俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない�U

イカロス出版の「MILITARY GLASSICS」Vol.35では、我らが愛して止まない
三式/四式/五式中戦車が特集されていたものの、内容的には五式中戦車
でもＭ４シャーマンと渡り合うのは難しいというもの。
本当に本当にそうなのか！？

対戦車用として本格設計され、少数ながら 量産された四式中戦車について
熱く語っていきましょう。

−前スレ−
俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320804633/

>>1
　　 　 　 ）　　　（　　　　　　　　　　 　 　 　 ）　　　（ 　 　 　 |　 　 　 　 |
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　　　　　）　乙　（　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ）　乙　（　 　 　 |　 　 　 　 |
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　|　　　　　　　<／ 　 i´　人__ノ、.　　　　| 　　| 　 / 　 ＼＼ヾ＼　ゝ-○-〈|
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>少数ながら 量産された


話はまずこれからだな。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

※このスレは”機甲スレ”によって継続的に荒らし行為を受けております。

>>4
荒らしは刺激しないようお願い致します。
なるべく穏便に・・・。

>>3
製造両数については2両という説もありますからね。

10年かもうちょい前の頃たしかPANZER誌に
四式中戦車試製車の試験時に関わった戦車兵と
技術者の方のインタビューが載ってた

で戦車兵の方は戦後陸自に入隊してアメから
供与されたM4A3E8に乗ってみたら精度のいい照準機・
垂直ジャイロ・スタビライザ機構やその堅固な作り、
居住性の良さ等を実感してこりゃチトでも敵うはずないな
と思ったそうだ

カタログ値はともかく実戦だと日本戦車兵の技量と
闘志に頼らんとＭ4の75ミリ搭載後期型相手でも
厳しい戦いになるんでないのかね

そら直接的な戦闘力はともかく自動車、機械としてアメリカ戦車に敵う戦車なんて殆どないだろ……

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage ]：2010/09/12(日) 09:47:23
>>225
掘った経験はあるんですか？
ウ○コは付きますか？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/09/12(日) 21:31:43
タイに遠征するホモがいると聞いて

247 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2010/09/13(月) 01:10:38
>>226
ウ○コなんか、尻の穴に指を入れるだけで指に付きますよ。それと
男性自身を突っ込んでも、同んなしことなんですよ。(笑)

248 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2010/09/13(月) 01:21:26
>>234
タイは同性愛に寛大なけんのう。

民主党政権になれば ガソリンの暫定税率を廃止してガソリンを25円安くします
軽油も17円引き下げます
高速道路を無料にします
原則一般道路と同じ扱いにする
道路の修繕、踏切の設置、橋の修繕整備等は現在の道路本税や一般税で十分カバーできます
中小企業に総額2100億円の財政・金融対策を講じた上で、最低賃金を全国平均時給1000円引き上げます
パート・契約社員を正社員と均等待遇にします
日雇い派遣を禁止します
時間外勤務手当を25％増しから50％増しに引き上げます
誰もが定年まで働けるように雇用基本法を制定します
まじめに働く人の収入をアップします
安心できる「年金」「医療」「介護」にします
子ども手当2万6000円を創設します
農業・酪農・林業・漁業の所得補償をします
補助金15兆円以上を地方へ移譲します 生活が第一と思う人は一度やらせてみてください
民主党

で、ここは牛めしスレでOK？
牛丼で｢東京チカラめし｣に勝るものなし。マジで旨すぎる。
焼き牛丼、マジで美味いよな。
吉野家狂信者は認めないが、いまや松屋やすき家の牛丼(牛めし)と比較して、特に美味いわけでもなく、むしろ肉の量が少なくて料金高めな吉野家の牛丼なんざ、もう終わったも同然だな。
券売機の使い方もわからないようなバカくらいしか吉野家は利用しないだろうなw

>>4
なるほど機甲スレによる荒らし行為について了解した。

アクシードって基本ひょろひょろのモデルだけど男臭いモデルもいるわよね
男臭い方のモデルで健介ってのが女王様 お許し下さいってDVDでうんこ漏らすんだけど
下痢便で偽物っぽいと思ったのよやっぱり仕込みはできるのね
固形のうんこも仕込みできるのかしら

>>6
戦車などは確かに見劣りはしていたが、完全に劣っていたわけではない、と言っていた人もいたね。
ただ、トラックなどは完全にレベルが違ったそうで、これは敵わないという感想を抱いたとか。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331546491/l50

いきなり本国を訪問するまえにこちらも覗いてみましょう。

このスレ需要あるのか？
それと軍板でスレタイにアニメネタとか、キモいだけだからやめとけよ
アニオタが軍板にスレ立てすると、ロクなスレにならない

碌でもないスレしか見たこと無い

>>13
民間トラックはその通り
ただ九四式以降制式兵器たる自動貨車はあまり故障もしないし
国軍将兵の評判も良いよ
国産民間トラックと制式化されている自動貨車は
同じ日本製トラックでも信頼性は別物

四式チト？
ニワカで下等生物の便所ちゃんねる（2ch）支持者がホルホルしたくなる釣り針だなｗｗｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
弱い心しか持てなかった敗戦国の末裔たちが現実逃避できる心地よいミスリード・トラップだｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

139 名前：112[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 01:35:50.32 ID:Yqd2v2e4
サポートに電話してみた。

・不良セクタの扱いでメーカーに任せられている部分がある。
・パイオニアは厳格らしいが、海外のメーカーではそうでも無い場合もあるとか。
・プロテクト破りとかではなく、レンタル・セルディスクの読み込み不良など正常な誤作動ならＤＶＤフォーラムに仕様の変更を提案する。
・ＣＤ−Ｒの頃はセーフディスクがコピーできるように各社作っていた（RAW対応で遠回しにコピーガード対策をサポートするようになった）が、ＤＶＤからは機械メーカーとソフトメーカーが協同で規格を作っているのでそういう感じではない。

レンタル開始当日に借りたディスクなので新種のコピーガードに当たってAnyDVDでも対応できなかったのではないかと思う。
SlySoft社のサポートに相談してみる。

140 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 02:40:16.41 ID:9utwgi3Y
PioneerにレンタルDVDのコピーが失敗する…って訊いたのなら間抜けすぎる

141 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 02:44:19.16 ID:D2OJaNLd
ネタに決まってるだろ
マジならキチガイ

荒れるスレでやるより、他の落ち着けるスレでやった方が良さそうだな

なにが気に入らなくて機甲スレとやらが荒らしてくるんだろうね。

>21

1.機甲スレが四式スレ（前スレ）を荒らす
2.機甲スレが荒れたのは自分が荒らした四式スレの仕業だと思い込む
3.四式スレを荒らす　←今ココ

状況を伝える為に書いたけど、機甲スレのように荒らしを行なうような奴は
本当に頭がオカシイから相手にしない方がいい。

参考までに
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/668-674

[世界史的に日本を見ると]
かのﾏﾙｺ･ﾎﾟｰﾛが｢黄金の国ｼﾞﾊﾟﾝｸﾞ｣として西欧に紹介して以来､
彼らは｢ｼﾞﾊﾟﾝｸﾞ｣を求めて大航海時代に突入､
熾烈な帝国主義競争においては人道無視の奴隷制､植民地政策を推し進めていきました｡
そうした過程で生まれたｱﾒﾘｶとの数奇な出会い｡
際どいところで目覚めた日本は奇跡的な発展を遂げてｱｼﾞｱを救う天命をになうことに…｡
そして､米英蘭を敵に回した大戦争に突入｡
武士道にもとる卑劣な民間人虐殺や無差別攻撃を受けながら､
究極の自己犠牲精神の発露たる｢特攻隊｣で抵抗｡
２発の原爆投下でやっと降伏させたと安心したら、
目覚めたアジア、アフリカの有色人種が次々と反抗して独立！
世界史的に見れば､つくづく日本は凄い国だと思います｡
まさに｢神が作った国｣としか言いようがありません｡

日本語　　　　　ヘブライ語　　　　　　　　　　　　ヘブライ語の意味

君が代は　　　　クムガヨワ　　　　　　　　　　　 立ち上がる
千代に　　　　　 テヨニ　　　　　　　　　　　　　　 シオンの民
八千代に　　　　ヤ・チヨニ.　　　　　　　　　　　　神・選民
細石の　　　　　 サッ・サリード　　　　　　　　　　喜べ・人類を救う、残りの民として
巌となりて　　　 イワ・オト・ナリァタ　　　　　　　 神・予言・成就する
苔の生すまで　 コ（ル）カノ・ムーシュマッテ　　 全ての場所・語られる・鳴り響く　　

日本民族の祖は極東に辿り着いた古代イスラエル民族の末裔

　　　立ち上がれ、神を讃えよ！
　　　神の選民　シオンの民！
　　　選民として　喜べ！
　　　人類に救いが訪れ！　　
　　　神の予言が成就する！
　　　全地あまねく　宣べ伝えよ！

四式戦車の砲塔はさすがに電動式だろうが、旋回速度の微調整できたんだろうか。
司馬さんが三式戦車の砲塔の旋回がモーターのON/OFFだけで
微動ができず照準困難と嘆いていた。

「世界で最も優秀な民族」であるとか、「一度も他国を侵略したことのない平和民族」、「５０００年間独立を保った誇らしい文化大国」などの大嘘を乳幼児の頃から教育されているので
成人して多くのことを知った時に心の支えにしていた自尊心が瓦解し、現実世界を相手に葛藤することになる。
そして現実を認めることができない場合、自我が崩壊するのである。
韓国の研究チームによれば人格障害の割合は先進国で１１〜１８％なのに対し、 韓国では国民の７１．２％が１種類以上の人格障害を持っているとのこと。
この民族病が象徴しているのは、彼らの民族は常に異常なほどの劣等感を偽物の優越感で覆い隠して生きているということである。
これを知ることは彼らの突飛な行動を理解するヒントになると言っていいだろう。
朝鮮人が根拠もなく『我が民族は潜在的に世界一優れている』と言い張り、それを信じて疑わないのは、そのように教育されているからともいえるが、
それに加えて、自分達を「世界一優れてる超人」ということにでもしなければ
このような奇跡の発展に説明がつかないからなのである。

>>24
司馬さんも明らかに記憶間違いじゃないみたいな指摘も幾つかされてるから
どこまで本当なんだろうね？

歴史小説なんて作家のフィクションくらいの感覚で読めばいいと思う

ガソリンと比べると軽油は本当に燃えにくいということを知っている人は意外と少ない。

おい、生ゴミ「四式スレ」のスレ建て主、濡れ衣を着せようとは相変わらず汚ねぇ奴だな。
お前マジで死ねよ。お前みたいなクズが生きていて何の為になる？
マジで死ね。即刻死ね。息すんな。

なんで四式スレのスレ主ってまだ生きているんだろうね。
昨年の東日本大震災では大勢の尊い命が奪われたわけだけど一方では
ホモで野郎のウンコを食べながらスレ荒らしと安易なジサクジエンしか出来ない四式スレのスレ主のようなクズがまだ息をしている。
こんな許せないってことないよね。四式スレのスレ主のようなゴミ虫こそ真っ先に死ぬべきだったんじゃないか。
生きていることを誰も望まないばかりか、他人に迷惑を掛けることしか出来ないんだから。
本当に世の中は理不尽だ。

お腹を痛めて生んだ子が荒らししか出来ない馬鹿なんじゃ親は哀しむだろうなｗ
いや、こんな荒らしを生んだバカ親は死んで詫びろと言った方がいいのか？ｗｗｗ
ホント親の顔が見たいよな
スカトロコピペでスレ荒らししているような糞虫を作ったような親だ
どうしようもないゴミ親だろう

この一連の流れが、実は>>1の壮大な自演だったら笑える

>>21
八つ当たりも甚だしいな

Ｍ４シャーマンと比較して劣っているから駄目だと言われけれど、対等でなくても
ある程度の性能を有していれば充分に使えるんだよな。

一式中戦車でＭ４シャーマンを撃破するのは絶望的だが四式中戦車であれば充分に可能。
それだけに実戦投入されなかったのは惜しまれる。

そりゃ単純に戦うだけならチヌまでとは段違いだろうね

まあ制空権もなく、投入できる数も桁違いだから、結果は大して変わらんがな
2輌だけ投入して陣地を巧みに使い〜みたいな武勇伝ができたかもしれんが、全体的な影響は微々たるもん
戦局には全く影響ないし、輸送途中でボカチンとか、砲弾や燃料が尽きて放棄ってオチになる
食い物も小銃の定数も満たせず、銃剣や竹槍持ち出して一億玉砕なんて言ってる状態なんだから
絶望的な戦いである事に変わりはない

>>36
四式は四式でもホロさんじゃんｗ

資材の問題もあるけど、｢大量生産｣というものを行ったことがない、というのも影響が大きかったのでは。
もし、もしだけれど戦後の日本のように大量生産のノウハウがあれば結果はともかく、
もっと善戦が出来たんじゃないかと思う。

基礎科学の面で大きく立ち後れてるから量産技術だけあっても駄目だろ

こうやって見分けようネトウヨの生態
基本
�T　韓国または韓国人への執拗な誹謗・中傷
�U　非難されると工作員と決め付ける
その他
�@　愛国無罪のごとく自分の過ちを正当化
�A　もはや自分の過ちすら客観的に判断できない
�B　諸問題を根本原因をすべて工作員によるものと決め付ける
�C　自民党は○、民主党は×など根拠もない主義、主張。短絡的な判断
・・・etc
身の回りにもネトウヨ教信者がいたらそっとしといて上げましょう。
へたに改心させようとしてはいけません（胡散臭い宗教信者を改心させるほどの難易度、身に危険をともなうリスクを負います）
ネトウヨ妄言対策
・インターネットはあらゆる情報を提供してくれるのでテレビよりも公正だ！
→テレビによる情報もインターネットによる情報も個人または団体の意図が絡んできます
どちらも鵜呑みにするのは同様にリスクを背負います。
インターネットはテレビの利権外になるので得られる情報も変わってきますが
上記の理由、またはネトウヨの生態での説明のように情報を受け取る側が偏った情報収集をすれば、まったく意味をなさないでしょう。
・民主党は日本を破滅させる！！！！
→民主党全員が悪いのではありません、どの党も良い議員、悪い議員がいます。 あなたにとって良い議員を党関係なく選挙で投票するようにしましょう

1.事実に対して仮定を持ち出す（他国で実戦参加した戦車に対して試作品を持ち出す）
2.ごくまれな反例をとりあげる（三式砲戦車や嘉数の例を出す）
3.自分に有利な将来像を予想する（四式が量産され主力戦車と想定）
4.主観で決め付ける 4・5・7・11（なぜか荒らしは全て機甲スレの仕業と決め付け、自分を正当化）
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす （そして仕返しをして泥試合）
9.自分の見解を述べずに人格批判をする （スカトロホモ呼ばわり）
11.レッテル貼りをする

皇族・王族とかの末裔を、現在の民主社会で崇めるのも滑稽。
彼らの先祖はマザーテレサみたいに徳で評価された訳でもなく、ただ暴力で民や対抗勢力を征服して君臨しただけ。
まともな正当性など無いから、
「俺は神の血筋だ」「俺は神に認められたんだ」とか痛い正当化も目立つ。
日本書紀とかで神話の権威付けしたり。天皇の初代あたりは創作説が主流。

まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを与えられる、と気づいたから残したわけで。

私がうんこやおしっこに目覚めたのは担任に素手で便所掃除を強制されたからです。
便器にへばりついているうんこを素手でさわり、臭いが手に染みつき自分が好きだったこのうんこをさわってみたいと思ってからです。
ある日後輩がうんこをして出て行き、残されたうんこを食べてみて、それからうんこが大好きになりました。
あの時後輩が流さずに出ていなかったら今のわたしがあったか分かりません。
ありがとう。後輩。

　▼　現在このスレには、荒らしが発生しています　▼・・
以下の心得をなるべく守って、快適な2chライフを楽しみましょう。・・

　┏━・2chの鉄則・━【・荒らしは無視・放置・】━・しましょう。━━・・
　┃・・
　┃・●・荒らしは放置されるのが一番苦手です・・
　┃　　　→・ウザイと思ったらそのまま放置！・・
　┃・●・放置された荒らしは、煽りや自演であなたのレスを誘います・・
　┃　　　→・釣られてレスしたらその時点であなたの負け！・・
　┃・●・反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです・・
　┃　　　→・荒らしには、エサを絶対に与えないで下さい！・・
　┃☆荒らしは、枯死するまで孤独に暴れさせておくのが一番です☆・・
　┃　・　・　・　　・　・　　　　_,,,　　　・・・
　┃　　　・　　　　　　_　/::o・ｧﾂ　ｺﾚ､ｼﾞｭｳﾖｳ!!　　　　Ｅ[]ヨ・　・・
　・￣￣￣￣￣￣￣∈ミ;;;ﾉ,ﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣・・
　　　　・　・　・　・　・/￣￣￣￣/|・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿・・
　　　　・　・　・　・　・|￣￣￣￣|・|・|・　　　　　　　　　　　・　・・・・・・・
￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/｜【荒らしにかまう人も荒らしです】・・
　　　・　　　　　　　・　・　・　・　・　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣・・
荒らし発生＝『優良スレッドの証』だと思って、さっさと放置しましょう。・・

どうしても荒らしが気になってしまう人は、無料の2ch専用閲覧ソフトを・・
使えば、荒らしのIDを『NGIDに設定』することで、・・
自動的にそのレスを透明化する便利な機能がついてるのでお勧めです。・

>>27
そっちの話ではなく司馬遼太郎の自身が戦車兵だった時の証言を綴った
エッセイとかでの自身の回想の話ね
最初から嘘とか創作をエッセイ、回想と偽って出したのでないなら
勘違いか記憶違いか、単なる知識がないだけみたい部分もあるらしいから

なんとか堪えているけど、絶望的なことしか頭の中に浮かんでこない。？
それでも少しずつ、家に向かって足を進める。？
何度目かの便意の大波をやり過ごすために歩みを止め、ゴロゴロと音を立てるお腹を押さえおしりの穴に力を入れなおして我慢していた時だった。？
びびっ、ぶちゅちゅ、ぷすぅー。？
！！！ やばっ！ち、ちびった……？
あわてておしりに手を当てて、それ以上出ないように押さえつける。？
ぬるぬると濡れた感触と温かさがおしりと押さえつけた指に伝わってくる。？
は、早くしないと！家までは絶対ムリッ、そうだ、の、野グソ……！！？

パニックに陥りそうになりながらも一瞬のうちに判断を下し、解放場所を探す。？
左手で肩からずり落ちそうなスポーツバッグの紐を押さえ、右手はしっかりとおしりの穴を押さえ、摺り足のような足運びで走る。？
小さな神社の鳥居を抜けてわ境内へ、さらに社殿の裏へ回り奥へと続く雑木林のへ。？

>>46
一介の戦車兵がすべてのことを知っているわけではないだろうからね。

>>38
航空機の話だけど当時の日本の工作水準では同じ機種でもボルトなどの位置がずれているから
無事だったパーツを使って組み立てるってことが出来ないんだもんな。

|　＾o＾　|　　なんという糞スレ･･･
四式単独スレとかイミフすぎるな
今すぐ>>1は削除依頼だして死んどけ

>>50
増加タンクも使い回すことが出来ないとかいう話もあったね

当スレは荒らしが立てたスカトロスレです
ビジターさんは各自本スレに移動して下さい
【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/

>>1死ね
クソスレ立てるんじゃねーよゴミ虫

列車輸送に於ける車体規模の制限、輸送船の起重機の能力制限、重量物運搬用浮舟の重量制限、
などなどの理由を上げて陸軍の参謀本部は戦車開発にケチを付けていたという話もあるね。
なんでも周辺の事情改善ではなく戦車開発を制限する方向で事を進めたかったのだとか。
理由は戦闘機より戦車の方が高価だったから。
まあ一説に過ぎないけどね。

今と違って国家予算のかなりの割合を軍事費に突っ込んでたんだから、今みたいにインフラ整備等の公共事業に投資できる訳ねえだろうという

貧乏な日本は自走砲でいいのに
軽くても75ミリ砲を積めたはず
III号突撃砲だって24トンしかないし

和製突撃砲っぽい一式自走砲とかがあるよ
でも搭載する九〇式野砲の生産数が少なかったから・・・

7.5cm対戦車自走砲（ナト）があるよ。
重量は13.7tだそうだ。

>>57
試製七糎半対戦車自走砲ナト
九七式中戦車チハより軽いから輸送は問題なしだね

量産が始まった頃に終戦だがな

自走砲なんかでもさ、ドイツの突撃砲みたいな全周防御型だと敵歩兵の奇襲に対応できないからな
その点日本のオープントップ式は素晴らしい

鋼材も節約できて一石二鳥・・・なのか？

しかし自走砲だけでは心許ない。
やはりチトも必要だよ。

>>56
東海道新幹線の日本坂トンネルと丹那トンネルは戦時中に弾丸列車計画として造られたものを
流用していたりする。

日本の自走砲のオープントップ式は俊逸だよ
すぐ逃げられるもん
クローズドだったら絶望するしかない
ヘッァーなんか乗員は絶望的

>>28
物質の引火点

ガソリン　−40℃以下
メチルアルコール　12℃
エチルアルコール　13℃
灯油　40℃以上
軽油　45℃以上
重油　60℃〜120℃

消防訓練などをした人なら分かると思うけど（そういう経験している人はそうそう居ないと思うが）
灯油、軽油の類に火を点けようとしてもなかなか着火するものではない。これほど着火しにくい
のかと思うほど火が点いてくれない。

ここはスカトロスレです
戦車の話題はスレ違いなので、荒らしと見なします
本題に戻りましょう

わざと数日うんち我慢してからしようとしましたが意図的に我慢は結構耐えるのきついですね
便秘の時は一週間くらい余裕なのに・・・ｗ
1日目は夕飯後くらいに便意が来ましたがまだ平気でした　2日目は結構お腹痛くなって
きつかったです　やはり夜の便意はすごく寝てる時も足すり合わせたりおならしながら我慢してました
かなり頻繁におならがプウプウ出て大変でした・・・臭いも・・・
三日目についに我慢できなくなってしまいました、腹痛と同時に大きいおならが出て
その瞬間穴が開くのを実感しました　本気でやばいと思いお風呂場に行って
ちょっとだけイキんだら堰を切って一気にブブブブブと出てきました
すごい量で短パンがふくらみすぎて脇に隙間が開いてその横からもボトボト落ちてきました
やった時はすごい気持ちよかったですが後始末が本当に大変でしたので
するときは気をつけてください

わ〜面白い！二人のクッサいウンチで尿道がパンパンだよ！亀頭に唾注射されてズキズキ痛いのにビンビンにしちゃって、マゾねぇ…。
臭い！超クッサい！ペニスからウンチと唾が混ざった激臭がしてる！！
ウンチを塗った足の裏でＷ足コキしてあ・げ・る！
ぁあんペニスがゴリゴリだよ…体重かけて踏んで潰しちゃおうか？ うそ、うそ。でも潰れる寸前まで体重かけてウンチを塗った足で踏んであげるね！
ああっ！凄い！ペニスから二人のウンチとザー汁が飛び出した！
二人で毎日ペニス責めしてたら、いつかウンチ臭いペニスが破裂しちゃうんじゃない？
アッハッハアッハッハ！
唾でペニスをクリーニングしてあげようか？
カーッ！ペッ！！カーッ！ペッ！！マゾペニスいびり最高！！アッハッハ！

ディーゼル発動機は燃費の良さも魅力だな。

M26 PERSHING の行動距離はおおよそ160kmだったそうだが、
四式中戦車 チト の行動距離はおおよそ250kmとか。

>>55
機械に金掛けるより人間を徴集する方が簡単な時代だったからね。

さすが池沼荒らしの立てたスレ
はじめから荒れとる

>>72
しかしブルドーザーなどの土木機械も用意しなかったのは痛かったな。
日本軍が捕虜を徴用して滑走路を整備させたら日本軍なら3日間掛かる仕事が
米軍の捕虜がブルドーザーなどを使用して3時間で終わらせた、なんて話も
なかったっけ。

それが四式スレクオリティ
スレタイからしてセンスなさ杉

当時の日本では、機械化は雇用を奪う物とすら捉えられていたフシがあるな
安価で良質な労働力が豊富だったんだから、産業界では機械化の必要は薄かったんだろうな

★逮捕される。
★48時間以内に裁判所に拘留請求が出され裁判所に於て拘留質問をされる。この時一名だけに拘留通知が郵送され逮捕されてどこの警察署にいるかを知らせることができる。
★通常一拘留10日の間、警察で調べが行われ、その間に検事調べも行われる。必要な場合はさらに10日間拘留延長され、起訴か不起訴が決まる。

（受刑者遵守事項） 次に掲げることは、君たちがこの施設に収容されている間（この施設の職員によって護送されている場合も同じ）は、守らなければならない遵守事項です。
これに違反すると、懲罰を科されることがあります。
なお、その違反が刑罰法令に触れるときは、さらに刑罰を科されることもあります。
１．拘禁作用を害する行為
(１)（逃走）逃走し、又は逃走することを企ててはいけない。
(２)（自殺企図）自殺を企ててはならない。
(３)（無断離席等）許可なく、指定された席若しくは場所を離れ、立ち入り禁止の場所に立ち入り、又は故意に職員の視線外へ出てはならない。
(４)（不正連絡）許可なく、又は許可された方法によらず、他の収容者、外部の者又は外部の機関と連絡し、又は連絡することを企ててはならない。
(５)（自傷）自傷し、又は自傷することを企ててはならない。
(６)（拒食）要求又は反抗の手段として、職員の指示に従わずに拒食してはならない。
２．施設の安全を害する行為
(７)（危険物の作成等）他人の身体又は財産に危険を及ぼすおそれのあるものを作成し、持ち込み、若しくは所持し又はこれらの行為をすることを企ててはならない。
(８)（建造物等の破壊等）施設の建物、設備、物品等を故意に若しくは著しく注意を怠り壊し、又は壊すことを企ててはならない。
(９)（設備等の機能妨害等）施設の設備等の利用を困難にし、又は機能を妨害する目的で設備等を工作し、若しくは工作することを企て、又は作動させてはならない。
(１０)（連行妨害）通行を妨害する目的で、施設内各所の通路、出入口等に障害物を置き、工作を施し、又はこれらの扉の開閉を妨げてはならない。
(１１)（火気不正使用等）許可なくマッチ、ライターその他の物を用いて火を発し、又は火を発することを企ててはならない。
(１２)（人心かく乱）被収容者、職員等の人心をかく乱することを目的として、虚偽の風説を流布し、又は流布することを企ててはならない。

