【月光改】日本航空機開発史改竄編15【陸軍彗星？】

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ、熱田雷電…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

※史実限定厨はスレ違いです。お引取り下さい

前スレ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316408111/

過去スレ
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ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303307091/

女学院ではない

第二次大戦頃陸軍が採用・使用を検討した海軍機

深山
天山
彗星
陸攻
水偵
零戦
雷電
秋水
烈風改

>>3
あと、
十一試艦上爆撃機
東海
二式初頭練習機
この辺の採用・使用を検討したと言われているな

キ200/秋水は決定でユングマン/四式は採用して量産だから、
もう検討じゃないんじゃね

>>5
ユングマンは海軍とは別途に採用でライセンス料金支払いというお得意の無駄をやってたような

>>5
「採用した」「使用を検討した」と言う意味と読めるから問題ないじゃないの？

>>5
生産を担当する企業が異なる場合は両社がライセンス取得する必要が生じる。
アツタは愛知が、ハ４０は川崎がそれぞれ生産したから両社がそれぞれライセンス取得する必要があった。
極端なことをいうとエンジン量産能力の高い三菱か中島がライセンス取得してたら、
１社で飛燕と彗星両方を賄えたかもしれない。
もちろん火星とか栄の生産台数は落ちるだろうけど。

前スレの続きになるが、空技廠は銀河で反跳爆撃の実験は成功していたけど、
高官を前にした公開試験で事故って搭乗員が殉職して反跳爆撃の研究が止まってしまった。
仕掛仕事の多かった当時の空技廠にとっては仕方なかったのかもしれないが、
ここで計画が中止してしまったのは惜しまれる。
銀河･彗星（二五番×２又は五十番×１）、零戦（二五番×１）で多数の反跳爆撃部隊を用意していれば、
マリアナか台湾沖でまともに大打撃を与えられたのでは？という気がする。

何故そういう気がするのか
想像というか妄想では一体どんな脳内戦闘が繰り広げられて大打撃を与えたのか
そっちが気になるな

マリアナ必勝法

１・航空機の数はそのまま。
　　ただし戦闘機はF8F、艦爆はAD相当を準備。
２・航空機の種類はそのまま。
　　ただし作戦機数を史実の３倍にして飽和攻撃。
３・艦載機の編成はそのまま。
　　ただし高度１万メートルから500機の連山が25番を雨あられ。
４・航空隊の編成はそのまま。
　　ただし戦闘機の搭乗員は西澤・赤松クラス、
　　艦爆の搭乗員はルーデルクラスに強化訓練。
５・機動部隊の編成はそのまま。
　　ただし、ジャミング等アメを上回る電子戦を展開。

こうですか、わかりません＞＜

６･航空機の数はそのまま。
　 航空機の種類はそのまま。
　 どうせ通常攻撃だと大損害が出るのは分かってるので、
　 液体酸素ボンベを積み、飛行機を使い捨て覚悟で、
　 酸素噴射で敵艦隊上空１万メートル以上から水平爆撃と
　 滑空魚雷攻撃を行なう。大編隊化し、パスファインダー機だけには
　 手を尽くして集めた超ベテランを配置する。

グアム・サイパンに、
どれだけまともな、偵察機・急降下爆撃機・戦闘機を配備したうえで、
敵機発進の前（黎明）に飛行甲板を潰せるか、という観点だね。

念のため、質問。
米軍機は、何時頃、グアム・サイパンから何浬の距離から、攻撃隊を発進させたのだっけ？

>>13
マリアナ沖海戦以前から断続的に被害受けてるから、多分その質問は意味が無い

何日の何時なら基地航空隊がアウトレンジできたかとか、そうした疑問なんだろうけど
とりあえず２月２３日マリアナ諸島空襲の経緯だけでも見てみると宜しいかと

>>13
発進距離は不明だが、１９日朝８時半ころからのグアム上空の空中戦の結果
グアム上空の制空権をアメリカが確保してる

が、肝心の日本基地航空隊は１５日から１８日に行われた先制攻撃でほぼ壊滅してるから
米機動部隊より先に攻撃隊を送り出した程度でどうこうなるものじゃない

あ、先制攻撃ってのは、日本の基地航空隊が米軍の上陸船団やその支援艦隊へ行った攻撃ね
それに対する迎撃行動で基地航空隊は多数の損害を出し、１９日の決戦時にはもう形骸化してしまっている

マリアナで、TF58に大打撃を与えるためには、
「まずは」6月11日午後の米軍奇襲空爆を回避しないとダメだよね？

6月9日の彩雲のメジュロ偵察で、メジュロ泊地が空になってるのは確認してるのだから、
6月10日以降、米軍が来襲するだろうと一応は予想された、
ビアクとパラオとグアム・サイパンの３カ所で、緻密な700浬索敵を「連日」できる高速偵察機が欲しい。
更に言えば、（長時間の）夜間触敵が可能な低速偵察機も欲しい。

彩雲の制式採用は19年9月だから、数が揃わない。
零戦52改造の複座偵察機（20mm全廃で軽量化、増槽２コ対応）のような機体が欲しいな。

6/10夕方から夜に、敵TFに触敵できる環境が整ったとしたら、
次は6/11の黎明までに、飛行甲板を数日単位で破壊できる爆撃機の数を用意するか、だね。
空冷彗星、マジで百機単位で欲しいなぁ。

>>17
普通に二式艦偵の方が足が速いんじゃね？

>>18　アツタ21の彗星11と零戦52とのなら、最高速は零戦52の方が若干早いね。
まともに動くアツタ32の数が揃うかどうか… 結構キビシイｗ
金星6xだとビミョーに時期が早いでしょ？

19年初頭に実戦配備した機体じゃなきゃ、19年夏の最前線配備が間に合わない、
となると、18年半ばには量産開始できるような機体であるべきだろうから。
そんな海軍機であり、500km後半の速度が期待でき、敵CAPにさほど劣らない運動性を持ち、
量産や稼働に関する問題が少ない、となると、零戦52ベースの改造機が本命か、と。
月光は重いしねぇ…

キ46-II/III型を、陸軍から50-100機調達する、ってのが一番難易度低いIFだろうね。
（このスレ向きのIFではないが）

キ46は武装ゼロだ、というところから、
零戦改造複座偵察機は、7.7mmまで廃止して軽量化を徹底し、更なる速度向上を狙う、
というのもアリ、かもしれない。

素直に彩雲の開発加速させれば良いじゃんｗ

そんなにいくつも機種作っても無駄すぎる
設計者が軒並み堀越さんになるぞ

リソース不足を指摘し始めると史実通りにしかならんから、そこは無視せねば
ならないとこでは？

３号零戦に大型増槽と陸軍並みの無線があれば･･･

武装全廃しても複座にする分で相殺されるからどう考えても偵察機として十分な能力にならんかと
強いて利益あるとすれば軽空母でも運用出来るだろうって程度だけど、それもなぁ

空冷彗星の前倒し採用の方が爆撃任務にも偵察任務にも使えるだろう
出来る事なら史実と違って空母でも運用するのに支障がない構造で

ＤＢとの交渉が決裂してＤＢ６０１のライセンスが取れなかったとしたらどうだろ？
空技廠はどんな機体を開発しただろう？

BMWだろうけど

>>24
誉なり栄魔改造なり護なり積んだ変態艦爆じゃないかな？

間違っても金星みたいな（比較的）大人しいエンジンを選定する事はなかろうて

>>24,26　13試艦爆である以上、昭和16年に耐久試験合格の誉の線はない、ネ。
13-15試の各種海軍系の試作機の搭載エンジン見てると、
アツタの線が消える前提だと、栄21／金星5x／火星1x／護まで、かな？
15試の銀河、試作命令が15年年末で、事実上16試だから、誉にギリギリ届いただろうし。

陸上強風ライクな火星1x艦爆が大本線のような希ガス。

零戦改造複座偵察機作るという事は、従来の零戦の生産数がその分減りそうだ
史実より減少した零戦で影響が出なければいいが

あとこういう話を聞くと、F4F改造複座偵察機、F6F改造複座偵察機を作っていれば尚アメリカは良かっただろうなって気がしてくるな
無論、零戦改造複座偵察機がそんなに素晴らしいものならば、というのが大前提の話だけど

ってさ、彗星作るときに「零戦より速い艦爆を作れ」って言ってるんだから、
蓋然性がないと思うんだけど？

>>28　月光の生産削ればイイんじゃないの？

斜め銃を搭載する前は「陸偵」としてしか使い道なかったわけだし、
中島だって零戦製造してたわけだし。

>>26　14試特殊水上偵察機（瑞雲）とセットで、愛知と共同開発してるかも。
この線で13試艦爆を設計するとすれば、空技廠とはいえ、金星5x彗星の線もありえるかも。

14試水偵と、13試艦爆だったら、まともに考えれば艦爆の方が数がハケるわけだから、
水冷エンジン搭載を考慮すべきは14試水偵だし、
13試艦爆は空冷前提で設計進めていれば、一番適当だったのかもしれないｗ

そういう意味では、13試艦爆を空冷指定で愛知に試作させ、
14試水偵をエンジン指定なしで（≒アツタ）空技廠に試作させてたら、
瑞雲ライクな艦爆が、昭和17年後半〜年末ぐらいには制式採用できた？

とすると、マリアナどころか、ろ号作戦あたりから最前線投入、って線もありえるな。
96陸攻23型や97大艇23型（共に金星5x）を、金星46とか火星1xで我慢させれば、
金星5xの数は、昭和17年後半でもなんとか揃うでしょｗ

>>27
銀河は、当初火星で途中から誉に差し換えだから、本当にギリギリだね

幾ら昭和17年末から18年初頭に出来ても、25番搭載だったら
九九式で十分となるから、50番搭載は必須条件だね

そうなれば2年遅れの和製ドーントレスとなる訳か

>>28
アメリカは艦爆に相応の空戦能力与えて強行偵察機的運用させてるから
戦闘機改造の複座偵察機に魅力感じるかな？

F4Uなら高速偵察機になりそうだけど、F4FやF6Fを偵察機にしたら
速力の低下がどうしようもない事になりそうだ

>>33
「写真偵察機」なら戦闘機改造でもナンボでもあるし、単座でいいけど、
「索敵機」となると、レーダー積んでそれの操作員もいるしねぇ。
そうなると拡張性のあるTBMとかSB2Cの方がよくなるわな。

んで日本の方は、艦載にこだわらないなら二式陸偵改なんてどうだろう。
新司偵とは別に、強行偵察機的な意味で。
まぁどうせ爆弾もっと積もうとか言い出して性能落ちるんだけどｗ

>>33
いや、零戦改造の複座偵察機に魅力を感じている人は、F4FやF6F（F4Uでもいいけど）でも当然同じように魅力を感じているのだろうな、
と思っただけだが

>>35
どうせ零戦改造どうたら言ってる奴はこのスレ名物の単発多座万能機厨かその親戚だからなぁ

日本に和製フルマーやファイアフライがあればソロモンでもマリアナでも大勝利みたいな妄想する奴だから
米軍がそうした機体を装備することは望まないだろうさ

>>24
もともと基礎研究や審査が本業のお役所だから、おとなしくなにもしないんでない？
てかそうしてくれてればどれだけ良かったか…orz
先進技術入手しても手頃な計画がないからって液冷艦爆開発させる海軍の航空行政がまずあれだが…
まあでも次期艦爆はどこかが開発に着手せにゃならなくはあったが

空技廠がおとなしくしてくれればどれだけ良かったか・・・orz

と言っているけど、そうすると何がどれだけ良かったの？
「・・・orz」を使うくらいだから相当良い事なのだとは思われるが

>>38
あんな問題機に開発と製造のリソース食われないって大事な事だと思わん？

景雲がアップし始めました！

とはいえ昭和18年後半以降、曲がりなりにも米艦隊に通常攻撃で戦果挙げたのは
彗星だけと言っても過言ではないからなぁ

仮に瑞雲陸上型だったら構造上爆弾は外装式だから速力は当然低下する訳で
米軍の防空網を突破できたか怪しいね

彗星作らなかったら流星が一年前倒しで配備出来たとか言うならまさに>>39の
言う通りだけど、そんなSLGみたいなご都合主義にはならんしね

>>41
ウン、流星前倒しは都合がよすぎるよね…
だいたいあの子も使い物になったのかというと…？

14試か15試あたりで愛知で自社開発で99式の後継艦爆開発となったら、身の丈にあったまともな機体開発してくれなかったかと思ってしまう
機体開発と製造切り離しちゃダメだよね、っていう

流石にその年度で愛知に斬新な新型艦爆開発する力は無いだろ
精々九九式を引き込み脚にしてエンジン強化する位かと

でも、そんな機体でも九九式２２型の代わりに配備されていればという
妄想は膨らんでくるね

それ言い出すと、「自社開発で99式の後継艦爆開発となったら、身の丈にあったまともな機体開発」の子が使い物になったかというと・・・？

改竄スレで提案されるモノは高性能ながら全部「身の丈にあったまともなんです」が前提な気がする
そんな都合良くいくだろうか

確か陸軍の99襲の引き込み脚型が試作されたっしょ。
思ったほど性能向上しないからってお蔵入りになった。
そもそも99艦爆だって、戦後にアメリカの好き物が向こうのエンジンに載せ変えたら500km/h出たっていうしねぇ。

>>44
しかし、研究機関開発の試作機を技術力の低い下位メーカーで製造、ってやはり基本的に間違えてるだろ
中島か三菱でやったらもっとマシだったかってえと疑問だしまずあっちが受けないだろうが
でも、中島だと銀河やってるし、ダボハゼみたいな会社だからひょっとすると受けたか？
まあでもその場合は、エンジンは自社製固執するだろうからやっぱ無理だよね

三菱・中島が開発にあてる人員機材資金etcが無限にあるわけじゃないしな

何で日本の単発雷撃機は三座だったんだろうか？

>>48
攻撃機兼偵察機だから
一三式艦上攻撃機は複座だし、一〇式艦上雷撃機に至っては単座
遠距離偵察能力を求められる機体は三座になり、航法要求が低くなるほど複座になり単座になる

というか、それは日本に限った話じゃないんだが

>>49
米軍の偵察爆撃が複座の降爆でしていたぐらいだし、複座ならもう少し性能が良くなる様な気がした。

機体性能を取るか索敵の確実性を取るかの二者択一だわな

三座機は当然性能が複座機に劣るが、監視能力は向上するから
迎撃に上がってきた敵戦闘機も発見する確率が上がる
零式水偵や九七艦攻が敵戦闘機を早めに発見して雲に隠れたり
一旦離脱したりして難を逃れたケースは多い

二式艦偵は機体性能は高いけど、搭乗員の負担も多かったそうだ

まあ、信頼出来る機載電探があれば複座機の方が間違いなく良いだろうね

>>51
おいおい、そんないい電探があったら、一人は普通に電探操作員だろ。
航法とか誰がやるんだ。

>>50
それでも米艦攻が三座なのは索敵を重視しているからだよ
単に雷撃やりたいだけだったら三座は入らんわな
例えばTBDとSBDだと目立たないかもしれないが、TBFは偵察で多用されていたりする
TBDがあまり偵察で用いられ無かったのは用兵上の理由の他に、TBDはSBCヘルダイバーの世代という理由もあるのかもとは思うけど

>>52
その意味でも電探搭載の艦載機は三座の艦攻から始まっているんだろう
ただ、後席の乗員が航法と電探操作を兼任すれば複座で済む

ただでさえ重い電探積んで人間も三人乗せて偵察は無理な話だから多少の不便は
甘受しないと

タイガーキャットみたいな高速双発機ならあるいはだけど、あれを安定して運用するには
アメリカならミッドウェー、日本なら信濃、イギリスならジブラルタルが必要だろう

>>54
＞後席の乗員が航法と電探操作を兼任すれば

なんかすごい事をさらっと言ってるような気がする。

まさにさらっと凄い事やってるのが今の複座ジェット機だろう

まあ、ＷＷ�Uの頃の電探はじゃじゃ馬だからそんな事は無理な訳だが

それよりさらに、さらっと凄い事をやっているのが今の単座ジェット機だろうね
とは言わないの？

ところで栄で１気筒あたり１００馬力強を狙った１５００馬力エンジンってのは魔改造の部類に入る？

>>58　中島が、三菱と同レベルの水メタ開発能力があったのなら、
金星が6xで1500ps叩きだしたわけだし、非現実的な妄想ではない、と思うね。

栄と金星を比べれば、ボアは小さいにせよ、高回転で廻せる（≒高ピストンスピード）アドバンテージがあり、
後は平均有効圧力をどこまで高められるか、って話し。
と言っても、金星6x並みの平均有効圧力が、レシプロエンジンの限界値だから、
恐らくは1500ps付近が限界と思う。

気筒100馬力ってのも厨好みのスペックの条項なんかねぇ？
なんかそれに妙にこだわるのがいるよね
まともな知識はないのに夢見て食い下がるだけのやつ
栄や金星を昭和20年になってもうだうだ弄ってるのがもう技術的敗北そのものでしか無いのにね
6ｘ系の金星も5式戦と共に近年メッキが剥がれちゃってるのにな

マリアナで、一航艦が、TF58をボカスカにするための条件

■空襲前日、午後に敵艦隊を発見するための、長距離哨戒機を発見し、司令部に位置を打電できること
＝哨戒半径800〜1000浬の長距離・高速偵察機が数十機、グアム・サイパン・テニアンに配置できること
↓
■空襲前日の夕方から夜、発見した敵艦隊に触接し、夜間戦闘機や敵艦隊のレーダーを妨害するために、
（１時間おきなど）定期的に電波欺瞞紙を（敵艦隊上空に）バラ巻くこと。
この傍ら、随時、司令部に位置を打電し続けること
↓
■急降下爆撃隊が黎明爆撃、TF58の「全空母」に50番を叩き付け、数時間は飛行甲板の使用不可能に追い込むこと
↓
■全空母の飛行甲板の使用不可能の連絡と同時に、雷撃隊・第二次爆撃隊を発進させ、
対空砲火を?い潜りながら、敵空母撃沈を目指す


上の２ミッションを達成し、夜が明けて敵迎撃機が上がる前に、飛行甲板さえ潰してしまうことができれば、
一航艦、かなりのイイ勝負ができそうではある。
そういう意味で、長距離高速偵察機、電波欺瞞紙を夜間にバラ撒く触接機、
これらは数に劣る日本軍にとっては、重要な機体だったはず、と思う。

誉アツタ両エンジンを信用しない自分、彩雲や二式艦偵ではなく、
栄21や金星5x（瑞星2x、火星1x）搭載の、まともな複座高速（陸上）偵察機が、
昭和18年後半に量産に入れないものか、と思う。
エンジン非力なだけに、高翼面荷重かつ軽量で、空気抵抗小さくなるよう設計する必要あるだろうね。

>>61
つ百式司令部偵察機

どうしても海軍機に拘りたいなら二式陸偵に金星５×で良いんじゃ？

零戦改造の複座偵察機なんかでF6F夜戦とじゃれあいながら電波妨害続けるのは
搭乗員の負担がとんでもないことになるぜ

まあ、どうせそんな任務につかせるなら火星搭載の連山でも欲しいところだけどね
占領された島の基地化妨害爆撃にしても銀河や靖国で行うより連山の方が良い気もするし

連山なら排気タービンは後日装備としてでも開発に力を入れていればいろいろ役立ったと思う。
電波警戒機とか、熱線探知爆弾の母機とか、最悪でも航続距離延伸型桜花を高度８０００ｍで発進させて、
本当の志願者のみによる特攻と、銀河などでの反跳爆撃などの組み合わせで物理的･精神的に疲れ果てさせるとか。

>>62
禿同。三型か、できれば四型。
多少ロマンをこめるなら段無し風防で。

>>63　複座の新司偵、沖縄の特攻戦でチャフをバラ撒いてるね。

20mmも7.7mmも13.2mmも全部降ろせば、600kg＋α軽くなるわけだろ？
52甲→52乙で全備22kg増（7.7mmと13.2mmの重さの違い）
52乙→52丙で全備190kg増（22kgは7.7mm→13.2mm、168kgは13.2mm1門増設）なのだから。

52甲で機銃を全部降ろして、複座改造すれば、全備400kg軽いのだから、
速度や運動性にいい影響が出るだろうね。

52甲（全備2,743kg、559.3km/h、栄21）→62（全備3,155kg、542.6km/h、栄31甲）で
350kgの重量増で3％も速度低下してるところから見て、
580km弱の最高速の単座偵察機になるポテンシャルがあるかな？

新司偵は、恐らくは3G程度の設計だろうが、零戦改造偵察機は7G設計が前提となるし、
主翼外板0.2mm増厚の52甲をベースにするなら、急降下740kmもできる。
迎撃機が上がって来たとき、全速力で逃げるか、緩降下しながら機体を滑らすしかない、彩雲や新司偵と違って、
急降下で逃げる、という選択肢も増える。

離艦距離を延ばしていいのなら、主翼面積を縮小して、空気抵抗を減らして、
更に最高速を稼ぐ手法もある。空気抵抗が1％縮小すれば、最高速は約3％伸びるわけだから、
主翼面積が20.5�u程度だったら、最高速600km前後だろうし、それは彩雲にやや劣るレベル。

彩雲は魚雷型増槽を抱けたから、あれだけの航続力を誇ってるが、零戦改造型だと、どうしようかな？

艦上新司偵か。運用は不可能ではない、というレベルか。実用性は兎も角。

瑞星双発だと二式複戦みたいな性能が関の山なんだろうね。

>>66
だからさあ、ちっとはプラモでもなんでも見て、同縮尺の人間と比べてみろよ
零戦みたいな小さな機体を複座化して長距離偵察＆電波妨害とか、搭乗員は死ぬよ

で、満足な居住性与えたら性能はガタ落ちになるし

とりあえず零戦の練習機型の性能でも見ておいで
原型との性能差に愕然とするから

>>69　練習機だから、最高速度を意図的に落とした設計なんじゃない？

>>66
＞空気抵抗が1％縮小すれば、最高速は約3％伸びるわけだから

三乗根で計算すべきところを、逆に三乗で計算しているよ。

>>66
重量増は、直接的には二乗で誘導抵抗を増大させるようだけど、
更に迎角が大きくなる事により投影面積の悪化や、揚力の後ろ向きの分力が大きくなり、それらも抵抗として機能します。
一方重量減による迎角小のケースはその反対に機能する訳だけど、迎角を小さくしても抵抗減には限界があり、
元々最高速付近だと、その抵抗最小状態に近い所にあるので、
重量減による速度向上は、重量増による速度低下に比べ感度が小さいと思います。
例えば、仮に500kg重量増で5％の速度低下が見られた場合、500kgの減量だと2.5％の速度向上を見込む、といった感じに。

>>70
やっつけ仕事で抵抗増が過大に出た、といったことはあるかもしれないけど、
「意図的に落とした設計」するには風試など無駄に手間を掛ける事になるだろうから、
その可能性は低いと思います。

>>66
堀越氏が零戦32型開発前に行った試算によると、
1m翼端カット（翼面積22.4�u→21.6�uで実際の零戦32より若干大きめ）で、速度は285ノット→286〜286.5ノットです。
抵抗換算で1.1〜1.6％に止まるようです。

零戦32型→零戦22型のカタログ値比較だと、抵抗感算で2.1％増となっていますが、
これには、翼面積拡大だけでなく、重量増の影響もあるのでしょうね。
ただし重量増の影響については、翼端整形により多少緩和されているでしょうが。

>>69
夜間触接を担う、94水偵が航続時間14時間、零式水偵だって14.9時間なんだぜ、あの機体でね。
ましては、下駄履機だから、敵迎撃機を振り切るのに、相当苦労するわけでね。

比較論から言えば、零戦改造機の方が、サバイバリティー高いだろう？

>>75
零戦を複座化、機銃の減少で580km/h、翼面積変更で600km/h狙います
「軍は過酷な要求した」は軍オタの常套句だが、軍オタが一番過酷な要求をしている件について

>>75
二式陸偵だろうが二式艦偵だろうが複座機が単発単座戦闘機と
「やりあって」逃げ切れることなど奇跡に等しい。
モスキートですら、戦闘機型が昼間にBf109Gと「やりあった」ら生きては還れない。
紫電改の複座練習機型の最高速度555.2km/hを考えたら、
一〇〇式司偵を改良した方が確実かつ簡易。

12試艦爆
この機体は、既に採用が内定済みの99艦爆と、近日開発開始予定の13試艦爆を補完する目的で試作するものである。
決戦時において第二波攻撃で99艦爆と合同で爆撃を実施し、敵機の迎撃熾烈なる時はこれを護衛する用途を想定する。
即ち、高速で敵戦闘機を振り切る13試艦爆と違い、有事には爆弾を投棄し積極的な空戦能力で以ってこれを撃退するのである。

エンジン　火星11型　1530/離昇　常用1480/2200m　1380/4100m
搭乗員　2名
機体　全金属製・複葉引込み脚
武装　前方99式1号×2、7.7mm固定×2　後方7.7mm旋回×1　25番×1or6番×4
時速　非武装時：430km/h目標　爆装時：380km/h目標
航続力　1200km（上下翼にインテグラルタンク搭載でなんとか・・・）

・・・火星1xのパゥワーで低空限定のTTT（単発単座多用途機）を作れないだろーか

おっと、単発多座多用途機ね。
史実日本で一番TTTに近いのは零観だし、複葉でドッグファイトに特化すれば或いは・・・

火星1xにメドがつくのは、昭和13年だったと思う。
だから、12試陸攻（1式陸攻）はフライング気味、13試大艇（2式大艇）でもやや早く、
14試の世代から続々、という感じだったよね。

>>78
という意味において、12試は早すぎる嫌いあり。
13.試艦爆において、「水冷禁止」という一文を添えて、要求仕様書を空技廠を送るのが、
まだ可能性あるかもね。

>>78
十一試艦爆の初飛行は昭和13年だけど、初飛行すらしてない機体が既に採用が内定済みワロタ

>>80
むぅ、震天改だと出力不足だし・・・ハ41もフライングかなぁ(´･ω･｀)

そうだった。その想定でも十一試艦爆は初飛行はしている可能性はあったな。
気が早いにも程がある事には変わりは無いけど

12試なんだから十一試艦爆は初飛行しているわけないだろ、常識的に考えて
駄目だな。やっぱり年度が未だになれない

>>80
12試陸攻は震天改で開発開始されたみたいだよ。
開発途中で実用化された火星に切り換えられたのは、双発機だから、かな？

11試艦爆が、ハインケル系急降下爆撃機を当て込んで計画された、冒険の度合いの少い機体だったような。
ハインケルのが外れで、彗星へと変貌した様だけど。

>>79

高速の敵機は補足できず、一撃離脱を多発されるようになればなぶり殺し
どんなに運が良くても末期戦の隼みたく落しも落されもしない機体になるだけ

それすら乗り手に神業的技量が伴ってのもの

だからＴＴＴは禁止しろと（以下略

オタはとうとう新たな言葉すらクリエイトし出したか
他スレでTTTを使ったら白い目で見られそうだな

涙目で鼻水まで垂らしてる姿のAAに思われるだろうさ

TTTとやらの実態を表す良い表現かと

TTTってどんな単語の頭文字かと思ったら…
アホは果てがないな

>>87
99艦爆や爆戦に比べればマシ
それに火星1x複葉なら少なくとも零観よりは速いし、
序盤ならその空戦性能はかなり生きるんじゃないかな

零観はあれで対戦闘機だと二式水戦より優れていると考えたパイロットさえ居た

>99艦爆や爆戦に比べればマシ

そう言い切れるかコレ？
「既に採用が内定済みの99艦爆」と言っている時点でマシを信用する人いないんじゃ・・・

開発当初は百番、中期型以降は百五十番爆弾を搭載して高速で飛べ、
百五十番爆弾で急降下爆撃及び二五番×６で反跳爆撃可能な単発単座爆撃機はどうすればできるだろう？

>>93
大戦中盤に火星2xを積めば、上手くすると（低空限定で）99艦爆22型より少し劣る程度の速度は出ると思うぞ。
後方の見張りが効く分、爆戦と違って敵の射線を逸らすこともできる

小回りの聞く99襲撃機は3機のP38を拘束できる、まぁこう言うのが攻撃隊の中に紛れ込んでればなかなか煩い相手になるんじゃないかね？

>>78 誉21を積んだ紫電改が25番２コ抱けるのだから、
火星1xの陸上強風で、25番を1コ抱くこと自体は、難易度は低いと思う。

つまり、複葉なんてこと言わずに、
陸上強風を複座改造したときに、どこまで速度が低下するか、という話しがベースと思われ。
元々、火星を予定してた強風だから、胴体は太目。
胴体の中は、基本空っぽなのだから、複座改造するだけのスペースそのものはある。
正面投影面積は、基本的には悪化しないから、
複座にすることの全備+200kgの空力悪化 >>72 をどう見込むか、
更にそれなりの航続力を保つための、胴体内タンクや翼内タンク増設における全備重量増の空力悪化を、
どの程度見込むか、という点がカギではないか、と思う。

一式陸攻の要求仕様が双発じゃ無理ってなって、４発で設計されていたら

>>96
どう考えてもそんな下らない機体にリソース振り分ける意味が無いな
足は短いし、速度だって二式艦偵と大差ないし、空中戦やるにしても零戦より弱い

だったら紫雲を素直に陸上機化した方がまだマシ
爆撃機としてなら金星搭載彗星に集中すべき

>>97
二式大艇並みの防御力を確保した機体なら素敵だねぇ
１トン魚雷２本搭載か、爆弾なら３トンほど積めれば、航空撃滅戦にせよ
島嶼の防衛でも有効な戦力になったと思う

ただ、小さな飛行場では使えなくなるし、エンジン４基の調整は
余程錬度高い整備員がいないと厳しいだろう

>>98

12試とか13試で金星4x単発機じゃ、性能がダメダメでしょ？
紫雲は元々が偵察機だから、爆撃機に改造するためには、かなりの補強が必要だね

強風は1980kmの航続距離（660Ｌ）だから、彗星の爆撃正規1574km（650Ｌ）と似たようなもの。
胴体下に25番なり50番抱いて、空力悪化するして燃費悪くなるだろうし、
複座改造で重くなっての燃費悪化を考えれば、ますます。
足が短い、という批判は短絡的だね。
空中戦云々の部分だって、強風には自動空戦フラップが装備されてるわけだから。

