■○創作関連質問＆相談スレ 72○■
1 ：名無し三等兵：
・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。
・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
軍事関連の描写についての質問もOKです。
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)
・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 753
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340842192/
●笑心者歓迎 スレを立てる前にここで質問を 70
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320135786/
創作文芸板
http://kamome.2ch.net/bun/
ライトノベル板
http://kamome.2ch.net/magazin/
・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
950がダメだったら960、960がダメだったら970の方、お願いします。
・前スレ
■○創作関連質問＆相談スレ 71○■
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335185687/
「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。
・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
軍事関連の描写についての質問もOKです。
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)
・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 753
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340842192/
●笑心者歓迎 スレを立てる前にここで質問を 70
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320135786/
創作文芸板
http://kamome.2ch.net/bun/
ライトノベル板
http://kamome.2ch.net/magazin/
・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
950がダメだったら960、960がダメだったら970の方、お願いします。
・前スレ
■○創作関連質問＆相談スレ 71○■
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335185687/
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2 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:02:28.71 ID:a8by3CS1
・設定の後出しジャンケンはご遠慮願います。
・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
初心者の皆さんも注意しましょう。
以下、実話。
さいとうたかを「今度新しい劇画描くんだけどさ,いま一番かっこいいライフルって何かな?」
たかをの知り合いの軍オタ「う～ん,今だったらM16かなぁ? 一応最新鋭だし」
たかを「ふ～ん.よく分かんないけどそれにしとくわ」
↓
ゴルゴ13発表
知り合いの軍オタ「狙撃銃だなんて聞いてねーぞ!」
・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
初心者の皆さんも注意しましょう。
以下、実話。
さいとうたかを「今度新しい劇画描くんだけどさ,いま一番かっこいいライフルって何かな?」
たかをの知り合いの軍オタ「う～ん,今だったらM16かなぁ? 一応最新鋭だし」
たかを「ふ～ん.よく分かんないけどそれにしとくわ」
↓
ゴルゴ13発表
知り合いの軍オタ「狙撃銃だなんて聞いてねーぞ!」
3 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:04:19.56 ID:a8by3CS1
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
注意 創作作品の批判ネタを書き込む事に関して
書き込む前に
・創作関連質問＆相談というスレの主題から脱線しすぎる批判を延々続けないようにしましょう
・批判方向が「軍事板」の範疇からそれてない、板違いになってないかもう一度考えましょう
・軍事板内で該当スレがないかまず探しましょう というかそっちでやれ
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
注意 創作作品の批判ネタを書き込む事に関して
書き込む前に
・創作関連質問＆相談というスレの主題から脱線しすぎる批判を延々続けないようにしましょう
・批判方向が「軍事板」の範疇からそれてない、板違いになってないかもう一度考えましょう
・軍事板内で該当スレがないかまず探しましょう というかそっちでやれ
4 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:07:12.81 ID:a8by3CS1
●回答者同士の議論用のテンプレ
回答者の出した意見が他の回答者の意見と対立することも考えられますが、
ここは批評スレではありません。
対立する意見が出た場合、最終的にどの回答を選ぶかのは質問者の自由です。
回答者同士の批評はその自由を妨げる行為ですので行わないで下さい。
*テンプレは以上です
回答者の出した意見が他の回答者の意見と対立することも考えられますが、
ここは批評スレではありません。
対立する意見が出た場合、最終的にどの回答を選ぶかのは質問者の自由です。
回答者同士の批評はその自由を妨げる行為ですので行わないで下さい。
*テンプレは以上です
保守
馬鹿もいたが面白い奴もいたのでそれなりに面白かった。
純粋な傍観者には迷惑をかけて申し訳ない。
純粋な傍観者には迷惑をかけて申し訳ない。
>>1 スレ建て乙。テンプレ追加も乙。
改めて>>1スレ立て乙
じゃあ、ぬこの写真置いてけ
12 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 02:57:45.74 ID:BMnfwlqz
>>1乙
ところでさっそくなんですが、自衛隊が怪獣退治する話を考えたんですけど１９８９年ならではの軍事エピソードって何かありますかね？
できれば自衛隊の個人装備関連で何かあればご教授ください
あと当時のナイトビジョンはJGVS-V3だと思うんですが、間違いだったら教えてください
ところでさっそくなんですが、自衛隊が怪獣退治する話を考えたんですけど１９８９年ならではの軍事エピソードって何かありますかね？
できれば自衛隊の個人装備関連で何かあればご教授ください
あと当時のナイトビジョンはJGVS-V3だと思うんですが、間違いだったら教えてください
・ゴジラvsビオランテで自衛隊大活躍
・元陸自の板垣恵介漫画家デビュー
自衛隊に限らないなら
・アフガニスタンからソ連軍撤退
とか
・パナマ侵攻作戦
とか
・世界初の民間軍事会社エグゼクティブ・アウトカムズ社設立
とか
その他色々
・元陸自の板垣恵介漫画家デビュー
自衛隊に限らないなら
・アフガニスタンからソ連軍撤退
とか
・パナマ侵攻作戦
とか
・世界初の民間軍事会社エグゼクティブ・アウトカムズ社設立
とか
その他色々
>>12
1989年前後といえば、自衛隊が国産の新型兵器を配備し始めた時期だね。
軍オタにはワクワクの時期だったんじゃないかな。
はたかぜ型護衛艦
87式対戦車誘導弾
87式偵察警戒車
87式自走高射機関砲
88式地対艦誘導弾
あさぎり型護衛艦
89式5.56mm小銃
89式装甲戦闘車
90式戦車
90式空対空誘導弾
90式艦対艦誘導弾
91式携帯地対空誘導弾
91式空対艦誘導弾
93式空対艦誘導弾
1989年前後といえば、自衛隊が国産の新型兵器を配備し始めた時期だね。
軍オタにはワクワクの時期だったんじゃないかな。
はたかぜ型護衛艦
87式対戦車誘導弾
87式偵察警戒車
87式自走高射機関砲
88式地対艦誘導弾
あさぎり型護衛艦
89式5.56mm小銃
89式装甲戦闘車
90式戦車
90式空対空誘導弾
90式艦対艦誘導弾
91式携帯地対空誘導弾
91式空対艦誘導弾
93式空対艦誘導弾
いや、むしろ国産厨と舶来マンセーとの
醜い口論が…
今でもその残滓は残っているけど。
キヨとかキヨとかキヨとか
醜い口論が…
今でもその残滓は残っているけど。
キヨとかキヨとかキヨとか
18 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:45:45.21 ID:BMnfwlqz
レスをありがとうございます
>>13
アフガニスタンからのソ連軍撤退は、怪獣出没の遠因として描写するつもりです
>>15
護衛艦ゆうぎり（やられ役）と８７式偵察車に自走高射機関砲、８２式通信車と化学防護車を乗り物のメインとして考えています
たしかにこの頃は装備の更新がめまぐるしかった時期ですよね
ただ物語全般としては陸上自衛隊の普通科をメインに据えているのですが、当然ですが現代との違いに戸惑ったりしています
なので設定では「急遽アメリカから買い付けた装備品」を中心に個人装備が支給されているようになっています
ちょっと寂しいので当時の自衛隊員の装備も取り入れてみようと思って質問した次第です
>>13
アフガニスタンからのソ連軍撤退は、怪獣出没の遠因として描写するつもりです
>>15
護衛艦ゆうぎり（やられ役）と８７式偵察車に自走高射機関砲、８２式通信車と化学防護車を乗り物のメインとして考えています
たしかにこの頃は装備の更新がめまぐるしかった時期ですよね
ただ物語全般としては陸上自衛隊の普通科をメインに据えているのですが、当然ですが現代との違いに戸惑ったりしています
なので設定では「急遽アメリカから買い付けた装備品」を中心に個人装備が支給されているようになっています
ちょっと寂しいので当時の自衛隊員の装備も取り入れてみようと思って質問した次第です
19 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:50:04.85 ID:4WQCiIKO
931 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/04(水) 20:37:37.04 ID:???
>>825
>いえ、そういう話ではなく重装騎兵の運用には継続的訓練が不可欠ではないか？という話ですが。
>普段農民をやってる人間に鎧を着せて馬に乗せても多分役に立たないだろうと。
には
>>828
>だから王族とか一部のような、ほんの数名とか数十名程度が「常備の騎兵」として戦力の中核にあればよく、
>常備でない騎兵は突撃以外の撹乱や追撃や偵察や伝令などに用いられる
>時代が下がってきて、多くの兵士を常備で養えるだけの領地や収穫を確保できると
>常備の騎兵の数も増えてきて、正面突撃・撹乱・追撃・偵察・伝令全てを行える戦場の花形になっていくけどな
って回答してもらってるし
何が不満なんだ
だから、それがそもそもおかしいでしょ？
「重騎兵の維持には継続的な訓練が必要だ」という話をしているのに「ほんの数十名で足りる」とか数の話を始めるのが
そもそもおかしいでしょ？
運用にどれほどの数が必要かなんて話はそもそもしていない。
>>825
>いえ、そういう話ではなく重装騎兵の運用には継続的訓練が不可欠ではないか？という話ですが。
>普段農民をやってる人間に鎧を着せて馬に乗せても多分役に立たないだろうと。
には
>>828
>だから王族とか一部のような、ほんの数名とか数十名程度が「常備の騎兵」として戦力の中核にあればよく、
>常備でない騎兵は突撃以外の撹乱や追撃や偵察や伝令などに用いられる
>時代が下がってきて、多くの兵士を常備で養えるだけの領地や収穫を確保できると
>常備の騎兵の数も増えてきて、正面突撃・撹乱・追撃・偵察・伝令全てを行える戦場の花形になっていくけどな
って回答してもらってるし
何が不満なんだ
だから、それがそもそもおかしいでしょ？
「重騎兵の維持には継続的な訓練が必要だ」という話をしているのに「ほんの数十名で足りる」とか数の話を始めるのが
そもそもおかしいでしょ？
運用にどれほどの数が必要かなんて話はそもそもしていない。
とりあえず>>19は、もう一度最初から要点をまとめて質問しなおす方が早いのでは？
それで思うように答えが得られなかった自分で調べればいい
それで思うように答えが得られなかった自分で調べればいい
21 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:57:18.25 ID:4WQCiIKO
で、実際に数千騎の重騎兵が運用された史実が中世史にはいくらでもあるのに「数十騎で足りる」とか意味の判らないことを言い張る妄想がいったいどういう回答になるのかと。
22 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:03:06.89 ID:4WQCiIKO
>>20
> 817 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/03(火) 20:55:15.36 ID:???
.> >>814
> >しかし騎兵というのは基本常備軍であるはずです
> 西洋でも東洋でもその長い歴史の期間、騎兵＝騎乗戦闘階級＝騎士や武士は常備軍ではなく
> 戦争期以外は自分の畑を耕す半農半軍人が多くの割合を占めていたし、武士にいたってはそもそもは武装農民が発祥だったりする
>
> 本当に「常備」で騎乗戦闘兵科だったのは王族とか王族に近い地位の貴族とかごくわずか
この主張がおかしいと言ってるのですが？
そもそも中世ヨーロッパは一度たりと戦乱が収束して平和になった試しがないほどの過酷な世界で
「戦争期以外」に常備軍を解体するような余裕があった試しがありません。
実際に戦争をしていなくとも抑止力としての軍隊を維持していなければたちまち侵略されて国家が消滅するような
過酷な世界なんです。
いったいどういうソースがあってこういう主張をしているんですかね？
中世ヨーロッパにこういう事実上の武装解除をして国家を維持できた例が一つでもあるんですかね？
あるんならどこの国がどれだけの期間こういう平和的な状態を維持できたのかソース付きで教えていただきたい。
> 817 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/03(火) 20:55:15.36 ID:???
.> >>814
> >しかし騎兵というのは基本常備軍であるはずです
> 西洋でも東洋でもその長い歴史の期間、騎兵＝騎乗戦闘階級＝騎士や武士は常備軍ではなく
> 戦争期以外は自分の畑を耕す半農半軍人が多くの割合を占めていたし、武士にいたってはそもそもは武装農民が発祥だったりする
>
> 本当に「常備」で騎乗戦闘兵科だったのは王族とか王族に近い地位の貴族とかごくわずか
この主張がおかしいと言ってるのですが？
そもそも中世ヨーロッパは一度たりと戦乱が収束して平和になった試しがないほどの過酷な世界で
「戦争期以外」に常備軍を解体するような余裕があった試しがありません。
実際に戦争をしていなくとも抑止力としての軍隊を維持していなければたちまち侵略されて国家が消滅するような
過酷な世界なんです。
いったいどういうソースがあってこういう主張をしているんですかね？
中世ヨーロッパにこういう事実上の武装解除をして国家を維持できた例が一つでもあるんですかね？
あるんならどこの国がどれだけの期間こういう平和的な状態を維持できたのかソース付きで教えていただきたい。
>>21
最終的には「論より証拠」で決めればいいと思う。
自分の意見をちゃんと確立させている人は、大抵何らかの裏づけを自分で行っている。
ソースを要求してもいつまでもソースを出さない回答者は無視しても問題ないんじゃないかな。
最終的には「論より証拠」で決めればいいと思う。
自分の意見をちゃんと確立させている人は、大抵何らかの裏づけを自分で行っている。
ソースを要求してもいつまでもソースを出さない回答者は無視しても問題ないんじゃないかな。
>実際に数千騎の重騎兵が運用された史実が中世史にはいくらでもあるのに
中世における領主一人あたりが抱えている重騎兵が数十騎程度で、数千騎という数は国全体とか連合体で集めての数字ということだったのでは
中世における領主一人あたりが抱えている重騎兵が数十騎程度で、数千騎という数は国全体とか連合体で集めての数字ということだったのでは
>>21>>22
会戦に重騎兵が数千も参加した例は確かにあるけど
それって統率の取れた騎兵部隊として参戦してるんじゃなく
・貴族1名が、騎兵として、その従者が騎士見習いの軽騎兵として、さらに従卒が歩兵として数名
とか
・貴族の当主と、その息子数名や、叔父や従兄弟などによる計十数名が騎士および騎士見習いとして
が何百とバラバラに集まっての総計なんで
「常備として数百や数千の騎兵部隊」は中世には存在し無いよ
>いったいどういうソースがあってこういう主張をしているんですかね？
中世の封建制度についてちゃんと勉強したら？
それぞれの封建領主としての貴族は別個の独立した存在なんで
普段から「違う領地の貴族」と共同軍事訓練なんかまったくしてない
なので、常備の騎兵部隊というのはその貴族の徒弟単位という極めて小集団に限られる
会戦に重騎兵が数千も参加した例は確かにあるけど
それって統率の取れた騎兵部隊として参戦してるんじゃなく
・貴族1名が、騎兵として、その従者が騎士見習いの軽騎兵として、さらに従卒が歩兵として数名
とか
・貴族の当主と、その息子数名や、叔父や従兄弟などによる計十数名が騎士および騎士見習いとして
が何百とバラバラに集まっての総計なんで
「常備として数百や数千の騎兵部隊」は中世には存在し無いよ
>いったいどういうソースがあってこういう主張をしているんですかね？
中世の封建制度についてちゃんと勉強したら？
それぞれの封建領主としての貴族は別個の独立した存在なんで
普段から「違う領地の貴族」と共同軍事訓練なんかまったくしてない
なので、常備の騎兵部隊というのはその貴族の徒弟単位という極めて小集団に限られる
27 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:11:16.67 ID:4WQCiIKO
>>24
で、その千年の間に「騎兵として活動できるのが君主とその他数十名」とか事実上の武装解除して国家を維持できた例が一つでもあるんですかね？
で、その千年の間に「騎兵として活動できるのが君主とその他数十名」とか事実上の武装解除して国家を維持できた例が一つでもあるんですかね？
>>21
ただの騎兵突撃無敵厨だから理を説いても無駄。
戦史で陣を組んだ歩兵に対する、騎兵突撃の成功率を調べればすぐわかるのにね。
馬とか超怖いから歩兵は逃げ散るに決まってる、という印象論だけで全部片付けようとする馬鹿を相手にすることないよ。
ただの騎兵突撃無敵厨だから理を説いても無駄。
戦史で陣を組んだ歩兵に対する、騎兵突撃の成功率を調べればすぐわかるのにね。
馬とか超怖いから歩兵は逃げ散るに決まってる、という印象論だけで全部片付けようとする馬鹿を相手にすることないよ。
29 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:15:09.37 ID:4WQCiIKO
>>27
割とあるよ
例えばイギリスなんか、アーサー王伝説の元になった人物のモデルたちが生きた時代、
6世紀から8世紀ぐらいまでの間は小規模な領地をもつ小王国が乱立する時代だったし
それらがやがて強い王国が弱い王国を併呑していき、さらに一番強いやつが他の領主を
家臣として従えたり、王たちの盟主として名目上の統一王国の王になったりして、
後のイングランドに発展していく、という歴史を辿っている
これはフランク（後のフランス）でもゲルマン諸王国（後のプロセインドイツ）でも同じ
世界史板に言って聞いてきた方がいいんじゃないか？
割とあるよ
例えばイギリスなんか、アーサー王伝説の元になった人物のモデルたちが生きた時代、
6世紀から8世紀ぐらいまでの間は小規模な領地をもつ小王国が乱立する時代だったし
それらがやがて強い王国が弱い王国を併呑していき、さらに一番強いやつが他の領主を
家臣として従えたり、王たちの盟主として名目上の統一王国の王になったりして、
後のイングランドに発展していく、という歴史を辿っている
これはフランク（後のフランス）でもゲルマン諸王国（後のプロセインドイツ）でも同じ
世界史板に言って聞いてきた方がいいんじゃないか？
>>29
どこらへんがどう矛盾してんの？
どこらへんがどう矛盾してんの？
>その千年の間に「騎兵として活動できるのが君主とその他数十名」
騎士団として有名な武装集団も、騎兵そのものの数はかなり少ないからね（20~100騎程度）。
問題は騎士団として所属している騎士そのものにあって、この騎士が地元からかき集めてきて数千騎という数字とそれ以上の数の歩兵部隊が編成できる。
君主一人だけで数千騎なんていう例があったら、逆にそっちを紹介して欲しい。
騎士団として有名な武装集団も、騎兵そのものの数はかなり少ないからね（20~100騎程度）。
問題は騎士団として所属している騎士そのものにあって、この騎士が地元からかき集めてきて数千騎という数字とそれ以上の数の歩兵部隊が編成できる。
君主一人だけで数千騎なんていう例があったら、逆にそっちを紹介して欲しい。
34 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:18:33.75 ID:4WQCiIKO
>>30
> 例えばイギリスなんか、アーサー王伝説の元になった人物のモデルたちが生きた時代、
> 6世紀から8世紀ぐらいまでの間は小規模な領地をもつ小王国が乱立する時代だったし
> それらがやがて強い王国が弱い王国を併呑していき、さらに一番強いやつが他の領主を
> 家臣として従えたり、王たちの盟主として名目上の統一王国の王になったりして、
> 後のイングランドに発展していく、という歴史を辿っている
これがいったいどうして「武装解除して国家を維持できた例」になるんですか？
強者が弱者を踏みにじって食らう戦国乱世そのものですが。
> 例えばイギリスなんか、アーサー王伝説の元になった人物のモデルたちが生きた時代、
> 6世紀から8世紀ぐらいまでの間は小規模な領地をもつ小王国が乱立する時代だったし
> それらがやがて強い王国が弱い王国を併呑していき、さらに一番強いやつが他の領主を
> 家臣として従えたり、王たちの盟主として名目上の統一王国の王になったりして、
> 後のイングランドに発展していく、という歴史を辿っている
これがいったいどうして「武装解除して国家を維持できた例」になるんですか？
強者が弱者を踏みにじって食らう戦国乱世そのものですが。
>>28
そりゃ馬防柵に正面から、それも「戦場に到着した順から各個バラバラに統率もなく」
騎兵突撃するクレシーの戦いのフランス軍みたいなアホな事をすれば騎兵突撃は失敗するのは当たり前だ
（しかも味方のクロスボウ部隊も無為に前進させて反撃されて壊乱させたあげく、そいつらごと轢き殺して騎兵突撃とか…）
そりゃ馬防柵に正面から、それも「戦場に到着した順から各個バラバラに統率もなく」
騎兵突撃するクレシーの戦いのフランス軍みたいなアホな事をすれば騎兵突撃は失敗するのは当たり前だ
（しかも味方のクロスボウ部隊も無為に前進させて反撃されて壊乱させたあげく、そいつらごと轢き殺して騎兵突撃とか…）
36 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:21:26.77 ID:4WQCiIKO
>>31
> ・貴族1名が、騎兵として、その従者が騎士見習いの軽騎兵として、さらに従卒が歩兵として数名
> とか
> ・貴族の当主と、その息子数名や、叔父や従兄弟などによる計十数名が騎士および騎士見習いとして
> が何百とバラバラに集まっての総計なんで
> 「常備として数百や数千の騎兵部隊」は中世には存在し無いよ
これが全部銃奇兵にカウントされるんですか？
> ・貴族1名が、騎兵として、その従者が騎士見習いの軽騎兵として、さらに従卒が歩兵として数名
> とか
> ・貴族の当主と、その息子数名や、叔父や従兄弟などによる計十数名が騎士および騎士見習いとして
> が何百とバラバラに集まっての総計なんで
> 「常備として数百や数千の騎兵部隊」は中世には存在し無いよ
これが全部銃奇兵にカウントされるんですか？
>>36
そうだよ
というか中世時代の社会システムである封建領主の制度がそうだからね
重騎兵にしろ軽騎兵にしろ、普段は別々の自分の領地に住んでる貴族なの
そのシステムを別のものに変えない限り、中世時代の騎兵はそういう小集団の寄せ集め
そうだよ
というか中世時代の社会システムである封建領主の制度がそうだからね
重騎兵にしろ軽騎兵にしろ、普段は別々の自分の領地に住んでる貴族なの
そのシステムを別のものに変えない限り、中世時代の騎兵はそういう小集団の寄せ集め
39 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:24:41.59 ID:4WQCiIKO
>>37
しかしそれぞれの勢力が維持できる最大数を常に維持していたんでしょ？
つまりできうる限りの範囲で常備軍を維持していたわけで、前スレ>>817の言うような「戦時のみ徴兵で騎兵を集め
平時はごくわずか」と言う主張とは全然違う。
しかしそれぞれの勢力が維持できる最大数を常に維持していたんでしょ？
つまりできうる限りの範囲で常備軍を維持していたわけで、前スレ>>817の言うような「戦時のみ徴兵で騎兵を集め
平時はごくわずか」と言う主張とは全然違う。
40 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:25:41.30 ID:4WQCiIKO
42 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:29:02.12 ID:4WQCiIKO
>>39
>しかしそれぞれの勢力が維持できる最大数を常に維持していたんでしょ？
その最大数が維持できる騎兵や歩兵の数そのものが両方あわせて100とかそこら
だって食わせるための領地が無いないんだもの
経済状態に合わせて兵や馬を持ってるだけ
11世紀とか13世紀のかの大会戦で数千とか貴族が集まるのは、
大昔はそれぞれかってに「王国」とか「王」をなのってたのを
一番強い奴が「俺が王を名乗る、他は名乗るの許さん、でも家臣として仕え俺を王と認めるなら貴族として
領地を安堵してやるし、敵に攻められたら助けにいく」
って約束交わして、王になり、戦争になると国中から集まった貴族が全部合わさると、数千の騎兵にもなる、
というだけなんだもの
>しかしそれぞれの勢力が維持できる最大数を常に維持していたんでしょ？
その最大数が維持できる騎兵や歩兵の数そのものが両方あわせて100とかそこら
だって食わせるための領地が無いないんだもの
経済状態に合わせて兵や馬を持ってるだけ
11世紀とか13世紀のかの大会戦で数千とか貴族が集まるのは、
大昔はそれぞれかってに「王国」とか「王」をなのってたのを
一番強い奴が「俺が王を名乗る、他は名乗るの許さん、でも家臣として仕え俺を王と認めるなら貴族として
領地を安堵してやるし、敵に攻められたら助けにいく」
って約束交わして、王になり、戦争になると国中から集まった貴族が全部合わさると、数千の騎兵にもなる、
というだけなんだもの
中世初期で小麦が主食かなあ？
収穫って、蒔いた種の三倍程度じゃなかったっけ？
収穫って、蒔いた種の三倍程度じゃなかったっけ？
>>42は長篠の戦いで武田騎馬軍が鉄砲で蹴散らされた、という歴史の教科書の内容をそのまま鵜呑みにしていそうだな。
>>44
雑穀や、らい麦とかにするともっと収量落ちるよ。
雑穀や、らい麦とかにするともっと収量落ちるよ。
49 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:34:57.87 ID:4WQCiIKO
51 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:35:53.36 ID:4WQCiIKO
>>47
武装解除して国家を維持できた例をあげろって言ってるんですが。
武装解除して国家を維持できた例をあげろって言ってるんですが。
このスレの住人、スルースキル低すぎだろ
俺以外は全員馬鹿ってヤツなんか構うだけ時間の無駄だろうに。
俺以外は全員馬鹿ってヤツなんか構うだけ時間の無駄だろうに。
54 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:39:49.21 ID:4WQCiIKO
>>51
どうでもいいが事実上の武装解除とか思ってんのお前だけで、
相手も同レベルの戦力しかもって無い時代にそれはどこも武装解除になってません
同じ条件で戦って勝ったり負けたりして相手を吸収して強くなって言ってるだけです
200年くらいかけてな
どうでもいいが事実上の武装解除とか思ってんのお前だけで、
相手も同レベルの戦力しかもって無い時代にそれはどこも武装解除になってません
同じ条件で戦って勝ったり負けたりして相手を吸収して強くなって言ってるだけです
200年くらいかけてな
>>51
いい加減、ほっとくしかないな。
いい加減、ほっとくしかないな。
58 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:42:10.18 ID:4WQCiIKO
59 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:42:41.93 ID:4WQCiIKO
>>57
日本語の意味の話だからですよ。
日本語の意味の話だからですよ。
こいつ前スレの質問者本人じゃなくて成りすましじゃないの？
元質問は「中世モデルの世界だとどのくらいの兵力を養えたか」って質問してたんだから
小領主だから大きな兵力を養えないことは承知してたはずだし
今主張してる事はどう考えてもおかしい
元質問は「中世モデルの世界だとどのくらいの兵力を養えたか」って質問してたんだから
小領主だから大きな兵力を養えないことは承知してたはずだし
今主張してる事はどう考えてもおかしい
>質問です。
>暗黒時代の中世ヨーロッパ程度の文明レベルの世界を考えるとして、
>重装騎兵百人を常備軍として抱えるには農奴を何人持っていればいいですかね？
>経済的な話として。
って質問してんだから確かにおかしいな。
成りすまし確定としてスルーで。
>暗黒時代の中世ヨーロッパ程度の文明レベルの世界を考えるとして、
>重装騎兵百人を常備軍として抱えるには農奴を何人持っていればいいですかね？
>経済的な話として。
って質問してんだから確かにおかしいな。
成りすまし確定としてスルーで。
63 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:47:17.48 ID:4WQCiIKO
>>60
別に、俺の主張は一貫して「重騎兵は日常的な訓練がなければ維持できず、したがって常備軍として維持する以外はあり得ない」というものですが？
徴兵で重騎兵が維持できたとは到底思えない。
なぜなら装備にカネがかかりすぎるし付け焼刃の訓練じゃ使い物に鳴らないから。
別に、俺の主張は一貫して「重騎兵は日常的な訓練がなければ維持できず、したがって常備軍として維持する以外はあり得ない」というものですが？
徴兵で重騎兵が維持できたとは到底思えない。
なぜなら装備にカネがかかりすぎるし付け焼刃の訓練じゃ使い物に鳴らないから。
下の方に沈んでいる質問は、もう受付終わってるの？
>>64
遅レス亀レスでも回答しちゃいけないという決まりは無い
遅レス亀レスでも回答しちゃいけないという決まりは無い
66 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 22:33:21.38 ID:K7cHhdZs
質問です。
ひょんな事から、中世ファンタジー世界に迷い込んでしまった高校の非常勤の
化学教師がこの世界にある中規模国家の中級貴族の少年と出会い彼とともに
祖国の危機を乗り越えていくという小説を書いています。
お話の中で、急病の父親に代わり所領を代理で管理することに成った少年が
国王からの要請を受けて新しい軍備制度の研究・開発をする組織を立ち上げ
ます。
この組織では主人公のアドバイスを元に実験的に「国民連隊制度」を導入し、
軍隊を組織してみる試みを行うのですが、この国民連隊の諸兵士に配備する
武器としてマスケット銃の代わりに手銃を使いたいと考えています。
しかし、YouTubeの「手銃」の動画では射程距離がどの程度の物なのかが
わかりませんでした。
ttp://www.youtube.com/watch?v=AD6SbAzdvc8&feature=youtu.be
タッチホール式の原始的な火器なので金属加工のノウハウの蓄積が十分で
あれば作れそうな感じはあり数を揃えることは出来るだろうと考えています。
問題は射程と実際の威力がイマイチわかりません。
簡単な世界設定
・欧州中世風のファンタジー世界、魔法は存在するがあまり一般的ではない。
・魔法使いの多くは魔術学院に所属しておりあまり、世俗の世界には出ていかず
主に魔法の研究と教育に特化している。
・主人公は表向きにはこの魔術学院からやってきた魔法使いとして、少年の領地に
逗留している(学院の常識からすると「変わり者」扱い)が、少年は異世界人であることは
知っている。
・魔術学院出身者は様々な王国において魔術についての御意見番や、賢者のような
地位に付いているものの、そもそも外に出てくる魔法使いが少ないため諸王国では
学院出身の魔法使いを抱えている事はかなりのステータスとして見られている。
ひょんな事から、中世ファンタジー世界に迷い込んでしまった高校の非常勤の
化学教師がこの世界にある中規模国家の中級貴族の少年と出会い彼とともに
祖国の危機を乗り越えていくという小説を書いています。
お話の中で、急病の父親に代わり所領を代理で管理することに成った少年が
国王からの要請を受けて新しい軍備制度の研究・開発をする組織を立ち上げ
ます。
この組織では主人公のアドバイスを元に実験的に「国民連隊制度」を導入し、
軍隊を組織してみる試みを行うのですが、この国民連隊の諸兵士に配備する
武器としてマスケット銃の代わりに手銃を使いたいと考えています。
しかし、YouTubeの「手銃」の動画では射程距離がどの程度の物なのかが
わかりませんでした。
ttp://www.youtube.com/watch?v=AD6SbAzdvc8&feature=youtu.be
タッチホール式の原始的な火器なので金属加工のノウハウの蓄積が十分で
あれば作れそうな感じはあり数を揃えることは出来るだろうと考えています。
問題は射程と実際の威力がイマイチわかりません。
簡単な世界設定
・欧州中世風のファンタジー世界、魔法は存在するがあまり一般的ではない。
・魔法使いの多くは魔術学院に所属しておりあまり、世俗の世界には出ていかず
主に魔法の研究と教育に特化している。
・主人公は表向きにはこの魔術学院からやってきた魔法使いとして、少年の領地に
逗留している(学院の常識からすると「変わり者」扱い)が、少年は異世界人であることは
知っている。
・魔術学院出身者は様々な王国において魔術についての御意見番や、賢者のような
地位に付いているものの、そもそも外に出てくる魔法使いが少ないため諸王国では
学院出身の魔法使いを抱えている事はかなりのステータスとして見られている。
>>66
マスケット銃時代の短銃（短筒、いわゆる拳銃）の射程距離は１メートル以下、よくて２メートルが限度
マスケット銃時代の短銃（短筒、いわゆる拳銃）の射程距離は１メートル以下、よくて２メートルが限度
知識を持った現代人がいるのだから、手銃すっとばして火縄銃スタイルにできると思うのだが
>>66
ライフリングの入っていない時代の火薬兵器で
弾丸を飛ばす形式のものの射程ってのはあまり差が無い
なぜかというと、銃身の長さに弾道の安定性、有効射程距離が依存するというか
それ以外に射程を延ばす方法が無いから
貼られている動画のだと>>67の言うように短銃と同程度か少し長いくらいなので
１～２メートル、長くて３メートル行かないってところが妥当だろうね…
威力に関しては射程内なら人を殺せるだろうが
撃たれた奴が鎧とか鎖帷子着ていたら、どうなんだろうな？というぐらいか
ライフリングの入っていない時代の火薬兵器で
弾丸を飛ばす形式のものの射程ってのはあまり差が無い
なぜかというと、銃身の長さに弾道の安定性、有効射程距離が依存するというか
それ以外に射程を延ばす方法が無いから
貼られている動画のだと>>67の言うように短銃と同程度か少し長いくらいなので
１～２メートル、長くて３メートル行かないってところが妥当だろうね…
威力に関しては射程内なら人を殺せるだろうが
撃たれた奴が鎧とか鎖帷子着ていたら、どうなんだろうな？というぐらいか
弾自体は遠く（５０メートル程度）に飛んでもまず当たらない。
ちなみにちゃんとしたマスケット銃でもライフル銃が開発されるまでは射程距離に難があり、戦列や方陣はこの時代だからこそ考えられた。
ある程度の厚い服を着ていて命が助かった事例が報告されているぐらいなので、動画のような銃身も短く火薬量も少ない手銃では戦列組んでも効果がない。
ちなみにちゃんとしたマスケット銃でもライフル銃が開発されるまでは射程距離に難があり、戦列や方陣はこの時代だからこそ考えられた。
ある程度の厚い服を着ていて命が助かった事例が報告されているぐらいなので、動画のような銃身も短く火薬量も少ない手銃では戦列組んでも効果がない。
日本の戦国時代の火縄銃の射程が30～40mと言われているので、
狙いも定め難く砲身も短い手銃の射程はあまり期待しない方がいいかもしれません。
しかし火縄銃は当時としては鎧を貫くのに十分な威力を持っていたそうなので、
手銃に関しても、威力は少しくらい期待しても問題ないと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/火縄銃
狙いも定め難く砲身も短い手銃の射程はあまり期待しない方がいいかもしれません。
しかし火縄銃は当時としては鎧を貫くのに十分な威力を持っていたそうなので、
手銃に関しても、威力は少しくらい期待しても問題ないと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/火縄銃
あ、追記
有効射程ってのは「狙って命中する距離」
なんで、「流れ弾でも当たれば殺傷できる距離」はもう少し伸びるよ
…まあ所詮は初期の黒色火薬兵器だから、伸びるといってもそんなに差はないけどね
有効射程ってのは「狙って命中する距離」
なんで、「流れ弾でも当たれば殺傷できる距離」はもう少し伸びるよ
…まあ所詮は初期の黒色火薬兵器だから、伸びるといってもそんなに差はないけどね
>>66
手銃だと短弓にすらアウトレンジされるぞ。
手銃だと短弓にすらアウトレンジされるぞ。
>>66
魔法の設定とか書かれてもよく分からないけど、仮に現代の化学の知識を持った人間でも
・黒色火薬の品質が一定ではない（おまけに材料の調達などの量産体制に難がある）
・銃そのものの材料にもバラツキがあり、暴発の恐れがある
とか統一規格の存在しない世界は大苦戦するだろうな。
おまけに品質上げるには蒸気機関といった別知識も必要になるというね
魔法の設定とか書かれてもよく分からないけど、仮に現代の化学の知識を持った人間でも
・黒色火薬の品質が一定ではない（おまけに材料の調達などの量産体制に難がある）
・銃そのものの材料にもバラツキがあり、暴発の恐れがある
とか統一規格の存在しない世界は大苦戦するだろうな。
おまけに品質上げるには蒸気機関といった別知識も必要になるというね
>>66
ttp://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
下の方、２５歩の距離で人形に当てるられる
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon
威力はクロスボウと同等だが精度は劣る
ttp://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
下の方、２５歩の距離で人形に当てるられる
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon
威力はクロスボウと同等だが精度は劣る
手銃の銃身を延長する改良の方がまだ実現性が高いかもしれんな
>>78
あの形状だと結局手持ちじゃ無理だから、結局マスケットに落ち着く事になるのでは
あの形状だと結局手持ちじゃ無理だから、結局マスケットに落ち着く事になるのでは
ところで、銃が作れても黒色火薬の確保はどうするんだ？硝石と木炭と硫黄が必要だが。
へたすればドリフターズの信長のようなことしないといけなくなるぞ。
もっともハーバー・ボッシュ法を使えるくらいの技術があれば別だが。
へたすればドリフターズの信長のようなことしないといけなくなるぞ。
もっともハーバー・ボッシュ法を使えるくらいの技術があれば別だが。
化学教師なら毒ガスの方が作りやすい気がする。硫黄ガスとか亜硫酸ガスぐらいなら１０００年ぐらい前でも製造できてるし。
>>81
3倍増醸で酒作に励んだほうが良さそうだが・・・・
3倍増醸で酒作に励んだほうが良さそうだが・・・・
83 ：66：2012/07/05(木) 23:20:42.94 ID:K7cHhdZs
多数の回答有り難うございます。
最初の方では手銃の射程に関して否定的な回答が多かったので、トホホな
感じだったのですが>>76の方の紹介されているサイトを見る限りでは見掛け
倒しの武器ではないのですね。
やはり海外の熱心なマニアになるとちゃんと自作して、データを取って検証
されているので参考になります。
25歩の距離での威力のデータだと少なくとも相手は無傷ではない可能性が
ありますね。
>>77-79
後付け設定になりますが、Wikipediaを見る限りでは初期の反射炉はすでに
中世の時代にはあったと書かれているので、私の世界においてもそれくらいの
技術はあるとしています。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Reverberatory_furnace
>>80
化学教師が黒色火薬の組成を知っているだけでは駄目でしょうから、既に黒色火薬
は発明されているものの「あまり実用的ではない」と誤解されている事にでもしようかと。
最初の方では手銃の射程に関して否定的な回答が多かったので、トホホな
感じだったのですが>>76の方の紹介されているサイトを見る限りでは見掛け
倒しの武器ではないのですね。
やはり海外の熱心なマニアになるとちゃんと自作して、データを取って検証
されているので参考になります。
25歩の距離での威力のデータだと少なくとも相手は無傷ではない可能性が
ありますね。
>>77-79
後付け設定になりますが、Wikipediaを見る限りでは初期の反射炉はすでに
中世の時代にはあったと書かれているので、私の世界においてもそれくらいの
技術はあるとしています。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Reverberatory_furnace
>>80
化学教師が黒色火薬の組成を知っているだけでは駄目でしょうから、既に黒色火薬
は発明されているものの「あまり実用的ではない」と誤解されている事にでもしようかと。
>>81
それをどうやって大規模散布するのかが分らねぇ。
魔法が一般的では無い世界ということは、大量に作ったガスを散布する
方法が無いって事にならんか?
毒ガス砲弾なんてこの技術レベルで作れるとは思えんし、何より空気より
重いガスとかだと扱いが難しいし、風向きによっては自軍に被害が出そうだぞ。
それをどうやって大規模散布するのかが分らねぇ。
魔法が一般的では無い世界ということは、大量に作ったガスを散布する
方法が無いって事にならんか?
毒ガス砲弾なんてこの技術レベルで作れるとは思えんし、何より空気より
重いガスとかだと扱いが難しいし、風向きによっては自軍に被害が出そうだぞ。
>>84
第一次世界大戦で積極的に使われたイメージがあるけど、あまり第二次世界大戦で使われなかったのは風向きに左右されるという点だからな。
第一次世界大戦で積極的に使われたイメージがあるけど、あまり第二次世界大戦で使われなかったのは風向きに左右されるという点だからな。
>>83
フランスの硝石史
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%9D%E7%9F%B3#.E3.83.95.E3.83.A9.E3.83.B3.E3.82.B9.E3.81.AE.E7.A1.9D.E7.9F.B3.E5.8F.B2
ついでに土硝法でググって
フランスの硝石史
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%9D%E7%9F%B3#.E3.83.95.E3.83.A9.E3.83.B3.E3.82.B9.E3.81.AE.E7.A1.9D.E7.9F.B3.E5.8F.B2
ついでに土硝法でググって
>>84
瓶につめて割れた衝撃でガスが発生するのはどうか
例えばオウムの地下鉄に撒いたサリンは別々の袋を破ったことによって発生した
また青酸カリも酸性成分と反応しない限り無害だし硫化水素も硫黄成分と酸が混ざらない限り発生しない
瓶につめて割れた衝撃でガスが発生するのはどうか
例えばオウムの地下鉄に撒いたサリンは別々の袋を破ったことによって発生した
また青酸カリも酸性成分と反応しない限り無害だし硫化水素も硫黄成分と酸が混ざらない限り発生しない
化学教師がいっても黒色火薬以上の技術革新をもたらさなかったあんまり意味がないんじゃない？
同じ殺傷兵器でも
化学兵器に比べたら火縄銃の方が平和にみえるから不思議だなw
化学兵器に比べたら火縄銃の方が平和にみえるから不思議だなw
>>81
発想が安易とは言わないけれど、第一次世界大戦での毒ガス散布は
あの時代の工業力があってこそだから、この中世ファンタジー世界では
無理だろう。
まだ、疫病の蔓延を狙って病死した動物の死骸を投石機で相手に撃ち込む
方が現実的。
発想が安易とは言わないけれど、第一次世界大戦での毒ガス散布は
あの時代の工業力があってこそだから、この中世ファンタジー世界では
無理だろう。
まだ、疫病の蔓延を狙って病死した動物の死骸を投石機で相手に撃ち込む
方が現実的。
ぱっと見た感じ、火縄銃の弾丸重量と初速をちゃんと知ってる回答者ってほとんどいない感じだな
軍板といってもこの程度のレベルなのね
軍板といってもこの程度のレベルなのね
>さすがにその極端な射程は初めて聞いた
１８世紀～１９世紀に行なわれた拳銃による決闘の境界線がこれぐらいだったらしい
三メートルの打ち合いでもどちらも死ななかった事例があるので、マスケット銃より銃身の短いとやっぱり制約が大きいのだろう。
１８世紀～１９世紀に行なわれた拳銃による決闘の境界線がこれぐらいだったらしい
三メートルの打ち合いでもどちらも死ななかった事例があるので、マスケット銃より銃身の短いとやっぱり制約が大きいのだろう。
>>88
だからさ、毒ガスの厄介な点は二液混合式だろうとなんだろうと
取り扱いのしにくさなんだよ。
>>66>>83に出てきている設定を元にすればこの世界では毒ガスを
局所的には使えても軍事的に大規模運用出来るような基盤がない。
だからさ、毒ガスの厄介な点は二液混合式だろうとなんだろうと
取り扱いのしにくさなんだよ。
>>66>>83に出てきている設定を元にすればこの世界では毒ガスを
局所的には使えても軍事的に大規模運用出来るような基盤がない。
というか長銃のほうが先に作られて、短銃なんてそのオマケのオマケくらいの勢いなのに
長銃がダメで短銃にこだわる理由が真剣に謎。
長銃がダメで短銃にこだわる理由が真剣に謎。
>>94
騎兵は持ち物に制約があるから「ピストルが良くね？」って最初なっただけで、馬上から短銃ってのがそもそも自殺に等しい行為。
それに気づくのは早かったようで、竜騎兵もカービンを採用しているしサーベル突撃に取って代わられた
騎兵は持ち物に制約があるから「ピストルが良くね？」って最初なっただけで、馬上から短銃ってのがそもそも自殺に等しい行為。
それに気づくのは早かったようで、竜騎兵もカービンを採用しているしサーベル突撃に取って代わられた
>>93
>ぱっと見た感じ、火縄銃の弾丸重量と初速をちゃんと知ってる回答者ってほとんどいない感じだな
マジレスすると火縄銃は規格統一して作られてるものじゃないので
弾丸（銃口径）は何種類かあり、初速も違う
聞きたいなら弾丸の大きさ別に質問しないといけないな
でも質問するまでもなくウィキペディアとかにも載ってたはず
>ぱっと見た感じ、火縄銃の弾丸重量と初速をちゃんと知ってる回答者ってほとんどいない感じだな
マジレスすると火縄銃は規格統一して作られてるものじゃないので
弾丸（銃口径）は何種類かあり、初速も違う
聞きたいなら弾丸の大きさ別に質問しないといけないな
でも質問するまでもなくウィキペディアとかにも載ってたはず
>16世紀にはピストル騎兵が戦場に投入されているんだが。
相手がマスケットなら短銃（ピストル）じゃ！→槍持った騎兵より強いぞ！これで歩兵に勝つる→マスケット戦列を突破できずに死亡
上で揉めた重騎兵より強くて、槍持った戦列すら突破できない兵種ですから
相手がマスケットなら短銃（ピストル）じゃ！→槍持った騎兵より強いぞ！これで歩兵に勝つる→マスケット戦列を突破できずに死亡
上で揉めた重騎兵より強くて、槍持った戦列すら突破できない兵種ですから
そろそろ、質問者の方へ視点を向けようぜ。
長銃だろうが短銃だろうが、質問者はまだ何もマスケット銃に関しては
聞いていないんだからさ。
長銃だろうが短銃だろうが、質問者はまだ何もマスケット銃に関しては
聞いていないんだからさ。
>>97
ピストル騎兵もピストルの射程自体はあんまり長くないもんだぜ
というかピストル騎兵って撃ちつくしたら普通に白兵突撃するもんだし
ピストルの射程って槍と同じ程度だぞ
なにより、現代拳銃だって動いてる目標への平均有効射程は5m
静止目標にだったら上手い人は10ｍあてられるけどな
ピストル騎兵もピストルの射程自体はあんまり長くないもんだぜ
というかピストル騎兵って撃ちつくしたら普通に白兵突撃するもんだし
ピストルの射程って槍と同じ程度だぞ
なにより、現代拳銃だって動いてる目標への平均有効射程は5m
静止目標にだったら上手い人は10ｍあてられるけどな
>決闘って一発ずつしか打たないんじゃないか？
だいたいマスケットが登場した初期の戦闘でも、再装填するより撃った後は腰の剣抜いて戦うのが普通だったからな。
マスケットも「相手の白目が見えるまで」近づいて、なおかつ戦列を維持しないと効果ないんだから短銃身のピストルはやっぱり無茶なんだよ。
だいたいマスケットが登場した初期の戦闘でも、再装填するより撃った後は腰の剣抜いて戦うのが普通だったからな。
マスケットも「相手の白目が見えるまで」近づいて、なおかつ戦列を維持しないと効果ないんだから短銃身のピストルはやっぱり無茶なんだよ。
>>93のためにざっと手持ち資料読み返してきた
火縄銃には七匁筒とか十匁筒とか（日本の場合）弾丸の大きさ重さで色々あるけど
だいたい初速480ｍ/sぐらいと言われているな
この初速そのものは現代拳銃より速い場合もあるくらいだが、ライフリング入って無いうえに
ただの丸い弾丸なんで急速に失速し、威力と弾道安定性を失う
火縄銃には七匁筒とか十匁筒とか（日本の場合）弾丸の大きさ重さで色々あるけど
だいたい初速480ｍ/sぐらいと言われているな
この初速そのものは現代拳銃より速い場合もあるくらいだが、ライフリング入って無いうえに
ただの丸い弾丸なんで急速に失速し、威力と弾道安定性を失う
ハイランダーこそ最強ということですね、わかります。
>>108
とっくに分かり切った講義を今更ありがとうｗ
とっくに分かり切った講義を今更ありがとうｗ
ぶっちゃけ化学教師よりも
孫子を理解している漢文教師のほうが
役に立ちそうな予感
孫子を理解している漢文教師のほうが
役に立ちそうな予感
話は逸れるが中国語だと拳銃の事を「手槍」と呼ぶ（日本の小型の槍である手槍とは別物）
これは昔の拳銃の射程が槍と同程度だった事に由来する
手の中に納まる大きさで槍と同じ間合いの武器って意味
これは昔の拳銃の射程が槍と同程度だった事に由来する
手の中に納まる大きさで槍と同じ間合いの武器って意味
>>ID:K7cHhdZs
なんか手銃を使った戦い方について回答者同士の意見がぶつかってるけれど、
質問者は手銃をどんな風に使わせようと考えているの？
なんか手銃を使った戦い方について回答者同士の意見がぶつかってるけれど、
質問者は手銃をどんな風に使わせようと考えているの？
魔法が最終的になんとかしてくれるんじゃないの。
それが魔法っていうのが実は化学でしたとか？
それが魔法っていうのが実は化学でしたとか？
素直に手銃にライフル彫って、ミニエー弾を開発した方が技術的に無理がなさそうな気がしないでも無い。
119 ：83：2012/07/06(金) 00:08:30.70 ID:mHYy1A+i
>>114
グスタフ・アドルフの「国民連隊制度」を元にした、「徴兵軍」を作ることです。
技術面から来る制約でマスケット銃は作れないが、火薬を利用した火器を
この世界に登場させるのが目的です。
>>115
魔法はありますがこの話の中ではそんなに便利な代物ではありません。
まともに使うにあたっては個人の資質だけでなく、かなりの修練も必要なので
戦争に使えるような代物ではありません。
魔法の道具などもありますが、博物館とか個人所有の品物程度の流通です。
魔法が何でも解決してくれるという話ではないので。
理論物理学者みたいな人たちでしょうか。
グスタフ・アドルフの「国民連隊制度」を元にした、「徴兵軍」を作ることです。
技術面から来る制約でマスケット銃は作れないが、火薬を利用した火器を
この世界に登場させるのが目的です。
>>115
魔法はありますがこの話の中ではそんなに便利な代物ではありません。
まともに使うにあたっては個人の資質だけでなく、かなりの修練も必要なので
戦争に使えるような代物ではありません。
魔法の道具などもありますが、博物館とか個人所有の品物程度の流通です。
魔法が何でも解決してくれるという話ではないので。
理論物理学者みたいな人たちでしょうか。
だったらこの世界に必要なのって科学者より交渉人だよね
>遥かに技術的難易度が高いんだけど。
マスケット銃から改造できることを考えれば、まあ知識があればなんとかなるだろうな。
ただ月産一本とかでも文句はいえない。
マスケット銃から改造できることを考えれば、まあ知識があればなんとかなるだろうな。
ただ月産一本とかでも文句はいえない。
ライフリングを刻むのってそんなに簡単なことじゃないんだけどなー。
しかも、大量に。
しかも、大量に。
>>119
>技術面から来る制約でマスケット銃は作れないが、火薬を利用した火器を
>この世界に登場させるのが目的です。
それだったら迫撃砲の方が射程距離微妙な手銃より使えるんじゃないのかなあ…
初期の迫撃砲は砲身が木製のものすら存在した
というか、打ち上げ花火から負うよう発展して作られた
問題は時限信管（曳火信管）にせよ着発信管にせよ、信管作るのが少し工夫が居る
>技術面から来る制約でマスケット銃は作れないが、火薬を利用した火器を
>この世界に登場させるのが目的です。
それだったら迫撃砲の方が射程距離微妙な手銃より使えるんじゃないのかなあ…
初期の迫撃砲は砲身が木製のものすら存在した
というか、打ち上げ花火から負うよう発展して作られた
問題は時限信管（曳火信管）にせよ着発信管にせよ、信管作るのが少し工夫が居る
化学の教師が兵器開発に勤しむってのもどうなのかね。
戦国時代の最強の兵器の一つに「投石」があるので、上に上がっているような火薬とか毒ガスを含んだのを代わりに投げればいいんじゃない？
無理に発射装置を銃とかに頼るからややこしくなる。
無理に発射装置を銃とかに頼るからややこしくなる。
>>125-126はもうちょっと空気嫁w
迫撃砲は登場が近代に入ってからと妙に遅かっただけで
仕組みとアイディアそのものはもっと大昔に思いつかれててもおかしくない兵器だからな。
いや、臼砲という先祖はあるにはあるんだが。
仕組みとアイディアそのものはもっと大昔に思いつかれててもおかしくない兵器だからな。
いや、臼砲という先祖はあるにはあるんだが。
>質問者を全否定するのかよw
まったく関係ない話だけど、NHKのわけわからんタイムスクープとかいう番組で「あいつら投石装置（布つかって飛ばす）を使ってきやがった…こいつは戦争だぜ」と村人同士の喧嘩で青ざめるシーンがあったんだが
ヨーロッパってそういうのは発展しなかったのかね？
まったく関係ない話だけど、NHKのわけわからんタイムスクープとかいう番組で「あいつら投石装置（布つかって飛ばす）を使ってきやがった…こいつは戦争だぜ」と村人同士の喧嘩で青ざめるシーンがあったんだが
ヨーロッパってそういうのは発展しなかったのかね？
132 ：119：2012/07/06(金) 00:27:32.54 ID:mHYy1A+i
>>124
迫撃砲ですか。
グスタフ・アドルフの国民連隊では、1つの歩兵中隊を150人で構成させ
パイク兵を54人、マスケット兵を72人(予備14人)で編成していましたので
この話ではこのマスケット兵の分を手銃に当てる予定でした。
中隊が8つで1200人、一個連隊を構成しているのでこの中に迫撃砲中隊
を組み入れる形がいいのかな?
>信管作るのが少し工夫が居る
発射する砲弾は榴弾というかぶどう弾のような物になるんですか?
迫撃砲ですか。
グスタフ・アドルフの国民連隊では、1つの歩兵中隊を150人で構成させ
パイク兵を54人、マスケット兵を72人(予備14人)で編成していましたので
この話ではこのマスケット兵の分を手銃に当てる予定でした。
中隊が8つで1200人、一個連隊を構成しているのでこの中に迫撃砲中隊
を組み入れる形がいいのかな?
>信管作るのが少し工夫が居る
発射する砲弾は榴弾というかぶどう弾のような物になるんですか?
>発射する砲弾は榴弾というかぶどう弾のような物になるんですか?
