【月光改】日本航空機開発史改竄編17【陸軍彗星？】

※史実限定厨はスレ違いです。お引取りください

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星フォッケ、熱田雷電…
等が開発されていたら？　を語る【厨風味な】IF検討スレ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

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おまんこ女学院

震電改こそ至高にして究極

なお、TTTはお断りしますっ

>>1
乙

キ８３とキ８５（というかまともな四発重爆）がキ８４と同時期に完成してたら、
キ８４で戦闘機掃討してそのあとにキ８３に護衛されたキ８５の群れで敵を一気に吹っ飛ばす真似もできたのにな。
この３機種が続番なのは案外そういう意図もあったのだろうか。

その用法じゃキ８３の航続距離が無駄になるわな

>>6
それは無いんじゃなか
敵戦闘機掃討したにも関わらず遠距離戦闘機を爆撃機に随伴されるのは無駄
敵戦闘機を掃討できないから遠距離戦闘機が必要とされるのであって、戦闘機で敵戦闘機を掃討して尚遠距離戦闘機が必要な爆撃ってどんだけ敵勢力圏奥地なんだと

フランス上空でも空戦せざるを得ないドイツ本土爆撃の類なら意味も出てくるだろうけど

キ83はシナ戦争での経験を基に作られてるわけで、対ソ戦だって睨んで作ってるだろうから
洋上作戦とは違って爆撃行途中での迎撃も計算に入れてそうだけどもなぁ

>>8
案外そうでもないぞ。
BoBの英空軍は敵の空襲に対して一度に全部の戦闘機をぶつけていたわけではなく、
管制して次から次へとぶつけるような用法をとっていた
そうしないと全戦闘機を一気に迎撃にぶつけた場合迎撃戦闘機が迎撃後補給に着陸したところを、
敵の第２波空襲で撃破されるからだ
掃討しても時間差で新手がでてくるわけだから戦闘機掃討部隊と別に爆撃機護衛隊は必要

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　【やらせ・捏造】　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

>>10
えっと、戦闘機掃討部隊や爆撃機護衛隊が不要とは一言も言っていないはずだが・・・

キ84はキ43とキ44を統合した後継機で、近距離戦闘機
キ83は爆撃機に随伴する遠距離戦闘機
キ84で爆撃機が向かう敵地の戦闘機掃討ができるなら、理屈上はキ84で爆撃機の護衛もできる事になる
随伴できる航続距離が足りないなら、敵地の戦闘機掃討にも航続距離は足りない事になる
なのでその理屈は成り立たない

遠戦遊ばせるのも持ったいないんで>>6みたいに使っちゃおう
数が力だ

>キ84はキ43とキ44を統合した後継機で

統合してたっけ？

キ83はいざとなりゃ屠龍みたいに、襲撃機や夜間戦闘機や司偵への転用があるから、遊ばせる事にはならんよ
まあ、あくまでキ83が成功したらの話だけどな
どうせ戦争に間に合わないし

二単の�V型は四式の配備が始まった事で開発中止になったし、本来の意図はともかく
結果的にはキ４３とキ４４の後継になったようなもんじゃね？

本来キ８４はキ４３の後継で、キ４４の後継はキ８７だろうけど、キ８７が当時の日本で
まともに開発も生産も出来たとは思えないし

>>16
つか史実でも20年には乙戦扱いだから＞キ83
その高速・高高度性能・高火力を生かした迎撃戦闘機として期待されてた訳で
遠距離進出戦闘機としての期待は影を潜めてる

ハ２１４が量産化されたとして、一式陸攻と四式重爆をハ２１４装備に改修ってできるかな？

出来る出来ないで言えば出来るだろうけど、四式や銀河、連山ならともかく一式には勿体無い

>>17
開発の系列でいえば本来は、キ43の後継はキ60やキ62、キ44の後継はキ63やキ84だろうな
キ87は開発が伝えられる敵新重爆対策から来てるわけで、キ44などの重単座戦闘機とは外れた存在だよ

重単座戦闘機ってのが疾風で終わりだろ

そりゃそうだけど、キ８４はキ４３の後継で、キ４４の後継はキ８７はちょっとおかしいとしか

キ44にPが泣きを入れて出来たのがキ84

pというより全般的に出来損ないだな

迎え角取ると失速するし、エンジンは不調だしで、褒めるところはないよな

>>10
仮にそうした状況でも、先鋒を務めるのは航続距離に余裕があり高速重武装のキ83だろ
キ84が先鋒じゃ迎撃受けた地点によってはまだ燃料に余裕ある増槽を投棄する羽目になり
帰還が困難になりかねないし、高速な反面運動性の劣るキ83を爆撃機の直援に就かせると
速力も活かせず相手迎撃機に良いようにあしらわれる可能性すらある

ちょうど、B-17やB-25を護衛したP-38が零戦にカモられたみたくね
キ84が直援なら運動性も活かせるだろうけど

桜花の実戦配備が数か月早くてしかも地上・艦上発射型だけだったらどうなってただろ？
フィリピン戦で利根級や伊勢級や大淀、それに隠蔽式発射台からの攻撃で米軍を震撼させられただろうか？

ネ20じゃなくてネ12を使った桜花43型になるのか？

史実の神風特攻隊の規模が桜花の分だけ増えたら、って話？

桜花をハープーンやなんかと思い込んでるんじゃ？
正直利根や大淀が数機ばかり搭載したからって大した戦果あげられなかったと思うぜ

>>28は「米軍を震撼」ってどういう情景を思い浮かべているんだろうか
人の脳内は未知の世界だからさっぱり

桜花はロクに訓練すら出来ない代物だし戦果は期待薄じゃ無い？

このスレでは既出の話題かもしれませんが。
イスパノエンジンを地道に改良していって、１５００馬力級の水冷エンジンを１９４４年ごろに量産化するというのは
無理があるでしょうか。昔、何かの架空戦記でイスパノエンジンを搭載した飛燕が活躍するのを読んだ覚えがあり、
気になっています。（あの中では、１９４２年ころに１２００馬力エンジンまで改良、更に１９４４年ころに１５００馬力まで
発展させていき、それに合わせて、飛燕も改良されていったのですが）

>>34
火星2x並の水メタ+燃料噴射化すれば
計算上は1300は硬い、1500は背伸びし過ぎぐらいまでは届くと思うよ
それがDBのライセンス生産よりいけてるかというと有り得ないってレベルだが

クリモフを念頭に入れての話だろうけど、イスパノのライセンス生産は三菱がやってたから、イスパノに開発リソースを
注力すると三菱製空冷エンジンは存在しなくなるどころか、三菱製のエンジン自体が無くなる可能性が出てくるんだが…。
もともと、水冷エンジンの開発に行き詰って経営が傾きかけたのを、当時の経営者が大ナタを振るって、空冷に転換
させたからこそ、金星以降の開発ができたようなもんだからねえ…。

>>34
三菱製水冷エンジンだと、三式戦の候補エンジンにも挙がったハ21があります。
うろ覚えですが同エンジンは、大戦勃発に伴い、製造機器の導入ネックで試作止まりだったかな。

夢はないけど川崎には栄を、愛知には金星のライセンス生産に全力出してもらった方が、手堅く戦力になる
無理に液冷つくっても加工に手間がかかって、空冷よりずっとコスパが悪い
液冷1基分のコストで空冷2基生産できる

まあ、彗星の分位はアツタ量産で良いんじゃないかな？
戦争中期以降米軍機動部隊にほぼ唯一通常攻撃が成功する機体だし

まあ金星の性能を向上させれば陸上機分はそれでOKでもあるが

日本の発動機にはインタークーラーがないのはどういう理由なんだろ。

必要になるほど過給圧を上げられなかった。

余計なスペースと重量を食うから、水メタで代用しただけ
むしろインタークーラーって、米軍機だけじゃないか？

マーリン…

インタークーラーは、多段過給器に装備されるので、米英は二段過給器だから採用した
日本は一段二速過給器だから採用していない
日本でも末期の高高度戦闘機で二段三速過給器にした機体は、インタークーラーを検討してる

日本の場合、機械式1段2速＋排気タービンの二段構成で、
水メタで代用してインタークーラーを削除したケースもある。

燃料のオクタン価の低さを補うのに水メタを既に常用してしまってるので、
更なる過吸気温度低減にはインタークーラーが必要なのです。

>>46
水メタの噴射量をもっと増やすという手もあるぞ

>>34です。どうも、いろいろとありがとうございます。
イスパノエンジンですが、毀誉褒貶があるようで、私が以前読んだ雑誌記事では、三菱が
地道に改良を続けられるように日本の軍部が積極的に協力していけば、クリモフのように
日本でも発展できた可能性がある、と書いてありましたが、書き込む前のネット検索では、
華奢極まりないエンジンという指摘もありました。
それにしても、水冷エンジン１基のコストで空冷２基が生産できるというのは初耳です。
確かに水冷の方が製造コストがかかりそうですが、そんなにコスト面で差があるものなのでしょうか。

日本の場合、満足な品質の水冷エンジン作るのが至難だからね
あくまでも比喩表現だと思うけど、大筋で間違いじゃないかと

もう燃料の代わりに水メタ燃やせばよくね？

エンジン寿命が縮むお・・・

メッキに使う材料があればクランクやタービンに使う品

>>48
そりゃ弄り続ければDBぐらいの出力までは可能性としてあるよ
でも、軍が協力しようにも、三菱は商品無くて経営的にやばかったから空冷作ったわけで
仮に三菱イスパノが成立するまで軍が支えるとしたら
金星から始まる三菱空冷シリーズを開発するのが遅れたり無かったりするし
金星開発のフィードバックは中島にも齎されてるんで
国産復列星型の状況は史実ほど賑やかにならん
そこまでして得られるのがDB601より劣る液冷V12じゃ、あんまし良いことは無いな

日本で液冷エンジンが難しいのは、主にクランクシャフト（6列になるので2列の空冷より長くなる）
それに液冷は所詮12気筒なので、14気筒や18気筒の空冷よりどうしても馬力は劣る
つまり抵抗が減って速度は上昇するが、加速や上昇で劣る、重量や燃費や整備性や被弾でも劣る
要するに速度以外はいい事がない
タービンはニッケル不足が痛い

推力式単排気管と集合式排気管のそれぞれのメリットデメリットってなに？

>>55
集合式排気管
デメリット：重たい、推力排気管としては効率が悪い
メリット：排ガスの出口を纏められるので消炎消音させやすい

単排気管
デメリット：消炎消音させにくい
メリット：軽い、推力排気管としての効率が良い

>>54
技術的には更に至難だが、V型エンジンでもV14やV16はありえないわけじゃないぞ
亜種としてのH型もやる気になれば可能だし
まあ日本にできたかとは言えないけどw

クランクシャフトの問題がなければ、ブロックの剛性だ動弁系の配置だ気筒ごとの燃焼条件だなんだと、
よっぽど空冷のほうが厄介事多い気がするんだけどな

三菱の水冷は、経営的に仕方のない事とはいえ、複葉で空力的長所がさほど生きない時代に放棄されちゃって、
単葉機への転換期で液冷が一番メリットの大きかった時代には消えていたのはいかにも残念だよね

>>54
中島が試作した液冷W型18気筒は、
正立型のハ15が2000馬力級　←※1速過給器世代のエンジン
倒立型のハ39が2100馬力級、ハ139が2300馬力級

>>57
混合気分配でいうと星型より列型のほうが悪いんだわ・・・

>>48
>38ではないけど、DB600系の製造工数を問題視しているのかも。

学研「四式戦闘機疾風」によると、川崎航空機明石発動機工場での加工時間は
・ハ25 .：総加工時間05,000〜08,000時間、機械加工時間4,500〜05,800時間
・ハ40 .：総加工時間11,800〜14,200時間、機械加工時間8,400〜10,800時間
・ハ140：総加工時間12,200〜15,400時間、機械加工時間9,100〜11,700時間

また愛知の状況
・AE1P ：総加工時間18,000〜23,500時間、機械加工時間9,250〜13,500時間

ついでに、同時期の中島飛行機武蔵野製作所の状況
・栄1x　：総加工時間03,392〜06,560時間、機械加工時間2,209〜04,064時間
・栄2x　：総加工時間04,487〜08,461時間、機械加工時間3,006〜05,357時間
・誉xx　：総加工時間04,772〜10,153時間、機械加工時間3,054〜05,448時間

ただ、同時期の三菱製試作エンジンの受注高を見ると、極端な差は無いのかな？
七試空冷600馬力 ： 1基、\37,874.50
七試水冷600馬力 ： 1基、\45,898.20
11試空冷700馬力 ： 2基、\143,688.04　→　単価\71,844.02
11試水冷700馬力 ： 2基、\149,512.98　→　単価\74,756.49

>>53
三菱製水冷エンジンだと

キ61の候補エンジンにもなった三菱水冷エンジンのハ21は
離昇900馬力／3000rpm、公称900馬力／2900rpm／高度4000m

その6年前に開発していたハ14でも
離昇1100馬力／2400rpm、公称1100馬力／2300rpm／高度3000m

あとその後も、H型24気筒2300馬力級のハ203や3000馬力級のハ302が控えているよ。

日本にもう１社、強力なエンジンメーカーがあればよかったんだけどね。

日立航空機さんは、練習機用小型エンジンを担当するという、あれはあれで立派な仕事してる

意外と瓦斯電（日立）が忘れられがち

その日立がハ51を作る辺り、追い込まれている感がひしひし
ただ、栄／誉系のピストンって、サイズ的に瓦斯電（日立）の系統っぽいので、
このクラスは、最初から瓦斯電（日立）の担当でも良さそうな気も。

ハ51
φ130mm x 行程150mm x 22気筒
全長2.10m、直径1.27m、重量1000kg
離昇出力2500馬力／3000rpm／+450mmHg
公称一速2400馬力／3000rpm／+400mmHg／高度2000m
公称二速1970馬力／3000rpm／+400mmHg／高度8000m


＞「ハ51型」星型22シリンダエンジンとガス電航空エンジンの系譜(<小特集>機械技術史・工学史,機械遺産)
＞http://ci.nii.ac.jp/naid/110006967428

>>63
日本で最初の航空エンジンのライセンス生産は瓦斯電
国産エンジンである神風も瓦斯電
航続距離世界記録を作った航研機のエンジンを担当したのも瓦斯電
機械式二段過給機やスリーブバルブ
ターボコンパウンド、航空用ディーゼルなんかも手がけてて
大戦末期には22気筒のハ51（2500馬力級）の耐久試験終了までこぎつけてた

技術の裾野の広さでは中島や三菱よりも上かもしれん会社だ

>>66
> 航続距離世界記録を作った航研機のエンジンを担当したのも瓦斯電

そうなんだ、BMW�Wベースだから川崎が担当してたと思い込んでた。

>技術の裾野の広さでは中島や三菱よりも上かもしれん会社だ

架空機の世界だから、早々に戦闘機用等の高出力エンジンに乗り出してくれても面白かも。
ただ、瓦斯電（日立）の事を余り知らないから、史実からの分岐点を思いつかないけど。

>>65
試作要請が17年だから、追い詰められたというほどでもないんだろう
中島や三菱が主力エンジン各種で手一杯だから
その次のエンジン、二大メーカーに代わる三番手として白羽の矢を立てたんだろうな

ちなみにハ51のピストンは凄く洗練されてるが
あんなにスカート短くて大丈夫なのか不安になるｗ
栄・誉系より素性が良さそうだけどね（あっちはあっちで無難で悪くないが）

>>67
ttp://www.jahfa.jp/JAHFA_PR2_2010.pdf
この人が瓦斯電を牽引したんで
彼が戦闘機やろうと考えたらやっただろう

変わりに史実で彼が成し遂げたことの幾つかを削る必要はあるが
何しろ過労で亡くなってるんで、これ以上仕事増やすのは無理

>>69
多謝
でもシャドーファクトリーである事に拘り持っていそうで、
シャドーの親会社になるのは案外消極的だったのかな？

>>70
日立は元が鉱山系の財閥だからな
他にも軽機関銃の生産請負とか軍事系では無視できない重要な役割果たしてる割にいまいち影薄い
戦後も、電機が重電中心で弱電に弱かったり自動車じゃ日産の組立工場やったり、企業規模の割に人の目に触れる部分少ないよね

>>71
いや、瓦斯電・日立航空機は日立財閥とも少し違うんだ
東京の瓦斯灯関連会社としてスタートした東京瓦斯電気工業が
商工省標準トラックを完成させたのを契機に
石川島自動車、ダットと合併して「自動車工業」になり
戦争中に旧瓦斯電部門は日野重工として分かれる（軍用の戦車等専門）
自工と合併する時に、他部門は日立製作所に経営が譲渡され
瓦斯電航空部門は日立航空機として独立、工作機部門が日立精機になる
（日立精機は他日立系工作機関係も吸収して大工作機メーカーになる）
合併分社で日立の看板に変わったのは
自工から独立した乗用車部門（ダット）が日産なように
一連の動きの裏に鮎川財閥が絡んでいたから（日立・日産は鮎川財閥）

日立航空機は戦後は日産系の富士自動車と合併し、今はコマツに吸収され
瓦斯電の主要人員とノウハウは日野になってるので今の日立とは殆ど無関係

シャドーとして飯の種を確保しつつ、趣味で新技術にチャレンジって感じなのかな？
小型エンジンの分野では、シャドーではなく親会社の立場だと思うけど、
顕彰ぽい文でさえシャドーの立場を強調しているようで、何か残念な感じが。

まあ昭和に入ってからの瓦斯電は戦車やトラックの開発が中心だから
航空機も出来るように維持してたけど
ウェイトを置くほど余裕は無かったってことだな
しかも自工（日野）と日立航空機で別会社になっちゃうし

22気筒エンジンは見たかったな。

誉の企画段階で、中島には1400馬力級栄に注力させて、日立航空機に高出力版を分担させてたら、
誉をバイパスして、ハ51相当(の若干大人しいバージョン)が登場したかな？

>>76
初風を無くせということですね

無くすなら
ハ120（1100馬力）、ハ200-�T（920馬力）、ハ200-�U（1100馬力）の
φ130x行程150 で 空冷対向12気筒なシリーズを

関係ないけど、スカイレーダーが単座になったのは射爆装置が優れていたから
でしょうか？

水平爆撃しなくなったから

22気筒エンジンで2800馬力出せる艦攻か襲撃機が欲しかった。
防弾装備充実、250kg爆弾6発抱えて反跳爆撃できる機体があれば、特攻の必要はなかった。

ハ51の何が素晴らしいって、ハ43とほぼ同大同重量なんだよね
このままのスペックで量産機に移行できるとは思わないまでも
烈風や流星にポン付け出来そうなのが燃える

過給圧上げたり、回転数を上げなくても22気筒なら2,000馬力は出そうだ。

>>81
まあ、そんなエンジンあったらまず局地戦闘機に積まれていたんじゃないかな？

直径増してるから小型単発機、特に艦上機には辛いよ

F6Fみたいに座席を高くすればいいだけの話
馬鹿？

>>86
つまり胴体の改設計という手間をかけて
ついでに空力悪化させてせっかくの大馬力の恩恵を潰せと

>>87
設計ヘタクソなんだろうな

栄21型 ：直径1.15m、重量0590kg、インペラ径305mm、2速公称0980馬力/2700rpm/6000m
誉21型 ：直径1.18m、重量0830kg、インペラ径320mm、2速公称1620馬力/3000rpm/6100m
金星62 ：直径1.22m、重量0675kg、インペラ径320mm、2速公称1250馬力/2600rpm/5800m
ﾊ43-11.：直径1.23m、重量0960kg、インペラ径290mm、2速公称1930馬力/2800rpm/5000m
ハ51　　：直径1.27m、重量1000kg、インペラ径270mm、2速公称1970馬力/3000rpm/8000m

意外とインペラが小さい。
全開高度8000mって、大丈夫なのかな？

>>85
まず「局地」戦闘機にって書かれてるじゃん
何故わざわざ艦上戦闘機に積むことにして潰しに掛かる訳？

それにしても、本来、海軍に必要なのは艦上戦闘機（水上戦闘機もいるかも）だけのはずなのだが。
それ以外の戦闘機は、本来、陸軍航空隊が装備すれば済むはずなのに。
何で、夜間戦闘機から局地戦闘機まで、海軍航空隊が持たないといけないのだ。

陸軍航空隊が海軍の基地まで面倒みてくれないから。

海軍は艦上戦闘機開発に注力して、できた分を陸軍に軽戦として提供し、
陸軍は高速重戦闘機開発に注力して、できた分を海軍に局戦として融通すれば良かったのにな

海軍は軽戦みたいな中途半端なの作らないしなあ

零戦から20mm機銃おろせば陸軍でいうところの軽戦になるんだから
あんま変わらんでしょ

艦戦も軽戦もスピットファイアとガチで戦えなんて機体じゃないし

軽戦闘機というのは、ローコストで戦闘機相手をメインに開発された戦闘機というイメージがあるのだが、
私の間違いでしょうか。
本来なら、敵戦闘機とも爆撃機とも戦えるように、高速で重武装で、他にもいろいろ性能を付け加えて、
と戦闘機を開発していくのですが、コストやエンジン等の問題から妥協の産物として軽戦闘機を
作らざるを得ない場合があると考えていたのですが。

>>95が無知でアホなだけだから
スルーすればよろしい

軽戦とは巴戦信奉者の妄想の産物にすぎない
峠の下りならAE86が最強と主張するのと同種、マンガの世界
九七戦はなぜ強かったのか?、そこを勘違いしてしまう
複葉機は九七戦より小回りできる
九七戦をAE86だと勘違いしていたが実はGTRだったのさ
日本軍の「高速」戦闘機現る、I-16をもってしても苦戦

>>93
当初の海軍の艦上戦闘機は対爆撃機を重視した機材で
陸軍の軽戦闘機は爆撃機相手は諦めて
戦闘機相手にひらひら回って対抗しようというう機材なんで共有化は無理

そして局戦と重戦の共有は考えてたけど
その候補だった雷電がウンコだったので終了

>>93
軽単座戦闘機にしろ重単座戦闘機にしろ局地戦闘機にしろ、これらは陸海軍では新しい思想に基づく機種であって旧来からのものじゃない
そこ忘れちゃ駄目
しかも99が言うように艦戦と軽戦では求めているがそもそも違うのだから、それは戦後人の無茶要求

雷電での陸海機種統一は結構言われるけど、
あの（日本機としては）短足な雷電じゃどの道主力は無理だったんじゃないかね
仮にマリアナに史実より機動性の高いｽｰﾊﾟｰ雷電が450機配備されてたところで、
機動部隊との対決でさして活躍できたとは思えんし

>>101
パイロット達が史実同様の練度ならそうなるよね。

仮にパイロットが全員赤松だとしても、雷電の航続距離を伸ばせる訳もなく
決戦海面にはどのみち進出できんわ

雷電の機内搭載量は590Lまたは570Lと、1800馬力級なのに零戦並と出力の割に少いけど、
陸海軍統一戦闘機候補となったJ2M1は、1500馬力級で710Lです。

>>101
マリアナで局戦・重戦が活躍する条件ってグアム迎撃戦とか
爆戦護衛だから足は十分に足りてると思うのだが

局地戦闘機は基地防空が任務なんで足が短いと言われても困る
紫電は名目上局地戦闘機、雷電はマジな局地戦闘機

本土防空に於いても雷電は基地近傍をB29が通過する時のみ迎撃可能
一時間前から上がって空中待機、広域の防空を果たせた飛燕/五式に対して
雷電は間合いを見計らってB29に向かってまっしぐらに上昇していく、これぞ局地戦闘機

あのぶっとい胴体を見るにつけ、もっと燃料積めたんじゃないかって思うんだが・・・

操縦席がもっと後ろだったら、大量の燃料を搭載出来たかもね。
その代償で前下方の視野が悪化して、離着陸は史実の機体より酷くなるだろうけど。
雷電は、あれでも前下方視野とかが四式戦より益しな様だから。

雷電は局地戦闘機として設計された機体だから
もっと燃料とか言われても困る
本土防空でも増槽は滅多に使わなかった
短レンジ迎撃専用機、他の用途には使えない

設計は局地戦闘機でも、モックアップ審査を受けた直後から雷電に求められる役割は
バリバリの制空戦闘機に変化して行ってるけども

>>110
＞雷電は局地戦闘機として設計された機体だから
＞もっと燃料とか言われても困る

14試局戦の要求仕様では、正規全備では全力0.7時間分ですが、機内搭載量は全力1.0時間となっています。
J2M1が710Lと比較的大容量だったのも、全力1.0時間の要求に対してマージンを確保するためです。
一方、雷電の搭載量はというと、正規全備で全力0.6時間程、機内搭載量で全0.9時間程力なので、
何れも要求仕様を若干ですが下回っています。

紫電改の機内搭載量 716L
四式戦の機内搭載量 697L

雷電を単発戦闘機にぶつけるのは無謀

>>113
紫電改は特攻機を沖縄まで援護できず疾風は沖縄まで援護できた。
同じエンジン多い燃料でそれではいかに紫電改の空力設計がだめだったかを示している。

三菱にとり層流翼の第一世代みたいなものだから、未成熟なのも仕方ない。
その経験を糧に次回作で生かせたら良かったのだけど、
肝心の次回作が仕様迷走で潰された感のある烈風だったのが残念。

何だかんだで雷電は21型が一番良かった気がする。
どうしても改良するならば、失速性能を改善するために前縁スラットでも
装備する事だろうか？
もしくは振動問題を抑える為に効率低下を承知でハミルトンペラを装備するとか
すれば良かった。そうすればマリアナ戦に間に合った！

>>115
陸軍の特攻隊は沖縄沿岸から北を主に狙い
海軍の特攻機は沖縄からさらに遠くを狙ってたんよ

前者は上陸部隊とその増援、地上戦支援の艦砲射撃部隊
後者は沖縄の制空権を保証する空母機動部隊
当然だが後者は前者よりも遠くて位置もころころ動くんで単純な話にはならん

>>115
＞疾風は沖縄まで援護できた。

そんな事実はないよ。

>>106
名目上も何も、のちの局地戦闘機は敵戦闘機との空戦要求が加わるようになる
どちらがマジでどちらが名目上も何も無い

艦戦であれ局戦であれ敵攻撃機の阻止が第１優先事項
対戦闘機戦闘メインは甲戦にならないと

失速特性を改善するために尾輪を延ばす。

キ12を採用して重戦運用研究しる

>>111
そういうのは困るのよ
基本設計は終わってる、もう手遅れです
そもそも火星で制空戦闘機を成立させるのは不可能

艦載とエスコート以外の全般に雷電を当たらせる積もりだったんだろうが
これの開発終了後、生産計画絞ったってことは…
まあ、失敗したってことだな

＞これの開発終了後、生産計画絞ったってことは…

その絞った判断はいつごろだったのだろう？

>>124
不可能ということもあるまいよ
陸上機ならサイズや前方視界の制約も小さいし

ただまあ、制空戦闘機作るなら素直に金星零戦を
もっと早く作って欲しかった

火星は重量は割りと軽いというささやかなとりえがある

>>125
そんなつもりは無いよ
南方の基地防空が任務だ
零戦では無理なので雷電を開発した
目視による監視、敵発見から爆弾落ちてくるまで何分?
零戦では間に合わない
ただそれだけの為に開発された専用機が雷電

