルシェールも石炭だから。

うそこけw

だいたいオイルシェールを乾留してコークスが残るか？
残るのは石の粉だ
これはセメント原料になったり石炭を掘り出した跡を埋めるのに利用されたりしている

別に今でも「石炭液化」って言って材料がオイルシェールやオイルサンドな例は珍しくもないけどな

撫順で石炭液化に投入されたのは、ピーク時の昭和17年に年間500万トン。
そのうち油母頁岩の割合って1/3くらいなんだよね。
沢山燃料が要ったのか、混ぜて乾留してたのか……。

撫順のオイルシェールは頁岩と石炭が混ざってたりするのもあって、石炭代わりに使えるものも
多かったそうだから、その辺の区分が曖昧なのでは？

>>827
どっかの新聞記事とかじゃね？

>>829
平均収油率5.6%ではそのまま火をつけても燃えないと思うけど

>>831
炭素分も混じってるから。
満鉄がわざわざオイルシェール用の蒸気機関車作るくらい。

>>828
水素添加用の水素はコークスを水と反応させて得るんだから、そりゃ石炭も
相当量処理せんとバランスが悪いわな。

>>832
そりゃ随分質の良い部分だけだろう
炭坑と隣り合っているんだし一部にそういうところもあるさ
しかし殆どは乾留しても油は僅かしかとれず灰ばかりという貧鉱
極端な油不足という特殊な状況下で無いと経済的に成立しない

>>834
油がどれだけ取れるかと炭素分がどれだけあるかは関係ない。

>>835
ちょっと考えにくいな
結局固形炭素分も炭化水素と交じり合って存在しているので、
400度くらいになると相互に移動しあって染み出してくる

撫順頁岩の炭素分のデータはあるかい？

>>836
満鉄の新国小パシ型機関車は油母頁岩も燃料として使えるよ
元々質の悪い褐炭使うことを前提にした設計で、>>832が言うような専用車じゃないけどな

>>836
低温乾留は400度もいかないよ。

塩田

押尾

押元

岩田

水木

1905年終戦の日露戦争で日本は砲弾を１０５万発補給できました。その一部は緊急輸入で
かろうじて間に合わせたほど。
ところが10年後の第一次大戦で、フランスは３億発、ドイツは５億発の砲弾を製造し射耗した。
銃弾じゃないですよ、砲弾です。
この数値を見て、わが陸軍省のミッドキャリア・オフィサーズの気が狂っちまった。
この工業力・調達力の格差を埋めることがわが国にはできない。解法はないのか？
明治科挙制の文武分離式の弊害で、もう一から物事を考えられなくなっていた彼らは、圧倒的な
「体系」を有したマルクシズムに救いを求めました。その結果が「統制経済」なのです。
ではその統制経済には何ができたか？　支那事変＆大東亜戦争を通じて、日本は７４００万発の
砲弾しか製造ができなかった。10年前のフランスの製造力の四分の一以下です。
アメリカは1941年以降、４百億発を補給しました（銃弾ではなく砲弾ですよ）。
sorceress.raindrop.jp/blog/2013/10

＞支那事変＆大東亜戦争を通じて、日本は７４００万発の砲弾しか製造ができなかった。
…のに、200万発もの化学砲弾が遺棄されてると中共は主張してるわけですな。

そのアメリカの砲弾生産数、爆弾も混じってね？

>>841
第一次大戦中に使用された毒ガス弾は全砲弾使用数の４分の１を占める（ソースは学研ムック）から、
生産量の大小からでは推定できないとおも

第二次大戦中の経済運営なら、アメリカの方が日本よりはるかに統制された経済運営がなされていたから、
統制経済が日本の生産能力を損ねたとは事実誤認も甚だしいというものだ。
枢軸国は全体主義・軍国主義と呼ばれた割に産業の自由と専横は連合国より大きかった。管理する国家の能力の低さも一因だろうが。

