【川崎受注】OH-1・UH-Xの今後 Part4【AOH-1改】
ＯＨ-１について語れ
妄想もＯＫ
（ＡＯＨ-１改・ＯＨ-１の輸送型）
また、ＵＨ-１の後継機なら外国機もＯＫ
ＮＨ９０かUH-1J改等
荒らし禁止
前スレ
【派生型登場？】OH-1の今後 Part2【AOH-1改】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312929998/901-1000
妄想もＯＫ
（ＡＯＨ-１改・ＯＨ-１の輸送型）
また、ＵＨ-１の後継機なら外国機もＯＫ
ＮＨ９０かUH-1J改等
荒らし禁止
前スレ
【派生型登場？】OH-1の今後 Part2【AOH-1改】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312929998/901-1000
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新多用途ヘリコプター（ＵＨ－Ｘ）を受注
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html
川崎重工、新多用途ヘリコプター（ＵＨ－Ｘ）を受注
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html
http://www.khi.co.jp/news/C3120328-1.jpg
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html
川崎重工、新多用途ヘリコプター（ＵＨ－Ｘ）を受注
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html
http://www.khi.co.jp/news/C3120328-1.jpg
おつ
TS-2の開発は終わってんだから
とっとと武装化したの出してよ
せめてプランだけでも発表していいんじゃないの？
とっとと武装化したの出してよ
せめてプランだけでも発表していいんじゃないの？
攻撃ヘリってあんまり使えないのが最近ばれてきちゃったからなぁ・・・
いらないっちゃいらないんだよね
いらないっちゃいらないんだよね
案外純減かもなぁ
コブラの引退はもう始まってんだから待ったなしでしょう
なのにAH化の話は全く出てこん
さらに米国製を買うって話もない
やはり純減か・・・
コブラの引退はもう始まってんだから待ったなしでしょう
なのにAH化の話は全く出てこん
さらに米国製を買うって話もない
やはり純減か・・・
少なくとも今年まではアパッチが調達されるけど
コブラって今は年間何機くらいのペースで退役が進んでるの？
攻撃ヘリの定数自体は90機から60機へ減らされる予定だから
定数割れを起こすまで多少は時間があると思うけど
それがわかれば予定通り60機（残り47機）を新型で置き換えるのか
そうでないのかが予想できそうだけど
コブラって今は年間何機くらいのペースで退役が進んでるの？
攻撃ヘリの定数自体は90機から60機へ減らされる予定だから
定数割れを起こすまで多少は時間があると思うけど
それがわかれば予定通り60機（残り47機）を新型で置き換えるのか
そうでないのかが予想できそうだけど
UH-XにATMやロケットやガンポッドを装備できるようにして
攻撃ヘリの代替をさせるとか妄想したけど
世界で流行ってないのを考えれば無茶か
攻撃ヘリの代替をさせるとか妄想したけど
世界で流行ってないのを考えれば無茶か
>>9
という事は年間1～2機くらいか
という事は年間1～2機くらいか
まぁOH-1武装化案は無いな
だってこれから機体の再設計やって（現時点では設計さえやってないかも）
新型エンジン積んでテスト飛行させて
製造から納入までに軽く１０年はかかるんじゃない
もう３０年選手だもん、今からじゃ絶対間に合わない
だってこれから機体の再設計やって（現時点では設計さえやってないかも）
新型エンジン積んでテスト飛行させて
製造から納入までに軽く１０年はかかるんじゃない
もう３０年選手だもん、今からじゃ絶対間に合わない
けど、案外水面下でコツコツやっててある日突然
どーーーーんと登場しちゃうのかもね
AH-1Zは絶対に無いし、AH-64も絶対に無い
欧州機なんて導入すると思えんし
となればAOH-1しか選択肢が無いのも事実
どーーーーんと登場しちゃうのかもね
AH-1Zは絶対に無いし、AH-64も絶対に無い
欧州機なんて導入すると思えんし
となればAOH-1しか選択肢が無いのも事実
観測ヘリコプター用戦術支援システムって結局どうなったの？
まだ運用研究中？
まだ運用研究中？
>>12
OH-1武装化案てのは新規製造の機体の話だよ。改修じゃなくて。
OH-1武装化案てのは新規製造の機体の話だよ。改修じゃなくて。
>>15
でっ開発してるのか？
でっ開発してるのか？
>>1がUH-X決まったのに合ってないな。次で直してほしい
>>13
ＡＯＨ－１は絶対に無い
あれだけアパッチで無様を晒した陸幕が今さらヘコヘコ財務省に
「アレの代わりの新型ＡＨを国内開発するから開発費出してくれお☆」
って無心に行く？
１ ０ ０ ％ な い
それならまだ欧州機のが可能性があるぐらいだ
ＡＯＨ－１は絶対に無い
あれだけアパッチで無様を晒した陸幕が今さらヘコヘコ財務省に
「アレの代わりの新型ＡＨを国内開発するから開発費出してくれお☆」
って無心に行く？
１ ０ ０ ％ な い
それならまだ欧州機のが可能性があるぐらいだ
それこそ100%無い
UH-Xが欧州機だったら目もあったろうけどねぇ
UH-Xが欧州機だったら目もあったろうけどねぇ
>>16
UH-Xの後。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332929355/342
342 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 18:22:12.47 ID:2+WfQcwI
>>336軍研見た
ＵＨ－Ｘ
縦に細長いエンジンが完全に胴体に載るんだな
エンジンの形状 カッコワル
ファミリー化構想
多用途に続く第２弾 『偵察戦闘ヘリコプター』 の開発が技本を中心に検討
現段階検討内容では
現中期防最終年 平成２７年度にに着手 次期中期防２８年度から本格的に開発段階に移行
開発完了は平成３０年中頃
偵察戦闘ヘリコプターは今までの陸自ヘリのカテゴリーに存在しない
ＵＨ－Ｘをベース
全備重量は約５トン
ウェポン面は
機関砲 対戦車ミサイル 空対空ミサイルを搭載
開発では飛行試験機３機試作 開発試作５００億
リペリングＣＧとかあるけどダサい
ＵＨ－１胴体にＯＨ－１のテール
UH-Xの後。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332929355/342
342 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 18:22:12.47 ID:2+WfQcwI
>>336軍研見た
ＵＨ－Ｘ
縦に細長いエンジンが完全に胴体に載るんだな
エンジンの形状 カッコワル
ファミリー化構想
多用途に続く第２弾 『偵察戦闘ヘリコプター』 の開発が技本を中心に検討
現段階検討内容では
現中期防最終年 平成２７年度にに着手 次期中期防２８年度から本格的に開発段階に移行
開発完了は平成３０年中頃
偵察戦闘ヘリコプターは今までの陸自ヘリのカテゴリーに存在しない
ＵＨ－Ｘをベース
全備重量は約５トン
ウェポン面は
機関砲 対戦車ミサイル 空対空ミサイルを搭載
開発では飛行試験機３機試作 開発試作５００億
リペリングＣＧとかあるけどダサい
ＵＨ－１胴体にＯＨ－１のテール
>攻撃ヘリってあんまり使えないのが最近ばれてきちゃったからなぁ・・・
>いらないっちゃいらないんだよね
何寝ぼけてんのさ
砂嵐も無いし、起伏の多い山がちな国土の日本では攻撃ヘリは
最大の効力が出ますよ
>いらないっちゃいらないんだよね
何寝ぼけてんのさ
砂嵐も無いし、起伏の多い山がちな国土の日本では攻撃ヘリは
最大の効力が出ますよ
>>21
ミリ波の餅はあまり意味が無いかもしれないけど
ミリ波の餅はあまり意味が無いかもしれないけど
OH-1との連携が大事だな
>>21
にしては数少ないですよね。
にしては数少ないですよね。
日本はヘリに限らず殆どの正面装備が少ないと思うよ
>機関砲 対戦車ミサイル 空対空ミサイルを搭載
機関砲はアパッチと同じ30mmか無理せず20㎜か？
対戦車ミサイルは国産の中多かこれもアパッチと同じヘルファイアかあるいは両方かな？
空対空ミサイルは91式だろうな
機関砲はアパッチと同じ30mmか無理せず20㎜か？
対戦車ミサイルは国産の中多かこれもアパッチと同じヘルファイアかあるいは両方かな？
空対空ミサイルは91式だろうな
UH-1ベースって事は並列複座？
>>28
タンデム
タンデム
>タンデム
UH-Xの武装型じゃなくて
コブラみたいな多用途ヘリベースの新型って感じかな？
UH-Xの武装型じゃなくて
コブラみたいな多用途ヘリベースの新型って感じかな？
外見はＯＨ－１に先祖還りするのな
UH-Xベースというか軍研にある通りOH-1のファミリー化第2弾ってのが正解かも
第３弾、第４弾で練習ヘリ、輸送ヘリも期待したい。
>>34
そして第五弾でエアーウルフ化
そして第五弾でエアーウルフ化
>>32
そりゃあ『偵察』戦闘ヘリなんだからUH-XベースにはならんだろＪＫ
しかし・・・
>>20
＞偵察戦闘ヘリコプターは今までの陸自ヘリのカテゴリーに存在しない
・・・新しいカテゴリの武装ヘリコプターなんて作っちゃったら、
純粋なＡＨとしてのコブラ後継機はいったいどうなるんだ？
アパッチ１３機を除いた残りのＡＨ枠にいったい何を入れる
つもりなのかということだが
そりゃあ『偵察』戦闘ヘリなんだからUH-XベースにはならんだろＪＫ
しかし・・・
>>20
＞偵察戦闘ヘリコプターは今までの陸自ヘリのカテゴリーに存在しない
・・・新しいカテゴリの武装ヘリコプターなんて作っちゃったら、
純粋なＡＨとしてのコブラ後継機はいったいどうなるんだ？
アパッチ１３機を除いた残りのＡＨ枠にいったい何を入れる
つもりなのかということだが
１．ＡＨ枠は１３機に縮小された
２．ＡＯＨ－１の調達が始まるまで空中火力の維持を目的にちまちま追加でＦＭＳ
最終的に２０～３０機ぐらいに落ち着く
３．なかったことにする。陸自のＡＨの歴史は終わり、ＡＯＨの時代が幕を開ける
２．ＡＯＨ－１の調達が始まるまで空中火力の維持を目的にちまちま追加でＦＭＳ
最終的に２０～３０機ぐらいに落ち着く
３．なかったことにする。陸自のＡＨの歴史は終わり、ＡＯＨの時代が幕を開ける
>>38
それって偵察隊にとっては不要な機能がついてる上に高価にならんか？
ミサイルは下ろせるにしても機体規模がデカいと敵に見つかりやすいし
俺は
・偵察ヘリ
・偵察戦闘ヘリ
・戦闘ヘリ
を運用する３部隊を別個に作るんだと解釈してた
おそらくは戦闘ヘリ部隊を大幅に縮小する形で
それって偵察隊にとっては不要な機能がついてる上に高価にならんか？
ミサイルは下ろせるにしても機体規模がデカいと敵に見つかりやすいし
俺は
・偵察ヘリ
・偵察戦闘ヘリ
・戦闘ヘリ
を運用する３部隊を別個に作るんだと解釈してた
おそらくは戦闘ヘリ部隊を大幅に縮小する形で
41 ：名無し三等兵：2012/08/05(日) 07:53:31.21 ID:ZveK0jbh
AOH-1を2機で運用すればAHの火力2機分＋OHの観測能力2機分ってことか？
アメリカでもアパッチもカイオワウォーリアも
偵察と攻撃を両方やるし、コブラ退役とともにAHがAOHで
更新されるんだろ
偵察と攻撃を両方やるし、コブラ退役とともにAHがAOHで
更新されるんだろ
そういう意図ならＡＯＨじゃなくて普通にＡＨとして開発されるんじゃね？
なんか基本的に知識がおかしい
OH-6後継は戦車隊ではOH-1
その他ではUH-Xでもう予算ついてるじゃないか
これから決まるのはAH－１後継だろ
OH-6後継は戦車隊ではOH-1
その他ではUH-Xでもう予算ついてるじゃないか
これから決まるのはAH－１後継だろ
OH-6の更新は無いぞ
UH-XとUAVでカバーするんで純減
UH-XとUAVでカバーするんで純減
対戦車ヘリ隊な。すまん
>>46
UH-Xで観測ヘリの減勢をカバーするってなんぞ？
UH-Xで観測ヘリの減勢をカバーするってなんぞ？
多用途ヘリは多用途ヘリさ
というより枠に限りがあるからOH-6クラスで圧迫したくないみたいだぞ
というより枠に限りがあるからOH-6クラスで圧迫したくないみたいだぞ
ヘリコ全体の枠に制限なんてあったっけ？
OH、UH、AHそれぞれに枠があるのは知ってるけど
OH、UH、AHそれぞれに枠があるのは知ってるけど
>>49
この話の事じゃね？
まぁ下に書いてあるようにまだ本格的に検討されてる話じゃないけど
>防衛省予算監視・効率化監視チーム会議（第６回）議事録
>まだ将来なんらその検討が進んでおりませんけれども
>例えば今後開発する、あるいは導入する多用途のヘリコプターを用いて
>そのＯＨ－６Ｄが行っておりました連絡、偵察の任にあたるという（略
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/06/03.pdf
この話の事じゃね？
まぁ下に書いてあるようにまだ本格的に検討されてる話じゃないけど
>防衛省予算監視・効率化監視チーム会議（第６回）議事録
>まだ将来なんらその検討が進んでおりませんけれども
>例えば今後開発する、あるいは導入する多用途のヘリコプターを用いて
>そのＯＨ－６Ｄが行っておりました連絡、偵察の任にあたるという（略
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/06/03.pdf
自然・・・なのか・・・？
OH-6みたいなヘリタクに使う機材は必要だな
ちょっと隣の基地へ行くのにUH-60JA飛ばすわけにもいかんし
ちょっと隣の基地へ行くのにUH-60JA飛ばすわけにもいかんし
っUH-X
>>40
そもそも対戦車ヘリ隊にOH-1とAH-1が配属されており、OHはその本部付隊なので
偵察ヘリの部隊というものはない。ここでAH-1がOH-1の系列のAOH-1で後継されるなら
整備面でもメリット大きそうだ
そもそも対戦車ヘリ隊にOH-1とAH-1が配属されており、OHはその本部付隊なので
偵察ヘリの部隊というものはない。ここでAH-1がOH-1の系列のAOH-1で後継されるなら
整備面でもメリット大きそうだ
59 ：名無し三等兵：2012/08/05(日) 17:34:15.05 ID:yrV9/tLY
>>40
偵察ヘリの視察装置には攻撃ヘリのFCS以上の能力が求められるし、生残性も
攻撃ヘリと同等以上のモノが求められる。
なにせ、偵察ヘリ隊なんてモノはなく、攻撃ヘリ隊付きの偵察機ってのがOHの
基本的な役割なんだから、AHより安全に遠くを見れる機体じゃないと意味がない
。後ろでミサイルをぶっ放すAHの代りにミサイルの誘導を行う機能も必要だ。
つまり、殆ど同じ機能が必要とされている訳だ。
>>49
元々、師団ヘリ隊にはUHが配属されてなかった。現在ではUHが有るのでOHの任務
は偵察に限定される。でも、どう贔屓目に見ても目視観測データリンク無しのOH-6
の能力はUAVを大幅に下回るんだよね。
能力的には防振HDTVカメラと電送装置を積んだ民間報道ヘリが参考になると思
うんだが、どこの会社でも単発小型ヘリでは無理とみている。カネのある会社では
ＡＷ１３９を導入してるくらいだ。
>>ttp://ha1.seikyou.ne.jp/home/sarusuberi/hdheri.htm
>>駅伝中継も兼ねるということになれば400kgを越えるＨＤ機材を持ちこたえれない。
軍事的に言えば「弾着観測も兼ねるということになれば」という感じかな。機材も
ＦＬＩＲやレーザー測距も必要だろうから「400kg」では済まない。
偵察ヘリの視察装置には攻撃ヘリのFCS以上の能力が求められるし、生残性も
攻撃ヘリと同等以上のモノが求められる。
なにせ、偵察ヘリ隊なんてモノはなく、攻撃ヘリ隊付きの偵察機ってのがOHの
基本的な役割なんだから、AHより安全に遠くを見れる機体じゃないと意味がない
。後ろでミサイルをぶっ放すAHの代りにミサイルの誘導を行う機能も必要だ。
つまり、殆ど同じ機能が必要とされている訳だ。
>>49
元々、師団ヘリ隊にはUHが配属されてなかった。現在ではUHが有るのでOHの任務
は偵察に限定される。でも、どう贔屓目に見ても目視観測データリンク無しのOH-6
の能力はUAVを大幅に下回るんだよね。
能力的には防振HDTVカメラと電送装置を積んだ民間報道ヘリが参考になると思
うんだが、どこの会社でも単発小型ヘリでは無理とみている。カネのある会社では
ＡＷ１３９を導入してるくらいだ。
>>ttp://ha1.seikyou.ne.jp/home/sarusuberi/hdheri.htm
>>駅伝中継も兼ねるということになれば400kgを越えるＨＤ機材を持ちこたえれない。
軍事的に言えば「弾着観測も兼ねるということになれば」という感じかな。機材も
ＦＬＩＲやレーザー測距も必要だろうから「400kg」では済まない。
長年に渡りoh1でそんな危険な観測任務をやるつもりだった陸自っていったい……
他国とさして変わらないね
むしろ上等な装備が与えられている方だといって問題ない
むしろ上等な装備が与えられている方だといって問題ない
だが攻撃ヘリ並みの生存製を持つ観測ヘリは高価すぎて
結局当初の予定の１６％も調達できなかったというオチ
結局当初の予定の１６％も調達できなかったというオチ
偵察ヘリの生存率は上がっても、地上部隊が十分な航空偵察情報を
得られなくなって逆にそっちの死傷率は上昇しそうだ
まぁUAVの本格的導入でどうにか補いつけるんだろうけど
得られなくなって逆にそっちの死傷率は上昇しそうだ
まぁUAVの本格的導入でどうにか補いつけるんだろうけど
64 ：名無し三等兵：2012/08/07(火) 20:38:11.10 ID:XXXrqEdx
まずはAOH-XのUAV化だな
何年後の話だよ
FFRSって今何セット調達できてんだろ
そこでJ-STARSの導入ですよ
>>66
19年度に導入されて毎年1セットは調達されてるはずだから最低でも6～5セットくらいかな
今のところ配備されてるのは各方面隊の情報隊くらいだけど
原型のFFOSは弾着観測を目的に作られたから情報隊への配備が終わったら
方面隊の特科隊への配備も行われるかも
19年度に導入されて毎年1セットは調達されてるはずだから最低でも6～5セットくらいかな
今のところ配備されてるのは各方面隊の情報隊くらいだけど
原型のFFOSは弾着観測を目的に作られたから情報隊への配備が終わったら
方面隊の特科隊への配備も行われるかも
ＵＨ単機種で師団／旅団の飛行隊が編成されれば効率はカナリ良くなる。
方面隊の固定翼機も廃止してこれだけでもいいや。
方面隊の固定翼機も廃止してこれだけでもいいや。
いやさ、九州と北海道の部隊に喧嘩売っているだけなんだが、固定翼廃止とか。
あと、軽トラと４ｔとダンプは使い分けないと。
OH-6みたいな便利な単発タービン機はそれはそれで使いであると思うけどどうなんだろ？
あと、軽トラと４ｔとダンプは使い分けないと。
OH-6みたいな便利な単発タービン機はそれはそれで使いであると思うけどどうなんだろ？
TH-480を4座で追加調達？安いし平時の用途はあるだろうね。
あと方面隊の固定翼機の更新止まってるよね。
あと方面隊の固定翼機の更新止まってるよね。
上で書いておいて何だけど、地方隊の固定翼なんて、空自のを便乗すればいいじゃない、で片付けられそうな気が。
何か合った時、連絡調整が上手く行かなくて散々後日文句言うだろうけど。
それにつけても、練習ヘリにEC135を持ってきた海さんの贅沢な事よｗ
（※どうせ海上運用は双発以上しかないし、計器飛行等考えたら一気にあのクラスで訓練は悪くないです）
陸はホントエンストロム480Bを師団に配置、とかしそうな気がする。旅団は許してくれるだろうけど。
何か合った時、連絡調整が上手く行かなくて散々後日文句言うだろうけど。
それにつけても、練習ヘリにEC135を持ってきた海さんの贅沢な事よｗ
（※どうせ海上運用は双発以上しかないし、計器飛行等考えたら一気にあのクラスで訓練は悪くないです）
陸はホントエンストロム480Bを師団に配置、とかしそうな気がする。旅団は許してくれるだろうけど。
陸海空で練習ヘリを共通化する。無理だ… 空は練習ヘリなに使ってるっけ？
今は陸の固定翼機は北、東北のも東部に集中配備になってるんだよね。
今は陸の固定翼機は北、東北のも東部に集中配備になってるんだよね。
75 ：ヘリ関連スレで申し訳ない：2012/08/11(土) 18:32:47.33 ID:???
本州の３方面隊が集中運用で、北と西の方面隊が自前、でなかったっけ、陸の固定翼。
空のC-1をお下がりで、ってのは金かかってダメだろうなー。
で、空は回転翼を大した量持っていないから、固定翼の過程が有る程度進んだ後の選抜で選ばれた方が、
実際の部隊で訓練、でなかったっけ？
空のC-1をお下がりで、ってのは金かかってダメだろうなー。
で、空は回転翼を大した量持っていないから、固定翼の過程が有る程度進んだ後の選抜で選ばれた方が、
実際の部隊で訓練、でなかったっけ？
空はチヌークとUH-60とあとなんだ
オスプレイも欲しいね
言われてみたら空自のヘリ酒類が少ないね。
チヌークは陸に移管して運用一本化した方が良いと思う。
後継機にいいのがないけど。
チヌークは陸に移管して運用一本化した方が良いと思う。
後継機にいいのがないけど。
末端輸送用なのに陸で運用してどうすんだよ
空はチヌークでなくともいいんじゃね？
大型輸送ヘリの基本であるチヌークをはずす理由もないだろ
むしろCH-47、H-60、TH-480以外を全てOH-1系ですますような方向へ
陸自が車両や兵員運ぶのはわかるけど空はそんなに大きなもの運ぶ需要あるのかな？
精密機器は陸送より空輸の方が良さ気だが
空自のチヌは三沢・入間・春日・那覇に補給処から届いた物資の末端輸送が仕事
陸がヘリ団、海が輸送隊、空が輸送飛行隊をそれぞれ1部隊ずつ純増できるなら統合運用しても良いかもしれんw
陸がヘリ団、海が輸送隊、空が輸送飛行隊をそれぞれ1部隊ずつ純増できるなら統合運用しても良いかもしれんw
海自の輸送ヘリが貧弱だな
バートル後継をチヌークにしておけば解決したが、コストも鰻登りで諸刃の剣になる罠
88 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 11:59:44.65 ID:S1RoBLX4
>>86､87
海自は山奥や離島にレーダーサイトなんか持って無いぞ。主な用途は洋上
でのバートレップ作業なんだから艦載機以外は使い様がない。
>>87
海自の掃海用バートルの後継はMH-53Eで実際にコストは「鰻登り」だった。
海自は山奥や離島にレーダーサイトなんか持って無いぞ。主な用途は洋上
でのバートレップ作業なんだから艦載機以外は使い様がない。
>>87
海自の掃海用バートルの後継はMH-53Eで実際にコストは「鰻登り」だった。
>>85
空自のチヌークは30機近くあったのが今は15機でもやれてるんでしょ？
整備に手間のかかるチヌークより海自と同じマーリン系サイズの機体でもいいんじゃないかな？と思ったんだよ。
一方、陸はチヌーク需要まだまだあるよね。
空自のチヌークは30機近くあったのが今は15機でもやれてるんでしょ？
整備に手間のかかるチヌークより海自と同じマーリン系サイズの機体でもいいんじゃないかな？と思ったんだよ。
一方、陸はチヌーク需要まだまだあるよね。
> 空自のチヌークは30機近くあったのが
去年までに25年掛けて30機の調達なんで、減耗分を考えたら
20機揃った事もないと思う。
去年までに25年掛けて30機の調達なんで、減耗分を考えたら
20機揃った事もないと思う。
チヌってアメリカだと相当頑張って延命、改造しているから、墜落じゃない寿命ってのは若干勿体無い気がしないでも。
それはそうと、チヌは陸と空の共同運用でも良い気はする。そしたら、固定翼を空に任せちゃっても良いし。
それはそうと、チヌは陸と空の共同運用でも良い気はする。そしたら、固定翼を空に任せちゃっても良いし。
米軍がやってるから自衛隊も同じ事が出来るとかｗ
書き込めば書き込む程無恥を晒すだけだぞ
書き込めば書き込む程無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
> 無恥を晒すだけだぞ
94 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 16:11:59.16 ID:S1RoBLX4
>>チヌってアメリカだと相当頑張って延命、改造しているから、
アレは延命っていうより再生。寿命が来た部品を全交換する以上、費用は新造
と大差が無い。使える部品は引っぺがして使い回してるって意味では自衛隊と同
じだが、その部品に米軍の場合はドンガラが入ってるんだよね。
>>チヌは陸と空の共同運用でも良い気はする。
日常業務で使っている以上、入間や三沢に陸自の輸送隊を配備するしか無いので何の
統合にも成ってないけど？、空自と海自の救難ヘリ隊を統合する話はよく出てくるけど
、空自と陸自の輸送ヘリ隊の任務は兵站と戦術輸送なので統合のメリットが全くないよ
。
アレは延命っていうより再生。寿命が来た部品を全交換する以上、費用は新造
と大差が無い。使える部品は引っぺがして使い回してるって意味では自衛隊と同
じだが、その部品に米軍の場合はドンガラが入ってるんだよね。
>>チヌは陸と空の共同運用でも良い気はする。
日常業務で使っている以上、入間や三沢に陸自の輸送隊を配備するしか無いので何の
統合にも成ってないけど？、空自と海自の救難ヘリ隊を統合する話はよく出てくるけど
、空自と陸自の輸送ヘリ隊の任務は兵站と戦術輸送なので統合のメリットが全くないよ
。
米軍はヴェトナム中に新型に更新なんてしたんで、あまり使ってない
チヌークの予備機が山ほどありました。(A/B/C型で約700機生産)
ですから20年使った後も各機体はそれほど飛行時間を重ねずに
済みました。
それを約20年で約440機というスローペースでD型に改修したのです。
費用だけでなく程度の良い余剰機が多い事も米軍が機体の延命を
出来る理由だと思います。冷戦やヴェトナムで軍用機をどんどん
更新したのは伊達じゃありません。
チヌークの予備機が山ほどありました。(A/B/C型で約700機生産)
ですから20年使った後も各機体はそれほど飛行時間を重ねずに
済みました。
それを約20年で約440機というスローペースでD型に改修したのです。
費用だけでなく程度の良い余剰機が多い事も米軍が機体の延命を
出来る理由だと思います。冷戦やヴェトナムで軍用機をどんどん
更新したのは伊達じゃありません。
UH-Xがブラックホーク並みの大きさあればねえ
そして値段もブラックホーク並みになるとw
そして、無限ループへ･･･。
UH-60ってそんな大きいか？
パワーはあってもクソ狭い印象しかないんだが
パワーはあってもクソ狭い印象しかないんだが
キャビンサイズの参考
>【攻撃ヘリ】ヘリコプター総合スレ3【は除く】 ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1146305400/31
> UH-60 Bell212
>キャビン最大長 ： 3.84m 2.34m
>キャビン最大幅 ： 2.14m 2.44m
>キャビン最大高 ： 1.37m 1.24m
>キャビン面積 ： 8.18m2 5.00m2
>キャビン容積 ： 11.2m3 6.2m3
機体サイズの参考
UH-60JA UH-1J
全長 ： 19.76m 17.44m
胴体幅 ： 2.36m 2.86m
全高 ： 5.13m 3.97m
ローター直径 ： 16.36m 14.69m
空虚重量 ： 4,819kg 2,473kg
最大全備重量 ： 9,970kg 4,763kg
キャビンサイズは60が広い、一体何処から60は狭いといわれているんだろう
>【攻撃ヘリ】ヘリコプター総合スレ3【は除く】 ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1146305400/31
> UH-60 Bell212
>キャビン最大長 ： 3.84m 2.34m
>キャビン最大幅 ： 2.14m 2.44m
>キャビン最大高 ： 1.37m 1.24m
>キャビン面積 ： 8.18m2 5.00m2
>キャビン容積 ： 11.2m3 6.2m3
機体サイズの参考
UH-60JA UH-1J
全長 ： 19.76m 17.44m
胴体幅 ： 2.36m 2.86m
全高 ： 5.13m 3.97m
ローター直径 ： 16.36m 14.69m
空虚重量 ： 4,819kg 2,473kg
最大全備重量 ： 9,970kg 4,763kg
キャビンサイズは60が広い、一体何処から60は狭いといわれているんだろう
>>100
60系で狭いといわれる主な要因は天井の低さだろ。
60系で狭いといわれる主な要因は天井の低さだろ。
クラスに比して狭いという意味だろう
一般的に高さ方向の空間は水平方向の空間と比較して感覚的に３倍の広がりに感じるらしいからな。
なので自動車でもヘッドクリアランスをどのくらい取るかで１ｃｍオーダーで揉めるそうだし。
なので自動車でもヘッドクリアランスをどのくらい取るかで１ｃｍオーダーで揉めるそうだし。
NH90の数値と比べたらボロ負けだよな
UH-60はC-130とかの中型輸送機で運べる様にあの高さなんで
UH-60はC-130とかの中型輸送機で運べる様にあの高さなんで
海軍ならSH-3あたりと比較して狭いと聞くが、同じクラスのAS332と比較してるのかな
>>101
ヤッパリSH60Jに比べるとSH60Kは大分広く感じるのかな？
ヤッパリSH60Jに比べるとSH60Kは大分広く感じるのかな？
しかしいくらなんでも航続距離身近すぎない？
半径２３０キロだから実際の航続距離は６００キロくらいか？
せめて１０００キロは欲しいよね。洋上飛行するなら。
半径２３０キロだから実際の航続距離は６００キロくらいか？
せめて１０００キロは欲しいよね。洋上飛行するなら。
このクラスで1000kmは、増槽でもないと苦しいよ。
KはUH-Xを受注した分、CHの年間1機発注と既存機改修で凌いでもらって60を集中調達できないか?
