【月光改】日本航空機開発史改竄編16【陸軍彗星？】

※史実限定厨はスレ違いです。お引取りください

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ、熱田雷電…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。


前スレ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329712095/

過去スレ
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ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/

１、乙です。

>>1
乙。










日本海軍艦艇戦後スレも復活させるべきか・・・。

>日本海軍艦艇戦後スレも復活させるべきか・・・。

あのスレ懐かしい！

戦後じゃない艦艇改竄スレはぜひ復活させてほしい
いつも揶揄して邪魔する輩が出てうまくいかなかったが
ぼくのかんがえたさいきょーかん、とか言って揶揄するのが必ず出てくる
そういうネタを語るスレだというのに、スレの趣旨自体を否定したがる
全く理解できん
航空機改竄スレは、機体よりまずエンジンを改竄したいところだな
あとはせめて無線機を通じるように

架空兵器を実現させるのに必要な経緯やリソースもちゃんと考えてなきゃ、揶揄されても仕方ないぞ
余りにも現実離れした奴ならリアルチラシの裏で済むわけだし

現実性のあるB-29対策機に関して。

キ43-IIIは、高度10500ｍでも編隊飛行が可能なくらい、
高高度性能が高かった、という。

そりゃハ115-IIに、1段3速過給機が用意できれば、とか、
2速過給機のままだとしても、1速全開4000m、2速全開7500mぐらいで設定していれば、とか
エンジン廻りの改良妄想はいくつかあるけれど。

単に、キ43-III型に、37mm機関砲（ホ203とか）を上向き砲として装備していた、とすれば？
昭和20年初頭には実戦配備できそう。
単座戦闘機だから、電探は用意できないが、
この機体が配備された飛行隊に、電探装備のキ46-III型を配備して、
キ46-IIIと編隊を組んで迎撃するんだろうな、恐らく。

陸軍は、日電（NEC）の無線機だから、海軍の無線機よりはマシなんじゃないか、
と思うし、こういう運用もありかな、とも思う。

高高度性能を高めるために、更に軽くしたいのであれば、
操縦席背面の厚さ13mm防楯鋼板を降ろすとか、
12.7mmを1丁降ろすとか弾薬減らすとかするんだろうな…

こういう話を聞くと、逆に何故史実で選択されなかったのかが気になるな
二式複戦や一○○司偵は勿論、四式戦で20mm機関砲が上向き砲装備機が試作されているが、一式戦だと試作すら無い
作らなかったのが正しい間違っているは別として、作ろうとしなかった理由って何だろうな

強度不足
検討する気にもなれなかったろうさ

高高度性能のいい三式戦や百式司偵ならともかく、一式戦の持ち味を殺してる
本土でB29を攻撃させるより前線に出すか、護衛戦闘機と戦わせた方がいい

>>9
20mm機関砲（ホ5）2門に強化したキ43-III乙は、試作されてたね。
ホ5の反動は800kgと言われてるしが、それに耐えたんだろ、キ43は？

ホ203の反動は700kgだから、操縦席後ろに仮に１機積んでも、
恐らくは大丈夫そうな気がするけどね。

そういう意味では、強度不足はダウトくさい

実用上昇限度

キ27 12250m
→ キ43-I丙 11750m
→ キ43-III甲11400m
→ キ61-II改 11000m
→ キ44-II乙10820m
→ キ61-I改丙 10000m

キ43とキ61の初期型の比較でも、明らかにキ43の方が高高度迎撃に有利だね。
ただ、重爆迎撃がメインミッションだから、20mm砲が欲しいところ。
機首とか翼内砲に拘らず、上向き砲でも重爆迎撃には十分、と閃いたかどうか、
ってところのような希ガス。

じゃなきゃ、排気タービン実用化に相当入れ込んでいた、というべきか？

>>12
やっぱ軽いほうが上に上がれるのか・・・。
軽量化したキ４３でB-29相手に体当・・・。算盤の上ではこっちが得なんだよなあ・・・。

>>12
「拘る、閃く、入れ込む」という発想する前に、自分が何かおかしいとは全く思いすらしないのか・・・

実用上昇限度
・キ84-Ｉ甲 12,400ｍ（13mm×2、20mm×2、誉11）

高度10,000m以上で編隊飛行が組めた話を聞くのは、キ43-IIIとキ61-IIだし、
キ84に関しては、誉の額面割れ問題とか、運転制限が相当足を引っ張ってる ???
改良して、重武装（20mm×4とか、20mm×2 & 30mm×2）になればなるほど、
（重くなったが故に）高高度性能を失った ???

>>12
Ｂ−２９が高高度で来襲する場合（７０００ｍ〜９０００ｍを時速６００ｋｍ近くで飛行する）に対処するのに、
キ４３系では無理があることがわかるな。

迎撃するためにはターゲットと同じ高度で、より速く飛ばないといかんのだ。
どんぴしゃりでターゲットの真正面に上昇できるなら別だけど。

1945年3月以降のB29は、夜間低空爆撃な訳だが
P-51とかの護衛がつくと昼間にも来るけど
逆に高高度飛んでるB29は大して戦果ないし、爆撃高度もせいぜい8000mだ

夜間爆撃に来るＢ−２９を迎撃できる夜間戦闘機を考えてみよう。

日本軍の機載レーダーで使い物になった実績があるのは陸軍タキ１号と海軍Ｈ−６のみ。
１９４０年ごろのイギリスのＡＳＶマーク２とほぼ同じ波長、同じパルス数、そしてほぼ同じ重量と性能。
ＡＳＶだから距離と方位しかわからないが、これを２セット載せれば対空捜索も行える。

実際にイギリス人はそれ（ＡＩマーク４）を作って配備し実戦運用した。

では、日本でも小型軽量な専用設計空対空レーダーを意図せずに、タキ１号やＨ−６をベースにした
日本版マーク４を作ったことにする。
これを載せた状態でＢ−２９を迎撃できる双発戦闘機を企画してみるのはとうか。

>>18
H-6って、単体で110kgだから、日本版マーク4は220kgの重量だな。
タキ1号だと150kg×2＝300kg。
重いなぁ…

個人的には、夜間戦闘機の全機に電探を搭載する、というよりは
指揮官機に、その手の電探を乗せて、
（夜間）迎撃機は、無線で指揮官機から方角等を誘導される、
という方が無難なような気がする。

タキ1号を積んだら、高度10000ｍで迎撃するの、辛いだろうしね。
相当パワーのあるエンジンでも積まないと。

となると、ハ214（火星18気筒）を積んだ双発機、
を支持したくなるし、となると陸軍機が本命かな？

屠龍に誉を押し込んだ機体は、少数は実戦配備できたらしいが、
ハ214クラスだと厳しいかな？
エンジンの直径が太くなるし、更に双発だと、最高速度を稼ぐのは結構厳しいかもね。

無線機が使えるなら、電探機一号（距離と方位）と電探機二号（高度と方位）ではいいんでね？

もっとシンプルに、地上電探からのＧＣＩを……いや、これだと地上電探が２つ（敵機と味方の位置を同時把握）必要か。
同時複数目標の捜索と追尾が出来るレーダーと無線機があれば良かったんだよ！

>>19
指揮官機に〜なんてのはなんか賢そうに思えるが、実際にやったら後席の管制官が発狂するぞw
AWACSとかじゃないんだからw
地上からの誘導である程度戦域まで移動して、以降接敵は自機のレーダーないしは目視でやらせるしかなかろ
夜間は編隊行動がすでに危険だし

無理やり戦闘機を指揮官機しないで、百式重爆に電探と管制官載せればいいんでね？

そういえば、米軍の戦後調査で
誉搭載の疾風の視界が雷電より悪いって話があるらしいけど
どういうことだろう？

>>18-19
要するにボーファイター夜戦やＰ−７０Ａの日本版、ただし相手はＢ−２９。
無理ゲーすぎる……。

>>24
操縦席の位置が後方にあるので、
主翼前縁との角度が浅くなり、死角が多くなるのかな？

飛行姿勢の問題かね？
日本機はドイツ機ほど極端な機首下げ飛行はしないけど

97軽爆って
・97司偵同様、沈頭鋲を全面的に採用してた？
・プロペラは、零戦同様、恒速プロペラ？　（可変ピッチだったとは調べがついたけど）
・爆弾倉の長さはどれぐらいだった？

なぜそれを架空機スレで聞くのだね？

満飛が作った金星搭載の疾風がすごく軽量化されて、テストでは高評価だったらしいけど、ほぼ同じエンジンを搭載した紫電改も
金星化したらどうなっていただろうか？
大田工場製の誉は品質が良かったから不要かな？

>>30
＞テストでは高評価

五式戦と較べるとどれくらい違うだろうか？または違わないだろうか？

「強風」は１５試水上戦闘機の要求性能を満たしてないが、満たす方法はあったかな？
ここで考えてみてはどうだろう。

>>32
十五試水戦の仕様書の中で、一番難易度が高い項目はコレだね。
＞最高速力：高度5,000メートルで時速310ノット（574km/h）以上

下駄履き機で、折り畳み脚の戦闘機と比較して、
空気抵抗の関係で15％程度、速度低下する前提でいえば、
折り畳み脚で675km/hを出せる機体じゃなければ、不可能、って意味合いだからね。
だから、ハインケルAXHe1が国産化でき、かつ下駄履き改造できて、
初めて310ノットが見えてくるってわけだから…
そのハインケルAXHe1は、国産化を諦めたぐらい難易度は高い機体だった。

零戦のような軽量の機体をベースに、
アツタ21を積んで胴体を細めに再設計し、
主翼面積も15�u前後に縮小し、
武装も軽くするために、13mm×2程度に押さえ、
下駄履きなしで、600km前半ぐらいだろうか？

つまり、当時の日本、またはドイツから技術を輸入するにせよ、
事実上、不可能に限りなく近い要求水準、ってことだね。

>>30
紫電改以前に、雷電の発動機を金星にしておけば
それなりの性能の陸上戦闘機になったかもしれない。

>34
金星雷電や金星疾風より、鍾馗の熟成の方が早そうな気がするんだけど･･･。
ハ109には何か大きな欠陥でもあったのだろうか？

ハ5系列は失敗作。

ハ5を18気筒化したハ44はどうなんだろう？
23台製造されたそうだけど。

>37
ハ42と比べて明確なメリットが見出せないんだよね
要らない子だとおもう

中島のエンジンは実質、栄と誉だけの状態。

そりゃ、カタログスペックだけを見れば
ハ44やハ42より誉の方に重点が置かれるよなぁ。

栄の発展型はほとんどが不調だろ。
なんで海軍はほいほい中島の言う事を信用したのかが判らん。

当時の日本では不思議なことが起きるもので……。
「金属製真空管が、ガラス真空管（それもダルマ管）よりも振動や衝撃に弱い」
なんて奇怪な現象さえ起きたりする。

まぁ、2000馬力級の発動機の開発は難しいからねぇ
たしかドイツは1800馬力で頭打ちじゃなかったけ？

>>41
栄の時点から海軍のテコ入れで出来たエンジンだからかな？

銀河が最初から一六型で量産されていたら稼働率で苦しまず、名機と呼ばれていただろう。

>45
四式重爆も火星だったら、元から高い生産性がさらに向上して活躍したかもね。

中島には護があったな。全然成功しなかったけど。
ハ42じゃなくて火星だったら馬力足りないんじゃないの。

>47
火星20番台だとハ42に比べて100馬力落ちだが200kg軽く直径は3cm程小さい。
エンジン2個で少なくとも400kgは軽くなるので馬力の低下による性能低下は最低限で済むだろう。
ハ42-21になると2,500HPにパワーアップするから火星搭載機のパワーアップには魅力的になると思う。
ハ42-11は安定したいいエンジンだが、性能向上した火星に対するアドバンテージが無く、それまでに無い18気筒エンジンラインを作って量産するほどの物では無いだろう。

しばらく振動問題で悩まされる
おまけつきだけどね。

2001年の同時多発テロの2機目の衝突シーン


2001年の同時多発テロで、目の前で起きた2機目の衝突シーンです。

http://www.youtube.com/watch?v=06W7EwdPSew&list=PLA54A57C80BE73A19

水メタ使用エンジンは誉に限らず、金星も火星も不調だ
ハ42は火星25型より信頼性と、何より将来性で勝る
だいたい火星25型は海軍のエンジンだ

火星23型は、誉11型と同じぐらいの
負荷で回っているからな。

雷電を陸軍で検討したくらいだし火星の採用もアリでしょう

不調言い出したら初期栄もそうだし、それ以外でも大戦後半は稼働率に苦しみ問題になった事もあったのが栄エンジン
栄の発展型のみ不調と限定するのは何でかなあ・・・

>>43

BMW801TSが二千馬力を超えたお化け発動機らしいが。FW190A-9。

BMW801TSは信頼性に問題ある欠陥エンジン

そしてドイツ機の稼働率はそう高くはない。
ドイツはレシプロエンジンの開発競争では英米に負けた。

>>33
似たようなエンジン、似たような翼面積、似たような自重のP-40NとXP-55を比較した場合、
最大速度で約10％の差がある。つまり先尾翼機は通常の機体にくらべ10％内外の速度上昇を期待できる。
ペラ後流がフロート支柱を叩かない水上機だとこの差はもうちょっと大きく見積もれるだろう。
強風11型と同規模の先尾翼水上機が仮に12％の速度上昇を見込めるとするなら535km/h・・・厳しいか(;´Д｀)

よしアツタを載せて見よう、三菱の雷電設計時の試算で火星1xと熱田搭載時で10ノットの差があったらしい。
先尾翼機としての特性上、水冷への換装は効果が半減するとして、足せるのは半分の5ノットくらいにしとくと543km/h・・・足りんな(´･ω･｀)

そこで推力排気管の導入じゃ！零戦みたく20km/h増速するぞ。563km/h・・・もう少し(｀･ω･´)
あとはブラックバーンB.44みたく引き込み式フロートにすれば11km/h程度の増速は何とかなるんじゃね？

我ながら滅茶苦茶な試算だとは思うが

>>57

その負けた発動機でTa152H-1は750km/hか。
どんなにドイツ凄いねん。

ドイツ機はカタログスペックだけなら優秀だなｗ

日本もドイツも最後は二段三速過給機を目指していたのが面白いね
まぁ日本のは試作で終わったけれど

>>59
その頃アメはP-51HとP-47Nの量産体制に
入ってるからなあ。

Ta152は航続力がアレだからなぁ。

>>59
それ計画値
凄いのは予定の数値だけ

Ta152クルトタンクが操縦していたとき、P-51をぶっちぎったんだろ？

Fw190AもD-9も疾風とあまり性能変わらない（加速と横転性能はいいが）
Ta152もD-9とあまり性能変わらない
空気密度の低い高高度での高速が売りのはずなのに、実際は過給機が不調で高空性能良くないし
高高度飛べなきゃ高速が出る訳もなく
離着陸時のMe262を護衛する低空での任務ばかり

高度が上がると空気密度が小さくなる
高度1万2500mでは、地上の1/6程度の空気密度だ
エンジンが同じでも、当然高度によって性能に差がでる
Ta152は高度1万2500mで時速760kmの計画値だ
ドイツ機は大抵、カタログ値−30km/時位が実際の速度
当然高度1万2500mと高度5000mと海面高度では、速度性能が格段に異なり同じ速度は出せない
結局高度5000mではTa152も疾風も、同じ位の速度になる

>>65
タンクが乗っていたのは非武装機

完全武装状態だとどの程度加速と最大速度は悪化したんだろうか。

日本は武装と燃料それなりに入れた状態で試験飛行行ったんだっけ？
欧米の場合、武装抜き燃料も少なめの状態で試験したって昔読んだ気がする。

>>70
公称値出すためのコンディションは非発表である場合多いな
まあ、軍用機の性能値は単純な数値じゃなくて示威であったり商品価値であったりその他政治的なカードだったりもするから、なるべく有利な条件で計測するだろうが
特に平和な時代は
日本の場合、全般に低めだから、負け惜しみでそう言ってるだけの可能性もあるw
ただそれ以外だと、日本軍、特に海軍って自分とこの保有機材の性能低めに公表してそれで裏をかこうって陰険なガリ勉秀才みたいな性根がつきまとったから、内部の数値さえ低く表記する可能性がある
品質管理が残念な子だったから、新品の出来の悪い機体でも出せるであろう数字にしてみた可能性とかも

フォッケウルフ最高時速の法則、なるものがあるらしい。
メッサーもハインケルも同様なのかどうか、までは知らないが。

ハインケルだとHe219が英軍でテストしたとき
「完全武装状態（レーダーと消炎器装備）では
どうやっても600km/h出なかった」という評価だったそうな。
ソースはディアゴスティーニの本。

高オクタン価ガソリンが生産できていればなぁ

金星エンジンの搭載を前提とした戦闘機があったなら、と思う。

いっそのこと、烈風にハ50を詰め込んじゃえ
R-4360に換装したF2G スーパーコルセアみたくｗ

＞75

零戦54型も五式戦も遅すぎた。
本当にもったいない。

零戦54型も五式戦も昭和１８年初頭には欲しい機体だったよね
でその発展型として１８００馬力級のが１９年初頭に登場

その機体で戦線支えてる間に２０００馬力級の本命が１９年半ばに登場ならなぁって
大抵の架空戦記がそのパターンだな

金星の初期型はカスもいいところだしねぇ。

>>78
かそーじゃなく現実の話の昭和18年初頭の話なら、
二式戦が最前線にかろうじで戻ってきた時期であり、三式戦がまだ居ない時期
零戦三二及び二二型の姿が見え始めたあたり

第一、金星六○型はまだねえし、零戦や四式戦の金星換装は性能向上や信頼性（）の理由じゃなく生産上の理由という時点でお察し
金星戦闘機に夢見るのはまさに架空戦記かもな

>>80
なまじい末期に数字出しちゃったから、金星に夢見る奴って絶えないよね

誉がもう少しマシだったら
夢見る必要は無かったんだけどねぇ。
開戦が1年ぐらい遅れていれば
何とかなったか？

開戦時にR-2800のようなエンジンがあったら苦労しない。

そんなエンジン作れる程の技術大国なら、満州市場を閉鎖してアメリカの憎悪を買わなくても
普通に国際競争に勝てるから、技術立国出来ただろうな

ハ315と金星62型だったら、やっぱ金星62型の方が優位になるんかな？

>85
日立や石川島で生産される栄の品質が安定していたら、栄に軍配が上がるかもね。
何せ軽いし、換装ならば最小限の工数で隼や零戦の強化が出来るからね。

転換生産が成功するかは結局の所は船団護衛の成功に掛かっているという罠

海軍が無能だから無理だな。

金星5X型なら過給器が1段2速に改善されて、離床1,300HPだからそんなに悪くは無いと思うよ。
ただし、5X型が出て来た昭和15年には誉とかが見えてきた頃だから、あえて金星で
戦闘機を企画する事は無かっただろうなぁ。

栄系統の出力向上型はどれもダメダメ。
戦時にどーやって１００オクタン燃料を確保するのか？

誉はいろいろ見切り発車した発動機だから、保険として金星を使う機体を準備しておく
べきだった。

金星の出力向上型も１００オクタン前提だったりするけどなぁ・・・

>>91
マジで？　ソースは？

ハ４３とか言うなよ。

結局は金星にすると航続力問題が出てきてしまうから。
返す返すも護なんか捨てて栄の出力向上にマンパワー割いていれば、
440km/hで低空を疾走する97艦攻が見れたのに

陸上瑞雲がやっぱ魅力的。

金星5xの離昇出力での指定燃料は95オクタン

瑞雲は、どうせ数を作らない水爆なのだから、
金星51じゃなくて、いっそのことアツタ搭載の方が理屈に合うよね（笑）

そういう意味では、瑞雲や紫雲こそ、空技廠が水冷エンジンで開発し、
13試艦爆は、空冷エンジン指定（この時期だと火星1xか？）で、
三菱・中島・愛知の3社競合で開発してたらどうなったか、非常に興味ある。

三菱だったら、97軽爆や99襲撃機をベースに改造機を用意してきたら
結構なモノを提案してきそうな感じがするね。
99襲撃機（瑞星15相当）の最高速度、99艦爆22型（金星51搭載）と変わらない、わけだし。

操縦士と偵察員の距離が遠い97軽爆は海軍の要求を満たなさいのは確実だから
99襲撃をベースに金星に換装するとして、キ71と大して変わらん結果になるんじゃないかね・・・
航続力も足りないしさ

寧ろ99襲撃のエンジンを栄に換装して、航続力延伸と10km/h内外の速度増加を狙う方が堅い。
まぁ速度増加分は新規装備のダイブブレーキに食われちゃうだろうけど

97軽爆も99襲撃も防弾があるから地味にいいよね
99艦爆に陸軍仕様の防弾を施したら99襲撃よりも航続距離が落ちそうだ
（22型で1050kmでしかない）

>>98
後席の副操縦装置は削れるし、
後席の回転機銃も削ろうと思えば削れるし、
海軍機だから、その気になれば6mm厚の防弾鋼板すら削れるよね。

昭和16年2月、栄21の運転試験合格と同時に、
三菱に99式襲撃機を「栄21搭載」で、艦爆改造を命令できれば、
海軍航空本部は「いい仕事をしましたネ」なんだろうけど。
25番、300mm×1816.1mmは、胴体内にセットできるだろうか？

99式襲撃機の離陸滑走距離は165ｍであり、零戦よりも短いから、
主翼面積をもう少し削って、空気抵抗を小さくして速度に振る、
という考え方もあるね。さすが前縁スラット効果、ってところなのだろうが。

浜松飛行学校で行われた飛行テストで、
九七式戦闘機と模擬格闘戦をした九九式襲撃機は、
低空域においては容易に九七戦に後ろを取らせなかった、という運動性を誇るし、
使い勝手が良い複座機になる可能性を秘めてた、と思う。

後の単発多座多用途機である

>>101　水メタ栄3xと推力式単排気管を搭載して、
最高速500km/h overを狙えるようだと、単発多座多用途機になれた、
かもね。

防弾を削るって七面鳥でも作る気か？

結局九九艦爆でいいじゃん、ってなりそうｗ

米海軍のドーントレスのバランスの良さは最高だな
流石はハイネマン

>>102
そんな上等なエンジンがあったらまず単座戦闘機に搭載して制空権確保だろ
制空権さえ確保出来れば爆撃機や攻撃機は多少性能低くても大丈夫

>>106
単座戦闘機には足りなくね？＞水メタ栄３X型

>>99
そういうのは飛行速度や燃料搭載条件で変わるけどね
22型は25番懸架の爆撃過荷重状態で2369kmという数字もあるから、「22型で1050kmしかない」と単純には言えないよ

結果論だが、三菱と中島が航空機と発動機をともに生産して競争していたのが
裏目に出たとしか言いようがない。

中島だけだったら誉がコケた時点でジ・エンド
三菱だけだったら燃料ドカ食いエンジンだらけで太平洋戦線で使えない戦闘機で溢れ返ることに
どっちみち後世の人から叩かれそうだ

エンジンメーカーと機体メーカーがアメリカのように分かれていたらまた違ったかも。

自社用エンジンだからこそ実験機、試作機で遠慮なく使い倒せたり駄目出しできたって面を
忘れてはいけない

まるっきり他社のエンジン持ってきてもそんな無茶ができたとは思えん

誉一○型や火星二○型の時点で
既に無茶でしたｗ

ハ104（統合名称ハ42）が、日本が無茶せずに手に入れられた最強の発動機と言うことになるのかな・・・
確かハ104雷電が火星2x雷電よりちょこっと速いくらいのはずだから、まぁそこそこの戦闘機は作れるはずではあるけれど

火星系で作られた戦闘機が雷電のみとは残念
キ119の発想があと２年早ければ･･･

>>115
キ119の発想は特攻使用も考慮した四式重爆の簡易版だから戦闘機とは関係無いのだが
上の文と下の文で何か繋がりでもあるのか？

火星積んだ戦闘爆撃機が昭和１８年後半辺りに配備されてれば、って事かな？
満州や千島に大量配備されてればソ連の侵攻時に役立ったかもしれないが
米機動部隊相手じゃ無理だと思う

火星系の戦闘機が日本で根付くためには、
1941年秋〜冬シーズンぐらいに、Fw190-Aを参考機として輸入するIFが必要だろうな。

零戦のロール制御にスポイラーを導入すると名機にならないか？

もともと雷電は戦闘機とやりあうのを想定してないから
火星が積めたんだろ。

多額の投資負担が発生する航空産業でエンジンメーカーを別途育成するってのは難しかったのは確かだろうな
三菱とか、機体部門の稼ぎがなければ昭和10年台アタマに発動機部門維持できなかったろ
アメリカみたいに自動車産業が航空エンジンのバックボーンとして機能してくれたわけでもないし
まあ中島の発動機部門とか別会社化しておいても良かったんじゃないかとは思うが
機体がグンマーの山奥で発動機は一応東京の武蔵野で、実質別の会社だし

>120
そんな事を言ったら強風の立場が･･･

紫電で火星から誉に替えて、紫電改で誉に合わせて
胴体を細くしたからなぁ。

中島がハ5系のエンジンを使わずに三菱の火星を使って二式単戦を開発していたら。

>124
大戦終了まで生産される優秀機になっていたのは間違いないと思う。

誉の稼働率を知った上での後知恵なら、二式単戦に金星という手もある。
ハ５系より軽くて小さく出力は同等で全開高度は少し高い。
そう悪くないチョイスだと思わない？

しかし自社発動機にこだわり頑として言うことを聞かない中島
天山や鍾馗のgdgd考えるとやっぱり発動機部門は強引にでも分社化させるべきだったのかねえ…？

自社発動機の拘り以前に
金星五◯が実用化されたのが
たしか1942年辺りなら普通にハ109を選択するんじゃないの？

二型で金星搭載って事？
まあ、とんでもない改修作業になるだろうね

>>127
中島のボアが大きいエンジンは本当に駄目だね。

金星5x搭載機の制式採用は、昭和17年夏の96陸攻が最初かな？
16年には試験運転が終了してるとは思うが。

鍾馗に三菱エンジンを乗せる妄想なら、時期的に見てやはり火星1xが本命だと思う。

陸軍は金星4xの存在を無視してるっぽいから、ハ112-1搭載にはより手間や時間が掛かりそう。

五式戦の登場が遅れたのも三式戦のエンジン、機体ともに川崎だったからだね。

空軍の創設は色々と事情があって難しかったらしいけど、陸海軍の兵器行政や研究開発部門の統合も難しかったのだろうか？
同じエンジンでも規格が違うとか、機銃弾や爆弾の互換性が無いとか、それだけでも改善するだけでももう少しマシな戦いが出来たのでは無いか？
かなり手の込んだIFが必要と思うけど、どんなシナリオが必要になるだろうか？

いっそキ-60が金星搭載で開発されたらどうだったろうか？
出力は金星5X型なら200馬力向上するし、エンジン重量はほぼ同じ。
冷却器は不要になるから軽く仕上がって、鍾馗といい勝負の機体に仕上がるな。

>>134
日本陸軍と日本海軍は不倶戴天の仇敵だから、そんなことは無理。

>>134
みもふたもない話すれば、それぞれのメーカーと上層部が癒着してるからなぁ
それこそ大震災で国が滅ぶ寸前まで追い詰められた世界とかじゃないとＷＷ�Uに装備統合とか無理でしょ

>>134
「大日本帝国空軍」がありえたとするなら、それは単純に陸軍航空隊が独立する場合だけだと思う。

ホ5とマウザー砲と99式2号3型
ホ103と2式13mmと3式13mm
ホ12と17試20mmと99式2号5型
ホ155�Tと2式30mm
ホ155�Uと5式30mm

統合ではないが、陸軍で雷電や深山を採用しようとか、海軍で疾風や司偵を採用しようとかいう動きはある
海軍の九八陸偵は陸軍の九七司偵だし
海軍から陸軍へ爆雷や魚雷や25mm機銃が供与されたり、陸海軍協同で二等輸送艦建造したり
陸軍からも戦車から小銃まで陸戦兵器を供与してる
海軍の砲術科教官が陸軍重砲兵学校の教官を兼務したり
昭和18年には航空機発注を軍需省に一元化して、航空機種を統合しようとしたりもしてる
軍需省自体が昭和18年の設置された
意外と戦前から協力してる部分もあるのよ

戦時中に海軍の天山と陸軍の一式戦100機程度、海軍の零式水偵と陸軍の百式司偵を150機程度、交換する話があったよ
天山はポシャったけど、百式司偵の貸与はしてたはず
天山も代わりに四式重爆の雷撃教育を海軍でって話になるし

