戦国時代の技術でライフル銃製造可能か？

戦国時代後期の技術でライフル銃製造可能だったでしょうか。
仮にライフル銃装備した部隊があればどのような威力発揮できたでしょうか。
また元込銃製造可能だったでしょうか。

可能だったら生産されてるんじゃないかと。
鎖国による銃器の発達が途絶えた日本と事情が違う西洋でも先込めから後装、ライフリング刻むまで相当な時間がかかってる。

欧州では1400年代にはライフル銃製作ははなされていたとの事なので、可能だったと思いますが
量産できたか否かは不明です。

初心者スレで質問してこい

織田信長はより金に糸目をつけないより高性能な銃の開発を
国友鉄砲鍛冶に命じていたが、突然の横死により開発は頓挫してしまった
信長が生きていれば世界初の機関銃が誕生していた事でしょう

金を掛ければ超科学も可能なんですね ww

ライフリングの発明は15世紀だから
作ること自体は普通に可能でしょ

ただ、先込銃ではライフリングは使いにくいだろう

職人が勘と経験で一本一本ライフリングをヤスリで刻んでいくのかｗ

元込め式ライフル銃が製作可能と確信すれば、日本人の器用さで作ってしまうと
思います。信長、秀吉あたりは金に糸目を付けないだろうし。

>>9
後装式は薬莢の発明を待たないと難しいんじゃないかな。
雷管や金属の深絞りとか必要な要素技術は結構ある

前装式ライフルでミニエー弾を使うあたりまでなら行けるかと。

>>8
当時は西洋でも事情は変わらないよ

ブローチさえ作れれば、適切な工具を作って手作業で刻めるだろうな
ttp://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

ライフリング自体は、螺旋きりの要領で作れるから問題無い。
精度はともかくとしてな。

そもそも戦国末期にジャイロ効果で安定させると射程や命中精度が上がるということを知って
いたかが問題だな。ライフリングは仕組みであって目的ではない。ジャイロ効果を利用すること自体は
1500年代初頭には知られてたみたいだが、ミニエーがドングリ状の弾丸作ったのは1800年代中ごろだから、
戦国末期じゃ日本には効果も原理も伝わってないだろう。信ちゃんなら機関銃のような発射速度向上に進むんじゃね？

ジャイロ効果は経験則的に知ってたんじゃないかな？
実際、和弓の矢は緩く回転して安定するように作られてる。
面白い事に長射程で射る征矢だと回転しないように作られてたりする。
回転するとどうしても抵抗増になるので、射程重視だとあえてキャンセルしてるみたい。

問題はちゃんと弾が回転してくれるかどうかだな
ミニエー弾はケツが膨らんでライフルが効くわけだけど、そういう発想があるかどうか
またその弾を量産できるか

そらまあ椎の実弾の方がジャイロ効果は高いだろうけど、ミニエー以前はライフル銃でも球弾が主流だった。
狩猟のように発射速度より精度を重視するなら、試行錯誤のうえでライフル銃がでてきてもおかしくないけど、そこまで
精度に対して需要がなかったから特に面倒な試行錯誤ももされなかったんだろうね。

戦では射程距離と連射速度が重要
丸い弾でも回転すれば射程距離は伸びるだろうが
膨らまないライフル用の弾は詰めにくいから、先込め式の場合連射速度が大きく落ちてしまう

発想なんだろうなぁ
射程＝高初速を得るために弾と銃身をタイトにしたいけど、
球弾を使う限り、当時の技術では互換性を棄てるか量産を諦めるしかない。
そこでミニエー弾の、弾側が膨らんで勝手に銃身に合わせてくれるのは
実に手軽でいいアイデアだったんだろうなあ
装填時はスカスカ、発砲時は銃身内側とタイトに接するからライフルとも相性がいい
球弾だと装填時から食い込むからさくじょうをドツかないと装填できないんじゃ

>>10 >>19
前装式ライフルでミニエー弾装填だと有効射程距離約３００メートル。
滑空式銃の有効射程距離が５０メートルだからライフル銃部隊はほぼ
無敵だったと思います。

滑腔（かっこう）

なぜか変換できない

>>21
滑空銃、滑腔銃の二種の用例がありますよ。

ミニエーといってもいきなり出現したわけでなく、下記の様なものたちの改良発展の上に開発された。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アンリ＝ギュスタヴ・デルヴィーニュ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/椎の実弾
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/フランソワ・タミシエ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ステム・ライフル

結局、歴史は積み重ねのうえに築かれるのだと思う。

恥の上塗り

>>24
銃器の場合やや特異なのは、それらの改良がきわめて短期間に行われていること
積み重ねと言っても30年くらいしかない

だから、何がその改良を妨げていたのか、
興味深い問題ではある

同時期には後装銃の開発改良も行われて、結果的にはミニエーも過渡期のライフル銃みたいになっちゃったけどね。
まあ背景的には産業革命に伴う工作機械の発達とか、特許制度の進展とかあるんじゃないの。

>>18に同意
口伝に伝わる鉄砲の有効性はいかなる備えも突き抜ける騎馬兵団を退けた事で
言ってみれば近射程での即応火力が鉄砲の役割だったわけです
もし平家物語のような弓矢を撃ち掛け合う海戦に鉄砲が用いられていたとすれば
弓矢を越える射程と正確さが正確さが求められていた事でしょう
ただ日本の地形を考えると距離をとった兵同士が互いの有効射程の長さを競うような
戦いは陸上では起こりづらかったと思います
戦国時代末期には当時としては最大規模であった大阪城内に砲弾を撃ち込む大砲
も登場したといわれますが国内の勢力はその辺でおおむねまとめられてしまい
この規模の大砲が射程を競い合うような戦局には発展しませんでした