アメリカそんなに砲弾つくってたのか？
なんでも物資豊富な米軍の中で、唯一と言ってもいいくらい生産数しょぼいのが大砲だから、
砲弾も知れてるもんだと思ってた。
戦車飛行機から金モールや電話線まであるレンドリース品の中で、大砲と砲弾が極めて少ないくらいだから。

人口が多すぎて、積極的な移民をしていたことを忘れていないかい
なので、手間暇を多く要する政策ばかりして、結局戦争になった時、
人手が足りなくなり本末転倒な状態になった

人口抑制策として一番有益なのは農地解放と農業の機械化だが、
大資産家との対決のため、天皇の勅令以外に実行手段がない

アメリカは企業重役に臨時に将軍の位を与えるなどして権限を与え生産を監督させた
一方日本では監督官の軍人が気に入らない企業人を殴りつけるだけだった
歩兵戦闘の専門家が何も知らない産業を監督していたのだ

日本の生産が細ったのは、最終的には原料不足が原因だからなぁ。
戦局非勢である以上どうもならん。

軍需工場の管理者にも判任官、勅任官待遇しているだろ
下っ端同市では階級にカマ掛けたアレコレあったのは否定せんけど

>>848
『大東亜補給戦』の著者は、早くも1938年には基礎工業力が兵器生産に吸い取られて工業力全体が頭打ちになり、
大戦後半になるとそれが兵器生産の方にも影響して、大きく工業生産が落ち込むようになったと指摘してるね。

防衛大学教授の荒川憲一氏もそういうような指摘をしていた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/772
鉄に関して原料不足が生産停滞の原因ではないと。

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jgeography1889/63/4/63_4_209/_pdf
撫順の石炭とオイルシェールはできた時期が異なり、
まず陸生の植物が堆積して石炭の層を作り、
次に藻類が堆積してオイルシェールの層を作ったそうだ

熱量はだいたい油分に比例し、つまり残りの炭素も油の量に比例する
撫順の平均だと質の悪い褐炭よりさらに低く大体2000kcal/kg以下
撫順の炭田は質の良い瀝青炭なので、その1/4以下の熱量しかない

これを600℃のガスで熱して乾留する
主な熱源は油分が抜けた後の頁岩中の炭素、運転開始時は石炭を使う
水蒸気を加えているので、多少は油分の増加に寄与したかもしれないが
基本的には岩から搾り出す方式
やはり石炭の液化とは別物だろう

>>837
これはちょっと信じがたい
熱量が1/4しか無いので炉を石炭と共用とするのが難しいだろうということと、
石炭の10倍と言わず出てくる灰をどうしたか判らない
そのへんを解決したという記録か何か無いと

単に広火室で火格子を工夫してあるってことじゃないの
褐炭どころか泥炭で運転できるSLがあるくらいなんで油母頁岩でも可能かも
まあ出力大幅減が前提だろうけど・・・

灰なんて掻き出して捨てたらしまいやがな。

蒸気機関車なんて、燃える物ならなんでも走るんじゃないの？
泰緬鉄道で石炭が手に入らないから薪で、しかも生木で火の粉バンバン振り撒きながら走ってたって話を読んだ事が有るぞ。
夜間は戦闘機に狙われまくりだったそうだけど。

低品位炭だと燃えガラが大量に生じるので安定的に高火力を維持するのは至難の技
戦時中は投炭の巧みなベテランが徴兵されたところへ褐炭なんか支給されたんで山じゃ立ち往生が続出した
…という話を梅小路機関車館のボランティアに聞いた

>>856
お湯が沸かせりゃいいわけだからな(暴論)

>>857
低品位炭で機関車の出力が落ちるのは、燃え殻のせいじゃなくて単純に火力が弱いからだよ。
それを補う為に大量の燃料をぶち込むから、不完全燃焼が起きる。
トンネルで火夫の窒息死事故起こした車両とかあった気がする。