でもラバウルとかの陸海軍共用基地でのみ使用、て条件がついたと思う
でないと弾薬とか融通できないし
後は石油や鋼材の融通とかも、取引に使ってる
見返りがあって取引が成立すれば、陸海軍協定で融通しあうのは問題ない

陸軍が海軍の零戦を使用する話もあったしな

空軍創設しても、今度は陸海空軍で取り合いするだけだし、何の解決にもならない
つうか装備統合に本当にそれ程メリットあるかがまず疑問
仮に陸軍がスイスからエリコンのライセンスして、海軍と同じにしました
海軍は二式13mmやめて、陸軍からホ103の図面提供受けて、海軍の工場でも生産を始めました
これでどんなメリットあるの？
陸軍は陸軍工廠で、海軍は海軍工廠で生産するんだし
爆弾も陸軍は対飛行場で小型爆弾が多く、海軍は対艦用に貫徹力求めたりする
陸軍重爆は速度重視、海軍陸攻は航続距離重視（と雷撃可能）で全然違うし
結局別仕様の兵器がたくさんできる

一応、生産性自体は向上するだろうさ
ただ、能天気な架空戦記みたく、陸海軍が同じ基地で雑居してても
エンジンや武装が共用なので整備らくらくハッピー、にはならないだろうね

何しろ同じエンジンですら取り付けネジの位置がずれて調整しないといけない程
規格に関してずぼらだもの

>>144
全くの素人が口出してみるけど
装備の規格揃えるのは部品生産の効率から言って多少は意味あるんじゃないの？
爆弾って海軍が飛行場攻撃するときの爆弾は陸軍とは違うの？違うならそこは統一するとかさ
あと陸海軍統一の防空用の戦闘機とかも考えられそう

良く架空戦記で言われるのが

隼廃止して零戦に統一
雷電廃止して鍾馗に統一
９７式、百式重爆廃止して一式陸攻に統一
二式陸偵、月光廃止して百式司偵、屠竜に統一
銀河やめて飛竜に統一
陸海共同で連山を育成
烈風やめて疾風に統一

辺りかな？
個人的には飛燕やめて紫電、紫電改も加えたいが

ただ、戦闘機１つとっても陸軍は地上部隊支援の為に爆装や防弾重視
海軍は対戦闘機性能最重視だし
爆撃機は>>144の言う通りだし、意外と共用も困難だったりする
陸軍の２０ｍｍはスペックでは海軍の２０ｍｍにボロ負けだけど
命中精度は馬鹿に出来ないし、海軍の１３．２ｍｍは艦艇用機銃と部品や
弾薬共用って意味もあるし、貧乏な国だと中々うまく行かないんだよ

>ただ、戦闘機１つとっても陸軍は地上部隊支援の為に爆装や防弾重視
>海軍は対戦闘機性能最重視だし

ん？

鍾馗みたいな迎撃用はともかく、陸軍の主力戦闘機が爆装能力重視してるのは事実だぜ

海軍の単座戦闘機だと爆装なんかおまけ扱いだし、格闘戦闘能力を常に要求されてるのは
相手戦闘機に打ち勝つことを求められてる証明だってばさ

まぁ、出来るのならとうの昔にやっている、が現実だからな、
たいてい出来ない理由がある。

一時期の雷電への陸海軍の期待ぶりを考えると、トラブルの発生と解決の順序と時期によっては
「陸海軍の共通主力戦闘機・雷電」と言う悪夢もあったかもな。

>>145>>146
いや、だから仕様や規格統一すれば生産性・効率が増すってのが根拠がない
戦時中に平時より大量生産できたのは、単純に工場を増設して生産規模を拡大したから
後は海軍の25mm機銃みたいに、工程の見直しで無駄を省き、機械（切削）加工減らして鋳造を増やすとか
そういう事で生産性が増すならわかる
ただ仕様を共通化して、例えばアメリカとイギリスが仕様を統一したら、アメリカの生産性が増すのかって話

例えば陸海軍のエンジン作るのに、同じ工場の敷地内で陸軍ライン、海軍ラインを分けて仕切るなんて
非合理な事をしなくてすむとか、そういうレベルだよ

ハ４０とアツタみたいに本質的に同じ物なのに何で違うものにしちゃうかな？ってのはまあ当然な疑問ではある

別物にするだけの理由もあるんだろうけど、それが同一物にする事以上のメリットなのかって疑問も当然でしょ

陸海軍の艤装・仕様の違いってのは、武装や無線機が別とか、スロットルが逆（海軍は英式・陸軍は仏式）とか
計器がkm表示か海里表示かみたいな、主に武装・通信・航法面での仕様
それと海軍機は陸上機でも、海面不時着時に機体が浮く事が要求され、陸軍機は寒冷地での使用が考慮されてる
陸軍戦闘機の爆装は、末期に戦闘機爆撃機を軽爆や襲撃機の後継にした為
海軍戦闘機が陸軍機より格闘戦重視なんて事もない
陸軍は軽戦で対戦闘機、重戦で対戦闘機と対爆撃機の両方を求め
海軍は艦上機もメインは敵攻撃機の阻止にある

>>153
という事は、統一のメリットは三菱や中島など、陸海軍両方の航空機を生産してる会社限定だね
三菱や中島以外の会社や、陸軍工廠や海軍工廠でのメリットはない事になる
それと川崎ハ40は大量生産用で、クランクシャフトに特殊金属を使ってない
愛知の熱田は少数生産用で、特殊金属も使ってる
でも大和と武蔵の違いみたいなもんでしょ
会社が違うから多少違うけど基本は同じ

>>149
陸軍の主力戦闘機が爆装能力重視してるのは事実なんてあったか？
海軍の単座戦闘機だと爆装なんかおまけ扱いと言っている事から大戦後半の戦爆化の話じゃないんだろうけど
陸軍主力戦闘機が爆装能力重視だという根拠って何？

隼は二十五番を二発搭載できるお。
かわりに翼に機銃を積めないけどな。

一式の�U型は正規で２５０ｋｇ搭載可能だが同時期の零戦２２型は正規では６０ｋｇ２個のみ

三式も正規で２５０ｋｇ２個搭載可能だが、同時期と言ってよい零戦５２型はやはり６０ｋｇ２個のみ

単にスペックから読み取ってるだけだがなにか？

>>156
また「陸軍戦闘機の爆装重視設計を示した資料」だの「海軍戦闘機の対戦闘機戦闘至上主義の指示書」とかもってこいとでも？
いい加減論調が軍板最低のソース厨そっくりで鬱陶しいんだけど

>>147
＞隼廃止して零戦に統一
＞二式陸偵、月光廃止して百式司偵、屠竜に統一
これは実現性が高くて是非やるべきという領域だけど

＞雷電廃止して鍾馗に統一
二単にエリコン20mmが乗ればの話だなぁ・・・まぁ機関部小さいから行けるかも知れんけど

＞９７式、百式重爆廃止して一式陸攻に統一
陸攻を陸軍で使用するには防弾装備の改善が必要だな

＞銀河やめて飛竜に統一
大戦末期でも米機動部隊に昼間攻撃が出来た銀河と、夜間攻撃が原則になってた飛龍では性質が異なる

＞陸海共同で連山を育成
陸軍も連山には興味津々だったし、完成の暁には陸海共用になってた可能性もあるんでは

＞烈風やめて疾風に統一
烈風は艦上戦闘機であって、脚の弱い疾風では代替不可能。
疾風と食い合うのは紫電・陣風の二機種。どのみち疾風を気に入らなかった海軍は紫電改開発に動きそう。

だから陸軍戦闘機の爆装は、軽爆や襲撃機の損害が大きくて、戦闘機を襲撃機の後継にした為だっての
昭和18年10月の統一型増槽採用で、爆弾懸吊架と兼用になって以降の事で、少なくとも設計段階からの事じゃない
だから陸軍戦闘機が爆装重視なんてのは嘘っぱち

忘れちゃいけないのは、資源は有限だって事
機体が増えてもエンジンの生産能力を超えたら、首なし機ができるだけ
生産効率上げても資材分以上、工作機械の能力以上は生産できない
一式戦の生産やめて、中島も零戦の生産に注力するのはわかる
しかし、例えば月光の生産やめて百式司偵に統一は、中島に余力ができて三菱は能力を超える
中島で零戦を全て引き受けて、三菱は司偵と陸攻生産に専念する事になるかも
川崎は三式戦の生産やめて、その余力で二式複戦に専念するなら数を作れる
しかし二式複戦が増えると、今度は瑞星が足りなくなる可能性がある
あれが増えるとあれが足りない状態

海軍の陸攻と陸軍の重爆については
イタリアからイ式重爆輸入をやめて、陸軍が九六陸攻採用ならあり得る
ただし陸軍は戦争中期まで、前線飛行場では設備や補給が貧弱で、50〜100kg爆弾を積む能力しかない（人力で積む）
襲撃機は15kg〜50kg爆弾を使う
まあ海軍でも800kgや250kgだけでなく、60kgも使うけど

同じ海軍内でさえ、昭和18年まで航空機銃や航空魚雷は艦政本部の管轄、航空本部の権限が及ばなかったりするからな
カタパルトは空母の改装が必要で、艦政本部の管轄だから、航空本部はRATOを研究したり
航空本部に権限移したら移したで、今度は艦載兵器との繋がりがなくなる
陸軍でも歩兵と機甲科と航空は別物と考えた方が

陸軍航空隊のオシャレぶりは日本では異質で面白みがある

陸海共同開発とか
単純に要求が2倍になって混乱する未来絵図しか見えないわｗ

海軍は大火力と大航続力に、空母機並みの離着陸性能
陸軍は防弾と速度を要求して、互いに譲らない
それでいてどちらも、軽くて運動性と上昇力が良くて（ry
結局2機種つくるかという話になる

艦上機はどうしても別に作る事になるでしょうね。
でも、それに使われるエンジンが陸軍用・海軍用で微妙に違う仕様になったり、
同じ口径の機銃弾が別規格で互換性が無いのはリソースの無駄遣いでは？と
いうのがこのスレの流れというのでＯＫ？

>>166
そうなんだよなあ……だからこそ空軍創設が妄想されるわけで

陸軍航空全部と海軍の基地航空を統合して
陸上機は全部空軍が担当、海軍は艦上機だけを担当
くらいがなんとか妄想できる限度だけど
太平洋の基地と中国大陸の基地で必要とされる性能も違ってくるから
結局要求が２倍になる可能性も否めないというｗｗ
軍縮期に経費削減を理由になんとか史実改竄すれば空軍が生み出されるかも……って思ってると逆に経費増えてそうｗ

生産性の向上については機種統合によって
特定の会社や工場の負担が加重される可能性もあるし確かに疑問もあるけど
状況によっては意味がある場合もあるだろう。まあ状況によりけりってことで（笑）
それと１機種にすることで設計・開発のリソースは有効活用できない？
もしくは２機種同時に開発して片方が失敗したときのリスクを分散するとか

僕と契約してライセンス生産してよ！

お前と契約する場合魂を代価にしなきゃだから嫌だ

しかし、大和魂対価に契約したらどんな望みかなうんだろ？このスレ的には

何だか話がループしているような
空軍創設すると、本当に劇的な効果が期待できるのかね？
火葬戦記で刷り込みされてるだけな気もするが
陸海軍のエンジンの違いとか、どこがどの程度違うか知らんが、基本本体は同じで補機類が違う程度じゃないかな
それなら例えば栄11型と12型の違いみたいな、大した問題ではないだろう
機銃弾は海軍の99式20mmと、陸軍のホ103が互いに情報交換できたら良かったんだがね
しかし結局は13mm（海軍）と20mm（陸軍）の既存高射機銃と、弾が異なる事は避けられない
まあ軽さと発射速度を求める航空機銃と、威力と射程を求める地上用で無理に統一する必要もなかろう

史実では軍需省の設置で、昭和18年から陸海軍航空機種統合が進んだから、別に陸海軍のままでもできるでしょ
戦後の米軍だって、主力のF15に安価なF16、空母機のF14、爆撃機の他に空母用の攻撃機がある
つまり空軍と海軍で別機種な訳だ
となると統合できそうなのは、陸攻と局戦の2機種だけだな

海軍がハイオク燃料の製造法を陸軍に教えなかったのが現実。

陸海軍とも昭和16年には91オクタン程度が標準になってる

>>174
「すてきなオクタン」でググッてみるといい
戦記類とかでは陸海軍の対立ばかりが強調されるからな
海軍が高オクタン燃料の情報提供を渋っただの、末期は燃料が粗悪で、みたいなデマばかり
実際は昭和11年9月時点で、陸海軍航空本部協調委員会で、陸海軍燃料規格の統一を検討してる
この時点ではまだ陸海軍とも85オクタンまでで、瑞星で87オクタン、栄で91オクタンになった
そして末期になる程、燃料の質は向上している

アメリカみたいに海軍は基本的に空冷エンジンとすれば多少はマシだったか。

でも、空冷エンジンしか使えない状況じゃ彗星の開発は詰んでたと思うよ
開発当初の金星じゃ到底あの性能は無理だし

戦争後半、曲がりなりにも通常攻撃で米艦隊に損害期待できたのが彗星だけだったって事実から
やっぱ水冷も選択には欲しいとこなんだよねぇ

欧州大戦の開戦時期が史実より遅くなってたら、雷電もアツタ搭載機になってたかもしれない。
モーターカノン導入目処がたたなくなり、アツタ搭載案がツミとなった様だから。

流星初期案の中にあったような双発機ならたぶん空冷でも彗星程度の速度は出せる

それって銀河と何が違うの？

仮にも艦上機ですから。

戦前は三菱はイスパノ、川崎はBMWと日本でも水冷を目指すのが多かった
正面面積が小さく、空気抵抗が少ないからで
時速500kmとか600kmは、水冷でないと出せないと思われた
欧州機に水冷が多く、高速を誇るシュナイダーカップでも水冷機ばかり
そんな状況で水冷を捨てきれないのは、欧州に限らずアメリカも同じ
水冷いらないなんてのは結果論でしかないよ

空冷でもピアッジオP119とかXP-72みたいなミッドシップ、
SAI403みたいな空冷V型、
震電みたいな推進先尾翼といろいろ解決策はあったのになぁ

双発単座艦上戦闘機といえば
イギリスのシーホーネットとアメリカのF7F タイガーキャットか。

>>135
そのIfをやるなら、12試艦戦の開発をオープントライアルにして川崎にも参加させ、
そこでキ60/61の類似機体を空冷発動機で開発させるとかのほうが現実味あるかも
もしくはそれを陸軍の一式戦でやるかだな
ちょっと時期を早める必要はあるが

>>176
>そして末期になる程、燃料の質は向上している

入ってくる量が激減するからな（ｗ

>>184
離着艦時の視界が最重要な艦上機に機首が長くなるミッドシップは論外だし
推進式機体は更に艦上機には向いてない

震電なんか普通にプラモ作って飾るだけでも脚がへたる位不安定だぞ

空冷Ｖ型なんて変態エンジン作っても多分冷却か燃料供給で大失敗する

日本はエンジンが足りないんだから、なるべく双発は避けたい
九九双軽爆とか単発でいけるレベル

だがなぁ、５００ｋｇ程度の爆弾積めて、５００ｋｍ前後の速力出して
５００ｋｍ前後の行動半径確保するとなると２０００馬力近く必要だからなぁ

軽爆に２０００馬力エンジン用意できる国なら素直に双発攻撃機で対地支援するし
１０００馬力未満の枯れたエンジンでまとめられる双軽は日本に見合った兵器だよ

もう串形だ、串形！ｗ
瑞星をハ54みたくつなごうｗ

>>188
日本でやるならむしろ水冷星型だなw
工作精度が出せなくてとにかくクランク短くしたいんだから
もしくはH型四列一六気筒とかか
そこまでしてエンジンの熱管理きっちりやる価値があるかどうかは疑問だけどｗ

星型がロータリーからの移行期にはサルムソンの水冷星型があったり。
水冷、空冷というか長いクランクシャフトが一番難しい。

日本でも水冷X型24気筒とか
テストはされていたらしい。

簡単な事だ
エンジンの排気量を大きくすればいいのだから
つまり栄が30Lで1000馬力、その倍の60Lのエンジンをつくるのだ

つ［ハ50]
排気量　66.1L　

日本で60L超のエンジンってハ50しかないぞ・・・
3000馬力で何する気だよ

九九式双軽のIFならエンジンどうのこうのより屠龍への更新が前倒しできないかなぁ

http://ci.nii.ac.jp/naid/110006967428
「ハ51型」星型22シリンダエンジンとガス電航空エンジンの系譜

こんなのがあった。
2,500馬力か。

>>198
むしろキ９６やキ１０２をもっと早く採用して欲しい

「ガス電が史実よりも早く高出力エンジンの開発をしていたら」か。
愛知や川崎の水冷よりも夢があるかも。

日立は天風や神風といった練習機用エンジンなら生産していたが
中島から栄の転換生産依頼されて、栄を単列11気筒2列で22気筒にしたのがハ51
というより誉の22気筒版てとこか

>>195
倍なら栄を四重星型28気筒にしちゃえｗ
直径は1300mm辺りまで広げないと4列目まで冷却できないだろうけどｗｗ

ハ51は多気筒化に対応するためにバルブ挟み角が狭くなっている。

>>198
二式複戦は九七戦からの更新がほとんどだから九九双爆関係無くね？

>>205
九七戦から改編した部隊→遅い、鈍重一式戦の方がマシ
九九双軽から改編した部隊→早い、軽快、ＯＫ

なら九九双軽の改変に集中したほうがよくね？

>>206
しかし屠龍で地上攻撃ってのもなかなかイメージがわきがたい…
97戦の更新もさすがに待ったなしだしなあ
こっちは隼の生産がもっと上がるか鍾馗がもうちょっと素直な子だったらまあそっちのがいいわけだが

>>207
仮に満州でソ連相手にするなら屠龍が理想な気がする

３７ｍｍと２０ｍｍでトップアタックしつつ、低空爆撃も必要に応じて行い
おっとり刀で駆けつけた戦闘機は全力で振り切る

不意討ちされなきゃソ連機の大半は航続距離に問題あるから追撃しきれないでそ

>>206
そもそも九九双爆から二式複戦に改変した部隊が無い
更新の前倒しとかどう前に倒せと
実際、爆撃任務で九九双爆と二式複戦の比較だと後者の評判良くないんだけどね・・・

屠竜の段階でもちょっとマシな双発戦闘機とか作れないもんかな・・・
栄双発のツインキ43みたいな奴、胴体のかたっぽに操縦士、もうかたっぽに偵察員兼銃手とか

雷電の開発で、ちょうどいい発動機がないなら栄2発で可能な限りコンパクトにした
双発単座戦闘機でいいんじゃないの？と思ったけど
双発の設計は単発より難しいみたいだね。

中島は双発の設計下手くそだけど
三菱の本庄さんとか空技廠の山名さんなら結構マトモなのを作って来そうだがな・・・

>211
ラバ空の双戦みたいな感じですね

>>209
飛行第四十五戦隊

ではここで、キ−６６が実戦配備される想定をなんとかひねり出してみるのは……
>>18-19の日本版マーク４を載せてみるとか。

>215
Ju88の影響を受けたとして金星双発で大型爆弾搭載可能な急降下爆撃機なら九九式双発軽爆撃機との
差別化が可能だから、そこで活路は見出せないか？
瑞星・金星の扱いに慣れた川崎なら何とかできたような気がする。
運用目的も降爆が欲しいという単純な物では無く、陳腐化した重砲代用にソ満国境の要塞破壊を目的としていれば、採用されるんじゃ無いかな？
そうなると、陸軍版銀河として対艦攻撃にも役に立ったと思われ･･･

双発艦上戦闘機ならF7Fの小型版みたいな感じになるのだろうか。
瑞星双発で。

栄の生産はやめる予定だったけど
瑞星はどうだったんだろう？

双発艦攻は実際に試作されたことがあるし、双発艦爆も流星初期案で検討されたけど、
双発艦戦が日本で企画された事はないでしょ。
艦上機でわざわざ双発にするのは爆弾とか魚雷を積んだ上で所定の性能を叩き出したいからであって
艦戦を双発にする蓋然性が見出せないよ。
F7Fだってアレは割と万能機として開発されてるし

F7Fとシーホーネット、ホーネットは
結局空戦をした記録は無し？

単列11気筒は第一次大戦のロータリーエンジンにあったのか。

1938年、100番の急降下爆撃可能な、Ju87のB型は開発段階だったりするから、
空技廠が、80番急降下爆撃と雷撃との比較実験用に、
Ju88（銀河の開発参考用）とは別にJu87を輸入してたら、
80番で急降下可能な艦爆（火星1xベース）の開発が促進されたかも、ね。

そうやって、50〜80番急降下爆撃可能な機体を、
海軍が昭和16年年末までに試作機ぐらいまで開発できるようだと、
陸軍もトーチカ破壊目的で興味を示すようになるんじゃないかな？

水メタ噴射について教えてくれ
水メタ装備の発動機の最大出力は水メタ噴射時のものなのか？
ガソリンのみじゃ最大出力は出せないの？　　　

日本の水メタ対応エンジンでは、(巡航の)常用最大より上のモードだと水メタの噴射が行われる。

水メタは水を噴射して、過給機の吸気温度を下げる事で効率を上げる装置
吸気圧が上がりすぎるとノッキングが起きるので、通常はアンチノック効果の高いハイオク燃料でノッキングを抑える
水メタ噴射はスロットルと連動し、ブースト圧が一定以上になると作動する
なので離昇（1分）時や公称（30分）時は必ず作動していると考えていい
疾風や紫電改は150L程度の水メタタンクを積んでおり、これは1時間分程度の量らしい
91オクタン燃料で誉の公称出力以上は、水メタなしではノッキングを起こすので出せないと考えた方がいいだろう
それとインタークーラーでも同じ効果が得られるが、日本機はインタークーラー使わないな

ただし水メタは、巡航時にはデッドウェイトになる事
水噴射によりシリンダを傷める事
各シリンダに均等に噴射できず、やっぱりノッキング起こしてんじゃないの？
的なデメリットがあり、シリンダ腐食で整備性も悪くなるので稼働率を下げる原因にもなる
エンジンを消耗品と割り切って、定期的なオーバーホールと各シリンダに均等に噴射できる噴射ポンプが必要だ

水メタに含まれるメタノールが燃焼する影響か、水メタ噴射時は高負荷な割に燃調はリーン気味に振られてる。

アメリカでテストされた疾風は140オクタンのガソリンを使って高性能を出したけど
その時は水メタ噴射はしたのだろうか？オクタン価が高ければ不要？

アメリカのテストが緊急出力を用いたものなら、水メタは使ってたはずだけど・・・どうなんだろ

気化器の設定が水メタ使用前提なので、燃料系の改造を行わない限り未使用は無理かと。

参考：「米軍作成　疾風操縦マニュアル和訳」
http://www.warbirds.jp/siryo/index1.html

> 5. 吸入圧 +125mm(約 35Hg)からメタノールが噴射が始まる。
> ミリタリー馬力(+250mm - +400mm)でのメタノール消費率は通常 150 リットル毎時である。
> 吸入圧 +125mm 以上でメタノール噴射が行われなかった場合、シリンダーがオーバーヒートする。
> メタノールを使い切った後にも運転を続けるとメタノール・ポンプが焼きつくので注意が必要である。

140オクタンのガソリンを使ったという話自体信憑性はいかほどなのだろうか。

そもそも140オクタンなんて無いし

0じゃね？
気化器の設定から燃焼室形状や圧縮比から全部調整しなきゃPN140の燃料なんて食わせたら飛ばせないもの
エンジンほとんど作り直しじゃ性能テストの意味ないしな
ハイオク食わせれば単純に性能が上がるって盲目的に信じられてた時代長かったし

当時の米軍規格にグレード140の燃料というものはあったのだろうか。100/130ならともかく。

とりあえずこのスレの統一見解は
米本土テストの疾風は91または92オクタン、プラス水メタで飛んだってことで

四式戦は判らないけど、零戦52型の米海軍テストでは
零戦／F4U／F6F／FM-2の何れも、燃料は比重0.719となっており、
一方日本の92オクタンや91オクタンの比重は0.723

オクタン価というのは、耐ノッキング性の高いイソオクタンを何％含むかの成分比なので、本来イソオクタン100％の100オクタンが、オクタン価の最高である
しかしテトラエチル鉛などの、耐ノッキング性の高い添加剤を加える事で、オクタン価100よりも高い耐ノッキング性能を出す事は可能
米軍のグレード100/130というのは、成分比としてのオクタン価ではなく、出力比としてのパフォーマンス価である
100/130はそれぞれ、巡航時/最大出力時に示す出力が、イソオクタン100％に対して何％の最大出力が可能かを示した数字
従って巡航時には100オクタンの100％相当、最大時は130％の出力が限界値として理論的に可能だよ、という値
ただし限界値を出せるかはエンジン次第なので、対応したエンジンでなければ130％出力は出せない

つまり140は与太話だと

誉エンジンは元々100オクタン燃料に対応したエンジンなので、米軍も100オクタンで飛ばしたのではないかと思う
栄などは対応してないので、零戦に100オクタン燃料を使っても出力は91オクタンと変わらない
それと米軍でも、5分限定の緊急出力時には水メタを使う
というかスレであれこれ推測するより、米軍試験時のデータを直接読むべきだろう

100オクタンならPN100/130を使ったのかい

ハ45の場合、バネやベローズや調整弁などの働きにより、機械的に+125mmHgの吸気圧から水メタ噴射が始まり、
また、エコノマイザーから余分に供給されていた燃料冷却用の燃料は抑制される。
ちなみにハ45の吸気圧は、常用最大+100mmHg、公称+250mmHg、離昇+400mmHg。

米軍のテストで、雷電の発動機の扱いに手こずった
って話を聞いたことがあるけど、本当かな？

>>239
＞というかスレであれこれ推測するより、米軍試験時のデータを直接読むべきだろう

どっかで読めるの？

あまり細かい事は書いていないが、こんなのが見付かった。
http://www.warbirdforum.com/zerodunn.htm
ここで見る限り、21型で345mphだから555km/hで日本の記録よりちょっと速い。

>>239
＞誉エンジンは元々100オクタン燃料に対応したエンジンなので、米軍も100オクタンで飛ばしたのではないかと思う

92だろ
足りない分は水メタ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_J2M
捕獲された雷電の場合は92オクタンガソリンとメタノールでテストしてるみたいですね
21型で671km/h･･･頑張ってるじゃん

一次ソースはこれになるのか･･･
ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

疾風は日本での最高速度624km/h時点で、運転制限ありのハ45特による数値
この頃はブースト圧が公称＋250mm
昭和18秋になると公称＋350mmで631kmhを記録し、1型乙試作機では660km/hを出している
つまり日本での試験でも、運転制限解除後はこの程度の速度が出る
疾風の米軍テストは、戦時中のフィリピン（クラークフィールド）では92オクタン＋水メタ
戦後の1946年に米本土ライトフィールドでのテストは、よりオクタン価の高い燃料使用らしい
その他の数値
俺の中では雷電11型645km/h、21型675km/h、零戦21型536km/h（アクタン島の古賀機）、52型（1944年6月サイパンで捕獲）は日本側数値より若干劣っていたはず（556km/h？）

因みに雷電はテスト機のエンジンが不調で、安全の為に米軍でエンジン部品を研磨し直したらしく
その結果、日本側公称値より100馬力増したらしい

ほれ

＞I was looking at some performance figures for the Ki-84-1a and notice three number circulating.
＞388mph (as per Japanese tests on early production model)
＞422mph (TAIC from captured Ki-84 at Clark [92 octane])
＞427mph (at Wright field w/ rebuilt engine? [100 octane])
＞
＞I have heard rumor that the orignal 388 number was done without using water-meth injection,
＞and the engine was run at 2900 RPM instead of the maximum 3000.
＞
＞The 422 number was achieved with the water-meth injection and used japanese 92 octane fuel.

