【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14

1 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:06:47.81 ID:???

引き続き日本軍の火砲・砲兵とその関連事項について語り合うスレです。
アツくならずまったりと行きましょう

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345129474/
■過去スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341559625/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２（実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

2 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:09:22.21 ID:???

次スレが立つ前にくだらない言い合いに夢中になって埋めるバカは荒らしと同じだと思います

補足テンプレとかよろ

3 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:19:11.21 ID:???

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る11【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340712710/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/

4 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:22:42.67 ID:???

忘れてた
>>1乙です

5 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:24:50.16 ID:???

>>1さん乙です。

6 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:30:15.70 ID:???

案の定、歩兵砲迫撃砲ネタは荒れるな

7 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:33:30.23 ID:???

というか意図的に荒らそうとしている奴が紛れているようにしか思えない件

8 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:59:05.54 ID:???

出先で詳しいことは書けないが、GP別冊「日本陸軍の特種部隊」で
爆撃で廃墟になったラングーン市内から、水道管掘り出して切削加工して迫撃砲の砲身造ったという記述がある
筆者が当事者の技術少尉というのがなんとも
「長生きして、もっと蘊蓄いっぱいな記事をわんさと書いてくださいね」なんだが、
失礼ながら、まだ御存命されてるのかねぇ？本は数年前の発行だが

9 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 22:26:11.00 ID:???

そういや満州事変の映像が使われるTV番組とかで
四年式十五糎榴弾砲と思われる火砲の射撃シーンを時折見るが
どこなんだろうねぇ

10 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 22:45:50.77 ID:???

十榴

11 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 23:03:48.64 ID:???

>>7
他にネタがないんだろ？

12 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 23:56:56.96 ID:???

三八式十二糎榴弾砲の話ならみんな大好きｗ

13 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 00:31:36.24 ID:???

>>8
初出は2002年以前の記事なので、うーむ

14 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 00:51:09.84 ID:???

どうなんだろう？
実際に作っていた人に確認して
他にも確かなソースがあったのかもしれんし

15 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 01:53:07.50 ID:???

そういや九九式十糎山砲って佐山さんの本で出ていた数のトータルより若干多そうじゃないか？
八重山と伊豆諸島、それに本土の分を数えたら
20門位多いような気がする

16 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 02:06:44.27 ID:???

>>15
山砲ならそればかり誤差のうちだろ、と切って捨てられないのが皇軍火砲…orz

17 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 02:29:33.22 ID:???

九九式十糎山砲って確か鹵獲されたオリジナルとは別に
支那方面にも進出してたから多少生産数は増えそう

18 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 02:45:04.53 ID:???

>>14
実際造らせた人だそう
めずらしい名前の人だったが

19 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 21:51:06.65 ID:???

戦争末期の資材不足の折
砲弾の鉄製薬莢はドイツ軍よろしくあったのだろうか？
小銃弾で日本はあったようだが
薬莢はいっぺん激発時に膨らんで復元だから、材質が鉄だと薬室に貼りついてしまいがちであるとか
それで排莢不良が多発と

20 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 22:46:12.22 ID:???

むしろ小銃弾用薬莢よりも先に実用化していた。
昭和16年には九二式歩兵砲および四一式山砲用として整備が始まっていたはず。

21 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 00:45:34.32 ID:CF1hZCf3

満州事変時に十四年式十五糎榴弾砲が活躍したのって鉄道沿線を主力が進撃して時？

22 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 01:09:35.98 ID:CF1hZCf3

あ、四年式だった

23 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 16:02:36.92 ID:???

九九式十糎山砲のオリジナル砲ってやっぱり本土に送られた分以外は
支那戦線で使い潰されたの？

24 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 17:10:02.95 ID:???

二十四糎榴弾砲

25 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 18:21:52.85 ID:???

緒戦のフィリピン戦だと山砲兵が地味に活躍しているね

26 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 19:30:48.84 ID:???

前スレで熱河作戦の話が話題になってたけど
ちゃんと野砲も活躍しとるよね？

27 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 21:09:43.46 ID:???

四一式山砲ってWW2に突入してからも改良が進むとか凄いね…

28 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 21:52:58.46 ID:???

九ニ式十糎加農

29 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 21:56:23.16 ID:???

ふと思ったんだけど十加とか十榴って一式徹甲弾って配備されてたっけ？

30 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 22:02:44.35 ID:???

たしか配備されていたような？

31 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 22:55:47.71 ID:???

十糎級には将来の事も考えて一式徹甲弾が用意されてたんでね？

32 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 23:12:03.95 ID:???

91式10榴は米軍資料で500yd/71.1mm、
92式10加は旧軍資料で100m/175mm、
という数字が過去スレで出てる

33 ：忍法帖【Lv=2,xxxPP】(1+0：8) ：2012/09/11(火) 23:40:07.80 ID:???

かのん

34 ：忍法帖【Lv=40,xxxPPT】(1+0：8) ：2012/09/11(火) 23:41:16.17 ID:???

加農

35 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 23:56:56.23 ID:???

>>32
100mってやたら短い距離での記録ですなあ
まあ、妥当そうな威力だけど

ただ九一式は威力低めなような？
運動エネルギー考えると額面以上の威力がありそう

36 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 02:40:35.11 ID:???

九一式十糎榴弾砲も生産数の割りに戦記、戦史でエピソード少ないよね
九五式野砲同様に便りがないのは良い知らせ的な感じなの？

後は意外に九四式山砲も少ない希ガス

37 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 05:05:16.97 ID:GGz/LLOb

1000門超えてるのにそうとは思えない語られなさっぷりに泣ける

38 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 09:58:22.28 ID:XBKzZ7d7

九一式十糎榴弾砲の砲弾は一体型じゃなく弾丸と装薬が別だったのか？
米軍もM1と撃ち合えば発射速度で劣るのか

39 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 12:18:57.74 ID:???

あれ、一体型じゃなかった？

40 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 12:55:10.44 ID:???

あ、元々のフランスでの試作時が一体型で国軍採用時に分離になったのか

41 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 13:13:02.51 ID:???

41cm砲

42 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 13:51:40.63 ID:XBKzZ7d7

「閉鎖機は通常の水平鎖栓式で、装薬可変式の分離薬筒を用いる。装薬号は多い順に一号装薬・二号装薬・三号装薬が設けられている。」
だって

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%8D%81%E7%B3%8E%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2

43 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 15:33:05.92 ID:???

>>36-37
九四式山砲って山砲兵より何故かむしろ野砲兵がよく使っている印象が強い……

44 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 16:04:19.97 ID:???

パンツァーの2012年9月号に四一式騎砲の記事あり

45 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 17:59:09.04 ID:???

主張先からなんで、ライターは誰？

46 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 18:07:41.07 ID:???

松井さん

47 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 19:27:38.02 ID:???

現物よんでないけど、それ以前のPANZERの木俣(松井)記事の再録と思うよ
四年式十五榴、一式47mm砲やらまんまだった
四一式騎砲の以前バックナンバーに記事はあったからね

48 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 19:42:40.79 ID:???

>>32
前者の九一式十榴の貫通力のソースは多分これだな。
http://www.cgsc.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf

後者の九二式は、情報出典元が分かんないしなんかうさんくせえな。
軍事版常見問題？つうサイトで1000m/100㎜って数値見たことがあるけどこれも出典元が良くワカンネ。

49 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 20:08:14.60 ID:kxjTpeg3

なんだかんだで野砲兵連隊の内1個大隊は十榴大隊になっている
野砲兵連隊が大半なのになんでこんなに十榴の戦場での話が出てこないんだろうか？

50 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 20:20:26.71 ID:???

歩兵屋の恣意的な戦史編纂の結果だろ？
陸軍で戦争末期には歩兵が五割切ったけど、それまで歩兵の数が圧倒的だからな
しかも連中はプロとしても、機甲や航空、砲兵は門外漢だしね
一概に責めるわけにいかないし
航空畑と違って、戦後に語る人が極端にすくなかったようだ
それほど小世帯でもないんだが

51 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 20:45:13.42 ID:???

日本軍の補給状況からして、編成上、存在するだけで活躍する機会がなかったというのもあり得るが。

52 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 20:50:02.85 ID:???

>>49
語ってはいるけれど商業ベースに乗せてもらえないんでは
十榴大隊だけじゃなく重砲の戦記も戦友会発行の物以外あまり見ないし
まあ最前線でバンパチやってる歩兵の書く戦記の方が見た目派手で
編集者の目に留まりやすいってのもあるだろうし

もっとも最前線の十榴大隊なんて砲側墓場以外のなにものでもないけど

53 ：名無し三等兵：2012/09/12(水) 21:51:55.31 ID:???

戦友会の戦記、戦史は文学作家さんの全集みたいなノリで
纏めた上で商業化してくんないかなあ(ﾁﾗｯ

54 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 00:01:01.35 ID:???

どれだけ売れるか別にして、そもそも権利関係の処理がどうにもなるまい
著作者が多数で所在把握が困難、しかも亡くなってる方の場合は相続で権利者が増えてる
あくまで仲間内のつもりの本だから、プライバシーに関わることも一杯載ってて危ない

55 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 09:21:53.37 ID:???

42年～43年頃の南支戦線での山砲兵部隊の活躍とかわかりますか？

56 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 09:43:04.32 ID:???

>>48
旧軍資料は、近衛第三師団調整資料「現有対戦車兵器資材効力概見表」からのようだね

57 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 11:09:07.62 ID:???

>>56
それって九二式十糎加農の各距離での貫徹力も出ているんでしょうか？

58 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 11:41:31.21 ID:???

>>57
悪いが見たのはコピペで、現物は持ってないからわからない

59 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 20:30:30.76 ID:???

亀だが九一式十榴徹甲弾の鋼板貫通限界厚の値が佐山本にあった。

射距離　　鋼板厚
　100m　　83mm
　500m　　76mm
1,000m　　70mm
1,500m　　63mm

60 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 20:40:18.20 ID:???

1000mで70mm抜けるんなら野砲とそう変わらんな
元が低初速だけにあまり減衰しないのが素晴らしい

まー弾頭重量2.5倍だから当たり前ではあるか

61 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 22:09:13.56 ID:???

丸の最新号の佐山さんの記事が国軍の砲兵観測具の話だった
2Pの短い奴だけどね

62 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 22:56:00.01 ID:???

>>58
そうだったのか
ありがとう

ただ元資料があるのがわかって嬉しい

63 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 04:09:21.68 ID:???

佐山先生が文庫サイズで出されてる一連の日本陸軍の火砲シリーズって
GPとか雑誌で連載してたやつを編集して収録したやつだよね？

64 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 05:44:36.61 ID:???

大砲入門は書き下ろしだけどね

65 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 06:06:05.22 ID:???

なら佐山先生って航空機関砲ネタを今までお書きになったことある？
個人的に一番気になるのが帝国陸空軍の航空機関砲

高射機関砲本や大砲入門なんかだと航空兵器だから割愛するって断りいれてるけど

66 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 06:09:38.44 ID:???

高射砲、迫撃砲は書き下ろしがほとんどだね
一式高射機関砲は大昔の戦車マガジンの記事と重複する内容が多いが

67 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 06:12:55.32 ID:???

どうもです
って事は航空機関砲本も出るかもしれないのかぁ

68 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 09:47:31.20 ID:???

本当に航空機関砲本まで出してくれたら、氏に足を向けて寝れないｗ

69 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 11:12:28.93 ID:???

独立山砲兵連隊、大隊の詳細な戦闘記録とか読みたい

70 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 14:59:00.12 ID:???

>>69
アジ歴には特に日中戦争の戦闘記録もいろいろとあったりする。
独立山砲兵第３連隊陣中日誌　昭和１６年４月１日～１６年４月３０日
C11111475100

山砲兵第９連隊第１大隊支那事変参戦記　昭和１２年９月９日～１２年１０月１７日
C11111847100

山砲兵第１１連隊第８中隊　戦闘詳報　昭和１２年８月２３日～１２年１１月１４日
C11111847800

戦闘詳報　（歩兵第４１連隊第３大隊配属　揚子江江興洲周囲）　自昭和１２年１２月１５日至昭和１２年１２月１６日　独立山砲兵第３連隊第１中隊
C11111225100

支那事変初期　北支における１５榴部隊を中心とする砲兵戦史　資料　昭和１２年～１３年
C11111729400
この部隊は支那駐屯砲兵連隊→山砲兵第二十七聯隊で、九四式山砲と最新鋭の九六式十五糎榴弾砲を装備する強力な部隊。
様々な考察がなされていて興味深い史料で、武漢攻略戦における、敵ラインメタル十五榴部隊とその指揮官に対する高い評価も記述されている。

山砲兵以外だと
歩兵第７連隊歩兵砲中隊　戦闘詳報　昭和１２年１０月２日～１２月１３日
C11112004600
この史料の部隊記号解説はとてもわかりやすい。

独立攻城重砲兵第２大隊　陣中日誌　昭和１３年７月１日～１３年７月３１日
C11111886700

野砲兵第２６連隊陌南鎮及平陸附近殱滅戦々闘詳報　昭和１４年６月４日～１４年６月１０日
C11111387500

野戦重砲兵第３連隊　河北戡定作戦戦闘詳報　昭和１３年２月１１日～１３年３月１１日
C11111372200

71 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 15:57:30.24 ID:???

>>70
こんなにあるんですか
ありがとうございます。

72 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 16:43:42.05 ID:???

ラ式FH18と九六式十五榴は最大射程で2kmも差がないんだが
目一杯リーチでの精度がちがうのかな？
武漢作戦で九六式が一門潰されてるし
砲弾集積量が支那側有利だったのか、着弾観測が優れてたのか…
出張先のガラケーなんで、誰かコメントもとむ

73 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 16:50:31.54 ID:???

やはり長射程での精度では？
つか支那側の野戦重砲兵の観測技術、能力ってどんなんだったんだろうか？
野戦重砲兵ならエリートだろうし、ドイツ仕込みだろうから
糞ではないんだろうがそもそも観測手段が絶たれていそうなんだがなぁ……

74 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 17:45:15.75 ID:???

光学兵器はドイツから正規に輸入してたようだし
重砲部隊なら支那側もかなりのエリートだろうね
九九式八糎高射砲も砲とともに測距測高機材も鹵獲したけど、砲以外は日本軍がちっとも興味示さなかったというのは本当かなのか？
別説で砲のみ鹵獲で、光学兵器は入手できなかったってのもあるが

75 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 17:53:53.88 ID:???

戦前戦中の技術で日本はレンズでかなりの水準は達していたが、
カメラボディではドイツ製に遠く及ばない、照準器や観測機材で目一杯がんばったんだが、本家純正の製品には到底かなわなかったってのが真実と思う

76 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 18:00:25.94 ID:fLu7l011

>>75
レンズなら磨く職人次第で補えるのか

77 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 18:07:39.45 ID:???

レンズ設計とガラス材質がよければ、職人の研磨や調整技術でかなりの線にいくよ
ギアの精密加工やバネの高張力、耐久性は工業力と冶金技術の範疇になってしまうから、当時の日本では著しく不利な分野だ

78 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 18:12:38.66 ID:???

伝統的にガサツな国民性のソ連も光学兵器製造生産は苦手だったね
ドイツ戦車との撃ち合いで命中精度が三倍にひらいたとか

79 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 18:37:14.06 ID:V78f4UGG

>>78
だね。それに防弾ガラスがス入りだったりでろくに見えないってことも...
それと無線機の欠如・兼任車長・キューポラがない事と相俟って、
戦闘でのソ軍戦車はメクラ状態になり、独日戦車隊に比して実際の戦闘力
ががた落ちだった。

80 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 19:01:36.27 ID:???

ペリスコープのガラス気泡がソ連戦車は酷かったそう
それで砲威力の劣る、日本戦車、ドイツ戦車に損耗率が桁ちがいという事態が生じる
ノモンハンでも日本戦車は投入数砲威力実力以上の損害は敵に与えてるね
戦車兵の技量の差もあるけど、砲の威力を発揮すべき光学機器が段違い

81 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 19:03:43.76 ID:???

同志は何か文ｋ…でないシベリアでやりたいことがあるのかね？

82 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 19:15:31.14 ID:???

アバウトな国民性だと、光学兵器生産は基本的に向いてないな
戦中のアメリカのノルデン照準器やら、カメラのスピードグラフィックやらエクターレンズなんて珠玉もあるけど
むかし、キワモノ人気でソ連製カメラが流行ったけど、精度はてんでダメだったし
支那とロシア連中大半のいい加減さときたら…

83 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 20:00:16.94 ID:???

>>74
国軍砲兵は観測機具にも色々興味津々だったみたいだし
火砲以外は興味無しとか嘘臭いなあ

実は既に手元資料があった物だったとかじゃないの？

84 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 21:33:05.21 ID:???

>>72
>>70にある史料「支那事変初期　北支における１５榴部隊を中心とする砲兵戦史　資料　昭和１２年～１３年」の中の、
第７　本作戦間に於ける敵砲兵に付て
C11111732100
を見ると、陽新鎮における敵のラインメタル十五榴は、砲自体の射程や制度が優秀だったのみならず、
高さ600メートル、幅1キロの高地帯をはさみ、かつ試射後の修正射を行わず、転移射を使って有効な射撃を行っていた。

また山砲兵聯隊が陽新鎮に進出した時には第1弾から有効な射撃を行っているので、
事前の準備と観測がきちんとしていたのが大きいんじゃないかなあ。

85 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 22:19:19.74 ID:???

>>84
出先だから資料が読めないんだが
支那側がどういう手段で観測していたのか気になる

86 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 00:36:21.47 ID:???

やっぱアジ歴最高だわ
誰もが家に居ながらプチ研究者になれるだけある

87 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 09:06:00.39 ID:bN4hXSm5

出版共同社の陸戦兵器総覧は基本文献ですよね

88 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 09:37:12.18 ID:???

九九式八糎

89 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 09:52:49.05 ID:???

九九式AAの準制式制定時になんで九糎高射砲って命名されなかったんだろうね

90 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 12:33:38.77 ID:HG+iVNaJ

>>70
ダンケ!
台児荘の国軍15榴は四年式かと思ってたが、96式もあったんだね。
しかもなぜか弾数が96式の方が桁違いに多いという・・・

91 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 12:13:28.68 ID:???

野砲兵連隊何気に北支に居るね
もっと山砲固めかと思いきや

92 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 16:24:19.31 ID:???

北支って意外に精鋭っぽい連中が居るね
お陰で戦力抽出源になったが

93 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 19:02:46.67 ID:m04IbBW+

迫撃砲も一杯

94 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 20:27:56.39 ID:???

八八式野戦高射砲の貫通力ってどっかに載ってない？
英語のサイトとwiki以外で

95 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 20:29:56.81 ID:???

チトスレの過去スレ(1スレ目)に第一総軍氏が
近衛師団の資料から孫引きした数字を出してたはず

96 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 20:51:45.41 ID:???

やっぱ、チトスレぐらいにしか載ってないのか…

97 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 21:20:41.63 ID:???

過去スレ掘り出したけど貼っていい？っていうか貼る

498 名前：暫編第一軍[sage] 投稿日：2012/02/18(土) 09:58:24.12 ID:???
　今回もデータの一部提供。
　弾の型式や存速などは記載がありませんが、「日本陸軍戦訓の研究」より近衛第三師団調整資料「現有対戦車兵器資材効力概見表」です。

徹甲弾
四七TA　500m　75mm
　M4中戦車　車体側面1500m　砲塔側面800m　車体前面400m
七五TA　1000m　100mm　　同上
九○A　500m　95mm　　同上
八八七高　500m　100mm　同上
九二十加　　100m　　175mm　如何なる部位も貫通
一○○TA　　1000m　175mm　同上
九九八高 500m　120mm　同上

98 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 21:22:04.85 ID:???

もう一コあったから貼(ry

396 名前：暫編第一軍[sage] 投稿日：2012/02/03(金) 22:27:02.77 ID:???
　八八式七高についても「近代戦争史概説」より数値を引用します。
　初速690m/s、弾種　一式徹甲弾
　200m(95mm)、500m(85mm)、1000m(75mm)、1500m(65mm)、2000m(56mm)

　これが少しおかしいのです。九○式野砲のそれは同資料で
　初速680m/s、弾種　一式徹甲弾
　200m(105mm)、300m(102mm)、400m(99mm)、500m(98mm)、1000m(88mm)、1500m(82mm)、2000m(75mm)

　初速が僅かに速い八八式七高が貫通力ではやや劣るのです。
　そこで気付くのは九○式の初速が尖鋭弾のそれであること。八八式七高も徹甲弾は九○式野砲よりやや低初速になるのか?
　疑問は尽きません。

99 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 21:23:01.77 ID:???

三年式高角砲とか、ないのかな

100 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:00:17.73 ID:???

>>98
少し趣旨とはずれるが、佐山氏の新刊では九〇式野砲の一式徹甲弾の貫徹力は約70mm@1,000mとなってるな。

101 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:04:21.28 ID:???

>>98乙

>>100
その一連のデータの中で九〇式の数値だけ明らかに異質なんだよね
詳しくはチトの過去スレそのものに当たることをおすすめだけど

102 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:05:27.63 ID:???

訂正

×　その一連の～
○　>>98に引いてる「近代戦争史概説」の～

103 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:24:12.72 ID:???

過去ログをざっと見てきたがかなり興味深いな
今度暇があったら熟読しよう

104 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:29:41.96 ID:???

八八式も九〇式も共に数値に出てくる貫徹力がどうも不自然で困る
どちらもちょっと信じられん
果たして真実は？みたいな

105 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:30:50.23 ID:???

>>104
ん？貫徹力？ｗ
また、万力の話でも、する？ｗ

106 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:37:21.14 ID:???

しねーよカス

107 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 22:44:05.30 ID:???

>>104
公称のカタログデータは意図的に吹くからな
特に日本の場合は低めに公表する場合が多い
ドイツなんかは逆に高め
一番実際値に近いのは敵のテストデータだったりするが、これはこれで条件が揃わなかったり手を加えちゃって疑問符がついたりって場合もある

108 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 23:08:13.17 ID:???

>>103
第二スレには限界速度の実射データもあったよ。

109 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 00:22:16.96 ID:???

>>107
国軍の公称貫徹力ってやっぱりなんか低いよね
毎度お馴染みでやっぱり低めに吹いてるのかなあ？
いくらただのAP-HEでも、もう少し出そうに見える数値がチラホラあるし

110 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 00:43:43.17 ID:???

新資料が出てこない限り検証不能だから何とも言えない

111 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 07:31:08.63 ID:???

ところで一〇〇TAって試製十糎対戦車砲ってことでおｋ？

112 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 08:01:19.41 ID:???

>>111
試製十糎戦車砲でおけ

>>97のは「現有」って書いてあるけど、実際は未だ試作段階のブツまで含んでるです

そして、その点がミソ
ものによっては配給が細々と始まってた徹甲弾特甲の数値であったり
あるいは四式徹甲弾の数値であったりする可能性があるです
資料の性格的に、複数のデータがあれば最大威力を書くはずだしね

113 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 12:16:08.36 ID:???

火砲の生産工程や一連の生産管理なんかに興味あるんですが
本邦の工廠に関して詳しい書籍、サイトはありますか？

114 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:32:50.13 ID:???

>>100
野砲山砲を見ると鋼板種は書いてないんだよな…

115 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 22:05:44.72 ID:???

>>112
佐山さんの速射砲見るに四式徹甲弾も細々とは言え正式に量産してたみたいね

116 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 23:40:25.15 ID:m0w4xDeS

そういや高射砲だけど八八式と九九式の1944年～1945年の製造数ってわかりますか？

117 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 05:39:07.15 ID:???

資料もないのに分かる訳ないだろ、ボケ

118 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 08:28:29.76 ID:???

>>114
どうも条件が違う試験の数値が混じっていそうな感じが

119 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 22:58:58.55 ID:???

そういや47mmと75mmの四式徹甲弾の弾重ってわかっていたっけ？

120 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:43:25.48 ID:???

37mmは「歩兵砲　対戦車砲」にあったが他のはちとわからんな
ちなみに710g、一式は726gで若干四式のほうが軽い (あくまで37mmの話

75mmの場合、初速が大差ないので重量も大差ないとは思うが

121 ：120：2012/09/23(日) 00:17:00.23 ID:???

追記

試製五式七糎半対戦車砲の初速試験では
同じ装薬量2.05kgで一式徹甲弾は821m/s、四式は819m/sを記録したという(「歩兵砲　対戦車砲」540p)
薬種については記載がないので同じなのか別なのかはわからない

同一薬量でも薬種が違うと
四式榴弾の例では三号帯状薬で858m/s、十六番管状薬で836m/s
と大分差が出るので

薬種が同一でない可能性がある以上、初速が遅い＝多分軽いだろう、というところまで踏み込んだ推測はできない
あくまで参考程度で宜しく

122 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:18:11.82 ID:???

×初速が遅い＝多分軽いだろう
○初速が遅い＝多分重いだろう

どうでもいいところだが間違っていたので訂正

123 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 08:44:23.47 ID:???

>>117
火砲はどっかに生産実績かそれに近い目標値が出ていたような？
九四式山砲と四一式山砲は実績値に近いものが45年分まで出ていたし

124 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:09:19.49 ID:???