>>27
結局よくわからんのだよな

ミニエー弾はライフルの力を十分に発揮できる優秀なものだが
作るのがそこまで難しいわけでは無いので

型さえ作ってしまえば、バリをとって尻に木栓を貼り付けるくらいは
家内制手工業のレベルでも問題はない
ペーパーカートリッジは早くから実用化されてたし

AKを作るアフガン鍛冶とかの話もあるし作るだけなら作れそうだな。創れないけど

アフガン鍛冶でも旋盤使ってるじゃん。

ＳＯＮＹやＨＯＮＤＡの刻印入っててもエンフィールドやモーゼルのコピーなんだから原型ができる前に製造できないだろ

あげ

部品を作るには機械が要る。機械を作るには部品が要る
……という感じで過去の技術の積み重ねが必要なので、昔の時代に現代的な何かを作るのは難しいと言える
特に鋼材など基本素材の品質が保てないと、それこそドライバー1本すら作れないのだ

一品ものなら作れなくはないんじゃないかな？

でもまあ、実際作ったやついないしな。
小説の題材くらいにはなりそうだけどね。

その時代のヨーロッパには実際にライフル銃を造った奴がいるだろ

無理
歴史が証明してる

それとも異世界転生の中二病小説でも書くのか？
俺のご都合設定なら知らん

歴史がその時代のヨーロッパでライフル製造されていることを示しているんだが？

＞小説の題材くらい

現代の科学知識が昔にあったとして、
アカシックレコードにチャネリングして、
天界の霊的ノートPCから科学文明の全ての図面が閲覧出来るとして…

＞昔の時代に現代的な何かを作るのは難しい

全くの原始時代状態から短期間に文明を起こすのはハードル高いのかねぇ…
材料は揃ってる無人島に漂着した、たった一人の個人の力、一代で！

工具無し技術無しでやってくれ

工具や治具もみんなゼロから造る。
砂鉄から製錬してなぁ〜w
・・・でも一人じゃ無理か

そもそも装弾に手間のかかるライフル銃にそれほどの需要があるのかね？
とか言うと、ミニエー銃にすればいいじゃん、そんな難しくないからなんとかなるよ、というやつが出てくるんだろうな。

　震災からはや一年が経ってしまった。

　別に被災したわけでもなく、ぬくぬくと暮らしているのだが、そんな俺でも自衛隊が一番体を張って国民に奉仕してくれたってのは分かっている。
　けれど、みんな感謝の気持ちは持っているのだろうが、自衛隊員はそれを感じることができているのだろうか？
　感謝されているってことはわかっているだろうけど、「言葉より形だよな」、ということで、粗品を送ることを決意した。

　しかし何を贈るにしても、相手は軍事基地。
　食物を贈るにしても毒でも入れられていてはと警戒はするだろうし、重ければ重いで爆弾だと思われ大騒ぎになってしまう。

雷汞を発明しろとは言わん…
火打石はあるんだから、マッチロックじゃなくてフリントロックに出来ないのかな？
さすれば後装式にも連発式にも出来るし。

火打石を使用したライターの元祖の様なものは平賀源内が発明してるんだよな。
まあ後装銃も連発銃も戦争が無い限りは生まれてこないでしょ。
某スレで話題になっていた抱え大筒の類いが、実戦的というより技芸的であるという意味で日本らしいというか。

米国独立戦争時、反乱側はライフリング付をも使用していた。

製造法：溝を切った棒に熱した厚い鉄板を巻きつけ、水車利用（だったかな）の
ハンマーでドカドカぶん殴る。棒を抜いて整形。コールドハンマー式の元祖？

日本で出来ないわけが無いが、鎖国が影響したのかな？（意識的に
オランダが技術を伝えなかったとかさ）

腔圧に絶える尾栓の製造技術としてタップでネジを切る加工はできたんでしたっけ？
より大量の銃器が求められていればこういった機械加工が進歩する可能性もあったでしょう
と言うか当時の産業状態で加工を動力化すると効率化するような分野って他に無いんですかね

戦国時代では数千丁で十分大規模な鉄砲隊だったから、そこまで大量生産はしてない
尾栓のねじ切りなら万力とタップ状のものがあれば手作業で十分
ライフリング切りなら>>12みたいな道具をつくれば手作業で十分

問題はやはり銃身では無く弾

弾の方は当時はこんな道具を使っていた
ttp://www.city.nagakute.lg.jp/bunka/rekishi/gakushu/kyodo/images/dsc_2805.jpg
先の方はこんな感じ
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~hervor/DSCN0144.JPG

何と今でも同じようなツールが売られていて、
YouTube で casting bullets とか検索すると沢山見る事ができる

Minie ball の場合は尻の穴があるから、もう１ピース型を増やす必要が有るが、
こんな風にツバをつけてはめ込む形式にすれば良いらしい
ttp://www.reedercustomguns.com/picture_library/jim_stuff.htm

実は作り方の方はあんまり大きな技術的な断絶は無いんだよな

火縄にも尾栓がついていて、ネジをきってあるよ。
紙を垂直三角形に切ったものを工作対象物に巻きつけると、螺旋が……

純度の高い鉛なら、シャクジョウでどつきまくれば簡単に潰れるから
ミニエー風に栓でケツを押し広げて密着、と同じ効果をらうんどボールでも
出せるかな

シャクジョウって槊杖のことか。
槊杖で弾丸を変形させるやり方なら、前にもはったここいらここいらへんを参照。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アンリ＝ギュスタヴ・デルヴィーニュ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ステム・ライフル