>>249
なるほど、雷電の発動機で手こずったってそういうことか、
ついでに振動もなくなったっぽいなｗ
当時の基礎工業力の差を痛感させられる話だ。

いや雷電は米軍テストでも振動は起きてるよ
だいたい振動は工作精度の問題でなく、共振が原因だし
ペラ太くして剛性高めれば解消できたらしいが
日本では仕様がなかなかまとまらず、評価の低い雷電がアメリカではすこぶる評価が高い
前方視界は疾風より良く、上昇力や武装が良く、操縦席が広いと

結論：
これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。P-38、47、51、59、63、75、80。スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。Fw190、Me109）
好ましい特徴は、
１　良好な安定性
２　良好な失速特性
３　快適性
４　良好な離着陸
５　良好な性能
６　空戦フラップ
劣っている点は、
１　ブレーキと方向舵のブレーキアクション
２　重い補助翼と高速での運動性
３　機械的信頼性の低さ
４　短い航続距離

戦闘機としてはP-51に劣っている。

＞様々な速度における操縦性と操作：操縦性と操作は失速速度から325マイルまで良好であるが、補助翼は、通常の速度でも重い傾向にあり、325マイルでは非常に重くなる。昇降舵は325マイルまで常に軽い傾向にある。方向舵は、全ての速度で満足できるものである。

へー、補助翼重いんだ雷電。

あれ？雷電は時速535kmを超えると補助翼が非常に重く、昇降舵は鋭敏過ぎるとかじゃなかったっけ
補助翼が重いのは、高速時に無理に機動すると、Gによる負荷が機体強度を超えちゃうから意図的にでしょ
日本機はロールを重視しない設計だし

＞日本機はロールを重視しない設計だし

ニワカ確定

>>256
煽りでないなら、具体的な理由を述べよ

そういえば二号零戦以降の横転性能の向上って、意図的に設計したのかな？

>>258
そらそうだろ
翼端ぶった切るとか大胆で即物的なことやってるんだし

つまり翼端ぶった切りは横転性能向上の為に行った、と>>259は言っておられる。

二号零戦の翼端ぶった切りは翼端折畳みの省略、要は工作の簡易化と
翼内機銃弾が増えて、バルジができたので速度低下を相殺する為
横転性能の改善は、結果的に得られただけ

>>261
>>259と言ってる事違うだろ
支離滅裂野郎

書いたの別人だろ

両方俺だよ

雷電でロールが悪いと言うなら欧米人好みのロール性能ってどんなのだ？

ゼロ戦の得意速度域だとロール性能はフォッケや切断翼スピット並で世界のトップクラスだよ

と言うかそもそも21型の段階で52型みたいな主翼にしとけば良かっただけでは

>>265
P-38とP-51の米陸軍航空隊での
コンペ評価と結果が参考になる。

>>267
堀越の設計ミスと言いたいのか？

なんか変なのが紛れてるみたいだな
零戦 ロール性能でググると、零戦のロールは絶望的だ
200mphではかろうじてF6Fと互角だが、300mphでほとんどの米軍機の半分、340mphで米軍機の1/3のロール性能
まあ剛性不足だから、下手に横転良くすると、主翼が捻れて分割しちゃいそうだけど

>>267
一二試の要求性能をあの当時の装備で達成するには五二型の翼型では無理かと

>>270

ニワカは消えな

二号零戦のぶったぎり翼端の目的は生産簡略化と横転性能向上のためだよ

ああ、つまり零厨が紛れ込んでるんだな

フォッケはロールは速いが
旋回性能は悪いんで
格闘戦は弱い

英軍評価ではFw190とスピット5型の比較で、運動性でスピットは旋回性しか優るものがなく、運動性全般ではFw190に劣るって評価だが
格闘戦＝旋回性能じゃないぞ
雷電はロールでF6Fより上で、P-51よりは劣るという評価だから、ロール自体は問題ないと思う
単に舵が重いだけで

真実が次々に確定されてゆくな

・米本土テストの疾風は91または92オクタン、プラス水メタで飛んだ
・ゼロ戦の得意速度域だとロール性能はフォッケや切断翼スピット並で世界のトップクラスである
・二号零戦のぶったぎり翼端の目的は生産簡略化と横転性能向上のためである

>>277
全部間違ってるんだが、わざとだろ

実戦でP-39にボコられたフォッケが何だって？

>>278
間違ってるという根拠は？

むしろソースもなしに真実だと断定する根拠が知りたいんだが
少なくとも最初のは、>>250で
＞422mph (TAIC from captured Ki-84 at Clark [92 octane])
＞427mph (at Wright field w/ rebuilt engine? [100 octane])
とフィリピンでのテストは92オクタン、米本土でのテストで100オクタンと確定している

>250のだと、冒頭の一文で根拠として弱くなっているような。
うろ覚えっぽい感じ。

何が出典か分からん様なものをよく「確定」とか言えるもんだな。

>真実が次々に確定されてゆくな
で、>>277が真実確定だとする根拠はなんなの？

>>277
＞・ゼロ戦の得意速度域だとロール性能はフォッケや切断翼スピット並で世界のトップクラスである

これは零戦32型（以降）だろ

つうか実際の比較データに基づいて言ってんの？

>>277
＞・二号零戦のぶったぎり翼端の目的は生産簡略化と横転性能向上のためである

小峰氏は零戦PGなんかで、そう言ってるな。

因みにNACAのテストでは、高度1万ft（3000m）にてそれぞれ速度200mph（320km/h）、300mph（480km/h）、340mph（540km/h）でロール性能を計測した
計測方法は、操縦桿を50ポンドの力で倒し、1秒で機体が何度傾斜するか
零戦は200mphで60度、300mphで40度
Fw190は300mphで160度、P51Bは同速度で100度だった
零戦は高速になるほどロール性能が悪化、米軍機とFw190は300mphで最高値
翼端切断スピットは、200mphで160度を示した

>>288は21型だな
32型の横転性能は21型より向上したと言うことだが誰か数字出せよ
軍板なら出せるだろ
出せなきゃお前等カス認定な

書き方が若干挑発的だったので書き換える
>>289は以下に読み替えてくれ

32型の横転性能は21型より向上したと言うことですが、
具体的にはどれくらい向上したのでしょうか？
軍板の零戦スレッドならご存じの方が居られると思い、お尋ねいたします
どうぞよろしくお願いいたします

書き方が若干標準語だったので書き換える
>>289は以下に読み替えてくれ

32型の横転性能は21型より向上したとゆうことじゃが、
具体的にゃぁどれくらい向上したんじゃろぉか？
軍板の零戦スレッドならご存じの方が居られるゆぅて思い、お尋ねしとります。
どうぞよろしゅうにお願いしまっす。

これが159ちゃんの言う軍板最低のソース厨か・・・

このスレはいつから零戦スレになったんだ

米軍調査では、52型でも時速370kmまではF6FやF4U-1Dと同等だが、それ以上の速度だと舵が重いとの事なので
普通にP-51より劣ると思うぞ
日本機の中では抜群の横転性能だという雷電でさえ、F6Fより優るがP-51より劣るという判定だ
むしろ>>288は52型の数値ではないかと思う

低速での横転性能はP51を凌駕するので気を付けろなんて通達があった気がする

ハイハイ都市伝説捏造ね
横転性能以前に、米軍機は零戦と低空低速域の戦闘をしないから
そもそも時速300km以下での戦闘をしないと思う
F4Fならともかく、P-51で負ける要素がない

＞200マイルまでのロールは零戦が若干優れている

Building the P-51 Mustang

零戦32型のロールレートのグラフなら、
↓このテストレポートの24ページにあるけどね。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf

NACAではなく、RAAFのレポートだけど。

>>296
＞米軍機は零戦と低空低速域の戦闘をしない

何故しないかと言うと、してはいけないと言う通達が出ていたからだろうがｗ

>>296
根拠だろ、それｗｗｗ

零厨見苦しい
別にロールで負けたっていいじゃない

必要なのはヲタ同士の妄想鍔迫り合いではなく、事実の検証だからな

米軍のテストだと200マイルまでのロールでは零戦の方がP51に対して優勢だ
そしてたぶんそれ以上だとP51の方が勝るんだろう・・・それ以上でもそれ以下でもない

妄想でなく検証だというなら、200マイルまででロールが優るというソースを、正しく引用してくれないかね

もう相手にしない方がいいだろう。

>>298の英軍調査のグラフでは、
50ポンドの力をかけるという NACA報告868と同じ方法（但し高度不明）で、
最大175mph IAS で120度（左回り）という値か。
この速度域のロール性能の評価は「軽くて応答性がよく、良好な横転が可能」と。

175mph IAS での値はNACAのグラフと較べると切断翼スピット（140度）、Fw190（125度）に次ぐな。

NACAのグラフでは、175mph IAS でのP-51Bは63度くらいだね。

つ事は>>302は間違いと言うことでFAか・・・
若干どころじゃないくらい零戦が勝ってる

ゼロ戦スレになってしまった。しかるべきスレでしろよ…

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
> (4) Aileron Roll.
> At both altitudes, the rolling ability of the Zeke was slightly better than the P-51D below 220 IAS.
> At speeds above 220 IAS, the P-51D was superior, due to increasing control forces in the Zeke.

（テストは10,000ftと25,000ftで実施）
両高度ともにIAS220mph以下では、零戦52のロールがP-51Dよりも僅かに優る。
IAS220mphよりも高速になると、零戦52の操舵力が増大するため、P-51D（のロール）が優る。

なんだか内容がスレタイと関係なくなってきてるんだが
なんでこうなった

P-51Dの値は判らないけど、スピット�\のケースだと
10,000ftでは IAS 314mph = TAS 356mph
25,000ftでは IAS 272mph = TAS 391mph

スレを読み返すと、水メタの説明からTAICの話になって、そこからおかしくなってるな

既存機の性能特性も把握できずに架空機も語れまい
いいんじゃないの

夢の高性能機ｔｔｔがあったら良かった！実現可能だったし実に残念！！
を語りだされるより余程マシ

火星1xで遠距離進出が可能な制空戦闘機って無理なんかな・・・

真実が次々に確定されてゆくな

・米本土テストの疾風は91または92オクタン、プラス水メタで飛んだ
・ゼロ戦の得意速度域だとロール性能はフォッケや切断翼スピット並で世界のトップクラスである
・二号零戦のぶったぎり翼端の目的は生産簡略化と横転性能向上のためである

では全くの新規でなく、既存機の欠点を補うような架空機の線で行ってみよう

キ１１９なんか理想じゃね？
800kg爆弾で急降下爆撃可能な戦闘爆撃機で、陸軍機のくせに魚雷搭載可能は魅力

>>316
＞・米本土テストの疾風は91または92オクタン、プラス水メタで飛んだ
ソースを出せ

>319
>247の資料じゃダメなの？

だめ
米本土テスト報告じゃないから

>>247の情報は要目を示したものでテスト報告ではないね。
もともと日本機の要目表の一部で、他には烈風の要目（もちろん推測値）なども記してある。

また文書リビジョンも1945.3となっており、クラークで四式戦が鹵獲されたのは1945.1、
クラークで飛ばしたのが春以降（5月に飛んでいる映像が残されている）とされており、
反映には間に合わないんじゃないかと。
まして、1946 年における米本土でのテスト内容を反映したものではないだろう。

>>318
航続距離短く、速力も微妙な上武装も中途半端でF6Fの迎撃突破は困難
雷撃なんか単座機で行うのは高価な魚雷を捨てるだけ
800kg降爆には魅力ないでもないが、やはり単座機では対艦攻撃に必要な命中精度確保出来ない

本気出す前の極東ソ連軍やビルマ戦線の英軍辺り相手にするならともかく戦争末期の米軍に通用する機材じゃない

防空網・輪形陣突破確率を増やすため零戦や紫電や彗星にロケットを装備すればどうだろう？

零戦で五十番爆装時水平250ノット、ロケット増速と降下で350ノットくらいは期待できる。
紫電で八十番爆装時水平280ノット、ロケット増速で310ノットくらい。
彗星を誉に換装して八十番爆装時水平300ノット、ロケット増速で320ノットくらい。

>>318
キ119は四式重爆１機分のエンジンで攻撃機を２機造るという発想のものだから・・・
彩雲は攻撃機に転用する計画があり部隊編成も行ったけど・・・

>>324
零戦で50番積んでロケット増速して降下爆撃……機体が分解するんじゃ？

紫電に80番積んでロケットまで？地上で脚折れするんじゃ？

彗星を誉に？まともに動く機体が無くなるんじゃ？ってか素直に流星で良いじゃん

>>320-322
1944年の時点では鹵獲されていない雷電11型でも、↓といった感じだからね。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Jack-11-105A.pdf

>>324
川西研究所では、攻撃隊の効果を算出した事がある。
海軍提示の資料により艦隊の弾幕密度をを推定し、
その中をある大きさある速度で攻撃機が突入した場合の被弾確率を計算したわけである。

飛龍をモデルとした場合。
攻撃隊３００機で機動部隊に攻撃かけると、
敵迎撃機により１５０機に減る。
外輪形陣突破に際して１５機まで減る。
敵空母の対空砲で４機にまで減り、確率上爆弾は命中しない。
離脱時、敵空母の対空砲で２機まで減る。
外輪形陣の突破で１機位残る。

紫電なら確率は４倍となった。
そこでさらに確率を高めるべく、ロケット増速を図る。
80番を搭載し515km/h、さらに４本のロケット増速で580km/hを出す計画であった。
のちに25番2発を搭載し、魚の腹のような整流覆いまでつけた図もある。

>>324はすべて海軍で計画・試算された数字。誉彗星は試作機も造られている。
紫電と彗星は誉の供給問題でとりやめになり、零戦はより応急的な降爆仕様改造だけの対応となった。
彗星43型はこの計画が金星版でのこったもの。

>>316
＞真実が次々に確定されてゆくな
＞
＞・米本土テストの疾風は91または92オクタン、プラス水メタで飛んだ

>>316が真実だと言う以上、別の資料でもあるのだろうか。

真実厨が自分で資料やデータ出せた試しないじゃん
自分が信じたいものを選んで真実だとほざいてるだけ

>>323
A-1 スカイレイダーや航空魚雷も搭載できるF7Fは
単座だけど、運用か何かが違うのか？

>>277
>>316
>>324
あたりはちょっとゆるい書き込みをしてバカを釣る趣向とみた

彩雲雷撃型はインテグラルタンクだし、防御力は悲惨だろうな･･･。

内袋式防漏タンク装備でおk

>>335
彩雲に内袋式防漏タンクなんかあったの？

>>332
圧倒的な航空優勢を確保出来る米軍と、敵防空網の隙間を縫って攻撃しなきゃいけない日本軍では
状況が根本的に異なる

加えて米軍には単座機で雷撃を成功させられるだけの優秀な射爆照準器がある

雷撃だけで精密水平爆撃やらないなら、日本でも単座で問題ないよ
後席は基本的に通信と航法だし
単座だとむしろ雷撃より、通信と航法が面倒てだけで
通信にしても隊長機が忙しいだけで、列機の通信は暇
だからマリアナ沖では、天山に隊長機以外は2人乗りだったり流星も複座に
戦争後半は急降下爆撃もやらず、緩降下だし
何よりスカイレーダーは精密爆撃の必要がない、地上攻撃任務ばかり

>>337
＞加えて米軍には単座機で雷撃を成功させられるだけの優秀な射爆照準器がある

その射爆照準器の型式名をお願いします

>>338
お前は邪魔引っ込んでろ

>>339
自分で調べろ、馬鹿

そもそもWW�U末期の日本機と、戦後配備された米軍機を比較してどうする

>>341
ハッタリ確定

そこで陸上機版晴嵐

晴嵐なんか、特殊作戦用だからこそ許されるコストの機体だぜ
あんなので部隊編成なんかしたら予算が幾らあっても足りないし、稼働率なんか考えるのも嫌になる

具体的に彗星や天山や流星と比較して、どれくらいコスト違うのよ

特殊作戦用だからコスト高いんじゃなくて、少数生産だからコスト高くなるんだと思うけど

>>345
その辺との比較はわからんが、俗に零戦50機分だとはよく言われる

空母での運用がどうなるか分からないけど、彗星の全幅を広げて
翼面積を増やせば魚雷も搭載できたんじゃないの？

彗星みたいなぎりぎりの機体に無理やり魚雷積んでも天山より性能悪化するだけだろ
彗星の爆弾槽に入る程度の小型魚雷なんか開発しても大型艦には無力、小型艦にはオーバーキルになりそう

91式魚雷でPID制御を実現してたんだから、通常爆弾に火薬ロケットを付けてPID制御を
したら飛行爆弾になりそうな気がする
魚雷は艦政本部、爆弾は航空本部の所管だからコラボは無理かな？

滑空魚雷を史実でも試作したらしいよ。
↓は架空だけど、その元ネタで、昭和12年に空技廠してたって。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/13ki/sudo-g5k1.html

つか彗星で敵船の水線下を狙うなら、その高速力を最大限に生かせる反跳爆弾の方が良いわな

>>351
そこ読んで真っ先に思ったんだけど、
たぶん大戦中期以降の米艦なら滑空中にドコドコ撃墜すると思う

魚雷を抱いた雷撃機よりは滑空魚雷のみのほうが墜とされにくいんじゃね

マリアナ沖前後から日本の雷撃機は右に左に機体をスライドさせて敵弾をやり過ごすように尽力してるけど
滑空魚雷はまっすぐ進むだけだし、たぶん雷撃体勢の天山よりも遅い

スマート爆弾みたいなものだし、捕捉するまでが大変かも。

航空魚雷による攻撃そのものが
成立しなくなっていくからなぁ。

レシプロ双発軍用機スレを見ていたら四発の一式陸攻もありかもしれない。

反跳爆弾は重装甲が無いと雷撃並みの被害になるぜ。

まあー水線下に当たればね。

>>358
元々4発案はかなり有力だった筈

史実の一式陸攻でも高速、重武装で厄介な相手だという米軍レポートもあるし
4発にして出来た余裕で防御まで固めればこっちがB-17に感じた様な苦手意識を
相手に与えてたかもしれないね

四発だと大攻になるから要求性能変わるんだが

ハイローミックス(大攻・中攻の組合せ)のロー側の位置付けだからね。

>>359
雷撃だろうと反跳爆撃だろうと昼間攻撃ならどのみち帰ってはこれまい
だから被害云々と言うのは論点がおかしい

当てやすいか当てにくいか、投弾前の被弾率はどんなもんかと言う事の方が重要

>>364
>>328

亀だが、零戦の翼端省略についての証言見つけた
ソースは本庄季郎氏の「中攻・零戦と零観――三菱社の設計物語――」

>　　　 零戦の主翼々端
>　　零戦の主翼は翼幅十二米で、左右翼端各五○○粍が折り畳み式となっていた。
>　　元来この翼端は機体をリフトで母艦の格納庫に収納する際に
> 甲板の切欠き穴を通るように折り畳むのであるが、
> 若し翼端部を取除いて翼幅を一米短くすることができれば、
> 発着準備作業の時間が短縮され、用兵上極めて好都合である。
> そこで、隊からは翼端折り畳み部を取り除いて整形し、
> 翼幅十一米の機体を作り飛行性能がどう変わるか試験して見度いという要望があった。
> 一方この翼端折り畳み部は工作部の平山広次技師の考案による巧妙な設計ではあったが、
> 更に折り畳み部のない翼幅十一米の翼で差し支えなければ、生産上一層好都合である。
> それである日上司から私に、翼端折り畳み部を取り外し、
> そこに簡単な実験用整形覆いを付けた図を描けという命令が下った。
>　　私は改造をためらった。第一に、たとえ戦争用の機材といっても、あまりにも翼端の形が悪い。
> それよりも、以前に堀越技師から聞いたところによると、翼端失速防止のために、
> この主翼には、二度半の捩り下げ角が、翼端の半ば頃から翼端に向かって付けている筈だ。
>　　しかし、海軍は実験機の試作を決定したので、私は概略のスケッチを描いて部下に製図してもらった。
>　　この改造実験機の飛行試験の結果、水平旋回性が原型よりやや劣る他は案外成績良く、
> 最高速度はニ乃至三節増加し、横の運動性も改善され、急降下制限速度も増大した。
>　　それで、翼端の形を更に整形し、一時期はこの十一米翼幅の五ニ型が生産された。
> 病癒えて出社し、これを知った堀越技師は甚だ不機嫌であった。
>　　その後兵装強化の改造を機会に、主翼面積増大の必要から堀越技師の主張で再び原設計通り
> 翼端を取り付け十ニ米翼幅としたが、戦争の進行とともに生産性の要求が強くなり、三度変更されて、
> 結局十一米翼幅の五ニ型が最多数生産された。

今更貼られても

とりあえず、彗星の翼幅は増やしとけよと
夜戦的にｗ

日英同盟が続いていたら、三式戦や彗星はマーリン搭載になっていただろうか？

堀越ワガママ野郎というのはよくわかった

>>361
あくまで邪推だけど、三菱の四発案が通らなかったのは
中島が裏でいろいろ手をまわしたんじゃないの？ｗ
肝心の中島は、深山、連山と四発機はもののにできなかったけど。
ところで、四発機で魚雷攻撃は出来たのだろうか？

四発大艇が雷撃可能な設計されてるくらいだから、そら四発大攻だって雷撃できるだろうよ

しかし、陸攻の雷撃に遭遇して「双発機で雷撃！」って驚いたと言うけど
He111やSM７９みたいな中型爆撃機が欧州戦線で既に雷撃してる事考えると
眉唾っぽく思える

まあ、航空後進国の日本の爆撃機がって驚きの方が強いんだろうなぁ

誰が驚いたのかは知らないけど、イギリスはボーフォートでドイッチュラントを雷撃して見事当ててるしな
というか、どっちかといえば雷撃機は双発の方が多い事を踏まえれば、双発機で雷撃は普通の事
単発雷撃機は基本的に艦上機ばかりだわな

>>373
今と違って、当時は欧州と太平洋の情報は
そんなに共有されてなかっただけじゃないの？

>>371
一式陸攻は、96式陸攻の防御力up目的で計画スタートした800kg魚雷 x1運用機。
一方四発機の大攻だと、1500kg魚雷 x2の運用が要求される。

>>375
双発機以上での雷撃は異例でも特例でも何でもないもの
それはイギリスに限らず海外でも同様
そこに欧州と太平洋の情報の共有うんたらの入る余地は無いと思うが

96式陸攻の時点で防御力が問題になって零戦の航続力が求められるようになったんだし、
一式陸攻も行動半径1000kmで我慢した重防御型とインテグラルタンク満載の
長距離偵察型の二つを
開発できていたら後世の評価は変わったかもね
もっとも、二つのモデルを生産する工場が無いのが難点か？
96式陸攻のラインを転換しても良かったかも？

そして余る金星を零戦金星化で三菱ｳﾏ-展開

もっとシンプルに、陸攻のインテグラルタンクは特別作戦とかフェリー時のみ使用することにして、
敵地攻撃の時は大型増槽を使うようにすれば良くね？

>>378
零戦開発時は艦戦が陸攻に付いて行けるとは思われてない
九六陸攻の防御力が問題になって十三試陸戦が開発促進されど零戦は関係よ

用兵側のドクトリンを改めさせない限り航続距離を犠牲にする事は無いと思うが

G4M3にケチ付けてるくらいだからなあorz

なら、最初から四発案を通しとけよとｗ
航空機は与えられた馬力分しか出来ないわｗｗ

もし陸攻が四発案優先で開発されたなら、接近雷撃は流石に危険過ぎるから
1.5トンの94式航空魚雷�T型を2発積んで遠距離から雷撃する方向になったのかな・・・
ちなみに94式魚雷は通常の航空魚雷の二倍の値段だ

胸が熱くなって主計が泡吹くな

だから、それは大攻として別に企画してる。
エンジン四基も使い数を確保し難いので、エンジン二基で性能を(あれでも)妥協した中攻がいる。

>386は、>384宛てです。

仮に、一式陸攻が四発で行くとしたら、使用エンジンは寿とか明星といった辺りかな？

火星の9気筒版があればちょうど良かったんだろうけどね。

SM79みたいな三発だったら機動性と防御力を確保出来たかも知れない
イタリアファン胸熱！

>>366
乙だが民間側のみの視点では、まだ十分では無い

>>316
＞・米本土テストの疾風は91または92オクタン、プラス水メタで飛んだ
ソース出せ

日本軍の91オクタン燃料と米軍が実験用に準備した91オクタン燃料はかなり違いが
ありそうな気がする。

テレビ番組でシャープの経営再建をお断りした稲盛名誉会長のおちゃめなシーン

年齢を理由のお断りしますが、小谷真生子キャスターに手を出しておちょくります
稲盛さんって、こんな人だったんですか？
http://www.youtube.com/watch?v=g5W5ie_wzk8&list=PLo0Cmune1s02zrFrTlVfj43Kh5DpLY7K4

>339
ガソリンよりもオイルが影響していそう
日本機のエンジンオイルには戦前にアメリカから輸入した自動車用オイルを使っていたそうです。
それも再生オイルを使う事が多かったから性能には響くでしょうね

双発と言えば、泰山開発のgdgdぶりも酷いな、
水冷Ｈ型24気筒のヌ号生産用の工作機械を輸入できていれば
ものになったかどうかは分からないけど。

艦上機をデルタ翼にして、翼幅が狭くても必要な翼面荷重を確保する案
デルタ翼彗星

Jumo207を100式司偵に積んだら面白い機体に仕上がるだろうな。

>>397
低速領域ではデルタ翼の揚力係数は悲惨なものだぜ

>>397 こんな形の彗星…胸熱だな。
ttp://www.aviastar.org/air/france/payen_pa-22.php

>>398 Jumo207は100式司偵につむには大きくて重すぎる。
Ju86Pにならって旧式化した96陸攻を高高度偵察機に改造しよう。

そんな訳分からないもの作るなら素直にキー９５（キー８３）作ろうぜ

高高度迎撃戦闘機としても夜間戦闘機としても長距離護衛戦闘機としても使えるだろう

>>401
高高度ではP-47Nがお待ちしています。
夜間はP-61がお相手しましょう。
護衛にはP-51HとF8Fがお迎えに上がります。

まぁ排気タービンさえまともに動くなら紫電改ほどの醜態を晒す事はないだろうけど

http://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Welkin

機械式過給でもここまで行ける。

>>402
＞護衛には（中略）F8Fが・・・

ん？あのバッタが何かするの？

性能標準では昭和11年だと
航続距離要求（雷爆装時）
艦爆800浬/艦攻500浬中攻1300浬
昭和13年になると
雷爆装時、艦爆1000浬/艦攻1000浬/中攻2000浬/大攻3000浬
無爆時、艦爆攻2000浬/中攻3000浬/大攻4500浬

戦闘爆撃機とかうまいこと海軍にアピールして
ハ42で規模はホーカー シーフューリーぐらいの陸上戦闘機が
出来なかったものか？

海軍がそんなもの持つ理由が無いからなぁ
そんなまともな大馬力エンジンあるなら素直に純粋戦闘機に搭載して制空権確保して
そこから爆撃機、攻撃機投入するだろう

ジェットやターボプロップならともかくレシプロで米艦隊の直援機振り切る戦爆とか無理すぎる

>>408
いやいや、純粋戦闘機としての企画なら
ハ42ではなく誉積めよ！と突っ込まれるからこその
戦闘爆撃機案、当然単座ねｗ
戦闘機無用論の源田もいるし受けはいいはずｗｗ

紅蓮の翼でも読んでれば

>>409
そんなにはしゃいで草まで生やしてもジャイロ連動式の射爆照準器も量産出来ない日本が
単座の戦闘爆撃機で対艦攻撃なんかしても爆弾海に捨てるだけなんだけど

彗星43型は単座で特攻用と言われてるけど、芙蓉部隊では通常攻撃に使ってるね。
後席の偵察員が照準する訳でもないし、防御力と速力がそれなりにあれば単座でも
任務をこなせるんじゃ無いかな？

>410
ttp://www.enterbrain.co.jp/bslog/bslogbunko/details_104.html
これを読んでスレ的に意味があるのか？

>>412
彗星４３型は命中精度高い急降下爆撃だが、戦闘爆撃機厨が推してる和製シーフュリーとやらは
超低空水平爆撃か緩降下爆撃か反跳爆撃だろ？

反跳爆撃以外は命中精度期待出来ないし、反跳爆撃には精度高い射爆照準器が必要かと

普通の爆撃は目標を点で狙います。反跳爆撃は面で狙えます。その差が命中率に現れます。

このスレ見ると、エンジン馬力が半分でも四発機にすれば、双発機より高性能になると思ってたり
米軍は雷爆撃の命中率が、日本よりいいと思ってるんだな

戦闘攻撃機の新開発じゃなくて、彩雲の艦爆型を作って反跳爆撃させる方がまだ堅実じゃないの

>>416
そんな馬鹿みたいなこと思ってるのは君だけだよ

>>411
爆装零戦よりはマシでしょｗ
何度も言ってるけど、戦闘爆撃機は言い訳で
ハ42で高速の制空戦闘機が出来ないか？ってことだ｡
まぁ、実際のところ海軍の航空機でハ42が使われる可能性は低いと思う。