勾配少ない大陸で使う分には低火力でもいけたんかね？

>>856
ブラジルでは石炭の代わりにコーヒー豆を使ったとかエジプトではミイラを使ったとか聞くけど本当なのかな？

>>856
インドネシアは重油燃やしてたはず

新国小パシとやらは火格子面積が 0.5m^2 程大きくなっているようだが、
元は4.07m^2だから拡大分は12.3%だけ
機関車重量はほぼおんなじ
拡大後でも当事の蒸気機関車としては大きなほうではない
それで1/4の熱量の燃料でやっていけるか？
頁岩を燃やさなくても質の良い石炭が楽に手に入るのに

まあ試してみれば動くだけは動いたかもしれんが
それは使えるというレベルではなかったはずだ

満州も末期には石炭不足だからじゃないの？

単位重量当りの熱量が1/4でも、オイルシェールの可燃物は実質液体だから燃え易い訳で、
どんどん釜に放り込めば必要な熱量確保できるだろ。

>>861
平民のミイラより貴族のミイラのほうがよく燃えて上等らしいね…
山ほど大量発掘されていたネコのミイラなんかほとんど灰になっちゃったという

でも燃えないカスが中に貯まって燃焼効率が落ちるんじゃね？

燃料の含有揮発分による着火性と燃焼速度と単位熱量とかを勘案した火床面積が必要だし
たくさん燃やそうと通風量をむやみに増やすと今度は燃焼層が吹き上げられて安定して燃えなくなる
低品位炭は燃えガラが融け固まって火格子を塞ぐ現象を起こすんで動力火格子とかメカ的な工夫と適切な操作も必要
火室だけでこのありさまなんで蒸気機関車は難しくも面白い

>>867
基本的に灰は下に落ちるから、それを掻き出せば良いだけ。

石炭を燃やして残る灰とは桁が違うだろオイルシェールの燃え残りは

だから、掻き出して外に捨てりゃいいじゃん。
当時はトイレも線路上に垂れ流しの時代だ、問題ない。

SLが動力火格子を動かして灰落としをするとまだ燃えてる石炭も多少落ちるんだけど
中国じゃ貧しい人がそれを拾おうと洗面器と火箸を持って灰落としポイントに待ち構えてた
機関士も事情を判ってるからそういう場所じゃ多めに落としてたそうな

それとそっくりな場面が世界SL紀行に出てきてちょっと笑えた

北清事変の時かなぁ、田舎、というか痩せた土地だと馬糞ぐらいしか肥料になるものがないので貧民が自分の畑に取り込もうとして奪い合いになると
で、大人の争いに勝てない子供は軍馬がひりだそうとした糞を手で受け止めて親のところにもっていく、という話を連想して思い出した



なお内地では農家が馬糞？持ち込んでくれれば肥料にするからいいよと安請負したら、演習場から毎日トラックで３台づつ運び込んできたので１週間でご破算になったという事例がある模様