そういや主力山砲2つは細かい生産数が以前出ていたな
なんで山砲だけあったんだろう？

実は他の火砲も終戦までの細かい数値を出していて
どっかの倉にでも保管されていたりしてｗ

125 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 22:26:45.61 ID:???

書籍スレで紹介したけど
『地獄の戦場「沖縄」奇跡の脱出航海記』
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/476982744X.html
これの二番目の短編では、マレー作戦に従軍した歩兵から見た敵（・味方）砲兵の恐ろしさと頼もしさ、面倒臭さがよく描かれていると思う。

一番最後の短編で、1945年の明号作戦におけるフランス戦車（多分ルノーFT）との対戦車戦闘がの描写がある。
火炎放射器を使った対戦車攻撃や、戦車が日本軍歩兵一個分隊を瞬時に全滅させるさまなどが描かれている。
歩兵砲や山砲は敵の制圧射撃であまり有効な射撃を行えなかったようだ。

126 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:10:22.50 ID:???

>>125
面白そうすなあ

127 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 14:52:15.79 ID:???

>>125
読んでないがその山砲って連隊砲？
山砲兵連隊ならある程度纏まって撃つ筈だし山砲で効果ないなら
野砲でも同数、同口径でも大して差はない筈だが

128 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 21:20:01.70 ID:???

128mm砲

129 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:51:03.10 ID:???

>>127
歩兵一個中隊に山砲一個中隊と歩兵砲一個小隊くっつけてるんで多分連隊砲。
兵営内での戦闘で、接近戦過ぎて射撃するのも大変だったようだ。
山砲兵中隊の少し前にいた歩兵砲は歩兵線の後方7メートルに布陣し、
射撃時のみ要員が溝から飛び出して射撃を行っていたが、一発撃つたびに死傷者が出てたらしい。

著者が所属する第五中隊は兵営正門からの攻撃を担当し、配属の砲工兵を含めた185人中、死傷者101人を出している。

130 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 08:41:58.69 ID:???

迫撃砲を塹壕やタコツボ内から撃つのはやっぱ危険だよね
やらないことはないとはいえ

131 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 17:34:06.10 ID:???

>>130
タコツボレベルの穴はともかく、塹壕から撃つのは基本だろ
射程が短いんだから、遮蔽物利用して運用しないとたちまち反撃される

132 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 18:47:52.24 ID:???

もともと迫撃砲は塹壕戦用に作られたものだった件について

133 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 20:59:20.62 ID:???

>>112
七五TAの1000m　100㎜って言う数値って特甲？
同じ75㎜砲の八八式も九〇式も特甲っぽいが、仮に特甲だとすると素の一式徹甲弾だと1000m/90㎜くらいか。

134 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 21:33:13.07 ID:LKZL5vXv

>>129
それはかなり特殊な条件だね，，，兵営内での戦闘ってことは100-200m位か?
直射が基本で曲射もできる山砲でも、暴露状態でその距離では苦戦必至だ

135 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:43:07.01 ID:???

WWI前期までの野砲と野砲兵ってそんな感じだったんでしょ
数百mの距離で直射

136 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:30:51.46 ID:???

>>135
ロシア砲兵ぐらいじゃね。
野砲クラスですら直射での近接支援を多用したのは。

普通、その距離だと歩兵砲の領分だから。

137 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:31:33.06 ID:???

アメの場合は無反動砲とか

138 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 22:37:07.78 ID:???

WWI前期まで

139 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 04:40:58.18 ID:???

長距離砲というものが第一次大戦前夜に登場した
新しい戦術だというものを知らない子がいるな

140 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 10:50:47.11 ID:???

通信技術は偉大だな

141 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 10:55:18.13 ID:???

無煙火薬登場が１９世紀の後半でそれまでは煙で戦場がみえないし

142 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 19:00:25.34 ID:FxRd0QHC

>>141
それだけじゃなく、駐退復坐器がないので砲架が後座するため着弾修正が
できないから、間接射撃は事実上不可能だったね。

143 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 19:27:32.29 ID:???

日露戦争で28サンチが間接射撃してなかったっけ？

144 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 20:58:30.71 ID:???

>>143
20世紀初めの大戦争の日露戦争が、ひとつの転換点なんじゃない？
28センチ砲は装填時に仰角変えるけど、砲座は動かないので、諸元復元できるんじゃないかな？
時間がかかってもいい固定目標相手ならなんとか間接射撃できる

>>140
回光通信機の類って、弾着観測にはどのくらい使われたのかね？

145 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 00:39:24.86 ID:???

むかし、九四式山砲を程度のいいやつ嵐山美術館でみたんだけど、
現在だとどこで拝見できるのかね？
嵐山のやつが白浜で潮風に晒されのち海外に売却だったかな？
ほかに習志野あたりで現存とか、大昔の木俣さん記事であったが

146 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 00:57:53.02 ID:???

九四式山砲は一門も国内に現存していないとか、桑島さん記事ではあったが…
九九式十糎は三門現存してるんだったか
生産数のわりには残ってると思う
やはり陸軍が重量で使いこなせなかった故かな？

147 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 10:22:57.23 ID:???

九四式山砲を個人所有してる人が居るっぽい件について
http://blogs.yahoo.co.jp/ak277301/16432964.html

148 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 11:56:48.38 ID:???

>>147
直す金も無い＆野ざらしなら靖国神社にでも寄付とか貸与すればいいのに
遊就館の15榴の展示スペースとか余裕あるから置けそうなもんだが

149 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 12:46:52.17 ID:???

個人所有だからなんだけど、これを風雨に晒してるのって
日本人の技術遺産を蔑ろにしてるのと同じだろ？
遊就館に現状のまま貸与すれば、レストア費用なんて寄付であつまるだろうに

150 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 12:59:05.68 ID:???

あるところにはあるもんだね
来歴もちゃんとしたものらしいが

151 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 13:13:57.31 ID:???

旧軍オリジナル塗装ではないんで、とりあえず劣化を防ぐべく錆止めプライマー
だけでもリペイントしとけと言っておく

152 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 13:22:17.43 ID:???

鎖栓ブロック、排莢レバー、照準器あたりが欠品か…
戦後の武装解除で当然といえば当然だな
もともとは金属スクラップ業者あたりから出たものだろうか

153 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 13:52:55.32 ID:OccQ5PM/

>>147
もったいない
野ざらし放置なんて国賊レベルだわ
きちんと保存orレストアしないんならとっとと寄付しろと言いたい

154 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 14:06:47.57 ID:???

耐水サンドペーパーで水研ぎ錆おとし、可動部グリスアップとプライマー塗り
なんてこれぐらいのサイズなら専用の道具使わなくとも手間さえ惜しまなけりゃ数千円でできる
ブログ読むとこのひと、かなりのコレクターなんだけど、入手したあとのコレクションは
メンテナンスほったらかしなんだなぁ…
個人所有だから勝手といえば本人の勝手なんだが、世界的に貴重なもんの状態をこれ以上
悪化させてどうするよ、な感じではある

155 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 17:15:57.05 ID:???

まぁ、この人が買わなきゃどうなってたかわからないことを思うと、買い手がついただけマシなのかも。

156 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 17:28:09.87 ID:???

高級車一台買える金だしてこの人が買ってなければとうにスクラップなんだから文句あるなら
金出してこの人から買いとればいい。

157 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 18:32:55.26 ID:???

文句言うクズばっかりだから
保存されないんでしょう

お金出すからきれいに保存してくれと言う
愛好者がいないってことだ

158 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 18:40:25.32 ID:???

二式大艇も未だに屋根つかないしな。

159 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 20:28:30.49 ID:???

>>147
二年間ほっぽらかしみたいだな
直近の砲隊鏡の写真の車輪のサビの位置を見る限り
メンテナンスはおろか購入から一度も手いれてなさそうだ
他の部分もサビが増えてるからこのままだと
オリジナル部分も10年もかからずに使い物に成らなくなる

砲隊鏡買うカネあるならプレハブでも建てろよなぁ・・・ｗ
数百万でかっても雨ざらしで10年もほっといたものなんか
文字通りスクラップ価格でしか売れないぞ

160 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 20:45:10.09 ID:???

いや、六年間放置プレイらしい
おれは買うカネはないけど、こういうのをみると無性に
耐水ペーパーや真鍮ブラシで錆おとしたくなるんだよな
旧車が趣味なんで

山砲お可愛さうに

161 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 21:05:27.16 ID:???

歴史的遺物は怖くてさびおとしできない

162 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 21:14:15.42 ID:???

防盾なんか肉薄な部分は錆とったら、旧車クルマのボデイやらバイクタンクよろしく
穴なんか開くね
写真みると錆がひどいし
オリジナル部品は防錆処理だけ施して保管、採寸して新造するのがいいと思う
照準口カバーが欠品だし
嵐山のやつにはたしかついてたはず

163 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 21:30:55.83 ID:???

実はこれが嵐山のやつだったりして。

164 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 21:41:54.20 ID:???

高校の修学旅行で触ったけど、あれは本当に程度よかったからね
おれとのツーショット写真も実家にあるよ
所員が開館まえに展示の兵器類を朝磨くのが日課だったらしいし
旧軍の兵器愛護精神が生きてたような施設で

163の話が事実だとしたら、変わり果てた姿にサメザメ落涙もんだなぁ…

165 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 21:55:41.22 ID:???

九六式十五榴の防盾つきが沖縄の自衛隊駐屯地にあるようだが
兵藤さんの本で写真一枚きり見ただけなんだよな

166 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 22:06:39.03 ID:???

>>147
他のコレクションも相当だからありがちな田舎の中年の地主系
お金持ち様なんだなぁとは思うけど、保管状況や保存状態がどれも適当だなぁ…
手に入れただけで満足しちゃう悪い意味でのマニア気質というか
管理も出来ないのに揃えまくっちゃうってのは如何なものかと

俺もそこそこ希少な特種刀身軍刀（登録品）や
被服持ってるけど、保管や手入れには凄い気を使ってる
「後世に引き継ぐ為に一時お預かりしているだけ」って思わないのかな
俺みたいな貧乏人と違って本当の資産家様なんだからこそ…

167 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 22:14:21.83 ID:???

>>166
…うちの古本や普通の本も一回きちんと整理するか…

168 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 22:43:10.07 ID:???

だれかこの人のブログでネタになってますぜ、とか書いてやれよ
あまり肯定的な意見はねぇですわｗとか

169 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 22:52:04.60 ID:???

自分が収集したものは、現状より状態を悪化させてはならない。
これは一収集家として最低限の義務だと思う。

170 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 23:10:47.22 ID:???

二輪四輪旧車の世界でもさ、ズボラな人の所有になったら、いいコンデション
の個体がたちまち痛むんだよな
メンテナンスほとんどしないから、一部の不具合がほかの部分に波及するし
ノンレストアのオリジナルコンデションで状態のいいものがいちばん価値あるとか
わかってんのかね？と思ったりする
おれは飾り物のコレクターではないから、きちんと整備して通常乗るんだが

171 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 23:14:19.87 ID:???

だよなぁ
収集品の一つや二つより高い金かけて環境を整えるのが当たり前

172 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 00:24:02.37 ID:???

>>147
本人死んだら親族から粗大ゴミ扱いで10～30年後にはこうなってるぞ
http://www.geocities.jp/teamhaikyo/taiinhaikyo/tantei-sensou/sensou-4.htm
http://www.geocities.jp/teamhaikyo/taiinhaikyo/tantei-ittouhei/tantei-ittouhei-1.htm

173 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 00:32:57.56 ID:???

価値があるなんて思ってるのこのスレの住人だけだし
形あるものいつかはなくなるんだからまあいいんでねえの
なまじい中途半端な状況で残しちゃうから一部の識者気取りからgdgd言われるわけだが

174 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 02:33:38.94 ID:???

俺が持ってる三八式歩兵銃の撃殻薬莢とかも、俺が死んだらゴミになるんだろうなぁ……。

175 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 02:42:24.05 ID:???

>>174
確実にゴミとして捨てられるな

176 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 08:06:14.38 ID:???

欧米のコレクターの場合は現状維持の精神もそうだが、
最後にはそれまでの研究成果を本として出版して、
亡くなる前にすべてのコレクションを放出して次代に引き継ぐ
コレクションという行為が一つの文化として成熟しているんだなと感じる

177 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 10:46:29.48 ID:TEvxta8S

確か日露戦争の時の28糎砲を所有してる喫茶店があったな

178 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 12:06:39.36 ID:???

>>176
そうそう
ハードカバーの立派な本作るよね欧米の収集家は

近代的軍隊についての歴史感の差もあるせいか、
同じWWII敗戦国同士でも日独とでは「旧軍」の扱いに違いがあるし

>>172
不躾な話、この水兵帽のペンネントとかネトオクに流せば
状態いいし1、2万で売れるのにねぇと思ったり

>>173
別に軍事に限らんぞ

179 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 12:48:05.12 ID:???

欧米のコレクターだって、別に全員が本書いてるわけじゃないだろう
亡くなって散逸したから他所で入手されてる収集品もあるわけだし

180 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 13:12:03.30 ID:???

アバウトがお国柄のアメリカだと、徹底的にメンテナンスするひとと
ほったらかしの両極端みたい
旧車だと、車検制度がないもんでマニアが丹精こめて保管したものと、
ノーメンテやDIYの国なんで素人整備でメチャクチャになったやつの落差がすごい
逆輸入の国産バイクや中古パーツみると、それは感じるね

日本の特種事情で、戦後で優勢だった左派反軍アレルギーが、兵器や軍装品の保存に著しく条件が
わるく作用したと思う
一部の好事家にかぎられてね
鉄道やペット飼育と趣味として同列なのに、イデオロギー影響が負のベクトルに
ネットが普及して希少性に気ついたときには、現存品が激減してたと

181 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 13:13:56.16 ID:???

単に比率の問題だろ

182 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 13:14:08.93 ID:???

結論「モノは大事にしよう」

183 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 13:27:18.46 ID:TEvxta8S

日本の場合は銃刀法のえいきょうもありなんだろう。
一般人には拳銃や小銃や刀、まして短機関銃などは御禁制なのに大砲が所有できる
なんて考えられないのだと思う。

184 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 13:29:45.94 ID:???

刀って誰でも合法的に所有できるのに
銃砲の厳しさに比べたら屁以下
そこんとこ183を含めて分かってない人が多い

185 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 13:49:27.07 ID:???

欧州だと古いメーカーは創業時から現在までのすべての製品があって時計なんか１００年以上前の
製品でも修理してくれるけど日本だと２０年前のでももう誰もできませんわかりません現品も残ってませんだから
文化が違うんだよ

186 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 13:59:58.09 ID:???

刀なんていいかげんなもんだからな
家にも三振りあるけど所有権とかそこら誰もチェックしてないぞ

187 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 14:32:49.78 ID:???

違う刀の登録証をつけたりとかそんな行為が横行してるもんな
長幅銘目釘穴数しか書かないんだもの
そもそもその登録審査もザルだし

名義が変わっても教委にハガキを送ればいいだけ
内容証明だの必要ない普通郵便ｗ

188 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 14:41:10.95 ID:???

>>183
あの九四式山砲だと、鎖栓ブロックやら撃発機能部品もないし
撃てる価値なしとの判断だろうな
あのサビ具合で、仮に欠品部品新造でレストアしても経年劣化で実際撃つには
危険な代物以外の何ものでもないだろし

189 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 16:24:47.26 ID:TEvxta8S

その乗りで自衛隊の75ミリ、105ミリ、155ミリなんかも民間に入札させれば
俺的には家の前に大砲を飾る、なんてやってみたいな。

190 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 18:00:41.29 ID:???

玄人の目には涎が出るような逸品でも、興味のない人間から見たら邪魔なガラクタ……
なんて話はどんなもんでも一緒だろ。
ゴミも同然と思っていたものに、以外な価値がある、そこに面白みを感じるから日本では｢お宝鑑定団｣
アメリカでは｢ポーンスターズ｣なんて番組に人気が出るんだろうし。

191 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 20:27:05.33 ID:???

かつての嵐山美術館コレクションも散逸し、朽ちたもんも多いんであろうな
いまの若い人に見せてやりたかったよ
八九式の砲塔とか、どうなったのか知りたいが

192 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 20:29:15.68 ID:???

>>190
ある意味商売が成立するのがそういうことなわけだからね。

193 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 21:40:46.79 ID:K5WYXOtD

嵐山美術館は本当もったいなかった・・・
大隊砲は転把で旋回できたもんね!!
軍事遺産を無視する戦後日本反動主義には心底腹が立つわ

194 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 21:53:38.69 ID:???

外国では野外に大砲とか戦車がモニュメントになってるな。

自治体の予算で公共スペースに
美術品が飾られてるを見ると
何か歴史的な遺品を保管したほうが
有意義なのにと思うけど
政治的には絶対に無理なんだろうな

195 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 21:58:38.45 ID:???

軍オタが文句だけは大きいけど金出さないからだろ。保管維持は無料じゃないんだ。

196 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 22:03:01.23 ID:???

金出すんようだったらとっくに四式引き上げてるだろうな、
テレビ局とか巻き込んでさ。

197 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 22:24:06.70 ID:???

カネもそうだけど、手間もかな
動態保存でないなら、野外展示の兵器に週一回ワックスかけてやるだけでいいんだ
テカテカで艶消しの迫力はでないけどさ、彫刻ブロンズ像の表面保護などこれがいい

カネだすのは懐で厳しいけど、休みの日に兵器ワックスがけくらいボランティア
でやろうって人間はおれをふくめて多いと思うんだ

198 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 22:33:39.19 ID:???

まあ、ボランティアにかこつけて部品盗っちゃったとかいう不届きものもいるから、
基本的に人見知りなマニアが警戒するのもわからんでもないが、朽ち果てさせるよりかはいいんでないか

199 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 22:40:15.81 ID:???

理想的なのは遊就館だよね

200 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 23:06:00.25 ID:???

>>199
写真を撮らせてほしい…

201 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 00:31:39.53 ID:???

>>200
八九式15K他は撮り放題だけど、中の有料展示場は建前は撮影禁止なんだっけ

個人的には靖国の八九式15K 九六式15Hが数年前の改築でオリジナルを
尊重した迷彩に直されてかつ室内展示に変わったのはホント喜ばしい
東京都心のきったねぇ雨に打たれるのは忍びない

202 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 00:56:33.16 ID:???

>>195
軍オタに限った話でもないような
他人に指図したがる奴は多いがその為の金は出さないってのがこの国の流儀

203 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 01:19:02.60 ID:???

ノブレスオブリージュ的な
海外の金持ち・セレブは良くも悪くも体裁を考えたり
ガス抜きとして対外的に堂々と高額な寄付や援助を発表するのが伝統だよな

204 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 01:34:25.95 ID:???

なんだかんだいって、まだ日本には欧米レベルの金持ちがあんまりいないからな。
年収二桁億みたいなさ。

205 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 01:44:35.47 ID:???

寄附金控除の問題でしょーよ

206 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 01:50:40.76 ID:???

>>204
まぁ、トヨタの給料多く貰ってる人上位30人の合計よりも、GMのCEO一人の給料の方が
多かったりするからな。
アップルのCEOの年俸300億円とか、寄付でもしないと使いきれないわな。

207 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 01:58:17.60 ID:???

>>204
欧米レベルの金持ちなんて欧米にもあんまりいねぇよ
つーかあそこは一般人が見向きもしない軍物を収集し
保管する倉庫みたいなもんだと俺は勝手に思ってる
その倉庫を開ける鍵は信頼関係ってことで

しかしあんだけの量の物を置ける住環境が狂おしいほどうらやましい

208 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 02:01:50.09 ID:???

ただ行動力が凄い収集家って現代日本には皆無だよな
軍事に限らないけど

209 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 07:00:07.57 ID:???

特撮ものの収集でなべやかんが有名だったけどな
撮影で行方不明になったものが、よくコレクションであったとか
日本のコレクターはあまり自分が巷に知られるのを好まないのが多いんだよ
すごいのがいるんだろうけどな
雑誌に載ったとたん、盗難に遭ったりするし
嵐山美術館は、個人コレクションだったが一般公開してた稀有な例

210 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 15:57:27.20 ID:Fi/Fvgyl

だな　変に注目されると叩かれる。ケッテンクラート持っている社長は
大丈夫かな？

211 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 21:04:41.56 ID:???

あの人、千葉でチハ転輪使った荷車見つけたり、面白いよね。

212 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 22:47:04.69 ID:???

あの人、東欧に足伸ばしてブローカーばりに東側兵器漁ってたもんな
あとシカゴレジメンタルスの社長も行動力凄かったな

213 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 10:19:42.54 ID:???

海洋堂がケッテンクラートほかFLAK37ハチハチもってるんだよな

214 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 20:00:04.87 ID:???

チハチハにみえた

215 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 21:16:18.00 ID:???

あの、8.8cmはノルウェーにドイツ軍が据え付けてあったもので、戦後しばらく
ノルウェー軍が使用とか読んだな
海外での所有権移動はわからんが、それから日本のマニアから海洋堂に売却の経緯だったかな？

216 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 01:41:51.84 ID:???

なんだかんだいって靖国の兵器類は大事に維持保管してくれてるもんだね

217 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 08:43:49.70 ID:???

日本は個人所有あんまりしないからなあ

兵器類は法的な問題も有るし

218 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 09:55:35.16 ID:???

土浦の八九式を平成の帝国陸軍がレストアしてくれたんだ、三式もやってほしいな

219 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 11:03:28.92 ID:RWysFgcI

あと塗装を黄帯付き迷彩にぜひ!!

220 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:18:18.36 ID:???

＞三式

昭和の帝国陸軍が中途半端にいじろうとして大量の部品が行方不明になり
オリジナル状態でのレストアは不可能になったんだけどねｗ

221 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 13:46:30.53 ID:???

平成の帝国陸軍？

222 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 13:48:17.31 ID:???

ブラジルのジャングルに潜んでたりして

223 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 15:08:30.02 ID:???

>>220
それをいったら八九式だってエンジンはじめ部品の多数は現行品だぜ？
世界で行われてる兵器のレストアって、実際のところリビルドやリバースエンジニアリングが多いし

224 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 23:10:08.67 ID:???

>>223
どっかの暇人でお金持ってる人が古い図面から部品作ってくれないかな…とか他力本願に思ったりする

225 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 00:24:25.38 ID:???

ロシアで業者が作ったタイガーは凄いよね
http://maketoff.net/portfolio.html?sid=1&gid=73#1_7373#1_73

中国抗日戦争映画に出てくる皇軍火砲は実物を引っ張ってきたのかな

226 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:07:24.10 ID:???

八八式75mm高射砲の対地支援らしき水平射撃の映像
http://www.youtube.com/watch?v=TO61lXlNh_g#t=163s
http://www.youtube.com/watch?v=TO61lXlNh_g#t=172s

確かにこれは連続射撃してれば駐退機や砲架が壊れるな

227 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:15:20.44 ID:???

BT戦車カッケー！

…何で1938年の映像で出てくるんだろ。
スペインの戦争からの映像？

228 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:47:32.18 ID:???

支那事変二年目で講和を蹴って奥地に進軍してた時期だろ
なんの不思議もない
上海や南京ぽい市街の映像とか黄河の決壊後ぽい映像とか興味深いね

229 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:48:21.27 ID:???

あ、BTのことならたしかに変だねスマン

230 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:05:37.47 ID:???

欧米のニュースリールかな？当時の編集マンが
BTがソ連の戦車と分からずに入れちゃったか

231 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:09:04.22 ID:???

日本の快速戦車、ちょーカッケー！（文章を修正しますた

実際ヒストリーチャンネルの映像見ても、WWIの極東(青島)
を攻撃する日本軍、が思いっきり中国兵たったりするからなあ

232 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 03:58:04.10 ID:???

>>226
凄い映像が鮮明だなぁ
重機の空薬莢の排出煙とか凄い

前にここでupされてた八九式15Kの射撃gifはこれだったのか
それにしても四年式15Hといい火砲映像が素晴らしい
ニュースフィルムに映る火砲って数多い連隊砲ばっかだし
八八式AAの映像とか意外と希少

233 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 15:51:22.12 ID:???

>>226
よこの「2012甲午大海戦」見ちまったw

234 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 21:41:13.12 ID:???

>>227
1分28秒あたりからか。低姿勢ですばしっこくて、ごきぶりみたいだなｗ
2分15秒あたりの様子を見ると、反撃に湧いたけど我が正確なる砲撃により撃退されたる敵戦車ってつもりか。

235 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 23:34:57.10 ID:???

これのソースってなんだろ
長編記録ニュース映画？

236 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 00:36:38.48 ID:???

日本ニュースのような、欧米のニュースメディアのような、トラクター仲間のような……。

237 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 20:34:26.81 ID:???

四式十二糎自走砲

238 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 09:36:39.88 ID:???

いまさらだけど佐山先生の工兵本読んだ
大発に九六式15H載せてしかも艇上射撃可能とか凄いなぁ

239 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 09:17:53.40 ID:???