違う、信管を作るのが難しい。
違う、信管を作るのが難しい。
ぶどう弾そのものはただの破片だけで、発射時の爆風で拡散するものだから榴弾とは違うだろ
まあ時限式となる曳火信管は導火線でも作れなくは無いし
着発信管も針金とバネで固定して、地面に落ちると外れて爆発（ここは手榴弾と同じ撃発の仕組み）という仕組みで作れるというか
まさに登場した日露戦争時の迫撃砲はそのレベルだったんで、行けるだろう
ただ日露戦争時以上の不発率は覚悟しないといけないけどな、中世レベルの水準で再現する以上は
着発信管も針金とバネで固定して、地面に落ちると外れて爆発（ここは手榴弾と同じ撃発の仕組み）という仕組みで作れるというか
まさに登場した日露戦争時の迫撃砲はそのレベルだったんで、行けるだろう
ただ日露戦争時以上の不発率は覚悟しないといけないけどな、中世レベルの水準で再現する以上は
木砲って実用性はあるんかね？
大塩平八郎の乱では一揆軍が使ったというところから、見かけ倒しって印象があるんだが。
大塩平八郎の乱では一揆軍が使ったというところから、見かけ倒しって印象があるんだが。
>>132
手銃の製作が可能ならば、木製の握り部分を工夫してみたらどうだろうか？
木製部分を銃床にすれば砲身は短くてもマスケット銃っぽく（扱いやすく）なるし、
自衛隊の9mm機関けん銃みたいな格好でもいいかもしれない。
手銃の製作が可能ならば、木製の握り部分を工夫してみたらどうだろうか？
木製部分を銃床にすれば砲身は短くてもマスケット銃っぽく（扱いやすく）なるし、
自衛隊の9mm機関けん銃みたいな格好でもいいかもしれない。
>>138
あんまり口径を大きくする（砲弾の重さと発射火薬量を増やす）と破裂するって欠点はある
なもんでやっぱり金属製に代わって行った
まあ、旧軍の擲弾筒とか見るように迫撃砲は砲弾発射するだけなら
他の大砲・野砲よりも肉厚の砲身にしなくてもいいんだけどね
何十キロも飛ばすわけじゃないから
あんまり口径を大きくする（砲弾の重さと発射火薬量を増やす）と破裂するって欠点はある
なもんでやっぱり金属製に代わって行った
まあ、旧軍の擲弾筒とか見るように迫撃砲は砲弾発射するだけなら
他の大砲・野砲よりも肉厚の砲身にしなくてもいいんだけどね
何十キロも飛ばすわけじゃないから
銃改造の部分に関しては化学教師ならではというか、軍オタの知識が無いと無理ってのは理解した。
やっぱ化学教師＋旧式火薬兵器オタ
という要素が必要というところになっていくかね
という要素が必要というところになっていくかね
>>142
「今の技術じゃ無理だ～」というのが多くなりそうだけどな
「今の技術じゃ無理だ～」というのが多くなりそうだけどな
蒸気機関作れば、大抵のものは作れるようになるんだけどな
蒸気機関論者がうぜぇ
スチームパンクは軍板に多いらしいな。
蒸気機関さえあれば
癌でも治るんです！
癌でも治るんです！
一時期やたら増えた似非スチームパンクでは、石炭を燃やして出る煤による公害を描いていない
今の中国みたいな大気汚染状態になるんだけどね
今の中国みたいな大気汚染状態になるんだけどね
>>148
蒸気機関は必ずしも石炭を燃やさなくてもいいから。
しかし初っぱなから成り済ましが登場したり、質問者と違う方向に暴走したり、さすが創作関連相談スレだな。
前者はともかく、後者はここで訊かずに己の道を進んでいけば良かったな。
蒸気機関は必ずしも石炭を燃やさなくてもいいから。
しかし初っぱなから成り済ましが登場したり、質問者と違う方向に暴走したり、さすが創作関連相談スレだな。
前者はともかく、後者はここで訊かずに己の道を進んでいけば良かったな。
それが「有用な資源が石炭しかない」という設定にもかかわらず、という話
151 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 09:12:16.15 ID:XLj6tDIh
人間の盾ならぬ人間の豚作戦というの考えてみた
一般市民を重要施設に置くのではなく、避難させずに住宅地に留まらせる事により
攻めてきた敵は地域のインフラ整備や警察活動に力を割かざるをえないという作戦
※ただし相手が比較的人道的な国に限る
一般市民を重要施設に置くのではなく、避難させずに住宅地に留まらせる事により
攻めてきた敵は地域のインフラ整備や警察活動に力を割かざるをえないという作戦
※ただし相手が比較的人道的な国に限る
ラノベ板のこんな展開は嫌だスレからの誤爆か？
>>151
さきのイラク戦争とかが似たような感じになったけど（ほとんど市民は避難できず・爆撃と施設稼働率低下でインフラ崩壊）
ナポレオン戦争の時代ならいざ知らず、侵攻が目的でやってきているのに警察力やインフラ確保が念頭に置かれていないというのは不自然
人道的か非人道的かに関わらず、その作戦で力が弱まるような軍隊は侵攻作戦そのものに問題があり、その作戦を実行する軍隊は「戦闘能力が皆無に近い」以外にありえない
さきのイラク戦争とかが似たような感じになったけど（ほとんど市民は避難できず・爆撃と施設稼働率低下でインフラ崩壊）
ナポレオン戦争の時代ならいざ知らず、侵攻が目的でやってきているのに警察力やインフラ確保が念頭に置かれていないというのは不自然
人道的か非人道的かに関わらず、その作戦で力が弱まるような軍隊は侵攻作戦そのものに問題があり、その作戦を実行する軍隊は「戦闘能力が皆無に近い」以外にありえない
>>144
×蒸気機関作れば
○蒸気機関を作れれば
蒸気機関が求める工作精度は、それ以前の工業製品とは比べ物になりませんで。
蒸気機関が作れるということは、高精度の工作機械が豊富にあるということであり、
高精度の工作機械が豊富にあるということは、科学的知識を持った熟練の技術者や、
それを支える資本家がいるということなんで。
産業革命の真の立役者は、蒸気機関なんて言うテクニックじゃなくて、
それを産み出せる、産み出せたイギリス社会だよ。
×蒸気機関作れば
○蒸気機関を作れれば
蒸気機関が求める工作精度は、それ以前の工業製品とは比べ物になりませんで。
蒸気機関が作れるということは、高精度の工作機械が豊富にあるということであり、
高精度の工作機械が豊富にあるということは、科学的知識を持った熟練の技術者や、
それを支える資本家がいるということなんで。
産業革命の真の立役者は、蒸気機関なんて言うテクニックじゃなくて、
それを産み出せる、産み出せたイギリス社会だよ。
>>155
いきなり機関車みたいなのを作ろうと思えばそりゃ無理だが、蒸気機関そのもの（ポンプ）は早い段階から理論が提示されて制作されている。
そして工作精度の高い製品は蒸気機関を利用することで短期間かつ一定の精度が出せる。
高精度の工作機械が豊富にあったから蒸気機関が作れたのではなくて
科学雑誌のオマケのような蒸気機関を利用する事で、時間やコスト面での削減が成功したから革命っていわれるほどの劇的な変化が起きた。
そうじゃないと当時のドイツがほとんど工作機械の輸入なしに産業革命を成し遂げたのを説明できないからな。
いきなり機関車みたいなのを作ろうと思えばそりゃ無理だが、蒸気機関そのもの（ポンプ）は早い段階から理論が提示されて制作されている。
そして工作精度の高い製品は蒸気機関を利用することで短期間かつ一定の精度が出せる。
高精度の工作機械が豊富にあったから蒸気機関が作れたのではなくて
科学雑誌のオマケのような蒸気機関を利用する事で、時間やコスト面での削減が成功したから革命っていわれるほどの劇的な変化が起きた。
そうじゃないと当時のドイツがほとんど工作機械の輸入なしに産業革命を成し遂げたのを説明できないからな。
まあでも燃焼効率が悪い上に高熱と高圧に耐えられるボイラーを製造できないので石炭が用いられた経緯があるので
蒸気機関は作れても肝心の燃料が無いなんて事態に陥りそうだけどな。
蒸気機関は作れても肝心の燃料が無いなんて事態に陥りそうだけどな。
158 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 14:19:06.34 ID:lYTFJzGx
ゲームでは手榴弾が飛んでくると「ひゅーん」という音が聞こえたり
白い軌道が見えてプレイヤーが攻撃を回避できるようになってる作品が多く
ハリウッドでも手榴弾を見る→飛んで伏せて回避→飛びながら後ろでどかーん！というシーンをよく見ますが
実際の戦場では手榴弾が自分の方に飛んできても気付けるものなのでしょうか？
白い軌道が見えてプレイヤーが攻撃を回避できるようになってる作品が多く
ハリウッドでも手榴弾を見る→飛んで伏せて回避→飛びながら後ろでどかーん！というシーンをよく見ますが
実際の戦場では手榴弾が自分の方に飛んできても気付けるものなのでしょうか？
>>156
？？？
どうしてそういう結論になるのかが理解できない。
ジェームズワットは１７６９年の段階で、ニューメコン方式に変わる効率の良い蒸気機関の
基礎理論を完成させたが、プロトタイプはシリンダーの工作精度不良で失敗している。
ようやく完成したのは１９７５年で、その成功の秘訣は従来の精度がいい加減でも作れた
ニューメコン式蒸気機関を作っていた会社ではなく、大砲製造技術を流用した、高い技術力を持つ
ウィルキンソンの工場からシリンダーを調達したからだ。
（ちなみに、ウィルキンソンの工場の動力は水力だ。）
ニューメコン式の蒸気機関は、人々の機械に対する認識は変えたが、
工作精度には何ら貢献していない。ワット方式もだ。
動力は偉大だが、所詮は動力でしかない。
高精度を実現し、そして高精度の製品を生み出したのは科学であり、精密な計測技術であり、
そして精密さを追い求めた発明家や技術者の努力だ。
蒸気機関は彼らの発明品の生産量を増大はさせたが、発明はしていない。
因果を取り違えるべきではない。
（ドイツが工作機械を殆ど輸入していない？できればソースを教えてくれないか。
後、それはドイツの産業革命がイギリスから半世紀以上遅れた理由の一つになるんじゃない？）
？？？
どうしてそういう結論になるのかが理解できない。
ジェームズワットは１７６９年の段階で、ニューメコン方式に変わる効率の良い蒸気機関の
基礎理論を完成させたが、プロトタイプはシリンダーの工作精度不良で失敗している。
ようやく完成したのは１９７５年で、その成功の秘訣は従来の精度がいい加減でも作れた
ニューメコン式蒸気機関を作っていた会社ではなく、大砲製造技術を流用した、高い技術力を持つ
ウィルキンソンの工場からシリンダーを調達したからだ。
（ちなみに、ウィルキンソンの工場の動力は水力だ。）
ニューメコン式の蒸気機関は、人々の機械に対する認識は変えたが、
工作精度には何ら貢献していない。ワット方式もだ。
動力は偉大だが、所詮は動力でしかない。
高精度を実現し、そして高精度の製品を生み出したのは科学であり、精密な計測技術であり、
そして精密さを追い求めた発明家や技術者の努力だ。
蒸気機関は彼らの発明品の生産量を増大はさせたが、発明はしていない。
因果を取り違えるべきではない。
（ドイツが工作機械を殆ど輸入していない？できればソースを教えてくれないか。
後、それはドイツの産業革命がイギリスから半世紀以上遅れた理由の一つになるんじゃない？）
>>158
手榴弾が飛んでくるのを見て、モノがけに隠れたり、伏せたり、
場合によっては投げ返したりするエピソードは結構多い。
仲間を救うために、自ら手榴弾の上に身を投げ出すという英雄的行動もあるよ。
場合によるっちゃよるけどね。
手榴弾が飛んでくるのを見て、モノがけに隠れたり、伏せたり、
場合によっては投げ返したりするエピソードは結構多い。
仲間を救うために、自ら手榴弾の上に身を投げ出すという英雄的行動もあるよ。
場合によるっちゃよるけどね。
161 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 14:46:06.07 ID:bw5lPem4
第二次世界大戦後の45年10月、将来の東西の対立を予期したスターリンが
原爆がまだ少ないうちに先手を打つべくヨーロッパへ雪崩込む・・・
というシナリオがある歴史SLGに、歴史イベント(出来事です)を追加したMODを作ろうと考えています
上記以外は史実通りであり、東西南北ドイツ朝鮮未独立、国共内戦中、米ソは欧州と朝鮮にて隣接しています
その内容として考えているのが、
・中米での共産化運動と、それに対するソ連の支援
・ソ連の欧州共産化後、欧州占領地から親ソ諸国(ソ連の傀儡国家)の独立
・内戦中の中共への支援、中共勝利後は北べトナムへの支援
・エジプトのソ連支援による独立、触発されたアフリカ諸国の独立運動の激化
・アメリカ国内での赤恐怖症発症
などです
これらに対し、この時代は中米は共産勢力がいないとか
戦時中にはソ連には海を渡って赤化工作はできないとかとか
これはおかしい、逆にこうなるならこうなるべきだというものはありますでしょうか
関係ないですが自宅のpcが巻込規制中なので書き込める機会が少なく、感謝が遅れます
原爆がまだ少ないうちに先手を打つべくヨーロッパへ雪崩込む・・・
というシナリオがある歴史SLGに、歴史イベント(出来事です)を追加したMODを作ろうと考えています
上記以外は史実通りであり、東西南北ドイツ朝鮮未独立、国共内戦中、米ソは欧州と朝鮮にて隣接しています
その内容として考えているのが、
・中米での共産化運動と、それに対するソ連の支援
・ソ連の欧州共産化後、欧州占領地から親ソ諸国(ソ連の傀儡国家)の独立
・内戦中の中共への支援、中共勝利後は北べトナムへの支援
・エジプトのソ連支援による独立、触発されたアフリカ諸国の独立運動の激化
・アメリカ国内での赤恐怖症発症
などです
これらに対し、この時代は中米は共産勢力がいないとか
戦時中にはソ連には海を渡って赤化工作はできないとかとか
これはおかしい、逆にこうなるならこうなるべきだというものはありますでしょうか
関係ないですが自宅のpcが巻込規制中なので書き込める機会が少なく、感謝が遅れます
>>161
>戦時中にはソ連には海を渡って赤化工作はできないとかとか
できないというかヨーロッパに侵攻しつつ赤化工作は余力が足りないんじゃないかなあ…
日本のポツダム宣言受諾後の日ソ中立条約破棄による進攻も、千島列島を確保するために
出てきただけで、流石に北海道をまで取る力は無かったし
まあゲームMODはリアリティ楽しむのもいいけど、面白いと思ったイベント組み込むのは
悪い事じゃあないんだからあまりこだわり過ぎなくてもいいんじゃないか？
>戦時中にはソ連には海を渡って赤化工作はできないとかとか
できないというかヨーロッパに侵攻しつつ赤化工作は余力が足りないんじゃないかなあ…
日本のポツダム宣言受諾後の日ソ中立条約破棄による進攻も、千島列島を確保するために
出てきただけで、流石に北海道をまで取る力は無かったし
まあゲームMODはリアリティ楽しむのもいいけど、面白いと思ったイベント組み込むのは
悪い事じゃあないんだからあまりこだわり過ぎなくてもいいんじゃないか？
>>159
スレ違いになるからあれだが、大型の工作機械・精密機械を製造できるようになったのは蒸気機関の登場で間違いないような？
高精度高精度って言っているが、法的にようやく統一されたヤード・ポンド法やメートル法は１９世紀まで待たないといけないし、精密な機械は職人のワンオフで作られたもの多かった。
しかもワットの機関にしても高精度とは言い難く、ワット本人がいじってなんとかしていたレベルだからなあ。
この頃はまだ部品の大半が鍛冶仕事で、ようやく鋳造することで規格化（と呼ぶにはお粗末なレベル）できていたのだから、やっぱり高精度の製品作るには動力をなんとかしないといけなかったのでは。
スレ違いになるからあれだが、大型の工作機械・精密機械を製造できるようになったのは蒸気機関の登場で間違いないような？
高精度高精度って言っているが、法的にようやく統一されたヤード・ポンド法やメートル法は１９世紀まで待たないといけないし、精密な機械は職人のワンオフで作られたもの多かった。
しかもワットの機関にしても高精度とは言い難く、ワット本人がいじってなんとかしていたレベルだからなあ。
この頃はまだ部品の大半が鍛冶仕事で、ようやく鋳造することで規格化（と呼ぶにはお粗末なレベル）できていたのだから、やっぱり高精度の製品作るには動力をなんとかしないといけなかったのでは。
>>158
状況による。
基本的に相手が投げた動作をみていれば確実に分かるけど、昼間や明るい場所なら飛んでくる手榴弾を確認することができるだろう。
ただ米軍のアップルが「野球のボールと同じ大きさ」を意識して作られたことからも分かる通り、投擲する方も投げるところをみられるような使い方はしない。
なにか転がってきたと思ったら手榴弾だった、なんてこともあるだろうし、転がして使う事が多い室内戦ではまったく気づかずに爆発することもあるだろう。
状況による。
基本的に相手が投げた動作をみていれば確実に分かるけど、昼間や明るい場所なら飛んでくる手榴弾を確認することができるだろう。
ただ米軍のアップルが「野球のボールと同じ大きさ」を意識して作られたことからも分かる通り、投擲する方も投げるところをみられるような使い方はしない。
なにか転がってきたと思ったら手榴弾だった、なんてこともあるだろうし、転がして使う事が多い室内戦ではまったく気づかずに爆発することもあるだろう。
167 ：132：2012/07/06(金) 18:05:18.05 ID:mHYy1A+i
>>139
成る程。
技術面で不安がなくなれば、いずれこのファンタジー世界でもマスケット銃を
出すかもしれませんが現状では手銃が精一杯ですからね。
握り部分を銃床型にしてみるというのは将来のことを考えてもアリですね。
回答してもらった後にAmazonで「新紀元社 武器辞典」を中古購入して射出武器
の項目を見ていると「サーペンタイン・ロックガン」なるものを見つけました。
タッチホール式からマッチ・ロック式へと進化する過渡期の火器ですが、>>139氏
の提案を生かせそうな火器ですので手銃からの進化系として出せたらいいなと
思ってます。
皆様、回答有り難うございました。
成る程。
技術面で不安がなくなれば、いずれこのファンタジー世界でもマスケット銃を
出すかもしれませんが現状では手銃が精一杯ですからね。
握り部分を銃床型にしてみるというのは将来のことを考えてもアリですね。
回答してもらった後にAmazonで「新紀元社 武器辞典」を中古購入して射出武器
の項目を見ていると「サーペンタイン・ロックガン」なるものを見つけました。
タッチホール式からマッチ・ロック式へと進化する過渡期の火器ですが、>>139氏
の提案を生かせそうな火器ですので手銃からの進化系として出せたらいいなと
思ってます。
皆様、回答有り難うございました。
>>161
エジプトへの政治干渉は、確かに実世界ではやっていたけどソ連を味方視していたわけじゃないからねえ。
できるんだったら先にトルコを引き込もうとするだろうし、アフガニスタンでもあんなに揉めないだろうからヨーロッパ侵攻をやりつつできることじゃないと思われ。
エジプトへの政治干渉は、確かに実世界ではやっていたけどソ連を味方視していたわけじゃないからねえ。
できるんだったら先にトルコを引き込もうとするだろうし、アフガニスタンでもあんなに揉めないだろうからヨーロッパ侵攻をやりつつできることじゃないと思われ。
>>159
>>165
横から口を挟むのもアレだが、
見方や評価に差異があるだけで双方とも間違っては居ないようにも思えるんだが…
蒸気機関と産業革命は何が主というのではなく両方が複合的に作用したり同時平行だったりしたんじゃないか？
何はともあれそろそろ二人とも派生議論スレに移行すべき…
ってあれ！？ 派生議論スレ立ってないのか
>>165
横から口を挟むのもアレだが、
見方や評価に差異があるだけで双方とも間違っては居ないようにも思えるんだが…
蒸気機関と産業革命は何が主というのではなく両方が複合的に作用したり同時平行だったりしたんじゃないか？
何はともあれそろそろ二人とも派生議論スレに移行すべき…
ってあれ！？ 派生議論スレ立ってないのか
171 ：158：2012/07/06(金) 19:15:57.13 ID:lYTFJzGx
よく分かりました、ありがとうございました！
必ず避けられるわけじゃなくても、1%でも可能性があればそれを引き寄せられるのがハリウッドスターとゲーム主人公の特権ですね。
必ず避けられるわけじゃなくても、1%でも可能性があればそれを引き寄せられるのがハリウッドスターとゲーム主人公の特権ですね。
173 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 21:02:01.03 ID:00HOmfUp
タイムスリップをネタにした動画を見て、気になったのですが。
２１世紀の現在から中国の三国志時代にタイムスリップし、才能を認められ、呉の将軍になっている登場人物が、
雑穀と野菜を必ず食べるように指導し、脚気と壊血病対策を行っていました。
三国志の頃だと、白米はまだ主食ではないでしょうし、兵士の常食に野菜は必ず入ってそうで
（蕪を蜀軍の駐屯地では栽培していて、諸葛菜という名がついたという伝承があったはず）
違和感を覚えたのですが、当時から兵士の病気として脚気や壊血病対策は重要だったのでしょうか。
２１世紀の現在から中国の三国志時代にタイムスリップし、才能を認められ、呉の将軍になっている登場人物が、
雑穀と野菜を必ず食べるように指導し、脚気と壊血病対策を行っていました。
三国志の頃だと、白米はまだ主食ではないでしょうし、兵士の常食に野菜は必ず入ってそうで
（蕪を蜀軍の駐屯地では栽培していて、諸葛菜という名がついたという伝承があったはず）
違和感を覚えたのですが、当時から兵士の病気として脚気や壊血病対策は重要だったのでしょうか。
>>172
誤字だろ、そこはスルーしてやれよw
>>173
三国志の時代は、意外とどんなレーションを食べていたのか知られていない。
ただ食料不足と栄養不足は比例するものなので、脚気と思しき症状がたびたび軍団内で蔓延したことが描写されている。
なので脚気がどのような症状で起きるかは分からなくても、栄養が高い（あるいはそう思われている）野菜や粟や稗といったものを積極的に摂取していたのでは。
誤字だろ、そこはスルーしてやれよw
>>173
三国志の時代は、意外とどんなレーションを食べていたのか知られていない。
ただ食料不足と栄養不足は比例するものなので、脚気と思しき症状がたびたび軍団内で蔓延したことが描写されている。
なので脚気がどのような症状で起きるかは分からなくても、栄養が高い（あるいはそう思われている）野菜や粟や稗といったものを積極的に摂取していたのでは。
>>173
大昔は脚気や壊血病以外にも死亡原因となる病気は多かったので
脚気・壊血病自体が時代が下がって社会が発達してから注目されるようになった病気という説もあり
脚気そのものはあったかもしれないけど、意識や認識されてなかったという可能性が大きい
と、昔どっかのスレの脚気対策議論で聞いた
つーか脚気も壊血病も知識の無い人には単なる栄養失調と区別が付かないし
細菌か栄養失調かどちらかで論争されていた時も栄養失調支持派ですら
何か特定の栄養素が不足しているとそうなるとまで思ってなかった
（対処法として何か特定の物（雑穀とか）を食うと予防になるというのが研究報告されてた程度）
大昔は脚気や壊血病以外にも死亡原因となる病気は多かったので
脚気・壊血病自体が時代が下がって社会が発達してから注目されるようになった病気という説もあり
脚気そのものはあったかもしれないけど、意識や認識されてなかったという可能性が大きい
と、昔どっかのスレの脚気対策議論で聞いた
つーか脚気も壊血病も知識の無い人には単なる栄養失調と区別が付かないし
細菌か栄養失調かどちらかで論争されていた時も栄養失調支持派ですら
何か特定の栄養素が不足しているとそうなるとまで思ってなかった
（対処法として何か特定の物（雑穀とか）を食うと予防になるというのが研究報告されてた程度）
んで栄養失調派のなんとか言うのが「原因は米食ってるから 洋食なら栄養満遍なく取れるから脚気にならない」
って言ったんで、森鴎外が「和食だってちゃんと栄養バランス考えたメニューあるわこの西洋かぶれが！
自分の好みで公私混同した研究論文なんか出すな！」ってキレたんだよね
って言ったんで、森鴎外が「和食だってちゃんと栄養バランス考えたメニューあるわこの西洋かぶれが！
自分の好みで公私混同した研究論文なんか出すな！」ってキレたんだよね
そもそもビタミンという名前自体、特定される前の仮名だからなぁ。
むしろ単離に成功する前から、その性質効用をほぼ正確に予測してた科学者達がすごい。
んで、細菌説栄養説でやいのやいの言ってたのは、ビタミンという概念が発見される前の前の段階だからねぇ。
決定的な確証がない以上、栄養説もあくまで「説」にとどめて断定しないのが、まっとうな学術的態度というもの。
まあそれはそれとして、現在進行形で兵隊がバタバタ倒れてる現場で、軍政に関わる人間は、
正当な学術的態度に基づき確証が得られるまで断定を保留する、なんて言っていられないというか
実際に黙っているわけにはいかないからこそ、議論が巻き起こったわけですね。
むしろ単離に成功する前から、その性質効用をほぼ正確に予測してた科学者達がすごい。
んで、細菌説栄養説でやいのやいの言ってたのは、ビタミンという概念が発見される前の前の段階だからねぇ。
決定的な確証がない以上、栄養説もあくまで「説」にとどめて断定しないのが、まっとうな学術的態度というもの。
まあそれはそれとして、現在進行形で兵隊がバタバタ倒れてる現場で、軍政に関わる人間は、
正当な学術的態度に基づき確証が得られるまで断定を保留する、なんて言っていられないというか
実際に黙っているわけにはいかないからこそ、議論が巻き起こったわけですね。
蒸気関連の話は専用スレ立てないか？ ROMってて非常に面白いのだが ってかないの？
>>178
いちおう軍関連（大砲の砲身彫る工作機械でシリンダー作るとか）ではあるんだけどな。
イギリスから始まってフランスが続き、特許の支払いを誤魔化す為に新技術を導入する新生ドイツ、そしてまったく異なる進化を遂げるアメリカ
蒸気機関の発達＝兵器の進化、戦争形態の変容など面白い要素はいっぱいあるんだけど、軍板にあらためて立てるべきものかは難しいところだな。
いちおう軍関連（大砲の砲身彫る工作機械でシリンダー作るとか）ではあるんだけどな。
イギリスから始まってフランスが続き、特許の支払いを誤魔化す為に新技術を導入する新生ドイツ、そしてまったく異なる進化を遂げるアメリカ
蒸気機関の発達＝兵器の進化、戦争形態の変容など面白い要素はいっぱいあるんだけど、軍板にあらためて立てるべきものかは難しいところだな。
やっぱ派生議論スレを立て直すべきだろうな
最後に立ってたスレのログ…スレ番号とテンプレ保存してる人いる？
最後に立ってたスレのログ…スレ番号とテンプレ保存してる人いる？
>>180
これが最後かな？
派生議論スレ43
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/1
1 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/10/15(木) 22:49:37 ID:???
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。
・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
議論の受け皿としてご利用ください。
・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
最初からこちらで質問しましょう。
・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。
○前スレ
派生議論スレ42
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 561
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241366063/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 48○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239986078/
これが最後かな？
派生議論スレ43
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/1
1 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/10/15(木) 22:49:37 ID:???
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。
・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
議論の受け皿としてご利用ください。
・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
最初からこちらで質問しましょう。
・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。
○前スレ
派生議論スレ42
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 561
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241366063/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 48○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239986078/
184 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 08:07:31.34 ID:tU0SQ4/o
>>173です。どうも、いろいろとありがとうございます。
この頃の将兵の食事の詳細はまだよくわかっていないのですね。
動画の中で、日清戦争時の日本軍の脚気対策や大航海時代の船乗りの壊血病対策のような重大事
のように描写されていたので、当時でも重大事だったのかな、
でも、当時なら白米はないでしょうし、陸上ですから野菜がなくとも野草は手に入りそうだし、と思って
質問しました。
この頃の将兵の食事の詳細はまだよくわかっていないのですね。
動画の中で、日清戦争時の日本軍の脚気対策や大航海時代の船乗りの壊血病対策のような重大事
のように描写されていたので、当時でも重大事だったのかな、
でも、当時なら白米はないでしょうし、陸上ですから野菜がなくとも野草は手に入りそうだし、と思って
質問しました。
蒸気で無くても、ギロチンの刃の代わりにハンマーが降ってくるような機械なら有りまして。
同じハンマーが同じ高さから自由落下すれば同じ力で叩けるわけです。
同じハンマーが同じ高さから自由落下すれば同じ力で叩けるわけです。
蒸気ネタをいつまでも引っ張るな。
議論スレが立っているんだからそっちでやれよ。
議論スレが立っているんだからそっちでやれよ。
>>184
遅レスだけど、たぶん日本の防人と一緒で支給される以外に自分で食料持参が求められていたと考えられている。
それらは長期保存可能なヒエといったイネ科の食物だと考えられているので、栄養価的には十分に脚気などを防ぐことができただろう。
逆に、長期戦闘をみこして畑を作って対応する話が演義をふくめてたびたび出てくるが、兵士の体力を削ぐものであまり有効ではなかったと思う。
第二次世界大戦中に日本軍捕虜に畑仕事をさせ野菜供給をさせた米軍のエピソードは有名だが、これも働く兵士にちゃんと衣食住が与えられていたから出来た事であって
「食料が不足するから自給自足」という状態に陥ること自体がまずかっただろう。
現地徴発もできず、手持ちの食料も底が尽きかけたら野草にまで手を出す状態になったかもしれないが。
遅レスだけど、たぶん日本の防人と一緒で支給される以外に自分で食料持参が求められていたと考えられている。
それらは長期保存可能なヒエといったイネ科の食物だと考えられているので、栄養価的には十分に脚気などを防ぐことができただろう。
逆に、長期戦闘をみこして畑を作って対応する話が演義をふくめてたびたび出てくるが、兵士の体力を削ぐものであまり有効ではなかったと思う。
第二次世界大戦中に日本軍捕虜に畑仕事をさせ野菜供給をさせた米軍のエピソードは有名だが、これも働く兵士にちゃんと衣食住が与えられていたから出来た事であって
「食料が不足するから自給自足」という状態に陥ること自体がまずかっただろう。
現地徴発もできず、手持ちの食料も底が尽きかけたら野草にまで手を出す状態になったかもしれないが。
岩明均の漫画に
蒸気機関を利用したアルキメデスの投石機で
ローマ軍を殲滅した
ってのがあったな
蒸気機関を利用したアルキメデスの投石機で
ローマ軍を殲滅した
ってのがあったな
>>187
173です。追加、ありがとうございます。
現地で耕作して食糧調達というのは、１９世紀の普仏戦争でもプロイセン軍はやっていたらしいので、
昔から兵士はずっとやってきたことだと思っていたのですが、そんなことはなかったのですね。
自分で食糧持参とのことですが、１日に兵士はそれなりに食べないと身が持たないと思います。
兵士は武器等を携帯しないといけませんし、基本的に１日で歩いて行ける範囲で戦うのならともかく、
三国志とかだと許昌から漢中へ等々、かなりの遠征を行っています。
割合、近いように思われる呉の首都、建業から、合肥までの遠征でも５日は片道の行軍にかかったとか。
遠征を行う際には、現地で徴発をやらないと、兵士の身が持たないのではないでしょうか。
173です。追加、ありがとうございます。
現地で耕作して食糧調達というのは、１９世紀の普仏戦争でもプロイセン軍はやっていたらしいので、
昔から兵士はずっとやってきたことだと思っていたのですが、そんなことはなかったのですね。
自分で食糧持参とのことですが、１日に兵士はそれなりに食べないと身が持たないと思います。
兵士は武器等を携帯しないといけませんし、基本的に１日で歩いて行ける範囲で戦うのならともかく、
三国志とかだと許昌から漢中へ等々、かなりの遠征を行っています。
割合、近いように思われる呉の首都、建業から、合肥までの遠征でも５日は片道の行軍にかかったとか。
遠征を行う際には、現地で徴発をやらないと、兵士の身が持たないのではないでしょうか。
>自分で食糧持参とのことですが、１日に兵士はそれなりに食べないと身が持たないと思います。
なので防人でも現地につく前に餓死、という悲惨な目に遭う人間が続出している。三国志などには輸送部隊についても書かれているので、長期遠征では自分だけではなくまとめて荷台に乗せる形で運搬していたの間違いない。
現地徴発がかなり高い割合を占めていたと思うけども、ただ兵士個人でも相応のサバイバルが出来る食料を運んでいた。
とくに塩（塩分）は確保しにくいので、これだけは何らかの形（たとえば日本だと乾燥ミソなど）で個人で携帯していたのは間違いない。
普仏戦争の場合は「長期化した際の食料確保」という点で局地的にやっていただけで、前線で食料が無い！ということからではないからね。
むしろ注目すべきは食料品といった消耗品を含め、兵員を鉄道を使って高速・大量輸送した点にあるから、純粋には違う部分もあるが
現地徴発に頼らない形での戦争遂行を可能にできるという、近代戦の萌芽ともいえる戦争ではないだろうか。
なので防人でも現地につく前に餓死、という悲惨な目に遭う人間が続出している。三国志などには輸送部隊についても書かれているので、長期遠征では自分だけではなくまとめて荷台に乗せる形で運搬していたの間違いない。
現地徴発がかなり高い割合を占めていたと思うけども、ただ兵士個人でも相応のサバイバルが出来る食料を運んでいた。
とくに塩（塩分）は確保しにくいので、これだけは何らかの形（たとえば日本だと乾燥ミソなど）で個人で携帯していたのは間違いない。
普仏戦争の場合は「長期化した際の食料確保」という点で局地的にやっていただけで、前線で食料が無い！ということからではないからね。
むしろ注目すべきは食料品といった消耗品を含め、兵員を鉄道を使って高速・大量輸送した点にあるから、純粋には違う部分もあるが
現地徴発に頼らない形での戦争遂行を可能にできるという、近代戦の萌芽ともいえる戦争ではないだろうか。
>>189
諸葛亮の有名な木牛にしても「個人でもてる食料品の量」を解決するためのものだったといわれているし、必ずしも徴発だけに頼れない場面も多かったと思われる。
諸葛亮の有名な木牛にしても「個人でもてる食料品の量」を解決するためのものだったといわれているし、必ずしも徴発だけに頼れない場面も多かったと思われる。
>>191
木牛なんてフィクションだろ
木牛なんてフィクションだろ
>>192
・いわゆる猫車の形態だった
・ガチで牛の形をして、カラクリで動く超技術の代物
・全部創作
中国ではこんな感じに揉めている。
実物が木で出来ていて、しかも用途からして酷使されただろうから物証はまず見つからないだろうな
・いわゆる猫車の形態だった
・ガチで牛の形をして、カラクリで動く超技術の代物
・全部創作
中国ではこんな感じに揉めている。
実物が木で出来ていて、しかも用途からして酷使されただろうから物証はまず見つからないだろうな
＞いわゆる猫車の形態だった
KOEIの中国兵器本の元ネタは
そこからか・・・
KOEIの中国兵器本の元ネタは
そこからか・・・
徴発に頼り切るわけにもいかないので、いわゆる後方からの食糧等の輸送はどんな時代でも考慮されていたように思えるな。
また、時代がずれるが、前漢の最高の将軍の一員、衛青や霍去病は、匈奴への遠征の際、孫子を学んで、敵軍を撃破して敵軍の食糧を
略奪することで、自軍の食糧を確保し、敵軍を崩壊させる戦術を多用したらしい。（孫子、敵に食むべきである）。
こういう補給確保の方法も、ある意味、究極の手段かもしれないが、世界的に行われてきたのかもしれない。
また、時代がずれるが、前漢の最高の将軍の一員、衛青や霍去病は、匈奴への遠征の際、孫子を学んで、敵軍を撃破して敵軍の食糧を
略奪することで、自軍の食糧を確保し、敵軍を崩壊させる戦術を多用したらしい。（孫子、敵に食むべきである）。
こういう補給確保の方法も、ある意味、究極の手段かもしれないが、世界的に行われてきたのかもしれない。
ヴラド3世が対オスマン帝国の戦争で勝てた理由のひとつが、
オスマン帝国の食料確保の妨害だったからなぁ……しかもかなりえげつない方法で。
オスマン帝国の食料確保の妨害だったからなぁ……しかもかなりえげつない方法で。
自前の兵站と敵領地からの徴発を合わせてようやくって状態で
どっちか片方でも阻害されれば補給は崩壊するわけだしな…
どっちか片方でも阻害されれば補給は崩壊するわけだしな…
とりあえず兵站談義はそこまにでして、別解答や質問あればどうぞ
質問じゃで！
スペイン内乱を舞台に書いてます。
主人公の共和国側I16パイロットがカタロニアでME109A/Bと戦うというシナリオなのですが、エブロ河における38年7月の共和国軍攻勢の際、カスペ方面のドイツコンドル軍団にME109はおったのでしょうか！
いくつか資料はあるのですが、スペイン内乱のものはどれもこれも経済や政治に注力してるのばかりで、戦闘の記述があっても戦闘機とか戦車とか、種類名しか出てこんのです！
JU87の活躍はよく出てくるのに！
スペイン内乱を舞台に書いてます。
主人公の共和国側I16パイロットがカタロニアでME109A/Bと戦うというシナリオなのですが、エブロ河における38年7月の共和国軍攻勢の際、カスペ方面のドイツコンドル軍団にME109はおったのでしょうか！
いくつか資料はあるのですが、スペイン内乱のものはどれもこれも経済や政治に注力してるのばかりで、戦闘の記述があっても戦闘機とか戦車とか、種類名しか出てこんのです！
JU87の活躍はよく出てくるのに！
>>199
とりあえず質問者はテンプレちゃんと読んでIDは出しておこうな
というかヴェルナー・メルダースがBf109でエブロ河の会戦に参加してたのは超有名エピソードのひとつだろ？
他にもガーランドの自著伝である「始まりと終わり」の中にも簡単だけどもスペイン内乱に参加した部隊の内約や実情が触れられている
普通の資料本でも、Bf109とスペイン内乱におけるエブロ河の話は必ず触れている項目のひとつ（航空戦における新戦術も誕生しているから）
逆に1936年にはすでに試作型であるV型が投入され、37年にはB型への機種転換が部隊内で行なわれているのだから内戦末期にメッサーシュミットが投入されていないというのが不自然
日本語版はあれだが、英語版ウィキのコンドル軍団の項目には比較的わかりやすく書かれている
どういうジャンルかは分からないけど、ロッテの話とかが出てこないのは架空戦記ものとしても残念な気がする
とりあえず質問者はテンプレちゃんと読んでIDは出しておこうな
というかヴェルナー・メルダースがBf109でエブロ河の会戦に参加してたのは超有名エピソードのひとつだろ？
他にもガーランドの自著伝である「始まりと終わり」の中にも簡単だけどもスペイン内乱に参加した部隊の内約や実情が触れられている
普通の資料本でも、Bf109とスペイン内乱におけるエブロ河の話は必ず触れている項目のひとつ（航空戦における新戦術も誕生しているから）
逆に1936年にはすでに試作型であるV型が投入され、37年にはB型への機種転換が部隊内で行なわれているのだから内戦末期にメッサーシュミットが投入されていないというのが不自然
日本語版はあれだが、英語版ウィキのコンドル軍団の項目には比較的わかりやすく書かれている
どういうジャンルかは分からないけど、ロッテの話とかが出てこないのは架空戦記ものとしても残念な気がする
質問です。
A B C と人が並んでいて、CにBがショットガンで撃たれた場合その影響はAにはあるのでしょうか
AとBとCの距離はそれぞれ歩幅数歩分の距離です。どうぞご教授お願いいたします。
A B C と人が並んでいて、CにBがショットガンで撃たれた場合その影響はAにはあるのでしょうか
AとBとCの距離はそれぞれ歩幅数歩分の距離です。どうぞご教授お願いいたします。
>>201
メール欄を空白にしてIDを出すんだ。とりあえず回答はそれから
メール欄を空白にしてIDを出すんだ。とりあえず回答はそれから
204 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 16:00:20.96 ID:n9z8q2aG
あ、すいません･･･
正直詳しくないので詳細が書けないのですが、個人的には鹿撃ち用のを想定してます。
距離は1m～1.5mくらいです。
足りないところがあったらすみません
正直詳しくないので詳細が書けないのですが、個人的には鹿撃ち用のを想定してます。
距離は1m～1.5mくらいです。
足りないところがあったらすみません
>>204
えーと、貴方は>>201の人?
鹿撃ち用といっても、国内で流通している散弾銃には色々と種類があるので
ある程度はメーカーとかだけでも絞ってくれんかな。
鹿撃ちという事は大物撃ちになるから、その弾丸はスラッグ弾などが主体になる。
とりあえず散弾銃のタイプだけでもこんだけあるので、どのタイプに決めている
(そこまで設定を詰めるならやってるよね?)のかだけでも前提情報を出して貰わ
ないとちょっと。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~wes/tishiki.htm
散弾銃の基礎知識
日本で所持許可がおりる散弾銃の条件は、全長：９４ｃｍ以上、銃身長：４８．９ｃｍ以上、
口径が１２番以下（とど、熊などの大型獣類の捕獲用に限り８番以下）で、尚且つ弾倉に
３発以上の弾を装填出来ないものに限ります。（弾倉２発、薬室１発の計３発はＯＫ）
それらの条件を満たしていても、変装銃・欠陥がある銃・機関銃・消音装置の付いている
銃は許可がでません。
日本国内を舞台にして、その話を書くのならこの法令は守ってないとイカン。
えーと、貴方は>>201の人?
鹿撃ち用といっても、国内で流通している散弾銃には色々と種類があるので
ある程度はメーカーとかだけでも絞ってくれんかな。
鹿撃ちという事は大物撃ちになるから、その弾丸はスラッグ弾などが主体になる。
とりあえず散弾銃のタイプだけでもこんだけあるので、どのタイプに決めている
(そこまで設定を詰めるならやってるよね?)のかだけでも前提情報を出して貰わ
ないとちょっと。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~wes/tishiki.htm
散弾銃の基礎知識
日本で所持許可がおりる散弾銃の条件は、全長：９４ｃｍ以上、銃身長：４８．９ｃｍ以上、
口径が１２番以下（とど、熊などの大型獣類の捕獲用に限り８番以下）で、尚且つ弾倉に
３発以上の弾を装填出来ないものに限ります。（弾倉２発、薬室１発の計３発はＯＫ）
それらの条件を満たしていても、変装銃・欠陥がある銃・機関銃・消音装置の付いている
銃は許可がでません。
日本国内を舞台にして、その話を書くのならこの法令は守ってないとイカン。
ストーリの素材にHe-51を選ばずに
Bf-109なんて選んであるあたり
既にセンスがナッシング
Bf-109なんて選んであるあたり
既にセンスがナッシング
相手がHe51じゃI-16で楽勝、盛り上がらないじゃないか
208 ：199：2012/07/09(月) 17:38:08.81 ID:ppvzENz6
>>200
出とったんですな！
わーいよかった！
どうしても知識は意欲の後追いになってしまって、ここで聞いてしまいました。ありがとうございます。
>>206
CR32は考えてました。
ただHE51は対地支援に回されてたので、少し無理があるし必要ないかと。
最初はD321vsCR32で考えてました。
出とったんですな！
わーいよかった！
どうしても知識は意欲の後追いになってしまって、ここで聞いてしまいました。ありがとうございます。
>>206
CR32は考えてました。
ただHE51は対地支援に回されてたので、少し無理があるし必要ないかと。
最初はD321vsCR32で考えてました。
>>201>>204
日本語がよく分からんのだが・・・。
>A B C と人が並んでいて、CにBがショットガンで撃たれた場合その影響はAにはあるのでしょうか
こいつらはどういう並び方をしているのさ。
Cの人がBに向かって撃つという事はAはBの背後に居るって事?
>正直詳しくないので詳細が書けない
散弾銃の基礎知識くらいは仕入れてから質問してくんないと、回答する側も全くの
知識無しの人間に対しては詳しい説明がしにくいと思うんだが、そこんとこどうなのよ。
ラーメンという料理を見たことがない人間に対して、言葉だけで説明して細かな味わいや
、各店舗によって違うスープの詳細を説明して相手に納得して貰えると思うか?
鹿撃ちの場合だと銃にもよるけれどライフルドスラグか、サボットスラグで撃つことになる。
この辺りの弾なら100メートルで4～5センチ程度のグルーピング(簡単に言うと命中精度)を
得られるので50メートル以下ならばほぼ外さない。
弾丸が、人体を通過する場合弾頭部分の重量と発射薬のエネルギーなどによっては
人体の中で変形して飛ぶことになるので、貫通する可能性はあるね。
ただ、その場合でも抜けた弾丸が必ず後ろにいる人間に影響を与えるかというとちょっとな。
日本語がよく分からんのだが・・・。
>A B C と人が並んでいて、CにBがショットガンで撃たれた場合その影響はAにはあるのでしょうか
こいつらはどういう並び方をしているのさ。
Cの人がBに向かって撃つという事はAはBの背後に居るって事?
>正直詳しくないので詳細が書けない
散弾銃の基礎知識くらいは仕入れてから質問してくんないと、回答する側も全くの
知識無しの人間に対しては詳しい説明がしにくいと思うんだが、そこんとこどうなのよ。
ラーメンという料理を見たことがない人間に対して、言葉だけで説明して細かな味わいや
、各店舗によって違うスープの詳細を説明して相手に納得して貰えると思うか?
鹿撃ちの場合だと銃にもよるけれどライフルドスラグか、サボットスラグで撃つことになる。
この辺りの弾なら100メートルで4～5センチ程度のグルーピング(簡単に言うと命中精度)を
得られるので50メートル以下ならばほぼ外さない。
弾丸が、人体を通過する場合弾頭部分の重量と発射薬のエネルギーなどによっては
人体の中で変形して飛ぶことになるので、貫通する可能性はあるね。
ただ、その場合でも抜けた弾丸が必ず後ろにいる人間に影響を与えるかというとちょっとな。
I-16vsBf109って軍オタ的にはあまり盛り上がらないような？
I-16がそれなりに無理しないと勝てないというのもあるけど、この頃のI-16の多くは共和国空軍ではなくソ連の軍事顧問団に配備されていたからね
そのソ連軍事顧問団も1938年にはすっかりやる気が無く、すでに撤退の噂が流れていて「はやく祖国に帰りてーな」という人間ばかりだった
一方のドイツ空軍はやる気満々なので、共和国軍の大攻勢の時にも積極的に出動している
なによりも、本来は味方からも「下衆野郎」扱いされたイタリア空軍こそ一番の敵として描かれるべきじゃないかと思う
I-16がそれなりに無理しないと勝てないというのもあるけど、この頃のI-16の多くは共和国空軍ではなくソ連の軍事顧問団に配備されていたからね
そのソ連軍事顧問団も1938年にはすっかりやる気が無く、すでに撤退の噂が流れていて「はやく祖国に帰りてーな」という人間ばかりだった
一方のドイツ空軍はやる気満々なので、共和国軍の大攻勢の時にも積極的に出動している
なによりも、本来は味方からも「下衆野郎」扱いされたイタリア空軍こそ一番の敵として描かれるべきじゃないかと思う
>>208
題材が題材だけに、ちゃんとした描写じゃないと過去の作品に打ち負けるような？
それに仮にライトノベルとかでやるにしても、たぶん読む人からは「なんでスペイン内乱？」ってなると思う。
どちらにしろコアなファンを狙うのだから、メルダース知らない時点で意欲も不足してるんじゃ…
題材が題材だけに、ちゃんとした描写じゃないと過去の作品に打ち負けるような？
それに仮にライトノベルとかでやるにしても、たぶん読む人からは「なんでスペイン内乱？」ってなると思う。
どちらにしろコアなファンを狙うのだから、メルダース知らない時点で意欲も不足してるんじゃ…
パイロットの腕が互角ならBf109Eならまだしも、エンジンの小さいBやCだと後期型I-16といい勝負だろう
>>209
そんな難しく考えなくても大丈夫じゃない。ようは普通の１２ゲージの散弾銃からスラッグ弾をつかってぶっ放した場合、人間を二枚抜きできるかどうかでしょ？
もちろんスラッグ弾や銃身、銃身に切られたライフリングによっても威力は変わるけど、基本的には人体に当たった時点で弾が変形する。
１メートルという至近距離では弾頭がほとんど安定しないので、命中した部位にもよるが貫通した弾頭よりも、Bの人間に当たって飛び散った組織や骨、弾の破片といったものがAへと飛び散る。
この点で影響があるといえばあるが、Bと同じように確実に致命傷になるケースはかぎりなく低い。
逆に至近距離ではなく、２０メートルぐらい離れた距離から放たれたスラッグ弾はBを貫通しAにも損傷を与える可能性が十分にあるだろう。
そんな難しく考えなくても大丈夫じゃない。ようは普通の１２ゲージの散弾銃からスラッグ弾をつかってぶっ放した場合、人間を二枚抜きできるかどうかでしょ？
もちろんスラッグ弾や銃身、銃身に切られたライフリングによっても威力は変わるけど、基本的には人体に当たった時点で弾が変形する。
１メートルという至近距離では弾頭がほとんど安定しないので、命中した部位にもよるが貫通した弾頭よりも、Bの人間に当たって飛び散った組織や骨、弾の破片といったものがAへと飛び散る。
この点で影響があるといえばあるが、Bと同じように確実に致命傷になるケースはかぎりなく低い。
逆に至近距離ではなく、２０メートルぐらい離れた距離から放たれたスラッグ弾はBを貫通しAにも損傷を与える可能性が十分にあるだろう。
>>212
ノモンハン事件の時の最新型で最高速度時速４６４キロメートル。
対してB型は時速４６０キロメートルだから、最新型じゃなくても互角ですよ。ただパイロットの練度と戦術が雲泥の差があるので、主人公補正がないと勝つのは難しい。
ノモンハン事件の時の最新型で最高速度時速４６４キロメートル。
対してB型は時速４６０キロメートルだから、最新型じゃなくても互角ですよ。ただパイロットの練度と戦術が雲泥の差があるので、主人公補正がないと勝つのは難しい。
>>213
ああ、そういう緩い条件とかなら確かにそうだなごめん。
もっと専門的なことも含めて、少ない前提情報だけで>>204に質問されているのか
と身構えちまったわ。
ライフルドスラグにしろ、サボットフラグにしろ至近距離の目標に大きな
損傷を与えるのが目的の弾丸じゃないからねぇ。
50メートルも飛ぶとさすがに威力は半減するけれど、2～30メートルくらい
ならば十分な殺傷能力が維持されるようにされている弾丸だしね。
人間の体自体は小銃辺りまでの小火器なら「ある程度」の防弾性能あるものね。
ああ、そういう緩い条件とかなら確かにそうだなごめん。
もっと専門的なことも含めて、少ない前提情報だけで>>204に質問されているのか
と身構えちまったわ。
ライフルドスラグにしろ、サボットフラグにしろ至近距離の目標に大きな
損傷を与えるのが目的の弾丸じゃないからねぇ。
50メートルも飛ぶとさすがに威力は半減するけれど、2～30メートルくらい
ならば十分な殺傷能力が維持されるようにされている弾丸だしね。
人間の体自体は小銃辺りまでの小火器なら「ある程度」の防弾性能あるものね。
ふと、思ったんだけれどさ。
>>201>>204の想定しているような状況で、いきなり最後尾の人間が
散弾銃を弾込めし始めたりしたら、前の人間て気が付かないもんなのかな?
獲物を探していたり、辺りを警戒している場合後を見たり、周囲を見回したり
しそうなもんなんだが。
>>201>>204の想定しているような状況で、いきなり最後尾の人間が
散弾銃を弾込めし始めたりしたら、前の人間て気が付かないもんなのかな?
獲物を探していたり、辺りを警戒している場合後を見たり、周囲を見回したり
しそうなもんなんだが。
ショットガン使っている時点で隠密もクソもないだろうからな
「スラッグ弾でまとめて二人！」よりも、散弾で一人ずつ片付ける方が確実で安全だろう。
「スラッグ弾でまとめて二人！」よりも、散弾で一人ずつ片付ける方が確実で安全だろう。
>>218
一気に二人確実に「殺る」なら、スラッグより普通の散弾の方が
確実だものね。
10m以下の至近距離なら12口径の9発玉だと1つの弾の威力が
38口径弾と同じくらいあるというのは聞いたことがある。
一気に二人確実に「殺る」なら、スラッグより普通の散弾の方が
確実だものね。
10m以下の至近距離なら12口径の9発玉だと1つの弾の威力が
38口径弾と同じくらいあるというのは聞いたことがある。
別に質問主はBのみならずAに危害を加えたいという意思を表示してないでしょ。
あくまでBに対する近距離射撃によるAへの影響を聞いているだけですし、
ただ単に、Aを負傷という形で物語に関係させたいだけかもしないでしょう。
（ふざけた例を出すと、ドジッコのロリ巨乳の殺し屋が「ごめんなさ～い。
本当はBだけを狙っていたんだけど、緊張しすぎてBがあなたに道を聞いていることに
気づかなかったわ☆」な展開で介抱していく流れとか。）
そもそも、質問主はスラッグ弾の存在を知らない可能性が高いっぽいし。
>>220
>>204で「個人的には鹿撃ち用のを想定してます」って書いている
ものだからスラッグ弾の話くらいは知っていると思ったんだけど。
だって・・・ねぇ、鹿撃ちといったら普通一発弾を連想するしねぇ。
ひょっとして>>204は散弾銃は「散弾」しか撃てないなんて思って
いる人なのか?
そうだとしたら、書きたい作品が小説なのか漫画なのか走らないが
>>204はWikipediaレベルでもいいから下調べするべきだな。
>>204で「個人的には鹿撃ち用のを想定してます」って書いている
ものだからスラッグ弾の話くらいは知っていると思ったんだけど。
だって・・・ねぇ、鹿撃ちといったら普通一発弾を連想するしねぇ。
ひょっとして>>204は散弾銃は「散弾」しか撃てないなんて思って
いる人なのか?