>>419
＞まぁ、実際のところ海軍の航空機でハ42が使われる可能性は低いと思う。

なんで？重いから？

最近ＴＴＴ厨が大人しくなったと思ったら、今度は戦爆厨か

どうしてスレ住人の大半が無理だと思うげてものに固執するんだか

ハ42系列が戦闘機に使われる可能性は3回あった

（1）14試局戦改の性能試算・・・不採用理由：火星2x使うのと比べ10km/h程度しか速度が増えなかった
（2）キ65・・・不採用理由：四式戦が所定の性能を出したため
（3）キ83・・・不採用理由：より優れたハ43の見通しがついたため

戦闘機じゃないが単発機ならキ１１９襲撃機があったか

戦闘爆撃機のキモは生存性の向上だろ？ＪＫ
制空権がガッチリあれば英米も爆撃・攻撃機を出している

一式陸攻って双発機としては上限に近い大きさ？

零式輸送機（C-47.）の方がデカい

>>405
＞ん？あのバッタが何かするの？

迎撃。

ハミルカーのエンジン付きはデカいな。

>>417
実現性の無さでは同レベル

たしか、ハ42というかハ104は
全開高度不足で設計がやり直しされたという話だったか。

>>430
そんな事はある。

>>430
ただ最初からハ104で設計しとけば、後に改良版ハ42が出てきてもエンジン換装が容易だべ

まぁ、誉とハ42（ハ104）の生産台数を比べるとなぁ……

一応突っ込んでおくと、彩雲は設計当初からある程度雷爆装を考慮してるし、史実でも723空で実際に雷爆装している
ただし空母戦力壊滅以降、生産機種の絞り込みが進んで空母機は後回し
烈風を中止して、甲戦乙戦は紫電改を重点生産（不足分を零戦で補う程度）
爆撃機は天山を終了して銀河と連山の二本立て重点生産
彩雲はむしろ丙戦として期待されたり

彩雲が雷撃機に転用できるように設計されたというのは間違いです。
大型増槽とオイルクーラーに干渉しないように設計されているのを
見誤ったのが実情です。
主翼の80％がインテグラルタンクですよ！

723空での実例があるんだが
80番爆弾または魚雷をつけて、準備中に終戦になったけど
昭和20年になると天山彗星流星の生産をやめて、彩雲で一本化する案まで出ている

ttp://www.wikihouse.com/2chmilitary/index.php?%A1%A1%A1%DA%BC%C1%CC%E4%A1%DB%A1%A1%CD%EB%C1%F5%A1%D6%BA%CC%B1%C0%A1%D7%A4%CF%BC%C2%BA%DF%A4%B7%A4%BF%A4%CE%A1%A9%A1%CA%CA%DD%CE%B1%B9%E0%CC%DC%A1%CB

その後、再び冨士と顔を合せたのは、戦局も押し迫った20年７月の木更津基地だった。
私は前に書いたが、302空、210空、名古屋空を経て、再び爆弾を抱いて行ける本土決戦特別部隊として編成された723空、
彩雲特攻隊の一員として、急速横須賀で編成された部隊の訓練の為に木更津にいた。
冨士は台南空教官から、横空を経て、薬師寺少佐の下に編成された最新鋭流星艦爆隊・攻撃第５飛行隊の一員として、
香取基地での訓練を終え、木更津基地に進出して来た。
当時、木更津には偵察102飛行隊に加藤、723空に中山、金子、猿田、私、それに新編成の攻撃第５飛行隊の冨士と門松、
計７名のクラスが集まったわけで、早速、最古顔の加藤の指示でクラス会が開かれた。

高速偵察機彩雲に爆弾を持って行かせたら、敵への到達率も高く特攻の戦果が期待出来ようと言う、
聯合艦隊司令部の安易な発想で編成された私等723空は、残念ながら実際の爆弾を着けて見ると、
トップ速力は40節減、しかも唯でさえ、60度以上の「バンク」禁止と言う軽量で「きゃしゃな」彩雲に較べ、
冨士等の流星は急降下爆雷撃を目的に最初から作られた垂涎(すいぜん)の飛行機だった。
当然、彼の意気は軒昂(けんこう)たるものがあった。

しかし、見栄張りで、強がり屋の反面、人恋しく寂しがり屋の彼、「おい、艦爆会をやるから、貴様も来い」と、
大は薬師寺隊長を含んだ会から、小は彼と私の二人の艦爆会に盛に私を引っ張り出した。

723空では、艦爆出身者の外に、水上機操縦員のベテランを加え、彩雲操縦訓練に全力を上げていたが、
連日の様な空襲で思う様には成果が上らず、また前述した様に実際に爆弾を抱いての彩雲の運動性能から、
昼間特攻は望み薄と言うことになり、少しでも戦果が期待出来る薄暮特攻を８月中旬迄に仕上げる目標で訓練を進めていた。
これに較べて、既に訓練を終え実戦待機の冨士等の流星隊は、確かに帝国海軍が期待出来る本土決戦用の戦力であった。

中島社設計者達が戦後吹聴した自説

・隼は軍の無理解で一度失格、後に真価に気付く
・鍾馗は中島が提案した自主開発機
・鍾馗は20�o機関砲搭載として設計した
・彩雲は最初から自主的に雷装可能な設計とした
・剣は体当たり機ではなく爆撃機


設計者達が黙っていたこと

・97戦は競争試作中から競争相手の96艦戦を直接調査し、大いに参考にした

表面的なカタログスペックしか見ない海軍に
中島のホラの食べ合わせが悪かったｗ

>>439
その設計者の話ってどの本に書いてある？
ちょっと読んでくる

>>441
軍用機開発物語 とか読めばそのたぐいの都合のいい自画自賛や歪曲は幾つも出てくるぞ

雷装といえば、零式水偵の雷撃型もあったな
零式水偵は電探搭載の11甲型と磁探搭載の11乙型が、護衛部隊で対潜哨戒に活躍したり
ソロモンでは20mm積んで魚雷艇狩りに活躍したり
ロケット弾搭載型なんてのもあったらしいが
地味に名機だと思う

地味にと言うかメチャクチャ名機だろ・・・
水上機なのに雷装九七艦攻撃より早いし行動半径だって過荷重状態の九七艦攻より長いんだぞ

>>442
成る程サンクス
とりあえず読んでみる

テレビ番組でシャープの経営再建をお断りした稲盛名誉会長のおちゃめなシーン

年齢を理由のお断りしますが、小谷真生子キャスターに手を出しておちょくります
稲盛さんって、こんな人だったんですか？
http://www.youtube.com/watch?v=g5W5ie_wzk8&list=PLo0Cmune1s02zrFrTlVfj43Kh5DpLY7K4

97式は三菱の二号艦上攻撃機の方が性能いいよね
勿体ない

九七式二号艦攻をベースにした単発多座多用途機はよ

九七式1号艦攻を金星5x型と単排気管にして、爆雷装時に燃料余計に積める
ようにして、天山より1年早く出せや。
零戦や九九艦爆より伸び代あるで。

光エンジン搭載の1号と金星搭載固定脚の2号だからなあ
金星と同等の栄に変えた3号では、逆転されたし

誉に替えた4号をｗ

誉の馬力に機体が耐えられないだろうｗ
空力だって洗練する必要があるし

むしろ火星15型あたりで13試艦攻試作して、昭和17年中盤に実戦投入が理想的だろう
九七じゃ速度航続距離が不満だし、新型を早く欲しい
TBFみたいにミッドウェー直後くらいから更新したい
彗星にしても18年初頭には更新したいとこだが

火星1ｘで爆兼攻作れなかったものかな・・・
銀河の11型と16型を見比べると、誉1xと火星2xで大体同レベルの性能は出せるみたいだからさ
火星1xで爆兼攻作っておけばマリアナ時にはエンジン換装でエセ流星みたいなのが出来そうな気がする

新型艦攻だと、護エンジンでのgdgdを経ずには…

十試と十六試の間にワンクッションないと、九七艦攻（25番）や九九艦爆（80番）からいきなり雷爆兼用にはならん
だいたい艦攻は偵察も兼用してるから三座になる
流星は偵察を彩雲に任せる前提で複座にされた

どうにも発動機の問題になるなぁ、
三菱のハ43は、ハ42で18気筒化のノウハウを得るのが前提か？

>>450-451
技の一号、力の二号、力と技の三号といった感じだね。
そうすると、四号は変則的なのを希望。

光：もっと熟成させていれば・・・
栄：石川島のチョンボさえなければ・・・
護：開発を止めて置けば・・・
ﾊ5：無茶して発展型を作らなければ・・・
誉：もうちょっと余裕のある設計にしていれば・・・
ﾊ44：お願いだからそんなモノ作るな・・・
瑞星：もうちょっと排気量があれば・・・
金星：回転数制限が無ければ・・・
火星：過給圧の見積もりミスが無ければ、固有振動ど真ん中の設計をしていなければ・・・
ﾊ42：初期型の設計ミスさえなければ・・・
ﾊ43：もっと早く手掛けていれば・・・
熱田/ﾊ40：JUMOにしておけば・・・
15試ﾇ号：工作機さえ手に入っていれば・・・
ﾂ11：日本技術者はﾊﾞｶの集まりか・・・
特呂：同上
ﾈ20：日本に優れた治金技術さえあれば・・・

本当に「あと一歩」で名エンジンになれたのがｺﾞﾛｺﾞﾛしてるのに、
全てが「あと一歩」の所で駄エンジンに終わってしまったと言うのは皮肉だな

初風は名エンジンと言って良いのではないかな。
オリジナルであるヒルトエンジンの製造しがたい箇所を自社工場で作れるように設計変更して、
ちゃんと稼動するものを作って量産と配備に成功している。

初等練習機用のエンジンしかちゃんと作れないレベルだったことになるかもしれんけど。

マグネシウム製クランクケースは贅沢品過ぎるし設計変更はOKでは？

>>461
うん。
用意できるリソースに沿うように設計変更して、そしてそれに成功していると思うよ。そう書いたつもりだったんだが、ごめん。

空冷エンジンの開発で後発の三菱に中島が追いつかれているようでは駄目なんだよな。

栄・誉系のシリンダ以外全滅だからなぁ・・・

誉造る前に栄の出力向上型を作っとけば良かったかも。

史実のペースで開発しても、誉が離昇2000馬力の壁の前に四苦八苦してる時期に
ライバルのR2800は離昇2100馬力を実用レベルで突破してるんだぜ・・・

146mmのボアが駄目だったからとは言え、一気に130mmにまで縮小するとは。

146mmと130mmの間にも、140mmと135mmの試作を行っているから、結構刻んではいるみたい。

中島製空冷エンジンのボアxストローク
φ110mm x 120mm ： ハ10
φ130mm x 150mm ： 栄、誉
φ135mm x 150mm ： ハ20、ハ36
φ140mm x 160mm ： ハ17
φ146mm x 160mm ： 寿、ハ5、ハ41、ハ109、ハ219、ハ505
φ150mm x 180mm ： ハ117、ハ217
φ155mm x 170mm ： 護
φ160mm x 160mm ： NAF
φ160mm x 180mm ： 光

栄が無かったら、中島の発動機は全滅だな、っと言い切ってみる。

その場合は光がR1820ばりの進化をしたんじゃないかな

光は14気筒を経ずにいきなり18気筒に進化するからな・・・
つうかハ47の開発史とか知りたいけど何処にも載ってねぇ
百式重爆�Vを590km/hで飛ばした魔エンジンであることだけは分かるんだが

直径1450mmを単発戦闘機にすると…ゴクリ

ミッドシップにすれば問題ない

なんで寿を１８気筒化しなかったんだろう？

寿系とは異なるけど、昭和11年頃のハ17は18気筒。
複列初期の18気筒で成功したのって無かったと思うけど、ハ17もその一例かな。

彗星54型は最高のTTT候補だな

護は火星10型系と同世代なのに、1500馬力級でなく無理して1800馬力狙ったから、失敗は当然
水メタもないのに大排気量で高回転を狙いすぎて、デトネーション起こしてる
9気筒では百姓エンジンと呼ばれた、高信頼性の寿系が、14気筒になった途端にダメになるとは
正直首を傾げる
寿41型9気筒（710馬力）を、単純に14気筒にしたら1050〜1150馬力
光はボアがデカすぎて、燃焼不良もある程度は仕方ない
P&Wのダブルワスプが、寿系とシリンダは同等程度
ライトサイクロンが護系とシリンダ同等程度なので、この2系統を無理なく熟成してほしかった
誉が出力/排気量比で50馬力/L、R2800が45馬力/Lで金星60型系と同等なのを見ても、誉は身の丈以上に無理しすぎ
三菱は中島より無理してない（特にハ42含む火星系は）

大ボアエンジンにはハイオクが必須だne

アメリカでさえライトサイクロンの18気筒は苦労してるから、大排気量エンジンは難しいんだろう
ボアで156mmストロークで160mm程度が限界、排気量は14気筒で42Lチョイ、18気筒で54L程度
1Lあたり最大42〜45馬力あたりを目安で考えると
栄や誉はR2800やBMW801と比較して、小さ過ぎるのよね
ある程度排気量あれば、より無理せずに2000馬力出せただろうに
栄よりハ5系に成功してほしかった
燃費は悪くなるだろうけど

日本だと小排気量多気筒化しか手が無いか？

>>474
ちょうど3年と1日前にも同じ議論があってだな

101 ： 名無し三等兵 ： 2009/09/29(火) 18:29:34 ID:???
>>100
余力があれば金星を再設計して実際より回るエンジンも可能だったろうが、そんな戦局じゃなかったしな。
それなら誉14気筒版（というか栄31型なんだか）の方が現実味がある。
だって火星に必要な空気を食べさせられられなかったのが三菱における量と質の実力だったわけだ。

妄想を膨らますなら、寿を煮詰めていって最後に複列化するという案はどう？

102 ： 名無し三等兵 ： 2009/09/29(火) 18:47:54 ID:???
ジュピターってそこまで性能伸ばせるんだろうか

103 ： 名無し三等兵 ： 2009/09/29(火) 19:36:38 ID:???
寿はピストン速度を上げるとシリンダ内が大暴れになるとかで、高回転化できなかったと記憶

104 ： 名無し三等兵 ： 2009/09/29(火) 20:00:11 ID:???
寿複列って要はハ44じゃないの？

105 ： 名無し三等兵 ： 2009/09/29(火) 20:05:01 ID:???
>>104
そうだよ。再設計重要だよね。

瑞星を18気筒化するのは魅力無いですか？
約1400馬力が期待できるし、直径が栄と変わらない。
水メタで1600〜1700馬力を狙えるし、他の栄搭載機や水冷エンジン機のパワーアップ
方法として最適では無かろうか？
三菱のエンジンらしく妙な冒険が少ないエンジンだけ合って数も出せるかも？

>他の栄搭載機や水冷エンジン機のパワーアップ
14気筒エンジンの機体に18気筒エンジン載せようとするなよ…
重さが全然違うから重心が全然違ってくるし（栄と誉の重量比べてみ）
二単にハ45積もうとした時も、いっそ機体も新しくすべきって結論になった

>>479
栄系で2000馬力出そうと思ったら
空冷二重星型22気筒になるしかないだろ
ってハ51だけどｗ
ちょうど発動機の規模も細めのR-2800って感じだね。
それとも思い切って空冷四重星型28気筒に挑戦してみるとか？ｗ

>>482
瑞星の一八気筒化なら、金星くらいのサイズにして１６００-１８００馬力出せられないかね
素人考えだが、耐久性とか考えるならすこし大きめに作ったほうがよさげな気がするんだが

かつて、水星エンジンと仮称までつけて、
瑞星18気筒に関する妄想を、過去スレに記載したモノだがｗ

概ね、>>482の意見に同意なのだが。
中島系のエンジンと三菱系のエンジンとを比較した際の、
最大の三菱の弱点は「巡航時」における燃費。

中島エンジンは、栄が代表例だけど、巡航速度は遅くなるけれど、
燃費がいいから、同じ重量の燃料でありながら、
航続距離や航続時間が、三菱エンジンよりも長くなる。
栄12隼の場合、高度3500ｍで巡航速度を250km/h（標準対地速度）まで落とせば、
燃料消費量は53L/hまで低下し、「計算上は」増槽964L状態で4358km飛行できる、
という数値になるぐらいであり。

言い換えれば、同じ航続距離であれば、
巡航速度を低下させても良いのであれば、中島エンジンを搭載した方が、
燃料が軽く済むだけ、余剰馬力を追加装備に振り分けたり、
単に速度向上に振ったりなど、機体設計に自由度をもたらすことができる。

三菱に瑞星18気筒を開発するIFを考えるのであれば、同時に試作できるエンジンの種類が２コ、
と言われる当時、どのエンジンの開発を諦めるか、を考慮するのはキモだね。
ハ50（火星22気筒）なのか、
ハ42（火星18気筒）またはハ43（金星18気筒）なのか、
さもなければ、火星2xなのか、はたまた金星6xなのか ???

14気筒版ハ43のが良いと思うがなぁ・・・
馬力では18気筒瑞星に近い数字が出るしずっと軽量だし既存機にポン載せできる

そんな信頼性のない金星作ってドーする？
しょうもな！

ショートストローク（140mm×130mm）の瑞星で特に問題なかったのだから
火星のストロークを150mm程度に短縮したエンジンがあっても良かったのでは。
170mmってのは長いね。で、これを18気筒にして…

>>489
一からやり直すより
ハ43に走った方がマシだと思う。

18気筒化はともかくとして、火星のショートストローク版はあっても不思議ではないよな。
瑞星が上手く行ったのは何故だろう。

>>491
火星の行程150mm版だと、ショートストロークではなく、スクエアストロークだよ。
火星のショートストローク版やスクエアストローク版が無かったのは、恐らく金星との競合回避だろうね。

瑞星の場合は、三菱に単9のヒットが無かったので、小型機向けのラインナップ拡充と、
あとNAM(栄の原形)の対抗の意味合いもあるかも。

「ショートストローク」というのは170mmよりも短縮したらという意味。
まあ、この書き方だとそうとられて仕方ないか。

用語としてあるので、突っ込みは仕方無いと諦めてください。

ハ４３はいきなり２０００馬力じゃなく、最初１８００馬力くらいを目指して
そこからステップアップしたらどうだろ？いくらか早く配備できない？

中島が誉で2000馬力と吹いてしまったからなぁ。

F4Fの主翼折り畳み機構が日本に諜報情報とそて流れていたら、日本海軍機に某かの
影響はあっただろうか？

1800馬力からステップアップてそれこそ誉でやるべきだったろｗ

>>496
そんぐら吹かないと新型エンジンを開発させてもらえんだろ。

>>497
翼の構造が脆いんで無理なそうだが。＞F4Fの翼のパクリ

影響は無いんじゃね？
グラマンだってF8Fでは止めちゃった
他社の艦上機が真似したって話もない

>>498
いや誉って11型だと離床出力でもようやく1800しかないだろw

離床

寝起きだけに馬力が上がりません

そこでシジミのパワーです

金星零戦で折り畳みで搭載力をアップ、これを三菱で生産。
通常の零戦を中島で生産するようにしたら、生産ラインの混乱は最小

折り畳み機構だと、愛知かな。

F8Fが主翼の折り畳みが無いって誰が言ったデマですか？
ttp://farm3.staticflickr.com/2784/4263345575_4a06e29460_b.jpg

>>506
Ｆ４Ｆみたいな複雑な折りたたみはやめたって事かと

日本の場合艦上機に安定した発着能力を優先して求めるから、脚間距離が狭くなる
Ｆ４Ｆ方式は採用しないと思うなぁ

まあ翼の先っぽ折るだけより、中ほどで折るようにするだけで良い訳だが、それで稼げる
搭載機数はそんなに多くないんじゃないか？零戦は小さいし、９７艦攻は元々それ位の
折りたたみだし、９９式はダイブブレーキの関係で見送られそうだし

零戦が小さい？？？
まあ艦攻と比べりゃ小さいけどな…

>>492
ストロークと言えば、R-2800のストロークは152.4mmで
直径は1321mm
結局、ハ43でも無理があったんじゃ？

>>509
・ピストンの圧縮高さとスカート長
・コンロッド長

金星にせよハ４３にせよ、この信頼性に極めて影響が大きい２箇所を変更しての小型化だからねえ。

逆にR2800が余裕あり過ぎだったなんて可能性はないだろうか

>>506
F4Fの折りたたみ機構の影響の話をしてるのに何言ってるんだ？

瑞星. 　　：φ140 x 130 x 14気筒、直径1.12m
金星. 　　：φ140 x 150 x 14気筒、直径1.22m
R-1830　：φ140 x 140 x 14気筒、直径1.22m
ハ109　　：φ146 x 160 x 14気筒、直径1.26m
ハーキュリーズ：φ146 x 165 x 14気筒、直径1.32m

火星. 　　：φ150 x 170 x 14気筒、直径1.34m
ASh-82　：φ155 x 155 x 14気筒、直径1.26m
BMW801 ：φ156 x 156 x 14気筒、直径1.31m
護.　　　　：φ155 x 170 x 14気筒、直径1.39m
R-2600　：φ156 x 160 x 14気筒、直径1.40m

ハ43. 　　：φ140 x 150 x 18気筒、直径1.23m
ハ44. 　　：φ146 x 160 x 18気筒、直径1.28m
R-2800　：φ146 x 152 x 18気筒、直径1.32m
セントーラス：φ146 x 178 x 18気筒、直径1.41m

ハ42. 　　：φ150 x 170 x 18気筒、直径1.34m
R-3350　：φ156 x 160 x 18気筒、直径1.41m

昭和16年3月、月光の試作機が完成し、テストが始まったが、
戦闘機としては使い物にならないことが判明した。

とはいえ、1式陸攻は4月に制式採用され、初期型G4M1の過荷航続距離は4288kmである。
零戦11に増槽をつけても、3350kmしか飛べない。

零戦に護衛させて、作戦行動距離1000km程度に限定しての攻撃で、当面は凌ぐにせよ、
渡洋爆撃で戦闘機無しで陸攻を無駄に消耗させた反省を持つ海軍航空本部、
そりゃ、手をこまねいているわけにはいかない。

こんな中、似たような悩みを抱えてた陸軍が、三菱にキ83の開発指示（5/23）を出したことを知り、
その計画に相乗りした。
一方、キ83が量産できるとしても、昭和19年半ばがいいところだろう、
その間をつなぐ長距離戦闘機を用意しないと、1式陸攻の航続距離がムダとなる。

海軍航空本部部員　「ゴルァ、中島 !!! 航続距離4000kmの戦闘機、どうしてくれるんじゃ!!!」
中島技術担当社員　（何か、この場を凌ぐ、いい方法はないかなぁ…）

航本部員 「1式陸攻を護衛する戦闘機が必要だ、って解ってるんだろうな、貴様ら!!!」
中島社員 「…実は、我々には、航続距離4350kmが期待できる戦闘機を既に開発しております。
陸軍のキ43はご存じでいらっしゃるでしょう？ あれは高度3500mの1800rpmで
標準対地速度225〜250km/hで飛行すれば、燃料満載で4358kmの航続が計算できるシロモノです」

航本部員 「なんと！」
中島社員 「過荷状態の1式陸攻の巡航速度がその程度に低下するようであれば、
陸軍機も海軍機もどちらも製造経験のある中島飛行機、キ43を海軍仕様への改造のご提案、
早急にさせていただくこともできるでしょう」

月光に求められた増槽3900kmの航続距離を持つ陸上戦闘機として、キ43をどう改造するか、
海軍航空本部・空技廠・中島の3者検討が、昭和16年6月からスタートした。

一式陸攻の防御強化して航続距離を零戦で護衛できる範囲に短縮する

それで全て解決

計器やレバーを海軍風に仕立てるのは当たり前として。
エンジンは91オクタンの栄12に載せ替え、となる。
キ43の増槽は400Lだったが、海軍の330Lに対応できるように仕様変更を行った。

海軍の、99式20mmは、キ43の主翼に積めないことも明らか、
三式十三粍固定機銃、まだ開発中の段階である。
＞昭和１５年７月　三式１３粍機銃地上試験終了、成績概ね良好、空中実験開始
＞昭和１７年８月　戦局の推移から１３ミリ級の機銃の必要性大となり、給弾力の改を図る
＞昭和１７年１２月　試作完了、地上及び空中実験開始

13.2mmが制式採用されれば、それに切り替えるものの、当面は7.7mm×2で行くこととした。
迎撃に上がってくる戦闘機を打ち落とす目的の機体のため、許容できるとの判断だった。

単座のままにするか、複座改造を行うか、が大論争となった。
最大10数時間を、単座で飛行するなんてありえない、と横空から横槍が入った。
クールシーを積むにしたって、せいぜい300km、後席に航法担当が必要、との話である。
複座に改造すれば、全備重量ベースで、200kg単位で重くなる。
戦闘飛行中の軽快性が失われる、との反論も出た。

元々は陸軍機、多少は防弾装備があったところ、零戦に合わせ、全てを取り払った。
更なる軽量化を図るため、主翼面積の縮小が決定された。
主翼を削って、高翼面荷重になる分は、中島お得意の蝶型空戦フラップでカバーしようという目論見。
月光にも、空戦フラップが採用されていた。
例えば、FW190の主翼（17.7�u）は475kgと言われている。エンジン抜き自重の38.5％を占める。
隼1型のﾊ25抜き自重の38.5％は400kg強。
100kg単位で軽くするため、22�uの主翼は15-16�uへと小さくすることとした。
高翼面荷重化で、巡航速度も速くなり、飛行時間が短縮され、これはパイロットのためとなる。

まずは複座機への改造設計を進め、試作機の仕上がり具合を見て、
単座＋クールシーを制式採用するか、複座機で制式採用するか、を最終判断することにした。
月光の開発は中止となり、月光に関わったスタッフが、そのままキ43改造プロジェクトに横滑りした。

またTTTか……
しかも今度は隼ベースとか……

結論「日本版劣化フルマーは不要」

ツイン隼でいいだろｗ

翼面積を減らしたら、航続力が減るのではないだろうか

翼の重量はキ43で300kg弱、キ44で300kg程度だが、この程度の数字も押さえていないと門前払いレベル

>>519
そんな単純な問題じゃないんじゃね？

（1）翼内タンクの容量が減るので航続力が減る
（2）空気抵抗が少なくなるので航続力が伸びる
（3）機首上げ飛行になって航続力が減る
（3）機首下げ飛行が治って航続力が伸びる

>>521
>>516には何の説明も無いけど

>>521
翼幅荷重が増えるので誘導抵抗（巡航時の空気抵抗の半分はこれ）が増大し、航続力が減る。

本質的にTTTがゴミだという結論は既にこのスレでは何度も繰り返されてるんだが
今更それを無視して枝葉末節に拘ってもしかたない

TTT厨を調子付かせるだけ

そろそろ一年か・・・

545：名無し三等兵：2011/11/12(土) 11:03:08.41 ID:???
話をぶった切るが俺始めこのスレに集う叡智を結集して
プロジェクトTTT（単発多座多用途機）を発起しようと思うがいかがだろうか？
目的は
陸攻掩護可能・急降下爆撃・雷撃可能な長距離単発多座戦闘機を得ること

TTTなんていう腐った略称が出来たのはその辺だけど、類似したゴミ機体案は
多分この改竄スレが出来た頃から何度も出てる

零式水偵改造とか狂ったの出したと思ったら、今度は隼改造とか……

「単発多座多用途機」

なんとよい響きだろう。

二式水戦と零式水観、対戦闘機戦だと零観の方が良いと言うパイロットが居たと言う
理由は二式水戦に勝る格闘性能、後部銃手の存在

零観を陸上機化（固定脚）してエンジンを栄に載せかえて、上翼にも燃料タンクを増設して航続力を延伸すれば
取り敢えず陸攻掩護・迎撃・急降下爆撃・偵察・哨戒は何とかなるかな

>>527
「た」の音で頭韻を踏んでいるから響きがよい。
形状の美しい飛行機は性能もよいと言うが、響きの良さはもちろん「単発多座多用途機」の
概念としての優秀さを証明していると言えるだろう。