シャクジョウじゃあ錫杖になっちまうw
六根清浄……。

確かに弾にばらつきがあっては当たりませせんよね
あと装薬の量も一定な必要があるけど
フラスコのような道具って日本で使われていたんだろうか

おっさんが南北戦争当時のペーパーカートリッジの作り方を見せてくれる
ttp://www.youtube.com/watch?v=Mz7pwfxL71s

装薬は単に小さな柄杓ですくってそのまま詰めるだけのもよう

いや待て。
なにも弾丸をバレル内で回転させなくても、
回転しているバレルから弾丸を撃てばよいではないか。

鬼才現る

そんな回転しながら火縄銃撃とうとしたら火皿の火薬吹き飛ぶから
そんな凄い錐揉み回転かけられるなら槍持たせた方が威圧感有りそうだし

戦国でなくて、これが江戸中期の田沼の時代に日本の武蔵野国の江川代官の元で開発されていたら？

というのが理想だったかなとｗ

でも下手に強化し過ぎていて鎖国が20年長引いてほんまもんの植民地化をされていたかもな

もののけ姫の薬室ごと交換する火縄銃とかは？

フランキ砲タイプはガス漏れが多いので小銃には向かない
薬室が顔に近いからな

拳銃ならありえるが、ちと大きくなってしまうな

ぬぅ…でわ、どうすれば…

ライフリングより前にペーパーカートリッジの普及で十分戦力上がりそう
一丁の命中率上げるより数を揃えた方が戦国時代のレベルでは貢献度が高い
火薬を計って弾を込めてパッチを被せて銃口から突き固めろって教える代わりに
紙包み銃口から奥まで押し込めって言うだけの方が簡単だから世さえ集めの雑兵
も手軽に頼りにできる

火蓋を切る　口火を開く…え〜と、なんか文言に謂れがあるんだよね？
ニードルをぷすっと紙薬莢に刺すのは雷管使うんだよな…
紙薬莢っていうとそっちを彷彿としてしまう。

早合じゃいかんのか？

早合なんて物知らなかった！
ネットでちょっと検索しただけでいろんな種類が出てくるくらいだから
結構普及してたんだろうけど漆仕上げで結構凝ったつくりなんだね
本当に戦国時代にこんな立派な物作ってたの？今残ってるのは後の時代に
殿様の前で鉄砲術を披露しても恥ずかしく無いように作った物ってだけ？

>>65
現代に残っているのは江戸時代のが多いんだろうけど、戦国時代にはもう完成してた形じゃないかな。
漆工芸は日本の得意技だし火縄銃自体がそれなりに高価だろうから、あまり華美なものはともかくとして、
結構手の込んだものを使っていてもおかしくはなさそう。

後の時代に狩猟用に作られたものもあるからな
弾入れは烏口と呼ばれる独特の取り出し口を備えるようになり、
口薬入れなんかは進化しきって、手を離すと重力で蓋が自動的に閉まるものまで作られるようになった

量産が必要だった戦国末期の道具はもっとシンプルで飾り気の無いものだっただろう
ただ、漆は使っていただろう
湿気を防ぐにはあれ以上便利な物は無かったはず

＞またコーカサス地方の男性用民族衣裳で、胸に鉛筆状のものが並んだデザインのものがあるが、
＞これは、「木製カートリッジ」を並べたものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A9%E5%90%88

木製カートリッジとな？！

ジュガシビリ氏も木製カートリッジに親しんでおられたのか

これだな
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Prokudin-Gorskii-44.jpg
1904
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/PG_-_Semireche_Cossack.jpg
1911

>>69にはシベリアの木からカートリッジを作る仕事についてもらうからな

民族衣裳の胸に鉛筆状のものが並んだ「木製カートリッジ」…風の谷のナウシカじゃんw

葉巻を胸に挿しているのはワンピ

>>72
モロにカスピ海周辺の風俗をパクっているからね
それにオランダ式の風車をくっつける

やっぱ風使いの銃はフリントロックだったんだね、ニードル式のw

ニードル式ってドライゼみたいな奴？

漫画冒頭のオームの抜け殻の目玉の部分を、火薬を解して導火線みたいに着火して、くり抜く際の描写は、なんか100円ライターみたいに火花が飛んでいた。
「カチンッ☆　ボムッ（黒煙）」みたいな。
全然構造が判らんw

あれはボルトアクション式に見える
ショットシェルみたいな薬莢から火薬を取り出して火を付けていたので雷管がそのシェルに入っているのだろう
画像検索したらボルトの中心部から撃芯らしき物が出ているのを確認した
なので雷管をなんとか生かして火を着けたいのだが

板バネとかゼンマイじゃない、コイルスプリングによる棒状のフリズン（当たり金）が前進する構造の…
つまり火打石を固定した、ホイールロックに近いフリントロック式だったのかも知れんぞ？（無理ある〜w）
風の谷には機械工業技術はあるからコイルスプリングは造れるので、ネジ巻き式の時間の懸かるホイールロックよりも、
ボルトを引いてコッキングする変形フリントロック式を採用していたのかも…しかもあの単発銃、スムースボアだろうな。

こういうの出来ないものかねぇ

http://www.collectorsarmoury.com/Colonial-Replica-Brass-Finish-Revolving-3-Barrel-Flintlock-Pistol-Non-Firing-Gun/productinfo/47-1119L/