電動品が多くて、モーター故障に泣いた機体が多かったという彗星よりも、
マシな機体になるかもしれない、ね

胴体下に爆弾積むから性能落ちるってなら強風改とやらでも一緒じゃん
空戦フラップだって別に強風だけの専売特許でもあるまいし

どっちにせよ川西にはそんなものよりさっさと紫電系列の開発なり二式大艇の
発展強化なりに集中すべきだろう

ここは架空の機体を考えるよりも、架空のメーカーから考えた方が早そうな・・・
でないと、絶対どこかでリソースの話になる。

そこまでやると、「ぼくのかんがえた　さいきょうの　にほんき」しか出てこなくなる

結局大手は主力機の開発や生産で手一杯だから、中小で作れる枯れた機体か
大手の機体を中小でこねくり回した派生型がターゲットとなるんじゃないかな？スレ的に

「ぼくのかんがえた　さいきょうの　こうくうきめーかー」ですね。わかります。

リソース無限大なら、十三試艦戦や十四試艦戦のように毎年新規開発させるとか、
僕の考えた最強のエンジンをどこか適当な会社に何種類も作らせるという話になりかねないからなあ
どんどん現実の世界から幻の世界へと突き進んでいきそうだな

川西が強風から紫電、紫電改を生み出すという遠回りがなくて、
当初から陸上もしくは艦上戦闘機を開発していたらどうなっていたか。

>>105
時期的に、史実で存在した三菱の支援が見込めず
ポンコツ戦闘機が完成していた可能性が高い

貴重な川西にそんな無駄なものを作らせるくらいならTTT開発をさせた方がマシだ

すまん、TTTって何？
ぐぐったら同人サークルが出てきたよ

>>107
Tatoe Tomeraretemo Tukaitudukeru（例え止められても使い続ける）
略してTTTという可能性はゼロじゃない

>>107
>>78
あまりの馬鹿らしさに脱力すると思うw

>78の一番下ね

重量と速度の関係を考えるにあたり、こんな資料があるんだね。

米軍テストデータからだけど、
JACK11(J2M2=雷電11)の場合、
Normal Weight 7,080 lb.(=3214,32kg)の場合【NW】と、
Overload Weight　8,045 lb.(=3652.43kg）の場合【OW】との比較において、

・War Emergency Power
【NW】 407mph（651.2km/h）/17,400ft（5303.52m）
【OW】 380mph（608km/h）/17,500ft（5334m）

・Military Power
【NW】 394mph（630.4km/h）/20,000ft（6096m）
【OW】 370mph（592km/h）/20,000ft（6000m）

440kgの重さの違いで、最高速度で40km/h（6％強のスピードダウン）の差が出てる。
この数字から見ると、>>66 における3％相当の増速ってのは、それほど無理のない数字だとも思えるね。

という意味において、複座練習機の最高速度が「かなり遅く」なってるのは、重量増云々とは別の要因だね。
複座改造で、仮に全備200kg増加したとして、重量増がもたらす速度低下は恐らく2-3％程度だろう。
正面投影面積が、複座改造することで極端に変わる、という話しではない。
摩擦面積が増えるとはいえ、速度があれほど落ちるほど増加する話しでもない。

107だけど、了解。和製フルマーみたいの？

架空機＝史実以上の傑作機でなくても、
架空の「駄っ作機」を想像するのもこのスレ的にアリなのか。
アブハチとらずでさしたる戦果もあげないまま、
標的曳航機としてパイロットや機銃手の訓練に貢献した…とか。

雷電の資料を見て、ため息をついたのは、上昇力に関するデータ。

【NW】 20,000ftまで、5.6分
【OW】 20,000ftまで、およそ7分

そりゃ、余剰馬力が上昇力に寄与するって話しは概念的に理解はしてるけど、
400kgの重量増で、約6000ｍに到達する時間が100秒近く遅くなるわけで、ねぇ…

14試局戦の開発に一番難儀したのは、600kmを超える速度、という点よりは
6000ｍ5分30秒、という上昇力を兼ね備えるために、どうするか、という部分だったのだな、
と改めて気が付いた。

アツタ雷電だと、空気抵抗の観点から、速度のクリアは容易でも、上昇力で苦しみそうだな…
補助揚力装置テンコ盛りだったら、また状況も変わってくるだろうけど。

>>112
ぶっちゃけそんなものをこねくりましてる奴はＴＴＴ野郎一名のみ

しかも駄作機どころか、空中戦でも長距離偵察でも爆撃でも何でもござれの
チート機になると思い込んでる

事実上、WW�Uレベルで成功したTTTは零観のみだからなぁ
これはTTTの概念が間違っていた訳ではなく、各国が真剣にTTTの開発を行わなかった事が主な原因だと言うのが定説。
成功者たる日本自身ですら、零観の栄や金星への換装を企画しなかったからな。

結果現れた駄作が零観の後継機である瑞雲、空戦フラップを装備しながら敵に見つかったら逃げの一手と言うTTTの出来損ない。
一方の零観は昭和20年に至ってなお、対戦闘機の迎撃任務についていた

A-1の複座型は戦争が終わってからだっけ。
3000馬力級のエンジンがあればたいていの無茶は通る。

>>115
お前の脳内の定説なんて知らねえよw

単発「単座」多用途機だったら、ハ115を積んだ時代のキ43が代表例だよね。

13.2mmマ103を搭載するようになってからは、B-24を撃墜できるぐらいの火力を持つようになったし、
25番を抱いての急降下爆撃だってこなしたというか、襲撃機・軽爆の代替として務めることができるようになったし、
某氏のように、P-51と単機で闘うとしたら「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」という撃墜王もいるし。
そりゃ翼内砲が搭載できない主翼構造とか、問題点はそれなりにあるにせよ。

1500-2000ps級のエンジンで、単発複座多用途機が開発できない、っていう話しは、
キ43の活躍を見る限りだと、嘘くさい、と思えるフシはあるね。

>事実上、WW�Uレベルで成功したTTTは零観のみだからなぁ

もう何を言っているのかも良く分からない

>>111
Overloadは確か増槽込みの値だったかと。
あと雷電のデータは、実測ではなく推測値のようです。
テスト実施の雷電21でさえ、速度計測のための加速中に故障で、最高速度は測れずに終わったようですから。

「加速中に故障で」 → 「加速中にエンジン故障で」

>>113
＞補助揚力装置テンコ盛りだったら

それは、最大揚力係数とかを稼ぐのには効きますが
抗力も悪化するので、上昇率を稼ぐのには余り効果が無いと思います。
揚抗比の面では、補助揚力装置未使用の状態の方が有利ですから。

>>119
戦闘機任務をこなした、爆撃機任務もこなした、魚雷艇狩では大活躍だし、
輸送任務もこなしたし、偵察哨戒もお手の物

やってないのは長距離偵察と雷撃くらいかと

>>118
キ43などの陸軍戦闘機が多用途機化したのは、陸軍の襲撃機や軽爆の開発失敗穴埋めな側面もある訳で
「複座」多用途機の難しさも語っているのかもしれません。

零観は比較的軽量で低出力だからね。
零戦→17試艦戦にも見られるように、この手の路線はそのまま高出力・高性能化を図ると、破綻を招き易い面もあると思います。

陸軍戦闘機が多用途機化って、単に戦闘爆撃機化しただけじゃねえか
戦闘機が爆撃任務する自体はよくある話だが、戦闘機が爆撃すると多用途機化扱いになるのかよ

なんか多用途機という言葉が一人歩きしているような気が・・・・

>>123
「やった」だけでは効果の程がピンキリなんで
評価には値しない

話の流れを変えるけど。

日中戦争が無かったら、零戦の航続距離はどうなっていたのだろう。
私は陸攻の援護任務もあるし、空母の上空直援任務もあるから、そんなに変わらないと思っているのだが、
昔、読んだ本だと、日中戦争が無かったら、零戦の航続距離はＦ４Ｆと同程度で済まされただろう、と書いてあった。
そうなると、太平洋戦争開戦劈頭の比島空襲は無理になるし、他の局面でも様々な影響が出てくる。
本当のところ、どうなったのだろう。

大元の発想が艦隊防空用で６時間滞空だから航続距離は結果として似たようなものになるのじゃないかね

日中戦争をやらない事でアメリカとの戦争の可能性が激減し、対ソ戦メインってなればそうじゃないかな？

でも、それ以外の事でもアメリカが圧力をかけてくる状況だと漸減作戦に則って陸攻の援護やフィリピン攻撃の
必要性が出てくるから、史実零戦に近い性能になるんじゃないかな？

>>128
てか零戦の航続距離って十二試艦戦の要求値を余裕でぶっちぎる長大な距離じゃなかったっけ？
もともとCAP機として艦隊上空で待機続けるためのもんだし、待機時間は欲しいがさすがに半日飛び続けろってのも無茶ではあるし
堀越が言われた通りの数値をきっちり出してパラメーターの余裕を他に振っていればなあというのは確かにあるが
まあ零戦の航続距離がなければ開戦劈頭の航空作戦は崩壊するし、直掩なしで無理攻めで大被害、正規空母をハワイに集中できずに奇襲失敗、あるいは太平洋戦争がああした形では起きない可能性もあるわな

堀越氏は、14試局戦でも機内710Lの大容量を確保してたよ。
また零戦は、2速過給器発動機への換装を見越し、その際の重心移動を相殺するため機首を延長したのだけど、
その空間を利用して機内増槽も設けた故の大航続力な訳で、
零戦の航続力を短縮するのなら、発展途上余地を無くして性能追求する事を要求仕様で謳う必要があるかも。

>>130
支那事変不発又は南京陥落で講和の状況で北進論が通って対ソ宣戦となっても、
それにかこつけて米が圧力かけてくる可能性はあるし、日本が対ソ参戦すればレンドリースのシベリアルート切断にはなるから、
シベリアにフライング・タイガーズが出現する可能性もあるな。
この世界だと零戦より隼の生産が優先されるだろうけど。
十二試艦戦要求時に重慶爆撃などのような作戦が無ければ零戦は航続力への要求が少ない為に金星搭載で完成したかも。

ついでに言うと陸軍も長距離重爆撃機の必要性に気づいて、あわてて四発重爆の発注を出すかも。
急ぎだからって、中島に百式重爆に胴体延長・内翼挿入・発動機増設で緊急開発させるかもだけど。
少なくとも深山よりはマシな機体になるだろうし、急降下爆撃や雷撃なんて最初から考えるわけが無いから、水平爆撃だけでいいわけだし。

それから、零戦が比較的大柄となったのは、大航続力と共に、着艦速度を96艦戦並とした要求の影響も大きい筈です。

着艦速度は、失速速度に幾らかマージンを加えた形で設定される様なので、
96艦戦並な失速速度事を求めたのと等価で、過酷な要求でした。
うろ覚えですが、零戦21型が数値で要求仕様を下回った唯一の項目ですよね？

海軍サイドも着艦速度要求の厳しさは認識していた様で、学研「零戦2」で紹介されている要求仕様策定の会議でも、着艦速度の話しを何度か蒸し返しています。

>>133
重慶爆撃は39年からだし、零戦初飛行は39年4月だからその要求はそもそも入る余地が無い
また陸攻の援護は十三試陸戦が担うはずであり、零戦にその役目をおわせようとは考えていない
零戦がそうした任務をしようと考えるのは配備後

>>133
＞十二試艦戦要求時に重慶爆撃などのような作戦が無ければ零戦は航続力への要求が少ない為に金星搭載で完成したかも。

重慶爆撃は昭和13年12月からなので、昭和11年度の性能標準の影響下にある12試艦戦には、関係は無いですよ。
巡航6時間は、昭和11年度の性能標準で取り上げられている項目の一つですから。

あと零戦の航続力は、要求仕様だけではなく、運用の結果長くなった部分もあるようです。
零戦の生産初期は、AMC導入前で燃調要因のオーバーヒート問題があり、リーン設定で航続力を稼ぎにくい状況だった様ですし、
また正規全備での燃料搭載量も、昭和17年頃には452Lとなっていますが、昭和15年当時は380Lと8割強の容量に止まっています。

連投ごめんなさい

>>131
零戦21型は、機内増槽と落下増槽を併用する事で「要求値を余裕でぶっちぎる長大な距離」を得ていますが、これは想定外の使い方で、
航空本部の想定していた機内増槽と落下増槽の排他利用だと、零戦21型は零戦32型並の航続距離に止まる様です。
想定と現場の状況との乖離が、餓島攻防初期での零戦32型の航続力問題を招き、航空本部長の進退伺いにまで発展した事になりますね。

逆に、昭和の通説な要求仕様だったら、零戦はどんな戦闘機になったのだろう？

>逆に、昭和の通説な要求仕様だったら、

どんな要求仕様なの？

堀越氏の「零戦」由来の「要求仕様」だと

> 1.用途：護衛戦闘機として、敵の戦闘機よりも優秀なる空戦性能を備え、迎撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅し得るもの
> 2.最大速度：270ノット／高度4000ｍ
> 3.上昇時間：高度3000ｍまで3分30秒以内
> 4.航続時間：(正規)高度3000ｍ 公称馬力で1.2〜1.5時間、(過荷重)高度3000ｍ 公称馬力で1.5〜2.0時間、巡航で5時間以上
> 5.離陸距離：風速12m/sの時70m以下
> 6.着陸速度：58ノット以下
> 7.滑空降下率：3.5m/s〜4.0m/s
> 8.空戦性能：96式2号艦戦1型に劣らぬこと
> あと装備や強度の指定

相違は、次のような所かな
・用途や要求項目で「空戦性能」を追加
・寸法の指定や、発動機の制約が削除
・上昇時間で、高度5000ｍの項目が削除（高度3000ｍの項目は要求仕様通り）
・航続時間が、正規 1.2時間→1.2〜1.5時間／過荷重 1.5時間→1.5〜2.0時間、に数値up
・備考で「なお計画上余裕ある場合は極力最高速の向上を計るものとす」の項目削除

ごめん、ミスった

誤：巡航で5時間以上
正：巡航で6時間以上

エンジン出力落として燃費改善して無理やり航続時間稼ぐか
あるいは両翼に増槽積むようにした２１型か、どっちかになりそう

これに防弾がとか爆撃能力がとかなってきたら金星積んで一回り大きくなった零戦かな？

>>142
十二試艦戦の発動機は栄指定だからねえ
前面投影面積の大きい金星をわざわざ採用するのはちょっと理由が必要なんじゃないかな

栄だって零戦が実戦化する頃には３１型くらいに馬力アップしていてサイズそのまま馬力は試作命令時の金星同等になってる見積もりだったからね

栄と金星はストロークが同じでボアが金星の方が10mm大きいね。

栄と金星の良いところを組み合わせたエンジンがあればなぁ・・・
金星は高回転化に支障があったり燃費食いだったりするから

栄はその辺り優秀だし

中島と三菱のエンジン開発部門をまとめて買収して世界レベルのエンジンメーカーに育てられる大実業家がいたらねえ・・・

てかむしろ、三菱には水冷断念させずに継続させていれば…
経営判断で転換した空冷も、金星が末期に奇跡的にある程度物になったとはいえ、みんな揃いもそろって微妙な子
あれだったらいっそ…

三菱と言えばイスパノスイザか

H24気筒2400馬力級の計画もあったのだっけ ＞三菱の液冷発動機

>>137　13試長距離複座陸戦がまともだったら、
つまり、最高速280ntで、過荷重2000浬で、12試艦戦と同等の運動能力があれば、
17年のガダルカナル戦において、一式陸攻の直衛は13試陸戦だったのだろうし、
零戦32が航空本部長の進退伺い騒動に発展することはなかっただろうね。

ただ、昭和16年5月2日の十三試陸戦試作一号機の初飛行で、
運動性能に劣るため敵戦闘機に対抗するには不足と判定されたタイミング、
更に、零戦32の試作機1号機の完成のタイミング（16年6月）を併せて考慮すると、
航空本部は、過荷重2000浬弱の（陸上）戦闘機としての零戦改造機（22型）を大本命に、
昭和16年夏に三菱に強く要望すべきだったろうね。
22だと、翼内210L×2＋外翼内45L×2＋操縦席前に60L積んだけど、
52丙だと、操縦席後ろに140L積んだわけでしょ？

そりゃ単座で過荷重2000浬の距離はシンドイけど、なにせ十三試陸戦がコケてる状態だし、
その十三試陸戦の任務を、零戦に追わせよう、としてたんでしょ？
という意味では、航続距離カットの32型の意味合いはどうなんだろね？
昭和16年夏に、22型の量産に向けて、三菱と各種調整に入るべきだったとは思うけどね。

ガタルガナル前後の零戦で言えば、陸戦として、翼の折りたたみ機構排除した12型とかって目はなかったのかかねえ？とも思いはする
生産ラインが混乱するし無意味か？w
でも消耗から言えば、中島の生産分全部そうしても良かったよね、って気も

13試長距離複座陸戦ってなに？

>>153　複座じゃないね、三座だね。月光だよ。

>>149 イスパノのコピーからはじまったソ連のクリモフはVK-108で1850馬力まで絞りだしたからねえ。
地道に高回転高ブースト化にチャレンジしてれば火星の代わりになったかも。

13試陸戦の要求仕様を単発にしておけば、
二式単発多座多用途機として大活躍していたであろう事に疑問を差し挟む余地は無いな

http://biwero.up.seesaa.net/image/boulton-paul-defiant_2.jpg
http://biwero.up.seesaa.net/image/Blackburn_Roc.jpg

・・・・・・

>>156
ネタとしては大活躍間違いなしｗ

ネタを1つならともかく2つ作ったブリってｗ

英国機なんて、全部ネタみたいな物じゃないか。

斜め銃の戦闘機はネタ扱いされず、動力銃座の戦闘機がネタ扱いという不思議
悪く言われるのは、小口径だからなのか、活躍しなかったからなのかどちらなんだろうか
多分、後者がなんだろうな

双発機ならともかく単発機に斜め銃ってのは、やっぱりネタ程度じゃないかなあ。
302空で零戦や雷電に無理やり斜め銃を搭載したアレみたいに。

彗星夜戦は月光の事実上の後継機として機能しちゃってるけども

ただエンジンが一つか二つかの違いでしかないのに、一方は「ともかく」、もう一方は「ネタ」、酷い話だな
尤も、二式単ｐ（以下略）を推す気は毛頭無いけど

仮に月光作るときにまともに動く誉でもあれば単発で作ってもよかろうよ

栄や金星の単発じゃなにどう頑張っても日本版フルマーにしかならんよ

>>165
紫電改複座にしたって零戦52無印より遅いんだぞ。
大体、彩雲より優れた機体を史実より早く作れると思う？

性能では大差ないCR42はフルマーに苦戦した、何故ならCR42は単座機でフルマーは複座機だからだ
性能で零観を圧倒しているはずの二式水戦は、対戦闘機戦闘で零観に劣った、
何故なら二式水戦は単座機で零観は複座機だからだ。

複座機だと後部への警戒は単座機より遥かにやり易い上に後方機銃まで載せられる。
仮に同一性能なら単座機は複座機には決して勝てないわけで、つまりTTTは性能面で完全に単座戦闘機を凌駕する必要は無い、
やや劣る程度でも充分互角以上の戦いが出来る。

>>166　練習機は、風防の形状が原型機と違うから、空気抵抗が結構違うかも、
って解説があったぞ。

>>156　火星1xのメドが立った昭和13年に、
火星1xの運転審査合格を前提に単発機で試作命令だしていたら、
かなり有力だったんじゃないかな？
中島に試作命令が出てるところから、護で作らせるのかな？

ちなみに、戦鳥で、（架空）護・複座戦闘機のスペックを、
リンク先に記載してる通りに計算してた、戦鳥の古株さんがいたね。
その数字が充てにできるのであれば、速度を稼ぐための性能を、搭載重量増に割り振る余裕はあるね。
火星1xでもソコソコの速度は出せそうだね、余剰馬力低下になるだろうから、上昇力は弱そうだが。
個人的な好みなら、旋回銃を捨てて、その分を運動性の向上にあてたいな。

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/20ki/n1w1.html
諸元（陸上機改造型の複座機）
全長： 11.17m
全幅： 13.1m
全高： 4.3m
翼面積： 26m^2
発動機： 護11型
武装： 60kg爆弾×２(翼下)
九九式20mm機関砲(60発弾倉)×2(外翼内)
九七式7.7mm機関銃(450発弾倉)×2(外翼内)
九二式7.7mm旋回機銃×1(後席乗員操作)3弾倉291発

最大速度： 606km/h(高度4900m)
航続距離： 2294km・巡航速度280km/h(高度4900m)
上昇時間： 5000mまで3分57秒(6000mまで4分51秒)
全備重量； 3754kg

さ、次の人どうぞ。

>>166
いやあ、別に誉があればＴＴＴとやらが成功するって意味じゃないだろ

月光と似た性能の和製ファイアフライが出来るかもって程度だろうさ

>>167
CR42とフルマーの差は武装と装甲と降下速度の差

カタログスペックではＣＲ４２の方が高速だが、複葉機はエネルギー空戦では不利
地中海ではフルマーがＣＲ４２の戦法に乗らなかっただけ
そしてよく誤解されるけど殆どの場合フルマーの後席に機関銃は装備されてない

零観も相手が一撃離脱を繰り返す機体だと手も足も出ない状況
二式水戦よりキルレシオが高いのは複葉機と侮って挑んだ例が多いだけ

単発多用途艦載機が欲しかったら、

「日英同盟が継続した架空の歴史で、イギリスがもてあましたフルマーを日本に押し付けた。」

でいいんじゃないか。相手はカーチスホークとかI-15な。

>>169
その陸上改造型の架空機ですが、抵抗面積÷ペラ効率 を求めてみたところ、
彩雲の9割弱で、五式戦より若干小さな機体となっている様ですね。

また、1600馬力で540km/h級の機体に対して、280km/h巡航の所要馬力を420馬力としている辺り、
速度→所要馬力の計算を、三乗ではなく二乗で処理しているのじゃないかな？、
との印象も受けました。
誘導抵抗の分も加味したものかもしれませんが、値的には二乗処理の方が近いように思えたもので。

上昇や航続力に対しては気合が入った試算を成されていますが、
最高速に対しては、そこまで処理されていなさそうなのと、
あと高速側のペラ効率設定が甘めのようですね。

>>172
零観も二式水戦も舐められたと言う点では同じ
その上で、対戦闘機戦の観点からは零観の方を高く評価してた声が散見される
（一方の二式水戦は『戦闘機に非ず』とまで酷評された）
確かに複葉機はエネルギー空戦では不利で、そして二式水戦はエネルギー空戦だと零観より圧倒的に勝っているはずだ、
だが、パイロットが評価したのは零観の方だった。何でだと思う？

複葉の不利を覆い隠すほどの利点を複座が持っていたからだよ

やたら複座に拘る人がいるんだな。
キ83を設計した久保富夫氏の困った顔が浮かぶ。

>>175
それは九五式水偵などからの転換組が零観を評価した場合と
零戦から二式水戦に転換した組の評価の差

前者は単純に全ての性能がUPしてるのに対して、後者は全ての性能が悪化

九五式では生き残る事も出来ない機体に零観なら勝てる事があるってのと
零戦なら負けない機体に二式では負ける事もあるって差は大きい

まあ、後席にゴルゴでも載せられるならそりゃあ零観の方が強いだろうけどねｗ

>>168
天覆を解放しても速度低下は1〜2%に収まる様だし、
紫電改複座タイプの風防による影響は、大きめに見積もっても、1%前後程度に見なしとけば良いのじゃないかな？

>>174
巡航から先に仕様計算したうえで、最高速を計算したのなら、
「三乗ではなく二乗で処理している」って突っ込みは的を得てるだろうけど、
リンク先を見た印象だと、最高速を先に計算したうえで、巡航どうこう、
って書いてる気がするね。

13試艦爆（彗星）の試作命令を出して３年たった昭和16年夏。
15年11月に試作１号機は完成したものの、
急降下爆撃機として制式採用するためには不備が多く、改修に長期間かかることが予想された。

航空本部は、下川事件の解決にメドがたった時点で、
「当面の繋ぎ」として、昭和18年に量産開始できる目標で、
三菱に16試単座爆戦の試作指示を打診した。
・栄21（＋推力式単排気管）
・25番懸吊架（増槽懸吊架兼用）
・胴体内増槽330Ｌ（操縦席後ろの胴体内に設置）
・主翼増厚＋0.2〜0.4mm
・胴体増厚＋0.2mm
・クルシー誘導装置を標準装備
・ファウラーフラップ装備

21型の史実の爆戦と違うところは、
・栄21搭載
・330Ｌ増槽を胴体内に用意、胴体下に吊るすのは25番のみとして、巡航時の空力改善を図る
・主翼+胴体を増厚し、急降下速度を改善、エアブレーキ装備

零戦32の試作指示もあれば、雷電も難航してる三菱はアタマを抱えた。
難易度は高くはない機体であるが、いかんせん、人手が足りない。三菱は断った。

航空本部は空技廠に打診した。彗星と銀河開発にリソース食われていたことは事実だったのだが…
その昭和16年、飛行機の設計に順事する技術士官の一部に操縦教育を実施することとなり、
鶴野正敬大尉をはじめとする5名は、操縦教育中だった。
空技廠は、操縦教育の一時停止（半年）を決意し、この5名に16試単座爆戦の改造設計を指示する。

二式水戦的経緯の代用艦爆だから、海軍からの試作名称は
仮称一号艦爆だと思うね

>「当面の繋ぎ」として、昭和18年に量産開始できる目標で

彗星量産開始が始まるであろう時期に「彗星の繋ぎ」が量産開始される目標
しかも単座艦爆構想がこの時期に再び姿を現すに留まらず、試作指示まで出す

戦後の識者様からぶーぶー叩かれるそうなシロモノな予感がするのは気のせいだろうか

昭和16年夏の時点で、難儀してる機体って、
13試艦爆（彗星）もそうだけど、14試局戦（雷電）もそうだし、
13試双発三座陸戦（月光）なんかもそうだね。

震電の鶴野正敬大尉を引っ張り出す妄想だったら、
この三機種を統合できるような、火星2x搭載前提の改造複座機にチャレンジさせたいｗ
キ119の海軍版の複座機というイメージ。
川西から強風の設計図をかっぱらって、それをベースに改造設計させるのかな？

キ119は80番を抱ける機体だけど、
例えば80番の替りに1000Ｌ増槽を１コとか、330Ｌ増槽３コとか対応させれば、
長距離侵攻用の燃料は、ある程度確保できるようになるわけで。

強風は着水速度が131km/hと十分遅い（彗星12で145km/h）から、
この機体がベースになるなら補助揚力装置をちょっと弄れば、
艦上機改造設計の難易度はそれほど高くないだろうと思う。
紫電改の艦戦改造が容易だったのも、それが要因だったのだろうし。

>>182
16年夏に改造試作命令が出るとして、2式水戦のように試作1号機初飛行まで約12ヶ月、
初飛行から制式採用・量産開始まで6ヶ月ぐらいのスピードだと仮定して。

零戦22型のような巡航距離3000km級の、単座戦爆で開発進めた場合、
初号機の初飛行がガ島戦初期と重なる。
零戦の護衛が弱い1式陸攻の消耗が半端ないこと、99艦爆の足の短さを、
日本海軍が痛いほど学習するタイミングで、この改造機の熟成が行われる。

ガ島戦最末期の17年年末に制式採用・量産開始、初期量産モデル数十機が、18年夏にラバウル投入でしょ？
稼働には問題がない栄21だし、電動部品とかロクに使わないモデルだったら、そっち系の故障等からも解放される。

特攻機が50番を抱いてフラフラ離陸したのって、栄21搭載機だったよね、確か？
そういう問題児・水冷彗星の代替機として、50番を抱いた高速機を狙うなら、
金星5xなり6xなりを搭載するよう改造するにしたって、難易度は高くない。

昼間雷撃が無意味となることを、日本海軍が学習するだろう、昭和17-18年、
1式陸攻の製造数を減らして、この爆戦を三菱に製造させることだってありえるんじゃないかな？
特に50番搭載モデルが上手く開発でき、急降下爆撃をキチンとこなせるのだったら。

>>177
米軍機が、複座機の真後ろにポジションした、として。
確かに200-300ｍ後ろから撃ってきたなら、撃墜の危険性が高まる。

とはいえ、200-300m後ろにポジションしたことを、後部座席に座る通信員が、
伝声管を使って操縦員に適切なタイミングで伝えることができるようだと、
敵機を振り切るワザもあるんだよね、あの一式陸攻ですら。

＞ 終戦まで生き残った一式陸攻パイロット、高橋淳さん曰く。
＞
＞ 「敵戦闘機、P-38に追いかけられたことはありました。
＞ 戦闘機というのは大抵200〜300mで撃ってくるもんでして、
＞ その距離で後部銃座がブザーで合図します。
＞ そこで横滑りさせるんですな。
＞ これを緩降下しながら3・4回繰り返すと敵機を振り切れました。」

二式水戦で、これに類する機動を行うためには、単座機であるが故に、
バックミラーやサイドミラー類の充実が必要だね。

>>179
確かこの頃の架空機掲示板を保存していたような…、
と思い発掘した所、下記の様な記述を見かけました。
この説明から判断するに、「三乗ではなく二乗で処理」です。

動圧をベースに考察を進めた為、ミスしたようです。

> 投稿日 1月23日(金)21時15分 投稿者 SADA
> ☆ＩＷＡさん
> > 零戦二一型：288kt(532km/h:4200m)(出典は「真実一路：零戦再考」より)
> > 　　　海風：515km/h(4800m)
> >
> > ですので、勝負はついた感があります。せめて20mm四丁の内の
> > 一本を後方銃にまわせば(マテ
>
> とか書いちゃいましたが、この海風の最高速度、考えてみたら
> 発動機が二速全開となる速度で計ってないじゃないですか！！
> ていうか、4800mなら切り替え高度に近いです。
>
> 　プロペラが細く見えるので効率が気になるのですが、同速での動圧は
> 6000mでは5000mの89%に減ります(但し動圧は速度の自乗に比例します)。
> そして、発動機出力は約1080馬力から1100馬力に増えます。この2%の増加、
> は無視してもいいとしても、高度はいけません。
>
> 　515/sqrt(0.89)=547km/h@6000m(但しプロペラ効率同等の場合)という
> ことになるんじゃないかなぁ。発動機側の2%のボーナスを過大
> 評価するなら550km/hも夢じゃないですよ、とか煽ってみる。
>
> ああ、これで金星二個も使った甲斐があるというものです。