UH-Xが開発・AHの調達がほぼない今しかチャンスがないと思うけど
UH-Xが開発・AHの調達がほぼない今しかチャンスがないと思うけど
海自でさえＳＨ－６０Ｋの調達が予定通り進まなくてﾋｰﾋｰ言ってるのに
それにあまりＵＨ－６０を増やしすぎるとＵＨ－Ｘの枠が食われて
ただでさえ実現の危ぶまれる「ＵＨ－１より低価格」ってのがますます
実現困難になってしまう・・・
ただでさえ実現の危ぶまれる「ＵＨ－１より低価格」ってのがますます
実現困難になってしまう・・・
ふと思ったんだが、調達が当初予定２５０機→生産終了３４機って
プロジェクトとしてアパッチ以上の大失敗なのでわ
プロジェクトとしてアパッチ以上の大失敗なのでわ
どうだろう
取りあえず5個ある対戦車ヘリ隊に行き渡った分アパッチよりはましな気がするけど
取りあえず5個ある対戦車ヘリ隊に行き渡った分アパッチよりはましな気がするけど
五十歩百歩
今の財政難がなきゃ、250機なんて言ってみただけの数字は無理でも
地味に作り続けて20年で100機位にはなったと思うが
地味に作り続けて20年で100機位にはなったと思うが
どちらにしろ目糞鼻糞な感
ＵＨ－Ｘこそはうまく安く上がってくれることを期待
ＵＨ－Ｘこそはうまく安く上がってくれることを期待
そもそもOH-6が200機弱しか作ってないのに250機とか何処から出てきた数字だって話があるけどね
機数でいえば数が少ないけど純国産で作ったことによる技術の確立を考えれば
成功だったと言えるのではないかな。
アパッチなどでは導入してもライセンスで主な技術はアメリカに握られているので
ヘリ開発のための技術取得の面でいえばうまみはないだろう。
成功だったと言えるのではないかな。
アパッチなどでは導入してもライセンスで主な技術はアメリカに握られているので
ヘリ開発のための技術取得の面でいえばうまみはないだろう。
開発予算を通すためにはなるべくハッタリの効いた調達計画が必要でごにょごにょ
各方面隊、師団旅団にもれなく８機以上の観測ヘリ隊をばら撒ける数だからなあ
新規開発を正当化するため言ってみただけっぽいよな
新規開発を正当化するため言ってみただけっぽいよな
公式資料で250機なんて数字見た奴いるの？
理想的にはその程度の偵察戦力が必要、ということだったのかも
現実は３４機だが
現実は３４機だが
今まで250機のソースが出たためしがない
日本の航空産業はゴミだからな
国産と言っても500機は作らんと成功とは言えない
今まで国産機の生産数は作ったうちに入らん
単に政財界の癒着で単に金が動くとまずいからやってるだけ
大体生産前にいつもこれは駄目だなと思うんだがやっぱりの結果ww
まあ今度のUOH-1はUH-1とOH-6の代換だし、UH-1のように
50年は作り続けるだろうから民間向けも合わせれば
数千機は硬いと思われ
国産と言っても500機は作らんと成功とは言えない
今まで国産機の生産数は作ったうちに入らん
単に政財界の癒着で単に金が動くとまずいからやってるだけ
大体生産前にいつもこれは駄目だなと思うんだがやっぱりの結果ww
まあ今度のUOH-1はUH-1とOH-6の代換だし、UH-1のように
50年は作り続けるだろうから民間向けも合わせれば
数千機は硬いと思われ
アパッチロングボウ：６２機→１３機
ＯＨ－１ニンジャ：２５０機→３４機
割合的にはＯＨ－１のがひどいな
まぁＵＨ－Ｘの国産化には繋がったけど、その繋ぎに投資する価値が
あったかどうかは今後のＵＨ－Ｘ開発の如何にかかってるわけで
今の段階では「成功」なんて無邪気に評価することはできんなぁ
ＯＨ－１ニンジャ：２５０機→３４機
割合的にはＯＨ－１のがひどいな
まぁＵＨ－Ｘの国産化には繋がったけど、その繋ぎに投資する価値が
あったかどうかは今後のＵＨ－Ｘ開発の如何にかかってるわけで
今の段階では「成功」なんて無邪気に評価することはできんなぁ
>>126
仮に２５０機が２００機だとしてもひどい削減具合なことに変わりはないだろＪＫ
これが本心は実は５０機ぐらいでした、だから３４機でも大して少なくないよ☆
なんてオチなら別の意味でひどい詐欺だし
仮に２５０機が２００機だとしてもひどい削減具合なことに変わりはないだろＪＫ
これが本心は実は５０機ぐらいでした、だから３４機でも大して少なくないよ☆
なんてオチなら別の意味でひどい詐欺だし
数字の信憑性が微妙なまま論を展開するのはどうかって話だよ
OH-1が転けたんでエンストロムなんてゴミを買うはめになった訳だが
OH-1は出力的にTHに当てる気無いのは分かりきってるだろう
OH-6は300機以上調達したんだから最大時は250機以上あっただろ
>>119
それと似たような話は東海道新幹線の開発で聞いたことがあるね。
予算申請するときに鉄道総裁の島さんは最初新幹線を着工するときに
十分足りる予算より多額の予算請求をしたらしい。
これはどうせ減額されるだろうから減らされたときに必要な予算になっていれば
いいという考えだったらしい。
それと似たような話は東海道新幹線の開発で聞いたことがあるね。
予算申請するときに鉄道総裁の島さんは最初新幹線を着工するときに
十分足りる予算より多額の予算請求をしたらしい。
これはどうせ減額されるだろうから減らされたときに必要な予算になっていれば
いいという考えだったらしい。
、我が国の装備品には多くの外国製部品、コンポーネントが使用されています。
OH-1の調達中止に至った原因の一つは外国ベンダーが、あまりの無計画、
低い調達ペースに嫌気がさしてラインの維持をことわってきたことです。
http://kiyotani.at.webry.info/201206/article_5.html
OH-1の調達中止に至った原因の一つは外国ベンダーが、あまりの無計画、
低い調達ペースに嫌気がさしてラインの維持をことわってきたことです。
http://kiyotani.at.webry.info/201206/article_5.html
>>128
それお前が自分の聞きたくないことはしゃべるなって言ってるのと同じじゃん
それお前が自分の聞きたくないことはしゃべるなって言ってるのと同じじゃん
>>132
193機だが
193機だが
>>135
お前さんがソース提示すれば良いだけ
お前さんがソース提示すれば良いだけ
OH-1の失敗で今後のOH-6の後継はエンストロムか純減な訳だが
観測機＝目を奪われる事はたかが攻撃ヘリが少し減るのとは違って
計り知れないダメージなのが理解出来ないってバカか？
観測機＝目を奪われる事はたかが攻撃ヘリが少し減るのとは違って
計り知れないダメージなのが理解出来ないってバカか？
UH-XとUAVでカバーすればいいだけ
能力の限られた1tクラスなんて微妙なだけよ
能力の限られた1tクラスなんて微妙なだけよ
＞OH-6の後継
エンストロームは、THだけだから関係ないんじゃね。？
エンストロームは、THだけだから関係ないんじゃね。？
最大でも200機位では？
OH-6J：117 機(1969~1979)
OH-6D: 193 機(1980~1998)
OH-6J：117 機(1969~1979)
OH-6D: 193 機(1980~1998)
>>142
日本語理解できる？って聞いてんじゃね？
２５０機ってのがそう現実離れした数値でもない以上、多少の誤差を看過しても議論は可能
って言ってる相手に「ソース寄越せ」とか喚いても正直滑稽なだけだぞ？
日本語理解できる？って聞いてんじゃね？
２５０機ってのがそう現実離れした数値でもない以上、多少の誤差を看過しても議論は可能
って言ってる相手に「ソース寄越せ」とか喚いても正直滑稽なだけだぞ？
っていうかロングボウレーダーの性能が期待外れだったらしいとかいう
出処不明の噂で盛り上がれるスレで数値の信憑性（）とか言われても
って話でわ
出処不明の噂で盛り上がれるスレで数値の信憑性（）とか言われても
って話でわ
期待外れはレーダーよりデータリンクでは
見通し外リンクが出来ないってのは政策評価でも触れられてたし
見通し外リンクが出来ないってのは政策評価でも触れられてたし
別になんでもいいよ
１３機しか調達できなかったアパッチは糞
３４機しか調達できなかったＯＨ－１も同じレベルの糞
それを認めたくない一部酷使様が必死です
現実はそれだけ
１３機しか調達できなかったアパッチは糞
３４機しか調達できなかったＯＨ－１も同じレベルの糞
それを認めたくない一部酷使様が必死です
現実はそれだけ
まあUH-Xが無ければクソで終わってたかもしれないな
無ければ
無ければ
アパッチがハイでローのARH的な役割もOH-1には期待されてたんだから
予定調達機数はOH枠＋AH(ローコスト)枠で250機でも少ないぞ
予定調達機数はOH枠＋AH(ローコスト)枠で250機でも少ないぞ
>>149
そっちの枠はUH-X終了後のAH-X次第だろう
そっちの枠はUH-X終了後のAH-X次第だろう
クソから生える芽もあるだろうさ
それが無事育つことを祈るのみ
・・・まぁ前途多難だけどさ
それが無事育つことを祈るのみ
・・・まぁ前途多難だけどさ
あーおれも同意だわ
どっちかっつうとOH-1の方がクソ度合いが高いけど
どっちかっつうとOH-1の方がクソ度合いが高いけど
XTS2に関しちゃ試験は今年度までずれ込んだが終了近いみたいだし多難か？
調達数確保の点から言えば多難どころの騒ぎじゃないわな
>>154
UH-Xと（ｒｙ
UH-Xと（ｒｙ
つかこんだけ大勢が糞だと認めて証拠も一杯あるのに
それを認めず諦めない酷使樣ってどんだけ頭悪いんだw
それを認めず諦めない酷使樣ってどんだけ頭悪いんだw
>>158
自演してんのは一人だから
自演してんのは一人だから
＞つかこんだけ大勢が糞だと認めて
なんだこれ？
＞酷使樣
こういう事言いたいだけなのかな
なんだこれ？
＞酷使樣
こういう事言いたいだけなのかな
>>159
論破されたのが悔しいからって、んな夏の様式美を踏襲しなくてもいいから・・・
論破されたのが悔しいからって、んな夏の様式美を踏襲しなくてもいいから・・・
>>128
でもそれってただの屁理屈ですよね？
でもそれってただの屁理屈ですよね？
ネトウヨが必死なスレはここですか？www
ネトウヨ
>仮にＵＨ－Ｘが大成功したとしても、失われた偵察ヘリ部隊は
>二度と戻ってはこないんだけどな
何時の間に偵察ヘリ部隊が廃止されたのやら
まぁ上でも書かれてるけど正確には偵察ヘリ部隊と言うのは無くて
OH-6は各師団や旅団にある飛行隊や方面隊のヘリコプター団で運用されてるわけだけど
>二度と戻ってはこないんだけどな
何時の間に偵察ヘリ部隊が廃止されたのやら
まぁ上でも書かれてるけど正確には偵察ヘリ部隊と言うのは無くて
OH-6は各師団や旅団にある飛行隊や方面隊のヘリコプター団で運用されてるわけだけど
ティルトロータースレが少しは静かになるかな
結局はこの問題ってオスプレイとかと同じなんだよな
ただ向こうは金があって無理を通せたってだけでさ
まあ軍ヲタとかだと視野が狭くなってて気付かないんだろうけど
ただ向こうは金があって無理を通せたってだけでさ
まあ軍ヲタとかだと視野が狭くなってて気付かないんだろうけど
>>167
いやまぁ、俺の書き方が悪かったんだろうけどさ
「偵察ヘリ部隊」はなくても、現実に大量のＯＨ－６とそれを運用する部隊があって
更新機材の目処が立たないまま次々とＯＨ－６が寿命を迎えつつある現状をいったい
どうすればいいの？ということを言いたかったんだ
いやまぁ、俺の書き方が悪かったんだろうけどさ
「偵察ヘリ部隊」はなくても、現実に大量のＯＨ－６とそれを運用する部隊があって
更新機材の目処が立たないまま次々とＯＨ－６が寿命を迎えつつある現状をいったい
どうすればいいの？ということを言いたかったんだ
>>まあ軍ヲタとかだと視野が狭くなってて気付かないんだろうけど
>>まあ軍ヲタとかだと視野が狭くなってて気付かないんだろうけど
>>まあ軍ヲタとかだと視野が狭くなってて気付かないんだろうけど
>>169
＞ただ向こうは金があって無理を通せたってだけでさ
コマンチとかどうなってるんだ？
＞まあ軍ヲタとかだと視野が狭くなってて気付かないんだろうけど
知識、もってる？
見えない想像力とかも、必要なのかしら
＞ただ向こうは金があって無理を通せたってだけでさ
コマンチとかどうなってるんだ？
＞まあ軍ヲタとかだと視野が狭くなってて気付かないんだろうけど
知識、もってる？
見えない想像力とかも、必要なのかしら
>>53でも言われたけど
OH-1で更新できなかったOH-6はUH-Xで代替するって案も一応あるみたいね
OH-1で更新できなかったOH-6はUH-Xで代替するって案も一応あるみたいね
>>170
後継でUHに予算がついてるじゃないか
後継でUHに予算がついてるじゃないか
>>174
UH-XはUH-1の後継でわ
UH-XはUH-1の後継でわ
妄想だけどエンストロム480BってOH-6の代わりにならんかな？
連絡用途になら
>>177
UH-Xの調達が減ると嫌われそうではある
UH-Xの調達が減ると嫌われそうではある
>エンストロム480B
OH-6の代わりを務めさせるなら
FLIRとか追加する必要があるだろうな
OH-6の代わりを務めさせるなら
FLIRとか追加する必要があるだろうな
>>181
問題は480BにFLIRなどを搭載できる余裕があるかどうかだな。
あのボディーでは発展性はないように思える。
対してOH-6ならリトルバードなど攻撃型もあるので機体構造の
丈夫さ、発展性ではOH-6のほうが上だろう。
問題は480BにFLIRなどを搭載できる余裕があるかどうかだな。
あのボディーでは発展性はないように思える。
対してOH-6ならリトルバードなど攻撃型もあるので機体構造の
丈夫さ、発展性ではOH-6のほうが上だろう。
1tそこそこのチビッコヘリで発展性とかどうでもいい
そんなん適当なのを慌てて買ったって全く問題ない
そんなん適当なのを慌てて買ったって全く問題ない
なんか伸びてると思ったらまーたOH-1叩きか
>そうゆう所が観測用の軍用機と個人所有向けのオモチャの違いだわな
一応個人向けじゃなくて米軍の練習機用に開発したらしいけどね
まぁいずれにしても軍用の偵察ヘリとしては性能不足だろうけど
一応個人向けじゃなくて米軍の練習機用に開発したらしいけどね
まぁいずれにしても軍用の偵察ヘリとしては性能不足だろうけど
まあ対弾性や墜落強度が先ず足りないだろうね
出力も不足だろうし空戦機動に耐えられる耐G性能も不足だろう
航続距離も練習機には必要無いし武装やセンサーの取り付け場所も無し
ローターも6枚と3枚では高速性や旋回性ホバリング性が段違い
MTOWだけ見て近いからといって性能まで近いとは限らない好例かと
出力も不足だろうし空戦機動に耐えられる耐G性能も不足だろう
航続距離も練習機には必要無いし武装やセンサーの取り付け場所も無し
ローターも6枚と3枚では高速性や旋回性ホバリング性が段違い
MTOWだけ見て近いからといって性能まで近いとは限らない好例かと
×対弾性
○耐弾性
○耐弾性
＞ローターも6枚
？？？
？？？
>>188
OH-6は4枚ブレードだろ
OH-6は4枚ブレードだろ
>>191
OH-6Jは4枚だったけどOH-6Dは5枚だ
OH-6Jは4枚だったけどOH-6Dは5枚だ
てすと
OH-1の250機調達のソースを出してから言えよ
酷使じゃなくてもアパッチ並みの失敗作認定されたらたまらんわ
酷使じゃなくてもアパッチ並みの失敗作認定されたらたまらんわ
OH-1の当初の調達予定とか反省点は>>53の資料にある程度出てるよ
取りあえずコストに関しては防衛省しても反省すべき点と考えてるみたいで
UH-Xが既存のヘリを改造開発にするようになったのもそれを受けての事かもしれない
どうしてもOH-1が必要な部隊への配備は何とかできたようだけど
取りあえずコストに関しては防衛省しても反省すべき点と考えてるみたいで
UH-Xが既存のヘリを改造開発にするようになったのもそれを受けての事かもしれない
どうしてもOH-1が必要な部隊への配備は何とかできたようだけど
OH-6を完全に置き換えられるような汎用小型ヘリ作った方がよかったな
今さらだけど
今さらだけど
そもそもOH-1はそれ以降の国産ヘリのベースとなるべく開発された機体じゃなかったっけ？
ミサイルで言えばASM-1に相当するもので、開発当初から各種派生型を作ることは想定していたはすだけど。
ミサイルで言えばASM-1に相当するもので、開発当初から各種派生型を作ることは想定していたはすだけど。
エンジンが小さいから派生とか無理なんじゃね
OH-1ベースにXTS2載せればそこそこ性能の各種派生なら行けそうだけどな。
まあ将来のエンジン強化を全く想定していないとは逆に考えにくいしな。
これでXTS2の次に２０００馬力級エンジンの実用化が出来れは大抵の用途に対応できそうだし。
これでXTS2の次に２０００馬力級エンジンの実用化が出来れは大抵の用途に対応できそうだし。
>>202
汎用ヘリは開発決定したし、AH-1後継も最有力だが
汎用ヘリは開発決定したし、AH-1後継も最有力だが
まあOH-6が優秀過ぎたんだね。
MH-53EがイマイチだったからMH-101がイマイチでも余り文句が出て来ないしね
MH-53EがイマイチだったからMH-101がイマイチでも余り文句が出て来ないしね
とにかく各種(A・O・U）数が欲しいし後継への時間が余りない。
そのためには例え性能そこそこでもできる限り開発リスクとコストを下げることが最優先。
となるとOH-1ベース+XTS2+各種派生というのはかなり合理的ではある。
そのためには例え性能そこそこでもできる限り開発リスクとコストを下げることが最優先。
となるとOH-1ベース+XTS2+各種派生というのはかなり合理的ではある。
OH-6クラスの小型ヘリさえ開発炎上価格高騰させてしまう日本の技術って中華朝鮮以下だと思う
結局は大金出して買った他国の技術をベースに改良を加える事しか出来ない猿真似先進国だったと
結局は大金出して買った他国の技術をベースに改良を加える事しか出来ない猿真似先進国だったと
OH-6とOH-1が同じクラスだとｗ
炎上したOH-6クラスの機体って何だ
MH2000の顔がちょっとOH-6っぽい
215 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 18:33:51.58 ID:tfREtNnE
>>202
この「エンジンが小さい」って誰が言い始めたんだ？900馬力級双発なら普通は
５ｔ級が飛ばせるんだぜ。ローター直径もBK117より大きいし、どう見ても最初か
ら５ｔ級を目指してるヘリなんだよ、OH-1は。
>>http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Z-9%cd%a2%c1%f7%a5%d8%a5%ea%a5%b3%a5%d7%a5%bf%a1%bc%a1%ca%c4%be%be%ba9/AS-365N1%a5%c9%a1%bc%a5%d5%a5%a1%a5%f3II%a1%cb
↑仮想敵の主力汎用攻撃ヘリ。OH-1は馬力ではコレの２割増しで↓に相当すると考えて良い。
どう考えても最初から小型ヘリじゃないわけだ。
>>エンジンを仏製Arriel 2C（840馬力）に換装したH410A、H410Aの発展型で搭載量を増加させたH425、
>>H450の3種類の民間型が実用化されている。
>>H425 Z-9民間型。Z-9H410Aをベースに開発。最大離陸重量が4,250kgに増加。
ぶっちゃけ、「小型ヘリ」と各方面に言い訳して中型ヘリを造っちゃったってのが
本当の所だろう。
この「エンジンが小さい」って誰が言い始めたんだ？900馬力級双発なら普通は
５ｔ級が飛ばせるんだぜ。ローター直径もBK117より大きいし、どう見ても最初か
ら５ｔ級を目指してるヘリなんだよ、OH-1は。
>>http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Z-9%cd%a2%c1%f7%a5%d8%a5%ea%a5%b3%a5%d7%a5%bf%a1%bc%a1%ca%c4%be%be%ba9/AS-365N1%a5%c9%a1%bc%a5%d5%a5%a1%a5%f3II%a1%cb
↑仮想敵の主力汎用攻撃ヘリ。OH-1は馬力ではコレの２割増しで↓に相当すると考えて良い。
どう考えても最初から小型ヘリじゃないわけだ。
>>エンジンを仏製Arriel 2C（840馬力）に換装したH410A、H410Aの発展型で搭載量を増加させたH425、
>>H450の3種類の民間型が実用化されている。
>>H425 Z-9民間型。Z-9H410Aをベースに開発。最大離陸重量が4,250kgに増加。
ぶっちゃけ、「小型ヘリ」と各方面に言い訳して中型ヘリを造っちゃったってのが
本当の所だろう。
乗員数
OH-6：4人
OH-1：2人 wwwww
OH-6：4人
OH-1：2人 wwwww
下と比べてもな
そもそもOHで乗員数を比較してなにか意味あるんだろうか。
ここまでアホだと、どこまで無知な発言してくれるか逆に興味湧いてくるな。
ここまでアホだと、どこまで無知な発言してくれるか逆に興味湧いてくるな。
OH-6は輸送能力を求められたヘリ
OH-1は求められていない
OH-1は求められていない
220 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 19:20:43.91 ID:tfREtNnE
悪いがMD500＝OH-6Dに「兵隊」が6人乗るのは不可能だろう。
>>ttp://www.aeropartners.co.jp/products_md500e.html
>>総重量 (kg) 1,361
>>自重 (kg) 672
>>搭載重量 (kg) 689
>>燃料重量 （kg) 183
ヘリのペイロードはトラックの積載量と違いパイロットの体重も含まれるし、固定翼機
と違って機内燃料も含まれる。だから自重＋搭載重量＝総重量となる。燃料満タンだと残
り５００ｋｇ、パイロット2名を引いて３５０ｋｇ程度。一人３０ｋｇの手荷物を考えると
競馬の騎手並の体重制限が必要になる。軽トラどころか軽乗用車クラスなんだよね。
>>ttp://www.aeropartners.co.jp/products_md500e.html
>>総重量 (kg) 1,361
>>自重 (kg) 672
>>搭載重量 (kg) 689
>>燃料重量 （kg) 183
ヘリのペイロードはトラックの積載量と違いパイロットの体重も含まれるし、固定翼機
と違って機内燃料も含まれる。だから自重＋搭載重量＝総重量となる。燃料満タンだと残
り５００ｋｇ、パイロット2名を引いて３５０ｋｇ程度。一人３０ｋｇの手荷物を考えると
競馬の騎手並の体重制限が必要になる。軽トラどころか軽乗用車クラスなんだよね。
6人ってどっからでてきたんだ
222 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 19:40:23.50 ID:tfREtNnE
>>221
乗員2名＋乗客４名。まぁ、乗客が指揮官や幕僚なら乗れるよ。
でも、「民間偵察ヘリ」ですら機材重量４００ｋｇを見込んでるのに、更に夜間計器
飛行仕様にして乗客まで積めるわけが無いけど。
>>ttp://ha1.seikyou.ne.jp/home/sarusuberi/hdheri.htm
書類も写真も動画ですら電話線で送れるご時世に「郵便飛行機」も無いもんだ。
乗員2名＋乗客４名。まぁ、乗客が指揮官や幕僚なら乗れるよ。
でも、「民間偵察ヘリ」ですら機材重量４００ｋｇを見込んでるのに、更に夜間計器
飛行仕様にして乗客まで積めるわけが無いけど。
>>ttp://ha1.seikyou.ne.jp/home/sarusuberi/hdheri.htm
書類も写真も動画ですら電話線で送れるご時世に「郵便飛行機」も無いもんだ。
まあ昨今の偵察任務には高度なセンサーとデータリンクが必須なんだから、
それらの機材が詰めるだけのペイロードが無いヘリはどのみち偵察機としては
役に立たないだろう。
目視観測で済む程度の任務ならそれこそ安価なUAVで十分な訳だし。
それらの機材が詰めるだけのペイロードが無いヘリはどのみち偵察機としては
役に立たないだろう。
目視観測で済む程度の任務ならそれこそ安価なUAVで十分な訳だし。
なんというか日本って評価のベースラインが「その分野のトップのｌ国」だから、
全体的に国産のあゆるものに対して評価が辛くなる傾向が強いんだよな。
主要な国の事例をズラッと並べて相対的にどのあたりの水準にあるか、という
評価を何故かあまりしたがらない。
全体的に国産のあゆるものに対して評価が辛くなる傾向が強いんだよな。
主要な国の事例をズラッと並べて相対的にどのあたりの水準にあるか、という
評価を何故かあまりしたがらない。
226 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 20:44:35.48 ID:tfREtNnE
>>225
だから、背嚢を背負って無いだろ。
だから、背嚢を背負って無いだろ。
自国でそれなりの性能の物を継続して作れてたらソレで良いやん？
MD500シリーズのシート数は計5席の様だが…
リトルバードはOH-6系統でも少し別に考えないとな。
まぁ物理的に2名以上乗るのは不可能なOH-1じゃ、軽輸送はこなせないけど。
それこそリトルバード宜しく機外にベンチシートでも用意すれば、と。ｗ
まぁ物理的に2名以上乗るのは不可能なOH-1じゃ、軽輸送はこなせないけど。
それこそリトルバード宜しく機外にベンチシートでも用意すれば、と。ｗ
スタブウイングに座ればおk
>>229
そんだけ頑張ってもOH-58Dどころか206L4に勝つのが精一杯なのが泣ける
そんだけ頑張ってもOH-58Dどころか206L4に勝つのが精一杯なのが泣ける
自演か？
OH-6クラス（1トンそこそこ）の国産小型ヘリっていうと、KH-4？カヤバのヘリプレーン？
未だに防衛産業は儲けにならないってんで企業の撤退が続出している事すら知らん馬鹿もいるんだなあ。
OH-1を貶す為にOH-6を神格化されるのは迷惑な話だな
>>239
かつてＸＣ－２を貶める為にＡ４００Ｍを大マンセーしたのと同じ手法だな。
かつてＸＣ－２を貶める為にＡ４００Ｍを大マンセーしたのと同じ手法だな。
（M)V-22を貶めるためにCH-46を安全なヘリにしたてたり
>>239
なんでカイオワじゃないんだろな
なんでカイオワじゃないんだろな
ARH-70のこと、時々でいいから思い出してあげてください・・・
シンプルに作るはずだったのに何故炎上したのか…
>>244
軍用ヘリは民生用の機体をお手軽に転用できるほど甘くは無かったらしい。
どうもベース機体は軍用ヘリのプラットホームとしては脆弱過ぎて、
適合させるのに新規設計よりも金と手間が掛かり過ぎたようだ。
軍用ヘリは民生用の機体をお手軽に転用できるほど甘くは無かったらしい。
どうもベース機体は軍用ヘリのプラットホームとしては脆弱過ぎて、
適合させるのに新規設計よりも金と手間が掛かり過ぎたようだ。
＞どうもベース機体は軍用ヘリのプラットホームとしては脆弱過ぎて、
単純に無理難題で過大な要求をしただけだろ。
単純に無理難題で過大な要求をしただけだろ。
>>246
大抵の場合、民間機と比較したら軍用機の要求仕様なんて無茶振りもいいところだから・・・・・・・
大抵の場合、民間機と比較したら軍用機の要求仕様なんて無茶振りもいいところだから・・・・・・・
具体的にどうぞ！
249 ：ラコタは民間と仕様が大して変らないし。：2012/08/17(金) 00:35:02.56 ID:???
という事は川崎が粗方作ったBK117は極めて優秀だ、と言う事ですね。
LUH Program (UH-1H/V, OH-58A/C Replace) entry
Bell 210, Bell 412EP, MD 900, AW139, EC145
Bell 210, Bell 412EP, MD 900, AW139, EC145
251 ：名無し三等兵：2012/08/17(金) 10:33:41.17 ID:qQzq03Id
夏休み中学生大会だね。
えーと、６０年代の米陸軍観測ヘリコンベンションでOH-6に負けたのがOH-4で、それを民間用に
改造したのがﾍﾞﾙ206で、ソレを米軍に再提案して採用されたのがOH-58Aで、ソレを４枚ローター化
したのがOH-58D（社内名406）で、そのローターを新型ベル206に移植したのがﾍﾞﾙ407で、ソレの派
生型がARH-70（ﾍﾞﾙ417）なのね。
つまり、OH-58Dと同系列の機体（407）に同程度の機能を盛り込むのなら失敗のしようが無いって
噺で、244の「なんでやねん」とか、246の「盛り過ぎだ馬鹿」って突っ込みになるの。
えーと、６０年代の米陸軍観測ヘリコンベンションでOH-6に負けたのがOH-4で、それを民間用に
改造したのがﾍﾞﾙ206で、ソレを米軍に再提案して採用されたのがOH-58Aで、ソレを４枚ローター化
したのがOH-58D（社内名406）で、そのローターを新型ベル206に移植したのがﾍﾞﾙ407で、ソレの派
生型がARH-70（ﾍﾞﾙ417）なのね。
つまり、OH-58Dと同系列の機体（407）に同程度の機能を盛り込むのなら失敗のしようが無いって
噺で、244の「なんでやねん」とか、246の「盛り過ぎだ馬鹿」って突っ込みになるの。
いまさらな質問だけど、OH-1みたいにAHを非武装化したようなスタイルの
OHって他国に類似例は無いの？
OHって他国に類似例は無いの？
>>252
コマンチ
コマンチ
コマンチのどこが非武装だよ？
256 ：名無し三等兵：2012/08/17(金) 14:15:55.24 ID:qQzq03Id
>>OH-1が政策的に省いた
まぁ確かに、増槽は積めるのに対戦車ミサイルは積めないとか、敵の位置を正確に観測
できるのに的として照準出来ないとか、BK117よりローター直径が大きくて馬力も2割増し
なのに「全備重量」が3.5ｔとか・・・・・実に嘘くさい。
AHの予算を削られるのを気にした「政策的」な処置としか言い様がない。カイオワ並み
にヘルファイアが２～４発付ける事が「出来ない」って事は無いだろう。
まぁ確かに、増槽は積めるのに対戦車ミサイルは積めないとか、敵の位置を正確に観測
できるのに的として照準出来ないとか、BK117よりローター直径が大きくて馬力も2割増し
なのに「全備重量」が3.5ｔとか・・・・・実に嘘くさい。
AHの予算を削られるのを気にした「政策的」な処置としか言い様がない。カイオワ並み
にヘルファイアが２～４発付ける事が「出来ない」って事は無いだろう。
全備4tよ
偵察してて対空ミサイル撃つ状況って
>>258
偵察機同士が鉢合わせすることは古今東西意外と多いんだぜ
偵察機同士が鉢合わせすることは古今東西意外と多いんだぜ
YOH-4A (YHO-4)/Bell 206
ttp://4.bp.blogspot.com/-tQ8Td3ogcvU/T1tD1KFhANI/AAAAAAAAHpo/4RxIoiApNAk/s1600/Bell+YOH-4A+62-4206+2.jpg
ttp://3.bp.blogspot.com/-nwPnbc_CYQE/T1tD2S4oOoI/AAAAAAAAHpw/4Ww5SxRwAMA/s1600/Bell+YOH-4A+62-4206+3.jpg
ttp://4.bp.blogspot.com/-tQ8Td3ogcvU/T1tD1KFhANI/AAAAAAAAHpo/4RxIoiApNAk/s1600/Bell+YOH-4A+62-4206+2.jpg
ttp://3.bp.blogspot.com/-nwPnbc_CYQE/T1tD2S4oOoI/AAAAAAAAHpw/4Ww5SxRwAMA/s1600/Bell+YOH-4A+62-4206+3.jpg
261 ：名無し三等兵：2012/08/17(金) 15:28:42.42 ID:qQzq03Id
>>全備4tよ
開発中とロールアウト時の公表値は「全備」3,5tだったんだよ。最近は「基本運用重量」
と称してる。「約４ｔ」は「最大離陸重量」なんだけど・・・・MTOWが「約」って、なんだ
そりゃって感じ。
まぁ、スリングしたり座席に金塊を積むわけじゃないから、積めるモノを積めるだけ乗せ
た重量が「最大」だっていわれりゃ日本語としては間違って無いんだろうけど。
開発中とロールアウト時の公表値は「全備」3,5tだったんだよ。最近は「基本運用重量」
と称してる。「約４ｔ」は「最大離陸重量」なんだけど・・・・MTOWが「約」って、なんだ
そりゃって感じ。
まぁ、スリングしたり座席に金塊を積むわけじゃないから、積めるモノを積めるだけ乗せ
た重量が「最大」だっていわれりゃ日本語としては間違って無いんだろうけど。
ヘリだと、安定的な運用が出来る重量を最大重量と称する事もままあるから何とも。
OH-1の武装版AOH-1はまことしやかに囁かれてはいました罠、MPMS積むんだから実現してたら戦車乗りには恐怖そのものだったろうて。
MMPMでもそれなり以上にたまったモノじゃないだろうけど。ヘルファイア程度って良くいわれているみたいだし。
OH-1の武装版AOH-1はまことしやかに囁かれてはいました罠、MPMS積むんだから実現してたら戦車乗りには恐怖そのものだったろうて。
MMPMでもそれなり以上にたまったモノじゃないだろうけど。ヘルファイア程度って良くいわれているみたいだし。
＞安定的な運用が出来る重量を最大重量と称する事もままあるから何とも。
なんだこれ？
なんだこれ？
偵察にしか使えないOH-1は贅沢すぎたな
4人乗りにカメラ付けたので妥協するべきだった
4人乗りにカメラ付けたので妥協するべきだった
そういうヘリで妥協しようとしたのに何度も炎上したアメリカに喧嘩売ってるのか
OH-1の全備4tって高機動を実現したまま載せられる限界じゃないの？
同じエンジンのMH-2000では4.5tでさらに改良を加えたXTS2は1300馬力なら
それをOH-1に搭載して補強なり加えればAOHのベースになると思うけど
UH-Xがどんな形状になるのかはわからないけど
将来に派生型の民間型なんかが出てくれば面白いと思うけどね
同じエンジンのMH-2000では4.5tでさらに改良を加えたXTS2は1300馬力なら
それをOH-1に搭載して補強なり加えればAOHのベースになると思うけど
UH-Xがどんな形状になるのかはわからないけど
将来に派生型の民間型なんかが出てくれば面白いと思うけどね
10億なら防災ヘリ、ドクターヘリ用途に買ってくれるかもしらん、UH-X。
5トン級双発なら割と妥当な値付けだし。
TS2搭載のOH-1改は、AH-1S代替に十分いけると思うけどね。5トン級なら贅沢言わなければ十分でしょうて。
5トン級双発なら割と妥当な値付けだし。
TS2搭載のOH-1改は、AH-1S代替に十分いけると思うけどね。5トン級なら贅沢言わなければ十分でしょうて。
10億もしたらドクターヘリなんて無理
絶対売れない、保証付き
> 防衛省開発輸送ヘリコプターUH-Xの民間転用
UH-1B → UH-1D → UH-1Nの逆みたいな事すりゃいいんじゃね
1 m位、短胴化してローターブレードも減らしてエンジンはTS2単発か
TS1減格型の双発とか
UH-1B → UH-1D → UH-1Nの逆みたいな事すりゃいいんじゃね
1 m位、短胴化してローターブレードも減らしてエンジンはTS2単発か
TS1減格型の双発とか
>>256
あの当時対地攻撃や照準機能を入れていたら、多分実機出来る前に潰されていた
アメリカからコマンチ買えという圧力すごかったから、多分そちら方面からの圧力かわすのにあんな中途半端な物にされてる
そして、コマンチがポシャりアパッチも使えないとなったので、堂々と対地攻撃できる偵察ヘリの開発始めた感じw
あの当時対地攻撃や照準機能を入れていたら、多分実機出来る前に潰されていた
アメリカからコマンチ買えという圧力すごかったから、多分そちら方面からの圧力かわすのにあんな中途半端な物にされてる
そして、コマンチがポシャりアパッチも使えないとなったので、堂々と対地攻撃できる偵察ヘリの開発始めた感じw
UH-XとBK117が正面からぶつかる？
事故の話か？
事故の話か？
>>272
コマンチ買いますって言っててもやっぱ製造キャンセルになったのかな
コマンチ買いますって言っててもやっぱ製造キャンセルになったのかな
もしの話だけどOH-1に攻撃能力を搭載しようとしてアメリカに妨害されコマンチを無理に買わされていたら今頃どうなっていたんだろう。
コマンチはアメリカでも金食いで開発中止になったし金だけ払って物は無いということになっていたのかな。
結局はOH-1を開発してそれをベースに国産ヘリを開発できるのでいい方向に向かっているのはないかな。
コマンチはアメリカでも金食いで開発中止になったし金だけ払って物は無いということになっていたのかな。
結局はOH-1を開発してそれをベースに国産ヘリを開発できるのでいい方向に向かっているのはないかな。
OH-1開発時にコマンチを売り込まれるかも知れなかったってのはたまに聞くが
F-22が輸出禁止になってるのに仮にもステルス機であるコマンチなんぞ実際売ってもらえたのかね
F-22が輸出禁止になってるのに仮にもステルス機であるコマンチなんぞ実際売ってもらえたのかね
ヘリのステルスなんてなんちゃってステルスだから問題ないだろ
どう頑張ったってローターという回転する物体があり
つまりは電波源からの角度が常に変化する＝バッチリ写る角度があるんだぜ
どう頑張ったってローターという回転する物体があり
つまりは電波源からの角度が常に変化する＝バッチリ写る角度があるんだぜ
RAH-66 コマンチ
初期生産価格：62億7,500万円
総開発コスト：6,900億円 (物価上昇込みで8,500億円)
(2004年2月計画キャンセル時)
初期生産価格：62億7,500万円
総開発コスト：6,900億円 (物価上昇込みで8,500億円)
(2004年2月計画キャンセル時)
>>278
AH-1S後継機候補に出てこなかったことを考えると売って貰えなかったんじゃね？
AH-1S後継機候補に出てこなかったことを考えると売って貰えなかったんじゃね？
純然たる攻撃ヘリの後継にあんなもの選ぶわけねーだろ
ステルス性が付加されてるだけでその他の能力は攻撃ヘリに劣るもんじゃないけどな。
ペイロードが足りない、とか思ったけどAH-1S対比だと上だったんだ、コマンチって。
だからってアパッチより確実に高くなるであろうヘリを採用する目なんて無かっただろうけど。
あと、使い方が難しすぎる。ステルス形態とスタブウイング形態の使い分けが出来るほど機数が揃うとは思えないしｗ
だからってアパッチより確実に高くなるであろうヘリを採用する目なんて無かっただろうけど。
あと、使い方が難しすぎる。ステルス形態とスタブウイング形態の使い分けが出来るほど機数が揃うとは思えないしｗ
>>279
今時のFRPブレードって電波反射するの？
今時のFRPブレードって電波反射するの？
>>285
するよ
するよ
なんだかんだで偵察、汎用、攻撃と川崎ヘリで統一されると調達・整備は楽になるだろうなぁ
OH-1が38機
新汎用型が120機
軽攻撃型が80機
結構いい数字だな。
AH-64の今後の取り扱いが気になるけど。
新汎用型が120機
軽攻撃型が80機
結構いい数字だな。
AH-64の今後の取り扱いが気になるけど。
AH-64は航空祭用の展示機だな。
アパッチのパイロットは主に展示飛行だけすればいいから楽だね。
アパッチのパイロットは主に展示飛行だけすればいいから楽だね。
AH-64は陸自初のアグレッサー部隊用としては？
AOH-1を長期間にわたって生産することで
AH-1、AH-64、OH-1を1機種で代替し
米軍みたいに対戦車ヘリ隊＝ヘリ大隊を
単独の機種で構成するのがよかろう
AH-1、AH-64、OH-1を1機種で代替し
米軍みたいに対戦車ヘリ隊＝ヘリ大隊を
単独の機種で構成するのがよかろう
OH-1が陳腐化するまで生産継続って悪しき少量発注の典型になるんじゃない？
>>290
海自に譲渡して対潜攻撃ｼｰｱﾊﾟｯﾁにしてみては？
海自に譲渡して対潜攻撃ｼｰｱﾊﾟｯﾁにしてみては？
チヌークの後継はチヌークだしな
>>296
まじめに答えるなよ
まじめに答えるなよ
AH-1後継よりUH-X先ってのは意外だった
AHは減数が規定路線だけど、師団旅団のUHはあんまし減らすわけにいかんし。
８機で１飛行隊のAH-1ｓを６機で１飛行隊のAH-64Dにする腹積もりだったっけ、大元の計画は？
８機で１飛行隊のAH-1ｓを６機で１飛行隊のAH-64Dにする腹積もりだったっけ、大元の計画は？
部隊の規模はしらんけど
AH-1Sが90機でAH-64Dは60機導入予定だったから
30機ほど減る事になるね
AH-1Sが90機でAH-64Dは60機導入予定だったから
30機ほど減る事になるね
このままだとAHは1･3を除いて1個飛行隊化しそうな勢い(2はすでに1個飛行隊化)
AOHの価格にもよるが最低でも50億まで抑えないとOHの二の舞だな
AOHの価格にもよるが最低でも50億まで抑えないとOHの二の舞だな
当面の武装まで含めて５０億で辛うじて許される範疇か＞AHorAOH
武装は０１MATとミニミだけになるな
中多だろ
中太×8、ロケット団、固定武装は20㍉
これで十分。
これで十分。
306 ：名無し三等兵：2012/08/21(火) 07:30:14.12 ID:YIw6uM1E
>>当面の武装まで含めて５０億で辛うじて許される範疇か
いや、通常は機体価格に弾代は含まれないだろ。武装したから高くなるって道理
は無い。中多を使うにしても、赤外線画像装置やレーザーレンジファインダーは既
に付いてるんだから、ミリ波レーダーを追加するだけだし。
４ｔ→５ｔに改造したって増えるペイロードは５００ｋｇ程度なんだから、出来
る事は限られる。OH-1に地上用中多のFCS移植して、馬力増加分の燃料を増やしたら
オシマイのショッパイ攻撃ヘリになるだろう。機関砲が付くかどうかも怪しい。
いや、通常は機体価格に弾代は含まれないだろ。武装したから高くなるって道理
は無い。中多を使うにしても、赤外線画像装置やレーザーレンジファインダーは既
に付いてるんだから、ミリ波レーダーを追加するだけだし。
４ｔ→５ｔに改造したって増えるペイロードは５００ｋｇ程度なんだから、出来
る事は限られる。OH-1に地上用中多のFCS移植して、馬力増加分の燃料を増やしたら
オシマイのショッパイ攻撃ヘリになるだろう。機関砲が付くかどうかも怪しい。
AH-Xを国産するなら生産が終わったOH-1ベースじゃなくて
UH-Xベースになるんじゃね？
UH-Xベースになるんじゃね？
これからはF-35にも使う25mmっしょ
>>305
もともと装備可能なAAMとあわせてA129CBTみたいになるな
もともと装備可能なAAMとあわせてA129CBTみたいになるな
>>307
UH-1からAH-1コブラを作ったのと同じパターンになるかもしれないね。
UH-1からAH-1コブラを作ったのと同じパターンになるかもしれないね。
UH-XがOH-1に無理やりキャビンをつけた様なポンチ絵なんだから、OH-1の正常進化、ミッションの容量増加程度で片付くでしょうに＞仮称AOH-1
ペイロードも機体構造は殆ど弄る必要ないしエンジンの重量増が100kgだから、残りの900キロでペイロードを振り分けすれば良いよ。
現行OH-1のアビオをそのまま載せないでFCSを改良した新規アビオを載せるだろうし、攻撃ヘリ化するなら。
でも中多8発、ハイドラ2組、自衛用AAM、20mm機関砲、こんだけあれば十分と思うけどね。
AH-64Dみたいに戦車狩ります（…返り討ちに遭わないか…？）じゃないし。
ペイロードも機体構造は殆ど弄る必要ないしエンジンの重量増が100kgだから、残りの900キロでペイロードを振り分けすれば良いよ。
現行OH-1のアビオをそのまま載せないでFCSを改良した新規アビオを載せるだろうし、攻撃ヘリ化するなら。
でも中多8発、ハイドラ2組、自衛用AAM、20mm機関砲、こんだけあれば十分と思うけどね。
AH-64Dみたいに戦車狩ります（…返り討ちに遭わないか…？）じゃないし。
>>311
UH-Xもポンチ絵じゃなくて実際のカタチの模型が早く出てこないかな。
UH-Xもポンチ絵じゃなくて実際のカタチの模型が早く出てこないかな。
>>311
つ【装甲板】
アパッチにせよホーカムやハボックにせよ、パイロットの防護のために物凄い装甲でコクピット囲ってるのだが。
ハボックやアパッチですら20ミリ機関砲の直撃に耐えるしホーカムに至っては30ミリにも耐える
つ【装甲板】
アパッチにせよホーカムやハボックにせよ、パイロットの防護のために物凄い装甲でコクピット囲ってるのだが。
ハボックやアパッチですら20ミリ機関砲の直撃に耐えるしホーカムに至っては30ミリにも耐える
全備10トン級と4、5トン級じゃその辺の要求にも違いが出るだろうし、
どっちかしか成立しないってもんじゃないだろ
どっちかしか成立しないってもんじゃないだろ
315 ：AOH-1やる気満々だったし：2012/08/21(火) 20:06:40.74 ID:???