>>129
見つけてから発進だけじゃなくて
常時上空に飛ばして待機してるんで
空中待機時間も重要な性能で増槽積んで5時間とかって要求になってる

当初のSB対策も遥か昔…
18年秋の計画では紫電の倍作ることになっていたが、19年に入ってすぐに
撤回した
結果的に紫電系は雷電の倍以上作った
烈風はまだないし、三菱は紫電改作れやとまで言われている
以上のことから洞察せよ

洞察させるより資料を出せよアホ

これだけ事実並べられてまだ受け入れない>>132の方がおかしい

もしかしておしぼりとか糖質といった、他人にだけ精密なソース要求して
自分は無駄な長文コピペで我田引水する馬鹿の同類か？

＞事実

お前の妄想だろアホ

醤油出せとアホしか言わない人はどういう意見をお持ちで？^^

いいから雷電を開発中止して烈風をとりあえず火星2xで開発して後からハ43なりハ214なり積めばいい

特攻隊も弾幕濃密な空母より、輸送船団狙って敵上陸兵の爆殺と心理効果狙えばもっと効果があったろう

キ83が間に合っていたら高速の援護戦闘機として護衛部隊に使えたんだがな

ただ、雷電って海軍戦闘機で唯一垂直上昇ができたんじゃなかったか？

>>130
そっちは零戦に任せるよ、雷電である必要はない
なんで雷電は上昇力を求められたのか、その意味を考えよう
零戦では間に合わないから雷電を開発した
一方米軍はF6Fでは間に合わないのでF2GやF8Fを開発した
馬鹿げた上昇力の使い道はカミカゼ迎撃

>>137
キミや米海軍がどう思うかなんかしらんよ
海軍は性能標準でずっと局戦に増槽積んで5時間て要求入れてるの

>>137
こいつはF8Fの開発経緯も知らんのか？

そもそもF8FもF2Gもカミカゼ以前に開発されてるわけだしなｗ

>そっちは零戦に任せるよ、雷電である必要はない

敵機発見、飛行場からヨーイドン→だから上昇力が必要。つまり雷電の事さ。
上空で待機→だから上昇力は特に求めなくていい
まさかとは思うが、こうとでも思っているって事？
F8F開発はカミカゼ迎撃の為と言っているくらいだから、「まさか」の発想をする必要がある気が・・・

南方の油田を守るために雷電を開発した、は至言

早期にJumo004の図面等が手に入ってたらなぁ。

頭悪すぎだな
インターセプターと制空戦闘機は別々に開発するしかなかった
雷電を零戦の後継機と勘違いしてるバカさ
F8FをF6F/F4Uの後継機と勘違いしてるバカさ

雷電が零戦の後継どーたらってのはしらんが、３２型をはじめとする
基地空の迎撃機の後継って事じゃねーの？
雷電が実用化される頃には爆撃機に護衛戦闘機もついてくるようになったから
対戦闘機任務も必要になったって事で

でもってF8FがF6FやF4Uの後継ではないってのは幾らなんでも変じゃね？
そりゃ護衛空母の戦闘機の更新が急務だったし、カミカゼに良く狙われたのも
護衛空母な訳だけど、カミカゼ攻撃受けるようになってから開発とかあり得ない

>>145
零戦後継云々は、↓にもあるように昭和17年頃の雷電の位置付けです。
http://www.warbirds.jp/truth/jack.html
ただし、紫電改の様な単独使用ではなく、零戦との併用前提なので、
「後継」の語感とは少々位置付けは異なりそうです。

昭和17年頃だと、零戦21型の急降下性能不足により、追撃が不徹底になってる事が問題視され
格闘戦に優れた機体と高速な機体との併用構想が持ち上がっています。
17試艦戦の翼面荷重が、要求仕様では150kg/�uだったのに、130kg/�uを強要された要因も、これにあります。

雷電は、零戦を補完する高速戦闘機の位置付けで期待されています。
一方、性向型の雷電32型や雷電33型が、中低空での上昇率を犠牲にして、高高度性能や速度が求められた様に、
上昇力の優先順位は、必ずしも高くは無い様に見えます。

屠龍のような例もあるんだし、そこまで厳密に系譜とかで区別する意味あんのとも思うわ

あえて系譜で言うと屠龍の後継機はキ102だが、屠龍もキ102も戦闘機としてだけでなく、
襲撃機としても活躍し、襲撃機部隊ではそれぞれ「二式双襲」「四式襲撃機」と現場では呼ばれてた

それはさておき、火星搭載型烈風について語らないか？

>>148
人によって考え方が変わるので、私の立場を最初にいっておくと
烈風は艦上戦闘機として開発されるもので、決して海軍でいうところの局地戦闘機ではないことが大前提。
そういう観点から考えると、火星搭載型烈風というのは、胴体が太すぎて下方視界が悪すぎて、
空母からの発着艦の際に問題が生じることが確実に思え、どうにも推進する気になれない。

R-3350搭載の単発艦上機もあるわけだし、やろうと思えば出来る。

>>150
やろうと思えばね。
でも、陸上基地から発進前提の雷電ですら、下方視界が悪いと海軍の搭乗員から不評だった、
というのを読んだ記憶からすると（大間違いだったらすみません）、艦上戦闘機だともっと非難ごうごうで、
日本海軍は採用しない気がしてしょうがないのです。

雷電の場合は紡錘形状が問題を拡大しちゃったから・・・
大直径エンジンと下方視界を両立する手段としてはF6Fが使ったような手がある

>>152
んで、それは空気抵抗増加なのよ・・・

火星もナリの割に初期は性能ショボショボだからなあ
あれで次期艦戦開発する気になるかというと…？
まあそんなんだから性能向上の余地は大きかったわけだが

>>154
それでも馬力では火星1xでも栄の約5割増しだぞ
1500馬力級艦上戦闘機として真面目に開発してたらハ43完成までの「つなぎ」の艦上戦闘機はできたんじゃね？
下方視界が悪いとは言われるだろうけど、逆ガル翼にするとか対処法はあるしひとたび空に上がれば零戦より十分強ければ採用されるだろ
さらに火星2xやハ43が登場すればそんな下方視界の不満くらいは吹っ飛ぶと思う

>>155
艦上戦闘機として求められる航続時間と着艦性能を備えたら
烈風と大差無い図体の機体になるし
烈風試作機が全面的に零戦より弱い戦闘機だったことを思えば
1500馬力火星搭載艦上戦闘機が零戦に優る機材になるとは思えんな

そして下方視界は艦上機じゃ死活問題で
着艦できない艦上機というウンコが出来上がるだけ、不満以前に不合格だっての

堀越氏に火星で作らせることになると雷電の紆余曲折がそのままやってくる

【燃料】
誉1xの銀河と火星2xの極光だと銀河の方が航続力がやや長いから、
誉2xと火星1xで燃費がそれほど違うとは思えない。
烈風の航続距離要求を満たそうと思えば火星1x艦戦は900L内外の燃料を必要とする？

【翼面積】
誉1xの850kg前後と比べ、火星1xは750kgと軽い。キ84⇒キ116の例から考えて500kgは減るか？
烈風の翼面積を3m^2は削れそうだな（30.86⇒27.86）

【性能推測】
ｽｰﾊﾟｰ大雑把に言って
火星1x烈風：翼面積が28m^2 正規全備重量3.9ｔ
雷電21型：翼面積20m^2 正規全備重量3.5ｔ　596m/h
紫電21型：翼面積23.5m^2 正規全備重量3.8ｔ　594m/h

火星1x烈風は速度性能で零戦ｘ1型と互角レベルと推測する。
火星2x烈風となると速度性能で零戦ｘ2型レベル、そして少なくとも雷電・紫電改、もちろんF6Fより遅い。
機動性能では零戦より”大味な”機体になっちゃう、火力搭載量や防弾装備の拡張性では勝てそうだけど。

こんな、良いトコ零戦と互角レベルの戦闘機を新規開発しても意味が薄い

天山では視界問題を離着陸時に座席を高低を変更出来るようにして、何とか
使えるレベルには解決したようだけど、戦闘機で使えない理由は何なのかな？

>>159
雷電の場合、問題となったのは直上方攻撃を掛ける際の前下方視界の不足なんかなんで、
空戦時に座席の高低を一々変化なんてさせられんでしょ

>160
雷電の視界問題も離着陸時の問題だよ。
それに失速特性が日本機としては悪かったから大問題になった訳で、
飛行中は問題が無い。

雷電は紡錘形状でエンジンより胴体が太かったから視界問題が出たんだよ。
強風には視界問題はあったけど許容範囲内じゃん。

海軍の飛行場は1500mが標準だったし、教育で陸上機も三点着陸での短距離着陸が教えられていた。
だから離着陸時の視界問題が顕在化した。
一方、陸軍は三点着陸にはこだわりが無いので鍾馗のような期待でも問題が無かった。

強風も紡錘形状

火星は動かない誉装備機に載せ替えることを優先すればいいじゃないか

ショウキのような機体は問題あったんじゃなかったか

キ44も、雷電のように失速特性に難があり、引けない機体だったみたいだね。
キ44-1とJ2M1との比較で、J2M1に格闘戦で負けた程だっけ？

震電こそ至高

>>162
そりゃ水上機だから離陸滑走距離は無限に使えるし
そんなにシビアに軸線合わせないで着水しても構わないし
フロートの角度の関係で三点姿勢でもないからな

>162
>そりゃ水上機だから離陸滑走距離は無限に使えるし
だから雷電を慣熟訓練する際に三点着陸禁止にして、滑走路が長い陸攻用の基地に間借りして運用すれば良かった。
少々エンジンの仕様も違いがあったけど、同じ火星だし整備性も向上したでしょう。
この程度なら最小コストで戦力かも早かったと思う。
振動問題も14試同様のハミルトンでVDMが熟成するまで我慢して、零戦よりちょっと速くて
重武装で突っ込みが効く機体として扱えばソロモン消耗戦の後半には間に合った気がする。
当時の偉いさんは完璧主義だったのかな？妥協をしていれば良かったのにね。

何に使うの？邀撃戦？

>何に使うの？邀撃戦
元々迎撃戦だし、零戦でも苦労していたB-17やB-24の迎撃には充分使える筈。
ソロモン消耗戦の後半は日本も電探を活用出来ていたし結構な戦力になるよ。
マリアナやフィリピンの頃にはペラをVDMに換装して振動問題と推進効率向上も
図れるだろうから、海軍乙事件みたいなへまが無ければ更に期待出来る。
ただし、海軍単発機の無線はどうにかしないと戦力化に制限が出るだろうね。

6000m以上で重爆に液冷戦闘機が付いてくる戦場じゃ何もできんだろ

>>170
雷電の場合は第四旋回で失速して落っこちるから三点禁止以前の問題
視界問題も旋回しながら射点に遷移するときに獲物が見えないという問題もあって
運用側で我慢すれば良いというレベルの話ではない
振動問題もペラが原因だってすぐにわかれば言ってるような処置もできたろうけど
そもそも原因がペラにあると判明するまでに手間取ってるんだからどうしようもない
そしてJ2の武装は初期は零戦と変わらず
20mm4門になった機材はかなり後、それも全部2号銃のはごくわずか
雷電の急降下制限速度は零戦x2と変わらんので突っ込みが効くってほどでもない

>>172
無線機はホラ吹き坂井氏以外の意見も読んだほうが良いかと思うぞ
普通に通信できたという話も少なくないわけで
史実でも戦力として問題になるほどではないんだなコレが

>>173
火星23甲の全開高度は低いしなあ、吸気失速も含めて褒めるところがない

>170
>雷電の場合は第四旋回で失速して落っこちるから三点禁止以前の問題
　零戦に慣れすぎた教育だから失速問題が起こるのよ。

>視界問題も旋回しながら射点に遷移するときに獲物が見えないという問題も
　雷電搭乗員の手記には記載が無い。迎撃機ですよ重爆相手なら問題ないですよ。

>14試の特は振動問題は無かったのをお忘れですか？
　試作段階でハミルトンだと振動問題は無かったのをお忘れかな？
　ついでにいうと、米軍での試験では振動は問題視されていないのよね。

>そしてJ2の武装は初期は零戦と変わらず（それでも当時としては強力ですよ）
&nbsp;昭和18年10月1号には20mm×４に換装されては強力だったのをお忘れ無く･･･

>雷電の急降下制限速度は零戦x2と変わらんので突っ込みが効くってほどでもない
　雷電の急降下制限速度は21型から740.8 km/h　零戦は未生産の零式艦上戦闘機五四型から雷電と同じになります。
まぁ、パリックパパンの第三八一航空隊は部品の供給不足に悩みながら、B-24・P-38・P･49を相手に重武装と
ロール性能でそこそこ活躍している事を思いだそう。

本土の高高度防空戦は燃料も何もかもダメダメだからこれは仕方ないと思いますけどね。

J2M1の実戦配備は当初、翌18年の3月を予定だが昭和17年9月21日には次のとおりの判断

十四試局戦
1. 多量生産は十四試局戦改(J2M2)にて実施しJ2M1は生産せず
(理由)
(イ) 速力310節程度にて零戦と大差なく空戦並着陸視界不良、操縦性良好とは言い難く局戦として価値少なし
(ロ) 局戦改の多量生産機出現(18年4月に予定)に比し一ヶ月早きのみ
(ハ)J2M2装備発動機実験成績不良なる場合は改めて研究す

J2M2は18年4月に多数機出現の予定
一方エンジン振動問題は17年12月から調査着手、帆足大尉の殉職も振動問題テスト中なんだね
プロペラを交換して要因が解明されたのが初秋とのこと

・・・どこで分岐させようか？

>>177
米軍の試験した雷電は振動対策後かと。
それでも振動の事を指摘してたような。

あと、零戦の制限速度がIAS740km/hになるのは零戦52甲からでは？

>>178
仕様検討段階で、アツタへの寄り道無くして、開発スタートを半年かそれ以上早くするとか

振動の根本原因はエンジン
しかしエンジン側で対策出来なかった為プロペラ側で共振対策を実施
つまり振動の原因はプロペラではない

>>177
なんで雷電が途中で機銃の仰角増やしたかというと、獲物が見えないからなんだよ
一種の斜銃化してやっと見える範囲に着弾範囲が来るようになるわけ
爆撃機相手だろうと戦闘機だろうと見えないんじゃ襲えんわけでな・・・

超説その一

超説もなにも、降下襲撃時に的が見えないんで改修したんだぞ

雷電の発動機は
米軍も手を焼いたって話しだしなぁ。

機銃取り付け角
紫電改：3度
雷電：4度

紫電改も紫電から機銃取り付け角増やしたんだよね
紫電の段階でやっぱり良く見えなかったらしい

大型機に対する直上からの急降下攻撃のために取り付け角度が増やされたんだよ
要はB-29対策

背面降下でなかったか？
それだと姿勢と降下角の差が主翼の翼型で違ってくる

いつの間にか、雷電の話になっているな。
火星で艦上戦闘機は作れるかの話だったはずなのに。

雷電開発の労力を火星搭載烈風に注力すればいい話では？

反航からの背面降下は震天制空隊や黒江少佐・岩本徹三などの超ベテランの攻撃法
ジャイロが無い日本機の照準器では背面では狙えない
普通は直上方攻撃だったらしい

普通の降下でも機首を下げて翼の仰角を抑えないと浮いてしまうんだが…

せめてR4Mがあればな

ラム〜

>193
機首下げても当てられるように取り付け角度を増したんだよ
20mmのションベン弾対策では無いよ

>>196
>>193とかみたいにすぐションベン弾対策とか言い出すバカが最近多いのはどうしたものか

20mmションベン弾とか未だに言ってんの？
二号銃が出たのいつだと思ってんだよ

視界不良の話をションベン弾で誤魔化そうと必死の奴がいるなw

>>197
>193は機体の浮き上がりについて述べてるのでは？

烈風に火星じゃなくハ42を積んだらどうなったんだろう？

ハ42だとR-2800よりもでかいんだよな。

ハ43や火星烈風に期待するよりは、
ハ115-IIを強引にA6M5aに押し込んだ機体の方が、
ムリ少なく高速性と稼働率の両立が狙い易いかもね。

主翼面積を縮小して、空気抵抗を減らすことで更に速度を稼ぎ、
離着陸速度が上がることを押さえるために、前縁スラットを採用する方向でね。
研三だったか、前縁スラット採用で、離着陸速度が20％改善されたとかされないとか？

主翼縮小って簡単に言うけど、翼端の短縮延長程度じゃないなら
主翼の設計を一からやり直しで、それはもう新型機の開発だよ。

烈風の翼面積デカイデカイって言うけど
F4UとF6Fと変わらないじゃん
エンジンさえ馬力出てたら何とでもなったんじゃないのか？

翼面荷重が低すぎるんだよ
1000馬力の複葉戦闘機を作ろうとしたバカはいない
烈風はこれに近いバカさ

震電はー？

>>206
I-153とかCR42Bとかキ61初期案とかXF4F-1とか
1000馬力複葉戦闘機を作ろうとした奴は意外と多いんだぜ

当時の海軍も搭乗員も零戦にとらわれすぎていたんだな。
零戦と縁を切るつもりでバッサリと格闘性能を投げてしまっていれば、Ｆ６Ｆに負けない火星烈風もできただろうね。

戦闘機が格闘性能バッサリ切って、何で勝負すんの？
雷電でさえ対戦闘機戦には使えないと言われてるのに

>>209
正直搭乗員の質の方が問題で、熟練搭乗員の乗った零戦はＦ６Ｆをものともしてないし
未熟練搭乗員や空中勤務者の乗った紫電改や疾風はＦ６Ｆに惨敗している

ソロモンであれだけ熟練搭乗員失っては、火星烈風どころか陣風がいても勝てないよ

格闘性能を小回り性能だと勘違いしてるバカが後を絶たないな
零戦より複葉機の方が小回りできるぞw

零戦の場合、旋回だけでなく、中低空での上昇率も良いかと。
11m翼の場合は、低速限定だけど、ロールレートも高い部類。

降下して速度が乗ると悪癖が顔を出して来るので、
高速な戦闘機との併用が求められた様だけど。

変に新型機を開発するより零戦52型や隼�V型の集中生産をしていた方が良かった気がする

誉を使うなって事ですね。解ります。

ハ43もね

結局のところ、そこに日本の航空機は行き着く気がする。
当時の日本の航空機技術では、誉やハ４３を安定して製造し、運用できるレベルではなかった。
栄や金星が身の丈に合ったエンジンだったろう。
でも、それではエンジンの出力が今一つ足りないし、それで作った戦闘機は敵戦闘機に勝てるか、
と言われると、うーんとうならざるを得ない（誰だって敵より劣る戦闘機を量産して乗りたくない）。
だから、史実の流れはある程度やむを得ないと思います。

栄も末期は惨憺たるものだろ
金星も似たようなもの

He100を輸入して、高翼面荷重でかつ馬力荷重が小さい機体で、
つまり空気抵抗が小さい陸上戦闘機だったら、
1200ps程度であっても、667km/hで引っ張れる、って
昭和16年初頭に零戦と比較のために輸入してる機体で解ってるのだから、
誉に入れ込まなくても、水メタ栄に注力することで、活路を見出すやり方もありえたネ。

例えば海軍機に限定すれば、紫電改、銀河、流星あたりは火星2xで、
少々速度は低下しても代替できそうな気がするし、
誉がなくて困るのって、実は疾風とか彩雲あたりじゃなかろうか？

ただ、零戦を複座にして、機銃を全部降ろして、水メタ栄を搭載して、主翼面積を鍾馗並みに削って、
離着陸速度を落とすために、親子フラップなり前縁スラットなりを装備して、
みたいな感じで軽量のまま改造してゆくと、最高速600km級の複座艦上偵察機は成立しそうな気もする。
空気抵抗を削って3％強は速度は向上しそうだし、栄21→31で3％強は速度は向上しそうで、
零戦52の565km/hをベースにするなら、600kmにギリギリ届くか届かないか、レベルだね。
栄だったら、巡航時の燃費がいいから、搭載燃料を少な目にできるメリットある。
彩雲同様インテグラルタンクにするにしたって、彩雲の主翼面積縮小分を比例させて、
この改造機、ざっくり主翼に800L弱は燃料を積む計算となる。
魚雷型の700L増槽との組み合わせて1500Lのガソリンを積む前提だとすれば、
増槽有の巡航88L/ｈ（275km/h）、増槽無しの巡航80L/h（300km/h）ぐらいで試算すると、
航続距離5000kmぐらいは期待できそうだ。

栄搭載高速機の海軍研究を踏まえて雷電は開発された様なので、
栄のままだと、速度性能は雷電以外になると思う。

>>219
そんなもの作る前に彗星が飛んでるわけだが・・・

>>221 彗星で600km/hマークできた機体はないね、空冷であれ水冷であれ。
アツタ32で580km/h止まりだっけ？
内地だったら、悪名高きアツタでも整備できるかもしれないが、最前線では厳しいな…

>>219の提言する夢の高性能改造機を実際やったらどんなオチがついたんだろうかね
その改造機が彩雲並の性能になるとはちょっと思えんし、そもそも妙に高評価な栄31型は現実には配備されてないシロモノなんだけどねえ・・・

二単並みの面積の主翼に零戦以上の燃料を積むとかどんな魔法を使うのやら……

いつもの単発多座機厨だからスルーしとけ

He100がなぜ不採用だったのか分かってないバカがいるね
戦闘機に最高速度など二の次なのだよ
最高速度狙いなら誰だってHe100みたいのは作れる
あと彗星は驚異的な性能だからね、あの機体規模、あの馬力
同じ表面積の板一枚とほぼ同等の空気抵抗を実現した
同じ表面積の板一枚より抵抗の小さい航空機の登場=P51
板より層流翼形状の方が空気抵抗は小さい

P39の試作機は1000馬力で640km/h弱出している
当時最高速度厨だった米陸軍は狂喜したがP39のその後は言うまでもあるまい
P39のおかげでP51のテストは後回し

同じ表面積の板一枚〜
か、物理君みたいな台詞だ。
懐かしい。

空気抵抗がなきゃ揚力も発生せんがな

栄を1気筒あたり100馬力以上にした栄4xがあれば、かなり役に立ったと思う
彗星・五式戦、キ102、百式司偵、零戦など様々な機体に使えそうだ
野心的な設計の誉の保険及び参考として開発しておけばよかった

ところで、零戦から烈風への間のつなぎとしての1500馬力艦上戦闘機ってできないかな？
開発を急ぐため何か適当な機体からの改造でもいい

>>230
いわゆる金星零戦がそれに当たる気が。
ただ調べるほど、実際の量産化が無理っぽく見えてくるのが、何とも言えない。

金星が1500馬力代まで進化するのは誉1x登場後だから
1500馬力級金星零戦が現れる頃には2000馬力級戦闘機の登場が見えてくるかと
史実では陸海ともに主力戦闘機の本命は誉搭載機で、
金星零戦は特攻用だし、五式戦は（おそらくは速度面の問題で）対戦闘機専門
金星6x系列の戦闘機は烈風への繋ぎにはできないと思う

命運を分ける昭和18年に量産体制にあった1500馬力付近のエンジンは火星25型（＝天山）とハ104（キ44�U）くらいじゃ

おっと、ハ104が大戦中盤にあったら大事じゃないかｗ
ハ109の間違いorz

>>230
栄発達型と誉の同時開発は無理でそ。

栄発達型と誉の基礎研究と護の開発とハ47の設計を同時並行でやってましたが

ガス電が栄の発展型を…

>>234
で、モノになったのか？＞同時開発

100オクタンガソリンの大量供給にメドが立ってる中だったら、
誉1xの制式採用は理解できるんだけどねぇ…
誉の水メタ改良は昭和17年になってから、ってところが汚点の全て。

そういう意味では、三菱は水メタ技術を、火星2x→金星6x→ハ43と順調に進めてただけ、
百姓エンジンの正常進化、という意味でマトモなんだよね。

川崎が水メタ栄（ハ1158-II）を生産してた、って故事を応用するなら、
金星43を大森工場で生産させていたラインから、
ガス電・日立航空機に金星5xの生産を任せて、三菱に水メタ瑞星を開発させるリソースを生み出すとか、
立川工場でハ26を生産してたところから、日立に水メタ瑞星を開発させる、って線もありえたね。

史実を追いかけると出し尽くした感しか残らないよ
あれ以上何を望める?
当時の日本が零戦を作れた時点でもはや奇跡に近い

それは充分承知の上で、更になんとか上乗せできないかと考えるのがこのスレの趣旨
このスレの歴史は長いけど、
未だに史実の日本に可能な、史実の日本の航空機に対し明らかな優越を持つ機体は発案された事がない。

何故に水メタ瑞星…

>>230
栄は誉と違って前後列の間隔が狭いので
誉並の気筒出力出したら後列の冷却が追いつかないかもな
シリンダケースのサイズと材質も問題になるだろうし
そこまで弄るなら誉開発するのと手間変わらんし
そもそも中島のエンジン開発チームは横のつながりが希薄なので
栄・誉開発チームに二種類のエンジンを同時にやらせるよう無茶をさせることになる

前後方向が詰まる代わりに左右方向が広がるだろうから、
熱的には損得が相殺されるかも。

瑞星21は91オクタンで、1080ps/1055ps/950psだったけど、
水メタにして、火星や金星62みたいに320mmインペラを搭載して、平均有効圧力を高めて、
1300ps/1200ps/1100psぐらいまで引っ張れないかね？

金星44が91オクタンで平均有効圧力11.6kgf/cm^2のところ、
水メタ化で金星6xで16.1まで高めたわけで、
瑞星21で12.8kgf/cm→16.1までなんとかなるなら、平均ピストンスピードが11.7m/sのままでも、
離昇1350ps級のエンジンに育つから、栄3xの代替品としては、それなりだろう。
もっとも、巡航時の燃費が栄に比べて悪いだろうから、完全な代替にならないにせよ、ネ。

二速全開1200ps弱だとしても、シリンダ長が短い分、金星よりは100kg弱は軽く仕上がるし、
φが10cm縮まって空気抵抗が小さくできるし、
零戦改造局戦とか、飛燕や彗星の載せ替え用など、使い勝手はよさそうに思える。
三菱が開発した水メタだったら、極端な不都合はそうでないだろうし。

>>243
栄の時点で後ろがよく冷えなかったわけでな

>>244
火星は水メタ入れると黒煙吐いて止まる癖が最後まで根絶できず
金星も水メタ化したら話にならない信頼性で
一〇〇式司偵三型の実用化に凄く手間取ったわけだが・・・

新たなエンジンを開発生産すると、既存エンジンの開発リソースや生産数が犠牲になるけどいいのか？
水メタ瑞星を開発生産するなら金星や火星が犠牲になるぞ

日立がつくってるからおｋ、て事なんじゃない？

まあしょうもない妄想だけど、日立の天風を複列化して
もう一つそこそこの空冷エンジンを国産化できなかったかな。

>>249
複列を作ったことがない会社に作らせるには
技術指導をどっかがやると、その誰かの手が塞がる
かといって指導なしだと完成が遅れるか失敗する
ハ51だって誉という見とり見本があったから着手できたんだし
そこに至る前に初風を成功させたという実績があったからだし