>>177
基本的に零戦⇒二式水戦と言う機種転換は有り得ないんじゃね？
水上機組と陸上機組では訓練内容からして異なる訳で、
芙蓉部隊みたいに水上機組を陸上機に転化したりするのはかなり異例の事

二式水戦を酷評したのは、零観や95式水偵に乗ってたパイロットたちだべさ

二式水戦を酷評した、零観や95式水偵に乗ってた搭乗員たちってのは多分
九六式から零戦に乗り換えたり、九七式から隼に乗り換えた組と似た感想なのかもね

後、偵察任務などで単機運用される事の多かった零観の搭乗員は、集団で無いと戦えない
零戦隊の搭乗員を勇気の面で見下してたとも言うね

>>180を見ると
>・栄21（＋推力式単排気管）

昭和16年の「当面の繋ぎ」目的の開発なのに、零戦52型を先取りしています。
ここは、栄12＋集合排気管、とした方が自然でしょう。
二式水戦も、栄21＋単排気管ではなく、栄12＋集合排気管なのだから。

>・ファウラーフラップ装備

これは、主翼を設計し直しとなり、「改修に長期間かかること」を意味する筈で、
「当面の繋ぎ」の目的と反した行為となっています。
ここは、零戦の12m翼から大きな改造が無い（除く強度補強）、とすべきでしょう。

>・25番懸吊架（増槽懸吊架兼用）
>・胴体内増槽330Ｌ（操縦席後ろの胴体内に設置）
>・主翼増厚＋0.2〜0.4mm
>・胴体増厚＋0.2mm

操縦席後方に330Lもの燃料を配置した場合、大きな重心後退を招きます。
零戦62とかで想定されていた位置で試算した所、重心位置は第一隔壁からの距離で 全備+0.31m／過荷重+0.54m となりそうでした。
ちなみに上記は、過荷重を機内増槽満載＋250kg爆弾搭載状態と見なし、自重1.82t/全備2.49t/過荷重3.08tで見積もっています。
また参考までに、史実零戦の機体の重心位置をあげると、
無印零戦52が 全備+0.32m／過荷重+0.34m、零戦52丙が 全備+0.35m／過荷重+0.38m、零戦62型が 全備+0.45m／過荷重+0.47m のようです。
史実の方は、250kg爆弾＋落下増槽 の値が見当たらなかったので、その分仮想機の過荷重が不利な値となってます。

ついでに、落下増槽と250kg爆弾の空気抵抗が（全機抵抗に対する増加比率の面で）同程度だった場合、
航続距離は、ブレゲーの式から単純計算すると零戦21型に比べ12％程低下する事になるので、3230km→2850km付近
実際にはもう数％悪化して、2700〜2800km台になるのではないかな？、と思っています。

いけない、爆弾吊り下げっぱなしで計算してた。
そんな訳で>189の下記部分を訂正

>航続距離は、ブレゲーの式から単純計算すると零戦21型に比べ12％程低下する事になるので、3230km→2850km付近
>実際にはもう数％悪化して、2700〜2800km台になるのではないかな？、と思っています。

増槽を切り離すのと同じようなタイミングで爆弾を投下したと仮定して
単純計算で 3230km→3050km、数％の悪化考慮して 2900km台、です。

>>151
＞という意味では、航続距離カットの32型の意味合いはどうなんだろね？

零戦32型の航続距離は、零戦21型と同程度の想定だったようです。
現場が、想定外の 機内満載＋落下増槽 な使い方をしていたので、想定外の航続距離相違も生じてしまい、
現場の状況を把握せずに開発を進め齟齬が生じたので、航空本部長の進退伺いにまで騒ぎが発展したようです。

>>191
>現場の状況を把握せずに開発を進め

とはどゆこと？

>>192
＞現場が、想定外の 機内満載＋落下増槽 な使い方をしていたので、

の内容繰り返しですよ。
零戦32型の航続力は、12試艦戦の要求仕様に概ね準じており、
零戦21型も似たレベルに搭載燃料の容量設定していたので（現場は違ってたけど）、
零戦32型で、零戦22型のような航続力増大の努力は行われなかった
といった感じになるのだと思います。

現場は違うも何も、正規状態と過荷重状態の規定は現場であろうが中央であろうが変わらんと思うが
違っていたら規定する意味無いわけで、それはありえないはずだが
想定外なのに過荷重状態という規定を設けるとはおかしな話だね

過荷重状態での出撃が常態化、二一型では足りて三二型では不足する局面、が想定外となら理解できるけど、「現場の状況を把握せずに開発を進め」は何の事だ？

>>194
学研「零戦2」によると、昭和17年6月付けの航空本部作成資料では、機内搭載燃料は零戦21型が452L、零戦32型が480Lとの事です。
あと取説だと零戦21型の機内搭載量は、昭和15年7月付けだと 正規380L／過荷重380L or 518L、昭和19年10月付けだと 正規442L／過荷重525Lです。
時期により、零戦21型の機内搭載量は異なっているようです。

それはともかく、
＞現場が、想定外の 機内満載＋落下増槽 な使い方をしていたので
これはミスってたかも。
うろ覚えで書くのも駄目ですね。

>>189
栄21を装備した零戦の試作機は、昭和16年6月に完成した（碇「本当に零戦は名機だったのか」）
とあるから、昭和16年夏に栄21零戦改造機を指示するＩＦは、むしろ自然でしょ？
13試の世代の月光が、栄21を積んで制式採用してるぐらいだしね。

推進式単排気管の装着を前提とする開発だと、もう1年は待たないといけないだろうけれど、
中島では推進式単排気管の1回目の実験は終わってるね。
試作1号機が完成する頃（17年夏）には、推進式単排気管装着の前提で小改修、
って線ぐらいは十分ありえるんじゃないの？

紫電（N1K1-J）の初飛行である昭和17年12月31日から、紫電改（N1K2-J）の試作機完成までがぴったり1年。
主翼だけは原形だけど、中翼→低翼とか、胴体絞り込みとか、水平尾翼・垂直尾翼再設計とか、
あれだけ大幅に改造設計したにも関わらずね。
という点を踏まえると、「既存の技術である」ファウラーフラップを新規に装備して、バランス調整を行う、
程度の改造設計に、1年で足りない、という理屈を提示して欲しい。
14試の世代、雷電や天山にはファウラーフラップが装備されてるからね。

重心に関して。
栄21前提なら、後ろが重くなるかもしれないが、金星5x/6x前提だった場合、それなりにバランスされない？
彗星の代替機として開発したいわけだから、栄21よりは金星5x前提の方が現実的とは思うけど。
栄21前提だとしても、零戦53丙では、操縦席前の胴体内燃料タンクを水メタ用に割り当て、
更に操縦席後ろに自動漏れ止め付きの140L置いてるぐらいでね。
勿論「胴体内増槽」の前提なのだから、正規状態ではカラ。
戦闘行動中は、胴体内（後）増槽→翼内タンク→胴体内タンク、と切り替える前提だよ。

航続距離の件。
十三試艦爆（試作機）は、25番＋機内燃料満載の爆撃過荷重状態で、2,590kmだったらしいね。
栄12ベースで2700-2800kmベースだったら、巡航距離としては合格点じゃないかな？
勿論、巡航速度に極端な違いがあるが、零戦の護衛付き運用の前提とするなら、目を瞑れると思う。

>>191
だからさ、例えば、14試局戦の場繋ぎ版と限定して、零戦32を開発・実戦投入しているなら、まだいいのさ。

13試双発三座陸戦の場繋ぎ版として、零戦を使うと決めていながら、
昭和17年夏に、ラバウルでの一式陸攻の護衛を含めた長距離侵攻用として、
21型と比べて航続距離をカットした32型を配備すれば、そりゃ大揉めするわな。

更にいうと、32型の量産開始は17年6月、22型の量産開始は17年12月。
三菱で21型の生産を止めたから、ラバウルに最新型の32型送ったのだろうけど、
中島では21型の生産は続けてるからねぇ…

渡洋爆撃の反省、護衛戦闘機なき爆撃機の損害は半端ない、と航空本部が真剣に理解してるなら、
初号機初飛行で、13試双発三座陸戦コケたことが確定した昭和16年夏以降に関しては、
零戦32型という、零戦21型よりも航続距離が短い機体に関し、
どの用途でどの部隊に配備するか、という慎重な考慮が必要だっただろうね。

ラバウルに配備したから大事になったけど、
一航艦とかに限定して配備していれば、まだボロが出なかったと思えるフシはあるしね、32型は。

>>196
＞昭和16年夏に栄21零戦改造機を指示するＩＦは、むしろ自然でしょ？

昭和17年2月に石川島が行った排気タービン版栄は、栄2xベースではなく栄1xベースとの事ですし、
昭和16年夏だと零戦32型が落ち着いていないでしょうから、栄12ベースのままの方が自然だと思います。
>180は、零戦21型ベースのようなので、なお更です。

ただし、試作初期や計画立案段階は栄12ベースですが、零戦32型の開発が落ち着いた後で
仮想機も栄21に換装するのだと、アリかもしれません。

＞試作1号機が完成する頃（17年夏）には、推進式単排気管装着の前提で小改修、
＞って線ぐらいは十分ありえるんじゃないの？

昭和17年10月に試作機完成の零戦22型は、集合排気管ですし、
昭和18年4月に試作機完成の零戦52型も、試作機や初期生産タイプは単排気管ではなく集合排気管の様です。
これらから判断して、昭和17年夏頃想定の架空機に単排気管が採用される線は、まず無いと思います。

＞主翼だけは原形だけど、中翼→低翼とか、胴体絞り込みとか、水平尾翼・垂直尾翼再設計とか、
＞あれだけ大幅に改造設計したにも関わらずね。

雷電の場合、主翼換装や胴体作り直しを三菱が海軍に提案したようですが、
改設計に時間を要する事を理由に却下された、といった旨の事を戦鳥で見かけた事があります。
>180架空機も、「当面の繋ぎ」用の開発で、多少の性能よりも時間が優先されるでしょうから、
開発サイドから仮に提案があったとしても、雷電の時と同様に却下されると思います。
開発サイドが海軍に内緒で行うなら別でしょうが、風洞試験とか必要となるでしょうから、それも難しいと思います。
（フラップ展開時の空力特性が変わるので、それに対処するための基礎データ取りが必要、との認識で居ます）
（紫電→紫電改のケースは、翼形と共に、主翼の胴体取り付け位置も変えず、影響を最小限に留めていたようです）

>>196

>198の続きです。

＞重心に関して。
＞栄21前提なら、後ろが重くなるかもしれないが、金星5x/6x前提だった場合、それなりにバランスされない？

金星5x換装を計算してみましたが、結果は余り変わりませんでした。
栄12搭載で、自重+0.26m／全備+0.31m／過荷重+0.54m に対して、
金星5x換装のみ（燃料増や機体補強は加味しない）で 自重+0.24m／全備+0.29m／過荷重+0.51m でした。
金星換装に伴い胴体後部燃料が2割増となった場合、過荷重は+0.51m→+0.54mとなります。
移動量が大きくなり、より操作性の変化の大きい機体になりそうな雰囲気です。

＞栄12ベースで2700-2800kmベースだったら、巡航距離としては合格点じゃないかな？

>190に記したように、2700〜2800kmは計算ミスで、2900〜3000km、概ね零戦32型相当です。
ただ、この値は前線での航続力延伸努力の結果をベースにしているので、
昭和16年夏の架空機企画時点だと、想定航続距離は何割か短くなると思います。

>>197
＞三菱で21型の生産を止めたから、ラバウルに最新型の32型送ったのだろうけど、
＞中島では21型の生産は続けてるからねぇ…

ライセンス生産の場合、マザー工場に比べて子側の生産立ち上がりが遅いのは、
特におかしな現象では無いと思います。
昭和17年5月の時点で、生産拡大を優先して、中島の零戦32型生産に対し延長の動きもあった様ですし。

>>200　話しが食い違ってるよ。

ガ島戦たけなわのラバウルに零戦32を送り込んだのが間違いであり、
中島が製造続行中の零戦21を送り込んでいれば、まだボロが出なかったんじゃないの、ということ。

昭和16-17年にかけて、海軍は二重のミスを犯してる、といいたいのさ。
■一式陸攻の護衛任務を零戦に託すしか方法がないにも関わらず、零戦32の航続距離を縮めたこと
■その零戦32を、長距離侵攻戦たけなわの昭和17年夏以降に、ラバウルに実戦投入したこと

>>201
了解です。
ただ、ご指摘の問題は中継基地設営までの期間限定のもので、
また、零戦32配備に伴い零戦21を撤収した訳でもないので、
問題を過大に評価し過ぎではないでしょうか？

>>201
ついでに、>180架空機だと、航続距離が零戦32型並か若干短くなる筈なので
問題解決の手段として有効なのかは、疑問です。

>>198

＞昭和16年夏だと零戦32型が落ち着いていない

だから、>>180　で、零戦32型の改造でバタバタしてる三菱ではなく、「空技廠」での改造設計、
という妄想設定にした次第。史実では操縦教育中だった5名の教育を「一時中止・延期」させてね。


＞昭和17年夏頃想定の架空機に単排気管が採用される線は、まず無いと思います

最新の航空技術を実験したり開発したりする空技廠が、
中島が昭和16年に実験した推力式単排気管の実験結果を知るのがいつか、ということだね。
彩雲が初飛行した昭和18年5月まで知らない、ということはありえないだろう？
零戦52だって、「極初期」の生産機だけが集合式単排気管にせよ、残りは推力式単排気管で生産されてるし、
推力式単排気管の機体は、設計通りの速度（560km/h）が出てるのだろ？

零戦52の設計段階（昭和17年末）で、三菱がその存在を知り、その性能（3-5％の最高速度増）を見込んで設計できた、
と考えるべきだし、空技廠だったら、半年早い17年夏に推力式単排気管の理論を掴んでいてもおかしくない、
と思うね。三菱に推力式単排気管の存在を教えたのは誰か、という点を考えるとね。


＞開発サイドから仮に提案があったとしても、雷電の時と同様に却下されると思います

零戦21（栄12）の全備重量2421kg／許容過荷重2757kg、
零戦22（栄21）の全備重量2679kg／許容過荷重2884．2kg、
零戦52（栄21＋推力式単排気管）の全備重量2679kg／許容過荷重3083．07kg
という仕様を考慮すると、
25番を抱いて、2700kmなり3000kmなりの航続距離を持たせるためのガソリンを積むとなると、
外板増厚の自重数十kg増もあるし、どう見ても許容過荷重を超えそうだから、
推力式単排気管がない前提だと、ますます揚力の改善（高揚力装置の付加）が必須になるんじゃないかな？

>>204
＞だから、>>180　で、零戦32型の改造でバタバタしてる三菱ではなく、「空技廠」での改造設計、
＞という妄想設定にした次第。史実では操縦教育中だった5名の教育を「一時中止・延期」させてね。

三菱のリソースを問題視しているのではなく、栄2x（ハ105は開発失敗）の熟成を問題視しています。
言い換えると、栄2xが安定するまで使用を見合わせ、というものです。

＞中島が昭和16年に実験した推力式単排気管の実験結果を知るのがいつか、ということだね。

それよりも、実用機で使えるまで熟成できるか、の問題だと思います。
実験レベルではなく軍人の蛮用に耐えるとの信頼を得、
尚且つ、「当面の繋ぎ」用という、多少の性能よりも時間が優先される存在にも回せる、
と判断して貰えるまでになる必要があると思います。

＞推力式単排気管がない前提だと、ますます揚力の改善（高揚力装置の付加）が必須になるんじゃないかな？

揚力改善と単排気管は、リンクしないと思います。

＞外板増厚の自重数十kg増もあるし、どう見ても許容過荷重を超えそうだから、

零戦62は、もっと重いですよ。
許容値を増やすため、架空機は機体強化も行っているのですよね？
外板増厚は、その強化の一環ですし。

>>203

>>180架空機の狙いは、問題満載の水冷彗星の替りに、
金星6x彗星が登場（試作機完成 昭和19年5月）する前の99棺桶の代替機として、
も少し彗星ライクな性能を持つ爆戦が投入できないか、という観点で考えた機体。

従って、25番を抱いて、彗星並みの航続距離を持ち、彗星程度の離艦距離で治まり、
爆弾投下後の最高速度が5百数十km出せて、25番の急降下爆撃ができる機体強度がある機体なら、
自分の狙いは満たしてる。

2800km程度の航続距離って、1式陸攻11型の正規状態の航続距離2854kmと変わらないね。
作戦行動半径として、900km／485浬ぐらいは期待できそうだね。
22型の2500km、24丁の2130kmよりも遥かにマシ。

ラバウルからなら、ガ島（560浬）には届かないにせよ、レンドバ・ニュージョージアは充分届く。
い号作戦Y2攻撃で、99艦爆で運用できた、ニューギニアのミルン湾だって、行動半径の範囲内。
昭和18年初頭量産開始、初夏あたりに実戦投入できるのだったら、
爆弾を捨てれば、零戦並みの機動ができる機体だし、
量産に苦しむ機体じゃないし、稼働に問題が出る機体じゃないから、現場からは歓迎されそうな機体だと思うね。

>>204
自重増に関連して、
正規全備だと零戦21型より空気抵抗が3％程悪化して、最高速度が5km/h前後低下するでしょうが、
それでも下川事故対策前や二式水戦より速く、爆撃機として見て貰えるならかなりの高速機ですから、
単排気管装備の必要性は、速度の面でも生じ難いと思います。

ちなみに過荷重で、零戦21型は増槽込＋機内満載、架空機は爆装ナシで機内満載と、ある意味対等な条件だと
増槽の空気抵抗増が（増槽付きだと揚抗比が8％程悪化しそう）、架空機の重量増による空気抵抗増を上回る筈なので、
この状態だと速度は逆転すると思います。

それから問題視されるとしたら、過荷重（爆装＋機内満載状態）で重心が後退し過ぎる事で、
この状態で高揚力装置を利用すると、不安定性がより悪化すると思います。

>>206
＞量産に苦しむ機体じゃないし、稼働に問題が出る機体じゃないから、現場からは歓迎されそうな機体だと思うね。

爆装で燃料満載だと、昇降陀が逆効きになるかもしれません。
離陸時とかで、カウンター当てながら上昇する事を強いられた場合、現場では酷評されると思いますよ。

>>205
栄21の耐久試験合格は、16年2月12日。
陸軍はこのタイミング（16年2月）に、中島に対し、キ43の発動機換装の性能推算を求めてる。

昭和16年5月に、栄22を搭載した月光の初号機を初飛行させてる史実から見て、
昭和16年夏に、海軍が栄21前提の改造機の設計を求めても不思議はないと思うね。
100オクタン版の誉が運転合格したというだけで、各種機体を設計させてる海軍だしね。
水メタ誉の実験を、中島が行うのは昭和17年になってから、だというのに。
耐久試験合格した栄21の熟成を待つ云々、というのは無理筋だと思うな。

「軍人の蛮用に耐えるとの信頼を得」を待つのだったら、
海軍は誉やアツタをいつまでたっても制式採用できないのでは？
彗星や銀河で多用した、電動部品だってアウトだろ？

同じエンジンの22型と52型で、許容過荷重が200kgも違う。
主翼を小さくし、替りにフラップは200mm延長してるが。
推力式単排気管の効果は、出力10-15％増（だから最高速が3-5％増）というけれども、
許容過荷重増に全く寄与してない、と判断する根拠は何？

なお、零戦62は、1500ps級のエンジン積んでるから、全備3150kg／許容過荷重3800kgと、
全備状態に加えて50番を抱いても、多少は余裕がある設計だね。

>>209
＞栄21の耐久試験合格は、16年2月12日。
＞陸軍はこのタイミング（16年2月）に、中島に対し、キ43の発動機換装の性能推算を求めてる。

その換装対象のハ105は、結局失敗扱いで、
ハ115で仕切り直しですよね？

＞「軍人の蛮用に耐えるとの信頼を得」を待つのだったら、
＞海軍は誉やアツタをいつまでたっても制式採用できないのでは？

それらは、「当面の繋ぎ」用という、多少の性能よりも時間が優先される存在、ですか？
位置づけが異なると、対応も異なってくると思います。
栄21換装で高性能化にチャレンジするのは零戦32型が担当するので、
架空機の方は、性能よりも時間優先でしょうから、当面は栄12で行く方が吉でしょう。

＞同じエンジンの22型と52型で、許容過荷重が200kgも違う。

そう、翼面積の大きい、揚力面で有利な筈の零戦22型の方が、200kgも値が小さいですね。
揚力を稼いでも、許容値向上には直接寄与しない事が伺えます。

>>208,189
過荷重の重心位置が+0.54mとなり、零戦62の＋0.47mよりも後退するから、
「昇降陀が逆効きになるかもしれません」という件。

＋0.45／0.47ｍ（零戦62）で昇降陀が逆効きにならないなら
25番の取り付け位置を、史実の位置よりも前進（例えば10-20cm？）させたら、どうなる？

胴体内タンク、操縦席前に60L（史実の通り）、操縦席後ろに330Lの前提だったけど、
操縦席前タンクを（例えば）160Lに増加して、操縦席を数十cm単位で後退、
操縦席後タンクをそれに見合う分（例. 230L）に縮小したらどうなる？

零戦22から採用された外翼内45L×2のタンク、
翼端方向だったら、もう少しサイズを拡大する余地はあるよね？
外翼内タンクをギリギリまで大きくし、その分、操縦席後ろタンクを小さくしたら？

>>209

>210の続きです。

＞出力10-15％増（だから最高速が3-5％増）というけれども、
＞許容過荷重増に全く寄与してない、と判断する根拠は何？

馬力は仕事率なので、推力は 出力÷速度 に比例します。
そのため、高速になる程、ペラ側での推力が小さくなります。

一方、単排気管が稼ぐ推力は、空気密度や回転数が同じ場合、速度によらず一定と見なせます。
言い換えると、最高速を計測する場合、高速で空気密度が低い状態なので、単排気管での推力の比重は大きくなりますが、
低速で空気密度が高い離陸時は、単排気管の推力は二重の意味で比重が小さくなります。

＞なお、零戦62は、1500ps級のエンジン積んでるから、全備3150kg／許容過荷重3800kgと

違います。
零戦62は、下一桁が「2」と成っているように、零戦52型と同じ栄21（か同クラスの栄31甲や栄31乙）装備です。
（水メタ対応で期待値1300馬力級なのは、無印の31か栄31丙で、それを装備する零戦は零戦x3型となります）
つまり、出力が変わらなくても、許容値が引き上げられている事になります。

>>211
改造規模が大きくなり、短期開発の目的から外れそうですね。
内部構造の大幅見直しとか、大変そうです。

>>212　ああ、自分も間違えた。

1500ps級のエンジン積んで、全備3150kg／許容過荷重3800kgなのは、
零戦62ではなく、零戦64だね。

昭和16年夏に、零戦21をベースに、鵜野大尉など5名の空技廠のスタッフが爆戦改造する件に関する議論を、
一旦まとめると。

■昭和16年夏に改造試作するなら、まずは零戦21/栄12ベース
（17年夏頃、初号機が初飛行した時点で、栄21やら推力式単排気管の採用の検討を行うべき）
■爆装無し／機体内増槽カラの正規全備ベースだと、最高速は5百数十km/h、
■航続距離は2900km前後
■操縦席後ろの330L増槽は、重心位置が危険なくらい後退するので、再検討

全備3150kgの52丙の離陸滑走距離が248mであり、52無印の179mや21型の198mの2-3割増しで済んでるから、
ファウラーフラップを搭載しなくても、艦爆として離着艦できるポテンシャルがある、かもしれない。
勿論、52無印以降のように、フラップは21型に対して、最低でも200mmは延長する、等の改造は
最低限必要だろう。

ただし、50番を抱ける艦爆戦として改造するとなると、ファウラーフラップなり前縁スラットなりの装備は
必要になってくるかな？

>>213　32→22で急遽、外翼にタンク増設したり、
52丙→53で水メタタンクを、操縦席前燃料タンクの替りに置いて、更に操縦席後ろ150Lタンク新設したり、など、
史実の零戦の諸改造で、燃料タンク廻りの改造はモロモロ行ってるわけだし、
改造規模は大きくなるけど、難易度は高くない、と思うね。

爆装ナシ＋機内満載（胴体内 60+330L、翼内210L×2）の栄12架空機が、5百数十kmの最高速が出る　（>>207）
となると、爆戦とは別の可能性すら見えてくる。

胴体内330L≒250kgの重量を、複座機として航法偵察員に割り振った場合、
21型下川事件前の510kmレベルの最高速（増槽なし）の可能性がある、ということ。
風防の幅を零戦原形から変えず、長さだけを複座用に多少伸ばして、空力悪化を最小限にする前提になるけどね。

21型全備2421kg＋200kg（複座）と見込んで、21型の22.44�uの主翼のままなら、
翼面荷重は116.80。32型や52型の翼面荷重（117．7前後）と大差ない。
これだったら、旋回（格闘）性能は零戦32〜52並み、航続距離は零戦21よりもチョイ悪いぐらい、
最高速度は、初期の零戦21並みになるのだったら、
13試双発三座陸戦に求められた性能はほぼクリアできることとなる。
航法偵察員に銃撃任務を負わせず、機首及び主翼の機銃で敵機を迎撃する、と
発注者が、開発目的を適切に理解したうえで、仕様を柔軟に変更できるのであれば。
零戦21の全備重量2421kg、許容過荷重2757kgだから、200kgの全備重量の増加に対してはまだ余裕がある。

航続距離を更に伸ばしたいのであれば、22型（以降）のように、外翼に燃料タンクを90L増設する余地もあるだろう。
最高速度を高めたいなら、月光のように栄21を搭載するやり方がある。
離陸滑走距離を縮めたいなら、フラップのサイズ増（52型）を図るやり方がある。
いざとなったら、20mm2門を外して、7.7mm×2、時期によっては13.2mm×2（試作銃の完成 昭和17年12月）もある。

複座艦上戦闘・偵察機としては、使い物になる機体になるんじゃないか、と思う。
コイツを爆戦として使うなら、栄21なり、ハ115II（水メタ）なり、金星5x級のエンジンを乗せたいところだね。

>>211
一応回答しとくと（項目が多くなり過ぎて、式の修正＆チェックに手間取った…）

＞25番の取り付け位置を、史実の位置よりも前進（例えば10-20cm？）させたら、どうなる？

丸めの影響もありますが、値は変わりません。
元々重心位置近くに配置されているので、多少前進させても変化は見えないのです。

＞操縦席前タンクを（例えば）160Lに増加して、操縦席を数十cm単位で後退、
＞操縦席後タンクをそれに見合う分（例. 230L）に縮小したらどうなる？

胴体前方タンク100L増量ですね。
少なくとも隔壁一つ分の移動を伴い、操縦席周りの装備や後部燃料タンクが重心位置から遠ざかるので、
操縦席周りの重量が不明ですが、パイロット込みで150kg（取説ではパイロット75kg等と設定されているので取り合えずその倍）と仮定すると
過荷重（機内満載＋爆装）での重心位置は、+0.54m→+0.51m です。

＞零戦22から採用された外翼内45L×2のタンク、
＞翼端方向だったら、もう少しサイズを拡大する余地はあるよね？
＞外翼内タンクをギリギリまで大きくし、その分、操縦席後ろタンクを小さくしたら？

外翼のは40L x2ですね。
二号零戦問題の際、三菱は外翼タンク増設と共に、7.7mm機銃の装弾数を500発減らす事で胴体タンク13L増量を提案した様ですが、
海軍サイドから、武装低下を理由に胴体タンク増量を却下されるのですが、外翼タンクの容量はそのままで零戦22型となった様です。
この時（胴体タンク増量却下の代償）を含め、外翼タンクの容量増大の動きについて今の所聞いたことが無く、
また外翼は、外側に行くほど狭く厚みも無くなるので、恐らく零戦22型からの40L x2が実質的な限界だったのではないでしょうか。
40L x2分を外翼タンクで確保し、その分胴体後方タンクを330L→250Lに減らした場合だと、
過荷重（機内満載＋爆装）での重心位置は、+0.54m→+0.51m です。

>>217　わざわざ再計算ありがと。

操縦席前方燃料タンクが160Ｌ、22型のように外翼内タンクに80Ｌ、
翼内タンクが210Ｌ×2、操縦席後方燃料タンクが150Ｌという全て組み合わせだったら、
零戦62並みの過荷重重心位置に近い、＋0.48前後になる可能性があるってことだね。
「昇降陀が逆効き」って心配は、かなり回避できそうだね。

なお、自分が持ってる資料だと、外翼は45Ｌとの記載だった。


そういえば、97式戦闘機の解説にこんな記載がある。
＞通し桁を用いて左右翼を一体製造した。
＞その上に発動機架・操縦席を含む胴体中央部を載せ、機体後部をボルト留めする機体分割法も新規開発され、
＞これは本機以降の日本陸海軍機の標準的技法になった

ということは、主翼の取り付け位置って、結構簡単にズラして取り付けることができるんじゃないか、ってね…
最後の最後、主翼の取り付け位置を多少ズラして、重心調節を行えそうな予感。

>>218
機銃とか移動し忘れてたものが在ったので修正します。

・外翼ナシ＋胴体前部増量ナシ＋胴体後部330L：+0.54m
・外翼ナシ＋胴体前部増量100L＋胴体後部230L：+0.52m
・外翼080L＋胴体前部増量ナシ＋胴体後部250L：+0.51m
・外翼080L＋胴体前部増量100L＋胴体後部150L：+0.50m

タンク増量に伴い操縦席などが0.2m程ずれる想定ですが、
配管とか操作系とか内部構造への影響については、考慮していないというか、判りません。

＞爆装ナシ＋機内満載（胴体内 60+330L、翼内210L×2）の栄12架空機が、5百数十kmの最高速が出る　（>>207）

念のために述べると
>207で5km/h減と言ったのは 爆装ナシ＋燃料442L（翼内380L＋胴体前部62L）の事です。
爆装ナシ＋機内満載だと、上記から更に二十数km/h速度低下しそうです。
ちなみに過荷重については、爆装250kg＋燃料855L（翼内380L＋胴体前部145L＋胴体後部330L）で試算しています。

＞ということは、主翼の取り付け位置って、結構簡単にズラして取り付けることができるんじゃないか、ってね…
＞最後の最後、主翼の取り付け位置を多少ズラして、重心調節を行えそうな予感。