そういやなんか、時代劇で自動拳銃使うアニメがあったな…ちゃんと観た事ないが

a

『サムライガン』
熊谷カズヒロの時代劇風漫画作品。2004年にテレビアニメも放送された。
https://www.youtube.com/watch?v=rV2VxDnQoZs

あれは開国しなかったパラレルワールドの現代日本が舞台の話だと思ってた
ちゃんと読んだ事無いけど

なんだ現代なのか…
で、こんなの見つけた
https://www.youtube.com/watch?v=xo7Cp3GsyxQ&feature=related
モンキーパンチらしい…ひどいもんだw

>>85
うおっ！まぶしっ！

ってか、それには触れないであげて(懇願)

まあ、時代劇のドラマでも平気で連発銃とか出てくるからな…

ライフル銃がどんなものかわかっているなら、あるいは、実物を見ることができたりするのなら、戦国時代の技術でも、つくるだけならつくれそうな気がするなあ。
「戦国時代の知識で」なら、つまり、ライフル銃という概念を発明しなければならないのならちょっときついだろうけど。
もう、生まれた時から「これ（サンプルの現代のライフル銃）とおんなじ銃をつくる」と定められた鍛冶職人で、３代くらいかけて取り組めば行けるんじゃなかろうか？
おいらの職人技に対する期待が過剰なのかもしれないけれど。

ライフリングの発明は15世紀末
日本の戦国時代は15世紀末から16世紀末

ヨーロッパでは、
ライフリングを施した銃が19世紀半ばに軍用として一般的になるまでの間は、
狩猟用として少数が使われていた

旋状溝が加工できても、
前装式でライフリング銃身は装填が厳しいだろうし、
砲弾型、丸玉、とライフリングと弾頭形状の問題とか、
後装式にすると今度は弾薬と薬室、着火/激発の工夫が要るからなぁ…

一足飛びにどこまで可能かって線引きの問題があるよね。

やっぱり予め装填された弾倉の交換式が一番現実的だろうと思うんだな。

幕末に、コルトのパッカーション・リボルバーを、鉄砲鍛冶が手作りでコピーした事例もあるよ。
勿論ライフルリングも刻まれていた。
お手本と充分な時間さえあれば、ライフルリングだって、別に不可能ではないって事だ。

例えば開国しなかったパラレルワールドの日本がずっと鎖国していたIFとして、
舶来品のお手本と、幕府の梃入れと、充分な時間が与えられたとしても、
結局コピーでしかないんだよな。
幕末の高性能火縄銃みたいなもので、日本が先んじてパーカッションリボルバーの時代に64式小銃まで研鑽する事はない訳で…。
まあ、何か相当強い動機とか目処の立つ高い仕様要求とかが掲げられなければ…独自性は発揮されないだろうなぁ。

進化にも『進化圧』とかの働きかけが必要なんだよ

欧州で進化する過程でライフル銃狩猟用だったという
恐らくは生活のための狩猟と言うより貴族の軍事教練としての狩猟に
最新技術に目をつける先見性や難しい細工をさせる財力があることを
誇示できるような凝った銃器を特に作らせたところからノウハウの蓄積になったのだろう

戦国時代は訓練より前に実戦で結果を出さないと生き残れなくなるような切迫した状態
だったし徳川の治世になると軍事教練ができるような余裕があるところをうっかり見せると
何やかやと役割を押し付けられ散財させられたんで表だってこの分野に力を入れる人が
いなかったんではないですかね。

平賀源内の摩擦起電器や二宮 忠八の玉虫型飛行器とか、日本人の発明や独創性を冊封する世情ですね。

平賀源内のエレキテルは修理というか復元だよ
平賀源内自身はあんまり発明のようなことはやっていない
仕入れた情報を紹介したり宣伝したりするのが主な仕事
情報の選別と宣伝能力の高さには定評がある

>>95
つうか冊封する世情ってなんだよ

肝心の動力源が解決されていない「二宮 忠八の玉虫型飛行器」はなあ

平賀源内と国友一貫斎の技術を合わせれば、江戸時代の技術で電動ガンが…。
あ、面白くないですね。一貫斎の気砲は畜気式だし。

源内はモーターは作ってないからなあ

エレキテルは静電気発生器

の複製、と言うか修理。
実際には鉱山技師とか色々なスキルを持ってたし、フリントロック・ライターを作るとかもしてたけどね。

フリントロック式ライターは平賀源内が作り出したものでは無いと思うな
「刻みたばこ用点火器」では名前の付け方が平賀源内らしくない
源内ならオストヒーデルとでも名付けたに違いない

ホイールロックやフリントロックライフリングよりは普及していたらしく
戦国時代には日本にも伝来していたともいいますね
激発機構の仕組みとしては火縄式の方が命中精度に有利に作れたらしく
日本ではフリントロックは定着しなかったようだけどその仕組みに目をつけて
ライターを発想したのならそれは平賀源内は発明といっても良いんじゃないだろうか

平賀源内がライターを作ったという確かな記録が無いはず
源内は一種のスーパースターだから、
からくり仕掛けのものは何でも平賀源内に絡めるという風潮があった
直接的に平賀源内が作った、ないしは作らせた、というものが出てこないと確かなことは言えない