そもそも130ｘ150の複列は栄・誉でやってるから
同じぐらいのエンジンにしかならんものを並行開発させるのは無駄の極みだよ

航空機エンジンに必要なのは回転馬力ではないんだよ
太いトルクが必要
ストロークはトルクに直結する

航空機エンジンは自動車と違い回転数一定で出力を増減する
ここも回転馬力否定の要素となる
パイロットが操作するのは遠心ガバナー
遠心ガバナーはエンジン回転数を一定に保つように自動でピッチを
コントロールする

失敗作と名高い「護」も日米戦が無く100オクタン燃料の確保が出来ていたなら
玉成したのだろうか？

>>251
ターボプロップ完全否定厨ｗｗｗｗ

水メタだで発動機の出力を上げても機体剛性が弱い零戦じゃ
それ程性能は上がらなかったんじゃないの？
金星零戦のカタログスペックを見るとそう思える。

>>255
翼面積が小さく、機体強度的には勝ってるはずでエンジン全く同じキ100と
ほぼ誤差みたいな速度差しかないんだから別に問題があるとも思えないが

降下制限速度が零戦５４型で時速740km。キ100で時速800ｋｍぐらいらしい。
キ100の方が約275km重いが、妥当な速度差なんかね？

急降下制限速度は、あくまで「制限」速度であって、最終的にその速度までは耐えられるという数字でしかないぞ
加速という意味ではない
あと同じ馬力で重い機体だと逆に上昇力は劣る事になる
軽い機体は上昇や旋回に向いて、重く頑丈な機体は急降下に向く

>>258
同じ馬力で重いからって、双発軽爆がF6Fより急降下加速が良いとは誰も思わんだろ
大事なのは空気抵抗と重量で、馬力は刺身のツマ（重力加速のほうが影響大きいので）
そしてキ100は翼面積は零戦より少し小さく、最高速度は同じぐらいなので
空力的に大差があるとも思えないが、重量が多少大きいぶんだけ少し有利かなって程度
そもそも急降下加速なんてF4Fは米軍の試験で零戦に劣り
P-51ですら初期加速は零戦と同等だったんだから、あんまし機体差は無い
先に降下したほうが先行し、加速性能だけで後追いで追いつくのは難しいもんだ

え？もしかして重量が急降下加速に有利になると思ってんの？
ガリレオの実験も知らないのか

>>260
君は人間用パラシュートに
1tの錘つけるのと100kgの錘付けるんで
どっちが速く落っこちると思う？

空気抵抗が同等なら重量は落下速度と関係ない

残念ながら関係あります。

抵抗面積が同じと言うことは、空気密度や速度が同等だと、失うエネルギーも同等と見なせます。
一方、運動エネルギーは速度が同じでも、質量に比例して増大します。

ロスが同等な場合、元の量が大きい方が相対的に影響が小さくなる(全体に占めるロスの割合が小さくなる)ので、
抵抗面積が同じ場合、質量が大きい方が有利となります。

この場合、抵抗面積で質量を割った面密度で考えた方が良いかと思います。

質量が大きければ運動エネルギーは大きくなるが、速度は大きくならないけど
だいたい重ければ速くなるなら、F4Fのが零戦より急降下時の速度が速いはずだ

落下に対する空気抵抗の影響の話しだから、
空気抵抗の影響が相対的に小さい方が、より重量加速度に近い値で加速する事になります。

>>264
抵抗が違うからな

馬力 ∝ 速度 × 力 なので、低速では余剰馬力荷重の影響が大きくなり易いです。
米海軍が行った零戦52とFM-2の比較で、初期加速で零戦が優ったのも、それ故でしょうね。
速度が乗った後だと、零戦とFM-2の降下加速が同等になるのは、
飛行重量÷抵抗面積の方が支配的になるからかな。

空気抵抗ならF6FやP47のがよほど大きいんだがな

速度によって抵抗の内訳が変わってくる訳だが

P-47D ： 653km/h、2325bhp、20000ft、6003kg. → 約6750kg/�u
F6F-5 ： 613km/h、1942bhp、18000ft、5618kg. → 約6690kg/�u
キ61-1丁：570km/h、1100ps、4800m、3470kg　→　約6320kg/�u
FM-2　： 528km/h、1000bhp、16600ft、3303kg. →　約5100kg/�u
零戦52型：565km/h、0980ps、6000m、2733kg　→　約4830kg/�u

>>259

＞P-51ですら初期加速は零戦と同等だったんだから、

TAIC の P-51D と zeke52 の比較試験では P-51D が優れているようだが。

>>264
重力加速度をg
質量をm
抗力をF
落下物の加速度をa
とした場合
a = g - F / m

質量と重量の違い
加速性能は質量
定常上昇は重量
ズーム上昇は質量と重量(軽いほど有利とは限らない、過大な翼面積は不利)
急降下は重量(重量はそのまま推力)
飛行質量5000kg=飛行重量5000kg重(もしくはkgf)
たいてい質量か重量かは文脈から読むしかない

過大な翼面積は戦闘機においてはどうしようもなく不利になる
複葉機から単葉機への進化は必然
何をもって過大とするのか?
パイロットを甘やかさない&事故発生率が許容範囲
逃げるのを優先するなら低翼面荷重、攻撃を優先するなら高翼面荷重
結果論だけどね、当時の日本軍は低翼面荷重の夢を見た

>>273
1kgf
= 1kg * 重力加速度
= 約9.8 kg m / s^2
質量と重量(力)は、物理量の次元が異なる。

>>274
搭乗員の育成で遅れてるからしゃあねえよ
日本は40時間で配属、アメは400時間だぜ
下手すると日本の中堅よりアメの新米のほうが飛行時間長いんだ
つまり素人とプロの差になる
まあ開戦時だって日本の平均飛行時間はアメより短いから
操縦士の質で勝ってた時期なんか存在しないわけだが・・・

ソ連とか、高翼面荷重の戦闘機を大量生産している気がするけど、
本当のところ、どうなのだろう。
ソ連の場合、パイロットの練度が高いイメージが無いのだけど。

ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/65
航空振興策で底上げがされてたらしいね

ttp://stanza-citta.com/bun/2008/05/11/78
ついでにこっちの記事も見ると面白い
ちょうどきっつい東部戦線が始まる年だから
未整備な東部戦線の前線飛行場での事故が多かったり
部品等の補給が追いつかずに諦められた機材もあるんだろうけど
離着陸の安全性が戦力の維持に戦闘性能並に重要であることがわかる

操縦士に厳しい機材は軍全体にも厳しい機材なんだな

Bf109は、チョイと極端と言うことで

火星は91オクタンの次に、95オクタンをすっ飛ばして、91オクタン水メタ版に移行した。

95オクタンで、平均有効圧力を14程度に高め、
ピストンスピードも火星2x並みに高めた火星1x改の開発ができた、
と仮定した場合、恐らくは1600-1700ps級になるだろう。
この妄想エンジン、水メタに関連するトラブルから解放され、
百姓エンジンとして「まともな稼働率」が期待できるだろうか？

ハ42を開発する替りに、95オクタン火星1x改を開発するか、
昭和15年に（陸軍の）運転試験合格を踏まえ、
性向型としてこの95オクタン火星を18気筒化で開発を進める、という妄想。

>>281
水メタトラブルからは逃げられるけど
回転数による共振からは逃げられないので、振動トラブルが残る
そして大戦末期の収率改善の蒸留性状悪化は高オクタンほど顕著だろうから
水メタではトラブらないけど、そもそもまともに回らないという事になる
燃料噴射すれば解消するが、管制装置の調整なんて死ぬほど厄介
（これが大丈夫なら水メタ噴射管制装置の調整だって出来るわけで）

結局良い所は特になく、単純に馬力の小さい火星になるだけだろうね

同じく開発時に振動で苦しんだR-2800搭載機の鹵獲接収や研究が
登場直後から進んでないと、国産エンジン振動問題の早期解決は
難しいだろうな。

>>282
「回転数」による共振なのかい？
ＶＤＭ４翔ペラだから共振が著しいのは知ってるけど、
ハミルトン３翔ペラでも同様の症状だった？

そういう意味で、プロペラとの相性の問題、とも思えるのだけれども。

各ブレードの固有周波数とエンジンの回転数とが合致しての共振なら、
同じブレードを用いた場合、枚数を変えても共振は回避出来ないと思う。
枚数を変えた際に、ブレードを再設計し、かつ剛性をupしてブレードの固有周波数をエンジンの使用帯域から外せたら、
振動対策の処置と実質同じ効果が期待出来ると思う。
剛性が低下した場合は、振動の酷くなる回転数が変るだけで、駄目だけど。

エンジンは回転数によって共振振動し、その振動をプロペラが増幅しちゃうわけ
んで枚数やペラ形式は増幅には全く何の関係もない
なぜなら振動を増幅させてるのはブレード剛性とその共振周波数だから
ブレードのピッチ変換メカニズムなんか無関係だし
枚数と振動周波数も全く相関性がないのよｗ

紫電のペラをつけてみたら振動がおさまったんだったっけ

雷電の共振は結構高い回転数(常用最大より上だったかな？)で起きる様だから、
初期のテストでは、単に危険域まで回していなかっただけだったりして。

>>281
丸1月別冊「局地戦闘機　雷電」p111より、14試局戦の搭載エンジン絡みの箇所

＞そして使用する燃料の指定も火星11型の航空87揮発油から航空92揮発油が指定された。
＞離昇運転時のブースト圧はどちらも250mm、回転数も2450回転と変わらなかったが
＞全力運転の機会が多い戦闘機用発動機にはこうした配慮もなされていた。

＞しかし、この燃料問題はそう単純ではない。
＞航空87揮発油を指定されていたはずの火星11型ですら離昇運転時には
＞航空92揮発油でさえ適合せず、オクタン価95から100の高品位燃料を必要とすることが確認され、
＞航空87揮発油で安定して運転できるのは公称以下、すなわちブースト180mm、
＞回転数も2350回転までと制限が加えられている。

>>284
「回転数」というか、単位時間当たりの回転した数だから、
その逆数を見ると周波数になるよ。

単位時間当たりの回転した数だと、周波数そのもの

日本のエンジンもトーショナルダンパーはあったの？

94水偵あたりを改造、500kg程度の物資を800km先の基地に輸送可能な（複座）水上（軽）輸送機を
開発できなかっただろうか？
E7K2は、瑞星12+固定ピッチ2翔で、燃料満載1235Lで、6番4コ抱ける機体であるが、
栄12＋ハミルトンなら、馬力＋ペラ効率向上で、輸送可能な物資の重量を増やせる。
500kgの物資込みで巡航距離2500km前後取れるなら、ショートランドからガ島への輸送が可能。

この手の輸送機隊が3コ中隊27機あって、夕方にショートランド出撃、22時頃ガ島沖着水→物資揚陸、
26時頃ガ島離水→6時帰投、の輸送作戦を実施するとして、一晩に13t前後の物資を届けられる。
潜水艦1隻分に近しいし、勿論、ニューギニアの根拠地への物資輸送に使ってもいい。

夜間戦闘機がロクにいない昭和18年なら、敵機の妨害は気にならないし、怖いのは敵魚雷艇。
高性能である必要はない。夜間に物資輸送を行う、という点に特化すればいい。
ある意味、97艦攻を下駄履き改造したようなもの、難しい改造とは思わない。せいぜい稼働100機あればいい。

こうして、昭和18年夏あたりから、特に潜水艦のマル輸の負担を減らすことができれば、
ガ島近海やポートモレスビー近海で、米軍輸送ルート妨害が行える余力が生まれるし、
米軍のソロモンやニューギニアにおける進撃スピードを相当遅らせることだってできそう。
ただ、この手の輸送機が必要に迫られるのって、ガ島戦の後半（昭和17年秋）だろうから、
その時期から開発取りかかって1年2年経過、昭和19年に実戦配備だと、戦局を左右できるか微妙だろうな。

>>293
戦場で夜間着水を無事に済ませる手段がない
今のUS-2みたいな電波波高計や赤外線暗視装置があるわけじゃない
ガダルカナルで夜間揚陸作業で照明つけるとSBDが飛んでくるんだぜ
連中は飛行場に夜設して比較的自由に離着陸できるんだ

そして戦場の夜間着水がクリアできるなら
別に新型機開発しなくても既存の飛行艇や水上機で運べば良い
ていうか零式水偵使えばよいだけの話

>>293
そ−だねー単発多座機は良いよねー（棒）

栄エンジンを使いたいだけなんじゃ

彼は

> せいぜい稼働100機あればいい。

何気に贅沢

>この手の輸送機隊が3コ中隊27機あって、夕方にショートランド出撃、22時頃ガ島沖着水→物資揚陸、

夜間飛行及び夜間着水可能な錬度の水偵搭乗員を最低27機分ショートランドに配備
こっちも何気に凄いな
というか、293は自問自答で疑問解決している気がするのは気のせいか？

とにかく、ソロモンの消耗戦を機材でどうにかしようとするせせこましさがまず痛い

しかも和製Ｂ-１７でも作ってヘンダーソンを一気に破壊するとか、そうした発想ではなく
無駄に多用途、無駄に低性能な機体ばかりでっちあげようとする

しかもそれで駆逐艦一隻にも満たない輸送量だし・・・

いやだからここは誉でもなくハ43でもなく栄12をだｎ

余分な栄などない

>>298

293> ただ、この手の輸送機が必要に迫られるのって、ガ島戦の後半（昭和17年秋）だろうから、
293> その時期から開発取りかかって1年2年経過、昭和19年に実戦配備だと、戦局を左右できるか微妙だろうな。

オチも用意してる。

>500kg程度の物資
500kgの爆弾なら簡単だが500kgの食料となると容積的に無理だろう
500kgの衣料となるともっと無理
せめて二式大艇が飛べれば・・・それも無理となった
二式大艇の大編隊を守りきれる護衛戦闘機を考えた方がまだ望みある

遣独潜水艦が無事に本土に帰り着き、Jumo004のフルコピーができたとしたらどうなったんだろ？

量産できずに終了。

なんで簡単にコピーできると思ってるんだろ、不思議だ

ドイツでさえ本格的に量産できたのは1944年以降だったような

>>307
この手の「だったらどうなってただろ？」は、実質「だったらこうなって欲しい」というただの願望だから
不思議に思う事も無いだろうに

そもそも日本に潜水艦で送られたのはBMW003だしな・・・

下手な液冷エンジンよりか誉の方が何ぼかマシでしょ

確かに液冷のジェットエンジンじゃまともに動きそうもないなｗ

そんなあなたに

モータージェット

>>312
突然ジェットエンジンとか頭だいじょぶか？

>>312
冷却してるジェットエンジンなんて聞いたことないんだが
もし液冷のジェットエンジンがあったらそれは大発明だと思うよ

>>315
いちおうブリードエアで冷やしてるんだけどな

ああ、あとVTOLのハリアーは
一般的なジェットの水噴射が吸気に水吹いて出力上げてるのに対して
排気側に水吹いてタービン冷やすのに使ってる（ホバリングの時だけ）

ジェットエンジン絡みの話題で思い出したのだけど。
ＷＷ�Uが起こらなかった（ドイツではナチス以外の穏健右派政党が政権を掌握
そのために日本でも日中戦争では長城以南からの撤兵での講和を受諾等々）結果
日本海軍が１９４０年代末期、ターボプロップの艦上戦闘機を開発、実戦配備するという
仮想戦記を以前ネットで読んだ覚えがあるのですがターボプロップの艦上戦闘機にはメリットがあるのでしょうか。
史実ではターボプロップの艦上戦闘機はなかったと思うのですが。その作品では航続時間からターボプロップが
選択されたと説明がありましたが、１９４０年代末期頃だと初期のジェットエンジンよりターボプロップの方がマシだったのでしょうか。

>>318
47年に実用ターボプロップのダートが登場するが
たったの1000馬力なんで話にならないレベル
だから史実でターボプロップ戦闘機なんてもんが出てこない
燃費だけで言うならTPは純ジェットどころかTFよりも優位なことが多いし
レシプロよりエンジン軽いから燃料に回せる重量多くできるんで
たぶん条件次第では航続条件はレシプロより優位になる

例えばダート7は最大1800馬力で547kg
同級の誉11型は830kgだから283kgの差がある
燃費はダートのSFCが261g/hphr、誉が250〜300だから、まあ大体同じ
（ただし特性的にTPは全開が良くて低速が異常に悪い）
紫電改とか流星のタンク容積が1.5倍に出来るか1割軽い機体に出来る計算になる

とはいえ3000馬力がゴロゴロしてくる時期だから、優位な条件は微妙かもしれん

ワイヴァーンはTFだから雷戦で一応戦闘機では？

ジェットエンジンは飛行速度とジェットの速度差が大きく推進効率が悪い
ならばどうする?
プロペラを使えばOK->ターボプロップ
でもジェットエンジンは飛行速度に関わらずほぼ推力一定の利点もある
静止推力測ればそれでOK
プロペラでは静止推力に意味は無い、ある飛行速度における推力となる

>>320
他国で言う戦闘攻撃機とか戦闘爆撃機の一種だな。

ターボプロップが駄目ならパルスジェット戦闘機をだな・・・
量産性は最高だぜ

ドイツの試作ターボプロップPTL-022が重量3トンで出力4400馬力(予定）。
同時期のレシプロのXR-7755と近い重量、出力だな。

ターボプロップだと燃料問題も改善されないかな。
ハイオクガソリンを無理して製造するよりもジェットエンジン用の燃料製造の方が楽に思えるのだけど
素人なので間違っていたらすみません。

末期日本軍がジェット機に期待したのはまさにそうした理由だったりする

ただどの道陸海軍が資源輸送の護衛にあまりリソースさきたがらない状況では
ガソリンがケロシンになったところで大差は無いよ

ガソリンの消費量なんて船舶の重油に比べたらカスみたいなもん
資源輸送が史実のレベルでも航空機の燃料の量は全然余ってる
問題なのはガソリンの量じゃなくて質なんだよ
原油あってもハイオクを精製する歩留まりが無茶苦茶低いのが問題なわけで

余ってるならアルコールや松根油に手出さないだろう

アルコール燃料はアンチノック性に優れるし、松根油から
精製した航空ガソリンは従来の四エチル鉛添加量のままで
高オクタン価を狙えるハズだった。

その代わりアルコール燃料は配管やシール材を腐食させるし、松根油は採れる量が話にならない

特に材質や強度に難のある日本のエンジンや補機にアルコールは致命的だったと思う

日本の技術者は自分達の技術力の無さを高オクタン燃料で補おうとしたが元々ポテンシャルの低い日本のエンジンでは80オクタンもあれば十分だった事が最近の研究で明かになっている。

おまえバカだろ
高オクタン燃料が何の為なのかもわかってないみたいだし

アメリカが何でハイオクガソリンにこだわったのか
331は分かっていないな。

87オクタン仕様のマーリンと栄を比べてみ、排気量はほぼ同じ、性能もほぼ同じ
燃料のハンデさえなければ・・・
マーリン66も87オクタンでは1100馬力しか出せない
R2800も87オクタンでは1600馬力しか出せない
魔法も超科学もないんだよ

アメリカでは自動車で原因不明のエンジンブローが多発して石油会社は真っ青になった
石油会社はすぐに原因を突き止めた
ガソリンならどれも同じと思っていたが産地により性能に差がみつかったんだ
低性能ガソリンはエンジンを破壊する
そこで急遽オクタン価という基準を策定した、品質管理の始まり
さらに低質ガソリンをなんとか改質できないか研究を始める
天然で高いオクタン価のガソリンは非常に限られる、これでは商売にならん
この世の全ての物質を虱潰しにテストしてついに四塩化鉛に行き当たる
理論、理屈はない、総当たりで試した

日本だと東京初空襲で有名だけどドーリットル大将（最終階級）が民間人時代に
ハイオクタンガソリンの導入に積極的に関与したらしいな。東京空襲のためというのは誤りらしい。
シュナイダーレースにも参加している方だからこういうことにも敏感だったのだろう。
後、少しずれるけど自動操縦装置の開発にも関与している。日本の陸攻も自動操縦装置を搭載
できていたらガ島空襲とかは少しは楽になったのではないか。日本では無理なのはわかっているけど。

九六式陸上攻撃機から自動操縦装置ついてるんだぞ

ただし自動操縦は風で流されるのを修正できないが

>>336です。
日本も自動操縦による爆撃が可能だったとは知りませんでした
間違った書き込みをしてすみません

>>339
ノルデン式爆撃照準器と長距離飛行時の自動操縦装置混同してない？

>>339,336です
私としては自動操縦による爆撃が可能だったらもう少しガ島空襲等で戦果が挙がったのではないか
と思って書き込んだところ337さまや338さまから指摘されたので間違っていたと思ったのですが
違うのでしょうか

自動操縦による爆撃って言い方が引っかかるな
つうかガ島空襲の戦果云々はそういう問題じゃないし
敵戦闘機が迎撃してきて撃墜されるのが問題な訳で
護衛の零戦は長距離飛行に苦労しても、陸攻は長距離飛行は別に苦ではない
副操縦員と交代しながらでもいいし

ドーリットル大将の功績の１つとして自動操縦による爆撃を推進したことが挙げられており
それによって欧州戦線における戦略爆撃の効果が上がったことが敵のドイツ空軍関係者（ガーランド等）からも
評価されているのですが。天候不順でも米陸軍航空隊の自動操縦による爆撃は多大な戦果を挙げているとのことです
日本海軍の自動操縦ではそれは無理だったのでしょうか

ハ２１４搭載の戦闘爆撃機があれば････

精々特攻機か、よくてスキップ・ボミング部隊が出来ただけじゃないか？

日本の射爆照準器じゃ、単座の戦闘爆撃機に精度高い急降下爆撃させるのは不可能に近いぞ

つまり複座にすればおk

パイロットが爆撃手を兼任すればノルデンと同じ事
爆撃手がパイロットに右いけ、左いけとやってるから当たらない
爆撃手に操縦させればいいじゃないか=ノルデン
ノルデンは自動化したけども日本がやるなら爆撃席に操縦桿とラダーペダルを
装備するのが現実的だったろうよ
ノルデンは一週間程度の研修で誰でもベテラン並の精度の爆撃が可能になる
が、高練度のベテランの精度を超えるわけではない、ここは忘れずに
日本は猛訓練と経験値でノルデンと互角の精度を得る

コンピューターと言えばデジタルだが、デジタル以前はアナログコンピューターやメカニカルコンピューター
この方面で欧米は進んでいた
BMW801はコンピューター制御だったしノルデンもコンピューター(ノルデンの自動操縦はコンピューター制御)
K-14はコンピュータ式照準器
日本も戦艦には巨大コンピューターを積んでいた
米軍は砲術用コンピューターを電子化できないかと画策しENIACが登場
ENIACの末裔が今アンタが使っているパソコン

彗星の照準器もコンピュータだな

僕のおばあちゃんは明治生まれのコンピューター

コンピューターおばあちゃん〜
コンピューターおばあちゃん〜
イェ〜イイェ〜イぼ〜くは大好きさ〜

日本機でコンピューター仕掛けと言えるのは紫電の自動空戦フラップくらいか
驚くほど単純な仕掛けだがGと速度を検知してフラップを自動制御する

自動空戦フラップをコンピューター扱いする人っているんだ・・・

>>352
彗星の照準器は？

学術的には人類初のコンピューターは日時計
20世紀の話なのでさすがに日時計レベルをコンピューターとは言わんけど
自動空戦フラップは立派なコンピューターだよ
Gと速度とフラップ開度の関係をプログラムで書くとしたらどれくらいになる?
速度から現在の揚力を計算し、Gから飛行重量を計算し、差し引きのマイナス分を
フラップ開度に換算してフラップを操作する
この複雑な計算をリアルタイムでやる
水銀とバネと油圧回路でできてるコンピューターでね

ちなみに世界で始めてミサイルのデジタル制御を実現したのが1980年代、AMDの29kだ
それ以前はアナログコンピューター、むろん機械式ではなく電子回路
デジタルはアナログと比べるとひどく遅かった
もう一点AD変換もネックになっていた
アナログコンピューターの出力はアナログなので変換不要

>>416
アムドなんだ

>>356
能書きはいいから彗星の照準器は？

詳細を知らんからなんとも言えないよ
リアルタイムで速度、降下角、高度等を検知して自動で追従するならコンピューター
予め諸元を入力して照星をズラすだけならコンピューターとは言い難い
仮称１式１号射爆照準器は自動追従に思えるが彗星に装備した２式射爆照準器１型は
単なるプリセットに読める
１式１号は失敗して現実的な２式という事じゃないかな
自動制御を省いて手動化
１式１号は欧米でも無理な技術レベルに思える

>>359
彗星の照準器の構造すら知らないのに
何グダグダどうでもいい独り言かましてるの？

昭和14年夏。14試高速水偵（紫雲）の開発が、川西に内示された。
単発高速機の開発が初めて、ということもあり、
12試艦戦の諸資料が、海軍航空本部から川西に手渡された。
その中に、主翼面積と最高速度に関する中島・試算の資料があった。
曰く、16�uで560km/h弱、という。

このメモを見た、川西の設計技師、ピンと閃いた。
12試艦戦をベースにしながらも、
20mmや7.7mm固定銃を全部降ろし、後部7.7mm×１として、
複座に改造したとして、（全備）重量は12試艦戦と変わらないな、と。
であれば、主翼を中島試算に合わせて16�uとして、下駄履き改造すると、
栄1xの世代のエンジンでも（×85％で）470km/hぐらい行けそうじゃないか ???
第一世代では、零戦にすら劣るが、
6000ｍで1000-1100psを出せる世代のエンジンが登場すれば、
下駄履きだって、12試艦戦並みの510km/h、
下駄履き止めれば600km/h級の機体になりそうだな、と。

まずは火星1xで完全に新規で設計する場合と、
栄1xで零戦改造ベースで設計する場合と、
川西は昭和14年年末、二方向で4試高速水偵の計算書を提出した。
双方とも、最高時速は470km/h前後と、ほぼ変わらない計算である。
昭和15年、栄2xの試作命令を中島に出したタイミングで、
海軍は、検討のうえ、零戦改造型にゴーサインを出した。
書類上は「昭和16年春までに運転試験を合格した発動機」と記載した。
金星5xと栄2xに対して保険を掛けた記載だが、誉1xも対象と言えば対象である。

1500馬力の栄4xが欲しいなぁ。
零戦や彗星や五式戦の性能がもっと上がったのでは？という気がする。

それとハ１０４（ハ２１４）搭載の戦闘爆撃機は陸軍が本当に開発命令出してたな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD119_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

エンジンが半分で済む
ただの代用重爆だろ、それ
しかも戦闘爆撃機て何
襲撃機だし

100オクタンならx1.4
いっそアルコール100%噴射の特別仕様作るか、それでDB603が3000馬力出してる
その気になればx2はいける事を証明
2000馬力の栄、3000馬力の金星、4000馬力の誉も夢じゃない
ホンダのF1はアルコール燃料で1ccあたり1馬力、1500ccで1500馬力出した