簡単に移動できるのは三式戦の方式で（ホ5の機首装備の際に利用）、詳細は知りませんが代償で結構な重量増を招いたみたいです。
零戦など97式戦由来の方式は、胴体前部と主翼内翼が一体構造なので、強度確保が必要な筈の同部分を作り直す必要があると思います。
新規開発に類する手間隙を掛けたら、色々と出来るとは思いますが、そこまでして零戦改に拘る必要があるのかな？、とも思います。

火星２ｘ搭載前提で烈風を設計していたらどうなったんだろう？

ハ42で17試艦戦を設計するのも面白そう

>>220
横山さんの架空戦記には良く出てくるね
火星搭載烈風

翼のでかい雷電しか想像できない…

キ96ってなんで水子になったの？

国賊土井だから

惜しむ程でもないのでね

紡錘形状の害悪はあんま無かったと言う事は、
栄12型で紡錘形状の機体を作れば、より太い胴体に燃料を一杯詰められる訳だから
物凄く航続力の長い戦闘機が作れたんじゃあるまいか？

>>220
昭和17年9月に三菱が空技廠に提出した「A7M1性能推算結果其他に関わる件」（発動機論争の際の資料）を元に
火星2xに置き換えて試算してみたら、

・翼面荷重150kg/�u版：自重2.83t／全備4.16t／翼面積28�u弱／最高速約580km/h
・翼面荷重130kg/�u版：自重2.93t／全備4.27t／翼面積33�u弱／最高速約560km/h

といった値になりました。
ちなみに参考にした見積りだと31.1�uに対して、実機のA7M1だと30.86�uとなっているので、上記より主翼面積は若干小さくなるかも。
速度の方は、機体が大型になる分、雷電より遅くなるでしょうから、上記レベルか若干遅くなる位ですかね。
どちらにしろ、130kg/�u版だと零戦52型並か若干劣り、150kg/�u版でも金星零戦と似たようなレベルになりそうです。

誉2x搭載機を火星2xに載せ替えたら若干飛行性能が低下するわけだから
火星2xでA7M1と同等の条件の機体を設計すれば、A7M1よりも若干低い性能の機体となってしまう道理・・・か

搭載能力は期待できるけど、上昇力は悲惨な事になりそうだし、大味とされるA7Mシリーズの悪癖はそのまんまだろうな

“十六試艦上戦闘機”の開発計画を三菱に内示（昭和15年年末）して、
三菱が断った16年１月に、空技廠あたりに対して
栄3x（1230/1200/1100ps）搭載前提の艦上戦闘機の性能計算をさせるのが、
17試艦戦の実戦投入を早めるIFだろうか？

翼面荷重150程度だったら、345節には届かないだろうけど、
325節前後までは伸びる可能性ありそう。
まずは栄21で試作機を作ってモロモロのアク出しをして、
栄3x／ハ115-IIの運転試験合格を待って、最終調整する、ようなイメージ。

栄3xはコケてるから、
陸軍のハ115-IIをそのまま搭載する、という荒業も必要。
まぁ、栄の性向計画がどうなってるか、次第でもあるが。

>>231　強風の試作1号機の飛行、川西の足立氏の回想だと、16年8月だね。
16試艦戦としての強風改造艦戦を、16年の秋に操縦訓練を延期した、空技廠の5名に託すのはどうかな？
川西との共同作業として、火星2xとかを搭載する前提でね。

推力式単排気管が装着できる時代だったら、600km/h前後までは試算できるかな？
強風は、着水スピードが遅いから、艦戦改造の難易度は低いような気がする。

645km/hまでは届かないけど、雷電や仮称一号局地戦闘機改の代替だってできそうだね。
そして、それぐらいの高速性と、50番１コまたは25番２コが抱ける仕様になるなら、
爆戦としても有用になるかもしれない。

零戦21型をベースに、ハ115-II（≒栄31）を換装した場合。

エンジン重量は600kg、栄12に対し70kg増。
胴体の補強で、外板増厚で数十kgは重くなるだろうし、
急降下速度を増やすための、主翼外板増厚で、こちらも数十kgは重くなる。
主翼を、52型のように、21.30m2に切り詰めて、外板増厚分の自重増をチャラにする、と仮定する。
武装や燃料タンクは一切弄らず、自重及び全備重量が70kg増える（全備2421→2500kg：1.03％増）

（1速）公称出力は950ps/4200m→2速全開で950ps/7000mとか、950ps/6800mとかとなる。
4000mと7000mの空気密度差があるから、これだけで11.6％ぐらいの最高速が上がる。
下川事故後の21型が533km/hがマークされてるが、これをベースにすれば594km/h級になる。
これに推力式単排気管を装着し、更に3%増速、と仮定すると、計算上は613km/h（7000m）相当。
まぁ、計算通りの最高速が出ない、ということで、95〜97％の数値を掛けたとしても、580〜595km/h級かな？

2500kgの機体で、1速全開1230ps（ハ112-II）だから、1速全開ベースの馬力荷重は2.03。
2500kgの機体で、21.3m2の主翼だから、翼面荷重は117.37。
この翼面荷重だったら、フラップとかを弄らなくても、離艦性能や旋回性能は文句ないだろうし、
雷電22の1速全開ベースの馬力荷重（2.19）と翼面荷重（175.35）の数値よりも共に小さいことから、
恐らく上昇力もオニ、だろう。
速度は17試艦戦の要求レベル（638.9km/h）に劣るとはいえ、妥協できるなら、17試艦戦と14試局戦を兼ねるポテンシャルがある。

後は、ハ115-IIの燃費で、胴体内60L＋主翼210L×2＋増槽330Lで、全力30分＋巡航5時間に耐えられるか、
であるが…　隼III型で3,093kmの航続距離があるから、まぁいけそうな気がするが。

防御が紙ペラのようだが・・・

昭和18年12月26日のツルブ沖で、
零戦13乃至19機が、敵のF6F/F4U/P40/P38、約100機と交戦して、
被撃墜はたったの1機、という話しもあるね。

戦闘中、ロールのやりっ放しができる器量の搭乗員だったら、というか、柴田武雄流の旋回戦法を会得できれば、
防御が紙ペラの零戦とはいえ、劣勢の数であっても、立ち回り方がある、ってことだね。

>>235
その時の空戦って「ロールやりっ放しできる技量の搭乗員」「柴田武雄流の旋回戦法を会得していた」から被撃墜１機だったの？

同じエンジンで推力式単排気管のブサ3が560km/hなのでそんなものかと

実際に戦ったのは十数機どうしとかな

>>233
何故、栄3xなのに零戦21ベースなのか判らないけど、栄3x換装零戦の三菱試算というか目標値は580km/hの様です。
栄31は1300馬力級出てたのに、石川島のチョンボのあおりで水メタ熟成が後回しになり、実験が終了するのが昭和20年夏で時間切れとなった訳だけど、
石川島の起こした事故前に審査終了し、尚且つ、ベースが零戦52丙相当ではなく無印零戦52辺りだったら、目標に近い水準出てたかも。

＞下川事故後の21型が533km/hがマークされてるが、これをベースにすれば594km/h級になる。

栄21換装に対する三菱試算が、506km/h→552km/hの向上予定だった様です。
ベース機の速度を後の533km/hに置き換えると、580km/h級となる訳ですが、
実際に出来た機体はというと、翼端カットの零戦32型で544km/h、翼面積同等の零戦22型だと541km/hに止まっています。
一速過給器で、比較的低い高度で最高速を計測する零戦21型を試算ベースにすると、誤差が大きくなる事を示唆しているように思えます。

>>231
そういえば、16試艦戦の計画内示が昭和15年末でしたね。
一方14試局戦は、要求計画書の交付が昭和15年度初頭。
仮に、局戦の計画が遅れ、内示レベルでも昭和15年度になったら、
15試で、艦戦と局戦の計画が並立するような事態も生じたのですかね？

>>232
＞推力式単排気管が装着できる時代だったら、600km/h前後までは試算できるかな？

紫電の計画値が653km/hだから、火星2x版の計画値だと620km/h前後を川西は出す様な気がします。
そして紫電か計画653km/hに対してカタログ値583km/hなので、
火星版も、計画620km/h前後に対して、実機550km/h台といった線になるのかな。

>>239　全備2500kgと軽く作ったら、という意味で、21ベース機で試算したまで。

栄3x換装零戦の三菱試算というか目標値は580km/hの様、というのは、零戦53とか62あたりの数値でしょ？
武装や防弾強化とか、散々重くなった後の零戦だからね。580km程度で止まるのも止む無し。

>>239
零戦21→32→22で、全備重量が増えてるからね。その分の速度悪化分は見込んだかい？

翼幅荷重と誘導抗力は二乗で比例するんだろ？
零戦21→32では、翼幅縮小＋全備増だぜ。
零戦21→22だったら、翼幅は同じでも、全備200kg増だろ？

三菱の「506km/h→552km/h」速度試算、
翼幅荷重の悪化の影響を、ロクに計算してないんじゃないか、もしかして？

4300ｍ→6000ｍの空気密度差、公称→2速全開の馬力差、
主翼縮小による空気抵抗減を積み上げてゆくと、
三菱の試算結果に近い数字が出てくるけれど…

翼幅荷重の10％以上の悪化が、6-7％ぐらいの速度低下をもたらすのだったら、
580km/h級のつもりが540km/hレベルに止まったってこともありえるね。
後はプロペラのサイズup（φ2.90→3.05）に伴う空気抵抗やプロペラ効率の変化を、
どれぐらいと見込むか、次第。

だからエンジンはハ42にしろと何度も（ｒｙ

ハ４２搭載で烈風設計するなら、将来もっと強力なエンジン（たとえばハ２１４）載せられる余裕を持たせて設計して欲しいな。

>>241
川西の足立さんが、紫電が少なく見積もっても340節は出るだろう、と思ってながら、
それが達成されなかったことに対する自身の考察。

・誉エンジンの不調
・層流翼（形が正確、表面の凸凹が0.1mm以下でないと、効果が薄れる）
・全備重量が、強風に比べて400kg増
・翼下面の機銃ポッド
・胴体と翼の組み合わせ部のフィレットが満足なものに仕上がらなかった

モックアップ審査終わっても、軍からはいろいろと改良要求出てたみたいだね。
それが全備400kg増の真の理由だろうし、それが最高速度低下にモロに効いてるような気がする。

単に強風のフロート外すだけなら、火星1xのままでも、恐らくは15％の速度増、573km/h相当になりそうなんだよね。
それを火星2xに載せ替えて、低翼に切り替えて、燃料タンク増程度の改造で済むなら、
恐らく600km/h台は確実なんだろうけど…

後はどれだけ軍が戦訓を踏まえてという言い訳で追加要求をｇｄｇｄテンコ盛りにするかどうか、かな。

>>243
栄21換装での三菱見積りは、正規全備2470kg／過荷重2740kg、栄21の出力は1000馬力／6000mの想定となっており、
正規552km/h に対して過荷重 530km/h となっており、落下増槽の抵抗分＋αされている風で、
恐らく重量増の影響は加味している筈です（堀越氏も栄21の重量増を見積り誤差要因の一つに挙げていますし）。

高度の影響については、米軍機のテストから
同一個体での 15,000ft と 20,000ft のテスト結果から、[抵抗面積÷ペラ効率] の変化を見ると

・P47D：390mph／2335BHP → 406mph／2325BHP から、20,000ft側は15,000ftの 約1.04倍
・P51D：411mph／1480BHP → 421mph／1410BHP から、20,000ft側は15,000ftの 約1.05倍

といった具合に、高度が上がると同じ機体なのに、値が悪化する事があります。
また、零戦各型の [抵抗面積÷ペラ効率]と正規全備 について、
零戦21型を基準に、三菱試算（ベース値506km/h）・零戦32型・零戦22型を、
零戦52型を基準に、零戦52丙・零戦62型・零戦54型の各々を相対評価すると

・三菱試算=抵抗1.11／重量1.02、零戦32型=抵抗1.14／重量1.05、零戦22型=抵抗1.16／重量1.11
・零戦52丙=抵抗1.12／重量1.08、零戦62型=抵抗1.14／重量1.15、零戦54型=抵抗1.23／重量1.15

といった具合に、零戦32型や零戦22型は、重量増の割りに[抵抗面積÷ペラ効率]の悪化率が悪いです。
零戦52丙以降のは、機銃などの装備追加により形状面でも空気抵抗増加を招いていますが、
零戦32型や零戦22型は、逆に、機首の整形による空気抵抗減少要素を抱えているのに、です。
高度差があり空気密度の相違が大きいと、それを相殺するため、主翼もプロペラも迎角を大きくする必要があり、
空気抵抗やペラ効率が悪化する可能性があるのでしょうね。

ちなみに、集合排気管のグループについて、基準とした零戦21型の速度を533km/hではなく下川事故対策前の509km/hにすると

・三菱試算=抵抗0.97／重量1.02、零戦32型=抵抗0.99／重量1.05、零戦22型=抵抗1.01／重量1.11

といった具合に、重量増の影響は反映されませんが、抵抗値自体は類似してくるので、
零戦21型ベースで試算を行う場合は、こちらを利用するのも手だとは思います。

247
正にそれが狙い！
不具合も少ないハ４２で気体を熟成して性能向上はエンジンに期待
正に王道では無いか

栄31が、高度7000ｍでキチンと950psが出せており、
かつ空気密度が、標準大気ベースの試算並みに下がっているなら、
全備2500kgで主翼22.44�u（全幅12ｍ）の戦闘機が570-580km/h出ないなら、
スペックというよりは製造時に何か問題ある、って話かもね。

>不具合も少ないハ４２で
ハ42って不具合少なかったっけ？

>>251
少なくとも、不具合が多いと言う話は聞かないな。
多くは無い　というところじゃね？

>>247
＞・誉エンジンの不調

紫電の試作機のテストでは、583km/hではなく570km/hしか出ていないみたいだし、
エンジン不調の影響を受けているのでしょうね。
ただ、この問題は2速過給器世代の多くの日本機が、大なり小なり受ける問題でもあるかと。

＞・層流翼（形が正確、表面の凸凹が0.1mm以下でないと、効果が薄れる）

これは、火星版でも不可避の問題ですね。

＞単に強風のフロート外すだけなら、火星1xのままでも、恐らくは15％の速度増、573km/h相当になりそうなんだよね。

それはフロート投下で、重量面で純減となった場合なら、当てはまるかもしれませんね。
晴嵐のフロート投棄により、最高速が474km/h→560km/hみたいですから。
胴体の太い強風だと、全機抵抗に占めるフロートの影響割合は晴嵐よりも小さめで、投棄時の抵抗軽減率も小さくなるでしょうが、
それを考慮しても、570km/h前後は行ってもおかしくないとは思います。
そして陸上版強風だと、フロート投棄時よりも脚の分が純増となるので、十数km/h低下するといった感じですかね。

>>250
P-47DとP-51Dのテストデータによると、15,000ft→25,000ftでの抵抗面積÷ペラ効率は、P-47Dが1.08倍、P-51Dが1.11倍に増えています。
>250さん想定機でも同様に、仮に1.10倍の悪化が起きたとして、全備2420kgで単純計算すると、533km/h → 572km/hです。
全備2500kgのケースは、同一高度での重量当りの抵抗面積を零戦21型の1.00〜1.03倍と仮定すると、533km/h → 560〜566km/h となりました。

ちなみに、似たような計算を零戦21型→零戦22型で当てはめると、533km/h → 541〜546km/h です。
なお高度による抵抗面積÷ペラ効率の悪化は、P-47DやP-51Dの15,000ft→20,000ftの値を参考に、1.05倍と仮置きしてます。

赤とんぼ陸上機（K5Y1）に寿あたりを乗せて
搭載能力に余裕を持たせ、25番積んで更に燃料をもっと積めるように改造すれば、
夜間に敵空母に接近できる機体になるだろうか？
余裕は全くないにせよ、天風のまま100km/hぐらいの速度で25番を抱いて、
レーダー装備のキャラハンに低空で接近し、特攻成功した史実がある。

そういう爆装状態で、巡航150km/hぐらい出せるようだと十分。
航続時間は13時間（爆撃過荷の巡航）ぐらいは欲しい。
基地から400浬（5時間）ぐらい離れたところに自軍基地に接近するだろう敵艦隊に対し、
レーダーにひっかからずに夜間に敵空母に接近し、
飛行甲板を10時間ぐらい使用不可能に追い込める程度の損害を与えられればいい。

いっそのこと、全木製の一五式飛行艇（5名乗り）の水冷エンジン（450ps）を、
空冷の寿×２にするとか、もっと大胆に栄12×１にする、とかで考えた改造機が早いのか？
複座とか三座の前提で再設計するなら、その数百kg減を、燃料なり搭載爆弾なりに振り替えることができるしね。

>>245
ハ42はハ45より400kg程度重い
大雑把にエンジン重量の差だけで考えても、翼面荷重150kg/m^2を維持しようとすれば3m^2オーバーの翼面積の増大が必要となる。
実際には重いエンジンを積むための機体強化分とか、燃費食いのハ42に食わせるための燃料追加とかで重量が増えて
もっともっと翼面積拡大に迫られるよ。

キ119を鼻で笑える怪物の登場だ

目指せボーイングXF8B

エンジンを戦闘機用とか爆撃機用とか、色眼鏡を付けてみるのは止めよう！
大きく重いと言われるハ４２もR-2800あたりと比べると寸法、重量共に大きな違いは無い。
和製F4UやF8Fを作れる下地は既にあったのだ！

>>255
そんな限定的な用途にしか使えないものを開発してもなぁ

開戦早々にしまね丸クラスの簡易空母作って、その艦載機にするってならともかく
幾ら夜とは言え空母への攻撃に赤とんぼとか残酷すぎる

>>255
護衛空母の対潜哨戒用にぴったりそうな機材ですね
問題は日本に護衛空母という発想が無かった事か・・・。

あんまり護衛空母欲しいとかもっと護衛をと言うとまた護衛なんかする余裕無いぞ軍団が沸くよ

とりあえずしまね丸は遅まきながら所謂護衛空母として期待され建造された船ではある
どっちかと言うと自衛用の哨戒機積んだタンカーな訳だけど、その程度でもハルゼー台風に
襲われる迄なら十分効果あっただろうし、前線への燃料輸送に使っても便利だろうな

>>261
護衛空母厨でも居るのでしょうか？

>>262
別に一部のタンカーが自衛用の哨戒機（しかも練習機改造の安物）積んでみたところで
前線部隊に大きな穴が空く訳でもなし、むしろ円滑な補給に繋がるだろうに、何が何でも
護衛に反発するのね

米英みたく何十隻も作るならともかく、ほんの数隻作って重要船団に付けるだけなら
メリットの方が多いと思うんだが、それすら嫌なの？

夜間に敵空母になんとか接近できたとして、
予想進路上に、浮遊機雷をバラ巻いておくと、どれぐらい効果出るだろう？
三式二号航空機雷一型がヒットした場合、どの程度の損害が期待できるのか、
にもよるのだけど。

赤とんぼに25番を抱かせるなら、三式二号航空機雷一型だったら２コ分の重量か？
15節で航行してる艦隊が相手だったら、仮に10km手前に機雷投下すれば、
上手くゆけば22分後に敵艦隊が機雷原に到着する計算になる。
30節で高速航行中なら11分後だね。

>>253
> ＞・層流翼（形が正確、表面の凸凹が0.1mm以下でないと、効果が薄れる）
>
> これは、火星版でも不可避の問題ですね。
立川飛行機の長谷川さんの論文http://www.geocities.jp/pinealguy/tatsuo/Airfoil1943-mono.pdfには
＞現在の工作法、特に我が国のの特色である機体構造重量を減らすために薄い外板を使う場合には層流翼の実現は不可能と見てよいでしょう
とあるくらいだもんね。

廃品状態からの展示用レストアな宇和島の紫電改や遊就館の彗星は兎も角、
知覧の四式戦・三式戦、ヤマトミュージアムの零戦にしても、0.1mm以上の凹凸は確実にあるもんなぁ
写真に残ってる戦時中の日本機も、ツヤが分かるシーンだと明確に凹凸が見えてる写真があったりする。

それは兎も角
＞特に我が国の特色である機体構造重量を減らすために薄い外板を使う場合には
・・・日本独自だったのか

>>255
天風双発の東海でさえ、発電量が足りず電子機器の搭載に苦労してる。
その寿単発ないし双発の対潜哨戒機も、恐らく同じ問題を抱えると思われ

夜間攻撃を敢行しようにも、それを支援する機上レーダーを運用できない

そこは、ほら、風なら腐る程あるから、風車を立てて発電しちゃえ

三式二号航空機雷一型　仮称K3機雷
1943年
浮標吊下式浮遊機雷
重量135kg
投下高度50〜420m、速度150〜160kt
寿命４日

木製フレーム羽布張りの機体だったら、コイツを持って夜間に接近し、空母上空でバラ撒けるな。
全金属製の機体だと、夜間戦闘機のレーダーにひっかかるから、
空母上空でバラ撒くことに難儀するだろうしね。

東海の全木製版＋栄12単発機だったら、なんとかなった？
東海の全木製って、計画だけはあったんだよね？
昭和17年5月、日本海軍も電探開発に成功した時点で、
空技廠が、全木製の夜間空母攻撃用の機体を実験機として開発していたら、
マリアナ決戦ぐらいには間に合ってるんじゃないかな？

層流翼って実用化されてたの？
http://www.jal.com/ja/jiten/dict/p041.html#01-01
これ見る限り、未来技術っぽいケド。

よく嫁。未来技術なのは後段の乱流制御の方だ。

>>270
http://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil
＞So with the maximum camber in the middle, maintaining a laminar flow over a larger percentage of the wing at a higher cruising speed is possible.
＞However, with rain or insects on the wing, or for jetliner speeds, this does not work.

限られた条件では実用化されてる、のかな？

現存機の写真だが、米軍機もそれなりに凸凹がある。
0.1mmの話はどこまで本当なのだろうか？
ttp://alexlaird.net/content/uploads/2011/06/DSC03324.jpg

>>273
問題なのは翼なわけだがw

P-51は当初主翼をパテ埋め研磨してたのが効果が薄いってことで後に工程端折られたわけで、
さすがにアメリカでも板金なしで0.1ミリ以下の凹凸なんて無理だろうから理論と実際は違ったってとこじゃね

Ｈ-6電探装備した、銀河や流星のような高速機が、
夜間に「水平爆撃」したとして、どれぐらいの命中率が期待できるのだろ？

100kmぐらい手前で、敵艦隊の位置を捕捉できる性能なのだし、
照明弾も併用して、最後の照準合わせを行う前提だったら、全くのスカ連発、
するとも考えづらいのだが。
仮に150km手前で敵レーダーに捕捉されたとしても、
その探知から20分ぐらいで敵迎撃機が上がってこれるのか、ということ。

夜間雷撃するよりはまともな戦果が挙がる可能性があるような気がするが…

夜間雷撃ってのは、敵艦を視認し易いらしい

>>275
昼間、視界が良くて敵戦闘機の妨害が無くても水平爆撃の命中率なんか１０％前後

夜間戦闘機や電探管制の対空砲におびえながら照明弾の微かな明かりだけで水平爆撃とか
まぐれでも当らないよ

ケ号自動吸着弾があるじゃないか！

>>278
水中高速潜水艦で敵艦隊の動きを乱して機関の活動を活発化して発熱量を増やさせてから投下したら効果あるかも。

>リアジェット28/29クラスのビジネスジェット機の成功例では
60年代の話だね
民間機で層流翼の実用化が始まったのがこの頃だったんじゃない?
時系列を考えないと恥ずかしい勘違いする事になる
層流翼の効果なしでP51と彩雲を説明するのは困難
紫電改で層流翼の効果を説明するのは不可能、P47は層流の試作機があるが結論は効果なし
むろんP51と彩雲が完璧な層流翼だったとは言わない、かなり不完全だったと思うがそれでも効果はあった
完全な層流翼は
>翼の摩擦抗力は従来翼型のおよそ半分
は見込める
全抵抗に占める翼の摩擦抵抗の割合は?
P51や彩雲レベルになると有害抵抗などほんのわずかだ

>>280
理論上完璧では無いWW2層流翼も、多少の効果はあったって事でFA

空気抵抗が50%までは減らなかったとしても、80%や70%まで減ったら十分有用だよな

なんで愛知はＤＢ６０５のライセンス生産しなかったんだろ？

やっぱ空冷の方が軽くてパワーが出るから、もうお勉強のために液冷機を作ったりしなくてもいいや

と海軍が判断したから。


その割に空技廠は景雲みたいなものを手掛けてるんで、未練のある人はいたみたい

景雲にハ５０って積めない？

>>285
延長軸でつまずきそうだ

じゃキ９３とか。

彗星夜戦があるんだから、単座化して戦闘機にできない？

あんな複雑怪奇な構造の機体を無理やり戦闘機にする位なら
素直に本来の戦闘機育てるべき

夜戦と昼戦じゃ要求される飛行性能がもはや別次元だから

熱田32型を飛燕に乗せるのが一番手っ取り早そうな気がする。
なんでDB601みたいな厄介なのを生産力低そうな会社に生産させたのだろうか？
三菱あたりが生産していれば･･･。

粗悪品が続々とラインオフするわけですね。わかります。

一応川崎が一番水冷エンジンの経験あるんだから仕方ない

三菱や中島に手がけさせて、肝心の主力空冷機まで生産遅延になったら目も当てられない

>>292
三菱は昭和10年代前半に方針転換するまで液冷エンジンを手がけてた
まあそれが上手く行かずに経営危機で空冷にシフトするわけだが
それをもうちょっと粘ればな、と思わぬでもない
まあどのみちDB601じゃ手に負えずに史実の川崎愛知と同じ道をたどったろうとは思えるがw

液冷エンジンを手掛けるが上手くいかず空冷にシフト
「もうちょっと粘ればな〜」

液冷エンジンを手掛けるが上手くいかずそれでも頑張ってやっぱり失敗
「早めに空冷にシフトしていればな〜」

無限のレバナですね、わかります

どうしても液冷エンジンが欲しいならユンカースかＢＭＷのエンジンをライセンス生産すれば･･･

つかユンカースの液冷エンジンは戦間期のBMWのライセンス生産から始まった。
イフの時期をさかのぼれば、1920年代にBMWの直列エンジンを完全に把握して、
自力で発展型を作れるレベルになってれば、ドイツとあんまりかわらない時期に
ユモ211っぽいエンジンを作れて然るべきなんだよなあ。
ディーゼルの経験がないから燃料噴射でなしに気化器だろうけど。

三菱はイスパノ系だったよな
川崎がどっちかというとBMW系だったような

15試ヌ号の開発開始がもう少し早ければなぁ

P39がバカみたいに長い延長軸を採用しててアメリカの技術力スゲーって話を良く聞くけど、
日本の景雲とかキ64とかもかなり長い延長軸使ってるけど、延長軸周りのトラブルってあんま聞かないし
意外とキ88くらいなら実用化できたりしないかな？

>>296
てことは川崎が日本最大のエンジンメーカーに？

陸海軍の内燃機関担当部門全部と航空業界と鉄道業界と造船業界が組めばよかったんだけどね。

そういやＰ３９って、ソ連では３７ｍｍを外して戦闘機として使って意外に戦果を挙げていたらしいよ。

雷電をハ５０搭載用に大型化したらどうだろ？

>>296 ちなみにソ連では同じくBMWのライセンス生産から始まったミクーリンは、
大戦後期には2000馬力級(ドイツで言えばユモ213クラス）まで改良を進めた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3_M-17
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3_AM-42

>>297 イスパノのライセンス生産からスタートしたクリモフの方も1800馬力クラスまで行った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A2%E3%83%95_%28%E4%BC%81%E6%A5%AD%29

>>302
雷電にはハ４２搭載が定番でしょ！

>>304
できればハ２１４にアップグレードしたい！

疾風を最小限の手間で改良するならプロペラを彩雲のに交換かな？

直径が違いすぎる。離着陸で地面を擦るんじゃないか？

主脚を延長しよう。

内翼延長で主脚も伸ばしてサ号装置も付けて高高度戦闘機化？

>>309
そこで伸縮式主脚ですよ。
紫電？何それ。

かくして、あれこれ改善要望を出していくと、キ８７の出来上がり。

原点に帰って雷電をハ５０搭載にあわせてスケールアップしよう。

戦後のレーサー機でR-4360をコルセアやシーフュリーに積んだことを考えると、
性能要求を割り切ればできなくはないだろうな

ただ機体は大改造してほとんど雷電に見えなくなるだろう

零戦と同じ様なデザインで雷電を作ったら性能は向上したのだろうか？

速度は同等かやや向上して視界はかなり悪化、
航続力はその気になればかなり向上できる感じになるかな？
金星使っても22型の航続力確保が余裕そうだ

>>314
大きく速度低下するでしょうね。

火星13＋集合排気管のJ2M1が310ノットに対して、
金星62＋推力式単排気管の零戦54型が309ノットですよね。
推進式単排気管で7〜8ノット程速度を稼いでると見なすと、
零戦54型を集合排気管に置き換えた場合、302〜3ノットとなります。

火星13のカタログ値は1300馬力/6000mで、金星62（1250馬力/5800m）よりも上に見えますが、
出力＆回転数向上版の火星23が6000mで1200馬力付近に止まっていた事を加味すると、
火星13の実力も金星5x相当に止まるでしょう。
これに、金星→火星に換装することによる抵抗増と、主翼面積削減による抵抗減も加味すると
零戦風デザインのJ2M1だと、恐らく292〜5ノット辺りになると思います。

上記は概ね零戦32型に類した速度です。
火星2xでも、零戦54型に類した速度に止まると思います。

ごめん雷電と同じようなデザインで零戦を作ったら

・・・と読み違えてたorz

引き算間違えてる…orz

誤＞零戦54型を集合排気管に置き換えた場合、302〜3ノットとなります。
正＞零戦54型を集合排気管に置き換えた場合、301〜2ノットとなります。

零戦54型の速度を309ノットではなく、310ノットで処理してた。

つまり、紡錘形デザインに意味があった訳だな

紡錘形にした効果と、
全般的な空気抵抗に気を配った効果と、
主翼面積が小さい効果と、
どの成分がどれだけ寄与したのかに依る。

・零戦よりも凹凸の少ない機首武装の銃口や収容方法、
・カウリング内部の冷却空気整流のために翼断面形処理、
・カウルフラップを極力胴体とツライチにして、
・主翼を部分的に層流翼化、表面の凹凸を軽減、etc

といった史実雷電の「紡錘形胴体以外の改善策」を適用して、
主翼面積を史実雷電なみにすれば、その（仮想）零戦拡大雷電は、
紡錘形にしなくても史実雷電にかなり近い性能が出たと思う。