♪敵を　逃さぬ　六つの眼〜
　（※）単発〜　多座〜　多用途機〜〜
　（※印くりかえし）

と、歌にもしやすい。概念が定着するのに不可欠の要件だ。

単発多座多用途機こそ軍馬ともいうべき軍用機汎用機の本来の姿といえよう。

そりゃあ、敵の一線戦闘機・爆撃機と闘って勝つ以外のことなら何でも出来るしさ

ただなぁ、日本の場合最前線で敵の第一線級戦闘機や爆撃機を相手にする機体がまず第一に必要だからなぁ

欧州戦線みたいに、基本は対地攻撃任務で万一敵戦闘機が現れたら自衛戦闘しましょうって感じの悠長な
戦場は太平洋には殆ど無いし

零戦≧F4F
零観＞零戦+フロート

∴零観-ﾌﾛｰﾄ＞零戦≧F4F

中学生でも分かる方程式だな

汎用的な多用途機なんてのは、現代でなければどの用途にも中途半端な機体にしかならん

艦爆に操縦士だけ乗せて、防空用に使うとか？＞単座多用途機

>>534
それに近い用法はアメリカがSBDで行って見事に失敗してる
イギリスのフルマーやスクアが一定の成功収めたのは相手が旧式機中心のイタリア空軍だからで
ドイツ空軍の精鋭が投入されたら完敗してる

高性能エンジン搭載の余裕ある設計が出来るアメリカでやイギリスさえそのざまなんだから
低性能エンジンしか無い日本がそんな真似しても無意味

ルフトヴァッフェの錬度が高かったのはBOBあたりまでだろ
それ以降は消耗に耐えかねて錬度が下がる一方

多用途機というと、ボーファイターやモスキートみたいな双発機が浮かぶ
ボーファイターは対戦闘機は無理があるけど
つうか普通、戦闘機と爆撃機の操縦士は別教育

>>535
＞イギリスのフルマーやスクアが一定の成功収めたのは相手が旧式機中心のイタリア空軍だからで

CR42：初飛行1938年5月　生産開始1939年2月
ﾌﾙﾏｰ：初飛行1937年1月　生産開始1940年1月

ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの同世代機ですがなにか？

万能機で大抵どの国もやらかしているよなぁ、
日本は戦闘機無用論までこじらせてしまうが。

>>538
CR42「格闘戦なら勝てるし」（ふるえ声）

>>538
同時期に戦っていたからと言って、CR42がフルマーと同世代の機体だと言うのは詭弁

>>539
平和な時はなるべく１つの兵器でなんでもこなさせて予算節約したがるしね
世界恐慌やWW�Tの後遺症もあるし

でもって直前の戦訓元であるWW�Tではまだ戦闘機と爆撃機、偵察機の性能差は少なかったから
兼用出来ると勘違いしても仕方ない

WW�TではブリストルF2,
アメリカ製のDH4（大馬力のリバティーエンジン積んでDH9より高性能）
て成功例があるんだから仕方ない

TTTより50番で降爆可能な99式棺桶の代わりが欲しいぞ

彗星を初めから金星で作る

彗星は、ヌ号が実用化されてもう少し翼幅があれば
って航空用魚雷が吊せるようになるぐらいか。

翼幅伸ばした時点で設計が破綻するから意味無いが

>>539
日本は戦闘機無用論までこじらせたと評価するなら、
アメリカもドイツも同様に戦闘機無用論までこじらせてしまっていえるだろうな・・・

エンジンのストロークを10mm縮めると星型エンジンの直径は何mm小さくなるのだろう。
約10mmは小さくなるだろうけど。あとはコンロッドの連桿比か。

>>547
彗星の翼幅は空母のエレベーターに合わせただけだろ。

折り畳み機能付ければ問題無いな

そしてただでさえ稼働率が低い彗星が今度は折りたたみ翼の故障まで加わる、と
電動であれ油圧であれ彗星って聞くだけでなんか故障の原因に思えてくる

>>551
構造の複雑化や重量増加に加えて、強度や剛性の低下に繋がるからNG
だから翼幅を昇降機ギリギリに抑えてたんだが、そんな事も知らなかったの

>>551-553
つまり陸上基地専用にすれば伸ばしても問題無いわけですね

それが陸攻

翼幅というか翼面積増やすと空気抵抗増えるから遅くなる。
翼面積同じで翼幅を増やすと、翼弦長や翼厚が減るので、翼内のタンク容量が減り航続力が減少する。
容量確保のために、翼弦長を相殺するため翼厚を増やすと、空気抵抗が増して遅くなる。

ヌ号とか2000馬力級の発動機がある前提の
翼幅拡大だぞｗ

まぁそもそも当時の日本で24気筒H型みたいなバケモノを簡単に量産できるはずも無く
素直にハ51で何とかするﾖﾛｼ

このスレひどいな
まず多用途機と戦闘機無用論は関係ないし、翼面積と翼厚も関係ない
複葉機や水上機は大抵折り畳み翼だし、九九艦爆や流星やSB2Cも折り畳み翼で、むしろ彗星のが特殊
九七艦攻や九九艦爆で折り畳み翼が故障続発したかっての
何の目的で翼面積を増やすのかも明確にせず、議論してるとか馬鹿げてる

>>559
そうした思いつきが、正直「ぼくのかんがえた　さいきょうの　ひこうき」レベルの願望から成り立ってるだけで
技術的な裏づけに基づいてないんだもの、そりゃ一刀両断したくなる

俊才がどうにかするそうですよ
よろしくお願いしますね
へっへっへ

>>559
能書きはよくわかりましたんで。
先生、ちょっと模範をば。

翼型を維持しつつ翼弦長を伸ばしたら、自動的に翼厚は増える
翼弦長を短くしたのに翼厚を維持した場合、翼厚比が増大し空気抵抗も増える

零観を、栄21の複葉固定脚に改造したとして。
瑞星13を積んだF1M2の最高速度は、369km/h＠3000mという。
瑞星13の公称馬力は800ps/4000ｍである。
折り畳み脚→固定脚の空気抵抗増による速度低下は10％という。
下駄履き→折り畳み脚による、空気抵抗減による速度増加は15％という。
369×1.15×0.9≒380km/h＠3000ｍ（瑞星13）が試算のベースになる。

栄21であれば、高度6000mで980psを絞り出せる。
仮にF1M2の最高速度で800ps目一杯使用してるという前提として、
栄21の1速全開は1100ps＠2850ｍである。
馬力比の三乗根は1.112だから、420km/h＠3000ｍ前後が期待できる。
2速全開は980ps＠6000ｍだから、馬力比の三乗根は1.07、
空気密度比（6000/3000m）の三乗根は1.115、
380×1.07×1.115×0.96（高度が上昇するとペラ効率低下）≒450km/h＠6000m
推力式単排気管を装着して、468km/hレベル。

正規状態で623Lの燃料積めるから、栄21の低燃費を活かせば、
零戦の増槽無しと変わらないぐらいの対空時間は期待できそうだが…
（仮に、キ43-I並みに300km/h＠4500mで65L/hだとして、約2875km、陸攻援護には足りない）
翼面荷重は100を楽勝で切れるだろうから、艦上機としてはOKだろう。
だから主翼面積を削って、空気抵抗を減らして、最高速を上積み、という（再）改造の方向もあり。
Bf109や99襲撃機のように、前縁スラットを用意すれば、離着陸距離への影響を
ある程度抑えることもできるだろうし、ね。

水偵よりは、最高速度は早いし、下駄履き状態で96艦戦と互角に戦えるポテンシャルはあるわけで、
敵機動部隊への触敵機としては、サバイバリティー強化、とは言える機体だろうね。
7.7mm×2程度の武装だとすれば、敵の艦爆・艦攻の迎撃任務には耐えるかな？
そういう意味では、偵察・哨戒機（兼）補助戦闘機、という位置づけになるだろうね。
１空母に１コ小隊（3機）配備するのがせいぜい、という気がするが。
陸軍からホ103をかっぱらうIFを考えたくなる。

更に言えば、複葉→単葉＋引き込み脚で、せめて500km/hオーバーは狙いたいわな。

本当にそんな高性能機になるのか疑問だけど、それ以上に存在意義が無さそう
偵察・哨戒機（兼）補助戦闘機は艦爆の任務でもあるけど、その機体は急降下爆撃できない以上艦爆任務は出来ないし、どうせ艦攻の代わりにもなりそうも無い
いつ作るのか知らないけど、微妙すぎて開発時から駄作機決定っぽそうだな

>>564
速度計算はともかく、航続距離の計算が全くダメ
元の零式観測機は航続距離が正規741km、過荷1070kmだぞ
それと栄12型でなく21なら隼1型と比較する意味なし
複葉と単葉では当然、空気抵抗から燃費も違う
あと推力式単排気管なんて昭和18年秋以降の話
総合的に見て、偵察機なら二式艦偵でいいし、戦闘機は零戦でいい

>>566　是非、航続距離の計算のお手本を見せて欲しいよね

>>565　そういう意味では、零観の固定脚機よりは、キ43複座改造機の方が、面白い存在だと思う。
複座改造で、過荷重が+200kgになったとして、キ43-1満載2243kg→2443kgとなる。

栄12のまま、燃料満載（564L）状態で、主翼面積を全く削らない段階での数値として、
翼面荷重 2443÷22＝111.04
馬力荷重 2443÷950＝2.57

零戦の翼面荷重との比較
零戦21　全備2421÷22.44＝107.89
零戦32　全備2535÷21.54＝117.68
零戦22　全備2679÷22.44＝119.39
零戦52　全備2733÷21.30＝128.31

翼面荷重や馬力荷重のバランス、という観点では零戦22〜52程度の機体、かな？
軽戦としては、複座改造しても充分なポテンシャルあるし、
標準対地速度300kmを4500ｍで保てば、増槽330Lだとしても、
330÷65×（300-25）＋564÷65×300≒4000kmの航続距離が計算上期待できる。
航続距離は二式艦偵並み、速度や運動性能は零戦並み。
330L増槽の替りに、25番爆装対応も難しい改造ではないだろう。
緩降下爆撃しか出来ないにせよ、こんな機体だったら、使い道はいろいろありそうだね。

キ43は翼内砲は不可能だから、離陸滑走距離が危ない場合、前縁スラット採用する手があるし、
艦載機として改造することの難易度は低そう。

ひとつ聞きたいのは、なぜ複座戦闘機にこだわるのか
用途の違う偵察機と戦闘機を一緒にする必要はない
もうひとつは、零戦21型の航続距離は、機内525L＋増槽330L＝燃料855Lで
巡航333km/hでの燃費は毎時82Lであり、855Lで10.4時間
航続距離は3472km程度である事
それと空母では正規状態で運用するので、増槽は使わない

零観の艦上機型は、しまね丸みたいな日本版MACシップに対潜攻撃と防空能力を両立させるのには使えそう
ただし役立てるならそれこそ開戦時からしまね丸クラスの船が複数いないとだけどね

重要船団に１、２隻いれば昼間の安全は確保出来るし、MACシップ自体にも輸送能力あるから下手に護衛艦艇の
急速大量建造するより安上がりかも

でも、正規空母に載せて機動部隊と戦わせるのは無理だ
複座では索敵能力は艦攻や水偵より劣るし、航続距離は絶望的に負ける

そして隼改造の複座戦闘爆撃機？これは絶望的に駄目だ
陸軍が田舎の基地で連絡機やCOIN機にする以外の仕事が勤まるとは思えない
でそんな機体なら襲撃機（軍偵）で充分

>568
ttp://green.ap.teacup.com/ojisan/timg/middle_1206743861.jpg
この零戦がぶら下げているのは爆弾？

>>569
＞零観の艦上機型は、しまね丸みたいな日本版MACシップに対潜攻撃と防空能力を両立させるのには使えそう

その用途なら、こがしゅうとが「アナタノ知ラナイ兵器」の零観の回で述べたように、
水上機のまま輸送船等の一角に零観を載せて運用でも良いかと。
この程度の機体に開発リソースを回す余力は、当時の日本には無いだろうから。

水上機は回収の際母艦が無防備になるし、搭載数も限定される
零観の艦上機型ならフロートと引き換えに２５番位なら積めそうだから攻撃力も増えるし

まあ序盤戦の対潜哨戒なら９３式中間練習機でＯＫで、防空任務は最初から捨てるのもアリだけどね
どうせ7.7ｍｍ２丁じゃ米軍機相手に効果的な戦いは出来ないし、それ以上の火力積むのは無茶だし

日本に護衛空母などいらんよ
航続距離が短く、陸上機でカバーしきれない部分を、護衛空母で補っていた欧州と違って
日本から南方にしろ南洋にしろ、九州・沖縄・台湾・フィリピン・仏印・マレーや
小笠原・サイパン・トラック・ラバウルと、陸攻があれば島伝いにカバーできるのだから
実際に史実でも日本の改装空母による護衛は足手まとい、全くの無駄使いと評価されてる（護衛総隊からもアメリカからも）
空母の護衛で更に護衛艦艇が必要なのと、空母がいるので狙われやすく、しかも夜間は使えず
かえって護衛空母が次々に沈められていく始末
改装空母は護衛より航空機輸送に使うべきと結論されてる

>>569
なんか目的が零観の艦上機型を活躍させる事と化していて、目的と手段が逆転しているような
それに史実の兵力＋零観の艦上機型アンドMACシップなんて都合の良い事は起きない
史実の軍備兵力から削る必要が当然出てくるわけで、そうまでしてやる価値があるとは思えんね

それは大戦後半、レーダー搭載の潜水艦が大量就役したり、主要航路帯にまで
機動部隊や爆撃機の大編隊が襲い掛かるようになってからの話だろ

あの状況じゃ例え護衛についてるのが正規空母だろうと船団の損害は抑えられない
そしてそんな状況でさえ昼間は空母搭載機のエアカバーで潜水艦の行動を押さえつけてる

だからあくまでも開戦から戦争中期の前線輸送などなら使えるという話

その状況では護衛なんか無くても船舶の新造量が喪失量上回ってるから無意味とか言うなよ
それは結果論から言ってるだけの決戦厨の言い草で、アメリカ潜水艦の魚雷がああもゴミでなきゃ
もっと損失は上回ってておかしくないんだから

>>568　陸軍も海軍も、長距離爆撃機を護衛する長距離戦闘機を欲してるから。
そして、航法の関係もあって、複座である必要があるから。

陸軍海軍共同開発になったキ83を見れば、
長距離複座戦闘機は、双発機にするか単発機にするかは横においておけば、
長距離爆撃機の運用を考える用兵側から見て、必要な機体であることは間違いがない。

クールシー等で自動操縦させるにしたって、電波の届く距離の関係もあって、
半径300kmが限度、従って、片道1200kmのミッションだと、
途中に3-4箇所は、誘導電波を発信させる基地や艦艇が必要になる。
誘導機にはぐれた機がどう自力で帰投するか、という点では、
単座よりは複座の方が有利だし、搭乗員の余計な消耗を免れる可能性高い。

1千数百km先の敵地。敵艦隊上空で、敵迎撃機とヤリ合える「複座機」だとすれば、
カメラ等を搭載して偵察機として使用したい、と用兵側が考えるのは自然、と思う。

想定の翼面荷重の数字、馬力荷重の数字を見る限り、
F6Fが登場する前なら、敵戦闘機と充分やり合えると思うけどね。
下駄履きの零観がF4Fに通用するわけだしね。

森史朗「海軍戦闘機隊1」で、中国戦線の零戦は125L/hだった燃費が1ヶ月の訓練で115L/hに向上されている
また台南空では更に燃費が向上して80〜85L/hとなり最高で67L/hに達した
開戦時の平均で100L前後としている
九七艦攻の航続距離は教範で1231浬（偵察時？）とされてるが、実用実験値では1080浬
しかもそれは「技量特に優秀なる者の成績の場合」で、「技量優秀なる者の場合」で700浬、「艦隊一般搭乗員」になると650浬、「技量未熟なる者」では600浬としている。

>陸軍海軍共同開発になったキ83を見れば
陸海軍共同開発になってないはずだが
キ83は陸海軍共同開発説って誰が言い出したんだ？

また決戦厨が湧いてきた
ほんと「護衛の事は考えるのも悪」だなｗ

決戦！決戦！決戦！決戦！決戦！決戦！ただ決戦！（侵略イカ娘ＯＰ風）

陸攻の航続距離は偵察過荷だと6000kmだが、爆撃正規だと2500kmなので護衛は零戦で問題ない
陸軍の重爆はもっと短いので、陸軍はもっと問題ない

>>579
決戦厨じゃなくて、護衛なら空母でなく陸上機を使えと言ってるんだけど

>>564では空母での運用だったはずなのに、陸攻とかの長距離護衛とか
いったい空母で運用するのか、陸上で運用するのか
空母だとすれば、そんな余計な機体を積む余裕はない
補助戦闘機積むくらいなら主力戦闘機を積むわ

>>581
護衛厨が勝手に誤解して喚いているだけだろ
護衛！護衛！ただ護衛！！

零観の艦上機型など無駄
必要なのは東海だと？

>>578　キ83　共同開発でググってみれば？　いくらでも出てくるぜ

>>584
常に陸上機の行動圏内で戦えるならそうだろうね

でもそうは行かないって事はイタリア軍がかわいそうなほど証明している

>>572
＞水上機は回収の際母艦が無防備になるし、搭載数も限定される

対潜用途なら、搭載数は少なくても別に問題ないかと。
MACだって、元々搭載数少ないでしょ。
水上機なら、チョッとした小島からの運用も出来る訳だし、
どうせ、陸上機で足りない分の穴埋め程度の位置付けなのだから、支障ないかと。

＞まあ序盤戦の対潜哨戒なら９３式中間練習機でＯＫで、防空任務は最初から捨てるのもアリだけどね
＞どうせ7.7ｍｍ２丁じゃ米軍機相手に効果的な戦いは出来ないし、それ以上の火力積むのは無茶だし

その通りだと思います。

ＴＴＴ厨とその他大勢の戦いから、決戦派と護衛派の争いになってるｗ

無駄な争いを産み出すって意味でもＴＴＴ厨は罪な奴だｗ

なんかスレがカオスになってるなあ
案を出すなら、まずコンセプトを明確にしてほしいんだが
どういう目的でどんな運用するかを最初に示して、実現可能性や仕様は後でいいから

>>585
とりあえず戦鳥だと共同開発は否定され陸軍単独の開発となっているな

キ83は搭載量を確保しつつ、高速を目指して双発にした
高速高高度戦闘機兼司偵な訳だが、戦闘機として運用する場合は単座にする
指揮官機と司偵仕様の時だけ、同乗者を胴体内に乗せる
単発多座機と一緒にすんな

>>588
元の展開に戻りつつある

>>589
歴代のＴＴＴとやらはほぼ
「ソロモンの戦いにおいてラバウルからガダルまで陸攻を援護したり、強行偵察を行う機体」
な訳だけど、これに爆撃能力やら空母搭載の空中指揮戦闘機能力なんて助平な能力まで
単発機に要求するから見ただけで不可能と断言するしかないんだわ

双発ならまだキ８３の様な可能性が０じゃないけど、単発で、しかも多座だもの

>>593
一式戦にしろ零戦にしろ何とか戦しろ、複座機化すると単座機よりどうしても弱くなるんだよなあ
複座化したら戦闘機として強くなるなんて事は間違っても無いわけで、言うまでも無く同等の性能も保てるわけがない
結果論で考えても、史実で苦しかった敵戦闘機との空戦がさらに苦しくしたいだけにしか思えないよね

>>593
戦闘機不要論の亡霊だな。
当時、源田実は急降下爆撃機が出来る戦闘機を主張してたし。

後部座席の搭乗員が激しい機動で失神。

彗星って、結構対戦闘機で戦えたのだっけ？
開発陣をもう一セットクローンで用意して、戦闘機開発させてみたかった。

>>595
でもその源田の主張は海軍内の主流じゃないけどね
ほぼ同時期に単座艦爆構想が海軍内で注目もされているけど、それは急降下爆撃の出来る戦闘機の事じゃないし

史実の新型機開発でも、用兵側がスケベ心であれこれ要求すると大抵失敗する
最初は司偵のつもりだったのが、襲撃機の能力追加したり
司偵だけなら無武装で、速度と航続距離だけにスペック振れるのに
空母機と陸上機では求めるものが違うし

優秀な偵察機や爆撃機を、速度や搭載能力活かした対爆撃機用戦闘機にしたり
優秀な戦闘機を偵察機や爆撃機になんてのは不可能じゃないけど、それは装備や
構造変更した別の機体を作成する事だからねぇ

１つの機体に様々な任務兼ねさせるってのは今でさえかなり厳しいよ

それ故に、史実ではスケベ心で失敗した機体を、仕様シンプルにして実用化、との路線はアリかも。

まぁ、アメリカはマスタングを改修して
急降下爆撃機をつくったりもしてるしなぁ。

>>594
複座の零観は単座の二式水戦よりも対戦闘機戦で粘れるなんて証言があったように思うけれど・・・
後方の見張りが利く分奇襲を受け難いと言うメリットはあるんじゃないかなぁ

>>603
それはレーダー戦演習でＦ-15に完勝したＦ-22をＴ-38が目視戦闘で撃墜判定だしたからって
Ｔ-38はＦ-15より戦闘機として優れていると言い張る様なもの

そりゃあ零観乗りたちは「単機で敵戦闘機と渡り合ってる俺達は零戦乗りより勇敢だ」
みたいな気炎を上げていたのは事実だけどね

リンドバーグと対決した99軍偵も、単機よく3機のP38相手に善戦してる。
これは99軍偵が複座であることと無関係とは言えないのではないか
青春天山雷撃隊の肥田氏も、偵察員が敵機の動きを観察して知らせ続けてくれたお陰で多数のF6F相手に遁走に成功してるし

この多座のメリットを最大限生かせるようなアプローチができれば・・・

這うような低空を飛ぶ水平方向の運動性が良い低速の機体は、高速の戦闘機にとって厄介な目標なんだよ
欧州戦線ではソードフィッシュの撃墜に苦労する戦闘機パイロットの話も出ている

だがそうした機体はちょっと高度上げればあっけなく撃墜されている
低空飛行は燃費悪いし、対空砲火食らう確率も半端なく高いからそうした低空での運動性を活かすのは無理

>>603
その話は、零観は格闘戦能力で敵機に勝る部分があるが、二式水戦だと勝るとこ無いから対抗難しいってだけの話なんだが・・・・
二式水戦を複座化したら単座時より空戦で強くなるって発想がちょっと・・・

>>607
ソースを失念してるので話半分で・・・
零観の二式水戦に対する優位性について、後部銃座の存在を指摘した証言はあったよーな気がするんだよなぁ

>>580　爆撃正規2500kmベースで、
どうやって、ラバウル＝ガダルを往復飛行したうえで、
一式陸攻は戦闘飛行するのかなｗ

>>604-605
複座機だと、下記のように、P-38を振り切る技があるんだね。
陸攻だから、ただ逃げるだけだけど、零観とか、（仮想）複座隼とか、
翼面荷重が低く、それなりに戦闘運動できる機体だったら、
敵の銃撃を交した後にチャンスが生まれることもあろう。

: 185 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/03/08(木) 23:11:48.53 ID:???
: >>177
: 米軍機が、複座機の真後ろにポジションした、として。
: 確かに200-300ｍ後ろから撃ってきたなら、撃墜の危険性が高まる。
:
: とはいえ、200-300m後ろにポジションしたことを、後部座席に座る通信員が、
: 伝声管を使って操縦員に適切なタイミングで伝えることができるようだと、
: 敵機を振り切るワザもあるんだよね、あの一式陸攻ですら。
:
: ＞ 終戦まで生き残った一式陸攻パイロット、高橋淳さん曰く。
: ＞
: ＞ 「敵戦闘機、P-38に追いかけられたことはありました。
: ＞ 戦闘機というのは大抵200〜300mで撃ってくるもんでして、
: ＞ その距離で後部銃座がブザーで合図します。
: ＞ そこで横滑りさせるんですな。
: ＞ これを緩降下しながら3・4回繰り返すと敵機を振り切れました。」

>>609
>あの一式陸攻ですら。

一式陸攻は一般に言われているワンショットライターではなく
高速で運動性が高く、防御火器も強力な上に死角が少ない
撃墜しにくい機体ってのが連合軍の評価なんだぜ

末期戦になり、陸攻一機に戦闘機複数が襲ってくるようになるまではね

大体その論法で言ったらＰ−３９やＰ−４０よりＢ−２５、Ｆ４ＦよりＳＢＤの方が
戦闘機として優秀なんておかしな事になる

そういう事もあるという一例を、それが一般的であるかのように言うのは詭弁というのだよ
零戦や隼だって、複数の敵戦闘機に囲まれて生還した例はいくつもある
結局複座の有利な部分は航法と見張りくらいしかない
航法に関しては陸攻の誘導で間に合う話だ
はぐれても普通は、戦場から少し離れた集合点で待ってるもんだ

96式25mm機銃みたいに自軍側と敵側で評価が変わる例ってあるしなあ
連合国の評価をそのまま鵜呑みにするのは危険

言うに事欠いてそれかよ……

実際に対戦した将兵の感想よりお前の脳内妄想の方がソースとして
信憑性があると信じるなら自分のブログにでも書いてろよ

一式陸攻の最高速度を念のため記載しておけば、
G4M1　426km/h＠4,200ｍ
G4M2　436km/h＠4,600ｍ
G4M2E　396km/h＠4,600ｍ
G4M3　455.1km/h＠5,000ｍ

この程度の速度しか出せない機体だとしても、
相手が山本五十六を撃墜したP-38（最高速 6百数十km/h）だとしても、
後方の見張りと操縦との連携をとって、極めて適切なタイミングで、
横滑りをカマシながら緩降下を3-4回繰り返せば、
P-38を何度も何度も振り切れるから、高橋飛曹長は終戦を迎え、戦後にこんな証言を残せる。

高橋証言をも少し拾うと。
＞敵機に襲われたらとにかく逃げる。
＞もう雲があったら速攻で入ります。雲に入るともう右も左もわからんくなります。
＞しかし、雲から出ると、航法士が何事も無かったように、現在地を告げるんです・・・
＞航法ってのは1度狂っただけでもう目的地には着けません。
＞ですが、狂うなんてことは一度もありませんでした。

＞後部銃座の弾なんか敵機にあたらない。あれは気休めです。
＞え？当てたことあるかって？ありません

てなわけで
>>611

＞結局複座の有利な部分は航法と見張り

それが一番大きいんだよ。
坂井三郎の硫黄島での対F6F10数機との空戦とか、
同じく硫黄島で、列機含め3機、ヤマカン航法で帰投とか、
ああいう超人技は誰にでもできないからこそ、複座機最大のメリットなわけでね。
レーダーもGPSもない時代、敵機を上手く交わすかどうかは、生存率向上のため、必須の技術。

生残性ならそのとおりかもしれん
でも戦闘機に必要とされるのは機動性を含めた攻撃能力

幾ら敵をしっかり見つけられたとしても、敵の攻撃を回避出来たとしても
敵機を照準に捉えられなければ意味が無い

当時の航空機銃の有効射程の短さからして速力や運動性の劣る機体が
敵機を撃墜可能位置に捉えるのは極めて困難

>>610
＞一式陸攻は一般に言われているワンショットライターではなく
＞高速で運動性が高く、防御火器も強力な上に死角が少ない
＞撃墜しにくい機体ってのが連合軍の評価なんだぜ

ここにも学研本の犠牲者が

陸攻はガ島戦でも、低空雷撃でなければ損害なしで帰還したり、被弾しながらも撃墜はされずに帰還している
高高度爆撃時の損害は平均で10％、多くて20％だ
つまり9割の陸攻は帰還している
それは零戦の護衛があるからで、陸攻全機が毎度P-38と追いかけっこしてる訳じゃない
雲に隠れてやり過ごしたり、自機は攻撃されずに済んだり
つまり何度も横滑りでかわしてるのでなく、多くの場合は零戦の護衛が成功したから生還できた
その人は運良くあまり攻撃されずに済んだから、終戦まで生き残れたと考える方が自然だ
もちろん陸攻より、護衛してる零戦のが直接戦う機会は多く、それでも生還できた零戦乗りは何人もいる

上ノ坊さんだっけ、このコメントを残したのは？

＞一番強い戦闘機は？
＞「一式戦の三型が一番強い。」
＞「（四式戦と）一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
＞「機動性は初期に比べれば劣ったかもしれないが、それ位は経験でカバーできる。」
＞「一式戦はエンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」
＞「敵機を追い込んで行けば格闘戦に持ち込むことができる。」

＞P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？
＞「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」

エンジンが非力な日本だからこそ、
防弾を十分に対処することはできないし、20mmだって4門装備するのが精一杯。
というキツい制約がある日本だから、この話は尊重すべき話しだとは思うね。
タンク風に言い直すと、疾風＝サラブレッドよりは、隼-IIIのようなワークホースが欲しい、
ってところかな？


栄12キ43の複座改造機、過荷重が+200kgになったとして、キ43-1満載2243kg→2443kgとなる。
燃料満載（564L）状態で、「主翼面積を全く削らない段階」での数値として、
翼面荷重 2443÷22＝111.04、馬力荷重 2443÷950（公称）＝2.57

零戦の翼面荷重との比較
零戦21　全備2421÷22.44＝107.89、零戦32　全備2535÷21.54＝117.68
零戦22　全備2679÷22.44＝119.39、零戦52　全備2733÷21.30＝128.31

オリジナルキ43-Iよりは数値悪化することは事実だけど、
それでも「日本の軽戦闘機」としては充分な数値を保ってるように見えるね。
零戦の数値とを、キチンと比較してあげるとね。

なんか、伊勢とかが空襲を回避できた事例を取り上げて、
某艦長の方法を実戦すれば艦艇は空襲は避けられるもの。これを実戦すればもう大丈夫！
という論調に凄く似ているな・・・・

群れてるイワシと同じで、何匹かは襲われるが、大部分のイワシは食われずに済むのと同じ
個々のイワシの戦闘能力が高い訳ではないし、イワシが大きな魚に勝てる訳でもない

重さ以前にスペースの都合で、複座にしたら無線機おろす事になりそうだが
あと後席にも防弾鋼鈑と旋回機銃積むなら、もっと重くなる

>>617
零戦の護衛が役に立って居ないと
陸攻隊からクレームが出ているんだけどね

戦闘機無用論はもういいってｗ
ドイツは英国上空でアメリカは独上空で
やらかしていただろ。

零式練習戦闘機は、前席の風防を開放式に複操縦装置を積み、代わりに20mm機銃をおろした状態
無線機は不明だが積んでないかも
重量的には1800kg程度で、零戦21型とそれ程差がない状態にしたのに、速度が50km/h低下してる
もちろんエンジンは零戦と同じで472km/h

DHモスキートやJu86Pなんかは一時的に戦闘機不要の状態にまで持って行ったんだがなぁ

>>618
空戦するなら零式艦戦より九六艦戦の方が良いって話もあるけど、そういうのも尊重すんの？

>>624　風防無しによる空力悪化分だ、という話しが戦鳥のAnsQで出てたね。
そう書き込んだの、確か片氏だったような ???