>>364
トルエンもヘプタンもアルコールじゃないだろ。

キ119なんか考えるより、ゴロゴロ放置されてるキ84を火星15にでも
載せ替えて機銃半分にすりゃあいい
川崎土井技師の膨大な試作機作りって趣味でやらせてるのか？

ゴロゴロ放置されてるキ84や余剰の火星15、そもそもそれに載せかえるメリット
これらがまるで存在するかのような言い方だな

土井にまで仕事を回さなきゃいけないほど技術者がいなかったのが悲しい

飛行第47戦隊で整備隊長を務めていた刈谷正意大尉に頑張ってもらって多数の整備部隊に追加教育したら、
疾風の稼働率もあがったんじゃね？

飛行第47戦隊のパイロットは別の見解をお持ちのようだがね

なんという事でしょう、成績優秀なのに弱かったのです
低性能な紫電改や五式戦の方が奮戦しました
疾風は何か根本的な所を間違えていたのです
強い戦闘機を作らないといけなかったのに高性能な「だけ」な戦闘機を作ってしまいました
たいてい高性能な「だけ」な戦闘機は試作段階でボツですが日本は量産してしまいます
悲劇でした

＞後年、文章を書くことになり、あらためて検証しつつ、常に”これはホントのことなのか？”という疑問の目で見ていくと、
＞どうも、話が単一なのが気になってきました。
＞それは、すべて刈谷さん自身が提供した情報であり、外から検証されたことについては、ほとんど見当たらない、ということが原因でした。
＞もちろん、刈谷さんが嘘やでっち上げの数値を提供しているということではありません。ただ、検証が出来ない、ということなのです。
＞大戦末期に製造された四式戦は、熟練の工員が戦地に送られてしまい、勤労動員されたシロウトにより粗製乱造され、
＞部隊稼働率は、酷い所では50％以下といわれました。

＞しかし、47戦隊では、刈谷さんの確立した合理的な方法でメインテナンスを行ない、稼働率は常に80％とも100％ともいわれておりました。
＞これが後々尾ひれがつき、神話へとつながってゆくのです。

＞現実のことでは、前回描いた、”さらば成増飛行場”で、成増飛行場を離陸し、一路、山口県の防府基地を目指した47戦隊機でしたが、
＞離陸後故障機が続出し、次々に途中の基地へ脱落してしまい、予定通りに着いたのは半数に満たなかったそうです。
＞「やっぱり四式戦は故障が多かったよ。」というのが空中勤務者の一致した意見でした。

＞稼働率が何をもって数えられるのか、私にはわかりません。全機離陸出来れば100％とカウントされるものなのでしょうか‥。

坂井さんもそうだが
伝説の存在はいろいろあるなぁ

なんという事でしょう、

>>368
試作機が多すぎただけだろ

>>372
ソースは？

>>368
井町勇のが良かったか？
双発軽爆/戦闘機は中島の月光や天雷とかより優秀だぞ

と言うよりも中島は多発機が絶望的に苦手・・・

中島の駄作多発機開発力は神

100式重爆・月光・天雷・深山は確かに駄作だけど
キ19は素性は悪くなかったらしいし、連山もエンジンがアレだっただけでそ？

そして中島の多発機には文句なく傑作の97式輸送機・零式輸送機がある！！

中島は栄以外エンジンがポンコツだし…

マタカー

>>379
九七式輸送機はDC-2を大幅に参考、零式はDC-3のライセンス生産な上に、あれは中島でなく昭和飛行機の設計だから
双発機の設計はやはり、三菱の久保富男か小沢久之丞だな

>>379
三菱も雷電やG4M2や烈風でやらかしてばかり

>>383
雷電や烈風はいつから双発機になったのかね

>>380
その栄も初期は不良に悩まされ、大戦後半でもやっぱり不良に悩まされているけど・・・
380のポンコツとやらの基準がねえ

正直末期の栄と誉はあんまり信頼性で変わらんと思うぞ
あと水メタ装備エンジンは大抵誉と信頼性で大差ないと思うが
部隊にもよるだろうけど
栄は水メタでないだけまだマシかもしれんが

でも出力あげようとすると、日本の場合は水メタが必要となってくるかと。
9気筒→14気筒→18気筒→22気筒な流れを前倒しするのも無理だろうから。

欧米は100オクタン+水メタ
結局、同じ技術水準ならば出力は欧米の7割という燃料のハンデはどうにもならん
こればっかりはどうしようもない
あと、信頼性を担うのはエンジン自体よりも整備
米軍と同レベルの整備なら誉も快調に回ったさ

燃料問題より燃焼室形状や冷却のほうが根が深い
仮に誉に100/130ぶち込んだって
アメほどの高ブーストできたかって言うと無理だよねってことで
日本の問題は燃料の質が低いだけじゃなく
その低い質ですら十分に使い切ってないってところだ

>>388
アメリカ人がどんだけ頑張って整備したって
燃料分配問題は解消しないわけだが・・・

分溜性状に優れる米の燃料なら問題が比較的出にくいというのはあるけどね
あとオイルの質と

オイルの質も燃料の質も、整備士の質の問題じゃないわな

燃料とオイルと整備士の質が問題か
だから刈谷さんが出張講習したわけで

燃料分配問題は100オクタンであっけなく解決しちゃったんだよ
100オクタンの意味や効果分かってない人多いよね
たいてい各気筒に均等に燃料を配分すればいいと勘違いしてる
この時点でアウトですから、何も分かってない
強いて言えばドイツだけは各気筒毎に混合比を決められた(はず)
アメリカのエンジンは日本のエンジンと同じだったのさ

前列の気筒はオーバークール、後列の気筒はオーバーヒート
誉レベルになるともうどうしようもない所まで逝った
バッフルプレートをいじり倒してうやむやにしようとしたけど無理なもんは無理
やっぱり100オクタンが必要です、どうしましょう・・・

>>395
星型で前後列が均等に冷えないのは
そもそもの設計や導風板やカウルがまずいのであって
燃料品質があれば問題が顕在化しがたいってだけのこと

燃料にだけ責任被せてもな・・・

いずれにしてもBUNさんの二番煎じって事でいいのかな

そもそも油漏れする粗悪品ですのん

>>394
＞燃料分配問題は100オクタンであっけなく解決しちゃったんだよ

解決したのか単に目立たなくなったのか

>>399
目立たなければ、というか実用上問題が無ければ解決したと言って良いんじゃないの。
さらに高性能を目指した場合に問題が出ればその時また考えれば良い。
燃料分配問題ってのは結局、どうやって気筒毎の燃焼を制御するかって事だから
根本的かつ完全な解決は現代の技術を以ってしても多分無理。

じゃ>>394は与太だな

誉はコンパクトにしすぎたから冷えにくいというのはあったな
途中からフィンの取付方法を変えたせいで冷却能力下がったし

>燃料にだけ責任被せてもな・・・
に対しては
>>402
問題の顕在化はエンジンの高性能化による
もう一度言おう
同じ技術レベルなら日本は7割の出力しか得られない、物理的に
魔法も超科学も無い
100オクタンの燃料さえあれば信頼性はともかく性能は日米対等で戦えたろう
でも無いもんは無い

中島で試しに100オクタン使ってみたら誉は嘘のように快調に回った
100オクタンならば2000馬力なんて目標低すぎる、2200〜2400馬力を狙えるエンジンだ
それが1800馬力がやっと

2400とか出したら今度は冷却が追いつかないとか
コンロッドが折れるとかで、やっぱり無理なんじゃね？

こんだけ問題がある

１．設計に起因する機構上の問題（燃料分配など、改設計を繰り返した諸問題）
２．設計に起因する工作の困難（「複雑さ」とはちょっとニュアンスの異なる問題初期で中止された鋳込みフィン等）
３．設計に起因する整備上の問題（整備しにくい、電線類の焼損が多い等の問題）
４．生産工場統合による品質管理上の問題（陸海軍発動機工場統合による生産の混乱）
５．戦局悪化に伴う潤滑油、燃料の供給問題（燃料よりも潤滑油問題が特に深刻）
６．戦局悪化に伴う整備技術水準の低下（整備員の供給不足と教育の困難）

>>388>>403>>404
日本でも91オクタン使ってるのに、出力が7割とか何を言ってるか
普通に考えて100オクタンの9割は出る
金星3型のテストでも、87オクタンでは850馬力だが100オクタンなら1000馬力出た
だいたい100オクタン使ってるR2800と誉の、排気量あたりの馬力を比較してみろ
R2800でも金星60型と排気量あたりの馬力は変わらない
誉は100オクタンなら2000馬力になっても、91オクタンだと1800馬力程度
前線の量産機ではもっと出力が下がって、1600馬力程度になってる
だから運転制限付きの疾風は624〜630km/hで、前線の疾風は600km/hを超えるか超えないかの性能だ
誉で2400馬力とかアホ抜かすな

直径ギュウギュウ絞っても、結局カウリング大きくするはめになるという
アホみたいなことに＞誉

>>406
手際よくまとめたな
乙

>>407
排気量ｗｗｗｗ


せめて平均有効圧力とピストン速度で語ってくれ

>>410
それは君の冬休みの課題だよ

>日本でも91オクタン使ってるのに、出力が7割とか何を言ってるか
>普通に考えて100オクタンの9割は出る
どういう計算なのよ
まさかオクタン価と馬力が単純に比例するとでも?
91オクタンで7割、こんなもんだろうよ
100オクタンと言ってもリッチではx1.4、100/140
7割だって大サービスだ

87オクタン前提で頼む、オマエラ
ないものはしょうがない

87と91、その差たったの4
そこまで厳密に品質管理されていたかどうか怪しいもんだよ
欧米はオクタン価識別のために着色した
日本は?
見た目全く同じで「混ぜるな」ではお話にならない

「たったの4」ってアホか。

すてきなオクタンは嘘っぱちだったのか…

誉を開発せずに、高回転型栄を開発するか、高回転化せずに栄を18気筒化するか、
どっちが良いと思う？

96と100でもたったの4の違いだなw

ttp://www.eaa.org/autofuel/avgas/avgas_specs.asp
ちなみに自動車用ガソリンはオレンジに着色する決まり
航空機においてはオクタン価の誤用は事故に直結するので
厳密に管理される
R2800に誤って赤いガソリン使ってフルブーストかけたら
最悪エンジンブローだ
では日本はどうやって管理していた?

R2800は87オクタンでは1200〜1500馬力くらいが限界だろう
それ以上ブーストかけたらブローする
日本のエンジンは末期に出力低下があったが、その原因が
エンジンにあるのか燃料にあったのかは分からない

現在のレギュラーガソリンは92オクタンでハイオクは100
比べるのは適当ではないかもしれないが例えばレギュラー仕様の自動車用エンジンを
ハイオク化した場合日産を例に上げると5〜10馬力程度の向上｡
RB20DEは150馬力が155馬力､RB25DEだと190馬力が200馬力という具合
エンジンはレギュラー仕様に比べ圧縮比を上げタイミングを進めカムプロフィール変更
燃料噴射量増量くらいか？過給器付きだと20馬力は上がるようだな。
但し当時の規定で100馬力以上のエンジンは5馬力単位で数値を丸めていた（四捨五入？）

レシプロ軍用機エンジンは車用と比べ排気量は10倍以上だから向上代としては単純に
妥当な数値なのかな？

・・・うおッ！書いているうちに年が変わっていた

あけおめ

あけおめ

今年こそTTT（単発多座多用途機）元年になりますように

ことよろ

ことしも単発多座多用途機が涙目になりますように　T△T△T

>>421
市販車はハイオク仕様でもレギュラーで動ける程度にぬるく設定してる
限界まで追い込むと大雑把にオクタン価の2乗比でパワー出せる
つまりレギュラーとハイオクで100：118ぐらい。まあ約15〜20％の差になる

今は軽のNAにもノックセンサー付いてる位なんで
そんなにマージン取ってないすよ

あけおめ

とりあえず単発多座機の話題は今年は封印しないか？

封印しても、今度は単発単座多用途機の話が幅をきかせるんですね、わかります。
どちらもTTT、あけおめ。

TTT=単発多座多用途機
語呂がよすぎる

>>427
それについてはFw190とかP47といった戦闘爆撃機があるからな
どっちにしろ単発多座多用途機厨が湧くからTTTは使わないように

>>428
TPPを連想させてやな気分になるからマジやめろ

>>428
えらく自画自賛くさいな
ボクの考えた用語・新機種TPPとやらを流行らしたいのかもしれないけど、顰蹙かっている事にいい加減気づいて欲しい

ttp://imageshack.us/f/225/daimlerbenzengine601a19.jpg
モーターカノンの夢さえ捨てればDB601系も発展していたような気がする

モーターカノンの夢なんて見てないよ
妄想すぎる

>>428
私がかねてから主張していた単発多座多用途機＝T.T.T. の志を受け継ぐ有志がまたひとり

コンセプトとしては面白いと思うんだけどねえ。
艦攻艦爆兼用機とか、艦攻艦偵兼用機とか、艦攻兼哨戒機とか。

>>434
戦闘機と兼用させなければな・・・

>>434
そんなあなたにフェアリーガネット
ttp://www.kokensha.co.jp/vf-1j/@gannet.jpg

ガネットは双発機

要するに制空戦闘能力のある単発複座戦闘機を考えられれば、それはTTTの母体として充分過ぎる機体ということになる。
問題は出力重量比・翼面荷重・抵抗面積、全てにおいて単座機に劣る複座機に、如何にして単座機と同等以上の戦闘力を確保するかだ。

それさえ何とかできればTTTの実現は成る！

>>438
単座じゃ使いこなせない電探+盲目航法
つまり単発夜間戦闘機なら可能性あるんじゃね

彗星夜戦でいいような気がするけど

戦闘機隊に一機彩雲でも配れば済む話

彩雲の稼働率は・・・

キ94Iみたいな特殊な双発機ならどうなるだろ？
火星1x搭載でも2基合計3000馬力だ。
コンパクトにまとめたら単発機以上の高速と単発機並みの機動性の両方が実現するかも。
こんなのを早期に開発開始していたら？

「どうなるだろ？」「していたら？」とか見えると某知恵袋を思い出すな
キ63や外国の串型双発戦など状況を考えたり調べようとする気が無いというのが不思議で仕方ないのだが・・・

考えたり比較検討は他人まかせにする手合いは

それこそ某知恵袋っぽく罵倒orでまかせで回答しとけばいいんじゃね？

つまり某知恵袋のマネッコをやれと

ああ言う形式の戦闘機である程度まで完成したのはフォッカーD23くらいかな
530馬力×2で零戦21と同レベルの速度出してる訳だし、低出力エンジンを補う手段としては比較的有用だと思う
思うんだが、後部エンジンの冷却がやっぱ苦労するみたいだし、航続力も長くは出来そうにないね

低出力エンジンで航続力が短くて良いならsai.207みたいな単発機でも良い訳でさ

双発戦闘機のエンジン配置はP-38、P-61が最適だったのかも。

だがP-38はあの形による効果制限速度のせいでP-51に歯が立たなかったし、
シーフュリーを模擬空戦で破ったシーホーネットは通常型の双発機だ

P-38の速度制限は翼型と厚みのせいで機体形状じゃない
双ブームが問題ならヴァンパイア、ベノム、シーヴィクセンはどうなるんだと

P-38とP-51を米陸軍が較べたレポートをみたことがあるがなんて書いてあったか教えてくれ

ほんとに見ただけだったんだね…

みたっつーか誰か訳して2chに書き込んだやつね

>>449
Use of Dive Flaps

　The gondola and nacelle create a venturi effect so that the air
passing over the center section of the wing travels much faster
than over the outboard section. Therefose, the center section
goes into compressibility while the outboard section still has some
aerodynamic efficiency. That is why the dive flaps are placed below
and behind the leading-edge of the wing, outboard of the nacelles...
(1945 AAF Manual 51-127-1
　　　Pilot Training Manual for the P-38 Lightning)

>>453
だから何だよ

ここで聞いていいのか分かりませんが
クニッケバインと似たようなシステムを積んで銀河が夜間爆撃をする話を
小説で読んだ覚えがあるのですがこれは実際に可能な話だったのでしょうか
それとも実際に行われた話だったのでしょうか
夜間爆撃を行うのにクニッケバインのようなシステムは有効だと思うのですが

P-38は臨界マッハ数が低かった
そこん所まで考えてある後年の双ブームと比べるのは的外れ

双ブームと臨界マッハの関係をkwsk

>>457
ベンチュリー効果

いや、なにがどうなってベンチュリーなのか・・・

翼型が亜音速では物凄い抵抗を産んで空中分解に至る

翼型はそうなんだけど、一人双ブームが原因だと主張してる方がいらっしゃるので
どういう理屈でどうしてそうなるのか知りたいんだ

理屈ガーwとか言ってないで素直に英語が理解できません、
日本語でお願いしますって頼めば？

どういう形が臨界マッハ数が高くなるか考えればいいよw
F4Uは案外低かった、P51は高かった
大戦機の急降下制限速度は普通は強度限界ではなく臨界マッハ数で決まる
機体は壊れないけど操縦不能になる速度=急降下制限速度
機速は音速よりはるかに低いがそこで機体の一部が音速を超えてしまう
日本機は強度限界っぽいけどね

>>461
ベンチュリー効果

>>463
どういうのが臨界マッハ数が高くなるのか知らんので教えて

臨界マッハ数についてはここを読んでね///
ttp://www.tango-cho.com/qa/8706-1-0-0-1/l.html

んで、これが双ブームと何か関連するの？

>>465
翼厚比が低いほど良いよ。スピットは0.8位だったかな？
当時は最大厚が中央付近にある層流翼もそれまでの翼形より
臨界マッハ数を高める効果があってP-51はその恩恵を受けてる。
高い低いの差はあるけど臨界マッハを超えるとどの機種も操縦不能になるよ。

もともと双ブーム式と通常双発のどっちが双発レシプロ戦闘機に適してるかって話題でしょ・・・
両者の代表格のシーホーネットとP-38が空戦したらどうなるかを想定すれば簡単なんじゃね？

カタログスペックの段階でP-38が勝てる要素は無いように見えるけど

1600×2のP-38と2000×2のホーネットは馬力が違う罠
ホーネットは馬力の割に上昇力がP-38並で実用上昇限度はかなり劣ってる
P-38の馬力を上げればその差はもっと広がると思われ

双ブームは後退角が無いので真っ先に臨界マッハに達してしまう

P-38にマーリンを搭載する妄想

双ブーム双発機の代表格ったらP-82じゃね？

疾風は臨界マッハを心配して絞りをやめた
杞憂ではあったろうが考え方は正しい
要するに機体を包む流速の変化が小さいほど有利になる
本質的に複雑な形状は不利になる
ともかくだ
音速など何も知らなかった時代の設計であるP-38を論うのは的外れすぎる

P-51になると遷音速域での挙動までテストしている
「知らなかった」では済まされない所まで速度域が上がった

P-38とP-51を米陸軍が較べたレポートをみたことがあるがなんて書いてあったか教えてくれ

うむ。

P-38は重戦闘機、P-51は普通の戦闘機。

空冷にこだわる海軍を笑っていた米陸軍は洋上の戦いに双発のP-38を投入
何よりも信頼性が優先する
落とされなければ負けは無い<--ここが非常に重要
落とされる以前に落ちてしまったら不戦敗
結局は生き残った方が勝ち

要約
私は米海軍が空冷に拘った理由を知りません。

海の上で冷却水を用意するのは面倒だからじゃね

海水を使えば良いじゃん頭悪いな

液冷エンジンを知らないバカ>>480

やはり理由を知ってる奴は居ないようだ

俺知ってるけど今ちょっと忙しくて

潮風だけでも金属に悪影響なのに冷却水に海水とかO石A司レベルだよ

砂糖を入れればいいじゃない

上質小麦を使った白パンが食べられないなら、二等小麦を使ったお菓子ブリオッシュを食べれば良いというマリー様と
もんじゅが制御できないなら水棺にすればいいじゃないなO石A司を一緒にするなよｗ

スレ違いの話をgdgd続ける奴はｽﾚﾀｲを100ぺん読み直せ
ここはWW�U期で通用する単発多座多用途機の可能性を探るスレだぞ

このスレみたいなことをやってるなぁ。


> 中島版烈風は可能か？
> http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3930;id=

多座多用途機ではないので興味ないな
レベルも低いし

多座多用途厨的にはフェアリー・ファイアフライは高評価なの？

目糞鼻糞だろ＞中島烈風とTTT

Tなんとかみたいな変な自作用語使ってない分だけあっちの方がマシ
このスレの「たたた」厨がただただ気持ち悪い

中島版烈風って要するに疾風に海軍向けの艤装と強化したようなもんだろ
ただのメタボ疾風じゃん

そんなことより震電について語ろうぜ

フィクションに登場させるだけなら良い素材だよ

でも仮に開発が１年早まったとしても少し火力ある雷電程度で終ったのではと思われる

マーリン、グリフォン、DB605辺りが自由に使える国ならまた違うだろうが

震電の機首の30mmを四門搭載するスペースをガラス張り機首にして、
そこに偵察員を乗せて多用途機にするというのはどうだろう？

武装は翼に99式2号2門程度にするとして

あんな局地戦闘機で出来る偵察ってｗ

素直にキ-83（95）でも陸海で実用化すべき話だな

>>498
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>499
キ-83はハ43が2つ必要になるけど、震電改造多用途機なら一つで出来る
あと緩降下爆撃の際にキ-83は操縦席から標的を見定めるしかないが
震電改造多用途機なら前方風防の偵察員が的確に標的を見付けられる。

やりたいのは偵察だけではなく、戦闘・爆撃・偵察が可能な多用途機だという点にも注意
雷撃は流石にあの脚では望み薄なので、残念ながらＴＴＴにはならないけど

>>499
基地外に触るな

もっと早い時期に14気筒でも神殿作ってくれたら面白かったのにな
20mm3丁機首装備って翼内4丁より実力上じゃね？

どんな神殿だったんだろうねぇ・・・・。

ＴＴＴをご神体とする壮大な神殿を

フルマーとスクアとファイアフライの三位一体の駄作機がご本尊か

単発多座多用途機、
そりゃ火星2x搭載の流星を、昭和15年から開発できなかったか、
という妄想が本命だね。

流星が16試、銀河が15試だけど、実計の試作年度がたまたま逆だったら、
銀河の代替になった可能性だってあるからね。

えっ、銀河の代替にする場合、航続距離をどうするかって？
胴体内の爆弾倉を廃止して、50番とか80番とかも、魚雷同様に胴体下に釣るんだろうね。
そして、爆弾倉に燃料を積めば、「陸上機仕様」として、航続距離をもっと伸ばせるね。

爆弾倉に、50番の替りにガソリン500kgを詰め込むとすると、約700Lぐらいは余計に燃料積める。
4500km前後の航続距離は期待できるんじゃないか？
一式陸攻11型の過荷で4,288km（22型過荷だと6,100km）だから、
15試陸爆の航続距離の下限としてはギリギリ合格じゃないかな？

魚雷型のガソリン800kg搭載増槽を想定するなら、1111Lを余計に積める計算だから、
偵察過荷状態としては、5400km級が期待できるね。

二座では偵察に使えないんじゃないかな

>508
二式艦偵が泣いています(>_<;)

節子、それただの漏水や

寧ろ空戦性能に定評がある彗星を火星2x仕様にするとか・・・
誉搭載よりは楽なはずだけど

複座機で、電探積んでの偵察ミッションはキツいだろう。
電探オペレーションしながら、通信・航法まで後席搭乗員に押し付けられない、
だろうしね。

97司偵（98陸偵）も百式司偵も複座機だから、
通常の偵察ミッションは、本来、ラクラクこなせるハズ。

偵察と索敵は違うぜよ

そこにある何かの様子を探るのが偵察、そこに何かいるか探すのが索敵で
偵察なら複座で身軽な方が良いが、索敵では三座で周囲をアイボールセンサーで
見渡すのが良い

空母が存在しない敵艦隊の索敵だったら、三座機の方がいいだろうけど、
機動部隊を索敵するなら、複座で身軽な方が良い、とも言えるね。

彩雲や百式司偵のように、速度で迎撃機を振り切れるなら、
三座でもサバイバリティー高まるだろうけれど。

>>514
「正確な場所が分かっている相手」
の
「様子を探る」
のが偵察。

「正確な場所が分からない相手」
を
「探す」
のが索敵。

機動部隊の索敵なんて、可能なら大型機を出して
人数に物を言わせたいくらいの任務。

>>514
その意味で身軽さを重視して複座の艦爆に偵察・索敵任務させたのが米軍で
アイボールセンサーの数と航続距離を重視して三座の艦攻使ったのが日本軍

センサーの数が多ければ敵戦闘機を発見する率も高くなり、雲に逃げ込んだり
素早く退避したりできる

米軍の場合SBDの空戦能力で敵戦闘機から逃れる事も期待していたけど
複葉機の頃ならいざ知らず、WW�Uでは無理があった

米軍が艦爆を索敵に使用したのは索敵爆撃による敵空母先制攻撃を企図していた事と旧式化している米艦攻の事情
米軍であっても長距離索敵は日本と同様に艦攻がするものとされており、艦爆の身軽さ云々は重視してないけどな
大戦後半はSBDやSB2CよりTBFによる索敵が多くなっているのはそうした理由

というか、爆装状態の、しかも爆弾倉でなく胴体下に爆弾懸架している状態で身軽とかねえよとか、アイボールセンサー（それ自体は当時それほど重要視されてないんだけどねえ）に妙に拘っているなあとか、なんか認識ズレてるよね
造語の人の書き込み並に突っ込み所多すぎだろ・・・

>>361（零戦改造14試高速複座水偵案）の続き

昭和15年9月、15試水戦の試作命令が川西に降りる。下駄履きで310節とは下駄履き無しなら650km/h超水準、
かなりのムチャ振りであることは間違いがない。
ただし、川西は>>361を開発するにあたり、栄21が予定通り運転試験合格するなら、
主翼16�uの栄21改造複座水偵が510km/hぐらいを出せる（栄12 950ps/4000m→栄21 980ps/6000mの全開高度差）、
と踏んでいた。
ならば、1100ps/6200mの金星51を積めば、零戦21並みの速度はまず出せる（金星5xは昭和16年に試験合格）
金星も火星同様水メタ化を予定してるらしく、水メタ金星で1250ps/5800mの時代が来れば、310節に届くかも ???
川西は、この線で数値を試算し、海軍に試算書を15年年末に提出した。
・零戦21の主翼を16�uに縮小（＋自動空戦フラップ）
・まずは金星51を予定（515km/h）→いずれ金星6x等で540km/h＋α

ちょうど、雷電のモックアップが出来上がり、視界が悪いという評判が立った時期であった。
海軍航空本部は、昭和16年1月末、試算書の方向性で零戦改造15試水戦の開発にゴーサインを出したが、
その際「陸上機への再改造を考慮」との一筆が入った。勿論「1号局戦」を睨んでの話である。