まあスカトロ以外の話にしても、ブルドーザーが欲しいだ、ディーゼルは燃費がいいだ、参謀本部が開発邪魔しただ
全体的に内容の程度が低い
同じ単独スレの三式スレを見習ったらどうだ？
アジ歴からの引用も皆無、知識はWikiレベル程度
前スレでもそうだったが、所詮スレ主だけになるとこの程度の話しかできない

>>76
雇用を奪うものというより単にコストの問題だったような気も
機械化するだけのコストがなかったというのが正解じゃない？

>>28
こないだテレビで、鉄道事故で列車が積んでた軽油タンクが大爆発するシーンやってたぞ・・・
すっげーキノコ雲が上がってた

>>81
ガソリンに比べて燃えにくい
一度火が付いて爆発でも起こしたら本当に酷い事になる

矛盾するとこはどこにも無いじゃないか

戦車はあれどブルドーザーがない。
こういう歪なところが貧乏国だった我が国の辛いところであったな。

http://www.geocities.jp/jiwabon/japan/97db1.jpg

ブルドーザー(笑)
ここのスレ主の浅い知識じゃ、もう四式ネタは尽きたのか？

四式中戦車は甘え
五糎七の九七式で十分

チハのためにロケットアシスト弾を開発すべきだったな

47mm速射砲でシャーマンを撃破できる日本陸軍が四式中戦車を手中に収めた暁には
素敵な四式無双を見せてくれるに違いない。

そう考えていた時代もありました。

>>88
運用方法にもよるけれどチトがあれば善戦はしたんじゃないかね。

>>76
失業対策としての土木事業は継続雇用されないから熟練度の高い労働力が育成されない
だから戦前の日本の労働力は必ずしも質的に高いものではないよ
まぁ識字率の高さとか、きっかけがあれば大きく向上する部分はあったのだろうけど、
それが実現するのは戦時中から戦後だから

勤勉で時間に厳しい日本人というのは戦後に形作られたという話もあるね。
戦前はわりとルーズだったとか。

熟練工員とかはかなりヤクザな感じだったとか聞くがなぁ

雇用形態がルーズというか、熟練工は職人として期間雇用されるのが当然という時代
だから熟練工の地位が間違った意味で高い
複数社に掛け持ちで雇用され、その日の給料や仕事量の多寡で出社する会社を決めて
他は無断欠勤とかが普通にあり、戦時中の出勤率低下に繋がったりしてる。
戦前と現在の日本は意外と断絶も多いから、そのへんを理解しないと戦車に限らず、
戦前段階での技術的な可能性の判断を誤ると思う

我々が考える昔ながらの体質の日本企業ってのは戦後の高度経済成長期にできたもんだしな
戦前のサラリーマンの雇用形態はむしろ欧米に近かったというが

おい、オマエラちゃんと四式チトの話しろよ
それともまた機甲スレ主のジサクジエンか？

四式中戦車の話をしないなら、オマエラも荒らしとして晒してやるからな
覚えとけよ

>>93
戦時下で出勤しないとか漢だな。

>>95-96
ホントお前の性格の悪さには驚くよ
機甲スレのスレ主って友達いないだろ

自分が相手してもらえないからって
スレ荒らすなよ

分かったら２度と現れるな

四式中戦車なら松本零士の「鉄の墓標」を語らずにはいられない。

「ワシはひとつほしい物がある。イギリス兵の自動小銃がぜひほしい！！」

↓現実

「ワシはひとつほしい物がある。アメリカ兵のM3軽戦車がぜひほしい！！」

>>99
史実と違って90mm砲だもんな。そりゃシャーマンをボコれるわな。

>>100
帝国陸軍最強の戦車が鹵獲したM3というのは哀しいがな事実だね。

軽戦車なのに中戦車より強いM3ですが問題でも？
エンジンのパワーもチハ以上という素晴らしさ。

余談ながら日本兵もＧＭ(フォードだったかも)のトラックが充てられると士気が上がったとか。

なんだか目から水が・・・。

>>100
M4でいいじゃんｗ

>>103
発動機の出力不足は戦車に限らず航空機などでも見られましたね。
とは言え四式中戦車用に400psの発動機を開発したのは日本の
底力を見せたとも言えるのかも知れないけど。

設計レベルではそこそこ高出力のエンジンも造れた。
でもそれを量産するだけの工業力がなかった。
中島の誉なんかが良い例だよな。

ガソリン使わせてもらえるなら日本だってそれなりのエンジン作れたよ多分

航空機用のエンジンなどを鑑みるに、欧米諸国と肩を並べるまでにはいかなかったと思うよ？

欧米諸国と言っても、当時イギリスとドイツ以外で日本が作ってる以上のエンジンを開発できた国は無かっただろ・・・

航空用空冷エンジンでは米もかなり高水準だし、車輌用ディーゼルではソ連がかなり進んでる

１から開発して量産できないより、
既存のエンジンやサスペンションを組み合わせて
大量生産したM4の方が凄いわ・・・

>>103
そんなのどこの国でもそうなんじゃないの？
ただ糞味噌に貶されている国産自動貨車は民間トラックで
九四式や九七式みたいな制式化された自動貨車は
故障もあんまないし日本兵の評判も良い

九四式六輪自動貨車は性能はいいけどコストが・・・
でもいすゞTX系列は戦後も改良されつつ作られてるからね

>>111

ありあわせの素材でうまい料理をつくれるのは一流主婦の証明。

何度も言っていることだろうが。
それ以上でもそれ以下でもない。
続日本紀によると、桓武天皇の生母が百済王の武寧王の子孫
ただ、それだけのことだ。
これだけの発言で、なんで、皇室が朝鮮系ってことになるんだ？？
そういう論理でいくと、その武寧王の母親は日本人だし
また、歴代の半島の国王には、モンゴル人の生母もいたし
また、明の三世皇帝の生母は、高麗人だぞ。
それだけの事実で、半島王家は、日本やモンゴル系だと
中国皇帝は、朝鮮系なんていうか？？

>>114
むかしテレビ番組で
一流シェフが予算500円で作った料理　vs　一般主婦が予算5万円で作った料理
ってのがあって、一流シェフが勝ってたな・・・

日本にも一流シェフが如き設計者さえ居れば・・・

設計能力よりも製造能力の方が決定的に足りない
たとえ当時の日本がM4の完全な設計図を手に入れたとしても、M4を大量生産するのは無理

>>116
球形飛行物体のことですか

優秀な技術者は居たけれど技術の裾野が狭かったのが問題だったんじゃない？

>>117
戦前、戦中の日本は工作精度も甘かったしね。

>>120
日本は工作精度，品質管理が向上したのは、
戦後も昭和４０年代から・・・・

おそらく、1輌2輌といった数でよければシャーマンやティーガーのような戦車も作れたと思う
ただそれを何千輌何万輌といった数を作るのは絶対不可能、そんなに鋼材も工場もたくさんないし動かす燃料も無い

大量生産している筈なのに個体差がありまくり・・・というのはイカン。
今でも自動車なんかだと当たりハズレあるけどさ。

>>122
戦時標準船や海防艦のように海軍はある程度は成功したようだけどな。
戦標船は粗製濫造で悪名高いが。

>>122
ティーゲルは試作レベルでも無理

>>124
第十一青函丸　生存者0・・・あんだけ魔改造したのに(´；ω；｀)

>>126
魔改造が仇となって沈んだ説あり。

そういやチトって何色に塗られていたの？

大戦後期の迷彩は土地色・草色・枯草色の3色迷彩だが、末期には3色に塗ってる余裕が無くて緑一色のもあったとか

そもそもペンキ塗装って石油の無駄使いだろ
和風に漆塗っとけばOK

漆塗りのチトってもはや美術品だろ

>>129
米軍が撮影した四式中戦車も緑一色だったのかな。

例の写真は緑一色もしくは未塗装じゃないかなぁ
三色迷彩ならモノクロ写真でもコントラストの差が出るだろうし

今日も延々自作自演の独り言ご苦労さんです
自分で自分にレス付けて楽しかったかい？
でも三式や五式スレは荒らさないでくれよ

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　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
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>>110
ソ連はノモンハンで手痛い思いをしたからな

このスレの住人って、表面的な浅い知識しかないんだね
知識のある人は他へ移動し、ニワカだけが残ったのか
それともスレ主が自演してるのか
アジ歴の資料や具体的な数字が出てくる三式スレと、何でこうも違うんだろ

　　　　　　∨
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　　　｀ ‐-＝-‐
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　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

しょせん，四号戦車G型レベルだもんな・・・
３年は遅れた性能だな・・・

総合力では四号戦車に劣るよ。
デザインは好きなんだけどな。

もう実戦参加もしてない四式のネタなんてないし
俺はチハとかチハ改とかチヘとかハ号とか、そういう実戦に出た連中の話がしたいな

では他のスレでどうぞ

執拗に機甲スレを荒らしているのは四式スレ主が機甲スレを荒らしていたから
機甲スレを荒らされたのはその復讐だと思ったからなんだよねw
戦車関連スレで暴れてるのも機甲スレ住人ではなく
機甲スレの前スレで嵐活動してた馬鹿だろ
とりあえず今軍板に建ってる機甲スレの>>1を読んで来てから言えよ

110:機甲スレ悪行報告 :2011/12/02(金) 21:11:32.00 ID:??? [許すべからず]
75 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 20:23:17.44 ID:???
>>74
何とか事実をねじ曲げようと必死だねｗ
機甲スレの前スレを必死に全然関係無いレスをしまくり
大日本帝国の戦車に関わるレスはみんな自演認定して嵐活動
そして無茶苦茶なテンプレで勝手に自称次スレを建てる
あれじゃどうしようもないのでID出る板に避難所スレ建て
戦争板の板ルール読んでも別に板違いじゃないのに
板違いと必死に罵倒、ならどう板違いなの？と聞いても具体的な返答説明は無し

111:機甲スレ悪行報告 :2011/12/02(金) 21:12:41.23 ID:??? [許すべからず]
73 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 19:52:16.24 ID:???
目を付けるも何も機甲スレの前スレを戦車、機甲科と全然関係の無いレスして荒らしてた
馬鹿が最初から居着いてるだろｗ

14:機甲スレ悪行報告 :2011/12/02(金) 21:15:37.89 ID:??? [許すべからず]
64 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 18:24:43.51 ID:???
>>62-63
どう見ても嵐はお前等だけどね
最近日本の戦車、機甲絡みが見直されて真面目に語られてるのが嫌なのか？
或いは少しでも欠点を指摘されるのか嫌なのか？
どちらにせよ余程大日本帝国陸軍の機甲科と戦車に関して真面目に語られたくないようだが

128:機甲スレ悪行報告 :2011/12/02(金) 21:32:24.28 ID:??? [許すべからず]
随時、機甲スレによる悪行を見つけ次第、晒していくから覚悟しておけよ。

名前欄、メール欄に書き込む奴にろくな奴はいない法則

107:機甲スレ悪行報告 :2011/12/02(金) 20:15:35.14 ID:??? [許すべからず]
これから、機甲スレの悪行をどんどん晒してやるから覚悟しろよ。

129:名無し三等兵 :2011/12/02(金) 21:34:44.37 ID:??? [sage]
かってにすればいいじゃん
荒らし認定食らって規制されても自分が悪いんだからここのスレのせいにするなよ

このように当初真面目に戦車を語っていた機甲スレは、前スレ以来ずっと粘着する四式スレのスレ主に荒らされた

機甲スレ主の悪行がまた増えていくわけですな。

荒らししか出来ない哀れな奴よのぅ。

79:名無し三等兵 :2011/11/30(水) 01:50:36.10 ID:??? [sage]
自分で質問し
自分で答える
これが機甲流
90:名無し三等兵 :2011/12/01(木) 00:14:43.81 ID:??? [sage]
ジサクジエンという名の公開オナニーが趣味とはホント可哀想な奴だな。

これも四式スレ主の書き込みだよね

これを>>149に捧げよう
16:名無し三等兵 :2011/11/20(日) 00:11:28.95 ID:??? [sage]
いままで自作自演で進行していたのがバレたからってカリカリすんなよw

>>139
平時での3年遅れなら、むしろ良くやったという感じなんだけどな。

バケット式でないのは如何なものか。

話題がないなら無理に書き込みしなくてもいいんだぞ
それとも書き込みしないと禁断症状でも出るのか？

>>152
平時ならOKだけど，
仮に四式が本土決戦で使用されたら、
相手はM26だし・・・手遅れ・・・

現代の主力戦車は74式なのだが

四式スレ主は統合失調症っぽい

本気でチトが量産化出来ているようなら
多分ホリ車も多少はあるだろう
ちなみにM26相手なら五式七糎半戦車砲の場合
対M4中戦車の47mm程度には戦える

機甲スレの現行スレは、正規のスレ主ではなく、前スレ以来の荒らしが立てたスレである
19:名無し三等兵 :2011/11/20(日) 03:55:06.99 ID:??? [sage]
>このスレは終了
>みんな博識ある俺様がいるこのスレにやって来い
>なんでも答えてあげますよ
>
>【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1321633130/
軍板の戦車関連のスレに手当たり次第にこんなことを貼り付けているのはこのスレを立てた荒らしか？
しかもその荒らしは他スレにこんなのを貼り付けて、荒らし行為を機甲スレになすりつけた

因みにこの当時から自作自演が口癖だったね
16:名無し三等兵 :2011/11/20(日) 00:11:28.95 ID:??? [sage]
いままで自作自演で進行していたのがバレたからってカリカリすんなよw

（涙）�U発見。○４式　→　４式�U。
　　　　　　　×４式　→　５式。

スカトロコピペの貼り付けと自作自演(しかもバレバレ)しか能のないキチガイだし、そろそろ死んでほしいよね。
てか死ね。

あれ〜？何かスレが過疎ってるみたいだけど
荒らしと自作自演しか取り柄のないスカトロ性癖のホモ野郎である四式スレ主は、
もう自作自演に飽きちゃったのかな？

こうやって現れるんだ。

掛からないときは即座に逃げると。

>162>163は現在嵐の仕掛けに失敗。

>>105の400hpでなんとなく判ってきた。
ディーゼル発動機は燃費の良さも魅力だな。

M26 PERSHING の行動距離はおおよそ160kmだったそうだが、
四式中戦車 チト の行動距離はおおよそ250kmとか。
↑
航続距離？引用してもよいか。>>71もしくは>>１

22 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/03/22(木) 21:29:02.15 ID:???
>21

1.機甲スレが四式スレ（前スレ）を荒らす
2.機甲スレが荒れたのは自分が荒らした四式スレの仕業だと思い込む
3.四式スレを荒らす　←今ココ

状況を伝える為に書いたけど、機甲スレのように荒らしを行なうような奴は
本当に頭がオカシイから相手にしない方がいい。

参考までに
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/668-674

23 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/03/22(木) 22:13:47.96 ID:???

J-COMの番組を観ていたら、神奈川県にある某模型店で人気No.1の車両が
E231系近郊型仕様（湘南新宿ライン）だと紹介されていた。

特に模型では人気が高いとは知っていたけれど、まさかNo.１とは・・・。

ちなみに社会人からの人気が高いそうだけど父親が利用している車両ということで
お子さんの人気もあるんだとか。

話題がないなら無理に書き込みしなくてもいいんだぞ
それとも書き込みしないと禁断症状でも出るのか？

90:名無し三等兵 :2011/12/01(木) 00:14:43.81 ID:??? [sage]
ジサクジエンという名の公開オナニーが趣味とはホント可哀想な奴だな。

>>168
何とか事実をねじ曲げようと必死だねｗ
機甲スレの前スレを必死に全然関係無いレスをしまくり
大日本帝国の戦車に関わるレスはみんな自演認定して嵐活動
そして無茶苦茶なテンプレで勝手に自称次スレを建てる
あれじゃどうしようもないのでID出る板に避難所スレ建て
戦争板の板ルール読んでも別に板違いじゃないのに
板違いと必死に罵倒、ならどう板違いなの？と聞いても具体的な返答説明は無し

四式スレが最近機甲スレだけでなく、三式スレまで荒らし始めてる
マトモに戦車の話もできない癖に、荒らし行為だけは立派だな

2chでも実世界でも誰からも相手にされないから構って欲しいのかい？
機甲スレのスレ主さんは。

だ　　が　　断　　る　　ｗ


荒らせば相手してくれる、なんて考える機甲スレのスレ主は本当に寂しい人なんだね。

>>174
荒らしは相手にしたら駄目。
キチガイは放置で淡々とスレを進行させるのが良い。

気になるなら2chの専ブラを使って荒らしレスを消せばオーケー。

ここのスレ主は悪行報告(笑)とかやってるだけで、戦車の知識を披露してる所を見た事がない
ああ、以前根拠のない四式マンセー位はやってたか
一体何の為にわざわざ単独スレ立てたんだろね？

　▼　現在このスレには、荒らしが発生しています　▼・・
以下の心得をなるべく守って、快適な2chライフを楽しみましょう。・・

　┏━・2chの鉄則・━【・荒らしは無視・放置・】━・しましょう。━━・・
　┃・・
　┃・●・荒らしは放置されるのが一番苦手です・・
　┃　　　→・ウザイと思ったらそのまま放置！・・
　┃・●・放置された荒らしは、煽りや自演であなたのレスを誘います・・
　┃　　　→・釣られてレスしたらその時点であなたの負け！・・
　┃・●・反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです・・
　┃　　　→・荒らしには、エサを絶対に与えないで下さい！・・
　┃☆荒らしは、枯死するまで孤独に暴れさせておくのが一番です☆・・
　┃　・　・　・　　・　・　　　　_,,,　　　・・・
　┃　　　・　　　　　　_　/::o・ｧﾂ　ｺﾚ､ｼﾞｭｳﾖｳ!!　　　　Ｅ[]ヨ・　・・
　・￣￣￣￣￣￣￣∈ミ;;;ﾉ,ﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣・・
　　　　・　・　・　・　・/￣￣￣￣/|・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿・・
　　　　・　・　・　・　・|￣￣￣￣|・|・|・　　　　　　　　　　　・　・・・・・・・
￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/｜【荒らしにかまう人も荒らしです】・・
　　　・　　　　　　　・　・　・　・　・　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣・・
荒らし発生＝『優良スレッドの証』だと思って、さっさと放置しましょう。・・

>荒らし発生＝『優良スレッドの証』だと思って

て事は、散々荒らされた機甲スレが如何に優良スレだったかが伺えるね
てかスレ主の浅い知識しかないのに、淡々と進行できんの？

>>177
コピペにレスしても仕方ないけど荒らしは反応があることで自らの存在感を感じているようなものだからね。

改めて>>174
概して荒らしというのは荒らし以外のレスでは反応してくれないようなことしか書かないので
荒らしに注力する。言っているとおり寂しい人なんだから放っておきな。

>>179
＞概して荒らしというのは荒らし以外のレスでは反応してくれないようなことしか書かない

ここがポイントだね。反応してくれると嬉しくなっちゃうんだろうな。

>>180
他人の気を引こうとして犯罪を引き起こすのと同じだね。
相手してくれる、と思うから荒らしてくる。
逆に言うと問題行動を起こさないと相手にしてもらえない。

可哀想といえば可哀想なんだけどね。

>>178
２ｃｈは掲示板でスレッドはみんなが書き込むところだ。
一人で進行させるものではない。
ま、キサマが居座ったスレは誰も居なくなってしまうからジサクジエンでスレを伸ばしている
キサマには分からんことだろうけどな。

>>178
２ｃｈは掲示板でスレッドはみんなが書き込むところだ。
一人で進行させるものではない。
ま、キサマが居座ったスレは誰も居なくなってしまうからジサクジエンでスレを伸ばしている
キサマには分からんことだろうけどな。

>>183
荒らしに対しては挑発に乗らず反応せず、皆でマッタリやればいいだけ。

マッタリやりましょうよ。

大事な事だから二回書き込みましたってか？
それでいつになったら淡々と進行する戦車の話が聞けるのさ？
ディーゼルは燃費がいいなんて話で誰が感心するのよ
四式中戦車の詳しい話聞かせてほしいな〜

>>167
ま、エンジンがデカくなるけどな。

争いは同じレベルの者同士でしか発生しない

そのことを肝に銘じれば荒しの相手しようなんてことは思うまい

とか言って>>174-187までずっと荒らしがどうの言って、全く四式中戦車の話が出てこないんですけど？
わざわざ単独スレ立てたのに、四式の話題ないんですか？
じゃあ何でこんなスレ立てたんですかね？
三式スレはちゃんと濃い内容で話してますよ
四式の話できないなら、このスレ不要だよね
削除依頼出してきたら？

本題の戦車の話を振ると何も言えない
戦車の話ができないのは、浅い知識のスレ主による自作自演しかできないからなのか
他のスレ住人がいたとして、その連中もスレ主と同レベルの知識しかないからなのか
戦車スレに集まった住人が揃いも揃って、四式中戦車の知識もなく、ディーゼルは燃費がいい程度の話しかできないのかい？
おかしいね
誰か詳しい人が登場するまで待つだけかい？

>189
火炎びん攻撃耐性はどう、ディーゼルは火炎びん攻撃耐性高いというか、燃えないのでは、建設機械だけどぽんこつになりグロー不良で
E/Gかからなくなると、修理やさん、焚き火でE/G暖めて始動させるよ！（それだけ燃えにくいということ、がいいたい）

軽油の方が、ガソリンより精製しやすい（裏ちゃんととってないけど、ハズ）、実際軽油のほうがガソリンより安いよね、資源のない国に
とっては重要だと思う、戦争計画において石油備蓄量、全然変わるはず。
イタリアではディーゼル航空機エンジンを研究してた（柳田邦男だったかな）戦時に燃料ふんだん使用出切るのは産油国だけ、非産油国はE/G
を含め兵器の開発思想、ひいては戦略にも重要な影響を与えたはず。ドイツを悩ます石油のマジック。
　　　　　　

だから四式中戦車スレなのに、四式でしか語れない話題はないのかと
ディーゼルを語りたいだけならチハでもいい
軽油の価格が安いのは、単にガソリンより税金が安いから
着火しにくいなら始動性の悪さや、燃料の不完全燃焼に繋がるんだが
ここでは一式徹甲弾とか四式りゅう弾とか、砲の貫徹力とか語れる奴が全くいない

机上では,四式VSM-4(76�o）真正面の打ち合いほぼ互角、但しM-4が高速徹甲弾使用時は、
M-4にアドバンテージあり。

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta0247.htm　四式
http://ja.wikipedia.org/wiki/M4%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A　　Ｍ−４

>>191
四式榴弾の詳細とかガチで語れる奴がいたら
それだけでかなりの人間が寄ってくるわｗ

当スレは荒らしが立てたスカトロスレです
ビジターさんは各自本スレに移動して下さい

＞集団ストーカー＝統合失調症の典型的な症状という世間的常識を生み出す為に
＞あえて頭をやられちゃった人を模範して、そういうのを書いてる奴らもいるらしいよ。
【サンプル】
433 ：本当にあった怖い名無し：2012/02/25(土) 00:33:40.20 ID:f+I1bavs0
>>1
お前統合失調症じゃね
434 ：本当にあった怖い名無し：2012/02/26(日) 18:38:58.03 ID:xp9Wohub0
>>433
きちがい死ね
全部で7kmほどバイクで移動。3kmほど移動したところで信号待ち停車中
後ろから俺のバイクぎりぎりで急ブレーキ気味で停車する白の軽のワンボックス
運転が集クソっぽいからミラーで顔を確認すると助手席にホームレスみたいな中年、運転席に坊主でひげの犯罪者顔の汚い中年
車間ぴったりつけて後ろ走りそうだったから回避
そこから200ｍ店に入り10分、外に出て走り出すと最初の交差点にパトカーが停車して
警官一人降りて交通整理
そして500ｍまた店に入り10分、外に出て500ｍほど移動すると国道脇の店からバイクポリが俺の前に出てくる
午前中はヘリが3回通過
タイミングよく俺の前に出てくるあのバイクポリは集クソの仕業の可能性が高い
外出するとよく出くわすパティーン
32 ：本当にあった怖い名無し：2012/01/09(月) 02:26:10.21 ID:je43uWSe0
>>30
きたなこのクソゴミ集団ストーカーのゴミめ
クズ野郎がてめえらは最高の苦しみを持って死ね死ね死ね死ね
いや苦しみもだえながら誰にも関われないところで永遠に苦しみ続けろ