逆に強行偵察に使う事もあるであろうOH-1に装甲板は無いのかね？
防衛省のページにも座席の装甲化・防弾ガラス、二重の油圧・操縦系統などで（以下略、
とか書いてあるけど。
防衛省のページにも座席の装甲化・防弾ガラス、二重の油圧・操縦系統などで（以下略、
とか書いてあるけど。
単座にすれば一人分軽くなる！
>>315
ある程度はあるだろうけど、20ミリ機関砲に耐えられる程厚い物なのかな？
ある程度はあるだろうけど、20ミリ機関砲に耐えられる程厚い物なのかな？
A10やアパッチだって２０ｍｍには耐えられないのに偵察機に戦車並の装甲つけるの？
319 ：名無し三等兵：2012/08/22(水) 11:05:45.72 ID:HMOZrQ9a
320 ：名無し三等兵：2012/08/22(水) 16:21:09.87 ID:82V3Xa9Q
>>エンジンの重量増が100kgだから、残りの900キロ
4t→5tへの改造に伴う重量増加がエンジンだけで済むハズも無い。一般的に
ヘリの最大離陸重量に占める有効搭載量の割合は半分以下だから、離陸重量の
増加が１ｔならペイロードの増加分は500kg前後。OH-1のハードポイントは燃料
235？+AAM132kg＝320kg。
馬力増加分の燃料を機内燃料で補うと、兵装搭載量はAH-1S並み（まぁ。総重
量に大差が無いんだから当たり前だ）の700kg。ヘルファイア並みと言われる中
多八発とパイロンで500kgを見込むと70mm7発ランチャー×２で一杯。機関砲は
怪しくなる。
航続力に対する要求を切り下げれば機関砲も載るかなって感じ。アビオニクス
を全面的に新型化して搭載するのは、デスマーチへの前奏曲だろうな。此処まで
重量制限が厳しいと。
4t→5tへの改造に伴う重量増加がエンジンだけで済むハズも無い。一般的に
ヘリの最大離陸重量に占める有効搭載量の割合は半分以下だから、離陸重量の
増加が１ｔならペイロードの増加分は500kg前後。OH-1のハードポイントは燃料
235？+AAM132kg＝320kg。
馬力増加分の燃料を機内燃料で補うと、兵装搭載量はAH-1S並み（まぁ。総重
量に大差が無いんだから当たり前だ）の700kg。ヘルファイア並みと言われる中
多八発とパイロンで500kgを見込むと70mm7発ランチャー×２で一杯。機関砲は
怪しくなる。
航続力に対する要求を切り下げれば機関砲も載るかなって感じ。アビオニクス
を全面的に新型化して搭載するのは、デスマーチへの前奏曲だろうな。此処まで
重量制限が厳しいと。
321 ：名無し三等兵：2012/08/22(水) 16:28:42.01 ID:82V3Xa9Q
>>235？+AAM132kg＝320kg
235リットル＋132kg、なぜか文字化け。
否定派も肯定派もUH-Xについては「夢みすぎ」だと思う。「新規に等しい
開発、流用できる部品は殆どなく開発費は1000億円」とか、「コレの流用で
アパッチ並みの防御力を持った50億円の重攻撃ヘリ」とか・・・・・。
基本的にはコスト最重視のショッパイ計画なんだってコトに気が付いた方
が良いと思うよ。
235リットル＋132kg、なぜか文字化け。
否定派も肯定派もUH-Xについては「夢みすぎ」だと思う。「新規に等しい
開発、流用できる部品は殆どなく開発費は1000億円」とか、「コレの流用で
アパッチ並みの防御力を持った50億円の重攻撃ヘリ」とか・・・・・。
基本的にはコスト最重視のショッパイ計画なんだってコトに気が付いた方
が良いと思うよ。
アパッチというかティーガーとかマングスタだな
323 ：名無し三等兵：2012/08/22(水) 17:01:45.49 ID:HMOZrQ9a
>>321
コスト最重視でいくならMH-2000をベースに改良すればあっという間に出来そうだけど
プライムが川崎なところを見るとP-1開発のようなまっとうな設計になるんじゃない？
少なくとも各部にOH-1の使えるところは流用効くだろうし
炎上に次ぐ炎上でいつになったら完成するのかわからない某米国の飛行機みたいになるよりましだと思う
もっともモックアップが公開されるなりしないとどんなものが出来上がるかは今のところわからないけどね
コスト最重視でいくならMH-2000をベースに改良すればあっという間に出来そうだけど
プライムが川崎なところを見るとP-1開発のようなまっとうな設計になるんじゃない？
少なくとも各部にOH-1の使えるところは流用効くだろうし
炎上に次ぐ炎上でいつになったら完成するのかわからない某米国の飛行機みたいになるよりましだと思う
もっともモックアップが公開されるなりしないとどんなものが出来上がるかは今のところわからないけどね
陸自としてはアパッチの代替の攻撃ヘリにどんな事を求めてるんだろうね
コストの安さは当然だけど、勿論それだけでなく性能面での要求もあるだろうし
その辺の折り合いをどう付けるのかが気になるね
コストの安さは当然だけど、勿論それだけでなく性能面での要求もあるだろうし
その辺の折り合いをどう付けるのかが気になるね
>>324
一般には公開されていないけど川重の中ではデザインはもう決まっているんだろうね。
一般には公開されていないけど川重の中ではデザインはもう決まっているんだろうね。
>>324
コスト最重視でMH-2000ベースはあり得ないよ…
コスト最重視でMH-2000ベースはあり得ないよ…
予算なりの性能で考えると…急に現実に戻されるね
武装は対戦車ミサイル（中多かヘルファイア）×4or8発+ロケット弾ポッド×2くらいになりそうだけど
機関砲はどうかな？標準装備は諦めて必要に応じて12.7㎜～20㎜のガンポッドを搭載するようになるか？
機関砲はどうかな？標準装備は諦めて必要に応じて12.7㎜～20㎜のガンポッドを搭載するようになるか？
>>324
死んだ子の年を数えるのは止めたら？
死んだ子の年を数えるのは止めたら？
お盆のうちにすりゃよかったのに
疑問なんだけどさ
位置評定と遠距離火力投射を同一プラットホームでする必要ってあるの？
近距離用にガンとハイドラ積んで遠距離はMPMSに位置通報とかなら軽くならね？
位置評定と遠距離火力投射を同一プラットホームでする必要ってあるの？
近距離用にガンとハイドラ積んで遠距離はMPMSに位置通報とかなら軽くならね？
ARH・・・
335 ：名無し三等兵：2012/08/23(木) 10:28:49.70 ID:WNYysdNY
>>332
いまさら化けて出てこられてもｗ
いまさら化けて出てこられてもｗ
ヽ、 / 思 い
軽 F お ! ! .い い
.M .F 前. ! | つ こ
A. R ら | !, い と
T. S ノ l′ た
の の ゛! ＿＿_ 丶
せ 中 ,,ノ' ´ ｀ ''ヾ、、_ _,.
ろ に / ヽ｀'Y´
}f^'＾^了t^'＾'`'ー1 l
ノ|L＿ ! ＿＿_ ｛ ,..、|
'- 、.....、r‐''´ }f'tr'i ''^'tォー` }j/i',|
ヽ l.| ´ | ￣ vijソ.!
丶 └、 Fイ l′
／ ', ‐--‐ ,イ ケ|
, ,/. ヽ `''"´,／ ! ＾|ー、
/ / ＿,,」、'....ィ' '|. ＼、__
. /./ ,. ‐'''"´ ! / , ＿」＿_ヾ',
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カイオワなんて武装しまくりんぐ
そして墜とされまくりんぐ
341 ：てな事をカエルさんも書いてたなｗ：2012/08/23(木) 22:32:51.80 ID:???
別に何が何でも足の長さとペイロードの両立をする必要は無いんだけどね。
遠方からの砲台に徹するなら、中多8発なり16発なりに自衛用AAM、
強行偵察用ならミサイルは捨てて20mmとハイドラ、場合によっては増槽で。
そもそもあのやる気満々な外見のOH-1にその程度の武装を想定していない、って考えるほうが逆に変ｗ
ま、ミサイル積んだらガンなんてー、って言う向きにM2のインテグレートも一応するのが宜しいのかな？ｗ
個人的には、どうせハードスキンに20mmなんて意味無いんだし、ソフトスキンに割り切るのもアリと思うけど。
遠方からの砲台に徹するなら、中多8発なり16発なりに自衛用AAM、
強行偵察用ならミサイルは捨てて20mmとハイドラ、場合によっては増槽で。
そもそもあのやる気満々な外見のOH-1にその程度の武装を想定していない、って考えるほうが逆に変ｗ
ま、ミサイル積んだらガンなんてー、って言う向きにM2のインテグレートも一応するのが宜しいのかな？ｗ
個人的には、どうせハードスキンに20mmなんて意味無いんだし、ソフトスキンに割り切るのもアリと思うけど。
342 ：名無し三等兵：2012/08/23(木) 22:45:55.49 ID:72Lzh32j
インド６４Ｄか
kojiiより
Times of India の報道によると、
インドは近いうちに総額 14 億ドルで AH-64D×22 機を発注するとのこと。
Mi-28 を退けて、
「インド空軍のすべての要求を満たす」ということで AH-64D の採用が決まっている。
(Times of India 2012/8/21)
kojiiより
Times of India の報道によると、
インドは近いうちに総額 14 億ドルで AH-64D×22 機を発注するとのこと。
Mi-28 を退けて、
「インド空軍のすべての要求を満たす」ということで AH-64D の採用が決まっている。
(Times of India 2012/8/21)
>>338
名前はDASHにしよう
名前はDASHにしよう
ヘリの騒音源ってテイルローターなんでしょ？
あれ、羽にする必要あるの？リアクションホイールじゃだめなの？
あれ、羽にする必要あるの？リアクションホイールじゃだめなの？
ノーター、タンデム、二重反転。
みんなウルサイんだが？
みんなウルサイんだが？
>>344
だめです
だめです
K-MAX最強
世間ではどうだか知らないけど個人的には枚数が少ない方がバタバタうるさくて不快
5枚のやつ（MD900、EH101、EC155）は上を通り過ぎてもわりと静か
なぜかベル412は他の同じ4枚羽根のやつと比べて異様にバリバリ言っててうるさい
とにかくうるさいチヌーク
5枚のやつ（MD900、EH101、EC155）は上を通り過ぎてもわりと静か
なぜかベル412は他の同じ4枚羽根のやつと比べて異様にバリバリ言っててうるさい
とにかくうるさいチヌーク
チヌークは6枚だろ。
6枚じゃなく3枚+3枚だからウルサイよ、412はテイルローターのせいじゃね
静かなヘリが出来ると少々高額でも日本では需要がある。
東京を例に取ると消防のヘリで急患を移送しているが
病院に着陸する時の騒音がはんぱでない。
大きな病院の周囲には人家が密集しているケースが大半だが
今はたまにしかないので苦情は表面化していないが
今後増加すると絶対に騒音公害で訴訟沙汰になるレベル。
（空港周辺の騒音よりはるかに煩い）
ドクターヘリ等 人口密集地での離着陸が考えられる用途には
騒音対策が不可欠になると思う。
東京を例に取ると消防のヘリで急患を移送しているが
病院に着陸する時の騒音がはんぱでない。
大きな病院の周囲には人家が密集しているケースが大半だが
今はたまにしかないので苦情は表面化していないが
今後増加すると絶対に騒音公害で訴訟沙汰になるレベル。
（空港周辺の騒音よりはるかに煩い）
ドクターヘリ等 人口密集地での離着陸が考えられる用途には
騒音対策が不可欠になると思う。
>>350
アホ過ぎ。
アホ過ぎ。
オスプレイの方が静かでいいな
>>351
どこの国でも需要あるし対策やってるよ。
どこの国でも需要あるし対策やってるよ。
それこそ、OH-1はかなり静かって話だけど、例えばUH-1なんかの2枚ローターと比べてどんな程度なの？
UH-1とOH-1が一緒に飛んでいるのは観た事無いけど
AH-1とOH-1が一緒に飛んでいる時は明らかに騒音レベルが違っていた
バタバタと煩いAH-1の後ろからOH-1が飛んでくると本当に静かだ
AH-1とOH-1が一緒に飛んでいる時は明らかに騒音レベルが違っていた
バタバタと煩いAH-1の後ろからOH-1が飛んでくると本当に静かだ
個人的には
OH-6だとブーンと虫の羽音
UH-1とAH-1が布団をたたく音
UH-60が布団をたたく音にジェット音
CH-47が腹に響くような太鼓をたたく音
OH-1とAH-64は聞いたことがないのがフェネトロンだと独特の音がするな
OH-6だとブーンと虫の羽音
UH-1とAH-1が布団をたたく音
UH-60が布団をたたく音にジェット音
CH-47が腹に響くような太鼓をたたく音
OH-1とAH-64は聞いたことがないのがフェネトロンだと独特の音がするな
もう偵察ヘリもUH-Xにセンサーつけるだけでいいだろｗ
360 ：名無し三等兵：2012/08/27(月) 11:48:48.15 ID:dww3kYc3
361 ：名無し三等兵：2012/08/27(月) 13:21:02.87 ID:0hTHgRzd
センサー部品を市販品にして安くする方法は無いのか
ただし韓国製部品は無しだぞ
ただし韓国製部品は無しだぞ
どんどんARHに近付いていってる気がするが気のせいか？
偵察・・・戦闘ヘリ・・・？分からん
紙装甲のAH-1ってこと？
意味があるのかその行為
紙装甲のAH-1ってこと？
意味があるのかその行為
364 ：名無し三等兵：2012/08/27(月) 14:04:43.11 ID:dww3kYc3
>>紙装甲のAH-1ってこと？
AH-1はモトモト紙装甲だろう。
>>意味があるのかその行為
偵察にも攻撃にもマッタク使えそうにないAH-1よりマシだろう。ミサイルを誘導
してる間、２０秒間もアゴの誘導装置まで機体全部を曝してホバリングとか・・・・
命を賭けた罰ゲームとしか思えん。
AH-1はモトモト紙装甲だろう。
>>意味があるのかその行為
偵察にも攻撃にもマッタク使えそうにないAH-1よりマシだろう。ミサイルを誘導
してる間、２０秒間もアゴの誘導装置まで機体全部を曝してホバリングとか・・・・
命を賭けた罰ゲームとしか思えん。
装甲は多少薄くても山陰にかくれて運用できる索敵サイトとか
打ちっぱなしのミサイル、光ファイバーの誘導ミサイルがあれば
AH-1よりは生存率が上がるだろう。
あとAH-1の運用に関してはイスラエルを参考にすればいいと思う。
イスラエルは対パレスチナ紛争で実際にAH-1で攻撃したからね。
打ちっぱなしのミサイル、光ファイバーの誘導ミサイルがあれば
AH-1よりは生存率が上がるだろう。
あとAH-1の運用に関してはイスラエルを参考にすればいいと思う。
イスラエルは対パレスチナ紛争で実際にAH-1で攻撃したからね。
>>362
ここじゃあARHとかAASとか言っても通じないから
ここじゃあARHとかAASとか言っても通じないから
なんでお前らクズ共はAH-1をいたずらに貶めようとするのだ。このクズ共が。
話ズレるけど、コブラを改良することはしないのかな
誘導不要なミサイル使えるようにすればいいと思うけど、非現実的？
誘導不要なミサイル使えるようにすればいいと思うけど、非現実的？
もうあれはあれで古いからな。
アパッチみたいにボテボテしてなくて見た目はかっこいいと思うけど
単発エンジン＆シーソーローターがショボくてダサいかんじ
単発エンジン＆シーソーローターがショボくてダサいかんじ
AH-1Zの出番というわけですね
372 ：名無し三等兵：2012/08/28(火) 08:48:11.73 ID:bcdXfHFo
>>話ズレるけど、コブラを改良することはしないのかな
>>誘導不要なミサイル使えるようにすればいいと思うけど、非現実的？
誘導不要ってのを「撃ちっ放し式」と解釈しても「見えない的」は撃てないので、
ＦＣＳの索敵機能はＯＨ－１並みを求められる。飛行性能もCH-47に追従できない程
に低性能で、夏場は装備をい減らす必要に迫られるほど非力でもある。
要は駆動系にUH-Xのモノを流用して、FCSをOH-1の索敵サイトを元に改良する必要
が有る・・・・・。
>>誘導不要なミサイル使えるようにすればいいと思うけど、非現実的？
誘導不要ってのを「撃ちっ放し式」と解釈しても「見えない的」は撃てないので、
ＦＣＳの索敵機能はＯＨ－１並みを求められる。飛行性能もCH-47に追従できない程
に低性能で、夏場は装備をい減らす必要に迫られるほど非力でもある。
要は駆動系にUH-Xのモノを流用して、FCSをOH-1の索敵サイトを元に改良する必要
が有る・・・・・。
>>368
AH-1Fにヘルファイアを搭載可能にする改良プランはどっかで聞いたことあるけど。
ただAH-1Wですら実際の運用はTOWｘ4、ヘルファイアｘ4、ハイドラｘ14程度が多い事を考えると
500kgほどペイロードの少ないAH-1Fではさらに厳しいと思うよ。
追加でヘルファイア用の機材も積まなきゃいけないわけだし。
AH-1Fにヘルファイアを搭載可能にする改良プランはどっかで聞いたことあるけど。
ただAH-1Wですら実際の運用はTOWｘ4、ヘルファイアｘ4、ハイドラｘ14程度が多い事を考えると
500kgほどペイロードの少ないAH-1Fではさらに厳しいと思うよ。
追加でヘルファイア用の機材も積まなきゃいけないわけだし。
>361 COTSは欲しいと思った部品が既に販売終了で手に入れられないとか、
更新は丸ごとだけど、基盤の設計技術が怪しくなっているとか、結構諸刃の剣。
尤も民生でも過去部品の入手問題が発生してて、それに中国が偽部品入れて訳若布になってるけど。ｗ
更新は丸ごとだけど、基盤の設計技術が怪しくなっているとか、結構諸刃の剣。
尤も民生でも過去部品の入手問題が発生してて、それに中国が偽部品入れて訳若布になってるけど。ｗ
民生品の場合
特に電子部品は初めに調達したものと同じものが調達できなくなるのはよくあること
基本はユニットごと入れ替えできる構造にしてざっくりシステムごと更新した方が早い
特に少量調達なら非常に効率的だけど相性が一番怖いね
それ以上を求めるなら初めから専用設計だけど数作らなきゃどうしようもなく高い
いつぞや家電を修理した時
CCDなんて大型低解像のユニットなんて残ってないから苦労したよ
特に電子部品は初めに調達したものと同じものが調達できなくなるのはよくあること
基本はユニットごと入れ替えできる構造にしてざっくりシステムごと更新した方が早い
特に少量調達なら非常に効率的だけど相性が一番怖いね
それ以上を求めるなら初めから専用設計だけど数作らなきゃどうしようもなく高い
いつぞや家電を修理した時
CCDなんて大型低解像のユニットなんて残ってないから苦労したよ
>>375
COTSは、常に代替え品の検証作業をやり続けなければならない宿命だからな。
COTSは、常に代替え品の検証作業をやり続けなければならない宿命だからな。
てｓｔ
おお、やっと書き込めた。
規制うざすぎ！
プロバイダまとめ規制やめろよ！
うざいから●解約したわ！
金払ってるのに何で一緒くたに規制されなくちゃいけないんだよ！！
規制うざすぎ！
プロバイダまとめ規制やめろよ！
うざいから●解約したわ！
金払ってるのに何で一緒くたに規制されなくちゃいけないんだよ！！
379 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(0/8:0) ：2012/09/02(日) 18:29:12.76 ID:CwmxrutI
どこが規制されてんだ？しかし規制に関してはbigloobeは優秀。
>>380
nifty
nifty
382 ：名無し三等兵：2012/09/03(月) 13:30:57.43 ID:3T9+H6Pr
UH-Xのモックアップ公開はいつ頃になるんだろう
公開するんならJA2012じゃないかな
さすがに小型模型までだろ
そりゃそうでしょ・・・
387 ：名無し三等兵：2012/09/03(月) 17:36:49.92 ID:3T9+H6Pr
OH-Xの時は実物代モックアップが公開されてたのに、UH-Xは手抜きします、
はないだろうな
はないだろうな
388 ：名無し三等兵：2012/09/03(月) 17:46:45.88 ID:qOFPjsqm
ホーカムとアリゲーターみたいな感じになるのかな
ヘリの特性を考えると固定装備としての機関銃っていらないと思うんだよね
映画とかではわりと派手に撃ちまくってるけどあんな距離で標的が人間とかギャグだろうといつも思うんだよね
映画とかではわりと派手に撃ちまくってるけどあんな距離で標的が人間とかギャグだろうといつも思うんだよね
>>390
あなたのその意見の根拠は映画を見てでいいですね？
あなたのその意見の根拠は映画を見てでいいですね？
なぜ「現実の社会にあるもの」を「自分のテキトーな感想」で否定できると思っちゃったんだろう
夏休みはもう終わりのはずなのに
夏休みはもう終わりのはずなのに
>>388
それをJA2012で公開するの？
それをJA2012で公開するの？
開発が決定したばかりの現時点で、エンジニアリングモックアップが出来てる訳が無い。
396 ：名無し三等兵：2012/09/04(火) 09:53:16.85 ID:BvS/UGHK
>>開発が決定したばかりの現時点で、
そんな事いったって、27年度調達開始ってコトは概算要求の締切である26年8月
初飛行予定なわけで、その一年前に静強度試験機納入となると・・・・、まぁ、年
末までにはやんないと間に合わんだろ、モックアップ審査。
>>394
普通に考えてモックアップ公開はモックアップ審査後の記者発表でだろ。382はソレ
を話題にしてるわけ。JA2012とか、？野航空祭とか何ですかソレ？ って噺。
そんな事いったって、27年度調達開始ってコトは概算要求の締切である26年8月
初飛行予定なわけで、その一年前に静強度試験機納入となると・・・・、まぁ、年
末までにはやんないと間に合わんだろ、モックアップ審査。
>>394
普通に考えてモックアップ公開はモックアップ審査後の記者発表でだろ。382はソレ
を話題にしてるわけ。JA2012とか、？野航空祭とか何ですかソレ？ って噺。
公表はされていないが川重の中ではデザインは決まっているんだろうね。
398 ：名無し三等兵：2012/09/04(火) 11:06:16.91 ID:Yl3GJFSm
C-2の開発もあり多忙なんで
モックアップはハセガワ辺りに外注してるんじゃないのか
モックアップはハセガワ辺りに外注してるんじゃないのか
しかし今時足まわりがスキー板は無いだろ。
スキー板ってスキッドのことか？
軽量機ならタイヤ履かせるより軽量で構造も単純で済むから今でもスキッドはつかう。
5ｔ級になってくると微妙だが。
軽量機ならタイヤ履かせるより軽量で構造も単純で済むから今でもスキッドはつかう。
5ｔ級になってくると微妙だが。
>>400
まあ自衛隊は今までスキッドつきのUH-1使ってるから停止したヘリを移動する機材とかあるんだろうけど。
将来的に海事SHまで統合するときにスキッドつきだと新たに機材を発注しなくちゃいけないだろ。
まあ自衛隊は今までスキッドつきのUH-1使ってるから停止したヘリを移動する機材とかあるんだろうけど。
将来的に海事SHまで統合するときにスキッドつきだと新たに機材を発注しなくちゃいけないだろ。
>>401
UH-XじゃSH-60の後継は無理。
UH-XじゃSH-60の後継は無理。
403 ：名無し三等兵：2012/09/04(火) 13:15:10.60 ID:BvS/UGHK
あえて釣られてみよう。
>>将来的に海事SHまで統合するときに
10t級の対潜ヘリを5t級のUH-Xで統合ってどういう冗談だい。
>>スキッドつきだと新たに機材を発注しなくちゃいけないだろ。
↓みたいにスキッドと車輪を選択できる機体なんてザラにあるわけで、UH-Xの場合
、オーダーメイドで設計してる上に原型（OH-1)は固定車輪。要はユーザー（陸自）が
「スキッドにしてくれ」って言った結果なの。
>>ttp://aerospace.mitsui.co.jp/products/bell/430/index.html
>>将来的に海事SHまで統合するときに
10t級の対潜ヘリを5t級のUH-Xで統合ってどういう冗談だい。
>>スキッドつきだと新たに機材を発注しなくちゃいけないだろ。
↓みたいにスキッドと車輪を選択できる機体なんてザラにあるわけで、UH-Xの場合
、オーダーメイドで設計してる上に原型（OH-1)は固定車輪。要はユーザー（陸自）が
「スキッドにしてくれ」って言った結果なの。
>>ttp://aerospace.mitsui.co.jp/products/bell/430/index.html
BellのAH-1Zもユーザーの選択でスキッド、車輪どちらも選べるらしいな。
405 ：名無し三等兵：2012/09/04(火) 13:42:08.97 ID:BvS/UGHK
任務上、引き込み脚には不安が残るので固定脚になる。しかし、固定脚では空気抵抗
面でのメリットは無い（逆に悪化する）。ならば、スキッドを軟弱地への着陸、整備性
で選ぶユーザーが居てもおかしくはない。
OH-6とOH-1とUH-1を使い比べて、「スキッドの方が良い」って結論をユーザーが出し
た以上、外野・・・・どころかアルプススタンドの客が「車輪の方が便利な気がする」
って強硬に主張するのもねぇ。
面でのメリットは無い（逆に悪化する）。ならば、スキッドを軟弱地への着陸、整備性
で選ぶユーザーが居てもおかしくはない。
OH-6とOH-1とUH-1を使い比べて、「スキッドの方が良い」って結論をユーザーが出し
た以上、外野・・・・どころかアルプススタンドの客が「車輪の方が便利な気がする」
って強硬に主張するのもねぇ。
陸自ヘリPから聞いた話ではスキッドだと畑、田でも着陸できるみたいだよ。
あぜ道など段差があってもスキッドの前または後ろをひっかけてパワーをかけて
機体を水平に保ち搭乗員が乗り降りするそうだ。
日本での運用を考えればこちらの方が車輪式より便利な気がする。
あぜ道など段差があってもスキッドの前または後ろをひっかけてパワーをかけて
機体を水平に保ち搭乗員が乗り降りするそうだ。
日本での運用を考えればこちらの方が車輪式より便利な気がする。
スキッドは面接触、タイヤは点接触
以前見たヘリポートでもなんでもない屋上にヘリを下ろす場合
面の方が荷重が分散させられる分有利な状況も多いと思うが
そもそもスキッドでもタイヤも自重+衝撃に耐えるステーが4点必要なのは変わらない
あとは両方対応させるか片方のみに対応させるかの違いでしかない
運用上使いやすい方を選択するのは当然のこと
以前見たヘリポートでもなんでもない屋上にヘリを下ろす場合
面の方が荷重が分散させられる分有利な状況も多いと思うが
そもそもスキッドでもタイヤも自重+衝撃に耐えるステーが4点必要なのは変わらない
あとは両方対応させるか片方のみに対応させるかの違いでしかない
運用上使いやすい方を選択するのは当然のこと
車輪式のヘリは主に欧米の平原などを想定して運用されている。
スキッド式に代表されるUH-1はベトナム戦争で運用され始め地面が
湿地帯、田園、畑などを想定して運用されてきた。
日本国内での運用を考えたときユーティリティーヘリとしてはベトナム
と同じような運用になる可能性が多い。
それを考えるとスキッドのほうが有利じゃないかな。
スキッド式に代表されるUH-1はベトナム戦争で運用され始め地面が
湿地帯、田園、畑などを想定して運用されてきた。
日本国内での運用を考えたときユーティリティーヘリとしてはベトナム
と同じような運用になる可能性が多い。
それを考えるとスキッドのほうが有利じゃないかな。
409 ：名無し三等兵：2012/09/04(火) 17:28:47.74 ID:Yl3GJFSm
ここは良いとこどりで引っ込み式スキッドでどう？
スキッド自体の形状を工夫して飛行中の空気抵抗を抑える事はできんのかのう。
いつも思ってるよ
>>409
さらにスキッドの下面にキャスターを目一杯並べればいろいろ解決するじゃん
さらにスキッドの下面にキャスターを目一杯並べればいろいろ解決するじゃん
それなら装軌スキッドのほうが色々捗るだろ
陸自ヘリ納入巡り談合か 東京地検、防衛省を捜索
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG04059_U2A900C1CC1000/?dg=1
陸上自衛隊のヘリコプターの納入を巡り、不正が行われた疑いが浮上したとして、
東京地検特捜部が東京・市ケ谷の防衛省などを家宅捜索したことが４日、関係者の
話で分かった。特捜部は業者間で価格調整をするなど談合が行われたとみて、
競売入札妨害などの疑いもあるとみて調べを進めているもようだ。
だだだ大丈夫だよな？
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG04059_U2A900C1CC1000/?dg=1
陸上自衛隊のヘリコプターの納入を巡り、不正が行われた疑いが浮上したとして、
東京地検特捜部が東京・市ケ谷の防衛省などを家宅捜索したことが４日、関係者の
話で分かった。特捜部は業者間で価格調整をするなど談合が行われたとみて、
競売入札妨害などの疑いもあるとみて調べを進めているもようだ。
だだだ大丈夫だよな？
練習ヘリでガチの入札やったらああいうことになったので大手が妙なこと画策してそれがバレた、ってこと？
419 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 09:45:28.13 ID:r/8l9KjW
KHIが指名停止になったらどうなるんだ？
UH-X発注自体が見直し？
UH-X発注自体が見直し？
正確な情報が無いのでなんとも言えないが
今までの例からすると落ちた側の問題で捜査が入る事は少ない。
今までの例からすると落ちた側の問題で捜査が入る事は少ない。
談合だぞ。
談合かどうかはまだはっきりとわからないが川重の提示した価格のほうが
高価だったので安価なヘリを選定したというのは理屈に合っていると思う。
どう考えても川重のヘリがエンストロームより安価だとはとても思えん。
高価だったので安価なヘリを選定したというのは理屈に合っていると思う。
どう考えても川重のヘリがエンストロームより安価だとはとても思えん。
特捜が血迷ったんじゃないの
424 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 10:05:12.10 ID:molgLfGG
うがった見方をすれば陸自の次期UH-Xを妨害しようとする
チョウセン関連の仕業かな。
竹島絡みも考えられる。
チョウセン関連の仕業かな。
竹島絡みも考えられる。
値段なら最初からエンストローム有利だが
性能というか陸自の要求により適しているかという問題になるとなんとも言えん。
ただエンストローム選定で意外と思った人は多いのでは？
性能というか陸自の要求により適しているかという問題になるとなんとも言えん。
ただエンストローム選定で意外と思った人は多いのでは？
427 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 11:01:19.06 ID:r/8l9KjW
KHIのUH-X受注は無理だろう。
MHIのTS2もダメにになったちゃうのか？
FHI復活か？
MHIのTS2もダメにになったちゃうのか？
FHI復活か？
FHIはヘリはもうだめだろう。
Bellはだめ、ボーイングもアパッチしかない。
これは導入中止になったはず。
もし今度の騒ぎにFHIが絡んでいたとしてももう終わりだよ。
アパッチが継続して生産、導入されるということはない。
Bellはだめ、ボーイングもアパッチしかない。
これは導入中止になったはず。
もし今度の騒ぎにFHIが絡んでいたとしてももう終わりだよ。
アパッチが継続して生産、導入されるということはない。
429 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 11:15:53.29 ID:molgLfGG
だいたい談合問題以前に独占禁止法の独占的地位お利用して韓流ドラマを無理
押ししてる電通へ捜査のメスが入らないのは問題
押ししてる電通へ捜査のメスが入らないのは問題
どうやらニュースではUH-Xによる談合の疑いらしいな。
これはもう１００％富士重が裏で糸を引いているだろう。
あいつらはアパッチで甘い汁を吸おうと企んでいて失敗
したのにまたちょっかい出しに来たのか。
FHIのヘリはもう終わりだよ。
ひっこめFHI.。
これはもう１００％富士重が裏で糸を引いているだろう。
あいつらはアパッチで甘い汁を吸おうと企んでいて失敗
したのにまたちょっかい出しに来たのか。
FHIのヘリはもう終わりだよ。
ひっこめFHI.。
こりゃおとなしくUH-1Y買うことだな
・川崎重工業が受注した次期多用途ヘリコプター「UH－X」の選定を巡り、業者間で不正な調整が行われていた疑いがある
・官製談合防止法違反や競売入札妨害（談合）の疑い
・防衛省側が不正に関与した官製談合の疑いもある
・家宅捜索先に技術研究本部が含まれている
これどう落とし前つけるんだよ。開発なんて阿吽の呼吸で官民一体に進めてるんだし選定やり直して川崎除外したら
マイナスになるだけだろ。主契約にならなくてもオコボレもらうんだから他のメーカーがチクるとは思えんし意味分からん
・官製談合防止法違反や競売入札妨害（談合）の疑い
・防衛省側が不正に関与した官製談合の疑いもある
・家宅捜索先に技術研究本部が含まれている
これどう落とし前つけるんだよ。開発なんて阿吽の呼吸で官民一体に進めてるんだし選定やり直して川崎除外したら
マイナスになるだけだろ。主契約にならなくてもオコボレもらうんだから他のメーカーがチクるとは思えんし意味分からん
むしろOH-1ベースと決めた時点で機体川崎エンジンMHI以外の選択肢なんかないだろ
随意で済むものまで入札にするから話がややこしくなる
随意で済むものまで入札にするから話がややこしくなる
東京地検特捜部ってアメリカの手先なんだろ
そこが国産ヘリを叩き潰そうとしてる
そこが国産ヘリを叩き潰そうとしてる
>陸上自衛隊のヘリコプターをめぐる不正納入疑惑で、談合の疑いが持たれているのは
>川崎重工業が受注した次期多用途ヘリコプター「ＵＨ―Ｘ」であることが５日、
>関係者への取材で分かった。
http://www.47news.jp/CN/201209/CN2012090501001151.html
http://www.kahoku.co.jp/img/20120905/2012090501001205.jpg
[外交 防衛]日本の安全保障政策12[安保 在日米軍]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341824978/
>川崎重工業が受注した次期多用途ヘリコプター「ＵＨ―Ｘ」であることが５日、
>関係者への取材で分かった。
http://www.47news.jp/CN/201209/CN2012090501001151.html
http://www.kahoku.co.jp/img/20120905/2012090501001205.jpg
[外交 防衛]日本の安全保障政策12[安保 在日米軍]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341824978/
436 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 13:29:34.14 ID:molgLfGG
普通は談合発覚の場合は、受注できなかった業者のタレコミからだけど
ならFHIが垂れ込んだのか？
ならFHIが垂れ込んだのか？
438 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 13:35:30.83 ID:molgLfGG
最近は入札制度になじまないようなものまで無理に形式を取って入札
させるからな
企業の予算で開発研究していながら、そのデーターを公開させて入札を強行
するようなことは建設省時代にも沢山あった。
「今後、お宅の企業が指名されなくなってもいいのか」と脅されて特許まで
公開させられてた
させるからな
企業の予算で開発研究していながら、そのデーターを公開させて入札を強行
するようなことは建設省時代にも沢山あった。
「今後、お宅の企業が指名されなくなってもいいのか」と脅されて特許まで
公開させられてた
潜水艦すら入札の時代だからなｗ
政治家は不勉強すぎる
政治家は不勉強すぎる
ヴェノム購入くるか
442 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 13:40:35.40 ID:r/8l9KjW
装施本が捜査対象から外れたのは不思議？
要求レベルでの不正があったということかな。
航空自衛隊の第一補給処談合事件みたいな・・
要求レベルでの不正があったということかな。
航空自衛隊の第一補給処談合事件みたいな・・
離島防衛ではヘリやオスプレイが重要になるのだけど
南西諸島が物騒なのにＵＨ－Ｘの調達がさらに遅れるのか・・・。
公安調査庁長官（検察官）が北朝鮮のスパイだったぐらいだから
何があってももう驚かないけど
南西諸島が物騒なのにＵＨ－Ｘの調達がさらに遅れるのか・・・。
公安調査庁長官（検察官）が北朝鮮のスパイだったぐらいだから
何があってももう驚かないけど
444 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 13:51:04.22 ID:r/8l9KjW
技本はどこ？
航開？
航開？
逆に考えればこのように公表されることで自衛隊側、川重側も対策が取りやすいと思うよ。
もしシナ、チョウセンの妨害工作であるとすれば公表されずに水面下で妨害をやられた方が始末が悪い。
逆にオープンになったほうがそれに加担した奴をあぶり出しやすい。
この勝負はシナ、チョウセンに有利でなく日本側が有利と見た。
もしシナ、チョウセンの妨害工作であるとすれば公表されずに水面下で妨害をやられた方が始末が悪い。
逆にオープンになったほうがそれに加担した奴をあぶり出しやすい。
この勝負はシナ、チョウセンに有利でなく日本側が有利と見た。
446 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 14:07:43.73 ID:molgLfGG
UH-Xの妨害となると中国朝鮮の妨害工作というよりも
むしろアメリカのCIAの可能性の方が・・・
むしろアメリカのCIAの可能性の方が・・・
裏でFHIが絡んでいるのなら
T-7のことこそ捜査しろや
どう見ても、ピラタスの方が良かっただろ
T-7のことこそ捜査しろや
どう見ても、ピラタスの方が良かっただろ
449 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 16:43:08.35 ID:molgLfGG
検察はロッキード事件以来米国CIAの手先化してるからな。
もしアメとしてもUH-Xは川重案で決まりだろう。
アメリカ製になったらそれこそアメ公のスパイが暗躍している。
アメリカ製になったらそれこそアメ公のスパイが暗躍している。
家宅捜索には技術研究本部も含まれているようだ。
いよいよ国産UH-Xのデーターが盗み出されるな。
いよいよ国産UH-Xのデーターが盗み出されるな。
アメリカの嫌がらせだな
チクったのは富士重？
お前ら気持ち悪いぐらいＫＨＩを擁護してるが