エレキテルの場合は大々的な宣伝を行っているし、
それで訴訟沙汰にもなり記録も残っているので確かに平賀源内の業績と言える

謎は解けた
フリントロックで火口に点火するものは
"tinder lighter" というらしい
検索してみると、どうも18世紀中頃に流行ったものらしい

というわけで、平賀源内が関わったとしたら、
その輸入品の紹介ないしは宣伝だろう

tinder lighterで検索してみて
ピストル型ライターの起源って案外この辺なのかもしれないと思った

ロンソンも最初のうちはピストル型ライターを作っていたようだな

大河ドラマで幕末版ガンスリンガーガールが始まった訳だが、一向にageられる事もなく過疎ってるな？…ココ

事前に情報仕入れた平成日本人が戦国時代に転生、
って設定ならライフル銃を作らせられるのかな
相応の地位にいる、という前提で

ライフルじゃなくて散弾銃はどうだったの？
散弾火縄銃ってあってもよさそうだけど寡聞にして聞いたことないよ。

まあ、自身で作って見せる程度の知識と技術があれば何とかなるだろう

>>110
ラッパ銃というのがあった

>>112
外国のフリントロックにその手の銃があるのは知ってるんですが
日本の戦国〜江戸末期にそんな銃があったのかなぁって質問なんです。
いずれにせよスレ違いですみません。

ブランダーバスだかブラインダーバスとかいう奴かな？
海賊船長とかが持っていそうなイメージのラッパ銃。

ラッパ銃はふつう散弾銃には分類されないけどね
あれは前装式で石ころやら釘やらなんでも詰め込んで撃ち出せるから
結果的にちょっとだけ散弾効果があったってだけの代物

銃身が短くものすごく近距離で使うものなので狩猟や軍用にはまったく向いてない
おもに船上で暴徒鎮圧用として使われたらしい
種子島式火縄銃でも作れないことはないだろうけど、射程と近距離以外での威力が低下するのを考えたら
あんまり実用的なものにはならないと思う

口径より小さな鉛弾をいくつか詰め込んで発射していたのだから散弾銃だよ
石や釘も撃てなくは無いが銃身を傷めてしまう

軍用の用途は竜騎兵と船上の白兵戦など

大河のフリントロックって何キロくらいあったの？

何キロもあったら重くて撃鉄が動かんがな

銃の重さの事じゃないのか

1kgは切らないだろう

銃の重さなら検索すれば判る
あの時代の小銃はどれも似たような重さ

とりあえずスプリングフィールドのフリントロックマスケットのwikiによると4.5kgだそうだ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/スプリングフィールドM1840
まあボルトアクションとそうかわらんね。

なんか庭の射的場が近い気がするんだが、ライフリング無いスムースボアだと、あの距離でも命中させるのは難しい精度なのかな？
あと、火皿の銃はレットオフ後の着火、発砲までの姿勢保持が大切だってのも、なんか意識されてない気が…
メルギブの「パトリオット」だったか…着火後のフォロースルーが射撃には大事だ、みたいな教えを説いていたシーンがあったな…

>>122
前回の八重の桜の事を言ってるのなら、すでにもうパーカッションになってるので火皿は無いよ。
そろそろスレチなんで続きはこちらで。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358076663/

仮に戦国時代にタイムスリップなり逆行転生したりしたとして、
知識と権力があればパーカッション式の発射機構を作れるだろうか

雷汞の発明は18世紀末なので無理。

信長のシェフじゃないが、
詳しい製法が分かってれば当時の技術でも雷酸水銀の合成自体はできるんじゃないかね？

硝酸と水銀とエタノールなら確かに可能なような気もするな

要はその発想が出来るか、材料があるか、大量生産する設備投資ができるか

という問題か

器具作りから始めないといけないからなあ

工場制手工業でどこまでいけるか

器具って言っても面倒なのは蒸留器くらいではないか？
それだって陶器製のものが古くから使われている

泡盛とか結構昔からあるからな

でっかいギヤマンの壺が要るな

アラブ人は陶器の壷を使っていただろう

いずれにせよ当時ではめっちゃ高価な品物
資源調達にも製造にもそれなりの人手と工房が必要
かなりの権力者になるか権力者に信用されないと製造まで行くのは厳しいな

しかもちょっとでもうろ覚えだとすぐ首が飛ぶんだぞｗ

壷は高いものもあれば安いものもある

美濃焼とか安そうだな

蒸留器に使うなら釉薬が丈夫で厚いやつだな

陶器の壷って硝酸に耐えるのか、妙な成分が溶けだしたりしたら困るぞ

アラビア人は陶器の蒸留器でで硝酸を作っていた

なぁ・・・、ライフリングの作り方だが、こういうのどうだろう？

まっすぐな溝を掘った銃身を作って、高温で熱してねじるとか・・・どうかな？
冷やして成形して両端を切断すれば、イケる気がする。

滑空銃にしてサッボトに有翼弾仕込めば
案外同じ効果があったんではと考えてみる

あのくらい長いと均一にねじるのは難しいよ

有翼弾は…
どうやって作ろうか？

鉛を鋳型に流し込めば作れないか？

安定した材質のものを大量に作るのはいずれにせよ鉄の精錬技術の大幅な進歩が必要
旋盤のドリルもそうなんだけど、実は硬い材質の合金製の金型さえあれば、その型にはめて
外からハンマーでガンガン叩くだけでライフリングは作れてしまう
削るとバリ取りが大変なのでこっちのほうがずっと簡単

これを冷間鍛造といって、現代の銃器メーカーは均等な水圧を利用してこのやり方で作ってる

コールドチャンバーってやつか

南北戦争くらいまでは削る方式

旋盤は作れてもドリルの材質が硬くできない
砲の側の硬度を落とせる肉厚の大砲にしか使えないんだな

やはり実用的な軽さを求めたら
現代のポンプ式ショットガンが一番現実的だな

サボ弾に有翼弾詰めて真鍮薬莢で連射
３００Mぐらいの射程ならいけるだろ？
黒色火薬でそれが限界かと

狩猟用散弾銃(無煙火薬)の一発弾って､実用100m以下じゃなかったか?