464 ：本当にあった怖い名無し：2012/02/28(火) 23:36:57.05 ID:U4Lwn5DU0
公安の枠を超えてるなと思うときが多くある 。右翼やチンピラ珍走、下品な感じのやつらも工作に加わってる
自衛隊系のヘリにもよくやられたことがある。国を超えた組織だと思ってるけどな
日本なんてほとんど乗っ取られてるし
72 ：本当にあった怖い名無し：2012/01/09(月) 18:18:43.66 ID:LQO/wkgx0
集団ストーカー＝統合失調症という洗脳ももう苦しいだろ、バカ工作員ども
お前ら多くの罪なき人を対象にし過ぎたよ。次第に明るみに晒されていくよお前らの悪事は
536 ：本当にあった怖い名無し：2012/03/09(金) 00:48:55.18 ID:QfFBdPN+0
今来たサイレン救急車俺の家の前でいきなりサイレン鳴らしやがった
今のは確実に陰湿変態ゴミクソ集団の仕業だ
77 ：本当にあった怖い名無し：2012/01/10(火) 15:06:01.38 ID:wzdcWL+VI
昨日新たな手口を発見した
あいつらの科学も相当進化したようだ
虫（たぶん蜂）に超小型のカメラを仕込んで
俺を監視してやがった
妙に飛ぶスピードが遅かったので直ぐ気付いた
お前らのことなんてお見通しだ
俺には通用しない
同志達よ、虫には気を付けろ
329 ：本当にあった怖い名無し：2012/03/25(日) 15:21:04.43 ID:L2YoxNdd0
自分色に染まらない相手はみんなキチガイ扱いとは視野が随分狭いこって。
盲目は何見てもどうせ何にも理解できないんだから無理すんなよｗ

間違いなくシャブ中

>>155
シャーマンVSチハ、よりは遥かにマシな気もするけどな。

チハ改vsM4ならチト対M26と大差ない気も・・・

M26なんぞ五式砲戦車でケツの穴ホリホリしてくれるわ

　なんと…久々に来てみれば既に廃墟とは。
　あと2〜3週間すれば、週1回位ならなんとかまともに書き込みも出来るかなどと思っていたのですが。
　2chはペース早いですね。関係者諸氏には申し訳なし。ホルダー心電計付けて仕事するまでに弱った老兵は時代のスピードに着いていけませんて。
　年度末と法改正と退職者続出。最後の一兵まで戦うのですよ。リアルに。

当スレは荒らしが立てたスカトロスレです
ビジターさんは各自本スレに移動して下さい

どうも荒らしているのは三式中戦車スレや四式中戦車スレなどの単独スレを立てた奴らしい
総合スレだった大日本帝国機甲兵力スレが気に入らないから荒らして潰して
他の戦車スレで荒らす時は大日本帝国機甲兵力スレの責任にしているパターン

しかし旧軍戦車関係のスレだけでなく74式スレや90式スレ等戦後戦車スレも荒らしてるっぽいんだよなぁこいつ
何がしたいんだろうか
陸自機甲科隊員かMHI汎特の人に彼女でも寝取られたんだろうかｗ

また四式スレ主が暴れてるのか
本当に何がしたいんだろうか
自作自演と荒らししか取り柄のない基地害四式スレ主
他の戦車スレを荒らすんじゃないよ

もし、日本人が６０万人アメリカへ行って、密航（犯罪）を隠す為に「強制連行された」と嘘吐いて騙し、アメリカでトップの犯罪者率を誇り、麻薬でアメリカを汚染して
高利貸しと２０兆円産業規模の違法な賭博業でアメリカ人を借金漬けにし、生命保険をかけて毎年3000人自殺させ、
アメリカ人を組織的に拉致し、税金を圧力で脅迫して免除させ、日本国籍なのにアメリカの参政権をよこせと言い、
アメリカの公務員に日本人を就かせ、就職では日本人とアメリカ人を差別して、優先的に日本人を組織に入れ、
マスコミや役所を乗っ取り、日本人の悪行を一般アメリカ人に隠すように徹底して口封じし、
共通の大学試験では平均が高得点で補正も無い「日本語」の科目を設けさせ、難易度の高い大学に入り易くさせ、
捏造したアメリカ人の犯罪をアメリカ人の子供に教えて罪悪感を植え付け、日本人学校をアメリカの税金によって無償化せよと主張し、
国旗、国歌に反対してアメリカ人を一致団結させる要素をなくそうとし、マフィアの三割を占め、１８００名ものアメリカ人女性を集めて売春させ、
新興カルト宗教を作ってアメリカ人女性を洗脳、６５００人日本へ拉致し、農村へ売り払い、市民団体を作って各所に圧力を掛け、
「ジェンダーフリー」「男女同権」とプロパガンダしてアメリカ人の伝統的な家庭を破壊し、
税金を納めるアメリカ人自身ですら生活保護が受給できず「サンドイッチが食べたい」と言いながら餓死しているのを尻目に、
本業の収入があってもこれを受け、丸々と太っていながら「生活保護費が少なくて生活が苦しいぞ！」と文句をたれ、
それで居て「国際協調だ」「アメリカ人は日本人を差別している」「外国人参政権、国籍法改正で主権をよこせ」
「日本人は被害者だ。批判者はネトナチだ！」と脅迫し、
これらの悪逆無道がばれて尚「日本人にこれら権利を認めたアメリカ人に責任がある」と堂々言って憚らないなら･･･

民族根絶やしにされても文句は言えないだろう。
こんなことをしておいて「朝鮮人なら赦される」等と考える在日こそは、本物の、唾棄すべきレイシスト集団なのである。

ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ
ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ
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ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ
これから夜勤だよ……
ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ
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ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ
(どのﾄﾞｱかな…てかﾅﾝｶ風邪っぽい気がｽﾙ…)
ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ
(また肉団子ｽｰﾌﾟだとｲｲﾅ…)
ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ
ﾍﾟﾁｺﾈ…
(…？ﾅﾝﾀﾞｺﾘｬ…入れ歯が出てきた)
『すませーん。誰か落としてませんかー』
………(誰も返事ｼﾅｲ…)
…ﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈﾍﾟﾁｺﾈ

つまんねースレ
やっぱスレ主が池沼だからかな

結局四式戦車って何両生産できたんだ?

本ブログ「蘇る亡霊(15)」で、福１は核兵器製造プラントだったのではないかと推測しましたが、外国人労働者の大量採用が事実なら、その仮説を補強する証左の一つと成りえます。
それに加え、福１の収束作業に関して、最も不可解なのは、チェルノブイリの時にも実施された、「窒素ガス封入」が一切おこなわれていないことです。
チェルノブイリでは地下トンネルを掘り、メルトダウンした核燃料を窒素ガスで冷却するという措置がとられましたが、現実の事故で実際に成果のあった方法が今回は採られていない、考えられるのは (凍結により)どうしても壊したくない何かが地下にあるとなります。
それが、核兵器製造プラントであると私は予測していましたが、それだけでは説明しきれないことに最近気がつきました。
地表の原子炉はどれもボロボロで核兵器製造プラントとしての機能はすでに失われたも同然です。
それでも頑なに窒素ガスの利用を拒む理由とは何か？これについて、次のように考えてみました。
　たとえ放射能を国土に撒き散らしても壊したくないもの
　国防上(組織防衛上)絶対に不可欠なもの↓
　それがなくなると全体の機能を失うもの↓
　バックアップ(代替)を作るのが困難な規模、もしくはその場所である必要が厳格に決まっているもの

この論理的組み立てに該当するものがあるとすれば、ある種の電磁パルス兵器(EMP)の可能性が考えられます。
それも、長野県佐久市にある臼田の大パラボラ以上のもの、日本全国をマイクロ波で覆う相当に大規模なものです。それは
　(1)出力ポール(極)を構成するために、出力地点は厳格に決められている
　(2)日本国土全体を覆うために全国にくまなく分散させる
　(3)大電力(原発など)が必要
というもので、見方を変えると、これこそが原発推進の本当の理由だったのではないかと目を疑ってしまいます。
現在、稼動している原発が全くなくとも、日本経済に特に大きな影響がない事実から鑑みると、このいささか誇大妄想的な推論も案外外れてはいないのではないでしょうか。
参考までに以前、国際軍事評論家B氏から聞いた言葉を掲載して、本記事を終わらさせていただきます。
「ある方(自衛隊関係者)に、『詳しくは言えないけど、日本は各国の核ミサイルから守られている。』と言われたのですが、どういうことでしょうね？
そういえばロシアの軍関係者も『日本への核ミサイルの使用は無益だ、打ち込めない』と言ってるようなのですが。日本に、何か特殊な防衛装置があるという意味にも受け取れますが、よくわかりません。」

当スレは荒らしが立てたスカトロスレです
ビジターさんは各自本スレに移動して下さい

>>201
ご覧の通り荒らしで有名な「機甲スレ」が盛んに荒らしているのが現状。
２ｃｈも、もっと削除基準を緩くして「機甲スレ」の荒らしレスなどどんどん
削除していってくれるといいんですけどねぇ。

削除も満足にしないから「機甲スレ」のような精神異常者が暴れまわるわけで。

いつから機甲スレが荒らしとして有名になったんだろう
精神を病んでいる>>214の脳内限定ではそうなのかもしれないが
機甲スレ含め他のスレを必死に荒らしては、「機甲スレのスレ主ガー」と連呼して、他人のせいにするのが定番
何かに取り憑かれてるんじゃなかろうか

前から思ってたんだけど、ここのスレタイって厨二病丸出しだよね
アニオタがニワカ知識で軍事を語るとか滑稽だわ

>>210
２両じゃない？

2両か6両か、結論は出ていなかったはず。

なんだ、また自作自演の基地外が湧いてきたのか
わざわざスレ上げてご苦労なこった
基地外て目立つのが好きだね

>>217-218
証言聞いてると6輌あったんじゃないか？って気もする
どうも湖底に沈んでた分込みで2輌では色々足りない気もするんだよなあ

>>218
物が確認されているのが２両。
証言等で６両。
製造・検査記録でも出てこない限り分からないだろうなぁ・・・

当スレは荒らしが立てたスカトロスレです
ビジターさんは各自本スレに移動して下さい

四式スレのスレ主は精神異常者だからな。
他のスレを必死に荒らして誘導するのが定番。

あーあ､こんな糞ｽﾚ立てちゃって｡
軍板はﾚｽの付かないｽﾚを立てると延々落ちずにｽﾚが残る板｡
今でも10年選手な板がｺﾞﾛｺﾞﾛしてる｡
>>1は10年後にこのｽﾚを見て何を思うだろうか｡

四式スレ主のような精神異常者は、なんとも思わないんじゃね？
むしろ、俺様の考えたスレタイはやっぱカッコいいぜ、くらいのことしか思わんだろ。
ま、四式スレ主のような精神異常者の思考など常人では計り知れないのだがね。

>>221
６両じゃないの？

>>199
M26ってそんなに凄かったっけ？

>>227
90mm砲搭載で最大装甲厚114mmある
ティーガーIと同等かそれ以上だな
チトでM26に対抗するのはM4で虎Iに対抗するより厳しいだろう

まぁ，M26は沖縄戦で既に投入されているし・・・
と言っても戦闘が終結する1日前に１２両が上陸しただけどね・・・

本土戦では沖縄戦を教訓に、M26が最初から投入される事間違い無し。

唯一の救いは、M26の機械的信頼性がM4に劣ることか

M26を発見したら即座に無線でヤーボを呼び出し、
一両のM26に対し5両のチリで仕掛けるように徹底すれば、たぶん勝てる

M26が相手では、61式戦車でも勝てる気がしない・・・。

スレ違い
当スレは荒らしが立てたスカトロスレです
ビジターさんは各自本スレに移動して下さい
四式スレ主の機械的信頼性は皆無です

このスレは延々くだらない自作自演やってて、よく飽きないな
つぶやきたいならTwitterでやれば？

>>232
実際、61式じゃ大戦中の名だたる戦車に勝てんよ。

>>235
チハに勝てる！

四式中戦車 VS　61式戦車

どっちも弱そうだ(´・ω・｀)

実質M36な訳だけど

>>238
M36なら，チハ改でも先に命中した側が勝つ。

>>232
ダグインして車体を見せなければ攻撃力・防御力ともほぼ互角だな
運動戦やったら61式の方が速度は速いが車体正面装甲が薄いので不利だが

スーパーパーシング量産で対抗してきそう

>>237
さすがにM4の後継だから61式が勝つだろう。

>>242
信頼性を考慮しないなら，
距離1500m以上なら61式が優勢
距離1500m以下なら両方とも撃破可能。但し６１式の防盾が厚い分、若干優勢か？

61式＞M4(76)＞M4(75)＞四式

>>244
61式，M4より装甲薄いよ・・・

>>245
大幅に劣るのは車体下部だけで、被弾率の高い砲塔はM4より分厚いから問題あるまい

腐っても90ミリだからな

それでもファイアフライと撃ち合うとほぼ互角になってしまう罠
まぁ仮想敵がT-34/85やPT-76あたりだから問題無いといえば無いが

61式で駄目なら戦中のチトなどM4の敵じゃねぇよなぁ。

虎I＞パンサー＞61式

虎Iとパンターはあんま変わらんというかことによってはパンターのほうが上だぞ

パンターはパンターで場合によっては虎より機械的信頼性がアウアウだったみたいだけどね

>>246
61式の砲塔って装甲厚何mmなの？

>>253
砲塔は40mmぐらい
防盾が100mmぐらい

>>253
110mmぐらいだったとオモ

機械的信頼性がアウアウなT-34が20世紀末まで現役だったというのが

ここは相変わらず、本題であるはずの四式については殆どネタが出てこないな
わざわざ単独スレにした意味がないね

四式とか五式とか分ける意味がない

【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/

>>256
T-34は頑丈だからな・・・。
ソ連が作る戦車は｢工業品｣、日本が作るのは｢美術品｣・・・。


リベットの一つひとつを尖らせるとか、そんなことするなら１ミリでも装甲を厚くしろと。

品質は劣悪だが数で補えたからなぁ
ソ連兵には米軍供与のM4の方が人気だったようだが
そして工芸品のごとく気を使ってもオイル漏れが普通だったり品質も悪いのが日本戦車

生産ラインに産業用ロボットが大量導入される前の、
とくに昭和30年代の日本車なんてひどいもんだからなぁ

>>261
>>ソ連兵には米軍供与のM4の方が人気だったようだが

それどころか，ドイツでも人気です・・・
９０年代までドイツの都市伝説で
「納屋にアメリカを戦車を隠していた。エンジンかけたら一発でかかって動いた」
と，云うのがあったくらい・・・・今もあるのかな？

このスレにヘリボーとかageとか32bitとかヒヨコを突っ込めばにぎやかになってスレ主も喜ぶんじゃない？

�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�g�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j�j

架空戦記テイスト一杯のチト&ホリ、一定数配備されたチヌに比べてどっちつかずだからなあ
人気は確かに出ない車輌かもしれん

>>262
粗悪品の代名詞だったからな＞メイド・イン・ジャパン

ぶっちゃけチトだって設計レベルでは悪くない代物だったろうが、いざ製造となると
信頼性は低かっただろうなぁ。

あの製造技術じゃわざわざ砲塔を鋳造にせんで全溶接でやりゃ良かったなんてよく言われるな

実際、四式中戦車の製造が本格化した暁には砲塔を鋳造から溶接に変更したんじゃない？

その前に量産できないという現実が

>>268
そもそも正面は圧延鋼だがなｗ

P-51と四式戦はいい勝負で、M4と四式中戦車もそこそこ勝負できるレベル。

戦前の日本が、ぶっちゃけ農業国だったことを考えると大健闘したと言えるんじゃなかろうか。

まぁ、普通に考えたらよくやった方かもな
あの列強最底辺の貧弱な国力で

自国民の被害と近隣諸国への大迷惑も考えたらよくやったでは済まされない問題だからなあ
イタリアみたいに途中で手を挙げた方がナンボかマシ

>>274
いい加減に自虐史観から抜け出した方がいいと思うぞ。

>>273
陸軍は頑張った。海軍は不甲斐なかった。

>>272
＞P-51と四式戦はいい勝負で、M4と四式中戦車もそこそこ勝負できるレベル。

だからそれは「「一対一で整備は完璧　搭乗員や燃料等に問題はありませんｗ」って前提の比較でしょ

それプラスM4が75mm砲搭載型だった場合だな

ﾎﾙﾎﾙ史観もいいけど戦争ってのはどれだけ頑張ったかで決まるゲームじゃないからなあ

フィンランド涙目

>>277
ただ76.2mm型でもあちらさんのAPの貫徹力を見ると
互いに必殺の距離は大して変わらんようにしか思えないんだよなぁ
よく滑るとは言うもののM4の76.2mmのAPも30°の時の数値だし
材質は劣るが滑るか否かは形状の問題だろうし
一式徹甲弾と米のAPって見た感じ大して変わらんのよね
後は砕かれるか弾かれるだけど垂直換算100mm以下位なら
結構どうとでもなりそう

ごめん、ちょっと何言ってるかわかんない

なんで相手がAP使用前提で距離の話してるんだろう
チトと遣り合うとしたら時期は欧州大戦終結後なんだから
中長距離の敵を想定してたら普通にAPCBCの方を配備するんでないの
日本戦車相手なら近距離でも使うかもしれんが

　　　　　　　　　M4A3E8　　　　　　 四式
貫徹性能　1000mで112mm　1000mで100mm
砲塔前面　　76mm（60度）　　 75mm（75度）
車体前面　　64mm（43度）　　 75mm（72度）

四式の砲火力は現有対戦車兵器資材効力概見表のデータを援用

一方的に屠られるだけじゃ……

元々M4の正面抜けるってのも
75mm型の砲盾部が湾曲していてピンスポット的に角度ゼロになってるのが前提だろ

そもそもAPとかAP-HEってどれ位の傾斜装甲相手なら滑らずに喰いつけんの？
まぁ、弾側の形次第なんだろうけど

装甲表面が硬いと20度傾斜くらいから滑りだすんじゃないか
弾尖の硬さにもよるだろうけど
まあ蛋形弾でも米の90mmと九四式比べたら全然尖り具合が違うからなあ

みんなお待たせ
他スレで日ごろ迫害されがちなスカトロ系の妄想ネタやSSなどを吐き出すスレです。
版権物の二次パロ、非版権物のオリジナル、いずれも歓迎です。
ネタはライトな便意我慢やトイレ覗きから、ディープな飲尿吐瀉食糞塗便まで、 女性キャラの排泄関連をテーマとしていれば大小上下固形液ガス問いません。
ふと思いついた一行ネタから、貼るに貼れずお蔵入りしていた長編SSまで、巧拙に関わりなく、形式その他なんでもありで参りましょう。
sage推奨。紳士はこういう時sageるものです。

俺このスレのスレ主だけど、戦車の話なんてできねえよ
だって脳みそウンコだもん

日本人は小柄なのがメリットなんだから、７４式戦車みたいに砲塔を平べったくすりゃ良かったんじゃない？

砲塔の高さは砲弾を何処に置くかとか
砲身の負仰をどれだけとるかとかによって決まってくる
ちなみに74式はサスペンションの沈みを変えて車体に負仰をかけることができる

ファインモールドがついに！
ファインのHP見にいってごらん。

単純に、もう少し傾斜させりゃ良かったんじゃない？

>>290
1/500愛知県庁がどうかしたのか？

せめて英軍の戦車のように攻撃力はなくても防御力に秀でていればなぁ。

日本戦車兵は
「装甲はブリキでもいい、敵戦車を撃破できる戦車砲をくれ！」
と言ってたんじゃなかったのか

日本の金質じゃ75mm装甲でも米75mmソ76mm砲に抜かれると思うぞ。
希少金属は航空エンジンに回すべきものだしな。

>>294
チハが敵戦車に勝てないってのはある意味要求スペックどおりなんだから
戦車が悪いんじゃなくて
戦車以外の対戦車兵器を準備していないのが悪いんだよね

戦車の装甲が厚くなり過ぎて
軽快な対戦車砲では対処しきれなくなり
なおかつ野砲級の牽引砲では突破に対応できなくなったのが
大戦後半の自走対戦車砲としての戦車の運用の原因なので
>>294の言うことも合ってるし
>>296の言うこともごもっとも

>>295
鋼鉄と玄武岩の複合装甲にしよう

>>290
4式が発売されると言う事か？

出るよ、２号車と量産型の２種類

例によってエッチングパーツ込み7000円の超高額キットか……

砲身なんかへにゃへにゃでいいし、キャタピラはホチキスで止めるゴム製でいいから
1/72とか1/76で1000円以内で出ないかなー

1/72でも新規に型を起こせば2千円超えの時代にどこの乞食だよｗ

1/72だと5000円くらいのレジンキットをお買い求め頂くことになりますねｗ

小学生の頃に見た「鉄の墓標」で、四式がM4を凌駕できた　って幻想は
とっくに失せているが、やはりM4の75ミリとの対決するジオラマを
造りたい。

あの四式って形はともかく性能はM47パットンそのものなんじゃ……

90ミリ砲積んでるからどう考えてもあれくらいのサイズにはなるな

一応チトは体格的にはシャーシだけ流用して
車体の形状と装甲配分見直したら90mm積めるよね
最早チトじゃないけどさｗ

>>304
M4中戦車の正面装甲を考えると先に当てた方が勝つわ
って話になるんだろうな

エンジンどうにかしないと重くて動かないんじゃね？

いや大丈夫じゃないの？
チトはなんだかんだで重いけど国軍視点だと軽快な走りだぞｗ

>>305
「四式中戦車はティーガーを意識して開発された」とか言われてるのを

「四式中戦車はティーガーとまったく同じ性能」と意図的に読み替えているっぽい

チトは別にそんな言う程ティーガーを意識していなさそうだがなぁ
まあ、42年以降位は完全に独ソ戦の観察結果の影響下にあるから
無関係ではないとなら言い張れるが

ちとトイレ

パットンは70�d虎戦車ですからな

そんだけ体重があったら交通事故で死ななかったろうに

四式中戦車のどこにティーガーの影があるというのだろ？

う〜ん？
http://www.geocities.jp/shige122112/IMG_9757.JPG

チトは車体前面が少し微妙
一枚板にして完全に傾斜装甲化出来るならしたいところ

四式や五式の車体前部のデザインは一式中戦車の正常進化だと思うが
英語版ウィキペディアなど海外のサイトでは根拠もなく似てないのに
パンターやティーガーのデザインとか言われてるし訳分からん

まあそういう主張は帝国陸軍がティーガーIを購入した件や
ドイツ戦車の情報を貰っていたのを尾ひれつけて膨らませたんだろうけど

いや一式中戦車の進化形ならそりゃ時期的にタイガーの系譜になっちゃうだろ
外形的なものはその国の工業力を反映する（作りやすい形ってのがある）からそうそう変えられないけど、
内部構造的にはそれなりに影響受けてる

内部構造的ってどのあたり？

砲塔をコロで回転させてるようじゃあダメダメw

>>319
さすがにそれはガセネタを信じ込まされているだけだろうなｗ
あえて類似点を無理矢理探すなら
チヌ、チト、チリの砲塔はパッと見｢だけなら｣パンターやティーガーIIに
似ているように見えなくもないが
これもチヘとホイの大型化正常進化版だとチヘ、ホイをみたらわかるだろうしねぇ

>>321
いや内部構造とか殆ど影響受けてなくね？
むしろ隅々まで調べたM3軽戦車から取り入れられ分だけ取り入れた
の方がまだ説得力がある

昔、アドバンスド大戦略(メガドラ版)の兵器ユニット見て思ったこと

チハ改の砲塔はノモンハン〜大戦初期のソビエト戦車の砲塔に結構似てる
BTとかKV-1とかね

チハ改の砲塔はＢＴ参考にしたんじゃないの？
本当か知らんけど

チハ改とチヘはBT対抗のために開発された戦車ではあるが、BTを参考にした部分ってあるか？

砲塔のデザインがそれっぽいってだけの話でしょ

ウインカーは？　今話題のウインカーは付いてたの？

BT戦車の鹵獲より前に試製九八式中戦車チホ作ってるからな

>>329
上で張られてた模型にも付いてるやんｗ

単車の性能だけ考えると、四式ってどうなの？

４号Ｇ型レベル
コスパはしらね

エンジンが額面通りの性能を発揮すれば重量と馬力がほぼ同じな初期型のM4シャーマン程度

レンドリースされたシャーマンがそうだったように不整地での運用は苦労したろうね
まあT-34がチート性能すぎただけなんだけど

>>330
砲塔が仕上がったのが多分1940年に入ってからなんで
ソ満国境で出くわしたT26やBT5の砲塔を参考にした可能性はあるです

ついでに言うと多分主砲は作られずじまいで、チリ車みたいに砲なし状態で試製47mm戦車砲待ち
（砲塔そのものが47mm砲より前にできていたのはほぼ確実）
47mmが完成したところでチハ車に砲塔ごと移設して47mm砲の試験してます
車体はどうなったのか不明

チホが完成したのは1939年7月じゃないの？
戦車砲も試製九七式対戦車砲の流用なんじゃないの？

一式戦車砲と勘違いしてないか？

誤：試製九七式対戦車砲
正：試製九七式四十七粍砲

>>337
試製97式47mm砲は戦車砲に流用した事実なし
チホの完成時期ってどの文献に出てるの？
39年に車体の走行試験まで行ってますか？

砲塔が砲なし状態というのは
チハ車にチホ砲塔を積んだ車両が壕に嵌ってるのを救出する画像で、砲身が見当たらないことからも明らか

1940年夏には千葉で2両のチホ砲塔搭載チハが試験してたんじゃないのか？
ノモンハン戦から鹵獲したものを参考にしたのでは間に合わない

張鼓峰事件で撃破したT-26の残骸の写真(砲塔が吹き飛んでいる状態)が
あったからそれも参考にしたんじゃないかね

>>339
そっちもソース

>>340
っ検閲ﾆﾖﾘ修正

>>341
張鼓峰事件とかシナ戦線の鹵獲はなかったのけ

アジ歴に『張鼓峯事件鹵獲「ソ軍」兵器写真要覧』に鹵獲45mm対戦車砲の写真はある

張鼓峰事件で撃破したT-26の残骸の写真あった(45mm砲搭載砲塔)
http://yb.gnk.cc/zhanggufeng/web.htm

http://yb.gnk.cc/zhanggufeng/007.jpg
http://yb.gnk.cc/zhanggufeng/008.jpg
http://yb.gnk.cc/zhanggufeng/006.jpg