あそこは 韓 国 に造船技術を明け渡して当時の日本の主力産業を
壊滅に導いた国賊企業だからな？
国内重工の中じゃ、いまだに異様に某国人社員比率が高いし
今度の件も
ＯＨ－１の技術がＫＵＨに流出しすぎていることに気づいた中央情報隊が
政治問題化する前に損切りを図ったってのが真相だろうよ
あそこは 韓 国 に造船技術を明け渡して当時の日本の主力産業を
壊滅に導いた国賊企業だからな？
国内重工の中じゃ、いまだに異様に某国人社員比率が高いし
今度の件も
ＯＨ－１の技術がＫＵＨに流出しすぎていることに気づいた中央情報隊が
政治問題化する前に損切りを図ったってのが真相だろうよ
457 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 18:48:32.87 ID:dcRFmm0z
だからF-22も売ってもらえんかった
ＵＨ-1Ｙとベル４１２の違いて何？ エンジンと
急な話だし殆ど情報も出てきていないが素人が無理やりまとめると・・・
1政治家や防衛官僚が金or接待などでメーカーや商社から便宜をうけていた=収賄コース 検察大正義！
2政治家が何でもかんでも競争入札に変更して構造的に無理になった所へ検察が悪乗りした=ちょっと立ち止まって極東の現在を考えようコース
3まさか！まさか！とは思うし信じたくないが検察が某国の示唆によりこの案件(エンジン国産化)を潰そうとしている=売国奴コース
どれ？ｗ
1政治家や防衛官僚が金or接待などでメーカーや商社から便宜をうけていた=収賄コース 検察大正義！
2政治家が何でもかんでも競争入札に変更して構造的に無理になった所へ検察が悪乗りした=ちょっと立ち止まって極東の現在を考えようコース
3まさか！まさか！とは思うし信じたくないが検察が某国の示唆によりこの案件(エンジン国産化)を潰そうとしている=売国奴コース
どれ？ｗ
>>456
うんにゃ、ただの俺の妄想
ただ、竹島が外交問題化したこの時期に突然検察が動き出したことから
米中韓の中じゃ韓国が一番可能性高いんじゃないかと推測しただけ
ついでに言うと、俺は無条件にＫＨＩの無実を信じられるほど
あの企業に好意的じゃない
理由は個人情報漏らしちゃうので言えないが
うんにゃ、ただの俺の妄想
ただ、竹島が外交問題化したこの時期に突然検察が動き出したことから
米中韓の中じゃ韓国が一番可能性高いんじゃないかと推測しただけ
ついでに言うと、俺は無条件にＫＨＩの無実を信じられるほど
あの企業に好意的じゃない
理由は個人情報漏らしちゃうので言えないが
＞ただの俺の妄想
ヒエ～ッｗｗｗｗｗ
ヒエ～ッｗｗｗｗｗ
>>460
竹島問題で民主党政権大騒ぎ
↓
そのタイミングでＯＨ－１の技術が韓国軍に明け渡されていたことが判明
↓
民主党「生贄見つけたｗｗｗｗ」
↓
防衛省ｱﾎﾞﾝ
となる前にＫＨＩのヘリ開発部隊ごと流出事実を抹消してしまおうってわけか
仮にそうだとしたら、ＵＨ－Ｘ計画は当初ＵＨ－６０Ｊの生産増大、将来的には
ＭＨＩを主契約者とした全く新しい汎用ヘリ開発計画へと変貌することになるな
竹島問題で民主党政権大騒ぎ
↓
そのタイミングでＯＨ－１の技術が韓国軍に明け渡されていたことが判明
↓
民主党「生贄見つけたｗｗｗｗ」
↓
防衛省ｱﾎﾞﾝ
となる前にＫＨＩのヘリ開発部隊ごと流出事実を抹消してしまおうってわけか
仮にそうだとしたら、ＵＨ－Ｘ計画は当初ＵＨ－６０Ｊの生産増大、将来的には
ＭＨＩを主契約者とした全く新しい汎用ヘリ開発計画へと変貌することになるな
>>458
メーカーが同じと言う以外全て違う。
メーカーが同じと言う以外全て違う。
国産ヘリ潰すって言っても上で書いてあるようにすでに開発の契約は終わってるんだから
タイミング的に遅すぎじゃね？
指名停止って言っても88式改で指名停止喰らった三菱みたいに
ずっと続く訳じゃないだろうから精々開発を遅らせるくらいしかできないんじゃ？
タイミング的に遅すぎじゃね？
指名停止って言っても88式改で指名停止喰らった三菱みたいに
ずっと続く訳じゃないだろうから精々開発を遅らせるくらいしかできないんじゃ？
検察は防衛利権に切り込んだぞってドヤ顔で手柄自慢するんだろうな
あきづき型で既に決まってきたガスタービンの契約を切って
新たに別のを契約しなおさなかったか？
新たに別のを契約しなおさなかったか？
案外、円高で思ったよりＵＨ－６０ＪＡのライセンス料が安くなって
わざわざその下位互換を開発するのが面倒になった防衛省が
企業から訴訟を受けずに契約を切る方法を検察に相談しただけかもよｗ
元々ＵＨ－１はすべてＵＨ－６０で更新する予定だったんだし
わざわざその下位互換を開発するのが面倒になった防衛省が
企業から訴訟を受けずに契約を切る方法を検察に相談しただけかもよｗ
元々ＵＨ－１はすべてＵＨ－６０で更新する予定だったんだし
>>467
あきづきのエンジンはロールスロイス社に決まりかけてた時に
守屋がGEに有利な発言をして再検討を求めたって話じゃなかったっけ？
ttp://www.47news.jp/CN/200711/CN2007113001000716.html
あきづきのエンジンはロールスロイス社に決まりかけてた時に
守屋がGEに有利な発言をして再検討を求めたって話じゃなかったっけ？
ttp://www.47news.jp/CN/200711/CN2007113001000716.html
60の定数は決まってんじゃないの
472 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 19:28:37.19 ID:5UMKNgNU
>>468
UH60の購入打ち切りは主に予算でそ
F35も値下がらなかったし、無理やろ
特捜はアメリカの傀儡政権みたいなものなので
アメリカメーカー怒らせた見るべきやろな
アメリカは日本国産ヘリなんて作って欲しく無いんでそ
UH60の購入打ち切りは主に予算でそ
F35も値下がらなかったし、無理やろ
特捜はアメリカの傀儡政権みたいなものなので
アメリカメーカー怒らせた見るべきやろな
アメリカは日本国産ヘリなんて作って欲しく無いんでそ
値段知らないけど、ヴェノムで足りない部分であるの？
＞ヴェノムで足りない部分であるの？
この手の馬鹿は、何で機体を比較することができないんだろう？？
この手の馬鹿は、何で機体を比較することができないんだろう？？
むしろクラスオーバーなんだな
UH-１YでいいならUH-60に絞るだけだし
UH-１YでいいならUH-60に絞るだけだし
川崎案がヴェノムより高性能になることなんてないだろう
479 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 20:16:41.11 ID:5UMKNgNU
キヨタニセンセイ公開質問状くらい推敲して下さいよ
>>431
普通にＵＨ－１ＪＡが増産されるだけだろうＪＫ
しかもこの問題のおかげで国会の目はＦ－３５から離れるだろうし
なんかもう輸送ヘリの受注は増えるはステルス機の生産ラインは作れるはで
ＭＨＩ大勝利って感じの情勢だな近ごろは
いや別に陰謀論とか言わんけど
普通にＵＨ－１ＪＡが増産されるだけだろうＪＫ
しかもこの問題のおかげで国会の目はＦ－３５から離れるだろうし
なんかもう輸送ヘリの受注は増えるはステルス機の生産ラインは作れるはで
ＭＨＩ大勝利って感じの情勢だな近ごろは
いや別に陰謀論とか言わんけど
UH-60はキャビンの高さが低くて不便とか聞いたけどね
確かに総火演とかでバイクを降ろすのに斜めに寝かして降ろさなきゃいけなくて
最近はUH-1に戻したりしてた
確かに総火演とかでバイクを降ろすのに斜めに寝かして降ろさなきゃいけなくて
最近はUH-1に戻したりしてた
＞ＵＨ－１ＪＡ
ＵＨ－６０ＪＡですたｽﾏｿ
ＵＨ－６０ＪＡですたｽﾏｿ
>>439
民主の狙い通りだろ…本当に不勉強なだけかも試練けど
民主の狙い通りだろ…本当に不勉強なだけかも試練けど
>>485
C-130で空輸できる＞低い機体高
C-130で空輸できる＞低い機体高
>>410
AH-1Sのスキッドを支えるクロスチューブには整流効果の有りそうな形のカバーが付いてるな。
AH-1Sのスキッドを支えるクロスチューブには整流効果の有りそうな形のカバーが付いてるな。
UH-1Hも載るぞ＞C130
もうないけど。
もうないけど。
今回の談合事件は、組織的な陰謀じゃないんじゃないかな？
応札したのはＫとＦだけなんだから、もし談合があったとすれば
「Ｆさん、分担生産部位は配慮しますから、今回プライムはウチで」
ってことで手を打ったはず。これでＦの恨みを買う訳ない。
このシナリオに陸幕・技本（装本は蚊帳の外？）が噛んでたとして、
ならば、リーク源はＫかＦか官の内部「公益通報者」ってことになる。
続報が待たれるね。
いずれにしても、国産開発は潰したくないな～
応札したのはＫとＦだけなんだから、もし談合があったとすれば
「Ｆさん、分担生産部位は配慮しますから、今回プライムはウチで」
ってことで手を打ったはず。これでＦの恨みを買う訳ない。
このシナリオに陸幕・技本（装本は蚊帳の外？）が噛んでたとして、
ならば、リーク源はＫかＦか官の内部「公益通報者」ってことになる。
続報が待たれるね。
いずれにしても、国産開発は潰したくないな～
アメリカのためならなんでもやる検察だからなあ
ヘリにバイク積むのって意味ないからやめろゃ陸自
防衛技術を維持するなら受注調整は当然だと思うんだけどなぁ
潜水艦もそうだけど民主は無理やり防衛装備を競争入札にしたから
運良く交互に受注出来なくて維持出来ず潰れるか、調整して捜査されるかの2択だな
綺麗な言葉で国内の防衛後術基盤潰す上手い方法だ…
潜水艦もそうだけど民主は無理やり防衛装備を競争入札にしたから
運良く交互に受注出来なくて維持出来ず潰れるか、調整して捜査されるかの2択だな
綺麗な言葉で国内の防衛後術基盤潰す上手い方法だ…
何でもかんでも一般競争入札にするから、長期的な受注調整が出来ないんだよな。
防衛関連や特殊な技術が必要な公共事業での一般競争入札は止めるべき。
防衛関連や特殊な技術が必要な公共事業での一般競争入札は止めるべき。
>>479
高々、1300shp程度のエンジンで4億とか高すぎだな。
高々、1300shp程度のエンジンで4億とか高すぎだな。
4億ってどこから出てきた数字やら
共同開発だけど、国内メーカーで唯一、商業ベースでヘリを量産してるのが川崎。
小さい市場の国内には、メーカーは川崎1社で十分。
潜水艦だって、とやかく言われるんだったら、川崎と三菱が合弁でメーカーを
立ち上げればいい。
小さい市場の国内には、メーカーは川崎1社で十分。
潜水艦だって、とやかく言われるんだったら、川崎と三菱が合弁でメーカーを
立ち上げればいい。
初度費を抜けば、4億もしないよ。
清の脳内ソース。
清の脳内ソース。
498 ：名無し三等兵：2012/09/05(水) 21:50:51.67 ID:5UMKNgNU
競争入札も
F-15の偵察機化で
実績及び技術があり受注が確実視されていたMではなく
Tがさらっていったが結局完成させる事ができずに
空自の偵察機体制に現在穴があきかかっている。
F-15の偵察機化で
実績及び技術があり受注が確実視されていたMではなく
Tがさらっていったが結局完成させる事ができずに
空自の偵察機体制に現在穴があきかかっている。
>>498
よりによってキヨかよ！
よりによってキヨかよ！
潜水艦の建造は並外れて難しいんだぞ？ 特に外郭の溶接は熟練工による手作業で、アメリカすらシーウルフ級の建造でミスり、やり直している位だ。
その熟練工の腕を維持する為、アメリカや日本は、二つの建造所へ交互に発注して技術の伝承が廃れないよう配慮している。
国防という、言わば国家の保険の為には、無駄に見えても掛け捨てでも、払わにゃならん代価が必要なんだよ。
車に乗ってるなら、対人無制限は基本だろ。
その熟練工の腕を維持する為、アメリカや日本は、二つの建造所へ交互に発注して技術の伝承が廃れないよう配慮している。
国防という、言わば国家の保険の為には、無駄に見えても掛け捨てでも、払わにゃならん代価が必要なんだよ。
車に乗ってるなら、対人無制限は基本だろ。
いずれにしても、初度費とでやら丸儲けだな＞Ｋ
痛くもかゆくもないだろうね。
痛くもかゆくもないだろうね。
UH-Xの選定はやり直しになんのかね？
初度費で丸儲けとかイミフすぎる
一番利益を受けるのは？
検察だろ
>>499
グロホ買えば万事おkって思ってんじゃないの
グロホ買えば万事おkって思ってんじゃないの
>UH-Xが中止されないことを信じるわｗ
UH-X自体は中止にならんでしょ
川崎案が取り消しになる可能性はあるかもしれんけど
できればそんな面倒な事になってほしくないけどね
UH-X自体は中止にならんでしょ
川崎案が取り消しになる可能性はあるかもしれんけど
できればそんな面倒な事になってほしくないけどね
しかし検察にはヘリに関する資料を解析する技量があるのかね。
もし他の所に出しそこにシナのスパイがいたらOH-1関連の技術が
すべてシナに筒抜けだな。
もし他の所に出しそこにシナのスパイがいたらOH-1関連の技術が
すべてシナに筒抜けだな。
>>462
これはMH２０００が日の目を見そうだな。
これはMH２０００が日の目を見そうだな。
富士重工の排除狙いか＝防衛省提訴が背景に―担当幹部を検察聴取・不正発注疑惑
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120906-00000019-jij-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120906-00000019-jij-soci
>>516
情けない・・・アパッチ契約問題で富士重ハブにしたいとかガキかよ・・・
情けない・・・アパッチ契約問題で富士重ハブにしたいとかガキかよ・・・
>>516
まさかとは思ったが…ほんと、幼稚だな
こんなことで、純国産機中止になったら笑える
中型機のLoにBK 117C-2の導入したり、
または中型機をUH-60系／NH90系に一本化してもいいから
やり直してもいいけど
防衛庁にもどしますか？
まさかとは思ったが…ほんと、幼稚だな
こんなことで、純国産機中止になったら笑える
中型機のLoにBK 117C-2の導入したり、
または中型機をUH-60系／NH90系に一本化してもいいから
やり直してもいいけど
防衛庁にもどしますか？
>>517
防衛省「Fうぜーなー。けどUH-Xは提案してくるんだろうなぁ～」
F「UH-Xの案できたよ！」
防衛省「ほらきた。Kさん、そういうことで採用してあげるから外見いい案をよろしく」
K「御意」
ってことか・・・
防衛省「Fうぜーなー。けどUH-Xは提案してくるんだろうなぁ～」
F「UH-Xの案できたよ！」
防衛省「ほらきた。Kさん、そういうことで採用してあげるから外見いい案をよろしく」
K「御意」
ってことか・・・
Ｆの排除のために、Ｆの提案内容が官からＫに筒抜けになってたってことか。
で、これを恨んだＦが検察にリーク、と。
なんで最初から指名随契にしないんだ？
で、これを恨んだＦが検察にリーク、と。
なんで最初から指名随契にしないんだ？
キヨタニが湧いてる
XC-2の予定価格100億的な手法をまたやったかｗ
523 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 10:05:29.16 ID:inm6X0/R
Mでは
ここは間をとってMH２０００の採用をだな・・・
佐官級幹部が漏洩か 川崎重工などに入札情報
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120906/crm12090601490004-n1.htm
＞防衛省の佐官級幹部が入札に関する情報を総合重機大手「川崎重工業」（神戸市）などに漏らし、業者側が受注の
＞参考となる提案書の内容を調整していた疑いがある
防衛ヘリ談合、監察本部の内部調査から浮上
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120905-OYT1T01611.htm
＞防衛省発注のヘリコプター開発事業を巡る談合事件で、東京地検特捜部が４日に強制捜査に乗り出したのは、同省
＞の防衛監察本部による内部調査で、陸上自衛隊の佐官級幹部らが談合に関与した疑いが浮上したためだったことが
＞分かった。
おまけ。
陸自ヘリ談合疑惑 防衛省幹部が関与か 川重側に有利な仕様書
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012090602000116.html
＞ ＵＨＸの母体となる川崎重工業のＯＨ１観測ヘリコプターは、当初見込みの一機七億円が二倍以上の十五億円に
＞高騰。最終的には二十四億円と同種ヘリで世界一高額となり、防衛省は三十二機で調達を打ち切った。
＞ 見込み機数の半分以下にあたり、防衛省、川崎重工業双方にとって大きな誤算となった。ＵＨＸの発注と受注は
＞双方の信頼回復につながり、絶好の着地点といえる。
＞ 防衛省によると、ＵＨＸの見込み価格はＵＨ１と同額の一機約十億円という。二十億円以上するＯＨ１を母体にして
＞価格を半額に抑える「魔法の価格」が実現するか否か、開発が終わるまでだれにも分からない。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120906/crm12090601490004-n1.htm
＞防衛省の佐官級幹部が入札に関する情報を総合重機大手「川崎重工業」（神戸市）などに漏らし、業者側が受注の
＞参考となる提案書の内容を調整していた疑いがある
防衛ヘリ談合、監察本部の内部調査から浮上
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120905-OYT1T01611.htm
＞防衛省発注のヘリコプター開発事業を巡る談合事件で、東京地検特捜部が４日に強制捜査に乗り出したのは、同省
＞の防衛監察本部による内部調査で、陸上自衛隊の佐官級幹部らが談合に関与した疑いが浮上したためだったことが
＞分かった。
おまけ。
陸自ヘリ談合疑惑 防衛省幹部が関与か 川重側に有利な仕様書
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012090602000116.html
＞ ＵＨＸの母体となる川崎重工業のＯＨ１観測ヘリコプターは、当初見込みの一機七億円が二倍以上の十五億円に
＞高騰。最終的には二十四億円と同種ヘリで世界一高額となり、防衛省は三十二機で調達を打ち切った。
＞ 見込み機数の半分以下にあたり、防衛省、川崎重工業双方にとって大きな誤算となった。ＵＨＸの発注と受注は
＞双方の信頼回復につながり、絶好の着地点といえる。
＞ 防衛省によると、ＵＨＸの見込み価格はＵＨ１と同額の一機約十億円という。二十億円以上するＯＨ１を母体にして
＞価格を半額に抑える「魔法の価格」が実現するか否か、開発が終わるまでだれにも分からない。
527 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 10:49:33.62 ID:4fuI7Pcj
まぁ、開発スケジュールからして怪し過ぎたからね。「メイン・ローター系統強度試験
用供試体」が（その２）ではなく、23年度契約の（その１）に含まれてて、年度末の契約
で間に合っちゃうってのは・・・・。
要は契約時にはメインローター系は基本設計どころか細かい処まで終わってたって噺だ
。出来レースを競合他社に疑われても仕方ない。
用供試体」が（その２）ではなく、23年度契約の（その１）に含まれてて、年度末の契約
で間に合っちゃうってのは・・・・。
要は契約時にはメインローター系は基本設計どころか細かい処まで終わってたって噺だ
。出来レースを競合他社に疑われても仕方ない。
企業が先に開発して後から予算をつけるなんて慣習だからな。
私的利益を追求したわけではないし。
検察から防衛省に来た監察官が反日なんだろうな。
私的利益を追求したわけではないし。
検察から防衛省に来た監察官が反日なんだろうな。
>>529
もしFのチクリとしたらFはとんでもないメーカーだね。
アパッチの導入にしても本当に一機２００億が必要だったのかわからない。
１３機以降の調達に一機６０億として再度導入を提案している。
もしそれで可能ならその差額１４０億はFのリベートになる。
空自の練習機の件といいFはあくどいね。
どのメーカーも多少費用はいくらか上乗せすると思うがFは金の亡者だね。
もしFのチクリとしたらFはとんでもないメーカーだね。
アパッチの導入にしても本当に一機２００億が必要だったのかわからない。
１３機以降の調達に一機６０億として再度導入を提案している。
もしそれで可能ならその差額１４０億はFのリベートになる。
空自の練習機の件といいFはあくどいね。
どのメーカーも多少費用はいくらか上乗せすると思うがFは金の亡者だね。
富士重への次期練習機受注は今後無しだな。
国産技術採用妨害しやがって。
国産技術採用妨害しやがって。
>>526
最終価格は19億なのに24億とか捏造する東京新聞って…
観測機材抜きの機体エンジンで15億なんだから↓的外れにもほどがある
＞価格を半額に抑える「魔法の価格」が実現するか否か、開発が終わるまでだれにも分からない。
最終価格は19億なのに24億とか捏造する東京新聞って…
観測機材抜きの機体エンジンで15億なんだから↓的外れにもほどがある
＞価格を半額に抑える「魔法の価格」が実現するか否か、開発が終わるまでだれにも分からない。
>>527
＞「メイン・ローター系統強度試験用供試体」が（その２）ではなく、
＞23年度契約の（その１）に含まれてて、年度末の契約で間に合っちゃうってのは・・・・。
メインローターの強度試験は結構前から言われてたJAXAとの共同試験でやるんでしょ
全天候対応駆動システムの試験＝UH-Xのメインローター系強度試験
http://www.jaxa.jp/press/2009/06/20090611_atc.pdf
12ページ、
＞地上回転試験(H23)
＞防衛省予算によりJAXAロータを航装研MDCと組み合わせて試験
＞「メイン・ローター系統強度試験用供試体」が（その２）ではなく、
＞23年度契約の（その１）に含まれてて、年度末の契約で間に合っちゃうってのは・・・・。
メインローターの強度試験は結構前から言われてたJAXAとの共同試験でやるんでしょ
全天候対応駆動システムの試験＝UH-Xのメインローター系強度試験
http://www.jaxa.jp/press/2009/06/20090611_atc.pdf
12ページ、
＞地上回転試験(H23)
＞防衛省予算によりJAXAロータを航装研MDCと組み合わせて試験
富士重の排除ってヘリ事業からの排除でしょ
練習機や無人機は富士重の独壇場だし
いっそ分業した方が効率的だと思うがなぁ
練習機や無人機は富士重の独壇場だし
いっそ分業した方が効率的だと思うがなぁ
>>532
どうせ、半田滋記者の書いた記事だろうし。
どうせ、半田滋記者の書いた記事だろうし。
>>531
普通にピタラスで良いよ、この種の練習機に国産に拘る意味が分からん。
普通にピタラスで良いよ、この種の練習機に国産に拘る意味が分からん。
539 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 13:27:20.51 ID:inm6X0/R
KHIから民主党の誰に献金がいってるのか？
それとも「国民の生活第一」のOに献金が行ってるのか？
一機につき幾らの献金となってるのか？
この際だから徹底的に洗ってくれ。
佐官級の自衛官などは尻尾なんだから、誰に頼まれたか、自衛官辞めたら
どこの選挙区又は比例の何番目なのかの話も来てるだろうから
それとも「国民の生活第一」のOに献金が行ってるのか？
一機につき幾らの献金となってるのか？
この際だから徹底的に洗ってくれ。
佐官級の自衛官などは尻尾なんだから、誰に頼まれたか、自衛官辞めたら
どこの選挙区又は比例の何番目なのかの話も来てるだろうから
誤字失礼
× 検索
○ 検察
× 検索
○ 検察
普通の国がモーターグライダーや200馬力そこそこの小型機で
やってる任務を、幾ら大元は240馬力とは言え現在は700馬力
もあるピラタス機で出来るとはとても思えない。
つかスクリーニング機とアブインショ機と初等練習機を兼用してる
空自を先ずなんとかしろ。
>>537
ピタラス？
やってる任務を、幾ら大元は240馬力とは言え現在は700馬力
もあるピラタス機で出来るとはとても思えない。
つかスクリーニング機とアブインショ機と初等練習機を兼用してる
空自を先ずなんとかしろ。
>>537
ピタラス？
544 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 15:15:02.82 ID:4fuI7Pcj
>>533
それ、今では直接の関係は無いと思う。
>>ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/004/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2009/10/19/1281510_7.pdf
11ページ
>>ｴﾗｽﾄﾒﾘｯｸ･ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ形式ﾊﾌﾞの一例
結局、UH-XのローターハブはOH-1のベアリングレス形式を５枚ローター化するコトになった。
全間接ローターハブはより大型の機体を示唆していたし、UH-Xも当初は大型化指向だったように
見える。
ソレを汲んでF案もUH-1Jより軽い（安い）機体では無い。つか、FだとUH-1Jの大馬力化が前
提で有る以上、ソレしか提案出来ない。
ソレが提案書が来て見るとUH-1J＝205Bより安い・・・・ってコトは、同程度かあるいは軽い
（205Bはスリング重量だと5100kg）機体になってたとなると、Fじゃなくても首を捻るよね。好
意的に見ると「財政上の都合」なんだけど、相手案に合せて提案書を書いたんじゃないかとも思
える。
エンジンの開発やココラ辺の研究も含めて、みんな６ｔ級以上を想像してたハズなんだ。５ｔ
級となっても引き合いに出てたのはAW139だったりしたしね。
それ、今では直接の関係は無いと思う。
>>ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/004/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2009/10/19/1281510_7.pdf
11ページ
>>ｴﾗｽﾄﾒﾘｯｸ･ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ形式ﾊﾌﾞの一例
結局、UH-XのローターハブはOH-1のベアリングレス形式を５枚ローター化するコトになった。
全間接ローターハブはより大型の機体を示唆していたし、UH-Xも当初は大型化指向だったように
見える。
ソレを汲んでF案もUH-1Jより軽い（安い）機体では無い。つか、FだとUH-1Jの大馬力化が前
提で有る以上、ソレしか提案出来ない。
ソレが提案書が来て見るとUH-1J＝205Bより安い・・・・ってコトは、同程度かあるいは軽い
（205Bはスリング重量だと5100kg）機体になってたとなると、Fじゃなくても首を捻るよね。好
意的に見ると「財政上の都合」なんだけど、相手案に合せて提案書を書いたんじゃないかとも思
える。
エンジンの開発やココラ辺の研究も含めて、みんな６ｔ級以上を想像してたハズなんだ。５ｔ
級となっても引き合いに出てたのはAW139だったりしたしね。
開発中止？
延期？
延期？
547 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 16:23:19.52 ID:inm6X0/R
陸自はアパッチを導入し使ってみたら期待以下だったし高価格だったので
購入数を大幅に下方修正したんだね。
FHIにとっては大問題だよね。
購入数を大幅に下方修正したんだね。
FHIにとっては大問題だよね。
http://i.imgur.com/O5jhO.jpg
http://i.imgur.com/G7OSe.jpg
http://i.imgur.com/USxyO.jpg
http://i.imgur.com/pyPtC.jpg
http://i.imgur.com/UyiUo.jpg
http://i.imgur.com/S2fVr.jpg
http://i.imgur.com/15EO1.jpg
http://i.imgur.com/Fx6Y8.jpg
http://i.imgur.com/G7OSe.jpg
http://i.imgur.com/USxyO.jpg
http://i.imgur.com/pyPtC.jpg
http://i.imgur.com/UyiUo.jpg
http://i.imgur.com/S2fVr.jpg
http://i.imgur.com/15EO1.jpg
http://i.imgur.com/Fx6Y8.jpg
もともと応募したのが2社しかなかったから
もし選定やり直しとなったら富士案一択って事になんのかね？
もし選定やり直しとなったら富士案一択って事になんのかね？
そうなったら富士と陸自壮絶に気まずい共同作業になりそうだ
今のFに出来るんかね
他のメーカーは元よりベルの支援も受けられるかどうかなんだしさ
他のメーカーは元よりベルの支援も受けられるかどうかなんだしさ
553 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 18:16:25.87 ID:inm6X0/R
FHIを舐めない方がいいよ
むしろKHIのハッタリを見抜かないとな
むしろKHIのハッタリを見抜かないとな
川重案はOH-1ベースなんだけど富士案は何をベースにしようとしていたんだろう。
やはりUH-1N、Bell412を使うつもりだったのだろうか。
やはりUH-1N、Bell412を使うつもりだったのだろうか。
有り得ないとは思うけど
仮に富士も再選定に参加しないなんて事態になったら
UH-Xはどうなるんだ？
川崎の指名停止が解除されるのを待つのか
それともUH-X自体を中止にするのか
仮に富士も再選定に参加しないなんて事態になったら
UH-Xはどうなるんだ？
川崎の指名停止が解除されるのを待つのか
それともUH-X自体を中止にするのか
556 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 18:27:29.67 ID:l7J0RxbV
仕様書漏洩とかｗ
少なくとも川崎がUH-Xから外されることは確実。
少なくとも川崎がUH-Xから外されることは確実。
事実ならな
再選定になったらMが参加する。
>>554
UH-1系統なのは間違いないだろうけどね
ちなみに下のページによると当初はUH-1Jを改良する案を提案してたらしい
エンジンは国産（TS-2？）も検討してたとか
>富士重工、UH-XはUH-1J改提案、国産エンジン案も
>価格安定性、維持費低減のための近代化など重視
ttp://www.jwing.com/w-daily/bn2011/0805.htm
UH-1系統なのは間違いないだろうけどね
ちなみに下のページによると当初はUH-1Jを改良する案を提案してたらしい
エンジンは国産（TS-2？）も検討してたとか
>富士重工、UH-XはUH-1J改提案、国産エンジン案も
>価格安定性、維持費低減のための近代化など重視
ttp://www.jwing.com/w-daily/bn2011/0805.htm
アメ公の国産兵器潰しだろ
P/C-Xの時の不良リベットといいどこに罠が潜んでるか分からんな
アホの検察もあれだけど
P/C-Xの時の不良リベットといいどこに罠が潜んでるか分からんな
アホの検察もあれだけど
>仕様書漏洩
選定が終わって結構たつのに何でこんな資料まだ持ってたんだろう
選定が終わって結構たつのに何でこんな資料まだ持ってたんだろう
低レベルな陰謀論ばっか
まぁ夏厨の残りカスが発狂してるのを見るのも
それはそれで愉快ではあるけど
まぁ夏厨の残りカスが発狂してるのを見るのも
それはそれで愉快ではあるけど
563 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 18:39:16.56 ID:vNFVIlkt
Fさんﾁｰｯｽ>562
564 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 18:40:18.92 ID:l7J0RxbV
今までかかった経費は、防衛省と川重とで国に弁済だろ。
・・・
ここまでＡＡＶ７への言及が全くない不思議
今までは上陸第一波の大部分を輸送ヘリに依存していた
したがって大量のＵＨが必要だった
しかし大量のＵＨすべてをＵＨ－６０で揃えるのはあまりにも高コストだった
そのためコストを抑えた低級ＵＨが必要とされた→ＵＨ－Ｘ開発決定
ところがその直後、ＡＡＶ７調達許可が政府から降って湧いてきた
水陸両用装甲車を第一波に加わったことで、今まで考えていたほどの大量のヘリは必要とされなくなった
ヘリの数が減るならば、２種類のＵＨを抱えることはライフサイクルコスト上かえって非効率だった
そのため防衛省はＵＨ－Ｘ開発計画を緊急に停止する必要があった
一度結んだ契約を、アパッチのときのような企業から訴訟を受けることなく
破棄するにはどうすればいいだろうか？
防衛官僚がそう頭を悩ませていたところ、たまたま>>519のような腐敗役人がいて
そいつの尻馬に乗って調子こいてたおマヌケな川重社員が存在しましたとさ
今までは上陸第一波の大部分を輸送ヘリに依存していた
したがって大量のＵＨが必要だった
しかし大量のＵＨすべてをＵＨ－６０で揃えるのはあまりにも高コストだった
そのためコストを抑えた低級ＵＨが必要とされた→ＵＨ－Ｘ開発決定
ところがその直後、ＡＡＶ７調達許可が政府から降って湧いてきた
水陸両用装甲車を第一波に加わったことで、今まで考えていたほどの大量のヘリは必要とされなくなった
ヘリの数が減るならば、２種類のＵＨを抱えることはライフサイクルコスト上かえって非効率だった
そのため防衛省はＵＨ－Ｘ開発計画を緊急に停止する必要があった
一度結んだ契約を、アパッチのときのような企業から訴訟を受けることなく
破棄するにはどうすればいいだろうか？
防衛官僚がそう頭を悩ませていたところ、たまたま>>519のような腐敗役人がいて
そいつの尻馬に乗って調子こいてたおマヌケな川重社員が存在しましたとさ
>>567
これもよくできた話だ。
これもよくできた話だ。
>>566
ＵＨ－Ｘ計画が潰れればＵＨ－６０ＪＡの調達が増える
ヘリ部隊の輸送能力に不安があれば、水陸両用車両への期待がますます高まる
そしてＡＡＶ７をライセンス生産可能で、国産水陸両用装甲戦闘車を開発可能な企業は
日本にはＭＨＩ以外に存在しない
以上、ＦよりむしろＭのが臭い
２６年度予算にＡＡＶ７のライセンス生産か
国産水陸両用戦闘車の開発費が盛り込まれればほぼ確定だな
ＵＨ－Ｘ計画が潰れればＵＨ－６０ＪＡの調達が増える
ヘリ部隊の輸送能力に不安があれば、水陸両用車両への期待がますます高まる
そしてＡＡＶ７をライセンス生産可能で、国産水陸両用装甲戦闘車を開発可能な企業は
日本にはＭＨＩ以外に存在しない
以上、ＦよりむしろＭのが臭い
２６年度予算にＡＡＶ７のライセンス生産か
国産水陸両用戦闘車の開発費が盛り込まれればほぼ確定だな
便宜供与がないって本当に意趣返しなのかw
>>568
陰謀論にはこれが本命だと思う
Ｆの線も確かに面白いっちゃ面白いが、ＵＨ－Ｘの生産分担を捨てる覚悟で
あえて防衛省だけでなくＫにまで喧嘩売るってのはちょっと考えにくいな
それでうまくＵＨ－１改が復活すりゃいいが、うっかりＵＨ－Ｘ計画自体が
ご破算になればＦ自身も大損なわけで
陰謀論にはこれが本命だと思う
Ｆの線も確かに面白いっちゃ面白いが、ＵＨ－Ｘの生産分担を捨てる覚悟で
あえて防衛省だけでなくＫにまで喧嘩売るってのはちょっと考えにくいな
それでうまくＵＨ－１改が復活すりゃいいが、うっかりＵＨ－Ｘ計画自体が
ご破算になればＦ自身も大損なわけで
逆にＭＨＩは、ＵＨ－Ｘが破綻すれば大儲けできるし
仮に存続したりＵＨ－１改になったとしても、
開発が当初の予定より遅れることは確実で
その分ＵＨ－６０ＪＡの生産期間を伸ばせるわけだ
どっちにしろ損は無い、儲けしかない
仮に存続したりＵＨ－１改になったとしても、
開発が当初の予定より遅れることは確実で
その分ＵＨ－６０ＪＡの生産期間を伸ばせるわけだ
どっちにしろ損は無い、儲けしかない
F社員必死だな
韓国に造船技術を与えたＫ社員がなんだって？
※日本の無能機関の会計検査院はＭＤという最大の無駄に一言も文句をつけずにヘリコプター開発
などに首を突っ込んで、いったいアメリカ様から何を命じられたのだ？ 想像するに、「UH-72A」とか
そのあたりの既製機体をどうして買わないんだというイチャモンが、米国メーカーからつけられたんじゃないの？
http://podcast28.blogzine.jp/milnewsblog/
兵頭氏の見解
などに首を突っ込んで、いったいアメリカ様から何を命じられたのだ？ 想像するに、「UH-72A」とか
そのあたりの既製機体をどうして買わないんだというイチャモンが、米国メーカーからつけられたんじゃないの？
http://podcast28.blogzine.jp/milnewsblog/
兵頭氏の見解
チンケなエンジン双発よりも車両丸ごと方のがおいしいですおし
ＭＨＩとしては水陸両用車は何としてもモノにしたいんでそ
そのための予算を確保するにはどこかを削らなきゃいけない
本来自分トコのＵＨ－６０ＪＡのモノになるはずだったシェアを
喰ってくれた無駄なヘリがどこかにあるじゃないか
これを潰せば一石二鳥
なるほどよくできてる
そのための予算を確保するにはどこかを削らなきゃいけない
本来自分トコのＵＨ－６０ＪＡのモノになるはずだったシェアを
喰ってくれた無駄なヘリがどこかにあるじゃないか
これを潰せば一石二鳥
なるほどよくできてる
>>580
ちょっとググレばそれなりに出て来るぞ。
ちょっとググレばそれなりに出て来るぞ。
UH-1Yの仕様書がUH-Xの富士重工案だとは笑わせる。茶番だな。
>>575
この芸人いまだに文章で食ってるのか
この芸人いまだに文章で食ってるのか
競争原理導入という建前があって、しかもマル検の目もあるんだし、
文面を読んだくらいで、特定企業を排除するような意図が仕様書
から伺えるようになっているはずがない。
官とＫの、口頭でのやり取りも含まれるであろう情報の交換を監察
本部がつかむには、やはりタレ込みを考えるのが自然。
しかも、FやMには情報入手は不可能。
ということは！・・・・官かKに、公益通報者がいた？
文面を読んだくらいで、特定企業を排除するような意図が仕様書
から伺えるようになっているはずがない。
官とＫの、口頭でのやり取りも含まれるであろう情報の交換を監察
本部がつかむには、やはりタレ込みを考えるのが自然。
しかも、FやMには情報入手は不可能。
ということは！・・・・官かKに、公益通報者がいた？
AAV7導入の影響とか、MHIの陰謀とかって話が出ているが、どっかで水陸両用車は