昭和17年夏に試作1号機が完成、この頃、推力式単排気管の理論が海軍にも伝わった。
さっそくエンジンを推力式単排気管に改修し、金星51搭載でありながら、零戦21同様の530km/hをマークした。
キ46-III（陸軍：昭和18年3月）用のハ112-II（金星6x）試作機を2台調達してきた海軍は、
試作2号機に取り付け、速度実験を開始した。
なかなか快調に動かないシロモノだったが、必死の整備を繰り返し、555km/hを記録した。
雷電に対し、水メタ火星2x搭載を決めたのがこの時期だったが、海軍は制式に「2号局戦」として、
15試水戦（金星6x版）の局戦改造を指示した。

海軍は三菱の尻を叩き続け、なんとか昭和18年秋に金星6xを量産できるメドをつけ、
15試水戦を「零風」として制式採用し量産を命じた。米軍が空母10数隻で荒らし廻り始めたことから、
飛行場が破壊されても、燃料と弾薬さえ確保できれば迎撃できる、というメリットを踏まえ、
昭和19年5月上旬、グアム・サイパン・テニアンに、それぞれ1個飛行隊（72機）づつ配備された。

うあ何たるエンジンの無駄遣い

素直に零戦と彗星造れって話だし、昭和１９年じゃジェットでもないかぎり水上機が
米軍機動部隊相手に戦える訳もない（１機や２機がやりあえる、なんてのは部隊運用とは言わない）

索敵にはパイロット、航法無線、偵察の三人必要だから三座
でも航法無線の負担が減って二座でもいけるようになる
特に航法の精度は重要で、敵を発見しても位置を正確に伝えられないと意味が無い
日本の場合は味方攻撃隊に合流した偵察機が燃料切れ覚悟でUターン、先導するしまつ
推測航法は基本的に相対的位置であり絶対座標は確定できない
A機の航法をB機が引き継いでも誤差が大きくなりメタメタになる

栄双発ないし火星双発で対戦闘機戦闘もこなせる単座戦闘機って難しいかな・・・
欲しいのは戦爆連合相手にでも出撃して敵戦闘機をいなしつつB-24を一撃で粉砕する機体なんだけど

>>552
ギャグ漫画でもそこまでバカはないよ

>>522
それはギャグで言っているのか？

>>521
B-24を一撃ってなると30ｍｍ4丁は必要だが、そんなもんを積んで戦闘機とやりあえる機動性まで与えるには
どう考えても2000馬力級のエンジンが必要

そしてそんなものあれば20mm4丁搭載の単発戦闘機を作る方が汎用性高い

では間をとって20mm6挺で

20ｍｍ6丁とか搭載するスペースをどうするんだよ……

それこそ2000馬力級双発でもきついぞ

烈風にそんな案あったような

烈風改が30mm6丁（主翼4丁、斜銃2丁）だったかな？

あれも別に戦闘機と爆撃機同時に相手にする事なんか想定してないだろ

>>521
天雷かキ-９６でググればそうした妄想が無茶だと死ぬ程理解出来るぞ

まあ、まれに「なんでキー９６作らなかったんだよ！」と暴れる奴もいるけど
エンジン２つ使って同じエンジン１つの戦闘機と大差ない性能じゃ
作る意味は無いなんて小学生でも理解出来るよね？

航続力や搭載力に優れるとか

そうして大型化した機体は対戦闘機戦闘では超不利になる（月光やMe110など）

かと言って小型化すると当然しわ寄せが来る

P-38は？

>>523
それは>552に期待ということで

>>527-528
烈風三速が20mm機銃x6（主翼6丁）だったかな。
あと陣風が20mm機銃x6（主翼6丁）＋13.2mm機銃x2（胴体）

6て馬鹿かよw

>>532
ある意味、レシプロ双発戦闘機の唯一の例外と言ってよい機体だよ

ただあれも優れたターボあっての性能な面もあるし、日本で同じ真似しても無理

>>535
世の中には馬鹿みたいに重いブローニングM2を8丁主翼に搭載し、爆撃任務までこなした単座戦闘機なんていう
馬鹿げた代物もある訳で、近距離でB-29に一撃かけるだけの機体なら20mm6丁なんて装備も別におかしくは無い

>>537
陣風や烈風三速の後の計画である二十試甲戦は20mmx6が基本武装。
甲戦は汎用戦闘機なので20mmx6は対戦闘機、対大型攻撃機両用の武装。
対大型攻撃機専用機の乙戦は30mmの搭載が基本。

何にせよ2000馬力のエンジンがまともに動くの前提な機体だろ？
栄や火星の双発にそんな仕事は無理すぎるわ

重量面ではP47は2号銃を6門積めるしな

・・・まぁ2号銃6門よりイギリスのイスパノ4門の方が高火力大重量だけど

>>529
キ96の時代には既に高火力の四式戦や三式戦丙が実戦配備され始めてた時期だし

もし一式戦や三式戦甲しか居ない時期に、二複と同等レベルの火力で、
かつ敵編隊に護衛戦闘機が居る状況でもある程度の自衛戦闘ができる機体が居れば、
ニューギニアだとそこそこ重宝するんじゃないかなと思った次第。

バタバタ落とされていく二複の記録は見るに耐えん

つーか日本版スカイロケットやワールウィンドとか言いたいん？
でも出来が残念過ぎるし両機とも。日本で作っても変わんない

>>541
その時期に対戦闘機と対爆撃機能力を両立させるなら二単に九九式２号銃搭載させるのが多分一番の早道じゃね？
まあ、そこまで風通しの良い組織ならあんな無様な形で中国戦線泥沼化もしなかっただろうけどね

重爆を狙っている戦闘機は無防備、カモだよ
だからドイツはMe109とFw190で分業とした
唯一、護衛戦闘機を無視して重爆を攻撃できたのはMe262

海軍に頭下げて零戦を貰った方が早くて安くて簡単なんじゃ・・・

>>543
航続力無く
エンジンも信頼性無く
飛行場を選ぶ

なかなか難しい

>>545
頭下げられても、2号機銃余ってないし…
1号機銃で良い？

ブースト全開赤で零戦を上昇させると、こんなラップタイム、という。
高度1000ｍ　→1分
4000ｍ　→4分
5000ｍ　→5分30秒
6000ｍ　→6分30秒
7000ｍ　→7分40秒
8000ｍ　→9分30秒
9000ｍ　→19分
1万ｍ　→32分

8000ｍまでの迎撃は、なんとかなるレベル、と言えるんだろうね。
だからこそ、「1段3速」過給機を搭載した栄2xを開発し、
8000ｍから上の高度での過給を安定化できるようなら、
20mm×2＋30mm斜め銃を搭載した零戦でも、B-29の迎撃ミッション、
それなりにこなす可能性を秘めてる、とは言える。

>>547
ニューギニアの頃だと海軍も一号銃が主体だから贅沢は言えまい

>>549
というかその一号銃はどれだけ余っているんだろね
まあそもそも二式戦にそれ積むとなると主翼の改設計は必須だし、ただでさえ問題解決で忙しい二式戦を余計面倒で妙な事にしそうだな

20ミリはともかく第四航空軍は二式単戦の配備を求めたんだろ

実際にフィリピンでやってみたら二単でもP-38に太刀打ちできず・・・
まぁその頃はP38も新型になってるし、こっちには四式戦がいたけどさ

往復6000kmの航続距離があれば、トラック→メジュロ2000kmの距離を十分こなすから、
夜間編隊爆撃ミッションが可能な練度の操縦員が存在すれば。
トラックから、メジュロ環礁に停泊してる、敵機動部隊を叩ける公算が成立する。

96陸攻の23型で、航続距離6222kmぐらいだから、航続距離そのものの難易度は低い。
乗員7名もいれば、電探専任のオペレーターも用意できるだろう。
さて、夜間（編隊）水平爆撃のために、足りない装備、足りない妄想は何？

キ74で何があかんのんですか？

トラックまでどうたどり着くか？

>>553
空中母機の妄想で行きましょう。
彗星三機を装備。攻撃予定地の付近で離脱。
攻撃後に合体して帰還。

空中給油も何とかならんかな？

>>553
巡航速度だよ
250km/hで4000km飛ぶなら16時間もかかる
P51は巡航速度が速いので航続距離を有効に使えた
二つ以上の要素を関連付けて考えよう
航続距離と巡航速度なんて初歩の初歩

>>557　操縦士が二人＋航法も二人＋通信（兼 電探）も二人＋機長、の7人体制の大型機だったら、
16時間飛行だって、交代制が組めるじゃないか？
銀河だとアウトだけどネ。

うん
機内で暮らすことも出来る

>>553
編隊公算爆撃が成立するだけの機体が集まらないという日本軍貧乏話はさておくとすれば
やはり命中させる為の照準装置じゃないかな？

緩降下爆撃でいくからその問題はない

滑空爆弾とかも併用して、水平線の向こう側でリリースして
迎撃機も上がる前に復路につくのが良いな。

>>560
夜間精密爆撃をするならレーダー照準器、
それもノルデンみたいに操縦装置と連動する方式の物が必要だな

>水平線の向こう側でリリースして
敵が見えないだろうにw

そこは心眼

>>564
そもそも概略位置がつかめていないと出撃もできない。
吸着爆弾を概略位置に向け放てば‥

ASM-2じゃないんだからほどんど当たらないだろうな。

博才のある奴でクルーを編成すれば問題ないだろう

山本五十六を量産する必要があるな

今日本ではP3Cが365日8〜10時間の空中勤務やっているがとんでもない過酷な勤務
なんとか無人機買ってくれ、と

■４式１号爆撃照準器
１式１号爆撃照準器を前線に送り出した直後から、昼間爆撃が困難な状況が発生した。
９０式及び１式１号は昼間専用（夜間爆撃不可）のため、夜間爆撃可能な照準器の要望が前線から挙げられた。
照準方法を光像式に変更したものを１８試爆撃照準器１型として試作した。
昭和１９年１月、実験結果は良好な成績だったため、４式１号爆撃照準器として制式採用された。

>>521
っキ94�T

逆に、次の話題が回るまで作らなきゃ良かったこんな飛行機＊日本編で話題を回しましょうか？

もし四式重爆が四発機として三菱に発注されてたら成功作になったかな？
陸軍側も、経験の少ない（九二式重爆だけ）ことを考慮して、
「コンパクトで使い易い機体」とか、性能要求を意図的に大まかで自由度の高い物にしておくとか。

二式大艇の生産不調振りを見るに、たとえ実用化に成功しても満足に配備できないんじゃね

当時の陸軍の場合、四発重爆は深山の改造でキ85をやろうとしてたし、
それが失敗するとすぐにキ91を計画してるから、
さらに別の四発機を開発する必要も予算もない。
たとえ四式重爆を四発で開発したとしても、別途四式重爆的双発重爆は必要。
陸軍の爆撃機開発計画全体を再構成するなら、四式重爆の四発化はそれなりに意味はあるのかもしれないけど、
一機種だけを取り上げて双発だ四発だ、なんてのは全く意味は無い。

>>575
たとえば、キ７４が迷走せずに「キ６７よりもさらにペイロードとレンジが大きな機体」と位置づけられた場合には
陸軍４発重爆もありだろうね。
作る会社がどこになるか、成功するかどうかは別問題だけど。

>>572
> 逆に、次の話題が回るまで作らなきゃ良かったこんな飛行機＊日本編で話題を回しましょうか？
「景雲」これは当時の人でも、空技廠の狂人たちとその感染者以外は全員が「作る価値なし」と同意すると思う。
「雷電」……これは結果論か。

>>576
と言ってもキ74で欲しいのは遠距離司令部偵察機であり、超重爆じゃないからなあ
なんか四発爆撃機が欲しいというのが手段ではなく目的と化しているように見えるのは気のせいか？

>>578
うん、史実では遠距離司令部偵察機だったはずのキ７４が、迷走を重ねて４発爆撃機を要するような任務まで
押し付けられているよね。それを指摘したつもりだった。

申し訳ない。もう黙ることにする。

どの道キ-７４の頃じゃ四発爆撃機いても活用も出来ないかと

ソロモンの航空撃滅戦に投入するなり昭和１８年から１９年の米軍反攻の橋頭堡爆撃なりに使うならともかく

十四試局戦の要求性能がもう少し低かったらどうなってたんだろ？
史実と違ってスムーズに採用されただろうか？

J2M1の段階でも視界問題は対策する必要があるし
そもそも零戦と大同小異の性能レベルじゃ要求仕様を引き下げる以前の問題かと

>>581
J2M1の量産化を見送りについては、下記の様な判断の元なされたようです。

ttp://www.warbirds.jp/truth/jack.html
＞十四試局戦
＞ 1. 多量生産は十四試局戦改(J2M2)にて実施しJ2M1は生産せず
＞
＞ (理由)
＞ (イ) 速力310節程度にて零戦と大差なく空戦並着陸視界不良、操縦性良好とは言い難く局戦として価値少なし
＞ (ロ) 局戦改の多量生産機出現(18年4月に予定)に比し一ヶ月早きのみ
＞ (ハ)J2M2装備発動機実験成績不良なる場合は改めて研究す

ロの項目にあるように、現実と異なり火星23換装での遅延を1ヶ月と見做していたため、
出力が想定通り出ていない火星13での実用化を見送ったのは仕方ない事かと思います。
（火星13は1300馬力/6000mの想定ですが、火星23甲のカタログ値でも1200馬力/6000mに止まっています）

J2M1のままで行くには、史実よりも開発を前倒しする必要があるでしょうが、
前倒しし過ぎてWW2勃発前にスタートとした場合、火星ではなくアツタ搭載機となる様です。

もし戦闘機を開発できそうな新進気鋭の航空機メーカーがもう一社あったとして、
零戦開発開始の翌年、十二試艦戦失敗の保険として、十三試艦戦なるものがメーカー提案で了承されて開発開始してたらどれくらいの性能になったかな？
試作機：火星1x　量産機:火星2x搭載で、場合によっては烈風までの繋ぎ。
メーカー側も野心的で、艦戦と艦爆を兼任できる単発単座機として設計。

>>584
>>583にあるように、火星13搭載のJ2M1が
「速力310節程度にて零戦と大差なく空戦並着陸視界不良」と評されてる。
艦戦に比べて航続力に対する要求の低い局戦に於いてさえこれだから、
航続力を艦戦レベルにしようとすれば、機体が大きくなって速度が低下、
視界を改善しようとすればさらに速度が低下。それでも火星が予定通りの馬力を出していれば
速度だけは零戦と同じ位は出せたかもしれないけれど、史実では予定の馬力を下回ってる。
まして艦爆兼任なんて無理をすれば、十二試艦戦失敗の保険どころか
紛う方無き駄作機の出来上がり、ってオチかと。

>>585
着陸視界不良については、技術者の考えにもよるけど紡錘形胴体を採用する必然は無いし、
零戦に比べれば格闘性能で負けるのはどう考えても当たり前で、むしろ烈風が格闘戦を重視しすぎて開発遅延の一因になってる。
艦爆並みの突っ込みの良さで急降下制限速度は大幅に上がっているだろうし、零戦ほどではないにしろ運動性は持たせられると思う。
零戦の弱点は防弾不足もだけど高速時の格闘性能低下と、強度の関係で急降下時の速度が足りずP-40やP-38に縦の機動をされると不利だったことを考えると、
この戦闘機では格闘戦に頼らず速度で勝負することになったと思う。
アツタ搭載の彗星が500kg爆弾を搭載して急降下爆撃できるわけだし、戦闘機として出力不足ということは無いと思う。
火星の出力だけど、一式陸攻などでは問題になっていないし、そんなに出力が出てないとは思えない。

>>586
当時の日本海軍の知見で紡錘型を取らずして高速発揮させられる理屈はどうする？
また艦爆はツッコミ性能は「悪い」んだ
急降下速度はあえて低くしたいわけで、引き起こしし易さからアップトリム気味
ちなみに零戦52型甲以降の急降下制限速度は400ノットで雷電と同じ

てか単座で戦闘機兼用の艦爆って零戦6x型そのものだべ・・・
（てか零戦21型の製造末期は爆戦用だったわけだし）

>>587
疾風などのように、エンジン後方から次第に絞ってゆく機体形状にするなどが考えられる。
ダイブブレーキはフラップ兼用のものを使うとか、ロシアで後に行われたように機体後部外板が開いて抵抗になるなど。
ツッコミ性能は引き起こしに耐えられる頑丈な機体なら、ダイブブレーキの性能次第で上げようはある。
航続力については操縦席後方に大型タンクを入れて、
さらに両主翼下に零戦用増槽を左右１つずつ吊り下げるとか。

そんな機体が作れるなら素直に制空戦闘機強化しておけよ、と
制空権確保出来れば彗星、天山、流星は世界一級の攻撃機材だからなんの不足も無い

戦闘爆撃機じゃ２５番の降爆か５０番緩降下が精一杯だし、そんなもので米艦隊と挑んでも意味が無い

>>589
＞制空権確保出来れば

出来ない。
駄目。

制空権確保出来ない戦場に戦闘爆撃機とかそっちの方がもっと駄目だろ

末期戦の悲劇を３年も前倒しするだけじゃんか

急降下爆撃にどれほどの前方視界が必要かはJu87でも見てくれ
急降下爆撃の投下高度=旋回半径
P-47はすさまじいペイロードを持っていながら低速で飛行できない弱点があった
ちょっと降下するとすぐに800km/hを超えてしまう、爆撃どころではなくなる
それでも多用されたが精密爆撃など望めるわけもない

>>592
だからロケット弾と機銃掃射が多用されたんじゃない
ダイブブレーキを持たない飛行機が降下すれば加速するのはそりゃ当然
低空をチンタラ低速で飛ぶなんて可能でも大戦後期で望んでやる奴いないだろ

>>593
だから疾風なんか速度が上がると上向きになるように調整されてる
これは急降下爆撃機では常識的なバランス
降下角を大きく取ろうとすると昇降舵を下げないといけない
結果として昇降舵が抵抗となってブレーキが自然と掛かるわけ

降爆前提の機材って戦闘機とは色々と細かいバランスが違うってことさ

日本陸軍の戦闘機は降下爆撃も任務です

>>592
ちょっと降下するとすぐ800km/hを超えるんじゃ着陸どころではなくなるな

>>594
速度が上がれば揚力が発生して鼻が上がるなんてそりゃあ飛行機の原理からして当然じゃないかw
何いってんだ？w
P-47が重すぎていろいろ常識と違うのもわかるが、それじゃある意味引きおこしも不能ってこったぞ

「キ84なんかは突き込んでゆくと舵が重くなって駄目だが、キ61ではそれがない」

>>588
＞疾風などのように、エンジン後方から次第に絞ってゆく機体形状にするなどが考えられる。

それだと、零戦などで採られた従来の手法ですね。
その延長線上で検討された14試局戦（火星搭載機）初期見積りは19�u翼で315ノットで、アツタ搭載機よりも10ノット低速。
火星艦戦だと、全備の燃料搭載量が全力0.7時間分→1.2時間分に増えるなどして、機体が重く大きくなるだろうから、
見積り時点で305ノット前後、実機で295〜300ノット辺りになりそう。
ちなみに、零戦32が見積り298ノット→実機294ノット、J2M1が見積もり323ノット→実機312ノット。

速度は零戦32並か若干速い程度。
突っ込みはJ2M1でさえ零戦と大差ないから、空気抵抗が大きくなる分も加味すると、零戦よりも劣る事すら在り得るかも。
上記見積もりはJ2M1並みの140kg/�u程度で行っているので、格闘戦は当然零戦よりも劣る事になります。
零戦と比較すると、戦闘機として良い所は無さそうな機体となりそうです。

>>586
＞着陸視界不良については、技術者の考えにもよるけど紡錘形胴体を採用する必然は無いし、

歴史群像2013年4月号などでBUN氏が紹介しているけど、
J2Mのあの形状は、昭和14年9月に勃発したWW2を受け、急遽アツタ搭載から火星搭載に方針展開された際に、
火星搭載のハンディを補うため、空技廠で研究していた高速機の形態を、実証実験の前にぶっつけ本番で取り入れたものの様です。

紡錘形胴体の採用は、WW2勃発を受けた窮余の策であり、13試なら火星ではなくアツタを選択する事になると思う。

>P-47が重すぎていろいろ常識と違うのもわかるが、それじゃある意味引きおこしも不能ってこったぞ
低空では引き起こしが間に合わない危険が常にあったよ
なんで艦爆や急降下爆撃機にダイブブレーキが付いているのか考えよう
低速で急降下できないと急降下爆撃は成立しない

しかしここまで来て出てこない案なんだが？
零戦に火星を乗せた局地戦では妄想が広がらないのかね？

どんな妄想が広がるんだ？

アツタ局戦は、三菱の見積りとJ2M1カタログ値を参考にすると
全備が約2750kg、主翼面積が19�u、速度が322ノットといった線。

これの艦戦版だと、全備が約3170kg、主翼面積が約22�u、
速度は、計画時が315ノット前後で、実機が305〜310ノット位でしょうか。

推進式単排気管を当初から導入していた場合、
これらから7〜10ノット位上乗せして考えたら良いかと思います。

>>601
急降下爆撃限定の話なのか？
P-47とかいきなり言い出すから戦爆かと思ったら
話が噛み合わないというか脈絡がおかしい
言ってること支離滅裂だぞ

火星艦戦 ： 翼面荷重 143kg/�u、馬力荷重 2.2kg/馬力、速度295〜300ノット
零戦32型 ： 翼面荷重 118kg/�u、馬力荷重 2.2kg/馬力、速度294ノット
零戦52型 ： 翼面荷重 128kg/�u、馬力荷重 2.4kg/馬力、速度305ノット
五式戦 　 ： 翼面荷重 175kg/�u、馬力荷重 2.3kg/馬力、速度313ノット

熱田艦戦 ： 翼面荷重 144kg/�u、馬力荷重 2.6kg/馬力、速度305〜310ノット
熱田局戦 ： 翼面荷重 145kg/�u、馬力荷重 2.3kg/馬力、速度322ノット
三式一乙 ： 翼面荷重 157kg/�u、馬力荷重 2.7kg/馬力、速度319ノット
三式一丁 ： 翼面荷重 174kg/�u、馬力荷重 3.0kg/馬力、速度302ノット

急降下爆撃機を新しく作るよりルーデルの量産をしたほうがいいな

低速で急降下というのがオワコン
時代は高速で緩降下に移行

>>597
だからその浮き上がる度合いっていうかバランスを何処に置くかって設定な
操縦桿を中立にした場合に400km/hぐらいから上がってくか
600km/hで上がってくかでぜんぜん違うわけよ
巡航時に当て舵ずっとしてるわけにもいかんし、トリムちょこちょこ弄るのも大変だし
調整できる範囲にも限度はあるしで、なかなか簡単な話じゃないわけよ

P-47は引き起こし不能になる事故が多かったので急遽ダイブブレーキが追加されてる
勝手に機首上げる戦闘機なんて疾風くらいだよ
双発四発の爆撃機になると勝手に機首上げるように設計する(縦の安定性と言う)
でも九七重はそういう設計になってなくて空間失調からの事故が多発した
要するに、そうなるように設計しないとそうならない
まるでどの航空機も自然とそうなると勘違いしているみたいだけどそんな事は無い

静安定は、釣合い状態から乱れが生じた際に、元の安定状態に戻ろうとする性質があること。
縦の静安定の場合は、例えば迎角の増減が縦揺れモーメントを抑制する方向に働く。

ダイブブレーキとダイブフラップは似ているが機能は全く違う

目的は違うけど機能は同じだよw
P-47のは速度感応式ってだけ
急降下爆撃は低速な方が精度が上がる
九九艦爆の驚異的な精度を彗星や流星に望めるわけもなく
P-47の急降下爆撃など艦爆から見たらお話にならない低精度

機能も目的も違う

堀越氏に雷電設計時に後の烈風の時の執念を見せてハ‐104搭載を主張してほ
しかったな。
「重いけど18気筒の方が今後の発展が見込めます」とか言って。

海軍が採用する型が完成してないんだから無理な話

烈風は詐欺じみているからねぇ
エンジンさえあれば世界最強の戦闘機を作れるのに

そうだ雷電に誉れを載せy

胴体まで含めた実効のアスペクト比を考えなかったのが
雷電の失敗
水平飛行なら速度出るけどちょいと旋回するとメタメタだ
それを承知で設計したのかもしれないけど、なら構想の
段階で失敗してる
なぜ飛行機の主翼は細長いのか?
その理由を知らないわけがない

>>619
堀越さんは君よりは理解してるのではないか

零戦も紫電改もできなかった垂直上昇を雷電はできた。

>>621
垂直上昇って、どんな感じなんでしょ？
何千メートルも垂直で上昇できるんでしょうか？

>>620
我々は結果を知っているんだよ
設計ミスは無かったけども最初の構想が間違ってた

新進気鋭のメーカーがもう1社あったとしてでも、空技廠に開発命令出したでもいいけど、
火星搭載の十三試艦戦ってのは無理なのかな？
流石に艦爆兼用は無しとしても、要求性能で無理しなければ烈風までのつなぎにはなったろうか。

>>620
J2M1のテストでは、オートローテーションの問題は指摘されているけど、「前兆の無い失速」の指摘は無さそうです。
J2M3の米軍テストでは、オートローテーションは起きない等とレポートされていますが、「前兆の無い失速」が問題点として指摘されています。
海軍のパイロットも、雷電の「前兆の無い失速」を問題視していますね。

J2Mは、層流翼をレトロフィットした様なので、上記の傾向相違は主翼換装に伴うものの様に思えます。
主翼換装に伴ったものなら、当初の設計とは関係の無い問題となりますね。

＞勝手に機首上げる戦闘機なんて疾風くらいだよ

三式戦　五式戦を除くほとんどの日本軍戦闘機だろ。
主翼に取付角度２°速度が上がれば当然頭が上がる。

みんな夢がないなー。
ちみたちはにヘルキャットに火星を乗せるぐらいの妄想が浮かばないのかね？
コルセアには誉をやろう。

しかし稼働率が高そうだな。オイルや燃料も日本クオリティで。

アメリカなら火星も誉も名エンジンにするだろうよ

でもってアメリカが駄目エンジンしか作れない国なら多分あの戦争はあんな形では起きてない

ヘルキャットを鹵獲してR-2800 ダブルワスプをコピーするとか

深山に最後の手としてハ50を4基積んでみるとか

設計が劣っていたわけじゃない、むしろ設計では勝ってる
材質や精度の差は設計では挽回できない、それだけの話
燃料の差も大きい
87オクタン仕様だとマーリンより栄の方が高性能な悲しい事実がある
そして理論の差
もしマーリン60系と同じ公式で設計していたら誉の全開高度も8000mくらいになってたさ
ま、ここは当時世界最先端技術なので仕方ない
日本には公式を発見する学者がいなかった

マーリンのすごい所はアフタークーラーな事
当然アフタークーラーの方が冷却効率は高いが、一段目で加熱した空気をそのまま二段目にぶち込むなどありえない
R2800はアイドル/一速/二速、基本は一段二速なのでインタークーラー
合理的だけど性能はマーリンに劣る
日本は予備過給機もつけられなかった、インタークーラーなんてデカい物を機体が受け付けない
インタークーラー無しだとKi100二型どまり
10000mを飛ぶよりも6000mで1500馬力出したいんだ、その為の二段であってその上の高度はオマケにすぎず