そうだとしたら、書きたい作品が小説なのか漫画なのか走らないが
>>204はWikipediaレベルでもいいから下調べするべきだな。
まぁ、落ち着きなされ。
誰でも最初は初心者だ。
調べるにも、最低限の知識はいる。
何を調べれば良いのか分からなくて、このスレに来る奴だっているんだから。
今頃、上の流れを読んで質問主もスラッグ弾やら猟銃やらをググッたり、
あるいはプロットを練り直しているかもしれんよ。
誰でも最初は初心者だ。
調べるにも、最低限の知識はいる。
何を調べれば良いのか分からなくて、このスレに来る奴だっているんだから。
今頃、上の流れを読んで質問主もスラッグ弾やら猟銃やらをググッたり、
あるいはプロットを練り直しているかもしれんよ。
>>210
主人公はカタロニア人を想定してたんですが、やはりI16は主にロシア人が使ってたんですか……。
>>211
確かに知りませんでした。ロッテ、BOBのあたりはなんとか知ってますが、彼のより詳しい処となると全くだめです。
媒体は漫画ですが、既存の作品に打ち負けるのは仕方ないかと思います。滝沢先生や松本御代には……。まだまだ力が足りませんぜ先輩！
指摘ありがとうございました！精進します！
主人公はカタロニア人を想定してたんですが、やはりI16は主にロシア人が使ってたんですか……。
>>211
確かに知りませんでした。ロッテ、BOBのあたりはなんとか知ってますが、彼のより詳しい処となると全くだめです。
媒体は漫画ですが、既存の作品に打ち負けるのは仕方ないかと思います。滝沢先生や松本御代には……。まだまだ力が足りませんぜ先輩！
指摘ありがとうございました！精進します！
>>222
知識不足だと思えば「こういう資料が」とか「ウィキを読んで」とか助言を与えるのもの解答者の役目だから、たしかにあんまり突き放すのも駄目だな。
でも「知識不足だな」と感じるのもそうなんだけど、同時に「調べて得た知識盛り込みまくりで、読む人をげんなりさせるような内容」になってしまっているような気がする。
このスレで身も蓋もない話だが、小説とか漫画って設定よりかはやっぱり文章力や作画にかかっていると思うから、あんまり細かいことを考えていても駄目じゃないだろうか。
話の流れとして「ここは専門的知識がほしいぜ！」というところをちゃんと考えて質問するのも大事よね。
知識不足だと思えば「こういう資料が」とか「ウィキを読んで」とか助言を与えるのもの解答者の役目だから、たしかにあんまり突き放すのも駄目だな。
でも「知識不足だな」と感じるのもそうなんだけど、同時に「調べて得た知識盛り込みまくりで、読む人をげんなりさせるような内容」になってしまっているような気がする。
このスレで身も蓋もない話だが、小説とか漫画って設定よりかはやっぱり文章力や作画にかかっていると思うから、あんまり細かいことを考えていても駄目じゃないだろうか。
話の流れとして「ここは専門的知識がほしいぜ！」というところをちゃんと考えて質問するのも大事よね。
>>226
ID表示すらしていないヤツいるし、そもそもテンプレすら読んでいない質問者多すぎるからね。
まあでも本当に助言すべきはだまって書くことだよな。リアリティを追求しない方が>>2みたいに良いこともあるし。
ID表示すらしていないヤツいるし、そもそもテンプレすら読んでいない質問者多すぎるからね。
まあでも本当に助言すべきはだまって書くことだよな。リアリティを追求しない方が>>2みたいに良いこともあるし。
>>223
>>3
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
スペイン内乱についての、「日本語で書かれた」資料を探すのなら書評スレ(軍事)で
聞いてみるのもいいかもよ。
漫画といえど欧州戦の特に日本ではマイナーな部類に入るスペイン内戦を描くのなら
一通りの資料を漁るのがベストかと。
ある程度調べた上で漫画を書いて読者からツッコミを貰ったのならそれはそれで
ネタが増えたと思うようにすればいいのさ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341732165/
>>3
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
スペイン内乱についての、「日本語で書かれた」資料を探すのなら書評スレ(軍事)で
聞いてみるのもいいかもよ。
漫画といえど欧州戦の特に日本ではマイナーな部類に入るスペイン内戦を描くのなら
一通りの資料を漁るのがベストかと。
ある程度調べた上で漫画を書いて読者からツッコミを貰ったのならそれはそれで
ネタが増えたと思うようにすればいいのさ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341732165/
大砲とかの資料なら火砲スレがあるんだけれどね。
欧州戦となると・・・・。
欧州戦となると・・・・。
232 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 22:44:13.73 ID:n9z8q2aG
外出してて遅くなりました、204です。
皆様のレスを読んであまりにも知識が少なすぎると思ったので、もうちょっと自分で調べてプロットを練り直そうと思います。
その際に皆様のレスを参考にしようと思いますが、とにかく知識をつける時点から出直してきます。
色々とすみませんでした、有り難うございます。
皆様のレスを読んであまりにも知識が少なすぎると思ったので、もうちょっと自分で調べてプロットを練り直そうと思います。
その際に皆様のレスを参考にしようと思いますが、とにかく知識をつける時点から出直してきます。
色々とすみませんでした、有り難うございます。
>>230
一番質がわるいのはIDもだしてない質問にホイホイ答える回答者だけどな
一番質がわるいのはIDもだしてない質問にホイホイ答える回答者だけどな
というわけで、IDきっちりだして次の質問よろしく。
>232
めげずに頑張ってつかぁさい。
調べて判んない事があったらまたおいで。
めげずに頑張ってつかぁさい。
調べて判んない事があったらまたおいで。
>>222>>224
あまり関係無い話だが
自分はかなり詳しく資料を集めて勉強している！とか言い張って
回答してもらったものに対して「自分の調べた事と違う！」って議論になってるのが時々居るのは
何がしたいんだろうと思う
本当に調べてるなら何でここで質問しに来る？っていうのもあるが…
それらは放っておいたらどこで得たのか怪しい眉唾物な「調べて得た知識」を盛り込みまくって
別の意味で読む人をげんなりさせているんだろうか
あまり関係無い話だが
自分はかなり詳しく資料を集めて勉強している！とか言い張って
回答してもらったものに対して「自分の調べた事と違う！」って議論になってるのが時々居るのは
何がしたいんだろうと思う
本当に調べてるなら何でここで質問しに来る？っていうのもあるが…
それらは放っておいたらどこで得たのか怪しい眉唾物な「調べて得た知識」を盛り込みまくって
別の意味で読む人をげんなりさせているんだろうか
238 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 03:23:33.23 ID:/LqeMoaM
質問なんですが、１２０mm重迫撃砲と７９式対舟艇対戦車誘導弾のいずれかで破壊するとすれば、軍オタ的にはどっちの方が燃えますかね？
条件としては
・自衛隊の装備品で、高機動車２台程度の車両で人員と弾薬を運搬、操作可能なもの。
・レインボーブリッジは基礎部分にひび割れが生じ、解体作業が始められている。
・橋全体を瞬時に破壊（塔の間の道路を崩落）することを主眼におき、レインボーブリッジそのものに工作はできない。２km以上離れたところから破壊を実行する。
・航空機や船を使っての破壊は不可。
を考えていますが、他に何か面白い方法や有意義な方法があれば教えてください。
ちなみにメインケーブルを破壊するのが一番手っ取り早く崩壊させる方法だそうで、塔を破壊したり橋脚や基礎部分を破壊するのはかなり困難だそうです。
個人的には１２０mm迫撃砲をばかばか撃つ方が絵になると思ったんですが、どうもこの方法では現実には無理があるようです。
条件としては
・自衛隊の装備品で、高機動車２台程度の車両で人員と弾薬を運搬、操作可能なもの。
・レインボーブリッジは基礎部分にひび割れが生じ、解体作業が始められている。
・橋全体を瞬時に破壊（塔の間の道路を崩落）することを主眼におき、レインボーブリッジそのものに工作はできない。２km以上離れたところから破壊を実行する。
・航空機や船を使っての破壊は不可。
を考えていますが、他に何か面白い方法や有意義な方法があれば教えてください。
ちなみにメインケーブルを破壊するのが一番手っ取り早く崩壊させる方法だそうで、塔を破壊したり橋脚や基礎部分を破壊するのはかなり困難だそうです。
個人的には１２０mm迫撃砲をばかばか撃つ方が絵になると思ったんですが、どうもこの方法では現実には無理があるようです。
239 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 03:24:16.49 ID:/LqeMoaM
追記、破壊するのはレインボーブリッジを、です。
240 ：199：2012/07/10(火) 03:26:07.98 ID:Hd4Ihjmy
何時ものくせでsageてました。すみません。
http://www.jyoto.info/15-extra/ex0054.html
ケーブルの付け根部分をミサイルでピンポイント攻撃してはどうか？
ただかなり太いので、79式重MATのHEAT弾一発では切れないと思うが
ケーブルの付け根部分をミサイルでピンポイント攻撃してはどうか？
ただかなり太いので、79式重MATのHEAT弾一発では切れないと思うが
>>238
はっきり言っておくが、その用途に迫撃砲は全く向かない。
基本的に破片による人員の殺傷が目的なのでケーブル切断の類は無理。
それに、幾ら迫撃砲といっても、一門やに門じゃ、３～５秒ごとにドスンドスン間を置いて着弾するので、
絵的にもあんまり映えないと思うよ（榴弾であって、花火じゃないんだから）
（因みに、コンバットバイブル（上田信の方の）で、「お前は馬鹿か？」の間抜けな軍事描写の例として
迫撃砲で橋梁攻撃の例として態々出されてるほど、兎に角向かない。）
高機動車２台で可能な限り精密射撃&大火力で絵的に映える自衛隊装備というと・・・
中距離多目的誘導弾（別名 中多。高機動車一台にヘルファイア級の大型対戦車ミサイル６発搭載。ばりばりの新鋭兵器。
詳しくはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE）
２台による、１２発の重ATMの制射で１２本のケーブルを切断、崩壊かねぇ。
はっきり言っておくが、その用途に迫撃砲は全く向かない。
基本的に破片による人員の殺傷が目的なのでケーブル切断の類は無理。
それに、幾ら迫撃砲といっても、一門やに門じゃ、３～５秒ごとにドスンドスン間を置いて着弾するので、
絵的にもあんまり映えないと思うよ（榴弾であって、花火じゃないんだから）
（因みに、コンバットバイブル（上田信の方の）で、「お前は馬鹿か？」の間抜けな軍事描写の例として
迫撃砲で橋梁攻撃の例として態々出されてるほど、兎に角向かない。）
高機動車２台で可能な限り精密射撃&大火力で絵的に映える自衛隊装備というと・・・
中距離多目的誘導弾（別名 中多。高機動車一台にヘルファイア級の大型対戦車ミサイル６発搭載。ばりばりの新鋭兵器。
詳しくはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE）
２台による、１２発の重ATMの制射で１２本のケーブルを切断、崩壊かねぇ。
（続き）
レインボーブリッジのケーブルの太さは約８０cmか・・・。
直撃すれば、損傷とブリッジの自重で切れるか、な？
一応、中多と同規模のATMのヘルファイアは１３５０mmのRHAを貫通できるが、ブリッジのケーブルは細いケーブルを重ねた
多重構造だし、ATMの装甲貫通能力は、あくまで細い穴を穿つ類のものだし・・・（でも中多は破片効果も考慮されてるし・・・）
う～ん、微妙。
>>238の設定だと、レインボーブリッジはかなり老巧化しているか、或いは大規模災害にでも会ってるんでしょ？
だったらメンテ不良でケーブルの塗装が十分でなく、ケーブルがダメージを受けているとかの設定もつけておけば、
ATMによる損傷と橋の自重による相乗効果で、切れるという説得力はでると思う。
ミサイルの誘導？
一発ずつの発射で良いのなら、高機動車搭載か、或いは普通科隊員が持つ携帯用のレーザー誘導装置を
使えば安全。太さ８０cmの目標なら大体直撃できるし、安全で確実。
絵的に映えたものが欲しい場合は（ミサイル同時発射。或いはそれは無理でも短期間での連続発射）、
中多のシーカー（ミサイルの先端に付けられている、誘導用の画像認識装置。人が誘導しなくても、戦車や装甲車等
事前にプログラミングされた目標の映像を見つけると、自動的にそこに突っ込むようになっている）をレインボーブリッジの
ケーブル攻撃できるように改造しないといけない（幾ら多目的誘導弾でも、ケーブル橋の攻撃は想定外。）
改造は・・・、製造元の川崎重工業か、TRDI（防衛省技術研究本部。自衛隊の装備開発期間）の超絶技術者にでも頼んでください。
レインボーブリッジのケーブルの太さは約８０cmか・・・。
直撃すれば、損傷とブリッジの自重で切れるか、な？
一応、中多と同規模のATMのヘルファイアは１３５０mmのRHAを貫通できるが、ブリッジのケーブルは細いケーブルを重ねた
多重構造だし、ATMの装甲貫通能力は、あくまで細い穴を穿つ類のものだし・・・（でも中多は破片効果も考慮されてるし・・・）
う～ん、微妙。
>>238の設定だと、レインボーブリッジはかなり老巧化しているか、或いは大規模災害にでも会ってるんでしょ？
だったらメンテ不良でケーブルの塗装が十分でなく、ケーブルがダメージを受けているとかの設定もつけておけば、
ATMによる損傷と橋の自重による相乗効果で、切れるという説得力はでると思う。
ミサイルの誘導？
一発ずつの発射で良いのなら、高機動車搭載か、或いは普通科隊員が持つ携帯用のレーザー誘導装置を
使えば安全。太さ８０cmの目標なら大体直撃できるし、安全で確実。
絵的に映えたものが欲しい場合は（ミサイル同時発射。或いはそれは無理でも短期間での連続発射）、
中多のシーカー（ミサイルの先端に付けられている、誘導用の画像認識装置。人が誘導しなくても、戦車や装甲車等
事前にプログラミングされた目標の映像を見つけると、自動的にそこに突っ込むようになっている）をレインボーブリッジの
ケーブル攻撃できるように改造しないといけない（幾ら多目的誘導弾でも、ケーブル橋の攻撃は想定外。）
改造は・・・、製造元の川崎重工業か、TRDI（防衛省技術研究本部。自衛隊の装備開発期間）の超絶技術者にでも頼んでください。
244 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 13:56:58.26 ID:/LqeMoaM
>>242-243
解答ありがとうございます。
迫撃砲の場合はメインケーブルの基礎部分を狙うよりも、通行路そのものの破壊になると思います。
メインケーブルから伸びているサブのケーブルを破壊しても、時間はかかっても崩落はするみたいです。
誘導弾を使う場合は、やはりHEATの効果を利用してのケーブル切断でしょかね。
中距離多目的誘導弾は候補にあったのですが、誘導方法と東京都内に持ち込むまでに難があったので９６式多目的誘導弾は考えています。
後付けになりますが、できれば自衛隊車両を使わなくても、普通のトラックで運搬しても問題ないような装備がいいですね。
解答ありがとうございます。
迫撃砲の場合はメインケーブルの基礎部分を狙うよりも、通行路そのものの破壊になると思います。
メインケーブルから伸びているサブのケーブルを破壊しても、時間はかかっても崩落はするみたいです。
誘導弾を使う場合は、やはりHEATの効果を利用してのケーブル切断でしょかね。
中距離多目的誘導弾は候補にあったのですが、誘導方法と東京都内に持ち込むまでに難があったので９６式多目的誘導弾は考えています。
後付けになりますが、できれば自衛隊車両を使わなくても、普通のトラックで運搬しても問題ないような装備がいいですね。
>>224
ケーブルを切るのではなく、ケーブルを固定している土台を破壊するという選択肢は考えた？
ケーブルを切るのではなく、ケーブルを固定している土台を破壊するという選択肢は考えた？
246 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 20:36:49.29 ID:OYPAD7IR
247 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 20:50:33.08 ID:/LqeMoaM
>>245
考えましたが、たとえばドリル等で穴をあらかじめ空けてコンポジションを設置すれば可能ですが、外部からの攻撃では難しいようです。
メインケーブルのある側塔および主塔を固定しているアンカーレイジという土台は、単なるコンクリートの塊ではなくてそれぞれ６００tの鋼鉄製フレームが埋め込まれています。
ベトナム戦争におけるmk82を使った精密爆撃でも近代化された橋梁の破壊は難しいという戦訓があるので、仮に損傷があったとしても土台を狙うのはあまり現実的ではなさそうです。
なので自ずと射程のある兵器で外部から破壊するには
・メインケーブルを切断
・通行部分そのものの破壊
に絞られそうです。ちなみに一本だけ切れた方が構造物としては不安定になるそうなので、まあ不可能ではなさそうなんですが
>>246
無反動砲は、たしかに悪くはないんですがスポットライフル以外で照準しないと難しそう・・・
考えましたが、たとえばドリル等で穴をあらかじめ空けてコンポジションを設置すれば可能ですが、外部からの攻撃では難しいようです。
メインケーブルのある側塔および主塔を固定しているアンカーレイジという土台は、単なるコンクリートの塊ではなくてそれぞれ６００tの鋼鉄製フレームが埋め込まれています。
ベトナム戦争におけるmk82を使った精密爆撃でも近代化された橋梁の破壊は難しいという戦訓があるので、仮に損傷があったとしても土台を狙うのはあまり現実的ではなさそうです。
なので自ずと射程のある兵器で外部から破壊するには
・メインケーブルを切断
・通行部分そのものの破壊
に絞られそうです。ちなみに一本だけ切れた方が構造物としては不安定になるそうなので、まあ不可能ではなさそうなんですが
>>246
無反動砲は、たしかに悪くはないんですがスポットライフル以外で照準しないと難しそう・・・
248 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 21:00:00.67 ID:OYPAD7IR
>>247
>>>246
>無反動砲は、たしかに悪くはないんですがスポットライフル以外で照準しないと難しそう・・・
精密照準じゃなくてもいいんだよ
対戦車戦闘みたいに初弾必中を強いられるわけじゃなし、HEPの破砕効果はパネェから
>>>246
>無反動砲は、たしかに悪くはないんですがスポットライフル以外で照準しないと難しそう・・・
精密照準じゃなくてもいいんだよ
対戦車戦闘みたいに初弾必中を強いられるわけじゃなし、HEPの破砕効果はパネェから
249 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 21:02:43.94 ID:OYPAD7IR
っていうか、まさか
スポットライフルしか照準装置ないと思ってないよな？
射距離と高低角が判明してりゃ、射表諸元で一発撃って
次弾で修正すりゃおｋ
スポットライフルしか照準装置ないと思ってないよな？
射距離と高低角が判明してりゃ、射表諸元で一発撃って
次弾で修正すりゃおｋ
バンカーバスターを使わせたい気分だけど、自衛隊装備縛りか……
203mm自走榴弾砲も考えたけれど、トラック搭載か……
全体的に火力不足な気がする。
203mm自走榴弾砲も考えたけれど、トラック搭載か……
全体的に火力不足な気がする。
>>247
迫撃砲は、施設破壊には向いてないって上で既に出ているのにそれに
こだわるのは何故なんだぜ?
絵的なものを求めるのならそれこそ誘導可能なミサイルの方だろ。
迫撃砲は一部の誘導弾を除けば数撃ちゃ当たるの「面制圧兵器」だし
軟目標向けの軽砲なんだが。
橋梁破壊は昔から軍隊では、工兵の仕事だからそっちに任せるのが
ベストたぞ。
迫撃砲は、施設破壊には向いてないって上で既に出ているのにそれに
こだわるのは何故なんだぜ?
絵的なものを求めるのならそれこそ誘導可能なミサイルの方だろ。
迫撃砲は一部の誘導弾を除けば数撃ちゃ当たるの「面制圧兵器」だし
軟目標向けの軽砲なんだが。
橋梁破壊は昔から軍隊では、工兵の仕事だからそっちに任せるのが
ベストたぞ。
>>247
そもそも、軟弱な地盤で大震災と台風に耐えられるように作られた
大型橋梁を限定的な火力で破壊しようという時点で、そういう命令を
出した指揮官なり、軍人の頭の中身を疑う話だな。
解体工事中とはいえ何十万トン以上もある構造物をそんな「ちゃちな」
火力でってのがまたねぇ。
想定しているシチュエーションに対してあまりにも火力が頼りなさすぎる。
ちょっとプロットを練り直したほうがいいんと違うか?
そもそも、軟弱な地盤で大震災と台風に耐えられるように作られた
大型橋梁を限定的な火力で破壊しようという時点で、そういう命令を
出した指揮官なり、軍人の頭の中身を疑う話だな。
解体工事中とはいえ何十万トン以上もある構造物をそんな「ちゃちな」
火力でってのがまたねぇ。
想定しているシチュエーションに対してあまりにも火力が頼りなさすぎる。
ちょっとプロットを練り直したほうがいいんと違うか?
レインボーブリッジの鋼重量は約48,000t、これに土台部分の構造物の重量を
加えて、耐久性を加味したらどれほどの衝撃があればそれにダメージを与え
うるのかって事をまず想像しないといけないんじゃないかにゃー。
>>254
俺は252じゃないけれどさ。
あまりにも火力が足りないのに、意図を汲んであげてよっていうのも無理じゃね?
大型爆弾も使えない、榴弾砲も使えない、対戦車兵器にまで注文が付くという
条件だと後は爆薬くらいしかトラックに詰め込めて大きな構造物を破壊できそうな
武器って無いよ。
加えて、耐久性を加味したらどれほどの衝撃があればそれにダメージを与え
うるのかって事をまず想像しないといけないんじゃないかにゃー。
>>254
俺は252じゃないけれどさ。
あまりにも火力が足りないのに、意図を汲んであげてよっていうのも無理じゃね?
大型爆弾も使えない、榴弾砲も使えない、対戦車兵器にまで注文が付くという
条件だと後は爆薬くらいしかトラックに詰め込めて大きな構造物を破壊できそうな
武器って無いよ。
核まで含めりゃ威力に対して輸送は簡単になるが、
そう言う話じゃないしな。
デイビー・クロケットｫｰ！（まてい
そう言う話じゃないしな。
デイビー・クロケットｫｰ！（まてい
>>252
迫撃砲でなくて良いんですが、短時間に通行部分に砲弾を叩き込めるのはこれかな？と思って考えました。
>>253
上にも書いてますが、メインケーブルの破断は致命的で瞬時に橋としての機能を喪失する要素だそうです。（通行部を含めて橋が崩壊する））
というよりもそれ以外での倒壊は考えられないとのことでした。
迫撃砲でなくて良いんですが、短時間に通行部分に砲弾を叩き込めるのはこれかな？と思って考えました。
>>253
上にも書いてますが、メインケーブルの破断は致命的で瞬時に橋としての機能を喪失する要素だそうです。（通行部を含めて橋が崩壊する））
というよりもそれ以外での倒壊は考えられないとのことでした。
質問者も解答者も嫌味なやつばっかだぜ！
もっとリラックスせぇー
もっとリラックスせぇー
259 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 21:49:16.05 ID:/LqeMoaM
>>257
IDだし忘れてました
IDだし忘れてました
どの程度まで破壊したら「OK」なんだろうね。
橋梁(正確には架空構造物というらしい)のごく一部の落下を狙うのなら
対戦車兵器や対戦車ミサイルとかでもいいけれど、橋梁部分の大半を
破壊しもしくは落下させたいのなら火力が足りない気がする。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/橋#.E4.B8.80.E8.88.AC.E7.9A.84.E3.81.AA.E6.A7.8B.E9.80.A0
橋 一般的な構造
道路橋の図で例えるなら、床版の落下・破壊、主桁の破壊などを目指すのか?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/吊り橋#.E5.A4.A7.E8.A6.8F.E6.A8.A1.E6.A9.8B.E3.81.AE.E6.A7.8B.E9.80.A0
大規模橋の構造
明石海峡大橋ほどでは無くとも、レインボーブリッジも大規模橋になるから横揺れ対策
はされているはず。
完全な無風状態でもない限り左右に多少は揺れる可能性も考慮しつつ、破壊に至る
までの火力を最小限に絞るって想定は創作とはいえどうよ。
橋梁(正確には架空構造物というらしい)のごく一部の落下を狙うのなら
対戦車兵器や対戦車ミサイルとかでもいいけれど、橋梁部分の大半を
破壊しもしくは落下させたいのなら火力が足りない気がする。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/橋#.E4.B8.80.E8.88.AC.E7.9A.84.E3.81.AA.E6.A7.8B.E9.80.A0
橋 一般的な構造
道路橋の図で例えるなら、床版の落下・破壊、主桁の破壊などを目指すのか?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/吊り橋#.E5.A4.A7.E8.A6.8F.E6.A8.A1.E6.A9.8B.E3.81.AE.E6.A7.8B.E9.80.A0
大規模橋の構造
明石海峡大橋ほどでは無くとも、レインボーブリッジも大規模橋になるから横揺れ対策
はされているはず。
完全な無風状態でもない限り左右に多少は揺れる可能性も考慮しつつ、破壊に至る
までの火力を最小限に絞るって想定は創作とはいえどうよ。
>>255
ぶっちゃけた話をすると、土台の破壊を目指して２０３mmとか航空爆弾使っても時間の無駄。
吊り橋はメインとサブのケーブルで通行帯を支えているのだから、結局何を使うにしてもケーブル破壊が一番はやい。
ぶっちゃけた話をすると、土台の破壊を目指して２０３mmとか航空爆弾使っても時間の無駄。
吊り橋はメインとサブのケーブルで通行帯を支えているのだから、結局何を使うにしてもケーブル破壊が一番はやい。
>>259
M31を載せたMLRSとかはどうだろうか？
M31を載せたMLRSとかはどうだろうか？
>>258
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
まじめに回答しているだけなんだけど。
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
まじめに回答しているだけなんだけど。
風で揺れるケーブル一本を切るのに対戦車誘導弾を使いたければ
使えばいいよ。
通行部分の破壊なんてまどろっこしいことしないで済むならな。
使えばいいよ。
通行部分の破壊なんてまどろっこしいことしないで済むならな。
みんなレインボーブリッジの見た目に惑わされすぎだぜ
つまるところケーブルに対戦車ミサイルぶつけるという>>243の答えが正解ってことでしょ？
つまるところケーブルに対戦車ミサイルぶつけるという>>243の答えが正解ってことでしょ？
>>264
ケーブル切れたら通行部分も崩壊するぜ。しかもケーブルは主塔の根元を狙えばおk
ケーブル切れたら通行部分も崩壊するぜ。しかもケーブルは主塔の根元を狙えばおk
ケーブル橋のケーブル1本をピンポイントアタックさせるために多目的
誘導弾を改造か、贅沢な魔改造だな。
ミサイルも飛翔中に横風の影響を受けるしケーブルも受けるだろう。
まして何らかの損傷を受けているケーブルとなると設計時とは異なる
動きをするかもしれんから、それにたいする補正プログラムなどを
仕込むわけか。
誘導弾を改造か、贅沢な魔改造だな。
ミサイルも飛翔中に横風の影響を受けるしケーブルも受けるだろう。
まして何らかの損傷を受けているケーブルとなると設計時とは異なる
動きをするかもしれんから、それにたいする補正プログラムなどを
仕込むわけか。
>>243で回答出ているからそれでいいじゃない。
質問者は自衛隊のトラックで運べるだけの装備でそれがやりたいのだしさ。
質問者は自衛隊のトラックで運べるだけの装備でそれがやりたいのだしさ。
>>267
多目的誘導弾はテレビ誘導だから補正プログラムいらないのでは？
多目的誘導弾はテレビ誘導だから補正プログラムいらないのでは？
>>269
横風が当たると飛翔体自体が横にちょっとずれる→テレビ誘導とはいえ
それを人間が補正する、この補正作業に使われるプログラムの話なんじゃね?
対戦車ミサイルの実際の飛翔高度と、ブリッジのケーブルの重要箇所がある
高さに吹いている風や、その日の気象条件に左右されるかもだけど。
横風が当たると飛翔体自体が横にちょっとずれる→テレビ誘導とはいえ
それを人間が補正する、この補正作業に使われるプログラムの話なんじゃね?
対戦車ミサイルの実際の飛翔高度と、ブリッジのケーブルの重要箇所がある
高さに吹いている風や、その日の気象条件に左右されるかもだけど。
絵ｏｒ物語的に映えるほうでいいんじゃね？
攻撃されて直撃しなかったから、今のうちに橋を渡っちゃおなんてないから。
そもそもの質問が
＞軍オタ的にはどっちの方が燃えますかね？
だから、どっちが有効化じゃなく派手かって事でしょ？
攻撃されて直撃しなかったから、今のうちに橋を渡っちゃおなんてないから。
そもそもの質問が
＞軍オタ的にはどっちの方が燃えますかね？
だから、どっちが有効化じゃなく派手かって事でしょ？
273 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 22:24:56.00 ID:/LqeMoaM
自分の質問で荒れてしまって申し訳ありません・・・
いちおう実際の同構造の橋の崩落例、知り合いから聞いた話で「条件の中で自衛隊の兵器使うとしたらこんな感じかな？」というのを確かめたかったのです。
対戦車ミサイル使うとすれば、やはり最初の解答者の答えがいいのではないかと思っています。
派手さの方ですが、橋崩落の時点で派手なのでそれで十分かもしれません。爆発的なものが欲しかったんですけど、描写としてはやっぱり無理があるということですね。
たくさんの解答をいただき本当にありがとうございました。
いちおう実際の同構造の橋の崩落例、知り合いから聞いた話で「条件の中で自衛隊の兵器使うとしたらこんな感じかな？」というのを確かめたかったのです。
対戦車ミサイル使うとすれば、やはり最初の解答者の答えがいいのではないかと思っています。
派手さの方ですが、橋崩落の時点で派手なのでそれで十分かもしれません。爆発的なものが欲しかったんですけど、描写としてはやっぱり無理があるということですね。
たくさんの解答をいただき本当にありがとうございました。
>>241の写真みて気づいたんだが、まるで質問主の攻撃方法を制限するように根元にはコンクリの壁があるんだなw
たぶん海風で根元が腐食するのを防ぐものなんだろうけど、トップアタックモードのある誘導弾を使っても土台部分を確実に狙うのは無理だろうな。
まあいちおう観測装置もあるしし、９６式多目的誘導弾で塔のケーブル基礎を狙うのがやっぱりベストかな。
たぶん海風で根元が腐食するのを防ぐものなんだろうけど、トップアタックモードのある誘導弾を使っても土台部分を確実に狙うのは無理だろうな。
まあいちおう観測装置もあるしし、９６式多目的誘導弾で塔のケーブル基礎を狙うのがやっぱりベストかな。
撃たれる側としては迫撃砲ほ方がおっかないだろうな。
277 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 23:02:46.79 ID:/LqeMoaM
>>276
いちおう迫撃砲で攻撃する場合は両岸の主塔付近に数発打ち込んで相手の行動を封じ、あとは二門で砲身を左右にふって橋全体に撃ち込むと考えていました。
実際それで橋は使い物にならなくなると思いますが、通行部全体が崩落するかどうかは、そこは流れで。
いちおう迫撃砲で攻撃する場合は両岸の主塔付近に数発打ち込んで相手の行動を封じ、あとは二門で砲身を左右にふって橋全体に撃ち込むと考えていました。
実際それで橋は使い物にならなくなると思いますが、通行部全体が崩落するかどうかは、そこは流れで。
>>277
それはそれでアリだと思うよ。
迫撃砲は反撃側の装備にもよるけど、基本面制圧、多数撃ち込むもんだから。
橋が迫撃砲の射程内にあるってだけで脅威だし。
ただ橋に防衛の迫撃砲などが展開していると、撃ってすぐ逃げるしかできないけど。
そういったシチュエーションじゃなきゃ、絵的な好みじゃないかな。
それはそれでアリだと思うよ。
迫撃砲は反撃側の装備にもよるけど、基本面制圧、多数撃ち込むもんだから。
橋が迫撃砲の射程内にあるってだけで脅威だし。
ただ橋に防衛の迫撃砲などが展開していると、撃ってすぐ逃げるしかできないけど。
そういったシチュエーションじゃなきゃ、絵的な好みじゃないかな。
仕事に行くから、レスを重ねて問題を解決するのではなく、一発で解決するようなレスをしたのに、
仕事から帰ってきたらまだレスの応酬が続いていたでござるの巻。
>>267
>>243で、自衛隊員によるレーザー誘導って書いたじゃないですかー。
Wikipediaの中距離多目的誘導弾のリンクにある防衛省 平成20年度 事前の政策評価（調達）参考にも、
レーザーセミアクティブ誘導が可能って書いてあるじゃないですかー。
改造は夢と浪曼だから作者の裁量で書いてって、、、これは直接書いたんじゃなくて
間接的にだけどさ。。
>>273
気にしなさんな。
この程度は荒れた内に入らん（ニコッ
橋崩落の時点で十分に派手っていうのにはハッとさせられた。
確かにその通りだ。その柔軟な頭をぐれぐれも大切にしてくださいな。
創作に一番必要なものでっせ。
ただ、迫撃砲でレインボーブリッジの”崩落”はやっぱ無理だけどね（制圧・路面損傷なら十分可能だけど。）
仕事から帰ってきたらまだレスの応酬が続いていたでござるの巻。
>>267
>>243で、自衛隊員によるレーザー誘導って書いたじゃないですかー。
Wikipediaの中距離多目的誘導弾のリンクにある防衛省 平成20年度 事前の政策評価（調達）参考にも、
レーザーセミアクティブ誘導が可能って書いてあるじゃないですかー。
改造は夢と浪曼だから作者の裁量で書いてって、、、これは直接書いたんじゃなくて
間接的にだけどさ。。
>>273
気にしなさんな。
この程度は荒れた内に入らん（ニコッ
橋崩落の時点で十分に派手っていうのにはハッとさせられた。
確かにその通りだ。その柔軟な頭をぐれぐれも大切にしてくださいな。
創作に一番必要なものでっせ。
ただ、迫撃砲でレインボーブリッジの”崩落”はやっぱ無理だけどね（制圧・路面損傷なら十分可能だけど。）
追加。
>>244
中多は、あの高機動車に搭載された奴ばかり有名だけど、
車両から下ろして、普通のATMのように隊員だけでの運搬・運用が可能。
よって民間車両による隠密輸送ができる。
多目的の名は伊達じゃない（流石は誘導弾スレの期待のホープ。）
後、９６式多目的誘導弾はシステム構成が大きすぎるので（Wikiにも書いてあるが・・・
あれ、高機動車を４台に大型トラック２台使うのよ？装填用の大型トラック一台は削れるかもしれないが）
>>238の初期設定に反するかと。
>>244
中多は、あの高機動車に搭載された奴ばかり有名だけど、
車両から下ろして、普通のATMのように隊員だけでの運搬・運用が可能。
よって民間車両による隠密輸送ができる。
多目的の名は伊達じゃない（流石は誘導弾スレの期待のホープ。）
後、９６式多目的誘導弾はシステム構成が大きすぎるので（Wikiにも書いてあるが・・・
あれ、高機動車を４台に大型トラック２台使うのよ？装填用の大型トラック一台は削れるかもしれないが）
>>238の初期設定に反するかと。
>>252
人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな、
最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
だから多少は惰性やらなんやらで最初の意見に固執したり、まだ使えるんじゃないかと
色々試行錯誤したりしちゃうもんなんだよ。
（軍板の他のスレで、これを拗らせて大暴れしている信者やら狂信者を見たことあるでしょ？それも沢山）
この程度なら害は無いし、実に人間的な反応だ。やんわりと事実だけを書いておいて、質問主に判断させましょ。
ここで質問主は考えないといけない。
はたして本当に橋を落とす必要があるのか。制圧するだけで良いのか。
制圧するだけなら迫撃砲で良い（自分もストークス型迫撃砲の、あの砲口からテンポ良くスットンスットン砲弾を
落としていく絵は大好きだ。主が迫撃砲に未練を感じるのもわかる）。
でも橋を落とすと言う絵や、物語への影響性（レインボーブリッジのようなランドマークを迫撃砲で損傷させるのと、
丸々崩壊させるのでは社会に与える影響力は全く違うものになる）を重視するのなら、自分は>>242-243をすすめる。
橋を落とす必要性があるのか、まずはそれを考えよう（ついでに、本当に遠距離から落とす必要性があるのか？）
ミサイルやら迫撃砲やらはそのための手段にすぎない。 物語に奉仕するための道具の知識でしかない。
人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな、
最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
だから多少は惰性やらなんやらで最初の意見に固執したり、まだ使えるんじゃないかと
色々試行錯誤したりしちゃうもんなんだよ。
（軍板の他のスレで、これを拗らせて大暴れしている信者やら狂信者を見たことあるでしょ？それも沢山）
この程度なら害は無いし、実に人間的な反応だ。やんわりと事実だけを書いておいて、質問主に判断させましょ。
ここで質問主は考えないといけない。
はたして本当に橋を落とす必要があるのか。制圧するだけで良いのか。
制圧するだけなら迫撃砲で良い（自分もストークス型迫撃砲の、あの砲口からテンポ良くスットンスットン砲弾を
落としていく絵は大好きだ。主が迫撃砲に未練を感じるのもわかる）。
でも橋を落とすと言う絵や、物語への影響性（レインボーブリッジのようなランドマークを迫撃砲で損傷させるのと、
丸々崩壊させるのでは社会に与える影響力は全く違うものになる）を重視するのなら、自分は>>242-243をすすめる。
橋を落とす必要性があるのか、まずはそれを考えよう（ついでに、本当に遠距離から落とす必要性があるのか？）
ミサイルやら迫撃砲やらはそのための手段にすぎない。 物語に奉仕するための道具の知識でしかない。
>人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな、
>最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
創作作品で白兵戦にやたら刀剣使いたがるとかも典型的な例だな
実際刀は白兵戦では十分な強さを持つけど、「銃と一緒に刀剣も持つ」と重さとか嵩張るとかで両立できない
また、普通に銃を使えばいいのに白兵戦をさせたがる、等…
最近の某ロボアニメでも「小型の敵（大勢居る）に組み付かれた時のためにロボ用巨大刀や収納ナイフを装備」ってのがあったんだが
そんなので一匹一匹敵を切ってくより、ロボにSマインかCIWS的なものでも付けた方がいいんじゃないか？
とどっかのスレで突っ込まれていたのを見た
>最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
創作作品で白兵戦にやたら刀剣使いたがるとかも典型的な例だな
実際刀は白兵戦では十分な強さを持つけど、「銃と一緒に刀剣も持つ」と重さとか嵩張るとかで両立できない
また、普通に銃を使えばいいのに白兵戦をさせたがる、等…
最近の某ロボアニメでも「小型の敵（大勢居る）に組み付かれた時のためにロボ用巨大刀や収納ナイフを装備」ってのがあったんだが
そんなので一匹一匹敵を切ってくより、ロボにSマインかCIWS的なものでも付けた方がいいんじゃないか？
とどっかのスレで突っ込まれていたのを見た
Sマインはザクでやったけどな
>>279は亀レスだとして、>>281って完全にいちゃもんだよな。
パトレイバーの劇場版みたいに小難しくするっていうんだったら分かるんだけど、社会的影響云々って話に関係なければそこまで考えなくても大丈夫では？
それに橋崩落（つまり通行部分の崩落）を目指すって質問しているんだから、制圧云々というのがナンセンス。
できるかできないか、という話をすべきであって、それはメインケーブル一本を誘導弾つかっての切断で実現できそう、が現時点の答えということでいいだろ。
知識不足とかで矛盾が生じているならともかく、どうしても必要以上に深く追求したいなら派生スレでやるべき。
あと９６式多目的誘導弾は、いちおう地上誘導装置と発射機の二両でも射撃自体は可能。
ただ可能というだけで射撃自体はかなり制限のついたものになるらしい。
すくなくとも指揮車両と観測装置を積んだ車両が現場でないところでもいいので目標に対して指示を出さないと、どこまで地上誘導装置だけで誘導できるのかは不明。
まあテレビ誘導ってことでゲームみたいな感覚の描写でも誤魔化せる気はしないでもない。
>>279のあげた中距離多目的誘導弾もいちおう指揮車両が必要なので、それは暗に観測装置の支援がいるということで誘導方法が怪しいと思ったんじゃ？
それいったら９６マルチも変わらんのもそうなんだけどね。
パトレイバーの劇場版みたいに小難しくするっていうんだったら分かるんだけど、社会的影響云々って話に関係なければそこまで考えなくても大丈夫では？
それに橋崩落（つまり通行部分の崩落）を目指すって質問しているんだから、制圧云々というのがナンセンス。
できるかできないか、という話をすべきであって、それはメインケーブル一本を誘導弾つかっての切断で実現できそう、が現時点の答えということでいいだろ。
知識不足とかで矛盾が生じているならともかく、どうしても必要以上に深く追求したいなら派生スレでやるべき。
あと９６式多目的誘導弾は、いちおう地上誘導装置と発射機の二両でも射撃自体は可能。
ただ可能というだけで射撃自体はかなり制限のついたものになるらしい。
すくなくとも指揮車両と観測装置を積んだ車両が現場でないところでもいいので目標に対して指示を出さないと、どこまで地上誘導装置だけで誘導できるのかは不明。
まあテレビ誘導ってことでゲームみたいな感覚の描写でも誤魔化せる気はしないでもない。
>>279のあげた中距離多目的誘導弾もいちおう指揮車両が必要なので、それは暗に観測装置の支援がいるということで誘導方法が怪しいと思ったんじゃ？
それいったら９６マルチも変わらんのもそうなんだけどね。
>>284続き
９６マルチは、たぶんプログラム制御によるミサイルの慣性航行ができなくなると思われ。手動入力ができるとかは分からん。
情報処理用の７３式は他の部隊からの観測データを送受信するって役割と、将来的な運用を睨んでの実装らしいので、ここをスキップして観測データを指揮車両が得る事は出来そう。
もっともちゃんとした描写にしたいなら、最初から５台を登場させた方が無難。そういう意味じゃ、中距離多目的誘導弾の方が色々考えなくてすみそうだよね。
迫撃砲の場合は、メインから伸びるサブのケーブル（ハンガーロープ）を損傷させるように打てば確実に通行部分ごと崩落させれるだろうな。
通行帯の強度を考えたらそのまま狙っても無理ではなさそうだけど、その場合はブロックごとで所々崩落する感じになるだろうねえ。
９６マルチは、たぶんプログラム制御によるミサイルの慣性航行ができなくなると思われ。手動入力ができるとかは分からん。
情報処理用の７３式は他の部隊からの観測データを送受信するって役割と、将来的な運用を睨んでの実装らしいので、ここをスキップして観測データを指揮車両が得る事は出来そう。
もっともちゃんとした描写にしたいなら、最初から５台を登場させた方が無難。そういう意味じゃ、中距離多目的誘導弾の方が色々考えなくてすみそうだよね。
迫撃砲の場合は、メインから伸びるサブのケーブル（ハンガーロープ）を損傷させるように打てば確実に通行部分ごと崩落させれるだろうな。
通行帯の強度を考えたらそのまま狙っても無理ではなさそうだけど、その場合はブロックごとで所々崩落する感じになるだろうねえ。
>人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな
これに捕われていたのは、今回の件に関していえば質問者より解答者だと思う
質問者も現実的にケーブル切るのを小部隊でやるなら重MAT、派手な演出重視なら迫撃砲ということで、他に高機動車二台で運べるもので何かありませんか？というのが質問の趣旨であって
良い兵器があったらそれ紹介するだけで済んでいた話
橋の構造から効率のいい破壊方法があるっていう解答はいいとして、火力が足りないから203mmを投入したいというのは脳筋すぎて、実際の橋梁の破壊工作の点からも微妙すぎる
軍事的に荒唐無稽な質問も投稿されるとは思うけど、ただその矛盾や知識が足りないのを指摘するだけじゃなくて、ちゃんと作品として還元可能な内容を提示することも大切かと
こんな調子では、仮に「レインボーブリッジの土台に爆薬を仕掛けてー」という内容だっとしても無駄に揉めただろう
これに捕われていたのは、今回の件に関していえば質問者より解答者だと思う
質問者も現実的にケーブル切るのを小部隊でやるなら重MAT、派手な演出重視なら迫撃砲ということで、他に高機動車二台で運べるもので何かありませんか？というのが質問の趣旨であって
良い兵器があったらそれ紹介するだけで済んでいた話
橋の構造から効率のいい破壊方法があるっていう解答はいいとして、火力が足りないから203mmを投入したいというのは脳筋すぎて、実際の橋梁の破壊工作の点からも微妙すぎる
軍事的に荒唐無稽な質問も投稿されるとは思うけど、ただその矛盾や知識が足りないのを指摘するだけじゃなくて、ちゃんと作品として還元可能な内容を提示することも大切かと
こんな調子では、仮に「レインボーブリッジの土台に爆薬を仕掛けてー」という内容だっとしても無駄に揉めただろう
＞ちゃんと作品として還元可能な内容を提示
それは「回答者が作品のネタを考えろ」と言ってるのと
実質同じだぞ
それは「回答者が作品のネタを考えろ」と言ってるのと
実質同じだぞ
>>287
事前に条件が提示されている場合は必要以上に脱線するなってことでしょ？
その条件が無茶苦茶ならどうしようもないが、レインボーブリッジの件は「最初から考え直せよクソが」というレベルではなかった気がする。
まあ創作作品はいくら軍オタが納得できる内容でも、地味になりすぎて使い物にならないじゃ回答としては正直あんまりだからな。
「最小限の爆薬量で、最大限の効果だ」よりも「いえ、破壊工作はこれぐらいの方がよろしいのでは？」を重視するのも大事よ
事前に条件が提示されている場合は必要以上に脱線するなってことでしょ？
その条件が無茶苦茶ならどうしようもないが、レインボーブリッジの件は「最初から考え直せよクソが」というレベルではなかった気がする。
まあ創作作品はいくら軍オタが納得できる内容でも、地味になりすぎて使い物にならないじゃ回答としては正直あんまりだからな。
「最小限の爆薬量で、最大限の効果だ」よりも「いえ、破壊工作はこれぐらいの方がよろしいのでは？」を重視するのも大事よ
元々このスレの回答は「参考程度」に受け取るべきで、絶対の正解ではないし
返って来た回答をそのまま鵜のみにして作品にコピペするのも正しくは無い
結局はその回答を「作劇的に地味になるから嘘と現実の折り合いをつける」か
「現実っぽい交渉を優先する」かは質問者が最終的に決める事だしね
ただどこまでアドバイスすべきかも回答者個々の判断によるし意見も違うだろう
あまり回答者同士で意見が割れるようなら派生議論スレ
返って来た回答をそのまま鵜のみにして作品にコピペするのも正しくは無い
結局はその回答を「作劇的に地味になるから嘘と現実の折り合いをつける」か
「現実っぽい交渉を優先する」かは質問者が最終的に決める事だしね
ただどこまでアドバイスすべきかも回答者個々の判断によるし意見も違うだろう
あまり回答者同士で意見が割れるようなら派生議論スレ
橋梁破壊といえば、大学の関係で韓国に言った時に「朝鮮戦争で北朝鮮側として戦った」というタクシードライバーに会ったんだけど
「ここ（ソウル）に侵攻する時に、日本の作った橋をまず押さえるべきだと進言したのは私でしてね」
「日本の作った橋は重砲と爆薬で少し壊れていましたが、実に頑丈でしたね。もし戦争が起こったら、たぶんまた日本製の橋が狙われるでしょう」
という人と会ったんけど、今にして思えばきちんとアポをとってインタビューしとけば良かったと後悔している
>>289
所詮匿名スレだからね。まともな質問者なら鵜呑みすることはないだろうし、作品と折り合いがつかないとかの判断もできるだろう
ただ無意味に質問者を突き放した回答が多いのも事実は事実だろうねえ。話的にそれでは面白くないという指摘はともかく、とくに検討もしないで「それは無理」とか知識披露したいだけの人間もいるみたいだしな
まあそれが虚偽かどうかを見分けられないと難しいという話にも直結するんだろうけど。
「ここ（ソウル）に侵攻する時に、日本の作った橋をまず押さえるべきだと進言したのは私でしてね」
「日本の作った橋は重砲と爆薬で少し壊れていましたが、実に頑丈でしたね。もし戦争が起こったら、たぶんまた日本製の橋が狙われるでしょう」
という人と会ったんけど、今にして思えばきちんとアポをとってインタビューしとけば良かったと後悔している
>>289
所詮匿名スレだからね。まともな質問者なら鵜呑みすることはないだろうし、作品と折り合いがつかないとかの判断もできるだろう
ただ無意味に質問者を突き放した回答が多いのも事実は事実だろうねえ。話的にそれでは面白くないという指摘はともかく、とくに検討もしないで「それは無理」とか知識披露したいだけの人間もいるみたいだしな
まあそれが虚偽かどうかを見分けられないと難しいという話にも直結するんだろうけど。
質問者が、そういう議論に発展する空気が嫌にならんようにテンプレが
あるわけで。
まあ、質問する側がテンプレを読まないで書き込んでしまうから問題も
起きやすくなると。
あるわけで。
まあ、質問する側がテンプレを読まないで書き込んでしまうから問題も
起きやすくなると。
>>290
>実に頑丈でしたね。
やっぱ多少の攻撃ではビクともしないそういう橋は、戦車の通行などにも使えるから
狙うよなぁ。
レインボーブリッジにしろ、普通の道路橋にしろ現代の橋特に交通量の多い場所のは
毎日トン単位で車両が行き交うから戦前の橋の強度の比ではないほどマージンを
とっていたりすんだろうな。
ユンボ載せたトレーラーとかだと、昔の基準で見ても下手な中戦車より重いものな。
>実に頑丈でしたね。
やっぱ多少の攻撃ではビクともしないそういう橋は、戦車の通行などにも使えるから
狙うよなぁ。
レインボーブリッジにしろ、普通の道路橋にしろ現代の橋特に交通量の多い場所のは
毎日トン単位で車両が行き交うから戦前の橋の強度の比ではないほどマージンを
とっていたりすんだろうな。
ユンボ載せたトレーラーとかだと、昔の基準で見ても下手な中戦車より重いものな。
お前等、本当に議論が好きだよなw
>>292
いや、単純に建築学において構造強度の概念が未発達だったので「必要以上」に頑丈に作ってあるのが大きいと思う。
橋脚部分さえ残れば橋の機能復活として復旧は難しくないのは、戦前やベトナム戦争などでも実証済み。戦前の橋（とくに1920年代の大型の橋）は現代の通常爆弾でも破壊するのは難しい。
そういう観点に立つと、吊り橋は「鋼材を最小限に抑えて作る」という観点に立って設計しているので強度という点では劣っている場合がある。
もちろん手抜きという意味ではなくて、効率良く資材や外的要因を考えて設計できるようになったおかげだろうね。
なので、裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
いや、単純に建築学において構造強度の概念が未発達だったので「必要以上」に頑丈に作ってあるのが大きいと思う。
橋脚部分さえ残れば橋の機能復活として復旧は難しくないのは、戦前やベトナム戦争などでも実証済み。戦前の橋（とくに1920年代の大型の橋）は現代の通常爆弾でも破壊するのは難しい。
そういう観点に立つと、吊り橋は「鋼材を最小限に抑えて作る」という観点に立って設計しているので強度という点では劣っている場合がある。
もちろん手抜きという意味ではなくて、効率良く資材や外的要因を考えて設計できるようになったおかげだろうね。
なので、裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
>>294
単純に耐用年数伸ばしたり頻繁にメンテする回数を減らすために頑丈に作ってるケースも多いけどね
あと、地理気候によっては冬季の雪の重みや凍結なんかに耐えるために頑丈に作る場合もある
日本の東北地方や北海道、あとは長野とかがそう
朝鮮半島も比較的冬は厳しいそうだが気候を配慮してるかどうかはわからん
（そんでも韓国は北朝鮮よりは南だから比較的温暖だが）
単純に耐用年数伸ばしたり頻繁にメンテする回数を減らすために頑丈に作ってるケースも多いけどね
あと、地理気候によっては冬季の雪の重みや凍結なんかに耐えるために頑丈に作る場合もある
日本の東北地方や北海道、あとは長野とかがそう
朝鮮半島も比較的冬は厳しいそうだが気候を配慮してるかどうかはわからん
（そんでも韓国は北朝鮮よりは南だから比較的温暖だが）
とりあえずそれぐらにして回答の中身の論議も橋の話も派生スレでしような
>>292
>>294の言うとおり「建築学において構造強度の概念が未発達」というのが大きな理由。
昔は橋であれ船であれ飛行機であれ、複雑な構造物の強度計算を手計算で行おうとするのは、
はっきり言ってめちゃくちゃ面倒で計算時間もめちゃくちゃ掛かりすぎた。
だから近似式をたてて、簡単な構造物の強度計算に置き換えて設計を行った。
すると当然ながら計算結果に誤差が出てきてしまうので、
その誤差のマイナス面を打ち消すために強度の設定を必要分から少し高めに設定して計算を行っていた。
だけど今はコンピュータを使った高度な計算（シミュレーション）が可能だから、
わざわざ必要以上の設定をしなくても必要分の強度設計を求めることが可能になった。
>>294
>>裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
韓国の橋は平時でも崩壊してるんだが、有事の時はどうなってしまうんだろうか……？
>>294の言うとおり「建築学において構造強度の概念が未発達」というのが大きな理由。
昔は橋であれ船であれ飛行機であれ、複雑な構造物の強度計算を手計算で行おうとするのは、
はっきり言ってめちゃくちゃ面倒で計算時間もめちゃくちゃ掛かりすぎた。
だから近似式をたてて、簡単な構造物の強度計算に置き換えて設計を行った。
すると当然ながら計算結果に誤差が出てきてしまうので、
その誤差のマイナス面を打ち消すために強度の設定を必要分から少し高めに設定して計算を行っていた。
だけど今はコンピュータを使った高度な計算（シミュレーション）が可能だから、
わざわざ必要以上の設定をしなくても必要分の強度設計を求めることが可能になった。
>>294
>>裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
韓国の橋は平時でも崩壊してるんだが、有事の時はどうなってしまうんだろうか……？
>>297
ここら辺が回答者同士の議論のリミットと考えれば良いのね。
ここら辺が回答者同士の議論のリミットと考えれば良いのね。
>>292
現代の橋は定期的にメンテナンスしたり、十数年に一度交換するとか前提に架けてあったりするから一概には丈夫かどうかは分からない
構造に欠陥があったからというはどうしようもないが、基準を満たしていても突如崩落した事例は現代でもたくさんあるからな。
現代の橋は定期的にメンテナンスしたり、十数年に一度交換するとか前提に架けてあったりするから一概には丈夫かどうかは分からない
構造に欠陥があったからというはどうしようもないが、基準を満たしていても突如崩落した事例は現代でもたくさんあるからな。
少し位いいじゃない
と思ったら、おまいらどんだけ脱線しとるんだ！
ベトナムの中国橋のてんやわんやはおもしろいが、そろそろ議論のテーブルを離れて、各々の席で待機してくだはい。
と思ったら、おまいらどんだけ脱線しとるんだ！
ベトナムの中国橋のてんやわんやはおもしろいが、そろそろ議論のテーブルを離れて、各々の席で待機してくだはい。
303 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 21:31:22.20 ID:f8Rqt+KO
第二次世界大戦においてランカスターがＵボートのドックを襲撃するような
場面は山場にもって行きやすいですが太平洋戦争で日本軍がアメリカの
潜水艦基地を攻撃するような事実はあったのでしょうか？
気が向いたらご回答お願いします
場面は山場にもって行きやすいですが太平洋戦争で日本軍がアメリカの
潜水艦基地を攻撃するような事実はあったのでしょうか？
気が向いたらご回答お願いします
>>303
連合軍の太平洋における潜水艦基地の位置を調べればわかるよ。
連合軍の太平洋における潜水艦基地の位置を調べればわかるよ。
305 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 21:40:41.10 ID:nlaUpX+h
自衛隊のifについて質問したいと思います。
小説内の陸上自衛隊で海兵隊を作りたいを考えています。
輸送艦の編成は海自の第1輸送隊を参考にしようと思うのですが、
１．輸送隊の護衛に必要な艦艇の編成
２．輸送隊で運ばれる陸自の編成
探し方が悪かったのか、上の二つの参考になるソースを見つけられませんでした。
また、
３．輸送隊で運ぶ陸自の編成に機動戦闘車を混ぜるとすればどのような編成がいいのか？
ということも気になっています。
今のところ以上の３点ですが、よろしくお願いします。
小説内の陸上自衛隊で海兵隊を作りたいを考えています。
輸送艦の編成は海自の第1輸送隊を参考にしようと思うのですが、
１．輸送隊の護衛に必要な艦艇の編成
２．輸送隊で運ばれる陸自の編成
探し方が悪かったのか、上の二つの参考になるソースを見つけられませんでした。
また、
３．輸送隊で運ぶ陸自の編成に機動戦闘車を混ぜるとすればどのような編成がいいのか？
ということも気になっています。
今のところ以上の３点ですが、よろしくお願いします。
307 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 21:57:03.30 ID:nlaUpX+h
>>306
１．について、状況は戦時。敵勢力から攻撃を受ける可能性を前提とした編成にしたいと考えています。
２．については、九州や沖縄への逆上陸を考えています。
３．について欲を言えば10式戦車を使いたいですが、最低でも90式戦車の火力と防護力は欲しいです。
１．について、状況は戦時。敵勢力から攻撃を受ける可能性を前提とした編成にしたいと考えています。
２．については、九州や沖縄への逆上陸を考えています。
３．について欲を言えば10式戦車を使いたいですが、最低でも90式戦車の火力と防護力は欲しいです。
>>305
１に関しては有名だが最低限８隻、つまり一個護衛隊群。
元々護衛隊群は冷戦下において一個輸送船団（まぁ、つまるところのアメリカさんだが）を守ることを
念頭において置かれて編成されているので、基本８隻（と８機以上のヘリ）があれば護衛としての体は成す。
もちろん、脅威が高かったり他からの戦力の転用が可能ならば可能な限りにこれに増強されるべきだ。
２．おおすみ型の説明があるサイトならだいたいは載っているはずなのだが、まぁいい。
陸上自衛隊は基本的に、単独で戦闘できる単位として一個連隊戦闘群（普通科連隊を基幹に、
戦車・特科中隊等の諸部隊を編入したもの）を着上陸させたいと考えている。
これだけあれば、小規模・中規模の島なら十分戦闘できるし、沖縄のような大きな島や、大陸でも、
普通の輸送船に乗ってやってくる第二波の増援部隊が到着するまで占領した港湾を占拠できるからね。
因みに、一個連隊戦闘群を輸送するにはおおすみ型が６隻必要・・・。
２４DDHに陸上部隊輸送任務が追加されたのは、輸送力不足改善の部分も大きいね。
上記戦力を運ぶなら、２４DDHに、地方隊のLSUも追加したほうがよろしいかと。
３ ・・・難しい。そもそも、どういう物ができあがるかすらよくわからんのだ。
中途半端に重いし、戦車の代わりにはならないし、どのぐらい路外走行能力があるのかも分からん。
どうしても持っていくのなら、増強部隊として編入される偵察隊に配備して威力偵察か、
あるいは対戦車中隊あたりに配備させて必要に応じて普通科部隊の支援をさせるか。
陸上戦スレの連中ですら、こいつをどう使えば良いのか頭を抱えているからなぁorzﾜｶﾝﾈ
１に関しては有名だが最低限８隻、つまり一個護衛隊群。
元々護衛隊群は冷戦下において一個輸送船団（まぁ、つまるところのアメリカさんだが）を守ることを
念頭において置かれて編成されているので、基本８隻（と８機以上のヘリ）があれば護衛としての体は成す。
もちろん、脅威が高かったり他からの戦力の転用が可能ならば可能な限りにこれに増強されるべきだ。