そういやここの住人って旧軍火砲の砲弾（当然、炸薬装薬等はもちろん雷管もない純然たる合法品）とか持ってる？
レアな火砲を除いて弾丸・空薬莢なんかは現存数多くて旧軍骨董品の中では定番な部類だから、そこそこ居そう

240 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 19:19:42.72 ID:???

銃弾なら集めているが、砲弾は値段が高くて中々手が出せない

241 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 20:01:45.24 ID:???

>>238
半端ないよねｗ
国軍の舟艇利用っぷりはもっと評価されるべき
そもそも国軍は揚陸、上陸、両用戦では最先端だったのに……

242 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 21:02:36.37 ID:???

75㎜野砲弾なら床の間にある
恐らく実物は薬莢だけだと思うけど

>241
だが数が少ないのだ
某チート国家と比べたら

243 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 22:32:42.59 ID:???

>>241
ほんとそれ
陸軍特種船や上陸舟艇って冗談抜きで戦前から一貫して
世界に誇れる数少ない旧軍兵器や運用思想なのにねぇ
戦前のアメリカ陸軍船舶部隊が議会相手に「日本陸軍船舶部隊は脅威。予算あげて！」って言ってたし

>>240
>>242
平射歩兵砲か九四式砲辺りの37mm弾丸はよく見かけるよね

244 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 10:22:15.70 ID:???

船舶兵といえば大発って3000～5000隻以上建造されていてびっくり

スレ違いだから止めて置く

245 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 16:43:29.44 ID:???

ホレ「上海陸戦隊」
http://www.youtube.com/watch?v=2mivdkntiis

246 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 23:50:34.66 ID:???

四式二十糎噴推砲の大発船載型の迫力はすごいと思うんだ
佐山先生本で発射直後の写真あるけど

247 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:08:38.09 ID:???

チハが積めるんだから重量的に重砲だって積めないことはない
だが撃てるのはびっくりだぜ

248 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:22:52.48 ID:???

九六式15H詰めてぶっぱなせるのは凄いよね

そこらの駆逐艦より火力あるぞｗ

249 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 14:05:14.41 ID:pRbT3PtT

ラバウルに大発残っているんだよね。何とかああいうのを回収して欲しいと思うんだが。

250 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 23:32:14.64 ID:???

魚雷積んで即席魚雷艇にもなったもんな

251 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 00:39:01.68 ID:???

>>249
自分で回収しにいけよ

252 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 21:55:03.14 ID:???

中島喜三郎『ビルマ高射砲隊』って古本屋でゲットしたんだがみんな周知の本かね？
NF文庫あたりに収録されていそうなタイトルだが文庫化はされてないみたい
インパール方面の砲兵の活動に興味のある住人もいるみたいだし、もしあんまり読まれてないなら中身レポするが
(ちなみにタイトルでググったら二桁の値段で出品があったw \100だったから悔しくないもん！w)

253 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 21:50:45.14 ID:???

>>252
おもしろそうだね
防空戦闘がメイン記述?

254 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 01:18:48.07 ID:???

>>252
聞かれてからレポするのではなく進んでレポを書きましょう

というわけで頼んだ

255 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 13:39:55.83 ID:TDtOnPpQ

占守島には９６式１５センチカノン砲残っているんだっけ？
ロシアがこの前戦車の残骸を浚っていったらしいけど。まだあるかな？

256 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 13:49:38.76 ID:???

砲床もそのままで、砲身揺架砲架含め全体ががそこそこな状態で残ってる筈
ハ号より移送に手間かかるし、それら戦車と違って一般的には目玉にならないし大丈夫じゃない？

http://matome.naver.jp/odai/2128166765668396401
ところで一番上の海岸砲は？

257 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 17:27:23.79 ID:???

十番目の写真はキャプション間違い
三八式野砲でなく九六式十五加だ
いちばんうえは四五式か九○式十五加の装甲防盾つきでないか？
海軍砲の可能性もある

水陸両用戦車カミの残骸らしきの写真もあるな

258 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 17:31:51.31 ID:???

海軍の十二糎七高にしてはデカいし…
九六式15K以外にこの手の重砲があったとは初耳

ソ連軍が戦後に置いた物？

259 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 17:41:24.63 ID:???

海軍の14サンチか15サンチじゃね(多分前者)
防盾形状が14サンチそのものだし、確か占守にあったはず
5500トン級や戦艦から下ろしたのをあちこちに配置してる

260 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 12:03:20.53 ID:???

>>252
そういうのは送料込みで計算しないといけないんだぜ
つまりamazonなら250円+書いてある金額が正価

261 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 12:28:48.50 ID:???

どうでもいい

>>259
戦闘では活躍したのかな？配備位置が気になる
対砲兵戦に活躍した九六式、舟艇・橋頭堡撃破に
活躍した三八式野砲や九八式臼砲の戦果は有名でも

262 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 21:41:30.07 ID:???

基本的に南の海軍基地側じゃないかな？
パラムシル海峡を押さえる感じで

263 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 22:01:54.35 ID:0pWd+cJO

90式野砲でシャーマンの正面装甲を打ち抜くには何メートルまで近づかなきゃいけないか
いけないかご存知の方いますか？。両者の実戦での交戦例なんかはありますか？
3式中戦車等の90式野砲搭載車の対戦車能力に興味がわきまして・・・・

264 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 22:42:34.13 ID:???

しかしいつ見ても
カノン砲のむりやり当て字がひどすぎる

もうちょっとなんとかならんかったんかと

265 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:21:47.12 ID:???

>>264
何で加農だけ当て字何だろな？
榴弾砲も臼砲も違うのに…。

266 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:33:11.10 ID:???

Bommenを暴母とか
オランダ語のhouwitser(ホーイッスル)を忽微砲なんて当て字?も昔はあったようだけど
なんでか定着しなかったね

267 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:37:11.85 ID:???

カノン砲の定義自体が曖昧なもので適切な名称が思いつかなかったので仕方なく当て字にしたんじゃね

268 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:39:18.89 ID:???

加農砲と充てずに加農だもんな

269 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 10:47:00.76 ID:???

元々は、加納一等陸士が戦国の世に（ry

270 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 11:40:06.52 ID:???

>>269
歴史は俺達に何をさせようとしているのか…

271 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 13:34:03.14 ID:???

つまらないにも程がある

272 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 21:40:28.17 ID:???

>>263
旧陸軍は三式戦車砲は数値上は600mで正面を貫くことが出来るが確率は低いと思っていた。
M4戦車の砲塔正面は85㎜程度だと思い込んでたから車体正面の事か？

つーかチヌたんスレに逝け

273 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 15:19:28.91 ID:Aro5ZZIH

>>255-262
占守の海軍砲て配置の関係で活躍出来なかったのか？

274 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 15:24:22.87 ID:???

海峡に進入してきたソ連艦隊と撃ち合って損傷させてる。
停戦協定成立後で、日ソの協定内容についての食い違いか、陸海の連絡ミスかようわからん。

275 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 15:46:12.76 ID:???

歴史群像最新号の大砲兵戦が中々良い記事だね

276 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 21:47:12.06 ID:Aro5ZZIH

>>274
配置された場所が違ったのですね
ありがとう

277 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 22:20:38.58 ID:Rqiw3bwY

攻城砲、要塞砲萌え

278 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 05:48:21.19 ID:???

貨車野砲（棒）
ttp://www.inilossum.com/2gue_image/2guerr343.gif

279 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 07:33:51.68 ID:???

そういや国軍は貨車山砲はあったけど
1930年代末～1940年代前半に新たに本格的な装輪装甲戦闘車輌を開発して作ったりはしなかったね

280 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 08:13:04.69 ID:???

皇軍って装軌車派だもんね

281 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 08:34:02.25 ID:???

重い装輪とか雨降ったら終了

282 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 11:45:48.01 ID:???

想定主戦場が支那、満州、沿海州、ザバイカルの極一部だしね……

一応ハイラル方面だと使えるっちゃ使えるか？

283 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 12:16:09.99 ID:???

>>275
分かり易くて初心者にお勧めだね
綺麗に纏まってるから実に良い

284 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 20:48:04.29 ID:???

佐山さんの要塞砲には四五式十五糎加農は
独立重砲兵第3大隊が第1砲兵隊隷下で香港攻略に参加して
その後南支軍に転属して従源作戦に従事
独立重砲兵第6大隊は中支から南支にかけて
大陸打通作戦を支援して長沙、桂林間で活躍とあるけど
実際支那方面での活動ってどんな感じだったのでしょうか？
後、1945年の独立重砲兵第6大隊の活動ってどんな感じだったの？

285 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 20:59:28.33 ID:???

>248
「阿城重砲兵聯隊史」から独立重砲兵第6大隊の支那方面での行動に関する記述を抜粋

19年4月20日に穆稜を出発(八九式十五加2個中隊8門,620名)
5月に武昌着､第11軍砲兵隊に配属､岳州から湘江を水路で6月に長沙攻略戦に参加
放列を敷き射撃準備完了時点で敵軍敗走のため実弾射撃に至らず
※湘江渡航中に空襲により火砲2門が水没(のち引揚げ)

9月に桂林作戦への参加を命ぜられる
各中隊2門編成(大隊計4門)で長沙から陸路で衝陽を経て10月末に桂林北方着
11月8日～9日桂林城攻撃に参加し､敵砲兵及び陣地要点の制圧射撃を実施
敵の桂林城守備隊は10日朝から壊走を始め､第11軍は「10日12時に桂林を占領せり」と発表

桂林攻略後は桂林南南西20ｋmの会仙郷に駐留し附近警備に任じる

20年3月､上海への転進を命ぜられる､4梯団となり長沙を経て6月上海に集結し、陣地構築中に終戦

286 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 21:06:17.97 ID:R+Jwh+yO

>>285続き

筆者は

制空権すでに我になく間断のない空襲のもと､食糧・兵器・資材等の補給思うに任せず､また悪路の中を大口径火砲の長距離行軍､将兵の困苦は想像に余るものがあった。
1年4か月に及ぶ辛苦は､桂林城攻略の快挙､砲兵の集中使用の威力を見ることにより報われた思いがあるが､この間の実弾射撃は僅かに2日間､中南支における重砲の実相は､このようなものであった。

と結んでいる。

287 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 22:12:26.77 ID:QmJNy5z0

貨車山砲は何輌位あったのかのう？

288 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 01:42:05.92 ID:???

>>286
う～ん、結びの言葉がいいねぇ

289 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 03:02:29.07 ID:7pqvlPZW

山砲と言えばビルマ、雲南戦線ではビルマ北部と印度国境、雲南国境で
割りと頻繁に連合国軍車輌を砲撃した事あるんだね

290 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 22:37:23.17 ID:???

そういや大陸打通作戦で山砲に装備改編した野砲兵連隊の野砲は何処に行ったのかしらん？

291 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 00:26:05.91 ID:JBBuDE0b

テスト

292 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:02:46.27 ID:???

野戦重砲騎砲他 （光人社ＮＦ文庫 日本の陸戦兵器徹底研究 日本陸軍の火砲）

佐山 二郎 （著）
税込価格：980円
出版社：潮書房光人社

次が来ましたよ

293 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:05:31.98 ID:???

これがシリーズの最後になるのか？

294 ：名無し三等兵：2012/11/15(木) 10:30:04.87 ID:???

どうせなら海軍や航空関係も出してくれたらいいのにと思ってしまう
資料が乏しいのか単純に興味が無いのか

295 ：名無し三等兵：2012/11/15(木) 10:41:00.72 ID:???

次は車両関係になりそうな予感
佐山さんの興味は火砲と車両がメインなんだろう

296 ：名無し三等兵：2012/11/15(木) 11:02:13.25 ID:???

>>294は海軍火砲と航空機関砲という意味ね
まあ確かに次は車両本が来そうだ

297 ：名無し三等兵：2012/11/16(金) 15:44:46.74 ID:???

航空機関砲・機関銃本は喉から手が出る程欲しい…

298 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 14:41:35.40 ID:???

「野戦重砲　騎砲　他」買ってきた。
最後だからか珍しくあとがき付きですよ。

299 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 15:10:08.10 ID:???

ゲットおつ
車両本刊行予定とかについて言及はあった？

300 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 16:01:52.61 ID:???

特にないけど付録として牽引車が収録されてるよ。

301 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 16:07:09.34 ID:???

マジか
早く届かないかなー

302 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 00:37:10.93 ID:???

牽引車って機甲本の再編集か

303 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 16:27:59.92 ID:???

おれも今日、新刊買った
「日本の大砲」木下式十榴写真が実は十五榴だったというオチが新事実である

本作はGP連載の記事を増補改訂してるな
住民の気になる生産門数、九二式十加のガ島戦エピソードなど雑誌掲載時に
加え執筆しているようだ
戦略爆撃調査団の数字は四年式、九六式十五榴でGPでは未掲載
このスレのリクエストに応えてくれたものと素直に喜びたい

304 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 16:47:12.62 ID:???

佐山氏がこんな場末なんか覘いてるわけないだろうに

305 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 17:03:50.95 ID:???

>>304
いやわかんないよ

306 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 18:07:44.79 ID:???

このスレ、火砲で検索すると上のほうにくるからね
佐山本購買層リサーチとしては最適のサンプルなんだよ
いま金持ちでも、貧乏時代を偲んで場末の食堂や飲み屋にいりびたる連中も
なかにはいるから馬鹿にしたもんでないよ

307 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 19:30:09.95 ID:???

佐山氏本人じゃなく担当者がリサーチのために覗いているという可能性も
ここの住人なら間違い無く買うだろうからな

308 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 19:54:01.50 ID:???

久我山在住のひとが十五高の薬莢を佐山さんに進呈したエピソードもすごい
おそらく唯一の現存関連品で
毎日、電車で通過してる駅なんだよ…
「坂の上の雲」の裏話もなかなか
レプリカとはいえ二十八サンチ榴弾砲の屋内保管はおれも希望しますよ

薀蓄あとがきはは今後もよろしく佐山さん、ってところ

309 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 20:32:19.20 ID:???

イェーイ、佐山さん見てるぅ～？

310 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 20:41:48.54 ID:???

まぁ砲兵好きのコミュニティーなんてそうそう無いだろうしね

311 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 20:46:08.17 ID:???

本人でなくても担当は当然みてるよ
出版不況の折、初版で数はけなくともロングセラーでちびちび売ってくってのも
立派な戦略だからな
以前、神保町の某書店でNF文庫で野砲本が一位だったりしたし

312 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 21:47:51.48 ID:???

>>311
>>ロングセラーでちびちび売ってく

それが難しくなってるのが現状
M文庫は完全にその路線放棄してる
一定期間在庫して売れ残りは潜在的な需要があるどんな名著でも容赦無く新古書店に売却
光人社はそこまでひどくないが
まあ頑張って欲しいところだ

313 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 21:52:40.19 ID:???

>>312
そういうロングテール的なものこそ電子書籍と相性がいいと思うんだがなあ
キンドルとかもそうだけど、もっといろいろな本を入れてほしい。
まあ図関係とか大判本は困るけど…

314 ：312：2012/11/18(日) 21:54:21.00 ID:???

ロングテールの使い方間違えた(´・ω・`)
でも言いたいことは伝わるはず…

315 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 22:49:21.73 ID:???

自演？

316 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 23:19:54.28 ID:???

>>314
コラなりすますなw

317 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 23:29:41.63 ID:???

>>315
ただの番号ミスをいじめてやるなｗ

318 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 03:07:01.28 ID:???

編集が書く裏表紙や帯の煽り文句の質はイマイチだけど、光人社は立派だと思うよ
ここ最近は一昔前の絶版本とかよく再編再販してくれてるから凄いありがたい

野戦重砲本今日届く！
人気がある砲種だから楽しみ

319 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 11:43:35.94 ID:???

四年式十五榴は昭和十七年十月末で414門は雑誌で周知だが、
戦略爆撃調査団の返答で昭和十七度と十八年度でそれぞれ20門製造と
米軍鹵獲写真はグランドパワー未掲載だったな

軍縮時の対支那売却ぶん、奉天兵工廠接収時の大陸製鹵獲ぶん、おそらくは
継続生産されたであろう数量が判明すればなぁ、と思う

320 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 01:23:36.16 ID:???

アメリカ戦略爆撃調査団へ提出した文書って日本で閲覧できるのかね？
当然、英文なんだろうけど
邦訳したもんを読みたいもんだ

321 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 20:44:10.07 ID:???

新刊の九六式十五榴のブーゲンビル、九ニ式十加のガ島戦エピソードは
本スレの影響と思われ
雑誌掲載時ではなかった
四年式十五榴のサイパン戦での記述がなかったのは残念であるが

322 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:03:35.13 ID:???

サイパン上陸時の砲撃による大損害が映画ウインド・トーカーズの
日本軍巨砲映像表現に誇張されたほどとか書いても、べつにフカシではないだろうに

323 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 14:03:10.51 ID:???

陸軍の各造兵廠は、それぞれ特色があるはずだから概史程度でも文庫数冊以上だし、
海軍砲編も出して欲しいし

324 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 21:00:12.96 ID:???

日本の海軍砲で詳しい本って、身長とスケール対比図のやつぐらいしかないのかな？
立ち読みで読んだが

325 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 21:36:14.38 ID:???

四年式15Hは大陸で接収、日本製大陸鹵獲ぶん、奉天兵工廠再生産を含め総計450門以上ぐらいと思う
輸出ぶんの重複は含まないで
老朽化による廃砲と戦闘損失を考慮して同時期MAX保有数で300門程度かな？

接収まえの支那生産ぶんは本邦製と名称が異なるので、カウントが微妙なところ

326 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 04:32:31.27 ID:???

新刊で牽引車の解説があったのは本当にありがたかった有難う、有難うって感じ

まぁ、このスレって火砲で検索すると1ページ目にずらずら出てくるから
佐山さん本人は見てなくても担当とかには嫌でも目に付きそうだから見ていても変ではないんだよんぁ

327 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 04:46:07.69 ID:RSJfmJzC

サイパン戦がなかったのは残念だ

328 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 18:02:54.75 ID:???

>>324
どういうデータを知りたいかで変わるけど
世界の艦船と増刊、あとは学研の各艦船の本で大体揃うけど
逆に言うと砲そのものは意外と無いね

329 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 20:29:24.84 ID:???

陸上砲台据付の海軍砲は断片的なもんばかりだと思う
毎日新聞社日本の戦史別巻　兵器大図鑑のサイパン陥落後の日本軍砲台見開き
ショットの数々は貴重
短12cm、20cmやら、梱包状態の12cm高角砲写真やら
わずか2Pに凝縮しているんだよ

330 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 21:18:00.58 ID:???

全然関係ないんだが、ガダルカナル島で野戦重砲兵第七連隊の九二式十加が射程距離以上の砲撃を装薬増しでやったっていう話はどこが出所なんだろう？
NF文庫の『ガダルカナル戦記』第2巻で野戦重砲兵第四連隊の人からそういう話が出てくるのと、佐山さんの最近出た本にも書いてあったんだが、
連隊史には戦闘記録にも個人の回想にもそういう話はなかったので…

331 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 21:36:34.28 ID:???

米側とか？

332 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:00:45.40 ID:???

>>330
最近光人社NF文庫に落ちた「われソロモンに死すとも」という戦記集の表題作が、
野重七の士官がガダルカナルで戦死するまでの日記で、
11月15日に強装薬で尖鋭弾連射して途中から故障したが「はいして」砲撃を続けたとは書いてある。
ただ、射程以上で撃ったとは明記してない。
通常榴弾では射程外だったようで、尖鋭弾撃ち尽くして事実上任務解除状態となったそうだ。

333 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:12:14.11 ID:???

>>330
>>333
二十八さんも装薬増しでガ島で20km射程やって故障したと書いてたから、
ソースはあるんだろうね
前スレで野重七連隊史で23kmとかなかったか？

撃てたとしても、かなり危険な射撃のはず

334 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:36:11.84 ID:???

試製大威力十加で流用したように、重量増でも九六式十五榴と九ニ式十加の砲架は
共通したほうがよかったかな、とは思う
抗堪強度といい生産合理化からもコスト低減も
日本軍兵器って、部品共通化が米ソ独より徹底してないんだよな
専用設計にこだわりすぎで
ただでさえすくない生産数が、さらにひらく原因のひとつ

335 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:50:33.26 ID:???

そもそも10Kってそこまで必要…？

336 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 23:16:10.02 ID:???

中途半端な射程と砲弾威力だから、ドイツでもK18が中期に二線級に格下げ
、アメリカ口径委員会でも10cmカノンは却下、ソ連の新型107mmも独ソ戦勃発で少数生産と対戦車砲100mm BS3で復活するまで
二次大戦野戦砲では廃れつつあったクラスなんだけど

日本軍だと牽引能力の制約で十五加の運用で重量で難色しめす国情がある
チェコのVZ34やボフォースの十加もあるから、それほどマイナーというわけでもない
野戦カノンだと、ソ連砲の活躍から12cm口径が妥当とは思うけど

337 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 23:58:45.76 ID:???

日本も120mmか127mm口径を維持するべきだったな
まぁ愛すべき十二榴の砲弾は新型も充当されたようだがｗ

十加は使用者によっては使い勝手良いんでないか？
今でも長射程化した十榴を使い続けている国も多いし
米軍も使っている位だからなぁ

338 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 00:04:54.53 ID:???

日本陸軍の12cm口径は三八式榴弾砲でミソついた気がする
高射砲で復活するまで
海軍では12cm、12.7cmは妙な印象のない口径らしいが

339 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 11:05:46.63 ID:???

海軍は海軍で10cm径の高角砲を一度作ったけど失敗砲だった、とかあるからなあ
あと、新しいところでは76.2mm径の長砲身高角砲が振るわずに終わってもいるし…
まあ、何処がネックになっていたかの違いでしょ

あちらの口径はむしろ旧来の砲との兼ね合いと海軍軍縮条約の影響が大きいのでは

340 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 11:14:35.33 ID:???

ちなみにこれ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.htm

日本語の資料がまるでみつからないところがなんとも
砲弾の重さが後の98式と同じだが、別の弾丸だった可能性が大
98式の弾重は一定距離に到達したときの経過秒時の長さを鑑みて新たに決定されているから

341 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 12:30:21.98 ID:???

秋月型なんかに積んでる長10cm砲とはまた別なのか

342 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 13:04:57.89 ID:???

これ制定の経緯が今ひとつ判らんのだ
8cmでは非力すぎ、12cmでは重すぎるから潜水艦用として中間口径を取っただけかもしれん
その割に初速が速くて頑張ってる

343 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 13:24:47.70 ID:???

海大4型で12cm平射砲
5型3隻と6型aの前期3隻だけがこの10cm高角砲
6型a後期以降また12cm平射砲に戻ってる
長10cm以外に、配備されていた時期に同口径の大砲がない孤児みたいな存在

344 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 19:10:31.87 ID:???

>>332
さっそく買ってきたが確かにそういう話があるね。
インクが無くなっていく様子に切なくなってしまった…。途中から文語調になるのも字数節約のためだろうか。
ちなみにこの本に出てくる先任小隊長村野中尉は連隊史にガダルカナル戦の回想を載せてて、
鈴木少尉が艦砲射撃で亡くなった時はすぐそばで一緒に寝転がってたらしい…。

>>333
6スレ目と7スレ目で野重七の連隊史を引用して書いたんだけど、戦闘記録や上述の回想には装薬増しで最大射程以上撃ったという記述はない。
・戦闘記録は「1か月間で射弾約550発、うち9割が1号装薬で駐退機緊塞環が損傷」
・村野氏の回想は「飛行場射撃の射距離は最大射程（1万8000メートル）ぎりぎりの1万7000メートル、高角射撃で脚が折損」
で上の鈴木少尉の日記も強装薬って書いてあるから多分1号装薬だと思う。

で今更で悪いんだけど、7スレ目で鈴木少尉を「（第一？）小隊長」とか書いたんですが、日記によると指揮小隊長だったそうなのでお詫びして訂正します。
多分村野中尉が先任で第一小隊長だったんだろう。

あと鈴木少尉の日記を見ると、1943年の年明けくらいに野重四の牽引車で糧秣受領に行く下りがあるから、
ガダルカナル戦のかなり後半でも、少なくとも砲兵部隊にはそれなりに車両と燃料が残ってたんじゃないだろうか。
前にも書いたけど野重七には撤退時まで牽引車とトラック数両が残っていて、トラックは撤退時に使用している。

345 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 20:12:21.32 ID:???

>>344
補足乙です

野重部隊は擬装に命を掛けていそうだし
あんまり移動しなかったからかな？

346 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 03:30:15.23 ID:???

>>340
日本語史料は
呉海軍工廠造兵部史料集成にかなり細かく出てる
弾重は50口径も65口径も完備13.0kgなのは同じ
ただし炸薬量違うので形状は違うだろう
50は0.93kg、65は0.948kg（信管も91式と98式で異なる）

燃焼終了点が砲口外14.08口径なんて無茶苦茶異常な数値
（でも装薬室容積比は他50口径と同等で普通）
薬種も一般的なものだし弾重装薬量比も普通なのに、何かとちった感じ
で、これじゃ夜戦で使えない（砲口焔が凄まじいので）

347 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 08:25:23.69 ID:???

三型火菅との相性が悪かった、に1票

348 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 09:06:50.60 ID:???