>>なお内地では

それって近隣の農家が複数まとまって大規模に行えば、上手く馬糞を利用できたんじゃなかろうか。

それでも毎日トラック３台は多すぎぃ
戦時中のミカン農家が毛皮用にウサギを買ったりするけれども、一家に４、５羽も買えば糞と藁が余ってくるというぐらいだし

田圃１反あって肥溜１つ、精々馬２頭が担いで来る程度の量を発酵させて希釈して使う量よな

ある程度からは乾燥させて燃料にしちゃえばいいのに
草食動物のウンコは基本的に燃えるだろ

インドやアフリカならまだしも日本じゃ馬糞を乾かすのにどれだけかかるだろうか・・・

牛糞は豚の餌にできたようだけど馬糞じゃダメなのかな

あと２年戦争が続けば、勤労動員の女子供の技術があがって
飛躍的に生産性があがると聞いた？

どこの馬鹿から聞いたんだよ

その前に皆飢えて死んじゃう

>>850
アカ乙

>>880
原料が不足してるのにどうするんだよ

>>883
バカ乙

火砲スレを追い出されたキチガイバカウヨに構うな

次はアホウヨか？

うわ、例のあいつが出てきた

アメリカでは女子が颯爽とフォークリフトを乗り回し屈強な男数十人分の仕事を
汗ひとつかかずにこなしてた
彼女たちは自家用車で通勤あたりまえ、フォークリフトなんて珍しくもない
ドイツでは老眼眼かけたおばちゃんが超高精度のDBのクランクシャフトを
日に数百本作ってた
一方日本は女学生が棒ヤスリ持たされて・・・無理だって

大坊聡は関係ないだろ

>>889
どちかってーと、日本の場合は、「女性に汚れ仕事や力仕事させるなんて・・・」で女学生がなれない機械作業を
やっている傍らで、工業学校の男子学生が機械が足りないんで草むしりとか雑用やらされているイメージのような。

>>891
それも批判のための批判な部分があるからなぁ
６月くらいに、４月に入学したばかりで座学も実習もしていない工業校１年生と、去年１年間実務経験のある女学校３年生とのどっちを使うほうがいいのかとか、
何かあるとアッチで土木工事、こっちで防空壕掘りに引き抜かれる男子生徒と、力仕事で引き抜かれることのない女子生徒を屋内の研磨作業に専念させるのとか、
パッと見でもったいない、間違っているというイメージで話している部分があるからねえ

日本は家庭の主婦を最後まで軍需生産に動員しなかった
参戦国中数少ない国である

主婦が働くって発想自体がないだけだろ
家の中にいるべきって考えなんだから

そもそも家電製品も無い時代だから家事で忙しいし
何だかんだで抜けた男性の仕事（家業の手伝いとか農作業等）もあるしで
余剰人員てわけではないからね

日本は全体的に人的動員手ぬるいよね。
学徒出陣なんて、アメリカですら参戦と同時なのに。

家庭の主婦も重要な軍需物質である千人針を作ってたろ

動員余力ってのは
若年層と壮年層の徴兵にかぎらないが
一方で家督を継げない次男三男が
技術者として活躍中であっても
入隊しなくてはならんことに問題があるわな

正直、基盤が壊れるのはすぐ

人力主体で労働人口の半分を農業だったんだから兵隊で男手や馬
を引き抜かれれば簡単に破綻するね

>>900
> 人力主体で労働人口の半分を農業だったんだから

ソースは？

国勢調査

1940年の総人口7311万4千人に占める就業者総数3248万2千人のうち農業就業者の人口は1355万7千人
林業・狩猟業が29万2千人、漁業・水産養殖業が54万2千人。
第一次産業合計で1439万1千人となり、就業者の44.3%を占める。

また農業構造は1940年のデータによると、耕作面積0.5町以下の農家が48.6%
1町以下が27.0%、3町以下が18.7%、5町以下が3.8%、10町以下が1.4%、50町以下が0.5%
50町以上はほぼゼロ（絶対数で二戸）となっている

以上ソースは「貧国強兵」

またそんかアカが流したデマに引っ掛かってるのかｗ
日本は戦前から工業大国だったんだがな
いまだに戦前貧困史観を信じてる奴はこのスレ的にも害悪でないかな

>>904
> 日本は戦前から工業大国だったんだがな
ソースは？

またこの流れか…

＞日本は戦前から工業大国だったんだがな

お前か？
TVタックルで戦前から東京タワーと首都高があったって
ドヤ顔で豪語して、たけしや大竹にバカ笑いされた小学生は？

www

どちらの方向に努力してるんだか

東京タワーって怪獣に何度も壊されてるんだよ
一度なんかでっかいイモ虫が繭なんか作っちゃって気持ち悪かったなあ…
なんてオヤジの与太話を真に受ける子供だっているんです