２．おおすみ型の説明があるサイトならだいたいは載っているはずなのだが、まぁいい。
陸上自衛隊は基本的に、単独で戦闘できる単位として一個連隊戦闘群（普通科連隊を基幹に、
戦車・特科中隊等の諸部隊を編入したもの）を着上陸させたいと考えている。
これだけあれば、小規模・中規模の島なら十分戦闘できるし、沖縄のような大きな島や、大陸でも、
普通の輸送船に乗ってやってくる第二波の増援部隊が到着するまで占領した港湾を占拠できるからね。
因みに、一個連隊戦闘群を輸送するにはおおすみ型が６隻必要・・・。
２４DDHに陸上部隊輸送任務が追加されたのは、輸送力不足改善の部分も大きいね。
上記戦力を運ぶなら、２４DDHに、地方隊のLSUも追加したほうがよろしいかと。
３ ・・・難しい。そもそも、どういう物ができあがるかすらよくわからんのだ。
中途半端に重いし、戦車の代わりにはならないし、どのぐらい路外走行能力があるのかも分からん。
どうしても持っていくのなら、増強部隊として編入される偵察隊に配備して威力偵察か、
あるいは対戦車中隊あたりに配備させて必要に応じて普通科部隊の支援をさせるか。
陸上戦スレの連中ですら、こいつをどう使えば良いのか頭を抱えているからなぁorzﾜｶﾝﾈ
>>307
１．その予想される敵戦力の見積りは？アメリカの１個空母攻撃群がｶﾞｰﾄﾞしてるようなところならそもそも行かないぞ。
２．たった３隻の揚陸艦で運べるような兵力ならおもいっきり不足です。
３，だからそれはあんたが考える編成です。
１．その予想される敵戦力の見積りは？アメリカの１個空母攻撃群がｶﾞｰﾄﾞしてるようなところならそもそも行かないぞ。
２．たった３隻の揚陸艦で運べるような兵力ならおもいっきり不足です。
３，だからそれはあんたが考える編成です。
>>307
あー、戦車使いたいのね。
なら>>308の連隊戦闘群（RCT）で十分よ。
一個戦車中隊がつくからね（輸送量によっては一個小隊欠やら一個小隊だけになるかもしれんが）
おおすみ型三隻に、２２DDH、２４DDHでぎりぎり運べる。
これ以上の戦力を投入したかったら、一個RCTで港湾を占領してから後続を通常の船舶で
流し込みなさい。強襲上陸でそれ以上の戦力を送れる海軍は、アメリカ軍と中国軍（短距離限定）だけだ。
護衛についてですが、中村秀樹氏の「これが潜水艦だ」に、
図入りで現代の海上自衛隊の船団護衛についての説明が載っているので、
購入して確認してみては？主に潜水艦からの防護に重きを置いて書いてありますが、
護衛艦艇の配置図や、輸送のタイミングの設定など勉強になるものが多いですよ。
文庫本なので安いですし。
あー、戦車使いたいのね。
なら>>308の連隊戦闘群（RCT）で十分よ。
一個戦車中隊がつくからね（輸送量によっては一個小隊欠やら一個小隊だけになるかもしれんが）
おおすみ型三隻に、２２DDH、２４DDHでぎりぎり運べる。
これ以上の戦力を投入したかったら、一個RCTで港湾を占領してから後続を通常の船舶で
流し込みなさい。強襲上陸でそれ以上の戦力を送れる海軍は、アメリカ軍と中国軍（短距離限定）だけだ。
護衛についてですが、中村秀樹氏の「これが潜水艦だ」に、
図入りで現代の海上自衛隊の船団護衛についての説明が載っているので、
購入して確認してみては？主に潜水艦からの防護に重きを置いて書いてありますが、
護衛艦艇の配置図や、輸送のタイミングの設定など勉強になるものが多いですよ。
文庫本なので安いですし。
312 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 22:44:59.98 ID:nlaUpX+h
>>307の質問では
「現時点では自衛隊にそうした専門的組織は存在しない」「過去にそうした作戦を行なった事がないので、具体的な編成については分からない」
というのが正しい答えだろうから、自衛隊の編成で考えるんじゃなくて米軍を基準に編成を考えた上で類似の装備を当てていった方がよくない？
「現時点では自衛隊にそうした専門的組織は存在しない」「過去にそうした作戦を行なった事がないので、具体的な編成については分からない」
というのが正しい答えだろうから、自衛隊の編成で考えるんじゃなくて米軍を基準に編成を考えた上で類似の装備を当てていった方がよくない？
本州や四国に近い九州の湾岸部で防戦を続けている自衛隊がいて、それを支援するという形なら上陸部隊を編制して向かわせるのは可能だろうけど。
九州の自衛隊戦力を駆逐して、当然上陸を警戒して東側の防備を固めていることを考えると大型艦で沿岸部に近づくって自殺行為に近いよね。
九州の自衛隊戦力を駆逐して、当然上陸を警戒して東側の防備を固めていることを考えると大型艦で沿岸部に近づくって自殺行為に近いよね。
>>307
１ 防空担当に８隻、対水上・対潜戦闘に１０隻、それにヘリによる掃海と対潜指揮をができるひゅうが型に航空支援
２ おおすみ型３隻＋8000人の完全武装の兵員を運べる何か（徴用船とか）、揚陸物資を積んだ輸送船
３ おおすみ型に戦車集中配備すればいいと思う
なお22DHは実物がないからともかく、24DDHを上陸作戦の為の兵員輸送に使うのは非現実的。物資搬送は災害時における限定的な能力しか無い。
ぶっちゃけた話をすると、九州の自衛隊を壊滅させるような戦力が存在している時点で上陸作戦が失敗する公算は大きいと思う。
橋頭堡築くにしても、無事に物資と人員が到着したという前提でも敵の反撃で上陸部隊が全滅の憂き目に遭う可能性は高いだろう。
１ 防空担当に８隻、対水上・対潜戦闘に１０隻、それにヘリによる掃海と対潜指揮をができるひゅうが型に航空支援
２ おおすみ型３隻＋8000人の完全武装の兵員を運べる何か（徴用船とか）、揚陸物資を積んだ輸送船
３ おおすみ型に戦車集中配備すればいいと思う
なお22DHは実物がないからともかく、24DDHを上陸作戦の為の兵員輸送に使うのは非現実的。物資搬送は災害時における限定的な能力しか無い。
ぶっちゃけた話をすると、九州の自衛隊を壊滅させるような戦力が存在している時点で上陸作戦が失敗する公算は大きいと思う。
橋頭堡築くにしても、無事に物資と人員が到着したという前提でも敵の反撃で上陸部隊が全滅の憂き目に遭う可能性は高いだろう。
>>316と>>317は何を喧嘩しているんだ
たしかに>>304の言っている意味はすこし分からないというか
時期とか場所とかそういう問題ではなく、ドイツみたいに特定の潜水艦基地というのは存在しないが、潜水艦の基地は基本的にオーストラリアやハワイ、ニュージーランドといった設備の整った軍港が利用された。
特定の艦船を狙うような空爆は日本もしていないが、これらの軍港に空襲は加えていた。
ただし陸攻をつかった爆撃が損害が多すぎるということと、飛び石作戦で日本軍の航空基地が後退していったので乾ドック備えるような港への空襲が後期には不可能になっていった。
基地については有名な日本艦船を撃沈したガトー級は妙に詳しく哨戒の様子がwikiにあるからそれを読むと良い。
だいたい基地の場所なども判明になるだろう。
たしかに>>304の言っている意味はすこし分からないというか
時期とか場所とかそういう問題ではなく、ドイツみたいに特定の潜水艦基地というのは存在しないが、潜水艦の基地は基本的にオーストラリアやハワイ、ニュージーランドといった設備の整った軍港が利用された。
特定の艦船を狙うような空爆は日本もしていないが、これらの軍港に空襲は加えていた。
ただし陸攻をつかった爆撃が損害が多すぎるということと、飛び石作戦で日本軍の航空基地が後退していったので乾ドック備えるような港への空襲が後期には不可能になっていった。
基地については有名な日本艦船を撃沈したガトー級は妙に詳しく哨戒の様子がwikiにあるからそれを読むと良い。
だいたい基地の場所なども判明になるだろう。
つーか基地の場所が（日本側の出かけられる位置としては）遠いから
攻撃が難しかったんだよな
攻撃が難しかったんだよな
>>319
米軍もB-17とかB-24といった４発機を積極的に投入して、飛び石作戦以外にもコツコツと輸送船襲ったり、B-25で港に強襲かけたりしているもんね。
日本も島（飛行場）の取り合いを制した方が勝つというのは理解していたのだろうけど、潜水艦以外にも考えないといけないことが多すぎて・・・
米軍もB-17とかB-24といった４発機を積極的に投入して、飛び石作戦以外にもコツコツと輸送船襲ったり、B-25で港に強襲かけたりしているもんね。
日本も島（飛行場）の取り合いを制した方が勝つというのは理解していたのだろうけど、潜水艦以外にも考えないといけないことが多すぎて・・・
っつーか米国から日本本土へは、飛び石できるぐらいいくらでも足場あるのに
日本から米国本土へのルートはほとんどないとかずるいよね。
ただでさえ負けてるのに地形でも不利とかどんだけー。
いやオセアニアでさし合いしてる分には関係ないことですけど。
日本から米国本土へのルートはほとんどないとかずるいよね。
ただでさえ負けてるのに地形でも不利とかどんだけー。
いやオセアニアでさし合いしてる分には関係ないことですけど。
べつに、日本からの足場が揃ってる設定で世界を構築してもかまわんが。ここは創作スレなんだから。
>>318
回答ありがとうございます
徳川無声の戦中日記を読んでいたら割と緒戦期に南方に慰問に行くくだりがあったのですが
道中輸送船が潜水艦に攻撃される心配を常にしているのが印象に残ったのです。
確かに護衛船の対潜装備を強化したりはしていたようなのに被害は甚大であった事を考えると
何かこの辺を改善できたらその後の歴史の改変を行ってもそこはかとなく説得力が出てきたりしないかと
期待した次第なのです。 が
>>319
そういえば日本から遥遥ドイツ本土まで連絡に行った潜水艦もありましたね
深海の使者に描かれていたような強固な哨戒体制を敷く物量も技術も日本には
欠けていたのなら本拠地で決戦なんて日本的では？ なんて都合よくいかないもんですね。
太平洋戦争後期に潜水艦部隊の総指揮官となったチャールズＡロックウッドの紹介記事に
潜水艦乗組員の待遇改善に努めアイスクリーム製造機の故障した艦の出撃を禁止した
なんてくだりがあったのでアイスクリーム製造機の部品工場を攻撃してみる位しか自分には思いつきません。
回答ありがとうございます
徳川無声の戦中日記を読んでいたら割と緒戦期に南方に慰問に行くくだりがあったのですが
道中輸送船が潜水艦に攻撃される心配を常にしているのが印象に残ったのです。
確かに護衛船の対潜装備を強化したりはしていたようなのに被害は甚大であった事を考えると
何かこの辺を改善できたらその後の歴史の改変を行ってもそこはかとなく説得力が出てきたりしないかと
期待した次第なのです。 が
>>319
そういえば日本から遥遥ドイツ本土まで連絡に行った潜水艦もありましたね
深海の使者に描かれていたような強固な哨戒体制を敷く物量も技術も日本には
欠けていたのなら本拠地で決戦なんて日本的では？ なんて都合よくいかないもんですね。
太平洋戦争後期に潜水艦部隊の総指揮官となったチャールズＡロックウッドの紹介記事に
潜水艦乗組員の待遇改善に努めアイスクリーム製造機の故障した艦の出撃を禁止した
なんてくだりがあったのでアイスクリーム製造機の部品工場を攻撃してみる位しか自分には思いつきません。
>>325
時代の流れを多少弄ってもいいのなら、大日本帝国陸軍の強襲揚陸艦（それともヘリ空母？）を出すのはどうだろう？
あきつ丸 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E5%8F%B7%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E6%A9%9F
カ号観測機 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%8D%E3%81%A4%E4%B8%B8
三式指揮連絡機 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%80%A3%E7%B5%A1%E6%A9%9F
時代の流れを多少弄ってもいいのなら、大日本帝国陸軍の強襲揚陸艦（それともヘリ空母？）を出すのはどうだろう？
あきつ丸 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E5%8F%B7%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E6%A9%9F
カ号観測機 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%8D%E3%81%A4%E4%B8%B8
三式指揮連絡機 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%80%A3%E7%B5%A1%E6%A9%9F
>>326
確かにその辺は面白いんだけど史実に存在した兵器を持ってきても
現実には使いこなせなかったと言う古傷に荒塩をなすりこむような事にはならないだろうか？
水上機母艦兼甲標的母艦転じて空母になった千代田や千歳から大発発進させても
それ程運用時期の繰り上げにはなりそうにないし
確かにその辺は面白いんだけど史実に存在した兵器を持ってきても
現実には使いこなせなかったと言う古傷に荒塩をなすりこむような事にはならないだろうか？
水上機母艦兼甲標的母艦転じて空母になった千代田や千歳から大発発進させても
それ程運用時期の繰り上げにはなりそうにないし
そこら辺出しても、レーダーやソナーの遅れがあるからどうにもならんよ。日本も護衛艦隊つけたけど
夜間に攻撃されるとどこにいるかわかんないから、一方的な殺戮になった。
夜間に攻撃されるとどこにいるかわかんないから、一方的な殺戮になった。
レーダーを使って対潜哨戒を効率的にすることはできない
それを補えるほどの物量も無いとすれば仮装駆潜艇なんてどうだろう？
輸送船と見分けの付かない商船ベースの船体に爆雷や爆雷投射機てんこ盛りの
船だけで編成した船団で潜水艦をおびき寄せたら策敵能力の高い優秀な
潜水艦から先に始末できるし万一逃げ延びられてもとても危険な輸送船の
噂が広がってその後の潜水艦の活動がためらいがちになる可能性はあるんじゃなかろうか
それを補えるほどの物量も無いとすれば仮装駆潜艇なんてどうだろう？
輸送船と見分けの付かない商船ベースの船体に爆雷や爆雷投射機てんこ盛りの
船だけで編成した船団で潜水艦をおびき寄せたら策敵能力の高い優秀な
潜水艦から先に始末できるし万一逃げ延びられてもとても危険な輸送船の
噂が広がってその後の潜水艦の活動がためらいがちになる可能性はあるんじゃなかろうか
>>329
発想がヘッジホッグと似ているような似ていないような……
発想がヘッジホッグと似ているような似ていないような……
>>329
機動性が低い船じゃ、いくら爆雷積んでも意味ないけどね。当時の輸送船や商船は機関やスクリュー、操舵が対潜にまったく向いていない。
しかも攻撃せずに航空隊を呼び寄せる艦もざらにいたので、まさに絵に描いた餅の世界の話だろうな。
機動性が低い船じゃ、いくら爆雷積んでも意味ないけどね。当時の輸送船や商船は機関やスクリュー、操舵が対潜にまったく向いていない。
しかも攻撃せずに航空隊を呼び寄せる艦もざらにいたので、まさに絵に描いた餅の世界の話だろうな。
>>330
どちらかというQシップですね。システムとして完成されていたヘッジホッグと比べるのは失礼すぎるぜ。
どちらかというQシップですね。システムとして完成されていたヘッジホッグと比べるのは失礼すぎるぜ。
日本にも囮船あったのか
Ｑシップが活躍したのは第一次世界大戦なのに取り組むの遅すぎ
そして結果が残念すぎ…
Ｑシップが活躍したのは第一次世界大戦なのに取り組むの遅すぎ
そして結果が残念すぎ…
>>333
特設監視艇も実際のところは潜水艦に魚雷を使わせるためのオトリだからね。
比較的まともな駆潜艇ですら爆雷をバラまくことしかできないお粗末な代物で
潜水艦の通報をうけた米軍機に攻撃されて、船団まるごと行方不明となっていたりすることを知っていると火葬でも日本優位の話は描きにくいよね。
近年になって米軍から放出された写真の数々は本当に悲惨な内容ばかりだし。
特設監視艇も実際のところは潜水艦に魚雷を使わせるためのオトリだからね。
比較的まともな駆潜艇ですら爆雷をバラまくことしかできないお粗末な代物で
潜水艦の通報をうけた米軍機に攻撃されて、船団まるごと行方不明となっていたりすることを知っていると火葬でも日本優位の話は描きにくいよね。
近年になって米軍から放出された写真の数々は本当に悲惨な内容ばかりだし。
架空戦記のお約束「WW1に深入りしてUボートに痛い目に会って、
前倒しで船団護衛に力を入れるようになった日本」でもないとね。
その場合は日本海軍の戦艦や重巡がその分減ってるだろうけど。
前倒しで船団護衛に力を入れるようになった日本」でもないとね。
その場合は日本海軍の戦艦や重巡がその分減ってるだろうけど。
Qシップの発想が囮船は失われてもより高価な潜水艦と相打ちに持ち込めればＯＫ
と言う事らしいので遥かに物量で勝るアメリカ相手にそういう戦い方はできない
と言うのは全く最もな話ではある
初めから対潜水艦を狙ってたのではなく仮装巡洋艦のつもりだったのに潜水艦
相手に実績を上げてしまってそちらの方に力を入れてしまうと言う道筋では？
と言う事らしいので遥かに物量で勝るアメリカ相手にそういう戦い方はできない
と言うのは全く最もな話ではある
初めから対潜水艦を狙ってたのではなく仮装巡洋艦のつもりだったのに潜水艦
相手に実績を上げてしまってそちらの方に力を入れてしまうと言う道筋では？
>>305の質問をみて思ったんだけど
北九州市がスターリングラード化して、小倉で陸海空が入り乱れての市街地戦って面白そうだよね。
現実には絶対に起きて欲しくないが、上陸作戦であれこれ悩むんだったらあらかじめ九州に拠点があった方がいいと思うんだが。
質問受付終わってるかな？
北九州市がスターリングラード化して、小倉で陸海空が入り乱れての市街地戦って面白そうだよね。
現実には絶対に起きて欲しくないが、上陸作戦であれこれ悩むんだったらあらかじめ九州に拠点があった方がいいと思うんだが。
質問受付終わってるかな？
>>336
でも第一次世界大戦の時点でQシップが有効だったのは「魚雷の性能が不安定で、大砲で仕留める」というスタンスをUボートがとっていたからで、無限潜水艦作戦以降はあんまり役に立っていないから。
第二次世界大戦も潜水艦は潜航し続けての作戦が中心だったので、夜間に浮上している時もレーダーで探知して航空機か駆逐艦を呼び寄せるのが当たり前になっていたから、そもそも囮だから油断するという発想が時代遅れ。
米軍も基本的に潜航しての作戦だから、対応できるなら仮装巡洋艦ではなくてソナー積んだ対潜部隊作る方が普通だろう。
まあ、上に挙がっている特設監視艇とか掃海艇相手に４０mm機関砲を浮上してぶっ放すと方が早かったらしいが・・・
でも第一次世界大戦の時点でQシップが有効だったのは「魚雷の性能が不安定で、大砲で仕留める」というスタンスをUボートがとっていたからで、無限潜水艦作戦以降はあんまり役に立っていないから。
第二次世界大戦も潜水艦は潜航し続けての作戦が中心だったので、夜間に浮上している時もレーダーで探知して航空機か駆逐艦を呼び寄せるのが当たり前になっていたから、そもそも囮だから油断するという発想が時代遅れ。
米軍も基本的に潜航しての作戦だから、対応できるなら仮装巡洋艦ではなくてソナー積んだ対潜部隊作る方が普通だろう。
まあ、上に挙がっている特設監視艇とか掃海艇相手に４０mm機関砲を浮上してぶっ放すと方が早かったらしいが・・・
日本が対潜護衛を軽視した根本は、艦隊決戦指向にあり、一回こっきりの決戦で
勝つためだけに軍備を整えた。もし対潜護衛にも金を出して、装備を整えるとなれば
正面戦力が縮小され、アメリカ軍との戦争なんか無理になる。アメリカから日本守るためと
称して巨額の予算踏んだ食ってきたのに、アメリカと戦争できない正面戦力しかないというんじゃ
予算回ってこないよ。
勝つためだけに軍備を整えた。もし対潜護衛にも金を出して、装備を整えるとなれば
正面戦力が縮小され、アメリカ軍との戦争なんか無理になる。アメリカから日本守るためと
称して巨額の予算踏んだ食ってきたのに、アメリカと戦争できない正面戦力しかないというんじゃ
予算回ってこないよ。
>>339
まあよくいわれる話だけども
武蔵と大和を造るのすらそれなりに無理があった時点で、日本海軍の限界点ともいえるよね。
すくなくともオーストラリアとハワイ、そしてインドでの動きを封じれば自国のシーレーン防衛は達成できたのだろうけど、それだけの元気が無かったのは周知の通りだからな。
まあよくいわれる話だけども
武蔵と大和を造るのすらそれなりに無理があった時点で、日本海軍の限界点ともいえるよね。
すくなくともオーストラリアとハワイ、そしてインドでの動きを封じれば自国のシーレーン防衛は達成できたのだろうけど、それだけの元気が無かったのは周知の通りだからな。
正面戦力がシーレーン防衛を志向していないなら
徴用船を使って何とかしてしまえ無いかという方向で考えて見ます
第二次世界大戦期の技術水準では輸送機が戦闘機と空戦やっても適わなけど
実はソ連の単発複葉輸送機Ｕ－２は戦闘機では落とせなかったと言う事例もありますから
徴用船を使って何とかしてしまえ無いかという方向で考えて見ます
第二次世界大戦期の技術水準では輸送機が戦闘機と空戦やっても適わなけど
実はソ連の単発複葉輸送機Ｕ－２は戦闘機では落とせなかったと言う事例もありますから
>>341
史実日本の船舶数を考えると、徴用船をフル稼働しても多分足りない。
戦前から民間に金を渡して高速輸送船を生産させて、戦時にはそれを転用
する使い方までしていても全く足りていないのだから無理無理。
そして民間・軍向けを問わずそんな事したら護衛艦云々以前に兵站が崩壊する。
ttp://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
世界各国の工業生産比の推移
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
下の方に42年から45年までの「連合国の油槽船団船腹量」がある。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/tradedestroyer.htm
米国の海上交通破壊
日本の工業力と鉄鋼生産力が史実ソ連並にあれば別だろうけどね。
「創作」だからifシナリオはアリだけれどもそれを実行したいのなら、日本にかなり
のブーストを掛けておかないと史実と同じ結果になる。
史実では「熾烈な海上護衛戦」をやっていても全く船腹が足りなかったのだから
どうしようもない。
ttp://www.down.ne.jp/ish/ijn/axhist/ksoran.html
海防艦総覧
史実日本の船舶数を考えると、徴用船をフル稼働しても多分足りない。
戦前から民間に金を渡して高速輸送船を生産させて、戦時にはそれを転用
する使い方までしていても全く足りていないのだから無理無理。
そして民間・軍向けを問わずそんな事したら護衛艦云々以前に兵站が崩壊する。
ttp://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
世界各国の工業生産比の推移
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
下の方に42年から45年までの「連合国の油槽船団船腹量」がある。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/tradedestroyer.htm
米国の海上交通破壊
日本の工業力と鉄鋼生産力が史実ソ連並にあれば別だろうけどね。
「創作」だからifシナリオはアリだけれどもそれを実行したいのなら、日本にかなり
のブーストを掛けておかないと史実と同じ結果になる。
史実では「熾烈な海上護衛戦」をやっていても全く船腹が足りなかったのだから
どうしようもない。
ttp://www.down.ne.jp/ish/ijn/axhist/ksoran.html
海防艦総覧
ttp://www.geocities.co.jp/eiji96301045/vessels.html
戦間期進水量＋船腹量
世界第三位の船腹量があっても第二位との差は倍近く、戦中はさらに
これが増加するのだから全然足りねーな。
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/USN_arsenal_and_private_shipyard.html
米国海軍工廠及民間造船所
一部抜粋 アメリカの1939年における造船能力について、「日本海軍軍令部」が
編纂した資料をUPする。
”防衛省戦史部図書館、資料番号⑨霞ヶ関48”がソースである。
軍用艦だけで「コレ」なのに民間船舶も含めたらどうなっているのかは分かると思う。
この「チート国家」を相手にしたいのなら日本はどれだけ工業力などをブーストさせ
ればいいのかってわかってくると思うんだ。
戦間期進水量＋船腹量
世界第三位の船腹量があっても第二位との差は倍近く、戦中はさらに
これが増加するのだから全然足りねーな。
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/USN_arsenal_and_private_shipyard.html
米国海軍工廠及民間造船所
一部抜粋 アメリカの1939年における造船能力について、「日本海軍軍令部」が
編纂した資料をUPする。
”防衛省戦史部図書館、資料番号⑨霞ヶ関48”がソースである。
軍用艦だけで「コレ」なのに民間船舶も含めたらどうなっているのかは分かると思う。
この「チート国家」を相手にしたいのなら日本はどれだけ工業力などをブーストさせ
ればいいのかってわかってくると思うんだ。
>>341
徴用船とかそういう問題じゃなくて
・米軍潜水艦が拠点としている基地をどうするか？
・潜水艦が呼び寄せる航空攻撃やウルフパック戦法にはどう対応するか？
・ソナーの性能差をどう埋めるか？
・制海権と制空権をどう確保するのか？
という、難題を解決することにあるんじゃない？オートジャイロ投入とかQシップではまったく歯が立たないというのが結論なわけで。
戦力や技術面で日本優位とせずに、当時の数値や兵器、技術力をそのまま適用するのは無理ってことだろう。
架空戦記なら別に問題ないけど、それでも他の作品がやってきたことを辿るだけになるだろうな。
徴用船とかそういう問題じゃなくて
・米軍潜水艦が拠点としている基地をどうするか？
・潜水艦が呼び寄せる航空攻撃やウルフパック戦法にはどう対応するか？
・ソナーの性能差をどう埋めるか？
・制海権と制空権をどう確保するのか？
という、難題を解決することにあるんじゃない？オートジャイロ投入とかQシップではまったく歯が立たないというのが結論なわけで。
戦力や技術面で日本優位とせずに、当時の数値や兵器、技術力をそのまま適用するのは無理ってことだろう。
架空戦記なら別に問題ないけど、それでも他の作品がやってきたことを辿るだけになるだろうな。
345 ：ID:nlaUpX+h：2012/07/13(金) 21:57:53.75 ID:???
>>337
受付は終えたつもりですが、参考に覚えておこうと思います。
意見をありがとうございました。
>>313-315
意見をありがとうございます。
やはり上陸のタイミングは難しいですよね。
もしも九州で自衛隊（海兵隊）を使う場合の考えのひとつとして、
九州は完全には落ちていない＆関門橋は敵がミサイルで道路および鉄道を破壊し通行不能。
というのを考えています。
あとは敵の展開をどうしようかと考えています。
在日米軍の存在をどう扱うかでも状況は変わってきますし。
受付は終えたつもりですが、参考に覚えておこうと思います。
意見をありがとうございました。
>>313-315
意見をありがとうございます。
やはり上陸のタイミングは難しいですよね。
もしも九州で自衛隊（海兵隊）を使う場合の考えのひとつとして、
九州は完全には落ちていない＆関門橋は敵がミサイルで道路および鉄道を破壊し通行不能。
というのを考えています。
あとは敵の展開をどうしようかと考えています。
在日米軍の存在をどう扱うかでも状況は変わってきますし。
346 ：ID:nlaUpX+h：2012/07/13(金) 21:59:48.45 ID:Il7wIDxP
すいません、あげ忘れていました。
ところで>>301の出したスレって使われてるんですか？
ところで>>301の出したスレって使われてるんですか？
まあ元々何が何でも決着つけたいという人（なおかつ元のスレに迷惑かけない人）以外は利用しないからな
派生議論移れで終着するならそれはそれで十分意義はあるとはいえ
派生議論移れで終着するならそれはそれで十分意義はあるとはいえ
>>345
完全に陥落していないって設定はいいんだけど、どこまで占領されているのか？どのようなルートと目的をもって侵攻してきているのか？どのような戦力が存在するのか？
というのがはっきりしないことにはなんともいえないな。
それこそ関門橋なんか攻撃受けていること前提だとしても、小倉から上陸できるんだったらポンツーンつくったり沿岸専用の作業船で人員送ったりする方が効率いいだろうしねえ。
護衛艦に守られた強力な上陸部隊を編制するのは、それこそ朝鮮戦争のインチョン上陸作戦とか、奇襲的な攻撃に主眼をおいての作戦になるだろう。
ただ当然九州の東側からは難しいとして、西側から実行するにしても「対馬やトカラ列島といった離島が占領、もしくはその海峡に敵海上戦力」がいるとかだったらまずこれも成功しない。
沖縄にも侵攻できているんだから、これぐらいの海上封鎖はしているのが推測されるけど、逆にそういうことしていないのに九州が陥落寸前というのが不自然になっちゃうからな。
上陸シーンがメインで細部描写を綿密にした話が全編を占めているならともかく、変にこだわるよりもう上陸成功してからの話書く方が楽だろうし、すっきりまとまると思うんだけどね。
どういうジャンルの小説とかマンガに登場させたくて、上陸というシチュエーションが話の中でどれぐらいの比率を占めるものかも分かれば、もっと適切な答えがもらえると思う。
完全に陥落していないって設定はいいんだけど、どこまで占領されているのか？どのようなルートと目的をもって侵攻してきているのか？どのような戦力が存在するのか？
というのがはっきりしないことにはなんともいえないな。
それこそ関門橋なんか攻撃受けていること前提だとしても、小倉から上陸できるんだったらポンツーンつくったり沿岸専用の作業船で人員送ったりする方が効率いいだろうしねえ。
護衛艦に守られた強力な上陸部隊を編制するのは、それこそ朝鮮戦争のインチョン上陸作戦とか、奇襲的な攻撃に主眼をおいての作戦になるだろう。
ただ当然九州の東側からは難しいとして、西側から実行するにしても「対馬やトカラ列島といった離島が占領、もしくはその海峡に敵海上戦力」がいるとかだったらまずこれも成功しない。
沖縄にも侵攻できているんだから、これぐらいの海上封鎖はしているのが推測されるけど、逆にそういうことしていないのに九州が陥落寸前というのが不自然になっちゃうからな。
上陸シーンがメインで細部描写を綿密にした話が全編を占めているならともかく、変にこだわるよりもう上陸成功してからの話書く方が楽だろうし、すっきりまとまると思うんだけどね。
どういうジャンルの小説とかマンガに登場させたくて、上陸というシチュエーションが話の中でどれぐらいの比率を占めるものかも分かれば、もっと適切な答えがもらえると思う。
349 ：ID:nlaUpX+h：2012/07/13(金) 23:28:30.73 ID:Il7wIDxP
>>348
一昨日に質問したのは、小説を書く前のプロット作りのための情報収集だったりします。
なのでストーリーの大雑把な流れはあっても、詳細な設定はありません。
ただ一昨日も書いたとおり調べ方が悪かったみたいで自力では見つけられなかったので、
こちらにお助けいただこうと思い質問しました。
一昨日に質問したのは、小説を書く前のプロット作りのための情報収集だったりします。
なのでストーリーの大雑把な流れはあっても、詳細な設定はありません。
ただ一昨日も書いたとおり調べ方が悪かったみたいで自力では見つけられなかったので、
こちらにお助けいただこうと思い質問しました。
>>349
まあ上陸作戦ってことならだいたい上の人たちが解答してくれているもので良いと思うよ。
どれが正しいというわけじゃないけど、だいたい無理のない編成だと思われ。
ただ個人的には先にプロット作るより、大まかな話の流れを作って必要な要素を調べたりする方が良いんじゃないかな？
大雑把でもいいからストーリーとか目指すジャンルとかを提示する方が「これぐらいでもいいんじゃないか」「この設定を取り入れた方がいいだろ」という回答はしやすくなるし、質問者的にも順をおって考えられるようになる気がする。
もうあらかじめ決まった設定があって、それを詳細に決定するというならそれでもいいんだけども、この場合はそこから話を始めた方が良かった
まあ上陸作戦ってことならだいたい上の人たちが解答してくれているもので良いと思うよ。
どれが正しいというわけじゃないけど、だいたい無理のない編成だと思われ。
ただ個人的には先にプロット作るより、大まかな話の流れを作って必要な要素を調べたりする方が良いんじゃないかな？
大雑把でもいいからストーリーとか目指すジャンルとかを提示する方が「これぐらいでもいいんじゃないか」「この設定を取り入れた方がいいだろ」という回答はしやすくなるし、質問者的にも順をおって考えられるようになる気がする。
もうあらかじめ決まった設定があって、それを詳細に決定するというならそれでもいいんだけども、この場合はそこから話を始めた方が良かった
351 ：ID:nlaUpX+h：2012/07/14(土) 00:45:13.53 ID:8OzViDvs
>>350
そのようですね、以後は気をつけます。
そのようですね、以後は気をつけます。
353 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 00:53:45.33 ID:ttCkH+N9
小説でシャワーとか簡易キッチンがついた軍用キャンピングカーというか、
トレーラーハウスみたいなのが出てきたんですが、
実際にそういったお客様をのせる車両って存在するんですかね？
トレーラーハウスみたいなのが出てきたんですが、
実際にそういったお客様をのせる車両って存在するんですかね？
354 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 01:00:19.83 ID:2l1E20Oi
初質とどっちか迷ったのですが、自作マンガという事で。
タイムトラベルを題材にした、オリジナルのラブコメ漫画を書いています。
主人公は日仏ハーフの大学生(工学科所属)の青年で、大学の学園祭
で出会った「自称」マッドサイエンティストな工学科の先輩技術者の
実験に付き合わされます。
この実験の結果、「百年戦争」時代のフランスへ先輩と共に飛ばされて
しまいます。
紆余曲折の末、主人公達はある地方領主に請われその技術で領主の
住居兼防衛施設である城に迫るイングランド王国軍の一部(3,000名弱)
を迎え撃ちます。
作中で、領主側の弓兵が攻め手側を攻撃するシーンを混ぜる予定なん
ですが当時の射手の射撃時の号令は「ファイア!(撃て)」では無かったと
聞きました。
かっこいいシーンの1つとして、気合を入れて描きたいので当時の射手
は何という号令を発していたのかわかりますでしょうか?
タイムトラベルを題材にした、オリジナルのラブコメ漫画を書いています。
主人公は日仏ハーフの大学生(工学科所属)の青年で、大学の学園祭
で出会った「自称」マッドサイエンティストな工学科の先輩技術者の
実験に付き合わされます。
この実験の結果、「百年戦争」時代のフランスへ先輩と共に飛ばされて
しまいます。
紆余曲折の末、主人公達はある地方領主に請われその技術で領主の
住居兼防衛施設である城に迫るイングランド王国軍の一部(3,000名弱)
を迎え撃ちます。
作中で、領主側の弓兵が攻め手側を攻撃するシーンを混ぜる予定なん
ですが当時の射手の射撃時の号令は「ファイア!(撃て)」では無かったと
聞きました。
かっこいいシーンの1つとして、気合を入れて描きたいので当時の射手
は何という号令を発していたのかわかりますでしょうか?
>>353
ロンメル・バスで有名な英軍の装甲車は前線指揮用の作戦車両で違うが、ロンメル用の移動式寝室を牽引していたりするよ。
将軍クラス専用の移動式のキャンピグカーは各国で第二次世界大戦中作られているが、細かい詳細まではちょっと分からない。
戦後は指揮車両（通信装置を積んだもの）が作られているが、トレーラーハウスに関しては分からない。
ロンメル・バスで有名な英軍の装甲車は前線指揮用の作戦車両で違うが、ロンメル用の移動式寝室を牽引していたりするよ。
将軍クラス専用の移動式のキャンピグカーは各国で第二次世界大戦中作られているが、細かい詳細まではちょっと分からない。
戦後は指揮車両（通信装置を積んだもの）が作られているが、トレーラーハウスに関しては分からない。
>>354
ロードオブザリングの英語字幕だと「Release Arrows!」と出てた。
下の動画を参考にどうぞ（弓を構えさせる命令の部分から再生します）。
Lord of the Rings: the help of the Elves - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=3927aq1fqgk#t=8m5s
ロードオブザリングの英語字幕だと「Release Arrows!」と出てた。
下の動画を参考にどうぞ（弓を構えさせる命令の部分から再生します）。
Lord of the Rings: the help of the Elves - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=3927aq1fqgk#t=8m5s
358 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 01:34:42.15 ID:ttCkH+N9
>>355
ありがとうございます。
やっぱり現代とかはそういうキャンピングカーを容易するよりも、
現地でなんとかするもんなんですかね？
もしくは、将官は基本前線に出ないし、下士官とかはテントはったり、
風呂は自衛隊の野外入浴セットみたいなので、寝るときは指揮所で寝るみたいな。
ありがとうございます。
やっぱり現代とかはそういうキャンピングカーを容易するよりも、
現地でなんとかするもんなんですかね？
もしくは、将官は基本前線に出ないし、下士官とかはテントはったり、
風呂は自衛隊の野外入浴セットみたいなので、寝るときは指揮所で寝るみたいな。
>>358
現代ではまず前線に行かないし、その必要性がないからね
第二次世界大戦中は前線まで行かないと情報が手に入らないことがザラなので、ドイツ軍なんかは積極的に高官も前線に赴いて死傷率も高かった。
戦後は通信機、それを管理するコンピューターやシステムが開発されたおかげで後方でも情報が手に入るようになったから、結果的にそういう車両の意義が薄れていった（あと狙われやすくなるので）。
もちろん占領先のホテルや指揮施設を宿泊施設とすることは現代でも多い。
>>359
下手に英語使うよりかは、ってことじゃない？
本当に高圧的なら答えは書いてやらんだろ。
現代ではまず前線に行かないし、その必要性がないからね
第二次世界大戦中は前線まで行かないと情報が手に入らないことがザラなので、ドイツ軍なんかは積極的に高官も前線に赴いて死傷率も高かった。
戦後は通信機、それを管理するコンピューターやシステムが開発されたおかげで後方でも情報が手に入るようになったから、結果的にそういう車両の意義が薄れていった（あと狙われやすくなるので）。
もちろん占領先のホテルや指揮施設を宿泊施設とすることは現代でも多い。
>>359
下手に英語使うよりかは、ってことじゃない？
本当に高圧的なら答えは書いてやらんだろ。
361 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 02:09:06.03 ID:ttCkH+N9
>>360
ありがとうございます。
アメリカとかは空軍に大統領を乗せる指揮所みたいな
航空機みたいなのがあったり、ヘリがあったりするみたいですが、
そういったのも無いのですかね？
そういう時は指揮所作ったりするからやっぱり必要ないんですかね？
非常時のためだったら、余計にそんな豪勢な車両なんかいらないってことなんでしょうか。
ありがとうございます。
アメリカとかは空軍に大統領を乗せる指揮所みたいな
航空機みたいなのがあったり、ヘリがあったりするみたいですが、
そういったのも無いのですかね？
そういう時は指揮所作ったりするからやっぱり必要ないんですかね？
非常時のためだったら、余計にそんな豪勢な車両なんかいらないってことなんでしょうか。
>>361
そこはもう頑張って調べてもらうか・・・
エアフォースワンはたしかに空飛ぶホテルであり、C4Iシステムが積んであって米軍の指揮所としても使えるらしいけど、将軍クラスはそれに同乗することがあっても専用機はなかったような？
揚陸艦とかもC4Iのシステムを統括する前線司令としての機能が考えられているから、将軍クラスの指揮官がそこで指揮をとる可能性はあるが専用ってわけではない。
すくなくとも現代の将軍は全軍に指令がだせる通信設備が整っていることが前提になるので、タイヤ付きの車両でそれを補う装置を積むのは難しいからね。
そこはもう頑張って調べてもらうか・・・
エアフォースワンはたしかに空飛ぶホテルであり、C4Iシステムが積んであって米軍の指揮所としても使えるらしいけど、将軍クラスはそれに同乗することがあっても専用機はなかったような？
揚陸艦とかもC4Iのシステムを統括する前線司令としての機能が考えられているから、将軍クラスの指揮官がそこで指揮をとる可能性はあるが専用ってわけではない。
すくなくとも現代の将軍は全軍に指令がだせる通信設備が整っていることが前提になるので、タイヤ付きの車両でそれを補う装置を積むのは難しいからね。
>>361-362
エアフォースワンは行政機能と居住機能を持っているとはいえ、あれはあくまでも人員輸送機。
あれがメインで指揮を執ることはないと思う。
つまり付属の機能は現地へ着くまでの代用ってこと。
車両や航空機は移動が可能な反面、敵から狙われやすいだろうし。
エアフォースワンは行政機能と居住機能を持っているとはいえ、あれはあくまでも人員輸送機。
あれがメインで指揮を執ることはないと思う。
つまり付属の機能は現地へ着くまでの代用ってこと。
車両や航空機は移動が可能な反面、敵から狙われやすいだろうし。
365 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 02:37:36.37 ID:ttCkH+N9
>>362
>>363
ありがとうございます。
なるほど、あくまでつなぎとして使うもので、
寝泊りとかそういったものではないと。
現代では、そういった車両は廃れてしまったのですね。
もし必要になったら、調達[お金払って民間からレンタル]とか
すればよいですし。
>>363
ありがとうございます。
なるほど、あくまでつなぎとして使うもので、
寝泊りとかそういったものではないと。
現代では、そういった車両は廃れてしまったのですね。
もし必要になったら、調達[お金払って民間からレンタル]とか
すればよいですし。
>>363
エアフォースワンは核戦争前提に作っているんじゃなかったっけ？
というか基本的に空飛んでいる方が安全なので、すくなくとも核使うようなことがあればホワイトハウスからは指揮が執れないらしい。
９１１も大統領専用の核シェルターは使わずに、離陸したエアフォースワンから指示を出している。
エアフォースワンは核戦争前提に作っているんじゃなかったっけ？
というか基本的に空飛んでいる方が安全なので、すくなくとも核使うようなことがあればホワイトハウスからは指揮が執れないらしい。
９１１も大統領専用の核シェルターは使わずに、離陸したエアフォースワンから指示を出している。
>>365-366
核戦争なら核弾頭を積んだ弾道ミサイルによる攻撃だろうから、敵通常戦力は近くにはいないかもしれない。
けれど質問者の内容を聞いてると、どうやら前線に近い場所に話みたいだから、
それだったら航空機であるエアフォースワンよりも空母の方がいいんじゃないかな。
核戦争なら核弾頭を積んだ弾道ミサイルによる攻撃だろうから、敵通常戦力は近くにはいないかもしれない。
けれど質問者の内容を聞いてると、どうやら前線に近い場所に話みたいだから、
それだったら航空機であるエアフォースワンよりも空母の方がいいんじゃないかな。
370 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 04:04:52.22 ID:kxlhsTVj
もし、打ち上げ失敗した衛星搭載ロケットが、
たまたま通りがかった空母に向かってきたとしたら、
対処できるものなのでしょうか？
いくらガワを破砕したとしても、
重量のある塊が落ちてきますね、
あ、でも、真上に落下する確率は低いからイイのかな、、、
たまたま通りがかった空母に向かってきたとしたら、
対処できるものなのでしょうか？
いくらガワを破砕したとしても、
重量のある塊が落ちてきますね、
あ、でも、真上に落下する確率は低いからイイのかな、、、
>>370
とりあえずロケットの発射された地点と空母との距離と、どのロケットがどれくらいの速度で突っ込んでくるのかを調べてから質問してくれ。
普通制御を失ったロケットは自爆制御できるし、仮に水平に飛べば数キロで落ちるような代物なので、他に空母へと飛来してくる条件が分からんとなんともいえない。
とりあえずロケットの発射された地点と空母との距離と、どのロケットがどれくらいの速度で突っ込んでくるのかを調べてから質問してくれ。
普通制御を失ったロケットは自爆制御できるし、仮に水平に飛べば数キロで落ちるような代物なので、他に空母へと飛来してくる条件が分からんとなんともいえない。
>>366
冷戦時代にはニーキャップというのが
冷戦時代にはニーキャップというのが
373 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 09:30:02.98 ID:DZTOiGBn
質問です
自分の小説の中で、戦闘機パイロット(F-16のような現代の戦闘機の)が敵軍の捕虜になる
描写があります。
このパイロットを捕虜にした敵軍は基地の稼働率とかを聞き出そうとするのですが、
露骨にぶっ飛ばしたりしながらの拷問によって聞き出すのではなく、
フレンドリーな世間話で仲良くなってからそれっぽいことを訊ねてみる
(もちろん手錠とかはめた上で)
みたいな感じなんですが、実際にもこうやって聞き出そうとする方法もあるんですかね？
あと、第二次大戦中に捕まったパイロットの話なら見たことがあるんですが、
現代のパイロットが捕虜になった場合、敵は稼働率の他にどんな事を聞き出そうとしますか？
ちなみにこの戦争の敵はテロリストだとかじゃなく、完全な国家同士の全面戦争です。
自分の小説の中で、戦闘機パイロット(F-16のような現代の戦闘機の)が敵軍の捕虜になる
描写があります。
このパイロットを捕虜にした敵軍は基地の稼働率とかを聞き出そうとするのですが、
露骨にぶっ飛ばしたりしながらの拷問によって聞き出すのではなく、
フレンドリーな世間話で仲良くなってからそれっぽいことを訊ねてみる
(もちろん手錠とかはめた上で)
みたいな感じなんですが、実際にもこうやって聞き出そうとする方法もあるんですかね？
あと、第二次大戦中に捕まったパイロットの話なら見たことがあるんですが、
現代のパイロットが捕虜になった場合、敵は稼働率の他にどんな事を聞き出そうとしますか？
ちなみにこの戦争の敵はテロリストだとかじゃなく、完全な国家同士の全面戦争です。
>>370
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
衛星搭載ロケットが打ち上げ失敗したら、普通即座に破壊処理(自爆)命令が出る。
何からのトラブルで自爆しなかったとしても、通常軍の航路などに重ならない形で発射
されるうえ軌道投入に失敗したロケットというのは発射場の比較的近くに落ちるよ。
発射海域に恐ろしく近い場所をその空母が航行していたのならまた違うかもだが、
現実においてはそのようなケースは起こり得ないし、創作だとしても非常に考えにくい。
ん、まあ、なんだ。
ロケットに関する「基本的な知識」についての回答を求めるならスレチってことやな。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1341632128/
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
衛星搭載ロケットが打ち上げ失敗したら、普通即座に破壊処理(自爆)命令が出る。
何からのトラブルで自爆しなかったとしても、通常軍の航路などに重ならない形で発射
されるうえ軌道投入に失敗したロケットというのは発射場の比較的近くに落ちるよ。
発射海域に恐ろしく近い場所をその空母が航行していたのならまた違うかもだが、
現実においてはそのようなケースは起こり得ないし、創作だとしても非常に考えにくい。
ん、まあ、なんだ。
ロケットに関する「基本的な知識」についての回答を求めるならスレチってことやな。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1341632128/
>>373
敵の作戦目標（航空撃滅戦を優先して、こちらの航空基地を狙っているのか？それとも見方陸軍の援護優先か？等）
敵の戦力や損害（味方の攻撃は有効なのか？先の爆撃で攻撃されたシェルターは破壊されたのか？それとも使えているのか？
敵は損害に対してどの程度の補充・修理能力を持っているのか？パイロットはちゃんと休憩できているのか？ミサイルはあとどの位あるの？等）
敵の防衛体制（地対空ミサイルやレーダーは何基？そして何処に配置されてる？滑走路修理部隊や資材、移動式レーダーの有無等）
敵のタイムスケジュール（何時ころは防衛が手薄なのか？それはなぜなのか？飯なのか？それともコンピュータの定期メンテのせいなのか？
また、近日中に行われる攻勢作戦はあるのか？作戦を練る時の癖はあるのか？例えば、明け方の奇襲が得意なのか？それとも夜間空襲か？等）
敵の士気はどうなのか？（萎えているのか？燃えているのか？どういう時に士気が衰え、逆にどういうときに高揚したのか？）
指揮通信網はどうなっているのか？（司令部は何処？対爆化されてるなら、その程度は？有線は何処に配置されている？アンテナは？
代替指揮所は？空襲で、一時的に機能が麻痺したこととか無かった？）
同盟国軍や他国軍の将校等のオブサーバーや、或いは軍事顧問団の類はいるか？何らかの支援を受けているか？
等等、兎に角あなたが敵空軍を攻撃するときに知りたいことを列挙しておけば
だいたい問題無いかと。
敵の作戦目標（航空撃滅戦を優先して、こちらの航空基地を狙っているのか？それとも見方陸軍の援護優先か？等）
敵の戦力や損害（味方の攻撃は有効なのか？先の爆撃で攻撃されたシェルターは破壊されたのか？それとも使えているのか？
敵は損害に対してどの程度の補充・修理能力を持っているのか？パイロットはちゃんと休憩できているのか？ミサイルはあとどの位あるの？等）
敵の防衛体制（地対空ミサイルやレーダーは何基？そして何処に配置されてる？滑走路修理部隊や資材、移動式レーダーの有無等）
敵のタイムスケジュール（何時ころは防衛が手薄なのか？それはなぜなのか？飯なのか？それともコンピュータの定期メンテのせいなのか？
また、近日中に行われる攻勢作戦はあるのか？作戦を練る時の癖はあるのか？例えば、明け方の奇襲が得意なのか？それとも夜間空襲か？等）
敵の士気はどうなのか？（萎えているのか？燃えているのか？どういう時に士気が衰え、逆にどういうときに高揚したのか？）
指揮通信網はどうなっているのか？（司令部は何処？対爆化されてるなら、その程度は？有線は何処に配置されている？アンテナは？
代替指揮所は？空襲で、一時的に機能が麻痺したこととか無かった？）
同盟国軍や他国軍の将校等のオブサーバーや、或いは軍事顧問団の類はいるか？何らかの支援を受けているか？
等等、兎に角あなたが敵空軍を攻撃するときに知りたいことを列挙しておけば
だいたい問題無いかと。
そういえば五丈原の戦いの最中に蜀から来た軍使に仲達が孔明はきちんと仕事してるのかい？と
問いかけて、ムチ打ち１００回以上の刑罰まできっちり決済していますと回答したのを聞いて、孔明は
永くないなと悟ったってのもあるくらいだから、どんな日常会話からでも情報が引き出せる例としてあったな。
問いかけて、ムチ打ち１００回以上の刑罰まできっちり決済していますと回答したのを聞いて、孔明は
永くないなと悟ったってのもあるくらいだから、どんな日常会話からでも情報が引き出せる例としてあったな。
頻繁にドンパチしている相手同士だと、相手国の些細な変化や毎日の
物資の流入だけでも十分な情報源になりえるって言うな。
人同士の付き合いと同じで、親しい間柄だと相手の顔色の僅かな変化から
状況を察する事もあるよな。
物資の流入だけでも十分な情報源になりえるって言うな。
人同士の付き合いと同じで、親しい間柄だと相手の顔色の僅かな変化から
状況を察する事もあるよな。
380 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 11:01:38.13 ID:DZTOiGBn
>>370
空母の国籍によって変わってくる。
基本的には全速力で逃げるだろうけれど、アメリカの場合、空母にイージス艦が同伴している前提ならばSM-3で撃ち落しにかかるだろうね。
あと、空母は持っていない（ヘリ搭載型護衛艦ならある）けれど日本の場合も同様かな。
破片が気になるならCIWSなり防空ミサイル、艦砲で破片の破壊を試みればいいと思うし、
日米以外の空母は、随伴艦によるこっちの作戦がメインだと思う。
空母の国籍によって変わってくる。
基本的には全速力で逃げるだろうけれど、アメリカの場合、空母にイージス艦が同伴している前提ならばSM-3で撃ち落しにかかるだろうね。
あと、空母は持っていない（ヘリ搭載型護衛艦ならある）けれど日本の場合も同様かな。
破片が気になるならCIWSなり防空ミサイル、艦砲で破片の破壊を試みればいいと思うし、
日米以外の空母は、随伴艦によるこっちの作戦がメインだと思う。
>>353
キャンピングカー的なものはなかったはずだけど
たしか、コンテナ式で、輸送とかはトレーラーに乗せて、現地に設置する的なものは
実際に存在したと思うし、米軍とかも使ってたような覚えがある
これの目的は駐屯地設営（例えば同盟国の空軍基地に間借して）なんかに
建物を建設するより、運んで置いておくだけで設営と撤収が簡単に済むというのが利点
陸自の野外手術システムとかも似たようなもんだね
キャンピングカー的なものはなかったはずだけど
たしか、コンテナ式で、輸送とかはトレーラーに乗せて、現地に設置する的なものは
実際に存在したと思うし、米軍とかも使ってたような覚えがある
これの目的は駐屯地設営（例えば同盟国の空軍基地に間借して）なんかに
建物を建設するより、運んで置いておくだけで設営と撤収が簡単に済むというのが利点
陸自の野外手術システムとかも似たようなもんだね
>>382
あれは将校クラスは寝泊まりしないんじゃない？
簡易食堂とか基地造成するのにコンテナは多用しているけど、基地管理者をのぞけば基本的に前線で寝食をともにするってことはないだろう。
外部から直接攻撃されないこと前提に使うもんだからね。
あれは将校クラスは寝泊まりしないんじゃない？
簡易食堂とか基地造成するのにコンテナは多用しているけど、基地管理者をのぞけば基本的に前線で寝食をともにするってことはないだろう。
外部から直接攻撃されないこと前提に使うもんだからね。
むしろそういうコンテナハウス的なものって、PMC(民間軍事会社)の
設営業務で使っているのをヒストリーチャンネルの「現代の驚異」
で見たことあるよ。
トレーラーハウスじゃないけれど、第二次世界大戦中北アフリカで
英軍がイタリア軍を攻撃した際トラック1台分の若い女性達を捕虜
にしたって証言があったな。
彼女らはイタリア軍の高級将校向けの「移動娼館」に所属する
娼婦達だったそーな。
設営業務で使っているのをヒストリーチャンネルの「現代の驚異」
で見たことあるよ。
トレーラーハウスじゃないけれど、第二次世界大戦中北アフリカで
英軍がイタリア軍を攻撃した際トラック1台分の若い女性達を捕虜
にしたって証言があったな。
彼女らはイタリア軍の高級将校向けの「移動娼館」に所属する
娼婦達だったそーな。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm3513290
ボードウォーゲームにもあったよな「移動娼館」の駒
ボードウォーゲームにもあったよな「移動娼館」の駒
基地指令や師団長なら将とか大佐は不思議じゃないから
全く利用しない事は無いとは思うが
常にそれ使ってるかどうかというと微妙だしな
全く利用しない事は無いとは思うが
常にそれ使ってるかどうかというと微妙だしな
>>386
ベトナム戦争やイラク戦争、アフガニスタン戦争でもちゃんとしたバンカー作っているしね。
いくら歩哨とか装甲車両で周囲を固めたとしても、迫撃砲に打たれる可能性があるトレーラーハウスって絶対に心落ち着かないだろうな。
指揮通信設備だってそこまで前線に行かなくていいんだし。
ベトナム戦争やイラク戦争、アフガニスタン戦争でもちゃんとしたバンカー作っているしね。
いくら歩哨とか装甲車両で周囲を固めたとしても、迫撃砲に打たれる可能性があるトレーラーハウスって絶対に心落ち着かないだろうな。
指揮通信設備だってそこまで前線に行かなくていいんだし。
「指揮官は先頭に立って戦え」
戦争映画でドイツ軍将校がキャンピングカーみたいなを利用していたのを見たことがあるな。
機甲師団だったから、迅速な移動に対応するために必要な装備だっただろう。
機甲師団だったから、迅速な移動に対応するために必要な装備だっただろう。
>>389
ドイツ軍のモットーは今でも「俺に続け」でフラグ立てまくりだけどな。
まあ実際に戦略を立てる人間はともかく、現場の指揮官が他の兵士に先立って行動するのはどの国の軍隊の基本原則のひとつだから。
もちろん「突撃あるのみ！」とか「死を恐れるな！」とかそういうアホな意味じゃないけど。
ドイツ軍のモットーは今でも「俺に続け」でフラグ立てまくりだけどな。
まあ実際に戦略を立てる人間はともかく、現場の指揮官が他の兵士に先立って行動するのはどの国の軍隊の基本原則のひとつだから。
もちろん「突撃あるのみ！」とか「死を恐れるな！」とかそういうアホな意味じゃないけど。
将校は対戦車戦闘用意！ってやつだね
>>393
あの場合は大統領もクソもないから、自ら飛んだ方が士気があがってよかったんじゃないかな。
ただ撃墜された場合はだだ下がりになったろうけど。
まあキャンピングカーの質問は解決したみたいだし、ここぐらいにしておこう。
あの場合は大統領もクソもないから、自ら飛んだ方が士気があがってよかったんじゃないかな。
ただ撃墜された場合はだだ下がりになったろうけど。
まあキャンピングカーの質問は解決したみたいだし、ここぐらいにしておこう。
大した知識もない阿呆が紛れ込み、玄人の肩越しに己の不甲斐なさの腹いせとして質問者を叩く図式である。
どこもかしこも質問スレはこんなものさ！わはは
どこもかしこも質問スレはこんなものさ！わはは
にはは
>リー・アーメイ並みのツンデレ
あと、マトは常にスイカ
あと、マトは常にスイカ
400 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 04:52:53.77 ID:csQgnUC0
ゲームや映画などで見る「戦車の砲塔の中に弾丸が撃ち込み撃破」するシーン。
戦車や砲弾にも色々な種類があることとは思いますが、
仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで突っ込んだとしても、
それが内部の砲弾を刺激して連鎖大爆発、なんてことは起こりえるのでしょうか？
戦車や砲弾にも色々な種類があることとは思いますが、
仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで突っ込んだとしても、
それが内部の砲弾を刺激して連鎖大爆発、なんてことは起こりえるのでしょうか？
わかりにくい日本語だな
砲弾以外の何かが砲塔内に飛び込んで、搭載砲弾を誘爆させられるか？って言いたいのか？？
砲弾以外の何かが砲塔内に飛び込んで、搭載砲弾を誘爆させられるか？って言いたいのか？？
第二次世界大戦での例・・・ドイツ軍の徹甲榴弾がM4シャーマンの車内で炸裂、搭載していた砲弾の薬莢が破れ装薬に引火、火災と爆発
湾岸戦争での例・・・M1エイブラムスの劣化ウラン弾がT-72の装甲を貫通する際に高熱を発し、砲塔下の搭載弾薬に突っ込み引火、爆発
要するに、戦車の中に飛び込んだ「何か」が搭載弾薬の薬莢を壊して漏れ出た火薬に引火させたり、先に何らかの理由で戦車内で火災が
発生し砲弾が過熱することで、誘爆が発生するケースが多い
なお前者の場合、後に砲弾を水で囲った湿式弾薬箱に変更、薬莢が破れても装薬に水がかかるため、火災発生率が大きく下がっている
湾岸戦争での例・・・M1エイブラムスの劣化ウラン弾がT-72の装甲を貫通する際に高熱を発し、砲塔下の搭載弾薬に突っ込み引火、爆発
要するに、戦車の中に飛び込んだ「何か」が搭載弾薬の薬莢を壊して漏れ出た火薬に引火させたり、先に何らかの理由で戦車内で火災が
発生し砲弾が過熱することで、誘爆が発生するケースが多い
なお前者の場合、後に砲弾を水で囲った湿式弾薬箱に変更、薬莢が破れても装薬に水がかかるため、火災発生率が大きく下がっている
>397
うぐぅ
うぐぅ
劣化ウラン弾が高熱?
焼夷効果は分かるがタングステン弾芯でも発火しないか?
焼夷効果は分かるがタングステン弾芯でも発火しないか?