華奢な構造と比較的短い砲身で高初速を求めたせい、ってのはないのかな
急燃火薬では腔圧が高くなりすぎてNG
緩燃火薬で行ってみたけど初速が不安定になるくらい砲身長が足りなかった、とか

ぱっと画像見た印象では試製十糎戦車砲と類似の初速の砲には見えない
もっとも試製十糎とは弾頭重量も大差あるけど

349 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 09:25:50.59 ID:???

航空機対策で高射砲を載せてみたが
それより潜行してやり過ごしたほうが得策だと判断された、に1票
だって対空射撃してる間は潜行できないし

350 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 10:51:30.70 ID:???

>>348
まあ装薬に問題あるのは明らかなんだが
30DCでコレだと、他は21DCになっちゃうから特性違いすぎるだろうし
この砲専用装薬用意してやりたいとも思わなかったんだろうね

351 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 13:14:16.22 ID:???

>>349
いや、思想の変化はあるかもしれないが
やはり砲に問題があったから取りやめたってのが妥当な見方でしょ
たった6門、それも海大6aの途中で打ち止めだからねえ

>>350
装薬とか全然わかんない素人で申し訳ないんだけど
21DCって消焔火薬って言われてるやつなのかな
FDってのと同じもの?

352 ：344：2012/12/06(木) 13:15:16.92 ID:???

>>344で鈴木少尉と書いたのは間違いで中尉でした。またお詫びして訂正します…

そいうえば観測車とかの機材をまとめた本って何かあるかなあ。
どういう性質の車両なのかよくわからん

353 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:06:49.88 ID:???

>>350
陸軍は装薬を形状と薬厚によって複数系列＆階段状に整備して、
押収品を含むあらゆる火砲に対応していたそうだが、
海軍はその辺大雑把だったんかね？

354 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:16:08.82 ID:???

>>351
21とか30ってのは薬径つまりサイズで、DCとかFDってのが薬種
サイズが大きければ燃え尽きるのが遅くなる（小さければ早く燃え終わる）
詳しくはここらを
ttp://www.warbirds.jp/sudo/suirai/propellant.htm

355 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:25:24.80 ID:???

>>353
艦に貯蔵する関係上できればDC系を使いたいんだけど
DCはいわゆる紐状火薬で、これ製法上あんまし細く出来んのね
帯とか管状の奴は更に新しい世代なんだけど
艦砲用に試験したところ燃焼が緩やか過ぎで砲口外に火焔でるぞｺﾞﾙｱで
夜戦で使えねえよコンナノって所見が出ちゃってさ・・・

356 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:41:35.75 ID:???

>>355
貯蔵とかも考慮に入れなきゃならんのか・・・大変だな
海軍の装薬については殆ど知らないので勉強になります

357 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 23:18:36.15 ID:???

牽引能力で10t前後が二次大戦の十五加なんだろうが、日本は4t前後放列重量の機械化牽引
で四苦八苦してたんだろう？
九六式15H九ニ式10Kの弾薬車、備品ふくめて5ｔ程度と…
ロングトムの13tをゴムタイヤの高速牽引できた米軍モータリゼーションの凄さ
は特筆ものだろう
ドイツの17cmK18なんかは砲の威力ははるかに上だけど、軍砲兵直轄でかなりの運用
制限があったからね

358 ：357：2012/12/06(木) 23:25:15.00 ID:???

補足　九六式十五加は砲身性能はすばらしいけど、運用の柔軟さでは
ロングトムにはるかに劣る
三野さんの比較兵器本の記述は良作と思う
今となっては、キワモノ人気のひとだが
80年代では、なかなか読者を読ませる記事内容であった
現在の水準で責めるのは酷であろう
二十八さんの90年代の著作も

359 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 23:47:34.25 ID:???

繰り返しになってしまうけど、アメリカのモータリゼーションのすごさは
「怒りの葡萄」でおちぶれた農民がなけなしの家財道具を売り払って
中古のトラックを買えてしまう国情なこと
社会派の小説と映画なんで、大恐慌時代の世相を反映してる表現である

360 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 00:23:45.32 ID:???

日本で同じことやるにしても農村にはガソリンのインフラがない
しかも今の自動車しか知らないとわかんないだろうがキーひねればエンジンかかるようなもんじゃない
ガソリン蒸気がもれてればヘタすれば火だるまでギアチェンジ一つやるだけでもすぐ壊れる
金だけじゃなくてある程度自分で整備修理ができなきゃ使えたもんじゃない

361 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 00:33:27.09 ID:???

んとね、ロングトムの高速牽引ってM5高速トラクタ以降の話で
あいつはM3軽戦車使った車輌で、日本でいうなら二式とか三式の世代
9x世代の牽引車より進歩してるんだから高性能なのは当たり前なのね
（もちろん、バックボーンになる自動車産業の優位も重要だけど）
それまでのアメリカの牽引車は日本のがまだましに思える世界

スペック的に言うとM2戦車から短期間にM4戦車にスイッチしたのと同じ
誰が見ても立ち遅れてた仕様が、大戦中盤までの先進的なものになり
それを非常に高い完成度で大量に作ったというアメリカらしい代物
だから、勿論モータリゼーションの背景あってのことではあるけど
それ以上に、なんていうかアメリカの国力あっての話でもあるんだよ

362 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 00:44:34.98 ID:???

>>360
ガソリンインフラなんてそう難しい話でもない
需要があれば作られるだけのことで、実際ある程度は存在してた
何故かこのスレではすっかり抜け落ちてる感じがあるけど
30年代日本にはオート三輪が急速拡大を続けてて
それなりの整備運用のノウハウとインフラが構築されつつあったんだよ
そうでなかったら「ガソリンの一滴は血の一滴」なんて標語生まれんわけで
また公共交通機関としてバスが農村にもかなり行き渡っていた
今の主だったバス路線なんて戦前に大半存在してて
これらは当時は殆どガソリン車だったってのに注意が必要だ

363 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 00:57:47.95 ID:???

そういや鉄道の気動車もガソリンだったんだよなぁ

364 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:06:11.33 ID:???

>>362
東京大空襲のドラマで馬面の江本がオート三輪を運転してたな

365 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:19:47.27 ID:???

>>361
牽引車の発達もそうだけど、日本は砲の機動化もおくれてたわけで…
車輌牽引砲をわざわざ「機動砲」なんて謳ってた
馬匹じゃ、サス機構は却って死重になるから
列強でドイツの歩兵師団、ソ連、日本は発展途上以外のないものでもないし
意外なのはフランス、イタリアの砲の車輌牽引普及率で

366 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:27:33.01 ID:???

>>365
いや車輌牽引と機動砲は別で
動力車があれば車輌牽引はできるんだけど
機動砲（ないし機動台車）は高速牽引用サスペンションを備えてるって所に意味がある
例えば車輌牽引が普及してるフランスでも数的最大勢力のmle1897はサスのない砲架で
こいつは「機動」には相当しない、わざわざサス付けた砲架も少し作ったけどな
（なのに開脚砲架にしてないあたりがまた謎なんだが）

367 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:29:42.87 ID:???

当時、お馬さん＋兵隊さんでは放列重量2.6tの四年式15Hで運用ギリといわれておったな

368 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:32:51.53 ID:???

>>366
I05mmはポーランドが開脚式つくってるね

369 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:42:16.33 ID:???

1897 75mmは一次大戦では優秀砲だったろうが、戦勝国フランスでは旧式化して
改良する費用対効果で完全なマイナスだったんだよ
仰角がちいさいし、戦訓鑑み75mm口径では砲弾威力で不足で
国営工廠製1897とは別のシュナイダー野砲にとびついたのが、日本陸軍
九一式十榴とほぼおなじmle1934は採用してるが

370 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:55:57.90 ID:???

んで、アメリカ軍は大戦前はWW1世代の75mm野砲が中心の軍隊なんで
牽引車輌あっても、それで高速牽引なんてやれない
例えば大戦時の主力砲たる105mmM2/M2A1は1940/41年制式だ
日本の九一式から10年遅れてるわけで
この間の各種の運用理論の発達に合わせて機動化されており
またそれに合致した高速牽引車M4トラクターとセットで登場してるが
米軍は日本で言うところの一〇〇式～三式なんだな

九〇式世代と比較したら進歩してて当然
近似する世代でいうなら機動九一式＋九八式四トンや九八式軽牽引車と
M2/M2A1+M4トラクターってところになる、仕様的には大差ない
日本の機動化は時期だけなら米国には劣ってないんだ
質で劣り、規模は全く比較にならんってだけでさ・・・
（戦後も民生で使えた九八式牽引車は酷い機械ってわけでもないが）

371 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 02:00:36.35 ID:???

まえ日野自動車の社史で６ｔ牽引車が1300両くらい生産してたとか書いてた人が
いたな
戦中の日本では立派な数字といえるだろう

372 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 02:18:52.54 ID:???

本邦の戦時生産って意外に多いんだよね
戦域と敵に対してまるで足りていないんだがｗ

373 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 08:37:51.56 ID:???

>>372
送っても半分以上は水没だしな…

374 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 17:47:29.63 ID:???

1941年から押取り刀で軍備始めたくせに世界中に兵器送った国と比べて
速い遅い言っても仕方ない
アメリカの陸上兵器に1940年以降の制式がやたら多いのは
純粋に軍備予算の関係であって技術水準やら用兵思想とは全く別の話だからなぁ

敢えて日本と比べるなら英仏ソ伊でしょう

375 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 18:29:14.19 ID:???

>>374
まそらそうなんだが太平洋戦争の主敵はアメリカでな
アメリカと比べにゃ自己憐憫にしかならんという

376 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 19:48:19.36 ID:???

>>374
英仏ソ独伊と比べてもショボいわ

377 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 19:53:46.00 ID:???

経済規模相応の結果は出せたしええんじゃよ(´・ω・｀)

378 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 20:25:30.14 ID:???

日本は馬格が貧弱だったから、寧ろ早い時期に野戦重砲は車輌牽引にシフトした
ドイツ歩兵師団は終戦まで放列5.5tのsFH18　15cmを馬匹牽引だぜ？
車輌を装甲師団と機械化歩兵に集中させたから
sFH18の馬匹牽引型はゴム輪帯のないアルミ合金転輪が識別点

さすがに短距離いがいは砲身車、砲架車にわけて曳くけど、トータルの重量は重くなる
日本軍の四年式十五榴とおなじ短所がある

ロシア戦線の記録で泥濘だと、車輌牽引より馬のほうが運行速度が速かったん
だそうだが
ソ連軍は重砲はスターリネッツトラクター、野砲や対戦車砲はコムソモリッツトラクター
、トラック、馬で牽いたそう

379 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 20:38:22.70 ID:???

>>361
そういえば高速牽引車以前のアメリカ軍ってどんな牽引車量使ってたんだろうな

380 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 20:47:00.23 ID:???

生産門数が極小でドイツに鹵獲されてしまって知名度がほとんどないが、
二次大戦の最優秀15cmカノンは仏mle1932 155mmな気がする…
重量と射程の兼ね合いで、信頼性ではロングトム、射程と精度では九六式？

あ、そうそう日本軍がフィリピンで鹵獲したGPF155mm（ライセンス米製だからM1918）の写真は京都模型工房？だったか
でみたよ

381 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 20:50:09.01 ID:???

>>379
かなり前のスレで米牽引車バリエーションの色付き横図面載せてくれた人がいたよ
大型トラックとか

382 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 21:43:49.77 ID:???

Br-2の方が長射程では、精度は比較のしようがないけれど

英仏ソ独は国力あるし伊は早くから牽引車の導入を進めてたから…

383 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 21:53:32.25 ID:???

>>375
世界一の経済力を持ってたくせに極端に軍事予算が抑制されてたアメリカや
ベルサイユ条約で両手縛られてたドイツの事情が列国に比べて特異だから
戦前からの機械化云々の比較対象として適当でないと言ってるだけで
主敵がどうとか憐憫とか全く関係ないんだが

>>376
いや全然否定してないけど、顔真っ赤にしてどうした？

384 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:02:06.22 ID:???

>>383
なんで顔真っ赤だと思うの？
そういうこと言い出す奴が一番顔真っ赤な法則

385 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:03:42.84 ID:???

またアホの皇軍オシボリストがぶちギレてんのか

386 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:09:14.32 ID:???

>>381
ttp://www.o5m6.de/ForeignTractors.html
7スレ目にあったこのサイトか。
ちょうど高速牽引車の前くらいが載ってて興味深いな

387 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:14:29.41 ID:???

>>384
耳まで真っ赤にしちゃって可愛いなぁ
頑張れ頑張れ

388 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:14:54.50 ID:???

>>383
お前がどういう意図であのレス書いたのかなんて他人にはわからんだろ
他人にも解らせたいならもっとちゃんとレスしろよ

389 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:39:27.13 ID:???

荒らしの相手するのも荒らし

390 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 23:58:20.40 ID:???

さっきやってたナイトスクープに出てきてた
ロシア語を話すシベリア抑留帰りの90歳のおじいちゃん、
第1国境守備隊砲兵隊で砲手をしてたって語ってて驚いたわ
九一式10H？と一緒に写ってた写真もあって

第1ってことは東寧要塞だよね

391 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 10:57:54.70 ID:???

要塞勤務じゃ逃げ遅れる、つうか逃げさせてもらえないわな…

392 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 11:31:32.40 ID:???

東寧も割りと奮戦してたよね？
編制、編成と装備の詳細はどんななんだろ？

393 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 16:03:00.07 ID:???

砲塔型防盾の九一式十榴やら、ソ満国境ぞいに配置されたとはあるが、
写真は佐山本にも未掲載
さもありなん国境線の装備なんて最重要の機密だったろうからね

394 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 19:07:15.25 ID:???

要塞部隊じゃないが東寧重砲兵連隊の最期が悲惨すぎる

395 ：390：2012/12/09(日) 23:57:35.62 ID:???

>>393
そのおじいさんは「第1国境守備隊」とはハッキリ仰ってて、
でも実は砲兵隊とまでは言ってなかったんだよね(´・ω・`)
写真は射撃演習中だろう九一式10H？で野外だったから、
（要塞）砲兵隊附に転属する前の野砲兵時代のやつだとは思う
普通の野砲兵なら写真も気楽に撮れるし

沖縄在住で番組でも90歳とは思えないくらいお元気なお姿だったから話聴きたいね…
佐山先生辺りに取材してほしい

396 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 23:33:11.70 ID:???

>>394
満州の東部戦線で文字通り全滅だっけ？

397 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 23:56:33.75 ID:???

終戦後に連隊長以下数百人が砲とともに集団自爆

398 ：名無し三等兵：2012/12/11(火) 01:38:13.83 ID:???

対戦車戦闘で奮戦したのは東寧重砲兵連隊の一部だったかな

399 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 23:05:23.19 ID:???

ところで三八式十二糎榴弾砲って射程以外のスペックはかなり優秀だけど
何であんな鬼子扱いされたんですかね・・・

400 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 23:41:59.46 ID:???

>>399
扱いにくい
割と飛び跳ねるようだ

401 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 23:52:17.95 ID:???

>>400
佐山さんの本の飛んでる写真をみてビックリした記憶がｗ
砲身後座式なのに飛び跳ね、さらに駐鋤も動くから使いにくかったらしい

402 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 09:57:43.29 ID:???

軽すぎるのも考えものなんだな

403 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 13:55:20.20 ID:???

除雪は重量が命

404 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 23:52:38.87 ID:???

>>402
駐退機が固すぎ、後退量が少なすぎなんだろうよ
榴弾砲の特性上高仰角も使うから
低射界時だと後座力が駐退機に比して弱すぎになっちゃうんだろうな
油気圧式なら比較的簡単に調整できるけどバネ式だとなあ・・・

405 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 08:23:21.96 ID:???

むしろ高仰角=後座量が稼げないから固くて短いバネになってしまうのでは?

406 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 16:26:52.84 ID:???

>>405
ああ、そっちのほうがありそうだね

407 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:21:11.58 ID:???

機動台車
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=132200

408 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:16:44.76 ID:???

大和魂　弾丸に込めて
　撃てよ世界の夜明けの空に
　　我等は砲兵　皇国の護り

　　　　　　　二六七二年　慶祝

409 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:38:01.25 ID:???

死ねやバカウヨ

410 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:59:26.23 ID:???

2673年じゃないか？

411 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:09:21.76 ID:???

しかも間違えてるしｗ

412 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:19:48.82 ID:???

これは普通に恥ずかしい

413 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:36:15.97 ID:???

訂正
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=132200

414 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:42:44.85 ID:???

下一桁は間違え様がないよなぁ。

415 ：408：2013/01/03(木) 05:10:12.07 ID:???

深い意味はないんよ…さーせん

416 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 07:50:43.90 ID:???

誰かお年玉として自分に九三式尖鋭弾ください

>>413
日独伊は機動台車兄弟国だな

417 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:54:27.31 ID:???

>>416
八九式十五糎加農の直接照準でぶち込むがよろしいか？

418 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 21:19:23.25 ID:???

小中口径の機関砲や対戦車・戦車砲、野山砲辺りの
弾丸・空薬莢（もちろん空っぽの合法品）は骨董店や
ヤフオクでよく見かけるけど、さすがに野戦重砲や重砲級となると希少だよね…

419 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 18:32:39.61 ID:J3LZy+S+

>>416
枢軸の機動台車萌えっぷりに萌える

420 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 19:05:02.81 ID:???

九九式八糎高射砲を3000門くらい帝都に配備していたら
東京大空襲も防げた？

421 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 19:15:17.66 ID:???

無理

422 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 20:10:37.35 ID:???

佐山氏は『八重の桜』の砲術指導もしてるな。

423 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 20:28:57.90 ID:???

マジ？

陣形の指導とかも？

424 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 20:31:01.81 ID:???

そこまでは分からないが、スタッフロールに名前は出ていた。

425 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 20:34:45.65 ID:???

今回も歴史群像の最新号は良かった
毎度為になるなあ

>>420
連合国から基地外染みていると言われた独の高射砲配備をもってしてもあれだからね
更に言えば米空母部隊でさえ死への行軍以外の何物でもない
輪形陣へ侵入しての雷撃を常に完封しているかと言うと
そうでもないしね

426 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 21:37:28.27 ID:???

ないよりはるかにまし

427 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:15:35.71 ID:???

レーダー技術が劣ってるからどうにもならんよ
夜間や悪天候の日に爆撃されるだけだ

428 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:20:35.89 ID:???

工場とか当たらんだろ

429 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:49:31.84 ID:???

東京大空襲で高射砲の奮戦が大半みたいだが
3000門になったとして何処まで出来んのかな？
夜間や悪天候なら尚更高射砲便りになるけど

430 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:50:39.25 ID:???

私に考えがある
工場が狙えないなら周囲の住宅地に焼夷弾を投下して従業員を焼くんだ

431 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:51:36.67 ID:???

>>430
カエル氏ね

432 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:53:14.09 ID:???

>>429
エノラ・ゲイを見ても砲撃できないくらい弾数が不足してた末期日本軍が、
3000門の高射砲を充当するほどの弾を用意出来たはずもなく・・・

433 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 23:00:52.97 ID:???

何故か大量に高射砲が湧いてる想定なんだし
とりあえず撃てる弾も揃って湧いてる想定かと

その上で何処まで出来るの？と聞いているんだろうし

434 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 23:46:14.51 ID:???

佐山本の騎砲の項目に自動貨車の荷台で撃っている写真あったが
山砲だけでなく騎砲でもしていたんだ

435 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 00:09:27.72 ID:???

あれ見て、俺達が考えるようなことは大抵試してたんだなあと思わされた

436 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 19:34:06.59 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=gwAC0EahNKk
佐山さんの四斤山砲解説

437 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:21:37.21 ID:???

初めて佐山先生のご尊顔拝見出来たわｗしかも動画で
何か感動

>>427
いまだに旧軍のレーダーに強い偏見持ってるとは…
思考停止とかダメだぞこの趣味では

438 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:40:19.55 ID:???

海軍のレーダー開発には一般に流布している内容とはまた全然違う大問題と暗雲が横たわっていたらしいが
陸軍は割かし素直だったようで対空はまあまあだったとか

ところで歴史群像の最新号のビルマ戦車戦に国軍砲兵との連携の話あり
やはり前半戦での攻勢時にも砲兵との連携は重要だったみたいですね

439 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:41:53.16 ID:???

連投になるが
ただ東京大空襲時は確かに警戒態勢の不備と気象環境が我側にとって最悪に働き
陸軍電探もあまり機能していなかったのは確かみたい

440 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:53:53.40 ID:???

有名どころの陸軍航空戦記とか読むと、劣悪な南方戦線の最前線でも
普通にレーダーとその情報を当たり前にように有効活用してるんだよね
別に技術に劣ってる事は否定せんけど、さも「役立たず」的な考えはさすがに古い

441 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:58:47.84 ID:???

>>438
>海軍のレーダー開発には一般に流布している内容とはまた全然違う大問題と暗雲が横たわっていたらしい

詳しく教えて

442 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:59:31.51 ID:???

そう考えると変に拘り時間を浪費した海軍レーダー開発は悔やまれるね
最終的にはそれなりに使えたようで
しかし遠回りしすぎたね

443 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 05:16:44.68 ID:???

>>437
偏見も何も実際劣ってただろ歴史修正主義者のアホウヨ

444 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 05:48:42.60 ID:???

>>441
異常に出力に拘ったとかなんとか
マグネトロンの開発もそりゃ進むわという
目的と手段が転倒している典型的な状態だったとかなんとか
レーダーが欲しかったのか周辺技術が欲しかったのか……

445 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 06:05:14.88 ID:???

>>444
よく判らないけど、陸と較べれと、
発電所を自分で背負っているような海の事情も有るのだろうか？

446 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 07:53:02.46 ID:???

実用化できなかった言い訳じゃないのか

447 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 07:55:06.34 ID:???

>>437
どんな新発見があってレーダーで英米に互角にやれたんですかね
ぜひ劣ってなかったというソースだしてくださいね

448 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 08:02:09.05 ID:???

>>444
怪力光線でも開発する気だったんじゃねw

449 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 08:10:02.62 ID:???

このスレには鮮人ザボーガーが紛れ込んでいます

450 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 08:52:41.75 ID:???

>>445
衝撃に対する抗堪性に他の海軍では考えられないほど拘ったので
安定して尚且つ強力な発信を求めたらしい
でも受信設備に目を向けずに貧弱というなんだかわけわからん事に
受信設備が貧弱なので更に送信側を強くしようという負のループ

http://home.catv.ne.jp/ss/taihoh/vacuumtubes/radar/radar3.htm
この辺りが詳しいだろうか？

兵器開発としての軸がぶれている

451 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 09:03:45.98 ID:???

こっちの方がわかりやすいか
http://home.catv.ne.jp/ss/taihoh/vacuumtubes/radar/radarfrm.htm

452 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 20:25:23.03 ID:???

紹介されたＨＰを見てみた。
ダメだこりゃ、というドリフの決め台詞が浮かんでしょうがなくなった。

453 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 21:15:12.49 ID:???

>>447
誰も互角だった・劣ってなかったなんて言ってないのにｗ

454 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:00:41.07 ID:???

どこにでも>>447みたいに自分の読解力の無さを他人に押し付けるバカがいるんだよ。
まともな教育を受けられなかったんだろうねぇ。

455 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:16:56.04 ID:???

0か1かでしか物事をはかれない人はこの趣味やってられんと思う
本当にここの住人なのかも疑わしいけど

456 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:49:44.14 ID:???

一式47mm速射砲って榴弾も持ってるけど、
止むを得ない場合には対歩兵戦闘にも参加したのかな

457 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 23:18:37.40 ID:???

>>452
>>448の人ではないが電波ぶっ放ってそれで満足みたいなおかしな方向にブレたからね
日本海軍の場合は技術がどうこうではなく何の為にレーダーを開発し使用するのかって目的と
その為の手段とは何なのかを素直かつ真摯に落ち着いて考える姿勢が必要だったのではないかと

ただ今まで機械としておかしかったのにあ号作戦後開き直って
真っ当な方向で開発したらそれなりになったとか
以前からおかしいなりに使えた以上最低限技術はあったのよね
その点陸軍の方が遥かに軍用レーダーの兵器としての価値と在り様をわかっていたと思う
なんでもいいから使えるようにという目的はブレなかったからね

http://www1.odn.ne.jp/aac00450/turedure.html
と色々言ったがここに書かれているみたいに日本海軍のレーダーも面白いんだけどなぁ
43号とか身の丈にあっているしｗ

>>456
むしろ前線で近接戦闘の直援を行う直射火器である以上
使い勝手の良い火力として使用されるのは当然の話かと

戦車であれ対戦車砲で気付いたら直射野砲任務に担ぎ出されているのは
古今東西場所を問わないと思うよ

458 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 23:20:11.89 ID:???

初速が速すぎるせいか37mm榴弾と同程度の威力しかないあれか
制式制定はされたけど、実際に前線で持ってたのかねぇ……

459 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 23:25:04.68 ID:???

嫌でも自衛戦闘する機会もあるだろうし
徹甲榴弾だけって言うのは運用者としても恐ろしい気が

460 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 23:35:52.96 ID:???