>>629
１基や２基を職人の手作りでコピーする事は出来ても工業製品としての生産体制や品質までコピーは無理

ハ５０が奇跡的に動作するなら普通銀河や連山に搭載するだろｗ
深山は何どうやってもバカガラスの運命を免れない

>>632
ハ50がまともに動いたとして、銀河や連山や飛龍に積んだらどれくらい性能上がるかな。

多分今の世の中に伝わってるカタログスペックが出せる様になる程度じゃないかな？

まあ連山がカタログスペック通りに動いたら充分凄い事なんだけど

昭和17年2月2日に、空技廠での打ち合わせで、14試局戦（雷電）に「単排気管」の採用を検討させるぐらいだから、
推力式単排気管の理論は、昭和16年中には空技廠も掴んでいたし、実用化間近だった、と判断できるね。
という意味においては、零戦32/22型に（実験用として）推力式単排気管を搭載させよう、と閃けば出来たんだな、と。

話し変わって、金星43搭載の97式2号艦攻、金星51に積み替えて、推力式単排気管を乗せたら、
最高速どれぐらい行けるかな？
205節/2200mだった2号艦攻、1080ps/2000mの金星4xで公称出力に近しいところで最高速をマークしてた。
金星51で1100ps/6000ｍに載せ替えたとして、高度2000/6000ｍの大気密度比の3乗根は、概ね1.15倍。
馬力比の3乗根は1.006倍、推力式単排気管の効果を馬力10％増と見て1.032倍。
「計算値」としては、245節（453km/h）相当、天山11（465km）と大差ない。実際にはもう数％速度が遅くなるにせよ、ね。
巡航速は、高度6000ｍで2速で巡航させたとしても、せいぜい300km/hレベルだろうから、
零戦がエスコートする、という前提では、まぁギリギリで合格点、かな。

巡航距離は2000kmレベルだろうから、天山の代替にするためには、もう1000km飛行するための
燃料タンクを増設する必要が出てくるし、そうして重くなる分、速度は低下するんだろうけど。
もしも金星62積んだら、天山並みは確実かな？ そりゃエンジンを強化する分、胴体増厚して強度増す必要あるにせよ。
天山の代替としての最大のネックは、航続距離がせいぜい2000km前後になりそう、ってところだろうか？

素直に三号艦攻に推力排気管付ければ良い話だな
三菱は零戦の改良や生産に集中すべきだろ

>>636
やめて！二郎ちゃんのライフポイントは0よ！
零戦の改良なんて中島に投げちゃえばいいのよ！

>>636
たぶんまた単発多座機厨の戯言だろうから放っといてやれ

彼の手にかかると高性能機がバンバン登場する不思議
さぞ楽しいのだろうなあ・・・

>>626桜花はいくら突っ込んでも頭が上がらず零戦より操縦性が良くて
自由自在だったという
これを戦闘機に育ててれば

それは飛行爆弾としての特性で戦闘機の資質とは別にだろ

ttp://www.warbirds.jp/BBS/oekaki2/picture.cgi?sort=0
ttp://www.warbirds.jp/BBS/oekaki2/300.jpg
なんじゃこりゃぁぁぁぁぁ

こりゃまた紺碧的なw

武装は機首に40mm噴進砲１門

57mm戦車砲でおｋ

彗星でモーターカノンは可能だったのか？

星形空冷エンジン装備のP-39

>>647
お呼びですか？
ttp://www.airwar.ru/enc/fww2/p119.html

>>648

これがかっこいいと思える俺は、少数派なんだろうな・・。

>>646
恒速ピッチプロペラを諦めたら可能、だったかな？
ペラ関係は、日本が技術的に大きく劣っていた事の一つ

本来中空のラチエやVDMを国産してるんだから出来ない事はないですよ

ラチエやVDMは全部中空ハブだと思ってるのか…

住友ハミルトンは中空

Bf109の武装の変遷を見ると
あまりモーターカノンに夢を見ない方が良いと思うよｗ

Vバンクの股の間通さにゃならんからサイズに制限あるし、そのうえ過給器の性能向上まで縛り入れちゃうからなあ
素直に機種機銃の強化はかったほうがましだわね
プロペラ同調の問題はあるけど、重心軸線とパイロットの視座の距離は近くなるし

ってまあ彗星の場合、なんで艦爆にそんな面倒なものをって問題がw

>>655
戦車を狩るとか。

空飛ぶ缶切りを運用したくても制空権が・・・

どのみち、そういうのは陸軍機の役目だろ。

キ88ェ…

キ88
先に紹介されてたピアッジョＰ.119とは腹ボテ体型同士なのが面白い。
P-39のみならずP-63や、検討だけされたP-51のミドシップ型と
対決させてみたいもの。

昭和15年朝日新聞は、東京NY親善飛行（航続距離1.5万km）を狙い、東大航空研究所へA-26開発を依頼した話、
海軍側も東大OBからの情報で掴んでいた。
昭和16年秋、陸軍は生産機種の整理統合を命じ、立川はA-26の制作を中止し、11/3予定の初飛行も中止になるハズだった…

この時、空技廠が手を挙げた。マーシャルのヤルートから真珠湾まで片道2100浬、
1.2万kmの航続距離がある爆撃機であれば、真珠湾の夜間水平爆撃が可能となる。
試作機初飛行まであと僅かのところまで到達してるのであれば、後処理はそう難しくないだろう。
A-26の1号機の部品は分解され、横須賀へ空輸され、空技廠で組み立て直しが始まった。
昭和17年２月、三か月遅れで試作１号機が初飛行、深刻だった燃料漏れも空技廠の手で解決した。
昭和17年５月、シンガポールへの往復・無着陸飛行試験に合格し、空技廠は長距離爆撃機への改修を始めた。
ガソリンを11555L（8528kg）を搭載して、1.8万kmの航続距離距離の機体である。
燃料を2/3（8000L：作戦半径2150浬）程度なら、胴体内に2.5-2.8tの爆弾を搭載することは充分可能だろう、という目論見である。
昭和18年１月、爆撃機タイプのA-26の増加試作機6機が完成し、2月ラバウルに到着。

25番陸用爆弾を10コ×6機を積んで、エスプリサントゥへ向け、現地時間の昼過ぎに発進した。
ガ島を日没後1時間後に通過して、3時間半後にエスプリサントゥ上空に到着、25番を60コ投下し、米軍を大慌てさせた。
黎明1時間前にガ島を通過、無事ラバウルに帰還した。夜間・長距離・水平爆撃機としてのポテンシャルを実証した瞬間だった。

>燃料を2/3（8000L：作戦半径2150浬）程度なら、胴体内に2.5-2.8tの爆弾を搭載することは充分可能だろう、という目論見である。
ペイロード的には可能だろうけど、それっておもいっくそ大改修なんじゃ・・・

史実キ77の初飛行が昭和17年10月だし、キ74の開発と配備状況から考えても、その爆撃機タイプのA-26は超順調なんだあね

>>661の妄想を、も少し早めよう、とするなら、こんな感じ。
昭和15年朝日新聞は、東京NY親善飛行（航続距離1.5万km）を狙い、東大航空研究所へA-26開発を依頼した話、
海軍側も東大OBからの情報で掴んでおり、特に海軍航空本部の興味関心を引いた。
昭和十五年七月十五日の軍令部・航空機種性能標準（修正第一案）によると、
大型飛行艇の航続距離が8000浬（14,800km）に伸びていたし、長距離「実験機」が必要だったことは言うまでもない。

東大航空研究所と空技廠の共同研究機、という形で、開発がスタートした。
昭和16年11月3日に試作1号機が初飛行し、テストフライトと小改修を続け、
更に年明け、横須賀＝大村の往復航路で、無着陸飛行実験を行い、航続距離1.8万kmのメドがたった。

この頃、米豪連絡線遮断構想が、軍令部で持ちあがっていた。
A-26を改修し、燃料8000Lの2.5tの爆装で、作戦半径2150浬の飛行ができるなら、
ヤルートから真珠湾もサモアも（夜間とはいえ）爆撃圏内に入るし、ラバウルからであればヌーメアやブリスベーンも狙える。
空技廠は、17年夏をメドに、胴体内に爆装可能な改造（増加）試作機18機の生産を急いだ。

軍令部では、FS方面に関し、当初予定通り上陸占領を果たすか、4Fや11AFがマーシャル方面で補給に苦しむ現状を踏まえ、
この長距離夜間爆撃機の配備を待って、航空作戦で連絡線遮断を行うか、真剣に協議を重ねた。

>>662　＞史実キ77の初飛行が昭和17年10月
陸軍の横槍が入って、A-26は昭和16年秋〜昭和17年6月まで、作業止まってるからね。
作業が止まってなければ、16年11月3日に初飛行予定されてたみたいだしね。
この妄想は、そんな立川の替りに空技廠が手を挙げて、その中断した期間を埋めよう、って妄想だから。
1-2機ぐらいの実験機をどうにかする程度の余力は、空技廠にはありそうだし。

＞キ74の開発と配備状況
キ74は、キ77の設計が一段落付くまで開発が中断されているね。
更に計画再開時に、高高度性能の強化、最大速度の増加、爆撃能力や防御武装関連で、開発計画が大幅遅延してるらしいし。
そういう意味では、原計画のままであれば、昭和17年初頭に1.8万kmの飛行のメドまで行く分には、そう無理はないだろ。

＞それっておもいっくそ大改修
キ77の２号機は8名だったらしいけど、「航研機」や「銀河」等に倣い、主副操縦士＋航法・通信×２＋航空機関士の5名態勢にして、
3名分の余ったスペースを中心に、爆弾倉に改造するような方向になるかな？
空技廠だったら、それぐらいの改修をラクラク行って欲しいけれど、さて、どうなることやら？　ココの改造が一番時間喰いそう（笑）

昭和13年の読売新聞の記事。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00323614&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA

航研機のペラを、ハミルトン可変ピッチ三翅に変えると、航続距離が12000→13000kmに、最高速が260→300km/hに伸びるという。
航研機は燃料を満載にせず5322L使用5822L搭載で11,651.011Kmを飛行したから、
7000L前提だと、ペラ改良機、16550kmぐらいは飛行しそうだし、A-26といい勝負できそうだな。
6000Lなら14000km／7600浬だから、80番1コ抱く程度の爆装なら、小改造で済む規模かも？

更に、操縦席も改良され、風圧抵抗がグッと減少したともある。
航研機は、川崎が稀少燃焼に改造したBMWを搭載したけど、低燃費の栄12あたりだったら代替できないかな？
東京瓦斯電気工業は海軍系のメーカーだし、空技廠との親和性もそれなりにあるだろうから、
昭和13年末とか14年あたりから、空技廠あたりが航研改造・長距離・夜間爆撃機の研究を真剣に始めていたら、
開戦前後まで2年半とか3年の時間があれば、制式採用できるほどの熟成ができたかも？

>>636
97式3号は単排気管になってる機体もあるよ。

ハ9系統のBMW-9C（全幅800mm前後？）を搭載した航研機が世界記録を樹立した際、高度は1000-2000ｍとのこと。
数がそれほど出ない特殊機だと割り切って、アツタ21を使用する、などの改良していれば、
5000ｍで巡航できるようになるし、高度が上昇する分だけ空気抵抗も小さくなるから、巡航速や最高速の向上に寄与できるだろう。
空技廠が瓦斯電を下請けとして、昭和14年頃から航研機改造に力を注ぐ妄想だったら、
彗星同様、アツタ21採用しそうだよなｗ 空技廠そのものは自力でY20を研究するのだろうが。
ttp://hobun.com/images/koken2.jpg
コクピットの後ろの胴体は中空だから、コクピットを正副操縦士2名分と、航法兼通信・エンジニアの2名分を分割し、
風防を用意してもう少しコクピットを高くし（読売新聞記事）、その間に80番の爆弾倉（兼 胴体内増槽）を置くような方向の改造か？

昭和16年末段階で、80番1コ抱いて、航続距離1.2万km（作戦半径4千km）の長距離（夜間）爆撃機が完成すると、
補給に苦しむ日本海軍にとっては重宝する機体になる。
ラバウルからの距離は、シドニーで片道3300km、ヌーメアで2500km、フィジー・スパで3150km、サモアで4000km。
ヤルートからは、真珠湾が3900km、ブリスベンで4100km、ヌーメアやサモアで3100km強、フィジーで2800km。
狭い機体で（巡航250km/hに高速化されたとして）最長35-6時間近く拘束されるだろうから、
仮にリクライニングシートを用意できたとしても疲労はハンパないし、週に1-2度の出撃が精一杯だろうが、
ヤルートという日本の【有力根拠地】から、FS方面も豪州中部も真珠湾すら爆撃圏内に入る、という意味合いは非常に大きい。
西に目を向ければ、石油に不自由しないシンガポールから、コロンボが2700km強。中国の雲南で2700km弱。

>>667
航研機は敢えて出力低下を受け入れて過給器外して希薄燃焼にしてるんよ
（どうせ巡航では出力いらないから、その分負担減らしてスロットル開度上げちゃう）
このバランスの関係で比較的低空を低速で長時間飛ぶという考えなんだわ

大気密度が半分になると、必要な揚力を出す速度は1.4倍になり
速度の3乗で出力が居るから3倍の出力が必要になり
同じ時間で燃料消費率が同等でも3倍の燃料を使う、距離だと2倍の燃料を使う
エンジンの効率も過給器の分悪化するんで、半分以下の距離しか飛べんてことになる
実用性を度外視して最適効率点を計算しつくした理論値を実地検証する機材であって
計算結果や理論理屈を実用機に転用するには役立つけど
あの機材そのものは発展性とかとは無縁のものなんだよ

誉かハ51で希薄燃焼やるほうがいいんじゃね？

普通に火星六発の大型爆撃機造れよ

>>670
火星は駄目エンジンだっていってんだろ。
誉にしろ。

>>671
雷電に謝れ

火星15型は良いエンジンだろ

>>672
火星と三菱こそ雷電に謝れ

>>673
発展性なしなのに期待させたのが良いエンジン？

動こうが動くまいが工場から出てきたらそれでいいんだ僕、誉

>>671
高高度性能では誉が上（銀河と極光のデータに基づく）かもしれんが、信頼性は火星の方が上だ。

銀河はよ、片発の貴重な誉が調子悪かったら超悔やまれるな
銀河国滅ぼすってこのことか？

かせいつめばいいいじゃん

米英はギリギリの所でやってるのに日本は余裕ぶっこいて火星でも勝てるってか?
いいかげんにしてくれよ
R2800も最初は誉より悲惨だった、スタートはそんなもんだ

対艦攻撃なら稼働率高めてまとまった数をいっぺんに繰り出す事が重要
カタログスペック値で全てを語るのはいいかげんにしてくれよ
誉は燃料オイルの質の低下した最後の方が悲惨だった、結果はそんなもんだ

アメリカ相手に性能を妥協しても数で圧倒すればいいと?w

>>680
せっかく量産しても稼働率低かったら意味ないってことだよ

>>683
稼働率が高い低いって言うけど、どの発動機がどれだけの数値なの？
ある時ある場所の機体別稼働率はいくつか見たことあるけど、そういうのとはまた違うだろうしね

調べて書いてる訳ないじゃん

もし日本が「火星でいいや」と思っていたら今の日本は無い
ギリギリの技術開発競争の経験が後になって日本を技術大国に押し上げた
今となっては「何すれば勝てたのか」などバカ話にしかならない
どうやっても勝ち目は無かった
でも人は成功より失敗から多くを学ぶ
勝利より敗北から多くを学ぶ

火星の稼働率は低かったからな。
誉を主軸にしておいて正解だったよな。

隼一型丁
「ハ25を装備する海軍の零戦が３翅プロペラなのだから、同じエンジンを装備する隼一型も３翅プロペラにできるはずだ」
「米軍主兵器であるAN/M2に対する防弾鋼板とガラスは必需品」
「無線電話機は必ず通じるはず」
「ホ103が足りなければ、捕獲するAN/M2に交換していけばいい」
という飛行第64戦隊の現実的理論を実現した機体。

まず、上から２つは飛行第59戦隊でも行われ、仏印進出前には交換および追加装備されていた。
そして、無線電話機は通信兵・整備兵の試行錯誤の結果、回路接続点を２本修正したら、昔のように鮮明に聞こえるようになった。
AN/M2はフィリピン戦において潤滑油やパッキン・ケーブルと共に捕獲したものを、逐次一〇〇式輸送機による緊急特命空輸により届けられ、1942年2月3日までに全機装備された。

その結果、4月10日のロイウィン飛行場襲撃ではフライング・タイガースの飛行可能なP-40のうち9機全てを修理不能にさせ、フライング・タイガースの衰退を早めた。
また、射程がホ103より長いため、対爆撃機戦では特に有効であり、1942年5月22日にベンガル湾上空でアキャブ飛行場を襲ったブレニム爆撃機を一番手の安田義人曹長が一撃で撃墜した事からも伺える。

しかしながら、隼一型特有の強度的問題もあり、1942年末に隼二型へ改編されたが、AN/M2と無線機は秘密裏にそのまま二型へ付け替えられた。
ただし、ビルマ再進出後、鹵獲していたAN/M2の弾薬に払底しそうになったため、1943年5月末でホ103に変更された。

Ｍ２はホ５とほぼ同サイズな訳だが

>>688
＞「ハ25を装備する海軍の零戦が３翅プロペラなのだから、同じエンジンを装備する隼一型も３翅プロペラにできるはずだ」

1941年10月に試作13号機（4313）で三翅ペラを試してる。
その後、二翅ペラで制式化。

>>688
>690に補足すると、
三翅ペラの検討が1941年1月
三翅ペラの実装が1941年10月
そして、制式化の際には、元の二翅ペラ

護って散々なエンジンだね。

補足
三翅ペラでの最高速度が、一型の急降下制限速度500km/h（公式）を超えたため。
各部強化を行った二型の急降下制限速度は600km/h（公式）になったため、発動機強化と共に三翅ペラが使えるようになった。

>>693
キ43のエンジン換装は1940年7月の試作6号機（4306）から、一式戦�T型の制式化の前のこと。
ハ105が駄目エンジンだったから、先送りになったたけ。
十基作成したエンジンが、何れも外れで試作機2機（4306と4307）で使い果たした程。

栄12型でさえ、オーバーヒート等に苦しんでいた時期なので、
出力up & 二速過給器装備なハ105の挑戦は、結構無茶だった。
出来が悪すぎてハ105は中止となり、栄21型から技術導入してハ115として仕切り直しに。

ホ103とM2は弾薬が全然違うよ、弾倉どうする気?w
このレベルのバカは弾倉まで頭回らないから20mmだって
簡単に積めてしまう

M2機首装備だとそもそも同調機構をどうする気だろう

>>695
サイズ関係なら、既に>689が指摘しているような
もし載せるなら、一式戦三型乙のように機首延長が必要となるのかな？

ホ103は12.7x81mm
M2は12.7x99mm
機首延長まではいかないだろうが弾倉から排莢まで
全部やりなおさないと無理

ホ103：全長1.27m、12.7mm x81SR
ホ５ ：全長1.45m、20.0mm x94
Ｍ２ ：全長1.65m、12.7mm x99

ホ5装備の一式戦�V型乙は、機首を延長

弾倉や排莢の問題なら、12.7mm x81SR → 12.7mm x99の変更より
7.7mm x58SR → 12.7mm x81SR や
7.7mm x56R　.→ 13.2mm x99 の方が難易度高そう。

いずれにせよ現地改造など不可能
強度計算やり直し、設計変更

「強度設計やり直し」は大げさでしょう。
現地改造は無理なのだろうけど。

そりゃ飛行機の構造舐めすぎ
強度計算しなおして最低でも補強しないと飛べないよ
ちなみに
空自のF-15はパッチだけだがあれは三菱が強度計算してる
ただ飛ばすだけでも膨大な強度計算書とそれを読む技術者が必要

現地改造だからいらんよそんなの
中央を通すから話が面倒くさくなるだけで

斜銃なんかものせちゃえのせちゃえ

機首を伸ばすって事はエンジンの位置が動くんだから、
強度計算はしなきゃだめだろう。
ハ25単体で530kg、防火壁より前の機首全体でおそらく800kg程度、
総重量の3分の1近い重量物が移動するんだぞ。

移動だけなら重心計算だけだな

まっすぐ飛ぶだけの偵察機ならともかく、複雑な戦闘機動行う戦闘機の、しかも大切な重心が移動するのに
強度計算もしないで勘だけで改造するのかよ

そんな恐ろしい飛行機に乗せられる空中勤務者こそ気の毒だ

>>706
曲げモーメントは無視？

ラバウルで拵えた複座零戦なんかの話を聞くと、結構適当に飛ぶんじゃないかな・・。

ラバウルは現地とは言え工廠があったからなあ
だでさえ加藤戦隊長から「機体はまだ弱く思い切り使えない」といわれてる開戦直後の一式戦に
現地改造で重心バランスを崩すようなリスキーなことするかなあ

>>708
胴体前部や主翼は片持ち形態なので、主翼と胴体の接合部を中心に、自身より外側の荷重を受け持つ形となります。
なので、追加されるパーツが端なら強度の全面見直しが必要ですが、
追加されるのが根っ子側の場合、従来部の強度設計はそのまま流用出来ると見做せる様です。

>711に追記
胴体後部は、水平尾翼で発生する揚力を受止める事が主となるので、
主翼や胴体前部とは、強度に対する考え方が異なる様です。

疾風の金星化では随分軽くなった機首の重量バランスをどう調整したんだろう。

>>711
現実問題として、10〜20cm程度の機首延長で再設計まで必要とは思えないけど、
本当に再設計せずに済むかどうか、確認の計算くらいは必要だと思うけど。
それすら必要ない、としか受け取れないような主張に対しての反論のつもり。

>>714
主翼と胴体接合部と、延長部の強度計算は必要だけど
前方に移動した箇所については、従来計算を流用可能
流用箇所が在るので、「強度設計やり直し」は大げさ、との流れです。

>>715
ああ、>>701の”「強度計算やり直し」という文言に対して”の反論なわけね。
追加部分の強度計算は必要だけど、それは「手直し」であって「やり直し」ではない、と。
ならもう止めとくわ。俺の書き込みは>>705と>>708と>>714で、
>>704や>>706みたいなのに対する反論だったから。

>>716
はい、その通りです。
「手直し」というか、「追加」のイメージの方が強いですけど。
既存部でも見直しが必要な箇所もある筈で、表現としては「手直し」が相応しいのでしょうが、
あくまでイメージは、です。

例えば設計者がいじった飛燕が重心後退で扱いづらくなったのに
素人の現地改造で修正できるわけないと思う

いずれにしても>>688は
現地でやるというのがネックになるな

重心前進すると縦の静安定がup、重心後退すると縦の静安定が低下

一式戦�V乙の場合、発動機架の延長（約20cm）で対処してたのか。
現地でやる場合は、改造というより発動機架の新造になるのかな？

鈑金や桁切除・移動してでも無理やり隙間に押し込んで、狂った重量バランスはどうしても耐えられなけりゃ尾部にカウンターウェイト突っ込みだろ
飛行機の重心なんて、燃料だけでもt近くも積んでるんだから、神経質に気にしなければある程度までは何とかなっちゃうはずだけどな
設計屋や審査する連中はそれこそ細かく気にするだろうけどね

その燃料の為に機動制限されたP-51や三式戦を思うと
無茶はなるべくしないほうが良いのも事実だと思うｗ

桁？切断だと、強度ガタ落ちしそう。

バランス取るために重くなるのは低馬力にとって致命的

>>722
縦通材を切断して延長なんて、大胆を通り越して無謀だと思う。
機首周りの下向きの力と、主翼からの押し上げとが加わる箇所で、それらに抗するため縦通材により補強しているのに、
その縦通材を一旦切断して延長するなんて、胴体が折れ易くなるようミシン目を入れるような行為かと。

お前らできないできないじゃなくどうやったら>>688のいうように1942年2月3日までに全機装備できるのかちゃんと考えろよ

1940年頃から、AN/M2搭載を前提とした機体を設計開発

新規設計ではなく、キ43ベースでの改設計です　>728

>>713
重量の相違を調整するため発動機架を延長といわれている。

>>730
胴体は疾風のを流用？

>>731
ベースはキ84だろうけど、キ100より軽量な程だから、何かしら手を加えていると思う。
詳細は不明とされているので、あとは想像の世界だね。

>>732
＞キ100より軽量

そうだったっけ？計量なのは計画値では？

>>733
一機試作されたから、それの値じゃなかった？
軽量化を徹底すれば、もう100kg軽量化可能と評されたようだけど。

キ84の自重は2700kg、ここからハ45 830kg とプロペラ１枚 40kg を除去すると1840kg くらいになってそこにハ112 675kg を積むと2500kgくらいになる
キ84実機からの改修ということでエンジン替えるとエンジン架が作り直しで軽くなるかというと、胴体をいじらなくて重量バランスをとるためにてこの原理で重心からエンジンを遠ざけたのかな？それでエンジン架延長したとするとプラマイ零くらい
キ116の自重は2200kg？300kgどこにいったのかな

>>735
キ84完成品を改修という訳では無いだろうし、翼内武装無しの前提だったら、
翼内武装に関する補強を取っ払うくらいの処置はあっても良いかも。
翼内武装は、主翼のトーションボックスを損ねるので、代償の補強が必要で、
一方それらを一斉に廃止しても、元々重心付近なので、重心移動は余り気にしなくて良いはず。

あと、荷重が減ることを見越して、主脚を軽めのものに換えるとか。
キ84の脚の重量比は判らないけど、キ43が8.5％、キ44が7.1％と、結構な比重を占めそうだから。

>>735
全備3500kgならキ100と同じだろ
自重2500kgで搭載量1000kgというのはいいとこいってるかも

＞元満州飛行機研究部長　野田親則氏の手記より　キ116 について
＞・昭和20.3陸軍航空本部から呼び出しをうけキ116の設計試作を指示された
＞・キ116は昭和20.1に完成したキ100の好成績に鑑みキ84のエンジンを
＞　問題の多いハ45からハ112に換装する改造設計である
＞・4月下旬帰満し、ハルビン工場で完成間近のキ84の4号機（？）の機体をキ116に充てて研究作業
＞・エンジン重量差のため発動機架を長くして機首を延ばし、キ46-IIIのペラを利用
＞・全備重量はキ84の約4,000kgから3,500kgとなり、徹底した重量軽減を行えばさらに100kgは減らし得る確信
＞・終戦間近のため飛行回数が少なく確実な測定は出来なかったが、キ100と非常に似た数値を示した
＞・総合的な判定は非常に良好で、とりわけ信頼性十分な発動機が操縦者に好まれた

>>737
航技研の安藤氏によると、自重2200kg、全備3250kg。
書籍で扱われているキ116のデータは、概ねこの値かと。

3250kgが計画、3500kgが実機の線もあるかもしれないけど、
3890kgのキ84を約4000kgとしている点が気になります。
キ116の全備コメントは、有効数字は何桁なのでしょうね。
キ84から500kg程軽量化との意識も在りそう。