するんだろうけど>>402の例で使われたのは劣化ウラン弾だから、だろ
劣化ウラン弾は装甲貫徹時に、侵徹体金属の結晶構造が変形し1200度以上の高温に達する
・・・そうで、摩擦熱が主ではないとか
・・・そうで、摩擦熱が主ではないとか
407 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 11:57:14.14 ID:asjqP85B
皆の衆、まて～い。
>>「戦車の砲塔の中に弾丸が撃ち込み撃破」。
>>仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで
どうも、質問者のいう「弾丸」とは砲弾の事ではなく「仮に奇跡が起き」ないと戦車
の砲塔内に突っ込めない物質らしい。つまり、「銃弾」の事だと思われる。つか、徹甲
榴弾が戦車の装甲を貫徹して内部で爆発なんて当たり前の質問は流石にないだろう。
恐らくは拳銃弾かなにかが戦車の隙間（砲身、ハッチ、謎の穴等）から車内に入って
車内の砲弾を誘爆させる可能性についての質問だと考えられる。
ソレに対して回答者は「謎の穴」なんてモノは最初から想定してないし、砲弾に詰め
らている「炸薬」は爆発させるのに雷汞等の起爆薬（鈍感強力爆薬を起爆させる為の敏感爆薬）
が必要という一般的とは言えない常識をもとに答えようとしているので、齟齬が生じていると
考える。
>>「戦車の砲塔の中に弾丸が撃ち込み撃破」。
>>仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで
どうも、質問者のいう「弾丸」とは砲弾の事ではなく「仮に奇跡が起き」ないと戦車
の砲塔内に突っ込めない物質らしい。つまり、「銃弾」の事だと思われる。つか、徹甲
榴弾が戦車の装甲を貫徹して内部で爆発なんて当たり前の質問は流石にないだろう。
恐らくは拳銃弾かなにかが戦車の隙間（砲身、ハッチ、謎の穴等）から車内に入って
車内の砲弾を誘爆させる可能性についての質問だと考えられる。
ソレに対して回答者は「謎の穴」なんてモノは最初から想定してないし、砲弾に詰め
らている「炸薬」は爆発させるのに雷汞等の起爆薬（鈍感強力爆薬を起爆させる為の敏感爆薬）
が必要という一般的とは言えない常識をもとに答えようとしているので、齟齬が生じていると
考える。
408 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 14:13:14.33 ID:Pb/6xROF
ようはプライベートライアンのラストシーンでしょ。
たまに（戦闘機の空爆じゃなくて拳銃の銃弾で内部の砲弾に当たった爆破した）と勘違いしてる人がいるけど、奇跡的にでもそんな事マジで起こり得る可能性はあるのか？的な質問。
安全装置が聞いてる間の信管って銃弾程度じゃ反応しない気がするけどねぇ
たまに（戦闘機の空爆じゃなくて拳銃の銃弾で内部の砲弾に当たった爆破した）と勘違いしてる人がいるけど、奇跡的にでもそんな事マジで起こり得る可能性はあるのか？的な質問。
安全装置が聞いてる間の信管って銃弾程度じゃ反応しない気がするけどねぇ
そもそもプライベートライアンは映画としては面白いけど最後の戦闘は真面目に考えたらおかしい描写ばかりだからねえ
すでに安全装置の解除された榴弾が車内に転がっていて、その信管部分に直撃したら誘爆もありえなくないだろうけど
そもそも安全装置って発射後に解除されるものだから、砲弾そのものに銃弾が直撃しても何も起きないと思う
実際、手榴弾で破壊工作を試みたものの砲弾を含めて鹵獲された戦車なんてごまんとあるからな
すでに安全装置の解除された榴弾が車内に転がっていて、その信管部分に直撃したら誘爆もありえなくないだろうけど
そもそも安全装置って発射後に解除されるものだから、砲弾そのものに銃弾が直撃しても何も起きないと思う
実際、手榴弾で破壊工作を試みたものの砲弾を含めて鹵獲された戦車なんてごまんとあるからな
くっつき爆弾
単に「砲塔」と「砲口」を間違えてるだけのような気が
どっちかというとルパン三世（特に映画やTVスペシャル）で次元が
戦車の砲口を撃ち、砲身の内部を銃弾が直進して装填済みの砲弾に当たって
大爆発、というような描写のイメージだろ
戦車の砲口を撃ち、砲身の内部を銃弾が直進して装填済みの砲弾に当たって
大爆発、というような描写のイメージだろ
湾岸戦争ではAPFSDSが砲身に命中、閉鎖機を貫通して敵戦車を撃破した事があったけど装填済みの砲弾が暴発しても閉鎖機が食い止めるのでは？
派手に誘爆させるんだったら戦車より戦艦の砲塔内部で発砲する方がマシだわな。
派手に誘爆させるんだったら戦車より戦艦の砲塔内部で発砲する方がマシだわな。
APFSDSだと砲弾が誘爆するとかでは済まない気が。
第三世代のMBTってなんか対策してるのか確率低いから無視してるのかどっちだろ。
第三世代のMBTってなんか対策してるのか確率低いから無視してるのかどっちだろ。
爆発はどうだろう？
でも小銃弾なんて跳ね返す装甲に囲まれた車内に仮に件銃弾でも飛び込むと
内部で跳ね回って十数発打ち込まれたのと同じような事になるとは聞いた事がある
絵的には難しいけどね
たまたま装填のため尾栓が開いてるときに拳銃弾が砲口から飛び込んで
突然戦車が沈黙する外からは何が起こってるか判らないけど車内の乗組員は
血まみれになってる…
でも小銃弾なんて跳ね返す装甲に囲まれた車内に仮に件銃弾でも飛び込むと
内部で跳ね回って十数発打ち込まれたのと同じような事になるとは聞いた事がある
絵的には難しいけどね
たまたま装填のため尾栓が開いてるときに拳銃弾が砲口から飛び込んで
突然戦車が沈黙する外からは何が起こってるか判らないけど車内の乗組員は
血まみれになってる…
>>400が、どのような事態をいつの年代で想定しているのか、今一つ分からないので、補足説明してほしいところだ。
私としては、第二次世界大戦で対戦車小銃弾が運よく視察口を貫通して、戦車砲弾に撃ち込まれた場合なのか、
それとも現代において、対戦車ミサイルが砲塔を貫通、更に戦車砲弾まで誘爆を引き起こせるのか、という質問なのか、
今一つ分からないのだが。
私としては、第二次世界大戦で対戦車小銃弾が運よく視察口を貫通して、戦車砲弾に撃ち込まれた場合なのか、
それとも現代において、対戦車ミサイルが砲塔を貫通、更に戦車砲弾まで誘爆を引き起こせるのか、という質問なのか、
今一つ分からないのだが。
どこで聞こうか迷ったのですが、ここで聞くことにしました。
２０年ほど前、西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが、国家財政や軍事兵站業務の改善の方策の一つとして
アラビア数字、現代の筆算、そろばん、複式簿記の４点セットを持ち込み、それによって大幅な事務改善がなされるという
小説を読んだ覚えがあります。
その印象が強く残っていたせいもあるのですが、最近、別のタイムトラベラーネタで、三国志の時代にタイムトラベルして
歴史を変えるわけにはいかないと心配しながら、と上記の４点セットを持ち込んだらしい話を見て、改めて思いました。
古代に上記の４点セットをもたらしても、軍事的、国家的に余り役立たない代物なのでしょうか。
それとも役立つ代物なのでしょうか。
２０年ほど前、西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが、国家財政や軍事兵站業務の改善の方策の一つとして
アラビア数字、現代の筆算、そろばん、複式簿記の４点セットを持ち込み、それによって大幅な事務改善がなされるという
小説を読んだ覚えがあります。
その印象が強く残っていたせいもあるのですが、最近、別のタイムトラベラーネタで、三国志の時代にタイムトラベルして
歴史を変えるわけにはいかないと心配しながら、と上記の４点セットを持ち込んだらしい話を見て、改めて思いました。
古代に上記の４点セットをもたらしても、軍事的、国家的に余り役立たない代物なのでしょうか。
それとも役立つ代物なのでしょうか。
>>420
>>1の通りID表示をお忘れなく。
役立つと思われるもの
「アラビア数字＋筆算」のセット
複式簿記
役に立たないもの
そろばん
三国志の時代には中国国内で既にそろばんが普及していたらしいし。
>>1の通りID表示をお忘れなく。
役立つと思われるもの
「アラビア数字＋筆算」のセット
複式簿記
役に立たないもの
そろばん
三国志の時代には中国国内で既にそろばんが普及していたらしいし。
423 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 19:47:14.57 ID:u5vv/Jec
>>420です、大変失礼しました。
ＩＤを出し忘れていました。本当にすみません。
ＩＤを出し忘れていました。本当にすみません。
この飛行艇って何かわかりますか？
もしかして架空の機体？
http://pc.gban.jp/?p=44483.jpg
http://pc.gban.jp/?p=44484.jpg
http://pc.gban.jp/?p=44485.jpg
もしかして架空の機体？
http://pc.gban.jp/?p=44483.jpg
http://pc.gban.jp/?p=44484.jpg
http://pc.gban.jp/?p=44485.jpg
>>424
あなたもIDをお忘れなく。
画像の飛行艇ですが、「ドルニエ Do 26」だと思います。
他の方はどう思われますか？
>>425
私は>>424の画像を確認できたため、
あなた側のサーバかブラウザの問題ではないでしょうか？
あなたもIDをお忘れなく。
画像の飛行艇ですが、「ドルニエ Do 26」だと思います。
他の方はどう思われますか？
>>425
私は>>424の画像を確認できたため、
あなた側のサーバかブラウザの問題ではないでしょうか？
>>420
その質問内容だと、「軍事設定」は1ミリも出てこないみたいなので
ここでは無く普通の創作スレで聞いた方がいいと思われる。
>西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが
「闇よ落ちるなかれ」 (ハヤカワ文庫SF)やな。
軍事面で現代人の知識が役に立つ話なら「地球から来た傭兵たち」
もお勧め。
その質問内容だと、「軍事設定」は1ミリも出てこないみたいなので
ここでは無く普通の創作スレで聞いた方がいいと思われる。
>西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが
「闇よ落ちるなかれ」 (ハヤカワ文庫SF)やな。
軍事面で現代人の知識が役に立つ話なら「地球から来た傭兵たち」
もお勧め。
430 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 21:07:02.33 ID:MrCSU8SC
質問です。
シミュレーションゲーム「HOI2(ハーツ・オブ・アイアン)」で、帝政ロシアが
存続し、日本と英国、ロシアを含めた「日英露三国同盟」が成った世界を
ベースにした小説を書いています(ロシア亡命政府MOD導入)。
本来のMODではロシア帝国とソ連の両方存続しますが、小説ではロシア
帝国が結果的に勝ち復興期を経て第二次大戦に入るという形です。
作中では、革命が起き内戦一歩手前までいったロシア帝国が日英(+米)
の助けを得て帝政が復活し、立憲君主制国家として第二次大戦に突入
するという筋書きになります。
お聞きしたいのは、「自治領」に配備される軍についてです。
革命騒ぎと第一次世界大戦によって傘下の属国の多くが独立しましたが、
フィンランドのみが「フィンランド自治領」として残る事になります。
この場合、「自治領」を守るためと戦時における予備兵力源として自治領軍
米国における「州兵」のような物をフィンランド自治領に創設させようと考えて
いますが、一般的に見た場合こういった兵力は「民兵」とみなされるのでしょうか?
また、「自治領軍」が出来たとしてその装備は帝国が旧式装備を供与する事に
なりますが、お金があるならば他国から装備を購入し配備させることは可能
でしょうか?
シミュレーションゲーム「HOI2(ハーツ・オブ・アイアン)」で、帝政ロシアが
存続し、日本と英国、ロシアを含めた「日英露三国同盟」が成った世界を
ベースにした小説を書いています(ロシア亡命政府MOD導入)。
本来のMODではロシア帝国とソ連の両方存続しますが、小説ではロシア
帝国が結果的に勝ち復興期を経て第二次大戦に入るという形です。
作中では、革命が起き内戦一歩手前までいったロシア帝国が日英(+米)
の助けを得て帝政が復活し、立憲君主制国家として第二次大戦に突入
するという筋書きになります。
お聞きしたいのは、「自治領」に配備される軍についてです。
革命騒ぎと第一次世界大戦によって傘下の属国の多くが独立しましたが、
フィンランドのみが「フィンランド自治領」として残る事になります。
この場合、「自治領」を守るためと戦時における予備兵力源として自治領軍
米国における「州兵」のような物をフィンランド自治領に創設させようと考えて
いますが、一般的に見た場合こういった兵力は「民兵」とみなされるのでしょうか?
また、「自治領軍」が出来たとしてその装備は帝国が旧式装備を供与する事に
なりますが、お金があるならば他国から装備を購入し配備させることは可能
でしょうか?
> 426
私もドルニエ Do 26かなと思ったのですが
画像の飛行艇は空冷っぽいエンジンだし
機体後部に、プロペラがないっぽいので
判断しかねてます
私もドルニエ Do 26かなと思ったのですが
画像の飛行艇は空冷っぽいエンジンだし
機体後部に、プロペラがないっぽいので
判断しかねてます
>>430
米国における州兵の場合、正規の軍の制度の中に組み込まれているもので民兵とは全然違います
（元々は民兵が州兵に格上げされて正規軍の制度内に取り込まれたものですが）
アメリカ州兵と民兵の違いを調べてみれば一目瞭然ですのでぐぐってみてください
また、予備兵力としてそういった州兵を編成するのであれば、それはれっきとした予備役兵ですし
これも民兵とは違います
ついでに、アメリカには「民兵（市民ミリシア）」を名乗っている団体がいたりします
米国における州兵の場合、正規の軍の制度の中に組み込まれているもので民兵とは全然違います
（元々は民兵が州兵に格上げされて正規軍の制度内に取り込まれたものですが）
アメリカ州兵と民兵の違いを調べてみれば一目瞭然ですのでぐぐってみてください
また、予備兵力としてそういった州兵を編成するのであれば、それはれっきとした予備役兵ですし
これも民兵とは違います
ついでに、アメリカには「民兵（市民ミリシア）」を名乗っている団体がいたりします
とりあえず>>424はちゃんとID出そうな
>>430
フィランドはそもそも当時から独立志向が強くて、自治領として残ったというのがよく分からんけど。
州兵と民兵というのが概念として隔たりがあるからあれだが、ドイツからの干渉も考えると「準軍事組織」では駄目だろう。
民兵とみなすかどうかは対外的なものだが、普通に扱いは他の軍隊と変わらんものになるかと。
他国から装備購入はできるだろうけど、兵器購入＝その国と友好関係という図式を考えると統治国側から新式装備購入するのが普通では？
駐留軍とかいることを考えると、逐一購入した兵器情報を伝達したとしても不信感を買うのは間違いない。
>>430
フィランドはそもそも当時から独立志向が強くて、自治領として残ったというのがよく分からんけど。
州兵と民兵というのが概念として隔たりがあるからあれだが、ドイツからの干渉も考えると「準軍事組織」では駄目だろう。
民兵とみなすかどうかは対外的なものだが、普通に扱いは他の軍隊と変わらんものになるかと。
他国から装備購入はできるだろうけど、兵器購入＝その国と友好関係という図式を考えると統治国側から新式装備購入するのが普通では？
駐留軍とかいることを考えると、逐一購入した兵器情報を伝達したとしても不信感を買うのは間違いない。
435 ：424：2012/07/20(金) 22:17:39.30 ID:XS1MZL3j
確かに、2chブラウザでは見れないようなので再up
http://thuploader.orz.hm/miniup/dat/miniup06382.jpg
http://thuploader.orz.hm/miniup/dat/miniup06383.jpg
http://thuploader.orz.hm/miniup/dat/miniup06384.jpg
IDの件は失礼しました
http://thuploader.orz.hm/miniup/dat/miniup06382.jpg
http://thuploader.orz.hm/miniup/dat/miniup06383.jpg
http://thuploader.orz.hm/miniup/dat/miniup06384.jpg
IDの件は失礼しました
>>435 どう見ても実在のドイツ飛行艇ではない。たぶん作者がでっちあげた架空機。
438 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 01:34:39.80 ID:6cSIzMJg
>>436
アーサー王宮殿のコネチカットヤンキーを加えて、四天王にしない？
質問に答えると、そもそもその4つがなんなのか理解されないと駄目って所から始めなきゃだめで、
実力を示した後に教育をしなきゃだめ。
そしてそれをやるには教育制度の改革をやる必要がある。
とまぁ大改変するわけだから、未来的な教育制度を持つって事で国家的に有益ちゃ有益だろう。
逆に、後世に残らないレベルならあんま意味はない。
アーサー王宮殿のコネチカットヤンキーを加えて、四天王にしない？
質問に答えると、そもそもその4つがなんなのか理解されないと駄目って所から始めなきゃだめで、
実力を示した後に教育をしなきゃだめ。
そしてそれをやるには教育制度の改革をやる必要がある。
とまぁ大改変するわけだから、未来的な教育制度を持つって事で国家的に有益ちゃ有益だろう。
逆に、後世に残らないレベルならあんま意味はない。
440 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 16:12:26.33 ID:J6FoasZN
441 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 20:17:52.36 ID:vKvveGst
>>420です。最初にＩＤを出し忘れてしまい、大変失礼しました。
西ローマ帝国崩壊を防ぐ話については、「闇よ落ちるなかれ」ではありません。
ＳＦ短編集の中の１編で、図書館で読んで気に入ったのですが、題名を忘れました。
「闇よ落ちるなかれ」と思い込んでいただけに、数年前に古本屋で購入して読んだ後、
この小説だと思い込んでいたのに、とショックでした。
軍の兵站等の事務改善のために、共に同様の発想をして同じ行動をするのに、
片や世間一般にまで普及して大幅な事務改善に成功するのに対し、
片や歴史にほぼ影響を与えず、兵站なんて何のこと、現地調達万歳、と周囲は全く理解しない、
という対照が大きくて質問しました。
西ローマ帝国崩壊の頃の欧州と三国志の頃の中国の生産力の違いといえばそうかもしれない、と
思ったのですが。それよりも教育制度の方が重要みたいですね。
ありがとうございました。
西ローマ帝国崩壊を防ぐ話については、「闇よ落ちるなかれ」ではありません。
ＳＦ短編集の中の１編で、図書館で読んで気に入ったのですが、題名を忘れました。
「闇よ落ちるなかれ」と思い込んでいただけに、数年前に古本屋で購入して読んだ後、
この小説だと思い込んでいたのに、とショックでした。
軍の兵站等の事務改善のために、共に同様の発想をして同じ行動をするのに、
片や世間一般にまで普及して大幅な事務改善に成功するのに対し、
片や歴史にほぼ影響を与えず、兵站なんて何のこと、現地調達万歳、と周囲は全く理解しない、
という対照が大きくて質問しました。
西ローマ帝国崩壊の頃の欧州と三国志の頃の中国の生産力の違いといえばそうかもしれない、と
思ったのですが。それよりも教育制度の方が重要みたいですね。
ありがとうございました。
>>442
残り３人は次の回に１コマづつで片付けられると。
残り３人は次の回に１コマづつで片付けられると。
>>441
上で挙げられている作品と同時に、「補給戦」を読めば設定が駄目な小説
はスルー出来るようになるよ。
ミリタリー系ラノベにもたまにあるけれど「お前、「補給戦」読めよ!」って
小説書く作者がいるのよね。
上で挙げられている作品と同時に、「補給戦」を読めば設定が駄目な小説
はスルー出来るようになるよ。
ミリタリー系ラノベにもたまにあるけれど「お前、「補給戦」読めよ!」って
小説書く作者がいるのよね。
>>446
いうほど兵站部分が気になるような話を書くような作者はいないような？
まず設定もクソもないから細かい部分としての「補給はどうなってるの？」が気にならない。
逆に佐藤大輔はそういうところを強調して書いているけど、話のネタにするならともかく補給戦読んだからって良い設定、良い軍事小説が書けるわけじゃないだろう。
いうほど兵站部分が気になるような話を書くような作者はいないような？
まず設定もクソもないから細かい部分としての「補給はどうなってるの？」が気にならない。
逆に佐藤大輔はそういうところを強調して書いているけど、話のネタにするならともかく補給戦読んだからって良い設定、良い軍事小説が書けるわけじゃないだろう。
>>448
それ以前に補給が疑問になるほどの規模の話を書かない作者も最近は増えている
それ以前に補給が疑問になるほどの規模の話を書かない作者も最近は増えている
451 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 20:36:55.18 ID:Zje8xGk2
>>450の書き込みみて思ったのが、逆に疑問に思う規模ってどの位なんだろうか？
部隊の手持ちの物資でなんとかなる程度以上の長期間戦闘を継続してるような規模、ってところか
例えばイージス艦が太平洋戦争の期間を戦いぬくとか…
燃料や食糧は旧日本海軍から供出してもらっても弾薬や電子機器の交換部品はどうやっても無理だし
でもミサイルを全部撃ち尽くす規模の会戦に参加してそこで話が終わって元の時代に帰るだけ、
ってのなら納得は可能（その戦闘に参加するためだけにタイムスリップしたという形になる）だし
疑問に思わない規模に収まる
例えばイージス艦が太平洋戦争の期間を戦いぬくとか…
燃料や食糧は旧日本海軍から供出してもらっても弾薬や電子機器の交換部品はどうやっても無理だし
でもミサイルを全部撃ち尽くす規模の会戦に参加してそこで話が終わって元の時代に帰るだけ、
ってのなら納得は可能（その戦闘に参加するためだけにタイムスリップしたという形になる）だし
疑問に思わない規模に収まる
兵站を描写することで物語に深みが出ると考えるのか
本筋から関係ない描写を排除することで単純さを保つのか
どちらが良い悪いというより、作者の方法論的な所があるんじゃないの？
本筋から関係ない描写を排除することで単純さを保つのか
どちらが良い悪いというより、作者の方法論的な所があるんじゃないの？
>>452
なにそのジパング
実際、兵站の話なんかそれ自体がメインでなければ基本的に創作関連ではスルーされる話題では。
たしかにタイムスリップもので「消耗品とか整備部品どうしているんだろ？」というのはあるかもしれないが
なにそのジパング
実際、兵站の話なんかそれ自体がメインでなければ基本的に創作関連ではスルーされる話題では。
たしかにタイムスリップもので「消耗品とか整備部品どうしているんだろ？」というのはあるかもしれないが
ミリオタもそうだけど
負けている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
勝っている＝物資が潤沢にある。補給も順調
という自然に認識していることが多いし、話が成り立つなら別に特別なこと書く必要ないしな。
問題は
負けている＝物資が潤沢にある。補給も順調
勝っている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
という状況を書く場合だが、そういう描写を盛り込める時点で大抵はちゃんとしているし、補給云々で気になったことはあまりないな。
ところで議論するならそろそろ派生スレいこうな。
負けている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
勝っている＝物資が潤沢にある。補給も順調
という自然に認識していることが多いし、話が成り立つなら別に特別なこと書く必要ないしな。
問題は
負けている＝物資が潤沢にある。補給も順調
勝っている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
という状況を書く場合だが、そういう描写を盛り込める時点で大抵はちゃんとしているし、補給云々で気になったことはあまりないな。
ところで議論するならそろそろ派生スレいこうな。
その辺の描写に引っかかる部分がある場合、他にも気になる部分があるってことだと思うの
そういうのが積み重なって結果的に話全体のクオリティも下がるんじゃないかね
そういうのが積み重なって結果的に話全体のクオリティも下がるんじゃないかね
>>457
知識としてあった方が何かと便利だけど、その辺の描写がないから他の部分が劣化するというのはないんじゃない？
過剰に兵站にこだわりすぎるのは、どちらかというと屁理屈に近くて伍長殿と同じ穴の狢だと思うの。
知識としてあった方が何かと便利だけど、その辺の描写がないから他の部分が劣化するというのはないんじゃない？
過剰に兵站にこだわりすぎるのは、どちらかというと屁理屈に近くて伍長殿と同じ穴の狢だと思うの。
勝ちまくって快進撃、だけど補給が追いつかなくなって実は超ﾏｽﾞｰ
って言う状況はお話としては色々と面白い捻り方ができそうだぬ。
フォークランドでも最後に英側が降伏勧告しに行った時は
実は英側部隊は弾切れ寸前でヤバかったらしい、なんて話もあるな。
って言う状況はお話としては色々と面白い捻り方ができそうだぬ。
フォークランドでも最後に英側が降伏勧告しに行った時は
実は英側部隊は弾切れ寸前でヤバかったらしい、なんて話もあるな。
463 ：名無し三等兵：2012/07/23(月) 11:11:17.50 ID:vFNNN/m2
横からだけど
大軍を維持するのには補給の心配があって、大軍を解体して中規模から小規模に編成しなおして補給を潤沢にする
みたいなシチュエーションは史実、創作物（戦記物、ラノベ問わず）で存在する？
また実例としてあったとして、デメリットは頭数の減少くらいかな
大軍を維持するのには補給の心配があって、大軍を解体して中規模から小規模に編成しなおして補給を潤沢にする
みたいなシチュエーションは史実、創作物（戦記物、ラノベ問わず）で存在する？
また実例としてあったとして、デメリットは頭数の減少くらいかな
『A君の戦争』はその辺（補給の大切さや戦争資金の調達）をやたら説いてたけど
その部分が面白かったか？ と訊かれると微妙だったな・・・。
他の作品との差別化という点では成功してたかなとは思うけど。
その部分が面白かったか？ と訊かれると微妙だったな・・・。
他の作品との差別化という点では成功してたかなとは思うけど。
>>463
大部隊をその場で解体して再編成するくらいなら、そっくり撤退させて小部隊と入れ替えた方が早いです
というか小部隊でもその場が維持できるなら軍事的にはごく普通にそうするのでドラマになる題材とは言えません
その場が維持できないのに小部隊を残して撤退をはじめるというシチュエーションならありふれてますけどねｗ
大部隊をその場で解体して再編成するくらいなら、そっくり撤退させて小部隊と入れ替えた方が早いです
というか小部隊でもその場が維持できるなら軍事的にはごく普通にそうするのでドラマになる題材とは言えません
その場が維持できないのに小部隊を残して撤退をはじめるというシチュエーションならありふれてますけどねｗ
勘違いしちゃいけないのは補給を潤沢にしても別に戦力がアップするわけじゃないってこと
むろん補給の軽視は結果オーライな戦略になってしまい将兵に莫大な負担をかけるのだけれど、
だからといって必要な数を出し惜しむと結果は絶対に出ない
この大原則があるからこそ補給は軽視されがちになる
むろん補給の軽視は結果オーライな戦略になってしまい将兵に莫大な負担をかけるのだけれど、
だからといって必要な数を出し惜しむと結果は絶対に出ない
この大原則があるからこそ補給は軽視されがちになる
>>463
まったくないわけじゃないが、たとえば師団を解体して旅団にしたり、カンプグルッぺ（戦闘団）といったより小規模集団になっていた事例がナチスドイツにあるからね。
もっとも物資不足や定員割れが主たる要因だけど、限られた装備や補給物資を有効的に活用するために部隊を縮小して再編するのは一つの手。
ところで議論スレじゃないんだからそろそろ関係なレスはそこらへんにしておこう。
まったくないわけじゃないが、たとえば師団を解体して旅団にしたり、カンプグルッぺ（戦闘団）といったより小規模集団になっていた事例がナチスドイツにあるからね。
もっとも物資不足や定員割れが主たる要因だけど、限られた装備や補給物資を有効的に活用するために部隊を縮小して再編するのは一つの手。
ところで議論スレじゃないんだからそろそろ関係なレスはそこらへんにしておこう。
>>466
戦力がお互い同数で、一方の補給が相手より余裕あれば
そういう面では戦力に影響が出ては来るが（湯水のように弾薬使いまくれるとか）
あくまで直接的な影響ではないんだよな
そこが肝心
まあでも弾切れとか節約の心配なくボカボカ砲弾やミサイル撃ちまくる戦争できれば爽快だろうな…
戦力がお互い同数で、一方の補給が相手より余裕あれば
そういう面では戦力に影響が出ては来るが（湯水のように弾薬使いまくれるとか）
あくまで直接的な影響ではないんだよな
そこが肝心
まあでも弾切れとか節約の心配なくボカボカ砲弾やミサイル撃ちまくる戦争できれば爽快だろうな…
>>469
補給路や補給部隊、総物資量を確保できてはじめて実戦部隊ですから。
補給が戦力維持に対応できないって時点で戦力が互角とかあったもんじゃなく、普通に戦闘になれば敗北必至だろ。
輸送部隊を増やしたからって戦力増加しないとか、戦闘における補給の概念はそんな簡単なものではないはずなんだが。
補給路や補給部隊、総物資量を確保できてはじめて実戦部隊ですから。
補給が戦力維持に対応できないって時点で戦力が互角とかあったもんじゃなく、普通に戦闘になれば敗北必至だろ。
輸送部隊を増やしたからって戦力増加しないとか、戦闘における補給の概念はそんな簡単なものではないはずなんだが。
このスレ読んでいると補給や兵站が大事よって主張している人は多いけど
それが基本的な考え方として、何がどう大事なのかをいまいち理解していないのも多いみたいだな。
それが基本的な考え方として、何がどう大事なのかをいまいち理解していないのも多いみたいだな。
「補給戦」読んでから補給・兵站話をやればいいのよ。
>>472
あれ読んでいろいろと勘違いしたり思い込みを激しくしているミリオタ多そうだけどな。
あれ読んでいろいろと勘違いしたり思い込みを激しくしているミリオタ多そうだけどな。
>>466>>469
似たケースとしては士気・戦意もそうだね
士気・戦意が高いからといってその部隊が実力以上に強くなる事はありえないけど、
でも士気・戦意が低いとアクシデントに弱くなるから、実力以下に成り下がる事はよくあるもんねえ
似たケースとしては士気・戦意もそうだね
士気・戦意が高いからといってその部隊が実力以上に強くなる事はありえないけど、
でも士気・戦意が低いとアクシデントに弱くなるから、実力以下に成り下がる事はよくあるもんねえ
>>474
補給の問題と士気の問題を同一にならべて語るってのはどうなんだ？
補給の問題と士気の問題を同一にならべて語るってのはどうなんだ？
>>466
そんなゲームじゃないんだから、普通は補給が潤沢ならそれだけ戦力も充実しているはず。
補給路が狙われることを考えるならそれを護衛できる戦力もあるという証左なんだから、まずその理屈はおかしい。
そんなゲームじゃないんだから、普通は補給が潤沢ならそれだけ戦力も充実しているはず。
補給路が狙われることを考えるならそれを護衛できる戦力もあるという証左なんだから、まずその理屈はおかしい。
いやそれは考えすぎて逆の発想になってる
古来より兵数不足ってのは補給の問題よりずっと戦略を制約するもんなんだぜ
古来より兵数不足ってのは補給の問題よりずっと戦略を制約するもんなんだぜ
まあ補給だけに偏ってる軍隊というのは常識的に考えて、無いはずだからな
補給ができなきゃ、食えない兵隊が逃げ出して、兵力が足りなくなるんだけどな
そうなるのは最後
その前に現地から徴発したり食わせられない捕虜を殺したりするわけですよ
その前に現地から徴発したり食わせられない捕虜を殺したりするわけですよ
米軍でもなければどこもカツカツでやり繰りしてるのが実態
484 ：名無し三等兵：2012/07/23(月) 17:35:47.25 ID:vFNNN/m2
463です
皆様ありがとうございました なんとなく思ってみただけでしたが納得できました
467氏の話が面白いですな
皆様ありがとうございました なんとなく思ってみただけでしたが納得できました
467氏の話が面白いですな
>>463
まあ史実でおきたってわけじゃないが、北アフリカ戦でDAKが｢補給物資食い潰すだけで戦闘能力に寄与しないから、
イタリアの歩兵師団は戦場から放逐してくれよ｣みたいな話をしていた事はある。
あと、『補給戦』読んでロンメルを単純に愚将だと判断している人が結構いるけど、クレフェルトも一応ロンメルのことを
“補給部隊の能力を限界まで使い切ることを理解した将軍”ってそんなに悪い評価はしてないんだよな。
目的に対しての港湾の能力の齟齬がどうやっても埋まらないって条件下で攻勢に出たのは悪手だったんだろうけど。
まあ史実でおきたってわけじゃないが、北アフリカ戦でDAKが｢補給物資食い潰すだけで戦闘能力に寄与しないから、
イタリアの歩兵師団は戦場から放逐してくれよ｣みたいな話をしていた事はある。
あと、『補給戦』読んでロンメルを単純に愚将だと判断している人が結構いるけど、クレフェルトも一応ロンメルのことを
“補給部隊の能力を限界まで使い切ることを理解した将軍”ってそんなに悪い評価はしてないんだよな。
目的に対しての港湾の能力の齟齬がどうやっても埋まらないって条件下で攻勢に出たのは悪手だったんだろうけど。
>>485
補給や増援が望めない中で、それを打開する為の攻勢だったから悪手というより一つの答えではないか？
モタモタしているとイギリス軍の方が増強される割合の方がはるかに高いわけでね
というか補給戦を読んでロンメル批判している人っていること自体が信じられないんだが
そもそもロンメルとDAKが無駄に優秀すぎたのが一番の問題だしな
補給や増援が望めない中で、それを打開する為の攻勢だったから悪手というより一つの答えではないか？
モタモタしているとイギリス軍の方が増強される割合の方がはるかに高いわけでね
というか補給戦を読んでロンメル批判している人っていること自体が信じられないんだが
そもそもロンメルとDAKが無駄に優秀すぎたのが一番の問題だしな
どうしても兵站の話をしたいヤツはいい加減にここへ行け
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341589506/l50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341589506/l50
>開戦前からアメリカの潜水艦保有数に対して船団護衛が不十分なのはわかりきってて
実際に「予測される船舶の消失率」の計算を出しておいて、その数字が一年のうちに必要な物資を運ぶのすら不足するとみるや、会議の前になかったことにする日本海軍。
上層部に船団護衛が不十分という認識があったことすらかなり怪しく、根拠もなくなんとかなると考えていた節がみられる。
戦争突入はともかくとして、ちゃんとした認識が少しでもあったらあんな悲惨なことにはならん。
実際に「予測される船舶の消失率」の計算を出しておいて、その数字が一年のうちに必要な物資を運ぶのすら不足するとみるや、会議の前になかったことにする日本海軍。
上層部に船団護衛が不十分という認識があったことすらかなり怪しく、根拠もなくなんとかなると考えていた節がみられる。
戦争突入はともかくとして、ちゃんとした認識が少しでもあったらあんな悲惨なことにはならん。
>>491
そのまま報告しててもどうにかできたか？っていうと、出来る訳無いけどなどの道
つーか駆逐艦すら正面戦力の支援に回して船団護衛は犠牲にしてる装備計画なんだから
認識して無いはずは無いだろ
自分で削っておいて
そのまま報告しててもどうにかできたか？っていうと、出来る訳無いけどなどの道
つーか駆逐艦すら正面戦力の支援に回して船団護衛は犠牲にしてる装備計画なんだから
認識して無いはずは無いだろ
自分で削っておいて
>>491>>492
色んなものが足りないからいろんな所削って正面戦力だけは確保なのは
旧軍も今の自衛隊も全く境遇が変わってないし
そもそも色んなものを十分用意できるだけのお金や物資があったら戦争に踏み切る理由が発生しないのが当時の日本
色んなものが足りないからいろんな所削って正面戦力だけは確保なのは
旧軍も今の自衛隊も全く境遇が変わってないし
そもそも色んなものを十分用意できるだけのお金や物資があったら戦争に踏み切る理由が発生しないのが当時の日本
>>485
まあ、ヒットラーに要求したトラックの台数が、東部戦線全軍の保有台数に匹敵したというのがなんともだけどな。
まあ、ヒットラーに要求したトラックの台数が、東部戦線全軍の保有台数に匹敵したというのがなんともだけどな。
補給確保できないから、限定地域の防衛だけしろというのがOKWの決定なわけで
その中でやるのがロンメルの仕事。ヒットラーのお気に入りだから許されたようなものだが
はじめから無理なんだよ。
その中でやるのがロンメルの仕事。ヒットラーのお気に入りだから許されたようなものだが
はじめから無理なんだよ。
>>495
ロンメル到着以前に「もう下手に戦力おくるより、失陥させた方がマシじゃね？」という報告されているから、ロンメルが純粋に防衛戦に徹していたら一年以内に北アフリカ戦線は崩壊していただろうな。
結果として攻勢にでた方が戦線の延命はできたわけだけど、問題はそこじゃないんだよな
ロンメル到着以前に「もう下手に戦力おくるより、失陥させた方がマシじゃね？」という報告されているから、ロンメルが純粋に防衛戦に徹していたら一年以内に北アフリカ戦線は崩壊していただろうな。
結果として攻勢にでた方が戦線の延命はできたわけだけど、問題はそこじゃないんだよな
夏休みだからか、なんだか初心者会話スレみたいになってるな。
何故か誰も>>489リンク先に移動しない……本当にこれでいいのか？
議論ではなく雑談にシフトすることで派生議論行きを回避する巧妙な戦術…！
>>499
どっちにしろ駄目だろ？
どっちにしろ駄目だろ？
501 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 08:25:50.13 ID:BPs6gWrl
戦車9、兵員輸送車3、自走迫撃砲3、自走対空機関砲3、これらの運用員と
歩兵27という集団があったとして、この規模は中隊で大丈夫ですかね？
歩兵27という集団があったとして、この規模は中隊で大丈夫ですかね？
503 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 09:17:20.53 ID:BPs6gWrl
>>502
ありがとうございました
ありがとうございました
504 ：名無し三等兵：2012/07/26(木) 00:26:04.11 ID:JStBQfBf
WWⅡ後半に、大型無誘導ロケット弾を使った対艦攻撃をしたとして
通常の急降下爆撃、緩降下爆撃と比べてどれ位実用性はありますか？
ティニー・ティムの場合だと重量580㎏で弾頭500ポンド、
最大射程1,500mですから、ロケット自体の開発・配備コストを除けば
通常の穏降下爆撃よか打ちっぱなしが出来る分効果的なんじゃないかと
思うんですが。
もちろん何事も相手によるというか、44年以降の米機動部隊相手なら、
そもそも輪形陣内に突入することすら難しいってのは
よく分かるんですけど。
通常の急降下爆撃、緩降下爆撃と比べてどれ位実用性はありますか？
ティニー・ティムの場合だと重量580㎏で弾頭500ポンド、
最大射程1,500mですから、ロケット自体の開発・配備コストを除けば
通常の穏降下爆撃よか打ちっぱなしが出来る分効果的なんじゃないかと
思うんですが。
もちろん何事も相手によるというか、44年以降の米機動部隊相手なら、
そもそも輪形陣内に突入することすら難しいってのは
よく分かるんですけど。
アメリカ軍はやろうとしたけど、そのころの日本軍にはまともな艦艇がなく、朝鮮戦争では
地上攻撃にしか使ってないから、対艦攻撃で有効かどうかは誰にもわからない。
どういう扱いにするにしろ、創作の嘘で押し切るしかないと思う
地上攻撃にしか使ってないから、対艦攻撃で有効かどうかは誰にもわからない。
どういう扱いにするにしろ、創作の嘘で押し切るしかないと思う
ティニーティムをネタ元にするなら、発射時にロケットモーターの噴射炎で
母機が損傷するという初期型の欠陥を、点火タイミングを一瞬ずらす改良で
克服したエピソード（実話）を入れると「らしさ」が増すんじゃないかね。
母機が損傷するという初期型の欠陥を、点火タイミングを一瞬ずらす改良で
克服したエピソード（実話）を入れると「らしさ」が増すんじゃないかね。
>>504
下手に大型ロケット弾使うよりも５インチロケット弾（HVARやFEAR）の方が脅威だと思うんだけどね
単純な鉄量なら巡洋艦の一斉射撃に匹敵するわけで、戦艦クラスでも撃沈は無理でも戦闘不能に追い込んだり火災を起こさせるには十分だと思う
ちなみにたしかに少ないんだけど、日本海軍艦艇はいくつかロケット弾攻撃で撃沈されている。
対艦攻撃では急降下爆撃の緩降下爆撃の長所だけを実現できる攻撃方法だと考えられていたので、実用性はかなりあったはず。
朝鮮戦争ではロケット弾搭載機として米海軍でコルセアが使われていたりしているけど、対地攻撃以外に対水上任務が考えられて空母に搭載されていたわけで。
特別な訓練を必要とせずに一定の戦果が期待でき、機首の引き上げ動作などの無防備な時間が極端にすくないことを考えると実用性はばっちりじゃないかな。
下手に大型ロケット弾使うよりも５インチロケット弾（HVARやFEAR）の方が脅威だと思うんだけどね
単純な鉄量なら巡洋艦の一斉射撃に匹敵するわけで、戦艦クラスでも撃沈は無理でも戦闘不能に追い込んだり火災を起こさせるには十分だと思う
ちなみにたしかに少ないんだけど、日本海軍艦艇はいくつかロケット弾攻撃で撃沈されている。
対艦攻撃では急降下爆撃の緩降下爆撃の長所だけを実現できる攻撃方法だと考えられていたので、実用性はかなりあったはず。
朝鮮戦争ではロケット弾搭載機として米海軍でコルセアが使われていたりしているけど、対地攻撃以外に対水上任務が考えられて空母に搭載されていたわけで。
特別な訓練を必要とせずに一定の戦果が期待でき、機首の引き上げ動作などの無防備な時間が極端にすくないことを考えると実用性はばっちりじゃないかな。
大戦末期に芙蓉部隊の夜間攻撃で
三式一番二十八号爆弾っていうロケット弾使って米艦隊相手に戦果を報じてる
弾道特性が良好で
搭乗員は機銃の照門で狙えばそのまま当たるとか言ってたそうな
三式一番二十八号爆弾っていうロケット弾使って米艦隊相手に戦果を報じてる
弾道特性が良好で
搭乗員は機銃の照門で狙えばそのまま当たるとか言ってたそうな
弾頭+燃焼しきってない固体燃料の素敵なカクテル
最近読んだ、ヤクザ漫画で思い出したのですが。
２０年ほど前、コンバットコミックの読み切り短編（？）で、傭兵崩れの白人テロリスト鎮圧に向かう
機動隊員達が、３８口径の拳銃弾すら防げない防弾盾と防弾チョッキで、ＡＫ４７に立ち向かえるか、
と上層部を非難して出動し、実際に数十人いたはずの機動隊員が、ＡＫ４７を持ったテロリスト２人に
あっさり全滅させられ、テロリストに平和ボケした警官どもめ、とせせら笑われる、という話がありました。
この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
２０年ほど前、コンバットコミックの読み切り短編（？）で、傭兵崩れの白人テロリスト鎮圧に向かう
機動隊員達が、３８口径の拳銃弾すら防げない防弾盾と防弾チョッキで、ＡＫ４７に立ち向かえるか、
と上層部を非難して出動し、実際に数十人いたはずの機動隊員が、ＡＫ４７を持ったテロリスト２人に
あっさり全滅させられ、テロリストに平和ボケした警官どもめ、とせせら笑われる、という話がありました。
この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
現代でもライフル弾防げるような装備は標準じゃないです
機動隊の盾の用途はおもに投石などを防ぐことと鈍器にすることです
機動隊の盾の用途はおもに投石などを防ぐことと鈍器にすることです
>>510
質問をするのなら>>1-4を読んでIDを出してくれ。
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
何を勘違いしているのか知らんが、先進国の現代軍でもAK-47に使用されている
7.62x39mm弾の持つ運動エネルギーを完全に止められる防弾装備は一般的じゃない。
そういう装備は、紛争及び武装勢力との交戦状況が発生しうるような場面に投入される
部隊にしか配備されない。
このような防弾スーツ（ボディーアーマー）の総重量は十数kg以上にもなるため
通常任務では軍ですら、かさばりすぎて使われない。
一般警察では精々、拳銃弾に対する防弾性が確保できれば事足りるので相手が
軍用自動小銃を持っている場合は想定外。
そういう相手はSATなどの特殊部隊が対応する。
米軍ですら最近になるまで、ボディーアーマーの持つ性能は44マグナム弾や砲弾
破片、手榴弾破片を防げればいいという程度の性能のものしか無かったほど。
防弾盾や防弾防具に夢を見ると現実との落差にびっくりするよ。
ボディーアーマーの防弾性能については「NIJ規格」でググると幸せになれるよ。
質問をするのなら>>1-4を読んでIDを出してくれ。
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
何を勘違いしているのか知らんが、先進国の現代軍でもAK-47に使用されている
7.62x39mm弾の持つ運動エネルギーを完全に止められる防弾装備は一般的じゃない。
そういう装備は、紛争及び武装勢力との交戦状況が発生しうるような場面に投入される
部隊にしか配備されない。
このような防弾スーツ（ボディーアーマー）の総重量は十数kg以上にもなるため
通常任務では軍ですら、かさばりすぎて使われない。
一般警察では精々、拳銃弾に対する防弾性が確保できれば事足りるので相手が
軍用自動小銃を持っている場合は想定外。
そういう相手はSATなどの特殊部隊が対応する。
米軍ですら最近になるまで、ボディーアーマーの持つ性能は44マグナム弾や砲弾
破片、手榴弾破片を防げればいいという程度の性能のものしか無かったほど。
防弾盾や防弾防具に夢を見ると現実との落差にびっくりするよ。
ボディーアーマーの防弾性能については「NIJ規格」でググると幸せになれるよ。
>>510
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
一般の警察が装備している防具なんて、対暴徒対応の物に決まってんだろ。
あんなもん投石や火炎瓶くらいしか防げねーよ。
まして、昔の機動隊員の持っている防具で軍用自動小銃弾なんて防げるわけねぇ。
アンタは自動小銃の威力舐めてるのかもしれんが、マグナム弾よりずっと運動エネルギーは
大きく貫通力も高い。
そういう小銃弾を防ぐにはこんな重装備が必要になる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/USMC_Turret_Gunner_mannequin.JPG
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
一般の警察が装備している防具なんて、対暴徒対応の物に決まってんだろ。
あんなもん投石や火炎瓶くらいしか防げねーよ。
まして、昔の機動隊員の持っている防具で軍用自動小銃弾なんて防げるわけねぇ。
アンタは自動小銃の威力舐めてるのかもしれんが、マグナム弾よりずっと運動エネルギーは
大きく貫通力も高い。
そういう小銃弾を防ぐにはこんな重装備が必要になる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/USMC_Turret_Gunner_mannequin.JPG
7.62x39mm弾の運動エネルギーは2,073.6 Jだから、初活力だと1,529.4 ft・lbfか。
44マグナム弾の初活力が740ftくらいのはずだから二倍くらいだな。
そら、機動隊員の装備じゃあ防げんわ。
機動隊員が悪いんじゃなくて、そんな状況に一般警察を投入して死者を出した
指揮官が馬鹿なだけ。
44マグナム弾の初活力が740ftくらいのはずだから二倍くらいだな。
そら、機動隊員の装備じゃあ防げんわ。
機動隊員が悪いんじゃなくて、そんな状況に一般警察を投入して死者を出した
指揮官が馬鹿なだけ。
515 ：名無し三等兵：2012/07/26(木) 21:49:06.22 ID:w2UNx3dZ
>>510です、すみませんでした。ＩＤを出し忘れていました。
自動小銃を装備したテロリスト相手に、機動隊で防弾装備等は充分だ、と警察上層部は判断して
テロリストに向かわせるのに、現場の機動隊員は死にに行け、というのか、と士気が低下した中で出動。
最初の書き込みの結末を迎え、テロリストは悠々と脱出。政府報道をうのみにしたマスコミは、
勇敢にテロリストに立ち向かった機動隊員とその上司（現場には勿論行っていない）ということで、
機動隊員と上層部をもてはやし、と救われない話なので印象に残っていました。
３枚重ねに防弾盾をして、防弾チョッキを着こんでいるのに、数百メートル先からの自動小銃弾に
あっさりと全て貫通されて散っていく機動隊員が不憫で印象に残っていたのですが、やっぱり
自動小銃弾はかなりの威力があるのですね。ありがとうございました。
自動小銃を装備したテロリスト相手に、機動隊で防弾装備等は充分だ、と警察上層部は判断して
テロリストに向かわせるのに、現場の機動隊員は死にに行け、というのか、と士気が低下した中で出動。
最初の書き込みの結末を迎え、テロリストは悠々と脱出。政府報道をうのみにしたマスコミは、
勇敢にテロリストに立ち向かった機動隊員とその上司（現場には勿論行っていない）ということで、
機動隊員と上層部をもてはやし、と救われない話なので印象に残っていました。
３枚重ねに防弾盾をして、防弾チョッキを着こんでいるのに、数百メートル先からの自動小銃弾に
あっさりと全て貫通されて散っていく機動隊員が不憫で印象に残っていたのですが、やっぱり
自動小銃弾はかなりの威力があるのですね。ありがとうございました。
516 ： 【東電 81.8 %】 ：2012/07/26(木) 21:52:41.65 ID:???
>>515
なんて漫画だったのかタイトル思い出してくれるとありがたい。
一応、機動隊の装備してる装甲車（特型警備車と呼ばれる）は7.62ミリクラスまでの
小銃弾の通常弾頭なら有効射程内で十分防護できる、らしい。
なので装甲車に隠れながら近づけば・・・多分なんとかなる。
なんて漫画だったのかタイトル思い出してくれるとありがたい。
一応、機動隊の装備してる装甲車（特型警備車と呼ばれる）は7.62ミリクラスまでの
小銃弾の通常弾頭なら有効射程内で十分防護できる、らしい。
なので装甲車に隠れながら近づけば・・・多分なんとかなる。
>>515
えっと、「あさま山荘事件」でググるといいよ。
あの事件の中で機動隊員がジュラルミン製の盾を何層にも重ねて
赤軍派に対抗しているけど「民間向けのライフル銃」に狙撃されて
死者を出してる。
「民間向け」の狩猟用ライフル弾ですらそんな威力なんで7.62x39mm弾
に対しては推して知るべし。
えっと、「あさま山荘事件」でググるといいよ。
あの事件の中で機動隊員がジュラルミン製の盾を何層にも重ねて
赤軍派に対抗しているけど「民間向けのライフル銃」に狙撃されて
死者を出してる。
「民間向け」の狩猟用ライフル弾ですらそんな威力なんで7.62x39mm弾
に対しては推して知るべし。
特型警備車の配備年代によっては防弾性能に開きがあるかも。
初期型の「特型警備車」はライフル弾対応だけれど、AK-47は連射出来るからなー。
初期型の「特型警備車」はライフル弾対応だけれど、AK-47は連射出来るからなー。
519 ：名無し三等兵：2012/07/26(木) 22:45:00.26 ID:nF5gKVsP
この質問の場合の適切な事例はあさま山荘よりノースハリウッド銀行強盗事件だろう。
実際、いくら武装や防弾装備を整えたテロリストでも警察に包囲されたら無力化するのが普通。
アサルトライフルを所持していても、無双ができるのは映画の中だけの話（あるいは２０名とか人数がいたら可能だろうが）
ところであさま山荘事件で「盾を弾丸が貫通して死亡」という事例は報告されていない。死亡例は不用意に近づいたり、指揮官を特定されて狙撃された事例に限られる。
もちろん使われた盾は防弾を主眼においたものではなかったが、22口径のライフル弾（223R）を食い止めているので、いくら7.62×39でも三枚貫通は難しいと思う。
というよりそもそも大阪零中隊では小銃弾（AK47対応）の防盾を採用していたりするし、漫画の書かれた時代が古いんじゃないかな。
実際、いくら武装や防弾装備を整えたテロリストでも警察に包囲されたら無力化するのが普通。
アサルトライフルを所持していても、無双ができるのは映画の中だけの話（あるいは２０名とか人数がいたら可能だろうが）
ところであさま山荘事件で「盾を弾丸が貫通して死亡」という事例は報告されていない。死亡例は不用意に近づいたり、指揮官を特定されて狙撃された事例に限られる。
もちろん使われた盾は防弾を主眼においたものではなかったが、22口径のライフル弾（223R）を食い止めているので、いくら7.62×39でも三枚貫通は難しいと思う。
というよりそもそも大阪零中隊では小銃弾（AK47対応）の防盾を採用していたりするし、漫画の書かれた時代が古いんじゃないかな。
というかライフルで武装してる犯人グループに平気で通常装備で突入させてる時点で
どうみてもトンデモ扱いの作品なんだろ
普通は包囲して説得を試みつつ狙撃班も用意する二段構えの作戦をとるもんだ
その過程で多少の犠牲者が出る可能性はあっても突入部隊全滅なんてのはさすがにない
あったら責任者がタダじゃ済まないからできない
どうみてもトンデモ扱いの作品なんだろ
普通は包囲して説得を試みつつ狙撃班も用意する二段構えの作戦をとるもんだ
その過程で多少の犠牲者が出る可能性はあっても突入部隊全滅なんてのはさすがにない
あったら責任者がタダじゃ済まないからできない
いっそ漫画の舞台をロシアにもって行けば
重武装の警察系特殊部隊との
派手なドンパチが楽しめたのに
ああ、でも、BMPに犯人が押しつぶされるだけかな？
重武装の警察系特殊部隊との
派手なドンパチが楽しめたのに
ああ、でも、BMPに犯人が押しつぶされるだけかな？
上にある漫画って「代紋TAKE2」かな？
527 ： 【東電 81.5 %】 ：2012/07/27(金) 10:47:32.57 ID:???
>>526
コンバットコミックって書いてあるから違うんじゃ？
代紋TAKE2はちゃんと？
「最初はSMGで射撃し、誘い出した後盾で普通に防げると思わせておいて自動小銃で撃つ」
という演出してたな。
盾3枚重ねも
「前面から銃撃して注意を引きつけガラ空きの側面から攻撃」
という演出になっていた。
コンバットコミックって書いてあるから違うんじゃ？
代紋TAKE2はちゃんと？
「最初はSMGで射撃し、誘い出した後盾で普通に防げると思わせておいて自動小銃で撃つ」
という演出してたな。
盾3枚重ねも
「前面から銃撃して注意を引きつけガラ空きの側面から攻撃」
という演出になっていた。
>>525
自衛隊に移管しなくても対処できるし、その対処の手段としてずさんすぎるから突っ込まれてるんだがｗ
自衛隊に移管しなくても対処できるし、その対処の手段としてずさんすぎるから突っ込まれてるんだがｗ
というか、警察にも一応装甲車あるし、催涙ガスや狙撃手だっているのに、明らかに警察を頭悪く描きすぎ。
実は>>525がその漫画の作者なんだよｗ
>>525
トンデモ演出の漫画だから突っ込まれているだけだろ・・・。
作者に、軍事知識や戦術知識がこれっぽっちもないからそんな酷い描き方
になるのであって。
>>521
ジュラルミン製の盾の強度次第だとは思うが。
>>510の質問でも「２０年ほど前、コンバットコミックの読み切り短編（？）」と
書いているから、1990年代初頭かそれ以前を舞台にした話なんじゃないかな。
9.11以前だと一般警察の装備も大したこと無いし(装甲車などを除く)。
トンデモ演出の漫画だから突っ込まれているだけだろ・・・。
作者に、軍事知識や戦術知識がこれっぽっちもないからそんな酷い描き方
になるのであって。
>>521
ジュラルミン製の盾の強度次第だとは思うが。
>>510の質問でも「２０年ほど前、コンバットコミックの読み切り短編（？）」と
書いているから、1990年代初頭かそれ以前を舞台にした話なんじゃないかな。
9.11以前だと一般警察の装備も大したこと無いし(装甲車などを除く)。
警察の装甲車とかは元々、赤軍派対策や成田抗争などの社会騒乱
に対しての装備なんだから戦術が稚拙なのは明らかに書き手の悪意
か、知識不足・技量不足だろうな。
に対しての装備なんだから戦術が稚拙なのは明らかに書き手の悪意
か、知識不足・技量不足だろうな。
533 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 18:39:32.29 ID:J4DcxuSd
>>510です。
どうもいろいろとありがとうございます。
何か話がずれているようなので、整理しますが。
１、２０年ほど前に警察の機動隊が装備していた防弾盾や防弾チョッキは３８口径（３８スペシャル）でも防げない、
というのが本当なのか、というのが１点。ＮＩＪ規格だと１レベルも満たせません。
２、確かにそんなに薄いのならやむを得ないかもしれませんが、３枚重ねの防弾盾と防弾チョッキも含めて
あっさりとＡＫ４７の銃弾は数百メートル離れた先から貫通するのか、というのが１点です。
１枚だけの防弾盾や防弾チョッキだけならわかるのですが、数百メートル離れた先から射撃して４枚抜き
をするというのは幾らなんでも威力がありすぎでは、と思った次第です。
それから、ヤクザ漫画の方は「代紋ＴＡＫＥ２」ですが、本来のコミックの方は、
題名等が思い出せません。ただ要人か何かの警護任務だったので、それを
放り出して、全員で犯人を包囲（他にもテロリストはいるかもしれない）というのは
無理な設定だったと思います。
どうもいろいろとありがとうございます。
何か話がずれているようなので、整理しますが。
１、２０年ほど前に警察の機動隊が装備していた防弾盾や防弾チョッキは３８口径（３８スペシャル）でも防げない、
というのが本当なのか、というのが１点。ＮＩＪ規格だと１レベルも満たせません。
２、確かにそんなに薄いのならやむを得ないかもしれませんが、３枚重ねの防弾盾と防弾チョッキも含めて
あっさりとＡＫ４７の銃弾は数百メートル離れた先から貫通するのか、というのが１点です。
１枚だけの防弾盾や防弾チョッキだけならわかるのですが、数百メートル離れた先から射撃して４枚抜き
をするというのは幾らなんでも威力がありすぎでは、と思った次第です。
それから、ヤクザ漫画の方は「代紋ＴＡＫＥ２」ですが、本来のコミックの方は、
題名等が思い出せません。ただ要人か何かの警護任務だったので、それを
放り出して、全員で犯人を包囲（他にもテロリストはいるかもしれない）というのは
無理な設定だったと思います。
>>533
1. はともかく2. に関して言うならAK-47の有効射程(最大じゃないよ)は600m
このうち、セミオートでの正確な射撃を求めるなら400mが最大射程となっている。
犯人がセミオートで狙い撃ちする分には十分な威力を持っている。
1. はともかく2. に関して言うならAK-47の有効射程(最大じゃないよ)は600m
このうち、セミオートでの正確な射撃を求めるなら400mが最大射程となっている。
犯人がセミオートで狙い撃ちする分には十分な威力を持っている。
>>533
ライフル弾の飛距離における威力減衰に関してはここのサイト
にもあるね。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/banboo/sulag.html#2.1
このサイトではスラッグ弾と、通常のライフル弾との比較をしている
けれど「7mm Rem MAG」の数値は「7.62x39弾」に近い物になると
思うよ。
100m飛んでも威力減衰は1割ほどにしかならないことを考えると
より口径の大きい「7.62x39弾」となれば・・・。
ライフル弾の飛距離における威力減衰に関してはここのサイト
にもあるね。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/banboo/sulag.html#2.1
このサイトではスラッグ弾と、通常のライフル弾との比較をしている
けれど「7mm Rem MAG」の数値は「7.62x39弾」に近い物になると
思うよ。
100m飛んでも威力減衰は1割ほどにしかならないことを考えると
より口径の大きい「7.62x39弾」となれば・・・。
>>533
えーと、なんかややこしいけど
＞最近「代紋TAKE2」の東京騒乱編を読んだので、20年くらい前にコンバットコミックに
＞載っていた漫画を思い出した
ということよね？
とりあえず、38スペシャルなら何とか防げたと思うよ。
んで、確かにアサルトライフルの弾は近距離専用を念頭に置いた弾だけど、
400mではそう大した威力の減退はないだろう。
AK-47用の7.62x39弾の有効射程は600mほどあるので。
スコープも何もなく撃ってそんな距離で正確に当たるのか、はともかく、
威力という点では十分だろう。
えーと、なんかややこしいけど
＞最近「代紋TAKE2」の東京騒乱編を読んだので、20年くらい前にコンバットコミックに
＞載っていた漫画を思い出した
ということよね？
とりあえず、38スペシャルなら何とか防げたと思うよ。
んで、確かにアサルトライフルの弾は近距離専用を念頭に置いた弾だけど、
400mではそう大した威力の減退はないだろう。
AK-47用の7.62x39弾の有効射程は600mほどあるので。
スコープも何もなく撃ってそんな距離で正確に当たるのか、はともかく、
威力という点では十分だろう。
AKシリーズは命中率の良い部類のもので3MOA程度と聞くので、400mだと30cm強のばらつきで着弾することになるのか。
まあ、これなら人のどっかには当たるだろうけど、AKの照準器で遠距離狙うのは大変そうだ。
まあ、これなら人のどっかには当たるだろうけど、AKの照準器で遠距離狙うのは大変そうだ。
上の方で、そんな事態になったら、自衛隊を出動させればいい、というのが出ているけど、
そんなに簡単に治安維持のために自衛隊の出動はできなかったと思うけど、
間違いかな。自衛隊を出動させるとなると、首相が直接命じる必要があったと思ったが。
簡単に警察から要請すれば、自衛隊は治安維持のために出動できるのだろうか。
そんなに簡単に治安維持のために自衛隊の出動はできなかったと思うけど、
間違いかな。自衛隊を出動させるとなると、首相が直接命じる必要があったと思ったが。
簡単に警察から要請すれば、自衛隊は治安維持のために出動できるのだろうか。
>>538
単純に行政的な手続きとしても政治的ハードルとしても大変だと思うが、とりあえず
上で出てるのはそういう問題ではないかと。
警察（警察庁長官、警視総監）に治安出動要請の権限はないけど、たとえあったとしても、
縄張り争い意識の強い警察が自分から自衛隊に要請する、なんてことはまずありえないかと。
単純に行政的な手続きとしても政治的ハードルとしても大変だと思うが、とりあえず
上で出てるのはそういう問題ではないかと。
警察（警察庁長官、警視総監）に治安出動要請の権限はないけど、たとえあったとしても、
縄張り争い意識の強い警察が自分から自衛隊に要請する、なんてことはまずありえないかと。
尚、治安出動は総理大臣が「命令」、都道府県知事が「要請」することができる
（「要請」の場合も総理大臣の命令がなければできない）けど、どちらも国会の
承認もしくは議会への報告義務がある。
（「要請」の場合も総理大臣の命令がなければできない）けど、どちらも国会の
承認もしくは議会への報告義務がある。
>>537
実際のところそれも理論値で、訓練していないと上にあげてあるノースハリウッド事件みたく「１００メートル先でも人間に当たらん」が現実だからな。
狙撃するなら民間ライフルの方が全然マシって感じだろうが、４００メートルでジュラルミン盾三枚貫通できても殺傷能力があるか？というのは微妙なところ。
１に関しては８０年後半から９０年代前半にはすでにNIJ-IからNIJ-IIレベルの防弾ベストが支給されているので、実情とは違うと思われる。
２に関してはそもそもジュラルミン盾重ねても射線に出るのがおかしいと思うが、貫通して防弾ベストにもダメージを与える可能性はゼロではないと思う。
実際のところそれも理論値で、訓練していないと上にあげてあるノースハリウッド事件みたく「１００メートル先でも人間に当たらん」が現実だからな。
狙撃するなら民間ライフルの方が全然マシって感じだろうが、４００メートルでジュラルミン盾三枚貫通できても殺傷能力があるか？というのは微妙なところ。
１に関しては８０年後半から９０年代前半にはすでにNIJ-IからNIJ-IIレベルの防弾ベストが支給されているので、実情とは違うと思われる。
２に関してはそもそもジュラルミン盾重ねても射線に出るのがおかしいと思うが、貫通して防弾ベストにもダメージを与える可能性はゼロではないと思う。
>>539
縄張り争い的なのもそうだけど
自衛隊に治安出動ってのは「警察では対処できません」ってのを認めることになるからな
警察の存在意義的になかなか受け入れられるものではないから、
警察上層部に英断の出来る人物が居ないとまず「警察から」は無いだろうね
かといって、警察がいつまでも対応できないから首相権限で自衛隊の治安出動ってのも
それはそれで警察は面子がつぶれる事になるから、自分から認めて
「警察では対処し切れません、自衛隊の治安出動をお願いします」って警視総監から
総理に進言する（って形かどうかは詳しくないので不明だが、まあそんな感じ）ような形になると思う
その方がまだ潰れる面子は少なくて済むので
あとあくまでも、警察には自衛隊に治安出動させる権限は無いし要請の手続き制度も無いよ>>538
権限持ってるところに「無理です」って報告してお願いするだけ
縄張り争い的なのもそうだけど
自衛隊に治安出動ってのは「警察では対処できません」ってのを認めることになるからな
警察の存在意義的になかなか受け入れられるものではないから、
警察上層部に英断の出来る人物が居ないとまず「警察から」は無いだろうね
かといって、警察がいつまでも対応できないから首相権限で自衛隊の治安出動ってのも
それはそれで警察は面子がつぶれる事になるから、自分から認めて
「警察では対処し切れません、自衛隊の治安出動をお願いします」って警視総監から
総理に進言する（って形かどうかは詳しくないので不明だが、まあそんな感じ）ような形になると思う
その方がまだ潰れる面子は少なくて済むので
あとあくまでも、警察には自衛隊に治安出動させる権限は無いし要請の手続き制度も無いよ>>538
権限持ってるところに「無理です」って報告してお願いするだけ
>>542
警視総監はあくまで警視庁(つまり東京都警察)のトップだから、直接総理に進言するんじゃなく、
東京都知事に「警察じゃ無理なんで自衛隊呼んでください」ってお願いする形になるかと
で、>>540にあるように、都知事から総理に要請するのが、法律的な正規の手続き
警視総監はあくまで警視庁(つまり東京都警察)のトップだから、直接総理に進言するんじゃなく、
東京都知事に「警察じゃ無理なんで自衛隊呼んでください」ってお願いする形になるかと
で、>>540にあるように、都知事から総理に要請するのが、法律的な正規の手続き
>>539
現実だと意外と警察からの要請で治安出動に近い事が行なわれていたりするんだけどね（多くは警察が知事に要請、連絡を受けた自衛隊が出動）。
もちろんこれらの出動はテロリストを相手だとかそういう本格的な出動ではないし、過去に治安出動が行なわれたことはない。
ただ現実には「治安出動」って名目で出動したことがないってだけで警察と自衛隊の連絡本部が設けられたり、部隊を派遣した事はある。
現実だと意外と警察からの要請で治安出動に近い事が行なわれていたりするんだけどね（多くは警察が知事に要請、連絡を受けた自衛隊が出動）。
もちろんこれらの出動はテロリストを相手だとかそういう本格的な出動ではないし、過去に治安出動が行なわれたことはない。
ただ現実には「治安出動」って名目で出動したことがないってだけで警察と自衛隊の連絡本部が設けられたり、部隊を派遣した事はある。
>>543>>546
最近は災害派遣と同時に自衛隊が行政機能のマヒした被災地で警察に代わったり
あるいは連携して治安・警察活動を行う事も想定して共同防災訓練が行われたりもするからね…
311の時はどうだったっけか、あまり憶えてないが
最近は災害派遣と同時に自衛隊が行政機能のマヒした被災地で警察に代わったり
あるいは連携して治安・警察活動を行う事も想定して共同防災訓練が行われたりもするからね…
311の時はどうだったっけか、あまり憶えてないが
とりあえず微妙に質問から脱線しているからほどほどにね
550 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 05:27:38.75 ID:ZbWkRCGv
「ワルキューレ作戦」でヒトラー暗殺に成功していたら、
第2次世界大戦の結果はどのように変わっていたでしょうか?