赤軍45mm砲みたいに散弾射撃主体ならあるいは

461 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 23:48:33.73 ID:???

今必要なのは榴霰弾ではないか？
こうですか？わかりません＞＜

462 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 23:56:24.36 ID:???

鹵獲した米軍が機銃つぶしに使ったって件は、榴弾？

>>438
海軍レーダーは、マッドサイエンティストが軍の予算を食い物にして
自分のやりたい研究につぎ込んでたパターンに近いって話をどっかで聞いたな。

463 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 00:03:51.24 ID:???

少なくとも戦車は榴弾持ってるので
同じ弾薬筒を使う速射砲にだけ配られてないということは考えにくい

464 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 00:05:45.62 ID:???

対戦車砲で榴弾が用意されてないのはあまり見ないね
この規模の火砲は歩兵砲的な使い方もするものだし

フランスの25mm対戦車砲には榴弾が無かったなんて話には聞くけども

465 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 00:07:43.73 ID:???

あれデカい対戦車ライフルに近いしね

466 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 00:08:43.47 ID:???

でもぶっちゃけ非装甲目標相手だと重いだけで威力は大した事がないくせに重い砲だよね・・・
初速は速いけど弾そのものが軽いからか射程では41山砲にすら劣るし

467 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 00:12:40.27 ID:???

しかし戦間期だけの現実に即したアイテムだった
それもまた現実だった以上あんな風になったのも仕方ない

468 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 00:32:44.99 ID:???

47mm高初速砲にしたのは悪いと思わないが
最終的に37mm級の方が使い勝手良かったのは皮肉だね

>>466
まあ自動貨車で牽くのが前提だから、あの重さは悪くないと思う
なんだかんだ言って野砲の半分だし
ただ、他国の同クラスの砲は重榴弾を使って、日本で言えば5cm7戦車砲並の威力にしたのに
徹甲弾と同程度の初速にしてしまったのはイマイチだったかも
歩兵科が使うから射表を難しくしたくないって理屈はわかるけどさ

469 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 01:57:24.73 ID:???

そういえば連合軍は2ポンド砲以降の対戦車砲（6ポンド砲とか90㎜砲とか）をアジア地域で運用したのかな？

470 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 02:13:47.63 ID:???

>>455
最初に偏見がどうとか極端なこと言い出したのはお前なんだが
自分と意見が違うから偏見扱い
この趣味には向かないとか根拠のない上から目線
どの面下げて説教してんですかね

471 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 02:16:07.50 ID:???

そして結局なんのソースも出せない
具体性のないイメージで語ってんのはお前だろ

472 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 03:04:35.55 ID:???

>>470
見苦しいぞカス
後から何言ってもオマエの読解力の無さは致命的なんだよ。

473 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 03:29:53.49 ID:???

煽りしかできないカスがなにかほざいてるな
それ日本語のつもりか

474 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 04:05:31.76 ID:???

>>472
罵倒語なんか使って必死ですね

475 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 05:39:02.21 ID:???

>>470必死だなw

476 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 05:40:50.97 ID:???

実際対戦国より劣ってたのは勿論のこと、大して活躍できなかった場面もかなりあるのに
何をもって偏見と言ってるのかさっぱり分からん
そもそも趣味に向き不向きがあるのかも謎だが

477 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 06:11:18.00 ID:???

小口径でも榴弾が必要なことはイギリスさんが証明してくれからな。

478 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 06:26:37.72 ID:???

貧弱すぎて評判の悪い25mm対戦車砲だが、
枢軸国は貧乏すぎて大量に鹵獲した本砲を後生大事に使っている。
まあ大型の対戦車ライフルとして使ってたんんだろうが。

479 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 07:11:22.91 ID:???

偏見乙

480 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 08:13:26.53 ID:???

>>469
6ポンド砲はインパールで英軍が使用
M3軽戦車から切り取った増加装甲チハは撃たれたが、増加装甲のみの貫通と記録にある

481 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 08:45:49.61 ID:???

>>453-454をスルーする>>470君かわいい

482 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 08:59:02.70 ID:???

453=454=481
そんなに顔真っ赤にするなよ

483 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 09:03:19.92 ID:???

ふたりともほかでやってくれ

484 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 09:06:56.30 ID:???

>>481
ほんと必死だね
そういうのはこの趣味には向かないよ(笑)

485 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 09:35:57.24 ID:???

>>468
一式の配備先は（基本的に）一貫して歩兵じゃなくて砲兵（速射砲兵）では？

486 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 09:42:39.23 ID:???

>>485
独立速射砲大隊って砲兵なん？

487 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 11:34:49.85 ID:???

>>420
東京大空襲は低空で侵入で九九式八糎高射砲で十分届く距離。
配備しなかったのが悔やまれる。

488 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 12:18:14.34 ID:???

>>485-486
結果的に独立速射砲大隊にほとんどが配属されたけど
本来歩兵連隊の九四式三十七粍砲の更新用として作られたもの

>>487
ベルリン周辺にあれだけ高射砲が配備されても焼け野原にされてることを考えると
他の目標ならともかく首都だけに、爆撃が疎かにされることはなかっただろうね
ちなみに九九式・二式は首都にも当然配備されてますよ

489 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 15:11:13.24 ID:???

一応独立速射砲大隊も歩兵の筈だけど
殆ど専門職みたいな人が大半だろなあ

>>487
あの数で爆撃されると最終的に高射砲単独で指揮管制する事になるだろうし
色々厳しい
おまけに東京大空襲は米側すら予期しないレベルで
日本側に不利な条件が揃っちゃったからね

490 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 18:39:10.59 ID:???

雲が低くて、B-29はその雲の上から爆撃してるからな・・・
あの高度じゃ88式だろうが99式だろうが関係ない
欲しいのは電探照準機能だ

491 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 21:18:39.48 ID:???

だが電探も風含めて気象条件もあり動作不良だし
空自体も大混雑だから……

492 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 22:24:45.80 ID:???

>>480
マジでか。距離とかわからないよね?

493 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 22:36:34.81 ID:???

>>492
>>480じゃないが結構有名な話でよく聞くよ
たしか1000m切った距離だったような？
光人の文庫にも収録されていたような？

九四式速射砲が側面からの近距離射撃で
M3中戦車部隊相手に奮闘した話と一緒に割りとネタになる話

494 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 23:04:16.03 ID:???

ビルマは野戦なのに後半でも砲兵含めて諸兵科連合が割合上手くいってるイメージ

495 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 23:08:41.75 ID:???

>>492
>>493
兵器の現地部隊改造がご法度の日本軍だったんで、尖頭ボルトを替えて本装甲から離したスペースド・アーマーだったとか
たしか、小隊長車でなかったかな？

496 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 23:14:15.15 ID:???

何時だったかのあくしずかミリクラに改造車輌のイラスト載ってたよね？
確か珍しく戦史叢書にも改造しますたとか書いていたような？

497 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 23:22:15.29 ID:???

おれが読んだのはPANZERの何度も再録してる竹内さんのチハ記事か
旧戦車マガジン記事再録別冊の「帝国陸海軍の戦闘車両」で読んだと思ったな

498 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 23:31:46.49 ID:???

>>496
ミリクラだとあくしず分離前のチハ特集回かな
あの時登場した改造チハは側面にも鉄の棒をすだれ状に吊るしてタ弾対策してたような

499 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 18:00:51.76 ID:???

ビルマだと試製品の無反動砲も投入されていたような？

500 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 18:25:37.53 ID:???

五十榴

501 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 04:45:34.47 ID:???

国軍砲兵の森林地帯での目標標定能力とか指揮管制能力ってどんな物なんだろ？
ビルマやルソン戦を見る限り錯綜地域である条件は敵に対して
指揮監視能力に劣った我には逆に有利に働いた面も強いのであろうか？

502 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 09:53:57.21 ID:???

密林のガダルでも頑張ったしな

503 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 10:03:59.42 ID:???

>>420
結局、高射砲では爆撃機に当たらないでFAかもね。

504 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 10:28:59.51 ID:???

日本軍のゴミ装備では、な

505 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 11:53:18.62 ID:???

>>503
しかし日本で本土防空の主力を担ったのは高射砲だし
連合国側爆撃機乗りに強い脅威を感じさせたのも高射砲
実際のスコア上も主力は高射砲

506 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 11:58:01.07 ID:???

砲兵第八連隊の人の本だと、事前に標定しておいてそこに近づいてきたら射撃、てのはあるな

507 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 11:58:54.15 ID:???

なら九九式八糎高射砲を集中配備してほしかったかな。

508 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 15:58:51.49 ID:???

砲増やしたって撃つ弾が不足するだけだよ

509 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 16:04:01.74 ID:???

キチガイ日本軍なら人間高射砲とか作っててもおかしくないな

510 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 16:07:14.01 ID:???

>>508
機関短銃や自動小銃でも同じことが言われるな
みんな貧乏がｒｙ

511 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 16:34:40.21 ID:???

弾がなけりゃ特攻しろ

512 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:05:38.74 ID:???

ｵﾔｵﾔ

513 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:12:24.73 ID:???

511 名無し三等兵 sage 2013/01/13(日) 16:34:40.21 ID:???
弾がなけりゃ特攻しろ

514 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:19:56.52 ID:yxywd7SM

１億が全部特攻すれば戦争勝てただろ

515 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:23:49.97 ID:???

そして誰もいなくなった

516 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:25:44.48 ID:???

茶化すな

517 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:27:16.24 ID:???

だって国体が守られればそれでいいんでしょ？

518 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:32:53.31 ID:???

そうか！一億の日本人が特攻すれば日本国籍の朝鮮人が生き残ってｗ

ID:yxywd7SMは朝鮮人だｗ

519 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 17:57:20.56 ID:???

朝鮮人も特攻させられるでしょ普通に

520 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 18:00:23.48 ID:???

>>519
ひびょう(
スレなんでしょうかここは

521 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 18:13:46.91 ID:???

>>519
させても逃げるだろ
機体不調とか何とか
森村誠一の青春の証明で特攻機のタンクに砂糖ぶっこんで機体不調にして逃げようとする特攻隊員とか出てきたっけな

522 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 18:56:49.96 ID:???

>>521
それくらいのことしたくなるわな特攻なんかさせられたら

523 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 19:02:16.67 ID:???

ところで一式速射砲と一式戦車砲ってそれぞれ何門製造されたの？

524 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 20:22:22.67 ID:???

佐山本だと一式機動四十七粍砲は推定で約2300門
一式四十七粍戦車砲は17年度に317門、20年度に57門生産となっている

525 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 10:32:43.71 ID:???

普通の独立速射砲大隊だけに2000門は多すぎるから
やっぱある程度の歩兵連隊ないし同相当の隊・部隊にも配備されてたの？

526 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 12:49:08.95 ID:???

戦車師団の機動歩兵用、教導部隊改編の第68旅団、
もともとはサイパン逆上陸用の重装備部隊である独混第58旅団の速射砲隊、
あたりには47mm砲があったようだ。

527 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 13:13:43.08 ID:???

>>525
独立部隊以外では戦車師団の配備分がかなり多い印象

528 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 13:34:04.50 ID:???

第53師団に少数配備されたみたい＞47mm機動砲

＞主役となる機動砲小隊は、建制外としてビルマ動員時に第53師団の各歩兵連隊に1個小隊（2門）ずつ特設されたものです。
http://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-310.html

529 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 14:25:52.06 ID:???

53師団の機動砲は、扱ってた人が戦記書いてたね。
緩詰修二『最悪の戦場独立小隊奮戦す』光人社NF文庫
もっとも、道が悪くて牽引車が使えなくて、前半は臂力搬送の37ミリ速射砲使ってたけど。

530 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:07:32.15 ID:???

佐山本にない新事実をひとつ
神保町で立ち読みした国本さん新刊にて、ソ連戦車研究大御所スティーブン・ザロガ氏進呈の未公開写真あり
室蘭要塞配備の九六式十五加2門、九九式八高、三八式十加などエロイショットあり
さらに固定式十五加1門も配備予定だったが、かなわぬうち終戦だそう
日本有数の製鋼所と艦砲射撃の痛打に懲りたんだろうな

531 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:10:01.46 ID:???

しかし、艦砲射撃に十五加で対抗できるとは思えない……。

532 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:17:14.79 ID:???

高台に設置すればあるいは……。
近寄らせないだけでも効果あるだろうし。

533 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:17:23.85 ID:???

まぁな、相手が戦艦だと射程内でないよりはマシぐらい
駆逐艦相手なら陸上砲台のプラットホーム安定性と射撃管制の充実で有利な戦いにもちこめるが…

534 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:20:36.32 ID:???

巡洋艦相手までならなんとか、でも1門じゃ厳しい
戦艦になると無理
有効射程内まで引き付けてレーダーマストでも運よく破壊できれば一時退却させれるかどうか
その後沈黙させられるまで射程圏外に退避した僚艦から艦砲射撃受け続けるだろうけど

535 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:37:07.70 ID:???

「野戦重砲」曰く、九六式十五榴で敵火砲4門を制圧するのには
距離3000～6000mでは短時間に300～500発必要とされてるけど

仮に艦砲が陸砲と同じ精度で観測と射撃ができてるとして、15糎12門の軽巡で全力射撃を4分～7分ってとこ
でも実際には精度が劣るし、掩蓋があって直撃以外無効だったり、そもそも観測できなかったりで、この何倍も必要なんだろうな

536 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:41:59.15 ID:???

艦じゃゆれるし隠れる場所ないし地上砲台に比べれば不利だな
実際だと頭上に敵の観測機が張り付くしなにより数が違う

537 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:51:39.54 ID:???

室蘭ではアメちゃん、小癪にも九六式最大射程ギリ以遠の27kmで撃ってるんだよ
ホント腹立つことに
…しかも射界外の登別方面から

538 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 16:04:06.10 ID:???

>>535
>>536
一次大戦のガリポリで艦艇は陸上砲台と撃ち合うのはいちぢるしく不利って戦訓が導かれたんだけど
戦間期の航空機と無線通信技術の発達、砲のジャイロ安定装置の装着で差が狭まってきたんだね
艦艇砲数と弾量で押されると、陸上砲台のメリットは縮小せざるを得ない

539 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 16:06:06.75 ID:???

艦砲は15cmクラスだと、海軍は射距離17000mでの半数必中界が140m程度と見込んでた
つまり射距離の1/60の誤差だけど、これでも艦船が相手ならほとんど必中ではある

一方の十五加は不明だけど、九六式十五榴は誤差が射距離の1/200より良好だとされてる
精度の差は3～4倍くらいはありそう

これでさらに的のサイズも10倍くらい違うから、沿岸砲はホント厄介

540 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 16:26:52.04 ID:???

砲兵出身のじいさんの隊四年式だったってさ。比島を生き延びたけど
無事でよかった

541 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 16:37:34.93 ID:???

それは山本七平がエッセイで書いてた十五榴部隊でないのかな？
馬もなく人力で牽いててビックリしたという
重砲隊の将校が馬はなくとも「水牛が使えると聞きましたが…」なんて山本に言った記述の

542 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 16:46:23.43 ID:???

>>537
行動だけ見たらあそこまで慎重な行動を取らせた事だけでも
沿岸砲台の意味は見出だせる

でも結果を見ると撃たれた方には関係無いんだろうね
当たり前だけど

比較的長射程の24加とか30加とかあれば(おまけに死角がない配置)
米艦砲射撃部隊をもっと慎重な活動に追い込めただろうに

>>541
水牛ってあんまり牽引に使えないんだよね？

543 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 16:55:26.64 ID:???

>>542
水がないとすぐへばるそうな。
現地では水田の耕作やちょっと荷車牽かせるくらいで、おおよそ軍隊の蛮用には向かないらしい。

別人のエッセイで「怠け者の水牛にくらべ、内地から連れてきた軍馬の献身ぶりには涙がでてくる」なんてのを読んだことがある。

544 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 17:37:16.41 ID:???

>>542
その意味では対馬要塞とかに設置した海軍譲りの45口径40糎砲塔加農は日本海側に米艦艇を通さなかった意義はあったんだろうな

545 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 17:57:21.86 ID:???

要塞砲は実際に撃つ状況になったら負けかもな
攻め落とせる公算がなきゃ攻撃されないだろうし

546 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 18:13:53.52 ID:???

動かせないのは弱点だからなあ

547 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 20:18:37.45 ID:???

まあ大抵の要塞砲は旧式重砲or海軍砲の転用だから
結果的に無駄になっても惜しくはない(喪失しても良いという意味では決してないが)

どうしてもって話になれば列車砲にしてしまうという手が一応ある

548 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 20:36:39.10 ID:???

サイパンに配備されてた短20糎は早々に艦砲射撃の餌食になってしまった訳でな
変にガチガチに固めた要塞砲を作るよりは、チハの車体に40糎加農括り付けたようなのを作って
必要に応じて移動させた方が賢いのではあるまいか

549 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 20:43:01.55 ID:???

40cm自走砲と申したか

550 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 20:47:47.90 ID:???

反動で車体が自壊して実質一発だけの非常に贅沢な使い捨て兵器になりそうだが

551 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 20:49:52.84 ID:???

あんな丸見えじゃすぐやられるだろと陸軍からあきれられてる砲台だったからだ

552 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 21:49:04.33 ID:???

短20糎じゃ射程短すぎて

553 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 21:55:45.90 ID:???

40糎噴進弾の自走式プラットフォームならなんとか
問題は人力搬送でも撤収時間が大して変わらんことか

554 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 21:59:35.14 ID:???

サイパン上陸破砕射撃の黒木大隊四年式十五榴は内陸部に秘匿配置され、鉄板のうえに土盛り草木偽装の掩蓋でほぼ完璧といえる状態で米軍に猛威振るったが

…射撃の砲煙と動揺で観測機に見つけられ報復の爆撃と艦砲射撃で沈黙だよ

555 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 22:05:48.40 ID:???

予備陣地の構築と自走化は必須だってことか

556 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 23:08:57.15 ID:???

今月のグランドパワーに四一式山砲（歩兵用）の取扱上の参考の一部が掲載されてるね

557 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 23:25:28.49 ID:???

>>555
自走砲が如何に重要かわかるね
サイパンにフンメルもどきでも投入したかった

558 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 23:30:12.33 ID:???

いやもうP1500モンスターくらいのがサイパンにあれば

559 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 23:42:39.17 ID:???

>>524
ありがとうございます
予想以上に多かったんですね
戦車砲も18、19年度にはそれなりに製造されていそうですし
チヘ、チハ改やらの製造数みても

560 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 00:03:06.10 ID:???

>>545
敵艦が射程内に入ってきたらマリアナでコロラド相手に奮戦したみたいに
戦術的に活躍出来る可能性はあるけど戦略的には詰んでいる状態だろうね

561 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 00:11:02.07 ID:???

今年の抱負
旧軍火砲がおおく現存してるパラオにいこうかと
委任統治のなごりで親日、味噌汁と炊いた飯が常食の国
三十年まえ、椎名誠の「わしらは怪しい探険隊」でも、パラオのカツ丼が結構イケると書いてたな
戦跡写真みると、春島とか大口径砲が残ってるんだね

562 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 03:57:03.82 ID:???

75mm～15cmまで300門位が一斉に火を吹く
国軍砲兵の晴れ舞台とか野戦で一度見たかった

563 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 05:23:00.60 ID:???

>>561
いってらっしゃい。レポ楽しみにしてます。
春島ってパラオじゃなくトラック環礁じゃなかったっけ？

564 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 05:26:54.95 ID:???

あちこちにあるんじゃない？
長崎にもあるぞ、春島。

565 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 07:33:08.14 ID:???

中国の革命博物館も行きたいなぁ
旧軍火砲の数や質では世界トップだし

566 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 11:12:19.07 ID:???

>>563
多分その春島はトラック

567 ：561：2013/01/15(火) 19:43:44.43 ID:???

すまん、トラックの写真だったかもしれない…本屋で立ち読み、各地の戦跡うつしたものをパラパラみたんで
春島の名称だけ覚えてた
トーチカから砲身つきだしたやつ

あと、図書館で借りた別の本に大口径砲が四門、パラオだか集落の広場に展示した写真があった
もう一度借りて場所を確認してみることにしよう

568 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:16:06.30 ID:???

>548
>551
海岸沿いの高台に据えただけだったらしいからそりゃ至近弾で沈黙するよね

569 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:19:33.08 ID:???

射程が８キロしかないんだから、必然的に見通しが良いトコになるわな
必然性があって置かれたってよりは廃品処理に近いんだから仕方ないが

570 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:22:36.53 ID:???

四年式十五榴でも射程は8キロそこいらだけど・・・

571 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:28:56.22 ID:???

短20は最大6500mじゃなかったっけ
この手の大口径榴弾砲・臼砲で沿岸防衛するときは
蛸壺風の掘り込み砲座作らないとな

572 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:32:56.26 ID:???

短12cmのほうは高校生のとき嵐山美術館でみたな
サイパンやグアムで20cmはいまでもあるようだ
ビアクの戦跡写真でも短20cmがあったな

573 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:34:40.65 ID:???

日本の陸上火砲としては屈指の破壊力を持つ短20糎、水際作戦を諦めてこいつで内陸部での篭城をしていれば・・・

574 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:44:33.34 ID:???

サイパンとレイテで水際撃滅を指向してたから仕方ないといっちゃあ仕方ない
ロンメルのフランス西方防御もそうだったし
敵軍のいちばん脆弱な状態を叩くいわば理想戦術
実際は敵が圧倒的な戦力で上陸してくるんだから、水際撃滅を泣く泣くあきらめ、内陸持久へ現実的な戦術転換しなきゃならん、と

575 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:58:09.81 ID:???

>>574
それならそれで>>571が言うように蛸壺風味な掘り込み砲座造って
海浜に上がった直後を狙い内にすれば陸軍の15榴並みの活躍を……

つか水際防御は間違いないんだが
サイパンの場合軍司令官の信念の元、海岸で推進され過ぎで
水際防御どころか水際の海上を防御してる状態だからな
仮に水際防御でも揚がったところを撃っていれば……

576 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 23:00:20.39 ID:???

でも短20㎝砲の砲弾って重巡用の正20㎝砲弾の在庫処分でしょ
陸砲の20㎝と比べたら榴弾威力は劣るよね

577 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 23:01:20.82 ID:???

>>569
呉海軍工厰製っても、実際は町工場動員しての粗製品だからね
精度なんてのは望むべきもない
低初速短砲身だからローテクで生産できたんだけど

578 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 23:27:11.67 ID:???

短20cmの弾は正20cmの半分くらいの重さしかなかったと思ったが

579 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 23:41:00.16 ID:???

>>576
それは海さんの方のロケット砲でしわ？

580 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 23:44:06.06 ID:???

手早く布陣、素早く発射、迅速に撤収の98式臼砲なんてのもあるけど
硫黄島ではそこそこ活躍したらしいけどサイパン・グアム・フィリピンではあんま名前を聞かないな・・・

581 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:01:34.37 ID:???

>>580
他の投入地は占守とかシンガポールだでや
サイパン行きはみんなの友達、九糎臼砲ちゃんや十五糎臼砲ちゃんと共に海没したような……？

582 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:05:33.44 ID:???

>>576
在庫処分品ではない
弾重50kgで炸薬12.9kgと物凄く炸薬比が高くて対地戦には向いてるかと
まあこの重量からして威力的には15榴に毛が生えた程度だろうけどな

583 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:11:12.61 ID:???

>>581
＞海没

なんかニッポンってこんなんばっかナリなぁ(´･ω･｀)

584 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:36:41.45 ID:???

>>583
ただしお陰で存在していない筈の戦力がサイパンやグァムにいたりしたｗ

585 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:40:44.86 ID:???

蛸壺型の掘り込み陣地だと大分前の歴史群像に載ってた千葉の28榴陣地みたいな？

586 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:53:25.41 ID:???

サイパンと硫黄島の帝国海軍の海岸砲は大活躍したからな！

587 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 01:07:26.48 ID:???

>>575
そこは発想が海軍なんだろう…orz
上陸されちゃったらもう負け、ぐらいに思ってそう

588 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 02:10:00.16 ID:???

なんというか、丁か半かの博打打ちだよね旧海軍

589 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 03:06:08.32 ID:???

>>588
今の価値観で当時を判断するな

590 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 03:42:19.10 ID:???

当時からでも無謀だといわれてるしそもそも愚かな決定をやったことへの免罪符じゃないぞネトウヨ

591 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 03:56:47.91 ID:???

旧軍調べない人に限ってネトウヨとか適当に相手にレッテル貼るの好きだよね。

592 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 03:59:50.95 ID:???

調べてもネトウヨはネトウヨ
てかネトウヨの方がろくに調べてないだろ

593 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 04:03:42.25 ID:???

>>589
価値観以前にお粗末だった事に変わりは無いだろ
陸軍はまともにやってんのに

594 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 07:23:13.95 ID:???

>>586
勇み足砲台のこと？
実戦の興奮でトチ狂って撃ってしまったんだろうが、硫黄島の防御計画をわるいほうに傾けたね
救援できないし、ほんど防衛の時間稼ぎで玉砕しかないんだが、玉砕をはやめてしまった事態なのは否めない

595 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 07:32:05.79 ID:???