日立系のユニバーサル特機がプライム獲るんじゃねーかって話を聞いたがの。
川崎重工に他社の内部資料 陸自談合疑惑
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012090690152521.html
＞川崎重工業側に、競合していた富士重工業の内部資料が渡っていた。関係者への取材で分かった。東京地検
＞特捜部は、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が資料を横流しした疑いがあるとみて、官製談合
＞防止法違反の疑いで調べている。
＞ 関係者によると、資料は富士重工業が次期多用途ヘリの開発に向け、新型機の構想を社内でまとめた調査書。
＞防衛省は昨年９月、ヘリを開発するメーカーを「企画競争方式」で募ったが、調査書は昨年春ごろに川崎重工業
＞側に渡っていたという。
日立系のユニバーサル特機がプライム獲るんじゃねーかって話を聞いたがの。
川崎重工に他社の内部資料 陸自談合疑惑
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012090690152521.html
＞川崎重工業側に、競合していた富士重工業の内部資料が渡っていた。関係者への取材で分かった。東京地検
＞特捜部は、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が資料を横流しした疑いがあるとみて、官製談合
＞防止法違反の疑いで調べている。
＞ 関係者によると、資料は富士重工業が次期多用途ヘリの開発に向け、新型機の構想を社内でまとめた調査書。
＞防衛省は昨年９月、ヘリを開発するメーカーを「企画競争方式」で募ったが、調査書は昨年春ごろに川崎重工業
＞側に渡っていたという。
>>567
UHのメインの仕事は負傷者の後送だろ。強襲揚陸とか妄想おつ
UHのメインの仕事は負傷者の後送だろ。強襲揚陸とか妄想おつ
587 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 22:24:31.34 ID:dt84jkd0
ＡＡＶ７なんてそれほど大量に導入するモンでもないから
ヘリと競合するってのはチト違うんでは？
アメリカ陰謀説が有力なんじゃないかな。
変なもん造らないでオレたちと御揃いにしろ！
ってコトなんでしょ。
ていうかラコタの元になったＥＣ１４５は川崎も
噛んでるし、そっちに転んでも川崎は困らんと思うが・・・
ヘリと競合するってのはチト違うんでは？
アメリカ陰謀説が有力なんじゃないかな。
変なもん造らないでオレたちと御揃いにしろ！
ってコトなんでしょ。
ていうかラコタの元になったＥＣ１４５は川崎も
噛んでるし、そっちに転んでも川崎は困らんと思うが・・・
もともとラコタでも良かったとは思うな。
インドもあれ系統のヘリを装備してるんだろ？
色々な融通しあえるかもな
インドもあれ系統のヘリを装備してるんだろ？
色々な融通しあえるかもな
国産兵器か輸入兵器か
どこからから情報が入って国産兵器は潰れました
ってだけだろ
どこからから情報が入って国産兵器は潰れました
ってだけだろ
だけも何もそれが問題なんだがｗ
工作員？工員かぬ
>>588=592
オマエバカスギ。
オマエバカスギ。
国産ヘリでファミリー化って言うなら川崎メインは仕方ないじゃないか。
偵察、汎用、攻撃、練習、輸送と夢は広がりん愚。
こんなので計画が遅れたりしたら何のメリットも無い。
偵察、汎用、攻撃、練習、輸送と夢は広がりん愚。
こんなので計画が遅れたりしたら何のメリットも無い。
素人にはさっぱりな話だな
要するに現場はどんなヘリが必要なんだ？
産業側の都合も考慮するとしてさ
要するに現場はどんなヘリが必要なんだ？
産業側の都合も考慮するとしてさ
FHI汚いさすがFHI汚い
597 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 09:07:02.17 ID:PDvqkA2h
>>595
１個分隊ｏｒ担架６＋衛生兵が乗れるヘリ。ヘリのペイロードはトラックの搭載量
と違って、飛ぶ為の航法機材や燃料、パイロットの体重、自衛武装込みなのでコミコ
ミの離陸重量は５ｔ弱程度にはなる。
3.5tのラコタじゃ不適、駆動系の重量5割増改造はムチャすぎる。で、4tのOH-1ベー
スと5tのUH-1Jベースで競合してた。単純に考えるとUH-1Jベースが有利に思えるが、両
社の肝となるのメインローターの開発実績に違いが有り過ぎる為に開発リスクに大差は
ない。
１個分隊ｏｒ担架６＋衛生兵が乗れるヘリ。ヘリのペイロードはトラックの搭載量
と違って、飛ぶ為の航法機材や燃料、パイロットの体重、自衛武装込みなのでコミコ
ミの離陸重量は５ｔ弱程度にはなる。
3.5tのラコタじゃ不適、駆動系の重量5割増改造はムチャすぎる。で、4tのOH-1ベー
スと5tのUH-1Jベースで競合してた。単純に考えるとUH-1Jベースが有利に思えるが、両
社の肝となるのメインローターの開発実績に違いが有り過ぎる為に開発リスクに大差は
ない。
598 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 09:13:23.01 ID:PDvqkA2h
ぶっちゃけ、F案は「いまさらﾍﾞﾙ412にライセンス料払うの勿体ないから
パクろうぜ」で、K案は「OH-1を５枚ブレード化すれば５ｔでいける・・・
と思う」なので、ドチラもショッパイ話には違いない。
パクろうぜ」で、K案は「OH-1を５枚ブレード化すれば５ｔでいける・・・
と思う」なので、ドチラもショッパイ話には違いない。
599 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 09:28:55.66 ID:PDvqkA2h
>>１個分隊ｏｒ担架６＋衛生兵が乗れるヘリ。
これでも本当に素人だと微妙か。要は、昨今の最前線である西部方面隊「以外」
（重要）に配備する自衛隊防災ヘリ兼最小単位の部隊輸送ヘリ・・・・って位置付
け。
これでも本当に素人だと微妙か。要は、昨今の最前線である西部方面隊「以外」
（重要）に配備する自衛隊防災ヘリ兼最小単位の部隊輸送ヘリ・・・・って位置付
け。
水陸両用車のノウハウ持っているのは日立しかない。
ヘリ別機の発注減穴埋めか 防衛省側、川重に便宜か
ttp://www.asahi.com/national/update/0907/TKY201209060858.html?google_editors_picks=true
＞防衛省側から不正な便宜を受けた疑いのある川崎重工業（神戸市）が、
＞別の偵察用の観測ヘリコプターを受注した際、見込みよりも利益が
＞大幅に下回っていたことがわかった。
＞関係者によると、開発などを担当した同省の技術研究本部の幹部が、
＞メーカー側に企画競争を公示した昨年９月以前に、川崎重工業側に
＞仕様書などの秘密資料を漏らした疑いがあるという。
ttp://www.asahi.com/national/update/0907/TKY201209060858.html?google_editors_picks=true
＞防衛省側から不正な便宜を受けた疑いのある川崎重工業（神戸市）が、
＞別の偵察用の観測ヘリコプターを受注した際、見込みよりも利益が
＞大幅に下回っていたことがわかった。
＞関係者によると、開発などを担当した同省の技術研究本部の幹部が、
＞メーカー側に企画競争を公示した昨年９月以前に、川崎重工業側に
＞仕様書などの秘密資料を漏らした疑いがあるという。
地検の言い掛かり
605 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 12:23:00.33 ID:PDvqkA2h
>>603
5t級で実際に使ってる馬力って1400馬力程度だから、あまり関係はない。1000馬力
のエンジンだろうが1300馬力のエンジンだろうが、通常の状態では700馬力でしか回さ
ない。
余剰な馬力は高温高地での馬力低下や片発停止時の余裕なので、大馬力エンジンを積
んだから機体自体が大改造ってわけでもない。
5t級で実際に使ってる馬力って1400馬力程度だから、あまり関係はない。1000馬力
のエンジンだろうが1300馬力のエンジンだろうが、通常の状態では700馬力でしか回さ
ない。
余剰な馬力は高温高地での馬力低下や片発停止時の余裕なので、大馬力エンジンを積
んだから機体自体が大改造ってわけでもない。
606 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 12:35:52.00 ID:PDvqkA2h
>>それ、Ｋの担当者がボケてて、事前研究に入札し損なったことからの類推だな
ユニバーサル特機ってのはユニバーサル造船の子会社で要は94式水際地雷施設装置や自走浮橋を
やってる「日立造船」のコトなんだな。造船屋がなんで車両って話になると73式牽引車シリーズが
日立製作所だからという分かりやすい話で・・・・。
三菱の装甲車は三菱自動車じゃなくて三菱重工で作られてるのは誰でも知ってる話で、三菱重工
が造船屋でもあるのは常識だよね。で、小松ってフネ造ってたっけ？、まぁ、Kが川崎のコトなら俺
の勘違い解説かも知らん。
でも、川崎って装甲車作ったコトあったっけ？
ユニバーサル特機ってのはユニバーサル造船の子会社で要は94式水際地雷施設装置や自走浮橋を
やってる「日立造船」のコトなんだな。造船屋がなんで車両って話になると73式牽引車シリーズが
日立製作所だからという分かりやすい話で・・・・。
三菱の装甲車は三菱自動車じゃなくて三菱重工で作られてるのは誰でも知ってる話で、三菱重工
が造船屋でもあるのは常識だよね。で、小松ってフネ造ってたっけ？、まぁ、Kが川崎のコトなら俺
の勘違い解説かも知らん。
でも、川崎って装甲車作ったコトあったっけ？
今回の特捜は、誰かの息で動いたんじゃない？
なんか国産機潰しにしか見えない
AH-X御破談になりました。どっかから買わないと…？
UH-X御破談になりました。どっかから買わないと…？
どっかが何処に…
なんか国産機潰しにしか見えない
AH-X御破談になりました。どっかから買わないと…？
UH-X御破談になりました。どっかから買わないと…？
どっかが何処に…
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120905-OYT1T01611.htm
防衛ヘリ談合、監察本部の内部調査から浮上
防衛省発注のヘリコプター開発事業を巡る談合事件で、東京地検特捜部が４日に強制捜査に乗り出したのは、同省の防衛監察本部
による内部調査で、陸上自衛隊の佐官級幹部らが談合に関与した疑いが浮上したためだったことが分かった。
防衛監察本部のトップは元高検検事長で、同省から調査結果を検察側に通報したとみられる。
防衛監察本部は、２００６年の旧防衛施設庁の官製談合事件など不祥事が相次いだことを受け、０７年９月に発足した。トップの防衛
監察監は２代続けて元検事長が務め、検察庁や公正取引委員会からの出向者、公認会計士ら外部の専門家も加え、約６０人態勢で
同省と自衛隊の職務遂行をチェック。過去にも航空自衛隊の官製談合を公取委に情報提供した“実績”がある。
（2012年9月6日08時59分 読売新聞）
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120906/k10014831461000.html
防衛省幹部 仕様書を漏えいか 9月6日 15時51分
陸上自衛隊へのヘリコプター納入を巡る事件で、防衛省の当時の担当幹部らが、事業が募集前に必要な機能が分かる仕様書などを
大手メーカーに漏らしていた疑いのあることが、関係者への取材で分かりました。
東京地検特捜部は、この幹部らが、不正に関わった疑いがあるとみて捜査しています。
陸上自衛隊が発注した次期多用途ヘリコプターの「ＵＨＸ」の納入を巡っては、受注の過程で不正が行われ、官製談合防止法違反など
に当たる疑いがあるとして、東京地検特捜部が捜査しています。
問題のヘリコプターは、去年９月に研究開発事業の概要が公示され、これに応募した大手メーカー２社のうち川崎重工業が受注しました。
関係者によりますと、募集開始の３か月ほど前、防衛省の技術研究本部の当時の幹部ら数人が、開発に必要な機能が分かる仕様書
や評価のポイントを決めた書類を川崎重工業に漏らした疑いがあるということです。
この幹部らは、防衛省の内部調査に対して、情報の漏えいを認めたうえで便宜の供与は受けていないと話しているということです。
特捜部は、この幹部らが不正に関わった疑いがあるとみて、任意で事情を聴くなど調べを進めています。（後略）
防衛ヘリ談合、監察本部の内部調査から浮上
防衛省発注のヘリコプター開発事業を巡る談合事件で、東京地検特捜部が４日に強制捜査に乗り出したのは、同省の防衛監察本部
による内部調査で、陸上自衛隊の佐官級幹部らが談合に関与した疑いが浮上したためだったことが分かった。
防衛監察本部のトップは元高検検事長で、同省から調査結果を検察側に通報したとみられる。
防衛監察本部は、２００６年の旧防衛施設庁の官製談合事件など不祥事が相次いだことを受け、０７年９月に発足した。トップの防衛
監察監は２代続けて元検事長が務め、検察庁や公正取引委員会からの出向者、公認会計士ら外部の専門家も加え、約６０人態勢で
同省と自衛隊の職務遂行をチェック。過去にも航空自衛隊の官製談合を公取委に情報提供した“実績”がある。
（2012年9月6日08時59分 読売新聞）
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120906/k10014831461000.html
防衛省幹部 仕様書を漏えいか 9月6日 15時51分
陸上自衛隊へのヘリコプター納入を巡る事件で、防衛省の当時の担当幹部らが、事業が募集前に必要な機能が分かる仕様書などを
大手メーカーに漏らしていた疑いのあることが、関係者への取材で分かりました。
東京地検特捜部は、この幹部らが、不正に関わった疑いがあるとみて捜査しています。
陸上自衛隊が発注した次期多用途ヘリコプターの「ＵＨＸ」の納入を巡っては、受注の過程で不正が行われ、官製談合防止法違反など
に当たる疑いがあるとして、東京地検特捜部が捜査しています。
問題のヘリコプターは、去年９月に研究開発事業の概要が公示され、これに応募した大手メーカー２社のうち川崎重工業が受注しました。
関係者によりますと、募集開始の３か月ほど前、防衛省の技術研究本部の当時の幹部ら数人が、開発に必要な機能が分かる仕様書
や評価のポイントを決めた書類を川崎重工業に漏らした疑いがあるということです。
この幹部らは、防衛省の内部調査に対して、情報の漏えいを認めたうえで便宜の供与は受けていないと話しているということです。
特捜部は、この幹部らが不正に関わった疑いがあるとみて、任意で事情を聴くなど調べを進めています。（後略）
>>609
内局を警察に抑えられてるだけじゃなくて、検察にも侵食されてるんだな
内局を警察に抑えられてるだけじゃなくて、検察にも侵食されてるんだな
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012090690152521.html
川崎重工に他社の内部資料 陸自談合疑惑 2012年9月6日 16時00分
陸上自衛隊のヘリコプター納入をめぐる談合疑惑で、次期多用途ヘリ「ＵＨ－Ｘ」を受注した川崎重工業側に、競合していた富士重工業
の内部資料が渡っていた。関係者への取材で分かった。東京地検特捜部は、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が資料
を横流しした疑いがあるとみて、官製談合防止法違反の疑いで調べている。
関係者によると、資料は富士重工業が次期多用途ヘリの開発に向け、新型機の構想を社内でまとめた調査書。防衛省は昨年９月、ヘリ
を開発するメーカーを「企画競争方式」で募ったが、調査書は昨年春ごろに川崎重工業側に渡っていたという。（後略）
http://mainichi.jp/select/news/20120907k0000m040111000c.html
ヘリ不正納入:陸自佐官級幹部ら 「仕様書」の内容伝える 毎日新聞 2012年09月07日 02時30分
陸上自衛隊のヘリコプターを巡る不正納入事件で、契約に関与した防衛省技術研究本部（技本）に在籍した複数の佐官級幹部らが
同省の内部調査に対し、ヘリ開発に関する情報を受注企業側に伝えたと認めていることが分かった。必要な性能などを記した「仕様書」
の内容を、企業選定時の「公示」の数カ月前に伝えたという。（後略）
>>609とあわせて見ると、アメリカの謀略とか、川崎の内部犯行とか、受注を逃したFHIが刺したとか、全部ハズレのようですな。
ただ単なる官と川崎の癒着だよな。なにしろ富士の内部資料を川崎に渡すぐらいだから。そして、当の本人ももうゲロしたと。
読売記事にあるように、情報元は新設された「防衛監察本部」だから、いちおう自浄機能が働いた、という点を除いては、
ただひたすら情けないほどにありふれた官製談合・癒着事案だよな。
>>610
それを「浸食」と考える君の脳ミソを疑うね。明らかな官製談合じゃないか。
というか、それ以前に、元検事らにしてみれば、「こんなミエミエの手口、隠し通せるとでも思ってるのか？」と呆れてるだろう。
川崎重工に他社の内部資料 陸自談合疑惑 2012年9月6日 16時00分
陸上自衛隊のヘリコプター納入をめぐる談合疑惑で、次期多用途ヘリ「ＵＨ－Ｘ」を受注した川崎重工業側に、競合していた富士重工業
の内部資料が渡っていた。関係者への取材で分かった。東京地検特捜部は、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が資料
を横流しした疑いがあるとみて、官製談合防止法違反の疑いで調べている。
関係者によると、資料は富士重工業が次期多用途ヘリの開発に向け、新型機の構想を社内でまとめた調査書。防衛省は昨年９月、ヘリ
を開発するメーカーを「企画競争方式」で募ったが、調査書は昨年春ごろに川崎重工業側に渡っていたという。（後略）
http://mainichi.jp/select/news/20120907k0000m040111000c.html
ヘリ不正納入:陸自佐官級幹部ら 「仕様書」の内容伝える 毎日新聞 2012年09月07日 02時30分
陸上自衛隊のヘリコプターを巡る不正納入事件で、契約に関与した防衛省技術研究本部（技本）に在籍した複数の佐官級幹部らが
同省の内部調査に対し、ヘリ開発に関する情報を受注企業側に伝えたと認めていることが分かった。必要な性能などを記した「仕様書」
の内容を、企業選定時の「公示」の数カ月前に伝えたという。（後略）
>>609とあわせて見ると、アメリカの謀略とか、川崎の内部犯行とか、受注を逃したFHIが刺したとか、全部ハズレのようですな。
ただ単なる官と川崎の癒着だよな。なにしろ富士の内部資料を川崎に渡すぐらいだから。そして、当の本人ももうゲロしたと。
読売記事にあるように、情報元は新設された「防衛監察本部」だから、いちおう自浄機能が働いた、という点を除いては、
ただひたすら情けないほどにありふれた官製談合・癒着事案だよな。
>>610
それを「浸食」と考える君の脳ミソを疑うね。明らかな官製談合じゃないか。
というか、それ以前に、元検事らにしてみれば、「こんなミエミエの手口、隠し通せるとでも思ってるのか？」と呆れてるだろう。
612 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 15:24:01.99 ID:MswhocLF
だけどこの防衛監察本部も常識が無いんだね。
現在訴訟され係争中のFHIに注文するなんて民間では考えられない。
KHIに注文するように決めてKHIに便宜を図ることのどこが悪いんだ。
係争中の会社FHIに発注する方が、担当者がFHIから何か貰ったるのか勘ぐるたく
なるよ。
霞ヶ関の住人は非常識の集まりみたいだな。
現在訴訟され係争中のFHIに注文するなんて民間では考えられない。
KHIに注文するように決めてKHIに便宜を図ることのどこが悪いんだ。
係争中の会社FHIに発注する方が、担当者がFHIから何か貰ったるのか勘ぐるたく
なるよ。
霞ヶ関の住人は非常識の集まりみたいだな。
だいたい、価格が高すぎて、たった30機強で調達を打ち切った偵察ヘリを母体にして、それを拡大し、
なおかつワークホースたる汎用ヘリを開発しよう、なんて、それ自体がバカげた話だわな。
拡大するから、結局はほとんど全てのコンポーネントは違ってくる。エンジンも違えばトランスミッションも変わる。
4枚と5枚ではローターハブも変わってくる。直径を変えるかどうかは知らないが。
素直にベル412でも買っておけばいいんだ。わざわざT700を2発積んだUH-1Yよりは多少安く済むはずだ。
なおかつワークホースたる汎用ヘリを開発しよう、なんて、それ自体がバカげた話だわな。
拡大するから、結局はほとんど全てのコンポーネントは違ってくる。エンジンも違えばトランスミッションも変わる。
4枚と5枚ではローターハブも変わってくる。直径を変えるかどうかは知らないが。
素直にベル412でも買っておけばいいんだ。わざわざT700を2発積んだUH-1Yよりは多少安く済むはずだ。
概算請求まだかよ。
今回の件に関係した予算請求て結構あるか。
今回の件に関係した予算請求て結構あるか。
617 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 15:35:19.58 ID:MswhocLF
アパッチでラ国用に多大な初期費用を出したのに防衛省のアパッチ取得取り消しで
大損したから、それの調整だからしょうがないでしょう。
大損したから、それの調整だからしょうがないでしょう。
なんか面倒なのが一人加わったな
偵察戦闘ヘリの予想だけど、軽量な中距離誘導弾を積む場合
機関砲100kg 燃料1トンでも、全ペイロード1.5トン＋ベイで済む。ヘルファイアの倍詰める
機関砲100kg 燃料1トンでも、全ペイロード1.5トン＋ベイで済む。ヘルファイアの倍詰める
>>617
FHIのスパイは五万といるだろう。
汚職事件で自殺した中島議員は富士重のひも付きどころか創業者の子孫だからな。
そういう意味では富士重は官とグルだよ。
本気になれば何でもやるんじゃないか。
それこそやくざ組織とも通じているだろう。
自分たちの私利私欲のためには殺人もやりかねん。
FHIのスパイは五万といるだろう。
汚職事件で自殺した中島議員は富士重のひも付きどころか創業者の子孫だからな。
そういう意味では富士重は官とグルだよ。
本気になれば何でもやるんじゃないか。
それこそやくざ組織とも通じているだろう。
自分たちの私利私欲のためには殺人もやりかねん。
>>613
OH-1はローター直径11.5mでMTOW3.5t。円板荷重は33.7kg/m2。
ローター直径そのままでMTOWが5.5tとすると53.0kg/m2。
このクラスのヘリとしては、異様に高い数値になっちゃう。
普通に考えれば、ローター直径も大きくすると思うけど。
OH-1はローター直径11.5mでMTOW3.5t。円板荷重は33.7kg/m2。
ローター直径そのままでMTOWが5.5tとすると53.0kg/m2。
このクラスのヘリとしては、異様に高い数値になっちゃう。
普通に考えれば、ローター直径も大きくすると思うけど。
例えば
UHXにも、OHにもつめる。
UHXにも、OHにもつめる。
OH-1を開発した時点でUH-XとしてもOH-1の発展型を採用するのは既定路線だったんでしょ
それを他機種と競争なんかさせるからこんなことになったわけで制度の欠陥が原因としか言いようがない…
それを他機種と競争なんかさせるからこんなことになったわけで制度の欠陥が原因としか言いようがない…
FHI見てると、「これがあの中島飛行機の末裔か・・・」と頭痛くなってくる
>>626
＞発展型を採用するのは既定路線
既存のベル412とかUH-1YとかAW139などに対し、コストや性能面で明白かつ合理的なアドバンテージがあればいいが、
いつものごとく、既存の機体とは微妙に要求項目をずらして新規開発を正当化してるのがミエミエ。
新規開発すれば、開発費の分だけでも単価面で不利なのは当然至極。
なおかつ、世界の市場競争を勝ち抜いてきた機体と競うわけだから、生産数も段違い。これもまた不利。
分かりきった話じゃないか。
これはヘリに限らない。
で、いつものごとく単価高騰で調達中止。結局は、他の基幹装備を削って充当するか、もしくは純減するか。
自衛隊の国産兵器は、毎度毎度これの繰り返し。
＞発展型を採用するのは既定路線
既存のベル412とかUH-1YとかAW139などに対し、コストや性能面で明白かつ合理的なアドバンテージがあればいいが、
いつものごとく、既存の機体とは微妙に要求項目をずらして新規開発を正当化してるのがミエミエ。
新規開発すれば、開発費の分だけでも単価面で不利なのは当然至極。
なおかつ、世界の市場競争を勝ち抜いてきた機体と競うわけだから、生産数も段違い。これもまた不利。
分かりきった話じゃないか。
これはヘリに限らない。
で、いつものごとく単価高騰で調達中止。結局は、他の基幹装備を削って充当するか、もしくは純減するか。
自衛隊の国産兵器は、毎度毎度これの繰り返し。
戦後解体されて再統合した時に完全な形じゃなかったからが大きい
エンジン部門（特に行く戦中から手がけたジェットロケット）が
日産に吸収され日産がルノーと提携した時に分離され
現在IHIの一部門となっている個体ロケットなど
宇宙開発用としては世界一を豪語するまでになっている。
エンジン部門（特に行く戦中から手がけたジェットロケット）が
日産に吸収され日産がルノーと提携した時に分離され
現在IHIの一部門となっている個体ロケットなど
宇宙開発用としては世界一を豪語するまでになっている。
>>629
＞IHIの一部門となっている個体ロケットなど宇宙開発用としては世界一を豪語
へえぇ、それは知らなかった。で、その「世界一の固体ロケット」ってなんなの？
M-Vのことなら、たしか性能はまずまず高い方だったが、それ以上に異様にコストが高すぎた。で、もうお払い箱。
後継のイプシロンもまだどうなるか分からない。
まさか、H-IIAのSRB-Aのこと？ありゃアメリカの技術だから。今もATKにライセンス料払ってるよ。
＞IHIの一部門となっている個体ロケットなど宇宙開発用としては世界一を豪語
へえぇ、それは知らなかった。で、その「世界一の固体ロケット」ってなんなの？
M-Vのことなら、たしか性能はまずまず高い方だったが、それ以上に異様にコストが高すぎた。で、もうお払い箱。
後継のイプシロンもまだどうなるか分からない。
まさか、H-IIAのSRB-Aのこと？ありゃアメリカの技術だから。今もATKにライセンス料払ってるよ。
>>632
コスト面で釣り合うなら国内開発するのは当然じゃん。馬鹿？
コスト面で釣り合うなら国内開発するのは当然じゃん。馬鹿？
まあUH-1Yまで挙げてる時点でな…
C-XにC-17を採用しろとか言ってたんだろうけどｗ
C-XにC-17を採用しろとか言ってたんだろうけどｗ
ラコタにコマンチにベノムにAW139
逆に412がよくそこに入ったと感心するわｗ
逆に412がよくそこに入ったと感心するわｗ
636 ：名無し三等兵：2012/09/07(金) 20:24:32.36 ID:rdq7Fud+
軽自動車から高級乗用車まで、同じ土俵で語ってもね･･･。
頭悪いにもほどがあるな。
頭悪いにもほどがあるな。
>>633
＞コスト面で釣り合う
釣り合うということは、君も他の機体と比べているじゃないか。
なのに、「こんなの平気で並べられるような無知」とはどういうことなのか？詳しく教えてくれよ。
あと、コスト面で釣り合う？その可能性は極めて低いね。理由は>>628に書いたから繰り返さない。
君は「優れた日本の技術をもってすれば・・・」と思っているのだろうが、それは幻想というものだ。
そんなあやふやな見通しを真に受けるのはウブすぎる。
ホラ、そこらの田舎にチンケな空港やショボいコンテナターミナルを作るのに、お役人どもが
「これだけの需要が確実に見込まれます！地域活性化！」とかバラ色の未来をブチあげるだろ？
で、それを鵜呑みにして整備するが、実際にはとてもそれに届かず閑古鳥が鳴く。それと似たようなものだ。
ちなみに、一例をあげると、同じ川崎が作るP-1は、「平均量産単価124億円」の予定だったんだよな。
http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20080119 http://obiekt.seesaa.net/article/79745213.html
「チビモサ」ことCHFとか、JSFもうっとりしてたよな。「恐るべき価格破壊だ！安すぎる！」とか言って。
ところが、現状の調達価格は？ H20年度4機646億円＝162億円/機、H21年度ゼロ、H22年度1機221億円、
H23年度3機544億円＝181億円/機。H24年度ゼロ。4年間8機平均で176億円。1機あたり42％、52億円超過。
おっと、「調達ペースが上がれば」とか言うなよ。次期中期防の5年間の調達数は10機と決まってるから、
ペースは今までとほぼ同じ年間2機。で、全体平均単価を124億円に収めるには、すでに超過した分も取り戻すため、
124億円よりさらに値下げしないといけないな。
あと、10式戦車も、一時「単価はたった7億円！安すぎる！」とかいうヨタ話にホルホルしてた奴が山ほどいたよな。
・・・君は実生活で詐欺に遭いやすいかもしれないな。気をつけたほうがいいぞ？
＞コスト面で釣り合う
釣り合うということは、君も他の機体と比べているじゃないか。
なのに、「こんなの平気で並べられるような無知」とはどういうことなのか？詳しく教えてくれよ。
あと、コスト面で釣り合う？その可能性は極めて低いね。理由は>>628に書いたから繰り返さない。
君は「優れた日本の技術をもってすれば・・・」と思っているのだろうが、それは幻想というものだ。
そんなあやふやな見通しを真に受けるのはウブすぎる。
ホラ、そこらの田舎にチンケな空港やショボいコンテナターミナルを作るのに、お役人どもが
「これだけの需要が確実に見込まれます！地域活性化！」とかバラ色の未来をブチあげるだろ？
で、それを鵜呑みにして整備するが、実際にはとてもそれに届かず閑古鳥が鳴く。それと似たようなものだ。
ちなみに、一例をあげると、同じ川崎が作るP-1は、「平均量産単価124億円」の予定だったんだよな。
http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20080119 http://obiekt.seesaa.net/article/79745213.html
「チビモサ」ことCHFとか、JSFもうっとりしてたよな。「恐るべき価格破壊だ！安すぎる！」とか言って。
ところが、現状の調達価格は？ H20年度4機646億円＝162億円/機、H21年度ゼロ、H22年度1機221億円、
H23年度3機544億円＝181億円/機。H24年度ゼロ。4年間8機平均で176億円。1機あたり42％、52億円超過。
おっと、「調達ペースが上がれば」とか言うなよ。次期中期防の5年間の調達数は10機と決まってるから、
ペースは今までとほぼ同じ年間2機。で、全体平均単価を124億円に収めるには、すでに超過した分も取り戻すため、
124億円よりさらに値下げしないといけないな。
あと、10式戦車も、一時「単価はたった7億円！安すぎる！」とかいうヨタ話にホルホルしてた奴が山ほどいたよな。
・・・君は実生活で詐欺に遭いやすいかもしれないな。気をつけたほうがいいぞ？
ベル大好きっ子サンが、ベノムベノムと叫んでるんだろうね･･･。
ベルの時代は終わったんだよ。
ベルの時代は終わったんだよ。
この際ＵＨはもう当初の予定通りＵＨ－６０ＪＡで一本化して
開発資源（技術者・予算）はＲＡＨ－Ｘに集中しようず
アパッチ調達の頓挫した今がほぼ唯一のチャンスなんだから
呑気にＵＨ－Ｘの開発なんてやってたら、その間にアメリカか
どこかが日本の環境に適合するような次世代ＡＨ完成させちまうぞ
開発資源（技術者・予算）はＲＡＨ－Ｘに集中しようず
アパッチ調達の頓挫した今がほぼ唯一のチャンスなんだから
呑気にＵＨ－Ｘの開発なんてやってたら、その間にアメリカか
どこかが日本の環境に適合するような次世代ＡＨ完成させちまうぞ
>>637
ん？まさかじゃあ、SRB-Aが「世界一の固体ロケット」なのか？ちょっと冗談がきついのでは。
比推力など性能面・総合面で見ても、ごく普通の、単なる固体ブースターじゃないか。
価格面も入れれば、とてもじゃないが「世界一」などとは恥ずかしくて言えないね。
ん？まさかじゃあ、SRB-Aが「世界一の固体ロケット」なのか？ちょっと冗談がきついのでは。
比推力など性能面・総合面で見ても、ごく普通の、単なる固体ブースターじゃないか。
価格面も入れれば、とてもじゃないが「世界一」などとは恥ずかしくて言えないね。
>>631
早く、どこがどう凄いのか教えてくれよ。
早く、どこがどう凄いのか教えてくれよ。
RARX UHX
両方量産ですごい安くなるよ
両方量産ですごい安くなるよ
ＳＲＢ－Ａは割と能力相応値段相応だぞ？
ＯＨ－１は確かに高すぎるが
確かに高性能ではあるのだが、なんというか、ＰＳ３みたいな
ＯＨ－１は確かに高すぎるが
確かに高性能ではあるのだが、なんというか、ＰＳ３みたいな
>>601
けど日立は日立で戦闘車両の開発経験がなさすぎじゃね？
けど日立は日立で戦闘車両の開発経験がなさすぎじゃね？
>>637
＞一部だから
ってアンタ、肝心要のモーターケース成形技術のライセンスだよ？
それを「アメリカの技術はほんの一部だけ！あとは日本の独自技術！」などと言い張るのは、恥ずかしいからやめてくれ。
とまあ、ロケットの話はスレ違いだな。もうやめときます。
＞一部だから
ってアンタ、肝心要のモーターケース成形技術のライセンスだよ？
それを「アメリカの技術はほんの一部だけ！あとは日本の独自技術！」などと言い張るのは、恥ずかしいからやめてくれ。
とまあ、ロケットの話はスレ違いだな。もうやめときます。
>>640
それを言うなら、川崎の時代は始まってすらいないｗ
それを言うなら、川崎の時代は始まってすらいないｗ
>>647
日立はオレンジのＭＡ作ってなかったけ？
日立はオレンジのＭＡ作ってなかったけ？
どっちがプライムになるにしろ、
駆動系：日立
戦闘システム：三菱
な感じで結局割合は大して変わらないみたいな感じなんだろうか
駆動系：日立
戦闘システム：三菱
な感じで結局割合は大して変わらないみたいな感じなんだろうか
>>653
やーい、あほー＾＾
やーい、あほー＾＾
AH-1Wと混同してるものとみた
結局、UH-1ってやっぱり偉大だよな。
5t級にしてはキャビンはかなり広い。内部の出っ張りが邪魔だが、スライドドアは非常に広いし、天井も高い。
シーソーローターは今の目で見ると色々と不利な点もあるが、なにしろ構造がシンプル。
エンジンT53も非常に故障が少ない。別名「原子炉」と呼ばれていたぐらい（今となってはやや不謹慎だが）。
5t級にしてはキャビンはかなり広い。内部の出っ張りが邪魔だが、スライドドアは非常に広いし、天井も高い。
シーソーローターは今の目で見ると色々と不利な点もあるが、なにしろ構造がシンプル。
エンジンT53も非常に故障が少ない。別名「原子炉」と呼ばれていたぐらい（今となってはやや不謹慎だが）。
UH-XUH-1Yを選んだらUH-60JAほどじゃないかもしれんが1機30億円コースだぞ…
P-1の代わりにP-8を選んだとしても1機200億オーバーは確実だし
米軍の調達価格で日本が同じ機体を調達できるとは思ってるなら大きな勘違い
P-1の代わりにP-8を選んだとしても1機200億オーバーは確実だし
米軍の調達価格で日本が同じ機体を調達できるとは思ってるなら大きな勘違い
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/UH-1Y_%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%A0
グラスコクピット、4枚のメインローター、AH-1Zと84%の共通性、ヘッドマウントディスプレイでの夜間飛行、、、
最強
グラスコクピット、4枚のメインローター、AH-1Zと84%の共通性、ヘッドマウントディスプレイでの夜間飛行、、、
最強
>>653
そんなこと言わずに、教えて下さいよぉ、ねぇ。
そんなこと言わずに、教えて下さいよぉ、ねぇ。
なんか、変なお客さんが来てるな。
知識と発言から厨房っぽいけど、夏休みはとっくに終わったはずだよな。
知識と発言から厨房っぽいけど、夏休みはとっくに終わったはずだよな。
>>639
提案時の価格は、その時点で指示された為替レートや部品材料費単価の前提条件で
算出されているから、後年の実際の調達時の価格とは、単純比較できないんだよ。
しかも、契約価格には、GSEや初度補用部品の代価も含まれるため、もっとややこしくなる。
一般国民には、一機の裸の価格は、おそらく推計すらできない。
自称軍事評論家の某氏、細部までわからずにブログに書きちらしてるんじゃないのか？
あ、もちろん防衛省の不十分な情報開示の是非とは、また別の議論だよ。
提案時の価格は、その時点で指示された為替レートや部品材料費単価の前提条件で
算出されているから、後年の実際の調達時の価格とは、単純比較できないんだよ。
しかも、契約価格には、GSEや初度補用部品の代価も含まれるため、もっとややこしくなる。
一般国民には、一機の裸の価格は、おそらく推計すらできない。
自称軍事評論家の某氏、細部までわからずにブログに書きちらしてるんじゃないのか？
あ、もちろん防衛省の不十分な情報開示の是非とは、また別の議論だよ。
幅を広げて現行のUHと同じ幅にする
高さもとって貨物室と後部ドアを設置する
座席を横に並べる
スタブウイングを外す
これでUH-Xが・・・
高さもとって貨物室と後部ドアを設置する
座席を横に並べる
スタブウイングを外す
これでUH-Xが・・・
来期のUH-X関係の予算は絶望的だな
本年度の予算も執行停止になる可能性もある
UH-Xは3年くらいは停滞するかもね
本年度の予算も執行停止になる可能性もある
UH-Xは3年くらいは停滞するかもね
>>665
「単純比較できない」のは、一般論としてはその通り。
だが、先のP-1の例で言うと、CHFが124億円の証拠として上げていた資料は（もうリンク切れで読めないが）、
それほど遠い昔のものではなかったと記憶する。
で、「単純比較できない」とはいえ、数％ならともかく、40％以上もの高騰を正当化・吸収できるほどの条件の差異はないでしょう。
「単純比較できない」のは、一般論としてはその通り。
だが、先のP-1の例で言うと、CHFが124億円の証拠として上げていた資料は（もうリンク切れで読めないが）、
それほど遠い昔のものではなかったと記憶する。
で、「単純比較できない」とはいえ、数％ならともかく、40％以上もの高騰を正当化・吸収できるほどの条件の差異はないでしょう。
適当に調べた搭載量
Bell412 1.2t
BK117 1.8t
UH-1J 1.8t
UH-1N 2t
AW139 2.7t
UH-1Y 3t
UH-X ?