そこまでしたら「零戦拡大」と表するのは不適切だと思います。

普通に「零戦を火星（場合によってはハ４２）にあわせてスケールアップした零戦改艦上戦闘機」と、
「ハ５０用に再設計した改雷電型局地戦闘機」を各々作ったほうがいいと思う。

三菱の試算だと、ハ42-1x 水メタ強化バージョン（ハ104M相当）搭載14試局戦は、火星2x換装試算と同等か若干速い程度だったようです。
14試局戦に比べ、ハ42-1x 水メタ強化バージョンで約20ノット高速、一方火星2x換装見積りでは18ノット速度向上の予定だったとの事なので。

零戦の場合、全開高度が同等での比較だと、重量増の比に近い値で空気抵抗も増えるようなので、
全開高度が同等な場合、出力増の比と重量増の比が同等なら、速度向上は余り期待出来ず、
また全開高度だけでなく高度性能曲線の傾向も同様な場合は、上昇力も換装前と大同小異に止まると思います。

>>321
元質問者がどこまで峻別してるかわからないけど
>>314の「零戦と同じ様なデザインで雷電を作ったら」の試算として、
>>315で検討された、零戦にそのまま火星を積んだ場合の推定は妥当か？
というのが疑問だったので。

紡錘形胴体は採用しない、延長軸は使わない、零戦同様な機体レイアウトを
採用するにしても、零戦より数年新しい設計で何一つ空力改善しないのは
むしろ不自然ではないかな。
相似形で外形だけ拡大としても、図面や重量計算や構造計算や部品やジグetcは
全部やり直しになるというのに、設計を改善しない理由が思いつかない。

>>325
「零戦と同じ様なデザインで雷電を作ったら」という事なので、
雷電で新規に取り入れたデザインを止めて零戦のデザインに戻すというIFでしょうから、
「零戦より数年新しい設計で何一つ空力改善しない」で良いのじゃないかな。
お題に沿っているという意味合いで。
無理にお題を無視して、部分的に雷電デザインを取り入れる必要は無いと思う。

零戦みたいな格好の雷電って強風の陸上版か。

強風も紡錘形

紫電や紫電改も誉にこだわらず火星のままで陸戦化したら稼働率で苦しまなかったのにね

まあ、その代わり性能が悲惨な事になったかもね
ただでさえ紫電は零戦５２型と飛行性能に大差無い、期待はずれの新鋭機とか言われた訳で

稼働率と生産性と性能を考えると金星零戦が史実みたいな流れの日本海軍だと
最善手になるのが悲しい所だろうなぁ

金星零戦登場には、12試ではなく11試にした方が良いのかな？

>>331
金星は五〇型以前は過給器がしょぼいから、一四試以降でないと妙なのになりそうだ
金星を零戦に積んで翼面積を小さくしてミニ雷電風にしてしまえば。。。

キ116ってもしかしたら5式戦より高性能だったかも？
だって自重が5式戦より軽いから･･･

初期から零戦に金星積んでたら終戦までＦ６Ｆには対抗可能だったと思う。
あとは雷電をハ５０搭載に再設計しようじゃないか。

>>334
初期から金星を搭載してたら、所定の航続力を得るために燃料タンクを無理に増設しなきゃいけないから
史実の22型のような燃えやすい機体になったろうけどね

零戦ライクな雷電というか、金星5x搭載した局戦零戦というべきか、
どの時期のどの戦線に投入したいか、によって、どのタイミングで試作命令を出すべきか、って
大幅に変わってくるだろう。

例えば、昭和18年11月以降の、ラバウル航空決戦の終盤、ラバウル迎撃戦用に投入したいのなら、
昭和16年年末には、試作命令出すべきだろうね。
最速で１年で試作１号機完成して、膿出しして、18年夏に制式採用・量産開始、
9月ぐらいから、50機100機単位で完成した機体でパイロットに習熟させて、…なんとか11月とか12月に間に合うイメージ。

昭和19年のマリアナ決戦の際に、一航艦に配備させたいなら、もう半年遅れでギリギリ間に合うかどうか？
昭和17年夏、ラバウル爆撃にやってくるB-17/25迎撃専用に割り切るなら、
昭和16年初頭には試作命令出しておかないと間に合わないかな？

ガ島や中部ソロモンをめぐる、昭和17年夏〜18年秋シーズンのラバウル航空戦だと、
雷電のような局地戦闘機の活躍の場はロクにないね。
この時期だったら、火力を強化して敵機撃墜・撃破率を高めるか、防弾を強化してサバイバリティーを高めるか、
何にせよ、航続距離3000km級の零戦改造機でキルレシオ改善を目指したい。

航続距離が設計上の縛りなら、「もし空中給油が戦前に実用化できたら」って想定はどうだろう。
戦闘機の主翼、ピトー管と反対側にプローブを付けて、一式陸攻や九七艦攻タンカー型がドローグ伸ばして。
最初から一緒に編隊組んで出撃する前提なら、空中で会合する航法上の困難も緩和されるし。

>>332
金星三型 や 金星41〜44型は、全開高度2000mで確かに低いですね。
一方でインペラ径を245mm→280mmとアップし、全開高度も4200mに引き上げた金星45〜46型もあります。
これは、史実で零戦21型が搭載した栄12型と、全開高度が同じ値です。

史実の12試艦戦の様に、架空機の要求仕様でも最高速の高度が4000mだったら、後期金星4x相当で対応してくると思います。
史実の14試局戦が、インペラ径280mmの前期火星1xではなく、インペラ径320mmの火星13にした様なイメージですね。
開発時期によってはインペラ径280mm版金星4xが間に合わないかもしれませんが、
その場合は、試作初期（A6M1相当）が245mm版金星、試作後期〜1st量産型（A6M2相当）が280mm版金星4x、といった感じでしょうか。

>>335
＞初期から金星を搭載してたら、所定の航続力を得るために燃料タンクを無理に増設しなきゃいけないから

これは、史実の零戦21型相当の航続距離を得る場合、ですよね。
金星45型の公称での燃料消費量は、高度性能曲線から判断して栄21型の2速公称なみなので、
航続力の要求仕様が12試艦の相当なら、搭載燃料は零戦32型と同程度で良い事になります。

>>337
陸攻は兎も角、艦攻に戦闘機に給油する余裕はとてもとても・・・

空中給油って1923年（日本だと1931年）には試されていたのか、知らなかった。
>337な想定も可能性はゼロではなかったと言う事なのかな？

>>340 どのみち空母搭載機なら艦攻・艦爆の航続距離をカバーできればいいんだし。

魚雷と搭乗員を一人減らしてその重量をガソリンにあてた97艦攻ベースの
仮想タンカー機なら補給用のガソリン搭載量が1200リットルくらいかな？
零戦2機の機内搭載燃料2/3くらい運べるから、あとは運用か。
最大航続レンジの作戦で、艦攻の定数がそれだけ減るわけだから。

艦上機部隊については、足の短い機体に行動半径縛られるだろうし、
仮に空中給油やるとしても、対象は艦戦部隊とは異なるのじゃないかな？

史実で金星換装が検討された際に、搭載燃料を増量しない場合は航続力4割減と見積もられた様だけど、
その時の比較は11馬力級の栄21と1500馬力級の金星6xだから、同時期の金星と栄の比較なら格差は縮まるでしょう。
また要求仕様に対して零戦21の巡航は5割程超過しているようなので、上記も加味すると、
最初から金星な架空艦戦でも、12試艦戦の要求仕様レベルな巡航時間なら確保出来るでしょうから。

瑞星ってあまり悪評を聞かないエンジンだけど、金星や火星の様に燃料噴射や水メタノールを追加したら、
零戦のパワーアップに好適の様な気がしてならない
18気筒化しても面白いかも知れませんね

>>344
瑞星は燃費喰いという三菱エンジンの悪癖そのままだし、
高出力化も常に栄の後になってる

陸軍でも海軍でもいいから、
・ハ５０搭載
・単発単座
・１トン爆弾装備可能で爆撃任務において十分な機動性を発揮可能なること
・防弾に十分な配慮をする
・中低高度であれば戦闘機としても十分な戦闘能力を保持すること
くらいの大まかな要求だけ出してメーカーに開発させてたら、
日本本土空襲に来る米機動部隊を痛めつけられる「日本のスカイレイダー」のような機体は可能だったろうか？

ハ50の生産が戦争に間に合わなかったんだから、ペーパープランの幻の機体になるだけだと思う
火星18気筒版のハ104の代わりに、一足飛びに22気筒版の開発を進めた（何故？）とか、追加のIFが要る

>>346

単座で急降下爆撃にせよ反跳爆撃にせよ満足な命中率を期待するのはまだ無理だし
素直に流星を発展させたほうがいいよ

>>345
登場時期は瑞星の方が早いよ。
うろ覚えだけど、1年くらい先行してたかな。
高オクタン化については、栄の方が先行してる様にも見える事があるけれど、
あれは、新型登場と高オクタン燃料解禁とが同期してるか否かな問題じゃないかな？

日英同盟アリだったらマーリン搭載零戦も妄想してもOKよね？

それ、もう零戦というか艦上戦闘機ちゃうで

マーリンを逆さにして倒立Vにすれば艦戦としても運用できるだろ

そもそも艦上機で水冷って日本だと例外の部類だし

大東亜戦争中に機動部隊で運用された艦上機
零戦、99艦爆、彗星、97艦攻、天山、二式艦偵
2/7が水冷エンジン機

それは自立期の日本だと空冷エンジンが主流だったから

米海軍なら？

ライトやP&Wは空冷メインだね

十式艦戦：水冷（イスパノ）
三式艦戦：空冷（ジュピター）
90式艦戦：空冷（寿）
95式艦戦：空冷（寿）
96式艦戦：空冷（寿）
零式艦戦：空冷（栄）

94式艦爆：空冷（寿）
96式艦爆：空冷（光）
99式艦爆：空冷（金星）
彗星　　：液冷（DB）

十式艦雷：水冷（ネピア）
13式艦攻：水冷（ネピア、イスパノ）
89式艦攻：水冷（イスパノ）
92式艦攻：水冷（91式）
96式艦攻：空冷（光）
97式艦攻：空冷（光、栄、二型は金星）
天山　　：空冷（護、火星）

十式艦偵：水冷（イスパノ）
97式艦偵：空冷（光）
彩雲　　：空冷（誉）

>>347
ハ５０は地上運転試験までは終わってたけど富嶽開発中止の煽りで開発中止食らったエンジンだから、
その時点で既にハ５０搭載前提の戦闘機か攻撃機の開発命令が出てたらハ５０は開発続行だったんじゃね？

>>346
キ119はダメでしょうか？
ハ42の審査が終了した昭和16年ぐらいに開発を開始したら、末期には間に合っていたかも知れない。
19年には燃料噴射型のﾊ214に進化するから、F4Uやスカイレーダー同等の機関出力は期待出来ます。

>>354
なぜ二式艦偵と彗星を分ける。
水冷機の割合は実質1/5じゃね？、
さらに機動部隊で運用できなかった艦上機
（彩雲、流星改）含めれば
1/7になるんジャマイカ？

>>361
二式艦偵と彗星は分けるのはおかしいだろうね。
一方、零戦／99艦爆／97艦攻のトリオは、選択枠に水冷エンジン無いから、これもカウント外にした方が良いと思う。

>>360
それいいね。キ１１９がキ６４とでも付番して早期開発してたら台湾沖航空戦に間に合ったかも。

>>363
技術的にはアリだとしても、昭和16年の時点でその仕様を要求するのはちょっと考えがたいんだよねえ
四式重爆の代替、特攻仕様考慮という理由があったから単発単座のキ119が開発されたわけで、今回の改竄キ64は開発理由がキツいなあ
理由が「○○の戦いに間に合わせる為です」じゃ試作指示出すはずも無く、やっぱり理由が無いなあ

>>364

大正十年の陸海軍航空任務分担協定の(二)で、
＞空中ニ対スル帝国国土重要地点ノ直接防禦ハ主トシテ陸軍之ヲ担任シ

となっているなか、昭和17年４月、ドーリットル空襲を喰らった、日本陸軍は、
本土から200浬前後の距離に接近する敵機動部隊攻撃のための手段を、急遽手配する必要が出てきた、
という線から改竄機を考えればどうだろ？

敵空母を1隻撃沈させるためには、25番×8、50番×4、80番×3の命中が必要になってくる。
という意味では、苦労して80番急降下爆撃可能な機体を１機、新規設計するのと、
爆装で25番を２コだける隼（II乙以降）や飛燕を、50番急降下爆撃できるように、小改造して、数を1.5倍揃えるのと、
どっちが実用的かな、と考えたくなる。

ハ115の隼II乙をベースに、
プロペラを零戦同様3.05mの可変ピッチにして、プロペラ効率を上げ、
推進式単排気管を積んで、
急降下爆撃できるようダイブブレーキを用意し、胴体に50番を抱けるように爆弾荷を新設し、
空気式信管のマ103を積んだホ103×2、といった諸元になるのだろうか？

そしてその仮想機は長躯洋上行動を必要とするので複座機となるわけだな

単発多座多用途機の登場である

＞本土から200浬前後の距離に接近する敵機動部隊攻撃のための手段を、急遽手配する必要が出てきた、

そりゃ海軍の仕事だろ

陸軍はそんなことよりまともな防空戦闘機や防空体制つくれよな
昭和13年に中国空軍のB-10を九州に侵入させてるだろうが

>>365
その例に挙げている担当と言うのは、日本本土を空襲する恐れのある敵機（具体的に言えばソ中米）に対してだからなあ
だから敵艦船攻撃は海軍機の担当なんだ

確かに、のちに陸軍の各種爆撃機に魚雷搭載を検討され、実際に四式重爆が魚雷搭載となったように陸軍でも敵艦船攻撃も望まれるようにはなるよ
だけどこの時期にキ119に類するものが開発されるのはちょっと無いわーだな
すでに書いたように、キ119は発動機節約の重爆代替であり、特攻使用考慮でもあり、勿論戦闘機でもない
末期の事情がこの機体を開発させたのであり、「〜どうだろ？」の理由だと緒戦でこの機体を開発させるぶっちゃけ改竄が足りない
ついでに、既存戦闘機を急降下可能に再設計するのを苦労しないと思う方がどうかしているし、小改造でもすまんだろよ

襲撃機の延長で考えればOKじゃん

襲撃機が空母攻撃する理由がない
国府が揚子江に、ソ連がアムール川に、3万トンクラスの空母浮かべてるなら話は別だが

>>368

＞既存戦闘機を急降下可能に再設計するのを苦労しないと思う方がどうかしている

つ 爆戦
つ 二式双発襲撃機

P38もダイブブレーキは後付けだったな

爆戦は急降下ではなく緩降下なのでは？

「爆装した零式艦上戦闘機による降下爆撃研究の結果」が報告された結果、
降下角度45度未満の緩降下爆撃を行うようにしただけで、
研究段階では急降下爆撃の「実験」も行ってる。

99双軽もダイブブレーキは後付けだったような気がする

>>374
実験した上で採用しなかったと言うことは、可能だけど実用性も低かったって事なのかな？

結局、華奢な零戦で急降下爆撃するとなると２５番の搭載は諦めなきゃだろう
でもって６番や３番を急降下で当ててもかすり傷も微妙だろう

となれば命中精度の低下を甘んじて受け入れるしかあるまいて

意味わかんないです

>>377
零戦は6番だと急降下爆撃できるのとか、
緩降下爆撃は急降下爆撃より低高度で投弾するのだけど、命中率低下を甘んじて受け入れるってどゆこと
とか気になるな

だから中国戦線で使う高機能襲撃機としてハ24の単座戦爆を設計してだな、
時代流れで対船攻撃も視野に入れて改造されたとすればいい
実際、中国戦線では海軍機と陸軍機の機数は海軍の方が多かったというのもあるし
機数の劣勢を補うべく多目的化で対空任務も出来る襲撃機を陸軍が欲したと考えればいいじゃん

間違えた、ハ24じゃなくてハ42だったorz

＞中国戦線で使う高機能襲撃機

そんなら航続距離はあんまり必要ないな

>>380
史実の襲撃機の要求仕様（研究方針）からかけ離れすぎて火葬の類だな。

キ102を見る限り、長距離多目的襲撃機も有り得るだろう。

キ93試作襲撃機も行動半径1000kmが仕様で
基礎型を遠距離戦闘機においた高速双発機で、
また昭和19年末からは上陸用舟艇攻撃任務も追加されている。
ただこれは昭和18年度の研究方針や対米戦の戦訓を踏まえての話。

キ84と同世代の開戦直前の昭和15年の研究方針ですら襲撃機の行動半径は
400km（増大して600km）、爆弾は30kg以下として搭載量は100kgが標準。
軽爆でも300kg、重爆で750kg。

また襲撃機の主任務は敵飛行場の在地飛行機攻撃および地上軍隊の攻撃。
（昭和18年研究方針からは「地上軍隊特に機甲部隊」となる）

キ93から57mm機関砲を下ろして(なんと4000kgもある)ホ5を何丁か追加すれば、いい迎撃機になりそうだ

wikiでキ93を見たらマジで機関砲だけで４トンもある･･･しかもゴンドラ搭載
普通に爆弾積んだ方が効率良さそうな気がする。
キ102も元のキ96のままで屠龍後続の戦闘機にしたら良かったのに

>４トン

一ケタ間違えてないですか＾＾；

88mm砲でも、もっと軽いと…

1桁まちがえた！ﾃﾍﾍﾟﾛ///
でも400kgもあるのね･･･
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B402

キ119っぽい機体の前倒しなら、99双軽の後継機を単発で実現したい、みたいな要求があればどうだろう。
実際は屠龍がその役割を果たしたけど、2000馬力級のエンジンが開戦前に登場してれば
1000馬力級双発の代わりには十分じゃないかなあ？

キ66の要項に『単発』と入れれば実現はするな

>>391
軽爆撃機は重爆撃機の廉価版的な位置付けとなっているからそれはちょっと難しいねえ
例えば、キ48（九九軽爆）とキ49（一○○重爆）、キ66とキ67（四重爆）の関係見れば分かると思う
これらの重軽爆は同時期に開発されている双発機だけど、重爆は大馬力エンジンを選び、軽爆は馬力の劣るエンジンを選んでいるんだ
軽爆撃機とはそうした機体なわけで、「2000馬力級のエンジンが登場していれば〜」という話じゃ無いんじゃないかな

軽爆撃機のあり方から変えると言うのならまだ判らんでも無いけど、方針転換の理由や事情あたりから掘り下げる必要が出てくると思う

>>393 うん、それは分かってるけど、どうやってかわからないが2000馬力級のエンジンが前倒し登場したら、
昭和15年くらいの試作研究方針あたりで、重爆撃機＝2000馬力双発、軽爆撃機＝2000馬力単発、
という形ですみ分けるように、区切り方の見直しがかかるのもアリなんじゃないかと思うんだ。
その下に、99襲撃機後継機が1000〜1500馬力単発で位置する形で。

まあ、大前提として日本がR-2800の1年遅れくらいで同クラスのエンジンを開発するというのが
激しく無理ゲーっぽいんだけどさ。

>>393
>>394
中島か三菱のエンジン部門内部で深刻な対立が起きて、飛び出した技術者たちが新企業作って目玉商品にと大馬力発動機開発着手したり、
野心的な新興企業が出てきて単発の戦闘爆撃機を売り込んで烈風や疾風の保険のような形で開発がスタート・・・とか。

中島や三菱で水冷エンジン開発してた連中が水冷エンジン開発中止が元で飛び出して新企業を立ち上げて、ネイピア・セイバーか何かみたいなエンジン開発してしまう・・・
でも初期型は整備兵を寝込ませるほど故障が多かったりしそうだな。

>>393
中島製艦爆流用のキ52で、500kg爆弾運用可能なトーチカ攻撃用急降下爆撃機を求めていたことや、
キ89でハ214搭載の単発軽爆撃機を川崎に出す計画があったこと（キ119はある意味この計画の復活）から
史実では一旦破棄した計画を、史実と異なり続行させる訳だから、何らかの方針転換が必要だろうけど
「軽爆撃機のあり方から変える」ほどの相違は無いと思う。

>>394
うーん、「2000馬力級が前倒しで登場すると」すみ分けその他諸々まで変化するという考えがよく判らないのだよなあ
2000馬力だと見直しが掛かるという発想がちょっと理解できない

>>392
キ65が14試局戦の陸軍版になったように、キ66を彗星の陸軍版にしちゃうとか

トーチカ攻撃用急降下爆撃機として彗星を検討してるって話があったな

キ52が白紙になったのはキ66の計画が要因みたい

>海軍が13試艦爆として試作していた「彗星」にも興味を示しており、
>昭和17年に海軍に対して「キ84」の情報と交換に
>13試艦爆を「トーチカ攻撃用」として検討したい旨を伝えている。

学研「陸軍軍用機パーフェクトガイド」

九七式戦闘機には無かった爆装が隼で登場した経緯からキ119ぽい戦闘爆撃機を妄想出来ない物かな？

昭和15年は13試艦爆が初飛行した時期だけど、一方川崎がキ61複葉機案で迷走していた頃でもある様だね。

どうして戦闘爆撃機が必要なのか理由が無いし
敵機に通用する単なる戦闘機を開発するのさえ大苦心してるのに

新興メーカーが食い込もうとして、野心的な次世代機として戦闘爆撃機の設計案を売り込んで、十二試艦戦やキ４３、キ４４の保険として開発が了承される・・・・くらいしか思いつかん。

ありえん
川西は海軍の育成策のレールの上にあるし

妄想なんだし史実に拘りすぎるのも面白くない

野心的な設計案を作れるような会社がノーマークで勝手に育ってるのか？

>>408
可能性があるのは空技廠ぐらいだなｗ

海外メーカーとか

高出力発動機があったら、それで強力な戦闘機を作るのが普通だ
爆撃機用のエンジンだってキ44や雷電に使ってるわけで
最初から本格戦闘機に劣るクズを提案するのはありえん

陸軍の爆装した戦闘機は空戦任務の手が空いてるとか
爆撃機等の投入が間に合わない場合の臨時運用だから
最初から臨時運用のために作るというのは本末転倒なんよ

爆撃戦闘機。

要するに、戦闘爆撃機じゃないと敵制空権下でまともに行動すら出来ないって事
じゃないのか？

エンジン台数節約とか何かの理由でキ６６、キ６７と同時期にキ１１９相当の機体開発が行われてフィリピン戦に疾風とともに大量投入されていたらどうだったろ？

戦局には影響しないでしょうね

三菱が提案した雷電の胴体再設計（紫電改のような絞り込んだ胴体にする）が通っていたら、
雷電より強力な機体になったのか？

単発複座万能機の次はキ119が今の流行なのか？
やけに大人気だな

>>414
キ119は建前はともかく実質特攻機
フィリピンでカミカゼが大々的に行えるなら
そりゃ一時は凄いことになったかもしれないね

>>413
戦闘爆撃機でも敵制空権下じゃ単独行動はできん
別途護衛の戦闘機を必要とするよ（特に爆装してたらどうにもならん）

戦闘爆撃機の軽爆・襲撃・攻撃機類に対する優位点は速度だが
爆装時の速度有意なんて有ってないがごとし
どっちかというと単座単発なら戦力資源的に楽かな？って程度

>>414
おいおい、キ１１９出せるくらいなら跳飛爆撃だろ。

何にせよ、ＷＷ�Uにマルチロールファイターとか無理だろ
欧州戦線のヤーボの活躍で夢見てるんだろうけど、ありゃあ圧倒的な航空優勢あればのこと

例えばメッサーやフォッケのヤーボがオマハ・ビーチの連合軍粉砕したとかってならともかく
暴れてたのはサンダーボルトやタイフーン、テンペストだろ？

疾風のタ弾攻撃なんか、夜間飛行可能な凄腕空中勤務者がいてこそのもので
あれを昼間行ったら自殺行為にしかならないぜ

疾風で護衛してキ１１９で対地・対水上攻撃って駄目なのか？

>>422
攻撃役は隼でも全然構わないわけだが

>>423
隼で急降下爆撃はしんどいだろう？
それに水上艦を本気で沈めたいなら一発500kg以上の爆弾が欲しいところだ。

>>424
隼は250kg2発まで懸吊可能だし、それで降爆も可能なわけだが

ていうか、そもそも護衛が付いてて自分で空戦をする必要が無いなら、
普通に爆撃機か襲撃機でいいじゃん。

単座戦闘機なら人員確保で有利だし、爆弾落とした後は空戦も出来る

こんな想定なんだろうけど、先にもある通り空戦専属の戦闘機が苦戦してるのに
爆撃装備や急降下爆撃用の補強をした戦闘爆撃機が満足に空戦なんて無理

ん〜結局万能機が欲しい日本陸軍のDNAってとこじゃないか？

万能機なんて作ったことねーよ
むしろ対地攻撃機を細かな用途の違いでわざわざ何種類も計画してるっての

>>421
東部戦線ではFw190AがBf109の援護の元でヤーボしてたぞ
ヤーボ役のFw190A一機と護衛役のBf109二機の組み合わせ

・・・で、護衛よりもヤーボの方が強いなんて言われたりしてた

>>425
隼で250kg爆弾を敵駆逐艦に命中させた猛者もいるけど、隼のパワーでは正直いって2発どころか1発でもかなり動きが鈍くなり、離陸にも注意が必要だった。
だからキ１１９みたいなのが欲しいんだよ。

つうかそもそも零戦なら50番積んで飛べる

>>431
250kg一発なら300L級増槽と大体同じ重量だぜ（抵抗はもっと少ない）
普通に使ってる増槽程度で大した問題じゃないだろ
馬力が倍増したって爆弾積んで空戦出来るわけもないんだし
普通に飛べて普通に狙って当てられるならそれで充分だ

そもそも馬力が変わらない九七艦攻は
800kg魚雷積んで緩降下加速からの雷撃という急機動を行うんだ
翼面積の小さい戦闘機でも250や500でできない芸当じゃないんだよ

新しくキ119作るより陸軍用空冷彗星でいいんじゃね

>>431
じゃあ、
九八軽爆や九九襲は一戦以下のパワーだから、250kg一発でもかなり動きが鈍くなり、離陸にも注意が必要にだった。
になるの？

となるとFw190そのものの方が・・・あれ？五式戦？？ｗ

五式戦じゃダメだ。キ１１９以外はダメ。

五式戦の改良でいいんじゃないの？

キ１１９じゃないとやだ。

「やだ」が入りました！ｗ

九九式棺桶の代用品を考えようよ

>>416
紫電改というよりも、烈風のような感じなのじゃないかな？
J2Mの後、視界改善も留意して設計したのがA7Mなのだから。
機首絞りを維持した場合は、烈風というより、17試艦戦や烈風改な感じになるかもしれないけど。

史実の雷電との比較だと、史実の視界対策による空気抵抗増と相殺になるのだから、
速度に関しては、機首絞りを止めた場合は数ノット速度低下、機首絞り実施時で同等か若干高速、といった所じゃないかな。
上昇力は、機首絞りを止めた場合は発動機軽量化の影響で若干向上、機種絞り実施時は史実と同程度、だと思う。
機首絞りを止めると、吸気周りの拙さが部分解消して、全開高度の向上も期待出来るだろうから、トータルだと止めた方が良いのかも。

失速特性の拙さについては、胴体の影響度合いが判らないので、何とも。
三菱が提案したという主翼換装もセットで行えば、史実の烈風の評価から判断して、失速特性の拙さは解消するのじゃないかな。
足の短さを除けば、海軍に取り使い易い戦闘機になるかもしれないね。

機首はカウリング尖端を絞るよりは、シーフュリーみたいに大型スピナで先端を整流して、
カウリングは外形を普通の形にして内部の気流を整える方が正解だったよね。

>>443
雷電とかの形態だと、開口部が中央よりになるので、ダクトの形状が「∠」な感じになるのに対して、
シーフュリーのは、開口部がやや外側よりで、またカウリング後方に絞り入る様な画像を見た覚えもあるので、ダクトの形状が「＜」な感じになっていそう。
「∠」な形状だと、内周と外周の距離の相違が大きくなるので、「＜」な形状の方が圧力抵抗軽減の面で有利かもしれませんね。
ただ、雷電というかA7M1の処理だと、カウリング内側覆い無しで十数ノットの速度低下を招いた様に、「∠」な処理でもかなりの軽減を計れる様なので、
「＜」な形状が有利だったとしても、改善度合いは僅かだと思います。

その一方でシーフュリーは、開口部〜エンジンまでの奥行きが足りなかったのか？、
カウリング前縁の翼形状部が余り伸びず、シリンダーヘッドのやや下辺りで切れています。
冷却面では、不利な面無いのかな？
うろ覚えな上、シーフュリーではななくテンペストだけど、セントーラスの運転温度高めだったと記憶していますが、
雷電でさえオーバーヒート気味だった火星だと、シーフュリー風の処理を行うと、熱的に破綻しないかな？、との懸念を持っています。
単なる記憶違い or 杞憂かも知れないけどね。

雷電の場合、カウリング先端を絞ったせいで、開口部の断面積が小さくて、
実効的な冷却気流量過小だったのがオーバーヒートの最大の原因と思うのですよ。
エンジン正面形の半分くらいの面積しか空気の吸入に役立ってないわけで。
シーフュリー流の大型スピナ＋大直径開口部なら、機体尖端の気流の乱れを
最小限にとどめつつ実効的な吸入面積が確保できますよね。
あと雷電のカウリング内整流板はシリンダー直前でラッパ状に急激に直径が大きくなるので、
圧力の不連続と流速低下もあったと思うのですよ。強制冷却ファンを過大評価したのかな。

その辺はA7M1よりA7M2のカウリングの方が結果としては正解だったんじゃないかと。

>>445
＞シーフュリー流の大型スピナ＋大直径開口部なら、

拡散式で空気抵抗を減らすためには、冷却部に対して開口部の面積比を小さくする必要がある様です。
面積比に概ね比例して流速が減るため、抵抗は 流速の二乗 ｘ 面積 に概ね比例と見做せる様ですから（ダクトロスの分を除きます）。
そしてシーフューリーは、開口部の幅を小さくする事で、円周が長くなった分を相殺し、面積比を小さくしている風に見えます。