球形の一粒弾じゃなくて､でかい拳銃弾みたいな弾体の外側に､短い螺旋の溝と云うか出っ張りのある奴｡
鹿とか熊撃つ弾｡

スラッグ弾は７００Mぐらいは飛ぶよ
ただ熊、鹿みたいな大型獣は実用１００Mくらいだと

まあ腕のいい射手ならスラッグで射撃場で150ｍくらいは当てられるそうだが、
猟場で実用的なのは一般に50m程度、腕が良くても100mは難しいそうだ
これはバレルの半分までライフリングした国内仕様のハーフライフルの場合な
フルライフルのスラッグならたぶん100mくらいだろう

けどフルライフルできるくらいならそもそも・・・

>>148
銃の場合全体を熱処理するから硬度の問題は無い

ハイドラ70が発射筒にライフリングを掘っているように

ライフリングを掘った木製発射筒から木製の弾体を発射出来るのではないないだろうか

ロケット弾だけど

手筒花火があるから
木製の使い捨てロケット擲弾筒はできそうだけどね

ロケット弾ならなおさら有翼弾の方が相性よさそうだが。
弾体にあらかじめ旋条を掘って砲身のライフリングと噛み合わせる方法も無くはないが初速の遅いロケットだと発射時に余計な抵抗が無い方がいいだろう。

初速は遅くてもパワーはあるし持続するしでいけるんじゃないか

それじゃ「てつはう」まで遡ってしまうｗ

威力よりも射程と密度の方が重要では無いだろうか？

黒色火薬の火器密集して使うと煙が酷くて､2射目以降照準に問題が発生するんじゃなかったっけ？

公算射撃なので、そこまで照準は重要では

大量に発射して、命中率の低さをカバーできれば十分に使えそうな
ただ発射までに準備がかかりそうだから、高城兵器に適してるか

毛利水軍がほうろく玉を手で投げ込んでたんだから
木製の発射筒つければかなりの戦力化ができる
いわゆる擲弾筒ってやつだ

手軽に炸薬を投射したいって話になったのかな？
だとすると着発信管が無い(有ったら雷管作れちゃう)以上､飛ばなかった(筒発する)時の事考えたら野戦で密集しては使えないぞ｡

だから「てつはう」だと
馬が驚くだけで効果は十分にある
突撃前に予備掃射するだけでも戦術的にはかなり有効だ

けど発想が元寇まで退化してるよねｗ

打ち上げ花火的な導火線時限信管いいじゃないか

>>166
いや蒙古軍がそれだけ進んでたと思いたい
騎馬集団戦術といい策源地ごと移動する形態といい
火薬といい時代においてチートすぎる

>>167
ﾛｹｯﾄ花火式の推進薬が曳火信管を兼ねる形式だと､不正規燃焼した時その場で爆発しちゃうから､導火線が外に露出した形になる｡
しかしこの形態だと波板にﾛｹｯﾄ花火並べてﾛｹｯﾄﾗﾝﾁｬｰ的な事をすると､隣の推進炎が導火線の根元に火を着けてしまう怖れがある｡
だからといって充分長い発射筒にすると､飛んでったか判りにくいし導火線の処理も難しくなる｡
ある程度の大きさのﾛｹｯﾄを一発ずつ撃つ様な運用を強いられるんじゃないかな？

スターマインを４５°の角度で打ち出すようにはいかんのかな？

結局、戦国時代の技術や戦術で用いるならカノン砲や臼砲がいいという話になりそうだが。

銃兵の密集隊形三段撃ちを仕掛ける相手に

射程外からスターマイン４５°撃ち
混乱したところを槍隊の一斉突撃

勝てる気がするんだがな…

>>172
打ち上げ花火ってﾗｲﾌﾘﾝｸﾞ無しの臼砲その物だし､最近のスターマインが発射筒を結束して発射できるのは電気着火になったからなんだ｡
以前は砲口から種火を放り込んでたから､おっかなくてできなかった｡
あと打ち上げ花火は垂直上方に打ち上げるから反動を地面が吸収してくれるけど､前方に飛ばそうとすると反動をどうするかの問題が出てくる｡
仰角が45度(弾道学上は約30度だったと思う)を越えると射程はどんどん短くなるしね｡
また､複数を連結してしまうと一発目からの反動が累積して､何処に飛んでくかわからなくなりかねないんだ｡
ﾛｹｯﾄなら反動の問題はほとんど無いけどね｡

スターマインの発射筒の底に焼いた鉄入れといて
そこに花火玉を連続で投げ込むのをTVで観たことあるんだが

反動にかんしては迫撃砲のプレートのようなものでいいのではないかと
いわゆる迫撃砲の連続射撃のようなものが出きれば、戦術も変わるかなと

ちょっとふと思ったけど、映画「もののけ姫」に出てくる石火矢って、今で言う迫撃砲・テキ弾筒の部類に入るのかな？
射撃シーンはあったけれど、その後の再装填するシーンは無かったから、使い捨てになるのかな

焼いた鉄を使うｱｲﾃﾞｱは面白いと思いますが､その方式だと発射薬と弾頭をﾊﾟｯｹｰｼﾞした物を途中でつっかえない様に放り込み続ける為､弾頭と砲身内径のｸﾘｱﾗﾝｽをかなり大きくとる必要があって､かなり効率の悪い火器になりそうです｡