T26戦車の砲塔装甲板については鹵獲の上後送した記録が残ってるね
型式不明戦車履板も
「鹵獲兵器受領並交付の件」C01004553100

砲塔一式ではないらしいが

チトさえ量産されれば絶対国防圏は守れた

チトが量産できる世界って、史実の何倍の国力持ってるんだろうな

航空機や艦船の生産を犠牲にすれば出来たかも知れんが、本末転倒も甚だしいな

当時日本最大の戦車工場である下丸子工場ですら月産40両強の中戦車生産数
1940年に完成した下丸子工場規模の工場を開戦前に5〜10倍は建設しないと
そうなると製鋼供給能力が不足するから戦車装甲用に製鉄所も増やさないと

ちなみにヘッツァーは1945年1月には月産400両超えてる

下丸子工場は他の装甲車両なども生産リソース喰われてたから
実際には中戦車を年産800両(月産60〜70両)前後は可能らしい

下丸子工場で労働者12000人くらいらしいから5〜10倍分だけ人も増やさないと

四式中戦車がシャーマンに勝っているところとか、一つでもあるの？

もともに量産されてないから比較しようが無い

>>353
四式の圧勝は明らか

あっしょう

航続距離など燃費では勝ってそう

速度では勝ってるかな・・。

>>350
製鉄所を増やしても、陸海軍の作戦用船舶を減らして民需用船舶を増やさないと
鋼材の生産量は増えないよ。

チトが火を噴けばシャーマンなんてイチコロ

特攻チハの次は自爆チトか……そんな使い方だけは嫌だのぉ

>>359
民需用船舶の船舶の乗組員も増やさないと運べないよ


というように次から次へと>>350-352のようにやらなきゃならんってこと

満州で造って、対ソ戦に投入できれば満州を護りきれたんじゃね？

満州で鉄鉱石はとれるけど当時の日本の製鉄技術じゃ屑鉄なければ十分な量の鋼材は作れないよ
まあそれもアメリカから輸入して戦争してたわけなんだけどねｗ

四式が満州に配備されていればソ連の侵攻はなかった

埋蔵量50億トン以上という朝鮮半島北部の茂山鉱山から採掘するしかないな

>>365
ドイツを潰した後のソ連相手にそれは無い
地上戦じゃ米軍相手より分が悪いぐらいだ

バレンタインとか漬かってなかった？満州侵攻

JS-3にも圧勝

>>368
一部BTとかも混じってたけどT-34系が主力だしIS-3も居た

チトの方が強いよ

T-34-76の方ならあるいは・・・
でも85の方じゃやっぱり劣勢だなぁ

てか性能差以前に数量差が絶望的だが

緒戦のドイツ軍は何よりもT-34の不整地での機動性にいちばんびっくりしてたから
すでに戦車戦術をマスターした45年のソ連軍相手だと76型でもかなり絶望的
まあ44年中に生産ラインは完全に85型に移行してたからほとんどそっちしか出てこないけど

T-34/76相手で勝ってるのは、主砲威力・光学装置(精度)・練度かな。
単車で戦ったら勝てるだろうがいかんせん数が・・・

戦争後半になったら錬度や光学装置でも負けてそう

初期の柳輸送でFw-190を載せて来た時に
ついでに鹵獲したT-34/76も一緒に載せて来て欲しかった

>>374-375
末期は島嶼戦中心で戦車の出番が少なかったから意外と高錬度の乗員が温存されてたらしい
むしろ徹甲弾が足りない恐れが・・・

高錬度の乗員が四式を操れば無敵と化す

日本の戦車兵、将校は投入手段が限られていた事もあって
職人技全開の連中が本土に温存されていたらしいからね

まあ練度高い搭乗員といっても一回大規模な会戦やったら消耗しちゃう数だけどな
上手に揃えて運用できてもノモンハン航空戦の二の舞

現実問題としていくら本土に温存してあっても房総半島あたりに上陸してくれないとまともな数を投入できないだろ

>>375
光学装置だけは負けてないような気がする。

61式を作った時は、足回りとかFSCは米軍供与戦車の技術をパクった部分が大きいそうだが
光学関係だけは戦前からの蓄積で行けたそうな

けどニコンは海軍直系の会社なので戦時中の陸軍がその技術使えたかというと怪しい

高射砲とか列車砲や重砲の観測班(FO)用など陸軍に納品しているんだから
陸軍にも光学関係技術はあったんじゃないの？

訂正、重砲の観測班(FO)や旅団〜師団規模の観測所(OP)

そっちの技術は欧米より劣ってたはず
実際陸自で採用した小銃用スコープもニコンが作った
（いま世界中で売られてるニコンの照準器は海外生産の半ばパチもんだけど）

>>382
当時のソ連の光学技術がどの程度か次第になりますね。
日本の場合は日本光学でさえ基本の数種以外は作れない硝種も未だ多くて輸入品の在庫に頼っている部分もあった。
ドイツは100硝種を超えていて、英国でさえ30硝種以上製品化。米国はわからないが日本では作れない硝種を幾つも作っていたから推して知るべし。
ただソ連はわからないんですよね。古い物は質が悪かった例が断片情報としてあるだけで。

>>383
戦後日本の光学技術は戦前からの蓄積だけじゃなく、米軍が公開したドイツの技術PBレポートを元に大幅にレベルアップしています。
61式の時代になればその成果が現れていたことでしょう。

ソ連はソ連でレンドリースで工作機械までもらってて飛躍的に進歩したからなあ

フォードGMCとZIS-5やGAZ-AAを比べるとアメリカよりソ連の方が技術が低く見えるのに戦車や野砲を見てるとそうは思えない不思議

>>388
ソ連製の光学機器関係は極度に低品質だよ。
照準器が低品質で命中精度が悪いのは欧米では有名な話。
戦車の防弾ガラスも劣悪で歪みが酷くスが入ってたりして外部視察が
まともにできずメクラ状態とかね。
昔よくやったSLGのASL(米国製)でも、中小国・ソ連・イタリアの砲兵器は
他列強(日本も含む)のより命中率が悪くなってたもんだ

そりゃ大戦中期までの話でこっちが四式戦車出すならあっちも欧州戦線終結後のソ連軍だぞ

照準機が低品質なのは戦時量産だからじゃないの

無線機もまともに作れない日本が偉そうに戦車とか作ってんじゃねぇよｗｗｗ

無線機も使える奴がそれなりにあったじゃない

チトが強すぎてアバディーンでスクラップにされて抹消された
未完成のチリも海に葬られてしまった

帝国陸軍 驚異のメカニズム

>>397
無理もない
本土の3式にも驚いていたくらいだからな米軍クンは

>>397
>>399
虚しくなってこない？

YELLOW MONKEYがｼｬｰﾏﾝと戦えるタンクを開発してたことに驚いたんだろう。
毛唐どもは有色人種を侮っているからな。

>>395
チハはほとんど無線機装備してたのに、独ソ戦中期までソ連戦車の大半は
無線機なしだったんだが?

でも実際温存されてたチヌみて日本にも戦車と呼べるものがあったのかと驚いたって書いてあったな
それと比べれば四式は凄い

>>402
ソ連の連中じゃ、無線なんかあっても使いこなせないだろ。
あいつら、自分たちで掘った罠に自ら落ちていくような、どうしようもない連中だぞ？

そんなどうしようもない連中に蹴散らされた無敵の関東軍って・・・

完全に案山子も同然になっていただろｗ

今さらだが、無線はウンコでも、JS�UとかT34-85とかの火力や装甲は当時の
日本戦車の基準では神レベルだったから。
最近日本映画専門チャネルで放映された「兵隊やくざ」シリーズで、勝新が
「（ソ連の戦車は日本の3倍もデカイよ・・。」なんてセリフが印象的だった。

確か日本戦車の無線機も隊長車以外は受信専用じゃなかったっけ。

>>402
「大半」というと言い過ぎかもね。
T26だと標準型が2127輌に対し無線型が3938輌で無線装備車輌の方がやや多い。
開戦後の急造戦車なんかは無線装備の暇も惜しんでどんどん前線に送られた事例も少なくないってことかもしれないね。

四式中戦車が一定数、満州に送られていればソ連軍に蹂躙されることもなかっただろうけど、
じゃあ、それが出来たのかっていうと出来なかったのが日本の限界なんだよなぁ。

>>409
機械だけでなく、乗員の錬成確保も追いつかず、無線手なしの戦車も
よくあったとか>ソ軍
あと乗員配置の問題。
車長が専属(時には装填補助もするが)のチハに対し、車長が砲手兼任の
ソ軍戦車では戦闘が始まると本来の車長任務(僚車との連絡・外部視察・
戦闘指揮)などほとんどできず、実質メクラの単独行動状態に陥ってしまう。
これと光学装置・無線機・乗員練度といった諸元に見えない要素により
部隊としての総合的な戦闘力(効率)は、ドイツ＞日本＞＞＞ソ連なわけよ。

車長が砲手兼任したのってT-34の前期型までじゃん

途中から車長は装填手兼任だっけ

T-34-85は砲塔三人で
装填だの射撃だのは砲手と装填手がやってくれるよ

>>413
装填手兼任はKV-1
てかチハって車長は装填手を兼任してるもんだと思ってたが違ったのか。
砲手が自分で射撃した後に装填？

>>415
新砲塔チハで装填手を乗せて5人で運用した時もあるけど
基本は57mmも47mmも砲手が自分で装填だったはず

車長が装填手を兼任はチハではやらなかったのかな？
T-34/76では砲手が76mm砲弾を装填は無理だし、
かと言って正規の配備の車長兼砲手は戦車の指揮が
やりにくいので車長兼装填手で運用も珍しくなったようだけど

日本の場合、車長は士官か装填手から叩き上げの古参下士官だからそういうのはないんじゃね？

>>415
チハの車長は専任だよ。
速射が必要な緊急時は臨時に装填手にもなるが。
砲手は左手で引鉄ひいて射撃し、右手で装填する。
片手で持てる限界が57mmだったのよ。

97改と一見同じ砲塔のチヘだが、装填手が増えて速射性が増し、
肩付け照準から転把照準になっている。
(新砲塔チハでも装填手を乗せて5人で運用した時もあるが)

短砲身57mmにしろ47mmにしろ砲弾が軽いから砲手が1人で装填も出来たんじゃなかったか

砲弾の重さもあるが、砲手が片手で持てる限界口径が57mmなのよ。
75mmなら仮に軽くても太すぎて片手では持てん

戦争に間に合わなかったら意味ねぇんだよwwwwwwww

>>416
T-34/76は車長と砲手が兼任で、装填手が専任でいる

>>418
なるほどなあ

四式中戦車が大量生産されていれば本土がＢ29の脅威にさらされることはなかった

>>418
うん？
一式四十七粍まで肩付けじゃなかた？

>>816
主砲は一切変更されてないはず
というか元々一式47mmは重さが嵩んだため俯仰は転把式
左右の微調整のみ肩付け、砲塔転回は転把
弾丸は重さはともかく長くなってしまい片手装填には困難が伴っていたので
チヘでは車内容積が増えてもいないのに一人余計に押し込めて装填やらせた

まあ行軍中は戦車兵は車長と運転手以外車外に出てるのが普通だったらしいので
戦闘行動の間だけの我慢だったのだろう

>>424
九七式改と一式の砲架は構造が違うのです。
一式は肩付けではないよ。外観上は砲架の正面部分の枠が二重になってるか一重か
の違いしかないけどね。

チヘは完全に肩付けから脱却していたのか

砲架が改修されてるのに制式名が変わらないってのは面白いね。
他の例に倣ってII型とかIII型とか付けそうなもんだが。

歩兵砲　対戦車砲　他
のP349真ん中にまさに�U型って書いてあるぞ
どの砲をさすのかよくわからんけど

砲架を改修して転把式にする云々って書いてあるし
チヘの生産数と似たり寄ったりの数で生産時期も合ってるから
やっぱこれがチヘ用と考えるべきなのでは

無印の方も330門予定とかなり生産してるが
これは57mmの改修分と考えるのが妥当か

そういや47mmチハは新造と改修したのがあるんだよね？
それぞれ何輌位製造されてんだろうか？

ウェブ資料というかGS社の(阿部さんの)引き写しからで恐縮だが
三菱の新造分で587輌って数字があるね
ttp://mbnk103445.s19.xrea.com/Cannon/15Yushukan/tihasha.htm

阿部さんは860輌かも？　と言ってるが、昭和18年度に57mmチハが並行生産されてるのは確実なので
多分587輌で正解だと思われる
昭和19年度の新規47mmチハがゼロだとすると、19年度生産の無印47mm戦車砲は
全部57mmの換装用に充てられたと見て良さげ

無印47mmが330門計画されてるのはさすがにかなり多い印象を受けるんだが
全て使い切れたかは解らんし調達計画が数字通り達成できてるかどうかがそもそも疑問でもある

んでこれは蛇足

思うにS19の戦争資源分配で戦車数を絞るって決定は
結果的に既存の57mmチハを47mmチハに改修することで埋め合わせしたように見える
新車の生産数はギリギリまで絞るけど主砲換装+オーバーホールで実質戦力拡充ですよみたいな
チヘ・チヌが大して作られなかったこと、チトのテストが長引いたこと、チリの実質開発放棄は
それぞれ砲の生産能力や砲の試験状況、採用状況に左右されてると見るべきだろう

戦車の数を絞るという決定がされてもされなくても
チハ改以降の対戦車戦力としてカウントできる戦車の数は全く変化しなかったと思われる
主砲換装が皆無になって57mmチハがだぶつくことで
余剰になった車台をもっと大量に自走砲のベースにしていたかもしれない、程度
でも載せたらよさげな山砲は砲兵・歩兵に回すだけで手一杯
旧式の三八式野砲やラ式速射砲は船舶砲兵やら海軍に回して砲兵に回す在庫すらなし
南方で鹵獲した大砲は還送不能……という体たらくなので
結局は57mmチハ装備の戦車部隊が増える程度の効果しかなかっただろうね

せめて九○式野砲、一式自走砲、三式戦車砲のシリーズをもっと大量生産できてたらなぁ。

いっそのこと野砲兵連隊向けの装備は九五式野砲と九一式榴弾砲に絞って、九〇式はみんな機甲兵科に割り振った方が良かったかもな

でも意外に量産が進んでからの九〇式の製造コストって高くないらしい
って言うか九五式で培われた低コスト化のノウハウがフィードバックされて
九〇式のが最終的に調達コストも下がったみたいだ
まぁ、もっと大々的に九五式を製造していればどうなったかわからないけど

>>435
日本軍の考えていることは逆。
むしろ改造三八や九五式を自走砲、砲戦車用に転用して九〇式を砲兵にというのが
ほぼ一貫したながれ。
まぁ野砲兵連隊の装備が十榴と十五榴装備にシフトする方向にあるので、戦争が
なければ九〇式が戦車に流れてきたと思うが。

そういや試製十糎戦車砲の素のAPで150mmを抜けるようにって
当時の国軍がM1重戦車の正面を150mmと認識していたから
これを距離1000mで抜けるようにって話なんだよな？

後、五式七糎半って初速とか砲自体の性能を考えると
素のAPでももっと威力が出ても変じゃないんだが
一式徹甲弾ってやっぱり残速が高い状態だと運動エネルギーを活かしきれてないんかなぁ？
別に普通の形状で当時の日本が作れそうな普通の金質でももう少し威力が出そうだし
四式徹甲弾でどの程度威力が上がったのか知りたい
いや本来はAPCBCとHVAPがありゃ遠近どちらでもM4ごとき瞬殺出来る火砲なんだけどね
この二つがあればT-34-85もある程度余裕をもって殺せるよね……

IV号戦車の48口径75mm砲でもAPCBC、HVAPだと1200m以上でもシャーマンの正面を抜けたそうだし

>>438
ちょっと違う
元々の目標は1000mで200mm（そんなん無理やろ、という声を押し切った模様）
このときの想定敵は将来出現するソ連戦車

その後の検討でやっぱ無理ってことで1000mで150mmの要求になって、その仕様で作られてるけど
まあ弾丸鋼の1式APHEじゃ、1000mで150mm貫通ってのも無理っぽいけどね…

さすがに四式徹甲弾使うんでないの？

一式徹甲弾相当品でしょ

実際に改修して製作された試射用徹甲弾は九二式十糎加農試製二式徹甲弾に準ずるもの
信管は試製一式徹甲弾中三号弾底信管とする、とあるのでAPHEなのは確実
四式は無炸薬だから信管は付かない（75mm四式徹甲弾は「無信管」と明記されてる）

>>440
兵器行政本部が初速850m/sで150mm貫通出来ると見込んでたのに、
それよりも高初速のホリ砲（900m/s）で抜けなかったら笑えないんだが

実際に作って確かめなきゃわからんだろう

せめてHVAPか被帽仮帽付きさえあればね
後者は実際に作って予想以下だったから諦めたんだが


高初速化と重装甲かつ傾斜装甲付きの敵が増えているのは分かっていたんだから
再度挑戦してみたら良かったのに

>>443
それはタングステン鋼製砲弾が基準じゃなかったか？

>>445
タングステン鋼弾の成績は予期していたとおりだったのに
弾丸鋼で作るのが前提だから取りやめという無残な結果に……
近距離・正対での貫徹力は蛋形弾の方が上だからってのもあったかもだが

最終的にタングステン鋼弾も作る、ムクの徹甲弾も作る、の状態になるんなら
あそこで終了させとかなきゃ良かったのになぁ、とは思うね

タングステン弾と聞くとどうしてもHVAPの方を思い浮かべてしまうま

弾丸鋼だけでAPCBCこさえようとしたのが間違いの始まりなのか？

初速は同じで仮帽部分も同じ、当然形状も同一なのに
「弾丸鋼弾は著しく不良のため」タングステン鋼製の弾のデータしか比較用に掲載しないってのは
よほど成績不良だったと思うしかない
なにしろ蛋形弾だって速度換算で1割低いって状態で、それでも使うことになってるんだから

>>448
なんか、仮帽のついてる平頭に近い鈍頭弾丸だけど、被帽弾とは書いてない
APBCだったのかもしんない

>>446
弾種及び対象鋼板は不明
だけど昭和18年当時、特甲（タングステン）や特乙（ニッケル）を量産する計画なんてあったのかな

ムク弾を想定したデータの可能性は？

>>450
なけりゃ昭和19年度から特甲が作られて三式戦車砲その他で試験される訳もなし
ただ、試製十糎戦車砲で使う予定だったかは？

>>449
ならただのAPBCだったんだろうか？
とりあえずAPCBCも作ってみれば良かったのに
五式七糎半辺りになるとかなり嬉しい筈
1000m切ると額面上はAPのが貫徹力が上の場合が多いけど
やっぱり滑りにくいしね

日本陸軍は戦車の交戦距離を200mに設定してたからAPCBCをやめたのかな。

チハの敵弾に対する安全距離は200mに設定されてたが、対戦車戦闘でそんなに近い交戦距離の想定だったっけ？
満洲でソ連軍重戦車と戦車戦やる気で1000mで200mmとかいう要求出してたじゃん

でも55口径105mm砲じゃ到底無理だから改めて新開発ということに
着手すらしてないからペーパープラン止まりだが

垂直ならAPでも抜けるか表面ぐずぐずに出来そうだけど無理だったか

グランドパワー2010.12の28ページの75ミリ対戦車砲に
初速850、ゲルリッヒ式砲身についても研究す、とあるから
APFSDSでタングステン鋼の方向に行けば200ミリも抜けたんじゃないかな。
何にしろ高炭素鋼じゃ無理で、タングステン鋼が必要だったね。

さすがに何輌かで何発か当てたら装甲側がヤバそうだけどね

そういやチヌも結局表面硬化装甲だったらしいけど
チトの前面75mmも表面硬化装甲なのかな？
砲塔も結局前面は一枚装甲板で鋳造パーツは砲塔側面と後面だけだし
もし前面の75mm装甲板が表面硬化装甲だと予想より強靭そうだなあ

ドイツと同じでレアメタル不足でRHAにできなかっただけちゃうんかと

75mm位までなら表面硬化のが良いんじゃないか？

マジレスするとどっちでもおんなじ
下手に表面硬化装甲に仕立てると米軍の戦車にAPでなくAPCBCが配当されるだけ

アメリカのHVAPもタングステン鋼だし、要はタングステンでしょ。
日本も沖縄では特甲で結構シャーマン貫いてるぽい。

忘れてると幸せだけど忘れちゃいけないこと

諸外国のタングステン弾
　＝タングステンを多量に含む重く硬い合金で作られた弾芯を持つ特殊形状弾
日本陸軍「タングステン」鋼弾
　＝タングステン等を微量含む良質の合金で作られた、他国の第二次大戦直前レベルの金質の普通の徹甲弾

配備が難しい高速徹甲弾をアテにするよりも砲身伸ばした方がいいんじゃないの

朝鮮北部の鉱山にタングステンはあったはずなのに、
採掘に手間取ったのかな？

結局鉄鋼の生産数がダイレクトに響いているんだろ

つか五式七糎半って理屈上はAPCBCやHVAPを使用したらどの程度の貫徹力になるんだ？

理屈の上＝初速だけで見たら　ってことなら

米の76mm55口径や3インチと同等(初速は若干高いが弾重考慮して)
英17ポンド砲よりはかなり下(初速で50m/s以上劣り、弾重も軽い)
独のKwk40より上、Kwk42より遥か下(どちらも初速が全く違う)

要するにごく平凡な長砲身75mmクラスの大砲
17ポンド砲の砲身長に対する性能が異常なだけで
他のは大体砲身長で初速が決まってる感じ

補足

上の比較は徹甲弾によるもの
ここからHVAPやらAPDSを撃ちだすときは、当然弾を軽くして初速を伸ばす

最終的には命中率を考慮しなければ砲の性能ってどれだけ頑丈にできてるか
なので、要するに砲身・砲尾の強度みたいなもの
但し、砲身命数は往々にして犠牲にされるけど

まあ性能的には米の75mm長砲身とほぼ同等と考えていいかと

17ポンド砲は装薬量と弾重量が破格だな

>>468
鉄は満州の按山で採れていた。

製鉄技術が低いから鉄鉱石からだけでは十分な質と量の鉄鋼を作れなかった
だからこそアメリカの屑鉄禁輸が戦争の原因のひとつになったわけで

>>473
あくまで鋼でしょう

>>470-471
あのクラスの火砲としては砲自体は妥当な性能だよね
あれで弾の性能さえ伴っていればねぇ

http://ｗｗｗ.cgsg.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf

九〇式野砲の貫通力（113ページ）

1000ヤード/2.8インチ
1500ヤード/2.4インチ

八八式野戦高射砲（137ページ）

1000ヤード/3.15インチ
1500ヤード/2.75インチ

>>136
ソ連はノモンハンが始まる前にすでに戦車用ディーゼルは量産していたよ

>>190
＞実際軽油のほうがガソリンより安いよね、

無鉛ガソなら精製コストは大差なし
軽油との価格差は税金の差だよ

>>476
日本陸軍の大砲は砲身製造技術が低いのと重量＝安全マージンを削りまくる＆命中精度重視
その他諸々のせいで、完全に理屈優先になってるから
あっと驚くような性能の砲も、逆に妙に性能が悪い砲もないんだよね
全て重量なり、砲身長なりの性能と言うか

まあ、調べれば調べるほど新型砲弾の使用ができなかったのが癌だというのがはっきりしてきて、悲しい限り
しかも開発を怠ったわけではなくて、資材調達面で開発自体諦めざるを得なかったというのが……

>>474
屑鉄輸入は希少金属資源の問題で技術上の問題ではないよ。
この場合の屑鉄は、含有物の内容が明確な高品位製品の端材やスクラップだから。
ありていに言ってニッケルやマンガン資源などの問題。

その希少金属資源を鉱石から精製するより屑鉄から抽出した方が技術的に楽だから
発展途上国は屑鉄輸入してるんだよ

屑鉄に混入してる希少金属を抽出なんてしないよ。屑鉄はそのまま投入する。
だから出自がはっきりしてて成分組成の明かな特殊鋼屑やスクラップ材をつかうんだよ。

技術的な難易度は鉱石から製錬した方が遙かに簡単。
今の技術でも産業ベースで製鋼製品から混入してる銅とかを取り除くのは大変。
屑鉄の利用は技術というよりはコストの問題です。

四式はM26パーシングに勝てますか

状況次第

>>484
四式の圧勝

砲の話が出てるけど

四式AP使用が前提なら
　五式七糎半戦車砲は米76.2mm(AP使用)と概略同等
　三式七糎半戦車砲は米75mm(AP使用)と概略同等
と考えとけばいい
一式AP使用のときはこれより1割前後劣る

細かい数字挙げたりして頑張ってた人がいるが実質意味なし
砲弾の性能の上限が米のAPと同じであれば
初速の若干の差と重量の若干の差でプラマイゼロとみなして
どちらもほぼ同じ砲身長の相手と同等かやや劣る程度にしかならない

誤差で埋め合わせされるような微細な違いを検証するならともかく
○○を相手にしてどうだったか、程度の話題にはこれで十分

四式APってデータ無かったような

四式APと一式APHE特甲ってどれ位威力に差があるんだろうか？

>>488
データはなくても常識的な形状のムクの蛋形APだから
強度が米軍のAPと同等とすれば貫通力は大差ないはず
ちなみに重量は若干米軍の方が重く、初速は若干米軍のほうが遅い