晴嵐開発の労力で愛知に九九式艦爆を代替する艦爆を開発させればよかったんじゃね？
それとも流星の開発にその労力も投じるとか。

>>447
晴嵐の時期から考えれば実用になるのは45年頃になるが

>>447
晴嵐は十七試、流星は十六試
思いっきり流星の開発すでにスタートしているのだが、九九艦爆の代替する艦爆を開発って意味が判らない
昭和17年6月の艦爆開発状況は、来年には完成が見込まれている彗星、生産に入りつつある九九艦爆二二型、そして流星の開発着手済み
一体、いつ完成の見込みで何の為にソレを作る気なんだ？

流星の次か、早めに着手して長期開発を行うつもりだから
ジェットとかターボプロップとか混合動力とかを想定した画期的な機体なんだよ

零戦を改造して九九式艦爆の代替をさせるべきだったな
・エンジンを金星に換装
・胴体の7.7mm機銃は廃止
・スプリットフラップに穴を開けてエアブレーキにする
・九七式爆弾懸垂架を胴体下に付ける

こうすれば立派な戦闘爆撃機だぜ

加えて外板の増厚
機体強度の強化
防弾装備追加
なんてものを行ったら、栄じゃ負担増に悲鳴上げるぜ

流星を火星で設計していれば少なくともエンジン不調で開発遅延にはならなかっただろうな

>>453
火星の不調で開発が遅延した雷電という飛行機がありまして・・・

>>454
それは紡錘形胴体の採用や延長軸などのせい。
現に三菱は後に絞り込んだ胴体への再設計を提案してるけど、生産が混乱するとして海軍に却下された。

>>451
あと骨格の肉抜き穴全廃も。
>>452
ちゃんと読もうぜ。金星に換装って書いてある。

>>455
>延長軸などのせい。

違う。アホか。

>>455
振動問題に、延長軸は直接の関係はないよ。
切り分け要因が無駄に多くなって、原因究明が遅延する要素としては働いたかも知れないけど。

それから胴体再設計の提案は、火星1x時代の振動問題が表面化する以前の話だったのでは？
目的も、振動対策ではなく視界改善ですし。

零戦を最小限の改造するならエルロンを小型化して高速時のロール性能改善ぐらいしかないよね

ロール性能改善したけりゃエルロンは金属張りにして、
内外二分割して、アームの比を変えるくらいはしないと。

>>459
高速でのロール改善なら、零戦52ベースに金属翼＋バランスタブが最も労力の少い策かと。
金属翼に換える事で、高速での翼断面変形に伴うモーメント増大を予防し、
バランスタブ採用により、速度に対する感度を二乗的なものから比例的なものに緩和する、
といった感じ。

>>460-461
おおっ、そんな方法もありますね
せっかく500km/h以上で飛べるんだし高速時の機動性があればもっと活躍していた気がするんですよね
日本機は飛燕以外は加速性が優れていたそうですし、400km/h以上でのロール性能が良ければ、
学徒兵の大量戦死も避けられた気がします。

三菱が32型を開発するにあたり金星換装を検討した時に、機体構造の強化をしなかった場合、耐G性能は6G程度まで下がるとして、機体構造を再設計するのに半年と見積もられてポシャったらしい。
それと南太平洋海戦でダイブブレーキが壊れた99艦爆の急降下速後が搭乗員回想で600km/hで引き起こしが6Gだったそうです。
この程度なら零戦の機体構造の強化はしなくとも21型ベースでも耐えられる速度と金星搭載で機体構造強化をしなくても耐えられる。
馬力が増えた分はダイブブレーキで急降下時の過剰揚力を減少させれば爆撃精度も上がるだろう････という妄想でした。

金星に交換しなくても
栄12のままで十分急降下爆撃機やってるだろ？　爆戦としてさ
そして後には62/63型として馬力と強度を高めたものも準備された
翼端落としてロール性能もそれなりだし、史実の機材で充分じゃないか？

>>464
それで戦爆は機動性の大幅な低下でマリアナで酷い目にあっているし、戦爆も62/63型同様に緩降下爆撃しか出来ないから、空母の飛行甲板の破壊しか期待されていなかったのよね。プロペラ圏外に爆弾を放り出す装置が無いから。
だから本格的に急降下する為に応急では無く九七式爆弾懸垂架を付けるという妄想を付けてみたのです。

>>465
機動性低下というなら如何なる戦闘機とて避けられないし、正規も爆撃機も同様なのだが
戦爆だと大幅低下するけど、爆だと大して低下しないとでも思っているのだろうか
また、「緩降下爆撃しか出来ないから、空母の飛行甲板の破壊しか〜」のくだりは何言っているのか良く判らない
まるで急降下爆撃だと違うみたいな口振りだな

マリアナ沖海戦を控えた三航艦で爆装零戦のテストがされ、急降下爆撃は無理だから緩降下爆撃なら爆装零戦は使えると判断されてるのね。
理由は専用の爆弾荷を持たないのと急降下時の揚力過大で照準が困難になるから急降下は無理と判断されている。
緩降下だと爆弾の衝角から甲板破壊しか期待出来ないと判断された模様です。
こんな爆戦ですが、陳腐化した99艦爆よりかマシだと判断されて大量配備されていますね。

機動性の低下ですが、99艦爆より爆装零戦の方がマシと海軍では判断されていたようです。
451の妄想では99艦爆の代替なので99式用の金星50型が余る筈なので、エンジン換装の妄想を追加しています
馬力向上で機動性の問題も少しは解消されるでしょう。

金星彗星は名機と名高いですが、乗せる母艦が既に無かった以前に高翼面荷重故に
改装空母では運用が困難で、やむを得ず陳腐化した99艦爆や爆装零戦が使われた
経緯があります。
日本機を妄想するにあたり問題になるのはこの２点ですね。
　・カタパルトが無い
　・土木技術の未熟で大型飛行場が作れない
カタパルトがあれば烈風もあんなデブにならなかったし、滑走路が長かったら
雷電も三点着陸しないで安定して運用出来たのに・・・

烈風は性能はともかく美しいと思って行いたのだがデブなのか･･･

>>469
カタパルトのある米軍ですらF6Fは大きな翼を持ち
高速狙いのF4Uは艦上機失格といわれ
そもそも護衛空母でもなければカタパルトなんて使ってないし
雷電は内地で使ってたので滑走路設営能力が足かせになったことはない

隼鷹・飛鷹は改装空母の傑作と言ってもいいけど、速力不足(カタパルト無し)なのでマリアナ戦では
天山・彗星などの新鋭機は搭載出来ず、悪名高い爆装零戦が代用艦爆で搭載されてました。

>>470
F6FよりデカくてTBFより小さいという感じ

>>472
何をデマほざいてるんだ？
マリアナの652空は天山と彗星持ってるし
前者は雷装、後者は爆装で出撃もしてる

隼鷹、飛鷹はまだ長さがあったからいけたんとちゃうのかなぁ？

海軍の艦爆艦攻の性能標準は合成風速12m/sで100m
約23ノットで甲板の空きが100m以上あれば運用上は問題ない
（彗星は全備なら12m/sで85mだから問題なし、増槽満載だと厳しくなるけど）

652空の天山はマリアナでは偵察しか行っていない筈
雷装した天山は653空では？

>>477
2機雷装で出てる、しかも軽空母の龍鳳から

ケツから滑走すればギリギリで行ける距離なのかな？

>>479
龍鳳でも全速航行でケツからだったら過荷重の彩雲だって上がれるからな

つまりあれだ、みんなカタパルトカタパルトと騒ぎすぎなんだよ。
エセックス級の向こうを張って、大鳳、改大鳳クラスが月イチで竣工すれば、
なんの問題もなかったんだ。

そもそも戦争後半は敵のほうから来てくれるんだから
空母は補助戦力で主力は基地航空機なわけで
必要なのは隊単位で基地を渡り歩く配置システムの洗練だったわけだし

効率を考えれば油圧カタパルトなんでしょうけど、末期の日本に効率云々という
事もあんま関係なさそうだし

>>481
二行目はちょっとよく理解できなかったけど、一行目に関しては同意する

効率の問題さえ無視出来れば、飛行甲板が長ければいいって話じゃないの？

カタパルト＝効率良い、という考えに凝り固まるのもアレなんだけどな

アメリカも十分な合成風力が得られるならカタパルト使わなかったっけ？

>>483
カタパルトって設置するには空母をいちいち工廠に入れて大工事しなきゃならない上に、
新型機登場で出力が必要になった時に既存のカタパルトでは対応できないなんてことになったりする

機種ごとに柔軟に配備できて、かつ空母を弄る必要が無いRATOの効率もなかなかだと思うがなぁ

悪くは無いけど、現場の手間はかかるでしょ

>>489
まるでカタパルトだと現場の手間はかからない言い方だな

いやだって兵装や燃料タンクの他に各機に取り付けなきゃならんのだろが

>>491
牽引装置や台車を取り付けるのと何が違うんだ？

シーフューリーはカタパルトでバンバン発艦してるね
大型・重武装機にはやっぱカタパルトは必須だよ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14267506

>>492
あんた、日本の艦載機の取り付け金具が機体毎に互換性（機種別とかメーカー別
ではなく、文字通り「機体毎」）がないのを知らんのか？
空母に乗り組んだ整備員に訊けば、絶対「カタパルト」って言うと思うよ

>>494
それはカタパルトの台車でもそうだよ？
固定用金具を装着しないとカタパルトに機体を載せられないんだぜ

台車に乗せるのは射出機でしょ
空母のカタパルトでは飛行機と繋ぐのにブライドルケーブルを使います。

>>496
日本で検討してたのは台車搭載型なんだよ

カタパルトの固定用金具はまだマシでしょ
機体の翼下とかに取り付けるのなんて、魚雷とか大騒ぎで熟練した経験のある
人じゃないと何が何だか分からない状態だったらしいよ
まさに「〜専用」って状態

>>494曰く、艦載機の取り付け金具が機体毎に互換性が無くて何が何だがわからないのに、
カタパルトの固定用具だと機体毎に互換性があって何が何だか判らない状態にならない不思議

手記のたぐいは話が大げさになりがちだしさー

加賀や翔鶴にカタパルト用の溝があるじゃん
結局、塞がれたままだけど
ロケットアシスト方式って、油圧カタパルトが出来ない次点の装備でしょ

>>498
日本空母は爆弾や魚雷を格納庫内で搭載する
仮にRATOが標準装備になってれば、格納庫内で機体にRATOを取り付けてそのままエレベータで甲板上に送ってたろう

（1）格納庫内で面倒くさいRATOの装着を済ませ、飛行甲板上ではRATOに着火するだけ、
（2）飛行甲板上で面倒くさい機体へのカタパルト台車取り付けを一機一機行って発艦させる

どう考えても攻撃隊の同時展開能力やら緊急発進性で（1）の圧勝だな

捕獲された雷電のリポートとかを見てると、日本で問題になっていた振動・視界・失速性能は別に問題なしと判定されてるけど、
何故でしょうかね？

>>503
どこでそのリポート見れるの？

つまりカタパルトというハードよりも、シャトルとかブライドルケーブルとか運用を含めた
「システムとしてのカタパルト」が日本海軍には足りなかったと。

どっちかと言うとリソース配分とか時間が日本海軍に足りなかったと思うけどな
どうも建造中及び既存の改装で工期が延びて予定狂う事を嫌っている
寝て起きたら工事終わりましたみたいにサクって終わらない訳で、「カタパルトがいい。カタパルト！」の人ってその辺どう考えているのだろうか？

>>504
俺の脳内公文書館
脳内だが公文書なので信頼性も高いよ

>>504
日本語に翻訳してるので良いなら、↓なんてどう？

http://m.webry.info/at/f6f-a6m/theme.htm;jsessionid=D3A26A567E8F10EDF9F214D22B830956..32791bblog?id=379ddb03ed&i=&p=&c=m&guid=on

>>503
雷電のじゃじゃ馬っぷりが現れる領域まで踏み込んでないのかも？　＞米軍テスト

出力に関しても全力運転も試しだした所で故障して、性能計測も出来なかった様だし。
徐々に負荷を増してテストを行っている最中、故障により中途半端な所で終了し、
ボロを出さずに済んだ、と言った感じかも。

視界については、海軍での評価対象が良すぎだったのでしょうね。
零戦が基準でしょうから。

雷電は目標の未来位置に機首を向けると、目標が視野に入らないのだよ
これは実際に射撃してみないとわからない欠陥だ（後で機銃の仰角上げてごまかした）

昭和17年夏に、千島やラバウルに、B-17/25等を十二分に迎撃可能な戦闘機隊が配備されていたら、
ポートモレスビーやアッツ・キスカ攻略なんて、ムダな作戦を行う必然性がなくなるのかな？

そのためには、どんなに遅くとも、17年春に、量産機が数十機単位で完成してる必要があるけれども…

>>511
当時の技術的に迎撃が十分なんてありえないのよ
レーダーないし、あっても高度わかんないし、空中指揮も困難だしで
敵の攻撃拠点を奥へと押し込んでるわけでな

>>511
言っている意味が良く判らない
兵器だけ見て作戦や戦略語るのは悪い癖だとあれほど・・・

>>871
件の米軍テストでも四式戦より雷電が上だとよ。米軍パイロットも軽戦至上主義者かい？

これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。
（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。
P-38、47、51、59、63、75、80。
スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。
Fw190、Me109）

雷電は振動問題で1年、帆立大尉殉職になった尾脚強度問題で1年時間を食っているからなぁ。
それに海軍パイロットに嫌われたファストバック構造さっさと改修していたら、インターセプターとしては足が長かったし、マリアナ戦で活躍出来ていたかも知れない。

なんで日本機にはインタークーラー付けなかったの？

>>516
排気タービン機では付けたけど失敗だったりするので
もう過給関係は全般的に遅れてたんだよ

>>516
うろ覚えで、どの機体かも忘れたけど、排気タービン搭載タイプで
無い方がましと、インタークーラー外して水メタで代用したケースもあったみたい。
インタークーラーは、吸気抵抗源にもなってしまうので、
それを無視出来る程、過給器の能力の高さや、高ブーストに耐えられるエンジンが必要なのかも。

マーリンはスパーチャージャーでインタークーラーを組み合わせて性交している希有な例ですね

>>518 五式戦の排気タービンテスト機だね

金星はタービンとの相性は良かったみたいだね
たしか100式司令部偵察機の�W型も金星＆排気タービンだった気がする

確かに。キ102甲もタービンは快調で審査部の黒江少佐が12000mまで上がったり
9000m以上を飛ぶB29を邀撃したりしてる

双発機は搭載量やレイアウトに余裕があるから、単発機よりも排気タービンの実装が
やりやすかったのだろう、と昔どこかのスレで議論されてた

P-38みたいに。

数少ない単発ターボ搭載の成功例P-47は、
自重や機内容積が双発機並みだから成立したようなものだし

単純な話、成功するまでやめなかったから。

ターボチャージャーをまともに生産出来るならターボジェットも作れるからなぁ
時代のあだ花だったのかも知れない

ＲＲみたいにスーパーチャージャーでどうにかならないのかな？
４機並列で高強度の集合配管でまとめることで過給気を高圧化するとか。

雷電って海軍機では唯一垂直上昇ができたんだよな。
火星用の強力なスーパーチャージャーがあれば・・・・。

大戦機で戦力化された2段過給機ってマーリンぐらいだよね。
(R-2800の2段過給型はFG-1に積んだけど戦争に間に合ったとは言い難い）
耐熱高強度材料が要らない分ターボより技術的難易度は低いはずなのに。

同盟国のドイツすら、二段過給に難儀してるからね…
日本で二段過給の妄想をするなら、どうやって設計図を手に入れるのか、という部分から歴史を改竄しないと。

F4F-4は機械式二過給器タイプだよ。
F6Fや、戦後のフルカン搭載タイプを除いたF4Uも、同様に機械式二段過給器タイプ。

ついでに、キングコブラもアリソンだけど二段過給器

戦前から日本でも二段過給の試作は各社でやってる
排気タービンだって普通は二段目が機械式過給器なんで「二段過給」だし

二段重ねると過給器の効率が二乗で効いてくるので
効率の悪い過給器じゃ重ねて逆に損失ばかり増えるということ
自分の馬力を使う機械式過給器じゃこれが足かせになってくる
だから捨ててる排ガスを動力源に出来る排気タービンに期待したわけよ

流量は回転数に比例なのに対して、駆動馬力は回転数の三乗に比例なので、
ある程度高い能力が必要になると、回転数増でのロスの方が、段数増でのロスより大きくなる


…筈。

>>535
流量はそんなにいらんの、航空機で欲しいのは圧力比

航空機の場合は高度上昇による大気密度低下をどれだけ補えるかだからね。

一段三速のなにがあかんのですか！？

>>538
遠心式過給器には効率の良い条件があるんよ
回転数を上げても下げても効率点から遠ざかっちゃう

１段３速過給機の例ってこれぐらいかな？

三菱「ハ四三」五一型(MK9C)
一速全開2,000hp/1,800ｍ/2,800rpm
二速全開1,800hp/5,600ｍ/2,800rpm
三速全開1,660hp/8,700ｍ/2,800rpm

インペラ直径335mm

十分すぎる性能

その性能が実際に出るならいいんだけどな、どうせ誇大妄想の予定値だろ

ハ４３それ自体が誉と同じく妄想の産物だからなあ。
１段３速過給機付きのエンジンが栄とか火星とかならスペックにも意味あるかもしれんけど。

ハ４３は設計段階から排気タービン取り付けが考慮されていたのがポイントかな？
だからハ４３−ルを搭載したキ８３では排気タービン周りのトラブルは少なかったらしい。
戦局に余裕があれば大化けする可能性はあったと思う

ハ４３は元が比較的排気タービンと相性がよかったっぽい金星だからね。

ハ43がまともに動く頃にはP-80やF8Fが相手だろうから厳しそうだが

R2800、R3350、R4360、セントーラス、セイバー････エンジンの化け物だ
こんなのに比べたら、誉とかハ42･43とかが可愛らしい小動物系に思える

そもそも国力（基礎技術の積み重ねとか石油やオイルといった地下資源とか人的資源とか）で、
平均的に無難なエンジンを開発してたらどうやっても英米に勝ち目はないわけで、
小型化・高回転・高圧縮のどれかを選んでピーキーな方向を目指すしかなかったんだろ。

三菱が水冷エンジンを投げてなかったらどうなったんだろ？
とか逆に極端に走って誉をボツにして栄1500馬力化、
金星の6xは開発中止して中島と三菱がハ４３を共同開発とか。

>>549
金星の6xが無ければ低圧燃料噴射がががが

>>549
中島が失敗作と名高い「護」を開発せずに全リソースを「誉」に投入していたら・・・

どれが失敗するのか最初から分かってるなんて、もはや火葬ですらねーよ
護を開発しないならしないで、なぜしないのかその理由をまず考えようぜ

低圧燃料噴射は、三菱は勿論、先行した中島も大戦に実質間に合わないから、気にしなくて良いかと。
三菱が実用化してた高圧燃料噴射は、日本にとっては生産性に難があるようだし。

>>547
日本にだってハ50やハ51があるじゃんよ

>>549
栄が、天風のφ130x150でなく、ハ20のφ135x150だったら、
出力が史実の栄の7〜8%増を稼げそうなので、
栄1x世代で史実の瑞星2x並、
栄2x世代でハ115-2並、
栄3x世代で1400馬力級に育ちそう。

>>552
きっと、
発動機開発のみ未来予知出来る超能力者が居て、その人物の発言は発動機開発に限りネ申の如く軍内部で扱わた
という想定なんじゃないか？
火葬飛び越えてファンタジー

>>556
技術的妥当性を判断できるベテラン設計者＆審査者じゃダメ？

護失敗の要因知らないけど、燃焼起因で尚且つ検証不十分で流出したのなら、
単気筒モデルでの事前検証で問題発覚して方針転換、って感じですかね？
発覚し難い場合は、史実より性能目標をやや上に設定したと改竄して、
負荷が増えた分、問題を起こし易くしてあげるとか。

金星からハ４３の中間で1800馬力台の発動機早期実用化出来なかったのかね？

>>559
火星があるだろ

三菱が水冷投げてなかったらどうなったんだろ？

金星が完成しないので日本は複列星型を会得するのが数年遅れ
栄の完成も後ろにずれ込み、何もかもが悪いという状態になる

もちろん三菱の技術でまともな液冷なんて完成しないので
時間と労力を無駄に称しただけで終了

エンジンばかりはたらればではどうにもならない。

>>561
史実でも、14試で2000馬力級の液冷を試みてる。
それ故、改変対象はそれ以降のになるだろうけど、開発面では遅すぎて影響が少いと思う。

ただ、うろ覚えだけど、
　三菱が液冷を止めたのは、欧州の大戦開始の影響で、工作機械入手の目処が断たれたから、
といった感じの説明を目にした事があるけど、
今回の改変だと、その問題が何らかの理由で解消してるだろうから、
既存エンジンの生産には好影響を与えるかも。

>>562
史実でも、金星3型や4型と同時期に水冷V12のハ14(φ160x170、1100馬力級)を
翌年にも、水冷V12のハ21(φ140x140、900馬力級)を試作してる。

>>565
で、それらを実質放逐したから金星4型が完成したんだぜ

でも試作機は製造してる
現実には放棄していない

>>567
一基作るのに数年のペースで手作りやってるのを放逐してないというのは難しいよ
何機も作ってぶっこわしながらリファインしてくのが開発なんだぜ

そこで暇を持て余して玩具エンジン作ってる日立に
本気エンジンを作らせて見てはどうか？

手作り云々は、設計陣がやる訳ではない(リソースが異なる)だろうから、今回は関係の無い話し
評価絡みだと、金星三型から引き続き四型や瑞星に移行するのだから、
その論からすると、金星四型が影響与えたとしたら、むしろ金星三型の評価でしょう。

>>570
完成したら試運転して、結果を見て修正だから当然設計陣が関わるんだよ

>>569
連中はヒルトを初風に作り変えるという素敵作業に着手する頃かと

昭和東南海地震が無ければハ４３も評価が高かったかも知れないな・・・。

>>560
火星じゃでかくて重いだろ
だから金星-ハ４３クラスのサイズで1800馬力を作れなかったかと書いたのだが…

>>573
金星を必死になって出力上げて1500馬力
それを18気筒にして、更に構造を改めて回るようにして2200馬力
水メタなしの金星5xで1300馬力だから、これを18気筒に束ねても1800に届かない
金星のシリンダを大きくしたら火星になる

どこにも魔法なんかないんだよ

>>574
ではハ43のデチューン的な物だとどうだろう？

>>575
ハ43が完成するならそれは可能だろうけど、それって昭和20年以降だぜ

>>576
デチューンって言い方が間違ってた。
ハ43作る過程というか、似た様な構造の物をハ43よりも早い時期に作れないかな？

金星を２２気筒にするのはどうだろう。低速大型機専用エンジンになってしまうけど。

三菱のエンジン試作
昭和11年　金星三型、金星四型、瑞星1x、震天改、十試空冷800馬力(火星原型)、ハ12(水V12)
昭和12年　ハ18(空14/150x170/1300馬力級)、ハ21(水V12)、ハ22(水対12D)
昭和13年　瑞星2x、火星1x
昭和14年　ハ42-1x
昭和15年　金星5x
昭和16年　金星6x、火星2x

>>568
ハ21は試作3基とされているものの、昭和16年までに8基としている資料もある。
一方、ハ21の性能向上型（1200馬力級）のハ121およびハ221が試作されたとされるも、台数不明。
上記8基の内、昭和14〜16年に製造された5基がハ121やハ221の分かも。

>>580
資料て何よ
勿体付けるな鮮人

「みつびし航空エンジン物語」だと、スペックの所は3基、年別の生産一覧だと8基

またミツコーかよ
けっ

>>577
ハ43の前に完成してるハ42は前列プッシュロッドのウンコ仕様
この程度で作るならハ42の代わりに出てくることは可能だが
ハ42は金星よりも早く水メタ化した火星の18気筒なのに、水メタ化まで間に合わなかった
つまり同様のことをすると金星5Xの18気筒までが何とかなるかもしれないレベル
1300馬力を18気筒にしても1700にも届かない
こいつで1800出すにはもっと回るようにしないといけないし
冷却も頑張らなくちゃいけないし、耐ノック性も上げないといけない
どれも金星から受け継ぐウンコなプッシュロッド配置が足かせになってしまう
これをなんとかするとハ43になっちゃうので、結局間に合わないのよ

金星系のカム配列は、金星二型までは前後分離式、金星三型〜6xが前方集中式、ハ43以降が前後分離式と変遷しており、
金星三型の際に、グノーム発動機を参考にして前方集中式に改めたのを史実と異なり行わなければ、ハ43登場以前でも前後分離式になる。
金星は2600rpm止まりの回らない発動機だけど、ハ43は2900rpmになっており、架空版金星も2800〜2900rpm辺りまで伸びる余地もあるかも？
その場合、金星6x相当世代でも1600馬力級と、若干の格上げも期待出来るかも。

火星の部品流用で２２気筒エンジン造ればどうだろ？

18気筒エンジンは、三菱でもハ30で構想していたみたいだし、前倒しの芽はあるかもしれないけど、
22気筒エンジンは難しいのじゃないかな。
前方集中式のままなら、冷却面でも厳しいだろうし。

>>587
586はネタだろ。ハ50の

>>588
ハ42の前倒しの芽はあるかもしれないけど、ハ50の前倒しは難しい
と読み替えて貰っても良いよ。
ハ50の事が念頭にある、との認識でいましたし。

>>585
普通に前後に振り分けて上手く行かなかったから4型で前方集中したわけだし
回るつもりで作ったのに2650rpmでサージングしたのは多重に理由あってのこと
3型のままでやってたら、金星の完成は遅れるだけよ
その完成品が史実の金星より多少マシな素質を持ってても
結局大戦末期にならんと18気筒型は出てこない
それどころか金星の完成が遅れれば火星の完成も後ろにずれ込むわけで
史実よりも酷いことにしかならん

技術とは失敗経験の積み重ねなわけでな
失敗して初めて拙かったと知るわけで
金星が突っ込みどころ満載のクソエンジンであることこそが
他エンジンの礎として多大に貢献してるということでもあるんだよ

中島にしても三菱にしても現代でも
航空用ミリタリーエンジンの基礎研究は欧米と比べて
ホント悲しくなるくらい差があるからなぁ
欧米以上の資源と資金、試作、失敗があったってIFがなきゃあ
まともなエンジンなんて出来やしない
一発の発想ではどうにもならんし、偶然できても次はない世界

>>590
＞普通に前後に振り分けて上手く行かなかったから4型で前方集中したわけだし

前方集中式にしたのは三型からですよ。
あと前方集中式にしたのは、上手くいかないというよりも、
後列用排気孔の後方開口の影響もあるのでしょうが、機構の簡素化が目的の様ですね。

＞回るつもりで作ったのに2650rpmでサージングしたのは多重に理由あってのこと

三菱の実験結果だと、条件や対象にもよるけど、2650rpmはサージングしない安全領域の目安の一つかと。
実験レポートのコメントによると、次の様な感じになっています。
　�@： 吸気弁2050rpm付近よりサージングの傾向、排気弁2300rpm付近よりサージングの傾向
　�A： 吸気弁2480rpm付近よりサージングの傾向、排気弁2640rpm付近よりサージングの傾向
　�B： 吸気弁2500rpm付近までサージングせずに安全運転可能、排気弁2650rpm付近までサージングせずに安全運転可能
　�C： 吸気弁・排気弁共に、3000rpmまでサージングせずに安全に運転可能
個々の測定値はもう数％上でも支障ないものもありますが、グラフにプロットして傾向を見ると、上記の結論となった様です。
ちなみに各項目は次の通りです。
　�@→未改造（二型そのまま）
　�A→カム改造（形状を変更）
　�B→2に加えて、バルブスプリングを強化
　�C→3に加えて、プッシュロッドへのリターンスプリング追加
そして結びとして、運動部分の軽量化・加速度を抑えるカム形状の採用・強力なバルブスプリングの使用、を対策として上げ、
それらでも対応出来ない程の高速回転化を迫られた場合の処置として、プッシュロットへのリターンスプリング追加、を上げています。

>>590
>592の続き

＞3型のままでやってたら、金星の完成は遅れるだけよ

この場合、「3型のまま」ではななく、「2型以前のまま」ですね。
ちなみに3型では、新規に「前方集中式」に構造を切換えた訳ですが、
それ単独が、従来の「前後分配式」だったとしても、完成時期は史実と大差無い様な気もします。

＞その完成品が史実の金星より多少マシな素質を持ってても
＞結局大戦末期にならんと18気筒型は出てこない

>585での想定は、18気筒登場時期促進ではなく、
三菱の18気筒発動機第一世代を前後分配式にする事、それ自体が目的の改竄ですので、
ハ42-1xの登場時期が史実と大差なくても、何ら問題ないです。（手段の目的化ですね）

ついでにいうと、14気筒版での性能に関しても付録に過ぎないので、
性能向上が無くても別に良かったりします。

>>593
前後振り分けが上手く行かなくて前方集中したのに
上手く行ってないものを続けてたら
結果的に上手く行った史実のよりも遅れが出るのは必然だろ？

>>594
上手く行かなかったのは、排気孔の事ですね。
カムは、直接は関係無いかと。

>>595
だから排気口を処理する関係上そうなったんだろ？
前後振り分けで排気口をどうやって解決するの？

解決手段が思いつけなかったから前に集中したんだぜ
言い換えれば、当時の三菱に解決する能力がなかったんだ

>>596
三菱側の主張は、簡素化目的ですね。
中島の場合、昭和8年に前後分離式に移行し、その際P&W R-1510の影響を受けた様ですし、
扱うのも史実ではなく改竄ですから、何とかなるのじゃないですか。

なんとかなってないから史実でずっと前方配置なわけでｗ

>>598
ハ5は、試作途中で前方集中から前後分離に変更した様で、それを三菱もライセンス生産しており、生産立ち上げ前には情報を入手していた訳だから、
少なくともこれ以降だと、「なんとかなってない」というよりも、面子で取り入れなかったの方が適しているのじゃないかな。

すこし話しはずれるけど、クランク軸の分割構造について、中島は海軍経由で金星四型の情報を得た様だけど、
海軍経由だったお陰か、「中島飛行機エンジン史」では2列星型で同構造を最初に採ったのは栄だと主張し、金星四型に対しては疑念を示しています。
軍経由で他社情報を入手すると、プライドを刺激することも回避出来るのかも。

改竄の方も、カムの前後分離式の情報を陸軍辺りからリークして貰い、且つ、金星三型の概略検討で前方集中式のメリットよりデメリットを重視したら、
前後分離式の芽も出てくるかも。
前方集中式だと、昭和10年実験で得た見解に抵触する部分もある訳だし。
そして、改竄版金星の構造に陸軍経由のものが組み込まれていたら、金星への陸軍の拒絶感も若干緩和するのじゃないかな。