こんなもんかな？
目標はどんなもんだろ
Bell412 1.2t
BK117 1.8t
UH-1J 1.8t
UH-1N 2t
AW139 2.7t
UH-1Y 3t
UH-X ?
こんなもんかな？
目標はどんなもんだろ
>>670
やり直し！
やり直し！
自分がなんで笑われてるのか分からず
幾ら息巻いたって説得力ゼロなのに。
その上恥の上塗りまで始めちゃうからｗ
幾ら息巻いたって説得力ゼロなのに。
その上恥の上塗りまで始めちゃうからｗ
>>668
試算の前提は、搭載機器の官給の有無や、国内外のベンダーから購入する
部品の単価、設計費の割掛計算方法、加工費の習熟係数など、思いつくだけでも
非常に多岐にわたる。
４０％どころか、倍半分にする数字マジックも可能だよ。
試算の前提は、搭載機器の官給の有無や、国内外のベンダーから購入する
部品の単価、設計費の割掛計算方法、加工費の習熟係数など、思いつくだけでも
非常に多岐にわたる。
４０％どころか、倍半分にする数字マジックも可能だよ。
>>675
で、そんな数字のマジックを駆使して、当初「124億円ポッキリで作れます！」と言ってたモノが
176億円になるとは、マジックというにはあまりにもお粗末だな。
というか、そんなものはマジックとは言わない。ただの詐欺だ。
で、そんな数字のマジックを駆使して、当初「124億円ポッキリで作れます！」と言ってたモノが
176億円になるとは、マジックというにはあまりにもお粗末だな。
というか、そんなものはマジックとは言わない。ただの詐欺だ。
>>675
＞搭載機器の官給の有無
それでは比較にならないな。
まあ、P-1は搭載電子機器の占める割合が非常に大きいのは確か。
だが、先の「124億円」見積もりが、官給品抜きのドンガラの値段だとしたら、
CHFとかJSFは、そんな官給品抜きの値段を見て喜んでたただのアホ、ということになるな。
＞搭載機器の官給の有無
それでは比較にならないな。
まあ、P-1は搭載電子機器の占める割合が非常に大きいのは確か。
だが、先の「124億円」見積もりが、官給品抜きのドンガラの値段だとしたら、
CHFとかJSFは、そんな官給品抜きの値段を見て喜んでたただのアホ、ということになるな。
>>675
それって、UH-Xの「UH-１Jと同じ値段にしてみせます！」も同じマジックを使ってるわけかｗ
よくわかったよ、ありがとうｗ
,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ ４０％どころか、倍半分にする数字マジックも可能だよ(ｷﾘｯ
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
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それって、UH-Xの「UH-１Jと同じ値段にしてみせます！」も同じマジックを使ってるわけかｗ
よくわかったよ、ありがとうｗ
,,-―--、
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|::::::::::( 」 ＜ ４０％どころか、倍半分にする数字マジックも可能だよ(ｷﾘｯ
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>675
ナルホド。それで、「UH-1Jと同じ値段でできます！」と言って予算を取り、
実際には「官給品が・・・」
「部品の単価が・・・」
「設計費が・・・」
「加工費が・・・」
「数字のマジックが・・・」
「以上の要因により、約3倍の30億円になりましたが別に詐欺ではありません(ｷﾘｯ」
となる未来図も十分あり得るわけだな。
なにしろ、OH-1だって当初は「単価7億円です」と言って結局24億円になったんだからな。
その点はばっちり折り紙つきだ。
ナルホド。それで、「UH-1Jと同じ値段でできます！」と言って予算を取り、
実際には「官給品が・・・」
「部品の単価が・・・」
「設計費が・・・」
「加工費が・・・」
「数字のマジックが・・・」
「以上の要因により、約3倍の30億円になりましたが別に詐欺ではありません(ｷﾘｯ」
となる未来図も十分あり得るわけだな。
なにしろ、OH-1だって当初は「単価7億円です」と言って結局24億円になったんだからな。
その点はばっちり折り紙つきだ。
ま、価格を比較計算するための前提だから、詐術が主目的ではないんだけどね。
詐欺まがいのことしたら、財務省に予算要求額の説明ができないでそ？
詐欺まがいのことしたら、財務省に予算要求額の説明ができないでそ？
このスレで文句付けてる奴よりはるかに頭のいい財務官僚を納得させるだけの理屈ではあるからな
現実問題としては防衛予算の削減で予定より数が調達できないのが価格が高騰最大の要因になってるんだから
そこを何とかしない限り国内開発だろうがライセンス生産だろうが価格高騰は避けられない
UH-1Jの価格が比較的安く安定してたのは毎年ある程度まとまった数を調達できたからでもあるんだし…
現実問題としては防衛予算の削減で予定より数が調達できないのが価格が高騰最大の要因になってるんだから
そこを何とかしない限り国内開発だろうがライセンス生産だろうが価格高騰は避けられない
UH-1Jの価格が比較的安く安定してたのは毎年ある程度まとまった数を調達できたからでもあるんだし…
＞このスレで文句付けてる奴よりはるかに頭のいい財務官僚
って認識はたぶんないんだろうなｗ
って認識はたぶんないんだろうなｗ
P-Xで云々やってるみたいだけど、予算額/機数って1機あたりの製造コストなの？
まず、124億円の根拠はこれだよね。
平成23年度ライフサイクルコスト管理年次報告書
http://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf
これに書いてある「量産段階」の欄を量産予定の機数で割ったのが124億円っていう数字。
つまり、予算/機数の数字とは50億円くらいの差がある。これっていったい何からくるのかな？
保用品を先取りして買ってたりするのかな？
ちなみにアメリカのP-8の調達価格はこっちに載ってた。
U.S. Navy Aircraft Purchases FY2013-FY2017
http://www.bga-aeroweb.com/Defense/DoD-Budget/P-8A-Poseidon-DoD-Budget-Navy.html
P-8のやつをを見て気になったのはflyaway unit costとGross/Weapon system unit costの
間に大きな差があること。FY2011でだいたい2.1億ドルと2.7億ドルになってる。
Total obligation authorityとGross/Weapon system costがほぼ同じ数字になってるので、
アメリカの場合でもXP-1と同じで予算額を機数で割っても1機あたりの製造価格にはならないんだね。
ぶっちゃけ聞きたいんだけど、誰かGross/Weapon system costの意味がわかる人っている？
flyaway costはマージナルコストと同じ意味って言うのは分かるんだけど、こっちの意味が
わからないからどういう費用がプラスされているのか分からないや。
まず、124億円の根拠はこれだよね。
平成23年度ライフサイクルコスト管理年次報告書
http://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf
これに書いてある「量産段階」の欄を量産予定の機数で割ったのが124億円っていう数字。
つまり、予算/機数の数字とは50億円くらいの差がある。これっていったい何からくるのかな？
保用品を先取りして買ってたりするのかな？
ちなみにアメリカのP-8の調達価格はこっちに載ってた。
U.S. Navy Aircraft Purchases FY2013-FY2017
http://www.bga-aeroweb.com/Defense/DoD-Budget/P-8A-Poseidon-DoD-Budget-Navy.html
P-8のやつをを見て気になったのはflyaway unit costとGross/Weapon system unit costの
間に大きな差があること。FY2011でだいたい2.1億ドルと2.7億ドルになってる。
Total obligation authorityとGross/Weapon system costがほぼ同じ数字になってるので、
アメリカの場合でもXP-1と同じで予算額を機数で割っても1機あたりの製造価格にはならないんだね。
ぶっちゃけ聞きたいんだけど、誰かGross/Weapon system costの意味がわかる人っている？
flyaway costはマージナルコストと同じ意味って言うのは分かるんだけど、こっちの意味が
わからないからどういう費用がプラスされているのか分からないや。
調達数が減れば価格が高騰して増えれば減るってのはヘリに限った話じゃないね
例えば90式戦車なんかも導入当初は11億円もしたけど
最終的にはある程度まとまった数が調達されたから8億円程度まで落ち着いた
例えば90式戦車なんかも導入当初は11億円もしたけど
最終的にはある程度まとまった数が調達されたから8億円程度まで落ち着いた
>>681-683
ほう、賢い財務官僚様が認めたから全て正しいはずだ、ときたか。あまりにも主体性がなさすぎるな。
数字を見て、それが適正と思えるかどうか、自分で判断することすらできんのか。
いくら単価が高騰しても、「仕方ないですね」と防衛費を追加してくれるのなら、財務官僚は優しいと言えるだろう。
でも、現実はそうじゃない。「単価が高騰したのは、貴方がたの見通しが甘かったからでしょ。あとはそちらでやりくりして下さい」
というのが、財務省の基本スタンスでしょ。
だからこそ、近年、特に調達行政の迷走が目立つ陸自は、重装備をどんどん削るしかなくなってるわけで。
今後も、見通しがつかない装備が一杯あるじゃないか。
ほう、賢い財務官僚様が認めたから全て正しいはずだ、ときたか。あまりにも主体性がなさすぎるな。
数字を見て、それが適正と思えるかどうか、自分で判断することすらできんのか。
いくら単価が高騰しても、「仕方ないですね」と防衛費を追加してくれるのなら、財務官僚は優しいと言えるだろう。
でも、現実はそうじゃない。「単価が高騰したのは、貴方がたの見通しが甘かったからでしょ。あとはそちらでやりくりして下さい」
というのが、財務省の基本スタンスでしょ。
だからこそ、近年、特に調達行政の迷走が目立つ陸自は、重装備をどんどん削るしかなくなってるわけで。
今後も、見通しがつかない装備が一杯あるじゃないか。
雨のことはよくわからんが、ウェポン・システムっつたら、運用に必要な地上支援機材や
補用品、搭載武器まで込みじゃないのかな？
補用品、搭載武器まで込みじゃないのかな？
＞特に調達行政の迷走が目立つ陸自は、重装備をどんどん削るしかなくなってるわけで。
大綱水準に向かって予定通り減ってるよね。
大綱水準を維持するために護衛艦の延命しまくってる海自の方がひどく見えないんだ？
大綱水準に向かって予定通り減ってるよね。
大綱水準を維持するために護衛艦の延命しまくってる海自の方がひどく見えないんだ？
>特に調達行政の迷走が目立つ陸自は、重装備をどんどん削るしかなくなってるわけで。
ヘリはともかく他に迷走してる装備って何があったっけ？
ヘリはともかく他に迷走してる装備って何があったっけ？
ヴェノムなんて比較俎上にあげちゃったのを流したいだけの長文なんだから何も考えちゃいないよ
P-1も調達価格と本体価格の区別すらできてないし
P-1も調達価格と本体価格の区別すらできてないし
>>688
あのさ、「単価が高騰」っていうけど、>>684で出した疑問に答えてくれないか？
LCC報告書の「製造段階÷想定する調達数」
と
予算概要の「調達予算÷調達機数」
は本当にイコールなの？
それがわからないと「XP-1の価格が高騰してる」っていうのは判断できないよね。
あのさ、「単価が高騰」っていうけど、>>684で出した疑問に答えてくれないか？
LCC報告書の「製造段階÷想定する調達数」
と
予算概要の「調達予算÷調達機数」
は本当にイコールなの？
それがわからないと「XP-1の価格が高騰してる」っていうのは判断できないよね。
>>689
＞大綱水準に向かって予定通り減ってる
ああ、ごっそり減ってるね、重装備が。よかったね。
>>690
＞迷走
まずUH-Xが仲間入りだね。普通で考えれば全部一から仕切り直しだよね。
UH-1は百数十機もあって、まさに陸自のワークホース。これの後継機が視界不良になるというのは罪深い。
AHはどうするの？まさか今のように、アパッチを年1機づつ買っていくのか？予定は60機だったけど、あと50年近くかけて買うの？
そもそもOH-6もどうするのよ。
74式戦車が10式に置き換わるまで、後何年かかるのか。74はまだ300～400は残ってるはず。
年間13両程度の調達ペースは現中期防の5年間は変わらないし、今後急増するとも思えない。
後10年ぐらい、ロクな暗視装置すらない状態で我慢し続けるのか？
そうだよな、軍板ではなぜか近代化改修を極端に嫌がるんだよな（偏見です）。
03中SAMだって、「改」に変わるけど、今のペースだと、1個高射特科群を更新するだけで3～4年かかってる。
このままじゃ、ホークを全部代替するのにあと20年ぐらいかかっちゃうな。
また途中で陳腐化して、また「改2」とか開発する羽目になり、また数百億の開発費が消えていくかもね。
96MPMSはついに調達打ち切りだね。あと、01LMATもひっそり調達中止。
で、その代わりのMMPMも、対戦車中隊じゃなくて各中隊に配備するらしいけど、これも果てしなく遠い話だね。
中隊に3セット、連隊に9～12セットとすると、今のペースだと1年で1個連隊しか代替できない。
普通科連隊って、全国に50個近くあるんですけど。
他にもFHとか・・・どうすんの、ホント。
身の程知らずに超高価な兵器を欲しがり、結局途中で断念。ほんの一部の部隊にしか行き渡らず、大多数の部隊は放置。
もしくは放置どころか、とばっちりを食って基幹装備まで減らされる。いつまでこれを繰り返すつもりだよ。
＞大綱水準に向かって予定通り減ってる
ああ、ごっそり減ってるね、重装備が。よかったね。
>>690
＞迷走
まずUH-Xが仲間入りだね。普通で考えれば全部一から仕切り直しだよね。
UH-1は百数十機もあって、まさに陸自のワークホース。これの後継機が視界不良になるというのは罪深い。
AHはどうするの？まさか今のように、アパッチを年1機づつ買っていくのか？予定は60機だったけど、あと50年近くかけて買うの？
そもそもOH-6もどうするのよ。
74式戦車が10式に置き換わるまで、後何年かかるのか。74はまだ300～400は残ってるはず。
年間13両程度の調達ペースは現中期防の5年間は変わらないし、今後急増するとも思えない。
後10年ぐらい、ロクな暗視装置すらない状態で我慢し続けるのか？
そうだよな、軍板ではなぜか近代化改修を極端に嫌がるんだよな（偏見です）。
03中SAMだって、「改」に変わるけど、今のペースだと、1個高射特科群を更新するだけで3～4年かかってる。
このままじゃ、ホークを全部代替するのにあと20年ぐらいかかっちゃうな。
また途中で陳腐化して、また「改2」とか開発する羽目になり、また数百億の開発費が消えていくかもね。
96MPMSはついに調達打ち切りだね。あと、01LMATもひっそり調達中止。
で、その代わりのMMPMも、対戦車中隊じゃなくて各中隊に配備するらしいけど、これも果てしなく遠い話だね。
中隊に3セット、連隊に9～12セットとすると、今のペースだと1年で1個連隊しか代替できない。
普通科連隊って、全国に50個近くあるんですけど。
他にもFHとか・・・どうすんの、ホント。
身の程知らずに超高価な兵器を欲しがり、結局途中で断念。ほんの一部の部隊にしか行き渡らず、大多数の部隊は放置。
もしくは放置どころか、とばっちりを食って基幹装備まで減らされる。いつまでこれを繰り返すつもりだよ。
AHってアパッチ60機もいらんでしょ
こんな多数でで何相手にするんだ？
こんな高価な兵器削減すれば多少楽になるんじゃないかね
こんな多数でで何相手にするんだ？
こんな高価な兵器削減すれば多少楽になるんじゃないかね
>>694
だからアパッチは調達中止になったのではないのか
だからアパッチは調達中止になったのではないのか
陸自の黒歴史と言えば、87AASPGとか、96自走迫とか・・・あのへんはあっという間に調達打ち切り。
「制式兵器」と呼ぶのがためらわれる数だよな。
89FVも似たようなものだが。
あと、75式多連装ロケットも黒歴史だよな。
あれの演習動画で、ぬぼーとした隊員どもがロケットをヨイコラセ、と1本づつ担ぎ、ネジを緩めて弾頭をつけ、
のんびりと1本づつ装填していく姿を見て、装填するだけで1時間コースだ、こりゃダメだわ、と思ったものだ。
「制式兵器」と呼ぶのがためらわれる数だよな。
89FVも似たようなものだが。
あと、75式多連装ロケットも黒歴史だよな。
あれの演習動画で、ぬぼーとした隊員どもがロケットをヨイコラセ、と1本づつ担ぎ、ネジを緩めて弾頭をつけ、
のんびりと1本づつ装填していく姿を見て、装填するだけで1時間コースだ、こりゃダメだわ、と思ったものだ。
>>684
自分も詳しいことを知ってるわけじゃないけど
そのライフサイクル報告書にもあるF-2の例が参考になるんじゃないのかな
F-2の場合には94機を「航空機」として1兆507億円で調達したことになってるけど
その場合の単価111億円ってのは毎年の防衛白書に記載されてる「予算額/機数」よりは明らかに安い
その一方で今後の見通しまで含めた「補用品」の1兆2399億円が全額「予算額/機数」に計上されたというのは計算上あり得ない
そうなるとあなたの予想通りある程度までの補用品、あるいは整備用・支援器材なんかを買っておいてそれを「予算額/機数」に計上してるということだろうね
自分も詳しいことを知ってるわけじゃないけど
そのライフサイクル報告書にもあるF-2の例が参考になるんじゃないのかな
F-2の場合には94機を「航空機」として1兆507億円で調達したことになってるけど
その場合の単価111億円ってのは毎年の防衛白書に記載されてる「予算額/機数」よりは明らかに安い
その一方で今後の見通しまで含めた「補用品」の1兆2399億円が全額「予算額/機数」に計上されたというのは計算上あり得ない
そうなるとあなたの予想通りある程度までの補用品、あるいは整備用・支援器材なんかを買っておいてそれを「予算額/機数」に計上してるということだろうね
>>695
なったはずだが、富士重工を宥めるため？1機づつ調達してるのが最近の状況。
いったい何がしたいのかよく分からん。
しかし、AHはたしか90機ほどあったはず。それの後継がアパッチ20機程度、というわけにもいくまい。
どうすんの、ホントに。
なったはずだが、富士重工を宥めるため？1機づつ調達してるのが最近の状況。
いったい何がしたいのかよく分からん。
しかし、AHはたしか90機ほどあったはず。それの後継がアパッチ20機程度、というわけにもいくまい。
どうすんの、ホントに。
>74式戦車が10式に置き換わるまで、後何年かかるのか。74はまだ300～400は残ってるはず
これについては30年くらいかけて400両置き換える計画で
調達数も年間13両のペースを確保してるから特に問題はないよ
暗視装置云々に関しては大綱で戦車の定数自体が400両に減らされてて90式が341両調達されてるから
残る74式は59両だからそう遠く無いうちに陸自の戦車は90式と10式が主力になる
近代化改修を嫌ってると言うのは確かにただの偏見だね
誘導弾関係は結構頻繁に改良してるから
ttp://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf
これについては30年くらいかけて400両置き換える計画で
調達数も年間13両のペースを確保してるから特に問題はないよ
暗視装置云々に関しては大綱で戦車の定数自体が400両に減らされてて90式が341両調達されてるから
残る74式は59両だからそう遠く無いうちに陸自の戦車は90式と10式が主力になる
近代化改修を嫌ってると言うのは確かにただの偏見だね
誘導弾関係は結構頻繁に改良してるから
ttp://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf
え？74ってあと30年も残るの？
702 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/09/07(金) 23:50:08.24 ID:???