「戦争を起こした責任者はドイツ人自らが処罰したので、
開戦前の状況で講和してくれ」とかできたのでしょうか?
第2次世界大戦の結果はどのように変わっていたでしょうか?
「戦争を起こした責任者はドイツ人自らが処罰したので、
開戦前の状況で講和してくれ」とかできたのでしょうか?
>>550
それを考えるのがおまえさんのしごとだぞ。
それを考えるのがおまえさんのしごとだぞ。
>>550
取りあえず山下公子「ヒトラー暗殺計画と抵抗運動」（講談社選書メチエ）
など読んでみる事をお勧めするけど、その本始め通説から見るに
・当時の連合国側というか米英は「黒いオーケストラ」等
国防軍系統の抵抗運動にほとんど期待していない、
というか本質的には同じ穴のムジナの軍国主義者集団と見なしてる。
・悲しいかなそうした米英側の評価はかなり当たってて、
「反ナチ派」とされる人達の中には米英とは講和するが
対ソ戦は継続すべきで、アカ相手なら米英も援助してくれるよねとか、
伍長とナチは嫌いだけどズデーテンやダンツィッヒ回廊は
やっぱドイツの物だろうとか妄言を吐く人間がゴロゴロいた時点でお察し下さい。
・戦時中のアメリカ国民からしてドイツ人は皆ナチというステレオタイプに
凝り固まってるし、カイロ宣言で無条件降伏しか認めないと宣言しちゃったので
連合軍の圧倒的優位という戦局そのものが変化しない限り、ヴェルサイユ体制の時点に
戻れるかすら疑わしい。
（というか、連合軍側の認識は「ヴェルサイユ条約では締め付けが足りなかったから
ドイツは再軍備が出来た」なのでこれまたお察し下さいとしか）
取りあえず山下公子「ヒトラー暗殺計画と抵抗運動」（講談社選書メチエ）
など読んでみる事をお勧めするけど、その本始め通説から見るに
・当時の連合国側というか米英は「黒いオーケストラ」等
国防軍系統の抵抗運動にほとんど期待していない、
というか本質的には同じ穴のムジナの軍国主義者集団と見なしてる。
・悲しいかなそうした米英側の評価はかなり当たってて、
「反ナチ派」とされる人達の中には米英とは講和するが
対ソ戦は継続すべきで、アカ相手なら米英も援助してくれるよねとか、
伍長とナチは嫌いだけどズデーテンやダンツィッヒ回廊は
やっぱドイツの物だろうとか妄言を吐く人間がゴロゴロいた時点でお察し下さい。
・戦時中のアメリカ国民からしてドイツ人は皆ナチというステレオタイプに
凝り固まってるし、カイロ宣言で無条件降伏しか認めないと宣言しちゃったので
連合軍の圧倒的優位という戦局そのものが変化しない限り、ヴェルサイユ体制の時点に
戻れるかすら疑わしい。
（というか、連合軍側の認識は「ヴェルサイユ条約では締め付けが足りなかったから
ドイツは再軍備が出来た」なのでこれまたお察し下さいとしか）
基本的に、ワルキューレ作戦の実行主体って“ゴリゴリのプロイセン軍人、「平和？ それはドイツと軍の名誉の元でのみ認められる」”
って連中なんで、連合軍からすれば、敵がナチから軍国主義者に変わるだけかと。
ヒトラーが余りに屑だったんで、戦後ドイツではシュタウヘンベルクを始めとした抵抗運動の実行者を民主主義の擁護者として持ち上げてる
けど、もし死後の世界があったら彼らは祖国の名誉回復のために戦わず、自分らに見当違いの名誉を与えてる状況に歯噛みしてるかな。
って連中なんで、連合軍からすれば、敵がナチから軍国主義者に変わるだけかと。
ヒトラーが余りに屑だったんで、戦後ドイツではシュタウヘンベルクを始めとした抵抗運動の実行者を民主主義の擁護者として持ち上げてる
けど、もし死後の世界があったら彼らは祖国の名誉回復のために戦わず、自分らに見当違いの名誉を与えてる状況に歯噛みしてるかな。
554 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 19:47:54.40 ID:X7MLtrh4
>>510です。どうもいろいろとありがとうございました。
結論としては、１についてはちょっとおかしい、２０年ほど前ならＮＩＪ規格１ないし２が
支給されているので、３８スペシャル弾なら耐弾できるはず。
２については、ジュラルミン盾３枚を貫通し、防弾チョッキまで貫通する可能性は
ＡＫ４７ならゼロではなく、十分あり得るのではないか、ということでいいでしょうか。
機動隊員にしてみれば、533にも書いたとおり、警護任務で射線上にあっても身を挺して
食い止めねばならなかったわけで、上層部に不満をぶつけるのもやむを得ない状況でした。
そして、実際に多数の死傷者をだし、上層部は自らの責任逃れのために現場の機動隊員を
称賛していて、マスコミも現場の機動隊員や上層部を礼賛しまくり、生還した現場の機動隊員は
上層部を非難しづらい状況（今でもよく見られる気が）に追い込まれてしまうわけで。
そして、主人公（の恋人だったかも）は、鬱屈をため込むしかなく、何のために皆、死んでいったのか、
と自問自答する鬱エンドが、本来の作品の中で妙に印象に残っています。
結論としては、１についてはちょっとおかしい、２０年ほど前ならＮＩＪ規格１ないし２が
支給されているので、３８スペシャル弾なら耐弾できるはず。
２については、ジュラルミン盾３枚を貫通し、防弾チョッキまで貫通する可能性は
ＡＫ４７ならゼロではなく、十分あり得るのではないか、ということでいいでしょうか。
機動隊員にしてみれば、533にも書いたとおり、警護任務で射線上にあっても身を挺して
食い止めねばならなかったわけで、上層部に不満をぶつけるのもやむを得ない状況でした。
そして、実際に多数の死傷者をだし、上層部は自らの責任逃れのために現場の機動隊員を
称賛していて、マスコミも現場の機動隊員や上層部を礼賛しまくり、生還した現場の機動隊員は
上層部を非難しづらい状況（今でもよく見られる気が）に追い込まれてしまうわけで。
そして、主人公（の恋人だったかも）は、鬱屈をため込むしかなく、何のために皆、死んでいったのか、
と自問自答する鬱エンドが、本来の作品の中で妙に印象に残っています。
後出し多すぎ
出直してきなさい
出直してきなさい
>>554
設定を評価してほしいなら以下のスレでどうぞ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333971913/
設定を評価してほしいなら以下のスレでどうぞ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333971913/
>>558は夏休みなんだよ。
「ふっふっふ、貴様の蛇の絵に足をつけられたくなかったら
組織の秘密を吐いてもらおうか」
「やめろ！それだけは！」
組織の秘密を吐いてもらおうか」
「やめろ！それだけは！」
その絵、龍が如く
566 ：名無し三等兵：2012/08/01(水) 23:29:27.10 ID:GGpo09hq
質問です。
空軍基地が敵から攻撃を受け、まだ滑走路や管制塔が無事な場合、敵から攻撃を受けている最中にも
駐機しているAWACSや高価な戦闘機を緊急発進させ、空中に退避させる事はあり得ますか？
それとも離陸滑走中などに爆撃された場合の事を考えて、人員を退避させ、装備はおとなしく破壊されるんでしょうか？
ちなみに巡航ミサイルとかの通常爆弾攻撃などの場合で、核攻撃ではありません
空軍基地が敵から攻撃を受け、まだ滑走路や管制塔が無事な場合、敵から攻撃を受けている最中にも
駐機しているAWACSや高価な戦闘機を緊急発進させ、空中に退避させる事はあり得ますか？
それとも離陸滑走中などに爆撃された場合の事を考えて、人員を退避させ、装備はおとなしく破壊されるんでしょうか？
ちなみに巡航ミサイルとかの通常爆弾攻撃などの場合で、核攻撃ではありません
>>566
初質で聞け。
初質で聞け。
569 ：名無し三等兵：2012/08/03(金) 01:07:51.61 ID:hNIjUyF1
戦闘機が対象を捉えた時に表示する文面で困っているのですが、ENEMY！みたいなのって実際に出るんでしょうか？
そもそも敵と認識するんでしょうか。IFFでわかるのって味方かそうではないか、くらいですよね？
そもそも敵と認識するんでしょうか。IFFでわかるのって味方かそうではないか、くらいですよね？
>>569
上にある初心者質問の方が詳しく教えてくれると思うよ
<IFFでわかるのって味方かそうではないか、くらいですよね？
というのはすでに間違いで、IFFそのものが様々な情報を発信している（民間航空機などの識別コードや従事している作戦の内容など）
そしてENEMYではなくてUNKWONが正しい
上にある初心者質問の方が詳しく教えてくれると思うよ
<IFFでわかるのって味方かそうではないか、くらいですよね？
というのはすでに間違いで、IFFそのものが様々な情報を発信している（民間航空機などの識別コードや従事している作戦の内容など）
そしてENEMYではなくてUNKWONが正しい
>>569
Bogie(ボギー)だと思われ
Bogie(ボギー)だと思われ
572 ：名無し三等兵：2012/08/03(金) 11:48:34.96 ID:s6XUrIb6
数日前にTVでやってた「SWAT」という映画の中で、狙撃銃が出てきたんですが
銃口に付けられていたサイレンサーが、普通銃につける「サイレンサー」とは
違い、下側に偏ったつけかた（ ―ロ という感じではなく、 ￣ロ こういう
感じです）になってました。
たしか、「ダーティーハリー」でもこういうサイレンサーをつけた狙撃銃が
出てきた記憶があります。
作中だと「50口径の大型ライフルです」とされているんですが、大口径のライフル
だとサイレンサーの付き方も変わってくるのでしょうか？
銃口が円筒の中心にないサイレンサーって、現実のものとして見たことがないん
ですが・・・。
銃口に付けられていたサイレンサーが、普通銃につける「サイレンサー」とは
違い、下側に偏ったつけかた（ ―ロ という感じではなく、 ￣ロ こういう
感じです）になってました。
たしか、「ダーティーハリー」でもこういうサイレンサーをつけた狙撃銃が
出てきた記憶があります。
作中だと「50口径の大型ライフルです」とされているんですが、大口径のライフル
だとサイレンサーの付き方も変わってくるのでしょうか？
銃口が円筒の中心にないサイレンサーって、現実のものとして見たことがないん
ですが・・・。
>>572
警察の特殊部隊が50口径使うとは考えられないので何かの勘違い？
普通は.223レミントン仕様のAR-15系かM700などのボルトアクション使うはず
あと銃口からずれて付いてたらそれはサイレンサー（サプレッサー）じゃないです
フラッシュライトかレーザーポインターかグレネードランチャーか、その手の付属品のどれか
警察の特殊部隊が50口径使うとは考えられないので何かの勘違い？
普通は.223レミントン仕様のAR-15系かM700などのボルトアクション使うはず
あと銃口からずれて付いてたらそれはサイレンサー（サプレッサー）じゃないです
フラッシュライトかレーザーポインターかグレネードランチャーか、その手の付属品のどれか
>>574
最近の映画の「SWAT」なら、大口径狙撃銃撃ってるのは悪役の方。
警察のヘリが攻撃されて撃墜され「大口径ライフルで狙われてるぞ！」って
いうシチュが出てくる。
>>572
自分は手元に録画やソフトがないから確認できんけど、確かに銃口になんか
ついていた。
もしかしたら、適当な大型のボルトアクションライフルの銃口にそれっぽい
ものを付けて「マズルブレーキ付きの大口径狙撃銃」に仕立てたプロップガン
なのかもしれない。
最近の映画の「SWAT」なら、大口径狙撃銃撃ってるのは悪役の方。
警察のヘリが攻撃されて撃墜され「大口径ライフルで狙われてるぞ！」って
いうシチュが出てくる。
>>572
自分は手元に録画やソフトがないから確認できんけど、確かに銃口になんか
ついていた。
もしかしたら、適当な大型のボルトアクションライフルの銃口にそれっぽい
ものを付けて「マズルブレーキ付きの大口径狙撃銃」に仕立てたプロップガン
なのかもしれない。
>>572
ついでに言うと「ダーティーハリー」で悪役が使ってたスナイパーライフルは
旧日本軍の二式テラ銃。
終戦後の武装解除で押収されたものが民間に放出されたもので、それをカスタムして
プロップガンとして使っている。
サイレンサー先端の銃口がセンターにないのは、本物はさすがのアメリカでも法規制上
使えないので、サイレンサーの機能のないダミーだから。
ダミーということがすぐにわからないと問題になるので、これはサイレンサーではない、
ということを示すためにあんな変なものになっている。
ついでに言うと「ダーティーハリー」で悪役が使ってたスナイパーライフルは
旧日本軍の二式テラ銃。
終戦後の武装解除で押収されたものが民間に放出されたもので、それをカスタムして
プロップガンとして使っている。
サイレンサー先端の銃口がセンターにないのは、本物はさすがのアメリカでも法規制上
使えないので、サイレンサーの機能のないダミーだから。
ダミーということがすぐにわからないと問題になるので、これはサイレンサーではない、
ということを示すためにあんな変なものになっている。
>警察の特殊部隊が50口径使うとは考えられないので何かの勘違い？
空港のある州のSWATが採用しているよ
空港のある州のSWATが採用しているよ
あとSWATの劇中にでてきたライフルはマクミランM88
http://www.imfdb.org/wiki/S.W.A.T._(2003)
ちなみにサプレッサーが下側に出っ張っているのは「照準器との干渉」を避けるため。
時代とともに小型化・高性能化していったので現代では性能が微妙で廃れていったがこのタイプのものが４０年ぐらい前は実際にあった（ゴルゴ等でもよく出てくる）。
このM88に装着されているのはダミーで、ちゃんと専用の消音機とサブソニック弾がある。
理由は不明だがそのままの大きさだとスコープに映り込むので、それを避ける為に単純にプロップガンを提供したところがこういう形にしたものと思われ。
http://www.imfdb.org/wiki/S.W.A.T._(2003)
ちなみにサプレッサーが下側に出っ張っているのは「照準器との干渉」を避けるため。
時代とともに小型化・高性能化していったので現代では性能が微妙で廃れていったがこのタイプのものが４０年ぐらい前は実際にあった（ゴルゴ等でもよく出てくる）。
このM88に装着されているのはダミーで、ちゃんと専用の消音機とサブソニック弾がある。
理由は不明だがそのままの大きさだとスコープに映り込むので、それを避ける為に単純にプロップガンを提供したところがこういう形にしたものと思われ。
これの銃の右側に見えるベルトリンクみたいなのってなんだろ？
ttp://www.imfdb.org/wiki/File:SWAT_1110.jpg
ttp://www.imfdb.org/wiki/File:SWAT_1110.jpg
>>580
予備の弾をホールドしとくためのものかと。
予備の弾をホールドしとくためのものかと。
あ、対物ライフル関連で便乗質問。｢ダークナイトライジング｣で、傭兵の親玉って役どころのヴィラン、ベインの側近の傭兵が
いっつも.50クラスのカートリッジにしか見えない弾帯を体に巻いてたんだけど、作中で全然機関銃が使われないんだよね。
機関銃があれば非常に(悪役側に)役に立っただろうなって場面があったんだけど、あれは狙撃銃の弾薬で、機関銃はなかった
と好意的に解釈はできるかな？
対物狙撃銃の弾薬って、普通はどうやって持ち歩いているんだ？
>>580の画像が見えないんで、そういう携帯方だったら重複質問だが。
いっつも.50クラスのカートリッジにしか見えない弾帯を体に巻いてたんだけど、作中で全然機関銃が使われないんだよね。
機関銃があれば非常に(悪役側に)役に立っただろうなって場面があったんだけど、あれは狙撃銃の弾薬で、機関銃はなかった
と好意的に解釈はできるかな？
対物狙撃銃の弾薬って、普通はどうやって持ち歩いているんだ？
>>580の画像が見えないんで、そういう携帯方だったら重複質問だが。
<いっつも.50クラスのカートリッジにしか見えない弾帯を体に巻いてたんだけど
画像が無いとコメできんよ
画像が無いとコメできんよ
>>582
M107とか米軍に採用された対物ライフルは、専門車両とのミックスで使う超長距離狙撃が前提にある。
だから普通は装着されているマガジンに装填されているより多くの予備弾を個人で持ち運ぶということはしない。
M107とか米軍に採用された対物ライフルは、専門車両とのミックスで使う超長距離狙撃が前提にある。
だから普通は装着されているマガジンに装填されているより多くの予備弾を個人で持ち運ぶということはしない。
>>583
ごめん、画像無い。製作陣が気取って情報を極端に出さなかったせいで、モブキャラの様子がわかるようなスクリーンショット
はネットに無いんだ。
>>584
だよねえ。ボックスマガジンに入れるわな。
アメコミに突っ込み入れるのは大人気ないけど、軍オタの目には突っ込み所満載のバカ映画になってる。
今ん所好評だからみんな細かい事は気にして無いんだろうけど。
バカ映画ならバカ映画らしく演出してくれればいいのに、抑えめの派手さが無い画面のせいで、何か笑える。
ごめん、画像無い。製作陣が気取って情報を極端に出さなかったせいで、モブキャラの様子がわかるようなスクリーンショット
はネットに無いんだ。
>>584
だよねえ。ボックスマガジンに入れるわな。
アメコミに突っ込み入れるのは大人気ないけど、軍オタの目には突っ込み所満載のバカ映画になってる。
今ん所好評だからみんな細かい事は気にして無いんだろうけど。
バカ映画ならバカ映画らしく演出してくれればいいのに、抑えめの派手さが無い画面のせいで、何か笑える。
587 ： 【東電 74.9 %】 ：2012/08/04(土) 20:27:42.85 ID:???
>>582
対物ではなく対戦車ライフルだけど
ttp://www.antitank.co.uk/images/pzb39_2.jpg
これだと銃は単発だが両脇に金属製のボックスが付いてて、そこに予備弾が収納されてる。
対物ではなく対戦車ライフルだけど
ttp://www.antitank.co.uk/images/pzb39_2.jpg
これだと銃は単発だが両脇に金属製のボックスが付いてて、そこに予備弾が収納されてる。
>>585
軍オタもそういう視点でああいう映画を観に行かないだろうし、いちいち批判してたら身体がもたんよ。大活躍のバッドマンモービルがもともと工作機材ってだけでも面白いじゃない。
>>587
PzB38や39は実戦の写真だと邪魔ということで予備弾ボックスを片側だけにしたり外しているのが多い。
ウィキの画像とかもそうだが、グレネード発射装置として使われたこと考えると弾丸重量はかなりネックだったと思われる。
軍オタもそういう視点でああいう映画を観に行かないだろうし、いちいち批判してたら身体がもたんよ。大活躍のバッドマンモービルがもともと工作機材ってだけでも面白いじゃない。
>>587
PzB38や39は実戦の写真だと邪魔ということで予備弾ボックスを片側だけにしたり外しているのが多い。
ウィキの画像とかもそうだが、グレネード発射装置として使われたこと考えると弾丸重量はかなりネックだったと思われる。
589 ：名無し三等兵：2012/08/04(土) 23:18:13.26 ID:lVqWu1rV
太平洋戦争における日本の零戦及び隼とアメリカのP-51D、P-47D、B-29の性能の差をガンダムで例えたら
ジムやボールでジ･Oやキュベレイやサイコガンダムmk-IIに挑むような物ですか？
ジムやボールでジ･Oやキュベレイやサイコガンダムmk-IIに挑むような物ですか？
シャア板行け
>>589
そもそも機体だけの差じゃなくて、レーダーを使った指揮システムやロッテ戦術といった部分でも劣っているから。
機体の性能差は大きいけど日本機が敗北を喫したのは、そういうシステム面の整備が２世代ぐらい違っていたの大きい。
そもそも機体だけの差じゃなくて、レーダーを使った指揮システムやロッテ戦術といった部分でも劣っているから。
機体の性能差は大きいけど日本機が敗北を喫したのは、そういうシステム面の整備が２世代ぐらい違っていたの大きい。
<ジムやボールでジ･Oやキュベレイやサイコガンダムmk-IIに挑むような物ですか？
架空の機体をどうやって比較しろと？
架空の機体をどうやって比較しろと？
せいぜいザクF型でジムコマンドに挑む程度です
チハでT-34/85戦車に挑むレベル
それはない。隼でも低空での加速や旋回性能の良さで、米軍は油断するなと警告、
実際のキルレシオ（日米双方の損害の対比）でも互角に近い戦いをしているレベル。
実際のキルレシオ（日米双方の損害の対比）でも互角に近い戦いをしているレベル。
>>595
それも微妙に違う部分があるというか
パイロットの質低下や稼働数の減少を加味しても、南太平洋海戦の後のキルレシオは大きく米軍に傾いていったからね。
実際巴戦の禁止や機体特性を生かした戦い方を徹底させた後は米軍もそれに合わせた機体開発をしているわけで、やっぱり機材面でも日本が不利なのは否めないよ。
それも微妙に違う部分があるというか
パイロットの質低下や稼働数の減少を加味しても、南太平洋海戦の後のキルレシオは大きく米軍に傾いていったからね。
実際巴戦の禁止や機体特性を生かした戦い方を徹底させた後は米軍もそれに合わせた機体開発をしているわけで、やっぱり機材面でも日本が不利なのは否めないよ。
いや>>595は零戦とかじゃなくて隼限定の話なんですが
>>597
一式戦闘機も同じ年代の欧州戦線では陳腐化したP-38にすら対抗できてないけどな（滝沢聖峰の漫画では誇張されすぎだが）。P-40もN型になってくると日本軍戦闘機が圧倒的優位という立場は築きにくくなっている。
これが高高度を飛んでいる状況ならまだしも、大抵は零戦や隼も最大性能発揮できる高度での戦闘ですでに劣勢。
はっきりいうなら自軍パイロットに敵に対して油断するなという教育を行なうのは当たり前なわけで。
海軍の陸上基地から飛び立つ零戦と混同されていても大きな問題はなかった点からみても、それが相手が隼だったからというわけではない。
一式戦闘機も同じ年代の欧州戦線では陳腐化したP-38にすら対抗できてないけどな（滝沢聖峰の漫画では誇張されすぎだが）。P-40もN型になってくると日本軍戦闘機が圧倒的優位という立場は築きにくくなっている。
これが高高度を飛んでいる状況ならまだしも、大抵は零戦や隼も最大性能発揮できる高度での戦闘ですでに劣勢。
はっきりいうなら自軍パイロットに敵に対して油断するなという教育を行なうのは当たり前なわけで。
海軍の陸上基地から飛び立つ零戦と混同されていても大きな問題はなかった点からみても、それが相手が隼だったからというわけではない。
いやP-38はヨーロッパで陳腐化というより、ドイツ機との相性の悪さや降下速度制限なんかのせいだと思いますが
まあスレ違いで長くなるのも何ですので、双方の具体的な損害データから隼が大負けしているというデータの提示をどうぞ
まあスレ違いで長くなるのも何ですので、双方の具体的な損害データから隼が大負けしているというデータの提示をどうぞ
>>599
それ専用のスレあるし、ここでそれ以上論議するなら派生いけ。
それ専用のスレあるし、ここでそれ以上論議するなら派生いけ。
>>599
>>598の主張とは逆に隼が米軍機に対して優位だったという印象もないな。
隼関連の資料を読んでも1943年の段階で性能差を嘆く報告とか目立つけど、スペック比較しても格闘戦をさっぱりやめたP-38を撃墜するのは相当難儀したと思うんだが。
>>598の主張とは逆に隼が米軍機に対して優位だったという印象もないな。
隼関連の資料を読んでも1943年の段階で性能差を嘆く報告とか目立つけど、スペック比較しても格闘戦をさっぱりやめたP-38を撃墜するのは相当難儀したと思うんだが。
優位だったなんてどこに誰が書き込んでいる？
少なくとも大日本絵画から出ている、近年の梅本弘の著作程度は何冊か読んでからにしようね
少なくとも大日本絵画から出ている、近年の梅本弘の著作程度は何冊か読んでからにしようね
>>602
ノンフィクション作家の著作じゃ駄目だろ。
ノンフィクション作家の著作じゃ駄目だろ。
実際どうだったんだろうね？
P-38に対して「一式とか糞すぎてワロスw」と書いている日本軍パイロットもいるけど、一方でP-38や新鋭のP-51にすら優位だったという報告もあるしね
でも実際のキルレシオはやっぱりP-38に軍配があがるんじゃないの
P-38に対して「一式とか糞すぎてワロスw」と書いている日本軍パイロットもいるけど、一方でP-38や新鋭のP-51にすら優位だったという報告もあるしね
でも実際のキルレシオはやっぱりP-38に軍配があがるんじゃないの
>>603
創作ならともかく、一時資料から再検証されたノンフィクションのどこが駄目なのか？
>>604
少なくとも全体的に一方的な完敗（どうも南郷大尉の例の日記のイメージが強すぎるようだ）、ってわけではなく、
また二式単戦や四式戦は期待されていたほど実際の戦果を挙げてない
二式単戦は出現時に極めて強力な印象を与えたが、「射撃が下手だったのでなんとか逃げられた」とか言われてる
創作ならともかく、一時資料から再検証されたノンフィクションのどこが駄目なのか？
>>604
少なくとも全体的に一方的な完敗（どうも南郷大尉の例の日記のイメージが強すぎるようだ）、ってわけではなく、
また二式単戦や四式戦は期待されていたほど実際の戦果を挙げてない
二式単戦は出現時に極めて強力な印象を与えたが、「射撃が下手だったのでなんとか逃げられた」とか言われてる
>>605
梅本弘のはあくまで局地戦での戦術的勝利についての話だから、取材はちゃんとしてある資料だとは思うけどP-38と隼を比較する資料としては不適切では？
それと資料をもっているなら実際の数字だして話した方が早いでしょ。
一般的には最終的に日本軍の米軍のキルレシオは逆転していったというのが定説で、年度別を含めた全体の数字はたしかにそれを裏付けるものだしね。
日本軍機オタじゃないから分からないけど、全戦区における隼の撃墜率・被撃墜率を詳細にしたためた資料はなかなかないんじゃないか。
P-38が日本軍機に優位に立ったというのも隼だけではないだろうしね。
梅本弘のはあくまで局地戦での戦術的勝利についての話だから、取材はちゃんとしてある資料だとは思うけどP-38と隼を比較する資料としては不適切では？
それと資料をもっているなら実際の数字だして話した方が早いでしょ。
一般的には最終的に日本軍の米軍のキルレシオは逆転していったというのが定説で、年度別を含めた全体の数字はたしかにそれを裏付けるものだしね。
日本軍機オタじゃないから分からないけど、全戦区における隼の撃墜率・被撃墜率を詳細にしたためた資料はなかなかないんじゃないか。
P-38が日本軍機に優位に立ったというのも隼だけではないだろうしね。
まあ「侮られるほど弱からず」ってのが妥当なんじゃないの
少なくとも>>594のチハvsT-34-85のような、全く手も足も出ないような性能差ではないしね
上空から突っ込んでくるところを回避して、低空空戦に持ち込むのはエースの何人かは
戦記にあるようにできたけど、大戦中期以降の大部分の未熟なパイロットだと、気づくことなく
あの世行きになるのでな。
戦記にあるようにできたけど、大戦中期以降の大部分の未熟なパイロットだと、気づくことなく
あの世行きになるのでな。
>>609
そこは「戦車と戦闘機が比べられるか！」とツッコミ入れるべきところだぞ。
それこそ条件さえ良ければ偵察戦闘車でタイガーIIを撃破した事例もあるしな。
航空戦なんてそれこそ状況に左右される度合いが大きいのだから、単純にスペックだけみて判断は難しい。
ただやっぱり当時の日米の航空機の性能差は大きいというのは間違いないだろ。当時の日本軍パイロットの苦労がしのばれる。
そこは「戦車と戦闘機が比べられるか！」とツッコミ入れるべきところだぞ。
それこそ条件さえ良ければ偵察戦闘車でタイガーIIを撃破した事例もあるしな。
航空戦なんてそれこそ状況に左右される度合いが大きいのだから、単純にスペックだけみて判断は難しい。
ただやっぱり当時の日米の航空機の性能差は大きいというのは間違いないだろ。当時の日本軍パイロットの苦労がしのばれる。
>>610
明確にエンジンの差が出てきた後半はベテランですら回避行動で精一杯みたいだったけどね。
明確にエンジンの差が出てきた後半はベテランですら回避行動で精一杯みたいだったけどね。
613 ：名無し三等兵：2012/08/05(日) 20:22:10.97 ID:YzoEZ0em
フレデリック・フォーサイスの小説「第四の核」を読んでいたら、
ソ連工作員のアジトをSASが急襲するシーンで、
「SASでは”幸運を祈る”とは絶対に言わない。
他に何を言ってもいいが、”幸運を祈る”という言葉だけは
禁句なのである」
というような文章がありました。
これはフォーサイスの創作なのでしょうか？
それとも、何か実際に元ネタのある話なのでしょうか？
ソ連工作員のアジトをSASが急襲するシーンで、
「SASでは”幸運を祈る”とは絶対に言わない。
他に何を言ってもいいが、”幸運を祈る”という言葉だけは
禁句なのである」
というような文章がありました。
これはフォーサイスの創作なのでしょうか？
それとも、何か実際に元ネタのある話なのでしょうか？
>>611
いやそもそも元はモビルスーツの性能の話なので、そんなツッコミを入れるのも馬鹿らしい。
スレ違いになるので程ほどにしておきたいが、偵察戦闘車でティーガーII云々ってのも、古い資料の逸話だけど
実際にティーガーだったのかは疑問、というか当時の米兵は放棄されたパンターの写真に誤ってティーガーと
書き込んでしまうレベルの識別力だったし、後面でも80mmのティーガーIIの装甲は37mmで抜けないので。
いやそもそも元はモビルスーツの性能の話なので、そんなツッコミを入れるのも馬鹿らしい。
スレ違いになるので程ほどにしておきたいが、偵察戦闘車でティーガーII云々ってのも、古い資料の逸話だけど
実際にティーガーだったのかは疑問、というか当時の米兵は放棄されたパンターの写真に誤ってティーガーと
書き込んでしまうレベルの識別力だったし、後面でも80mmのティーガーIIの装甲は37mmで抜けないので。
>>613
ttp://www.theimportanceofbeingtrivial.com/apophenia-whats-the-one-thing-the-sas-have-in-common-with-actors.html
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Theatrical_superstition#Not_wishing_.22good_luck.22
誰かの good luck は、他の誰かの bad luck だからだそうな
英語圏の演劇の迷信と同じものらしい。
ttp://www.theimportanceofbeingtrivial.com/apophenia-whats-the-one-thing-the-sas-have-in-common-with-actors.html
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Theatrical_superstition#Not_wishing_.22good_luck.22
誰かの good luck は、他の誰かの bad luck だからだそうな
英語圏の演劇の迷信と同じものらしい。
>>614
最大８０mmってだけでゼロ距離射撃なら打ち抜ける部分あるぞ。
最大８０mmってだけでゼロ距離射撃なら打ち抜ける部分あるぞ。
>>614
それティーガーIIじゃなくてティーガーI型が正しい
四号戦車じゃないかって説もあるけど広報誌に載ったぐらいなのでちゃんと戦果確認されたものと考えられている。
距離約２０メートルで三発射撃して停止させたそうで、この1944年の１２月に起きた奇跡の戦闘は後のアメリカ陸軍の教科書にすら掲載されている。
ただ問題は、このティーガーがどこの所属だったのか一切不明という点だけど。
それティーガーIIじゃなくてティーガーI型が正しい
四号戦車じゃないかって説もあるけど広報誌に載ったぐらいなのでちゃんと戦果確認されたものと考えられている。
距離約２０メートルで三発射撃して停止させたそうで、この1944年の１２月に起きた奇跡の戦闘は後のアメリカ陸軍の教科書にすら掲載されている。
ただ問題は、このティーガーがどこの所属だったのか一切不明という点だけど。
場所がサンヴィトなので、SS501重戦車大隊のティーガーIIってのはありえないし、ティーガーIであるというのも疑問
一番ありそうなのは実はパンターだった、というオチ
一番ありそうなのは実はパンターだった、というオチ
>>619
ティーガーI型というのは実際に掲載されていた広報誌の情報。それにティーガーIIはSS501だけではなくてバイパー戦闘団の一翼として有名なSS101重戦車大隊といった他の部隊も装備しているからサンヴィトーにもいた。
しかもサンヴィトーでは重戦車が単独で迷走していることが報告されている（実際渡れる橋を探していた）。
四号戦車や五号戦車、突撃砲は常に先頭集団で戦っていたが、たびたび橋の問題でこれらの重戦車が前進できない問題に相対していたことを考えると
前線が移動しつつあった期間にサンヴィトーを単独でうろうろしていたのが他の戦車であるとは考えられない―というのが戦史家の見解らしい。
まあ、いずれにしろキングティーガーが足を引っ張ってしまった事例は多かったので、このエピソードは逸話にしろまあそれを端的に語ったものだろう。
ティーガーI型というのは実際に掲載されていた広報誌の情報。それにティーガーIIはSS501だけではなくてバイパー戦闘団の一翼として有名なSS101重戦車大隊といった他の部隊も装備しているからサンヴィトーにもいた。
しかもサンヴィトーでは重戦車が単独で迷走していることが報告されている（実際渡れる橋を探していた）。
四号戦車や五号戦車、突撃砲は常に先頭集団で戦っていたが、たびたび橋の問題でこれらの重戦車が前進できない問題に相対していたことを考えると
前線が移動しつつあった期間にサンヴィトーを単独でうろうろしていたのが他の戦車であるとは考えられない―というのが戦史家の見解らしい。
まあ、いずれにしろキングティーガーが足を引っ張ってしまった事例は多かったので、このエピソードは逸話にしろまあそれを端的に語ったものだろう。
キングティーガーって呼び方は初めてきいたがなんか物凄く恥ずかしいな
パットンを代々襲名した上でスーパーパットン
恥ずかしくは無いが、なんかダサい
恥ずかしくは無いが、なんかダサい
もうⅥ号戦車で良いよ・・・。
>>626
たまにⅣ号と混同する奴がでてくるんだな
たまにⅣ号と混同する奴がでてくるんだな
>>622
いやその理屈だとスーパー・スティールマンと呼ぶのが正しくなる
いやその理屈だとスーパー・スティールマンと呼ぶのが正しくなる
ISなのかJSなのか（ry
結論
好きな名前で読むよろし。
好きな名前で読むよろし。
おし、ならばこれからはドイツ製戦車のことをパンツァー、
略してパンツと呼ぼう。
略してパンツと呼ぼう。
パンツじゃないから恥ずかしくナイトな？
対パンツ猟兵とか対パンツライフルとか対パンツミサイルとか。
パンツ狩りで名をはせたルーデルなどと呼ばれるわけですね
そういえば、縞パンの騎士って漫画があったな。
636 ： 【東電 69.9 %】 ：2012/08/07(火) 10:11:59.36 ID:???
637 ：名無し三等兵：2012/08/07(火) 14:39:05.09 ID:Sua9wGU1
質問です。
漫画などで、ハイテク戦車とローテク戦車で運転手や砲撃手の腕でローテク戦車が勝つみたいな描写があったり
するのですが、現実にFCSを積んだ戦車の主砲の命中率を人力で上回ることなんて可能なのですか？
漫画などで、ハイテク戦車とローテク戦車で運転手や砲撃手の腕でローテク戦車が勝つみたいな描写があったり
するのですが、現実にFCSを積んだ戦車の主砲の命中率を人力で上回ることなんて可能なのですか？
>>637
基本的には最新の戦車の方が命中率は高い。
同じ条件下で、例えば第二世代の戦車が第三世代の戦車よりも高い命中率を出すことはほぼ無理。
（ただし同等か、非常に近い命中率を出すことは条件付きで可能。例えば１００m先に現れた固定目標を
射撃するのならば、人間だろうがコンピュータ補正だろうが関係なく訓練さえきちんとしていれば当たる。）
が、命中率が高いからといって必ず勝つと言うことでもありません。
性能や練度は可能性を左右しますが、保証はしてくれません。
状況により性能が発揮できなかったり、或いは有利な条件を自ら作り出して
不利な性能の戦車でも、新型の戦車を破壊することは、理論上可能ですし、
戦史でもそういう例は数多とあります。
基本的には最新の戦車の方が命中率は高い。
同じ条件下で、例えば第二世代の戦車が第三世代の戦車よりも高い命中率を出すことはほぼ無理。
（ただし同等か、非常に近い命中率を出すことは条件付きで可能。例えば１００m先に現れた固定目標を
射撃するのならば、人間だろうがコンピュータ補正だろうが関係なく訓練さえきちんとしていれば当たる。）
が、命中率が高いからといって必ず勝つと言うことでもありません。
性能や練度は可能性を左右しますが、保証はしてくれません。
状況により性能が発揮できなかったり、或いは有利な条件を自ら作り出して
不利な性能の戦車でも、新型の戦車を破壊することは、理論上可能ですし、
戦史でもそういう例は数多とあります。
ドイツの戦車エース、オットー・カリウスがレオパルド2に乗せてもらった時に、ハイテク照準システムを嫌って、
予備用についてる眼鏡式照準機で標的に一発命中させたなんて話もあったりして、そういう話に多少のリアリティを
与えてるのかもしれんが……
カリウス、レオパルドに乗ったときにはお爺ちゃんだったし、単に新しいものの使い方を覚えるのが面倒だったんじゃないか。
あと、特殊な条件を設定すれば、無理でもないって程度。
上で例示したレオ2、目標との距離測定をレーザーのみに頼っていて、降雪とか枯葉とかがレーザー測距機に当たると、
間違った距離データーがFCSに入る。こういう条件を利用するとか。
戦車じゃないが、スティーヴン・ハンターの｢蘇るスナイパー｣は自動で目標照準をやってくれるハイテク照準機付きの
狙撃銃相手に、ローテクの武器での戦いを結構うまく描いていたと思う。
予備用についてる眼鏡式照準機で標的に一発命中させたなんて話もあったりして、そういう話に多少のリアリティを
与えてるのかもしれんが……
カリウス、レオパルドに乗ったときにはお爺ちゃんだったし、単に新しいものの使い方を覚えるのが面倒だったんじゃないか。
あと、特殊な条件を設定すれば、無理でもないって程度。
上で例示したレオ2、目標との距離測定をレーザーのみに頼っていて、降雪とか枯葉とかがレーザー測距機に当たると、
間違った距離データーがFCSに入る。こういう条件を利用するとか。
戦車じゃないが、スティーヴン・ハンターの｢蘇るスナイパー｣は自動で目標照準をやってくれるハイテク照準機付きの
狙撃銃相手に、ローテクの武器での戦いを結構うまく描いていたと思う。
>ハイテク戦車とローテク戦車で運転手や砲撃手の腕でローテク戦車が勝つみたいな描写があったり
何その「セーラー服と重戦車」
何その「セーラー服と重戦車」
641 ：名無し三等兵：2012/08/07(火) 18:56:39.96 ID:Sua9wGU1
>642
そんなに旧式って訳では無いけど
湾岸でチャレ１が120ライフル＋HESHでワンサイドゲームとかもあったな。
そんなに旧式って訳では無いけど
湾岸でチャレ１が120ライフル＋HESHでワンサイドゲームとかもあったな。
FCSは、砲身の歪みとか、どんな熟練した人間にも判らない情報まで加味してるからね
逆に言えば、FCSが読み取れない情報があり、かつ人間には感知可能という状況を無理やり作れば
現実にはあり得なかろうが、創作としては、人間が勝てる理由付けになる
強引な例だが、自車位置が無風で、標的との間にだけ無茶苦茶な風が吹いてるとかね
自車が積んでる風速センサでは風を感知できないが、人間の目には風でたわむ木が見えるわけ
逆に言えば、FCSが読み取れない情報があり、かつ人間には感知可能という状況を無理やり作れば
現実にはあり得なかろうが、創作としては、人間が勝てる理由付けになる
強引な例だが、自車位置が無風で、標的との間にだけ無茶苦茶な風が吹いてるとかね
自車が積んでる風速センサでは風を感知できないが、人間の目には風でたわむ木が見えるわけ
１００台のハイテク戦車とローテク戦車の命中率の平均とればハイテク戦車のほうが上。
でも、１台で比べるなら、未熟な人間が動かしてるとか、機械が故障おこしたとか
ハイテク戦車の調子の悪いのと、ローテク戦車の調子がいいのが当たれば逆転することはありうる。
でも、１台で比べるなら、未熟な人間が動かしてるとか、機械が故障おこしたとか
ハイテク戦車の調子の悪いのと、ローテク戦車の調子がいいのが当たれば逆転することはありうる。
>>645
それ移動しながら打たれまくったら終わりじゃないか。
それ移動しながら打たれまくったら終わりじゃないか。
>>647
そもそも移動しながら射撃できる戦車が稀。
そもそも移動しながら射撃できる戦車が稀。
>>648
第三世代の各国MBTのほとんどは偏差も移動しながらの射撃もできるだろ？
第三世代の各国MBTのほとんどは偏差も移動しながらの射撃もできるだろ？
命中率で勝ちたいと思うと難しいが、単に戦闘に勝つならもうちょっと簡単だ
双方1発の射撃で、FCS装備側が命中率95%(仮)から偶々1%を引き当てて
人間側がたまたま命中率50%(仮)のうち当てる側になる偶然は、実際に起きるだろう
競技みたいに何十発も撃って最終的な命中率を比較しようというと、特殊な状況の想定が必要になるが
双方1発の射撃で、FCS装備側が命中率95%(仮)から偶々1%を引き当てて
人間側がたまたま命中率50%(仮)のうち当てる側になる偶然は、実際に起きるだろう
競技みたいに何十発も撃って最終的な命中率を比較しようというと、特殊な状況の想定が必要になるが
そもそも旧式戦車の主砲で新型戦車の装甲貫くの難しいよね
だから、実戦でも待ちぶせして、至近距離から弱いところ狙うだろ。
ハイテクに頼りすぎて基本的な偵察や警戒がおろそかとか
偽装とか地形利用とかしないで道路上をまっすぐ進んでくるとか
「最新鋭兵器使う側が旧式を使うベテランに負ける」という展開では割と王道じゃないの？
実例で似たようなのはアフリカ戦線参戦当初の（実戦経験無さ過ぎな）アメリカ軍とか
今までの赤軍が弱すぎて油断してた所にカトゥコフの戦術食らったドイツ軍とかのパターン
（ハイテクじゃあないけどな）
偽装とか地形利用とかしないで道路上をまっすぐ進んでくるとか
「最新鋭兵器使う側が旧式を使うベテランに負ける」という展開では割と王道じゃないの？
実例で似たようなのはアフリカ戦線参戦当初の（実戦経験無さ過ぎな）アメリカ軍とか
今までの赤軍が弱すぎて油断してた所にカトゥコフの戦術食らったドイツ軍とかのパターン
（ハイテクじゃあないけどな）
>>651
例えば湾岸戦争では、タワカルナの戦いで
T-72にM1A1が撃破される事例が発生している
周囲の火災でサーマルサイトが一時的に機能せず、
かつT-72もどうやらエンジンを切っての巧妙な待ち伏せだったようだ
正面以外だと戦車砲には耐えられんね
他にもエイブラムスが距離3000mで二発外すとか、
カタログ上の第三世代戦車ではそうそう起こり得ない事例も報告されている（緊張した乗員の操作ミスらしいが）
これが実戦の難しい所、と言うべきなのかな
例えば湾岸戦争では、タワカルナの戦いで
T-72にM1A1が撃破される事例が発生している
周囲の火災でサーマルサイトが一時的に機能せず、
かつT-72もどうやらエンジンを切っての巧妙な待ち伏せだったようだ
正面以外だと戦車砲には耐えられんね
他にもエイブラムスが距離3000mで二発外すとか、
カタログ上の第三世代戦車ではそうそう起こり得ない事例も報告されている（緊張した乗員の操作ミスらしいが）
これが実戦の難しい所、と言うべきなのかな
戦車が旧式なら航空支援を頼めばいいじゃないの。
何そのエイブラムズが開発されるまでのアメリカ軍
（MBT-70が盛大にずっこけたというせいもあるけどさ）
（MBT-70が盛大にずっこけたというせいもあるけどさ）
>>637
巧みな戦術判断とか陣地転換の思い切りの良さとかで
相手に戦力誤認させて、優勢な敵の足止めに成功する話はそれなりに聴くんですけどねぇ。
すごい砲撃技術とかすごいドライビングテクニックでどうにかするとかいう話は聴きませんなぁ。現代戦では。
巧みな戦術判断とか陣地転換の思い切りの良さとかで
相手に戦力誤認させて、優勢な敵の足止めに成功する話はそれなりに聴くんですけどねぇ。
すごい砲撃技術とかすごいドライビングテクニックでどうにかするとかいう話は聴きませんなぁ。現代戦では。
＞すごいドライビングテクニック
エイブラムスで空を飛ぶとかな
エイブラムスで空を飛ぶとかな
<何そのエイブラムズが開発されるまでのアメリカ軍
というよりどこの国でも基本的にそのスタンスみたいだけどな
ナチスドイツだって長砲身の四号すらなかった時は航空支援で片をつけてしまうことが多かったし
いまでも待ち伏せが予想されるような場所はアウトレンジからの攻撃が基本でしょ。
というよりどこの国でも基本的にそのスタンスみたいだけどな
ナチスドイツだって長砲身の四号すらなかった時は航空支援で片をつけてしまうことが多かったし
いまでも待ち伏せが予想されるような場所はアウトレンジからの攻撃が基本でしょ。
>>658
そりゃそういう個人技能を埋めるためのFCSですもの
そりゃそういう個人技能を埋めるためのFCSですもの
>>615
大分遅れてしまいましたが、ありがとうございます。
大分遅れてしまいましたが、ありがとうございます。
664 ： 【東電 64.6 %】 ：2012/08/09(木) 10:30:01.41 ID:???
>>663
日本だと駆逐艦雪風が雪風の乗組員以外からは忌み嫌われてたようなもんだね。
「あれ自体は幸運かもしれないが、その分周りが不幸になってる。
幸運なんじゃなくて周りの運を吸い取ってるだけだろ」
という。
日本だと駆逐艦雪風が雪風の乗組員以外からは忌み嫌われてたようなもんだね。
「あれ自体は幸運かもしれないが、その分周りが不幸になってる。
幸運なんじゃなくて周りの運を吸い取ってるだけだろ」
という。
Wikipediaの雪風の写真が死神にしか見えない
666 ： 【東電 76.3 %】 ：2012/08/09(木) 14:19:17.32 ID:???