そんなに玉砕が好きなら軍上層部の馬鹿どもと天皇家と抗戦派の政治家が皆で特攻すれば良かったのに
国民にとってはそっちの方がよっぽど幸せだわ
勝てない戦争始めた挙げ句無理矢理徴兵した国民を無駄に死なせやがって

596 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 07:38:20.76 ID:???

ああ、面倒くさい人を呼び寄せたみたいだね

597 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 07:56:00.85 ID:???

>>596
ゴミクソ右翼反動帝国主義者ファシスト死ねよカス

598 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 08:05:27.77 ID:???

反動って、「世の中の動きは共産主義へと向かっているのに、その動きに反発する愚か者」って意味だよね。
この御時世に使うには不適当な気がする。

599 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 08:37:44.22 ID:???

>>598
ま、お前みたいな奴隷根性丸だしのアホにはわからんだろうな
さっさと死ねよ反人民分子

600 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 09:24:15.92 ID:???

よくわからんがスレで暴れている馬鹿も陸軍に呆れられた海軍も等しく馬鹿で良いよ
しかし大体陸軍の方がまともで正しいのはなんなのかｗ

601 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 09:26:40.99 ID:???

陸軍は海軍よりも陸戦の経験を多く積んでるからな。

602 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 13:36:53.34 ID:???

>>589
いや、まあ利口でお偉くて善玉の海軍は
当時から馬鹿で間抜けの筈の陸軍から非難されていたからなｗ
当然当時の価値観で

>>594
>>586の大活躍は間違いなく皮肉だな
早漏的意味合いで

しかしなんでもネトウヨ呼ばわりはどうなんだｗ
世界に拡がるネトウヨ状態じゃないか

603 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 14:33:51.82 ID:???

左巻きからはネトウヨと呼ばれ
右巻きからはブサヨと呼ばれる
これこそが軍事を趣味とする軍事板住民の証

604 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 15:41:51.49 ID:???

そんな問題以前に親陸軍派が多いスレだから
元より海軍への風当たりは相当強いぞ

605 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 17:59:33.09 ID:???

いまどき、人民～なんてフレーズ久しぶりに聞いたわ
こんな赤い彗星がいるとは

606 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 20:35:37.87 ID:???

ここらで佐山さんが「海軍砲」なんて出してくれれば面白いし、親海軍の人の溜飲もさがるであろうな
「要塞砲」で海軍移管砲の項目みれば最大の陸海軍協力の成果だった
従来いわれてきた三式12糎高射砲以上にね
まぁ、荒らしの外患の思う壺なんで、お互い自重しようや

607 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 20:58:10.49 ID:???

>>606
ついでに付録レベルでいいので航空機関砲の項もあれば、とりあえずは旧軍火砲コンプだな
佐山氏の資料群を漁れば今まで知られてなかった事実も沢山見つかりそうだし（ﾁﾗｯﾁﾗｯ

608 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 23:29:35.95 ID:???

>>595
昭和天皇も東條英機も対米英戦には反対だったことを知らんのかい？
連中の国力しらんほど馬鹿ではないよ
まず、開戦に至った経緯を調べるといいよ。左翼媒体でなくリベラルの
ヒデキは米英開戦やむなくでサメザメ泣いたそうだよ
あと、硫黄島ははなっから玉砕が予定されてた。栗林も使命は理解してた。本心で咀嚼できなくとも全うせねばならぬ、でね
本土防衛の捨て石であろうが、米軍に最大限の出血を強いて、なるたけ持久して内地の負担をへらそうとね

609 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 23:31:10.33 ID:???

沖縄人には散々な言われようの牛島長官も、
彼が何よりも愛しただろう祖国から　『死ね』　って言われた可哀想な人なんだよな・・・

610 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 23:57:16.88 ID:EAEJS4AZ

国家なんかそんなもんだが
国家に幻想を抱くほうが馬鹿

611 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 07:14:57.37 ID:???

>>608
その無能二人のために無駄に死にまくったのは議論の余地もない事実
今さらそんな二人の擁護するとか歴史修正主義者以外の何者でもない

612 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 07:19:40.64 ID:???

歴史修正主義者って言葉久々に見たな
キティちゃん達も大変ですね

613 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 07:28:41.04 ID:???

久々に見たからってなんなんだ？
お前がその程度の認識しかもってないってだけのことだろ

614 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 07:45:12.74 ID:???

この食いつきの良さw
がんばりますねえ

615 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 07:50:46.40 ID:???

どっちが食いついてんだか

616 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 07:55:43.62 ID:???

キティちゃんには相手を罵ることはできても自分を省みることはできないんだねw

617 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 07:56:18.66 ID:???

なるほど
お前も出来てないもんな

618 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 08:11:55.83 ID:???

罵られてると思ってるんだね
それだけはわかるのかあ
えらいねえ

619 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 08:23:13.86 ID:???

だってキティちゃんは罵ることはできても省みることはできないんだろ？
まさにお前のことじゃないか
自分のちょっと前のレスを省みることもできてないみたいだし

620 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 08:25:12.29 ID:???

この流れは自作自演の荒らしでないか？

621 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 08:28:23.26 ID:???

どうでもいいから他所でやれ
一人でやってるならチラシの裏に書いてろ

622 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 08:29:52.28 ID:???

自演荒らしってことにしたがる理由はなんなんだ？
流石にこんな真正馬鹿のために兵隊さんが死んだってことになったら気の毒すぎるからか

623 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 08:34:44.73 ID:???

草生やしてる奴は馬鹿、これだけは真実

624 ：名無し三党兵：2013/01/17(木) 12:54:54.77 ID:???

>>611
無駄じゃ無いから日本が世界で商売できてるんだろ

625 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 13:48:44.39 ID:???

コンバットマガジンのミリタリーコレクションが十一年式平射歩兵砲
まあイラストと簡単な解説ですけど

626 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 15:41:06.02 ID:???

十一年式平射歩兵砲って昭和17年の時点で333門生産っていがいと少ないんだね

627 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 16:00:08.28 ID:???

狙撃砲と速射砲の狭間で消えていった徒花的存在?
軽量化狙いすぎたのがいけなかったのかね
もっとも曲射歩兵砲の方も似たような数だったような

628 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 16:28:53.09 ID:???

>>624
何を言ってるんだ

629 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 16:39:59.19 ID:???

スレ違いの馬鹿どもは伏龍か回天で特攻しとけ

630 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 16:49:25.57 ID:???

特攻＝日本軍は悪い、と言っちまえば女子供にもわかりやすいがな
そんな単純な話でもないんだわ。

特攻兵器は特攻隊員にとって一心同体だからな。
それを馬鹿にすることは英霊に対する侮辱に等しいと覚えとけ
特攻作戦を否定したけりゃ立案者を名指しで非難するのが筋ってもんだ。

631 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 17:00:08.98 ID:???

絵に書いたような詭弁だな
愛国中学生がウヨに変なこと吹き込まれたのか

632 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 17:30:48.16 ID:???

>>626-627
十一年式は師団数が急増する前に歩兵連隊の重火器として配備された品だから
行き渡るだけは行き渡ったって感じだと思われ

633 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 18:16:52.28 ID:???

赤い彗星は以後スルーで

634 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 18:22:06.23 ID:???

それ面白いと思ってんのかね

635 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 18:35:01.24 ID:???

>>565
北京の革命軍事博物館は現在拡張工事中で3年後にリニューアルオープン
兵器類は館内展示を屋外へ移設してるらしい
ttp://japanese.china.org.cn/life/txt/2011-10/14/content_23623190.htm

636 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 20:49:27.75 ID:???

九ニ式十加が現存してるのって、北京とガ島のみかね？
おれが確認した限りでは、その二箇所

637 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 20:54:39.03 ID:???

>>609
牛島閣下の子孫が沖縄に旅行して戦跡巡りしたら、目ざとくガイドに発見されて平和教育強要されたらしいな
なんか美談風に書いてあったがあいつらの醜悪さはかんべんしてほしい

638 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 21:10:09.80 ID:???

>>526
58MBと68MBか
2個旅団纏めて装備、人員、物資完全な状態でレイテかルソンの米軍に叩き付けたかった……

639 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:13:37.06 ID:7D/rV9lu

レイテ戦記読めば無意味だってわかるぞ
アメリカ軍に反撃できる機会は何回もあったけどすぐに反撃の空爆か砲撃が
くるんでなんもできなくなったんだからな

640 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:24:44.03 ID:???

知ってる

でもまあルソン戦みたら上手く夜間に活動するかしたら
ある程度積極的に動けるしな

それに航空はレイテ戦初期だと一時的に航空優勢怪しい局面が何度かあるからな

641 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:25:32.01 ID:???

卑しくも軍板住人なら　空爆　なんて悪質な造語は使わないで欲しい・・・

642 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:27:01.44 ID:???

どうでもいいよそんなことは

643 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:30:44.45 ID:???

>>639
で、夜間挺身斬込にシフトだろ?

しかもサラクサクで未曾有の夜間砲撃やってたりするんだよな
日本軍とは異例の千発ほど
一式砲や九六式十五榴

644 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:32:45.76 ID:???

この板でレスする以上、護衛艦を戦艦と書いたり、アイオワ型をアイオワ級と書いたり、
シュミレーションをシミュレーションと書いたりするのは断固反対だ

645 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:36:02.30 ID:???

>>644
アイオワ級、大和型がいいんじゃまいか？

646 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:37:15.93 ID:???

>>643
密林と錯綜地形を上手く味方に出来れば国軍砲兵にもあれ位出来たのだ……

しかし誰かルソン戦での鹵獲15加、15榴を装備した
国軍砲兵の詳細な活動記録を書籍にしてくれないかな？ｗ

647 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:40:14.37 ID:???

>>644
スレ的には、加農を加農砲というのはまずいかな
同義反復だから

皇軍というのも当時のマスコミの造語であって、当の軍隊内部ではあまり一般的ではないね
荒木や真田くらいかな、好んで使ったのは

648 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:44:15.15 ID:???

>>646
155mmカノン比島鹵獲時の写真は京都模型工房だかで拾えるよ

649 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:46:25.91 ID:???

空の神兵で　わが皇軍は～天降る♪　って歌ってるし別に良いじゃん
しかしあれは屈指の名曲だと思うけど、戦地だと落下傘部隊しか歌ってなさそうで残念
砲兵はどんな軍歌を好んで歌ってたのやら

650 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:51:49.57 ID:???

このスレ的には国軍が一番しっくりくる気がする

651 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:55:48.57 ID:???

皇軍って呼ぶと、かつて陸軍皇道派が好んで使ったようにイデオロギー色がひどく濃いからな
極左のまぬかれざる人をスレに呼び寄せてしまう

652 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:55:56.56 ID:???

国軍ではないな
もう大日本帝国なんかないんだし

653 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:57:27.09 ID:???

当時の話だろ

654 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:00:42.24 ID:???

今だってイギリス海軍はロイヤルネイビーだし人民解放軍は共産党の私軍だし、
帝国陸海軍が国軍であると断言できる根拠ってあったっけ・・・

655 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:02:26.81 ID:???

藩の私兵ではないな

656 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:03:20.50 ID:???

戦友とか禁止されてもされても歌い継がれたみたいだ
スレ違いだけど

657 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:11:03.33 ID:???

言葉の定義であれば、「支那な支那である」って呉智英の論考とかね
CHINAと語源がおなじで差別語でもなんでもないんだから
王朝や政権が代わるたびに呼称かえるほうが、よほど不便なことだ
日本国日本人が外国からジャパン、ジャパニーズってよばれて怒るかい？

敗戦後立場の弱いオキュパイドジャパン外務省が中共に気兼ねした自主規制が
慣習と化して現在に至る

658 ：657：2013/01/17(木) 23:13:24.88 ID:???

訂正
　
論文タイトルは「支那は支那である」だ

659 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:39:57.23 ID:???

>>654
大日本帝国憲法を素直に読んだら国軍なんじゃねぇの？
まぁ、このスレでの場合、愛称として国軍が一番通用してるって話だろ
スレ読めばその位わかるだろ

660 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 00:20:20.73 ID:???

天皇家の私兵

661 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 00:44:18.39 ID:???

まぁ国軍でも皇軍でも好きな方でいいと思うけど
あんまし続けるとへんなお客さん来ちゃうし程々に

662 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 00:47:53.15 ID:???

>>659
国の憲法に規定があるわけだからな。

国の軍隊かそうでないかは「社会主義の軍隊」なんかで議論されてはいるけども。
http://www.amazon.co.jp/dp/4061490125

663 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 09:44:30.13 ID:???

四年式十五榴ってニューギニアでも活動してたっけ？

664 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 18:29:09.44 ID:???

>>663
ニューギニアの戦闘詳報で十加の砲弾消費記録はたしかみたが、十五榴の
記録は見てないなぁ
八九式十五加もニューブリテン島止まりだし…

ニューギニアで重砲揚陸はきわめてすくないはず
ガ島の四年式が一個中隊のみと思ったから、残りがニューギニアかもしれんが

665 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 19:07:05.78 ID:???

>>657
ジャップ、ニップって呼ばれればイヤな気分になるだろ

666 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 19:14:03.63 ID:???

アメリカ人は、自分たちが戦時中などに侮蔑語として使っていたから「JAP」の使用を避けようとするが、ヨーロッパ人は
まったく気にせずに使いはるな。

667 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 19:17:04.99 ID:???

>>665
それは差別語侮蔑語だからな。単なる短縮でなく負の意味がある。
チャイニーズは中性的な語句。チンクは中国人を蔑む言葉。

連中が英語圏でチャイナ、仏語圏でチノ、ロシア語でキタイ（契丹）と呼ばれて
怒らないのに、日本人が支那と呼ぶことにクレームつけてくるのは差別とおもっていい
支那人の中華料理屋でレンゲがでない状態と同根
われわれは堂々と文句言っていい
連中の価値観で器に直接口つけるのは犬だからね

668 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 19:25:01.01 ID:???

そのくせ、蒙古（旧くて愚か）呼称とか、周辺みな蛮族とみなしてるのが中華思想
の鼻持ちならんところなんだな

669 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 19:27:34.65 ID:???

>>665
ぶっちゃけ俺らと違って、大多数の日本人はそれが蔑称だって知らないから気にしないんじゃね？

670 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 19:29:37.81 ID:???

それはそうだね。悲しいことなんだけど無知ゆえの。

671 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 20:07:59.39 ID:???

>>664
十加が活躍していた方が意外かもｗ

ビルマ戦よろしく優勢な敵に隠蔽して砲撃
味方を支援していたのかなあ？

672 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 20:13:22.04 ID:???

>>654
日本は近代国民国家だからね。
封建時代とは違うよ。

673 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:12:51.18 ID:???

国民革命が起きた記憶もないのに何故か近代国民国家になってしまっている摩訶不思議な国よの

674 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:15:17.90 ID:???

こくみんかくめい？

675 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:18:10.71 ID:???

>>670
朝鮮人　『メガネかけたまま日本人の相手してやったﾆﾀﾞ、侮辱されても気付かないとは物知らずﾎﾙﾎﾙｗｗｗ』
中国人　『角栄にナマコを食わせてやったｱﾙ、侮辱されても気付かないとは物知らずｱﾙなｗｗｗ』

何故か上は全然気にならないな、そして下は結構腹が立つ・・・ふしぎ！！

676 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:21:59.92 ID:???

朝鮮戦争だと旧軍の兵器って使われなかったのかな
北朝鮮なら色々持ってそうな気もするんだけど

677 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:23:42.38 ID:???

>>667
実際わざわざシナとか言ってる奴は十中八九差別意識持ってるけどな

678 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:27:05.43 ID:???

チナだったら？

679 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:30:20.71 ID:???

単なる馬鹿

680 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:33:44.48 ID:???

why?

681 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:34:34.90 ID:???

>>677
障害者と書く人が障がい者に差別意識を持ってるとは限らない
元々ある言葉が、意味不明な言葉狩りに合うと言う事実に反発する人だっている
空爆とか言う言葉に拒否反応を示すのがこの層

シナと使ってて、同時に差別意識を持ってるのはせいぜい2～3割くらいでしょ

682 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:37:25.88 ID:???

支那なんて差別語でもなんでもないだろ。
いろんな軍閥やらなにやら乱立してたあの地域全体を指す名称。
差別語だったらチャンコロとかだろ。

683 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:39:56.36 ID:???

インドシナだったらどうなんねん

684 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:40:29.15 ID:???

>>676
韓国軍も使ってた気が
小銃なら
北は色々使ってた気がする

ところで本日シッタン･明号作戦読んだんだが
メイクテーラ会戦でも野戦重砲奮戦してるわ
それどころかペグー山系を野戦重砲6門引っ張り突破した兵団も居たとか……
さすがにシッタン平野を突っ切りシッタン川を渡る為に放棄したから
ある意味無駄な努力だったんだが
ビルマの野戦重砲部隊は化物か……;

685 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:08:21.91 ID:???

>>681
世間一般ではシナなんて言葉使わないよね
シナなんて言葉覚えて使いたがる奴なんか差別意識持ってるに決まってる
戦前生まれの老人じゃあるまいし

>>683
それはそうと定着してるし一般的にもなんの感情もなく使われてる
相手国に使うのを避けられてる呼称をわざわざ使う奴に差別意識がないわけないだろ

686 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:10:34.57 ID:???

決まってる

687 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:13:02.41 ID:???

>>685
＞『シナなんて言葉覚えて使いたがる奴』　　なんか　　『差別意識持ってるに決まってる』

この男、差別意識丸出しである・・・・

688 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:15:34.45 ID:???

>>687
そういう屁理屈で煙に巻くのはやめよう

689 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:17:10.98 ID:???

屁理屈ねえ…意味わかってん？

690 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:17:31.42 ID:???

シナなんて言葉ドヤ顔で使ってる奴なんか差別野郎扱いされても仕方ない
そんなもん差別でもなんでもないわ

691 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:18:32.63 ID:???

>>689
言い方が気にくわなかったのかな？
まあその件は謝るよ
だから本題で反論してくれないかな

692 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:18:49.74 ID:???

野郎扱い

693 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:19:25.83 ID:???

>>691
本題って何？

694 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:22:21.39 ID:???

>>693
ああ本題が分かってなかったのか
じゃ、また別の機会に議論しようね

695 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:23:57.45 ID:???

Ｃｈｉｎａのこと？w

696 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:28:00.64 ID:???

スレ違いの時点で論外だが、議論するならするで冷静を心がけろよ
草なんか生やすなみっともない

697 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:29:06.46 ID:???

みつともない

698 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:29:15.18 ID:???

？ｗ

699 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:03:42.53 ID:???

四十代の加齢臭オヤジとか居そうだな、このスレ…

700 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:06:26.01 ID:???

軍板はもともと平均年齢高いだろ
旧軍関係スレは特にそうだと思うが

701 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:07:58.74 ID:???

中年になって2ちゃんねるとか恥だな

702 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:09:07.44 ID:???

時代とともに玩具屋の兵器プラモがガンプラに駆逐されていったもんな・・・
あんな設定だけの架空兵器のプラモなんざ、何が楽しくて作るんだか

703 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:13:38.40 ID:???

若い軍ヲタは現代兵器の方に行っちゃうんだろ
父親や祖父が従軍した世代と違って旧軍に思い入れないし

704 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:17:37.29 ID:???

このスレの本題は三八式十二糎榴弾砲のキュートさに萌える事
もちろん七平さんと仲良くしていたビッチなどと言ってはいけない

705 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:28:33.92 ID:???

ごめん、俺にはもう41式山砲と言う彼女がいるんだ・・・

706 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 01:33:52.95 ID:???

>>702
人それぞれとしか言いようがない

707 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 07:43:27.53 ID:???

この九二式歩兵砲は僕がもらっていきますね

708 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 08:16:04.51 ID:vGalGN4T

支那竹とか支那そばとか普通に店に書いてあり、日常でも使う20代後半。
差別意識とか持って使ったことなど1度もないんだけど。

そういや言葉狩りに熱心なバカっているよね。

709 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 08:47:04.46 ID:???

言葉の使い方に無頓着な馬鹿もいるよな

710 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 08:54:05.44 ID:???

元からこのスレじゃあ支那事変とか支那戦線とか支那とか1スレ目から使われて来たので
最近居着いたらしい事は解った

711 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:05:32.67 ID:???

>>708
普通に書いてあるってどこに住んでるんだ

712 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:14:07.15 ID:???

2ちゃんで使うなら分かるがリアルでシナとか言っちゃドン引きされるだけだろ

713 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:20:45.49 ID:???

>>712
＞ 2ちゃんで使うなら分かるがリアルでシナとか言っちゃドン引きされるだけだろ

チャンコr

714 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:24:23.14 ID:???

どっちにしろ一緒だよ

715 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:29:32.23 ID:???

言われたくない？

716 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:41:52.23 ID:???

幼稚すぎだろ

717 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:51:06.94 ID:???

>>711
支那そばでググると割りと全国にあるけども

718 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:52:29.70 ID:???

日本人のはんちゅう感情は戦後最悪だし対して問題にならんよ

719 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 09:55:37.66 ID:???

そういう問題じゃないでしょ

720 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 10:10:32.22 ID:???

どう言う問題なんだ？

721 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 10:38:45.02 ID:???

分かってないのに書き込んでたのか

722 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 11:17:36.49 ID:???

はっきり書いてみたら？

空気とかじゃなくてさ

723 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 12:03:50.51 ID:???

>>721
ところで国軍のどの火砲が好きですか？
もしくは国軍砲兵のドクトリンと運用における長所とはなんでしょうか？

724 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 14:20:51.77 ID:???

41式山砲さえあれば他の火砲は不要だった

725 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 15:07:54.26 ID:???

九四式山砲は素晴らしいので却下
四年式15榴も可愛いから却下

726 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 17:18:59.45 ID:???

スレちがいすまんが

675のナマコって、
スルメ、干しアワビ、昆布とならんで古来より大陸への本邦輸出品なはずだが…
侮蔑的食い物とは、ちょっとググって見つからなんだ
現在彼の地だと、漢方薬的な健康食品で人気だそうだが

727 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 17:24:06.88 ID:???

>>726
っ　角栄　ナマコ　敗軍の将

キーワードは教えてやった、後は目の前の箱を使って何とかしろ

728 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 17:31:44.02 ID:???

ああサンクス、連中にはそういう伝統があるのね
「どうだ、手も足もでまいっ？」なナマコに掛けた由来なのかな

729 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 17:48:25.76 ID:???

小癪だよな。無礼千万
南昌作戦渡河支援砲撃規模を、あと十回は別の戦域でやっておくんだった

730 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 18:32:09.47 ID:???

>>723
七・七センチ野砲、十四年式十榴、木下式十五榴などなどいまだ詳しく解明
されてないレア砲・試作砲各種が好きとはいわんが、とても興味ある

ドクトリンでいえば、山岳部隊以外であれだけ山砲運用したのは本邦だけ、山砲の戦果も世界的に特筆できる
牽引能力の限界から、可搬性を確保すべく同クラスの諸外国砲にくらべ大概軽量だったこととか

731 ：'730：2013/01/19(土) 18:43:55.92 ID:???

おれは721でないけど書いてみた

732 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 18:49:23.78 ID:???

>>729
サイパンと沖縄、そしてルソンの何処か緊要地域にあの時と同じだけの火砲と砲弾、要員が上乗せで存在すれば
米軍に更なる痛打を……

>>730
イタリアとハプスブルク系を吸収したドイツ山岳部隊とも地味に被るね
機動台車だけでなくこんなとこにも共通点が……

山砲と言うと九四式山砲の意外な程多い生産数にびっくり
おまけにじっくり眺めると実はスタイル的に国軍火砲で一番先進的ではと思える

戦後何かの間違いで陸自向け105mm山砲が採用
武器輸出三原則強化前の普通に武器輸出してた頃に輸出に成功したら
オート･メララ山砲ばりに売れたかもなあ

733 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 19:55:14.84 ID:???

75mm山砲を歩兵砲として運用した所はよく似てるね
なんだかんだ言って75mm口径ってのは扱い易かったんだろうな、WWII当時は

734 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 20:03:28.13 ID:???

>>732
実質75mm軽榴弾砲だからなあ
設計にも気合入るし製造も本腰入れたんだろうさ
軽量砲で結構無茶な要求を満たしてどうにかなった稀有な例

735 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 20:10:56.41 ID:???

太平洋戦争で山砲需要が高まったせいもあるな

736 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 20:20:42.07 ID:???

>>734
本当に稀有な例だよね
九四式山砲は本当によくなんとかなったなと思う

21世紀では軽量牽引砲花盛りですが技術力はダンチだからな……

737 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 20:26:36.41 ID:???

どうやら写真みてると、諸外国で日本軍式で山砲分解して臂力輸送ってのはめずらしい
みたいなんだわ。もちろん日本軍山砲部隊で馬も牽引、駄裁でつかってるけど
人力で担いでる外国軍のショットはみないなあ

他国では大抵山砲は騾馬ね
ロバと馬の交配で一代かぎりのやつ
体がちいさいわりに体重あたりの駄載能力や登坂力は馬より上で粗食に耐える
山砲部隊にうってつけ
日本は騾馬の浸透がすくなかったんで、いきおい臂力輸送の頻度がやたらあった
んでは？

738 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 20:49:01.13 ID:???