>>599
ハ5の三菱生産は昭和12年以降
真似しようと思っても、金星4ですら昭和11年なんだから
結局そのあとにならんと無理（13試以降だな、ちなみに火星が13試）
ついでにいうと技術は他社にも軍経由で指導される（というよりも軍主導なわけだが）

栄が金星の経験で会得した（正確には外国エンジンを三菱が模倣して結果が良かった）
組み立て式クランクシャフトを海軍経由で採用したりとかやってる

リークも何も前方集中が悪いとは、三菱は昭和10〜15年頃まで思ってなかったんだよ
瑞星も火星も、以降のハ42も全部前方集中なことからもわかるよね
こうしなさいと指導でも受けるか、前方集中じゃ先がないと実感するまでは
前方集中で何にも問題はない
（いや昭和16〜18年頃までは、前方集中は全く正しかったとすらいえる）
カムと駆動歯車を一箇所にまとめられるというのは製造整備面で利点は多い
多気筒高回転大出力化による突き詰めれば燃焼問題にぶつかるまでは
これはこれで間違ってないんだし

金星が改善できる可能性が有ったのか無かったのかで言うならあっただろう
史実でも機会がゼロではなかった。だが敢えて改善する必然もなかったし
変えようと思う頃には、変えたエンジンであるハ43に着手してるし、それで問題はない

>>600
＞結局そのあとにならんと無理（13試以降だな、ちなみに火星が13試）

はい、ライセンス云々に関しては、火星の事を念頭においていました。
リーク云々は、昭和8年以降、中島が方向転換を図った頃を念頭ですが。

＞ついでにいうと技術は他社にも軍経由で指導される（というよりも軍主導なわけだが）
＞栄が金星の経験で会得した（正確には外国エンジンを三菱が模倣して結果が良かった）
＞組み立て式クランクシャフトを海軍経由で採用したりとかやってる

はい、その事を念頭に置いていたつもりです。

>.>601
＞リークも何も前方集中が悪いとは、三菱は昭和10〜15年頃まで思ってなかったんだよ

少なくとも昭和10年の時点で三菱も、カム形状による加速度緩和の必要性を認識しています。
一方中島は昭和8年の時点で、前方集中式によりカム設計に無理が出易く、角度も大きく取りにくい事を認識した様です。

＞瑞星も火星も、以降のハ42も全部前方集中なことからもわかるよね

瑞星は金星との共通化によるもの、ハ42-11も火星流用が要因ですから、問題は火星が金星四型を流用で済ませた事ですね。
その意味では、確かに三菱の問題意識は低めだったのかもしれません。
一方、金星二型ベースだと2500rpm辺りが限界だった筈のものを、
A8タイプの金星では2600rpmまでは運用していますから、何らかの改善努力は成されていたのでしょう。
なので史実からの分岐としては、前方集中式と前後分配式とでの限界相違を認識するイベントが発生したら良い事に成るのではないでしょうか。

＞こうしなさいと指導でも受けるか、前方集中じゃ先がないと実感するまでは
＞前方集中で何にも問題はない

何度も言いますが、前後分離式にする事、それ自体が目的の改竄ですので、そのような直接的な指導を、
もしくは、A4タイプだと元々前後分離式なので、そのレイアウトでの排気孔の後方開口について指導して貰えたら良い事になりますね。
その上で、「前方集中じゃ先がない」事を認識するような実験を行うか、もしくは間接的に示唆する情報を得られたら、なお良いでしょう。

ミリタリーレシプロエンジンの過去スレには、瑞星・金星の燃焼室は前列と後列で異型だったという話がありますね。
プッシュロッドとかの設計と併せてそれらが改善されていたら、もう少しパワーアップに繋がったろうし、
それを改善したのがﾊ43なんでしょうね。

>>603
そうですね。
A4（2型までの金星旧型）では、後列排気孔を前方に開口させていた位なので、燃焼室は前列後列で同形状でしょうから、
金星三型〜金星6x／瑞星／火星／ハ42-1xでは、その部分で改悪がなされ、ハ43になってから同形状に回帰した事になるのでしょうね。

>>602
前方集中式だとカム形状が不都合ということは特にないよ
プッシュロッドの生える角度だって事実上制限なんか無い
手間と金のかかるカム振り分けなんて製造側から見たら避けられるなら避けたいこと
振り分けの究極理由は冷却問題
そして幸か不幸か金星はハイオク飲ませても限界が大して変わらないので
回転数が上がらない以上、冷却にも然程苦労がなかった
つまり低レベルでバランスが取れちゃってるので
前後振り分けしても、金星である時点で性能は有意な差を見せない

仮にカムとスプリングを変えて高回転化させた上で比較するなら差が出ただろうけど
それは順序と時期が違うのだよ
つうか、金星は問題が多すぎて、あれもこれも直したい部分ばかり
早期に使えるエンジンを作りたいのは三菱も軍も共通してるんだから
とりあえず問題になってない部分まで手を付ける必然を探すのは難しい

>>592
アジ歴に残ってる資料だよね、それ？

プッシュロッドにリターンスプリングを追加すれば、
従来の「前後分配式」だったとしても、3000rpmに届くエンジンに進化するのかな、金星は？

ハ40をDOHCに改良したら凄くいいエンジンになりそうな気がする

>>607
ニッケル「・・・・・・・・・・・・・」

ニッケルなんて地球の核まで掘れば、それこそ捨てるくらい溢れてるぞ

SOHC4バルブで何が困るんだってのｗ

DOHCにしたら前面投影面積増えて良いことない。

もし大戦に参戦してなかったら、金星２つを串刺しにした空冷４列星型２８気筒エンジンを冷却系の研究のために造ってみるとか、
護の徹底熟成とか、護２つを串刺しにした空冷４列星型２８気筒の大型エンジンのテストもできたのだろうか？
案外太平洋横断旅客機のエンジンとして本当に登場しそうである意味怖い。

>>612
中島ハ505（陸海統合名称ハ54-01）空冷4列星型36気筒　離昇5000馬力なんてのがあるからなぁ・・・
そんな 『常識的なエンジン』 ならあらかた試作されて一部は実用化したんじゃないかねぇ

>>613
少なくともハ50くらいは実用化してそうだな。
複列２２気筒なら爆撃機・旅客機用としてなら十分使いでがありそうだ。
参戦して無くてもB29の情報を得て対抗馬的な爆撃機は何か開発したろうことは疑いないし。

大戦に参加していなかったらアメリカ製ハイオクガソリンが買えて、誉やﾊ43がマトモに動いていたかも？

アメリカ製品を買えなくなったから戦争になったんで
ありえない話をしても詮なきことかと

>>611
ドイツ風に環状冷却器を装備すれば空力的にもいいだろうし、何しろ高回転でエンジンを回せる！ヒャッハー！

>>615
アメリカ製エンジンを大量購入してたんじゃないかなｗ

>>618
研究用にＰ３８あたり輸入してるかも。
ワスプメジャー積んだ戦闘爆撃機まであったりして。

というかライセンス生産。

トルエンやベンゼンを大量生産出来ていたらアンチノック剤に使える
そうすれば米軍並みの130/140グレードの燃料が供給出来ていたかも知れない

それには原材料になるコークスの副産物が大量に必要で
コークスを大量に作るには良質の石炭と
コークスの使い道である製鉄需要、突き詰めれば鋼材需要と製鉄所が必要

言っちゃえば沢山のトルエンやベンゼンは国力とイコールなのだ

既存の産業形態が変わるから日本じゃ出来ないけど、満州だったら石炭もあるし製鉄所もあったから、C1化学の使い道として燃料添加剤に早くから目に付けていたら面白い

>>623
満鉄がジテより速い内燃動車を計画して米軍グレードのガソリンで走る車輌とか作ろうとしたらどうだったろ？
ちなみに史実では造船所の建造能力より鋼材の供給能力のほうが低くて艦船建造の足を引っ張ってたくらいだし、
うまく満州の鉄鋼生産をさらに高められればできえたかもね。
参戦してないとしても艦船輸出や供与の需要はあったろうし。

トルエンの使い道にはTNTというステキなものがあるんだよ
日本で色々使ってた手間と苦労のかかる各種混ぜ物火薬類はTNTが少ないからでな
燃料に混ぜる以前に全然足りんのだ

コークスの質にこだわらなければ低級炭でも作れるし、戦時中の国鉄でもコークスを使って走る事もあった。
鉄道輸送力増強とハイオク燃料生産という組合せも有り得たかも知れない。
その場合、大和型戦艦は水子になってもらう必要があるけど･･･

>>626
トルエンは芳香族なので実は航空機用としてはオクタン価が低く
ガソリンに必要な量はとても多い（例えば戦闘機一機に500kgとか1トン積む）
仮にトルエン主体のハイオク燃料を作ろうとしたら
燃料の半分ぐらいを芳香族にする必要がある
5000機を年間100時間飛ばすと50万時間分、時間100kgで5万トン/年のトルエンが必要
コークスガスの収率は石炭の10〜15％でトルエンはその中の5％前後なので
5万トンのトルエンを得るには1億トン以上の良質石炭が必要になる
ちなみに日本での石炭最大採掘実績は5万トンぐらいだ

日本がどんだけしょぼいかよく分かるというもんだが
今の全世界の石炭需要が37億トン/年なんだから
今の世界の1/3〜1/4程度に相当する規模で
ようやくたった5000機を維持できる程度にしかならんのが
当時の技術によるトルエン活用手段なのだ
ガスの10〜15％のフェノールからトルエンを合成したり
石油から作れるようになるには、また別の技術の革新が必要になる

当時の日本の程度というものをよく理解しておこうね

満州の石炭産出量は1941年に2000万トン

>>627
まあ、そういう細かいことはどうでもいいんだけどね

>>627
思いつきだけで「ぼくのかんがえた　さいきょうの　にほんきの　あいであ」
みたいなもの並べた挙句、無理を論破されたらその言い草かよ

素直に自分の見通しの甘さを認めろよ

アンカーミス
>>629あてです

>>631
間抜け
お前なんかこのスレに
書き込む資格なんか無いわ

言われたことが図星だからって、アンカーミスに突っ込む位しか出来ない>>629こそ哀れなり

>>627の粘着しつこいね
死ねばいいのに

キ６６って採用してたら活躍できたのか？

>>635
活躍できたかどうかは兎も角、史実の99軽爆�Uのやった任務を代行する形で展開する事になったかと
フィリピンで援護ナシで護衛空母部隊に跳飛爆撃を仕掛けるなら、99軽爆�Uよりかはキ66の方が幾分成功率は上がるような気がする

九九式双軽の二型乙でほぼ同じ事が出来るんだからなぁ

12.7ｍｍを対地攻撃に使えるってだけの差だし、速度も敵戦闘機を振り切れるほどでもないし微妙かと

米軍方式のスキップボミングは、
敵艦から約180-90 m手前の距離で、
5秒の遅延信管を取り付けた2-4発の225kg通常爆弾または450kg通常爆弾を投下する、
ことになるんだけど。

日本の雷撃機が、昼間、敵艦の1000ｍ以内に接近すること、すら難儀してる状況で、
スキップボミングも、かなり絶望的な状況じゃないか？

むしろ、滑空魚雷とか、噴進（急降下）爆弾とかの可能性を模索するのが、
まだ戦局に対する影響力が大きい、という気がする。

最後まで研究開発をした空対艦兵器は

・ロケット爆弾
・誘導爆弾
・ロケット誘導弾
・BT
・航空魚雷強度増加

途中でやめたらしい？のは

・スキップボミング専用爆弾
・大型徹甲爆弾
・大型航空魚雷

艦本じゃウェーキホーミング類似の誘導方法を研究してたから
成果があがったら航空魚雷に使われたかも

キ９６は何で制式採用されなかったんだろう？
速度・上昇力もキ１０２より一枚上だしB29迎撃線では活躍できそうなんだが･･･

そりゃ単座戦闘機としては貧弱な性能だからだろ
キ84が既に大量試作やってる頃にこの性能じゃな・・・

誉やハ45双発の戦闘機があればよかったのに

>>640
一説によるとガチで単座戦闘機に勝つ積もりで作ってたらしい
んで、エンジンコントロールでキ84と戦えないでもない程度の性能だったから採用されなかった
>>642
っ極光
っ天雷

素直に月光に金星載せたら良かったのにね

天雷はコンパクトな機体に誉二基、
性能も欲張らず最高速360ノット程度で早期実用化を目指すという
期待値高い機体

キ96もそうだが、エンジン２個使ってまで作る意義がないということなんだろうな。

ハ５０って、まったくの新設計なの？それともハ４２か何かのパーツを流用してたりする？

火星とボア・ストロークは同じ。

>>646
何でかキ83は有望とされたんだよなぁ・・・
しかも何故か乙戦扱いで

>>649
キ83の試作は、キ96よりも一年遅いんだよ
言い替えれば、普通に作ったんじゃ駄目だろうから、長いこと中断してたんだよ

ハ43の登場で速いのが作れるかもしれないってことで再開されたわけで

>>650
中断のソースは何ですか？

事実として仕様固まってなかったろ？
仕様決まらなきゃ設計できんのだよ

仕様が二転三転したからな。

開発経緯はF111並にグチャグチャですね

海面40ｍのスレスレで飛行できる技量であれば、48000ｍまではレーダーに探知されない。

ということは、敵夜戦の銃撃をかわせる技量を持つ操縦員を乗せて、夜間触敵機を飛ばし、
敵機動部隊の位置を把握したまま、（日本）機動部隊が突進できるのであれば、
48km（26浬）までは、敵のレーダーに探知されずに接近することはできるし、
夜間になるとはいえ、雷撃機や爆撃機を発進させることまではできる、という理屈になる。
（発艦時に「多少の」照明を使うにしたって、水平線の下に隠れる形だから、さほどは目立たない）

そして、全速力で敵艦隊に向かう、という前提で、到達時間は、500km/hで飛行するとして6分弱。
迎撃機が、飛行甲板の上で、エンジンの暖気運転しながら、搭乗員を機内に乗せて待機、
でもしていない限り、迎撃態勢を組むことは、かなり難しいだろうね。

H-6（艦船探知距離100km：42年8月完成）を搭載した、火星2xの複座・三座の折り畳み脚の艦攻・艦爆だったら、
26浬で発進、6分程度で敵艦隊に到達、というところまでは可能だろうが、
いくら電探を装備して、発艦直後から敵艦隊の位置を（理屈上）捕捉できる状態とはいえ、
雷撃・緩降下爆撃で、敵空母を中破できるところまで追い込めるだろうか？

技術的には、マリアナ決戦に十分間に合うレベル。
更に言えば、マリアナ決戦時、前日の14時に敵艦隊を捕捉（400浬）してるし、
夜間触敵機を飛ばし、かつ30節で突進すれば、黎明前に敵艦隊と交戦できなくもない。

雷撃主体でいくなら、護を経由せず、火星2x天山を、も少し高速化できれば、
上記の戦術に対応できなくもないだろう。
彗星にH-6電探装備は難しいのかな？
天山の胴体等の外板増厚をして、緩降下爆撃からの引き起こしGに耐えられるようにできるのか、どうか？

なあ戦闘空中哨戒って言葉知ってるか？
なんで夜間戦闘機の多くが大柄な双発機なのかわかる？
夕闇が迫ると同時に飛び上がり、可能なら朝まで飛びつつけるためなんだぞ

>>655
日本の機動部隊は一度たりとも夜間攻撃が出来る技量に達しちゃいない
夜間攻撃可能にする事を目標とするもそれが可能なのは終始一部搭乗員だけだろうよ、と言う話はどうでもいいとしても

>敵機動部隊の位置を把握したまま、（日本）機動部隊が突進できるのであれば、48km（26浬）までは、敵のレーダーに探知されずに接近することはできるし
簡単に言ってくれるが、これが難しいじゃないか？
だってコレ敵艦隊がその場から動かない事が大前提じゃないか
敵側は夜前に索敵機は飛ばしてくるだろうから敵艦隊から数百キロ程度の海域だと恐らく発見されるだろう
そして夜間は敵側から離れようとするわけで、突進してもあんまり距離縮まらない可能性が高いでしょうね
それは索敵機が日艦隊を発見しない場合でも同様であり、夜間ならヤバそうな海域には近づかないだろうね
もし触接機に接触されていると認識しているならば、尚更安全そうな海域に向かおうだろうね

想定する戦闘状況が良く判らないからあれだけど、常識的に考えて距離はそうそう詰められるとは思えんよ

>>656　機動部隊に、大柄な双発の夜間戦闘機が配備されていたって？

どこまで史実に沿った話かは知らんが、アニメンタリー決断の真珠湾攻撃の回で
『こう言うときのために特別に訓練した夜間攻撃チームがあります』『切り札も出さないんですか』
って言う源田の台詞があった

>>657
タイミングと距離次第では、十分接近できるだろ？
米機動部隊の索敵（爆撃）機の行動半径は、せいぜい200+α浬が限界だろうし、
だから小沢機動部隊は、前衛部隊と敵との距離を200浬に設定してるのだから。

増槽ありの彩雲だったら、半径950浬の索敵を行える。彗星・2式艦偵で、偵察過荷だったら、半径700浬の索敵が行える。
仮に、決戦前日の正午頃に、400浬で敵艦隊を捕捉したとして、敵は日本艦隊の位置・進撃方向は把握できていない。
この時点で敵艦隊がわかることは、半径200〜数百浬のどこかに、日本機動部隊がいそう、という点のみ。

仮に、日没を18時、30節で突進するとして、18時までに（敵が動かない前提で）詰められる最大距離は180浬。
敵艦隊の巡航速が15節、偶然にも日本艦隊の進撃方向と同じ方位に退避するとして、
詰められる最少距離は15×6＝90浬。どちらにせよ、日没までの間は、索敵（爆撃）機の行動半径には入らないね。

敵が動かないなら、24時に交戦可能となる。
最悪のケース、偶然にも日本艦隊と同方位に15節で退避するなら、
敵索敵機が発進するだろう朝の5時までに距離は145浬まで詰まる。

400浬だと交戦できる距離まで詰まらない可能性の方が高いだろうが、
300浬程度の距離で敵艦隊を捕捉できたら、黎明までに25浬圏内に接近できる確率はかなり高まるだろうね。

日本側（夜間）触敵機が、敵艦隊に張り付いて、進撃方向や速度を定期的に打電する、という前提では、
黎明の5時までに敵艦隊の直近に接近できるかどうかを判断する情報を、日本側が掴める、ということ。
だから、追い付かない、と判断するなら、途中で回避したっていい。

そういう意味で、この妄想のキモは、
・火星天山の改造（電探装備、外板増厚で50番の（緩）降下爆撃に対応、雷爆装の替りに増槽対応で長距離偵察可）

翔鶴・瑞鶴2隻だけでも、この手の特殊部隊を100機ぐらい用意（搭乗員の訓練含む）できれば、ね…

>>658
沖縄だと機動部隊と九州を結ぶ線上に双発夜戦がパトロールしており
空母近辺には燃料満載したF6F-5Nが滞空してた

>>660
ブーゲンビル戦の記録でも調べたら？

>>662
＞ブーゲンビル戦の記録でも調べたら？

君、簡潔に説明しなさい

発見攻撃、夜間の触接、翌朝全然見当違いの場所にも敵艦隊発見
どれを叩けばいいのかわからないよう状態で各所で乱戦、結果ボロ負け

>>660
>米機動部隊の索敵（爆撃）機の行動半径は、せいぜい200+α浬が限界だろうし、
>増槽ありの彩雲だったら、半径950浬の索敵を行える。彗星・2式艦偵で、偵察過荷だったら、半径700浬の索敵が行える。

とりあえず、コレおかしくね？
日米で何でこんなに索敵半径の差がなるかなあとか疑問に思わないの？

ブーゲンビル戦で言うと。

10月末のブーゲンビル島沖海戦で、妙高を始めとする重巡3隻＋軽巡1隻＋駆逐艦5隻が、
ショートランド砲撃に向かったTF39もタロキナ上陸船団も、どちらにも会敵できなかったのが大きいな。
ラバウルからの航空支援を受けることが可能な地点であるにも関わらず。
昭和18年段階だと、水上用22電探の動作が安定しない時期、ということは割引だろうけれど。

11/5のラバウル空襲を防げなかったのも痛いね。
11/5の朝7時、ラバウル南東230浬にまで、TF38を接近させちゃったわけだしね。
700浬を索敵できる偵察機が、ラバウルにあれば、前日の昼〜夕方にTF38を発見することはできたし、
この時期にラバウルに停泊してた、重巡7隻＋2水戦が11/4夕方に全速で出港できれば、
黎明にTF38と会敵する可能性すらあったのだが。

この時期、週に2-3回でも、ツラギ・ガ島方面に強行偵察できるような、
長距離高速偵察機がラバウルにあり、TF38の接近を10数時間前に探知できれば、
航空機を使うにせよ、艦隊を使うにせよ、敵艦隊を叩く手法はいくつかあるのだが…

百式司偵を陸軍から借りていたことは事実だが、この時期のラバウルには百式司偵ってなかったのだっけ？
二式艦偵だって、そこそこ高速だし、偵察過荷4000kmだから、ラバウル偵察を苦にするタイプではない。

そういう意味で、零戦52を複座改造して、機関銃を降ろして軽量化し、場合によってはH-6電探（110kg）を搭載し、
陸上偵察機、という意味で、主翼をもっと縮小して高速性を高めた改造機を、昭和18年10月頃にラバウルに投入できたら、
TF38やTF39に対して、もっと有効な反撃ができそうな気がするのだが…

彩雲の実戦導入、19年6月というのは、まぁ1年遅いよね。17試というわりには早い方とは言えるけれど。

>700浬を索敵できる偵察機が、ラバウルにあれば、前日の昼〜夕方にTF38を発見することはできたし、
あれば〜できた、と言うけど、700浬を索敵できる一式陸攻がラバウルにあったね
これに限った話じゃないけど「何々あれば何々出来た」なんて簡単に断然しちゃうのは良くないクセだと思うよ

一式陸攻が、索敵に出て、敵機動部隊を発見することは出来るかもしれないけれど、
迎撃に上がる、F4UとかF6Fを振り切るのは難儀するだろうね。

銀河ぐらい速力があれば、まだ違うかもしれないが。

>>666
それは理想の話であって現実的に上手くいくは別物だと何度言えば
あれだけ警戒していたミッドウェイ島の哨戒網であっても第一機動部隊は攻撃隊発進地点まで発見していない
それはPBYが零戦を振り切れなかったからでは無いよねえ
ガダルカナル空襲をした二航戦の発見も非常に苦労していて、やっぱり接近云時間前に探知なんてしちゃおらず、やっぱり接近を許している

貴方の理屈上だとこれらは接近云時間前に発見されてしかるべきだけど何で上手くいかなかったのか、とは考えた事は無いのか？

南東方面最強の航空基地群であるラバウルですら
遠方哨戒なんて大した確度にならんという実例だな

なにしろ11月の交戦の前に9月から日本軍は空母出して捜索かけてて
たぶん来るだろうってんで10月末に艦載機をラバウルに置いた直後にコレだ
徹底的に警戒してる状況でも、そう見つかるもんじゃないってことだな

フィリピン海の米機動部隊は325浬を索敵範囲としていたけど、200浬＋αって一体どういう数字なんだろ？
その時の日機動部隊は19日においては最大で580浬の索敵線を頑張ってやってはいるが、18日が400〜450浬だったりするし（九七艦攻、零式水偵だと350浬）、その600浬近い索敵は気軽に出せるような距離じゃないみたいだね

しかし、「彩雲だったら半径950浬の索敵。彗星だったら半径700浬の索敵」って単純に３で割った数字に見えるの気のせいだろうか？
索敵をそんな単純に考える人はいないとは思うのだが、偵察過荷のスペックを３で割ると何故か一致してしまうな

厳密な計算したら担当者の頭がパンクするよ

往路で三分の一、復路で三分の一、敵を発見した場合などの予備に三分の一ってのは
簡単な理屈だけど納得しやすいと思うぞ

誰が納得するんだよｗｗｗ
普通は1/4だろ

増槽ありの零戦21が3350kmの航続距離があり、
ラバウル＝ガ島の片道560浬（1037km）の作戦に投入されるんだったっけ？

ガ島上空で全力運転できる時間が10分程度とか言われるけど、
航続距離の1/3弱って数字は、実際に日本海軍が使用した数字の最大値だろうね。

1938年9月、三菱は一社特命で、14試局戦の内示を受けた。

陸軍の依頼で三菱は、九二式重爆撃機の後継機としてユンカースJu90四発旅客機の購入検討のため、
ユンカース社に三菱重工の本社営業課長を派遣して交渉したが、交渉は1938年9月に断念。
ドイツ滞在中の三菱スタッフはFw200に興味を持ち、交渉の結果Fw200の訪日飛行が実現する。
11月28日、立川に向け、ベルリン・テンペルホーフ空港を飛び立つFw200。

↑ここまで史実・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・

パイロットはクルト・タンクだった。
三菱は、14試局戦の開発にあたり、フォッケウルフ社にどこまで協力を仰げるのかどうか、
それを探るため、東京にクルト・タンクを招聘したのだ。Fw200の売り込みの目的も兼ねて。
クルトは、Fw190のコンセプトを熱弁し始めた。

この時期、零戦は熟成の途中（1号機初飛行39年4月）である。
堀越チームに、14試局戦を零からの新規開発という負荷をかけるよりは、
フォッケ社の図面から改造設計した方が、早期に局戦を開発できるだろう、と三菱上層部は判断した。
Fw190に火星を搭載し、零戦で培った軽量設計を加味すれば、6000ｍ5分30秒の上昇力を誇る局戦が完成するだろう…

航続力の要求をクリアできんだろ

性能標準くらい押さえとけよなアホ

>>675のFw190がFw189になったらあら不思議

そりゃ、Fw190に求められた仕様と、14試局戦に求められた仕様は一致してないのだから、
Fw190を火星1xに載せ替えただけ、ってわけはいかないだろうねｗ
海軍が求めた仕様に応じて、改造設計は必要になる。

ただ、39年11-12月にクルトが来日し、14試局戦の開発にどこまで協力できるか、って突っ込んだ打ち合わせができた、
と妄想するなら、仮にFw190の設計図面が入手できなかったとしても、
三菱にとって、かなり有益になった可能性は高い、と思うのだよ。

Fw190は、元々は18気筒BMW139が前提の設計だった。その原型BMW132は直径φ1372であり、火星よりもやや太い。
じゃあ、Fｗ190が紡錘形や延長軸の設計してるか、と言えば、全くそんなことはない。

紡錘形を止めれば、操縦席はも少し前に移動できるから、視界の確保、という点でネガのひとつが消える。
延長軸を使わなければ、共振問題で疑われることもなくなるから、問題特定の時間を短縮できる。
（振動の真の原因は、減速機構の振動とプロペラ強度不足による振動の共振）

1500/1440/1220ps（720kg）のハ109を積んだ鍾馗が、5000ｍまで4分26秒で駆け上がるのだから、
1530/1410/1340ps（725kg）の火星11を積んだ雷電が、6000ｍ5分30秒前後で駆け上がってもいい。
勿論、正規全備重量を、鍾馗並みの2.7t程度に押さえこむことができるように設計できるなら、だが…

Fw190の試作機がまだ完成していなく、完成後であっても忙しい事に変わりないわけで、そんな時期によく来日する暇あるな
しかもやっている事は他国への技術指導
39年11-12月なら母国で戦争始まっているのに来るのかよだし
38年の間違いであるのなら雷電の開発はまだ指示すら出ていない時期

前提が怪しさ満点過ぎて、振動だのの技術云々をマトモに読む気になれない件

Fw190は1500馬力じゃ性能出なかったし
そもそも公称性能がうそ臭いわけだしさ・・・

>>680
無理に史実に合わせずとも架空と考えれば色々方法はあるんじゃない？
それをどうにかするのもこのスレの醍醐味かと思える

個人的にはＦｗ200を日本でライセンス生産して
対潜哨戒機や輸送機として活躍するのを妄想したい

>>682
＞>>680
＞無理に史実に合わせずとも架空と考えれば色々方法はあるんじゃない？
＞それをどうにかするのもこのスレの醍醐味かと思える

まさにその通り
そこでクルト・タンクを日本に帰化させ
空技廠で雇うという架空を

クルト・タンク博士は戦後、富士重工にくるっと訪問した事があるそうだ。
案外日本びいきかも知れない。
那智による政治迫害が原因で日本にやって来たという妄想も面白いかも知れない。

それだったらハインケル

可能性としては、川崎に来ていたリヒャルト・フォークト氏が最も高いんじゃないの？
まあ、非対称の九九双軽や屠龍とか作られても困るけど…。

タンク氏本人は早々に取締役になってて、自分で線図ひいてたわけじゃない。
設計方針を決めたり必要な人や資材の確保に尽力する立場だから、
試作が始まってしまったら自分で手をかけることはあんまりないはず。
でも上記のほうな話があったら、本人が動くよりも部下の誰かを日本に派遣すると思われ。

ところで試作中のＦｗ１９０を参照したら、ダクテッドスピナ付けて冷却不足で
暑さでパイロットが死にそうになる雷電が出来上がる気がするのだが。

>>685
堀栄三の本でハインケルと日立？辺りのメーカーが提携して
千葉に工場を作るって話があったみたいだけどね
Ｈｅ100の国産化目的だったらしいが

ハインケルの自叙伝に訪日のエピソードがあるけど

そういや震電の設計中にドイツ人技師の意見を参考にしたと言う話を聞いた事あるけど、
そのドイツ人技師はそれまで日本の何処でゲイシャガールと遊んでたんだろ・・・

昭和と西暦換算を1年間違えてたね。では、以下のように、妄想を訂正。

陸軍の依頼で三菱は、九二式重爆撃機の後継機としてユンカースJu90四発旅客機の購入検討のため、
ユンカース社に三菱重工の本社営業課長を派遣して交渉したが、交渉は1938（昭和13年）年9月に断念。
ドイツ滞在中の三菱スタッフはFw200に興味を持ち、交渉の結果Fw200の訪日飛行が実現する。
↑ここまで史実・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・