＞自重2200kg、全備3250kg。

自重と全備重量は上の数字が戦史叢書にも記載されている。
航空本部の資料が元のようだ。
計画値なのかな。

なお、安藤氏資料と言うと「計画物語」所収の昭和45年に作成した一覧表？

>>739
＞なお、安藤氏資料と言うと「計画物語」所収の昭和45年に作成した一覧表？

その通りです。

＞キ84の約4,000kgから3,500kg

4,000kgには「約」があるが3,500kgには「約」が無いなあ

諸元の羅列ではなく回想っぽいのと、3500kgと値も切が良いこと
および伝えられている値と差が大きいことなどが懸念ですね。
他に裏が取れると良いのですが。

>>737
その手記は昭和29年に雑誌に掲載されたものだね。
ある意味、よくしられた「自重2200kg、全備3250kg」という数字が出回るものかもしれない。
ちなみに、昭和37年の航空情報の陸軍機特集では、キ116の重量は記載されておらず、
武装は20mm*2、13mm*2、キ84改　試作のみ、とある。

>>739>>742
戦史叢書の「自重2200kg、全備3250kg」の出典としては、時期的に対応するものとしては
昭和20年3月31日現在の航空本部資料、昭和20年度航空兵備陸軍省軍事課資料が挙げられている。
時期的に、計画値である可能性はありそうだ。

一方、安藤氏の資料は、「計画物語」P20以降に参照資料一覧があるが、キ116の数字自体は
市販書籍から採用したもののように伺え、
個人的には「自重2200kg、全備3250kg」の出所を知りたいところ。

test

しかし、発動機が差が厳しすぎる
たしか、誉の設計完了前にF4Uの試作機が初飛行してたんだろ。

あげ

エンジンの設計自体に差は無いよ
誉は米軍のテストで当時トップレベルの性能を発揮した
あのサイズ、あの軽さであの性能は驚異的と言っても大げさではない
米軍のテストでは完璧に作動した、設計にミスは無かった
日本のDNAは小型軽量
R2800はアメ車のV8的だ

日本機厨がまた手前のケツ舐めてセンズリこいてると聞いて

後年F1で溜飲を下げる
世界一のターボを装備して1500ccで1500馬力オーバー、無双の強さ
あまりの強さに翌年からターボ禁止になる
乗用車では軽量コンパクトな日本車はアメ車を駆逐する
世界が日本車の高品質に驚嘆した
誉の不良に嘆いていた日本だけども物量と時間さえ貰えたら能力は高い

日教組から徹底的に自虐を叩き込まれた世代は哀れだ
カエルの子がカエルを必死に全否定する様はほんと哀れ
ある種の洗脳なので一生治らない

日本機厨の公開センズリ終了か

>>751
生きてて楽しい・・・？

公開センズリは楽しいのかな？

ホ５　全長1444−銃身長900＋弾薬全長150？＝694（544）
Ｍ２ＨＢ　全長1656−銃身長1143＋弾薬全長138＝651（513）　陸戦用
Ｍ２ＡＢ　全長1429−銃身長915＋弾薬全長138＝652（514）　航空機搭載用
ホ１０３　全長1267−銃身長800＋弾薬全長109＝576（467）
８９固定　全長1035−銃身長732＋弾薬全長80＝383（303）
ＭＧ１７　全長1175−銃身長600？＋弾薬全長82＝657（575）

ホ５搭載時に機首を200mm延長している。
これがほぼホ１０３とホ５の全長差等に該当する。（差177＋41（弾薬差分））
仮にＭ２ＡＢを搭載する場合、171mm延長する必要があり、
これは途中改良ではなく、当初から延長しておかなければならない。
　162＋29−20＝171

なお銃本体重量は下記の通り。
ホ５　37kg
ホ１０３　23kg
Ｍ２ＡＢ　27.7kg

どっちにしても近接戦闘を好む悪習からは逃れられない
というか、冶金・素材技術の差なんだけどね。

「ここのクランクシャフトはドラえもんが２２ｃから持ってきた部品を使うこと」
「エンジンオイルはドラえもんが２２ｃから持ってきたry使用を前提とする」
「点火プラグはドラry前提とする」

そう1945年の時点で設計しても
設計だけは及第だからなあ

三菱は三菱で金星系の構造そのものが高出力化の足を引っ張ってるから
大幅に設計変更されたハ43ありきなんだよなぁ。
結果論的に、火星より瑞星を単純に18気筒化した方がハ42より使い手はありそうだけど
仮に雷電に採用されても海軍の要求通りの性能が出たかは疑問ｗ

色んな雑誌に出てる三面図を見れば分かるけが零戦は軽量化には拘ってるけ
ど小型化には拘ってない。
現実95艦戦や96艦戦から見れば遥かに大型。
海軍が長大な航続距離を求めてる以上必然だけどね。

長距離援護戦闘機としては当然だな

>>757
艦上戦闘機だし軽量とはいっても95/96に比べれば遥かに重いんだから
あの大きさは必須。
馬鹿？

艦上戦闘機としては当然だな

どうにかして零戦や烈風の主翼を、主脚取付部のすぐ外側で折りたためないかな。

小型化って主翼面積を小さくしろってこと？

そのとおり
しかし離着艦性能は落とすな

上下並べればおk

こんな解決方法は如何？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/NIAI_RK-I

伸縮翼とか。
http://www.uni-stuttgart.de/akaflieg/index.php?id=49&L=2

>>759
学研「零戦2」に掲載された「十二試艦戦計画要求書案議事摘録」によると、海軍からの研究打診に対して、
中島は、主翼面積16〜19�uの場合を試算して回答し、
三菱は、97司偵（全幅12m、主翼面積20.36�u）をベースに試算して回答したようです。

ちなみに、中島の試算が285〜300ノットに対して、三菱の試算は250〜257ノットとの事です。

>>761
零観とか晴嵐は主翼の根元付近で折り畳んでいるから、
主脚取り付けをBf109風にして、艦戦も主翼根元から折り畳めるようにするのはどう？
ただし、着艦事故の増大はご容赦の程を。

>>761
そんなの簡単だよ
でも設計者は最も軽量な方法を考える
多少重くなってもスペース効率優先なんて設計は日本人には難しい

カワサキ・・・

>>769
海軍が要求性能に、「艦内格納時において、１機当たりの専有面積を極限まで低減すること」
とでも入れておけばよかったんじゃね？

烈風は、要求値を下回った急降下制限速度を改善するため、
折り畳み機構を諦め、折り畳み部の結合を行った模様。

>>771
17試艦戦計画要求書では、格納時との条件で寸法制限が成されているので、
その時の幅を史実の11mではなく、もっと小さい値にすれば良いかと。

>>768
コントロールド・クラッシュの異名をとる
空母着艦でトレッドの狭さは致命的。
搭載数を増やしても事故損失の数が増えれば却って戦力は減退するだろう。
しかも大きな翼の可動をどうするんだ？
動力アシストは必須だろ。
日本機に装着させる余裕はあるか？
下駄履き機の一機や二機を多くの人力を使って準備するのとは訳が違うよ、
どの面から見ても駄目だね。

>>761
海軍が航続距離への拘りを捨てて翼内に燃料タンクを搭載せずにすむように
ならないと無理。

>しかも大きな翼の可動をどうするんだ？
>動力アシストは必須だろ。

97艦攻の大きい翼の折りたたみも人力。
開発時中島がアメリカにならって自動折りたたみ式にしようとすると海軍サ
イドから「空母の飛行甲板は人手が余ってるから人力で十分」と言われて断
念してる。

その後の天山や流星は米海軍機のような完全自動ではないが、
油圧アシストが付いていて二人ぐらいでできるが
97艦攻は10人以上必要だったよ。

ここまでF4FとF6Fの主翼折り畳みが人力だった事はスルー

>>774
え〜と
『手段』ではなく『目的』である事を、「着艦事故の増大は〜」の箇所で暗に示したつもり。

なので、『手段』面での問題提議されている、艦戦的に致命的とか、戦力的にダウンといった点は、
>768に関しては、別に気にしません。
例え訓練時に全滅状態になったとしても、ネタと化すので、むしろ歓迎です。

>>778
ウザいです

>>777
だってF6Fは全自動だものｗ
前にこのスレでも証拠の動画が上がっていたよ。
馬鹿ですね。

搭載機増やしたって戦力向上にはたいしてならない。
カタパルト使用があってこその搭載機が多い利点が生きるんだから。

このスレ的には元も子もないんだが、史実と多少異なるタラレバを考えても
残念ながら結論はほとんどの場合変わらない。
歴史の必然性ってやつだ。

＞ 701：名無し三等兵：2011/08/21(日) 20:07:47.13 ID:??? >>699
＞ 烈風では、捻れ剛性低下により急降下制限速度がIAS425ノット目標がIAS350ノットに引き下げられ
＞ 結局、強度確保のために折り畳み部の結合（折り畳み機構の廃止）へと向かっています。
＞ あとF6Fのロール性能の悪さの一因として、折り畳みの影響で補助翼操作系統も複雑になった事を挙げている記事を見た覚えがあります。
＞ 日本でさえ問題視されたロール性能や、主翼の剛性不足で制限速度を低く設定する必要があった初期零戦21型の状態を
＞ より根元で折り畳むために悪化させた場合、戦闘機として使えるのか疑問が生じます。
＞
＞ あと確か格納庫内では、シフト配列とかしてスペースの有効利用を図っていた筈なので、
＞ F6Fのようなかなり根元で折り畳まないと、搭載数の増加には繋がらない様な気がします。

・・・だってさ

そうですね
プラモデルなんかで並べてみれば判ると思いますが
グラマン機みたいな気合の入った折り畳みをしない限り
そんなに極端に格納数は変わらないと思います

米海軍機でもＳＢＤやＦ４Ｆ−３は折りたたみ機構を持ちません
日本の同世代機と事実上変わらないのです
開戦前までの単葉機ではそこまでするほどの要求や要望は少なかったのではないでしょうか

これが格納数増大を狙った折りたたみに流れるのは
それに見合った思想や発想（運用方針や戦術でも良いですが）が有ったからであり
日本軍では同時発進数に苦しんでいるように、搭載余力よりはそれを活用する手段が無いことや
真珠湾の時に大慌てで他から機材・人員をかき集めたように
入れる機体の手配にそもそも苦しんでいたのですから
必要性や要求順位は決して高いものではなかったのではないかと想像します

ごめんF6Fスレだった・・

そもそも零戦は量産前提の作りをしておらず、
中島が勝手改造もしていたし、
修理に結構な技術力が必要なため、
前線基地では現場修理不能機がごろごろ転がっている有様。
（これは同じ翼２桁・胴体一体構造であるキ４４やキ８４も同じ）

防衛から侵攻に変わったけども、何も対応していなかったという有様。

>防衛から侵攻に変わったけども
WWW
馬鹿なの？

量産に向いてなかったと言うけども日本はあれしか方法が無い
アメリカ式量産もドイツ式量産も無理なんだよ
さらに言えば、もし史実より量産性が高かったら物資の枯渇も早かった
零戦だけで物資を食いつぶさなかったのはむしろ幸運

漸減作戦で削るとはいえ、
小笠原沖で艦隊決戦一回こっきりバクチ勝負（防衛）
被害甚大でも撃退して、以後の侵攻意図を挫けばおｋ（防衛）
侵攻意図を挫けなかった場合は想定外。逆侵攻どころか再防衛すら後は考えない（防衛）
↓
南方資源地帯の奪取（侵攻）

べつにおかしいとも思わないけど？

>修理に結構な技術力が必要なため、
>前線基地では現場修理不能機がごろごろ転がっている有様。

零戦の構造云々は関係無さそう

半分スレチだが、

物資の枯渇速度は故障機の本土再整備による手間を考えた場合、零戦ではほぼ関係ない。

防衛側なら、整備された基地および内地との距離が近いことで、前線修理不能機の後送が容易。
あと撃墜された搭乗員の救助も比較的容易（あくまで比較的）。
３桁構造だった隼と２桁構造だった零戦の修理不能放棄数をカウントすればよくわかる。
（ただし、空母運用における特殊性とか言い出されるに決まっているが）
（ラバウルの再生零戦がよい例）

小笠原沖っていつの話？
ただし、漸減邀撃作戦で生じる誤算は、1944年まではアメリカ側の航空主兵論台頭阻止という、
日本にとってよい結果をもたらす。

旧海軍は薩摩の力が強く、薩摩の兵法はズバリ「１撃に全てを込めよ。後は何も考えるな」という示現流そのものなんだわ。
自爆攻撃（特攻）用兵器としても、海軍が先に手を付けたし。（1944年2月26日人間魚雷の試作を下命）
なので、量産性を考慮した海軍兵器は陸軍に比べて極端に少ないわけ。
ましてや量産ありきの米海軍と比較したら雲底の差まで広がる。

>>790
＞３桁構造だった隼と２桁構造だった零戦の修理不能放棄数をカウントすればよくわかる。

具体的な数値で提示して貰えると有難いです。

やっぱり、一本桁の五式戦大勝利なんだね！

量産性って何の事言ってるんだい?
大型プレスや鍛造を多用しろと言っても無理だからね
生産は現物合わせ、それが当時日本で最も生産性が高い方法だった
ドイツのどの胴体と主翼組み合わせてもピッタリとか、そういうのに憧れてるなら大笑いだ

外板を薄板から厚板に代え、鋲の数を激減させるだけでも、量産性上がると思う。
重くなるので、12試艦戦の時代にそれをやれ、というのは酷だとも思うけど。

資源が無い日本で生産性上げる為に厚い板を使え、と
加えて多少の性能低下も許容してくださいと添えるのかい？

間違いなく却下されるだろうよ

彩雲話にもってく為の仕込みです

大型特殊押出機は２桁構造である零戦にも使われているわけで。
しかも面倒なトラス桁（トラス２桁構造は飛燕・５式戦も）
３桁構造の隼に至っては、桁１つ程度が被弾破壊されても後送飛行が十分に可能。

不思議なのは、零戦が最後まで20mmに固執していたこと。
あまり三式13.2mmがどうこうという資料がないのもさることながら、
新マ弾がない13.2mmではやはり重装甲の米海軍機は撃墜困難？と思ったまで。
（13.2mm２門にして重量を軽減＝運動性を高めた零戦がなぜなかったのか？）

無撃針信管

>>795
12試艦戦で目指していたレベルの降下制限速度 （うろ覚えだけど4〜500ノット級だったかな？）を確保するには、
後知恵となりますが、ある程度の板厚を使用して、捻れ剛性を確保することが必要となります。

彩雲のように板厚2mm台を部分採用というのは、恐らく感性的にも厳しいでしょうが、
零戦21型主翼の0.8〜0.5mmを、紫電改の1.2〜0.6mmくらいなら、そんなに厳しくないと思います。
零戦も後の型では、補強で0.2〜0.4mmの増厚を行っているのだし。

そして、史実零戦より0.2〜0.4mm厚い板を使う事を織り込んで設計してたら、
外板の担当強度がupするので、小骨の数を減らせるでしょうし、
鋲打ちの必要箇所が減るので、必然的に鋲打ちの本数も史実に比べて減るかな、と。

ただし、知見を得る前の12試艦戦の時点でそれをやれと言うのは、再度いうけど、酷ですね。

>>797
三式13.2mm機銃は供給ネックで、零戦62型では機首機銃の廃止の方向に振れた模様。

ゼロの段階では降下制限速度を誤解していた
壊れなければOKだと考えていた、爆撃機や偵察機と同じ感覚で戦闘機作ってしまう
実際はその速度でも機動できるだけの強度剛性がなければ戦闘機として使い物にならない
戦闘機は水平最大速度よりはるかに高速で飛ぶ
これをモノンハンで気づいてほしかった
水平最大速度までを考えれば固定脚の方が有利だったが降下すると固定脚は足を引っ張る
まがいなりにも引き込み脚のI-16を捕捉できなくなった

晴嵐って、潜水艦に搭載する特殊機だから、28機ぐらいしか製造されず、
量産効果が現れないから、零戦50機相当の高コスト機になってしまう。

が、カタパルト無しの状態であれば、雷装も可能、80番の水平爆撃もこなすし、25番4コ抱けるし、
急降下爆撃にも対応できる機体である。
同じアツタ32を積んだ彗星12よりも、汎用性は高いし、燃料タンク彗星1070L vs 晴嵐 934Lというのも、
まぁ似たり寄ったりである。

ということは、金星6x仕様の南山の【量産】を目指せば、流星あたりの代替機になりえただろうか？
愛知の乏しい開発リソースを、瑞雲・流星・晴嵐と三分散させないことが可能になるなら、
瑞雲とかの仕上がりがも少し早くできる可能性だって出てくるだろうし。

晴嵐のような片道攻撃にしか使えない機体に固執する奴って単なる馬鹿だな。
この間から各スレで晴嵐を連呼する奴いるが、
最近晴嵐の存在知ったニワカ臭がいっぱいで苦笑するしかないな。

それこそ無駄無駄無駄だな。

アメリカ相手の長期戦を戦前から想定していたら機体設計の思想も変わっていたんだろうね

戦闘機が航空優勢さえ取れば、艦爆艦攻ははふばり複葉機でもいいんだよ
天山、流星の開発リソースを艦戦開発へ回して、
烈風実用化なり紫電改艦載型なりの零戦後継機を前倒し登場できないかな

>>806
習作や競争をせずに技術が得られるものかよ。

>>807　信用できない新技術を習作どころか大々的に前提とする史実は、おかしい
陸と海で二重投資×競作も二重投資＝四分の三が無駄
これら史実の愚かをもっとスマートにできないか、ってのがこのスレの主旨だろ

スマートなのか浅い後知恵なのかで違ってくるな

全く分かってないのよ
失敗の山を積まないと進歩は無い
なのにバカは成功作から逆算して失敗の山を無駄と言う

>>806
対空砲火ってのがあってだな

>>811　ソードフィッシュまで旧式泰然と構えるのもどうかなとは思うが、
天山・彗星は無駄に豪華であった

戦時最高司令部の実質的長官すら陸海毎に１人ずつ居るありさま。
諸外国では陸軍側が実質的長官となり、他は補佐となっていることが多い。

その状態で二重投資解消と言っても不可能。
そして、運動性能の力点と着陸（着艦）時の機体構造の違いにより、
どうしても陸海では別な戦闘機になってしまう。

陸軍　離発着時に制限なし。爆撃機迎撃を考慮し、高空でも馬力が余り落ちない水冷（液冷）が望ましい。
海軍　離発着時の制限有り。何が何でも離発着時に最大の運動性能が必要＝反応がよく、故障に強い空冷が望ましい。

仮に零戦時にて陸海の統一機体が作られようとした場合、
陸軍　防弾完備、軽武装、量産性
海軍　防弾軽微、重武装、少数生産
は譲られず、だいたいの構造は同じだが、内部、特に翼構造が全く異なるという恐ろしいものとなる。

>>813
＞仮に零戦時にて陸海の統一機体が作られようとした場合、
＞陸軍　防弾完備、軽武装、量産性
＞海軍　防弾軽微、重武装、少数生産
＞は譲られず、だいたいの構造は同じだが、内部、特に翼構造が全く異なるという恐ろしいものとなる。

史実で陸軍が14試局戦の採用を検討した際には、
・改造 ⇒ 装備を陸軍式に置き換える程度
・審査 ⇒ 陸軍のテストはなるべく省いて早期の量産移行
といった方針を打ち出しています。

なので、もし陸軍が零戦を導入した場合は、
武装（7.7mm x2 + 12.7mm x2）やその他装備を陸軍式に変更はするでしょうが
「内部、特に翼構造が全く異なる」ことは起きないと重います。

>>812
否
艦攻は高速なほど生還率が上がる
艦爆は急降下時の速度が命中率に直結するので無闇に高速化できない
九九艦爆はやむにやまれず緩降下爆撃で速度上げる
命中率は極端に悪くなるが落とされては元も子もない
高速で爆撃可能な水平爆撃でなんとか当たらんもんか->スキップボム

ドイツは磁気探知で自動的に発射するロケットを真下に向けて装備した
母機(Fw190)は低空を水平飛行するだけで自動的に発射される
対戦車用だけどこれを対艦に応用すれば高速フライバイ可能だったろう

音響追跡魚雷の開発があれば、劇的に専科が変わったんじゃ。

空軍省か防衛施設庁が開発統制権を独占して陸海軍が涙目。みたいな流れで。

日本軍は陸海軍ともDB601のライセンス生産を行っていますが、BMW801のライセンス生産を行おうとは思わなかったのでしょうか？

どうしてそんな僻むかなw

>>819
戦鳥でも読めよｗ

>>821
ここだけの話ですがwarbirdsの回答に納得できなかったからここに来たのです。軍板の識者の皆様どうか教えてください。

AnsQ 武器、装備全般 444

備後ピート＞　日本軍は陸海軍ともDB601のライセンス生産を行っていますが、BMW801のライセンス生産を行おうとは思わなかったのでしょうか？

ＢＵＮ＞　1.海軍は開戦前の16年5月に「BM801ノ発動機購買ヲ取止ム」としていますね。
ＢＵＮ＞　　当初、興味を示したがその直後、不要と判断したということです。

ＢＵＮ＞　3.火星の性能向上が見込めたので不要、ということです。

隼が�T�U�V型とバランス良く発展したのを考えたら、零戦は三菱で艦戦専用として量産させて、陸戦に隼を海軍が採用したらどうだろう？
武装は三式十三粍固定機銃を早期開発して炸裂弾マ103弾を使えば何とかなる！？

>>823
warbirdsのコピペならwarbirdsを見れば済む事です。BUNさん以上の回答が出来ないのなら無駄な書き込みは行わないで下さい。

AnsQで出た回答に満足出来ないなら、満足できないポイントを明示して、引き続き質問すべき。

>>826さんがコピペしか能の無い役立たずと言うことはよくわかりました。
引き続き、BUNさんの回答を叩き台にして、有意義な意見をお待ちしています。

火星の方が高性能
日本は空冷に関してはアメリカに次ぐ技術力を持っていた

>>828
なぜドイツでは空冷大馬力発動機が出来なかったんだろう・・・。

>>829
限られたリソースを液冷にぶっ込んだから
ドイツは第一次大戦後に一度、技術の断絶があったのを忘れてはいけない

BMW801は日米のレベルではちょっとありえないヌルい設計
ただしコンピューターは圧巻

>>829
18気筒版のBMW802が流れたから。
ttp://www.luft46.com/fw/fwbmw802.html

BMWは元水冷エンジンメーカで、1933年のBMW132（ベースはR-1690ホーネット）から転向と、後発組だし
一方、ジェットエンジンでは先行組だから、18気筒版のBMW802が割りを喰ったのかも。
初期18気筒版のBMW139が成功していたら、多少は変わったかもしれないけど、
BMW139は単9気筒を複列化した風の初期複列エンジンだから、失敗するべくして失敗した感じ。

逆に誉エンジンを参考にBMWが空冷エンジンを開発していたら
どうなっていたかな。
ドイツのことだから稼働率の高い誉改エンジンが開発できてFw190等で活躍できたかも

飛燕１型丁はホ５ ??発対策の装甲は
20mm向けの空気信管が配備されてからは外されたのかね
丁型は最大生産型なのに書籍じゃ扱いが悪くてよく分からないんだよね
外されたのなら妄想も捗る

>>833
開発するまでもない
もしドイツが誉を生産していたら世界一信頼性の高い空冷エンジンになってたろうよ

零戦
共通項目　エンジン、プロペラ、主脚、胴体構造、尾翼、機首武装（八九式固定機関銃×２。SAFAT12.7mm機関砲×２に換装可能）、落下タンク（主翼下２コ）
陸軍　３桁主翼、九六式飛三号無線機ニ型、防弾（外装積層フェルト式の防漏燃料タンクと7.7mm用防弾鋼板）、航続距離2700km
海軍　２桁トラス主翼、九六式空一号無線電話機、ク式無線帰投方位測定器、翼内武装（九九式二〇粍一号機銃二型×２）、航続距離3300km

BMW801のライセンス交渉中止については
１．DB601があまりにも精巧すぎ、かつライセンス代金が高かった。
２．三菱および空技廠から火星及び金星の能力向上は可能と回答を受け取った。
３．上記を加味し、BMW801もDB601同様面倒な代物だろうと判断され、中止。

DB601のライセンス生産は、その前に少数行われていたDB600Gのそれを書いておかなければ話半分になる。
あと、海軍機で水冷（液冷）なのは、用途上とても少ない。
20機以上は94式１号水上偵察機(183機)以降、彗星(２式艦偵を含めば980機程度)と晴嵐(28機)のみ。

801貰ってきてもモノにしてる間に火星や誉が出てきちゃうもんな

火星でも馬力似たようなモンだし、高空苦手なとこも同じだしな
BMWをライセンスしたら神のように一瞬でコピーできて最強ぉ！とかいうことは決してあるまい

Jumo004をライセンス生産できたら・・・・

百式司偵をジェット化とか。
駄目なら誉搭載とか。

それなら素直にキ-９５や景雲作ろうぜって話になるな

　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　ヤ、801エンジン…？
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |

開発開始を早めるとかしてハ50は欲しい
これを積んだ頑丈な攻撃機や戦闘爆撃機があればスカイレイダーを先取りできる
特攻も要らん

早めるなら、22気筒のハ51相当品（但し中島版）かな、欲しいのは。

　誉を18気筒ではなく22気筒にしたイメージで、護を潰して更なる前倒し。
　早くなり過ぎた分、初期型は栄21＋αな平均有効圧力レベルで。
　出力は1800〜1900馬力で、重さは0.9t台中盤くらい（低出力な分、史実のハ51より若干軽量）。
　性向型が、史実の誉1xの頃に登場して、2200馬力級で重さは1tほど。
　更に、2400馬力級まで伸びる性向2も登場するが、運転制限で実質2200馬力級止まり。

とでも言った感じに。

しかし燃料もオイルの無くなって活躍の機会無し。
惜しい。実に惜しい。

エンジンよけりゃ、どんな機体の七難隠す

>>846
そうだね

>>846
バラクーダ（　＾ω＾）・・・
バトル（　＾ω＾）・・・
フルマー（　＾ω＾）・・・

スカイレイダーはドッグファイトでF6Fにボコボコにされるよ
万能無敵な戦闘機は存在しない
用途に合わせてある程度専用化
マルチロールのギリギリがF4Uあたり

グリフォンとイスパノ4門積んでも某戦闘機は…

無知は七難を隠す・・・
無知ほど楽しく妄想できる。
ちょっと詳しくなるとどう転んでも史実のようにしかならんと妄想は出来なくなる。

日英同盟があったらマーリン搭載の飛燕や彗星が名機になっていただろう

マーリンだってキチガイなハイオク貰えなきゃ単なる1200馬力液冷にすぎんのだし
逆に言えば良い燃料さえ貰えれば誉だろうとDB601だろうと苦労少なかったわけで

ていうかマーリンて良く壊れるっていうか寿命短いアレなエンジンでもあるよねｗｗ

ハ40、ハ140が苦労したのは知ってるが本家本元DB601も燃料で苦労したのか

>>844
直径はハ51より大きめにして、配線や配管の取り回しの余裕を。

>>854
ブーストや回転数や圧縮比あげようとするとハイオクや水メタ必須
大した有効圧でもないのにオクタン価要求の高いエンジンなんだよ

過給器の性能低いからそもそも高高度で過給圧が上がらないんでないの？

空気は圧縮すると発熱する
で、ガソリンエンジンの吸気温度の限界が200度くらい
100オクタンで200度くらい<--ここ重要
ブースト上げるならどうしても吸気のクーラーが必要になる
クーラー無しだと水噴射で+500mmHgあたりが限界