693の人は6分そこらでそんだけレスつけれる能力を他にいかした方がいいのではないか。
>96MPMSはついに調達打ち切りだね。あと、01LMATもひっそり調達中止。
96式多目的誘導弾も01式も防衛省の概算要求に載ってないだけで
調達自体は続いてるみたいだけど？
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei_yuubu.pdf
96式多目的誘導弾も01式も防衛省の概算要求に載ってないだけで
調達自体は続いてるみたいだけど？
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei_yuubu.pdf
>>702
もう本出してたりしてw
もう本出してたりしてw
そのタイトルは「間違いだらけの（略」
>>703
消耗品じゃないの？
消耗品じゃないの？
>>684
補用品以外にも整備用器材に支援器材に運用施設に教育訓練用器材にと一緒に色々な物が納入されないと本体だけじゃ運用出来ないっしょ
19年度の同じ資料を見れば判るけどその時点で既に運用維持段階のところで14億円の契約が発生してるのが判る
C-2も基地設備の整備予算が先に通ってた筈
補用品以外にも整備用器材に支援器材に運用施設に教育訓練用器材にと一緒に色々な物が納入されないと本体だけじゃ運用出来ないっしょ
19年度の同じ資料を見れば判るけどその時点で既に運用維持段階のところで14億円の契約が発生してるのが判る
C-2も基地設備の整備予算が先に通ってた筈
>>709
そういうの１コ１コ積み上げて、同じ基準で比較しないとなぁ
そういうの１コ１コ積み上げて、同じ基準で比較しないとなぁ
>>700
その400両態勢の達成時期は？
ちなみに16大綱の600両達成時期はH26年度。
＞誘導弾関係は結構頻繁に改良
ん？74式戦車に「誘導弾」？それって戦車は関係ない話だよね。
どっちにせよ、パッシブ暗視装置すらない戦車が、未だに北海道以外のほぼ全国に配備され続けてる状況は当分続く。
その400両態勢の達成時期は？
ちなみに16大綱の600両達成時期はH26年度。
＞誘導弾関係は結構頻繁に改良
ん？74式戦車に「誘導弾」？それって戦車は関係ない話だよね。
どっちにせよ、パッシブ暗視装置すらない戦車が、未だに北海道以外のほぼ全国に配備され続けてる状況は当分続く。
>>692
P-1の具体的な数字はわからないけど、一般的には
まず、資料にもある、「量産効果」があり、加工費の習熟低減や
発注機数の増による割掛費の低減がある。エンジンなんかは、
補用も入れて、機体よりはるかに数が出るので、この効果は
そこそこあるはず。つまり、先々安くなるはず。
つぎに、あなたの言うとおり、航空機の予算で買ってしまう
補用品がある。予算科目では、航空機の価格に含まれる。
どれくらい買うかは、ときどきの予算しだいかな？
P-1の具体的な数字はわからないけど、一般的には
まず、資料にもある、「量産効果」があり、加工費の習熟低減や
発注機数の増による割掛費の低減がある。エンジンなんかは、
補用も入れて、機体よりはるかに数が出るので、この効果は
そこそこあるはず。つまり、先々安くなるはず。
つぎに、あなたの言うとおり、航空機の予算で買ってしまう
補用品がある。予算科目では、航空機の価格に含まれる。
どれくらい買うかは、ときどきの予算しだいかな？
>>714
概算要求に載ってないから消耗品だという事？
けど概算要求に調達してる装備すべてが載ってるわけじゃないから
根拠としては薄いと思うけど
例えば空自の91式（B）なんて概算要求に載った事は滅多にないけど
調達自体は現在も続いてるし
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h23/pdf/r-sheet/0053.pdf
概算要求に載ってないから消耗品だという事？
けど概算要求に調達してる装備すべてが載ってるわけじゃないから
根拠としては薄いと思うけど
例えば空自の91式（B）なんて概算要求に載った事は滅多にないけど
調達自体は現在も続いてるし
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h23/pdf/r-sheet/0053.pdf
>どっちにせよ、パッシブ暗視装置すらない戦車が、未だに北海道以外のほぼ全国に配備され続けてる状況は当分続く。
特に新型を急いで配備する必要がある状況でもないから別に問題はないな
上でも書かれてるけど定数自体が減ってるから74式は近いうちに10式で更新されるし
特に新型を急いで配備する必要がある状況でもないから別に問題はないな
上でも書かれてるけど定数自体が減ってるから74式は近いうちに10式で更新されるし
>>703
H24行政事業レビュー：96MPMS：37セット＝3個隊＆教育所要で調達終了。今後は演習弾の取得が主。
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h24/pdf/materials.pdf
79HMATを全て置き換えるはずが、たった3個隊で調達終了。
そりゃそうだよな。1個中隊で軽く200億円コースだもんな。全師団に装備したら3000億円コースだ。
なお、MPMSは調達費だけでなくて維持費も、シーカー冷却用のガスボトルなどが特殊でメチャ高い、などの話もあってだな・・・
01LMATのほうは、H23,24,25と3連続で調達してない。普通に考えて打ち切りでしょう。
H24行政事業レビュー：96MPMS：37セット＝3個隊＆教育所要で調達終了。今後は演習弾の取得が主。
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h24/pdf/materials.pdf
79HMATを全て置き換えるはずが、たった3個隊で調達終了。
そりゃそうだよな。1個中隊で軽く200億円コースだもんな。全師団に装備したら3000億円コースだ。
なお、MPMSは調達費だけでなくて維持費も、シーカー冷却用のガスボトルなどが特殊でメチャ高い、などの話もあってだな・・・
01LMATのほうは、H23,24,25と3連続で調達してない。普通に考えて打ち切りでしょう。
>このままじゃ、ホークを全部代替するのにあと20年ぐらいかかっちゃうな。
今のままなら時間が掛かるけどその問題を改善するためにコストを削減した03式改を作ってる訳でしょ
03式改に関しては開発終了もしてない装備だから迷走してるかどうかの結論を出すのは早いと思う
中距離多目的誘導弾も配備予定数と目標年度がはっきりしてないから
これも迷走してると言うにはちょっと情報不足だと思う
11式の方なら両方分かるけど
今のままなら時間が掛かるけどその問題を改善するためにコストを削減した03式改を作ってる訳でしょ
03式改に関しては開発終了もしてない装備だから迷走してるかどうかの結論を出すのは早いと思う
中距離多目的誘導弾も配備予定数と目標年度がはっきりしてないから
これも迷走してると言うにはちょっと情報不足だと思う
11式の方なら両方分かるけど
近いうちにって20年後ぐらいか？
>01LMATのほうは、H23,24,25と3連続で調達してない。普通に考えて打ち切りでしょう。
少なくとも23年度は装備本部の契約情報に01式は載ってるのが確認できるから
24年と25年も概算要求に載ってないだけと言う可能性はあるよ
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/rakusatu/xls/23zuikeikijunijou.xls
少なくとも23年度は装備本部の契約情報に01式は載ってるのが確認できるから
24年と25年も概算要求に載ってないだけと言う可能性はあるよ
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/rakusatu/xls/23zuikeikijunijou.xls
>>720
というか、03式って、物凄い先進的なミサイルという触れ込みで華々しくデビューし、
まだ10年も経ってないのに「改」になったわけでしょ。それ自体が「迷走」でなくていったい何なのか。
で、コスト削減のためにまた開発費を投入する、という、何をやってるのかよく分からん話だな。
で、「改」になっれば、劇的に、それこそ半額とか1/3とかにまでコストが下がるのか？
システム全体としては、せいぜい1～2割の話だろう。
で、それで見違えるように調達量が増えると思ってるなら、おめでたい、としか言いようがない。
というか、03式って、物凄い先進的なミサイルという触れ込みで華々しくデビューし、
まだ10年も経ってないのに「改」になったわけでしょ。それ自体が「迷走」でなくていったい何なのか。
で、コスト削減のためにまた開発費を投入する、という、何をやってるのかよく分からん話だな。
で、「改」になっれば、劇的に、それこそ半額とか1/3とかにまでコストが下がるのか？
システム全体としては、せいぜい1～2割の話だろう。
で、それで見違えるように調達量が増えると思ってるなら、おめでたい、としか言いようがない。
つか1000セット以上納入されたLMATの調達が終わって何か問題あるのか？
>>721
取りあえず10式はこれまでに39両調達されてるから
今のペースが続くならあと2年ほどで74式の更新分の調達は終わると思う
そこからは74式の退役ペースによるから正確に何年とは言えんけど
長くても10年程度かと思う
取りあえず10式はこれまでに39両調達されてるから
今のペースが続くならあと2年ほどで74式の更新分の調達は終わると思う
そこからは74式の退役ペースによるから正確に何年とは言えんけど
長くても10年程度かと思う
>まだ10年も経ってないのに「改」になったわけでしょ。それ自体が「迷走」でなくていったい何なのか。
新型を開発したとかならともかく頻繁に改良する事は迷走とは言えないよ
10年も経たずに改良された装備なんて海外にもあるし
>で、コスト削減のためにまた開発費を投入する、という、何をやってるのかよく分からん話だな。
研究をするにしても試験をするにしても金が掛かるわけで
改良に資金が投入されるのは当たり前でしょ
>で、「改」になっれば、劇的に、それこそ半額とか1/3とかにまでコストが下がるのか？
上で書いたでしょ
結論を出すにはまだ早いって
調達数の問題を解決できるかはどうかは開発が終了した時に
どれくらい目標を達成できてるかやその時の予算環境によって変わってくるんだから
新型を開発したとかならともかく頻繁に改良する事は迷走とは言えないよ
10年も経たずに改良された装備なんて海外にもあるし
>で、コスト削減のためにまた開発費を投入する、という、何をやってるのかよく分からん話だな。
研究をするにしても試験をするにしても金が掛かるわけで
改良に資金が投入されるのは当たり前でしょ
>で、「改」になっれば、劇的に、それこそ半額とか1/3とかにまでコストが下がるのか？
上で書いたでしょ
結論を出すにはまだ早いって
調達数の問題を解決できるかはどうかは開発が終了した時に
どれくらい目標を達成できてるかやその時の予算環境によって変わってくるんだから
>>726
調べてみたら平成２４年度誘導武器等の契約希望者募集要領でも01式が募集されてた
残念ながらこれが弾薬か発射機かどうかは分からなかったけど
ttps://www.epco.mod.go.jp/supply/kouji/24-kouzi-dai79go.pdf
調べてみたら平成２４年度誘導武器等の契約希望者募集要領でも01式が募集されてた
残念ながらこれが弾薬か発射機かどうかは分からなかったけど
ttps://www.epco.mod.go.jp/supply/kouji/24-kouzi-dai79go.pdf
予算が足りないのが全て悪いんだ
そういえばまだホーク使ってたのか
>>724
全分隊分と予備を考えれば1500から2000はいるだろう。
全分隊分と予備を考えれば1500から2000はいるだろう。
>>574
スレチ
スレチ
官製談合法読んでみたが、内部情報漏らしただけでは談合成立にならないんだな。
独禁法の条件まで必要みたいだ。
独禁法の条件まで必要みたいだ。
【社会】ヘリ受注の川崎重工に自衛隊33人が再就職…官製談合の背景か
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347061833/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347061833/
735 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 09:05:18.92 ID:NlGxxcDl
>>確証はありませんが、普通に考えて、H22年度分の後年度負担じゃないですか？
>>H22年度調達品の納入はH25ぐらいですから。
後年度負担だって契約は２２年度にやるだろう。まぁ、俺も弾だと思うけどね。
つか、「誘導弾」の調達なんだから弾の調達が続いてるモノを調達終了というのは
可笑しな話だ。
>>全分隊分と予備を考えれば1500から2000はいるだろう。
定数は兎も角、実数から行けばあんなモンだろ。「全分隊」と言ったって
中隊以下は編制ではなく編成。財務省の充足率攻撃で損耗→再編成が常態化
してる陸自で「全分隊」なんて存在した試しがない。
実際には程度の良い「言う事機関銃」を選べる現実があるの。
>>H22年度調達品の納入はH25ぐらいですから。
後年度負担だって契約は２２年度にやるだろう。まぁ、俺も弾だと思うけどね。
つか、「誘導弾」の調達なんだから弾の調達が続いてるモノを調達終了というのは
可笑しな話だ。
>>全分隊分と予備を考えれば1500から2000はいるだろう。
定数は兎も角、実数から行けばあんなモンだろ。「全分隊」と言ったって
中隊以下は編制ではなく編成。財務省の充足率攻撃で損耗→再編成が常態化
してる陸自で「全分隊」なんて存在した試しがない。
実際には程度の良い「言う事機関銃」を選べる現実があるの。
ヘリ受注の川崎重工に自衛隊33人が再就職…官製談合の背景か
陸上自衛隊ヘリコプターの官製談合疑惑で、問題となった次期多用途ヘリを受注した
川崎重工業（神戸市）に、過去６年間に少なくとも自衛官ら３３人が再就職していたことが
８日までに、防衛省が公表した資料で分かった。東京地検特捜部は、こうした再就職の
受け入れが官製談合の背景にあった可能性があるとみて調べている。
*+*+ jiji.com +*+*
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012090800058
陸上自衛隊ヘリコプターの官製談合疑惑で、問題となった次期多用途ヘリを受注した
川崎重工業（神戸市）に、過去６年間に少なくとも自衛官ら３３人が再就職していたことが
８日までに、防衛省が公表した資料で分かった。東京地検特捜部は、こうした再就職の
受け入れが官製談合の背景にあった可能性があるとみて調べている。
*+*+ jiji.com +*+*
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012090800058
陸上自衛隊ヘリコプターの官製談合疑惑で、問題となった次期多用途ヘリを受注した
川崎重工業（神戸市）に、過去６年間に少なくとも自衛官ら３３人が再就職していたことが
８日までに、防衛省が公表した資料で分かった。東京地検特捜部は、こうした再就職の
受け入れが官製談合の背景にあった可能性があるとみて調べている。
*+*+ jiji.com +*+*
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012090800058
陸上自衛隊ヘリコプターの官製談合疑惑で、問題となった次期多用途ヘリを受注した
川崎重工業（神戸市）に、過去６年間に少なくとも自衛官ら３３人が再就職していたことが
８日までに、防衛省が公表した資料で分かった。東京地検特捜部は、こうした再就職の
受け入れが官製談合の背景にあった可能性があるとみて調べている。
*+*+ jiji.com +*+*
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012090800058
川崎はヘリ事業撤退かな
川崎は航空機で忙しいからね。
しかし日本ヘリ業界の覇者は川崎であるべき。
しかし日本ヘリ業界の覇者は川崎であるべき。
富士のヘリ部門と統合でもすればいいのに。
最近こういうの流行りでしょ？
最近こういうの流行りでしょ？
>>739
重工関連も早く資本再編しないと家電業界の二の舞になるだけやな
重工関連も早く資本再編しないと家電業界の二の舞になるだけやな
防衛省・川崎・陸自家宅捜査問題まとめ
川崎製の純国産ＯＨ－１ベースのＵＨ－Ｘ調達で国内ヘリ産業の育成、
ヘリは自動車よりも中小企業のすそ野が広く産業育成効果が高い。
将来は純国産ＡＨ－Ｘにもつながる可能性もある。経済産業省・防衛省・陸自・防衛装備工業会合意。
↓
民主党 国民説明(防衛問題の説明能力欠如)できないから
潜水艦も含めてなんでも入札にしろ
↓
入札実施
↓
世論調査 国会議員「信頼できない」６割超＝自衛隊は評価上昇－中央調査社
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date1&k=2012083100586
↓
民主党 家宅捜査前に防衛大臣を民間人に変更
↓
検察 特捜部の相次ぐ不祥事でイメージ低下
川崎しか受注できない入札だから入札妨害だ。防衛省家宅捜査。
天下りの自衛官との構造的な癒着だ
↓
自衛官は他の公務員と違い定年が早いのですけど・・・。orz
ＯＨ－１ベースなら川崎有利なのは当然だろ。
川崎製の純国産ＯＨ－１ベースのＵＨ－Ｘ調達で国内ヘリ産業の育成、
ヘリは自動車よりも中小企業のすそ野が広く産業育成効果が高い。
将来は純国産ＡＨ－Ｘにもつながる可能性もある。経済産業省・防衛省・陸自・防衛装備工業会合意。
↓
民主党 国民説明(防衛問題の説明能力欠如)できないから
潜水艦も含めてなんでも入札にしろ
↓
入札実施
↓
世論調査 国会議員「信頼できない」６割超＝自衛隊は評価上昇－中央調査社
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date1&k=2012083100586
↓
民主党 家宅捜査前に防衛大臣を民間人に変更
↓
検察 特捜部の相次ぐ不祥事でイメージ低下
川崎しか受注できない入札だから入札妨害だ。防衛省家宅捜査。
天下りの自衛官との構造的な癒着だ
↓
自衛官は他の公務員と違い定年が早いのですけど・・・。orz
ＯＨ－１ベースなら川崎有利なのは当然だろ。
イージスの時みたく証明できなかったらどうするつもりだろうな、
検察は。
検察は。
検察・法務官僚は何をやっても許されるのです
公安調査庁長官（検察官）が北朝鮮のスパイだったぐらいだからね
公安調査庁長官（検察官）が北朝鮮のスパイだったぐらいだからね
随契や特命に談合もクソも…
これで離島防衛で重要なＵＨ－Ｘ調達が遅れるわけだが
検察は責任取るんだよな。南西諸島に住む国民の生命財産を脅かす蛮行だ。
検察は責任取るんだよな。南西諸島に住む国民の生命財産を脅かす蛮行だ。
東京新聞:陸自ヘリ疑惑 富士重排除案を相談
陸上自衛隊のヘリコプター開発をめぐる官製談合疑惑で、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が、次期多用途ヘリ「ＵＨＸ」を受注した川崎重工業の担当者に
競合していた富士重工業を排除するための案を相談していたことが、関係者への取材で分かった。東京地検特捜部は、川崎重工業に確実に受注させるための入念な準備だったとみて調べている。
次期多用途ヘリの開発先の選定では、技術研究本部がヘリに求められる性能をまとめた仕様書を作り、メーカー向けに必要な性能などを詳しく記した「提案要求書」の原案も作成した。
関係者によると、佐官級幹部らは、仕様書の原案を川崎重工業側に提供し、同社に有利になる仕様書作りに関与。
提案要求書が川崎重工業と富士重工業に手渡される四カ月前の昨年五月には、川崎重工業の担当者に「富士重工業が対応できないような提案要求書のアイデアを出してほしい」と持ち掛けたという。
富士重工業は同年十一月、提案要求書に基づいて提案書を提出したが、受注先は川崎重工業に決まった。
特捜部は、佐官級幹部らが川崎重工業側から示された排除案を参考に、富士重工業に不利な提案要求書を作成した疑いがあるとみている。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012090802000113.html
陸上自衛隊のヘリコプター開発をめぐる官製談合疑惑で、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が、次期多用途ヘリ「ＵＨＸ」を受注した川崎重工業の担当者に
競合していた富士重工業を排除するための案を相談していたことが、関係者への取材で分かった。東京地検特捜部は、川崎重工業に確実に受注させるための入念な準備だったとみて調べている。
次期多用途ヘリの開発先の選定では、技術研究本部がヘリに求められる性能をまとめた仕様書を作り、メーカー向けに必要な性能などを詳しく記した「提案要求書」の原案も作成した。
関係者によると、佐官級幹部らは、仕様書の原案を川崎重工業側に提供し、同社に有利になる仕様書作りに関与。
提案要求書が川崎重工業と富士重工業に手渡される四カ月前の昨年五月には、川崎重工業の担当者に「富士重工業が対応できないような提案要求書のアイデアを出してほしい」と持ち掛けたという。
富士重工業は同年十一月、提案要求書に基づいて提案書を提出したが、受注先は川崎重工業に決まった。
特捜部は、佐官級幹部らが川崎重工業側から示された排除案を参考に、富士重工業に不利な提案要求書を作成した疑いがあるとみている。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012090802000113.html
結局、防衛省としては入札に参加させてはいるものの、
富士重工の「ヘリの開発能力」に疑問があったわけでしょ
FHIに安かろう悪かろうで落札された挙句に、
プロジェクトを最後の最後で投げだされても困るから、
川崎にしゃんしゃんと落ち着くように根回ししてただけで、
天下り先の確保とか、袖の下目的の談合とは違うだろうに
富士重工の「ヘリの開発能力」に疑問があったわけでしょ
FHIに安かろう悪かろうで落札された挙句に、
プロジェクトを最後の最後で投げだされても困るから、
川崎にしゃんしゃんと落ち着くように根回ししてただけで、
天下り先の確保とか、袖の下目的の談合とは違うだろうに
ＯＨ－１で検察庁上空で曲芸飛行しろよ。
テロですかわかりません
国産技術の利用のための相談だから、
私的利益は技本の人間は得てないだろう。
制度的欠陥だよ。
国産技術軽視の。
こんなんだから、中国に軍事技術で抜かれるんだよ。
私的利益は技本の人間は得てないだろう。
制度的欠陥だよ。
国産技術軽視の。
こんなんだから、中国に軍事技術で抜かれるんだよ。
まあこの事案は明らかに検察の暴走だなあ。
流石にこの件では政治的に検察をシメておかないとヤバい。
流石にこの件では政治的に検察をシメておかないとヤバい。
防衛省の監察本部が検察に通報してるからなぁ
どちらも、制度上、というか組織の存在意義上通報を握りつぶしてしまうわけにはいかない
（特にこのご時勢、ストーカー相談を受理しなかった警察みたいに叩かれる）から、
心情的には解っても、動かないわけには行かなかったんじゃないの？
どっか、というか技本か川重の当事者に近いところにいる奴に、
監察本部にちくったお調子者が居るんだろ
多分、自分たちのやってることの重要性が理解できてない、仕事できない奴
どちらも、制度上、というか組織の存在意義上通報を握りつぶしてしまうわけにはいかない
（特にこのご時勢、ストーカー相談を受理しなかった警察みたいに叩かれる）から、
心情的には解っても、動かないわけには行かなかったんじゃないの？
どっか、というか技本か川重の当事者に近いところにいる奴に、
監察本部にちくったお調子者が居るんだろ
多分、自分たちのやってることの重要性が理解できてない、仕事できない奴
防衛行政の観点からすると川崎ＯＨ－１ベースでの国産ＵＨ開発は正しいけど
競争入札という体裁をとれば、それは初めから川崎ありきの出来レース
本来であれば、潜水艦調達でもそうだが
競争入札にふさわしくない防衛装備品調達というのがあることを
政治家が国民に説明してくれないといけないのだけどね
競争入札という体裁をとれば、それは初めから川崎ありきの出来レース
本来であれば、潜水艦調達でもそうだが
競争入札にふさわしくない防衛装備品調達というのがあることを
政治家が国民に説明してくれないといけないのだけどね
防衛で競争入札なんて馬鹿だ
>>738
Ｋ社員の方ですか？
アレもコレもと欲張って手を出したりなんてしないで今はＰ－１／Ｃ－２の方に資源集中しろよ
性能の割に高すぎるなんていうつもりはないけど、根本的に防衛費が減り続けてるのにお値段が
今のままじゃまたＣ－１やＯＨ－１みたく途中で調達打ち切られるぞ？
せめてＭＨＩ並みの企業規模があるならともかくさ・・・
Ｋ社員の方ですか？
アレもコレもと欲張って手を出したりなんてしないで今はＰ－１／Ｃ－２の方に資源集中しろよ
性能の割に高すぎるなんていうつもりはないけど、根本的に防衛費が減り続けてるのにお値段が
今のままじゃまたＣ－１やＯＨ－１みたく途中で調達打ち切られるぞ？
せめてＭＨＩ並みの企業規模があるならともかくさ・・・
ジャパンディスプレイみたいに、ジャパンヘリコプターズってのを作れば良いのに。
↑なんか、アップルに液晶納品だろ？
↑なんか、アップルに液晶納品だろ？
富士重にも三菱にも天下りは沢山いるだろう。
MHIは、シコルスキーのライセンス生産のみ。
S-76のコピーから派生した民間ヘリの自社開発に事実上失敗。
ヘリ開発のまともな実績なし。
FHIは、ベルのライセンス生産とそこからローカライズした
民間ヘリを生産(笑)したが、泣かず飛ばずで終了。
ヘリ開発のまともな実績なし。
はてさて、どうしろと？
S-76のコピーから派生した民間ヘリの自社開発に事実上失敗。
ヘリ開発のまともな実績なし。
FHIは、ベルのライセンス生産とそこからローカライズした
民間ヘリを生産(笑)したが、泣かず飛ばずで終了。
ヘリ開発のまともな実績なし。
はてさて、どうしろと？
富士のアパッチについては防衛調達の慣習を無視する形で強制的に打ち切った防衛省が悪かった
これは富士が防衛省を訴えたのは当然こと。
富士の損失に対し手がうてない防衛省も訴訟でまけて国家賠償するしかないと覚悟していた節もある。
これに対して
川崎のＵＨ－Ｘについては防衛省・川崎・三菱・富士・陸自・技研も悪くない。
あきらかに検察が全面的に悪い。こんな理由で家宅捜査とかありえない。
これは富士が防衛省を訴えたのは当然こと。
富士の損失に対し手がうてない防衛省も訴訟でまけて国家賠償するしかないと覚悟していた節もある。
これに対して
川崎のＵＨ－Ｘについては防衛省・川崎・三菱・富士・陸自・技研も悪くない。
あきらかに検察が全面的に悪い。こんな理由で家宅捜査とかありえない。
つまり、天下りは関係ないな。
ただ、富士重提出の書面コピーが川崎にあるのはやばいだろう、馬鹿だわ。
まあ、制度を変えて解決すべき。
ただ、富士重提出の書面コピーが川崎にあるのはやばいだろう、馬鹿だわ。
まあ、制度を変えて解決すべき。
キモイ
願望がたまたま実現したことを「知ってた」とは普通言わないなぁ・・・
軍事研究でもＯＨ－１ベースが入札前から前提だったけど
編集部家宅捜査されちゃうのかな（笑）
編集部家宅捜査されちゃうのかな（笑）
選択肢枷限られていて発注元の意向も知れていたからね。
これはもう「知っていた」「わかってたいた」の類いだよ。
これが読めないと日本では困るぞ。
これはもう「知っていた」「わかってたいた」の類いだよ。
これが読めないと日本では困るぞ。
その軍事研究に投稿してるキヨタニ氏のご意見はやや異なるようですがｗ
防技ジャーナルでも経産省担当者も含めて
ＯＨ－１からＵＨやＡＨへの発展、民間ヘリ市場への参入など語ってたけどな
富士や三菱が当て馬だったのは業界人でなくても
軍事研究のＵＨ案の図を見た時点で軍板住人ならみんな知っていた
ＯＨ－１からＵＨやＡＨへの発展、民間ヘリ市場への参入など語ってたけどな
富士や三菱が当て馬だったのは業界人でなくても
軍事研究のＵＨ案の図を見た時点で軍板住人ならみんな知っていた
>>778
キヨタニは本業が貿易商だから
そりゃ外国企業から＊＊＊＊
というのはみんな知っていること
だから軍板では嫌われている
【スッカスカの】清谷信一part20【おから記事】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346673599/
キヨタニは本業が貿易商だから
そりゃ外国企業から＊＊＊＊
というのはみんな知っていること
だから軍板では嫌われている
【スッカスカの】清谷信一part20【おから記事】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346673599/
>>776
経済産業省と防衛装備工業会と航空ファン編集部と軍事研究編集部も家宅捜査しないと
経済産業省と防衛装備工業会と航空ファン編集部と軍事研究編集部も家宅捜査しないと
競争入札の意味を理解しないで検察悪いって主張は韓国人並みの民度だな
>>787
お前それって単に自分の信じたい情報を信じてるだけじゃね？
お前それって単に自分の信じたい情報を信じてるだけじゃね？
>>788
それを認めるかは裁判所だアホ
それを認めるかは裁判所だアホ
ヘリ調達の頓挫が民主政権の所業だと言うなら、富士重のアパッチ問題はどうなんだろう
裁判では検察は負けるだろうな
競争相手すべてに天下りがいて、天下りによる癒着という主張は成り立たない。
国産案も妥当なもの
競争相手すべてに天下りがいて、天下りによる癒着という主張は成り立たない。
国産案も妥当なもの
>>792
アメリカの陰謀
アメリカの陰謀
>>793
頭大丈夫？
頭大丈夫？
ってかほんと、なんで川重社員は書類渡された時点で通報しなかったんだろな
そしたら書類渡した奴だけが処分されて、後は公正な選定で何の問題もなかったろうに
そんなに自社案に自信がなかったのか？
そしたら書類渡した奴だけが処分されて、後は公正な選定で何の問題もなかったろうに
そんなに自社案に自信がなかったのか？
>>797
みなさんご覧ください、これが池沼の見本です
みなさんご覧ください、これが池沼の見本です
うむ
よくみえるぞ>>798
これまでの過去レスも読んでいない
スレ荒らしが湧きだしたな
スレ荒らしが湧きだしたな
被害担当艦になってるな。軍板ってここ数年で随分変わったな
大学生かニートでもなけりゃ、一々過去レスなんぞ読まん
今回の件が何が問題なのかを理解できないのがいるとはな
軍板も地に墜ちたな
軍板も地に墜ちたな
>>808
そうじゃなくて、検察が手柄を上げたがっているって話だろ
そうじゃなくて、検察が手柄を上げたがっているって話だろ
アズベルガー
↑
こいつただのアホだろ
日本人っていここまでアホなのか
こいつただのアホだろ
日本人っていここまでアホなのか
814 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 14:16:38.74 ID:GLZQbkZw
まともな日本語も書けないようなアホです 「いここまで」（）
816 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 14:17:53.10 ID:GLZQbkZw
天罰じゃー
韓国に造船技術を売り渡した天罰じゃー
韓国に造船技術を売り渡した天罰じゃー
819 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 14:20:12.16 ID:GLZQbkZw
>>818
江戸の恨みを大阪で晴らすなｗｗ同じ企業だけどさｗｗｗ
江戸の恨みを大阪で晴らすなｗｗ同じ企業だけどさｗｗｗ
アゲ厨まで現れたと申すか
顔真っ赤にした>>813が一生懸命他人を装っているだけ
そっとしておけ
そっとしておけ
823 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 14:30:45.67 ID:RtqfKPYF
>>764
監察官室と検察を家宅捜索しろ。
監察官室と検察を家宅捜索しろ。
>>806
ファントムの後継に実績のあるファントムを買えと言う位バカバカしいな。
ファントムの後継に実績のあるファントムを買えと言う位バカバカしいな。
富士重にも、昔こんなニュースがあったよ
＞防衛省がＡＨ６４Ｄ戦闘ヘリコプターを一機二百十六億円で購入しようとした二〇〇七年、
＞製造元の富士重工業に過去十年で最多の五人が顧問などで再就職 していたことが分かった。
＞この年、富士重工業は防衛研究所長や空将補ら三人を顧問や嘱託に迎え、二人をパイロットとして採用した。
＞〇九年までの過去十年間のうち六年間は一人ずつの採用にとどまるため、〇七年の五人は突出して多い。
【官庁】商取引と天下り--防衛省天下り、ヘリ購入の年最多 [09/21]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285038979/
＞防衛省がＡＨ６４Ｄ戦闘ヘリコプターを一機二百十六億円で購入しようとした二〇〇七年、
＞製造元の富士重工業に過去十年で最多の五人が顧問などで再就職 していたことが分かった。
＞この年、富士重工業は防衛研究所長や空将補ら三人を顧問や嘱託に迎え、二人をパイロットとして採用した。
＞〇九年までの過去十年間のうち六年間は一人ずつの採用にとどまるため、〇七年の五人は突出して多い。
【官庁】商取引と天下り--防衛省天下り、ヘリ購入の年最多 [09/21]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285038979/
「軍事研究」の裏面にさっそくチュルボメカがアルディデン１の広告載っけけてワロタ
「世界各国の新型多用途ヘリコプター、新型軽戦闘ヘリコプターに提案中！」だってｗ
どうもてもUH-Xで一悶着起きるのを知っていたとしか思えないw
「軍事研究」も、もともとはアレだし、情報収集能力はやっぱ侮れないなw
「世界各国の新型多用途ヘリコプター、新型軽戦闘ヘリコプターに提案中！」だってｗ
どうもてもUH-Xで一悶着起きるのを知っていたとしか思えないw
「軍事研究」も、もともとはアレだし、情報収集能力はやっぱ侮れないなw
828 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 15:06:31.77 ID:7ew+Xfl8
>>827
ツールドフランスでしか引っかからん
ツールドフランスでしか引っかからん
http://ja.wikipedia.org/wiki/HAL/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%A1%E3%82%AB_%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%AF%E3%83%86%E3%82%A3
インド名シャクティ
ヒゲモジャ男に頭を叩かれそうな名前だなｗ
インド名シャクティ
ヒゲモジャ男に頭を叩かれそうな名前だなｗ
831 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 16:41:27.39 ID:NlGxxcDl
>>ＦＨＩがやる気満々なのにそれは無理だろ
>>しかもその案ってのがこれまで実績のあるＵＨ－１改良型だし
ん～、メインローターを変更するってのは固定翼機で言えば主翼を複葉から単
葉に変えるって位の話だよ。それも一番原始的なシーソーローターしか扱ったこ
とのないメーカーが、リジッドローターに挑戦ってのは・・・・・。
412ﾍﾞｰｽで自社開発のローターハブをテストした事もあるけど、簡単過ぎてコレ
で大丈夫なの？ってなシロモノだったし、技本の中の人が内心では「無理だろう」
と思ってても仕方ないんじゃないの？
川崎案は調達価格は先の問題として、開発自体は駆動系＝現行の拡大改良で十分
キャビンの設計＝大コケするコトはあるまい・・・的な安心感はある。
>>しかもその案ってのがこれまで実績のあるＵＨ－１改良型だし
ん～、メインローターを変更するってのは固定翼機で言えば主翼を複葉から単
葉に変えるって位の話だよ。それも一番原始的なシーソーローターしか扱ったこ
とのないメーカーが、リジッドローターに挑戦ってのは・・・・・。
412ﾍﾞｰｽで自社開発のローターハブをテストした事もあるけど、簡単過ぎてコレ
で大丈夫なの？ってなシロモノだったし、技本の中の人が内心では「無理だろう」
と思ってても仕方ないんじゃないの？
川崎案は調達価格は先の問題として、開発自体は駆動系＝現行の拡大改良で十分
キャビンの設計＝大コケするコトはあるまい・・・的な安心感はある。
832 ：名無し三等兵：2012/09/08(土) 17:49:27.73 ID:X8fQAOBf
もうUH-60の輸入でええやん
価格もUHXに比べたら安いだろ
製造技術の伝承とか、訳わからん屁理屈はいいから
ヘリメーカーも一社に集約しろ。
価格もUHXに比べたら安いだろ
製造技術の伝承とか、訳わからん屁理屈はいいから
ヘリメーカーも一社に集約しろ。
防衛監察本部が検察に告発したっつーんなら、相当なネタを持ってんだろうなぁ
しかし今のところ検察は印象操作しかできてないな
チュルボメカがインドのドゥルヴ（５ｔ級で殆どBK117のストレッチモデル）を売りつけようとたくらんだのかｗ
＞UH-X騒動の大元。
あと、日本ってヘリの完成品輸入ってどれくらい手間かかるんだろ？
エンストロームの４８０だって機体価格1億しないのが調達価格だと2億だし、そう安くなるとも思えん＞UH-60の輸入。
＞UH-X騒動の大元。
あと、日本ってヘリの完成品輸入ってどれくらい手間かかるんだろ？
エンストロームの４８０だって機体価格1億しないのが調達価格だと2億だし、そう安くなるとも思えん＞UH-60の輸入。
＞チュルボメカがインドのドゥルヴ（５ｔ級で殆どBK117のストレッチモデル）を売りつけようとたくらんだのかｗ
これは酷い！
これは酷い！
土日は動きがないから退屈だな
アメリカがUH-60を買わせようと横槍入れてるんだろ
MCH-101ライセンス生産の報復も兼ねて
MCH-101ライセンス生産の報復も兼ねて
んな、主力戦闘機とか主要装備ならともかくアメリカ以外からモノ買っただけで報復なんてあるかいな
UH-60とか言ってる奴はどこから来たんだよ
そんな金があるなら苦労してない
そんな金があるなら苦労してない
ｹﾞﾙならｱﾒﾘｶから一括調達してくれるはず
846 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 06:30:29.91 ID:vr3EWc9Y
>>845
http://flyteam.jp/news/article/12368
ここを見ると本当らしいな10億円
一括購入には対外有償軍事援助用のUH-60Mも含まれていると書いてある
多分台湾向けのことだろ、台湾はUH-1Hを同数のUH-60Mに置き換えるらしい。
羨ましい限りだ。
http://flyteam.jp/news/article/12368
ここを見ると本当らしいな10億円
一括購入には対外有償軍事援助用のUH-60Mも含まれていると書いてある
多分台湾向けのことだろ、台湾はUH-1Hを同数のUH-60Mに置き換えるらしい。
羨ましい限りだ。
>>846
台湾は特別じゃない？
台湾は特別じゃない？
その1機10億円のUH-60Mってのは新造なの？
既存のUH-60を改修してUH-60Mにするってどっかで見た記憶があるんだが…
あと最近のFMSを見る限りUH-60Mの輸出価格は
タイ向けの4機が予備エンジン2基とサポート込みで$235millionだから1ドル80円換算だと1機あたり47億円
台湾向けのUH-60Mは2010年にFMSの許可が下りてるけど機体が60機に予備エンジンが18基、自己防御装置や暗視装置と武装を含めて
$3.1 billionだから1ドル80円換算だと1機あたり41億円
1機10億で輸入なんてのは不可能
既存のUH-60を改修してUH-60Mにするってどっかで見た記憶があるんだが…
あと最近のFMSを見る限りUH-60Mの輸出価格は
タイ向けの4機が予備エンジン2基とサポート込みで$235millionだから1ドル80円換算だと1機あたり47億円
台湾向けのUH-60Mは2010年にFMSの許可が下りてるけど機体が60機に予備エンジンが18基、自己防御装置や暗視装置と武装を含めて
$3.1 billionだから1ドル80円換算だと1機あたり41億円
1機10億で輸入なんてのは不可能
はなっから出来レースなのに
なんでこんな大騒ぎになるのさ
なんでこんな大騒ぎになるのさ
何者かによって配線が切られてた事件が都合良く起こるのが日本です
競争入札とかわけわからんことするより
競争試作させるべきだろ
競争試作させるべきだろ
>>854
X-Pの時、それをやってくれてたら（フェニックスかも～ん
X-Pの時、それをやってくれてたら（フェニックスかも～ん
競争試作か… アメリカですらYナンバーがなかなか出来ない御時勢に、戦闘機と同等かそれ以上の費用が掛かるP-Xをか…
見てみたかったなー、FHI版P-X… ｗ
見てみたかったなー、FHI版P-X… ｗ
機体単価もデカイからな
ゼロ戦の時代とは違う
ゼロ戦の時代とは違う
861 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 11:27:24.33 ID:7UHf5UqQ
三菱自動車も売れない車作るよりも零戦でも造ってうれば
栄エンジンはFHiなのか
栄エンジンはFHiなのか
韓国人の主張する「世界」は、本人の脳内にしか存在しない場合が多い。
幾ら当時の車が高嶺の花だったとは言え、零戦は今の金額で
3、4億はするから全く勝負にならない
逆に今なら中国どころか途上国でも零戦は作れるから、三菱で
何機か作って売っても赤字だろ
映画パールハーバーのロシアンレプリカ機が3千万とかそんな
値段だったし
3、4億はするから全く勝負にならない
逆に今なら中国どころか途上国でも零戦は作れるから、三菱で
何機か作って売っても赤字だろ
映画パールハーバーのロシアンレプリカ機が3千万とかそんな
値段だったし
864 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 13:18:06.71 ID:7UHf5UqQ
いくらなんでもロシアよりは三菱自動車の方が生産性が上だろう。
なら機体だけで3千万円程度なら中堅のスーパーカー程度だろう。
エンジンはFHIね。
なら機体だけで3千万円程度なら中堅のスーパーカー程度だろう。
エンジンはFHIね。
日本で航空機を飛ばすのは手続きだけでも大変だぞ。
幾ら日本に生産性があっても数が売れる物じゃなし、
人件費の高い日本で許認可を受けつつ手作りだと、
機体だけで1億近く行くだろう。
エンジンも手頃なWWII米製の中古なら兎も角、マルフで
一からとなると、型を起こすか総削りか何れにしても
ン千万、こんなの絶対日本じゃ勝負にならないってｗ
幾ら日本に生産性があっても数が売れる物じゃなし、
人件費の高い日本で許認可を受けつつ手作りだと、
機体だけで1億近く行くだろう。
エンジンも手頃なWWII米製の中古なら兎も角、マルフで
一からとなると、型を起こすか総削りか何れにしても
ン千万、こんなの絶対日本じゃ勝負にならないってｗ
866 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 15:32:49.10 ID:7UHf5UqQ
オーストラリア辺りで免許を取得し飛行機も置けるようにしとけば
867 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 15:50:54.03 ID:7WfmBeGa
なんか名家ベルを怒らせちゃったからかしら。
やはりここは属国らしくUH-1Y採用で。円高だし１２０機まとめ買いでちょいディスカウントしてもらって・・・
やはりここは属国らしくUH-1Y採用で。円高だし１２０機まとめ買いでちょいディスカウントしてもらって・・・
OH-1の技術が狙われてるのかも。
まぁ、P-Xの時といい航空機の国産化は色々と横槍入れられるから
試練だろうな、これは。
まぁ、P-Xの時といい航空機の国産化は色々と横槍入れられるから
試練だろうな、これは。
だから米陸軍が採用してるラコｔ
>>869
ＴＳー１改に換装してローターも２枚ぐらい増やせば格安に開発が出来る
インドも同じことやったんだから技術的にも問題ないだろ
これで川崎も儲かるしアメリカもライセンス料ガッポリ
これをウィンウィンの関係と言わずして何と言おうか
ＴＳー１改に換装してローターも２枚ぐらい増やせば格安に開発が出来る
インドも同じことやったんだから技術的にも問題ないだろ
これで川崎も儲かるしアメリカもライセンス料ガッポリ
これをウィンウィンの関係と言わずして何と言おうか
872 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 16:33:12.73 ID:7WfmBeGa