まえにも書いてみたけど
九四式の制定後にボ式を模した試製山砲造ったことをみると
単脚ボックス型砲架にもなにかしらの長所があったんだろうな、と思う
射界の狭さを補うぐらいの射撃安定性とか抗堪性など

739 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 21:03:47.86 ID:???

>>738
開き直って単脚ボックス式九四式山砲でも良かったかも……いや、これはネタって言うか極論ですが
ラバと自動貨車がもう少し充実してたらボ式コピー山砲と九九式山砲は素敵兵器になれたかも

740 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 00:19:03.16 ID:???

>>720
いくら反中感情が高くなってても、
外に出て学校なり仕事なりしてるまともな常識の持ち主ならシナなんて言ってたら白い目で見られることくらい分かるよな
引きこもりには分からんかも知れんが

741 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 00:26:54.10 ID:???

>>737
日本だって基本は牽引もしくは分解駄載で、積極的に担送してる訳じゃ……
っていうかホントに担送好きなら大隊砲にも山砲を当ててると思うよ
大砲も弾薬もお馬さんのお世話になる前提だから連隊砲として採用されるに留まってたって側面も

742 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 00:46:11.86 ID:???

>>740
支那という単語の是非ついて絡めて
支那事変、戦線での国軍の砲兵運用の長所と短所
興味深い点と砲兵に縁深い国軍将兵で気になる将兵は誰なのかについて
一つ論評でもしてくれるとありがたいのですが
その見識をご披露下さい

743 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 00:49:00.50 ID:???

人に要求する前にめんどくさがってないでお前がやれよ

744 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:28:20.38 ID:???

もう言葉狩り野郎はほっとけ。

745 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:30:05.99 ID:???

自分の非常識さを知らずに何が言葉狩りだよ
リアルでシナは～なんて言ってる奴なんか単なるアホだろ

746 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:32:10.86 ID:???

まぁシナと言う言葉を使いたい奴は使えば良いし、使いたくない奴は使わなければ良い

747 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:34:41.21 ID:???

使ってたら痛い奴と思われるだけだけどな
2ちゃんとリアルの区別つけられなくなったら終わりだわ

748 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:37:04.88 ID:???

そうやって　”シナと言ってる人に噛み付きまくる”　のもリアルだと痛い奴と思われる訳だしねぇ
何はともあれ、リアルと2ちゃんを分けて考えるのは賛成だ。

749 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:37:29.31 ID:???

Nobody cares much about that(indifferent)

感情悪化で、当てこすりにも無関心になれば、そうでもない。
Ja*,Ni＊,etc言われた経験あるとね
さて

750 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:39:14.68 ID:???

>>748
噛みつきまくるほどリアルでシナシナ言ってるアホはいないからな
それほど非常識ってことだ感覚麻痺してるキチガイには理解できないのか

751 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:39:59.41 ID:???

中国人はネット上だと小日本とか日本鬼子と言う言葉を侮蔑の意味で使うけど
彼らの場合はリアルでも言ってそうで怖いｗ

752 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:41:13.80 ID:???

言葉狩りの話、続くね

何か切実感のある問題？

753 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:42:09.92 ID:???

>>750
どうでも良いがキチガイなんて言葉をリアルで使ったりするなよ、痛い奴だと思われるぞｗ

754 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:43:13.95 ID:???

>>753
使ってるなんて一言でも言ったか？

755 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:44:01.14 ID:???

>>754
いや、分かってるなら良いのさ

756 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:46:52.74 ID:???

>>751
そんな連中と同レベルにならないようにしないとな

757 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:48:18.71 ID:???

>>756
その、どうでもいい
何にせよ関わらん方がまし

758 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:51:25.43 ID:???

フルメタルジャケットのでハートマンの罵詈雑言の嵐を見てると
まずは　”言葉でのタブーを冒し、娑婆での価値観を突き崩す”　のが兵士養成の第一歩なんだなと分かるな
>>756は優秀な兵士になることだろう

759 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:56:09.54 ID:???

東亜ニュース板とかでやれよ

760 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 01:58:49.42 ID:???

ここでやりたいんだろ？
うやくぷんしのさくつな、
旧軍スレでさ

761 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:00:40.62 ID:???

引きこもりの2ちゃんねらーは既にシャバから隔絶されてるだろ
だから一般常識もなくリアルでシナとか言い出す

762 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:01:38.43 ID:???

と信じたい

763 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:05:40.90 ID:???

>>761
よく書けた自己紹介文だな。
見えない敵と戦うバカらしい。

764 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:09:15.95 ID:???

今さら見えない敵とか言い出したよ

765 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:09:36.69 ID:???

別に支那って言おうが言わなかろうがどうでも良いのだが
そんな事より何より佐山さんの本読んで
南支の従源作戦での国軍砲兵の活動が気になって仕方ないんだが
私の検索スキルが足りないせいかネット上で目ぼしい情報が見えない

これは図書館で戦史叢書読むしかないのか……

766 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:11:35.89 ID:???

さんざんスレ違いの議論しといて今更見えない敵はないだろｗ

767 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:15:48.14 ID:???

どうしても気になってるんだろうな

…火砲は、山砲のチョー適当な話がサクッと終わったりと、まるで関心がない事が露呈してるが

768 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:17:15.22 ID:???

「自己紹介」「見えない敵」
これ言って反論したつもりになってるゆとりの多いこと多いこと

769 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:19:10.04 ID:???

今度はゆとりの話し？

770 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:21:02.40 ID:???

やりたきゃ一人でやってろ

771 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:22:36.77 ID:???

「ゆとり」
これも侮蔑語かな？

772 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:22:56.52 ID:???

いい加減、言葉狩りの話はやめような。

773 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:24:22.32 ID:???

まだ侮蔑語の話しがしたいのか
なんだかんだ言ってノリノリじゃん

774 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:24:56.31 ID:???

>>771
レッテルだろ？

このスレにいるように見えるか
と言えば、全く持って定かでないが

775 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:26:54.31 ID:???

ゆとり世代でもないのにゆとり並の奴がいるってだけの話だろ

776 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:27:46.90 ID:???

成る程、そう変える？

777 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:28:05.00 ID:???

今度はゆとりの話ｗ
馬鹿だろお前ら

778 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:29:42.62 ID:???

何のスレなん、だったっけ？

779 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:29:42.63 ID:???

なんか糖質臭がしてきたな

780 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 02:30:53.58 ID:???

統合失調、てこんな感じか？

781 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 03:07:45.89 ID:???

>>737
騾馬の数が足りない辺りは地力の差が如実に出たんだろうね
さすがに馬匹は経済成長しても増やす速度には限度がるし
経済規模が拡大しても当時は外貨が少なすぎだしなぁ

結果的に九四式山砲が傑作だったから助けられたけど
これで失敗しててたらシュナイダーかボフォースのコピーでお茶濁したのかのう

782 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 03:39:38.96 ID:???

※気合いで野砲を揃えて運用する

783 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 05:31:31.53 ID:???

>>782
茶化すな！

784 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 08:35:43.92 ID:???

最近ほとんど毎日テレビでシナって使ってるじゃん。
東シナ海とか、南シナ海とか。
あれはシナの東にあるから東シナ海、南にあるから
南シナ海なんだぞ。

785 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 08:48:43.38 ID:???

>>784
>>685

786 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 08:51:28.41 ID:???

中国人が馬鹿だからシナが侮蔑語になった
東シナにも南シナにも中国人がいない

いたらそれらも侮蔑語になる

787 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 08:52:34.29 ID:???

日本が偉大だから
小日本っていう侮蔑語が作られた

788 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 08:57:27.26 ID:???

差別的意味をもって東シナ海なんていう奴はいないが、中国を指してシナという奴は現に侮蔑語として使ってる奴が多い

まあ一般常識があれば、東シナ海が許されるなら中国をシナと呼ぶのも許されるなんて結論にはならんがな
現代社会で差別的意味があるかどうかが問題
ジャップという呼称は元々単なる省略形だったんだから許されるなんて理屈が通らないのと一緒だ

789 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 08:59:03.98 ID:???

またか

790 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:01:11.38 ID:???

>>784
この馬鹿がわざわざ話蒸し返すから

791 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:05:33.38 ID:???

785じゃないのか？

792 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:06:00.55 ID:???

東亜+にこのスレのURL貼っといたら予想通りの展開ｗ
ざまあｗ

793 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:06:57.87 ID:???

>>791
お前にはそのすぐ上のレスが見えないのか？
大変だ今すぐ病院行ってこい

794 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:08:03.04 ID:???

まあ愉快犯だろうね

で、左巻きやらPCへの嫌悪感が増すと

795 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:10:41.80 ID:???

>>793
Ｃｈｉｎａって言ってるだけで？

796 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:11:58.59 ID:???

>>795
もはや支離滅裂だな
一人で病院行けるか？

797 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:14:49.23 ID:???

>>796
誰が？

どう支離滅裂なのか、説明できるのかしらw

798 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:16:54.32 ID:???

まぁ、シナを差別語だって設定したのはGHQなんだけどな。
同時に「日本は中国を蔑視していた」ってプロパガンダも流したからその説が
定着しただけで、それまでは普通に一般的な中国の呼称だったんだけどね。
孫文先生開発の正当性のある呼称だし、単純にChinaをローマ字読みしただけだし、
オランダ語やスペイン語の発音は普通にシナに近いしね。

799 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:16:58.19 ID:???

それが分かってないから支離滅裂なんだよ

800 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:19:01.68 ID:???

今度はワケわからん珍説まで飛び出しましたよ
陸戦スレみたいに火砲スレも終わりか

801 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:19:18.59 ID:???

シナ、てよぶな！

てP.R.Chinaなのが叫ぶと

w

802 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:20:47.00 ID:???

>>800
火砲よりそういう話したがるの居座り？

803 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:23:40.90 ID:???

なんかもう一匹変なのがわいてるね

804 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:25:19.12 ID:???

このスレが荒れるのもGHQの陰謀である

805 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:26:02.10 ID:???

「朝鮮」「朝鮮人」が差別語だって言うのが韓国のプロパガンダなのと同じだな。
韓国の主張だと、あそこは韓半島で、韓国人で、北韓国だからな。
朝鮮は北側の呼称だから使わせたくないのだろう。
北朝鮮系の人は逆に朝鮮呼称推奨だしな。韓国は南朝鮮だし。

806 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:28:28.66 ID:???

>>804
別に陰謀だなんて言ってないよ。
大東亜戦争を太平洋戦争と呼称変えさせたのと同じような話だって言ってるだけ。

807 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:28:36.91 ID:???

今度はGHQやプロパガンダの話か
その想像力を他のことに使えよ

808 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:29:32.30 ID:???

GHQが差別語にしたの？

809 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:32:49.61 ID:???

年配の人に聞いて見れば判る。
中国って呼称を使い出したのは戦後のこと。
それ以前は普通に支那だった。
中華民国を略す場合でも、一般的だった呼称は民国。
これは中華民国内でもだな。そもそも年号からして民国だったし。

810 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:38:12.94 ID:???

＞GHQが差別語にしたの？
シナ＝差別語と言う認識を広めた。
本来は普通の一般呼称だったんだけどね。
中華民国内でも使われていたような。

811 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:39:07.02 ID:???

今の日本でも、中国製って言うと粗悪品みたいな悪印象があるのと同じだな。
一般的な呼称だけど、良いイメージはない。
それが誇張されたのがシナ＝差別語論。

812 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:41:04.38 ID:???

どんどん面白い説が出てくるな
下手なギャグ漫画より面白いわ

813 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:42:29.33 ID:???

>>810
GHQの資料の一つでもあるの？

814 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:43:06.48 ID:???

もちろん原文が英語のね

815 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:46:55.08 ID:???

そろそろ、こっちにでも移動してくれないか？
派生議論スレ45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/l50

816 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:48:51.48 ID:???

>>813
言い換えを推奨するリストに、大東亜戦争とかと並んで載ってるよ。
GHQの検閲を扱った本なら大抵載ってる程度には有名なネタだと思う。
占領軍じゃなくて進駐軍にしろとかは、どう違うのかピンとこないけど。

817 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:51:16.81 ID:???

そのうち中国製も差別用語になるのかw
そう言えば、中国製と書くと印象悪いんで、上海製や広東製をブランド化しようと
当の中国人が推進してるな。

818 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 09:57:54.42 ID:???

だからシナうんぬんは>>815でやれって

819 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 10:03:10.57 ID:???

は、話すことがなくなっちゃうじゃないか！（棒氏の号泣

820 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 10:18:31.84 ID:???

これの何処が火砲スレかと思ったら石原慎太郎スレだったでござるw

821 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 10:19:29.65 ID:???

792みたいな旧軍スレ荒らすのが趣味みたいなやつがいる
極左思想の持ち主や、おそらくこの人日本人じゃないだろ、な書き込み

陸戦スレもそうだけど、糖質とかまぬかれざるやつが続々新規参入して
レス数だけが伸びる事態

822 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 10:28:49.77 ID:???

へいさ病棟の話とか出てたな＞陸戦スレ

823 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 10:41:31.36 ID:???

糖質お中元を陸戦スレと火砲スレで
「つまらないものですが、どうぞ」
「いやいやウチにはもったいないこんな結構なものを～、おもちかえりくださいませ」
と往復書簡があったな…

陸戦に押し付け成功。火砲スレは生き残った
が、つらつらみたら最近？ｗの糖質が何気にここに書き込みしてんじゃん！

824 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 11:33:47.34 ID:???

火砲の話題でギッシリ詰めれば、荒らしのつけいる隙はないんだよ
最低佐山文庫本すべてもってないと、一般人には書き込めない理解できない内容だったりするから
ちょっと脱線して盛り上がっているときに、ヘンなのがどさくさに参入する

で、火砲の話題　一式四七粍砲の初陣？はガ島で一木支隊の第二梯団が二門揚陸で
重すぎて砂浜で埋めたと、丸のガ島別冊で読んだが
これよりはやい時期の記録はあるのかね？

825 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 15:55:01.97 ID:???

>>635
ご教示ありがとうです
これは防楯と車輪が換装された例の九六式15Hか
http://japanese.china.org.cn/life/txt/2011-10/14/content_23623190_4.htm

>>684
ビルマはガチ
動画に残る野戦重砲兵とか、山砲みたいに15Hを使ってる…

826 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:23:40.17 ID:???

九六式十五榴は日本軍当時物防盾にフェンダーを増設してるね

もとシュナイダーmle1917　155mmか米軍ライセンス生産M1918 155mm
のゴムタイヤ換装のやつ写ってるな
仏製でなく、おそらく後者だろう
ビルマ雲南戦線で本砲を米式装備雲南遠征軍がつかってる写真が
いくつか残ってるから

827 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:55:50.85 ID:???

>>816
原文が英語のGHQ発の資料よろしく

828 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:07:19.85 ID:???

>>827
脱線はしばらく禁止だよ。ほかでやってくれ。

829 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:07:36.32 ID:???

>>827
極秘にやってんだからそんな資料ないよ

830 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:08:08.01 ID:???

荒らし氏ね

831 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:10:34.30 ID:???

>>829
はあ？GHQの政策としてやってるのに？

832 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:12:01.93 ID:???

>>821
都合悪くなったら外国人扱いｗ
ネトウヨと同レベルだな

833 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:12:47.06 ID:???

外患はスルーせよ

834 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:27:59.51 ID:???

常連住民がやりとり上の脱線でもりあがるならともかく、
火砲の話題をまったく述べれない外様のやつが延々書き込むというのは由々しき事態
甚だ迷惑でこんだけ忌み嫌われてるのに

835 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:38:05.67 ID:???

これもGHQの政策の成果なんだろ

836 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:41:55.70 ID:???

スルー推奨

837 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:51:41.19 ID:???

屁理屈こねた挙げ句の果てにはGHQｗ

838 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:54:01.28 ID:???

これもスルー認定

839 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:59:23.71 ID:???

スルースルー言ってる時点でスルー出来てないんだよな

840 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 20:22:32.11 ID:???

まあw生やすレスに読む価値はないかと。
品性の無さが文章から滲み出てるだけだし。

841 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 20:25:33.06 ID:???

といいつつ読んでるくせに

842 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 20:49:10.02 ID:???

>>841
ためしに九四式山砲の閉鎖器のぞいた砲身重量答えてみろよ

おい、みんなwikiに書いてない、もしくはwiki記述誤りの質問を浴びせてやれ！

荒らし以外のわからない人も調べてみることをおすすめするよ
火砲スレを覗くくらいなら

843 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 20:56:18.37 ID:???

九五式野砲の生産門数を答えられる？とか
これはかなり意地悪な質問

844 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 21:03:08.99 ID:???

スルーするんじゃないのかよ

845 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 21:07:54.76 ID:???

どうせ答えられんやつだから困らせてやったほうがいいんだよ
非難されたりスルーしても、前の話題むしかえして荒らし書きこみするし

846 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 21:13:03.20 ID:???

相手するから荒れるんだろ
年齢層高いくせにガキみたいなのばっかりだな

847 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 21:14:17.08 ID:???

今度はこれで荒れるのかあ
ざまあｗ

848 ：845：2013/01/20(日) 21:19:34.53 ID:???

ほれ、答えられん847馬鹿がほざいておるでないのよ
846さん、おれはあなたと争う気は毛頭ないからね

849 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 21:25:48.00 ID:???

>>848
争う気ないなら黙ってろよ荒らし野郎

850 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 21:37:20.37 ID:???

>>826
ゴムタイヤに変えると旧式火砲でもイメージ変わりますねぇ
さすがに靖国の火砲みたいにピカピカに(悪く言えば塗料ぶっかけ塗装）はムリでも
ちゃんと保管してくれてるのは地味に嬉しい限り

わざわざフェンダーつけるくらいですから
これらの換装旧軍重砲って国共内戦で使ってたんですかね？

851 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 22:14:24.01 ID:???

内戦で使った可能性が高い。しかし野戦重砲レベルは運用と操作がかなり高度だから
使いこなせなかったかも。ただ撃つぐらいで
スキルの低さは連中も自覚してて、日本兵捕虜で航空機搭乗員、戦車兵、砲兵なんて技能兵は教えを請われて強制的に
指導係にされて復員が大幅におくれたのがいたそうだ

チハだと、赤星描いて～号の名称つけて戦歴の説明つきで展示してたんでなかったかな？
建物建て替え前の状態でジオラマ仕立ての
展示砲にも由来の文句があったかも…
彼の国らしく、その恭しい記述が史実から大幅に歪められてる可能性が高いが

武装解除された日本軍兵器は両陣営競って争奪対象だったからね
PANZER掲載、チハ車上で歩哨写真なんて鉄帽、歩兵銃、銃剣、防寒着
すべて日本軍から接収ものなんてのがある
どちらの陣営かは不明のキャプションだった

852 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 23:57:57.36 ID:???

>>825
山頂に担ぎ上げた15榴で砲撃する野戦重砲兵とは一体なんなのか？

853 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 02:13:57.47 ID:???

国本さんの室蘭1945入手～
内容は高射砲141連隊の陣地の配置がメインだけど、海軍の九八式十糎高角砲とか、
二式二十粍高射機関砲とかも数カット有。あとはタチの結構鮮明な写真とか。

854 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 02:23:39.37 ID:???

>>816
原文が英語のGHQ発の資料は結局ないの？
この嘘つき野郎

855 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 10:05:51.89 ID:???

>>853
九六式十五加の件で書いたおれだけど、立ち読みしたらあの本はよさげだった
ね
いずれ買おうと思ってる
一般の本屋で買えない個人誌であることがネックであるが

なにか新事実は記述ありますかね？

856 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 12:40:12.97 ID:???

>>852
ただでさえ砲数すくないかぎられた砲火力の有効活用でしょうよ
無茶もせにゃならん
英印軍も重砲運用で困難感じる地勢なんだから、そこに敢えて常識外の重砲を据える価値がある
奇襲効果と大威力で

857 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 16:02:49.63 ID:???

「大威力奇襲兵器」
なんと良い響きか

>>851
弾丸の補給や運用的な意味でどうなんだろうと思ってましたが、
よく考えると国民革命軍ってドイツ火砲や四年式とか使ってましたもんね

858 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 16:22:53.49 ID:???

弾薬やら兵器の補修部品の備蓄ぶんもあったんだろうからね
武装解除入手のほか、南満州造兵廠も占領だから

あ、これはソ連が満州の軍需施設工作機械と設備、線路レールから便器まであらかた
押収したっていうから
めぼしいものは残ってなかったかもね

859 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 17:05:55.14 ID:???

国軍の中迫撃砲や重迫撃砲はある意味大威力奇襲兵器でもあるよね

>>858
中共側との取引だか協定だかで人民解放軍分はある程度残したとかなんとか

860 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 17:56:03.31 ID:???

>>854
そんなもん有る訳ないじゃん。GHQの実態を知らんのか？
GHQの指示なんて、呼び付けられて口頭がほとんど。
思い付きでコロコロ変わったりもする。
日本国憲法作成の時、憲法担当大臣の松本烝治が
「朝令暮改酷すぎる」
って愚痴ってた話とか。
改正委員会の芦田均が、シビリアンコントロール条項入れろって
言われた時に
「そう言う大事な事は書面で言うのが常識だろう」
ってキレた話とか、憲法でこれなんだから検閲くらいで
書面が残ってると思う方がおかしい。
大東亜戦争改称命令の資料だって残ってないだろ？

861 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 17:59:31.02 ID:???

九八式臼砲がその用途の極北なんだろうが、末期に噴進砲にとってかわられたね
簡素軽量なプラットフォームから大重量炸薬詰まった弾体を敵陣に放つ

命中精度と射程のみじかさがニッチを狙った用途に限定されてしまうんだろうね
通常火砲の可搬困難な南方密林では、もっとム弾の使いでもあっただろうが
秘密兵器で鹵獲されるのを極度におそれたんで生産数がすくないんでないのかな？
製造難易度はずっとひくいはずなのに

862 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 18:12:58.05 ID:???

>>861
一発一発が結構な重量になるのもム弾の搬送上の弱点だと思う
結局独立砲兵大隊に編成するしかなかった
あと、1000m程度の射程しかない火砲としては布陣時間が結構掛かるから
結局攻城戦兵器でしかなかった、という側面もあるんじゃないかな
最後の奮闘が防御作戦だったのは皮肉だけど

863 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 18:20:32.03 ID:???

>>860
もうこの話題はおわりにしようぜ

584の荒らしクンはこれ読んで二度とここに書き込みするな
呉智英が外務省の書庫で特別に閲覧させてもらった当時の記述がある
閲覧のみで外部もちだしコピーは禁止だったそう

中華民国の圧力にたいし、主権を回復していない敗戦国日本は支那という言葉を
「理屈ぬきで」控える通達を出すことにした
つまり道理にあわないが、立場の弱い日本はやむなく呑むしかあるまい、という
判断だ
現在の日本はサンフランシスコ講和条約で主権回復したし、大陸の中共と支那
呼称の是非確認したわけでもないから無効なんだ
ついでにいっておくと支那呼称に反対してる人なんてチャイニーズでも極少数
いかに呼称に異を唱えるのが無意味かわかるよな

864 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 18:21:19.89 ID:???

>>861
歩兵部隊の前進(後退も)に追随しにくいのが最大の欠点
威力に対して軽量でも、射程に対しては鈍重な兵器だったから使いどころが難しい
攻城・拠点防禦に関しては奇襲効果が存分に発揮できるが
南方での野戦に関しては後方から撃てる中・軽迫撃砲の方が便利だったと思われ

865 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:09:40.56 ID:???

中国軍がロケット弾単体で発射してるのを居て九八式臼砲を思い出した　http://www.nicovideo.jp/watch/sm19802798

866 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:15:17.60 ID:???

>>861-862
>>864
南部粤漢鉄道打通作戦を見るにム弾より噴進砲の方が徒歩歩兵部隊の山岳、森林地帯突破追従は有利かと
元々四式二十糎噴進砲の開発目的には中迫撃砲以上が追随出来ない地形の通過があるし

硫黄島や沖縄で防御戦闘でばかり有名になったが
国軍お得意の迂回行動、包囲の追求に徒歩歩兵部隊と共に進撃するのも役割だしね

867 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:16:50.21 ID:???

>>860
GHQの政策なのに原文が英語の資料がないｗ
なんでそれでGHQの政策だってわかるんだよ
言ったもん勝ちじゃねーか

868 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:17:01.39 ID:???

生産性はどうなんだろ・・・
墳進砲よりかは遥かに簡素な構造に思えるけど

869 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:19:14.47 ID:???

>>863
史料がないものなんか通用しないんだが
そんな考えの奴がいるから妄想が蔓延る

870 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:26:10.09 ID:???

またか

871 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:27:39.16 ID:???

>>869
資料は現存してる
きみが外務省書庫の閲覧許可とってみてこいよ
ただ、極左とか思想的に問題のあるやつには見せんだろうけどな(笑)
身辺調査の照会がされるはず
そんなことしなくとも呉の本を図書館で借りるとよろしい

872 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:27:59.71 ID:???