ぶっちゃけ五式七糎半の性能の上限は米76.2mmのAP Shot使用時と同じ考えとけばOK
ギャーギャーわめくほどの差は出ないよ

ま、確かに具体的なデータがなくとも実際にデータ取った時に有意な差が出るとも思えないしな
実際の所

この場合性能上限が76.2mmM1というのが問題ではなく
どこまで76.2mmM1に迫れていたかが問題になってると思うんだが如何

>>490
一式の場合だと他国の徹甲弾と金質の違いがあると日本軍自身認めてるから、四式の場合も同等とは考え難いよ。残念だけど。

>>493
残念だけど、性能の上限のことを言ってるんだから間違ってなくね？

こっちが理想的な条件で敵がHVAP使ってこなければ同等（キリッ）
ですね

言い返されたら論点反らし
本当に残念な人ですね

>>492-493
ヒトモドキは半島に還れよ

上限の話をするなら上限同士で比較しないとな

まあ前スレ491-493見ると
「昭和19．9　陸軍大学校研究部:陸軍対戦車砲　対戦車威力一覧表」には試製75mm砲の数字として
初速850m/s、1000mで100mm貫通というのもあるから
当の陸軍がその程度の性能としか見込んでなかったのは判ってる訳だ

ちなみに前スレから数字好きな人が大議論してたが、これって計画数値だからね
作って試射したのが20年に入ってからだから、この時点ではまだ砲自体設計計画段階にすぎない
実際に撃ってみたら四式徹甲弾で初速819m/s、一式徹甲弾で821m/sだった

その100mmって一式使った場合の数値じゃねーの

>>500
いや「この程度になります」、あるいは「この辺目標にしてます」的数値であって
具体的にどんな弾使うかのレベルまでも行ってないから「〜使った時の予想」ですらない
まあ計算の根拠は一応一式徹甲弾ってことになるんだろうけど
元々の計画が「初速850m/sなら1000mで80mmは確実に抜けるっしょ」なので
後述のごとく80mmに根拠レスの数字が盛ってあるだけの可能性も高い

同じ資料で試製十糎が1000mで175mmってのもあるんだが
これ当初の目標数値200mmと「現段階での予想最大貫徹力」150mmの平均なんだわ
要するにこのくらいは見込めそうだってだけの話（しかも根拠無い期待感プラスしてるし）

普通に性能曲線を理想的に引き伸ばした感じだな
砲のスペックは悪くないから弾がついてくりゃ見込めるよ、みたいな

477だけど
まあ　90mm位までは貫通できんじゃねえの？　米の鹵獲兵器の射撃試験で
一式APHEで約914mで80mm貫通できたんだからさ。

>>499
厳密に言うといろいろ違ってる。

S19.9時点で試製七糎半対戦車砲はプロトタイプができている。S19.7に竣工試験をやった直後。
尤もこの時点ではまだ高射砲の尖鋭弾を改造した代用弾を使っていた。
当然貫通試験は行っていない。このときの初速は830mだった。
S20.1に初速試験を行った時点では>>499のとおりの初速だった。
但し、この後五式対戦車砲は五式戦車砲の揺架以上を丸ごと流用することになる。II型と称する。
S20.1に初速試験を行った砲はI型と呼ばれて開発は破棄された。

つまり制式時点の五式戦車砲・五式対戦車砲の初速は上に挙げた数値とは限らない。
駐退復座器など揺架以上の構造が頑丈であるから計画通り初速850mであった可能性もある。

五式戦車砲・五式対戦車砲はほぼ同等の砲が同時期に試験されている上に最後は統合されるので注意。
何故最初から単一の砲として開発し流用するという手法が採れなかったのか疑問でもある。

>>503
そもそも九〇式野砲の一式AP-HEですら至近距離なら100mm抜くって話だし
九〇式野砲の初速より残速が高い段階だと100mmちょい程度は抜けるんでね？
四式APなら一般的な他国のAPに少し劣る程度位になっていてもおかしくはない

ちょっと待て
100mm抜いた実績があるとしてもその装甲板の質も問題になるんじゃないか？ｗ

正撃で米の試験の時じゃなかったかな？＞100mmの装甲抜いたの
かなり近い距離だった気がするけど

米軍データは日本のと一致しない奴もあって謎だったな

つか九〇式野砲で近い距離なら100mmまでなら抜けるって割りと有名じゃないか？
確かM4中戦車の正面を抜けるって話も垂直100mm抜けるなら
見掛け上厚さでその程度になる可能性もあるが、喰い付けたら行けるからって話でしょ？

米軍の装甲材って実はヤワだったんじゃないか？

資源も製造設備も豊富だったんだからヤワなんてこたないだろ

日本側の砲弾の質が悪くて、敵の装甲ぶち破る前に砲弾のほうが砕けるからなぁ……。
しかもＡＰしかないという。

一式AP-HEで砕けたとか殆ど聞かないけど？

待ち伏せして直近までひきつけて、相手の装甲が垂直になったタイミングで撃つ。
（日本の砲弾は傾斜装甲で簡単に滑る。対策する構造してないから当たり前だが）
んな超人芸を兵士に強要し続ける事になるわけだからな。

先生！　それ以前の問題として、全く相手に歯が立たない旧式用含めて本土決戦時には徹甲弾がろくに配布もできてません！

>>505
>>509
フィリピンの一式砲戦車の射距離500ｍからのM4撃破記録ね

>>512-513
砕ける砕ける言われたのは、弾尖が鋭く尖鋭弾に近い形状で、しかも弾殻の薄い92式/94式/95式徹甲弾
これはどっちかというと着弾速度に完全に負けてしまうタイプだった

APは基本的に壊れながら相手に侵徹していくもの
言い換えると壊れながらもどこまで相手に侵徹できるかが勝負
ケースによって当然異なるが充分肉厚の蛋形弾の場合弾頭直径の約1/2から弾体の破壊が始まると当時は見ていた
(ソース:アジ歴陸軍技術講演会資料)
逆に言うとこれ以上の厚みの装甲に対しては材質が何であれ弾体は壊れていくということ

>>514
まあ向こうさんもチハに対して歩兵に広く行き渡ってたm3 37mmで撃ったら
350ヤードで昼飯の角度取られたら抜けなかったって言ってるから
歩兵小隊/中隊レベルまで行くと至近まで息を殺してなきゃいかんのは変わらんけどね

>>514
一式徹甲弾とか常識的な形状なんだから滑るか滑らないかは他国のAPと大して変わらん確率だろ
日本のAPだけ極端に滑ったりはしない

四式中戦車自体がそもそもまともに生産できてないし。
生産した奴が額面通りの性能さえ発揮できたか、も当時の他兵器の状況見ると凄く絶望的だし。

日本軍も、弾頭砕けとかの問題は認識してたらしく貴重なタングステン多く含んだ一式徹甲弾の特別弾とか作っているけど……。
まあ、まともに充足できないんじゃ無いも同然だ罠。

他国と比べて〜、というがまさかろくに砲弾も自作できない国と比べて、ということ？
日本が喧嘩売った面子を見ろよ……。そういった相手と比べてって話じゃないと……。

毎日新聞記者　「橋下の刺青嫌いには疑問。私も刺青を彫っている。後悔したことはない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338461019/

＞取材の時は人目に触れない服装を心掛けている。

この人馬鹿なの？

>>508
一致しないのは、日米で基準が違うからじゃないの？別の事情があるとか。
たとえば、日本のは100%貫通できる限界の数値だとか。情報漏洩防止のためとか？

>>523
その可能性も無きにしも非ず。
だが日本の場合も貫通限界速で計算されてるから50%貫通力。
米陸軍の場合は砲弾の先端が貫通した数字と全体が貫通した数字の両方の評価があるらしいけど、今一般に見られるのはNBLのマイクロフィルムが元だから結局貫通限界速で同じなんだよね。
前スレで言われていたように鹵獲兵器の試験結果や押収文書、推定値などが混在していると見た方が近いかもね。

貫通限界速とは(日本陸軍の基準の場合)
ある装甲鈑に向けて撃った時に、砲弾の全体が貫通して尚且つ残速がゼロになるような着弾速度
弾丸が破砕してしまう場合はその大部分が鋼板を貫通している場合の速度

要するにこれ以上の速度で当たれば弾丸の大部分が目標内部に入り込んで殺傷するという数値
徹甲榴弾ならこの後内部で炸裂して被害を及ぼすことになる
タ弾の「貫通性能」とは意味合いが全く異なるので注意

米軍の(自軍砲弾の)試験も文面上は類似の基準で為されている
よって>>524のような推測が成り立つ

現地部隊などによる鹵獲現物に対しての実験では「穴が開いた」のを「貫通」と看做している場合あり
弾体の大部分が破壊されていても外から見てピンホール開いてればってことね

二次資料になると「刺さった砲弾の残骸を取り除いたら向こう側にピンホールが開いてた」なんてのを
積極的に誤読して「貫通」として書いてる文献もあるので注意

鹵獲文書と独自収集したデータの記述、実際の試験結果が混じっているのはPDF見れば一目瞭然
九四式七糎戦車砲のタ弾の貫通力なんてどうやって米軍が試験できるんだw
あと、鹵獲文書と試験済みデータだけの記載じゃ「Type94 Middle Tank」やら謎の47mm砲搭載軽戦車ケニなんて
鹵獲も不可能なら日本側の文献に絶対ない車両が出てくるはずがない

ちなみに前者はイ号車の乙型、後者はケニ車の情報と試製軽戦車の情報が混ざったものと言われてる

余談だけど、そのPDFのなかに94式速射砲の貫通力が…いや多分見間違いかもしれんけど
300m？くらいの距離で貫通力がチハの正面装甲を上回っていたんだが・・・
ドウイウコトナノ？

＞Type94 Middle Tank

八九式中戦車のバリエーションを戦前から呼んでたらしい
正面が一枚板になった奴かディーゼルに換装した奴を
九四式と呼んでいたのかは忘れたけど戦後の欧米の文献でも
九四式の名はしばらく使われていたりする

>>528
そのレスの中で回答が出てることをわざわざレスする意味って何ｗ

>>527
別に上回ってないだろ
チハの装甲は表面硬化装甲で、その数値はSurface Normal、つまり圧延鋼板に対するもの
あと、94式APって事になってるが
試製一式APのタングステン弾の試験データが丁度一致するから、どっかで混ざってる可能性大

>>528
えーと、それで……？

ようわからんが89式の後期型くらいなんぼでも鹵獲出来たんじゃね？

日本語が判らん馬鹿か

>>531
頭大丈夫か？

揚げ足取りな幼稚な煽り合いしてないでオッサン同士仲良くしろよ

うん日本語よくわかんない
＞鹵獲も不可能なら日本側の文献に絶対ない車両が出てくるはずがない
当時の米軍はType94として認識していたから鹵獲すれば当然Type94として記録するよな
Type94を例として挙げたのって文脈的に的外れじゃねーのかなって思ったけど
どうも違うようだな

言い訳必死過ぎワロタ

>>531や>>535とは別人ね。つまらないことで荒れる理由が分からない。

>>528
>>529
誤解のある書き方なのは悪かった。>>526がイ号車の乙型のことを
話しているのは理解しているしそう呼ばれた背景を>>528で補足しただけ。

＞八九式中戦車のバリエーションを戦前から呼んでたらしい
＞戦後の欧米の文献でも九四式の名はしばらく使われていたりする

アンカーミス

>>529
>>530

日本戦車が日蔭者な理由が理解できるスレだわ。

砲塔側面を10mmづつ削り、そのぶん砲塔前面を増やして垂直に対し30°寝かせ
ばM4初期型と互角に・・・いや夢見すぎか。

別に側面削るとか面倒な事せずに前面のラインだけ多少見直せよ

初速が十分速いんだから、タングステンクロム鋼で無炸薬の戴頭仮帽弾作ってれば
攻撃力はM4の76.2mm型と同等になってたね

まあ蛋形弾しかない状態でもM4の75mm型とは同等だと思うけど(75mm型は普通APとHEしか持ってないから)

>>542
もしM４の75mmと同等だったら、上で挙げた八八式と変わらないじゃん
→八八式高射の貫通力、914mで80mm

>>あとか@とかメル欄に入れてる人
いい加減少しは過去ログ読んだら？

たらればだけしか言えないんじゃ自慰ですねと

つかこのスレで言うべきじゃないかもだけど
チト車が活躍したらってのが既に自慰でしょうに

仮に計画通り進捗して、しかもオリンピック作戦が実行されたとしても
そのとき(1945.12)にまだ配備も始まってないタイムスケジュールだし

まあ本来は三式中戦車でやるべきなんだがネタスレだし

このスレというか前スレで最も盛り上がった一式徹甲弾の話題からして
九〇式野砲とか一式四十七粍砲のことだったしな
チハ系列最終モデルかつ一定数配備されたチヌや変態ギミック満載のチリに比べて
チトにはあまり話題性がない

三式、四式、五式でスレが1つにならんのかな？

話題はリンクしてるし、本来全部日本機甲スレに統合してもよさそうなもんだが
毎度毎度おかしなのが沸くからなあ……

>>548
九○野砲や47mmでもいい。まだ情報ありそうだったしな。

荒らし大好き機甲スレ主が沸いているのか・・・荒れるわけだｗ

まとめて語りたい人はこちらでいいんじゃない？

日本戦車総合スレッド Part1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321537193/

デザインは良いよねデザインは。

とりあえず五式七糎半戦車砲って600m位までなら九〇式野砲の初速より残速速いんでしょ？
シャーマンの正面なら1000mで抜けても全然おかしくないと思うが

正撃なら抜けることは誰も否定してないと思うが

そうそう。傾斜した正面に対してどの程度有効かって話だしね。

どのみち水平に対敵したら相手の装甲は通常なら傾斜してるけどね
普通の形状のAPがどんぐらい滑るかは知らないが

>>556-557
いや普通に向かい合ったら傾斜してるが
その普通に正面から向かい合った状態でも抜けるんじゃない？と思って

いくら高初速の五式戦車砲でも射程1000mでの貫通力が、
三式戦車砲の射程100mでの貫通力に匹敵するかと言われたらNOだろう

三式戦車砲でも正撃なら600mでシャーマンの正面（76.2mm）を抜けるが
一式徹甲弾だと500mで80mm貫通できるし、500mで撃破した一式砲戦車の実例もある

>>561
正面装甲の傾斜を相殺するような地形だった可能性もあるし、一般的に貫通可能かといえば未だ疑問はあるよ。

てか>>561の言う600mで抜けるとか500mで80mm貫通は撃角0度での話だぜ
一式砲戦車の例もそれに近い形で命中したんだろう

すなわち
平地に居る奴を撃ってもはじかれる

だから実際、本当に弾かれるのか否かが疑問なんだろ？

実物に撃って確かめない限り永久に結論は出ない
よって終了

少なくとも一式徹甲弾の外観は至極全うなAPだから
傾斜装甲に対する振る舞いは他国のAP、AP-HEと似たようなレベルに落ち着く筈
その場合傾斜に負けて弾かれるのかどうかが争点

>>566
どっかでAPが傾斜で弾かれるかどうかを解説してた話をみたんだが
あれ読めば大体わかりそう
なんだったかなぁ……

前スレじゃない?

いや前スレとかとは違う気がする
でも普通の75mmAPだとやっぱりシャーマンの正面位の傾斜だと滑るのかねぇ？

前スレ読んだけど、50mm鋼板に対する着角つけた実射データからの計算はあったね。滑る滑らないじゃないけど。

つか誰かが言ってたけどさM4中戦車の正面なんて装甲板自体の厚さは50mmかそこらなんだし
試製五十七粍の試射で使った55mm装甲板を45°程度に傾けて
五式七糎半で距離1000mから撃つ試験を一式徹甲弾と四式徹甲弾でしてれば良かったんだよ
国軍が面倒臭がるから何度話しても決着しない事態になったんや！！

もうその認識がすでに間違えてる
初期型は51mm55度傾斜
後期型は67mm47度傾斜だ

ああちょっと間違えた
後期型は64mm47度だ

>>573-574
いやM4中戦車の装甲の正確なとこはわかってるが
一応試しにやってればある程度推測は出来るだろうって話ね

60mm台なんて75mmで余裕で貫けるでしょ。
問題はパーシング。

全てを台無しにするなよ阿呆

シャーマンを1000Mで正面撃破できると評価されたPAK40のAPCBCは116MM（60度だと89MM）の貫通力だったけど、
五式75MMは弾種不明で100MMという計画値？があるのみで1000Mで確実な正面撃破を期待するのは難しそうだが

五式はM1より速い850/s、少なくとも800オーバーだから炭素鋼でもシャーマンは無問題で、
不明だけど、1000mで100mm貫こうとしたら特甲しかないんじゃ？
想定敵はパーシングでしょ。陸軍はパーシングの計画を知ってたんだし。

無問題？
当の日本軍は楽観はしてないが
105mm（やむなく砲戦車の固定砲塔）が本命で、75mmは妥協の産物（中戦車の旋回砲塔に載せられる限界）
結局妥協の75mmすら2or6両で終わってしまったというオチだが

開発の順番は九五式、チハ、M3、新砲塔チハ、一式自走砲と一式戦車、シャーマン、後期シャーマンと三式、パーシング、四式。
日本軍の方が75mmは先行してた。問題はパーシング。
で、硫黄島で九○式野砲500mだとパーシングの正面は撃破出来なかったらしいが、
その後パーシングもアウトレンジに撤したらしく、この辺にヒントがあるんじゃないかと。

>>581
リーを忘れてた。リーと一式が同時期だけど、リーが先だった。

硫黄島にパーシングはいないけどね。

一式砲戦車より前にフィリピンでM3GMC鹵獲して大喜びだっただろ
アメリカの軍備が遅れていたのは事実だが現実は所詮そんなもんよ

カタログスペックを贔屓目にみてもチトはM4/76.2に対して不利なのに>>579は何を以って無問題としてるのか謎だ
おまけにチトどころか211号車以降のチヌですら砲生産上の問題から配備されるか危ぶまれていたのに

海軍の長十二糎自走砲くらいじゃねーの＞パ−シングに辛うじて対抗

弾の性能差(米軍は使おうと思えばAPCBCやHVAPも使える)考えたら
M26にはホリ車で漸く拮抗する程度だろう
投入されたら別の意味で肉迫攻撃必須ってなことになりかねないね

>>581
開発開始時期並べても何にもならんことの好例だなw
生産のピーク見れば分かるがハ号とハニーはまさに同時期の戦車で、後期型の使用時期まで一緒
同時に、チハ改&チヘとシャーマンはまさに同時期の戦車

>>587
あとパーシングって長砲身砲も用意されてたよな

>>585
本人じゃないから間違いかもしれんが>>579は単純に
互いに平地で正対した時に1000mで抜けるかどうかの話しかしてないんじゃね？

>>589
スーパーパーシングか
あのちょっとアンバランスな見た目は好きかもしれないｗ

>>585
スペックでは、M62弾で初速792/m、800未満だから五式に劣る。
ティーガーを貫いてたのはM93タングステン鋼HVAP弾。
M93と比べるなら、日本は特甲でしょ。

>>591
特甲でやっと他国のAPHE位の材質なんだけどね。
HVAPなどは「タングステン弾芯」で特甲みたいなタングステン含有鋼じゃないんだ。

アメリカのAPはニッケルクローム鋼だから、日本の特乙相当だけど、
これは標準弾に日米の資源力の差が見られるということになる。
で、タングステンについても資源力の差が見られ、タングステン鋼とタングステン材という差があるってことでしょ？
ただ、写真を見ると特甲も芯入りらしいから、この材質は気になるところ。

>>593
一式特甲は芯入りじゃないってw
芯に見える部分には炸薬と信菅が入ってますがな(APHEたる所以)
全く逆の発想なのです

列強でニッケルクローム鋼が多用されてるのはタングステンをHVAPに取られてるからなんで
それでも殆どニッケルやクロムを含まない弾丸鋼第一種のAPとは隔絶した強度です
つか、W-Cr鋼弾とほぼ同等の強度が確保できたからタングステンを排除できたともいう
ニッケル足りなくてシリコンマンガンクローム鋼で我慢したアツタ発動機のクランクシャフトと同じ理屈ですな

九○式野砲だと500mで+20mm（↑25％）、1000mで+15mm（↑約21.4％）
>>499の1000mで100mmが通常の一式徹甲弾での数値だと仮定した場合、
特甲を使えば76.2mmM1や75mmKWK40L48を上回る120mmいけそう？

5mm鯖読むな

>>594
資料少ないのに特甲に詳しいね。
是非聞きたいんだけど、初速850、75mmの特甲でパーシングは貫けそう？

パーシングの4インチ傾斜装甲板はパンターの70口径砲でも500m以内じゃないと理論上は貫けない
5式75mm砲だと特甲を使っても零距離射撃ですら撃破できるか怪しいレベル

砲塔＿(45) 166.69mm相当
防御盾(45) 187.53mm相当
車体上(44) 170.98mm相当
車体下(37) 157.4mm相当

鋳造（耐弾性がRHAの8〜9割）を考慮してもホリ砲じゃないと撃破困難だろうなこれ

>>597
あんたが資料に当たるのを怠って駄レス撒き散らしてるだけの話

>>600
手元に特甲の資料が乏しいのは認めるが、探しても見つからない。
良かったら一次資料を幾つか教えて欲しい。

>>598
タングステン芯、初速1120のPzgr.40/42で距離500m未満なんだ。
特甲でも初速不足かなぁ。
シュナイダー式からAPDSに向かうか、105mmか、タ弾じゃないとパーシングは無理っぽいな。

>>601
俺の知ってる範囲で良ければだが(>>600さんのお持ちの資料は知らんがw)
「特甲」について言及があるのは

光文社NF文庫「日本陸軍の火砲　歩兵砲　対戦車砲　その他」　(これは戦車好きなら読んどくべき)
この中で一式徹甲弾「特甲」「特乙」についてちらっと触れてる
タングステンクローム鋼製の一式徹甲弾とのことで、一式徹甲弾の断面図も載ってるね
※ちなみに四式については一覧表に「無信管」とあるのでここでも炸薬なしと分かる

ほぼ特甲に相当すると思われるW-Cr弾についてはアジ歴
第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)　Ref.A03032065000
これは前スレから計算好きな人たちが引き合いに出してた、いろいろな面で参考になる資料
正直、紙好きな人なら印刷して持ってても良いくらい

で、ここにも一式徹甲弾の断面図がある
普通一式というと蛋形弾のことを指すんだが
試製一式戴頭被帽弾の図やW-Cr鋼製の試製弾の試験結果まで載っている
ほんと、俺ら素人が短いレスの中でいろいろ書くよりこの2つ当たってもらったほうがずっと早いよ


ところで、逆に質問なんだが
硬芯のある一式徹甲弾ってのは聞いたことがないんだけど、何処で見たの？
一式徹甲弾である限り炸薬入で信管つきのAPHEのはずで
貴方が見たっていう断面図見ればそれは丸分かりなんだが…

>>598-599
105mmでも500m以下でないと怪しいね
もちろん滑らないという仮定までつけての話だけど

そして、タ弾の場合は運良く水平方向から着弾して滑らずに食いついたとしても
ホロの150mm径タ弾ではすり鉢状の穴が空くだけで、頼みは山砲の外装タ弾って感じなのか

>>602
パンターにPzgr40が配備される方は滅多にない
実質無いものだと考えた方がいい

いや、ですから太平洋地域でわ。補給線上

燃費5kmで　50リットルの燃料を合計常に　600kgももってないと動かなかった。M2舞台はつかえず。

どうしても燃費15km　個人燃料10リットル　むしろ内部に追加なりだれかが燃料タンクもち。
馬上補給すらできたチハが最高すぎるのですよ。

そしてそれじゃないと、ほぼ補給できなくて、作戦展開地、投入地から事実上100kmも前進できなかった。

いや、ですから太平洋地域でわ。補給線上

燃費5kmで　50リットルの燃料を合計常に　600kgももってないと動かなかった。M2舞台はつかえず。

どうしても燃費15km　個人燃料10リットル　むしろ内部に追加なりだれかが燃料タンクもち。
馬上補給すらできたチハが最高すぎるのですよ。

そしてそれじゃないと、ほぼ補給できなくて、作戦展開地、投入地から事実上100kmも前進できなかった。

あの補給性はちーと　タンクさえあれば、人力補給でもいくらでもいける

つまり日本と戦った島嶼あるいは制海権下の沿岸沿いの戦いは
米軍戦車という燃料バカ食いのバケモノには実に都合が良かったという訳ですね

　パーシングの話題に関係しそうなので久しぶりに。

　以前触れた「日本の防弾鋼板覚え書」に一式徹甲弾の実射データがあります。
　昭和18年12月の試験で、37mmは第�T種、第�U種鋼板に対する90°、75°、60°、45°、30°、47mmは加えて第�V種鋼板に対する同種射撃。
　75mmは昭和19年2月の第�T種、第�U種鋼板に対する同種射撃です。
　但し鋼板によっては全ての着角では試していないものもあります。
　データはこれら各着角での不貫限界速を曲線で繋ぐグラフとなっています。

　75mm砲の第�T種鋼板に対するデータだけに絞って見ると以下となります。
　いずれも不貫限界速であり、グラフからの読み取りなので(ページ半分も使った大き目のグラフですが)一ケタ台の着速は誤差が含まれているとお考え下さい。
　対50mm鋼板　
　　90°341m/s、75°377m/s、60°441m/s、45°541m/s、30°677m/s
　対80mm鋼板
　　90°441m/s、75°496m/s、60°696m/s

　今回書かなかった他のデータも含め、試作鋼板を使用しているため90°射撃の場合には規格値を満足していないものもあると本文に断りも入ってはいますが、
90°の場合に妙に好成績に感じられます。
(75mmのデータが規格を満足していないと特定しているわけではありませんが)
　使用弾は単なる炭素鋼の弾丸鋼第一種丙製の一式徹甲弾であるとしています。
時期は特定していないもののこのような試験には蛋型部と円錐部のショアー硬度84付近のものを選定して使用していたとしています。
少なくともある時期にはアジ歴の「陸軍技術研究会」のタングステン鋼製の徹甲弾と硬度だけで言えば殆ど遜色ないレベルに達していたようです。

　もっと色々データや計算式も出ている資料なのですが、相変わらず過労による体調不良や事故までやらかしてしまっているので詳しい書き込みは間が開いてしまいます。
興味のある方に上記のデータを参考に考察していただければ幸いです。

一軍氏おひさ
お大事にとしか言いようがないがご自愛あれ

ショア硬さってあれか、ハンマー落として何センチ上がったかで見る奴か…
薄い板には効いてきそうだけど、徹甲弾としての粘り強さにはどこまで関係するんだろうか？

>>609
乙です
前から変だなと思ってたことにやっと光が差した感じ
例の資料で砲弾径の1/2以下の鋼板では弾の変形なく全体が抜けるから、金質による差異は生じない
みたいなことが書いてあるじゃないですか

硬さが足りないのに同じだけ無変形で抜けるってどうよ、と思ってたのですが
硬さそのものは昭和17年当時から試製タングステン弾も弾丸鋼の弾も有意な差はなかったのかも？
それ以上になると、タングステン鋼の弾は変形しつつも頑固に抜けていくけど
弾丸鋼の方は相対速度と衝撃に負けて砕けていくみたいなイメージ

どんなもんだろう？

>>610
当然ある程度の硬度があるなら粘りがある方が良さげだがどうなんだろうね？
滑りやすさにも影響すんのかね？

75mmの距離-残速データをお願いします。

>>612
一般的な話として
より尖っていて、全体が長細いというか進行方向に対して軸線が長く
なおかつ尖端が相手より硬いと滑りやすくなる

硬くて脆いだけの金属でできた尖鋭弾があるとすると
多分徹甲弾としては最もピーキーな特性になると思われ

94式徹甲弾の悪口を言ってるのは誰だー!