擲弾筒をｽｹｰﾙｱｯﾌﾟした様な形状なら製造は出来そうですね｡

>>175
多分､明時代の火槍か何かがﾓﾁｰﾌだと思う｡
鉄砲の原形｡
再装填しなかったのは時間がかかるからか？

手仕事で刻みを入れ、命中率は向上しても耐久性が下がり、銃身が裂けないか

この時代､度量しょう(較差)はどの程度小さい単位で管理できたのでしょうか？
ｽﾑｰｽﾎﾞｱな火縄銃なら､弾丸の直径が多少違っても紙等の詰め物が密閉を保証してくれますが､ﾗｲﾌﾘﾝｸﾞを効かせ様とすると､銃身と弾丸両方に厳密な規格が要求される様になる筈です｡

>>179
それは何度も出た話
ミニエーボールまでならライフリングでも銃身の精度はスムースボアと変わらないよ
ミニエーボールは弾自体が膨らんで銃身と密着するから

>>179
ゲージがないと職人の勘と技てことになると思うよ
いわゆるこのレスの考察は
「日本ならいつミニエー銃が量産できたか」てことだと思うから

出来ないなら出来ないなりにどうやったら戦場の火力を上げられるか
てことも考えると面白いよ

火縄銃の時代も銃身は打っただけではなくて筒内の仕上げが施されていたから
ゲージは作られていたよ

>>182
ゲージがあったなら
部隊内の火縄銃に互換性はあったの？
たとえば弾丸は共通のもの使ってたとか？

弾丸と火薬は量産品なので共通
匁単位で規格が決まっていた
部品の互換性はあまりなかったと思われる

銃本体の互換性がないと
大量装備はきついぞ

銃本体の部品の互換性ができるのは産業革命が起こってしばらく経ってから
19世紀半ばくらいを考えるといいだろう
それを数世紀遡るのはさすがに難しい

逆に言うと、それ以前はさほどの互換性がなくとも兵器のシステムとして成り立っていた

じゃあ戦国時代のライフル銃は
国友の鉄砲鍛冶が作った一品でいいてことか
それだと大名が床の間に飾るもので
実戦には使わんぞ？

実戦にに使うものでも現物あわせが必要になる
尾栓を鍛造で作ってしまったらねじの大きさは一定にならんし
似たようなものを複数作っておいて合わせ、銃毎に組にするしかない
沢山在ればいくつかは流用が可能な部品もあっただろう
中にはねじ切り式もあったようだから工房によっては少しは互換性があったかもしれない
機械部分も大量生産はするが釘やカシメを使っているだろうから
取り外して別の銃にポンとつけて直ぐに使えるものではない
最後は現物あわせで調整して使えるようにする

戦国時代は千丁で大軍だった
そこまで互換性を重視しなくても問題になるようなレベルではない
互換性が重要になってくるのは数百年経ってもっと大量に作るようになってから

ライフル銃を大量に作って
戦国時代の戦術を変える…　ってのがこのレスの趣旨だろ
実際には第二次長州征伐や鳥羽伏見の戦いまで戦国の戦術なんだし

互換性の低いライフル銃の大量装備は
いったいどんな戦術を生み出すんだ？

戦国時代の火縄銃にも大した互換性は無いんだ
そのレベルで良い
数が同等ならミニエー銃はスムースボアの火縄銃を圧倒する

戦術ねぇ･･･どうなるんかな
現実では南北戦争がライフル銃普及後初の戦争だっけ
一列に並んで撃ちあいまくったからバタバタ死人が出たんだっけ？

そしたら相手もミニエー装備して
撃ちあいになって大量の死傷者だして
戦列横隊戦術改めて、散兵戦術に代わるかな…

武士と足軽の関係も変わって農民の大量徴兵
江戸時代の士農工商の身分性も変化するような…

そして明治維新がおきるんわけか

なんだ現実と変わらんな

アメリカは小銃で独立を勝ち取り、コルトで自由を勝ち取った、っだったけ？

武器と政治体制は表と裏の関係なんだな

お前らの技術だけで火縄銃を製造可能か？

製鉄から始めるのか？
ホームセンター、１００均を使っていいのか？

>>196
>ホームセンター、１００均を使っていいのか？

駄目
お前らの技術だけで

まず素材から集めなきゃならんな

砂鉄集めとたたら炉作りから始めないとならん、炭焼きもな。

鍛造用のハンマーも自作だと最初の鉄の入手が非常に困難
土器や石器から始めるか

戦国時代に現代の知識の持ち主が行ったとして、
「前装・押し開き型ライフル」
「サボつきフレシェット弾」
「中折れ二連ショットガン」
「リボルバー火縄銃」

どれを目指すのが適切だろう。

ガトリング砲とかコングリーブロケットとかの方が

>>183
というか中世における携行武器は基本的に兵士の「私物」だから
火縄銃なんかも鉄砲隊という役職に対する装備品として支給され自己管理が要求された
実際の管理は部隊単位であったにせよ、整備するのは各自の仕事だから部品の互換性とか考えなくてよい
職人の仕事道具みたいなもので、他人は砥石にすら触らせてもらえないよ

銃器の大量生産が可能になるってのは大がかりな兵制改革でもあるんだよ

国友筒などの大手は、あるていど家内工業的に量産してたから、弾くらいは規格が出来てたよ。
十匁以上は侍筒（私物／持筒とも呼ぶ）だとか、番筒（量産支給品／お貸し筒とも）は六〜八匁とか。