ラバウルで現地改造した複座機、それほど速度が低下した、って具体的証拠を持ってる、キミ？
勿論、満載荷重が増える分、最高速度は低下するだろうね。
キ43、正規燃料と満載燃料の重量差で、最高速度が違うわけだし。
だからといって、50km/hまでは低下しないだろう。


>>621
＞後席にも防弾鋼鈑
コレはキ43-II型からの装備だね。I型は無し。従って、妄想機（初期型）にも無し。
海軍機に防弾鋼鈑を装備するのは大分後だろうし。

＞旋回機銃
高橋飛曹長の証言だと、後部銃座は気休め、というし、
できるだけ軽く仕上げたいのだから、旋回機銃なんか無しでいい。

ところで日本の艦上機で前縁スラットの採用機って彩雲だけかな？
彗星とか天山とか流星とか、烈風開発においても離着艦性能が問題になってたのに
何で彩雲以外には採用しなかったんだろ・・・

>>616
ガ島で中攻に乗ってた経験者の中には、
防弾ゴムや自動消火装置付けた機体でも不十分だと言ってる人いるしなあ
あと高高度では撃墜されなかったというけど、
6000〜7000mでは被害が多過ぎたという話がスルーされてるし

>>610
P-51やF8Fを複座にすればがもっと良かった、敵戦闘機とさらに渡り合える戦闘機になってたって彼は主張したいんじゃないの？
外国航空機開発史改竄編スレがあるならそう言ってそう

アメリカのA-36の例にならって
飛燕を急降下爆撃に改修するか？
発動機は金星で
どんなシチュエーションがあれば
そんなもんができるか見当は付かないけどねｗ

陸軍が彗星を欲しがってた時期はあるわけで、まぁ単発急降下爆撃機の開発は始まってもおかしくない状況ではあった

前半と後半の繋がりがよく判らないんだけど・・・・

>>633
陸軍は単発爆撃機に興味があった　⇒　自身で単発爆撃機を開発しようと思ってもおかしくないんじゃね？

ちょっと時期は前だけどキ71なんてのも作ってるしね

>618は
＞エンジンが非力な日本だからこそ、
＞防弾を十分に対処することはできないし、20mmだって4門装備するのが精一杯。

防弾を十分対処する事もままならないのに、複座化するんだ…
エンジン非力なら、軽くしろ

一方アメリカは、後方見張りレーダーにより、敵機が後ろにつくとブザーが鳴り、あとはバックミラーで対応
長距離護衛も単座のP-38、P-47、P-51で問題なかった
ツインムスタングとかつくったけど、あれは双発複座で速度で優位に立てる

思ったんだけど、日本の特に海軍の戦闘機は、機体をいじるより無線が通じるだけでかなり強くなれる
無線が通じれば編隊空戦ができるから、複数の目で見張りができて、互いの後方をカバーしあえる
それなら複座にする必要はない
迎撃戦でも地上からの管制で、誘導してもらったり
役割分担してチームプレーができれば、ゾーンディフェンスが可能になる
なので俺は、無線機が問題なく使える架空機を提案する

>>631
A-36の急降下爆撃なんて代物は、日本の基準で言えば緩降下爆撃と大差ない
それならそもそも飛燕の時点で出来なくも無いからなあ

日本の基準で言う急降下爆撃を陸軍機が必要とする状況なんてのは要塞攻略や
飛行場の滑走路や対空砲だけ破壊して歩兵に占領させる時位なもの

洋上飛行出来ない陸軍機が対艦攻撃意識する必要は無いし、上陸船団や舟艇
橋頭堡爆撃なら低空爆撃で充分

世界的に見ても陸軍や空軍が急降下爆撃機を重宝したのはドイツ軍位なもので
アメリカ陸軍もＳＤＢを採用してはいるものの殆ど使ってない

>>637
NEC（陸軍）の航空無線は本州全域をカバーする能力を持つらしいが、
陸海軍共用の自励式スーパーヘテロダイン部分が、余りの高温多湿で調整できず検波・復調できかったため、
ラバウル近辺では全く使い物にならなかった、という説がある。
ラバウルはビルマよりもっと過酷、らしい。

南東方面での航空消耗戦が、日本の航空戦力を痛めつけたことは事実だが、
この無線機の高温多湿問題は、南東方面につきまとう大問題だから、
どういうIFで乗り切るかね？

もっとも、こんな話もある。
> 同じ電信／電話切り替え式の無線機で、
> 電信には不評がなく、電話が通じないって変調と検波の部分に問題があるのであって、
> アースやらコンデンサの問題じゃないんだよな。
> んで、変調も検波も日本の工業的水準の問題じゃなくて、調整の話。

つまり、海軍に、無線機の調整をキッチリ行える技術者が、
ラバウル方面に多数送り込みできていたなら、
無線問題のかなりの部分は解決できる ???

確かに、岩本徹三の手記を読む限り、無線を積極的に使用してたように見える。
そういう意味では母艦の無線機はかなりまともだった ???

アメリカはこんなの持っているのに贅沢だなぁ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vultee_A-31_Vengeance

戦記とかで三四三空以前にも、海軍でも無線を使う描写は見られる
岩本は電話でなく電信で、事前によく使う単語のサインを決めて、モールス通信していたみたいだけど
無線は故障してるというより、雑音がひどくて聞き取りずらいのが問題
米軍の評価でも旧式ではあるけど、防菌（カビ）対策ができてないが、無線機本体の性能には問題がない
要は艤装の問題で、エンジンの点火プラグのスパークを、ノイズとして拾ってしまうのが問題
陸軍機ではノイズを拾わないよう対策してたが、海軍ではできていなかった
だから艤装面の改善があれば、ノイズを減らして実用レベルにできると思う
後は整備兵が、電装系を専門職と考えて忌避する面があるのが問題だな
エンジンや油圧の整備はできるけど、電気系を整備できないとか

無線機はアメリカや陸軍では通じて、海軍では通じないとか、それ程単純な話でなく
アメリカでも故障するし、陸軍でも通じなかったり、海軍でも通じたりする
後は本土防空戦では活用されてよく聞こえたり
>近距離用の九九式飛三号無線機の聞こえがたさには定評があり、雑音の多さ、周波数の不安定などを訴える声が航空本部にあいついだ。
>地上ではいちおうの感度、明度が保たれ、空中でも巡航でおとなしく飛んでいるときは、編隊間ぐらいはなんとか聞こえないでもないが
>ひとたびエンジン出力を上げると、各部の電源や配線などから出る火花放電による電気的雑音をひろってしまい、空対空、空対地とも交信不能になった。
>エンジン出力を高めると聞こえないのでは、戦闘時に役に立たせようがない。
渡辺洋二「液冷戦闘機飛燕」
というように地上や巡航時は使えても、全力時は雑音がひどかったり

対策として、プラグのノイズを拾わないようにする
空中線を折り返して長さを確保する（零戦の空中線は短かすぎる）
基地の送信機出力を上げる
無線担当者の調整慣熟度の向上など
後は機種により（艤装の違い）基地により（資材調達の難易度）司令の無線への熱心度や、整備兵の熟練度などでも、無線の通じやすさに差があるようだ
指揮官が無線の改善に熱心で中央や技術者と連絡を取り合い、努力をすれば改善できる問題
海軍は陸軍よりも無線への熱心度の点で及ばない
指揮官個人には熱心な人もいるが全体として

零戦が搭載していた九六式空一号無線電話機だと周波数は3.8〜5.8MHzだから、λ/4は約13〜20m。
有意義な長さを確保するのは、ちょっと難しい。

こんな感じに空中線を張ればOK
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/toso-ant.htm

給電の仕方にもよるみたいだけど、アンテナ長は1/4波長や1/2波長が目安

架空改造機の上昇性能を推定する際、
馬力荷重の比率を用いて、比例／反比例すれば、目安になるのかな？

やるなら余剰馬力荷重
必要馬力は空気抵抗相殺で使うので、位置エネルギー増加に作用するのは余剰馬力

三式二五番四号爆弾を、上手に運用できる機体の妄想を膨らませたいな。
戦艦の主甲板装甲を容易に貫通できるぐらいの威力ある爆弾なだけにね。

その前に爆弾を実用化させろよ

あと2000馬力級の発動機がなぁ、
どう足掻いても誉を何とかするしかないのか。

液冷エンジンはクランクシャフトが長いのがネックなんで、V12でなくV8を2基繋いで、16気筒エンジンをでっち上げるのだ

ハ４２で行くしかないんでね。＞２０００馬力

ここは、護に頑張って貰いたい。
ライトかBMW辺りから担当者拉致ってでもしてテコ入れ。

22気筒のハ51。

>649
たった4kgの炸薬に何を期待するんだ？

テレビ番組でシャープの経営再建をお断りした稲盛名誉会長のおちゃめなシーン

年齢を理由のお断りしますが、小谷真生子キャスターに手を出しておちょくります
稲盛さんって、こんな人だったんですか？
http://www.youtube.com/watch?v=g5W5ie_wzk8&list=PLo0Cmune1s02zrFrTlVfj43Kh5DpLY7K4

>>649
基本的にあの爆弾は大型化する爆弾の搭載分を燃料に割り当てたいってだけの話だから
従来の25番運用できる機体ならこの爆弾の運用に上手も下手も無いだろね

実際に戦果上げるかの話しなら脳内戦闘知らんがな

三式二五番四号爆弾は、ある意味中途半端、かもしれない。

投下高度1000ｍで150mm貫通を目標とし、実験では貫通したが、
実機から投入すると、125mmに止まったし、
炸薬が九八式爆薬3.98kgと、3番通常（15kg）よりも少なかったことは事実であり。

急降下速度600km/s（167m/s）で、高度1000ｍから25番4号爆弾を投下すると、
飛翔速度 約90m/sが加算され、更に重力に加速され（150m/s相当？）から、
結構な激速が期待できるわな。350〜400m/s弱だと思うが。

4000ｍから水平爆撃で150mm貫通する徹甲爆弾だと、巡洋艦や空母だと、
艦底まで貫通する威力があり、爆発はしないにせよ、
速度がドンドン低下するし、場合によっては沈没までいく被害をもたらすことができる。

推薬15kg／爆薬3.98kgの三式二五番四号爆弾一型（315kg）、
仮に、推薬19kg／爆薬0だったら、巡洋艦や空母の脚を止めることはできないだろうか？
じゃなきゃ、35番程度に重量増やして、推薬も爆薬も25kg程度まで膨らませるとか？

3番くらいが艦内で爆発したとして、巡洋艦や空母の脚を止めることが出来るか？
力不足じゃないかな。

日本海軍の対艦ロケット爆弾が実戦投入されず、
戦後どの国もパクることなかったところを見るに
兵器として実用性に問題あったんじゃないかと

>>660
推薬19kg／爆薬0だったら、、巡洋艦や空母艦底を「突き抜ける」ぐらいの激速が稼げないか、
ってこと。ドンドン浸水することが期待できるから。

元々は、艦底付近でキールが破壊できる程度の効果があれば良い、
というつもりで、爆薬に割り当てるべき重量を、推薬に割り振ったように
思えるからね。

推薬25kg／爆薬25kgのような仕様だったら、
巡洋艦や空母艦底の手前で爆発して、
艦底に大穴を開けられるとか、機関室の上部で爆発してエンジン破壊、
とかを期待できるような爆弾になったかもしれないが…

>>661
急降下爆撃そのものの実用性に問題があるんだろうね。
迎撃に上がってくる敵戦闘機をどう振り切るか、って課題が大きいし、
その後に待ち構える敵艦隊の対空砲撃をどう交わすか、という点もあるし。

ニ五番四号の貫徹力が目標を下回った原因が想定よりも増速できなかったと判ってながらも
弾体強化で解決しようとしていたから単純に推進薬を増やせばよいという話ではないと思うが

>>663　貫通力は、爆弾の運動エネルギーに支配される部分、かなり大きいだろ？

運動エネルギーは、質量×激速＾2だから、
質量を重く取る手法と、激速を高める手法もどっちもありだし、
二乗で比例するわけだから、激速を高める手法はむしろ本命だと思う。

激速を高めるためには、
・爆弾を投下する高度を、より高く取る（重力加速度を目一杯使う）
・急降下爆撃機の、急降下角度を深くする
・急降下爆撃機の、急降下速度を早くする
・推進薬の改良（量を増やす？　種類を改良？）


>>658
700km/hで70度ぐらいの角度で急降下爆撃できる機体と、
600km/hで50度ぐらいの角度で急降下爆撃する機体では、
激速に与える影響は、決して小さくない。
99艦爆で600km/hで60度ぐらいで投下したときに、125mm貫通、
という話しだったのだろうか、昭和17-18年頃の出来事だ、という点を踏まえると。

零戦爆戦（52甲ベース）が、700km/hで45度ぐらいで緩降下爆撃したとしても、
激速は似たようなもの、なんだろうなぁ…

三式五十番四号爆弾使えばいいじゃん
ニ十五番にこだわる必要は無い

生産すらしてないものを……
250kgの方も失敗作だから五十歩百歩かもしれないけどさ

要するに25cm砲程度の徹甲弾で射撃したのと、同じような効果でしょ
撃沈までに何発必要になるやら
戦艦や空母相手だと、貫徹力だけあっても威力不足
巡洋艦相手だと、普通の25番通常爆弾のが効果ありそう

引き込み足瑞雲と350kg爆弾を新開発で…
ドーントレスよりいけるやろ？

お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな

>>664
形状や材質などの条件が同じ場合、増速による運動エネルギー増大では
クルップの近似式(実験式)によると貫通力は、運動エネルギーの3/4乗比
あと空気抵抗で失うエネルギーは、運動エネルギーに比例。

質量増大の方向で運動エネルギーを稼ぐと、
空気抵抗増大が無い分だけ撃速を稼げるので、速度向上タイプより貫通力は大きくなる。
質量増大の手段として、弾体を細長い形状にした場合、
空気抵抗が減り撃速を稼げるので、更に貫通力が上がる。
米海軍のSHSはこちらの形態。

>700km/hで70度ぐらいの角度
無茶苦茶だな、引き起こし考えたら投下高度は何m?
現実の急降下爆撃はエアブレーキ全開で非常に低速な急降下
戦艦の装甲を貫くには2000m以上からの水平爆撃しかないが神業すぎる

日本海軍の急降下爆撃の降下角度の基準は世界一厳しかったからね
それだけ命中精度を求めた訳だけど、ほんと全般的に華奢な日本機でよく達成できたもんだ

>>672
＞日本海軍の急降下爆撃の降下角度の基準は世界一厳しかったからね

日・独・米　それぞれ何度ですか？

日本海軍５０度から７０度
米海軍　４５度前後
日本陸軍　３０度から５０度
ドイツ空軍　５０度から６０度

使用機材や部隊によって異なるので正確ではないが
日本海軍の基準が群を抜いて高いのは事実

>>673
日本海軍なら降下角４５度以上なら急降下爆撃、降下角４５度未満なら緩降下爆撃と定義されている
>>674は無視していいだろう

陸軍軽爆隊は45〜50度が急降下、30度前後が緩降下だったような

>>664は何をバカな事を言ってんだ
降下爆撃でなく引き起こしを考慮しない、特攻前提で話してるのか？
急降下爆撃は日本海軍で、平均降下角度52〜60度速力240kt（444km/h）高度500mで投下
米軍も角度70度速力240kt高度2200ft（660m）で投下と教えている
ダイブブレーキは引き起こしの為に、速度が出過ぎないようにする為
命中率を考えると、なるべく低速（等速）で低高度からの爆撃が望ましい
日本の緩降下爆撃は、爆装零戦で角度30速力555〜600kmh高度300mで投下
戦争後半は日米とも対空放火を嫌って、命中率より緩降下での高速離脱を考慮してる
なのであまり急降下をやらなくなった（米はSB2Cの不出来もあるが）

>>677
＞命中率を考えると、なるべく低速（等速）で低高度からの爆撃が望ましい

撃速は考えなくて良いですか？

99艦爆が25番を抱いて、上甲板30ミリ＋防御甲板50ミリのイラストリアスを爆撃する場合の
論文を見つけた。

◆水平爆撃
・装甲を貫徹出来ると計算できる高度：1300ｍ
・確実に貫徹出来る高度： 1700m　（均衡撃速220m/秒）
◆降下爆撃／240節
・装甲を貫徹出来ると計算できる高度： 700ｍ
・確実に貫徹出来る高度： 1100m　（均衡撃速220m/秒）

240節で降下角60度の飛行であれば、垂直方面への秒速は
240×1.852×1000/3600÷√5×2≒110m/秒ぐらい、
投弾から1100mで、重力により110m/秒加速した、ってこと。
だから、ロケットで90m/sの追加加速ができれば、300m/s級の撃速が期待できる。

撃速増加による運動エネルギーの増加が、（300/220）＾2＝1.86倍、
貫通力は、1.86＾0.75＝1.59倍、ってところか？

従って、ニ五番四号の貫通力を、上記から試算すると、
高度1100ｍでの240節降下爆撃から投弾で、（30+50mm）×1.59≒127mm、
「実機から投入すると、125mmに止まった」という数値そのもの、だね。
だとしても、第二次世界大戦中には装甲空母を戦場に送り込めなかった米軍相手には、
有力な武器であるが…

ざっくり計算すると、降下角60度292節（540km/h前後）で1100ｍからニ五番四号を投弾すれば、
150mmの装甲を「確実に貫徹」できそうな計算となり、
巡洋艦や空母だと、艦底すらスッポ抜けることになるのだろう。

700km/hで降下角45度＠1100ｍ投弾だったら、337km/hの撃速だろうから、
ロケットで90m/sの追加加速するニ五番四号だったら、150mmの装甲を「確実に貫徹」できそう。

>>679
お前の駄文なんかどうでもいいから、その論文とやらの所在を教えろ。
出せなければガセ認定。

零戦52甲は、主翼外板を0.2mm増厚することで、急降下制限速度を740.8km/hまで高めた。
そういう意味では、降下角45度／700km/hで高度1100ｍでの投弾、
そう無理な数字ではないだろう。

低空で、敵艦に相当接近しないといけないスキップボムよりは、
1100ｍからの投弾だったら、生存性が高いのではないか、とも思う。

惜しむらくは、この爆弾、設計作業は1935年だったにも関わらず、
生産が開始できたのは1943年と、結構時間がかかってること。

もしも、日本のロケットの父、糸川英夫が、1935年春に中島ではなく、
海軍（空技廠とか）に就職して、ロケット爆弾の研究を担当していたとしたら、
も少し早く、世に出ることはありえたのだろうか？

わざわざ25番で戦艦の150mm装甲貫徹する必要なし
彗星や銀河で80番爆弾の降下爆撃を考える方が余程現実的
しかも命中率や引き起こし時のGが考慮されてない

>>680　「イラストリアス　九九艦爆」で、ぐぐれかすｗ

>>683
おおーなんと真実一路じゃないか！！
ご教示有り難う！！

ドイツのフリッツX、6000ｍで投弾すれば、130mmの装甲を貫徹する、という、
1570kgの大型誘導爆弾である。
わが3式25番4号爆弾を、99艦爆が降下角60度240節から高度1100ｍで投弾したときの威力、
125mmを確実に貫徹するのと、さほど威力は変わらない。

そして、フリッツXは、イタリア戦艦とはいえ、
42年就役の新鋭戦艦ローマの装甲をブチ抜いている。
（水平部装甲三枚合計200mm以上、主水平装甲一枚でも150mm+12mmを抜いてる）

水平装甲厚が一枚板で149mm厚の装甲を持つKGVだろうと張り合わせで約6inch+の装甲を持つ
米戦艦でも、FX-1400（130mmの装甲を貫徹）の攻撃で水平装甲を貫徹される可能性がある、
と指摘する識者がいる。

ハイオクガソリンや高性能プラグの供給に苦しみ、2000ps級エンジンの航空機に難儀した日本、
3式25番4号爆弾のようなロケット爆弾は、マジに早期に大量供給したい兵器なんだろね。

２５番程度で戦艦の装甲抜いたとしても、その下に余程重要なものや可燃物、爆発物がないと意味ないぜ
上部構造物や補助兵装破壊するのが目的ならそんな面倒な爆弾は要らないし、ガソリン程じゃないけど
火薬の生産にも難儀してた日本軍だと火薬大量消費するロケット弾は使いにくいんだなぁ、これが

ここはケ号爆弾しかないだろう

何を考えても結局セイサンリョクガーか・・・

そもそも本当に使える兵器だったのか
四号爆弾は既に指摘された貫徹力不足・炸薬過小以外に、着火のタイミングが難しいという欠点があったそうだが

無論日本の生産力でも意味ある兵器はあるさ
だけど3式25番4号爆弾に関してはわざわざ末期戦の日本軍が開発、配備する兵器じゃない

ほんと、これ使うくらいなら通常の５０番や８０番使った方が良い

彗星54型で800kg爆弾の降爆させるのが一番いいような気がする

>>681
爆弾投下直後に空中分解起こす気か
急降下＝加速であって、機体は一定の速度を維持できずに、常に加速されるんだぞ
100m/s（360km/h）で降下を始めて、仮に毎秒5m/sで加速すると、20秒で200m/s（720km/h）に達して、後は減速しないと空中分解を起こす
実際には15秒程度で制限速度に達して、それ以上の降下は不可能になる
制限速度が740km/hだからといって、それに近い速度で照準つけて、降下爆撃で命中させるとか無理だから（その速度では舵がきかない）
艦爆はダイブブレーキで加速しすぎないよう、一定速度を維持しやすいから照準つけて、高い命中率を期待できる
だいたい高度1100mで投弾てのも、命中するとは思えんな

250kgものロケット弾を単発機で運ぶの？

零爆戦の問題は、高速時に舵が重くて効かなくなる事。これは零戦全般に言える事ですね。
もし、高速時の運動性が改善され、ダイブブレーキで降下時の安定性も確保され、
エンジン換装で50番爆弾搭載出来たら....普通に単座戦闘爆撃機として大成したかも？

速力400km/hで60度の急降下や速力600km/hで30度の緩降下は、引き起こし時に6〜6.5Gがかかる
当時の日本戦闘機の強度は、7Gの安全率1.8で設定されてる
因みに耐Gスーツを着ている、現代戦闘機でも9Gが限界だ

>>694
＞エンジン換装で

今まで数限りない火葬ｦﾀを次々と撃沈してきた難問をサラッと流すなよｗ

発動機が当てにならないなら
追加したロケットで増速して米軍の守りを突破すると
史実と変わらない結論になってしまうのがなんとも。

>>692
ふ〜ん、あんた、>>677も書いてるだろうから、質問しておこうか？
>>677にこんな発言があるね。

＞日本の緩降下爆撃は、爆装零戦で角度30速力555〜600kmh高度300mで投下

爆装零戦って、零戦21型だろう？
零戦21型の急降下速度制限は629.7km/hだったわな。

制限速度が740km/hだからといって、
それに近い速度で照準つけて、降下爆撃で命中させるとか無理だから
（その速度では舵がきかない）
との話だけど、零戦21爆戦が、制限速度ギリギリの600km/hの緩降下爆撃ができるんだろ？

じゃあ、制限速740km/hの零戦52甲がベースの機体で、700km/hで緩降下爆撃ができない
理屈にはならないんじゃないか？
更に言えば、投弾高度は1100ｍ、徐々に舵を効かせるしかないにせよ、
高度300ｍの投弾よりは随分と余裕があるんだが。

>>694
エンジン換装、ダイブブレーキ追加、高速時の運動性、舵の改善
これって一から作りなおすってことじゃね？ｗ

>696
零戦の搭載の話は史実でも色々あるじゃん。
そして爆戦は99艦爆の後継たる彗星が色々問題あったから、それの代用でしょ。
別に爆零戦で格闘戦をさせようとは当時ですら思われていない。
栄搭載機は中島で生産して、金星零爆戦は水島工場や高座工廠や日立の新工場で生産して、
三菱大江で雷電を生産するのが効率的じゃ無かっただろうか？
烈風？なにそれ美味しいの？

銀河は操縦系に油圧を使っていたから、スピンアウトで爆零戦にも転用可能でしょ！

川西には悪いけど強風の開発は中断して貰おう。
そのかわり、中島に２式水戦の改良をそしてもらって、猛威を振るう魚雷艇対策
対に
使えるように水上機の開発を２式水戦ベースで行ってもらう。
川西には金星を使った新陸戦の開発と、強風由来の火星ベースの陸戦を開発して貰おう。
誉の熟成は銀河をつかって海軍と中島に責任持って行って貰いましょう。
物になったら、他の期待にフィットさせればよろし。

雷電の震動や視界問題も陸軍式の離発着をマスターすれば大丈夫。
零爆戦の改造も生産もそんな難しい物では無い。
火星ベースの紫電なら弱点の脚が残るが何とか使える。
護も機体のテストとエンジンのテストを別ですれば開発も早くなる。
こうなれば、マリアナ戦も別の結果になっていたような気がする。
問題は潜水艦の猛威で訓練が出来ない事かな？

スレ違いだが、御蔵型の量産が成功していたらなぁ。

零戦５２型による急降下爆撃は一般には困難とされていた。
高速域に入ると、機首上げとなり、操縦桿を抑えきれないから。
降下角３０度くらいの緩降下は比較的容易とされた。

また以下の理由で効果についても留保が付いていた。
・抵抗板がないので、制限速度すら超えてしまうことがあり、降下速度も一定ではないので
　投下諸元がそのつど異なってしまう。過速の場合は照準しての投下も困難となる。
　しかし被害を減少させるためには速度をあげないといけない。
・測風装置や降下角判定装置がないため、カンに依存せざるをえない。

それをふまえて攻撃手順は以下の通りとされた。
・接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角が大きくなるに従って、
　発動機を絞って、加速してしまうことをふせぐ。
・投下時の高度は３００メートル。投下時の機速は計器速度３００ノット。
　ただし、二一型の場合は、強度が問題となるため、降下終速を制限すること（計器速度２６０〜２８０ノット）。