もうじき、東京タワーってなに？って真顔で聞き返される時代が来るんだぜ

ファミコンって何ですか？と新入社員に聞かれた時はショックだったなぁ
スーパーファミコンすら知らない世代。。。

そんなもん知らなくてもなんの問題点もない

「そうそう、最近の若者はシンガポール陥落の提灯行列とか見たことない奴ばっかりだから…」

こうですか分かりません＞＜

「背広ってなんですか？」はちょっとショックだった。

親がスーツ着ない職業なんだよ
察してやりなｗ

スーツって言うよな普通

そうだけど、一般教養程度に
小説とかたしなんでれば、中で普通に使われてる単語だ…
そういう意味で言ってんだよ>>914は…

小説とか最近本を読んでない人が多いね
報告書とかちょっと長い文書を書かせると露呈しちゃう

誰かのセリフではあるのだが、「ケータイの画面に収まる文字数にまとめるのは上手いが、それ以上の長分、２文以上を読んだり書いたりしたことは無いのだろう」
ってのと似ているな

またオッサンの若者叩きか

若者叩きというより自分の考えを不特定多数に伝えるには文章によるしかないんだから
それが不得手な人はビジネスや学問の分野で認められる事は無いってことでしょ
まあ図面や数式をきちんと書ければ言葉の通じない外人にも伝わるけどね

>>920
そういう乱暴な言葉で
「多数の無教養が少数の教養人を叩く」
というのも昨今の風潮。
しかも無知と年齢は本来関係ない筈なのに
統計を上げることもなく決めつけている。

いつまでこんなスレ違いの話してんだよ
言葉云々で説教する前にまず自分がマナー守ること覚えろ

背広　を知らない人　乙！

背広といえば戦後旧軍の軍服を背広に仕立て直す商売があったそうだね
そんなことできるのかと思ったけど単に詰襟を折り返せば背広風になると知って目からウロコだった
むしろ背広自体が軍服に発したものみたいだしトレンチコートなんかそのまんま…

今でも冬場だと西ドイツのコートとかたまに見かけるね
アレ、重いけど確かに防寒具としては優秀だ

>>924
なにそのおっさん丸出しのレス

もう諦めろよ低偏差値君ｗ

もういいよ君は
もはや荒らしだ

黙って話題変えりゃいいのに
低偏差値はこらえ性が無いなぁ〜

話題脱線すると変なのが居着くなあ

若者を見下して自己満足してる低偏差値の貧乏オッサンなんかほっとけ

良いから話題変えろよ、本も読まない低偏差値ユトリが…

こういう自分のこと棚にあげる低学歴のジジイのせいで日本がダメになったんだなｗ

このまま1000まで走る気かよ
頭もルックスも最悪の一生童貞野郎ｗ

>>935
良い歳してそんなレスしてて恥ずかしくないの？
ゆとりが歳とったらお前みたいなクズになるんだろうな

おっさんが草生やしててこっちまで草生える

いやそのしつこさを
就活や婚活に向けたらどうよ？
下らないプライド維持のためだけに
糞レス連発かい？

それに、俺、平成生まれで爺じゃねぇしｗ

お前がガキじゃん
どうりで糞みたいなレスしかしないわけだ

この展開馬鹿すぎて笑った

>>916
スーツは洋服屋が使う言葉で
（紳士服量販店が台頭した９０年代から特に）
それまで一般的には
「お父さんのこの背広もくたびれてきたから新調しましょう」
という言い回しで汎用されたのは背広でありスーツではない

『太平洋戦争のロジスティクス』（林譲治 : 学研パブリッシング)