アジア歴史の資料みたら、新品砲身の九○は先鋭弾で初速700だね。

事実上同一の三式戦車砲が徹甲弾で668m/sって数字もあるから
5~10%くらい軽量な尖鋭弾の数字としては妥当じゃね？

ところで
・八八式七高の弾薬筒重量見たら九四式榴弾だけ妙に軽い
・一式七糎半自走砲の諸元見ると榴弾の初速は九五式野砲・改造三八式野砲と同じ522m/s
この二種類の砲の榴弾弾薬筒は意図的に初速を抑えてたのか？

あと、確か第一総軍氏の書き込みだと思うが
八八式七高の徹甲弾初速は690m/sで、よく引き合いに出される720m/sより約30m/s遅い
ってのがあったな
720m/sは高射砲だけに当然高射尖鋭弾の数字だろうから、それと似たような関係なんだろう


しかしそうなると、よく話に出てきた初速680m/sってどの種類の砲弾の数字だったのかねえ

一式自走砲の先鋭弾の初速も700と記載されてたから、性能は九○と同一と言い切ってよさそう。

>>615 >>619
Ref. ナンバーわかる？

>>616他

「８８式７糎野戦高射砲９０式高射尖鋭弾々薬筒假制式制定の件」ref.C01001244600によれば
９０式高射尖鋭弾の初速720m/s、巷間出回っている八八式七高の初速はこれだ

「九〇式野砲射表(九〇式尖鋭弾)」ref.A03032121400 によると初速680m/sだ
弾丸重量6.37kg、全備重量9.17kg




おまけ

「三八式野砲四一式騎砲改造三八式野砲弾薬九〇式尖鋭弾仮制式制定の件」ref.C01001327700
によるとこれら既存野砲にも90式尖鋭弾を一応制定してる
弾丸は弾帯のみを変更し、薬筒は上記野砲用の90式榴弾のものを流用するとのこと(射表・諸元なし)

また「九四式山砲弾薬九〇式尖鋭弾弾薬筒外８点仮制式制定の件」ref.C01001511200によれば
九四式山砲にも90式尖鋭弾が制定されていて、弾薬筒は上記野砲と同一で装薬のみ異なるものを使用する

ああこれか
>>616
「火砲､牽引車体系」の数字は概略とか目標数値を示したものでアバウトな目安

多分既存弾薬の中のどれかが700m/sに近い初速ってことが判るだけで
どの弾薬を使うのか判らんのがね…
例えば90式尖鋭弾の680m/sだって、四捨五入して700m/sだって言えんこともない

>>620
抗堪試験実施報告(90式野砲、改造38式野砲)
の37枚目も見てほしい。

まあこの話のキモは
アバウトにしろ牽引の九〇式野砲も一式自走砲も同じ性能ってことだと思うがどうよ

ttp://www.finemolds.co.jp/FM/FM33.html

試作機と量産型、結構違いがあるものなんんだね
パッと見、砲塔が違うだけかと思っていたら車体も結構変わってるとは
車体前面・側面も直線的になって、上から見た感じ五式中戦車に近い感じに見えるね

車体の装甲角度も若干増えてて、多少防御力も向上してそうだけど、砲塔が三式のというのは不安要素だよね
装甲厚が三式のままだと砲塔部が被弾するとあっさり撃破されそう

>>625
三式改の砲塔は後付け増加装甲も予定されてたらすぃ・・・
レジンキット（改造パーツ）もあったよ。

なんか量産型の砲塔のほうが締まって見えるのは気のせいか
まあ後ろのハッチ開けて戦闘しなきゃならんのはチヌ時代から多分変わってないから
実質戦闘能力は大違いなのかもしれんが…

>>625
なかなかいいね、このプラモ
欲しいけどプラモなんてここ数年作ってないからな〜
最後に作ったのが接着剤不要のガンプラだし、買っても完成できるかどうか微妙…

>>上から見た感じ五式中戦車に近い感じに見えるね

ほんとそう見えるわ
全長を短くした5式？
4式と5式の中間といった感じで興味深いわ
車体前面もT-34程ではないけど傾斜が増してて防御力も向上してそう
せっかく車体の防御力が向上しても砲塔が薄いと意味ないけどね…
こんなチグハグさが日本戦車らしいというのかもしれないけどｗ

>>626
増加装甲なんてあったんだ
ただ、それ付けるぐらいなら最初から厚いので作れと小一時間
まぁ、量産が軌道に乗ったら新規の砲塔にしたのかもしれないけど

車体80mm砲塔50mmの四号よりマシだろう

傾斜が効いてる分チトの方が車体防御は上だろうけど、
被弾しやすい砲塔は同じ50mmで角度も似たようなものだから
大して差はないだろうに

>>625
量産型、カッコイイなぁ
特に車体が直線的で装甲の傾斜が増えたのは機能美を感じる
車体正面の傾斜も五式よりも増してる様に見えるし、五式よりも防御力は上なんじゃないだろうか？

三式の砲塔の装甲厚は正面50mm・側面20mm・後面20mmだから、量産型四式の車体には吊り合わない
試作型と同じ装甲厚になればかなりバランスのとれた中戦車になったんじゃなかろうか？
五式はガタイがでかい割に装甲厚くないし、37mm砲積んだりと意味ないことしてるし

九州や関東が侵攻されるなで戦争が続いたとしても何両できたのやら

何両できたとしても前線まで運ぶ手段がなくなってる

やっと四式のプラモ出るのか。感激。

>>610
　ありがとうございます。
　硬さについては「弾丸の硬度が貫通に大きく影響する」ので全数検査して射撃試験に使用しているとのことです。
　しかしその他の機械的性質や砲弾全体の硬度分布も硬度と同様に関係している筈。その当りのデータは残念ながらありませんね。

>>611
　その辺りどうでしょうか。試製だった最初から硬度はそれだけあったのか、改良の過程である時期からそこまでになったのか。これだけの材料では何とも言えません。
　海軍の例になりますが、徹甲弾の成分自体は同じでも36cm41cm徹甲弾より46cm徹甲弾の方が硬度は高くなっています。熱処理の変更によるもののようです。
　因みに海軍の大口径砲徹甲弾の規格では先端部分の硬度がショアー80以上、20cm徹甲弾で70〜75。
今回例に挙げた陸軍の試験で使用された一式徹甲弾の84とは、材質的に恵まれていた海軍用徹甲弾と比べても硬度だけは相当のものではあったようです。

>>613
　それは前スレで相当やりましたから。
(1)九○式尖鋭弾のそれを参考にする方法。
(2)判明している貫通力から逆算する方法。
(3)某サイトの計算機を使う方法。
　いずれもそれぞれ理由のある方法ですが、現時点では上記のいずれか又は複数を並列して考えるしかないでしょうね。

　さて>>609で書いた数値は「不貫限界速」ですから、貫通限界速はおよそ+50m/sされると考えられます。
(本文でも「陸軍技術研究会」でもそうされている)
　その前提で75mm一式徹甲弾(6.6kgとして)の予想貫通限界速度

対50mm鋼板(t/d0.67)
　90°391m/s、FM1.328
　75°427m/s、FM1.45
　60°491m/s、FM1.667
　45°591m/s、FM2.007
　30°727m/s　FM2.468

対80mm鋼板(t/d1.07)
　90°491m/s、FM1.2
　75°546m/s、FM1.334
　60°746m/s　FM1.823

　普通はt/dで砲弾側が有利であるド・マール式のFMも砲弾側有利(FMが小さくなる)な筈なのですが、
この例だと90°と75°では50mm鋼板の方が80mmより勝っています。
　不思議ですが、そう言えば前スレで検証した九四式三十七粍砲九四式徹甲弾も一番薄い鋼板(20mm)は25mm鋼板よりFMが砲弾側にやや不利となっていました。
　或いは徹甲弾は弾径に比して一定以上厚い鋼板を苦手にするラインがある他に、
薄い鋼板(又は低い着速)の場合に、他のデータから計算するほどには貫通力が伸びないラインがあるのかもしれません。
　もっとも単にこの試験の80mm鋼板が採用規格を満たしていない可能性もありますが、
資料ではどの鋼板が規格を満足していないのか明言していないので疑問も残りますし、逆に通常の規格より優れている鋼板が無いとも断言できません。(試作鋼板故に)

　他に気付かされる点では、60°になると80mm鋼板は50mm鋼板よりFMで砲弾側不利に大きく傾いていること。貫通には相当の着速を必要とします。
　80mm60°の条件だと九○式野砲では至近距離でも貫通は期待できず、五式戦車砲を持ち出しても近距離でないと厳しいようです。
　そして50mm鋼板のデータと考え合わせれば対M4正面装甲に対する有効性も予想できることになります。

　相変わらず状況がアレなのでまともな書き込みはまた間が開きます。
　情報をお持ちの方に適宜補足いただけると助かります。

　次は75mm一式徹甲弾の対第�U種鋼板のデータにするか、47mm一式徹甲弾の第�T種鋼板にするか悩みどころです。
　
　

>>625
>>627
>>630-631
チヌ砲塔の形状で装甲厚をチト試作型と同様にして
細かい不具合をチト試作型の成果をフィードバックして直したらﾖｶﾀのにね


>>635-637
乙です。
五式戦車砲なら滑らないなら確かにM4中戦車の正面を問題なく
距離を取って撃破出来そうですね

量産型のプラモ欲しいけど、少し待てば増加装甲付けたのがキット化されるかな？
FMなら出してくれそうな気がする

PANZERで量産型四式の特集記事やって欲しいな

自分は実際に配備された試作型買い。

配備されてない車輌にそんなこと言われましても

>>642
試作型2両は配備されたはず。千葉とどっか。

>>641-643
4TkD預かり扱いでしょ
まあ、あれを配備と呼ぶのかは微妙だけど

まぁね。でも、本土決戦なんだから試作だろうと使えれば使うのだ。

>>638
データを見る限りむしろ距離があると苦しいと読めるけど。

>>646
いや数値上抜けるどうかの話でね

そういや1943年度中に出来てたチト57mm型の試作車輌ってどうなったんだ？
あれを含めたらチト試作型って最低3輌は完成？


てかチト57mm型の試作車輌って出来ましたって話だけで
どこ見てもそれ以上の情報を見掛けないんだが……

>>643-645
それは配備じゃなくて運用試験兼用の配属でしょうに。

>>648
主砲の射撃試験の際に使ったとは思うんだが、その後聞かないよね。
全く別物だったという話だから車台ごとの流用は不可能…。
オイ車の如くそのままシートかけて放置とかバラして使える部品転用みたいな最後では。

>>639
増加装甲はただの誤情報だからないよ。
実際はチヌ211号車以降の生産砲塔が75ミリに増厚されるだけなので外観上の変化はほとんどない。

あからさまにノーズヘビーになって前部転輪あっという間にズル剥けだな

ドイツの４号系後期の車両にくらべれば全然ましだから大丈夫だろ。
車体前面は増厚されてないし、移動時は砲塔後ろに回すし。

それはチヌにも言える話だ＞移動時は砲塔後ろに回すし。

>>650
ソースは？

一番の問題は、

どうせ75mmに増えたところで(ry

T34の76.2mm砲に対しては効果あるから無意味でもない

量産される頃にはT-34-85どころかT-44やらT-54が運ばれてきてるよ

57ミリ砲搭載チト車の図面って残ってないのかな？
写真見たことないんだよなー
本とかで見たことある人いる？

旧陸軍って中戦車以上の車両に「充分な被弾傾始」を取り入れるの嫌いなの?

軽装甲車には取り入れているのにな

チハもかなり配慮してるけどな
何気に斜めにしてみたり、曲面使ったり、内部容積を確保して重さも気にして
更に避弾経始まで取り入れるとなると結構大変

大容積と生産効率に配慮し始めたチヘ車台以降はある程度経始は放棄したんだろうなと推測

>>658
小さな側面“絵”（≠側面図）なら見たことあるな。
学研の「戦車と砲戦車」に載ってたよ。

>>661
こう、もう少し形状を配慮して
斜め直線を多用したラインに出来ないかなと思わんでもない

充分でなくとも最低限垂直に対し30°傾けてあればマシになったような気が。
もちろん前面の話。

ブルドーザの排土板を標準装備にすれば前面装甲も厚くなって穴を掘るのも便利

>664
厚板溶接の角度は溶接技術によってかわってくるし、利用できる内部容積も減るからなぁ。
傾斜すれば有利になると判っていても、理想的にはできなかったんじゃないかな。

>>663
え、プラモとか見たことない？
側面や正面の絵と傾斜角度データだけじゃわからんでしょ
チハの車体形状はかなり考えぬかれてると思うぞ
操縦席が前に出てるのは兎角の批判もあるけど、上から見て底の丸いV型にしたお陰で
真正面からの被弾への配慮と容積確保を両立してる(ここをきつい斜めにすると、かなり重量を食う)
真っ直ぐ板立ててるだけの戦車が多い中で珍しいと思うが……
よく一枚板にできればって言うけど、そうするとトランスミッションのハッチどうすんだって話になる
シャーマンとかは車体の最前部全体を外せるようになってるけど、これは日本戦車の構造的に無理筋

上部車体全体見ると亀甲型に近い形状で、側面ですら傾斜つけてる
ここも単に垂直に立ててる他国の戦車よりずっと配慮されてると思うけどなあ

問題は重量制限のために厚い装甲が使えなかったことだけど
配備時期には兎も角、仕様策定当時は25mmの表面硬化鋼板って結構な重装甲の部類だ

つ　ソミュアS35
つ　ルノーR35
つ　ルノーB1

どれも１人用砲塔搭載のゴミじゃねーか

こういう話になるとフランス戦車持ちだしてドヤ顔するアホが必ずいるよね

二人用砲塔の戦車の時点でドイツ戦車に大きく劣っていると言う事に気付けないのであったとさ

>>667
ああ、ごめんなさい主語がごそっと抜けてた、チトの事ね。
まあ、チトも意外に傾斜してるけどもう少し良い感じのライン構成にならんかったのかなと
チハは俺も考えられたライン構成だと思うよ

装甲はハンパ、砲塔乗員(笑い)もハンパ、速度もハンパ、主砲（笑い）
正直チハは平均点未満ですよ

気持ち悪い奴だなあ
そんなにアホ扱いされたのが悔しかったのか

3人用砲塔＞2人用砲塔(専任車長)＞＞2人用砲塔(兼任車長)＞1人用砲塔
なのは事実だな

日本は割りと早い内に3人砲塔に出来れば良いなぁって思っていた方だよね

戦車の方が人より少なかったから無理やり三人目を砲塔に詰め込んだんだよ
他所の国だと戦車の方が多いから乗員が少なくなる

そんなことねえよｗ
戦車兵はかってに生えてくるわけじゃないんだから、戦車が少なきゃ戦車兵として
教育される将兵も少ない。

日本陸軍が比較的早い時期から３人乗り砲塔を求めるのは、47ミリ長砲身砲の砲弾が
片手で扱うには重いことと、一式中戦車から砲塔の旋回俯仰が片づけでなく転把に
なったことが大きいと思うよ。

一式中戦車から、なら別に早い時期じゃ無い気がするけどね。
米英独とっくに砲塔3人だしソ連だってT-34Mとか試作してKV-1SにT-34-85を量産。
主要国じゃ日本に遅れてたのはイタリア位なもんだ。

スレと違う談義はほどほどにな

仮にチトの砲塔前面と車体正面上部を垂直に対し３０°傾けた場合その部分
は、約９０mmの垂直装甲板と大体同じくらいになるんだけど焼け石に水かなあ

はい。焼け石に水です。
スラッシュの左が圧延鋼、右が表面硬化鋼で、全て30度傾斜した装甲に対する値

76mm M1A2 L / 55
APCBC M62 Projectile ( Armor Piercing Capped Ballistic Cap )
Weight Velocity 　　100 m　　　　500 m　　　　1000 m　　1500 m　　2000 m
7 kg　　792m/s　101/113mm　93/106 mm　84/98mm　76/91mm　69/85 mm

最新の研究ではチヌの全体/チトの車体装甲は第二種らしいので
チト量産型も全部第二種装甲板ということになり、かえって3インチAPCBCの好餌となります
パーシングの90mmM3ではAPでさえ30度傾斜の表面硬化90mmを1000m以遠から抜いてきます

出典
ttp://www.tarrif.net/cgi/production/all_penetration_adv.php

太平洋方面の米軍にAPCBCなんか配られてねーよという声が聞こえてきそうですが
四式自体どう見ても実戦投入は本土決戦時点
それもコロネットの時期以降しかありえないので
「日本に新型戦車あり」という情報が流れれば
当時の米国なら'46春までの間にAPCBCを配るくらいのことはするでしょう

もっと嫌な予想としては、M26ばかり沢山持ってくるかもしれんということですな
オリンピック作戦でM4に多数の損害が出れば当然そうなると思います(首都正面だし)

T29＜おいすー

四式を名乗るからには、エンジンの不調が定番。

雷電の制式採用も19年なんだよね

>>682
こういう状況設定だと圧延のが良いんだな
ただ史実で国軍が遭遇した状況なら表面硬化が良いんだよね

>>687
ウン、過去の実績から言って表面硬化に拘ったのは一応正解
M3 37mmがチハに対してかなり引き付けないとダメだったりしてるし

でも実際のところ、相手はその気になればどっちでも選べましたってだけの話…
ドイツと戦ってる間ならHVAPやらAPCBCは向こうに優先で回っちゃうから良かったけどね

M3　37mmののAPCBCが実際にはどれだけ作られて配備されたか知らないけど
太平洋正面で補助兵器扱いでなく主力対戦車砲としてAPCBCを配給されて使われてたら
2Pdr.Qfで大損害出してるチハだけに
天敵としてバズーカより上位に食い込んでたかもしれない

まあほとんどはハ号相手だったから、もはや砲と名のつくものなら何でも良かったわけだけど

九五式軽戦車は偵察用だとしながら、主力戦車かの様に生産したのは何故だ？

なぜって言われても他にまともに走る戦車がなかったし
九七式と九五式は車重が倍違うんだがエンジン出力は3割増し程度

九八式軽戦車・・・

>>690
マンパワー的な製造維持コストはともかく、取得価格が安くてそこそこ使えたから
主砲も多分半数くらいは九八式戦車砲で、速射砲と似たり寄ったりの性能まで向上してた
57mmチハと比べて貫通力が高い云々はこの辺の情報も混ざってるんじゃないか？
素のままの九四式戦車砲の性能は中距離以遠では57mm以下なので…

>>692
主砲が実質おんなじなんですもの…

ふと思ったんだけど五式のガソリンエンジンを四式に積む事ってできなかったのかな？
まんま無理なら他の旧式をデチューンするとか

五式の車体に四式の砲塔積むなら可能だろうけどさあ・・・
まるきり違うエンジン積み替えるぐらいなら車体ごと設計し直した方が早い

>>694
あれって単に適当なエンジンがなかったから
オイ車のツインエンジンの半分を持ってきただけだよ
旧式の航空機エンジンを流用ってよく書かれるけど、実態は

戦前から手配してあった機関を使用してオイ車製造→失敗→その機関を試製中戦車(乙)に使用

って流れ
量産に移るのを待つまでもなく試作二号車からディーゼル機関になる可能性もあった

無いものをどうやって搭載しろと
チリ2だって紙面上のみ存在じゃん

ZCエンジン流用改造でおk

あれ、原型のハ-9が600kgくらいなのに車載化への補機や冷却系の追加で
2tくらいになってるとんでもない代物。
グラパだったかの社内レイアウトの上面図をみると具が詰まりすぎて涙目になる
効率良く冷却できないとすげー熱がこもりそう

カビナンターの二の舞は流石に無いと思いたい

チリ車って最強の日本戦車とか言われるけど
実態はチトと同じ威力の主砲、チトと同程度の装甲厚で無駄にでかいだけだよな…

最強と言われてたのって88mm砲搭載が否定される前の話だろう

ただ車体構成自体見直す余地があるから、正確にはチリ系列には国軍最強戦車になりうる素質があると言うべきなんだろうな

>>693
主砲じゃなくて装甲の方

>>704
M2 BMGやらボーイズ対戦車ライフル程度の支援火器で射抜かれるからなー
鉄ムクの小銃徹甲弾に対してほぼ安全ってだけで、実質あんま変わんないのよ

>>703
それって単にガタイがでかいって言ってるだけなんじゃ

>>76
まあ、そうなんですけどね

>>706
見直してエンジンも空冷ディーゼルに変更したものがチリ�Uだから、間違いでは
ないような気もする。
75ミリ用車台ならチトで十分だとは思うけどね。

旧式って言うけど100t戦車に採用した当時はバリバリの一線機材のエンジンだよね
余剰もクソもない

本当にまんま持ってきただけとすれば
チリ/ホリ用の大出力ガソリンエンジンの開発なんて端からやってなかったってことか

ディーゼルもチト向けの奴を改修して500馬力まで出る目算が立ったしね

実際に出るかは未知数だけどね

500hp程度で喜んでるから装甲が絶対的に足りない

空冷ディーゼル500hpはそんなに恥ずかしい性能でもないぞ。

まあ日本戦車の500馬力はスプロケット馬力でもネット馬力でもなくてグロス馬力だからなあ。
補機の分をまずさっ引いて、伝達損失引いて、ってやると・・・。

それはそうと、よく空冷の方が冷却関係で補機が馬力喰うって言うけど
戦車みたいな走行風期待できないブツの場合、空冷と液冷って補機の喰う馬力そんなに変わるもんなの？
ラジエター冷却するために結局ファン回す必要があるのって今時の水冷エンジンだけじゃないよね

チトたんのチは中途半端のチッッ！！

>>714
空冷も水冷も対気速度を利用できないと効率が落ちるのは同じ
ただ水冷の方が全体をコンパクトにできるというのが大きい

>>716
それなんだが、シロッコファン＋空冷フィンと冷却補機＋ラジエーターのどっちがでかく&重くなるんかねぇ？
もちろん当時の水準で

ちなみに現在は原付スクーターなんかの強制冷却空冷エンジンは一般に水冷物よりも小さくて軽い
原理としては当時の戦車のと同じ、密閉室にクランク直結のシロッコファンで空気吹き込んで強制的に流れを作るタイプ
ただし水冷の方が熱条件は良くなり(ラジエーターを大きく取れば冷却率上がるから)、空冷ファンがない分静かになる
まあ5~10馬力のバイクと数百馬力の戦車の機関を同列に考えたらいかんのだろうけど
実際のところ例えば統制型12気筒程度の場合、あるいは四式の場合どうなのか気になってはいる

空冷だとエンジンの主要部分に空気当てないといけないだろ
バイクやレーシングカーならともかく戦車でエンジンを剥き出しにするわけにもいかず、
車内にその空気流路を確保しなきゃならんからスペース馬鹿食いするのだと思われ

>>718
誤解してるみたいだけど
俺が例に出した強制空冷スクーターは例外なくエンジンブロックに当たる部分全部を覆ってる
そこにファンで空気通してるのよ(まあ街中で現物見てればすぐに分かることだがw)
ファンの吸気口もクランク軸直結だから車体下部側面になる
自然空冷では全くない、というか構造上前方からの走行風は全く期待できないし、してもいない作りなわけ

自動車エンジンで空冷が廃れたのは騒音と長時間大出力で動いた時の冷却不足が原因
もちろんスペースの関係で際限なく冷却に気を使えなかったせいもあるだろう
で空気の流路って言うけど、戦車の場合水冷用ラジエーターのための流路or冷却スペースも別途設けなきゃいけないわけ
実際にチリで使われた水冷エンジン見ると、気の毒なくらいグチャグチャで補機だらけなんだわ
その辺いろいろ考えると、当時の日本で本当に水冷ならコンパクトにできたのか、疑問になってしまうわけ

多気筒機関は空冷になると平均して冷却しにくいのは分かるかい？
ファン又は通風口から遠い気筒ほど熱がこもりやすい
このため、空冷多気筒機関の場合はファンを複数にしたり流路を複雑にする必要が出てくる
対気速度を期待できる星型航空機エンジンでも全シリンダーが前から直に風を受けられる複列型までで実用上は終わっている
これ以上は均等に冷却できないからだ
また、空気の熱伝導率の関係で急激な温度上昇に対してもどうしても弱くなる
対策は単純に冷却フィンを大きく長くすれば効果が目に見えてあるというものでもなく
空気流速や流量を上げれば直ちに成果が上がる訳でもない
ノウハウの蓄積もコンピュータによるシミュレーションもない当時、熱量が上がれば上がるほど加速度的に難しさが増す
結果、空冷500馬力辺りが限界になるのではないか
それも大分嵩張るものになるはず

液冷ならこの手の冷却の不均等は起きない、ラジエータは複数設置しても冷却効率に最適化が容易い
直接エンジンを冷やさねばなならない場合とは大きく異なっている

温帯以南用に液冷ディーゼルエンジンも開発しなければならなかったみたいだね。
でもそうすると、南方展開の際の要補給物資がまた増えてしまうな。

イ号機と統制型改良エンジンを同一視してるわけじゃないが
復刻版八九式戦車は中身スッカラカンだったな
出来合いのエンジンぽんと載せただけなのに

そりゃアメリカ自動車産業のノウハウを吸収したあとならあんな軽い戦車どうにでもなる

四式十五糎自走砲

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　ｲ奄 の 四 式 中 戦 車 が そ ん な に
　　　　　　　　 弱 い わ け が な い 。

　　　　　　　　　　　　　　 .＿___
　　　　　 　　|　　　 　_,,-┼―┴t＿_＿、
　　　　　 　　|　　,,,-'"　　|　　　　| | lﾆﾆﾆ00
　　　　　　　 | ・==ッ　　 .|　 　 　| | l二二i二iﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ(二(O)
　　___,＿＿__|＿_!---,,＿|＿_＿_|_ニ二コ|＿_
　 (;;;;;|二「_/l_ll_／￣￣”|”￣`k_ li＝l　（(==・ｷ,
　 .`i,r==============t====ッ`i---､------`i―---､
　　.７ O);;◎;;;;;;;;;;;◎;;;;;;;;;◎;;;;（ O`i==t`------->`i==t”
　　 (`-'',,,(ﾆﾆﾆﾆ(n,,(ﾆﾆﾆﾆ(n;;`--'}三};;;;;;;;;;;;;;;;;;;７ﾉ)三}
　　　ヽ,,,(O)(OXO)(OXO)(OXO),ノ=ノ"￣￣￣￣ソ=ノ
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´

>>722
あれはエンジンルームくらい閉鎖してあってもいいと思うんだ
閉鎖してあっても車体全体が共振してものっそくうるさいのかもしれんけど

>>722
まあチハと90式の排気量が同じって点で色々とお察し
馬力はだいたい10倍ｗ

シーガー確変もう一度お願い

>>725
そのAAいいなｗ

五式戦車砲の正確な貫通力が載ってる資料ってなんでないんだろうな?