>>665
今は差し替わってるな。
今は差し替わってるな。
ここを見てた人が差し替えたとみた。
「その主張が正しいならウィキ書き換えてこいよ」って冗談でいうことはあるけど。
別に何か荒れたり煽られたりしたわけじゃないのに変えちゃうとか凄いな。
別に何か荒れたり煽られたりしたわけじゃないのに変えちゃうとか凄いな。
まぁ、別に問題になるようなことでもないし、良いか。
「Wikiの雪風の写真を見てみろよ。な？死神だろ？」と言う
ネット上の軍オタの持ちネタが一個減っただけだし。
「Wikiの雪風の写真を見てみろよ。な？死神だろ？」と言う
ネット上の軍オタの持ちネタが一個減っただけだし。
一応？ 前の写真も別の場所に入れてはあるけれども。
そういえばWikimedia日本語版で使える駆逐艦雪風の画像って
この2枚だけなのかしら？
そういえばWikimedia日本語版で使える駆逐艦雪風の画像って
この2枚だけなのかしら？
>>671
検索して出てくるのは現在ページ内で使われてる2枚だけだな。
検索して出てくるのは現在ページ内で使われてる2枚だけだな。
673 ：名無し三等兵：2012/08/10(金) 20:24:30.91 ID:QG1mRDZ6
昔の映画での真珠湾攻撃のシーンで雷撃機が航空魚雷を投下する場面、
一人がスコープを覗きながら「用意…テッ！」の号令で、
別の人が投下レバーを引いていたのですが、
スコープからはどういう光景が見えて、どのような目測を立てているのでしょうか？
一人がスコープを覗きながら「用意…テッ！」の号令で、
別の人が投下レバーを引いていたのですが、
スコープからはどういう光景が見えて、どのような目測を立てているのでしょうか？
それが「トラ！トラ！トラ！」なら、魚雷じゃなくて水平爆撃の訓練シーンじゃなかったか？
>>673
映画「パール・ハーバー」の映像だけど参考にはなるかも。
3:04から
【ランカアタック】 これが、あの娘の本当の力 【アイモO.C】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5054410
映画「パール・ハーバー」の映像だけど参考にはなるかも。
3:04から
【ランカアタック】 これが、あの娘の本当の力 【アイモO.C】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5054410
677 ：名無し三等兵：2012/08/10(金) 20:58:36.47 ID:QG1mRDZ6
ありがとうございました。
本筋とは全然関係ない話だが、>>675を見てると
（ＷＷⅡ物なのに）スプルーアンス級が爆撃されてるシーンで
どうしても吹いてしまう。
まあ、ジェリー・ブラッカイマーは「トップガン」の頃から
F-5を「ソ連の新鋭戦闘機MiG-28」と言い張るような人だったので
責めても詮無いことだけど。
（ＷＷⅡ物なのに）スプルーアンス級が爆撃されてるシーンで
どうしても吹いてしまう。
まあ、ジェリー・ブラッカイマーは「トップガン」の頃から
F-5を「ソ連の新鋭戦闘機MiG-28」と言い張るような人だったので
責めても詮無いことだけど。
最大の謎はアングルデッキの空母の艦尾から発艦してる事だろ。
他にも怪しい船が多数居るような・・・
>>679
あれは本物の赤城とかと艦橋のある位置を揃えたから。
米軍空母と日本空母は艦橋の位置が逆だからね。
正直あの映画でそんなとこだけ強引に史実に即してどうする、と思うんだが
作ってる方は気になったらしい。
あれは本物の赤城とかと艦橋のある位置を揃えたから。
米軍空母と日本空母は艦橋の位置が逆だからね。
正直あの映画でそんなとこだけ強引に史実に即してどうする、と思うんだが
作ってる方は気になったらしい。
>>680
まあ、『トラ・トラ・トラ！』だってよーく見ると後ろに並んでる駆逐艦には
マストに軒並みレーダーがついてるし、明らかに対戦型じゃないフネが写ってる。
さすがにスプルーアンス級を堂々と映してるのにはかなわんが・・・。
ちなみに監督さんが一番気にしたのは、「自動車を当時のもので揃える」ことで、
後ろに写ってるようなレベルまで全部旧車で揃えたそうだ。
それを集めるのが大変で、
「撮影中に傷つけたり壊したりしたら賠償どうしようと撮影中ずっと気が気でなかった」
とのこと。
まあ、『トラ・トラ・トラ！』だってよーく見ると後ろに並んでる駆逐艦には
マストに軒並みレーダーがついてるし、明らかに対戦型じゃないフネが写ってる。
さすがにスプルーアンス級を堂々と映してるのにはかなわんが・・・。
ちなみに監督さんが一番気にしたのは、「自動車を当時のもので揃える」ことで、
後ろに写ってるようなレベルまで全部旧車で揃えたそうだ。
それを集めるのが大変で、
「撮影中に傷つけたり壊したりしたら賠償どうしようと撮影中ずっと気が気でなかった」
とのこと。
685 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 11:11:18.09 ID:eyxdTm9J
テキサンが零戦に化けたりとか、映画だとやむを得ないことだけどな。
そういえば、戦争映画に出てくる偽物キングタイガー戦車が集合する漫画が昔あって、
改造元戦車が軒並みＴー３４というのには吹いてしまった。
そういえば、戦争映画に出てくる偽物キングタイガー戦車が集合する漫画が昔あって、
改造元戦車が軒並みＴー３４というのには吹いてしまった。
西側の空軍に協力してもらう限りは似た飛行機がなかなかないからなぁ。
もっとも現代ではCGでどうにでもなるんだが
これくらい開き直られるともう何も言うことは無い
ttp://www.youtube.com/watch?v=tX-NdX7DPtc
ttp://www.youtube.com/watch?v=tX-NdX7DPtc
形式も製造国も全然違うけど本物の迫力を重視して、使える別の兵器を使うか、
見た目のリアルさにこだわってVFXで何とか処理するかは予算と情熱の問題だからなあ。
北アフリカに何故かパンター戦車がいて、しかもそれがシャーマン戦車にしか見えないｗ映画もあるけど、
面白ければ問題ない。
『バルジ大作戦』みたいに、初っ端にドイツ軍人役の登場人物にパットン戦車を
｢これが新型のタイガーⅡ型です｣｢おおそうかこれはすごい｣って言わせて、無理やり納得させる荒業もある。
見た目のリアルさにこだわってVFXで何とか処理するかは予算と情熱の問題だからなあ。
北アフリカに何故かパンター戦車がいて、しかもそれがシャーマン戦車にしか見えないｗ映画もあるけど、
面白ければ問題ない。
『バルジ大作戦』みたいに、初っ端にドイツ軍人役の登場人物にパットン戦車を
｢これが新型のタイガーⅡ型です｣｢おおそうかこれはすごい｣って言わせて、無理やり納得させる荒業もある。
まあそのての話は、偽戦車スレにころがってるけどな。
>>676
所沢乙
所沢乙
>>688
……
……
694 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 20:15:57.98 ID:sKetznDL
架空の兵器というか、歩兵が携行するタイプのレールガンを考えているんだけどさ
（歩兵と言っても生身じゃなくて、パワードスーツかサイボーグが運用するのを前提）
レールガンには弾（金属でできた弾体、アーマチャ）と電源がそれぞれ別に必要なのは
ここの人らも知ってるとは思うんだけど、これって一体にするべきなのか、それとも別々にするべきなのか
について意見を聞きたいんだわ。
弾と電源が一体：
旧来の銃のマガジンに電池が組み込まれてる。
弾倉交換はこの弾・電池が一体化したものを脱着する。
利点：
弾倉交換の手間が旧来の銃と同じ
欠点：
マガジンが重くなる（電源がある分）
電池容量が小さい（最低でも１マガジン分を撃てるぐらいはあるだろうが）
電池管理が面倒（マガジンごとに分かれているため、それぞれのマガジンの
充電状況のチェックと充電が必要になる。弾だけ詰め直して即射撃、はできない）
弾と電源が別々：
弾体がマガジン、電源がバッテリーパックになってる。
電源は銃本体に装着されており、別途充電か交換が必要になる。
利点：
電池容量が大きい
マガジンが軽い
残弾管理と電池管理が楽
欠点：
弾と電池について、別途再装填と充電が必要になる。
こんなところだと思うんだけど、どうよ。
（歩兵と言っても生身じゃなくて、パワードスーツかサイボーグが運用するのを前提）
レールガンには弾（金属でできた弾体、アーマチャ）と電源がそれぞれ別に必要なのは
ここの人らも知ってるとは思うんだけど、これって一体にするべきなのか、それとも別々にするべきなのか
について意見を聞きたいんだわ。
弾と電源が一体：
旧来の銃のマガジンに電池が組み込まれてる。
弾倉交換はこの弾・電池が一体化したものを脱着する。
利点：
弾倉交換の手間が旧来の銃と同じ
欠点：
マガジンが重くなる（電源がある分）
電池容量が小さい（最低でも１マガジン分を撃てるぐらいはあるだろうが）
電池管理が面倒（マガジンごとに分かれているため、それぞれのマガジンの
充電状況のチェックと充電が必要になる。弾だけ詰め直して即射撃、はできない）
弾と電源が別々：
弾体がマガジン、電源がバッテリーパックになってる。
電源は銃本体に装着されており、別途充電か交換が必要になる。
利点：
電池容量が大きい
マガジンが軽い
残弾管理と電池管理が楽
欠点：
弾と電池について、別途再装填と充電が必要になる。
こんなところだと思うんだけど、どうよ。
695 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 20:56:44.77 ID:RzlZk9dM
現代の技術で、薬莢部分が電池になってるような弾丸をレールガン式に飛ばせるわけがない
>>696
現代じゃなくて未来の話なんだが……パワードスーツとかサイボーグいうてるやん。
後、薬莢部分が電池～なんて一言も書いてないぞ。
イメージとしては、ムクの金属でできたアーマチャを納めたマガジンに
電池が付属してるようなの。
現代じゃなくて未来の話なんだが……パワードスーツとかサイボーグいうてるやん。
後、薬莢部分が電池～なんて一言も書いてないぞ。
イメージとしては、ムクの金属でできたアーマチャを納めたマガジンに
電池が付属してるようなの。
架空の兵器なんだから好きに設定すればいい。あまりくどくどやってもうっとおしいから、簡単にな
まぁ現在の火薬に匹敵するエネルギー密度のバッテリーって時点で
夢技術なんだからお好きなようにとしかｗ
夢技術なんだからお好きなようにとしかｗ
そういうときは両方だしてしまえばええのんよ
運用思想の違いとか政治的思惑から規格が乱立するなんてのは世の常だ
運用思想の違いとか政治的思惑から規格が乱立するなんてのは世の常だ
>>694
技術的にハードルが低く、おそらく「弾と電源が一体」よりは保守的で信頼性が高いのは
やっぱり弾と電源が別々のほうだろうし、そっちのが堅実だと思う
あと、電源に関してなんだが銃本体にバッテリーを付けるよりもパワードスーツの方から電源を貰う方が
銃本体の重さも軽減できて良いんじゃないか？
ただ、必要とする電力容量が大きいとパワードスーツが出力食われてダウンするとか起こりかねないから
そこら辺はパワードスーツの設定次第なんだろうけど…
兵器ってのはなるべく機構が難しくなく、単純で、確実に動くという方が選択されやすい
運用が楽だからね
いくら昨今での兵器のハイテク化と言ってもそのハイテクそのものは「作られたばかりの未成熟な最新鋭」よりも「比較的枯れた」技術である事が多いわけだし
冒険的な発想の新機軸よりも、旧来どおりの発想のシステムの方がより「らしい」と言えるかもしれない
技術的にハードルが低く、おそらく「弾と電源が一体」よりは保守的で信頼性が高いのは
やっぱり弾と電源が別々のほうだろうし、そっちのが堅実だと思う
あと、電源に関してなんだが銃本体にバッテリーを付けるよりもパワードスーツの方から電源を貰う方が
銃本体の重さも軽減できて良いんじゃないか？
ただ、必要とする電力容量が大きいとパワードスーツが出力食われてダウンするとか起こりかねないから
そこら辺はパワードスーツの設定次第なんだろうけど…
兵器ってのはなるべく機構が難しくなく、単純で、確実に動くという方が選択されやすい
運用が楽だからね
いくら昨今での兵器のハイテク化と言ってもそのハイテクそのものは「作られたばかりの未成熟な最新鋭」よりも「比較的枯れた」技術である事が多いわけだし
冒険的な発想の新機軸よりも、旧来どおりの発想のシステムの方がより「らしい」と言えるかもしれない
703 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 21:43:59.01 ID:RzlZk9dM
>>694
別。砲弾と装薬みたいなもんで。
別。砲弾と装薬みたいなもんで。
>>702
確かにスーツから電源、っていう線も考えたよ。
でもそれだと色々と不都合が多いからやめたんだ。
具体的には、すさまじい大電力を、線上のような過酷な環境下で、
本体から銃に伝送するかっていうことと、
銃と本体の規格が合わないと銃が使用不能になるのは不味いって考えたから。
現代の銃火器は使い手が誰であれ最低限「撃つ」っていう機能は保証されてるから、
例えレールガンのような未来兵器であってもその辺は保証されるべきだと思ってる。
確かにスーツから電源、っていう線も考えたよ。
でもそれだと色々と不都合が多いからやめたんだ。
具体的には、すさまじい大電力を、線上のような過酷な環境下で、
本体から銃に伝送するかっていうことと、
銃と本体の規格が合わないと銃が使用不能になるのは不味いって考えたから。
現代の銃火器は使い手が誰であれ最低限「撃つ」っていう機能は保証されてるから、
例えレールガンのような未来兵器であってもその辺は保証されるべきだと思ってる。
>すさまじい大電力を、線上のような過酷な環境下で、
>本体から銃に伝送するかっていうことと、
まあ、そんなことができるんなら
伝送するなんてトロいことしてないで直接
エネルギー砲として敵にぶつけるわな
>本体から銃に伝送するかっていうことと、
まあ、そんなことができるんなら
伝送するなんてトロいことしてないで直接
エネルギー砲として敵にぶつけるわな
>>708のいうのが妥当のような気が。
710 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 22:48:37.41 ID:RzlZk9dM
>>707
別々式なんだけど
あの手の火器って、弾頭だけ持てばいいってのが利点なんだから
小さな弾倉と、数弾倉撃てる大きなバッテリーじゃなくて
弾倉はほぼ固定で、バッテリーと冷却ガスがパッケージされたカートリッジを適時に交換ってスタイルもアリだと思うぞ
別々式なんだけど
あの手の火器って、弾頭だけ持てばいいってのが利点なんだから
小さな弾倉と、数弾倉撃てる大きなバッテリーじゃなくて
弾倉はほぼ固定で、バッテリーと冷却ガスがパッケージされたカートリッジを適時に交換ってスタイルもアリだと思うぞ
飛ばそうと思うからいけないんだよ
大天才である俺様ちゃんが思うに
飛ばそうとするから無駄にエネルギーが要るんだ
だから飛ばさずにだな、
ある一定の線分の範囲を
エネルギー流が行ったり来たりさせればいいんだ
そしてそれを持って振り回すのがよかろう
フォースと共にあらんことを
大天才である俺様ちゃんが思うに
飛ばそうとするから無駄にエネルギーが要るんだ
だから飛ばさずにだな、
ある一定の線分の範囲を
エネルギー流が行ったり来たりさせればいいんだ
そしてそれを持って振り回すのがよかろう
フォースと共にあらんことを
>>706
>すさまじい大電力を、線上のような過酷な環境下で、
>本体から銃に伝送するかっていうことと、
それだと弾倉に電源入れるほうが危なっかしすぎて使い物にならない
>銃と本体の規格が合わないと銃が使用不能になるのは不味いって考えたから。
そこは規格合わせとけよというか合うかどうかチェックしてから装備しろよ
規格が合わないから使えないとかを心配するのはそれを鹵獲した敵とかの方だろ
>すさまじい大電力を、線上のような過酷な環境下で、
>本体から銃に伝送するかっていうことと、
それだと弾倉に電源入れるほうが危なっかしすぎて使い物にならない
>銃と本体の規格が合わないと銃が使用不能になるのは不味いって考えたから。
そこは規格合わせとけよというか合うかどうかチェックしてから装備しろよ
規格が合わないから使えないとかを心配するのはそれを鹵獲した敵とかの方だろ
713 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 23:29:45.66 ID:RzlZk9dM
>>706
>現代の銃火器は使い手が誰であれ最低限「撃つ」っていう機能は保証されてるから、
>例えレールガンのような未来兵器であってもその辺は保証されるべきだと思ってる。
あんたがそう思うのは勝手だし、そういう世界観でもいいけど
技術上の問題で実現されてないだけで、少なくともオフィシャルな銃はスマート化したいってのが流れだよ
>現代の銃火器は使い手が誰であれ最低限「撃つ」っていう機能は保証されてるから、
>例えレールガンのような未来兵器であってもその辺は保証されるべきだと思ってる。
あんたがそう思うのは勝手だし、そういう世界観でもいいけど
技術上の問題で実現されてないだけで、少なくともオフィシャルな銃はスマート化したいってのが流れだよ
>>710
逆の発想ね、それは思いつかなかったわ。
>>712
いや、バッテリーの方がはるかに安全だよ。
伝送するタイプだとどうしても伝送系がむき出しになるし、
接触点の絶縁はどーすんだって話になる。
高電圧・大電力のソケットを着脱式にするのは危ない。
あと、規格云々って話は味方の間で銃を使い回す場合など。
外部への伝送系を持たない本体だと
銃そのものが使用不能になるよね、そういうことを想定して言ってる。
>>713
スマート化っていうのはどうにも分からんけど。
でも、銃そのものに電装品を組み込むのは現場が嫌がってるよね。
XM-25のような「銃の機能そのものに電子部品が必要」な例外はあるとしても、
その電装品が故障して銃が撃てなくなる事態は避けたい、というのが普通だろう。
そのために、銃に取り付ける電装品はアクセサリの形なのだし、
ダット・ホロサイトが故障したときのためにアイアンサイトは廃されないまま残ってるでしょ。
将来に戦術的なEMP攻撃が実現したとき、電装品が全部ぶっ壊れて
歩兵の小銃が使えなくなり、歩兵一個師団が無力化されました、とか洒落にもならん。
逆の発想ね、それは思いつかなかったわ。
>>712
いや、バッテリーの方がはるかに安全だよ。
伝送するタイプだとどうしても伝送系がむき出しになるし、
接触点の絶縁はどーすんだって話になる。
高電圧・大電力のソケットを着脱式にするのは危ない。
あと、規格云々って話は味方の間で銃を使い回す場合など。
外部への伝送系を持たない本体だと
銃そのものが使用不能になるよね、そういうことを想定して言ってる。
>>713
スマート化っていうのはどうにも分からんけど。
でも、銃そのものに電装品を組み込むのは現場が嫌がってるよね。
XM-25のような「銃の機能そのものに電子部品が必要」な例外はあるとしても、
その電装品が故障して銃が撃てなくなる事態は避けたい、というのが普通だろう。
そのために、銃に取り付ける電装品はアクセサリの形なのだし、
ダット・ホロサイトが故障したときのためにアイアンサイトは廃されないまま残ってるでしょ。
将来に戦術的なEMP攻撃が実現したとき、電装品が全部ぶっ壊れて
歩兵の小銃が使えなくなり、歩兵一個師団が無力化されました、とか洒落にもならん。
>>715
>>将来に戦術的なEMP攻撃が実現したとき、電装品が全部ぶっ壊れて
そもそもレールガンそのものが瞬間的な大電流を必要とするものなのだから、
元々がある程度のEMPにも耐えられる構造なのでは？
それでも不足なら、既に存在するEMP対策技術を昇華させたSF技術を投入すれば問題ないかと。
>>将来に戦術的なEMP攻撃が実現したとき、電装品が全部ぶっ壊れて
そもそもレールガンそのものが瞬間的な大電流を必要とするものなのだから、
元々がある程度のEMPにも耐えられる構造なのでは？
それでも不足なら、既に存在するEMP対策技術を昇華させたSF技術を投入すれば問題ないかと。
>>716
まあ、多分、レールガンも電装品が必要になるだろうし、
ＥＭＰ対策がなければ使えなくなるだろう。
なのでそういう事態を避けるためにも、
純機械式の銃火器は未来になっても廃れないだろう、と思ってる。
色々と話が脱線したが、話に付き合ってくれてありがとう。
ヒントも得られたしこの話題はここまでということで。
まあ、多分、レールガンも電装品が必要になるだろうし、
ＥＭＰ対策がなければ使えなくなるだろう。
なのでそういう事態を避けるためにも、
純機械式の銃火器は未来になっても廃れないだろう、と思ってる。
色々と話が脱線したが、話に付き合ってくれてありがとう。
ヒントも得られたしこの話題はここまでということで。
718 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 01:57:16.64 ID:dPjsB3Xg
立射が前提ならパワードスーツ程度の重量ではせいぜい12.7×99ミリＮＡＴＯ弾が限界じゃない？
30ミリガトリング砲の弾じゃもう絶対一発撃ったら後方へひっくり返るよな。
30ミリガトリング砲の弾じゃもう絶対一発撃ったら後方へひっくり返るよな。
>>715
>伝送するタイプだとどうしても伝送系がむき出しになるし、
電源コードにカバーぐらいつけろ
つーか伝送ってなんだ 普通有線だろ 有線でむき出しってどういう状態で使ってんだ？
>接触点の絶縁はどーすんだって話になる。
>高電圧・大電力のソケットを着脱式にするのは危ない。
それ言ったらマガジンにバッテリー一体化する奴は接触点の絶縁どうすんだ？
マガジンも着脱するぞ
そもそも、「大電力だから危ない」っていうならその大電力を充電しているバッテリーこそ
安定性が危ぶまれるレベルだぞ？
>あと、規格云々って話は味方の間で銃を使い回す場合など。
>外部への伝送系を持たない本体だと
>銃そのものが使用不能になるよね、そういうことを想定して言ってる。
味方間でなら同じ銃と同じスーツ使えよ
アホか
スーツ着てレールガンを装備する奴が一人だけとかいうなら別だが
それはそもそも運用上、レールガン担当が部隊に一人だけを想定してるんだから没問題
（他の奴がレールガンを使う事は考えていない配置）
お前、全体的に技術的な事とか全く判ってないでアイディアだけ先行している気がするんだが？
>伝送するタイプだとどうしても伝送系がむき出しになるし、
電源コードにカバーぐらいつけろ
つーか伝送ってなんだ 普通有線だろ 有線でむき出しってどういう状態で使ってんだ？
>接触点の絶縁はどーすんだって話になる。
>高電圧・大電力のソケットを着脱式にするのは危ない。
それ言ったらマガジンにバッテリー一体化する奴は接触点の絶縁どうすんだ？
マガジンも着脱するぞ
そもそも、「大電力だから危ない」っていうならその大電力を充電しているバッテリーこそ
安定性が危ぶまれるレベルだぞ？
>あと、規格云々って話は味方の間で銃を使い回す場合など。
>外部への伝送系を持たない本体だと
>銃そのものが使用不能になるよね、そういうことを想定して言ってる。
味方間でなら同じ銃と同じスーツ使えよ
アホか
スーツ着てレールガンを装備する奴が一人だけとかいうなら別だが
それはそもそも運用上、レールガン担当が部隊に一人だけを想定してるんだから没問題
（他の奴がレールガンを使う事は考えていない配置）
お前、全体的に技術的な事とか全く判ってないでアイディアだけ先行している気がするんだが？
つーか外している状態のソケットの絶縁性が危ぶまれるなら家庭用電源でも危険なのは同じだよ
高電圧の電源コードを扱う場合、普通はソケット接続するときは通電を切る、接続したら通電をオンにするって行う
常に通電してるって誰だそんな馬鹿な設計する奴は…
高電圧の電源コードを扱う場合、普通はソケット接続するときは通電を切る、接続したら通電をオンにするって行う
常に通電してるって誰だそんな馬鹿な設計する奴は…
質問者はクローズしたようなので
そもそも、なんでレールガンを使いたいんだろう?
M82の30×173mm版みたいなのでいいんじゃないか
30×173mmは弾頭重量425gで初速1067m/sで運動エネルギーは0.24GJ
例えば0.24GJを1500馬力の発電機で出力しようとすると、3.5分以上かかるぞ
（効率100％の数字でも）
そもそも、なんでレールガンを使いたいんだろう?
M82の30×173mm版みたいなのでいいんじゃないか
30×173mmは弾頭重量425gで初速1067m/sで運動エネルギーは0.24GJ
例えば0.24GJを1500馬力の発電機で出力しようとすると、3.5分以上かかるぞ
（効率100％の数字でも）
レールガンを発射する時は、ミリ秒単位の時間で大電力を出力しないといけないが、化学反応バッテーリはそんな短時間で出来るわけもなし、パワードスーツの供給電力は1000ｋW単位でも少ない。
レールガンをもった（機械）歩兵が活躍するお話は、よっぽど頭空っぽにしてみないと楽しめないっていう
レールガンをもった（機械）歩兵が活躍するお話は、よっぽど頭空っぽにしてみないと楽しめないっていう
724 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 13:24:30.46 ID:dPjsB3Xg
>>719
いや、初期のボルトアクションライフルみたいなの作って単発でならなんとかいけないかなあ、と。
いや、初期のボルトアクションライフルみたいなの作って単発でならなんとかいけないかなあ、と。
725 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 14:06:30.12 ID:WzE5IzU6
>>723
>レールガンをもった（機械）歩兵が活躍するお話は、よっぽど頭空っぽにしてみないと楽しめないっていう
SFのガジェットって、たいていはそういうもんだろ
むしろ「頭空っぽ」にさせてストーリーに導入しやすくするための、お伽話化記号として機能してるんじゃないかい？
>レールガンをもった（機械）歩兵が活躍するお話は、よっぽど頭空っぽにしてみないと楽しめないっていう
SFのガジェットって、たいていはそういうもんだろ
むしろ「頭空っぽ」にさせてストーリーに導入しやすくするための、お伽話化記号として機能してるんじゃないかい？
726 ： 【東電 72.6 %】 ：2012/08/12(日) 14:21:46.56 ID:???
>>724
これ
ttp://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?plugin=ref&page=USSR%20PTRD1941&src=PTRD-41.jpg
の30mm版のようなものだとして、パワードスーツならなんとか保持、発砲できるかもしれんけど
兵器としての意味は殆ど無いと思うぜ。
重量的に保持できても、銃身長すぎて取り回しが死ぬほど面倒だろうな。
パワードスーツの機動性をスポイルするだけだと思う。
これ
ttp://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?plugin=ref&page=USSR%20PTRD1941&src=PTRD-41.jpg
の30mm版のようなものだとして、パワードスーツならなんとか保持、発砲できるかもしれんけど
兵器としての意味は殆ど無いと思うぜ。
重量的に保持できても、銃身長すぎて取り回しが死ぬほど面倒だろうな。
パワードスーツの機動性をスポイルするだけだと思う。
かつて無限軌道を履いた装甲電源車から太いケーブルを伸ばし、それでレールガンとパワードスーツを運用するマリオネット兵を考えた作家がおりました。
結局装甲電源車に砲を載っけた方が簡単ということに気づきましたが。
結局装甲電源車に砲を載っけた方が簡単ということに気づきましたが。
レールガン作れる技術があるなら
それを使って既存兵器を強くした方が強くなるよな
それを使って既存兵器を強くした方が強くなるよな
729 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 14:54:32.22 ID:WzE5IzU6
パっと思い付いたのが、レールガンを搭載した砲車とそれに牽引される大型発発。
731 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 14:58:38.18 ID:WzE5IzU6
パワードスーツが一番活躍するのは、弾雨下の負傷兵救護では？
介護と農作業だろとマジレスしたら怒られそうな気がする
パワードスーツ着てると、APCなりAFVなりヘリなりにの乗車定員が減って歩兵部隊の頭数が減っちまうからな。
かといって、重量や内部人員の衝撃対応能力を考えると、大して頑丈には作れないし(頑丈にしても中の人が被弾時に死ぬ)。
軍用パワードスーツって、仮に出来ても空軍の整備兵か工兵ぐらいしか使わないんじゃないか。
陸戦兵器だと、ロボットが現実世界で活躍しはじめてるんで、｢無人化すべきである｣の一言でバッサリ切られそう。
かといって、重量や内部人員の衝撃対応能力を考えると、大して頑丈には作れないし(頑丈にしても中の人が被弾時に死ぬ)。
軍用パワードスーツって、仮に出来ても空軍の整備兵か工兵ぐらいしか使わないんじゃないか。
陸戦兵器だと、ロボットが現実世界で活躍しはじめてるんで、｢無人化すべきである｣の一言でバッサリ切られそう。
>>723
言いたくはないんだが、カーボンナノチューブ フライホイールで検索することをおすすめする。
そもそも化学式のバッテリーなんて最初から想定していない。
後、装甲技術が発達した末に、現在の銃弾の浸徹理論が無効化された場合などに
レールガンは有効だろう（速度域が全く異なるからね）
言いたくはないんだが、カーボンナノチューブ フライホイールで検索することをおすすめする。
そもそも化学式のバッテリーなんて最初から想定していない。
後、装甲技術が発達した末に、現在の銃弾の浸徹理論が無効化された場合などに
レールガンは有効だろう（速度域が全く異なるからね）
どのみちまだ実用化なんかされてないものなんだから、読者が納得できればなんでもいいんだよ
それなんて人狼？
>>739
ケルベロススーツの最大の問題点は重量と機動性の無さだからなｗ
あれをパワーアシストで解決できれば
重装甲・大火力の装甲歩兵が実現する。
平地ではいい的だろうけど、
閉所では歩兵を虐殺できる。
案外未来ではテロリストキラーになってるかもね。
ケルベロススーツの最大の問題点は重量と機動性の無さだからなｗ
あれをパワーアシストで解決できれば
重装甲・大火力の装甲歩兵が実現する。
平地ではいい的だろうけど、
閉所では歩兵を虐殺できる。
案外未来ではテロリストキラーになってるかもね。
>>739
「ふもっふ！」
「ふもっふ！」
爆薬発電機ってのがあったな
30×173mm弾の発射薬で弾頭を直接加速なら
→425g×1067m/s
同弾相当のエネルギーを利用できれば、レールガンで投射して（例えば）
→54g×3000m/s
軽量弾（54gだと直径3mm×40mmぐらいか）を高速で投射ってのはいいな
30×173mm弾の発射薬で弾頭を直接加速なら
→425g×1067m/s
同弾相当のエネルギーを利用できれば、レールガンで投射して（例えば）
→54g×3000m/s
軽量弾（54gだと直径3mm×40mmぐらいか）を高速で投射ってのはいいな
>>741
その辺は超伝導素材でコイルを作って
瞬間的に巨大なピーク電力を引き出せるようにするしかないだろうね。
でないとジュール熱で爆発しかねんし。
レールガンへの動力供給も超伝導ケーブルが理想的だけど。
その辺は超伝導素材でコイルを作って
瞬間的に巨大なピーク電力を引き出せるようにするしかないだろうね。
でないとジュール熱で爆発しかねんし。
レールガンへの動力供給も超伝導ケーブルが理想的だけど。
745 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 21:03:38.22 ID:dPjsB3Xg
口径30ｍｍだと炸裂弾の効果も本格的に期待できるような弾頭サイズにはならないよね
30ｍｍに拘ってるのは何か貫通させなくてはいけない装甲の厚さの目標でもあるの？
30ｍｍに拘ってるのは何か貫通させなくてはいけない装甲の厚さの目標でもあるの？
MK108 30mm機関砲の薄殻弾頭は、４発重爆を平均4発、戦闘機を1発で撃墜する威力
ええとじゃあそのレールガンは大型機を追跡して撃墜するために開発されたものなの？
>>734
全歩兵をパワードスーツにするより
通常の歩兵より強力な歩兵としてパワードスーツ歩兵分隊とか小隊が
歩兵小隊の中に配置され、必要とされる状況に投入される、という感じが妥当じゃないか？
中隊の中の対戦車火器分隊とか重迫小隊もそうなんだし
>>740で言うケルベロスの特機隊もプロテクトギア着た前衛隊員による小隊と
それを支援する通常の防弾ジャケット装備の各小隊や狙撃班がいて協同してるし
全歩兵をパワードスーツにするより
通常の歩兵より強力な歩兵としてパワードスーツ歩兵分隊とか小隊が
歩兵小隊の中に配置され、必要とされる状況に投入される、という感じが妥当じゃないか？
中隊の中の対戦車火器分隊とか重迫小隊もそうなんだし
>>740で言うケルベロスの特機隊もプロテクトギア着た前衛隊員による小隊と
それを支援する通常の防弾ジャケット装備の各小隊や狙撃班がいて協同してるし
>>749
実際にパワードスーツが実戦配備されたらそうなるだろうな。
装甲歩兵の部隊と普通の歩兵の部隊が協同して運用されるようになるだろうね。
パワードスーツ兵は市街地における生身の兵の前衛として、
または屋内における斬り込み部隊として使われるだろう。
生身の兵はその援護や、パワードスーツ兵では小回りがきかない部分を
補完するように立ち回るんだろう
（ごく狭い路地の掃討や、パワードスーツが啓開した進路の後で
細かいクリアリングを行う、等）
実際にパワードスーツが実戦配備されたらそうなるだろうな。
装甲歩兵の部隊と普通の歩兵の部隊が協同して運用されるようになるだろうね。
パワードスーツ兵は市街地における生身の兵の前衛として、
または屋内における斬り込み部隊として使われるだろう。
生身の兵はその援護や、パワードスーツ兵では小回りがきかない部分を
補完するように立ち回るんだろう
（ごく狭い路地の掃討や、パワードスーツが啓開した進路の後で
細かいクリアリングを行う、等）
完成するその頃は武器も思いもよらない発展をしているだろうからな
案外、壁を自在に透過して人を見るライトと壁を自在に貫通して中の人を倒す凄い銃みたいなもんがが完成してて
装甲や遮蔽は役に立たなくなってるかもしれない
案外、壁を自在に透過して人を見るライトと壁を自在に貫通して中の人を倒す凄い銃みたいなもんがが完成してて
装甲や遮蔽は役に立たなくなってるかもしれない
752 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 22:06:31.48 ID:dPjsB3Xg
>>748
いや、自分としては同程度のパワードスーツか
装甲車、トーチカなどの陣地が攻撃対象になるって考えてる。
後、ヘリやAC-130のようなガンシップにも対応できるだろうね。
レールガンの砲弾は高速だから対空攻撃もできる。
戦闘機に対しては限定的な効果しかないだろうけど、
十分な射撃管制ソフトがあって、敵機の位置情報が得られれば
音速の目標も撃ち落とせる、はず。
対空・対地両用に対応可能な銃火器というところか。
いや、自分としては同程度のパワードスーツか
装甲車、トーチカなどの陣地が攻撃対象になるって考えてる。
後、ヘリやAC-130のようなガンシップにも対応できるだろうね。
レールガンの砲弾は高速だから対空攻撃もできる。
戦闘機に対しては限定的な効果しかないだろうけど、
十分な射撃管制ソフトがあって、敵機の位置情報が得られれば
音速の目標も撃ち落とせる、はず。
対空・対地両用に対応可能な銃火器というところか。
>>753
うん電気的に射出体射出体を加速するなら運動エネルギーをメインに考えた方が
良いかもしれない、装薬式のように口径や弾頭重量に拘るより拘るより金属装甲程度
なら瞬間的に溶かす位のエネルギーを表面で砕けたりしないで有効利用できるような
しっかりした素材が大切になってくると思う
うん電気的に射出体射出体を加速するなら運動エネルギーをメインに考えた方が
良いかもしれない、装薬式のように口径や弾頭重量に拘るより拘るより金属装甲程度
なら瞬間的に溶かす位のエネルギーを表面で砕けたりしないで有効利用できるような
しっかりした素材が大切になってくると思う
でも、対人に使うには威力過大だし、対装甲目標に使いたいなら携行ATMでも使ったほうが
よっぽど手軽で威力も大きいし、で、わざわざ装備させる意味が無いよな
＞30ミリアンチマテリアルライフル
よっぽど手軽で威力も大きいし、で、わざわざ装備させる意味が無いよな
＞30ミリアンチマテリアルライフル
APSに撃破されるんだよ>>ATM
と苦しい言い訳
と苦しい言い訳
パワードスーツが歩兵の延長として運用されるなら、装備も歩兵の延長になるよね
せいぜいパワーアシストを当てにして対車両火器や迫砲を多く持たせたり少人数運用したりとかその程度で
携行する火器の種類が普通の歩兵から逸脱することはない気がする
せいぜいパワーアシストを当てにして対車両火器や迫砲を多く持たせたり少人数運用したりとかその程度で
携行する火器の種類が普通の歩兵から逸脱することはない気がする
>>759
それはないわ。
搭載重量が増えるということは車載兵器とか、
本来は歩兵二人で使用するような重火器が
単独で運用できるようになるわけで。
ミニガンやらＭ２やらを市街戦や屋内戦に
持ち込めるようになることを意味する。
あの弾幕と破壊力を屋内でやられてみ？
一瞬で戦意喪失するわ、もしくはミンチになってるか。
それはないわ。
搭載重量が増えるということは車載兵器とか、
本来は歩兵二人で使用するような重火器が
単独で運用できるようになるわけで。
ミニガンやらＭ２やらを市街戦や屋内戦に
持ち込めるようになることを意味する。
あの弾幕と破壊力を屋内でやられてみ？
一瞬で戦意喪失するわ、もしくはミンチになってるか。
M2を屋内でぶっ放すとか馬鹿な話は置いといて。
正直路地や建物の広さは変わらないから、やっぱり生身の兵が市街地を掃除することになるんじゃないか？
パワードスーツってかなり大柄になるし、例え大火力としても装甲車両には劣るし。
山岳地とか森林なら使えそう。
正直路地や建物の広さは変わらないから、やっぱり生身の兵が市街地を掃除することになるんじゃないか？
パワードスーツってかなり大柄になるし、例え大火力としても装甲車両には劣るし。
山岳地とか森林なら使えそう。
それなら車両で良いじゃん
パワードスーツって被弾した時脱出し辛そうだし
逃げ足も鈍いし
パワードスーツって被弾した時脱出し辛そうだし
逃げ足も鈍いし
765 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 08:38:19.95 ID:3rVjPzjp
パワードスーツ出来る技術レベルならリモコンか自律制御のロボが出来るだろうからそっちのほうがずっと実用的。
結局パワードスーツは実現しないんじゃないかなあ。
結局パワードスーツは実現しないんじゃないかなあ。
766 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 09:04:20.28 ID:F9pT2M/h
ただロボットだけでは、対応しきれない部分が多少あるだろう。
自律制御にしたって、プログラミングするのに膨大な時間と金がかかるはずだ。
メンテナンスもあるし。
人間とロボットは５対５の割合で良いんじゃない？
自律制御にしたって、プログラミングするのに膨大な時間と金がかかるはずだ。
メンテナンスもあるし。
人間とロボットは５対５の割合で良いんじゃない？
いい加減に、軍板で聞かれても……って感じの内容になってきたな
いい加減テンプレ見てから書き込めって内容になってる。
>>1-4
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
●回答者同士の議論用のテンプレ
回答者の出した意見が他の回答者の意見と対立することも考えられますが、
ここは批評スレではありません。
対立する意見が出た場合、最終的にどの回答を選ぶかのは質問者の自由です。
回答者同士の批評はその自由を妨げる行為ですので行わないで下さい。
レールガンだの、パワードスーツだのそもそも、「未来」の世界ではこの兵器は
って前提質問がこのスレの範疇ではない。
想像しうる10年先くらいの技術では無いのだからレールガンがーとかロボットスーツ
がーといっている時点でお帰りくださいレベルの話。
>>1-4
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
●回答者同士の議論用のテンプレ
回答者の出した意見が他の回答者の意見と対立することも考えられますが、
ここは批評スレではありません。
対立する意見が出た場合、最終的にどの回答を選ぶかのは質問者の自由です。
回答者同士の批評はその自由を妨げる行為ですので行わないで下さい。
レールガンだの、パワードスーツだのそもそも、「未来」の世界ではこの兵器は
って前提質問がこのスレの範疇ではない。
想像しうる10年先くらいの技術では無いのだからレールガンがーとかロボットスーツ
がーといっている時点でお帰りくださいレベルの話。
769 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 10:10:34.37 ID:3rVjPzjp
10年でパワードスーツが開発されるかっつったら、まあ無理だろうなあ。
今実用化目指して開発してる強化外骨格はみんな兵站目的の運搬用だし。
そんじゃパワードスーツはスレ違いということで。
今実用化目指して開発してる強化外骨格はみんな兵站目的の運搬用だし。
そんじゃパワードスーツはスレ違いということで。
軍板で現実的に想像可能な範疇の近未来であれば
軍板のスレで議論する意味があるかもしれない
現にパワードスーツのプロトタイプみたいなものは、
構想されたり開発されたりはしてるわけだから
一方で遠すぎる未来の話だというなら、軍板で質問するメリットは無くなる
軍オタはほんの少し現代の軍事に詳しいだけで、科学者でも預言者でもないので
軍板のスレで議論する意味があるかもしれない
現にパワードスーツのプロトタイプみたいなものは、
構想されたり開発されたりはしてるわけだから
一方で遠すぎる未来の話だというなら、軍板で質問するメリットは無くなる
軍オタはほんの少し現代の軍事に詳しいだけで、科学者でも預言者でもないので
>>768-770
つーか未来兵器に関してはどこからがSFの範疇なのかとか
将来的に可能になるとこまで手が届き始めてるとか
そういう線引きが存在しないわけで
軍板で議論できてるのは「雑談もいいけど脱線も程ほどにね」と同じ程度だからだと思う
注意が入ればそこで治めるべきだろうけど、明確な基準もないのに完全禁止ってのはどうかと思うし
スレ違いとうのは言いすぎだ
つーか未来兵器に関してはどこからがSFの範疇なのかとか
将来的に可能になるとこまで手が届き始めてるとか
そういう線引きが存在しないわけで
軍板で議論できてるのは「雑談もいいけど脱線も程ほどにね」と同じ程度だからだと思う
注意が入ればそこで治めるべきだろうけど、明確な基準もないのに完全禁止ってのはどうかと思うし
スレ違いとうのは言いすぎだ
ついでに言うと
「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
というのがテンプレにあるわけで、創作に出てきた軍事描写や兵器の妥当性の考察も元々このスレでは取り扱ってた
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
に関しては、いつの間にか勝手にテンプレに加えられてたもので、
その当時に人型兵器論争でスレの大半が消費されているという状態だったから
住民が嫌気がさしてたのもあってなし崩し的にそのまま追加を容認されたのであり
元々は人型兵器や未来兵器の話題を追放したいという個人の独断を押し付けたに過ぎないんだぞ
このテンプレの本質は「極端に」という部分であり、やり過ぎないようにってこと
元からあるテンプレやスレの性質と、未来兵器の話題がしつこすぎるという意見との妥協点で両方が併記されてるのであり
話題を完全禁止しろという物じゃないんだぜ
「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
というのがテンプレにあるわけで、創作に出てきた軍事描写や兵器の妥当性の考察も元々このスレでは取り扱ってた
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
に関しては、いつの間にか勝手にテンプレに加えられてたもので、
その当時に人型兵器論争でスレの大半が消費されているという状態だったから
住民が嫌気がさしてたのもあってなし崩し的にそのまま追加を容認されたのであり
元々は人型兵器や未来兵器の話題を追放したいという個人の独断を押し付けたに過ぎないんだぞ
このテンプレの本質は「極端に」という部分であり、やり過ぎないようにってこと
元からあるテンプレやスレの性質と、未来兵器の話題がしつこすぎるという意見との妥協点で両方が併記されてるのであり
話題を完全禁止しろという物じゃないんだぜ
773 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 11:18:06.49 ID:3rVjPzjp
>>771
しかしさあ、現実に存在しないし、いつ実用化されるかも分からないような兵器について議論したって
単に妄想を並べて比べ合うだけで不毛じゃん？
どうしてもやりたきゃＳＦ板とか未来技術板とかあるんだからそっちでやれば？って感じ。
しかしさあ、現実に存在しないし、いつ実用化されるかも分からないような兵器について議論したって
単に妄想を並べて比べ合うだけで不毛じゃん？
どうしてもやりたきゃＳＦ板とか未来技術板とかあるんだからそっちでやれば？って感じ。
>>773
回答者同士の議論や、質問ではなく議論ふっかけたいだけの勘違い野郎だったら
「ここは質問スレだから議論が続くようなら別の場所で」で仲裁や他スレ誘導して済む話
何のために>>3>>4を作ったと思ってんだよ
回答者同士の議論や、質問ではなく議論ふっかけたいだけの勘違い野郎だったら
「ここは質問スレだから議論が続くようなら別の場所で」で仲裁や他スレ誘導して済む話
何のために>>3>>4を作ったと思ってんだよ
すげー細かい重箱の隅ながら
>>768
>想像しうる10年先くらいの技術では無いのだから
それだと20年くらい先に完成して運用する想定たてて設計してる戦闘機とか
50年くらい後も使うつもりで設計している戦車とか
10年じゃ完成しない様なスパンで計画している宇宙技術軍事利用とか
殆どダメという事になるぞ？
>>768
>想像しうる10年先くらいの技術では無いのだから
それだと20年くらい先に完成して運用する想定たてて設計してる戦闘機とか
50年くらい後も使うつもりで設計している戦車とか
10年じゃ完成しない様なスパンで計画している宇宙技術軍事利用とか
殆どダメという事になるぞ？
776 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 11:30:15.23 ID:3rVjPzjp
>>775
ここで質問する目的ってのは、ある程度の根拠のある回答が聞きたいってんだろ？
20年先にどんな戦闘機が飛んでるか、50年後にどんな戦車が走ってるか、
長期スパンの宇宙軍事技術、そういう質問に根拠があって有益な回答を示せる奴がこの板にいるとは思えないんだがね。
ここで質問する目的ってのは、ある程度の根拠のある回答が聞きたいってんだろ？
20年先にどんな戦闘機が飛んでるか、50年後にどんな戦車が走ってるか、
長期スパンの宇宙軍事技術、そういう質問に根拠があって有益な回答を示せる奴がこの板にいるとは思えないんだがね。
778 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 11:40:10.86 ID:3rVjPzjp
初質もそうだが、書き込まれた質問全部に完全に回答しなきゃならないという決まりは無い。
答えや情報を持ってる奴が居てもそいつがタイミングよく見てくれるとも限らない。
そもそも答えが返ってきたらラッキー程度に思う程度のものでしかないぞ？
答えや情報を持ってる奴が居てもそいつがタイミングよく見てくれるとも限らない。
そもそも答えが返ってきたらラッキー程度に思う程度のものでしかないぞ？
781 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 11:44:13.14 ID:3rVjPzjp
>>781
自分から話題を始めておいて自分で言う事ではないな。
第三者が仲裁でそういう事言って話が収まるならともかく、そういうのは終わり方として一番悪い。
結論を出すのでもなく相手の意見に妥協を示すのでもないならそもそも意見主張なんかするな。
自分から話題を始めておいて自分で言う事ではないな。
第三者が仲裁でそういう事言って話が収まるならともかく、そういうのは終わり方として一番悪い。
結論を出すのでもなく相手の意見に妥協を示すのでもないならそもそも意見主張なんかするな。
783 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 11:48:12.48 ID:3rVjPzjp
>>782
俺が始めたわけじゃないw
俺が始めたわけじゃないw
こんな時の為の派生議論スレ・・・
っと思ったら落ちてるー！
っと思ったら落ちてるー！
>>784
鯖容量が減ったのか、妙にスレが落ちやすくなってる気がする
鯖容量が減ったのか、妙にスレが落ちやすくなってる気がする
787 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 12:01:16.78 ID:3rVjPzjp
もうどっちでもいいから、これ以後「パワードスーツ」と「レールガン」の話は
スルーで。
スルーで。
日系の陸軍歩兵予備役中尉が現役召集を受けるって話なんだけど
普段の職務としてUAV（しかもプレデター）を操縦できたりする物かな？
普段の職務としてUAV（しかもプレデター）を操縦できたりする物かな？
791 ：789：2012/08/13(月) 14:14:58.51 ID:iOWNuoWf
ほい
793 ：789：2012/08/13(月) 14:34:18.23 ID:iOWNuoWf
>>792
その方向で進める話です
その方向で進める話です
久々の長すぎる井戸端会議だったな。ROM専だけど結構面白かった。
思うに質問しないでただ見てるだけの素人物書きにとっちゃ、こういう脇道話こそが興味を惹き出してくれるんじゃないかね。
思うに質問しないでただ見てるだけの素人物書きにとっちゃ、こういう脇道話こそが興味を惹き出してくれるんじゃないかね。
796 ：789：2012/08/13(月) 15:03:41.38 ID:iOWNuoWf
>>796
「戦うコンピュータ」１～２はどうだろ？
「戦うコンピュータ」１～２はどうだろ？
ネットが発達しても、未だに良質の情報は書籍の方が圧倒的なんだよなぁ。
欧米の学者やネット布教者も状況を変えようと、色々がんばってるけど、
未だに本の厚みはすごい。
欧米の学者やネット布教者も状況を変えようと、色々がんばってるけど、
未だに本の厚みはすごい。
800 ：789：2012/08/13(月) 19:05:54.03 ID:iOWNuoWf
そこって無駄に荒れて機能してない方が多いよな
イリノイって何だ？
書籍スレが現時点でも荒れ始めてる
参考にならんぞ
書籍スレが現時点でも荒れ始めてる
参考にならんぞ
>>804
昔ロシアスレを荒らしていた人でしょう。
書籍スレ住人として言わせてもらうが、あのスレは生きてるよ。
表面上は荒れてるけど、荒らしの並の間をぬって確りと交流はできている。
ロシアスレは荒らしで人がいなくなって一時は滅亡の危機になったけど、書籍スレは
住人も、本を語りたいという意欲も大きいから、適切な需要やレスがあればすぐに生き返すよ。
（そしてまた荒らし共がスレを埋める。今の書籍スレはスラムみたいなものだ。見た目は汚いし、
犯罪も多いが、住人は確りと生きている。）
昔ロシアスレを荒らしていた人でしょう。
書籍スレ住人として言わせてもらうが、あのスレは生きてるよ。
表面上は荒れてるけど、荒らしの並の間をぬって確りと交流はできている。
ロシアスレは荒らしで人がいなくなって一時は滅亡の危機になったけど、書籍スレは
住人も、本を語りたいという意欲も大きいから、適切な需要やレスがあればすぐに生き返すよ。
（そしてまた荒らし共がスレを埋める。今の書籍スレはスラムみたいなものだ。見た目は汚いし、
犯罪も多いが、住人は確りと生きている。）
なるほど軍板のイーストエンドか。さしずめ荒しはロシア反政府主義者といったところ
意味不明
808 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 20:45:44.93 ID:Rsvd6CyC
809 ：789：2012/08/13(月) 21:00:54.25 ID:iOWNuoWf
>>808
普段から操縦しているという設定を生かすなら、下士官と言うことですね
普段から操縦しているという設定を生かすなら、下士官と言うことですね
まず陸軍はプレデターを運用してないんで(プレデターは空軍の装備)、何で操縦出来るのか理屈付けが必要。
ストーリー上、どうしてもプレデターで無いといかん理由があるのかい？
陸軍装備の無人武装ヘリじゃあかんのか？
ストーリー上、どうしてもプレデターで無いといかん理由があるのかい？
陸軍装備の無人武装ヘリじゃあかんのか？
811 ：789：2012/08/13(月) 21:52:18.04 ID:iOWNuoWf
>>811
陸軍から空軍にか?
陸軍から空軍にか?
813 ：789：2012/08/13(月) 21:55:21.00 ID:iOWNuoWf
はい
>>813
書きたいなら止めないけど、現実味はない厨二設定だよ。
書きたいなら止めないけど、現実味はない厨二設定だよ。
映画のほうのプレデターを操れるって設定にしちゃえYO!
816 ：789：2012/08/13(月) 22:02:15.33 ID:iOWNuoWf
予備役でPMCに就職、その後、空軍の下請けとして働く
民間委託でどうでしょう
民間委託でどうでしょう
>>815
シュワちゃんと戦ってたやつか？
シュワちゃんと戦ってたやつか？
>>815
なにそれ
なにそれ
ああ、宇宙人のプレデターか
操れるって酷い設定だなｗ
操れるって酷い設定だなｗ
>>816
PMC関連の書籍もついでに買って、よく読んだ方がいい。
現実はそんなに甘くないよ。
君の言う陸軍から空軍への移動ってのは、警察官が刑事にまで成った後
退職して消防士になるってくらい現実離れしている。
PMC関連の書籍もついでに買って、よく読んだ方がいい。
現実はそんなに甘くないよ。
君の言う陸軍から空軍への移動ってのは、警察官が刑事にまで成った後
退職して消防士になるってくらい現実離れしている。
PMCで実戦部隊と共に働いている実働関係の部署って
護衛任務とかが多いから、空軍と関わりのある所なんて・・・・。
PMC=ただの戦闘傭兵と思っているようなら勘違いもいいとこだぞ。
護衛任務とかが多いから、空軍と関わりのある所なんて・・・・。
PMC=ただの戦闘傭兵と思っているようなら勘違いもいいとこだぞ。
まとめると
プレデター動かすのは空軍で下士官の人間だけ
陸軍の予備役が動かせない
と言う事で、厨房設定と認定されました
次回作に期待します
プレデター動かすのは空軍で下士官の人間だけ
陸軍の予備役が動かせない
と言う事で、厨房設定と認定されました
次回作に期待します
>>816
PMCのお仕事の多くは直接戦闘とは関係のない、兵站や整備、物流請負
なんかであってプレデターの操縦の委託なんてやってない。
それか第三国の軍人の教育や訓練業務なんかが主流。
むしろ、無人機の「目標」となるテロリストや武装組織のアジトなんかを
捜索する任務を請け負ったりすることの方が最近は多い。
この捜索ってのは無人機をブーンと飛ばして探すといった事のではなく、
警察や公安などがするような「地道な」捜査的な仕事。
こういうのは人員不足に困る公的機関にとっては有難いから。
無人機を飛ばす任務を全くやっていないPMCの部署が無いわけではない
が、それならそれで元空軍の下士官とか士官を雇えばいいだけで、元陸軍
士官を使わないといけないほど人員不足・資金難に陥っているPMCに軍が
業務委託をするわけがない。
PMCのお仕事の多くは直接戦闘とは関係のない、兵站や整備、物流請負
なんかであってプレデターの操縦の委託なんてやってない。
それか第三国の軍人の教育や訓練業務なんかが主流。
むしろ、無人機の「目標」となるテロリストや武装組織のアジトなんかを
捜索する任務を請け負ったりすることの方が最近は多い。
この捜索ってのは無人機をブーンと飛ばして探すといった事のではなく、
警察や公安などがするような「地道な」捜査的な仕事。
こういうのは人員不足に困る公的機関にとっては有難いから。
無人機を飛ばす任務を全くやっていないPMCの部署が無いわけではない
が、それならそれで元空軍の下士官とか士官を雇えばいいだけで、元陸軍
士官を使わないといけないほど人員不足・資金難に陥っているPMCに軍が
業務委託をするわけがない。
×プレデターの操縦の委託なんてやってない。
○プレデターの操縦の委託なんて「普通は」やってない。
○プレデターの操縦の委託なんて「普通は」やってない。
昔ながらの傭兵とかならどうでしょう？
戦闘機や装甲車を持った傭兵って聞きますし
リビアでも傭兵が活躍したんですよね
戦闘機や装甲車を持った傭兵って聞きますし
リビアでも傭兵が活躍したんですよね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/民間軍事会社#.E6.B0.91.E9.96.93.E8.BB.8D.E4.BA.8B.E4.BC.9A.E7.A4.BE.E3.81.AE.E6.A5.AD.E5.8B.99
情報量がイマイチな日本語版wikipediaでもPMCの業務形態については書かれてますがな
情報量がイマイチな日本語版wikipediaでもPMCの業務形態については書かれてますがな
>>826
ロボットかよｗ
ロボットかよｗ
>>827
だから紹介された資料本を読めって。
直接戦闘型の傭兵ってのは現在では主に、地元政府の高官とか国連職員
などの護衛任務や輸送任務の護衛などに当たる人間が殆どで、高度な
偵察兵器などを操る立場にない。
大体、上でも書かれているけれど、空軍の装備を操縦するなら元空軍の
下士官にさせるに決まってんだろ。
なんで、畑違いの陸軍士官に操縦させんだよ。
陸軍装備のUAVやMAVを元陸軍士官が操縦するならともかくよ。
>昔ながらの傭兵とかならどうでしょう？
戦闘機や装甲車を持った傭兵って聞きますし
リビアでも傭兵が活躍したんですよね
装甲車や旧式の戦車ならともかく、UAVは専門性の高い兵器だぞ。
リビアの傭兵って、他の貧乏アフリカ諸国からカネ目当てでやってきた元一般兵
とかそんな連中のことだぞ。そんな奴等にUAVなんて操縦できるわけねーだろ。
君は現実の傭兵をなめとんのかね?
だから紹介された資料本を読めって。
直接戦闘型の傭兵ってのは現在では主に、地元政府の高官とか国連職員
などの護衛任務や輸送任務の護衛などに当たる人間が殆どで、高度な
偵察兵器などを操る立場にない。
大体、上でも書かれているけれど、空軍の装備を操縦するなら元空軍の
下士官にさせるに決まってんだろ。
なんで、畑違いの陸軍士官に操縦させんだよ。
陸軍装備のUAVやMAVを元陸軍士官が操縦するならともかくよ。
>昔ながらの傭兵とかならどうでしょう？
戦闘機や装甲車を持った傭兵って聞きますし
リビアでも傭兵が活躍したんですよね
装甲車や旧式の戦車ならともかく、UAVは専門性の高い兵器だぞ。
リビアの傭兵って、他の貧乏アフリカ諸国からカネ目当てでやってきた元一般兵
とかそんな連中のことだぞ。そんな奴等にUAVなんて操縦できるわけねーだろ。
君は現実の傭兵をなめとんのかね?
リビア内戦でwikiを見たら最新装備も使用されたそうだ
傭兵が使ったかは不明だがね
傭兵の人材派遣はイスラエルのPMCだってさ
傭兵が使ったかは不明だがね
傭兵の人材派遣はイスラエルのPMCだってさ
UAVはやり過ぎだよな
UAV出すくらいなら、普通に陸上装備で戦闘してたらいいんだよ。
837 ：816：2012/08/13(月) 23:16:45.15 ID:iOWNuoWf
>>835
自称中尉ってなに？
自称中尉ってなに？
840 ：837：2012/08/13(月) 23:32:14.53 ID:iOWNuoWf
このスレとしては質問に答えるだけだから、コテハン叩きは他所でやりなさい
ただ、設定破綻してるのは事実だ
ただ、設定破綻してるのは事実だ
まあ、質問者側による設定の後出しは禁止だし、聞きたいこと自体がもう破綻している
からこのままフェードアウトかスルーがいいんじゃないかね。
からこのままフェードアウトかスルーがいいんじゃないかね。
プレデターが衛星データリンクで遠隔操作できるけど
家に定時で帰れるかは知らん
家に定時で帰れるかは知らん
予備役なの……
復帰命令かよorz
UAVオペレーターだよ
「テロリストたちをマーヴェリックで吹っ飛ばしたり、航空支援の誘導なんかを行う簡単なお仕事です。週休2日制！定時退社OK！」
実際こんなことが私の職場に書いてあります。
これかなり精神的にきつい仕事ですよ。
2012年 05月15日 (火) 21時26分
こんなの書いてる作者
まともなわけがない
復帰命令かよorz
UAVオペレーターだよ
「テロリストたちをマーヴェリックで吹っ飛ばしたり、航空支援の誘導なんかを行う簡単なお仕事です。週休2日制！定時退社OK！」
実際こんなことが私の職場に書いてあります。
これかなり精神的にきつい仕事ですよ。
2012年 05月15日 (火) 21時26分
こんなの書いてる作者
まともなわけがない
今後、このネタ触れるの禁止
851 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 10:10:56.76 ID:dT3d2O++
こち亀で爆竜大佐が捧げ筒状態のライフルに安全装置をかけ忘れていた部下をシバく場面がありましたが、
実際の軍隊でも同じ事をやったらシバかれますか？
弾が装填されていなくても関係なしですか？
実際の軍隊でも同じ事をやったらシバかれますか？
弾が装填されていなくても関係なしですか？
操縦や火器の取り扱いに限らず軍隊で行う事は多くの徴兵者には馴染みがありません
命に関わるような事も知らずにやってしまう可能性があります
銃は暴発すると恐ろしいという事を知らない人間には先ず教官は恐ろしいという事を
叩き込む必要があります
また軍隊は命令系統がしっかりしていないと能力を最大に発揮できないという考えの
元に組織されています
新兵には命令された事は絶対遂行する、上官に許可されていない事を勝手にしない
という事から教えこまないといけません
命に関わるような事も知らずにやってしまう可能性があります
銃は暴発すると恐ろしいという事を知らない人間には先ず教官は恐ろしいという事を
叩き込む必要があります
また軍隊は命令系統がしっかりしていないと能力を最大に発揮できないという考えの
元に組織されています
新兵には命令された事は絶対遂行する、上官に許可されていない事を勝手にしない
という事から教えこまないといけません
安全管理はどこでも当然です
自衛隊の射撃練習でも安全装置や銃口の向きなど注意されます
自衛隊の射撃練習でも安全装置や銃口の向きなど注意されます
854 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 12:19:54.79 ID:zqtOBD7L
漫画で弾丸が直撃した人間が炎上するという描写があったのですが、
拳銃弾サイズの焼夷弾を人体に命中させたとして、
人体が発火するほど燃焼するものなのですか？
拳銃弾サイズでは不可能であるのなら、
直撃したら炎上するサイズの弾薬ってどれくらいになるのでしょうか？
重機関銃弾くらい？
拳銃弾サイズの焼夷弾を人体に命中させたとして、
人体が発火するほど燃焼するものなのですか？
拳銃弾サイズでは不可能であるのなら、
直撃したら炎上するサイズの弾薬ってどれくらいになるのでしょうか？
重機関銃弾くらい？
頭からガソリンをかぶっていた人間に曳光弾•焼夷徹甲弾でも当たらない限り、銃弾のみで燃え上がることは無い
>>854
そいつ灯油かなんか被っていたのか？
銃弾用の焼夷弾って、燃やすためじゃなくて着火するためのものだぞ？
人体発火現象じゃあるまいし、十分な燃料をぶっかけない限り人間が燃えることなんて
あり得んぞ。（それとも、ジュラル星人か何かか？）
そいつ灯油かなんか被っていたのか？
銃弾用の焼夷弾って、燃やすためじゃなくて着火するためのものだぞ？
人体発火現象じゃあるまいし、十分な燃料をぶっかけない限り人間が燃えることなんて
あり得んぞ。（それとも、ジュラル星人か何かか？）
857 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 12:31:09.81 ID:zqtOBD7L
>>855
>>856
ありがとうございます。灯油やガソリンをかぶっていたという表現はありませんでした。
ガソリンなんかをかぶっていた場合は、拳銃の焼夷弾が当たった場合、着火されて、
炎上するのですか？
あと、もう一つ疑問に思ったのですが、40mmという大口径のグレネードランチャーとかなら
それ単体で炎上させることって可能なんですかね？
>>856
ありがとうございます。灯油やガソリンをかぶっていたという表現はありませんでした。
ガソリンなんかをかぶっていた場合は、拳銃の焼夷弾が当たった場合、着火されて、
炎上するのですか？
あと、もう一つ疑問に思ったのですが、40mmという大口径のグレネードランチャーとかなら
それ単体で炎上させることって可能なんですかね？
マンガのタイトルも書いたらわかりやすいと思うよ
ジュラル星人って何だ
ジュラル星人って何だ
>>857
大口径の砲弾とか食らっても、人体が燃えることはないよ
大口径の砲弾とか食らっても、人体が燃えることはないよ
>>857
ガソリンとかの油脂を被ってたら、拳銃弾の曳光剤程度でも着火するよ。
どんな場合でも確実に着火する、かどうかはわからんけど。
40ミリグレネードの弾食らったら人体だと貫通しちゃうと思うが。
とりあえず、40ミリグレネードの焼夷弾頭が命中したら火達磨だね。
ガソリンとかの油脂を被ってたら、拳銃弾の曳光剤程度でも着火するよ。
どんな場合でも確実に着火する、かどうかはわからんけど。
40ミリグレネードの弾食らったら人体だと貫通しちゃうと思うが。
とりあえず、40ミリグレネードの焼夷弾頭が命中したら火達磨だね。
>>857
>40mmという大口径のグレネードランチャー
燃える以前に爆発四散します。
人間の体の70％以上は水なので、
火葬場のように高温で万遍無く熱し続けない限り
人体が燃え出すことはありません。
(燃えているように見えても、燃えてるのは焼夷剤です。)
そして、通常の兵器にはそのような性能は期待されていませんし、
ましてや銃弾・砲弾サイズでは不可能です。
（航空用ナパーム弾が直撃すれば、そのうち燃えるかもしれませんがね）
>40mmという大口径のグレネードランチャー
燃える以前に爆発四散します。
人間の体の70％以上は水なので、
火葬場のように高温で万遍無く熱し続けない限り
人体が燃え出すことはありません。
(燃えているように見えても、燃えてるのは焼夷剤です。)
そして、通常の兵器にはそのような性能は期待されていませんし、
ましてや銃弾・砲弾サイズでは不可能です。
（航空用ナパーム弾が直撃すれば、そのうち燃えるかもしれませんがね）
862 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 12:40:35.69 ID:zqtOBD7L
>>858
タイトル書いても大丈夫なんですかね？
トリアージXっていうんですけども。
ちょっと前にアニメ化したハイスクールオブザデッドとかを
書いてらっしゃった方の漫画です。
>>859
>>860
>>861
なるほど、炎上していたように見えて、付着した焼夷剤が燃えていたのですかね……。
40mmグレネードなら、炎上するに足る焼夷剤が入れられると。
ガソリンなどをかぶっていたなら、拳銃弾サイズでも大丈夫なのですね。
タイトル書いても大丈夫なんですかね？
トリアージXっていうんですけども。
ちょっと前にアニメ化したハイスクールオブザデッドとかを
書いてらっしゃった方の漫画です。
>>859
>>860
>>861
なるほど、炎上していたように見えて、付着した焼夷剤が燃えていたのですかね……。
40mmグレネードなら、炎上するに足る焼夷剤が入れられると。
ガソリンなどをかぶっていたなら、拳銃弾サイズでも大丈夫なのですね。
>>858
ジュラル星人
チャージマン研に登場する侵略宇宙人。その性質は陰謀を好み、人間社会に潜む弱点を
利用してし誰にも気付かれぬうちに侵略プランを進める事が多いが、主人公研の行動力の
前には放送時間が余るほどあっという間に退治される描写が多発するためむしろ同情的に
見られることが多い
ジュラル星人
チャージマン研に登場する侵略宇宙人。その性質は陰謀を好み、人間社会に潜む弱点を
利用してし誰にも気付かれぬうちに侵略プランを進める事が多いが、主人公研の行動力の
前には放送時間が余るほどあっという間に退治される描写が多発するためむしろ同情的に
見られることが多い
>>862
信号拳銃の信号弾を直接人体に向かって撃ち込まれても、他の人が言うように
ガソリンや灯油でも被って無い限り着ている服が燃えるか、やけどする程度。
火炎瓶を投げつけられても実際に燃えているのは瓶の中の油であってその油
が着ているものなどに引火し、その熱で人体にやけどが生じたり顔などに火が
周り酸素を奪われることによって窒息死を招くことはありうるが全身黒焦げ
にするには相当量の燃料と時間が必要。
ローストチキンだって出来上がるのにかなりの時間がかかるだろ?