東京帝國大學航空研究所が1941年に行った実験だと、クーラーおよびメタノール噴射無しの状態で、
大気温度25.5℃に対して、+500mmHgで90℃程度となっています。
そして燃料冷却で、ガソリンの気化熱により最大15℃の吸気温度低下を齎したとのことです。
燃料冷却ではなくメタノール噴射による冷却を行うと、燃料冷却よりも更に20℃低下したようです。

>>853
アリソンV-1710も2000馬力級（ターボコンパウンド併用で3000馬力級たたき出すタイプもいるけど）まで育っているからね。

それを何分維持できるかなんだよ
ちなみに
戦闘緊急は5分制限だけど5分もつ保証はない、条件によっては5分前にオーバーヒート
5分もってもその後はエンジンを冷やさないとならない
マーリンは実戦で戦闘緊急を使えなかったと殊更言われるけど別に欠陥でもなんでもない
唯一戦闘緊急を使う離陸時にも戦闘緊急を使う必要が無かっただけ
空戦中に戦闘緊急を使うのは最後の最後、逃げの一手
日本は戦闘緊急を規定していない、どうせ空戦では使えない諸元
離昇=戦闘緊急

>>861は戦闘馬力の存在を知っているのだろうか

とりあえず中島が誉と護の開発リソースで91オクタン燃料用の堅実な2000馬力エンジン創ってくれてたら・・・

91オクタンに制限だと、栄21（13.3kgf/cm^2）も離昇での指定燃料は95オクタンだから、
栄1x／瑞星2x／火星1xのレベルにまで落とす必要があるということだね。
離昇の平均有効圧力は、栄11が12.7kgf/cm^2、瑞星21が12.8kgf/cm^2、火星13が12.8kgf/cm^2なので
>863希望エンジンもこのレベルに止まることになるでしょう。

中島限定だと、ハ5系のφ146mm x 160mmやハ20のφ135mm x 150mmでも挙動が怪しいようなので、
栄系のφ130mm x 150mmにしておくべきでしょう。
このサイズなら回転数は、栄21の公称（指定燃料91オクタン）な2700rpmでも大丈夫でしょうから、
先の平均有効圧力も加味すると、単気筒当りの出力期待値は76馬力強。

単気筒当りの出力がこのレベルで2000馬力級を叩き出すには、必要な気筒数は26気筒強。
ただ、複列26気筒とか4列28気筒で、堅実なエンジンを創れるか疑問の余地もあるので、
複列18気筒で1370馬力か、複列22気筒1680馬力といった所で我慢して貰いたいところ。

その91オクタンプラントが特に戦争後半で悲惨な状況だったんだよなあ

>>862は戦闘緊急の意味知らないようで
ミリタリーは日本でいう公称最大
空戦ではここまでしか使えない、5分では空戦は終わらない
戦闘緊急で2000馬力だそうが3000馬力出そうがあまり意味はないんだよ
米軍が雷電の最高速測る時に戦闘緊急使ってみたらP-51より速かった
これは技術的には意味のあるデーターだけど実戦では無意味

やっぱり戦闘馬力、知らないようだ

>>866
＞米軍が雷電の最高速測る時に戦闘緊急使ってみたらP-51より速かった

そんな事実は
ない

>離昇=戦闘緊急
馬鹿としか言いようが無い・・・

無知なうえに馬鹿か
ついでに根拠捏造

クズだな

既に何回も出ている話題だとは思うのだけど
イスパノスイザの液冷エンジンを川崎で正当進化させるのに成功していたら
日本でも立派な液冷エンジンを搭載した軍用機が実戦に投入されていたと思うな。

>>866
＞ミリタリーは日本でいう公称最大

名称変。
公称と常用最大とが混ざってる。

＞空戦ではここまでしか使えない、5分では空戦は終わらない

日本の場合

・常用最大：長時間運転（制限時間の設定ナシ）
・公称馬力：30分制限
・戦闘馬力：05分制限（1944年10月に制定されたモード）
・離昇馬力：01分制限

米軍は、日本の各モードを次のように割り当てた。
・常用最大 → Normal
・公称馬力 → Military
・戦闘馬力 → War Emergency Power（戦闘緊急、W.E.P.）
・離昇馬力 → Take Off

なお日本製エンジンの場合は、戦闘 ≧ 離昇（エンジンによる）となっているが、
米軍のエンジンだと、WEP ≫ Take Off と、位置付けが異なる。
例えばアリソンの V-1710-F26R の場合、
・Military 44.5inHgA (≒+370mmHg)
・Take Off 51.5inHgA (≒+548mmHg)
・W.E.P.　 57.0inHgA (≒+688mmHg)

ついでに1930年代の日本には、公称と離昇の間に、高力というモードもあった。

>>858
クーラー無しのV-1710-E11は、Militaryでも51.5inHgA (≒+548mmHg)
W.E.P.だと75.0inHgA（≒+1145mmHg）も。

>872の記号の向き間違えたorz

誤：なお日本製エンジンの場合は、戦闘 ≧ 離昇（エンジンによる）となっているが、
正：なお日本製エンジンの場合は、戦闘 ≦ 離昇（エンジンによる）となっているが、

まるで戦鳥を丸写ししたかのような名回答

>>861

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

＞ アメリカ政府は援英機も含めて「combat　power」での運転を1942年12月まで禁止していましたが、結局、実状に合わせて規定を変更します。
＞ 1943年1月からアメリカでのWEP、WERの時代が本格的に始まるのです。
＞ アメリカでは5分許容のWER条件を制定するために7時間半の耐久審査を行い、最低5時間以上の連続運転に耐えた条件をWERとして定めています。

アホに情報出してやる必要無いのに

クランク軸の製造技術がどうしょうもない。
特にこれが長くかつ高速回転するＶ型水冷・液冷ではベアリング軸受と共にもう末期症状。
だいたい離昇時最大回転数2300rpm付近がそっち系の国産限界。
ハ９−２丙　900hp/2300rpm

2400rpm台でなければＶ型水冷・液冷ではほぼ1000hpを超えることができなかった。
中にはJumo 211A後期版のように1085hp/2300rpmというのもあるけど。

誉同然のアツタで2800rpm（同32型で1400hp/2800rpm）

ハ25で2550rpm
ハ115で2800rpm
ハ112-IIで2600rpm
火星25型乙で2600rpm

ところが誉は3000rpm
マーリンも3000rpm

三菱が試作したイスパノスイザ系のハ21は3000rpm
DB601の代わりにキ61の候補エンジンにも挙げられたが、WW2の勃発に伴い流産

>>876
オーバーヒートって意味分かってるかい?
誰か耐久性の話してたかい?
P-51なんて高高度ではミリタリーもきつかった
中高度用に設計してあるんだからあたりまえ

>>861は無知ということでFAか

>>881
だからお前は駄目なんだよ・・・。

>>882
無知はもう何も書かなくていいよ

Hman　Los688　Miwa.SS　岩見　その他
たかがwikiの編集者ｗの
無職のぶんざいに告ぐ

汚い手段で
牟田口の編集を誹謗中傷だらけにした偏向編集を
直ちに元へ戻し公正に復旧せよ

さもなくば、この報復として
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

P-51操作訓練マニュアル

＞エンジンオーバーヒート
＞
＞飛行中にエンジンがオーバーヒートを起こしたら、問題の原因は恐らくは以下の一つである。
＞1. 推奨速度以下の速度で高出力で上昇を続けた場合。
＞2. 自動のシャッターコントロールが正常に働いていない。
＞3. 潤滑油が廻っていない。
＞4. 冷却液が廻っていない。
＞5. エンジンの運転限界を超えて使っている。

空気が薄い高高度はどの機体も冷却がキツいんだよ
P-51が殊更辛かったのは高高度でもそこそこブーストを維持できてしまうから

35,000ft（10668m）だと3000rpmで回しても43inHgA、Normalでの46inHgAすら維持出来ない
WEP2速全開に対して、出力は64％程度で、一方空気密度比は72％程度

30,000ft（09144m）だと54.5inHgAまでしか上がらず、Militaryの61inHgAまで届かない
WEP2速全開に対して、出力は84％程度で、一方空気密度比は87％程度

>46inHgAすら維持出来ない
オイオイw
日本式にmmHgに換算してみ
すらって

>>888
WEPのテスト項目でNormal未満な過給気圧に止まったので、「すら」

どんなエンジンだろうが、全開高度より上空で空気密度が下がれば、
それ以下の出力にしかならなくても普通だ。

過給器やマニフォールドetcが全開高度で最大効率になるように設計してたらな。

ハ21の試作品のデータある？

>>890
要約すると、>886は出鱈目だと

実際には飛行速度による動圧過給が加わるから
速度次第では全開高度より上でも吸気圧確保できる場合もあるけどな

冷却が厳しくなるんだってば
空気で冷してるんだから

速度出てればそれなりに冷却できるぞ
つらいのは馬力出してるのに速度の低い上昇時とかだ

>>893
飛行速度による押し込みは、エンジン吸気だけでなく冷却用吸気にも作用するから
概略レベルな検討なら無視しても実害無いと思います。

>>894
空気密度低下により冷却能力は低下するけど、
全開高度より上ならエンジン出力も空気密度比かそれ以下に落ち込むから、
全開高度以上の高度についても余り気にしなくて良いと思います。

>>895
>885のオーバーヒート要因でも、冒頭で挙げられていますね。

三菱ハ21
φ140ｘ140、正立液冷V12、25.9L、圧縮比7.0
離昇910馬力／3050rpm
公称900馬力／2900rpm／4000m

流星は失敗作

艦爆と艦攻の統合は早すぎた

逆だ
遅すぎた

ってかあの状況じゃ戦闘機と爆撃機だけで良い
どうせ雷撃機いても攻撃成功しない

遅すぎたという事は適切な時期があっての事だろうけど、それはいつよ？
まあ結果論だけで言うなら、大戦中盤以降の夜間雷撃はそれなりに成果が期待できる攻撃法とされているな

まあそれはどうでもいいけど、統合のちょうど良い時期ってヤツが気になるな

雷撃は夜間を中心に使える機会はある
一般的な白昼の通常攻撃なら爆撃が無難、とするなら
そのどっちも出来る流星はやっぱり便利な仕様というべきだろう

事実として銀河が白昼の通常爆撃でも夜間雷撃でも活躍してるから
流星を大戦末期になっても実用化しようとしてたあたり
廉価版銀河として相応の意義はあったんじゃないかな

>>900
統合は1946年以降、流星の次に考えればいい

>>901
銀河やタイガーキャットは双発で推力に余裕がある

台湾沖航空戦、全然ダメだったじゃんかよ

その時代には既にまともなパイロットが枯渇していたし、
アメリカ海軍の防空能力が高すぎた。

銀河と飛龍、どっちが名器なんだろ？

>>900

http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
> 航空機種性能標準（修正第一案） 昭和十五年七月十五日　軍令部
>
> 艦上攻撃機
> 記事 4)出来得れば二座機とし上記性能を概ね充当し、艦爆と同一式とすること

史実での艦攻と艦爆の統合は、ここが基点の様です。
「艦爆の爆弾搭載量の増大が、後の艦爆、艦攻の機種統合の下地を形成」といった具合に。

そして流星が16試艦攻として開発がスタートするので、企画段階での遅延は概ね無いと見做せそうで、
新規開発だと、史実より大幅な前倒しは困難だと思います。
大幅な前倒しがあるとしたら、13試艦爆とかで誉相当のエンジンが使えるとでもいった無茶な前提の元、
開発中の機体に上記の修正案を適用する、といった流れですかね？

ちなみに、史実の海軍は彩雲への雷装を試みたのですから、
流星と彩雲とでペアーを組むようになると、一周して元の状態に戻った感じになりますね。

>>901
海軍は、銀河の補完程度の位置付けで流星を見ていた様ですね。
銀河で所要を満たせる状況なら、流星は早々に整理対象になったのかな？

http://www.warbirds.jp/truth/seinou2.html

>昭和20年1月11日　20年度飛行機生産に関する軍令部要望処理
>(ロ)　流星は銀河の生産を補う程度とし生産を縮減す

>昭和20年3月24日　昭和20年度上半期飛行機生産要求変更に関する件照会
>(ハ)　夜戦は現用の銀河を以て代用す　銀河の代機を流星増産にて補う

空母部隊が壊滅したのだから流星なんて要らなかったんじゃないの？
そのリソースを新型陸攻の銀河につぎ込んだ方が良かったんじゃ

>>909
その前から、艦上機部隊の優先順位自体が低下してたのだと思う。

>>909
>910の補足ですが、>907リンク先の昭和18年2月の性能標準に下記記述があります。

＞1.試作緩急順序を次の通とす
＞　第一　B戦　哨戒兼夜戦　陸攻
＞　第二　A戦　陸爆　陸偵
＞　第三　艦攻　艦偵　陸輸
＞　第四　水戦　水偵　飛行艇
＞　第五　潜偵　哨戒機　水輸

ちなみに、A戦・B戦とも使用区分は「基地」です。
A戦は艦戦使用も意識されていますが、
目論み以上に全開高度が高くなる場合、艦戦は別に用意する想定だったようです。

>>907
火星ではダメかな？速度と航続距離を減らす線で？

火星で劣化流星？

機種統合により総合的な攻撃力が上がるメリットこそあれ
多数の搭乗員に降爆と雷撃の双方の技量持たせる手間がある

ただでさえ搭乗員練成能力が低い日本でそんな無茶したら
機体あれど搭乗員無しな惨状になりそう

パイロットのマルチロール化は難しい

ageてしまったスマン

>>913
F/A-18の搭乗員が全て戦爆どちらでの運用にも対応出来るだけの訓練を受けているわけではないわけで
どちらも出来れば理想的なのは言うまでもないが、隊ごとにどちらか訓練施してもう片方は一応だけでも教えておく程度でも十分じゃないかな
大戦中の航空消耗戦は、どうせ数回の出撃で搭乗員も稼働機もほとんど消耗しちゃうんだし…

>>912-913
艦攻と艦爆って離艦性能は同程度の要求のようで、機体規模的は天山なみになるかな。
天山を複座化して、遅く航続力も犠牲にして、それらの代償で急降下爆撃能力を確保、
といった感じですかね。　＞劣化流星

多分、烈風改でも彩雲よりは楽に雷撃はできる

>>917
＞それらの代償で急降下爆撃能力を確保

艦攻と艦爆は要求強度がまったく異なるので簡単にはいかないのでは

>>919
>917の劣化流星を天山改造機と受止めたのでしょうか？
だとすると、説明が不適切でした、ごめんなさい。

>917は新規開発機を想定しており、天山云々は機体規模やスペックのイメージ用に挙げたつもりでした。
タイプシップ的な位置付けで、史実の天山を利用したといった感じです。

三菱は、12試艦戦の初期検討段階で、97司偵をベースに見積りを行ったようです。
>917での史実天山も、12試艦戦初期検討に対する97司偵の位置付けのようなもの、と捉えて頂けるとありがたいです。
実際に行った行為はイメージ止まりなので、足元にも及びませんが。

具体的に強度云々はどう違うのか

>>917
航続力犠牲にしたら困るじゃないかと
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
じつは11年の標準で、艦攻が降爆出来るようになってる

13年ではそれが消えて、艦攻の特性が高速水平爆撃になり
再び艦攻に降下爆撃を求めるようになるのは15年の標準から

だから仮に12試艦攻というのがありえたならば
それは降爆できる多用途機になったかもしれない
ただ、まだ99艦爆実用化での苦労を経験してないから言えた寝言で
現実を知った結果15年まで諦められてたという側面もあるのかも
12試艦攻があったとしたらどんな機体になっただろうかってのは面白そうだけど

15年の案では無く16年な正式版ではどうなっているのでしょう？

>>921
艦爆は強度類別IV類、艦攻はIII類、空戦機動するとIII類は壊れる
例えば天山は全速で横滑りすると尾翼が吹っ飛ぶ
これはIII類ではそこまで負荷掛かるような機動するとは想定してなかったから

>>924
具体的にそれぞれ耐何Gでしょうか？

>>924
＞例えば天山は全速で横滑りすると尾翼が吹っ飛ぶ
＞これはIII類ではそこまで負荷掛かるような機動するとは想定してなかったから

三類とは関係無いよ。

艦攻と艦爆の胴体最大高

・97式艦攻一：1.43m
・97式艦攻二：1.42m
・97式艦攻三：1.43m
・天山一一型：1.45m
・天山一二型：1.45m
・96式艦爆11：1.71m
・96式艦爆22：1.74m
・彗星一二型：1.83m
・彗星三三型：1.83m
・流星一一型：1.92m

>>924
その機動は強度規定のどのケースですか？

＞強度類別は「海軍飛行機計画要領書」に規定されていて
＞目安としては
＞強度類別１類が大艇２Ｇ、２類が陸攻２Ｇ、３類が艦攻４．５Ｇ、４類が艦爆や陸爆５．５〜６Ｇ、５類が戦闘機７Ｇ
＞この数字は安全率を見込んだ保安強度で限界強度はこれに安全率１．８をかけたものです

>>929
私の手元にある原本のコピーと微妙に違うのですが、その数字は何年版ですか？

>>929
その数字だと天山は艦攻失格ですか？

強度類別に詳しい>>929さんにぜひご教授賜りたく…

>>924
＞例えば天山は全速で横滑りすると尾翼が吹っ飛ぶ
＞これはIII類ではそこまで負荷掛かるような機動するとは想定してなかったから

適当なこと言うなアホ
ソースは何だよ

言い方が悪いんだろ。
壊れる可能性があるとか保障はしないとか言えば良い物を
壊れるって断言するから悪い。

>>930
コピペ相手に息巻くより、手元資料の情報を提示する方が良いのでは？

>>934
言い方というより全く間違いだな

>>935
コピペ相手にそれは勿体無いので、
ここは謙虚に突っ込むだけにとどめます。

つまり持っていないと

なんかかの情報が無いと、
間違っているという指摘は
できないのでは。

間違っているとの指摘が本当かも判らないし

間違った知識をコピペしまくる
趣味があるならそれでいいかな。

>>924や>>929みたいに。

>>940
逆に、正しいと何故言えないのだろう？

優越感を示すことで自身の優位性を示したつもりになる

優越感というよりは
デタラメを書いてる人が自爆？

>>942
具体的な情報が無いから、正しいか正しくないかの判断はできないのでは？

そこは気付きかな。

恥を知る人ならそこで謙虚になるだろうし
もし正しいなら根拠をだせば
簡単に論破できる筈。

むしろ、異を唱えてくれた人に
感謝すべきなんじゃないかな。
少なくともROM組には
この内容はそのまま受け取る前に
確認が必要な内容だと言うことはわかる。

いずれにしても>>924がソースを出せばすむ話

海軍飛行機計画要領書は持ってないけど
戦闘機なら、機体強度成績表に記載された要求荷重の項目から確認できるよ

>>949
そんなの俺でも知ってるしな
いま話題なのは艦攻や艦爆の保安荷重だよな

>>949
AとかBとかLとかいうのは何の場合？

>>951
A：大迎角引起し
B：小迎角引起し
L-1：不偏降着

といった項目みたい

丸メカに掲載されてた97艦攻の強度データ
括弧内は零戦の値
ただし97艦攻の主翼は、保安荷重 / 計画破壊荷重 / 破壊荷重実績値 の何れかは判らない

・主翼　大迎角引起し：7G（保安荷重7.00G x 安全率1.80 x 耐荷1.02）
・主翼　小迎角引起し：5G（保安荷重6.39G x 安全率1.80 x 耐荷1.05）
・水平尾翼 計画破壊荷重：291kgf/�u（計画破壊荷重647.9kgf/�u ← 保安荷重313.0kgf/�u）
・垂直尾翼 計画破壊荷重：340kgf/�u（計画破壊荷重410.3kgf/�u ← 保安荷重198.2kgf/�u）

別スレだがこういう過去レスがあるぞ

432 名前 : 名無し三等兵 2011/10/11(火) 02:45:04 ID:???
>>429
彩雲の取説では引き起こし強度3.5Gだったかと
これは艦攻の天山と同じ

>>922
>>953
十試艦攻つまり九七艦攻は降爆も想定内で、それでそんな戦闘機並みの引き起こし強度持ってるのかな？

中島　零式艦上爆撃機
試作１・２号機は光発動機で出したものの、試作３号機は栄発動機１１型を装備して引き渡された。
それに海軍側は唖然。しかし、後がなかった中島側は以下の理由で突っぱねた。
「配備する頃には、同じ栄発動機を搭載した改良型九七式１号艦上攻撃機も配備されており、
発動機整備部品の共通化によって、高稼働率および冗長性が保てる」
これは海軍航空本部を混乱に落とし込んだけども、当時の航空本部長である豊田貞次郎が賛同した上で名裁定を行う。
「中島は、共通部品を多くし納入価格を１割下げるか、三菱の金星を改良型九七式１号艦上攻撃機にも搭載するかのどちらかを選べ」
投げたボールを投げ返された中島は、量産効果で安くなると判断して、前者を選択し、それが「零式艦上爆撃機一一型」として海軍に正式採用された。

運動性能は良好であるため、対攻撃機用防空戦闘機としても利用されることが想定され、九九式一号二〇粍機銃が主翼内に装備された。
この九九式一号二〇粍機銃は対艦攻撃時における機銃掃射、特に対空機銃座破壊に威力を発揮し、
あまりにも機銃要員の死傷率が高すぎたため、対策として重い防弾鋼板を設置したが、復元性が低下し、
フィリピン戦以後において悪天候で沈没・破損する艦が続発する"ちょっと変わった"戦果をもたらすことになった。

昭和17年12月には、エンジンを栄２１型に変更し、各種改良をした零式艦上爆撃機二二型が正式採用されたものの、
中島独自の判断で防弾設備の設置と限定的な条件ながら離艦時にも500kg爆弾が搭載できた。
特に防弾設備の設置は操縦席回りだけだったが、対艦載攻撃機戦においては十分に機能した。

しかし、レーダー管制や近接信管（VT信管）を用いるようになった昭和18年中頃からは損害が飛躍的に増加したが、
後継の艦上爆撃機"彗星"が艦上機用カタパルトの実用化失敗※により、ほとんど艦上機としては運用できなかったこと、
また、艦上機用発動機を「栄」１本に絞ったため、零式艦上戦闘機同様「栄」の構造的限界でそれ以上の性能向上が不可能に
なった事が重なり、同じ九七式艦上攻撃機同様、戦争末期の航空母艦壊滅時まで艦上爆撃機として用いられた。
※でも、火薬式カタパルト（呉式2号5型）では無理矢理射出に成功しているから、ただの怠慢？

>>955
これも過去レスだが

＞230 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/04/26(日) 17:39:10 ID:???
＞ 97艦攻と緩降下爆撃ですが
＞ 十試艦攻の要求仕様には「緩降下爆撃（250kt）容易」「急降下270kt」なんて書いてあります
＞
＞ 降下制限速度は270ktなので、500キロくらいの速度からの引き起こしにも耐える強度が必要で
＞ 97艦攻の要目にある大迎角時の翼の荷重倍数７なんて戦闘機並です
＞
＞ 実運用上では丸メカニックの九七艦攻に1500mから緩降下、最終角度30度、高度400mで投弾、
＞ という記述があります

>>955
97艦攻の値が保安荷重だったら、99艦爆より耐荷強度が大きい事になってしまいますよ。

保安荷重7Gだと、必要な耐荷強度は12.6G以上となります。
一方丸メカによると、99艦爆主翼（大迎角）の耐荷強度は11.9Gで、飛行荷重制限を11.2Gに規定したとあります。
逆算すると、99艦爆の保安荷重を約6.2Gに設定したことになるのでしょう。

ちなみに、保安荷重ではなく破壊荷重または最終荷重が7Gだった場合、安全率を割った後の値は約3.9Gとなります。
>954氏の値に近くなりますね。
（※最終荷重は、キ61のように、破壊に至らずに強度試験を終えた場合のMax荷重のことです）

>>957
引起しの時に掛かる力Fや荷重Gは、飛行機の質量をm、速度をv、引起し半径をrとすれば

　F = m * v^2 / r
　G = v^2 / r / 重力加速度

となるので、荷重は引起し時の半径に反比例となります。
緩降下爆撃での想定が250ノットなので、降下制限の270ノットからの引起しは
引起し半径が大きく、緩いものを想定している筈です。

あと十試ということは、当然下川事故による知見を得られる前のことです。
そして、下川事故前の零戦21は、計器指示速度500ノット（926km/h）かそれ以上もつ
などと甘い見積りが成されていました。

以上まとめると取説に７Ｇと書いてある以上戦闘機並みということか。

零戦21取説の場合、約12.9Gと書いてるようなもの

取説に保安荷重をさしおいて耐荷荷重を書くものかねえ

別にあっても良いのでは

>>962
所で、艦攻の取説で7Gって書いているのってどれ？

>>964
>>953

零戦取説なんかでも、書いてあるのはあくまで保安荷重と所要安全率と耐荷（最終）強度係数までで、
耐荷荷重の数字そのものはそもそも書いてないもんな

雷撃機は胴体内雷装と胴体下雷装のどっちがいいの？
胴体内雷装はTBFアヴェンジャーが有名だけど、
胴体内雷装機って意外と性能が低かったり整備が煩雑でメリットないよね。

>>965
97艦攻の値は、丸メカ掲載の強度データ
99艦攻の丸メカ記載強度は11.9G

>>968
＞99艦攻の丸メカ記載強度は11.9G

>>958
＞99艦爆主翼（大迎角）の耐荷強度は11.9Gで、飛行荷重制限を11.2Gに規定したに規定したとあります。
＞逆算すると、99艦爆の保安荷重を約6.2Gに設定したことになるのでしょう。

>>969
958＞一方丸メカによると、99艦爆主翼（大迎角）の耐荷強度は11.9Gで、

ということで、丸メカ記載の99艦爆の強度データは11.9G

958＞飛行荷重制限を11.2Gに規定したとあります。

こちらは、強度試験から導かれた制限値

958＞逆算すると、99艦爆の保安荷重を約6.2Gに設定したことになるのでしょう。

これは、958が計算した値

ん、結局保安荷重が戦闘機以下の約6.2Gだということか

>954転記の天山が3.5G
97艦攻の>958推測が3.9G

で丸メカにはハッキリと7Gと書いてあるわけだな

99艦爆は11.9Gや11.2Gね

>99艦爆は11.9Gや11.2Gね

ああ、1.8を掛けたあとの数字ね
なら>>958のいうとおり保安荷重が戦闘機以下の約6.2Gだということだな