あわてて埋めたり燃やしたりして紛失したんじゃねーの

どさくさに紛れて誰かが持ち去ったってのもありそう

実は陸軍関係の書類って表に出てこないだけで
敗戦時に組織的に廃棄された分ってごく少ない気がする

海軍の造船関係はある程度本格的にやってみたらしいけど
それでもあれこれ出ては来るんだよな

船と車両とじゃかかわってる人数の規模が段違いだからだろ

海軍関係は関係者が終戦直後から組織的（史料調査会とかね）に収集してるのが大きい。
戦車関係の資料は旧軍人による組織的な収集がなかったのと、技術者も資料も民間メーカー各社に囲い込まれた
のが大きいだろうな。

パンフロの影響もあって四式って四号に毛がはえたくらいの強さだと思ってた
パンフロだと頑張ればパーシングもぶちのめせちゃう

>>1　少数ながら 量産された四式中戦車について
終戦時に２両では……

量産一号車は終戦時に組立中だっけか

>>735
パンフロなら三式でもパーシング余裕で喰えるだろ

パンフロなら75mmシャーマンでも遠距離かパンターの正面を抜ける。
ただし車体の機銃マウントに当てる必要はあるがｗ

おまいら。ファインモールドから待望の四式中戦車が発売されましたよ。

しかも試作車と量産車だ。

あの洗練された量産車が事実だとしたら、
五式中戦車がいらないわけだ。
主砲も同じなわけだし。

洗練とか防盾なんとかしてから言えや

ファインモールドはチハチヘチヌチトチリはおろかホル1,2やオイ車の資料まで保有しているという噂

そして、それらの資料がまともに日の目を見る機会はない

何かウィキぺには一両はアバディーン試験場送りにされたって言うけどそん時の性能試験の記録って
どっかに残ってないのかなあ。
ついでにネットで見れればいいのになあ・・・。

四式戦闘機が大東亜決戦機として3500機も生産されたのに、
四式中戦車はたった２輌って、どうして??

当時の日本陸軍にとって、リソースを注ぐ価値があったのは
戦闘機＞＞＞超えられない壁＞＞＞戦車だから

四式中戦車となる新チト車は昭和19年下半期に企画改訂されたものだけど
四式戦闘機となるキ84は機体番号見ても分かる通り昭和16年に企画された「古い」機体だから

ちなみに昭和19年度下半期計画の機体ってなると
キ106とかキ113、116辺りか
代用材料の簡易航空機に対して新設計のエンジン積んだ新鋭戦車、贅沢だね

チトの元が十七年度計画であることをどうして隠そうとするのか

だってそれは作られもしなかったチヘ相当の戦車で
18年改訂のは一両だけ作られた57mm砲搭載車で
どっちもまるきり別物なんですもの

言わばキ45と屠龍の関係みたいなもんです

>>745-746
というかレシプロ戦闘機よりも戦車の生産の方がより高いレベルの工業技術力を要求されるんだよ
なにせ数十トンの鉄のかたまりを高機動で動かすためには、高出力なエンジンや頑丈なトランスミッションを
なるべくコンパクトに開発しなきゃならないから、ともかく膨大な量の技術的蓄積が必要になってくる
その点、船や航空機は浮力や揚力を利用してサイズを大きくすることで多少のごまかしがきく

つまり当時の日本の技術はバイクは作れても高級乗用車は作れない自動車会社みたいなもんだったってことさ

おっと、トヨタにエンジン提供してるのに主力がいつの間にかマリン産業に移行しつつ在る某会社の悪口はそこまでにしてもらおうか

>>751
戦闘機はごまかしがきかないんだがｗ

さらに言うけど、航空機用エンジンは戦車に流用できるけど、洗車用エンジンが航空機に流用したって実例あったっけ？

>>752
　 Λ＿Λ　　　　／￣￣
　< ；｀Д´> 　＜ あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　＼＿＿
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

同じ年式の戦闘機と中戦車を比べると常に戦車の方が馬力が大きいし、重量の制約だって車輌より航空機の方が厳しいわけだが
まあ戦闘機の技術だって不足してたけど

＞同じ年式の戦闘機と中戦車を比べると常に戦車の方が馬力が大きいし

おいおい。しかも航空機用のデチューンばかりじゃねーかよ。

ミーティアとかコンチネンタルR975-EC2やW-670-9Aとか川崎ハ9はどうした？

>>756
　 Λ＿Λ　　　　／￣￣
　< ；｀Д´> 　＜ あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　＼＿＿
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

>>756
1930年代後半以降レシプロ戦闘機のエンジン出力が同年式の戦車の出力を下回った具体例を詳しく。

そもそも>>745-746への返答が>>751ってのがおかしい

生産数が少ないのは1943年秋以降に航空機優先とされたことや
戦車用防弾鋼板の供給や下丸子工場など生産能力の問題なのに
工業技術力の問題に刷り替えてるしエンジンの話題もメチャクチャ

すまん戦闘機と中戦車を逆に書き間違えただけだｗ

帰れｗ

航空機も戦車もアメリカと技術的な隔たりが大き過ぎた、優先するべきは重砲
、対戦車砲、迫撃砲だった。

ならば火砲を牽引する馬とさらに馬の飼料を運ぶ馬を大量生産しないと

ウマは動かなくてもエサは食うんだよな。

>>761
なんで戦車にわざわざ空冷エンジン積まなきゃいけなかったか考えてみろ

いやこの場合>>751は本質を突いた回答ではない

実際のところは>>747-750でしかなかったりする
昭和19年新規策定あるいは改訂の計画で終戦前に戦力化できたのは殆ど皆無に近いよ

疾風がまるで41年の時点で完成形が現れていたかのような珍妙なレスを根拠にされましてもｗ

開発開始は16年だからなぁ
途中で細かな変更はあっても18年には形になってるし
わざと珍妙な誤読して阿呆な事言われても

>>769
戦闘機がエンジンと速度・航続要求で概ね性能が決まるように
戦車は主砲と装甲で性能が決まるのです
当初から2000馬力級エンジンを見込んで作られた疾風はS16開発開始と呼んでも良いと思いますが
S18.7時点の仕様のチト1号車とS19.9時点の仕様のチトは全く別物ですから
同じ四式という名称でも開発時期は全く違っているというのは事実です

ただ、回答としては>>747よりも
「日本陸軍兵器の制式年号は実際の完成時期や制式制定時期とは無関係である」とした方が良いと思います

翼面積が極端に変わっても同じ機体ですか、へー
主砲や装甲が設計中に仕様変わるなんて戦車じゃ当たり前の事だアホｗ

戦車だって積める火砲や装甲＝総重量がエンジン出力で決まるのは同じ

飛行機と違って落っこちる事が無いから多少アンダーパワーだろうが戦車として成立すんだよ
お前もう黙ってろ

>>774
さすがにその発言はアホすぎ
飛行機は離陸さえしちゃえば最大出力が出なくてもまず落っこちないし、
むしろ車両の方がアンダーパワーだと簡単に動かなくなる

航空機用エンジンはディチューンをして戦車用に流用可
戦車用エンジンは航空機への流用は不可
航空機エンジン＞＞＞＞＞＞戦車用エンジンで結論は出てるのに>>773はキチガイだなｗ

>>775
つまりティーガーよりアンダーパワーなチハは動かなかったのかｗ
まあ確かに急な坂道は上がれなかったけどなｗ
日本戦車ってトラブルだらけのティーガーより簡単に動かなくなるのねｗおｋおｋｗ

>>777
まあ、一番故障が少なかったのはソ連戦車だろ。

なるほどチハのエンジンでも無理をすれば88ミリが積めたというわけだな

4号F2でいい、…くれ、グフッ！

つhttp://www.finemolds.co.jp/FM/FM29kan-2.jpg

チハって改で170馬力でしょ
今じゃそこらの装輪装甲車が・・・

>778
>まあ、一番故障が少なかったのはソ連戦車だろ。

大量生産で品質は二の次、だもんで故障知らずの
レンドリースのM4A2が高評価だったり朝鮮戦争で
捕獲した1944〜45年製の複数のT-34/85をテストしたアメリカの
リポートで「粗悪な戦時生産の為カタログ値どうりの性能を出せたのは
10輌のうちせいぜい2〜3輌程度だろう」と言われた位の有様だよ

一番故障が多いのはドイツで、次はイギリス（供与戦車除く）かな

>>778
これ読んどけ。1942年春にソ連が最も品質の良いT-34を選別して
アメリカに送ったものをアバディーンで性能評価してる内容が載ってる。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.0.html

基地害が何人も暴れてるけどどっちもどっちだろ

仮にチトが原設計のまま翌年に出来てても4000台も作られるわけないし
逆に2台だけで終わったのは確かに開発が遅れたせい
四式戦が4000機近く作れたのは四式って名前に反して昭和18年から生産してるから
でも戦闘機でなかったらこんなに作られたはずがない

>>778
さすがにアメリカ戦車の方がソ連の戦車よりゃマシだと思う
どの程度ダメに成ったのをを故障とするか
前線のサービスでどんだけ修理可能かとかまで関わるから
なんとも言えないけど

数十キロまともに走ったら奇跡とか言われるドイツの重量級戦車とか
曲がりなりにもマレー半島を走破してシンガポールまで行った日本戦車とか
結局軽いのは正義かなと思わんでもない

>>764
自走砲の方がよくね？

日本の装甲板、75mmあってもM4やT-34/76に耐えれそうな気がしねえ。
自走榴でコソコソ後から撃って逃げる方がいいだろ。

　　　 ∧＿∧　 　　＿＿＿＿＿
　　∩ *｀∀´>∩　（＼　　∞　　ﾉ
　　 〉　　　　 _ノ　　ヽ､ヽ　　 ∧,,_∧
　　ﾉ　,_9�pノ　　　　　 ｀ヽ)_<｀∀´*>
　　レ´〈＿ﾌ　　　　　　　　　と、

>>786
>さすがにアメリカ戦車の方がソ連の戦車よりゃマシだと思う

機構が複雑で大半がレンドリースに回されたM4A4が
英軍では自国の戦車に比べて整備しやすい、高稼働率で
高評価、そんなイギリス製のヴァレンタイン（これは英軍でも
信頼性は悪くなかったが）・マチルダ戦車をソ連軍は自国製の
戦車に比べると戦闘力はともかく機械的信頼ははるかに高い
と言ってるぐらいだしな…

大戦後生産されたチェコでのライセンス生産のT-34・SU-100や
転輪やエンジン等をT-54/55系列のに換装した戦後改修型のT-34/85
なんかは本来の性能・品質を出せてて悪くはなかったようだけど

ソ連は親衛重戦車部隊にご褒美としてチャーチル回してたな

大戦中（戦後もか）のソ連はノルマ主義だろうから、
数でおっつけて品質は二の次な製品も多かったん
だろうな

>>787
自走砲だけ作っても随伴歩兵は徒歩、砲弾や燃料は馬で運ばなきゃならんのだ

>>793
迅速な陣地転換ができるじゃん。旧式兵器のリサイクルにならなくもないだろ？

　　　　　　　　　　　　　 fﾐ.､
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ;;､:＼
　　　　 　ﾐ:＼　　　　　　　};; ';.: ヽ
　　　　　 ﾐヽ: :｀ ､ ,　-‐─L;;_ ';: : ヽ､
　　　　　　';. ヽ／´: : : : : : : ､: : ヽ: :ヽ｀ ､
　　　　　　 ゝ´: : : : : : : : : : : ヽ: : ヽ: : : :ヽ
　　　　　　//: : /: : :ﾊ: : l: : : l:ﾊ : : :ヽ: : : ﾊ
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　　　　　 i!li::从lrぅ示　　´f示ﾃｧ: : : |:|: : : : l
　　　　　 j!|ﾘ: :ﾊ込ｿ　　　弋zｿ|:: : : |:|: : : : :!
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　　　　　　l: : : :l: : :|:, ‐7´-/: : : |:.:.:.r‐──〈::i
　　　　　　l: : : :|: : :f 〃　/: : : ｲ,'"´　　　　/:::|

フィリピンじゃホロが一番頑張ったんでありんす

みんなビンボーがわるいんや
http://blog-imgs-19.fc2.com/l/a/e/laevateinn17/suram.jpg

和製シュトルモビクッ！ビクッ！を作りたいところだが、米ソ中戦車の
上面破壊できる単発機用機関砲が見当たらない…。
ホ204をスピナーに通して和製エアラ子豚にするか。
求む和製るーでる。

九九式襲撃機でいいじゃないか。何のかんの言って２４００機も作られてるし和製シュトルモビクを脳内妄想だ。
12.7mm*2を20mm*2にして、ハ26-IIをハ102にして、防弾もたっぷり盛ればいい。
ただでさえ大戦後半の空を飛ばすにはヤバげな運動性能がさらに低くなるけど、どうせ制空権が無いんじゃどっちみち同じだし。

…うん、何かダメっぽい

九九式襲撃機の防弾って相当強靭なんだけど？
あれ以上しても大して変わらんだろ

本家も大損害だが一定以上の防弾をしても無理な分に関しては諦めるしか

後、かなりしっかりした防弾した上で運動性も悪くない機体だし＞九九式襲撃機

>>794
機械的信頼性が低いからダメ、動けなくなったら置物になってしまう、だった
ら普通の大砲でいい。

>>801
じゃあ戦車自体いらなくね?

沖縄では対戦車戦闘はなかったの?
チハいなかっタン?

戦車第27連隊のチハ改がM4を撃破してたはず
戦車戦というか自走対戦車砲みたいな運用だったようだが

硫黄島で活躍した噴進砲は沖縄じゃ使わなかったのか？

沖縄にも噴進砲は配備されていましたよ。
ただ活躍したって聞かないな…。臼砲は活躍したそうだが。

47�_砲は意外と米軍から評価されてますね。
鹵獲した砲を前線まで引っ張っていったくらい。

重量と威力のバランスが奇跡的なレベルで調和していると思う＞一式47mm

米軍の戦車には効きにくくても日本の戦車相手なら問題なく撃破できるしな

でも嫌がっては要るよ
最悪人力で陣地転換出来るし
米側の戦車兵からすりゃかなり嫌な相手なのは間違いない

試製57mmの方は期待はずれだったな、システム2倍重いのに…。

>>809
側面なら十分抜かれる可能性が高いし
偽装されてれば発砲されるまで（発砲されても）
見つけられない時も多いし嫌でしょうね

ビットマンも「T-34より対戦車砲の方が恐ろしい存在だ
撃たれるまで気づかない場合も多かった」と言ってたそうだし
自車より性能の劣る敵戦車よりも対戦車砲の方が怖いのは
実戦をくぐった人達ならでの感想なんだろうな

FMの四式みると量産型のほうがスッキリしてる

Pak40の重さを嫌ってPak38を使いたがったドイツ兵もいた、って話を軍板で昔見たな
ホントかどうかは分からんけど。

まあ兵隊の仕事は穴掘りや荷運びが大部分だからそういうもんだろ
ティーガー戦車だってあの扱いにくい鉄のかたまりは新米の装填手にとっては悪夢でしかなかったはず

じゃあお前はチハとティーガー並んでいたらチハに乗るのか？

砲弾の積み卸しやキャタピラ交換させられるならチハを選ぶ奴もそりゃいるだろ
どのみちクリスマスまでには戦争が終わるんだぜ

そうか、まあ好きに死ね

乗るのではなく雑務ならって話だろ？

大陸で土匪を相手にするなら、そもそも動けなくて戦力ゼロの虎よりチハの方がマシだろ
まあチハですら通れない道や橋が多かったようだが・・・

そういう事考えるんなら転がっても人力で起こせる軽装甲車が最高だろ
トラックの荷台に載せて移動できるし

つまりＴＫ車が最高だと言う訳か！

実際に30年代後半から41年頃まで主力でしたし…

チハなんて作らなければ良かったよね
なんでわざわざあんな重くて使いにくいものを作ったんだろう

前線部隊の意見を取り入れた結果です(ｷﾘｯ

まあでも結果としてチヘ車台を待たずして
各種自走砲のプラットフォームになったり47mm砲載せられてよかったじゃないか

参本とか技本側の意見が通っていたら
出来上がっていたのはチハの代わりにチニですよ奥さん
多分47mm砲装備型の代わりに出来上がるのは98式37mm戦車砲装備した３人乗り戦車で
(実際に試験もされている、一式37mm砲で…しかしチニ砲塔では後座長関係で98式になったものと推定)
チヘに相当する47mm砲搭載車は終戦まで内地配備ってな形だったろうね

チホも知らなねーのかと

あまりに馬鹿過ぎるのが湧いてるのは
もう夏休みになった小学生でもいるのかね

>>825
チニ採用だとチホの出番は無かったんじゃね？

>>825
チホはチハが重くて大きいくせに火力がイ号と変わらんので
もっと軽くて若干低速で、榴弾威力は多少目を瞑るけど対戦車能力のある戦車作りたいって話

仮に軽量低速なチニ相当の車両が整備されていたら多分俎上に上らない類の企画

そう考えるとチハはもう少し砲身長(30口径位とか？)が長い57mm砲を搭載する目もあった？

>>819-822
日本ニュースで大陸の泥濘地帯をTKの車列が通り抜ける動画があるけど
板や棒があれば大概なんとかなる重量だから戦車よりは歩兵や工兵も楽だろうな
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300424_00000&seg_number=007

>>829
ない

何故ないのかは、アジ歴の「陸軍軍需審議会に於て審議の件」を読めば分かるはず
チハがどうしてあの(主砲に比して)薄らでかいガタイを必要としたかって言うと
・超壕幅
・機関の大きさ(=出力=速度&装甲性能)
・4人乗りで2人砲塔
この要求を満たす必要があったから

しかも重量過大という判定で一度はチニに決まりかけている
この経緯は凄く面白いので是非読んで見ることをおすすめする

>>829
あと、それ読むと
原トミオの回想がフカシか自分の脳内で当時妄想してたことか耄碌して記憶違いかのどれかだってことも分かる
何しろ最大のネックは重量で、57mm短砲身積んだチハ・チニ双方とも重量削るって話になってる
もっと大口径や長砲身で後座力のでかい=重くなる大砲積むような余裕は全くないし
要求性能にも全く出てこない

戦車関係でよくあることだけど
夢も希望もなくなるような話だな……

あーいいねいいね
文書に書かれた事だけを真実とみなす教か
当時の人間が共通して持っていた意識なんかを全く意にも介さない
その独善的な書きっぷり惚れちゃうわ〜


自分の名前出して本にするといいよ

>>834
じゃあその共通して持っていた意識とやらを本にすればいいじゃんw
何しろ公開された公文書に議論が細大漏らさず残ってるんだから独善的もクソもないわな

>>834
まあそういうレスは読んでみてから書きなされ
本当に面白いから

>>835
煽らないであげてね

神々の指紋とかムーとか愛読してそう。
巡洋戦艦デロイテルと同じ臭いがする。

久々に模型屋に行ったら「四式中戦車」入荷してたわ
ところで、いつの間に三式砲塔搭載型が量産型ってことになったん？

ファインモールドの社長が三菱の図面持ってるから

あの量産型、せめて砲塔前面だけでも75mmになってないのかな？
ガチでチヌのまんまだと50mmだし
鋳造パーツ利用砲塔のチトでも砲塔前面は75mmの一枚板なんだしそれ流用で

チヌ砲で貫ける位置まで近づくと確実にやられるな当方の75mm装甲では

なあにドイツ兵だって砲塔50mmのIV号で頑張ってたんだ
え？　主砲と照準機が段違いだって？

五式七糎半の能力を最大限活かすならAPCBCはあった方が良かったね
まあ、後知恵だが

>>842
主砲より、弾の方が問題だろ。で、貫通力は不明

>>843
満足の行くAPCBCを作れるだけの希少金属資源があったら
戦争の展開自体異なってただろうね
せっかく作って試験もしたけど「うちで使える材料じゃ満足なモンできんわ」で制式すら取れなかった

>>845
試製「タングステン」鋼製戴頭仮帽弾の優秀な成績見ると泣けてくる
弾丸鋼のやつの結果が余程酷かったんだろうな

特甲にしても
構造同じ、硬度も略同じで材質変えたら貫通力が1割以上変わるとか…

タングステン合金の生産量は43年がピークで44年には半減しとる…。
戦争オワタ…。

ほぼ鉄チンで、なまじ硬度まで同じに出来てるから哀しい
そりゃ従来砲から撃つHEATって方向に走るよな…

>>845-847
確かタングステンはまあ、なんとかなるだろうと国内で他の鉱物資源採取の際に取れるのに
生産数削減してｱﾊﾞﾊﾞってなったんだよね

まあタングステンだけじゃどうにもならんしなあ
ニッケルはない、クロムは発動機に集中、不自由してなかったのはマンガンくらい？

だからってタングステン芯弾みたいなシロモノをバカスカ作れはしなかっただろうしなぁ
あ、そもそも仮帽弾がダメ出し食らってるのか

そういやタングステン主体のAPCBCでもニッケルいるか

でも仮帽弾の駄目出しは上で書かれているように
タングステン鋼は性能良いけど弾丸鋼は駄目って話だから
日本で作った仮帽弾が駄目な訳じゃないでしょ

ヒストリーチャンネルの間に合わなかった兵器シリーズみたいなので空はとんでもない
兵器が揃ってるが陸が無視されてるのが泣ける

間に合ったところでJS-3とかM26とかセンチュリオンとかと比較されるだけじゃねーの
そいつらと比べて何か取り柄ある？

なんもない
薄らでかくて装甲が薄い、1945年型戦車としては時代遅れの3インチ高初速砲積んだ車両

そういえば五式中戦車の砲塔リング内径ってキングタイガーやM26どころか
第二世代戦車並でリング内径2000mmもあるんだよな

これだけ余裕取ってあるということは将来の大口径砲搭載も考慮してたんだろう
試製十糎対戦車砲が旋回砲塔式でも載るんだろうけど設計ノウハウが微妙か
海軍あたりに協力頼まないと

四式はそこまでデカくない気もする
つか四式にせよ五式にせよ車体のデザイン見直せるからなぁ

三式/四式中戦車はリング内径1700mmだから簡単に載せ替え出来たわけだ

>>855
昭和17年の話だけど「明日の戦車の技術的意見」で、
　旋回砲塔には平射火砲としては七五粍級、擲射火砲としては百粍級が限度となり
　これ以上となると実用の範囲から遠ざかり多量生産に適さない特種のものとなるのである
と言われてるから微妙
旋回砲塔で百粍級平射火砲を搭載する技術が無いことは、記録に残ってるから確かなようだけど

口径デカい大砲が積めるって意味じゃなしに砲耳から後がデカいからリングもデカくしないと積めなかった

でもまぁ、現実にJS戦車の存在なんかは国軍も知っていた訳だし
嫌でも研究し始めないと駄目だっただろうけど

理由ばどうあれ大きくて正解だったな

デカいと碌に運べないじゃないか
中国戦線も本土も動けないし

みんな、あんまりドリーマーをいぢめると>>834が来るよ

>>858
昭和17年の話と断っているから分かってるとは思うけど
チリの正式な開発は昭和18年7月以降だから何とも微妙だわな

チトみたいに昭和17〜18年は目まぐるしく仕様が変更されまくりで困る

しかもチトはその18年度仕様がペケになって翌年また75mm仕様で作り直しという泥縄さ

そして出来上がる頃にはチヘベースのチヌにその75mm砲載せることが決定されてるという…

守ろう、15t縛り！

>>858
昭和20年には旋回砲塔に100粍級加農を搭載する新戦車の研究されているから
絶対的なものじゃないよ、それ。

少なくともチリでは考慮されてないな
昭和十八年度の改訂の際でも現在の技術では75mmが限度とされてるし、
105mmが載るならわざわざホリを開発する必要が無い

>>867
１８ｔ弱縛りじゃなかったっけ？

仮に計画値通り100�o/1000ｍだったとしても焼け石に水感がする。

4年くらい遅れちゃってるからなあ

つーか1940年頃に100mm砲を搭載した旋回砲塔式のオイを試作してるやん

あの重戦車は特殊なものって認識だから別に矛盾せんでしょ

100トン戦車って射撃試験してたっけ？

旋回砲塔の技術より大口径戦車砲の駐退復座機の小型化技術が無いのが問題

>>874
そもそも車体作ってダミーウェイトさえ載せない状態で走ったらｱﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ

＞　旋回砲塔には平射火砲としては七五粍級、擲射火砲としては百粍級が限度

一方海軍陸戦隊はチハ改の砲塔を利用して120mm臼砲を積んだのであった
しかも同心式駐退復座器をあっさり新調して


陸戦隊が無理しすぎってのは12糎高角砲の例でわかっちゃいるが
陸軍は陸軍で兵器の寿命に拘り過ぎたんじゃないか
もう少し割り切れば90〜100mm級の火砲の旋回砲塔への搭載もできそうな気はする
（そんなもん作ってる余裕があったかどうかは別として）

初速とか全く比較にならないもんを同列に扱うなよ

長8サンチとか長10サンチ高角砲を戦車砲に流用すれば解決すると思う。

駐退器とかの周辺技術はどうだったんだろ？

>>878
擲射火砲として初速が極端に遅いわけでもないものを
既存の砲塔にぽんと積んだのは偉いと思うがねぇ

何と比較したつもりになってるんだかw

>>871
日本の場合史実より4年早くても同じなような気がする。
で、どうやって本土以外の場所に運ぶんだ?