>>867
受けた側の証言と、現実を見れば判ることじゃない。
ナチスがユダヤ人殺害を命じた命令書だって存在しないんだぞ。
だったら、ユダヤ人虐殺はなかったことになるのか？

873 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:31:38.92 ID:???

>>871
何開き直ってるの？
主張したものがそれを証明するものを提示するのが義務だよ
ガキの喧嘩じゃあるまいし

874 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:33:45.93 ID:???

しかも呉自身主張するだけで史料の提示できてないし
そりゃそんな珍説相手にもされんわな

875 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:34:40.62 ID:???

>>872
じゃ、強制連行も虐殺も史実だな
馬鹿かお前は

876 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:37:05.07 ID:???

おいおい、軍板はデータ至上主義なんじゃなかったのか？
スレ違いな上にデータもないことでくだらん議論すんなよ

877 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:38:30.60 ID:???

>>872
ユダヤ人虐殺はないって説も勿論あるよ

878 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:39:05.05 ID:???

したいがあれば、じゃない？
戦後のだったら話にならんが

879 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:41:24.11 ID:???

いつまでやってんだよさっさと
派生議論スレ行けスレ違い共

派生議論スレ45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/

880 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:41:37.00 ID:???

>>875
馬鹿はお前だよ。
強制連行も虐殺も現実がないじゃん。
慰安婦と南京の話だとして、前者はそもそも従軍慰安婦って制度自体が
存在しない。
南京は骨も出てこないし、人口統計をみるとむしろ増えてる。
現実を見れば嘘だと判る話。
でも、シナは現実に中国に変わってるだろ。
それともなにか、「今の日本人が中国って言ってるなんてのは嘘、実際は
シナって言っている」とでも言いたいのか？
なら、現実を反映してない話でなんでも言い放題だわな。

881 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:45:53.58 ID:???

>>880
そんな言い分が通用したら歴史は滅茶苦茶だよね
しょうもない珍説主張する前に実証するっていう学問の基本を身につけた方がいいよ

882 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:46:47.44 ID:???

>>880
ごめん
何が言いたいのかさっぱり分からない

883 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:50:24.20 ID:???

現実を見れば
「原文が英語のGHQ発の資料はない」
それなのに「GHQの政策でシナという言い方は差別になった」
なんて主張してる奴がいる
これだけの話
現実を見れば見るほど珍説にしか見えてこないが

884 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:52:37.41 ID:???

じゃあ支那を差別語だと主張する連中は
中国共産党発の漢文の資料が必要なんじゃね？

885 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 19:54:56.36 ID:???

派生議論スレ45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/

886 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:02:02.89 ID:???

日本に圧力かけたのは中華民国であって、中華人民共和国ではないの
政権がちがうんだよね…

スレちがいすまんが、大学でダミーサークル申請で部室確保した左翼団体連中が
二、三人書き込んで荒らしてるって感じだな
旧軍スレを荒らすのが目的と公言してるやつが前スレにいたし

支那呼称で騒いでるのなんて日本の左翼団体だけだよ。当のチャイニーズは大多数が
無関心なのに…

887 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:14:34.88 ID:???

>>881
なんで？
それこそ戦記の類なんて、ほとんど当人の証言と、現実との照合による検証だけで
成り立ってるじゃない。
回想録を資料として全否定するのか？

>>882
天一号作戦の時の大和、資料を検証すればタンクには2000トンしか重油が
入っていなかったのは間違いない。
でも、当事者の証言と検証により、今では6000トン入っていたと言うのが定説。
そう言うのを認めるかどうかって話。

888 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:17:10.92 ID:???

>>884
現実を見ればいいんでしょ？
現実を見ればシナは単なる差別語として避けられてるよ？

差別語になったということの原因がGHQだってんならそれを証明する資料を提示すればいいだけのこと
できないなら最初から風呂敷広げるな
ただそれだけのことなんだけど

>>886
日本国内で差別語として扱われてるかどうかの問題なんだけど？
その原因がGHQだって主張してる人がいるから資料を提示しろって当たり前のことを言ってるだけ

>>887
ちょっと待ってよ
呉一人の珍説を回想録や当時の人の証言と同列に扱うわけ？
そんなんだから馬鹿晒すんだよ

889 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:18:49.74 ID:???

>>888
＞日本国内で差別語として扱われてるかどうかの問題なんだけど？
何で差別語になるんだろうな、実際

890 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:21:55.19 ID:???

>>889
GHQの政策で差別語として避けられてるって主張してる人がいるけど
資料もなんも提示してくれないんだよね

891 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:25:50.09 ID:???

>>883
現実を見れば、戦前戦中において中華民国および当該地域を
「中国」とする用例はほとんど存在しない。
一方「支那」と言う言葉は広く一般的に使われており、中華民国でも
使われている。
だが、戦後の一時期から突然、新聞初めあらゆるところで「中国」と言う
言葉が使われ始める。
そして、GHQ指導として言い換えを推奨する言葉に「シナ→中国」とする
リストが存在し、当時のメディア関係者の証言として、シナって言葉を使うと
圧力が掛かったと言うものがある。
そして今の日本には「シナ＝差別語」と言う認識が存在する。

以上をどう判断し、どう結論を出すかは個人の自由だけどね。

892 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:29:44.11 ID:???

>>888
呉証言の話を出したのは俺じゃないから知らんがな。
当時の人の回想は、GHQと関わってた人、メディア関係者など多数が
言い換え圧力があったと証言してるよ。
GHQの検閲を扱った本を読むと、よく目にする話。

893 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:34:37.94 ID:???

>>868
生産性は戦史叢書の軍需生産の巻見たらわかるかも
でもム弾と比較して極端に複雑じゃないし
本土決戦用師団に大量に撒こうとした辺り
そこまでえぐくないんでね？

894 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:38:28.26 ID:???

>>892
ふーん
どういう証言？
多数って何を基準にして？
で、GHQが組織として政策したのに資料は一つもなし？
回想録とか当時の証言ってのは資料と照らし合わせて考えるものなんだけど
その資料が一切ないのものは強制連行とか虐殺と同じ「証言だけ」の珍説なんだけど
そんなもん学問じゃないよ

895 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:38:33.07 ID:???

後半に北支に迫撃砲ばら撒いてるし、噴進砲も迫撃砲も大分価格下がっていそうだな

896 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:39:19.53 ID:???

>>892
外務省では1946年6月の次官局長通達だね
はっきり文言が載ってる

897 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:41:45.27 ID:???

>>896
それ見せてよ

898 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:44:18.92 ID:???

>>897
ググレカス
頭とチンポは若いうちに使え（本田宗一郎）！

899 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:45:07.25 ID:???

>>898
ググっても出てこないよ

900 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:48:52.14 ID:rvT01uER

馬鹿だからか？

901 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:49:03.77 ID:???

アジ歴すら使えんとは史学に関する基礎的素養が欠落しているな
A06050410200

902 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:50:10.95 ID:???

え、また？
またどういう文言か提示できないの？
いい加減にしてよもう

903 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:51:27.90 ID:???

あほだこいつ

904 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:51:47.15 ID:???

>>894
多数ってのは3以上の数。
資料至上主義は時に現実を誤るよ。もちろん大事なものではあるけどね。

検証を十分に経て、現実と付き合わされた証言は資料と等価だよ。
キミは天一号作戦の時に大和の腹に入っていた重油は
2000トンだと思うかい？
資料によると、連合艦隊から割り当てを2000トンとするって
命令書があって、徳山燃料廠の2000トン入れましたって
帳簿がある。
資料で見ると完全に2000トンだよね。

905 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:52:13.33 ID:???

>>902
ほらよ一次ソース>>902

906 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 20:55:06.40 ID:???

>>904
肝心の検証が十分にされてもないのに何いってんでしょうねこの人は

907 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:02:48.55 ID:???

>>906
じゃあなにか反証あるの？

908 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:03:51.90 ID:???

支那なんてチャイナ･プロパーに対する通史的地域呼称名なんだから
議論してる連中はどっちも馬鹿でFA

909 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:06:26.49 ID:???

>>907
いや、「じゃあ」の問題じゃないでしょ
資料もない、十分な検証もされてないのに主張して批判されてるんだから
主張してる側がちゃんと提示しなきゃ

で、学問として十分な検証されたの？

910 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:06:30.94 ID:???

注）同一人物によるによる自演荒らしです
　　決して触らないで下さい

911 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:10:26.87 ID:???

>>909
検証すべきだってんならまず反証を出すべきでしょ。
反証がないなら、検証するまでも無いってことだよ。

912 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:13:06.82 ID:???

>>862
その名のごとし大威力奇襲兵器だから
驚かしでポイントを見極めて使わないとね＞ム弾

913 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:14:24.56 ID:???

>>911
え？
検証されてるっていってんだからどう現実されてるのって聞いたんだけど？
今からさあ検証しあおうなんて話してないしそれ以前の問題だよ

914 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:19:29.22 ID:???

あ、ごめん間違えた

現実されてるの→検証されてるの

よろしく

915 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:20:37.61 ID:???

>>913
有意な反証が存在しないという、一番分かり安い形で検証済。
もちろん俺が不勉強で知らないだけかも知れないから、キミが
知ってるなら聞かせてもらおうかと思ってさ。
噛みついてくるくらいだから根拠あるんでしょ？

916 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:22:46.01 ID:???

何で史学のスレになってるんだ？
それ系の人間が流れ込んでるのかね

917 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:24:20.04 ID:???

>>915
ちゃんと検証してもないのにその言い分はないんじゃない？
そんなもんで検証済みとか言っても通用しないよ
もう子供の喧嘩だねこれじゃ

918 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:26:06.74 ID:???

>>915
言い換えればちゃんと検証されてないという一番分かりやすい形で反証済とも言えるわな

919 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:29:45.81 ID:???

例の統失患者による自作自演荒しっぽいし、この勢いだと次スレは少し間を空けたほうが良さそうだ

920 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:30:17.94 ID:???

もはや言葉遊びになったね
アホ臭い
ちゃんと検証されてんなら学術的にどういう検証されたか言えばいいだけなのに
できないから詭弁並べるんでしょ？

921 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:31:22.68 ID:???

何人居るんだ？＞統失患者
…おしぼりがどうだとか言い出すのかなｗ

922 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:32:37.91 ID:???

>>921
糖質乙
わかりやすい

923 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:34:10.86 ID:???

>>917
GHQの検閲を扱った本は世に複数出てる。
そこで記載されてる事に対し、有意の反論がないからなぁ。
間違ったこと書いたら反論くるのが世の常だし、なんなら君が反論しても
良いんだぞ。

>>918
反証の意味が分かってないな。
反証ってのは、既説に対し異なる見解をぶつけることだよ。
異なる見解が存在しないのを反証とは言わない。
こんな基本も知らない癖に偉そうな事ほざいてんのか？
自分に知識がなくて知らない話なら、「ああ、そんな話もあるのか」って
程度に聞いとけばいいんだよ。
信じる信じないは自由にしたらいいけど、異を唱えるなら根拠持ってこいよ。

924 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:34:17.31 ID:???

？

何かＧＨＱの話で盛り上がってるようだが、
火砲の話でもしたら？

それ、聞いてみたんだけどネエｗ

925 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:34:38.85 ID:???

いや、まえの彼とは別人な気がする。糖質カテゴリーでも多重人格ビリー・ミリガン系の

926 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:35:23.32 ID:???

沢山糖質認定すれば良いんじゃない？
楽で良いじゃんｗ

927 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:36:29.87 ID:???

>>923
言うだけでなーんにも提示してないじゃん
ちゃんと提示したら噛みつかないよ
反証の定義とかで煙に巻こうとしても無駄無駄

928 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:37:48.01 ID:???

いつも火砲と関係ない話題になったとたん糖質が沸くよな

929 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:38:56.95 ID:???

認定が、だろ？ｗ

930 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:39:24.93 ID:???

926がしばらく前からスレ拡散したり煽ってるやつだろ？

931 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:41:09.72 ID:???

スレ拡散ってなんだそれ

932 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:41:15.57 ID:???

一生懸命いろいろ作ったけど、結局満足な数が前線に揃ったのはニーモーターだけでした（まる

933 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:41:27.85 ID:???

全てはGHQの陰謀である！

934 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:42:55.00 ID:???

Bunch of シナーずが暴れてるとか？

935 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:44:14.55 ID:???

>>927
根本論は>>798、それを形成する根拠は>>891。
どれか疑わしい要素あるか？
あるなら反証してこいよ。

936 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:48:01.86 ID:???

ホリとカトの砲部は共通だったんかな？
47粍みたいに実は違ったりしたんだろうか。

937 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:51:05.13 ID:???

>>843
九五式野砲というと満州から抽出した第二方面軍(太平洋方面の部隊)、太平洋正面他軍向けの派遣隊の野砲って
ほぼ九五式野砲固めなんだよね
満州の東部正面部隊に九五式野砲が流れ込んでたのはこれ見ても明らかなんだけど
牡丹江方面でソ連軍相手に粘った時にも多分野砲の主力の筈なんだよねぇ
ソ連側の記録はよく書籍化されるし
案外向こう側から面白い話が出たりするかもね

938 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:53:12.30 ID:???

>>936
試験時は同じ筈だろうし
同じにする予定だったんでないかなあ？

939 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:53:51.82 ID:???

>>935
それを実証する資料を要求しても無いの一点張り
学術的検証が十分にされたの話になったからじゃあどういう学術的検証がされたか聞いても具体的回答もなし
ちゃんと議論する気あります？

940 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 21:55:21.24 ID:???

95式野砲と94式山砲なら射程は1km程度しか変わらんし重量は倍半分ある訳だけど
ぶっちゃけ95式野砲作らずその分94式山砲作った方が良かったんじゃ・・・

941 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:06:26.90 ID:???

>>939
資料じゃなくて証言ベースの話だと言うのは何度もした通り。
検証は、反証がない時点で成立済みと言うのも何度も言った通り。
もちろん、歴史ってのは絶えず変化するものだから、今時点で
反証がないからと言って、真実とは限らない。これは全ての
歴史的事実に言えることで、実際定説とされていたことがひっくり返る
事例もある。

だから、キミが既説に異を唱えるのなら、自分で有意な反証をするか、
どっかから反証を引っ張ってきなよ。
既説の構成要件は提示してあるんだし。
このままだと、反証の言葉の意味も知らずに噛み付くだけのアホ認定されちゃうよ。

942 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:09:42.48 ID:???

んでどうするんだ次スレ立てるんか

943 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:09:49.27 ID:???

>>941
反証がないから検証済ｗ
アホだろお前

944 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:10:42.31 ID:???

それが生産門数の差にあらわれてるんでないかなぁ
結構露骨でしょ？
野砲部隊のセクショナリズムをまあまあ、でなだめて山砲連隊に改編したり
なんせ山砲は日本陸軍で体力的にいちばん過酷な兵種だったから
ガタイのいい体力自慢の砲兵でも山砲は御免だ、がホンネだろ？
九四式の砲身をひとりで背負子で担いでる写真あるけど、ギックリ腰三回やってる
おれとしてはイタくてみてらんない…

945 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:12:19.76 ID:???

>>941
全然違う
どういう検証がされてるのか教えてくれないんだから反証のしようがない
だからずっと聞いてるんじゃん
具体的にどういう学術的検証がされたの？

946 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:12:29.33 ID:???

>>944
15榴を山の上まで担ぎ上げるよりかは何ぼかマシだとも思う訳だが

947 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:12:38.31 ID:???

>>940
重量と口径比が違うし精度に影響出るからそれは不味いんじゃないかな？
直射で撃つ際の貫徹力も変わるし
別に戦車でなくともトーチカ相手するにしても

948 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:16:27.30 ID:???

>>942
次スレ立ててほしいが
そのまえに「支那呼称は差別か？」スレを先に作って
一部民を移住してもらうことを朕は希望します

949 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:16:53.02 ID:???

>>944
そんなにセクショナリズムはあったんだろうか
大陸打通作戦では野砲兵は山砲に装備転換だし
黒木大隊は山砲兵連隊に編入だし
野砲兵と山砲兵の間はそんなにねーんでないかな？

950 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:17:25.72 ID:???

>>943
アホはお前。
疑念のある説なら当然反証されているし、なんならお前がしてもいいんだぞ。
歴史の検証済みってのは、あくまで「現時点においての検証済み」、定説だって
「現時点での定説」なんだからな。
火砲の生産数や配備だって、過去の定説と違った資料や証言が色々存在して
定説が塗り替えられたりもしてるだろ。

951 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:19:16.07 ID:???

>>950
だからどう検証されたんだよ？
馬鹿じゃねーのお前

952 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:22:50.36 ID:???

>>945
なにが違うの？
主語が抜けてるよ。

君がしようとしてるのは、検証に対する反証なの？
反証ってのは、既説に対して行うものだよ。
有意の反証が出てきてないってことは、既説に疑問が持たれていない
ということだ。

953 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:26:11.48 ID:???

取り敢えずの策で次スレはしばらく見合わせた方がいいかもな
荒らしてるのは最近旧軍関係スレで暴れてる糖質君みたいだし

954 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:26:49.44 ID:???

>>945
支那は差別語であると学術的に検証し証明した史料、資料をズバッと出せば万事解決だよ

955 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:27:51.54 ID:???

野砲の筈の部隊に騎砲が配備されてたりするのが帝國陸軍クオリティーですぜ・・・
いい具合にいい加減だ

956 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:30:05.83 ID:???

山砲兵にも野砲が配備されているな

957 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:30:57.02 ID:???

>>952
またそうやってムキになって意味不明なことを言い出す
どういう検証がなされてどういう経緯でどういう既説になったのってきいてるんだけど
それに頑なに答えないんだから反証なんかできないでしょ
いきなり既説なの前提に話されても話にならないな

958 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:32:32.57 ID:???

>>952
この期に及んで何一つ具体的に答えないのは何故なんだ

959 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:35:49.13 ID:???

>>783
まあ、ネタなのは確かなんだが
九四式山砲の開発に失敗したような並行世界だと
嫌でも野砲がふえるのではなかろうか？

960 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:35:57.37 ID:???

>>952
？
この人自身シナは差別語であるということ前提で、その差別語になった原因はGHQだと言ってるんだけど
今更何いってんの

961 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:37:00.35 ID:???

>>954への間違い

962 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:39:18.75 ID:???

糖質同士や煽ってるやつで荒らしが三、四人ほどいるんでないか？
前からいた？ｗも書き込みしてるようだしね
自作自演だとひとり減るな

963 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:40:49.78 ID:???

糖質だらけやな

964 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:42:19.32 ID:???

>>962
ここまでバカバカしい議論だと自演を疑ってしまうよな
さっさと検証の内容だの史料だの出せば終わる話なのに意図的にダラダラ引き伸ばしてる

965 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:43:22.25 ID:???

これだから精神分裂症みたいなキチガイは厄介なんだよな

966 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:45:33.46 ID:???

>>959
たぶん41山砲が増えるだけかと・・・

967 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:45:51.82 ID:???

スプリット・パーソナリティ

968 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:45:55.45 ID:???

>>964
出さないんじゃなくて出せないんじゃない？

969 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:46:47.37 ID:???

>>951
検証には二通りある。
一つは仮説を立てて、本人がやる検証。この結果一つの説ができ上がる。
二つ目は発表された既説に対し、他の人が行う検証。これは発表された時点から
自動的に始まる。

この場合問題になるのは二の方だが、その現在に至るまで異論が出ていない。
感情的には、お前のように噛みつきたくなる人が多いであろう話なのにね。
それがつまり、現状において検証済みってことだよ。

>>957
キミは既説の意味も知らんのかね？
文字通り既にある説って意味で、発表済みの説のことだよ。
どう言う経緯でなったもなにも、発表された時点でそれは既説。
それが多くの人に認められれば定説になる。
公の場に発表されれば、当然自動的に検証を受けることになる。
その結果有意の反証が出れば論争となり、出なければ次第に定説となっていく。
その境に明確な定義はないけどね。
反証の時もそうだったけど、意味も解らんのに感覚でいちゃもん付けるのはやめたら？
恥かくだけだよ。

970 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:47:19.97 ID:???

>>966
舟艇砲みたいに改造されるんじやない？

971 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:48:48.85 ID:???

>>965
シー、それダメ、絶対っ！
あんた放送禁止用語だらけじゃないですか（爆）！

972 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:49:14.36 ID:???

>>969
もう定義とかどうでもいいからちゃんと検証された上での説なら
その検証とやらの具体的内容を教えてくれー
お前のせいで自演を疑われてるじゃないか

973 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:49:55.81 ID:???

なぜ人は互いに憎しみ合い戦い合うのだろう

974 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:51:06.41 ID:???

どういう検証なのって話だけでよくここまで争えるよな
わざとらしい

975 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:53:56.67 ID:???

既説と定説を混同してるお馬鹿ちゃんだったから、延々訳のわからないことを
しゃべり続ける変な人になってたのか。
もっとも、定説とされてることだって、証言一つがきっかけで容易にひっくり返ったりするけどな。

976 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:56:43.74 ID:???

>>974
どういう検証か教えてくれないんだもん
既説の定義とかで煙に巻くばかりでさ

977 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:57:35.06 ID:???

スレ潰しのマッチポンプはスルーしましょう＞火砲スレ住人

978 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:59:34.98 ID:???

>>971
スレタイも読めないような明きメクラが精神分裂症の発作起こして
いくつもの人格を装って書き込みしてるんだからまさにキチガイの所業
まったくどんな淫売のマンコから出てきたらこうなるのか支那人にもわかりゃしない

979 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 22:59:37.90 ID:???

自演だから検証なんか示さないんだろ
次の話題(既設の意味？馬鹿だろ)にシフトして、そのネタで荒そうって魂胆なのはミエミエ

980 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:00:12.58 ID:???

支那人なんて馬鹿で間抜けでキモい帝国主義者で植民地主義者なんだから
支那人と呼んであげるよりその帝国主義的、植民地主義的本性を明らかにする為にも
支那って言うより中国、中国人って言って上げる方が良いよ
そっちのほうが奴等の品性下劣さにより相応しいから

981 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:00:16.48 ID:???

>>972
お前が既説の定義もわかってないから話が噛みあわんのだろうが。
既説は発表された時点から検証されてるんだよ。
反証が出てきて論争になれば、お前がイメージしているな判りやすい検証になるんだろうが
反証の余地がないものだと、そのまま時間が経過していくこと自体が検証による肯定に
なっていくんだよ。
なにかキミが反証たり得る情報や仮説でもいいから提示できるというなら、ここでの
論争形式の検証が可能になるんだけどな。

982 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:01:23.96 ID:???

なんかさ、シナって呼ぶなって主張してる奴がわざと馬鹿な反論装って自演してるように見えるんだよね

983 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:02:56.59 ID:???

>>980
国際規格(Cｎ)似合わせヨウズ

984 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:02:57.63 ID:???

…おかしなやつが増殖してないか？　　BY初代スレよりの住民

985 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:03:34.07 ID:???

(もう落とすぞ)
支那が差別語かどうかは別として
鳩山とか牟田口とか辻とかは十分差別語だよな

986 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:04:07.72 ID:???

>>981
はいはい面白い面白い
GHQの政策だという主張はちゃんと検証された上での説なんでしょ？
だったらどんな検証がされたのって聞いてるだけのことなんだけど
なんで答えないかなー
もしかして答えられない？

987 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:07:17.84 ID:???

中共は支那だけでなく塞外も侵略して植民地統治する帝国主義国家だから
中国って呼び名は名は体を現す的意味合いで適切

988 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:08:42.85 ID:???

>>986
それは>>969で言う所の一の検証だな。
それは本人しか知らないだろうさ。
だがその結論に至った経緯、論拠は提示されてる訳で、それがおかしいと思えば
有意の反論をすれば良いこと。オマエみたいに、意味も分かってない言葉を
延々並べ立てるだけの無意味な反論じゃなくてね。

989 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:12:08.74 ID:???

派生議論スレ45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/

990 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:12:49.98 ID:???

>>988
え？
知らないのに主張してたの？

991 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:14:04.87 ID:???

>>988
その経緯も論拠も全く示されてないんだが
まあ別人格の自演に言っても意味無いだろうけど

992 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:16:04.04 ID:???

>>990
知らないのはオマエが日本語をだろ。
既説として既に有る話なんだ。
論争形式の検証がないのが不満なら、オマエがすれば良いじゃないか。
できないなら、時間の経過と共に定説化していくのを指咥えて見とけ。

993 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:17:52.94 ID:???

>>992
いやその既説(笑)がどういう検証された上で確立されたのってことをずっと聞いてますけど
それを今更知らないとか開き直るんだもんなー

994 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:18:10.39 ID:???

もうっ
誰か「支那呼称を議論する」スレをほかの板につくって誘導してやって

995 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:18:40.28 ID:???

ああ、あと10レス位で終わりだよ

996 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:18:48.20 ID:???

国軍と皇軍のあたりでおかしくなったんだな

997 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:19:46.87 ID:???

やなこと、あったんかな

998 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:20:14.11 ID:???

>>991
>>891
個別の内容は本を読むべし。

999 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:20:36.72 ID:???

>>994
誘導弾はこのスレ的にはどうだろう

1000 ：名無し三等兵：2013/01/21(月) 23:20:38.17 ID:???

>>998
最後にはそれ？
馬鹿じゃん

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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