>零爆戦の問題は、高速時に舵が重くて効かなくなる事。これは零戦全般に言える事ですね。
航空機全般に言える事だよ
どうしても零戦の操縦桿を軽くしたいなら今のジェット戦闘機同様の安全装置をつけないとならない
強度限界の速度で操縦桿が無反応になる、その方がいい?
操縦桿を軽くするのは簡単だよ、要は腕比の問題

>>70.2
普通に二式水戦量産で問題ないし、どうせなら瑞雲相当の機体をソロモン戦に投入出来た方が良い

川西には金星を使った新陸戦の開発と、強風由来の火星ベースの陸戦を開発とか、川西の規模で
そんな開発は絶対に無理で、仮に強行すれば設計陣に過労死続出する

零爆戦の改造も生産も主力戦闘機の開発や生産を阻害するだけで有害無益

護も機体のテストとエンジンのテストを別ですれば史実以上に悲惨な結果になる
日本の場合、エンジン単体のテストでは良好な成績を収めるも、機体に搭載した際にトラブルが続出してる
まあこれは日本に限った話ではなく、フィンランドでＤ２１を改造した際もエンジンと機体のマッチングに失敗し
出力上昇しているにも関わらず性能低下なんて事態にもなっている

>２０度以上、投下時の機速は計器速度３００ノット。
当たるわけがないだろ、何したいんだよ
頭悪すぎる
なんで急降下しないとならないのか、理屈を全く分かっていない

試験では703km/hで急降下しても問題が起きなかった銀河でも
雷爆時は通常555km/h（設計上は648km/hまで可）だったという

だから？
今は爆装零戦の話でしょ

爆装零戦に何夢見ているんだ？

少し前にキ１１９をマルチロールファイターか何かの様に錯覚してた馬鹿がいたけど
そいつが今度は爆装零戦推しになったのか？

純粋戦闘機としても余裕の無い零戦で対艦爆撃とか競輪用自転車でバイク便の真似するようなもんだぜ

>>708
＞なんで急降下しないとならないのか、理屈を全く分かっていない

史実にケチを付けて何をしたいんでしょうね。

>>708先生に急降下爆撃の理屈を講義していただくと有益かと

四号爆弾厨はなんでそんなに、150mmもの装甲貫徹にこだわるのだろうか
空母狙うなら75mm程度の貫徹で充分だろうし、25番では貫徹力以外の威力が不足と何度も指摘されてるのに
巡洋艦なら75mmでも過大だし、艦底までスッポ抜けて内部爆発しないなら、本当にただ穴が開くだけだ
しかも何で本職の艦爆でなく、爆装零戦にやらせようとするのだろう
一応零戦は、末期には50番積めたようだが

>>714
>>708でないなら、邪魔です
引っ込んでいて下さい

零式三座水偵に20mm機銃を搭載してエンジンを金星5Xに換装すればソロモン戦には使えるんじゃないか？

魚雷艇狩りでもしたいのか

>>714
商船改装空母だと艦爆の運用が困難だからでしょ？

>717
20mm機銃は潜水艦狩りにも使えるよ！

>>715
妄想厨の分際で偉そうに

零式三座水偵・改造機としての妄想としては、
500kgの物資を（胴体下に）積んで、ブイン／ショートランドからガ島への
夜間輸送任務を（全部とは言わないが）もっと担えないか、って思うね。
零式三座水偵は、夜間触接任務も担当してるから、巡航速はそう早くないし、
航続距離もかなり長い（14.96ｈ）。

イメージとしては、日没後、1時間おきに4機づつ24機が、
例えば21時〜2時ぐらいに、ガ島沖に着水して、12t/日の物資を
日本軍の孤立した基地に輸送するイメージ。
潜水艦輸送だと、1隻20-30tの輸送だから、延べ48機で潜水艦輸送と同様。
少々荒れた海面であっても着水できるよう、フロート等は改良した方がいいのだろうが。
魚雷艇・潜水艦を駆逐するため、20mm下向き斜め銃を装備した護衛専門の水偵も欲しい。

3時頃に離水・帰投するとして、巡航222km/hだから、
夜明けまでに400〜600kmは退避することができる。
夜間戦闘機がロクに配備されてない、昭和18年段階だったら、大した被害も出ないだろう。

潜水艦によるガ島、ボ島、ニューギニア方面への輸送作戦を、半分でも担えるなら、
日本の潜水艦部隊は、も少し、活躍の場が増えたのでは、と思う。

>712
そんなのまぐれ当たりしかありえないんだよ
なんで急降下爆撃の理論を調べないかな
簡単な三角関数で理解できるよ

>>722は誰に言ってんだろ
>>705は史実の手順なんだろ

いわゆる「爆戦」が対艦攻撃に「使える」なら
アメはSB2Cなど使わずF6FかF4Uを爆装して
対艦任務に当たらせると思うが。
搭乗員の数減らせるし、機体の保守点検でも
機種統一ができてウマ―だし。

>>705
現場もイヤイヤやってたんじゃないの
こんなん効果ないやん

＞・抵抗板がないので、制限速度すら超えてしまうことがあり、降下速度も一定ではないので
＞　投下諸元がそのつど異なってしまう。過速の場合は照準しての投下も困難となる。
＞　しかし被害を減少させるためには速度をあげないといけない。
＞・測風装置や降下角判定装置がないため、カンに依存せざるをえない。

爆戦は99艦爆の生存性の低さと彗星の稼働率と離艦性の低さに対する回答

F4Uは艦爆からの機種転換例あるよな

もしも、主脚強度が十二分にあるのだったら、
緩降下爆撃の際、折り畳み脚を出したまま降下すれば良い。
空気抵抗が増えるから、エアブレーキ・モドキになる。

爆装零戦に戦果に見合う生存性があるとか…

なまじ投下するから問題なのであって
投下せずそのまま突っ込めばおk

653空（マリアナ沖）戦訓所見
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり
これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一時攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲または制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも、敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処、速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む

元が戦闘機なので、ある程度敵戦闘機に抵抗力があると思っていたらしく、爆戦隊への護衛は極端に少なかった（搭乗員が戦闘機専攻でなく艦爆専攻であったにも関わらず）
一航戦では練度未熟な若手に爆戦を充て、事故を防ぎつつ1ヶ月の訓練短縮の効果が見られた

>>728
零戦の脚の強度は決して艦上戦闘機として強いものではないので
そんなダイブブレーキまがいの使い方したら使い物にならなくなる

>>731
＞一航戦では練度未熟な若手に爆戦を充て、事故を防ぎつつ1ヶ月の訓練短縮の効果が見られた

つまり彗星より零銭のほうが扱い易かったってこと？

零戦は、単に乗るだけなら操縦性も素直だし新人にも扱いやすい

だが、本当の性能を引き出せるのは熟練搭乗員に限られるので、未熟練搭乗員の乗った零戦は
射撃練習の様に撃墜されてる

一方、彗星は癖の強い機体だがそれだけに性能は高く、こと爆撃任務に限れば２５番を積んで
よろよろな零戦なんかより余程飛行性能も高かった

これ以上書くとどうせ「じゃあ零戦と彗星の生存率を数値化してください」とか馬鹿が湧くので省略

やはり妄想の数値化は手に余るか

正規で５２０ｋｍの零戦２１型が２５番積んでいる状態と、爆弾搭載して５００ｋｍらくらく出せる彗星で
どちらの方が生存率高いかなんか、数値なんざ見なくても分かるはず
まともな知性があるならね

分からないならまともな知性の無いものとみなすので以後無視

そいや99艦爆とSBDとか瑞雲の速度差は結構指摘される問題だけど
SBDの速度ってどう言う状態で測った数値なんだぜ？

>>736
他愛も無い想像を力説する変な人ですね

>>736
まともな知性があれば、
栄12（零戦21）とアツタ21/32（彗星11/12）を比較すれば、
どちらの機体が、最前線に量を送り出し易いか、最前線で稼働数を確保し易いか、
数値なんざ見なくても分かるはずｗ

金星6xの彗星33の実戦投入まで時間かかってるからねぇ…
誉信者に言わせれば、金星6xも相当不都合あって、稼働率は大したことがない、
と揶揄されてることもあり。


>>734
＞爆撃任務に限れば２５番を積んでよろよろな零戦

記述は正確になｗ　25番＋増槽だったら、言う通りよろよろ。
事実上、零戦特攻機が50番を抱いてよろよろ、と同じ理屈。
しかし25番のみだったら、普通だね。零戦21は330L（≒250ｋｇ）の増槽が普通だったのだから。


>>724
隼12機がビルマ・ラムリー島で、英海軍艦艇に緩降下爆撃実施して、
日本側主張： 駆逐艦1隻撃沈・1隻大破、巡洋艦1隻損傷
英国側主張： 駆逐艦パスファインダー大破（廃艦）

という記録あるね。

99艦爆が高速で生存性も高かったり、彗星の稼働率が高くて生産性も良く
小型空母からでも運用出来れば爆戦は必要なかった。

流星の試作機は1942年に完成している。
もし要求性能から空戦性能を除き、エンジンも火星やハ42で妥協していれば
マリアナ戦に間に合っていたかも知れない。
防弾付きの高速機はいいぞ〜

天山より重い機体が天山と同じエンジンを積めば、天山よりも低い性能になるのではあるまいか

天山よりも流星のペラの方が大きくて効率がいい
フラッペロンも装備で離艦性能良好
それに爆弾は庫内搭載だから速い
かつ、防弾付き
･･･重いけどね

魚雷は天山と同じ吊り下げだから・・・

発動機の問題になってしまうんだよなぁ、
ハ43、ハ44の前倒しはどう足掻いても無理みたいだし
誉は低圧燃料噴射の実用化がもう少し早ければ
何とかなったのかね？

ラバ空の勲発動機みたいな物か？

愛知、何気にスゴい開発能力持ってる。
14試水偵（瑞雲）の開発、昭和15年2月7日（内示）〜18年8月制式採用という裏側で、
16試艦攻（流星）の開発をこなし、16年10月基礎研究に着手〜19年4月量産型・生産開始）、
17試特殊攻撃機（晴嵐）も、17年6月基礎研究に着手〜終戦までに28機製造まで持ち込み、
更に、悪評高い13試艦爆の量産に伴う仕様変更に悪戦苦闘してたわけだしね。
構造・装備・生産性向上の為の変更は実に254項目に及んだのが彗星…

開発を上手く整理できれば、瑞雲か流星か、どちらかはマリアナに間に合ったかもね。

何を贅沢な事を言ってるんだ
順調に開発が進んでも量産までに3年かかるのは変わらない
12試なら昭和15年、14試なら17年、16試なら19年
彗星は13試で艦偵はミッドウェーに間に合うが、艦爆は漸くマリアナ沖に間に合う程度
天山は水メタなしの護なら昭和18年に間に合うが、火星ではやはり遅い
15試の銀河で、漸くマリアナ沖当時に少数配備できる程度（まだ誉初期型）
水メタ装備機はフィリピン戦の頃まで配備は難しい
流星は頑張っても疾風より早くはならない
マリアナ沖に少数でも間に合わせるなら、昭和19年2月には大鳳でリンガ泊地まで輸送して、慣熟訓練ができるよう
少なくとも昭和18年中に量産開始が必要になる
当然この時期で水メタは無理なので、1ランク下のエンジンでは審査合格も怪しい

>>748
キミに贈る言葉「※史実限定厨はスレ違いです。お引取りください」

IF検討の一環で開発期間を考慮するのは当然の行為だと思う。
それを無視するなら、大戦前半に誉搭載機を持ち込むような事態も。
前倒しするなら、それなりの要因か、もしくは配備後の破綻を用意すべきかと。

それぞれの時期に用意できるエンジンや技術で工夫するのが、醍醐味なんだろ
技術は蓄積があってこそ進歩するんだし、例えば栄12型と誉が同時期に登場するとかじゃ不自然すぎる
二速過給機付きが早くて一式陸攻（16年末）だから、金星50型が昭和17年登場程度ならまだ許容範囲だが
ハ42は排気量あたり馬力は火星10型レベルなので、むしろ水メタの火星20型より早くても辻褄は合うが
最善は彗星を中止して、昭和17年に陸上型瑞雲のような機体登場ではないか
空技廠の山名教授を愛知に技術指導で派遣する感じで

また瑞雲厨か

＞金星50型が昭和17年登場程度ならまだ許容範囲

金星51搭載のG3M3が17年8月に制式採用だから、
妄想の「許容範囲」じゃなくて、「史実」そのものなんだが。
意外と知られていないんだなｗ
D3A2の18年１月の制式採用しか調べてなさそうだね、コイツ。

エンジンより高オクタンガソリンと高性能潤滑油がほしい
後は整備員の教育と補給次第で稼働率は変わる
優秀な整備員が揃ってれば、誉だろうと熱田だろうと使いこなせる

設備の整った工場は難しいにしろ、熟練工員の現地徴用保護、
トランスファーマシンの早期実現化とか、品質と生産能力の維持と
部品の規格の厳格化とかも何とかしたいね。

>>754
＞優秀な整備員が揃ってれば

つまり、潜水艦専用機とか、巡洋艦用複座水偵とか、
芙蓉部隊みたいな本土防衛部隊専用機、ってことだな？

マリアナに欲しいのは流星でも銀河でも瑞雲でもなく、金星零戦と紫電改だと思うんだ

戦闘機隊が互角以上に戦えれば彗星、天山でも当時の水準を凌ぐ高性能機なんだからなんの不満もない
戦闘機隊が零戦５２型のままじゃ攻撃機材幾ら改善しても限界がある

>>757
絶対的な戦闘機の数が違うんだから、紫電改や金星零戦があっても大して変わらん
寧ろ戦闘機の航続力低下が攻撃隊の行動を縛って、結果悪い方向に進むとしか思えんよ・・・
彗星54型とかあればその速度でCAPを抜けたかも分からんけどね

>>758
その絶対的な戦闘機の数があれだけ違う状況でも、日本機動部隊が空襲で失った空母は
飛鷹１隻だけだし、まだあの時点での米艦載機の対艦戦闘能力は低いと言える

他方、史実の状況ですら投弾には成功した機体がいる以上、戦闘機の性能が向上すれば
更に突破出来た機体が増えたと思われる

正直アウトレンジ作戦なんてのはあの当時の日本軍の機材と錬度では無茶な作戦だから
戦闘機の航続距離低下で作戦自体が成立しない方が正攻法の殴り合いとなっただろう

無論、正攻法の殴り合いで勝てるとは思わない
精々双方２、３隻の空母を失い、数の上では痛みわけにするのが関の山だと思ってる

ケ号爆弾があればマリアナは楽勝だろJK

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　　>1　新スレ設立感謝もさ。
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　>637　機体側で行うべきは「回路図に現れない回路」の対策もさね。
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)　　　　しかしもさ、これを議題にするには当時の艤装基準書が必要もさ。
　　　￣￣￣ ￣　　　　　　　　　　　

金星零戦に5式戦の簡易ターボ付けてれば

>>761
新スレって…もう２ヶ月は経とうとしてるのに今更すぎ

>>763
こころの病院からようやく出所してきたんだ
そっとしておいてやれよ…

>>764
もっさりさんは人格者だぞ。シベリアン・ジョークを言う奴は頭から齧るけど。

マリアナ沖に関して言えば、
第一機動部隊の図演では、角田部隊がキチンと敵機動部隊を索敵発見して、
銀河やら彗星やらでフルボッコしてから、小沢艦隊と戦う想定だったのだが、
源田が「敵がサイパンに来るというものは航空機を知らぬものだ」なんて発言したり、
これに引きずられてビアク方面に作戦機を百機単位で移動させたことで、
一航艦の消耗を早めた、って部分も無視できないから、な。


それはさておき、零戦52甲改造の爆戦＋3式25番4号爆弾をセットで、
高度1100ｍ投弾の700km/hの30度緩降下爆撃すれば、
120mmの装甲はラクにブチ抜ける計算だし、CAPだって振り切れるかもしれないね。

海面スレスレとは言わないが、高度数百メートルで2時間巡航など、
レーダーに探知されにくいよう、ギリギリまで我慢できるようだと、
そこから高度6000ｍへ全力上昇（7分強）し、そこから緩降下かませば、
スクランブル発進できる敵迎撃機、どれだけの数を揃えられるかな？

例えば、高度6000ｍで飛行すれば、40ｍの位置にあるレーダーが探知できる距離は概ね179km程度。
★探知距離(nm)＝１．２３×(√目標の高度(ft)＋√レーダーアンテナの高度(ft))
だから、560km/hの全力飛行しても19分ぐらいかかるから、スクランブル発進できる迎撃機、
それなりに数が揃うかな？

高度500ｍで飛行すると、レーダーが探知できる距離は96kmに縮まる。
この位置から高度6000ｍまで、零戦改造機が7分で到達するとして、
F6F-3が2万ftまでの上昇7.2分、F4F-3が8.4分。
零戦改造機を迎撃できる高度に達した迎撃機は、そういないだろうね…

更に、3式25番4号爆弾が命中し、
空母の装甲をブチ抜いて、見事キール付近でが爆発するようだと、
大型船は結構モロいハズなんだよね。一発撃沈もありえる。

また四号爆弾厨か

スレチ気味の話だが、艦爆の搭乗員は
対空砲火や迎撃機をモノともしない度胸と
その中で確実に投弾コースにのる冷静さが必要なんだそうな。
漏れにゃ到底無理だ、艦爆搭乗員てすげえよなぁ…

それを言うなら昼間雷撃を３回やって生き残った者はいないとさえ言われる雷撃隊もきついでそ

>>769
そういう現実を弁えないと特攻戦術の評価って出来ないんだよな
どうせ片道切符ならその確率を少しでも上げようっていうね
軍板ですら脊髄反射で否定するようなのが多数派だ

まあスレチになるか

人間を誘導弾に代わりにする戦法は肯定する奴は人として信用できない

反日の為なら何でも利用するヒトモドキは猿未満だけどな

イ号誘導弾の前倒しできないかな

イ号誘導弾も実戦投入見送られた兵器じゃないか

>>770
自分で特攻隊に志願して、偶然に被弾した機体から投げ出されて生き残ったとか
出撃前に終戦になったとか、そうした人以外は特攻を肯定なんかしてはいけないと思う

出撃した機体が片道切符になるような戦況を招いた責任を前線のパイロットに押し付けるだけの
最低最悪の正に統率の外道なんだから

だが、特攻が戦果をあげたのも事実
組織的特攻はマリアナの時からやるべきだった

でも「死ね」って命令するなら
命令した人は
戦争終わったら生きてちゃいけないと思ふの

このスレに合わせるなら、
「マリアナ・沖縄戦において特攻で最も戦果を期待できる飛行機の開発」
になると思うけど、そんなテーマ、嫌だ

>>777
大西は腹切ったな
スレ違いだが

剣の開発者も、特攻専用機ではなく簡易攻撃機目的だった、といった感じの事を主張したのだっけ？

昭和16年１月、中島は、二式水戦への改造の設計試作に着手した。
その頃、14試水偵（瑞雲）は、モックアップ審査が終わったところであり、
13試艦爆（彗星）は、DB601の調整に手間取り、アツタ12型の完成を待っていた時期である。
そのアツタ12を積んで、13試艦爆は試験飛行を繰り返したが、強度上の問題が発見。
（史実では、昭和17年8月15日に試作5号機が空中分解、制式採用が更に遅くなる原因となる）

更に、DB601の工作精度、アツタ12の工作精度の違いの話を、
愛知関係者から聞き出すことに成功した海軍航空本部の14試水爆担当者は、こう判断した。
「これは、13試艦爆が制式採用・量産に至るまで、かなり時間がかかるだろうな…」

この部員は、技術部長、及び機体設計・開発担当の課長を説得したうえで、
昭和16年３月、井上航空本部長に稟議書を提出する。
「14試水偵の練習機タイプとして、艦上機も同時に開発されたし」と。

14試水偵は、最大速度250節が求められていた。
言い換えれば、下駄履きを外した陸上機状態で530km/h級の高速を求められていたのである。
更に爆撃過荷で2100km級の航続距離が求めれてたが、
彗星の爆撃過荷（250kg）は2590kmであり、そういう意味では、似たような機体を求められていた。

部員は力説した。13試艦爆が、空技廠の努力でモノになれば、それはそれでヨシ、
小職の懸念通り、難儀するなら、14試水偵の艦上練習機が13試艦爆の代替となるでしょう。
新軍事計画論をブチ上げ、航空兵力の充実は国家の大事、と考える本部長であれば、
この稟議の持つ意味合い、きっとご理解いただけるでしょう。

井上は、この稟議を承認し、愛知に艦上練習機の追加開発指示が出た。
そして、運命の昭和17年8月15日、降下飛行中に、13試艦爆5号機は空中分解する。
14試水偵の1号機の試験飛行は、17年8月から始まった。
多少の改修は必要にせよ、13試艦爆と比べれば、遥かに順調であった。
９月、海軍航空本部は、14試水偵の艦上練習機版の、艦爆改造を正式に指示した。
昭和18年9月、金星5xを乗せた艦上瑞雲が制式採用され、瑞雲改と命名された。
推力式単排気管を装備し、最高速は540km/h前後まで達した、という。
彗星11の制式採用（12月）よりも数カ月早く、マリアナ決戦に間に合った。

>>777
責任者が次々と腹を切れば、
戦後の人材不足に拍車を掛けることになるが・・・

>780
よく出来たIFだけど、99艦爆と瑞雲で金星搭載機でかぶるんだよなぁ。
史実では同一エンジンの同一目的機は開発されてないから･･･。
強風の複座・艦上機化と爆撃機化（空戦フラップはダイブブレーキ）にして
800kg搭載可能な艦爆はどうでしょうか？

>>782　誉局戦という意味では、烈風と紫電改が被る、と言えば被るだろうね。

>>782
流石にそこまでするんじゃ火星搭載紫電改風味でも作った方が良いわな
金星は金星でも九九式１１型と瑞雲じゃエンジンのバージョンも違うし瑞雲艦上型は悪くないと思う

一式陸攻の後継（純粋な意味では違うかもしれんが）の銀河も火星搭載型計画されてるし

>>739
末期戦闘だと機体以上に母艦勤務可能な搭乗員が不足しているので
そんな貴重な人員を低性能機に乗せて消耗するのは国賊レベルの犯罪

陸上基地から飛び立って1回こっきりな特攻機搭乗員と同一視するな

＞零戦21は330L（≒250ｋｇ）の増槽が普通だったのだから
その状態で空中戦を行えたのか？
行わないにしても敵防空網を突破できるのか？
爆装零戦は、爆弾捨てちゃ意味ないんだぜ

>>783
誉局戦なら、紫電と陣風の方が良さそうな。
中高度用と高高度用とで微妙に違うけど。

>787
細かい話だが1943年1月登場の99式22型と瑞雲は金星54型でエンジンは同じなんだよな。
99式の主脚を引き込み式にして、主翼を半層流翼にした方が手っ取り早い気がする。

設計通りに作れない愛知のような田舎会社には何を造らせてもムダ
お前らは前提からして間違ってる

型崩れした鋳型を使い続けた糞メーカーよりマシだろう？

>787
事故レス

>>784
換装以前に、銀河の計画初期は火星の予定だったのでは？

計画審議前に行われた研究委員会の時から、当時試作中だった誉の搭載を条件にしてたけど

銀河いらん、天山を数多く作れ

>>775
子供の感情論乙

>>780
フロートがいらなくなるから300kgぐらいは軽量化できるかな？
前縁スラットを追加装着して、離着陸距離を短縮させ、
可能であれば、全幅11.8ｍぐらいで仕上げられると、より艦爆らしくなるね。


13試艦爆の制式採用中止まで妄想を膨らませれば、
アツタエンジンが1000台単位で余るな…
いっそのこと、彩雲とかキ83とかに搭載してしまえｗ

>>794
大人のふりした責任放棄乙

＞戦後よく特攻戦法を批判する人があります。それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
＞当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
＞私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
＞戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません

>>793
天山ってマリアナ以降早々に昼間攻撃任務から外された機体だぜ・・・
せいぜいサラトガとかペンシルバニアを大破させただけの地味すぎる戦歴だし

天山が一式陸攻と同時期の登場だったら、活躍したんだろうけどな

マレー沖海戦に陸上基地から参加可能だもんな
レキシントンを襲ったのが陸攻ではなく天山なら、F4Fの防御を掻い潜れられたかもね
まぁ火星1xしか使えない時代では考えるだけ空しい妄想だけど

>>797
美濃部少佐（当時）のその言葉を素直に読むと、そのまま特攻への痛烈な批判になるよね。

>>801
どう読めばそうなるの？

天山に火星15型でも、アベンジャーより飛行性能上回ると思うけど、装備
は別にして。
中島は光・護と自社エゴで屑エンジンにこだわるから…。

>>781
自らの失策で次世代を担う人間に「死ね」と命令して
自身は「大事な人材」とするのはどうかと思ふの

ねえ、倉澤少佐？

>>803
でもトップメーカーのくせに下位メーカーのライセンス生産や研究機関の開発機の製造受託までする仕事を選ばない使いやすい会社でもあるんだよな
自社エンジン搭載にはこだわるけどw

昭和14年9月、三菱は14試局戦の内示を受け、
15年4月の計画要求書交付まで、基礎研究を内々に始めるのだろうけど、
このとき、イタリアのレジアーネRe.2000を「研究機」「参考機」として輸入してたら、
も少しマトモに、かつテキパキと仕上がっただろうか？

そりゃ三菱はFw200に興味を示したぐらい、フォッケウルフともつながりはあるけど、
39年秋にFw190を日本に輸出するIFよりは、こっちの方が自然かなぁ、と。
ユンカースは戦闘機作ってないし、
ハインケルHe100は水冷だから、あまり参考にならないだろうし。

Piaggio P.Xエンジンはφ1290mmと太目の空冷14気筒エンジンだし、
MC200の採用が39年8月で、Re.2000は輸出用に廻され、諸外国からは注文が次々に来た、
というし。
これを参考に開発してたら、紡錘形理論とか延長軸とかに惑わされないんじゃないか、
と思う。

ただし、火星1xの2速吸気計算ミスは付きまとうから、改良されるまでは
最高速が当初見込み通りに出てこない、ってオチは付きまとうにせよ、ね。

>>806
たしか、ハ42にも火星のミスがついてくるんだよな、
ほんと、日本の2000馬力級発動機には希望がない。

>>806
運動性重視、軽武装のイタリア機なんか参考にしたら
史実以上に軽戦闘機至上主義が横行しそうな気がする

ただイタリアはＲｅ２０００だＧ５０だＭｃ２００なんて似たり寄ったりの
軽戦闘機を発展させてＲｅ２００５だのＧ５５だのＭｃ２０５なんて
魔改造機を１９４３年に送り出してるのは凄いね

日本じゃ飛燕�V型を昭和２０年でモノに出来なかったのに

技術指導してもらえるだろ

レジアーネRe.2000を「研究機」「参考機」として輸入した場合はこんな感じだろうか？

14試局戦の内示を受けた三菱は、昭和14年秋、レジアーネRe.2000が輸出に廻される、
という話しを耳にした。
986hp＠4000ｍのφ1290mmのエンジンを積んで、530km/h＠5300ｍの機体である。
零戦よりも太いエンジンと胴体（空気抵抗増）、栄12と大した差がないエンジンを積んで、
翼面荷重の高さ（最大離陸重量ベースで139.16）を活かして、零戦11よりも高速、
を叩きだしている。

その当時、日本最大の出力を期待できるエンジンは、火星1xかアツタ1xである。
三菱としては、火星で制式採用が決まれば、機体もエンジンも扱いが来るから、
美味しいに越したことはない。
三菱の上層部は、研究用にレジアーネRe.2000の輸入1機を海軍に持ちかけ、了承された。
昭和15年初頭、レジアーネRe.2000は三菱に引き渡され、堀越に手渡された。

さて、レジアーネに火星11を搭載して、吸気ミス設計のまま2速全開1340ps＠4000mだとしても、
この改造機は、「馬力差だけを計算」した場合、587km/h≒317節が期待できる。
火星15（吸気改良）で1300ps＠6000ｍであれば、空気密度が低下する分、329節ぐらいは期待できる。
昭和14年段階、日本ではまだ推力式単排気管がどうのこうの、という時代ではないが、
火星15＋推力式単排気管の組み合わせで、目標としてた340節に充分届きそうな計算である。