日本軍は兵站を重視していたが、

想定していたものよりはるかに巨大な戦争を戦うことにより国力に依存する兵站が破綻したという、

身も蓋もない話で良かったです。

https://twitter.com/RASENJIN/status/408783972496195584

ナポレオンだって世界で一番兵站を充実させた軍隊でロシアに攻め込んであの結果だ
計画通りにいく戦争なんて何処にも無い

日本軍の場合ちゃんと計画さえ立ててない
行き当たりばったりの博打理論

第一次世界大戦の総力戦、経験してないし（勉強してる集団は居た

>>944
仕方ないだろ、全くの想定外だったんだから
海軍なんて小笠原沖を決戦場と決めてたんだぜ
それに合わせて全てを用意したのにいきなりハワイ

>>946
一発決戦にかけるんなら軍縮条約から脱退するなよ・・・。
全く後先考えてないんだから・・・。

だいたいよ、日本の国力考えれば小笠原沖決戦が精一杯だ、そんな事分かってたんだよ
あれよあれよという間にアメリカと戦う事になった
すんません、準備してません、戦争できません
なんて言えるわけもない
やれと命じられたら無理でもやるのが軍人

文麿たんはやれと言う前に、勝てますか、と聞いてきたぞｗｗｗ

>>947
脱退に追い込まれたんだよ、それくらい知っとけよ
何のための軍縮会議か?
日本にとっては米英の軍拡を押さえ込む為だ
ところが米英の軍拡と日本の軍縮という方向になった
もう軍縮会議に意味はない

>>949
天皇になんら実権は無いのだよ
絶対的権威にして実権は無い、そういうシステム

脱退に追い込まれた
開戦に追い込まれた

馬鹿自慢かよ

>>952
950は多分異世界人だろう。

日本が脱退して日本が開戦したのに馬鹿はすぐよそに責任転嫁したがる

いいかげん現実を認めろよ
戦争は避けようのない運命だった
好きでやるわけないだろうに

日本が戦争初めておいてその言い草とは馬鹿は死んでも治らない

>>955
満州事変とか三国同盟とか、やっちゃいけない事を全部やってるだろ。＞戦前の日本

そもそもは漢民族の満州侵略(辛亥革命、1911)から始まってるだろうに
満州が元々中国だったという誤解が多すぎる
中国とは別の国、別の民族だ
日本が満州を解放し独立させたのは善意ではないさ、恩に着せる気は無い
でも侵略ではない
ちなみにモンゴルもロシア、中国よりは日本の方がマシと日本につく

中国は今も昔も「そこは中国」と主張する
尖閣は中国なのか?
モンゴルは?チベットは?ウィグルは?
結局満州は中国に侵略された、満州族は少数民族として弾圧される
満州は中国と主張しておいて、でもそこに居るのは異民族と認識してる
おかしいだろ?

あー、清朝統治下の1860年代に満洲に入った英国人宣教師の見たてによると、当時既に満洲の人口の2/3から9割(地域に
よってバラツキがあった)が漢民族だったそうなので、そんな土地を他国の人間が
「ここは中国とは言えない」
などと定義して勝手に国のようなものを造る事に正当性は無いだろう。だいたい満洲国ってなんだよ。
在満日本人の都合に合わせて国籍法すらなく(日本の国籍法が二重国籍を認めてないんで、満洲国国民を定義すると都合が
悪かった)、国民すらいない国じゃないか。満洲人の為の国家とは到底言えない国家モドキだよ

>>959
史那には五十以上の異民族がいるから仕方が無い。

>>960
清朝がロシアに対抗する必要上、１８６０年にようやく満洲に漢族移民を受け入れ始めて
それ以後大量に流入しただけで、満洲が満族の故地であり中原とは厳密に区別された地域だったことは事実だろ。

>>962
その理屈なら北海道は蝦夷地となり、沖縄県は琉球となって共に日本の領土ではなくなるな
昔他民族の支配地だったって理由で現状を否定し始めたら世界中の国で問題が起きるが