しかしそろそろ国産兵器開発はガラガラポンしたほうがいいな。
こんな装備ほんとに実戦で使わせる気かよ？みたいのが多すぎ。
海外との共同開発・輸出を始めないと。
こんな装備ほんとに実戦で使わせる気かよ？みたいのが多すぎ。
海外との共同開発・輸出を始めないと。
873 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 16:43:39.13 ID:7UHf5UqQ
一応全てを自前で取り揃え纏めてから共同開発に踏み込めばいいだろう。
海外の兵器が羨ましいのか
カタログスペックが水増しなんだろう。
海外の兵器が羨ましいのか
カタログスペックが水増しなんだろう。
>872 具体的にヨロ。
875 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 16:58:29.37 ID:prJ0kOi7
>>874
別人だけど、
OH-1、96式MPMS、、96式自走迫撃砲、89式装甲車、87式自走高射機関砲、9mm機関拳銃とか、
超少量生産だったり、配備がめちゃ遅かったりで、全く本気で有事で使うこと考えてないだろ。
マジでただのおかいもの官庁。
別人だけど、
OH-1、96式MPMS、、96式自走迫撃砲、89式装甲車、87式自走高射機関砲、9mm機関拳銃とか、
超少量生産だったり、配備がめちゃ遅かったりで、全く本気で有事で使うこと考えてないだろ。
マジでただのおかいもの官庁。
調達が糞遅いため、ある程度まとまった数が配備されて編制が完結するころには、全く時代遅れの陳腐化しているというww
03式中SAMの配備の遅さもなかなかだなw
今、改を開発中だけど、完全にホークを駆逐するのはいつのことになるやらww
今、改を開発中だけど、完全にホークを駆逐するのはいつのことになるやらww
>>877
そしてそれを改良もせずに放置して用廃を迎えるｗｗｗ
そしてそれを改良もせずに放置して用廃を迎えるｗｗｗ
881 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 17:07:29.00 ID:7WfmBeGa
9mm機関拳銃はまったくイミフな兵器だよな。ミニウジーのパクリを
数１０年遅れで出してくるというｗｗｗ しかも超絶高価格。
数１０年遅れで出してくるというｗｗｗ しかも超絶高価格。
ＯＨ－１なんて数要らないし、
そのコスト評価を海外と比較可能にするために生産数を高く見積もってるだけだし。
目的は国産戦闘ヘリ生産だから、その途中の装備が取得数が少ないのは当然だわ。
そのコスト評価を海外と比較可能にするために生産数を高く見積もってるだけだし。
目的は国産戦闘ヘリ生産だから、その途中の装備が取得数が少ないのは当然だわ。
>>875
>OH-1、96式MPMS、、96式自走迫撃砲、89式装甲車、87式自走高射機関砲、9mm機関拳銃とか、
>超少量生産だったり、配備がめちゃ遅かったりで、全く本気で有事で使うこと考えてないだろ。
ワイマール的というか、いざという時のための生産蓄積だろ？少量生産とか。
>OH-1、96式MPMS、、96式自走迫撃砲、89式装甲車、87式自走高射機関砲、9mm機関拳銃とか、
>超少量生産だったり、配備がめちゃ遅かったりで、全く本気で有事で使うこと考えてないだろ。
ワイマール的というか、いざという時のための生産蓄積だろ？少量生産とか。
884 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 17:12:21.22 ID:qOByP/qw
>>何せ観測ヘリが25億だからな
観測ヘリのアビオニクスが攻撃ヘリより安くなる理由がない。
ご存じの通り、AH-1の中の人はUH-1な訳で同じ時期に同じ会社（FHI）で作って
12憶円と24億円になるのは外付けの武装のせいではなく、FCSの有る無し
だ。
で、攻撃ヘリ隊の偵察機であるOHの偵察機材や生残性がAH以下ではまっ
たく存在価値がないわけで、OHの値段がAHと同じになるのは至極当然の成
り行きなんだな。
観測ヘリのアビオニクスが攻撃ヘリより安くなる理由がない。
ご存じの通り、AH-1の中の人はUH-1な訳で同じ時期に同じ会社（FHI）で作って
12憶円と24億円になるのは外付けの武装のせいではなく、FCSの有る無し
だ。
で、攻撃ヘリ隊の偵察機であるOHの偵察機材や生残性がAH以下ではまっ
たく存在価値がないわけで、OHの値段がAHと同じになるのは至極当然の成
り行きなんだな。
ＭＤが米軍だけ得して日本は得してない。
それが他の装備取得に悪影響を与えてる。
それが他の装備取得に悪影響を与えてる。
886 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 17:21:52.09 ID:qOByP/qw
>>96式自走迫撃砲
自走迫は何処の国でもAPCベースの少数調達だろう。
砲側弾薬車や地雷源処理車等、少数調達なのは分かり切ってるが必要なのは
間違いない車両に付いては日本では73式牽引車ベースになってる。全部合わせ
ればソレナリの数にはなるので少数調達ともいえない。
自走迫は何処の国でもAPCベースの少数調達だろう。
砲側弾薬車や地雷源処理車等、少数調達なのは分かり切ってるが必要なのは
間違いない車両に付いては日本では73式牽引車ベースになってる。全部合わせ
ればソレナリの数にはなるので少数調達ともいえない。
>>883
余剰の生産インフラも人員も、運用人員も何もないのに、いざというの時に大量生産できるわけないし、しても無駄じゃん。
余剰の生産インフラも人員も、運用人員も何もないのに、いざというの時に大量生産できるわけないし、しても無駄じゃん。
自衛隊の装備全体に言えることだけど
数を揃えるのと質を高めるのとでは
将来的にどっちがいいのかね？
有事ならまぁ数だろうけど
数を揃えるのと質を高めるのとでは
将来的にどっちがいいのかね？
有事ならまぁ数だろうけど
>>887
＞余剰の生産インフラも人員も、運用人員も何もないのに、いざというの時に大量生産できるわけないし、しても無駄じゃん。
少量生産だったらあるだろ（何かループ
で、増産できないとするわけは？
＞しても無駄じゃん。
にしても良く分からんし。
＞余剰の生産インフラも人員も、運用人員も何もないのに、いざというの時に大量生産できるわけないし、しても無駄じゃん。
少量生産だったらあるだろ（何かループ
で、増産できないとするわけは？
＞しても無駄じゃん。
にしても良く分からんし。
890 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 17:35:02.04 ID:qOByP/qw
>>87式自走高射機関砲
コレもゲパルトの売れ先みればソレほど少数調達というわけでもない。三流陸軍の
調達数としてはそんなモンでしょうとしか。後だしジャンケンなら近SAMの装軌バージ
ョンの方が良かったろうけど、ソレでも８０両（戦車連隊×４、APC化連隊×４＋教育
所要）は越えなかっただろう。
コレもゲパルトの売れ先みればソレほど少数調達というわけでもない。三流陸軍の
調達数としてはそんなモンでしょうとしか。後だしジャンケンなら近SAMの装軌バージ
ョンの方が良かったろうけど、ソレでも８０両（戦車連隊×４、APC化連隊×４＋教育
所要）は越えなかっただろう。
>OH-1、96式MPMS、、96式自走迫撃砲、89式装甲車、87式自走高射機関砲、9mm機関拳銃とか、
9㎜機関拳銃はともかくいくつかは少量生産と言ってもどうしても必要な部隊に行き渡らせる程度はできたけどね
89式IFVや87式自走高射機関砲や96式自走迫撃砲なんかは
機甲部隊で機動力がある装備が必要な第7師団向けの装備だったけど､取りあえず第7師団には行き割ったし
OH-1も師団の飛行隊には配備できなかったけど対戦車ヘリ隊にはすべて行き渡ったし
96式MPMSは価格の問題に加えて配備先である対戦車隊自体が減ったのも少量生産になった理由だと思う
9㎜機関拳銃はともかくいくつかは少量生産と言ってもどうしても必要な部隊に行き渡らせる程度はできたけどね
89式IFVや87式自走高射機関砲や96式自走迫撃砲なんかは
機甲部隊で機動力がある装備が必要な第7師団向けの装備だったけど､取りあえず第7師団には行き割ったし
OH-1も師団の飛行隊には配備できなかったけど対戦車ヘリ隊にはすべて行き渡ったし
96式MPMSは価格の問題に加えて配備先である対戦車隊自体が減ったのも少量生産になった理由だと思う
>>890
まあ、一流かどうかは別にして（最高の狩人ではある！）
7輌しか納品されなかった、こんな対空砲もあるしねえ
http://ja.wikipedia.org/wiki/ITPSV_90_Marksman
まあ、一流かどうかは別にして（最高の狩人ではある！）
7輌しか納品されなかった、こんな対空砲もあるしねえ
http://ja.wikipedia.org/wiki/ITPSV_90_Marksman
893 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 17:47:10.17 ID:qOByP/qw
>>89式装甲車
コレは陸自の大誤算ではある。最低でも６０の更新分はと思ってたハズ
だ。まぁ、冷戦が終っちゃったんだから仕方ないとも言える。ぶっちゃけ
、諸外国ではこの車両の調達が始まる前に整備が終ってた車種である。
７３が原案通りにIFVであったならと思わないでもない。
コレは陸自の大誤算ではある。最低でも６０の更新分はと思ってたハズ
だ。まぁ、冷戦が終っちゃったんだから仕方ないとも言える。ぶっちゃけ
、諸外国ではこの車両の調達が始まる前に整備が終ってた車種である。
７３が原案通りにIFVであったならと思わないでもない。
ぶっちゃけ今後どうなるの？
895 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 17:50:20.84 ID:7WfmBeGa
だからUH-1Yで決まりだよ。22DDHにも最適じゃん。
だからラｋ
>コレは陸自の大誤算ではある。最低でも６０の更新分はと思ってたハズだ。
60式の後継は73式じゃない？
60式の後継は73式じゃない？
>>894
関係者処分の後計画を白紙撤回してUH-Xを再選定
関係者処分の後計画を白紙撤回してUH-Xを再選定
899 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:05:53.22 ID:7WfmBeGa
まぁしかしUH-Xこのまま進めてたら大惨事になってたような希ガス。
別に良いんじゃないの？
ＢＫ系統の方が共同開発した
経験もあるから作りやすいと思うが。
武器輸出三原則も緩和されて（
祝自衛隊納品、出来るかな？
ＢＫ系統の方が共同開発した
経験もあるから作りやすいと思うが。
武器輸出三原則も緩和されて（
祝自衛隊納品、出来るかな？
902 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:11:13.99 ID:qOByP/qw
>>OH-1
「小型観測ヘリコプター」だっけ。小型でも観測でもナイじゃんってのが初飛行
当時の評価だったように思う。ぶっちゃけ、ローター直径も馬力もBK117より大きい
機体が「3.5t」なわけが無い。最初から中型ヘリにしか見えなかったし、価格超過
も確信犯だろう。
開発側の皮算用としてはOH-1→AH-X→UH－Xだったんだろうけど、陸幕がアパッチ
に浮気して頓挫。増槽積む余裕があるなら中MAT辺りでも積めるっていっておけば状
況は変わったかもしれない。
コマンチの影に脅え過ぎた報いだろう。
「小型観測ヘリコプター」だっけ。小型でも観測でもナイじゃんってのが初飛行
当時の評価だったように思う。ぶっちゃけ、ローター直径も馬力もBK117より大きい
機体が「3.5t」なわけが無い。最初から中型ヘリにしか見えなかったし、価格超過
も確信犯だろう。
開発側の皮算用としてはOH-1→AH-X→UH－Xだったんだろうけど、陸幕がアパッチ
に浮気して頓挫。増槽積む余裕があるなら中MAT辺りでも積めるっていっておけば状
況は変わったかもしれない。
コマンチの影に脅え過ぎた報いだろう。
>関係者処分の後計画を白紙撤回してUH-Xを再選定
こうなった場合川崎の指名停止が解除されるまで待って
また2社で選考するんだろうか？
それとも待たずに入札はじめて富士にやらせるんだろうか？
もし前者ならUH-Xは大幅に遅れる可能性があるし
後者なら遅れは最小限で済みそうだけど国産機の開発はなくなるし
どっちがいいんだろう？
こうなった場合川崎の指名停止が解除されるまで待って
また2社で選考するんだろうか？
それとも待たずに入札はじめて富士にやらせるんだろうか？
もし前者ならUH-Xは大幅に遅れる可能性があるし
後者なら遅れは最小限で済みそうだけど国産機の開発はなくなるし
どっちがいいんだろう？
904 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:13:35.17 ID:7WfmBeGa
しかし陸自の兵器調達関係はここ１０年以上メチャクチャだね。
分裂思考というかｗ
分裂思考というかｗ
905 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:18:27.36 ID:qOByP/qw
>>60式の後継は73式じゃない？
物持ちの良い自衛隊が装甲車を１３年（６０→７３）で用廃にするわけない
でしょう。６０の用廃が始まる時期に調達が始まるのが８９、戦車だと６１に
９０って関係。
まぁ、実際は新型が北海道から入って玉突きで九州で廃車なんだけど。
物持ちの良い自衛隊が装甲車を１３年（６０→７３）で用廃にするわけない
でしょう。６０の用廃が始まる時期に調達が始まるのが８９、戦車だと６１に
９０って関係。
まぁ、実際は新型が北海道から入って玉突きで九州で廃車なんだけど。
906 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:18:59.10 ID:7WfmBeGa
韓国からスリオン買ったりしてｗ
陸上装備関係はそこまで酷くないけど
ヘリ関係はここ最近なかなか上手くいかないな
ヘリ関係はここ最近なかなか上手くいかないな
スリオンも結構落ちてた気がする
910 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:29:51.41 ID:qOByP/qw
>>まぁしかしUH-Xこのまま進めてたら大惨事になってたような希ガス。
「コマンチの影」と書いたけど、当時はコマンチというかＬＨＸ計画
の影響で軽攻撃ヘリと軽汎用ヘリの共用化ってのが流行ってて、マング
スタにもＬＢＨっていう汎用ヘリ化案が有ったんだよね。
OH-1はマングスタとLHXを横目に設計されてるんで、最初から「折り込
み済み」の開発案だと思う。逆にソッチに持って行かないとイロイロとマ
ズイ・・・・ってのがこの事件の筋なの。
「コマンチの影」と書いたけど、当時はコマンチというかＬＨＸ計画
の影響で軽攻撃ヘリと軽汎用ヘリの共用化ってのが流行ってて、マング
スタにもＬＢＨっていう汎用ヘリ化案が有ったんだよね。
OH-1はマングスタとLHXを横目に設計されてるんで、最初から「折り込
み済み」の開発案だと思う。逆にソッチに持って行かないとイロイロとマ
ズイ・・・・ってのがこの事件の筋なの。
911 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:30:38.27 ID:7UHf5UqQ
政権政党が変わり、人事が変わり、、、、談合が行われたのかも確定ではない
のだろう。
逮捕者や訴追された人物がいるのか？
路線は変わらないだろう。
のだろう。
逮捕者や訴追された人物がいるのか？
路線は変わらないだろう。
純粋にネタとして、
韓国でマトモに開発できた陸戦兵器ってなんだろ？
韓国でマトモに開発できた陸戦兵器ってなんだろ？
アパッチ選定時のAH-XでOH-1ベースとか、まだ無理でしたから、あの当時は。
コマンチもまだ中止じゃなかったからRAH（ROHかも）も厳しかったし。
今なら技術輸出とか公に行う事出来るから、そろそろ財布が厳しいアメリカもOK出すだろうけど。
89式も、その後の歩兵戦闘車のプーマが重量、価格ともあの状態だし、あんなモン、で片付くかと。
コマンチもまだ中止じゃなかったからRAH（ROHかも）も厳しかったし。
今なら技術輸出とか公に行う事出来るから、そろそろ財布が厳しいアメリカもOK出すだろうけど。
89式も、その後の歩兵戦闘車のプーマが重量、価格ともあの状態だし、あんなモン、で片付くかと。
どっかの南側、自走迫くらいはマトモに作ってなかったっけ？
あ、自走迫撃砲はあるんだ。
916 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:46:11.33 ID:qOByP/qw
代替案
５ｔ級なんだからS-76D、AS365（4.5t化の計画有り）、EC155。ﾍﾞﾙ412
は無いだろう。いっそ、Z-9とZ-19を中国から導入すれば陸幕的な統一化
の目論見は達成できる。
>>ttp://ameblo.jp/wintac/entry-11154982831.html
５ｔ級なんだからS-76D、AS365（4.5t化の計画有り）、EC155。ﾍﾞﾙ412
は無いだろう。いっそ、Z-9とZ-19を中国から導入すれば陸幕的な統一化
の目論見は達成できる。
>>ttp://ameblo.jp/wintac/entry-11154982831.html
ドーファンは考えたが（米コーストガード使用）、あれって
プロペラが逆回転なんじゃなかったっけ。
てか何で中国製ｗ
プロペラが逆回転なんじゃなかったっけ。
てか何で中国製ｗ
918 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 18:56:18.33 ID:qOByP/qw
>>915
そりゃ、有るだろ。APCに歩兵用迫撃砲を載せるだけなんだから。
>>ttp://www6.atwiki.jp/namacha/pages/310.html
>>K242の車体側面には迫撃砲を降ろして射撃できるように砲架と底板が装備されている
そりゃ、有るだろ。APCに歩兵用迫撃砲を載せるだけなんだから。
>>ttp://www6.atwiki.jp/namacha/pages/310.html
>>K242の車体側面には迫撃砲を降ろして射撃できるように砲架と底板が装備されている
919 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:01:13.52 ID:qOByP/qw
>>てか何で中国製
え～、OHとAHとUHのコンポーネントを統合したいってならピッタリのモノじゃん。
機体規模もほぼ計画通りだし。UHにZ-9、RAHにZ-19なら目論見通り・・・・、まぁ、
売ってくれないだろけど。
え～、OHとAHとUHのコンポーネントを統合したいってならピッタリのモノじゃん。
機体規模もほぼ計画通りだし。UHにZ-9、RAHにZ-19なら目論見通り・・・・、まぁ、
売ってくれないだろけど。
922 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:07:24.45 ID:7WfmBeGa
まぁ日米安保あるのに中国製とかはありえないわけだが。
韓国製もないと思うぞ？
こっち側の陣営に（不幸な事ながら）属しているとしても
こっち側の陣営に（不幸な事ながら）属しているとしても
>>920
最悪そうなったとしてもプライムが変わって中身がほぼ同じという場合も考えられるよ
OH-1はあの高価格でも赤字だったと聞くけど、
そもそも企業に開発させて途中で打ち切りとか馬鹿みたいなことやってたら
誰も相手にされなくなる罠
最悪そうなったとしてもプライムが変わって中身がほぼ同じという場合も考えられるよ
OH-1はあの高価格でも赤字だったと聞くけど、
そもそも企業に開発させて途中で打ち切りとか馬鹿みたいなことやってたら
誰も相手にされなくなる罠
925 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:11:39.22 ID:7WfmBeGa
スリオンって機体価格いくらぐらいなんだろう。かなり高価に思える贅沢仕様だが。
スリオンバカは巣に帰れよ。
>>925
スレチ
スレチ
開発費1兆3113億ウォンを含めた9兆1028億ウォンをこの事業に投入する計画だが、
専門家によれば最終的に費用が10兆ウォンを超える可能性もあり、今後充分な
議論が必要になるだろうと指摘されている。
とかhttp://www6.atwiki.jp/namacha/pages/74.htmlに書かれてるが
一機辺りいくらかは置いといて、すげーほどマルが並んでる額だな＞費用
専門家によれば最終的に費用が10兆ウォンを超える可能性もあり、今後充分な
議論が必要になるだろうと指摘されている。
とかhttp://www6.atwiki.jp/namacha/pages/74.htmlに書かれてるが
一機辺りいくらかは置いといて、すげーほどマルが並んでる額だな＞費用
>>924
川崎はもう関われないと思う
川崎はもう関われないと思う
>>928
うざい
うざい
931 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:18:01.88 ID:qOByP/qw
934 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:42:55.96 ID:7WfmBeGa
しかし今回のは富士重側のアパッチの件での報復かね。
じゃないの？
ただで済むとは（訴訟含め）思ってなかったが。
ただで済むとは（訴訟含め）思ってなかったが。
936 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:45:11.89 ID:7WfmBeGa
最近は防衛に限らず官と民の対立構造が目立つね。
例えば？
防衛以外で。
防衛以外で。
938 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:48:58.88 ID:qOByP/qw
>>大きさ大して変わらん、OH系のほうがマシ。
ドコの国でも考えるコトは同じ。Z-19がZ-9より高くなるのは理解できて、UH-XがOH-1
より安くなるだろうって理屈は理解できないってのは謎だよなぁ。
ドコの国でも考えるコトは同じ。Z-19がZ-9より高くなるのは理解できて、UH-XがOH-1
より安くなるだろうって理屈は理解できないってのは謎だよなぁ。
939 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 19:49:14.67 ID:4LUXriiS
UH-Xの予定の姿とかでてるのかね？
結局、縄張り争いなんだよな。
従来の攻撃ヘリと観測ヘリの受注を分け合う関係をぶっ壊すくらいの
国産技術の塊がOH-1なわけで。
OH-1をベースに攻撃ヘリを作れば10式戦車並みの変態攻撃ヘリが
作れるかも知れず、そこで従来の縄張りとの摩擦が生じてる。
でも、ここで内輪揉めしてるとアメリカに漁夫の利を取られるよって話。
従来の攻撃ヘリと観測ヘリの受注を分け合う関係をぶっ壊すくらいの
国産技術の塊がOH-1なわけで。
OH-1をベースに攻撃ヘリを作れば10式戦車並みの変態攻撃ヘリが
作れるかも知れず、そこで従来の縄張りとの摩擦が生じてる。
でも、ここで内輪揉めしてるとアメリカに漁夫の利を取られるよって話。
941 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 20:18:04.29 ID:KcuCZf1F
公明党がやり始めた、男女共同参画など、わけのわからないもの毎年１０兆円を取りやめれば、
いくらでもヘリ買えるぞ。そしたら何機でも国産化して作ればいい。
いくらでもヘリ買えるぞ。そしたら何機でも国産化して作ればいい。
変態攻撃ヘリってなんだ？
UH-1Jより小さいドーファンじゃ駄目でしょ。
川崎が除外されたらヘリ国産ファミリー化は断念？
汎用ヘリはいいけど攻撃ヘリを国産って言うなら川崎しかないだろう。
音も無く飛んできて、はるか彼方で敵同定して対戦車ミサイルを放って帰っていく奴じゃないの＞変態攻撃ヘリ
OH-1(B)なるMPMSかMMPMを積んだ改良型で8割がた出来上がる気もしますが。ｗ
OH-1(B)なるMPMSかMMPMを積んだ改良型で8割がた出来上がる気もしますが。ｗ
948 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 20:42:56.57 ID:qOByP/qw
>>UH-1Jより小さいドーファンじゃ駄目でしょ。
じゃ、同じドーファンでも５枚ブレードでUH-Xの面影があるEC155の方。
初期型で3.8tだったドーファンは実はOH-1と同クラスのヘリで、川崎はEC
155やA129CBTを横目に見て無難な提案を行ったんだろうね。
じゃ、同じドーファンでも５枚ブレードでUH-Xの面影があるEC155の方。
初期型で3.8tだったドーファンは実はOH-1と同クラスのヘリで、川崎はEC
155やA129CBTを横目に見て無難な提案を行ったんだろうね。
ドーファンって、いつの間にかドーファン2って言わなくなったのか？
EC155じゃ高くて駄目でしょ。
消防防災仕様のAS365とAW139の価格差がほとんど無い状況じゃ、
EC155は無理でしょ。
消防防災仕様のAS365とAW139の価格差がほとんど無い状況じゃ、
EC155は無理でしょ。
いやいや、EC155ならそんな高くはならない。
それよりやや小さいAS365N3+の消防防災仕様で8.5億円。これは今年実際に消防庁が1機買った値段。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120515-OYT1T00612.htm
輸入費とか、消防防災仕様の改修とか色々込みで8.5億円≒1000万ドル。
吊るしの価格はおそらく600-700万ドル。
EC155の吊るしの価格も700～800万ドル＝6～7億円。
日本でライセンス生産するとしても、140機も生産するなら、価格は倍まではいかないはず。
1.5倍とするとざっと10～11億円。まあこれなら予定通りの数が揃えられるかな。
それよりやや小さいAS365N3+の消防防災仕様で8.5億円。これは今年実際に消防庁が1機買った値段。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120515-OYT1T00612.htm
輸入費とか、消防防災仕様の改修とか色々込みで8.5億円≒1000万ドル。
吊るしの価格はおそらく600-700万ドル。
EC155の吊るしの価格も700～800万ドル＝6～7億円。
日本でライセンス生産するとしても、140機も生産するなら、価格は倍まではいかないはず。
1.5倍とするとざっと10～11億円。まあこれなら予定通りの数が揃えられるかな。
952 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:32:24.38 ID:prJ0kOi7
莫大な金かけてアパッチ13機だけ導入してコストパフォーマンスに見合うの？
防衛省の中の人って脳に障害があるんじゃないの？
防衛省の中の人って脳に障害があるんじゃないの？
「使ってみたら全然期待はずれだった」
「とりあえず一個飛行隊分だけでも揃えておかないと戦力にならない」
というだけの話
「とりあえず一個飛行隊分だけでも揃えておかないと戦力にならない」
というだけの話
>>886
＞自走迫は何処の国でもAPCベースの少数調達だろう。
ダウト。海外で言うところの「少数」、というのは、APCに比べれば少数、という当たり前の話。
陸自みたいに1個中隊だけ、というのは事情が違う。
日本の場合は富士と第7師団の1個中隊のみ。たった24両。
こんなものは制式兵器と呼ぶのも恥ずかしい。
73牽引車がベースというのは、重量クラスからして流用するのは当然の話。
たった24両のために、新規シャーシ開発だったらただのアホだ。
24両どころか12両ぐらいの調達で終わったかもねｗ
>>890
＞ゲパルトの売れ先みれば
その通り。この手のヤツは非常に高価なFCSが必要で、その割には遠射が効かない。
調達前に、普通に冷静に考えれば、「コストパフォーマンスが悪すぎる」と却下されて当然の代物。
35mmの威力は、肉斬り包丁に使えば効果絶大ではあるが、それにはあまりにも高価すぎる。
>>902
＞価格超過も確信犯
君がそう嘯くのは勝手だが、師団/旅団分のOH-6を代替できなかった失敗作、という現実は全く変わらない。
＞自走迫は何処の国でもAPCベースの少数調達だろう。
ダウト。海外で言うところの「少数」、というのは、APCに比べれば少数、という当たり前の話。
陸自みたいに1個中隊だけ、というのは事情が違う。
日本の場合は富士と第7師団の1個中隊のみ。たった24両。
こんなものは制式兵器と呼ぶのも恥ずかしい。
73牽引車がベースというのは、重量クラスからして流用するのは当然の話。
たった24両のために、新規シャーシ開発だったらただのアホだ。
24両どころか12両ぐらいの調達で終わったかもねｗ
>>890
＞ゲパルトの売れ先みれば
その通り。この手のヤツは非常に高価なFCSが必要で、その割には遠射が効かない。
調達前に、普通に冷静に考えれば、「コストパフォーマンスが悪すぎる」と却下されて当然の代物。
35mmの威力は、肉斬り包丁に使えば効果絶大ではあるが、それにはあまりにも高価すぎる。
>>902
＞価格超過も確信犯
君がそう嘯くのは勝手だが、師団/旅団分のOH-6を代替できなかった失敗作、という現実は全く変わらない。
955 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 21:57:38.21 ID:7WfmBeGa
兵器なんて数が揃わなければ個体がいくら優秀でもクソの役にも立たん。
防衛省ってつくづく腐ってるなと思うよ。
防衛省ってつくづく腐ってるなと思うよ。
全部貧乏(財務省)が悪いんや……
957 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 22:03:35.18 ID:prJ0kOi7
>>956
金があっても糞兵器を少量多品種生産しそうで怖いわw
金があっても糞兵器を少量多品種生産しそうで怖いわw
金があったら89FV、87AW、96MPMSはもっと生産されてただろうよ
89FVは量産されてれば11iRだけじゃなくて2Dや上手くいけばNA全体に配備かもしらん
87AWはもともと師団高射特科大隊にも配備予定だったし
96MPMSも当初は対戦車隊の重MATを更新するはずだったんだからな
89FVは量産されてれば11iRだけじゃなくて2Dや上手くいけばNA全体に配備かもしらん
87AWはもともと師団高射特科大隊にも配備予定だったし
96MPMSも当初は対戦車隊の重MATを更新するはずだったんだからな
87、89は第7師団専用と割り切って一括発注で揃えればよかったろうが当時は考えなかったんだろう。
その中で企画ミスと言うか失敗と言い切れるのは96だけでは？
その中で企画ミスと言うか失敗と言い切れるのは96だけでは？
>>954
なあ、
お前が
＞日本の場合は富士と第7師団の1個中隊のみ。たった24両。
＞こんなものは制式兵器と呼ぶのも恥ずかしい。
とすることの根拠は何？
昭和62年度（1987年） 4両 平成 7年度（1995年） 2両
昭和63年度（1988年） 8両 平成 8年度（1996年） 2両
平成 1年度（1989年） 8両 平成 9年度（1997年） 2両
平成 2年度（1990年） 8両 平成10年度（1998年） 1両
平成 3年度（1991年） 6両 平成11年度（1999年） 1両
平成 4年度（1992年） 3両 平成12年度（2000年） 1両
平成 5年度（1993年） 2両 平成13年度（2001年） 1両
平成 6年度（1994年） 2両 平成14年度（2002年） 1両
合計 52両
だそうなんだが>>http://ja.wikipedia.org/wiki/87%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
なあ、
お前が
＞日本の場合は富士と第7師団の1個中隊のみ。たった24両。
＞こんなものは制式兵器と呼ぶのも恥ずかしい。
とすることの根拠は何？
昭和62年度（1987年） 4両 平成 7年度（1995年） 2両
昭和63年度（1988年） 8両 平成 8年度（1996年） 2両
平成 1年度（1989年） 8両 平成 9年度（1997年） 2両
平成 2年度（1990年） 8両 平成10年度（1998年） 1両
平成 3年度（1991年） 6両 平成11年度（1999年） 1両
平成 4年度（1992年） 3両 平成12年度（2000年） 1両
平成 5年度（1993年） 2両 平成13年度（2001年） 1両
平成 6年度（1994年） 2両 平成14年度（2002年） 1両
合計 52両
だそうなんだが>>http://ja.wikipedia.org/wiki/87%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
965 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 22:17:27.63 ID:7WfmBeGa
質と数が揃った成功作と言えるのは軽装甲機動車くらいか。
>>965
まあフォーカスできたんだろ？
まあフォーカスできたんだろ？
>>964 96式自走迫撃砲のことだろ
968 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 22:21:38.10 ID:7WfmBeGa
あれ？８７式自走高射機関砲っってロシアのツングースカより重量あるんだね。
MPMSは化け物じみた対戦車ミサイルを数少ないとはいえ実戦部隊が持っている、ってだけで充分。データはMMPMにも充分生かされてるし。
89IFVは…そこまでの必要が無かった、と。そりゃ2,5,11師団（当時）に一個連隊分くらいは欲しかっただろうけど。
87AWSPは２師団にも配置されてるし、ミサイルは弾数の事あるから、砲弾打てる車両はそれなりに使える。
で、24両って120mm自走迫の事かな？
で、ここはUH-Xスレなんだが。
ホントに10億で最終的に調達できたら御の字でしょ、OH-1ベースのUH-Xが。初期の機体価格が12億なら充分。
89IFVは…そこまでの必要が無かった、と。そりゃ2,5,11師団（当時）に一個連隊分くらいは欲しかっただろうけど。
87AWSPは２師団にも配置されてるし、ミサイルは弾数の事あるから、砲弾打てる車両はそれなりに使える。
で、24両って120mm自走迫の事かな？
で、ここはUH-Xスレなんだが。
ホントに10億で最終的に調達できたら御の字でしょ、OH-1ベースのUH-Xが。初期の機体価格が12億なら充分。
冷戦期でもアメリカが対空用にヨークを導入しようとしたり、
ローランドも入れようと思ったけどやっぱりカナダ/スイスの
ADATSが良いや、でも空軍強いからラインバッカーで
良くね？とか迷走してたのを覚えてるな。
シースパローなども元々別のIRミサイルがポシャって
急遽既存の空対空ミサイルを主導のレーダー照射で
ホーミングで狙えるようにしたり、とか理想と違うものが
出来るのは割と当たり前の感覚があるんだが。
日本の場合、失敗そのものが現象として許されないから
結局少数配備してしまう、てのはあると思うな。
ローランドも入れようと思ったけどやっぱりカナダ/スイスの
ADATSが良いや、でも空軍強いからラインバッカーで
良くね？とか迷走してたのを覚えてるな。
シースパローなども元々別のIRミサイルがポシャって
急遽既存の空対空ミサイルを主導のレーダー照射で
ホーミングで狙えるようにしたり、とか理想と違うものが
出来るのは割と当たり前の感覚があるんだが。
日本の場合、失敗そのものが現象として許されないから
結局少数配備してしまう、てのはあると思うな。
アメリカの場合は最後に選ばれたものは商業的にも成功例になることが多いからね。
日本の場合は…
>>969
89は11連隊だけでもお揃いにしてかないと可哀そうだ。96使ってる中隊の方が羨ましがられたりしてw
日本の場合は…
>>969
89は11連隊だけでもお揃いにしてかないと可哀そうだ。96使ってる中隊の方が羨ましがられたりしてw
973 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 22:29:09.72 ID:7WfmBeGa
しかしUH-Xなぁ。どう落としどころを見つけるんだろう。
96自走迫と87AAWを勘違いした人が何やらファビョってるようだが・・・
それに、「24両じゃなくて52両だ！」と叫ぶのも何やら滑稽だ。たった52両で勝ち誇るとは。
自衛隊のお粗末な兵器調達行政の現実を知ることが、なぜいけないのか。
>>959
例えば、ストライカー旅団のストライカー定数は309両。
そのうち基本型M1126の定数は108両。
迫撃砲型M1129 MCの定数は36両。これは実は定数27両のMGSより多いんだよね。
M1134 ATGMはたった9両。
それに、「24両じゃなくて52両だ！」と叫ぶのも何やら滑稽だ。たった52両で勝ち誇るとは。
自衛隊のお粗末な兵器調達行政の現実を知ることが、なぜいけないのか。
>>959
例えば、ストライカー旅団のストライカー定数は309両。
そのうち基本型M1126の定数は108両。
迫撃砲型M1129 MCの定数は36両。これは実は定数27両のMGSより多いんだよね。
M1134 ATGMはたった9両。
>>970
諸外国の事例を知らないからこそ得意気に叩いてるんだと思う
ここはOH-1のスレだからヘリの例だけを挙げるにしても
俺が知ってる限りでもコマンチ、シャイアン、ARHに大統領専用機選定とかあるし…
諸外国の事例を知らないからこそ得意気に叩いてるんだと思う
ここはOH-1のスレだからヘリの例だけを挙げるにしても
俺が知ってる限りでもコマンチ、シャイアン、ARHに大統領専用機選定とかあるし…
976 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 22:35:09.07 ID:7WfmBeGa
しかし国が落ちぶれても調達行政が遅々として改善が進まないとわね。
なんか亡国の悪寒。
なんか亡国の悪寒。
やっぱり貧乏が悪いんや･･････
しかも財務省が調達数をさらに少なくするから単価がさらに上がる……
>>981
フィンランドの常備陸軍は2.7万人。日本のほぼ1/4と考えるべきかと。戦車も150両でちょうど1/4だな。
フィンランドの常備陸軍は2.7万人。日本のほぼ1/4と考えるべきかと。戦車も150両でちょうど1/4だな。
96式自走迫は必要な部隊に必要なだけ揃ってるんだから何の問題もない
少数調達はもともと決まってたことだろ
調達行政ガーなんて喚くもんじゃない
少数調達はもともと決まってたことだろ
調達行政ガーなんて喚くもんじゃない
96自走迫はいいけど96葬輪装甲車はもっと大量集中調達して欲しかった。
立てたことないですむりです
990 ：名無し三等兵：2012/09/09(日) 23:26:40.91 ID:qOByP/qw
ダウト。海外で言うところの「少数」、というのは、APCに比べれば少数、という当たり前の話。
陸自みたいに1個中隊だけ、というのは事情が違う。
そもそも、昔から二個中隊分しか無いんだってば。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/60%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0107mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2
１個中隊が１個小隊でも別に開発費がかかる訳でなし、何の問題があるんだい。まさか、
戦車回収車や戦車橋の調達が十数両だから問題だとか言い出さないよね。なにせ、陸自の
装軌装甲車化連隊は一つしかない。装輪車両連隊にあんなモンを配備したって意味ないだ
ろう。
道路じゃ置いていかれるし、味方が入れない不整地に進入してナニするのって話だ。
少数でも必要なら調達するしかないし、既存の車両に既存の砲をのせただけなんで失敗も
成功もないだろう。
>>普通に冷静に考えれば、「コストパフォーマンスが悪すぎる」と却下されて当然の代物。
ソレは幾らなんでも後だしジャンケンが過ぎるだろ。今の様にデータリンクで情報
が入る時代じゃないから、捜索レーダーと追尾レーダーはSAMだろうがGUNだろうが各
車両に付ける必要はあった。それに「ミサイルは意外に当たらない」と思われていた
時代でもあるしね。
陸自みたいに1個中隊だけ、というのは事情が違う。
そもそも、昔から二個中隊分しか無いんだってば。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/60%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0107mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2
１個中隊が１個小隊でも別に開発費がかかる訳でなし、何の問題があるんだい。まさか、
戦車回収車や戦車橋の調達が十数両だから問題だとか言い出さないよね。なにせ、陸自の
装軌装甲車化連隊は一つしかない。装輪車両連隊にあんなモンを配備したって意味ないだ
ろう。
道路じゃ置いていかれるし、味方が入れない不整地に進入してナニするのって話だ。
少数でも必要なら調達するしかないし、既存の車両に既存の砲をのせただけなんで失敗も
成功もないだろう。
>>普通に冷静に考えれば、「コストパフォーマンスが悪すぎる」と却下されて当然の代物。
ソレは幾らなんでも後だしジャンケンが過ぎるだろ。今の様にデータリンクで情報
が入る時代じゃないから、捜索レーダーと追尾レーダーはSAMだろうがGUNだろうが各
車両に付ける必要はあった。それに「ミサイルは意外に当たらない」と思われていた
時代でもあるしね。
>>990
＞昔から二個中隊分しか無い
いや、それを自慢されても困るんだけど。
＞戦車回収車や戦車橋の調達が十数両だから問題
いや、別にそこまでは言ってないが。
ただ、「施設作業車」は問題かもね。配備が何両で終わったか、配備先はどこか、調べてごらん。
＞道路じゃ置いていかれるし、味方が入れない不整地に進入してナニするの
まるで戦車不要論だね。
＞後だしジャンケンが過ぎる
87のことかい。ゲパルトやソ連のZSUらの配備からいったい何年遅れだと思ってるんだ。
ほぼ同時開発と言えるのはDIVADS M247だね。で、あまりにCPが悪いので配備中止。
それでも87の開発・配備を強行したこと自体が「後出しジャンケン」だ。
しかも、「後出しにもかかわらず負け」という珍しい事例だな。
というか、70-80年代と言えば、既にスタンドオフ攻撃兵器が次々に登場していた時代。
そのトレンドが読めなかったという点で、むしろ犯罪に近い。
87だけで、15億×52両＋開発費・・・軽く800億円以上のカネが消えたんだぞ。
＞「ミサイルは意外に当たらない」と思われていた時代
あのねえ、じゃあAAAの命中確率がミサイルより高いとでも言うのか？
まあ、弾幕を張り、敵攻撃機の進入コースを限定させることに意味がないとは言わないが、
87の場合、そもそも弾幕を張れるほどの台数が配備されてないので意味がないな。
＞昔から二個中隊分しか無い
いや、それを自慢されても困るんだけど。
＞戦車回収車や戦車橋の調達が十数両だから問題
いや、別にそこまでは言ってないが。
ただ、「施設作業車」は問題かもね。配備が何両で終わったか、配備先はどこか、調べてごらん。
＞道路じゃ置いていかれるし、味方が入れない不整地に進入してナニするの
まるで戦車不要論だね。
＞後だしジャンケンが過ぎる
87のことかい。ゲパルトやソ連のZSUらの配備からいったい何年遅れだと思ってるんだ。
ほぼ同時開発と言えるのはDIVADS M247だね。で、あまりにCPが悪いので配備中止。
それでも87の開発・配備を強行したこと自体が「後出しジャンケン」だ。
しかも、「後出しにもかかわらず負け」という珍しい事例だな。
というか、70-80年代と言えば、既にスタンドオフ攻撃兵器が次々に登場していた時代。
そのトレンドが読めなかったという点で、むしろ犯罪に近い。
87だけで、15億×52両＋開発費・・・軽く800億円以上のカネが消えたんだぞ。
＞「ミサイルは意外に当たらない」と思われていた時代
あのねえ、じゃあAAAの命中確率がミサイルより高いとでも言うのか？
まあ、弾幕を張り、敵攻撃機の進入コースを限定させることに意味がないとは言わないが、
87の場合、そもそも弾幕を張れるほどの台数が配備されてないので意味がないな。
>>992
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