>>881
お前のレスの浅さ、Wikipedia見て知り尽くした気になってるのが丸わかりだな

>>879
意外にも長くて重たい割に威力がないように思える
長10cmは初速1000m/sとのことだが
これは弾頭重量13kgの砲弾を撃った時の話であって、陸軍の105mm徹甲弾は16kgある
若干無理のある想定だが、内筒を削正して105mmとした場合でも
16kgの砲弾を射撃すると想定すると初速は五式十糎戦車砲と有意な変化はないか
あるいは逆に遅くなる可能性もあるのではないか(試製十糎は16kg弾で初速916m/sを記録している)
もちろん薬室を強化拡大して駐退復座器も強化するなら初速は向上するかもしれないが
それでは新規設計と変わらない(「海軍ならさらりと設計する」とかいう妄言は置く)

同じように長8cmも弾丸重量6kgで初速900m/sなので、五式七糎半戦車砲とさして変わらない
実際に試験では同じ2.03kgの装薬量で
一式徹甲弾(6.6kg)使用で821m/s
四式榴弾(重量不明)使用で858m/sを記録していて、弾丸重量の影響はかなり大きい
こちらも最終的な初速が若干速い可能性はあるが
口径の違いをおし、重さを忍んで敢えて導入するほど有意な差とは言えないように思う

>>883
うわぁ、>>834君がきちゃったよ

投擲火砲って榴弾砲や短加農砲のことで、臼砲とかは含まないと思うけどな

>>886他
>>858の文脈では擲射＝曲射と考えるべきで、全周射界を持った曲射前提の火砲だろう
ホイ車の拡大版のようなものを想定していると思われる
後座長及び作業空間の都合でリング径を含む砲塔全体が肥大し実用的でないということ
ホリ砲はこの結果左右11度の射界の砲架を固定して車体幅を抑えたとも言える

短12cmをチハの砲塔に押し込めた事自体は英断なのかもしれないが
残された写真を見る限りでは平射専門と思しく、この場合まさに「特種のもの」と言うべき

BT-42と大してかわんねーよ

てかM3のCSみたいなもん

短12cmってもとは対潜用の曲射砲だろ？

元がなんだろうが積んだ時点で目的は決まるもんだ
潜水艦撃ちたいんじゃないんだろ？

>>890
それをどう見ても直接射撃しか出来なそうな形で積んだから特種のものってことなんだろ
多少は仰角も取れるだろうが有効射程1000m以下だろうな

短十二糎砲
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/gun_db/12cm_cg.htm
http://www.ww2incolor.com/d/431858-2/12cm+Chi-Ha+Naval

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-12_Short.htm

>>884
海軍砲は実用化されているが、陸軍砲は試製段階。
すでに完成している海軍砲を流用する方が早いのではと思っただけ。

>>895
口径そのままで徹甲弾の射表作ったりするだけでまる一年掛るはず
この場合弾も一から作らねばならない、砲弾の互換性も全くない

既存の105mm砲弾or75mm砲弾を発射しようと思ったら大規模な改設計が必要となる
それだけの時間費やしても手に入るのは重くて扱いにくい砲でしかない
既存の砲を改良する(75mm)か、既存の開発中の砲のデータを流用できるものを使う(105mm)方が早いし実用的だったのだろう
五式七糎半も十糎も戦車への搭載計画から半年〜1年で試射に漕ぎ着けていることをお忘れなく
もちろん砲身は仕様さえ決まれば数ヶ月もあれば作れるもので、問題は駐退複座器や砲架強度等、戦車砲として新規設計が必要な部分となる
海軍砲を転用しても同等かそれ以上の時間が掛かったことは想像に難くない

既存の105mm砲弾or75mm砲弾の発射にこだわるからでは？
昭和13年に正式採用されている長10サンチ、長8サンチ高角砲とどう考えれば陸軍砲が比較の対象になるのかが不思議でならない。
海軍砲を転用したら7年とか8年かかるとでもいうのだろうか？

>>897
根本的に勘違いされている兎ですが
要するに必要とされてから2年程度で実用化されてるということです
それは海軍砲を転用しても変わらないか、もっと長くなるだろうということ
なお、重さに関することは今回意図的に無視しています
これは海軍砲の転用に対してかなり甘い見方です

たとえ原型砲が何年も前にできていたとしても
陸軍が75mm&105mmの高初速の戦車砲を必要としなければ意味が無い訳です
そして、実際に必要という方針が出たのは昭和18年7月なのです

昭和13年に
・何かとんでもない事件が起こって
・開発中の海軍砲を戦車砲に転用しなければならなくなって
・陸軍には砲開発の余裕が全くなく
・それは陸軍が拘ってる弾頭の共用も全く無視しなければならないほどの大事件だった
というIF世界のお話をされるなら、まあしかたない訳ですが

何が何でも佐藤大輔の7式中戦車を実現させたいらしいな
次はマーリンエンジン搭載だな、頑張れ

つまり日本陸軍のバカさ加減に底がないってことだな。
大東亜戦争以前に露助とやり合った戦訓から何一つ学んでいないｗ

豪華食材でラーメン作っても意味は無いんじゃよ。

まあノモンハンの戦訓を参謀がクレクレ報告したとおりに実現しようとしてたら
戦車なんて影も形もなくなってただろうねえ

なんつーか、スペック馬鹿って救いようがないってことを再確認したわw

>>900
この流れで何故そういう結論になるのかさっぱりわからんが
むしろ戦訓を学ばないと史実の国軍みたいにはならんよ

てか、75mmは既存の鹵獲高射砲の改造、105mmも試製大威力十加と92式十加の中間で
かなり無難な線で攻めてるんだがなあ
わかんないんだろうなあ

要するに「長10cm積めばOK」が先にあって
次々と矛先を変えていったが
次々に反証を出されてどうしようもなくなって
「俺様の構想が実現できない旧軍は馬鹿の集団」となる訳だ
典型的過ぎるパターン

つうか史実の九〇式野砲が関の山では？

資源や生産能力以外にも米独ソ英レベルの開発速度(技術力)＆生産優先がなければ無理ポ
開戦後57mm速射砲なんて開発止まっちゃってるし

いや止まってない
気付いたらもう75mmでええやんとなったのだ……

開戦直後の既存兵器の生産優先という理屈は分かる(47mm速射砲＆チハ改)
M3軽戦車が現実の脅威で対抗可能な兵器がソレしかないからね

M4シャーマンの実戦投入は1942年10月のエル・アラメイン戦

M3中戦車やマチルダを旧軍はどう考えていたのか知りたいところ

M3の脅威が顕在化したのは開戦から3ヶ月以上経った後だけどね
しかも当初はM2A4だと思ってたという…

砂漠の女王陛下はともかく2階建は47mmで殺せるからねぇ

まっちゃんはそんなに沢山投入されてたのかねぇ

戦争後期に少数しか投入してないくせに既存の対戦車攻撃じゃ全く破壊できなかったんだ
いかに旧軍の他国の戦車への対策がお粗末極まりない物であったかがよくわかる

えっ！？
砂漠の女王なら早い時期にニューギニアにお姿を現しているが

>>911
1941年12月22日頃にはフィリピンでM3と交戦しているし
その戦い直後にM3を数両鹵獲してる（戦車第四連隊）

中戦車より15t程度で纏めた突撃砲と自走榴を

まあホニ�T・�Uはもうちょっと早めに作ってても良かったかもね
車台さえあればいつでも作れたタイプの車両だし

ホイ車はむしろ早々に打ち切ってても良かったと思うんだ…
このスレには愛好家多いだろうけど

最初からって話ならサンパチファミリーを乗せた奴の方が有効だったろう
あと、作られてないがハ号クラスの車体に31式野砲固定したやつとか
こういうのが戦車連隊に数両でも随伴してれば、緒戦なら特に有効に使えたと思う
実際はタ弾専用とか近接戦での対戦車用として作られた訳だけど

但し装軌車両の生産を圧迫してまで作る意味があったかは不明

ホロさんとか史実の経緯を見る限り内地でチハ車台が余らないと作られないだろうからね

戦場の15榴は神

>>919 >ハ号クラスの車体に31式野砲固定したやつとか
どうやって反動逃がすんだよ?
ハ号が壊れちゃうw

>>918
ホイ自体は多分使える車輌なんだけどねぇ……

つかどうでも良いだろうけどチトの砲塔って鋳造砲塔ではなく
鋳造パーツを一部に採用した溶接砲塔だよね？

鋳鋼部品がほとんどだから鋳造砲塔と言いたくなるのはわかるが厳密にはそうなるだろうね。

>>922
日本の自走砲は多かれ少なかれ車台全体で反動受けてるよ
まあ後座長考えずに簡易な駐退機付けるべきとは思うけど

スレチだが、実際、31式野砲や山砲の後座抗力どの程度だったんだろうね？

このスレも、もう終わりだな。

まだ50以上もリソースを残していて何を言っているんだキサマは？

そうだな。

鋳造砲塔なら、もっと丸く鏡餅のようなデザインにしてほしい。

いや鋳造パーツを複数使用しているだけんで……

>>926
元々砲架後座式の31式用に、新たに駐退復座機をそんな簡単に設計
できるとは思えない
そんな開発力があったら歩兵に回した31式山砲でとっくにやってるだろう

主たる装甲が鋳造で作られてる以上鋳造ですよ
T-34の砲塔だって上面とリング部は別構造だけど鋳造砲塔でしょ

>>932
そうだね作るのはコストに見合わんね全く
わざわざ新品の駐退機付けるくらいなら
セコハンの38式野砲をどうにか捻出する方がまだいいだろうな

まあ実際のところ31式を駐退機付けずに歩兵に持たせたのは
設計の難易度とか関係なく
単に補充に際して時間的にも在庫的にも余裕がなかっただけと思うが…
時間に余裕があれば迫でもなんでも新品持たせるだろうし

まあ92式歩兵砲の代わりに11年式平射歩兵砲手当したりしてますから
日中戦争しかやってない当時から自転車操業

損失した歩兵砲の代わり！って重機関銃のお化けみたいなやつ配当されたら
フクザツな気分だろうな…

拘るなら鋳鉄製溶接砲塔でいいのでない

>>909
いや57mm速射砲の研究が始まるのは昭和16年3月で
開発着手S16.10、試製完了17.3、研究完了17.10だったところを
開戦でタイムスケジュールが狂って試製完了17.7
歩兵学校に委託しての実用試験兼試射はS18.2にずれ込んだ
大体4ヶ月くらい遅れた勘定になる(歩兵学校委託時点で一応研究完了と見做した場合)
その後S18.6開発中止決定

ただ…4ヶ月早かったとして完全に専用砲弾が必要になるこの砲を生産に移したかどうかは…

四式中戦車の車体後面装甲って側面より集めだけど半分くらい削って削った分砲塔前面に+側面前部たせばいいんじゃね？
って思ってたんだがあれ、前に重心が偏りすぎないための処置なのね。

57mm速射砲って、試作２門がインパールへ空輸されたとか。。。

たまに見るけど
なんか「秘めたる空戦」的なフィクション臭を感じる話だなぁ
元ネタは何処なんだろう？

>>939
それならターレットリングを後退させればいいじゃんとか思うけど
例によってそういう余地がない設計なんだろうな…

おいお前らの希望がゲームに反映されるかも知れんぞ？
日本の戦車の情報がなくて詳しく和歌欄とかいう書き込みもあるし。
Japanese Tank Tree & Guns Discussion
http://forum.worldoftanks.com/index.php?/topic/51183-japanese-tank-tree-guns-discussion/

日本でも新情報が広まったのはこの10年くらいの間だけど
最近の戦車本が洋訳されることはほぼ無いことから
洋書のWW2日本戦車の情報は古いままだからな

英語資料が少ないせいかザロガの本も日本戦車がテーマでも内容は薄いし

　久しぶりに一式徹甲弾について少し続きを。
　>>609>>636で紹介した75mm一式徹甲弾による対50mm、80mm第�T種鋼板の限界速度データ。
徹甲弾の硬度が幾らか興味を引いていた割りに限界速度には興味を持つ方があまり居られなかったようですね。
しかしここからも色々わかることがあります。
　まず>>609が不貫限界速、>>636はそこから推定される貫通限界速であることを踏まえた上で着角の違いによる貫通力の変化を見てみます。

　ある距離で着速491m/sの75mm一式徹甲弾は着角90°の80mm第�T種鋼板と均衡しますが、
着角60°の場合は50mm第�T種鋼板と均衡します。
　これをわかり易く言いなおすと、75mm一式徹甲弾のある距離での対第�T種鋼板貫通力は
着角90°80mm、60°50mmということになります。

速度491m/sで80mmってすごいね
391m/sで50mmって大分しょぼいけど
このギャップは何？w

>>946
　2つの可能性が考えられます。
　1.80mm鋼板が50mm鋼板より品質的に劣っていた。(又は50mm鋼板が優れていた)
　　※但し60°になるとFMが逆転し80mm鋼板が計算上優秀になるので説としては少し弱い。

　2.正撃の場合一式徹甲弾は弾径に対し一定の比率の薄板に対するFM(修正値)がやや悪い傾向がある。
　　※前スレで出た九四式速射砲の九四式徹甲弾の貫通力でも同様の傾向が見られました。

速度391m/sで50mmは連隊砲の徹甲弾データに近い
491m/sで80mmは少し大きすぎの数字に見える

>>942
75�o砲になったときトップヘビーになっちゃったけど
時間が無かったから止む負えず側面より後面を厚くしてつり合いをあわせた。

>>939もう重い砲を載せるとかの発展余剰とかないという事ね。砲塔前部の装甲を増すということも出来ない。
見た目と違ってあまり発展できない戦車なのね。設計的にはチハとかチヌの方が優れてるのかしら

>>950
まず>>939の
>車体後面装甲って側面より集めだけど
本来が側面の装甲厚を後面と同等以上にすべき問題だけど、重量増を嫌った結果かと。

重い砲を載せるとかの発展余剰とかないというよりは、戦車砲としての駐退復座機を
満足に作ることができないから無駄に重くなっていることが原因。
無駄に大きく重く後座長も大きいからどう暮らすの砲を持つ他国の戦車の砲塔と比べ
無駄に大きくなってしまっている。
チハとかチヌは転輪一個分短いのでさらに発展性はない転輪一個分長いけど4式も
実質チハ系列といってもいいくらいの存在・・・武装強化のために転輪一個分伸ばして
みましたみたいな感じ。

>>950
元々75mm長砲身を載せるため「だけ」に改設計されたものだからその辺はしょうがない
砲と機関と装甲に対してギリギリの設計になってます(ある意味ギリギリ以下か)
チヘの車台が最終的に75mm長砲身まで対応できたのは
機関の全長がチトより短くて、都合のいい位置に砲塔を置けたことも大きいかと
あとドイツの駆逐戦車同様、改造品だから前のめりはある程度我慢したってのもあります
発展余裕がある訳じゃないですね

チハは最終的に47mm砲より後座抗力の大きな主砲を積まなかったので
装甲砲塔を搭載した戦車車台としての発展余裕はチヘより大分劣るでしょう
命中率と耐久性を無視してると思しい陸戦隊の改造車両はいろいろ積んでますから
自走砲のベースとしてはそれなりだったと思うのですが

末期の自走砲改造なんて後がない状況だからどんな無茶でもやるもんだ
ttp://beute.narod.ru/Beutepanzer/uk/mk-VI/spg-mk-vi-1.htm
日本で言えばテケ相当なのにこんな無茶だってできるんだぜ

>>948
それはどうかなぁ？
四一式山砲の初速は重量6.61kgの榴弾乙で340m/sなんだわ
一式徹甲弾は不明だが多分ほぼ同じだろうよ
んで貫徹力は100mで50mm、500mで46mm、1000mで43mm
むしろ391m/sで50mmってのはかなり不連続なイメージだ
山砲と野砲のやつを連続させたグラフか表は前スレで多分上げたと思うんだが、どこにあったかな

暫編氏の言う苦手な厚みがかなりあからさまな形であるか、なんか別の理由があるんだろうな

>>952
自走砲のベースにしても幅がないからどうしても背が高くなる。
ヘッツァーのように動力計のコンポーネントのみ流用した幅広車体でも用意しないと厳しいと思う。

M3スチュワートにすら負けそう

盗電社員なら殺されても仕方がない罠ｗ

誤爆ｗ

>>954
＞貫徹力は100mで50mm、500mで46mm、1000mで43mm
それ、貫徹限界の数字だから実際はそんなに期待できないだろう

>>959
お、やっぱり貫徹限界なのか
「大砲入門」とか「野砲山砲」の表の数字だから深く考えてなかったんだが
元ネタが他にあって、そこには貫徹限界ってなってたってことか

貫徹限界ってのは貫通限界速度と裏表の関係ね
要するにある距離、ある初速で砲弾が装甲を完全に貫いてかつ速度がゼロになる状態

例の陸軍うんたら会資料に寄れば>>636の暫編氏の記述のとおり
不貫限界速+50m/sが貫徹力(貫通限界速)とされてるから
>>954の話が成り立つ訳ですよ

プラモ作って思ったんだが特二式内火艇カミって
車内も広く幅広車体で自走砲のベースに最適な気がした

装甲ペラペラで機関非力だけどな
ある意味戦後の装軌装甲兵員輸送車に近い、容積だけはピカイチ

筐体の強度足りないと思うな

確かに余裕はあるな
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/H/HueyAndDewey/20110818/20110818232552.jpg

>>954
　四一式山砲の一式徹甲弾初速はS16年9月の時点で343m/s、
最大射程は射角40°で7100mとのこと。
　野山砲用1式徹甲弾射表編纂試験要報A03032163600

　同じS19年2月の試験。75mm一式徹甲弾の対第�U種鋼板を見てみます。
　不貫限界速は小数点以下四捨五入で
75mm第�U種鋼板　90°614m/s、75°632m/s、60°664m/s、45°750m/s
　上記に+50m/sした予想される貫通限界速は
　90°664m/s　FM1.697
　75°682m/s FM1.743
　60°714m/s FM1.825
　45°800m/s FM2.045

　厚みの近い80mm第�T種鋼板と比較して、90°と75°では第�U種鋼板が優れていますが60°では逆転し第�T種鋼板が優れます。

50mm第�U種鋼板
　45°550m/s
　30°591m/s
　上記に+50m/sした予想貫通限界速
　45°600m/s　FM2.037
　30°641m/s　FM2.176

35mm第�U種鋼板
　45°405m/s
　30°500m/s
　上記に+50m/sした予想貫通限界速
　45°455m/s　FM1.983
　30°550m/s　FM2.397


※貫通限界速に+50m/sを多用していますが、正確に50m/sということではなく、
+50すれば凡そその中におさまるということで、実際は+40や+30の可能性もあります。

　話を少し戻し>>609>>636>>945に、
>>948氏、>>954氏、そして>>965を組み合わせて考えるのも乙なものです。

　>>609>>636だと50mm第�T種鋼板の貫通限界速は推定391m/sと80mmと比べ着角90°では厚みの割りに優秀な性能と言えます。
　>>954氏の四一式山砲貫通力は佐山本からのものですが、最新刊では徹甲弾や鋼板の種類は特定していません。
　仮に一式徹甲弾と第�T種鋼板だと考えた場合、初速343m/sで打ち出された砲弾が距離100mの存速で50mm鋼板を
貫通したことになり、推定貫通限界速391m/s、実測不貫限界速341m/sと比較して四一式山砲の貫通力が高い。
　佐山本の数字をを信頼する場合、以下の解釈ができます。
1.S19年2月の実射データは50mm鋼板の対弾性能が優れていた。
2.佐山本の四一式山砲の徹甲弾は性能が改善されている。
3.佐山本の数値は例えばS19年で言えば80mm鋼板に相当するような鋼板を撃ったデータから計算されたものである。
※但し3は通常は出来るだけ近い厚みの鋼板を撃ったデータから修正値を採って貫通力を算出するという基本から外れてしまうので説としては弱い。

上野にあるウリ専ＶＡＭＰは皆顔出しでガチムチ系のボーイも
スカトロＯＫだから試してみれば？
お客にうんちを放出するお願いくらいボーイなら聞いてもらえるはず！

今度の上京で暫編氏もガチムチ系ボーイの店に行くの？

下旬くらいに友人の墓参りに行きたいとは考えていますが「ガチムチ」何とかは知りませんねえ。
まあ確かに色んな方面に友人はいますが、あっちの方は女の子の方がいいですね。一応今のところ間に合ってますが。
酒なら付き合いますよ。

>>952
五式もおんなじようなもんだったけど、あれもギリギリだったのかなあ。

>>971
五式はホリ砲と車台互換だけど、特に強く意識はしてない感じ
むしろ五式の車台が先でそれに105mmを固定搭載するみたいな
そして、自動装填装置付けるとあの幅でもやっぱりギリだったりする

まあ容積的には37mm砲積むだけの余積はあったんだろうけどね……
あの37mmって批判多いけど一酸化炭素濃度の話とか見ると結構悪くない気はする
米軍で言えばM2HMG程度の容積で収まるし

ただ、あの斜め機関銃といい、なんか要求にあったからくっつけました的な臭いも……

チトもチリも上から見るとかなりほっそいぞw

長いよね
まぁ、要求上ああなったんだろうが

ある意味チハ以上の張子の虎だなあ。

チハはよく小さいって言われるけど
シャーシ部分の大きさはM4シャーマンとそんなに変わらないし
シャーシ幅だけならJSスターリン系列とほぼ同じ

スターリンが小さいんじゃ。

あれ、砲塔とか結構頭でっかちだよね。

すなわちシャーシが無駄に、ほんと無駄にデカいってこったな

チハはエンジンが無駄にでかいからな

まぁM4は星形エンジン収めるせいもあって機関室の高さが高く
無駄に側面型が大きいけどな。

次スレきぼん

M4は戦闘室の容積が十分あったけどチハは狭いじゃん
一緒にするのは無茶苦茶

やられやすいだろ

松本零士の漫画版チトのキット希望ってよく聞くけど
砲塔の大きさみると、架空でも90mm砲搭載なんて絶対無理だよな

>>981
既にある五式スレに合流でいいんじゃない?

日本の侵略に対し、話し合いで解決しようとして果たせなかった、当時の人々の辛さや苦労を偲びつつ
避けることの出来ない戦争を、最後まで戦い抜いてくれた米英国人の魂に、感謝の祈りを捧げたい

どっちも解決しようとしないから戦争になるんじゃないの

>>986
一生オナってろ、チンカス野郎。スレ違いなんだよｗ

>>986
半島へｶｴﾚ!!

はい、チョン呼ばわりした人の負け

15tでどれだけのパフォを示せるかが勝負や。
本土決戦なんか当時の日本の支配層がやるわけないんや。
あいつらお公家さんやからな。

アフォ

スレ違いだとは思うが面白い動画見つけたので貼っておきます
http://www.criticalpast.com/video/65675041510_Japanese-tank_United-States-tank_rough-ground_British-soldier

それ日本戦車系スレの過去ログで何度か貼られるくらい有名な動画
http://www.youtube.com/watch?v=bLKwq8JKIaw
http://www.youtube.com/watch?v=OolaPCZx5nc

連合軍戦車を遠方で撃破するには野戦重砲じゃないと無理な気がしてきた。

ソ連「野戦重砲を適当なシャーシに乗せて自走化。これね!」

適当なシャーシが無いんだよな
チハをもう一回り大きくした車台じゃないと、10加や15榴は荷が重すぎる

九五式重戦車の足回りをシーソー式にした奴があれば……

-次スレ-

俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない�V
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344742473/

>>998
ポンコツなんてどんなに強化してもポンコツやで

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。