勿論、武装は7.7mm×2＋20mm×2に強化変更しないといけないし、
ピアッジオ発動機は558kg、火星11は725kgだから、重心の変更が必要だし、
胴体前部の強度強化設計も必要となってくる。
（但し、零戦で栄12＠530kg→金星62＠675kgのエンジン載せ替えに成功するから、難易度は高くない）
とはいえ、三菱には超超ジュラルミンの機体設計に成功してたし、沈頭鋲のノウハウも持っていた。
Re.2000は主翼20.4�uであるが、翼面荷重を160程度に取るのであれば、
主翼をもう少し縮小することもできるだろう。
そんなこんなで、和製Re.2000を目指して、火星搭載で新規に高翼面荷重で設計すれば、
14試局戦は難産することなく、順調に開発できそうだ、とのメドがたった頃、
空冷エンジン指定が入った「14試局戦計画要求書」が交付され、三菱はニンマリした。

>>808
パイロット個人の好みは別としても、史実の日本で軽戦闘機至上主義が横行した時期はそもそも無いはずだが
いつ横行とやらがしていたんだ？

ホーク75（カーチスP36）と同様、Re2000も参考にする価値なしと見なされるだけだ
性能的にも目新しいものや特に優れた点はない
I16みたいなもん

>>811
九七式より運動性が劣るとして一式が葬られかけたり
零戦の開発条件に九六式並みの運動性を求めるのが
軽戦闘機至上主義で無くてなんだ？

大食らいの火星を積めば航続力がな・・・

>>812
後部引き込み式の主脚は参考になるんでね？
キ87も紫電も脚で苦労してる

>零戦の開発条件に九六式並みの運動性を求める
これがね
零戦の開発条件に九六式並みの低エネルギーでの運動性を求める
なのよ
一方欧米は高エネルギーの運動性に正常進化

海軍に軽戦なんて思想はないし
零戦は運動性だけでなく、発着艦性能や速度上昇力航続距離武装も、同様に高い水準で要求してる
零戦は別に軽戦ではないし
陸軍も重戦が将来の主力で、軽戦は繋ぎと考えてる
一式戦は軽戦として開発され、武装も速度も特に優れてないから、運動性がダメなら採用する価値なしとされて当然
軽戦史上主義なんでなく、軽戦として開発した一式戦が、軽戦としての基準に達しなかっただけ

明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている。

>>815
横に折れた脚が後ろに折れるようになるだけじゃね？
素直に零戦や紫電改みたいな形式でいいよ……

>>810の続き
Re.2000の輸入機、昭和15年秋、海軍航空本部経由で川西に手渡された。
15試水戦（強風）の開発参考用である。

2速吸気がマトモ（≒火星15）前提で、14試局戦は330節の速度が期待できた15年春。
15年秋シーズンになると、十四試リ号（Mk6A ハ104）や火星2xや護、
といった1800ps級のエンジンの試作のメドが立ち始めた。
更に、中島は栄18気筒100オクタンで、目標2000ps、という提案すら出てきた。

15試水戦の発動機の指定は、「昭和16年9月迄に運転試験終了する空冷エンジン」だった。
2速全開で、高度6000ｍで1500psを叩きだせる発動機を搭載するなら、
Re.2000ベースの陸上機は345節（641km/h）ぐらい引きだすことは、計算上成立する。
下駄履き改造すると、293節／543.1km/h級になる。
仮に三菱が、Re.2000ベースの14試局戦の開発に難儀したとしても、
川西15試水戦がスムーズにいくようなら、陸上機改造することで「保険」を掛ける形となる。
場合によっては、武装を捨て、複座（三座）改造し、
高速水偵（紫雲・代替機）や艦偵（彩雲・代替機）に改造してもよい。

そうした意味を込めて、仕様書の最後に、こんな一文が記載されていたという。
可能であれば陸上（戦闘）機改造や、複座偵察機への改造を考慮した設計であること。

陸軍の審査試験が終わって（15年6月）おり、実現性が一番確実そうに見えた
十四試リ号で初期設計し、火星2xなり護なり誉なり、どのエンジンが制式採用されたとしても、
載せ替え対応できるよう、柔軟な設計を川西は施した。

>>813
理想は重単座戦闘機の二式戦を主力であって一式戦じゃないのだが
誰かさんは軽戦闘機至上主義なんて妙な主義を勝手作られて困る

>821
2単は足が短いから本命は三式では？
でもエンジンががががが

キ60やキ61の開発経緯から考えても三式戦は本命ではないな

つーか、キ61は軽戦だし

二痰は対ソ戦を考えれば、欧米機の水準からスレバ十分足はある

Re200×はＤＢ６０５積めたから世界水準の機体に化けたけど国産空冷エンジンの頃は
多少運動性と搭載能力高いだけの凡作だろ

>>820みたいな手間隙かけていじり倒す必要があるとは思えない
どんなに頑張ってもＤＢ６０５国産化は無理だし

>>826
だから空冷で行くってるだろ。字も読めない白痴かてめえ。

空冷のままのレッジャーネなんか駄作だろ

そんなん作る位なら国産機の方がいいわ

何だかんだとDB601/605を製造できたイタリアが羨ましい
それに比べて川崎の糞っぷりが泣ける

川崎はそれがトラウマになってバイクもながらく空冷一本だったからな

隣がドイツなら川崎もDB6xをもっとましに作れたサ

そこだわな
向こうの技術者にすぐ来てもらうのは不可能な上
問題点を問い合わせても返答が帰ってくるまでの期間が大差。

DB601系採用するなら、軸銃を選択しろー。
高空性能もさして良くないのに何の取り柄がある？

>>829
川崎の場合、陸軍が色々口出ししてたから仕方ないだろ
そのせいで軸受けにニッケル使えなくなったんだし

イタリアのDBやマウザーは全てドイツからの輸入でなかったっけ
イタリアで生産してたか？

生産もしていたんだよ
だからイタリアを侮ってはいけない

シュナイダー・トロフィーに参戦してたし、スポーツカーや魚雷艇向けに高出力エンジンも経験してたし、
アメリカみたいな大量生産を考えなければ職人芸で当時のハイテクはひととおりこなしてるんだよね＜イタリア

例えばレシプロ機の高高度飛行記録は戦前のイタリア機だったりする

イタリアは日本みたいな熟練工員の動員とか無かったの？
そういった面でも日本が製造出来なかった要因があると思う。

そうか！
高松宮記念を馬じゃ無くエアレースにすればいいんだ！！
俺天才

おいおい、イタリアを過大評価し過ぎ
独力でDB並みのエンジン開発できなかったのは、日本もイタリアも同じ
シュナイダー杯や研究機レベルでは、チューンアップエンジンで記録も出せるが、それは日本の航研機でも同じ
イタリアの魚雷艇用イソッタエンジンは920馬力
3000機生産した三式戦はニッケルの使用制限があったが、少数生産予定の彗星は制限がない
イタリアは日本より液冷エンジンの生産整備に慣れていたのはあるが
MC202が1200機生産された他は、250〜300機の少数生産で1943年9月には降伏
だから日本みたいな末期状態にはならなかっただけ

航研機は日本の技術では速度記録は無理だから長距離飛行の記録を狙った機体。

翌年イタリアの長距離型輸送機にあっさり記録を更新されたんだっけ

>>842
そうだよ。

>>833
AnsQ 航空関係648より

＞局地戦の発動機候補が十三試ヘ号（DB600系）から十三試ホ号（火星）へと絞られる流れのキーになる出来事は「モーターカノンの入手見通しが立たない」ことです。

＞昭和14年9月の大戦勃発は日本海軍にとって技術導入の道が閉ざされる大事件で、輸入品目の絞り込みや駆け込み輸入など様々な混乱が見られます。
＞DB600系に期待されていたモーターカノン搭載が怪しくなったことから14年12月8日に「十四試局地戦闘機ノ試作方針ニ関スル打合」が行われ、計画が再検討されるのです。

＞試作計画において空力理論は議論の中心ではありません。
＞この場合、航空廠／空技廠ではなくて軍備計画を進める航空本部が試作計画の主体なのです。

＞この状況は同時期に在独武官を通じて推薦されるHe100の購入に関しての航空本部側意見にもよく現れていて
＞「モーターカノン未装備ニテハ購入目的ノ過半ヲ失フ」と明言されている程です。
＞彗星用には有望でも戦闘機用としては駄目だったということです。

＞そして議論の末、十四試局地戦闘機の計画要求審議会は昭和15年1月11日に開催され、それと間を置かず1月15日に十五試水上戦闘機の計画要求審議会が開かれています。
＞雷電と強風はそうした意味で姉妹機的な存在で両者への火星搭載指定は、
＞DB600系という選択肢を失いその後の技術導入の見通しが暗いという切迫した事態を受けての緊急決定だったのです。

＞前年春に「高速機に関する研究」をまとめて実験機に取りかかろうとしていた空技廠の研究がいきなり実用機の参考にされてしまうのはこうした事情があるためで、
＞三菱も川西も対案を示す時間的余裕はありませんし、空技廠にしても確固たる自信など皆無という状況です。

＞大戦勃発による技術輸入の途絶というパニックとその応急案が雷電と強風という機体をよく似たものに仕上げ、これらに妙に新機軸が集中しているのもそのためです。
＞まさか、次期陸攻用の大型発動機をあてがわれるとは本気で考えていないのです。
＞ですから、たとえ中島飛行機に局戦が発注されたとしても雷電、強風からそれほどかけ離れた機体は生まれなかった事でしょう。
＞風洞施設の有無ではなく、時間が無いからです。

＞ＢＵＮ

日本は1000馬力級のV12を作るインフラが無かったんだから仕方ない
それを理解できない軍が強引にDBを持ってきた
問題は設計にあらず、生産技術の方に問題があった
DBの図面持ってきても無意味なのさ

タイムマシンで80年前に行って三菱や川崎にプラット・アンド・ホイットニー F119の図面を渡してきた
さぁ、これで歴史が変わるぞ、日本が勝つぞ
何も起きないさ、図面もらっても作れないわ
日本軍はこれに近いバカさがあった

設計者は自社の生産設備、能力に合わせて設計する
超天才が波動エンジンの図面書いてもなんの意味もない
自社の実力に合わせて書いた図面だけが有効
我が社にはマグネシウム合金の鍛造設備がある、だからエンジン架はマグネシウム合金にしよう
それを見たイギリスとアメリカは?
ドイツを羨んでも仕方ない
川崎はちょっとしたアイデアで少々の軽量化

>>846
いや、図面だけでもヒントの宝船だわ
歴史が変わるかは知らないけどねｗ

彩雲を火星で作るIFはどうだろう？
最高速度は580km程度、航続距離は4000kmぐらいになると思う。
100式司偵の方が良さそうだけど、稼働率が８割程度になるし、エンジンが１個で
済んでエコノミーだ！
どうだろう？

偵察機なんかそんなに数は必要としない
その分ピーキーなエンジン積んでもいいから性能高めて敵戦闘機を
振り切れないと意味が無い
「我ニ追イツクぐらまんアリ」じゃ偵察成功しようが無い

95陸攻（大攻）に積んでた、水冷94式900馬力エンジン、
過給機を積んだ２型だと、公称1000ps級だったらしい。
W型18気筒であった、としてもね。

アツタ21が、離昇1200ps／1速1010ps／2速970psだから、
出力上は、遜色なさそうに見えるね。

>>849-850
いっそのこと、アツタ32で作ってみたら…
「少量」だったらマトモに製造できるんだよね、アツタって？

>>850
ちょっとスレチだが
あれ元の電文は「我ニ追イツク敵戦闘機ナシ」で
振り切ったのはP-38だそうだ。

>>851
W型関連なら、中島の試作エンジンの中に、
正立W型だとハ15、倒立W型だとハ39やハ139があるよ。

・ハ15　.： φ146mm x 170mm x 18気筒、離昇2000馬力／2600rpm、公称1960馬力／2500rpm／高度1780m
・ハ35　.： φ146mm x 170mm x 18気筒、離昇2100馬力／2600rpm、一速1960馬力／2500rpm／高度2000m、二速1780馬力／2500rpm／高度5500m
・ハ135 ： φ146mm x 170mm x 18気筒、離昇2300馬力／2700rpm、一速2160馬力／2600rpm／高度1800m、二速1950馬力／2600rpm／高度5800m

>>854
ハ15は陸軍のエンジンだね。全幅1100mmだから、瑞星並みのサイズだね。
950kgもある重いエンジンだけど。
信頼性はどうだったんだろ？

更に言えば、14気筒とか12気筒とかに改造することって、難易度高かったのだろうか？

彩雲の稼働率が２割というのは悲しいな

敵戦闘機の制空権下での強行偵察を可能とする十四試高速水上偵察機（紫雲）の試作指示が、
昭和14年（1939年）7月1日、川西に伝えられた。三菱に対する14試局戦の内示よりも2ヶ月早い。
最高速は280節（519km/h）以上（過荷重での航続距離は1800浬）と記載されていた。
まだ制式採用されてない12試艦戦（零戦）並み、という難易度の高い数字である。
下駄履き無しの陸上機であれば、610km/h（330節）級になるから、
14試局戦の325節以上（目標340節）や16試彩雲（350節）と似たようなレベルである。

昭和14年当時の大出力エンジンで代表的なのは、13試ヘ号（火星1x）・13試ホ号（アツタ21）。
水冷94式900馬力発動機の過給機型（二型）が離昇1200ps級だが、95陸攻（大攻）がコケて宙に浮いていた。
巡洋艦に搭載予定の高速水偵だから、せいぜい百機程度の機体と割り切れば、
13試ホ号（または94式900馬力2型）の搭載の線で開発するのもありか、との議論もあった。

14年秋、海軍との初回研究会で、川西側はアピールした。
陸上機で330節の機体を作れ、と同じ意味を持つ、難易度の高い機体である以上、
参考となりそうな機体を海軍で輸入し、川西に提供して欲しい、と。
38年にHe112を輸入してた海軍は、ハインケルに輸出可能な高速戦闘機はないか、と打診する。
同じ頃、イタリアがRe.2000を輸出に廻した話しを聞きこむ。
14年年末、川西にHe100（≠D型）とRe.2000がそれぞれ1機、海軍から提供された。

ここで川西の社内会議で、水冷で行くか空冷で行くか、激論が交わされる。
どうせ数が出ない水偵なのだから、性能重視で細い水冷で行くべき、と主張する技師。
モーターカノンのメドが立たない水冷に興味を無くしたという海軍の内部情報を掴んだうえで、
空冷で成功すれば、改造機として戦闘機や陸上偵察機としての道が開け、数が見込めるハズだ、
と主張した経営者。

15年初頭、13試ヘ号搭載を前提に、Re.2000を空力処理の参考にしながら、
（瑞雲のような単なる）双フロートの高速複座水偵の設計を開始した。

誉は、ストロークを1600mmに延長、史実より排気量を増やして
発動機の直径を金星ぐらいでまとめても
上手くいくかどうかは分からないしなぁ。
史実より更に面倒くさい発動機になったかもしれない。

ストローク変えたらその時点で一気に複雑になるんじゃね・・・
栄のシリンダ使ったお手軽2000馬力エンジンである事に意味があるエンジンだし

2速全開で、高度6000ｍで1300psを叩きだせる発動機を搭載するなら、
Re.2000ベースの陸上機は330節（611km/h）、計算上成立する。
単座と複座、搭載燃料の差、武装、要求される強度設計の差（7G→4G）、
胴体前部の補強、重量バランスの見直し、離水速度、等、手を入れるべき箇所はかなり多い。

燃料だけで1.3t近い（1765L）重量となることを踏まえ、330Lの増槽に対応し、
機体の燃料タンクは1435Lに押さえ、正規状態を1200L（燃料の2/3）をとして、
この状態で280節の速度を目指した。
このため、主翼インテグラルタンクに1300L弱、操縦席前に80L、操縦席後に60Lとした。
（増槽付の過荷状態で、せいぜい250節）

高速軽量化を図るため、武装は全て撤去された。
Re.2000が2850kg×6G設計だとして、正規4tなら4.275G相当であり、強度設計の変更は小幅で済んだ。
プロペラは一式陸攻11型の3枚φ3.4ｍを採用、プロペラトルク対策は別途とした。
【垂直尾翼のオフセット（天山・彩雲）、エンジンのオフセット（雷電）、左右の主翼長を変える（Mc200）】

自重2500kg／正規全備4000kg（過荷重4900kg）が目標、主翼面積は25�u（彩雲並み：翼面荷重160）とされた。
流石に全備4tの機体となると、翼幅荷重が悪化し、誘導抗力が重量の二乗で増加する影響がかなり厳しい。
まずは、アスペクト比を高くし、誘導抗力の悪化を抑え込むか、がキモになった。

こうして、昭和15年春夏を悪戦苦闘してた川西には、15年秋の15試水戦の試作指示は、
なにせ搭載燃料が半分以下に済むわけで、設計の柔軟性が増すことから、まだマシな話であった。
昭和16年夏、14試水偵の試作1号機が初飛行した。
火星11のため最高速260節（480km/h）に止まり、吸気再設計する水メタ版火星2xへの積替えが決まった。
他の部分に大きな支障は出ず、エンジン次第で早期に制式採用になりそうだった。
16年冬には艦偵への改造試作が指示された。
二式大艇の二重ファウラーフラップや前縁スラット等、補助揚力装置の研究が課題となった。

火星2xの耐久試験合格を待ち、改良機の初飛行が、水偵・艦偵改造機共に昭和17年10月に行われた。
ＶＤＭペラを使用せず、延長軸や強制ファンがない機体のため、振動問題は大事に至らず、
14試水偵／艦偵改造機共に、18年1月に制式採用された。

誉は例え設計が良くても
生産現場の状況が悲惨極まりないからなぁ。

誉が最初からクランクシャフトとコンロッドを太めにしておけば少しマシだったのに。。。

日本は金星が相応

前後異型の燃焼室やプッシュロッドの位置とかを改良すれば、水メタ無しでも1500馬力は行った気がする。
水メタ燃料噴射で1700ぐらいかな？

>>864
排気量が2回りも大きいR2600が1700馬力で精一杯だったんだぞ・・・

R-2600はキャブレータだけで1900hpまで行っているよ
水メタはしてないけどね

日本の水メタってハイオクの代替でしょ・・・
元からハイオクをガンガン喰えるＲ2600って水メタ無しでも、水メタ有りの日本エンジンと同等の環境で使用できるんじゃ・・・

ハイオク燃料の件は確かにそうだが、それを補う為にエンジンの小径化や軽量化にも
積極的に取り組んでいたのを忘れてはいけない。

金星で離昇1700馬力なんてたいして難しくない
全開高度下げてしまえばいいんだよ
でも全く意味
高度6000mで何馬力出せるか、そこが大事
水メタ?
水メタが必要になるブーストを高度何メートルまで維持できる?
結局は過給機次第

>869
全開高度が低くてもいいんじゃね？
零戦・彗星・５式戦は中低高度で活躍していたんだから。
金星搭載機で高高度を要求されたのは、100式司偵と5式戦高高度型だけだし、
こっちは排気タービンで頑張っている！
まぁ、1700馬力金星も過給器の改良でもっと良くなればいいんだけどさっ！

>>853
そいや、あの電文ってどの部隊がいつ打ったか判明してたんだっけ？

念のためにR-2600の遠心圧縮機の直径を調べてみたら26cm
R-2800の場合は31.75cm
マーリンは24.1cm
金星・火星は32cmだった

インペラ直径だけが全開高度を左右する訳では無いが、金星・火星は過給器の
能力向上が望めないと言う事は無かったと思う。
もっとも、モーターカノンが使えなかった日本がDB601の過給器をもっといいのに
改造しなかったのは痛いな。

>>871
横須賀海軍航空隊偵察機隊実験部
搭乗員操縦広瀬正吾曹長（のちに少尉）
偵察員樋口少尉
電信員は不明
昭和19年6月20日硫黄島からサイパンを写真偵察中に接敵、
振り切った時の電文

>>874
おお、サンクス
あ号作戦中の硫黄島発サイパン上空の出来事だと初めて知ったよ
言われるまでグラマンだとばかり思ってた
スレチ話題だけど実に興味深いな

容量ではなく効率が問題なんだよ
過給機回すのに200〜300馬力要る
しかもロスは空気を加熱してしまう
吸気温度200度あたりからガソリンエンジンはまともに回らなくなるし
そうでなくても空気密度が低下して圧だけ上がるがスカスカ状態
経験と勘だけで設計していた日本、マグレ当たりはありえない
世界で最初に過給機にまともな流体工学を適用したのがマーリン
びっくりするくらい効率が上がった

いくら理論を知っていても計算能力が無ければ意味はない
当時は筆算
高等数学を学んだヤツを大量にかき集めて計算させる
日本は?
計算能力によってやれる/やれないが決まってしまうのは今も同じ
理論は分かってる、だが計算量が膨大すぎる、もっと高速なスパコンを

学研の雷電本を買ったのだが「ボクの考えた最強の雷電」企画が痛すぎる

>>878
あれ別に最強じゃなくね？

ほら、史実で計画されたもの以外はみんな痛いと思ってしまう人なんだよ

史実を題材とした雑誌に、架空機サイトのコンテンツを元にした記事を載せたのは、痛いと思う。

貴重な写真も多いのに資料とするには恥ずかしすぎる

学研「雷電」に掲載された架空機

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/raidenkai2.htm
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/8ki/kouden.htm
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/8ki/neoraiden.htm
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/rairen.htm

そんな下らないの載せるなら安くしろと言われてもしょうがない出来だな

反応が早すぎて自演にしか見えない

お前と違って判断が早いんだよ

既知だっただけじゃない？
ここ架空機スレだし

おまえの中ではそうだったんだろｒｙって言葉を送ってやりたい

一式陸攻か四式重爆にハ５０積めない？
ハ４２とハ５０が並行開発されてたらできたと思うけど。
これなら桜花積もうが十分な飛行性能が出るはず。

海軍より陸軍の方が対艦誘導兵器に熱心だったのは何故だろう？

海軍が頼りないから。

海軍は急降下爆撃と雷撃で充分だと思ってたのに加えて
艦上機で運用出来ない誘導兵器には冷淡だったからじゃないかな？

>890-892
それが大きな理由だろうけど、例えば海軍が大きな自信を持っていた酸素魚雷への
改良はジャイロの精度向上と凧型信管のみでしょ？
誘導化しようとは思わなかったのだろうか？

>>893
統制雷撃そのものを否定されてもなあ・・・・。

>>893
ホーミング魚雷の開発をやってるよ
奮龍にも対艦型あるし

日本海軍は3機同時突入できれば3本のうちどれかは当たるレベルの練度
敵艦がどう回避しても当たる
ところが米機動部隊の防空体制がそれを絵に描いた餅にしてしまう

>>896
＞日本海軍は3機同時突入できれば3本のうちどれかは当たるレベルの練度
＞敵艦がどう回避しても当たる

ソースは？

>>893
ドイツの誘導魚雷は間に合ったが、ソナーつけて音を拾う音響魚雷だったから、下手すると魚雷が自分の音を拾う
なので速度が20kt程度しか出せず、高速艦相手に使えない
もちろん構造も複雑で故障も多く、航空用の小型魚雷には難しい

九九艦爆が引き込み脚で開発されていたとしてもあまり変わらないかな。

正直それで得られる速度は２、３０ｋｍに過ぎないし、それだけでは何の価値も無い

防弾の強化と５０番搭載出来るだけの強度を確保して初めて意味がある

キ51　⇒　キ71の経緯を見るとなぁ

固定脚→引き込み脚と言えば、キ３６→キ７２はどんな結果だったんだろうか？

引き込み脚の中島11試艦爆は、固定脚の愛知11試艦爆に敗れ不採用

>>903
中島のは引き込み脚をダイブブレーキと兼用していたから、急降下時の制限速度の要求が
引き下げられた時に容易に変更できなかったので間に合わなかったとのことらしい。

>>899>>900
世傑の受け売りだが、特に艦載機は
不時着水時の危険性を考えれば固定脚は問題があるそうだ。

>>902
重量増による性能低下は目に見えてる
低速なので重量増に見合う空気抵抗減は見込めない
さらに
急降下爆撃もやるからダイブブレーキも新設しないとならない
固定のメリットの一つに翼内には収まらない大きなタイヤがある
不整地での運用を考えれば是非とも欲しい
いったい何考えていたんだか、キ72

引き込み脚の技術開発が間に合わなかったことの言い訳なんだよね。

次スレ建てる人、「ＴＴＴは禁止」ってテンプレにいれておいてくれ。

ＴＴＴは滅びぬ、滅びてもまたすぐ甦るさ

零式水偵「単発多座多用途機の何が悪い！！」
流星「そうだ、そうだ」

×零式水偵「単発多座多用途機の何が悪い！！」
×流星「そうだ、そうだ」

〇910「単発多座多用途機の何が悪い！！」
〇910「そうだ、そうだ」

この方が何故か凄くしっくりくる不思議

偵察、爆撃、雷撃、哨戒辺りは兼任して良いと思う
だけど空戦任務だけは多座機にさせちゃいかん

架空世界の中の人が、煮詰まって空戦能力を求めるのまでは良いけど、
出来上がった機体が残念な出来で不採用になるか、或は何かの間違えで採用になっても戦場で悲惨な結果を向かえる
といったオチは用意して貰いたい。

大抵のスレ住人はそこまで用意しているんだが、TTT厨は天下無敵のマルチロールファイターにするから困る

P-47の過大と言って良い頑丈さを見ると、同等の空戦性能を維持したまま座席と後部銃座を用意することは容易に思えるが

出た

もしP-38が存在しなければ、レシプロ単発戦闘機と互角に戦うレシプロ双発戦闘機なんて架空機は鼻っ面で笑われたろうね。
シーフュリーを圧倒したホーネットの記録も『模擬空戦だからだろ』って笑われて一顧だにされなかったに違いない

天下無敵のマルチロールファイターを開発しなかった史実の関係者は間抜けだと？

間抜けだとは思わないけど、不可能だったのかと言うと分からんよね？
太平洋上の航空機の損失には機位の喪失も相当数含まれてたように思うから
キ83みたいな後部座席を設けるだけでも、意外と損得勘定で有利になってたかも分からんよ

単発複座戦闘機の成立には、重量の増加を相殺出来るほどの出力が要るから、
和製エンジンからそれを選定するのはやや苦しいけども

あのP-47を作ったアメリカが作らなかったんだから不可能なんじゃね？ｗ
理屈の上ではP-38の複座型でもよかったんだし

>>920
P-61みたいな感じ？

>>919
機位の喪失に関してはどうせ存在暴露してる陸上機地で運用する機体なら誘導電波で間に合うし
艦上機としての各種装備の分重量で不利な艦上戦闘機が更に複座の重量増まで食らうと致命的

マーリンなんていう万能エンジン持っているイギリスでさえフルマーやファイアフライ程度しか作れないんだから
栄か金星か火星位しか使い物になるエンジンの無い日本がそんなもん作っても話にならない

もうさ、TTTの話が出るたびにそう結論つけられているんだからそろそろ諦めようぜ

>>915
零戦並みの防御と速度にP-39程度の運動性を兼ね備え、12.7ｍｍを9丁搭載する名機の誕生ですね（棒読み

>>912
艦上攻撃機は偵察、爆撃、雷撃、哨戒全部兼任しているし、九七艦攻などの例を除くなら空戦能力を付加しているのも結構多いんだよね
それに各国の雷撃可能な爆撃機は偵察、爆撃、雷撃、哨戒を基本的に兼任している
また、十三試陸戦から電光に至るまでの流れ、P-61など各国の双発戦のように、単発・多発問わず、多座機に空戦能力を求める事自体はそんなおかしい発想じゃないんだ

無論、TTTなんてみょうちくりんな用語を使用する人に同調する気は全く無いけど

>>922
ファイアフライやガネットを見てると、ＴＴＴの王道を感じるね。

彗星33型　全長10.22m　翼面積23.6m^2　自重2,501kg　MAX574.1km/h(6,050m)
五式戦�T　全長8.82m　翼面積20m^2　自重2,525kg　MAX580km/h(6,000m)

STOL性の低下を偲んでフラップを縮小して、機首に陸軍からかっぱらったホ5でも積んどけば、
それだけでも相当の自衛戦闘が可能な機体になったんじゃないかという気がするが・・・

低速限定ではあるが九九襲撃機は戦闘機以上の運動性を発揮した
設計者も理由が分からないと言ってるくらいとんでもない運動性
低速すぎて欧米の戦闘機相手ではお話にならんけども

>>920
つXP-58
速度性能に絞ったP-38を複座にして
多用途万能機にしようとしたけど失敗。