あれでも骨までは燃やし尽くせ無いし、肉の部分だって大部分は火が通った
だけでしか無い。
完全に黒焦げにするには鶏ですらもっと時間がかかると思えばより大きな
人間ともなれば・・・だ。
>40mmグレネードランチャー
実際の所40mmグレネード弾は通常弾もでっかい手榴弾といった所だし、焼夷弾
タイプの物であっても全く火の気のない物をちょいと引火させられればというきっかけ
の為の物だから過剰な期待はしないほうがいいかも。
むしろ、>>860や>>861の人が言うように燃える前に着弾の衝撃と炸裂の影響で
落っことしたスイカのように人体が弾け飛ぶよ。
>タイトル書いても大丈夫なんですかね？
タイトル書いてくれないと、問題の漫画の検証などができないじゃん。
信号拳銃の信号弾を直接人体に向かって撃ち込まれても、他の人が言うように
ガソリンや灯油でも被って無い限り着ている服が燃えるか、やけどする程度。
火炎瓶を投げつけられても実際に燃えているのは瓶の中の油であってその油
が着ているものなどに引火し、その熱で人体にやけどが生じたり顔などに火が
周り酸素を奪われることによって窒息死を招くことはありうるが全身黒焦げ
にするには相当量の燃料と時間が必要。
ローストチキンだって出来上がるのにかなりの時間がかかるだろ?
あれでも骨までは燃やし尽くせ無いし、肉の部分だって大部分は火が通った
だけでしか無い。
完全に黒焦げにするには鶏ですらもっと時間がかかると思えばより大きな
人間ともなれば・・・だ。
>40mmグレネードランチャー
実際の所40mmグレネード弾は通常弾もでっかい手榴弾といった所だし、焼夷弾
タイプの物であっても全く火の気のない物をちょいと引火させられればというきっかけ
の為の物だから過剰な期待はしないほうがいいかも。
むしろ、>>860や>>861の人が言うように燃える前に着弾の衝撃と炸裂の影響で
落っことしたスイカのように人体が弾け飛ぶよ。
>タイトル書いても大丈夫なんですかね？
タイトル書いてくれないと、問題の漫画の検証などができないじゃん。
>>864
拳銃にも焼夷弾を使ってるっていう会話が
あったような気がするのですが。
>>865
グレネード弾でも不可能ですか…。引火するのがせいぜいと。
徹甲焼夷弾で撃たれた車が炎上するのは内部にあるガソリンに引火しているからということなのですかね？
グレネード弾ってすごい威力があるのですね。動画とかで見ると、カシュッポンッって感じなので、
そこまですごい威力はないものだと思っておりました。
殺傷力はあると思ってましたが、人体がはじけ飛ぶとまでは思ってなかったです。
でも、12.7mmの重機関銃弾でも人体を真っ二つにするくらいですから、考えてみるとそんな気もしますが。
拳銃にも焼夷弾を使ってるっていう会話が
あったような気がするのですが。
>>865
グレネード弾でも不可能ですか…。引火するのがせいぜいと。
徹甲焼夷弾で撃たれた車が炎上するのは内部にあるガソリンに引火しているからということなのですかね？
グレネード弾ってすごい威力があるのですね。動画とかで見ると、カシュッポンッって感じなので、
そこまですごい威力はないものだと思っておりました。
殺傷力はあると思ってましたが、人体がはじけ飛ぶとまでは思ってなかったです。
でも、12.7mmの重機関銃弾でも人体を真っ二つにするくらいですから、考えてみるとそんな気もしますが。
867 ：866：2012/08/14(火) 20:04:29.29 ID:zqtOBD7L
すみません。IDつけるのわすれてました
>>866
拳銃とグレネードランチャーで焼夷弾の使えるタイプを使っている、というだけで、焼夷弾だけで燃やしたという描写も台詞も無いよ
拳銃とグレネードランチャーで焼夷弾の使えるタイプを使っている、というだけで、焼夷弾だけで燃やしたという描写も台詞も無いよ
>>866
>徹甲焼夷弾で撃たれた車が炎上するのは内部にあるガソリンに引火しているからということなのですかね？
徹甲焼夷弾というのは装甲を貫通した上で内部を焼くために作っているので
物を燃やす威力が違う
しかしあくまで「装甲目標を貫通した後で」なんで装甲の無い、それも人間なんかに当てても人間の外側が火達磨になるような効果は期待できない
つーか徹甲焼夷弾なんてものを使う銃は機関銃とか車載機関砲とかのレベルなんで、人間は燃えるどころか普通にひき肉だ
あと、内部にある燃料なんかに引火する効果が期待できるのは曳光弾の「副次的な焼夷効果」で、
小銃用の曳光弾でも枯れ草なんかを引火させる事があるが、これもやっぱり人間を火達磨にするようなほどの効果は期待できない
というか、人間やその衣服を引火させられるような武器ってのはかなり少ないぞ
それだけ燃やす事が難しいと言う事だから
>徹甲焼夷弾で撃たれた車が炎上するのは内部にあるガソリンに引火しているからということなのですかね？
徹甲焼夷弾というのは装甲を貫通した上で内部を焼くために作っているので
物を燃やす威力が違う
しかしあくまで「装甲目標を貫通した後で」なんで装甲の無い、それも人間なんかに当てても人間の外側が火達磨になるような効果は期待できない
つーか徹甲焼夷弾なんてものを使う銃は機関銃とか車載機関砲とかのレベルなんで、人間は燃えるどころか普通にひき肉だ
あと、内部にある燃料なんかに引火する効果が期待できるのは曳光弾の「副次的な焼夷効果」で、
小銃用の曳光弾でも枯れ草なんかを引火させる事があるが、これもやっぱり人間を火達磨にするようなほどの効果は期待できない
というか、人間やその衣服を引火させられるような武器ってのはかなり少ないぞ
それだけ燃やす事が難しいと言う事だから
>>866
人間も所詮は生物なので、酸素を絶たれれば死ぬし、皮膚の大半に火傷を
負えばやっぱり命の危険が出る。
だけど、殺すだけが目的なら相手を火達磨にするより普通に銃で撃った方が
楽だし、無駄がない。
火炎瓶のようなものにしたって、人間に当たればそりゃ脅威だがあれは炎上
させることによって相手を威圧したり、可燃物を炎上させて行動を制限したりする
のが主目的だからな。
>動画とかで見ると、カシュッポンッって感じなので、
そこまですごい威力はないものだと思っておりました。
そら、投射するための火薬量はそんなに大したこと無いからそう見えるだけで
グレネード弾の威力自体は弾丸の方にあるからな。
てかエアガンとかのそれと実銃は別だぞ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=dDcvpTogiKA
弾丸によって様々な対応ができる点で言えばショットガンに似ている。
簡易的な成形炸薬弾(主に軽装甲向け)もあれば、ショットシェルもあるし、通常の榴弾
もある。
この動画ではヘルハウンド弾という新型の対人・対ソフトスキン榴弾が出てくるがこれを
見ればショボイなんていう言葉は出ては来ないだろう。
最もこういう弾でも引火性はそんなに高くない。
引火させその火を大きくしたいのなら、酸素と燃えるための燃料と温度の維持が出来
無ければ無理。
これは「基本的な初等科学」での話なので、日本に住んでいる人なら中学生くらいまで
には必ず習うハズ。
人間も所詮は生物なので、酸素を絶たれれば死ぬし、皮膚の大半に火傷を
負えばやっぱり命の危険が出る。
だけど、殺すだけが目的なら相手を火達磨にするより普通に銃で撃った方が
楽だし、無駄がない。
火炎瓶のようなものにしたって、人間に当たればそりゃ脅威だがあれは炎上
させることによって相手を威圧したり、可燃物を炎上させて行動を制限したりする
のが主目的だからな。
>動画とかで見ると、カシュッポンッって感じなので、
そこまですごい威力はないものだと思っておりました。
そら、投射するための火薬量はそんなに大したこと無いからそう見えるだけで
グレネード弾の威力自体は弾丸の方にあるからな。
てかエアガンとかのそれと実銃は別だぞ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=dDcvpTogiKA
弾丸によって様々な対応ができる点で言えばショットガンに似ている。
簡易的な成形炸薬弾(主に軽装甲向け)もあれば、ショットシェルもあるし、通常の榴弾
もある。
この動画ではヘルハウンド弾という新型の対人・対ソフトスキン榴弾が出てくるがこれを
見ればショボイなんていう言葉は出ては来ないだろう。
最もこういう弾でも引火性はそんなに高くない。
引火させその火を大きくしたいのなら、酸素と燃えるための燃料と温度の維持が出来
無ければ無理。
これは「基本的な初等科学」での話なので、日本に住んでいる人なら中学生くらいまで
には必ず習うハズ。
>>871
大学は大人の幼稚園と比喩してた人がいたな。
大学は大人の幼稚園と比喩してた人がいたな。
大学行ってない人のほうが
大学行ってる人間より仕事が出来ると言うムカつく現実
大学行ってる人間より仕事が出来ると言うムカつく現実
そんなもんは経験の違いだろ。
軍隊風に言うなら叩き上げ軍曹に頭が上がらない士官とw
軍隊風に言うなら叩き上げ軍曹に頭が上がらない士官とw
大学行っても洋書が読めない一般人
大学行ってないけど洋書の読めるミリオタ
あれ？
何だか、涙が……。
大学行ってないけど洋書の読めるミリオタ
あれ？
何だか、涙が……。
大学行かないと出世や再就職で圧倒的に不利だぞ。身分証変わりに免許取るペーパードライバーみたいなもんだと思って我慢しないと。
大学生が勉強できなかったり、大学出ず活躍する人が居るのは社会が即戦力を求めて使い捨てにする気満々だからだろう。
馬鹿でも大学は出た方が有利だよ。
大学生が勉強できなかったり、大学出ず活躍する人が居るのは社会が即戦力を求めて使い捨てにする気満々だからだろう。
馬鹿でも大学は出た方が有利だよ。
877 ： 【東電 49.8 %】 ：2012/08/15(水) 08:40:01.71 ID:???
まあ金銭的な問題がなければなんであれ大学は出ておいたほうがいいな。
本当の意味で「大卒の学歴」を活かしたいならば、どこでもいいから出ていれば、
という訳にはいかないけれども・・・。
本当の意味で「大卒の学歴」を活かしたいならば、どこでもいいから出ていれば、
という訳にはいかないけれども・・・。
>>876
アメリカ式の、大学が職業訓練学校になってるシステムと違って
日本は大学はあくまで研究機関であり、人材育成施設ではない（というかそれが本来の大学でアメリカ式が異端）のに
大学出を即戦力として求めている日本の企業のやり方がかなり頭おかしいんだけどね
もともと大学出を優先して採用するのは、頭が良い＝仕事を教えてもすぐ憶えるので教育が容易
という指標のためでしかなく、採用してすぐ戦力にできるなんて勘違いはここ数年はびこってる意味不明な現象
あ、理系出身の技術者や研究者を採用するのは別な
これは「開発部の即戦力」になるために取ってるもので、場合によっては大学在籍中からヘッドハンティングというか勧誘がある
軍事に絡めた話だと、軍の研究機関とか兵器メーカーも同じ事をやってる
開発部のための人材である技術者を大学から求めるのと、営業部や宣伝部の人間を求めるのを混同してるのがいけないんだよ
アメリカ式の、大学が職業訓練学校になってるシステムと違って
日本は大学はあくまで研究機関であり、人材育成施設ではない（というかそれが本来の大学でアメリカ式が異端）のに
大学出を即戦力として求めている日本の企業のやり方がかなり頭おかしいんだけどね
もともと大学出を優先して採用するのは、頭が良い＝仕事を教えてもすぐ憶えるので教育が容易
という指標のためでしかなく、採用してすぐ戦力にできるなんて勘違いはここ数年はびこってる意味不明な現象
あ、理系出身の技術者や研究者を採用するのは別な
これは「開発部の即戦力」になるために取ってるもので、場合によっては大学在籍中からヘッドハンティングというか勧誘がある
軍事に絡めた話だと、軍の研究機関とか兵器メーカーも同じ事をやってる
開発部のための人材である技術者を大学から求めるのと、営業部や宣伝部の人間を求めるのを混同してるのがいけないんだよ
小説投稿してもすぐエタる作者と同じで、就職してもすぐ辞めるやつは多い
会社だけではなく本人のやる気も問題
なぜそんな作品を書こうとしたのか？ なぜそんな会社を選んだのか？
事前に情報は集めたのか？ 将来は考えたのか？ プロットを考えたのか？
会社だけではなく本人のやる気も問題
なぜそんな作品を書こうとしたのか？ なぜそんな会社を選んだのか？
事前に情報は集めたのか？ 将来は考えたのか？ プロットを考えたのか？
ここそういうスレじゃないので
学歴無い子が騒いでます
884 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 17:34:45.67 ID:o2j+zUap
>>883
ちなみにどんな嫌がらせを？
ちなみにどんな嫌がらせを？
学歴の話も自分語りもスレ違いなので他所でお願いします
そもそも他人に何か言われて止めるような人はクリエーター向きではありません
書きたい、作りたいという欲求が病的にある人（手塚治虫とか）じゃないとつらいだけです
書きたい、作りたいという欲求が病的にある人（手塚治虫とか）じゃないとつらいだけです
>>886
ですな。
自分の作品がどんなにボコスカな低評価を受けたとしても、
その原因を探って次の作品に活かすくらいのモチベーションの持ち主でないと作家なんて無理。
そんでもってそのモチベーションの有無には学歴は大して関係ない。
ただ、大学で卒業論文を書いてゼミの先生に何度も駄目出しを受け再提出を行ったことがあれば、
作品を書くときの精神的な練習にはなるわな。
それと各個人次第ではあるけれど、大学で教えてもらう（一般では教えていない）専門知識は、
小説のネタの宝庫と言ってもいい。
>>883
どんな嫌がらせかは知らないけれど、
自分のサイトのF5攻撃や一方的なネットコミュ除名程度なら受け流すべき。
もしもこれに耐えられないのなら、作品非公開の趣味レベルで我慢するしかない。
もっとも、自身の執筆の腕を上げたければ他人の意見は必須だけどね。
ですな。
自分の作品がどんなにボコスカな低評価を受けたとしても、
その原因を探って次の作品に活かすくらいのモチベーションの持ち主でないと作家なんて無理。
そんでもってそのモチベーションの有無には学歴は大して関係ない。
ただ、大学で卒業論文を書いてゼミの先生に何度も駄目出しを受け再提出を行ったことがあれば、
作品を書くときの精神的な練習にはなるわな。
それと各個人次第ではあるけれど、大学で教えてもらう（一般では教えていない）専門知識は、
小説のネタの宝庫と言ってもいい。
>>883
どんな嫌がらせかは知らないけれど、
自分のサイトのF5攻撃や一方的なネットコミュ除名程度なら受け流すべき。
もしもこれに耐えられないのなら、作品非公開の趣味レベルで我慢するしかない。
もっとも、自身の執筆の腕を上げたければ他人の意見は必須だけどね。
雑談もそろそろ終わりにしようぜ。
891 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 21:50:20.34 ID:Ff8skeDx
質問というほどのものなのか微妙だが
「技術・工業力・社会背景はWW2をモデルにした世界」
「単発航空機は登場せず、双発以上の航空機しか登場しない」
「戦闘機同士のドッグファイトよりも双発中型機や4発大型機の、戦列艦時代を髣髴させる併進しての機銃の殴り合いをメイン」
「双発戦闘機のドッグファイトはあるけどサブ」
「エンジンが二つ付いてるならドルニエDo335みたいな串型配置の戦闘機も有りということにする」
というプロットを錬っているんだが、単発の戦闘機が登場しない（存在しない）理由がちょっと難しくて悩んでいる
エンジンの技術が足りないので双発以上で無いと航空機を飛ばせない、という設定にしたとしても
大型機のエンジンで単発戦闘機を作れるはず（そういう米軍機があったし）だから存在しないのがおかしいし…
航空機のエンジンは双発以上という様式美的な固定観念に囚われている世界とか
宗教的な理由で航空機は双発でないといけない世界とかどうも陳腐な案しか浮かばない
何か良い知恵を拝借したい
「技術・工業力・社会背景はWW2をモデルにした世界」
「単発航空機は登場せず、双発以上の航空機しか登場しない」
「戦闘機同士のドッグファイトよりも双発中型機や4発大型機の、戦列艦時代を髣髴させる併進しての機銃の殴り合いをメイン」
「双発戦闘機のドッグファイトはあるけどサブ」
「エンジンが二つ付いてるならドルニエDo335みたいな串型配置の戦闘機も有りということにする」
というプロットを錬っているんだが、単発の戦闘機が登場しない（存在しない）理由がちょっと難しくて悩んでいる
エンジンの技術が足りないので双発以上で無いと航空機を飛ばせない、という設定にしたとしても
大型機のエンジンで単発戦闘機を作れるはず（そういう米軍機があったし）だから存在しないのがおかしいし…
航空機のエンジンは双発以上という様式美的な固定観念に囚われている世界とか
宗教的な理由で航空機は双発でないといけない世界とかどうも陳腐な案しか浮かばない
何か良い知恵を拝借したい
要するに航空艦隊決戦な世界なわけね
双方の軍隊がイギリス軍並の頑固者主導で、勝ち負け以上に徹底的に形式にこだわる
どちらも王政・帝政で中産階級が無い、発言力の無い、愚行であっても続けざるをえない
（ラストエグザイルでの銃兵の撃ち合いみたいな）世界観にするしか無いかな？
双方の軍隊がイギリス軍並の頑固者主導で、勝ち負け以上に徹底的に形式にこだわる
どちらも王政・帝政で中産階級が無い、発言力の無い、愚行であっても続けざるをえない
（ラストエグザイルでの銃兵の撃ち合いみたいな）世界観にするしか無いかな？
架空の戦争ゲームを舞台にした小説にしたら。おかしなところがあってもこのゲームでは
そういう設定ですで通せばいい。単発機がでてこないのもそういうゲームだから。
そういう設定ですで通せばいい。単発機がでてこないのもそういうゲームだから。
>>891
うーんとだね、単発戦闘機の登場しないもっともらしい理由を細かく描写しなくても、
登場する双発戦闘機のディテールを徹底的に積み重ねていけばそんなことはどうでもよくなる
○○が登場しなかった仮想戦記というのでは「八八艦隊物語」が思い浮かぶけど、
あれも「艦隊攻撃に航空機が有効だとは誰も思いつかなかった」ってネタだけで通したような
しかもあの世界ではWW2終結後半世紀近くたっても誰も思いつかないんだから凄いぞｗ
うーんとだね、単発戦闘機の登場しないもっともらしい理由を細かく描写しなくても、
登場する双発戦闘機のディテールを徹底的に積み重ねていけばそんなことはどうでもよくなる
○○が登場しなかった仮想戦記というのでは「八八艦隊物語」が思い浮かぶけど、
あれも「艦隊攻撃に航空機が有効だとは誰も思いつかなかった」ってネタだけで通したような
しかもあの世界ではWW2終結後半世紀近くたっても誰も思いつかないんだから凄いぞｗ
895 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 22:48:27.60 ID:Ff8skeDx
「エンジンの信頼性が低い」とか……
軍事的な革新が停滞する、それどころか退化してしまうってのは
中世とかで見られた現象だから、起きないとも言い切れない程度の
リアリティはあるんじゃないの
中世とかで見られた現象だから、起きないとも言い切れない程度の
リアリティはあるんじゃないの
スポーツと同じで「そういうレギュレーション」であり、違反したら勝ちが認められないという世界観とか
>>900
ガンダムファイトだな。
ガンダムファイトだな。
>>891
過去に単発機＆複座は有ったのだが
(世代的には第一次世界大戦辺りの機体をイメージ)
プロペラ同調装置が開発失敗or考案されなかったため
前方への攻撃手段その物が命中率が悪いと判断された。
(機銃を翼内への装備は、強度の問題で不可)
その後比較の為の模擬空戦の結果
運動性は良いが装甲皆無な単発機が当たらない機銃を当てたとしても
重装甲な双発機相手では、機体表面で弾けるのみで効果が無く
相手の多重機銃に当たれば即撃墜判定と、まるでいい所が無かった。
その実験の結果、各国共に
軍部からは複葉機の段階での重装甲化と重武装化を求められ双発機が主流に
なった世界とか。
過去に単発機＆複座は有ったのだが
(世代的には第一次世界大戦辺りの機体をイメージ)
プロペラ同調装置が開発失敗or考案されなかったため
前方への攻撃手段その物が命中率が悪いと判断された。
(機銃を翼内への装備は、強度の問題で不可)
その後比較の為の模擬空戦の結果
運動性は良いが装甲皆無な単発機が当たらない機銃を当てたとしても
重装甲な双発機相手では、機体表面で弾けるのみで効果が無く
相手の多重機銃に当たれば即撃墜判定と、まるでいい所が無かった。
その実験の結果、各国共に
軍部からは複葉機の段階での重装甲化と重武装化を求められ双発機が主流に
なった世界とか。
重武装の多発機同士が回転銃座で撃ち合うシーンとか胸熱だな
そういう浪漫を追求するならば細かい設定など数行で済ませたほうがいい
そういう浪漫を追求するならば細かい設定など数行で済ませたほうがいい
>>891
エンジンの小型化が出来てない、とかどうだろう？
もしくはエンジンを動かすのに巨大なジェネレータが必要で、そのせいで機体が大型化・どん重にならざるを得ず、小型・快速の戦闘機を実現できてないとか。
もしくは空気の粘性が高くて高速・高機動が出来ない、とか（←そんな効果あるか怪しいけどｗ）。
もしくは機体の構造材に適当な高剛性の部材が無くて、軽いけど断面積の太い部材しか使えなくて必然的に機体がでかくなるとか。
あとは>>897の人の案を広げて、エンジンの稼動には常に多人数の機関士が必要で、稼働中も細かい調整に人手を要するとか。
これらを複数合わせてみたらどうだろう？
エンジンの小型化が出来てない、とかどうだろう？
もしくはエンジンを動かすのに巨大なジェネレータが必要で、そのせいで機体が大型化・どん重にならざるを得ず、小型・快速の戦闘機を実現できてないとか。
もしくは空気の粘性が高くて高速・高機動が出来ない、とか（←そんな効果あるか怪しいけどｗ）。
もしくは機体の構造材に適当な高剛性の部材が無くて、軽いけど断面積の太い部材しか使えなくて必然的に機体がでかくなるとか。
あとは>>897の人の案を広げて、エンジンの稼動には常に多人数の機関士が必要で、稼働中も細かい調整に人手を要するとか。
これらを複数合わせてみたらどうだろう？
現実にはない特殊な鉱物が産出する世界で、
装甲の防御力が現実世界よりずっと高い世界とかどうだろう。
それなら戦闘機などは大型化し、機銃もより強力なものを積まないといけなくなるだろうし。
ただそうなると、陸戦、海戦もかなり現実とは異なってくるだろうから
その辺の設定もいるかもね。
（戦車・装甲車の重装甲化、戦艦の肥大化とか）
装甲の防御力が現実世界よりずっと高い世界とかどうだろう。
それなら戦闘機などは大型化し、機銃もより強力なものを積まないといけなくなるだろうし。
ただそうなると、陸戦、海戦もかなり現実とは異なってくるだろうから
その辺の設定もいるかもね。
（戦車・装甲車の重装甲化、戦艦の肥大化とか）
細かいことはいいんだよ、気にするなで押しきれ。小説は大きな嘘を楽しむもんだ
ただ機関の信頼性が低いだけって設定にすると、いずれ改良されて信頼性が上がるはず、という事になりかねんから
何か現実には無い機関ってことにしたほうが面倒が無さそうだな
「この種のエンジンは30分毎に停止しなければならない。
これはエンジンの仕組み自体に起因することであり、人間が酸素を必要とするのと同じくらいに絶対なのだ」
こんな一言入れれば全て解決
掘り下げ過ぎるとかえって首を絞める
何か現実には無い機関ってことにしたほうが面倒が無さそうだな
「この種のエンジンは30分毎に停止しなければならない。
これはエンジンの仕組み自体に起因することであり、人間が酸素を必要とするのと同じくらいに絶対なのだ」
こんな一言入れれば全て解決
掘り下げ過ぎるとかえって首を絞める
細部の詰めが甘いと読者様に突撃される
資料収集に銭を惜しむな
1冊の本だけではなく、複数の本を読め
だけど兵器図鑑みたいなスペックの羅列は本文にいらん
資料収集に銭を惜しむな
1冊の本だけではなく、複数の本を読め
だけど兵器図鑑みたいなスペックの羅列は本文にいらん
ぱやお「下手な人ほどはじめから(設定を)詰めたがるんですよっ。
上手い人はそこのあたりわかってますから、さらさらっとやっちゃうのです。
後から変なとこが出てきたらどうするのかというとですね、これも話の肥やしにしちゃう。
怯えてないんですよね、話作りに。
ぼくもそうですが、とにかく楽しく書かないとねっ
うししっ」
上手い人はそこのあたりわかってますから、さらさらっとやっちゃうのです。
後から変なとこが出てきたらどうするのかというとですね、これも話の肥やしにしちゃう。
怯えてないんですよね、話作りに。
ぼくもそうですが、とにかく楽しく書かないとねっ
うししっ」
１．ダダダダ！ とか ガガーン！ とか擬音の表現を多用しない。
２．兵器のスペック表を無駄に書かない。
３．オーバースペックの超兵器を多用しない。
４．アニメ、ラノベに出てくるような美少女を出さない。
５．文章中には中黒（・・・）じゃなくて三点リーダー（…）を使っている。
６．登場人物の名前は極力普通の名前。
７．どんな戦闘でも必ず味方が勝つのではなく、多少は苦戦する。
８．登場人物に、作者の意見を代弁させていない。
９．作者の差別意識や劣等感の裏返しを反映させたような内容ではない。
２．兵器のスペック表を無駄に書かない。
３．オーバースペックの超兵器を多用しない。
４．アニメ、ラノベに出てくるような美少女を出さない。
５．文章中には中黒（・・・）じゃなくて三点リーダー（…）を使っている。
６．登場人物の名前は極力普通の名前。
７．どんな戦闘でも必ず味方が勝つのではなく、多少は苦戦する。
８．登場人物に、作者の意見を代弁させていない。
９．作者の差別意識や劣等感の裏返しを反映させたような内容ではない。
・台本形式 箇条書きに近い台本形式は小説ですらない
・言葉使いが悪いと反感を買う
・軽際する場所での規約に違反していないか注意する
・オリ主無双の為の史実の人物へのアンチ描写禁止
・市販の書籍からの引用過多禁止
・一部、神様転生などのジャンルは危険
・あらすじにいらないことをと書くこと禁止 （例：駄文、作者は素人、原作未読など）
・序盤にいきなり主人公設定はやめろ
・後書きで作者とキャラとの座談会は勘弁してください
文章作法を身につけましょう
・カッコ（「 」や『 』など）を閉じる直前のマルは打たない （例：「おつかれさまでした。」）
・台詞の後の行頭は行替えに準じ、空白一文字を入れる
・「？」や「！」の後は一文字分の空白を入れる。ただし、その後すぐのカッコを閉じる場合は入れない（例：～ですか？ はいそうです）
・段落の冒頭に、空白一文字を入れる
・「 」や『 』〝〟など、どんな種類であれ、カッコで始まる段落は行頭に空白一文字を入れない
・本の題名は『 』で括る
・Side使い、及び過度の視点変更。読者の頭が混乱します
・「・・・」ではなく「…」の三点リーダーを使用する。基本は2つでセット。ダッシュも使用法は同じ
・三点リーダー「…」及びダッシュ「―」の過度の使用
・文字数稼ぎの空改行とか馬鹿かよ
・言葉使いが悪いと反感を買う
・軽際する場所での規約に違反していないか注意する
・オリ主無双の為の史実の人物へのアンチ描写禁止
・市販の書籍からの引用過多禁止
・一部、神様転生などのジャンルは危険
・あらすじにいらないことをと書くこと禁止 （例：駄文、作者は素人、原作未読など）
・序盤にいきなり主人公設定はやめろ
・後書きで作者とキャラとの座談会は勘弁してください
文章作法を身につけましょう
・カッコ（「 」や『 』など）を閉じる直前のマルは打たない （例：「おつかれさまでした。」）
・台詞の後の行頭は行替えに準じ、空白一文字を入れる
・「？」や「！」の後は一文字分の空白を入れる。ただし、その後すぐのカッコを閉じる場合は入れない（例：～ですか？ はいそうです）
・段落の冒頭に、空白一文字を入れる
・「 」や『 』〝〟など、どんな種類であれ、カッコで始まる段落は行頭に空白一文字を入れない
・本の題名は『 』で括る
・Side使い、及び過度の視点変更。読者の頭が混乱します
・「・・・」ではなく「…」の三点リーダーを使用する。基本は2つでセット。ダッシュも使用法は同じ
・三点リーダー「…」及びダッシュ「―」の過度の使用
・文字数稼ぎの空改行とか馬鹿かよ
あ、軽際って書いてしまった。掲載なｗ
915 ：名無し三等兵：2012/08/16(木) 11:33:46.03 ID:INnPA+z7
>>915
自分語りにﾚｽしてるし、むだにageるなよ
自分語りにﾚｽしてるし、むだにageるなよ
ちょっと質問なんですけど、KATUSAという韓国の陸軍に入って任期が開けた後
アメリカの海兵隊に入ることは可能でしょうか？
アメリカの海兵隊に入ることは可能でしょうか？
アメリカの永住権（グリーンカード）を取得していれば入隊は可能
katusa(米軍配備の韓国兵）って除隊後に反米民族主義者になる傾向が
強いから米移民なんてしないんじゃね？
強いから米移民なんてしないんじゃね？
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m8cm1kE8xw1r8j9yro1_500.gif
これフロントサイトが邪魔じゃないの？
これフロントサイトが邪魔じゃないの？
>>922
うん、これ、絵がおかしい、後ろのスコープ付ける所は本当はもっと高くて、
ちゃんと干渉しないようになってる
つか、スコープを取り付けるリアサイトガードはキャリングハンドル兼用なんだが、
これだと手を突っ込めねえｗ
うん、これ、絵がおかしい、後ろのスコープ付ける所は本当はもっと高くて、
ちゃんと干渉しないようになってる
つか、スコープを取り付けるリアサイトガードはキャリングハンドル兼用なんだが、
これだと手を突っ込めねえｗ
今頃、ゴルゴの銃に突っ込むヤツがいるとは思わなかったよw
因みにそれは旧型で、現行はA2をベースにした↓
ttp://blog-imgs-30.fc2.com/d/r/u/drumsuko758/first-jp_0101tmj00057_1.jpg
因みにそれは旧型で、現行はA2をベースにした↓
ttp://blog-imgs-30.fc2.com/d/r/u/drumsuko758/first-jp_0101tmj00057_1.jpg
あの作品は雰囲気を楽しむ物だ
無粋な考証はいらない
無粋な考証はいらない
エリア８８であたかも詳細な軍事考証に突っ込む設定厨のようだ。
そういうのを世間では空気読めてないっていうのよね。
そういうのを世間では空気読めてないっていうのよね。
エリア８８は名前は聞くが、作品にｵﾒにかかったことが無い
軍事考証ではなく、娯楽作品としてどうよ？
軍事考証ではなく、娯楽作品としてどうよ？
>>927
読んだことないの？ 軍オタとしては非常にもったいない。
今すぐ読め、とにかく読め。
娯楽作品としては超一流だよ。当時の掲載雑誌の看板作品だったし
この作品が後進に与えた影響はとても大きいよ。
今読んでもクソ面白い。
読んだことないの？ 軍オタとしては非常にもったいない。
今すぐ読め、とにかく読め。
娯楽作品としては超一流だよ。当時の掲載雑誌の看板作品だったし
この作品が後進に与えた影響はとても大きいよ。
今読んでもクソ面白い。
いくつかのシリーズのアニメがあるがシリーズによってはただの欝展開しか無かったな
>>927
空軍傭兵部隊版水滸伝って感じ
空軍傭兵部隊版水滸伝って感じ
水滸伝も読んだ事無い
書評スレみたいになったけど、古本屋で探してみるわ
書評スレみたいになったけど、古本屋で探してみるわ
932 ： 【東電 70.6 %】 ：2012/08/17(金) 10:08:33.40 ID:???
航空戦争アクションとしては掛け値なしに面白い
＞エリア88
「ファントム無頼」と並んで軍事系のアクション漫画としては必読。
真面目に考証して読むものではないけどな。
＞エリア88
「ファントム無頼」と並んで軍事系のアクション漫画としては必読。
真面目に考証して読むものではないけどな。
各話の終わりのポエムをまじめに考証すると赤面する
ファントム無頼も知らんな
創作関連質問に相応しく、面白かった点を考察してみてよ
創作関連質問に相応しく、面白かった点を考察してみてよ
>>934
百里基地所属の凄腕だが素行に問題のあるF-4ファントムパイロットを主人公にした、自衛隊漫画。
もっともフィクション128％な話だけど。
でもウソの見せ方が上手く、軍事系のアクション漫画としては歴史的名作だろう。
百里基地所属の凄腕だが素行に問題のあるF-4ファントムパイロットを主人公にした、自衛隊漫画。
もっともフィクション128％な話だけど。
でもウソの見せ方が上手く、軍事系のアクション漫画としては歴史的名作だろう。
936 ：名無し三等兵：2012/08/17(金) 11:20:16.94 ID:ppvWPkvn
戦闘機パイロットが主人公だが、舞台が自衛隊ってところが、地に足が付いた…ように見える新機軸だったな。
なるほど、作品を書く場合はそういった
身近な組織を参考にすればリアルに見えるのか
身近な組織を参考にすればリアルに見えるのか
ゴルゴからかけ離れて行ったｗ
>>937
最近のSFっぽいものやオカルト、ホラー、ファンタジーっぽいものが、
現代の日本社会を舞台にした物が多くなったのと同じで、
内容的には特にリアルでも何でもないが、読者が世界観になじみやすい、理解しやすい、感情移入しやすいという効果がある。
最近のSFっぽいものやオカルト、ホラー、ファンタジーっぽいものが、
現代の日本社会を舞台にした物が多くなったのと同じで、
内容的には特にリアルでも何でもないが、読者が世界観になじみやすい、理解しやすい、感情移入しやすいという効果がある。
RAISEも良かったで。
連載中落として描きかけの原稿が載ったけどラフの飛行機が奇麗だったな
連載中落として描きかけの原稿が載ったけどラフの飛行機が奇麗だったな
>>932
というかエリ８は割りと初期の方で軍事的に真面目に描写している話が幾つかある
長距離ＡＡＭでレーダーでのみ敵を見て、発射して撃墜するＢＶＲ戦闘とかはしっかりやってる
でも、「そんな現実の空戦どおりに描いたらつまらんでしょ？ 近距離ミサイルや機銃でドッグファイトしたほうが面白い」
と比較させ納得するために描いたそうだけどな
というかエリ８は割りと初期の方で軍事的に真面目に描写している話が幾つかある
長距離ＡＡＭでレーダーでのみ敵を見て、発射して撃墜するＢＶＲ戦闘とかはしっかりやってる
でも、「そんな現実の空戦どおりに描いたらつまらんでしょ？ 近距離ミサイルや機銃でドッグファイトしたほうが面白い」
と比較させ納得するために描いたそうだけどな
あのB-1ってどこ行っちゃったんだろね
>>941
１０年くらい前に同人誌で「MiG-31対F-14のBVR空戦」を描いてみたが非常につまらないものになったのを思い出す。
今振り返ってみると、無茶をしたものだと思う。
BVR空戦を面白く描くのはプロの作家にさえ無理なのだから。
１０年くらい前に同人誌で「MiG-31対F-14のBVR空戦」を描いてみたが非常につまらないものになったのを思い出す。
今振り返ってみると、無茶をしたものだと思う。
BVR空戦を面白く描くのはプロの作家にさえ無理なのだから。
BVRにはまた違ったスリルがあると思うけど。それをおもしろく描けないからって諦めるのは、能力の限界を自分で示してるだけじゃないか。作家の死だど。
開拓しましょうよ！
開拓しましょうよ！
>>944
まずは自分でやってみな
まずは自分でやってみな
映画版マクロスの序盤の視認外距離戦闘の描写はやや反則気味かな。
マクロスのヤツは遠距離ミサイルとアンチ遠距離ミサイルミサイルをほぼ同時に大量に撃ち合って
どちらの陣営のミサイルもほぼ相殺、そのままほぼ有視界戦闘に突入という…
嘘っぽいのかリアルなのか良く分からない状態。
どちらの陣営のミサイルもほぼ相殺、そのままほぼ有視界戦闘に突入という…
嘘っぽいのかリアルなのか良く分からない状態。
>>944
動きがないから絵で表現するのは難しいというか、地味になる=受け悪いってのは避けられないんだよね。
会話劇が映像作品に向かないのと同じ。
作家の力量以前に向く向かないってのは厳然としてあるわけで。
動きがないから絵で表現するのは難しいというか、地味になる=受け悪いってのは避けられないんだよね。
会話劇が映像作品に向かないのと同じ。
作家の力量以前に向く向かないってのは厳然としてあるわけで。
BVR戦闘を有視界戦闘のようにみせる演出は可能だろうけどね。
自機とレーダー画面とミサイルと敵機の視点をがちゃがちゃ切り替えたら絵にならないだろうか？
自機とレーダー画面とミサイルと敵機の視点をがちゃがちゃ切り替えたら絵にならないだろうか？
時間軸を圧縮すれば見れるものにはなるかも。
＞視界外長距離ミサイル戦
＞視界外長距離ミサイル戦
結局「何をやってるのか」「その行動にどんな意味があるのか」の知識がないとイマイチ
どいう理由で緊迫感が生まれる熱いシーンなのかという面白みがわからないという問題
かといって説明が冗長になりすぎるのもなあ
どいう理由で緊迫感が生まれる熱いシーンなのかという面白みがわからないという問題
かといって説明が冗長になりすぎるのもなあ
BVR戦闘というか地上ステーションからの誘導による迎撃の例として
「謎の円盤UFO」のムーンベースとインターセプター
「謎の円盤UFO」のムーンベースとインターセプター
戦闘機パイロットの視点で話を進めるから面白くならないんじゃないか？
セミアクティブだとチキンゲームか闇討ちだし、アクティブホーミング式だとレーダーシーカーが作動する距離になったら
回避行動をとりゃいいだけだしな。
BVR戦の時は完全な第三者視点にするか、戦闘を観察している早期警戒管制機の乗員の視点にでもしたらどうだ。
敵への戦果と味方のダメージがわかって、話にスリルがでるんじゃないか。
昔の小説だと『ヨーロッパ最終戦争1997』の米空母航空隊vs独仏連合空軍のBVR戦が完全な第三者視点だったような。
セミアクティブだとチキンゲームか闇討ちだし、アクティブホーミング式だとレーダーシーカーが作動する距離になったら
回避行動をとりゃいいだけだしな。
BVR戦の時は完全な第三者視点にするか、戦闘を観察している早期警戒管制機の乗員の視点にでもしたらどうだ。
敵への戦果と味方のダメージがわかって、話にスリルがでるんじゃないか。
昔の小説だと『ヨーロッパ最終戦争1997』の米空母航空隊vs独仏連合空軍のBVR戦が完全な第三者視点だったような。
>>952
目隠し状態で戦っているような歯がゆさが肝だから、ただ待つ時間がなきゃ。
目隠し状態で戦っているような歯がゆさが肝だから、ただ待つ時間がなきゃ。
潜水艦の現在位置の探り合いとか読み合いも十分面白い映画になってるんだから、
遠距離でのミサイルの撃ち合い空戦も描き様で面白くなる…ような希ガス
遠距離でのミサイルの撃ち合い空戦も描き様で面白くなる…ような希ガス
要はバランスだろう。
視界外戦闘とドッグファイトを織り交ぜれば面白いじゃないか。
どうやってドッグファイトに持ち込ませるかという逆説的アプローチも腕の見せ処。
雪風のアニメーションはそこんとこ上手くやってたかと。
脱線に連なってすまん
視界外戦闘とドッグファイトを織り交ぜれば面白いじゃないか。
どうやってドッグファイトに持ち込ませるかという逆説的アプローチも腕の見せ処。
雪風のアニメーションはそこんとこ上手くやってたかと。
脱線に連なってすまん
勝手ながら新スレ建てた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345204607/
テンプレに「回答者同士の雑談もほどほどに」って入れた方が良かったかな・・・。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345204607/
テンプレに「回答者同士の雑談もほどほどに」って入れた方が良かったかな・・・。
韓国軍のKATUSAに所属している人がアメリカに亡命して
アメリカの海兵隊に入ることはできますか？
アメリカの海兵隊に入ることはできますか？
上に出ているファントム無頼は後席がいるのでレーダー捕捉でも
会話があるからテンポが出やすい感じだった
会話があるからテンポが出やすい感じだった
韓国人が米国に「亡命」を認められる理由付けがまず必要だな
アメリカの永住権だか市民権だかを獲得するために軍に入るって話は時々耳にするが…
本当なのかね？
本当なのかね？
まず永住権（グリーンカード）が無いとアメリカで合法的に仕事に就けない。これだけだとまだ外国籍。
2002年7月に、｢グリーンカード保持者で米軍に入隊した者は、直ちに合衆国市民権取得の申請ができる｣という大統領令を発布。
近年は実際、軍隊に入ることで手っ取り早く市民権（選挙権）を得っるために、韓国系の軍人が増加中。
2002年7月に、｢グリーンカード保持者で米軍に入隊した者は、直ちに合衆国市民権取得の申請ができる｣という大統領令を発布。
近年は実際、軍隊に入ることで手っ取り早く市民権（選挙権）を得っるために、韓国系の軍人が増加中。
韓国軍人がわざわざ米国に亡命して海兵隊とか
妄想は大概にしておけ
妄想は大概にしておけ
実は北朝鮮の工作員
まあ、チャイナ人でチャイナの為のプロパガンダを繰り返しメディアで展開してる人間が
他国での活動時に信用度が高いってことで日本国籍を取ってたりするからな…
いろんな人間がいろんな目論見でアメリカ国籍を取ろうとしても不思議ではない。
他国での活動時に信用度が高いってことで日本国籍を取ってたりするからな…
いろんな人間がいろんな目論見でアメリカ国籍を取ろうとしても不思議ではない。
かの国は、元大統領が亡命しなきゃならんような国だぞ。
977 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 06:58:54.35 ID:bTdkyChz
SF系でレールガンを主砲にした戦車というのを出そうと思うのですが、
レールガンにも反動はありますよね？
その反動を殺すためには、戦車の大きさはどの程度くらいだと、
「らしい」というか「それっぽい」ですかね？
従来の火薬式の砲弾よりも初速がある分、反動もすごいと推測されますので、
現代の第三世代戦車の50tくらいでは難しいのかなと思うのですが……。
ガチガチのSFというわけではないので、スルーできるくらいの説得力がある大きさにしたいなあ
と思うのですけども。
レールガンにも反動はありますよね？
その反動を殺すためには、戦車の大きさはどの程度くらいだと、
「らしい」というか「それっぽい」ですかね？
従来の火薬式の砲弾よりも初速がある分、反動もすごいと推測されますので、
現代の第三世代戦車の50tくらいでは難しいのかなと思うのですが……。
ガチガチのSFというわけではないので、スルーできるくらいの説得力がある大きさにしたいなあ
と思うのですけども。
>>977
確かに運動Eが上がるから、反動のエネルギー”量”は大きいよ。
でも火薬式と違って、砲身全部を使って比較的ゆっくりと加速できるから、
反動の質は非常にマイルド。時間あたりの反動Eは小さいので、
ストライカーMGSの例も踏まえて、装輪式なら１９tぐらいあれば十分説得力はでるのでは？
確かに運動Eが上がるから、反動のエネルギー”量”は大きいよ。
でも火薬式と違って、砲身全部を使って比較的ゆっくりと加速できるから、
反動の質は非常にマイルド。時間あたりの反動Eは小さいので、
ストライカーMGSの例も踏まえて、装輪式なら１９tぐらいあれば十分説得力はでるのでは？
>>977
>>978>>979が既に答えているので補足になるが、
そもそも火薬式の戦車砲でも自重で「反動を殺す」ような事はしていない
無茶だ
戦車が自分の砲の「反動を軽減」させてるのは砲自体や車体の仕組み・機構とかだ
自重だけで反動を殺してたらとんでもない事になるぞ
>>978>>979が既に答えているので補足になるが、
そもそも火薬式の戦車砲でも自重で「反動を殺す」ような事はしていない
無茶だ
戦車が自分の砲の「反動を軽減」させてるのは砲自体や車体の仕組み・機構とかだ
自重だけで反動を殺してたらとんでもない事になるぞ
981 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 08:10:14.52 ID:bTdkyChz
>>978
>>979
>>980
ありがとうございます。
50t-60t程度にしておこうと思います。
ところで、ストライカーMGSって105mmのやつですよね？
あれって走行しながら射撃ってできますか？
>>979
>>980
ありがとうございます。
50t-60t程度にしておこうと思います。
ところで、ストライカーMGSって105mmのやつですよね？
あれって走行しながら射撃ってできますか？
>>981
機構としてはできるけど現実としては無理。
いわゆる「装輪戦車」は、踏ん張りが効かないので基本静止状態でないと
マトマな射撃ができない。
ちなみにストライカーMGSは、真横に射撃することも「機構としてはできるけど現実としては無理」。
車体の安定性が足らない。
機構としてはできるけど現実としては無理。
いわゆる「装輪戦車」は、踏ん張りが効かないので基本静止状態でないと
マトマな射撃ができない。
ちなみにストライカーMGSは、真横に射撃することも「機構としてはできるけど現実としては無理」。
車体の安定性が足らない。
984 ： 【東電 66.3 %】 ：2012/08/18(土) 10:15:47.33 ID:???
>>981
できるよ。
メーカーのデモ映像だと普通の戦車がやってるようなことは大概できてる。
でも、実際の運用テストだと停車状態以外の射撃では満足な命中精度が得られなかったようだ。
射撃時の動揺が大きいので、次弾射撃までの間に時間がかかる、というのも問題とされてる。
車両の目的上、敵戦車と機動しながら戦闘するような車両ではないから、それでいいみたいだけど。
できるよ。
メーカーのデモ映像だと普通の戦車がやってるようなことは大概できてる。
でも、実際の運用テストだと停車状態以外の射撃では満足な命中精度が得られなかったようだ。
射撃時の動揺が大きいので、次弾射撃までの間に時間がかかる、というのも問題とされてる。
車両の目的上、敵戦車と機動しながら戦闘するような車両ではないから、それでいいみたいだけど。
>>973
すまん、うろおぼえで書いて調べなかった。1998が正しい。ラファールがステルス性の高い機体で、正面からでは
F-15のレーダーで捕捉できなかったり、対弾道弾防衛システムがブリリアントぺブルズだったりと、今見ると
昔の夢が詰まっている内容だなあ、とノスタルジーに浸れる(まあ実は俺は大分前に売っちゃったんだけど)。
すまん、うろおぼえで書いて調べなかった。1998が正しい。ラファールがステルス性の高い機体で、正面からでは
F-15のレーダーで捕捉できなかったり、対弾道弾防衛システムがブリリアントぺブルズだったりと、今見ると
昔の夢が詰まっている内容だなあ、とノスタルジーに浸れる(まあ実は俺は大分前に売っちゃったんだけど)。
986 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 10:34:23.41 ID:bTdkyChz
987 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 16:00:59.80 ID:PpWV274A
自分の小説の中で、空軍基地が武装集団に攻撃を受け、
自軍基地内に侵入した装甲車を排除するために、AWACSや輸送機などの高価値目標を空中退避させ、
攻撃機は武装して発進させ装甲車を排除する。
という描写があるのですが、普通はこんな事せずに基地警備隊だけで片付けるんでしょうか？
また、それができない程の武装集団だった場合、別の基地から飛んできた航空機で破壊したりするんですか？
空軍基地が襲撃されるという現実に無さそうな状況なので困ってます、どなたか教えてください
自軍基地内に侵入した装甲車を排除するために、AWACSや輸送機などの高価値目標を空中退避させ、
攻撃機は武装して発進させ装甲車を排除する。
という描写があるのですが、普通はこんな事せずに基地警備隊だけで片付けるんでしょうか？
また、それができない程の武装集団だった場合、別の基地から飛んできた航空機で破壊したりするんですか？
空軍基地が襲撃されるという現実に無さそうな状況なので困ってます、どなたか教えてください
>>987
基地警備隊だけで無理そうなら陸軍の基地に応援を求めるとかの対応がある
空軍基地が襲撃されるというのは確かに戦時下でもなければ早々無い（しかも空軍基地というのは前線からすれば比較的後方に当たる訳で）が、
全くないとは言い切れないし、ゲリラの破壊工作を受ける事があるから基地警備隊が必要だし、その程度の規模の襲撃に収まるなら警備隊で守れなくもない
（そのための基地警備隊なんだし）
だが、基地と基地警備隊だけでは本格的な攻撃を受けた時に脆い
戦車とか、機械化歩兵とかの陸軍戦力なんかに攻撃されたら基地単体で守りきれるものではない
なのでイラクやアフガンでは、基地の護衛と各地への空輸の利便という両方の理由で
米陸軍や海兵隊が空港や空軍基地に駐屯しているという事が結構あった
常に基地を守れる上に、どっかに出撃する時も直で輸送機に乗り込めるからな
基地警備隊だけで無理そうなら陸軍の基地に応援を求めるとかの対応がある
空軍基地が襲撃されるというのは確かに戦時下でもなければ早々無い（しかも空軍基地というのは前線からすれば比較的後方に当たる訳で）が、
全くないとは言い切れないし、ゲリラの破壊工作を受ける事があるから基地警備隊が必要だし、その程度の規模の襲撃に収まるなら警備隊で守れなくもない
（そのための基地警備隊なんだし）
だが、基地と基地警備隊だけでは本格的な攻撃を受けた時に脆い
戦車とか、機械化歩兵とかの陸軍戦力なんかに攻撃されたら基地単体で守りきれるものではない
なのでイラクやアフガンでは、基地の護衛と各地への空輸の利便という両方の理由で
米陸軍や海兵隊が空港や空軍基地に駐屯しているという事が結構あった
常に基地を守れる上に、どっかに出撃する時も直で輸送機に乗り込めるからな
>>987
装甲車まで用意して攻撃してくるような相手だと対空ミサイル持ってるかもしれないし、
滑走路に向けて迫撃砲、用意できるなら野砲やロケット砲で攻撃する、という手段もある
（ベトナム戦争やアフガン戦争でよく行われた）
そんな中で離陸を強行するのは危険だから、「とにかくこの場所から退避させなければならない」
という要人でもいない限り、乗組員を安全なところに退避させる、ということを優先する。
場合によっては「戦える者は全員戦ってもらう」ということになるか。
基地の警備隊だけではとても人数、戦力的に敵わない、となったら、とにかく近隣から
呼べるだけ応援を呼ぶことになる。
航空機で空爆する必要がある、と判断されたらそうするだろう。
ただ、そういう「重装備大人数の敵勢力に攻撃される可能性がある」のであれば、基地警備隊
だけではなくある程度の戦闘部隊を配備して警備するし、テロ攻撃が想定される状況ならそれに
対応した特殊部隊が配備されるか待機しているもの。
基地警備隊しか防衛していな基地が装甲車まで持ってるような武装勢力にいきなり襲われる、と
いう状況自体が想定しづらいといえばしづらい。
装甲車まで用意して攻撃してくるような相手だと対空ミサイル持ってるかもしれないし、
滑走路に向けて迫撃砲、用意できるなら野砲やロケット砲で攻撃する、という手段もある
（ベトナム戦争やアフガン戦争でよく行われた）
そんな中で離陸を強行するのは危険だから、「とにかくこの場所から退避させなければならない」
という要人でもいない限り、乗組員を安全なところに退避させる、ということを優先する。
場合によっては「戦える者は全員戦ってもらう」ということになるか。
基地の警備隊だけではとても人数、戦力的に敵わない、となったら、とにかく近隣から
呼べるだけ応援を呼ぶことになる。
航空機で空爆する必要がある、と判断されたらそうするだろう。
ただ、そういう「重装備大人数の敵勢力に攻撃される可能性がある」のであれば、基地警備隊
だけではなくある程度の戦闘部隊を配備して警備するし、テロ攻撃が想定される状況ならそれに
対応した特殊部隊が配備されるか待機しているもの。
基地警備隊しか防衛していな基地が装甲車まで持ってるような武装勢力にいきなり襲われる、と
いう状況自体が想定しづらいといえばしづらい。
>>987
多数の装甲車まで持ってこれるほどの大部隊なら、事前にその移動状況や
動きを防衛側に察知される可能性はあるので基地防衛隊「だけ」しか居ない
ってのは考えにくいなぁ。
数両程度の装甲車(若しくは兵員輸送車など)だけしか有していない部隊なら
高脅威目標という程でもないし。
多数の装甲車まで持ってこれるほどの大部隊なら、事前にその移動状況や
動きを防衛側に察知される可能性はあるので基地防衛隊「だけ」しか居ない
ってのは考えにくいなぁ。
数両程度の装甲車(若しくは兵員輸送車など)だけしか有していない部隊なら
高脅威目標という程でもないし。
991 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 17:01:50.37 ID:PpWV274A
>935
エリア８８と同じく女の子にも人気が出て、中東と違って自衛隊はまだ身近なものだから
百里基地の門前に中高生女子がパイロットの出待ち入り待ちをしていた、
などという伝説があるくらいだからのう・・・
エリア８８と同じく女の子にも人気が出て、中東と違って自衛隊はまだ身近なものだから
百里基地の門前に中高生女子がパイロットの出待ち入り待ちをしていた、
などという伝説があるくらいだからのう・・・
さてそろそろ次スレを立てて呉軍港
忍法帖システムわかんねーよ
日ノ本の言葉で喋れよ
忍法帖システムわかんねーよ
日ノ本の言葉で喋れよ
上の方で建てたよって書いているのにスルーしすぎ
こっちを埋めずに先に次スレで話を始めるとは…
殿は任せた埋め。
殿は任せた埋め。
埋め
980超えてれば放置で落ちるだろ埋め
だから埋めるんだろう埋め
１０００！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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