スレタイ嫁

>>962
いい加減に引き際弁えろ

>>963
実際各地で起こってるだろう。

>>965
黙れ非国民

アホばかりだな
清朝は満州族が建てた王朝だよ

>在満日本人の都合に合わせて国籍法すらなく
入植した日本人も日本国籍を捨てて満州国民にならねば筋が通らないと考えてしまう愚直な日本

>>968
意味不明なんだが
愚直どうこうは全然関係ない

入植した日本人に日本国籍を棄てさせる訳にはいかないと言う
日本の都合で決めた体制だしな

>>960
人口の半分以上が漢族になった
東トルキスタンは？

人種差別を正義とする列強植民地支配より民族自決を正義とした日本の方がマシなのさ
満州族だけ満州国民とすれば良かったのに五族協和なんて言っちゃったので引っ込みつかなくなる
満州国民どうしよう・・・
日本人だけ特別とできなかった愚直さ
満州行ったら日本人ではなくなるとなれば誰も満州行かなくなる

大日本帝国の対アジア政策に民族自決なんて要素は全然ないじゃないか
マレーやインドネシアは自国の領土に編入する気だったし、そもそも民族自決を言うのなら朝鮮半島はなんなのさ

日本人らしい建前と本音ってやつだよ
日本人以外には理解されず日本人は口ではいいこといってもやってることは違う
やつらは嘘つきだと他民族から不信を買ったわけだ

>そもそも民族自決を言うのなら朝鮮半島はなんなのさ
例えば日本語よりもハングルの教育を進めた
外国語として日本語教育受けたのは一部の優秀な子

日本の支配下で急速に発展するのは満州も例外ではなかった
どうなるのが幸せだったのかねぇ
日本が負けたせいでモンゴルの半分は中国に侵略される
=モンゴル自治区
半分で済んだのはソ連のおかげだ
モンゴル自治区は今も激しい弾圧が続いている
中国は文化のホロコーストやる
この世からモンゴル語が消滅するまで続くのさ
満州語は既にほぼ絶滅

>>974
建前だけでいい加減なことやるのは日本人の価値観からしてもダメだろ

アメリカにぼろ負けしてもその元で発展した日本は負けて幸せだったと
欧米の支配下で近代文明が入ってきたアジアアフリカの植民地は幸せだったと

正当化しようと思えば何とでも言えるわなｗ
横暴極まりない自己中理論
つーか近代国家の支配下で発展するのかんか珍しくも何ともないし理由にもならん

>>978
欧米の支配下で文明化されても恩恵は文明の与えられなかっただろｗ

失礼。文明の恩恵だな。

アルジェリアやフィリピンのトップ大学はフランスやアメリカが統治してた時代に作ったものなんだが、
何を根拠に欧米は植民地に文明の恩恵を与えなかったなどと言っているのだろうか
欧米植民地帝国のほとんどはインフラを建設し、教育と医療を与え、法制度を整備してる
結果、植民地になった地域のほとんどで人口は増えてるし、それらのための費用で植民地経営は赤字のところの方が多いぞ

典型的ネトウヨが暴れてて笑った

文明化されても文明の恩恵は与えられなかったとか意味不明なんだが

増えたのは労働力としての低所得者だろ。

西洋医学などの文明の恩恵が全く無いわけではなかろうが、恩恵の方が多いなら
独立せずに植民地のままだろうな。

日本の植民地でも普通に独立運動などありましたが
支配された方が幸せなはずなのに何ででしょうねえ

>>985
どんな規模だったんだ？

今でもしつこくウダウダ言われる程の規模

>>986
一例として韓国の三・一独立運動だと、二ヶ月間にデモ1500回以上、参加者延べで200万人以上
日本警察の治安維持活動で独立運動側に7500人強の死者が出てる

日本憎しでムチャクチャ言ってるなw
そんなに日本が憎いか

>>988
死者のソースは？
官憲の方は1個小隊分も被害が出てないようだが、
一方的な大虐殺だったの？

次スレは？