あと>188も書いてるが、調整もなしに部品が交換出来るのは、日本だと第二次世界大戦以降になる。
少なくとも大戦中、38式すら職人に頼りきり、99式になってようやく、規格が重視されるようになったくらい。
これは工業先進国のドイツでも同様で、ルガーP-08などは、部品に共通のシリアルNoが振ってあった。

それは職人技で日露戦争までは乗り切れるってこと？

先込め単発銃だけだと日清戦争も危うい

どうなんだろうね？
日本は職人技術が高くていろいろ高度なものが作れる技術工業大国なのか
いつまでも職人に頼った工業化後進国なのか

どっちなんだろうね？

ある程度の工業化と職人の技で二十世紀初頭までは大丈夫だぁ
つーか米国が異常な工業力を発達させ、その過程で規格化が発達したと言っても良い
国の成り立ちから言葉によって説明しないと意思の疎通が難しかったからかもしれん

フォードは英国でロールス・ロイスのマーリンエンジンを作ることになるが、
フォード流の規格化に一年を費やしたという
しかしそのあとはポコポコと量産し、
できあがったマーリンエンジンはロールス・ロイスのものと完全に同じように使えた

日本がQTとかなじめに取り組んだのは、敗戦後に米国の指導が入ってからでわ

大戦中は落下増槽のゴムパッキンの寸法交差が悪すぎでベテランの整備員を連れていかないと別の基地から作戦ができないとか

いわゆる「不良ゼロ手法」は大戦後のマーチン社の「ZD」運動が元祖だと聞いてる
製造ミサイルの不良品発生に大いに悩んだ末に製造工程での不良発生要因を潰して行ったんだとか

>>195
石斧を作って木を切る→切った木を炭窯で木炭に
砂鉄を川で集める→木炭と一緒にしてたたらで製鉄にする→加工して工具を作る
粘土をこねて固め焼いてレンガを作る→レンガで反射炉を作る→鉄の量産
養豚場で糞尿をもらう→藁を敷いて土に撒く→硝酸発酵→硝酸塩を得る
硝酸塩と木炭と温泉の湯の花混ぜて→黒色火薬を得る

これで何とか火縄銃ができる

>養豚場で糞尿をもらう→藁を敷いて土に撒く→硝酸発酵→硝酸塩を得る

品質が使用できるまでにするには
数年かかる。硝石丘は。

>206
日本の鉄砲鍛冶は、コルト・ベビードラグーンを、手作りで5丁も複製したんだぞ？
もちろんライフルリングも切ったし、実用も可能だった（桜田門外の変で井伊直弼に重傷を負わせる）

>>214
まあ、パキスタンやアフガン、フィリピンのゲリラは今でも
手作りでAKやコルト作ってるからなぁ

>>209
フォードじゃなくてGMな

>>216
フォードだよ

>>215
ああいうのは実質レストアだから、木製銃床とかネジくらいは自前で用意できるけど、
重要機構部分はほとんど部品の共食いだよ
バレルを削り出せる特殊旋盤まである工場はそれほど多くはない

ＡＫはシリーズや製造国が違っても大部分の部品に互換性があるから
廃品同様のものからでも何丁かあれば共食いで再生できちゃう

ベテラン工がフライス盤を駆使して削りだしてるコピー品もあるみたいだね
ライフリング用のブローチ盤も持ってるんだろう

そういうレベルなら仮にＡＫが無理でも下っ端に持たすエンフィールドNo.4やモーゼル98辺りのレプリカは可能なんかね。

特殊旋盤の硬いドリルを作る金属加工の技術がないよ
だから産業革命以前までは柔らかい金属でも作れる肉厚の大砲用の原始的旋盤しかなかった
数発でライフリングが摩耗したり射撃中に銃身破裂したり、あるいは人力で持てないほど
重く作ってもイイなら別だがｗ

現代の密造銃の話なら、本来は32口径のハンドガンが主流だろ
極端な話ライフリングなくても近距離での殺傷力は十分なものが比較的簡単に作れるから
命中率が問題になるライフル銃となるとそれ自体でかなり難易度は上がるよ

銃身はそんなに堅くないよ

闇製造の銃器は材質も怪しいし射手本人に危害を及ぼしかねない危険なオモチャだろ

>>221
硬さが問題なんじゃなくて産業革命以前は旋盤を動かす安定した動力がなかったのが最大のネック
それがないと結局は職人の手作業レベルまで効率が落ちて大量生産は無理なんだわ

数千丁なら職人の手作業レベルで十分だよ

そりゃ国家レベルで総力上げて職人養成したらの話で、普通に職人に発注してたら
歩兵の装備にはとてもじゃないけど使えない値段になる
そんなものは軍事的にはほとんど意味がないから、技術としてはあったけど普及しなかったんだ

ライフリング彫るだけでそんなに高くなったりはしないよ

産業革命以前にライフリングは普及してたんだよ！
という陰謀説なら面白そうだから続けてくれ

普及してただろ
英国のライフル部隊は1800年結成なんだから

その年代だとまともな動力つき旋盤はまだできてなくて、こんな奴だぜ
これが当事の最新鋭
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Maudslay_screw-cutting_lathes_of_circa_1797_and_1800.png

これ以前の砲身のライフリングも馬で回す機械を使って彫っていたんだ

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

戦国時代に世界中に有った火縄銃と日本国内に存在してた火縄銃は殆んど同数
これ豆な