このとき、三菱重工・本社営業課長は、クルト・タンクと突っ込んだ情報交換をしていた。
陸軍と海軍からバラバラに試作命令が出る以上、引き出しの中にネタを一杯持っておきたいことは、事実である。
使えるネタがあれば、ライセンス料を支払って、設計図面を入手し、適宜改造しよう、というハラだった。
当時、Fw187（双発単座戦闘機）、Fw189（双発双胴偵察機）、Fw190（単発戦闘機）が開発中、と知る。
Fw187の複座機を改造すれば、断った13試双発三座戦闘爆撃機やキ39（試作複座戦闘機）に使えたかな、と想いながら
クルト・タンク力説するディーンストプフェーアト"Dienstpferd" のコンセプトを、営業課長は聞いていた。

39年9月、三菱に14試局戦の内示が降りた。この話を聞いた営業課長は、Fw190だ、と閃く。
この年の6/1に初飛行に成功、ある程度のメドが立っていた時期である。
堀越チームは零戦の熟成に専念させ、別のチームでFw190を原設計として、14試局戦の仕様に応じて
改造設計しようと目論見、営業課長のみならず設計主査までドイツに派遣した。

しかし雷電の振動問題って何がきっかけで原因究明にいたったんだろう。
プロペラを付け替えてテストしてみたとか？

>692
ほぼ同型のエンジンを搭載した一式陸攻でも振動問題が発生したので、延長軸そのものは
関係無いのが分かった。

彩雲でペラ変えた結果を見て、こっちもかなと気がついたんだっけ

剛性の高い紫電のペラつけたら振動が無くなったんだよ

Fw190なら五式戦じゃないのか？

>>644
中島は頑として他社製エンジンを自社製品に搭載しようとしない企業
変なところで頑な
でも自社製エンジンが使われていれば、零戦だろうと銀河だろうとホイホイ作る
零戦のエンジンが当初の予定通り瑞星だったら、ライセンス生産の話も多分蹴ったろうね

そんな企業は国営化してしまえ

中島知久平が国会議員だというｗ

>>698
第一軍需工廠になって国営化されただろ

天山は護がダメだったから火星に換装したじゃないか

>>701
発動機選定は基本的に官側からの指定だから
頑として、変なところで頑な、ホイホイとやらな中島は恐らく697の脳内企業の話だと思われ

>>701
そこに至るまでにさんざん揉めたじゃん

>>702
ん？海軍側の実績のある火星推しに対して中島が強硬に自社開発中の護搭載主張して、海軍が折れる形で護指定
案の定大失敗、って有名な事実じゃないのか？

そもそも護って火星と比べて馬力も弱いし軽くもないし、
一体何が先行してる火星を上回ってるのか良く分からない

燃費？

>>705
十四試艦攻検討当時の火星は1ｘ型相当のあのぶっとい径からすれば拍子抜けなぐらい低出力な発動機だったから
対する護は、開発当初の計画値で1800馬力クラス、熟成させれば2000馬力超の皮算用だった
まあこれだけ差があれば、中島側の鼻息も荒くなろうというもので
でも実際には、開発放棄された護11型と熟成の進んだ火星25型のカタログスペックが殆ど変わらないという顛末に…

護は誉の熟成の為に犠牲になったんだよ
平時にじっくり時間をかけて開発していたら大化けした可能性もある

>平時にじっくり時間をかけて開発していたら大化けした可能性もある

大戦中のほとんどの国のほとんどのエンジンや機体で言えることだな

> 大戦中のほとんどの国のほとんどのエンジンや機体で言えることだな
至言ですなぁ

吸気所要量の見積り過小なミス（2速）を別にすれば、火星1xはボロいエンジンではない。

91オクタンで、平均有効圧力12.8kgf/cm^2という数値は、
瑞星2xと同レベル、栄12や金星44よりもイイ数値。
平均ピストン速度13.9m/sだって、金星6xすら上回るレベル。

95オクタンの栄21や金星51と比較するから、
「ぶっとい径からすれば拍子抜けなぐらい低出力」なんて書けるのだろうけど。

>>710
いやまあ細かいデータを比べていけばそりゃそうなんだが、パッと見のあれで離床1500馬力台とかなんか悪い冗談というか騙されてる気分にならんか？w

昭和15年12月、13試艦爆（彗星）の試作機は初飛行したが、急降下爆撃機としては、各種改修が必要と判明。
熟成にそれなりの時間が必要という情況だった（制式採用は3年後の昭和18年12月）。

栄21の運転試験が完了した昭和16年2月、陸軍航空本部と情報交換をしてた海軍航空本部技術部の担当、
満州飛行機による99式襲撃機の改造計画（キ71）の話を聞く。

ダイブブレーキは装着していないが急降下爆撃可能、
瑞星15搭載で金星4xの99艦爆よりアンダーパワーでありながら、最高速は425km/hとD3A2並み。
離陸滑走距離は165ｍであるが、零戦の離陸滑走距離・無風で194ｍよりも短い。
608Lの燃料の場合1000kmの航続距離（D3A2並み）、6mm厚の防弾鋼板＋ゴム張り自動防漏タンクと、防御装備もそれなり。
瑞星15は995ps/2300mである。栄21は980ps/6000mであり、空気密度の差をラフに計算すると、
（8千フィート）0.7860÷（2万フィート）0.5328＝1.4752、3乗根で1.1384である。
改造に伴う空気抵抗の悪化や重量増を上手に抑え込めるなら、固定脚のままで最高速480km前後と試算できる。

この機体に、ダイブブレーキと着艦フックを装着し、フラップ等を小改良し、2速過給の栄2xを搭載する【小改造】を施せば、
最高速向上は目覚ましいし、かつ優秀な艦爆に育つのではないか？
巡航速度の低燃費に定評ある栄搭載なら、作戦行動半径の延長も容易なわけである。
海軍航空本部は、16年3月、三菱に要求仕様書を打診、空技廠に応援要員を1人三菱へ派遣を要請する。
空技廠は、4月から操縦訓練を受けさせる予定だった鵜野技術大尉を、訓練延期かつ三菱への派遣を応諾した。

>>712
アレスティングフック装備に伴う
機体後部の強度強化が課題やね

百式司偵のハ45搭載型とか、ダメかな？
海外は戦中間通して熟成した機種が多いが、
わが国はやらなかったね。

>>714
陸軍におけるハ45の位置付けってどんなんなんだろうね

んん？位置づけもなにも、疾風の搭載エンジンとして期待の星じゃないか。

>>714
隼とか零戦は戦中間通して熟成続いてると思うが？

100式司偵は戦前から大戦終盤に至るまで最重点で整備されてたしな
いよいよ末期には切られたけど

>>717
そこは笑うところかな？
後継機種が失敗したんで、無理やり延命したんじゃない？

メッサーだって後継機開発に悉く失敗した結果の無理矢理延命だし
スピットだって航続力の関係で末期は死兵気味になってた

P38くらいだろ、最初から最後まで主戦扱いなのは

P-38だって最後は対地攻撃はP-47に、長距離援護はP-51にお株奪われてたと思うけど

高高度迎撃戦闘機としての能力は優秀だったろうけど、日独伊どこも高高度爆撃機なんか
持ってないに等しいし

>>716
陸軍期待の星はもっと先にある
ハ45なんか妥協妥協

ひょっとしてハ44？

片や「熟成した」、片や「無理やり延命」
ここ笑うところか？

一生懸命改良型を作りまくったけど
全部「イラナイ」と言われて捨てられたP-40系列とかも泣けるよね
仮にP-51とP-47がコケてたらP-40の熟成で頑張ったんだろうな・・・

日本機相手には丁度良かったようだね<P-40

P-40Nのラバウルでの戦績はF6F-3なんかの新鋭機と比べても遜色無いからなぁ
・・・もっともフィリピンだと航続力不足で使いどころが無いけれど

太平洋でもアフリカでもP-40は大活躍なんだけどな
初期の防衛・攻勢に居たのはP-51でもP-47でもなくP-40なのだから、この機体は泣ける所か喝采ものなんだがな

疾風はP40圧倒したし

>>720
スピットもタイフーンの失敗のせいで無理矢理延命、と言って良いんじゃないの

P-40Qなんて、軍事に興味がない人が見たらP-51と区別がつかない

マーリンエンジンの性能向上が著しかったので延命できたというか…

過剰に持ち上げすぎだな

栄も1,500馬力くらいまで出力向上出来たら零戦も常に第一線級を保てたのではないか。

んなの、排気過給と燃料噴射実用化でもしなきゃ無理ぽ

中川技師は可能としてたけどなぁ

栄系の最終形に当るNK1Q(NK1は栄に対する海軍の略号)やハ315は、確か離昇1400馬力級

>>737
あれフルカン継ぎ手採用で離昇馬力が抑えられてるんじゃなかったっけ・・・

フルカン二段過給器だから、離昇での損得は微妙かも。

栄をユニフロー化すれば2000馬力は軽いな
これを使えばF8Fとも優位に闘える

離昇で全開できれば。

彗星五四型があれば流星は要らない子だよな

いやあ、流星があれば彗星五四型こそ要らない子だよ

流星の実用化がもたついたから生まれたようなものだし

彗星じゃ魚雷積めるのか？

雷撃は現実味がないのでやらない
むしろ増速用ロケットで防空網突破

>>744
積める積めないで言うなら、懸架装置などを対応されせれば積める
後は最大離陸重量内なら問題無いわけで、Ju87やIL-2などと同じ話

本気でそれをやりたいなら可能という話なんだけど、出来る出来ないよりそれを実施する理由の方が俺は気になるな

>>746
ちゃんとクリアランス取れるの？
魚雷ってやたら長くて重心合致させるだけでも苦労するぞ

>>745
攻撃手段を一種類にしちゃうと容易に対策取られちゃうわけで
雷撃、降爆、水平爆撃各種取り混ぜないといかんのよ・・・

>>748
中途半端な攻撃手段がいくら揃っても無駄
搭乗員の練度も考慮しないと

英独に雷撃戦闘機あるくらいだから不可能ではないんじゃね

>>750
どっちも末期米軍の機動部隊を攻撃しろと言われたら魚雷捨てて対戦闘機戦始めるだろうよ

まあ、彗星とほぼ同サイズの青嵐が魚雷積む位だから、サイズ的には一応可能だろうけど
抵抗増えて速力低下するのは確実だし、それだったら天山の方が良いんじゃないか？

×青嵐

○晴嵐

>>751
普通、魚雷投弾後は逃げる
投弾ポイントで落とそうが、それ以前で落とそうが関係無く、普通は敵戦闘機に空戦挑まない
それはイギリスの戦闘雷撃機であっても変わらない

>>749
どの攻撃手段も中途半端だから混ぜるんだし
技量が低いからこそ同時多種攻撃で当てないといけないわけだが

>>753
その、雷撃ポイントまで到達するのが極めて困難な訳だが

わんさかといるＦ６ＦやＦ４Ｕの群れを突破しつつ、レーダーで管制された対空砲の弾幕を突破し
４０ｍｍと２０ｍｍの暴風雨を浴びながら米空母や戦艦を航空魚雷の射程に捉えるのがどれほど困難か

そんな作戦を指示されたら欧米の戦闘機パイロットは出撃拒否しかねないぞ

史実では投下高度ゼロの高速緩降下爆撃に収斂していったけどな

>>755
別に漫然と飛んでるわけじゃないし
爆撃だろうと雷撃だろうと、敵艦近くまで接近しないといけないのは同じだし
敵戦闘機をなんとかするのは友軍の護衛戦闘機の仕事だし
強烈な対空砲火を分散させて効力を低減させるために多方向多段で攻めるわけだが

>>755
俺が言っているのは、751の戦闘雷撃機であっても投弾後に敵戦闘機との空戦は普通しないって話
話がいつの間にかすり替わり過ぎているな

>>756
投下しないのも爆撃で良いのだっけ？

>>757
＞強烈な対空砲火を分散させて効力を低減させるために多方向多段で攻めるわけだが

そのとおり！そのために多方向多段から高速緩降下爆撃

50番だけで沈めるのは骨が折れるな
彩雲の艦攻型も投入して雷撃も併用すべき

>>760
知ってるか？
雷撃って高速緩降下が本則なんだぜ

>>762
まー高速つっても所詮雷撃だ。投下高度や強度の制限もあるし250ノット程度じゃないの
ところが緩降下爆撃なら300ノット以上いける
生還率にも差が出てくるぞ

つうか彗星54型って600km/hくらい出るんじゃないか？
艦爆乗りの中にはより高速の彗星33型を好んだ人も居た訳で
実際に54型が登場してたら、本当に流星ちゃんは要らない子になったんじゃ

そもそも大戦末期だと彗星と銀河が最重点生産機種で、流星は銀河のﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟと言う扱いだし（天山は生産終了予定）

彗星54型のIFが許されるならハ43搭載の流星（B7A3）もありだと思うんだが

ハ43双発にすればいい。これならパワーも速度も航続力も搭載力もOK。
格納庫には入れず甲板上に繋止。
発艦はRATO。
キ83の設計をちょっといじればいいから簡単。
650キロは固いし、防空網突破時もロケット使えばいい。
もとは戦闘機だから空戦も問題ない。
排気タービン付きで高々度進撃も楽勝。

電探機もキ83。おおまかな方向と距離がわかればいい。
高々度を優速で進撃して降下速度とロケットで突破するから
相手の高度はどうでもいい。

>>763
一応航空魚雷は350ktまで対応してる

>>766
エンジンが勿体ない。四式重爆もエンジンをバラ売りしてキ119を作ろうという時に。

なお54型と言われる誉搭載の彗星は実際に試作されたとのことで爆装時の水平最大速度298ノット、
増速ロケット使用により318ノットまで加速の計画との事、これは80番装備だろうか？

80番装備改造の彗星33型については、爆弾搭載時の水平最大速度265ノット、
増速ロケット使用により308ノットまで加速との計画、のちの43型となる。

紫電にロケット付けて防空網突破を計画したのもあったよな。

80番で降爆した場合の装甲貫徹力っていくらなんだろうか

>>763>>767
日本軍の航空魚雷は毎年のように制限速度を改善しててな
最終型の4式空雷の投下制限速度は400ノットだ

すごい速度で入ってくるのは降爆の専売特許じゃないんだよ
ついでにいうと緩降下である程度の距離を高速で突っ切れるから
ロケットで増速とかも特に要らないわけよ
降爆は目標近辺まで水平飛行するので増速機能必要だけど
緩降下なら制御ぎりぎりの速度で突っ込んでいけるし
雷撃だと降下目標地点が的艦からの任意の一点（爆弾が当たるポイント）ではなく
魚雷の射程圏のどこかに向かうだけなので対空砲火で予測射撃するのも難しい

まあ大戦末期で一番この特性を有効活用したのはTBFだけどな・・・

>>770
ドヤ顔して書いてるが実験数字だろ

雷撃、爆撃両方やった銀河部隊では速度とかどんな数字だったんだろう？

>>756
いや投下してないから…

>>771
400ktは実験じゃなくて計算上の数値だろう
なにしろ400で落とせる飛行機なんて無かったんだからｗ

天河でも出せそうにないな

>>773
ノウハウ的には緩降下爆撃投下高度ゼロになるらしい。
見越し無しの満星照準で、偏流補整とかいらないからダイブ簡単になるね。

>>776
そうはいっても相手は移動標的だから、進路の見越しは絶対必要だけどな
戦闘中なら相手もまっすぐ航行してるわけないし、やっぱり当てるのは大変

>>774
低空水平飛行じゃなくて緩降下なら降下加速であるいは…
やっぱ無理だなw
よしんばやれても、海面高度でそんな速度出してて投下でいきなり約1ｔの質量と空気抵抗が消えたら、コントロール不能になりそうなｗ

>>778
魚雷も高速度高高度投下だから400ノット、高度1000で投下だよ

雷撃にこだわらなくてもスキップボミングがあるじゃないか！
彗星54型にうってつけですぜ！

米艦隊にスキップボミングとか特攻よりマシなだけじゃん

日本海軍では爆戦運用の本命として
反跳爆撃を研究実験していたんだが、
定着しないまま特攻が主戦術になったんだ。

沖縄戦でも試みた陸軍見習えよ
まああっちも特筆すべき戦果は無いが

>>780-783
65 ：名無しかましてよかですか？：03/06/01 16:43 ID:43EvOj4B
>スキップボミング
>日本でも1944年に陸軍航空隊が1度だけ行いましたが、爆撃機が壊滅状態となり、 それ以降は試みは行われませんでした。
ttp://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Glossary/su.htm

73 ：反転太郎軍曹：03/06/02 00:06 ID:BFfSvnF2
>>72
>スキップボミングが失敗し、
成功してもそれほど変わらなかったんじゃないかな？対空砲を潜り抜けて、敵艦に接近できる機体の数は変わらないんだしさ。
「特攻より生きて帰ってくる可能性がある」という理由でやるのなら、緩降下でも急降下でも水平爆撃でも同じだろ？
戦術とかじゃなく、ヘルキャットと対空砲が問題。

84 ：名無しかましてよかですか？：03/06/02 19:09 ID:DUC7HK/R
>>72
>スキップボミング
ちょっと検索して見ましたが、この戦法に余り多くは期待できないようですね。
>米第5空軍のB-25部隊は、それはそれはものすごい猛訓練を経てきた精鋭だったそうで、
>誰がやってもああした戦果を得られるというものではないようです。
>日本海軍の大型艦艇に損害を与えた例は見当たらないですね。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001613.html

155 ：名無しかましてよかですか？：03/06/04 18:04 ID:t4W4aSDG
>>133
>＞スキップボミング
>知人に聞いたところ、爆弾の質と研究不足が原因だったとのこと。
>「日本海軍の爆弾」にこの話が載ってるらしい。
「日本海軍の爆弾」は持ってるのだが、その内容は。
日本海軍は、大型軍艦を撃沈しようとして、爆弾の質などを研究してた。
アメリカ軍のスキップボミングの戦果は主に輸送船などだが、日本は大物狙いだった。そうした研究を進めていたのだが、最終的に断念された。
攻撃隊の被害は特攻同然になってしまい、それでいて戦果が期待できなかった。
米軍の対空砲火は凄い物で、肉薄する日本機の防御力ではとても耐えられず火だるまになって撃ち落されてしまう。それで断念されたのだろうと。

やはり高速緩降下爆撃しかないな

>>768>>782
＞紫電にロケット付けて防空網突破を計画したのもあったよな。

これはスキボのためだって世ケツで見たような
あと、この機体の試作に先立って、川西で米機動部隊への突入確率の計算やってなかったかな
知ってる人いる？

彗星54型が登場しても稼働率ｶﾞｶﾞｶﾞ･･･になりそうだ
でも妄想スレだし無視したい

>>786

前にどこかのスレで見たけど、もはや作戦なんか成立しないレベルだったのは覚えてる

ただ各航空戦を見てるとあの試算は逆に厳し過ぎだなとか思う
マリアナ沖は日本機側も壮大に自爆してるし、台湾沖航空戦だと魚雷が壮大に自爆してるし
九州沖なんかは結構頑張っちゃったりもしてるし

仮に高度40ｍで全速力で飛行できる神業を持ったパイロットがいたとしても、
敵空母30〜40km手前でレーダーに捕捉されちゃうんだよね…

てなことを考えると、艦艇用の93式酸素魚雷（3t)を、
30km手前で高度30〜40ｍで雷撃（36節で射程40km）できる機体が開発でき、
それなりの数を揃えられるなら、まだ昼間航空雷撃が成功する可能性が出てくるんだろうね。

銀河を開発する際、参考として輸入したJu88の最大爆弾搭載量は3tだったというし、
基地から200浬圏内にいる敵艦隊を雷撃する、ぐらいの機体は、
楽勝で設計・製造できるんじゃないかな？

93式酸素魚雷を、航空用に改良する方が難易度高い ???

>>790
40kmで見つけた場合接触まで5分しかないんで緊急発進は間に合わない
艦隊外周で戦闘空中哨戒してる機体を呼び出して指示し
手近の機体が向きを変えて全速突進して、投弾前に射撃点に遷移できるかどうか・・・


まあだからこそレーダーピケットが配置されるわけが

>>790
> 仮に高度40ｍで全速力で飛行できる神業を持ったパイロットがいたとしても、
> 敵空母30〜40km手前でレーダーに捕捉されちゃうんだよね…

高度40m程度で神業？
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Guadalcanal-Tulagi_Operation%2C_Mitsubishi_G4M.jpg

>>786
川西研究所では、攻撃隊の効果を算出した事がある。
海軍提示の資料により艦隊の弾幕密度をを推定し、
その中をある大きさある速度で攻撃機が突入した場合の被弾確率を計算したわけである。

飛龍をモデルとした場合。
攻撃隊３００機で機動部隊に攻撃かけると、
敵迎撃機により１５０機に減る。
外輪形陣突破に際して１５機まで減る。
敵空母の対空砲で４機にまで減り、確率上爆弾は命中しない。
離脱時、敵空母の対空砲で２機まで減る。
外輪形陣の突破で１機位残る。

紫電なら確率は４倍となった。
そこでさらに確率を高めるべく、ロケット増速を図る。
80番を搭載し515km/h、さらに４本のロケット増速で580km/hを出す計画であった。
のちに25番2発を搭載し、魚の腹のような整流覆いまでつけた図もある。

>>793
それ軍板でたまにみる話だけど、計算方法とかってどう出しているんだろな
確率算出法とかそれ以外の考察だとかが気になるな

>>793
＞敵空母の対空砲で４機にまで減り、確率上爆弾は命中しない。

25%以下なのか。何%の想定なんだろう。

雷電は紫電や疾風に比べると全備重量で400kgほど軽い
･･･とすると、雷電に誉を積んで胴体を零戦っぽくスマートにすると更に軽くなるし、
空気抵抗も減って、理想の戦闘機に生まれ変われるのではなかろうか？
F8Fに対抗出来るかも知れない･･･

誉は火星より重いのです。
「雷電に誉を積んで胴体を零戦っぽく」すると、
重くなって空気抵抗も増えるのです。

零戦風ではなく、小型17試艦戦としてたら、空気抵抗軽減になるかもね ＞誉版雷電

艦戦だと、またでかくなるので局戦でよいかと

だから、「小型版」
胴体形状等が17試作艦戦風味なだけで、
例えば、主翼面積20�u付近といった感じの、雷電近似サイズな機体

主翼面積20平方、雷電近似サイズで誉を積むと
高翼面荷重のため着陸速度も高くなり艦戦として使えるとは思えん

>>801
「17試艦戦」風、とかの文言に引っかかってる？
別に艦戦というジャンルを指定した訳ではなく、単なる固有名詞なのだけど

小型17試艦戦や17試艦戦風との形容ではなく、
胴体形状がA7M1類似の、局地戦闘機「誉版雷電」、としたら通じたのかな？

>>799が局戦か、とすでに聞いてるが。

実験的に推進効率ηは
進行率（前進速度V/プロペラ回転速度ｎ（毎秒）＊プロペラ直径D）2.2〜2.6程度で最大になり、
その際の最大推進効率η＝0.85〜88程度、と（当時）知られているらしい。

さて、零戦52型はペラ径3.05mで進行率は1.96。
プロペラ回転速度が小さくなる、またはプロペラ直径が小さくなると、
進行率が改善される。

となると、発動機の減速比、例えば金星51の減速比は0.633だけど、
火星2ｘの減速装置を移植して、0.500あたりにできるなら、
進行率が改善され、推進効率が最大化し、最高速度なり巡航速度なりが改善される、
ってことになるのだろうか？

雷電がスリムになったら個性が失われるよなぁ
でもハ４２を積んで自重だけで350kg重くなるよりマシ！？

>>803
>799の「艦戦だと」の部分を否定したつもりが、>800

>>805
陸軍が、ハ43換装を計画してた

米軍推定の烈風がちょうどいいサイズだね
常識的というか

>>804
下記は、P-47が使用した、カーチス714-1C2-12 のデータ。
http://archive.org/details/climbhighspeedte00lang

ペラ係数なら、進行率Jだけでなく、パワー係数Cpとの組合せによっても変動するし（J-Cpとペラ効率のグラフ→p41の図9）
先端マッハ数によっても悪化する（悪化率のグラフ→p43の図10）

そういや、誰がいつごろ言い出したことなのか「烈風の翼面荷重要求は、空母からの発艦のため」
という意見を結構見かけるけど「誉搭載の戦闘機に許容されうる発進重量」の分析とセットでの主張は見ないなあ。

意味ないからだろ

昭和17年12月、「戦闘機に関する研究会成果概要」　陸戦に対する空技廠側所見
1. 陸戦を作る必要あり
2. 本機の第一特質は高高度性能の優秀なる事なり
3. 最大速度の大なることも必要とするも、之を多少犠牲とするも降下制限速度を極力増大の要あり
　（現在、零戦はP-40等に対し徹底的に攻撃し得ざるは、降下時の加速少なきと制限速度小なるためにして、水平速度の若干劣るためには非ずと認めらる）
4. 本機一機種にて進攻するを建前とせば、空戦性能に相当重点を置き、翼面荷重150kg/�u程度なるを要す
5. 17試艦戦との協同進攻を建前とせば、翼面荷重180乃至190kg/�uとし、極力最大速度大なる陸戦（兼局戦）を必要とす。この場合の航続力は艦戦と同一にて可なり

＞降下時の加速少なきと制限速度小

何その昭和の通説

>>812
＞何その昭和の通説

昭和17年12月の研究会だから
対象も零戦21型

32型出現後だから32型も

>>814
そう言えば、「二号零戦問題」の報告書は昭和17年8月か、忘れてた。
時期的には、対象は零戦32型が入っていても良さそうですね。

でも何で雷電は軽いの？
零戦みたいにバカ穴だらけで生産性も悪いの？

確認はして無いけど燃料積まなくていいなら機体規模自体を小型化できるんじゃないの？

燃料搭載量は意外に多いよ
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/technology/tenzan.htm

>航続距離556

>>807
＞米軍推定の烈風がちょうどいいサイズだね

kwsk

>>819
火星に限らず三菱発動機はみんな大食いだから・・・

熱田もハ４０も、モーターカノンに適した機銃が日本に無かったんだし、過給器を改修すればRRエンジン並みに活躍出来たかも知れない･･･

フルカンを止めて普通の1段2速で火星程度の過給器を積めば、概算だが1400〜1500馬力を狙える。
故障が多い水メタ噴射無しにこの程度の出力を出せれば魅力的だと思う。

>>822
モーターカノン無し前提での過給器改修なら、側面配置から後面配置に変更したいね。


>>823
どのような計算したか判らないけど、ハ40や熱田2xベースで1400〜1500馬力は厳しいのじゃないかな。
フルカンでのロスが200〜300馬力で、それに相当する分だけ余計にオイルを過熱しているという事だよね？

>824
後面配置なら機体断面まで過給器を大型化出来ると思うんだ。
烈風のﾊ43フルカン付きの設計では、2000ｷﾛｶﾛﾘｰの熱が出ると試算されているそうです
フルカンの有用性は認める所だけど、1000馬力前半程度の出力なら、
大型化した通常の過給器の方がマシな気がしたんで･･･

>>816
雷電の原型は、1800馬力級／860kgの火星23ではなく、1500馬力級／770kgの火星13を搭載しており、その分だけ軽量華奢に造られていた事
また火星23換装に伴い補強→重量増はしたけど、所詮改修タイプでギリギリの補強しか行っていないだろうから、
新規開発（その分だけ設計時の重量変動要素が大きめ）な疾風に比べ、強度的なマージンが乏しいのじゃないかな？
零戦のケースだけど、要求強度12.6Gに対して零戦21型12.9G（実測値）、零戦32型12.6Ｇ（実験未実施・計算値）といった具合だし。
紫電／紫電改は、川西の経験不足と、原型が水上戦闘機だった事が影響して、重めに仕上がってたのかも。

単位を忘れてた
2000ｷﾛｶﾛﾘｰ/分だから、ざっくり200馬力程度のロスかな？
ハ40・熱田からフルカンを止めたら約100アップで1200馬力程度かな。
そして過給器の最適化でもうちょっと上を狙えそうな気がする。
これは、構造を単純化する手順だから難易度は低い気がする。

誉搭載機の全備重量で比較すると、四式戦闘機一型甲で3,890kg、紫電一一型で3,900kg、
紫電二一型で3,800kg。雷電二一型では3,507 kgと妙に軽い。
紫電系は川西の経験不足が言われるけど、そんなに重くないんだよね。
火星は誉より100kg程度重いけど雷電は自重で3〜400軽いから誉に換装してもまだ軽い。
失速性能はイマイチらしいけど、ロール性能は良かったらしいので、更に胴体の
シェイプアップで空力と重量を改善すると大化けしそうな気がしてならない。

>>825
そのハ43の2000kcalだけど、馬力に換算してみると、
毎秒生じる熱量なら約11,000ps、毎分で約190ps、毎時で約3.2ps（何れも有効数値2桁）です。
約11,000psはあり得ないだろうから、約190psか約3.2psじゃないかな。
ハ40の場合だと、乱暴だけどその半分位を目安にしたら良いかも。

過給器の能力向上が主に効くのは、高高度性能向上だと思う。
発動機側の制限で吸気圧の上限が設定される訳だし。
無駄に高性能な過給器を採用しても、全開高度以下なら絞り弁での制限量が大きくなり、
吸気温度が無駄に高くなって充填率が低下して、その影響で出力低下を招くよ。

川西は紫電改の開発に際して、
『2000馬力級なら些細な重量軽減の効果は薄い』　『バカ穴ｗ』
と称して、三菱流の重量削減案を蹴ってる。

川西が三菱ほど重量削減に熱心でなかったのは確実

>829
ミリタリーエンジンスレの過去スレによれば、DB60１のインペラ直径は260mmで、高高度性能を狙っていない火星1X系でも320mmもあるんですよね。
（火星2X系ではインペラの回転数を上げてるらしいけど）
したがって、DB601系の過給器周りを変えると1400〜1500馬力を狙えるかな〜っと･･･

>>828
火星23は860kgで、誉21の830kgよりも重いよ。
火星21とかだと760kgと軽くなるけど。
強制ファンで、逆転現象が起きたみたいだね。

>>831
高高度性能を狙っていないのは火星11〜12で、インペラ径は280mmです。
インペラ径320mmなのは、火星13〜25です。
ちなみに、うろ覚えだけどインペラの増速比は、火星11〜25で共通だったかと。

誉（スリムアップ）雷電の妄想での面白さは性能向上もあるけど、誉の稼働率がががとなっても、
金星5Xに換装する余地があると言う事。
その場合、翼面積的な一致で海軍風５式戦闘機が更に妄想出来る事。
ただしこの妄想を実現するには、三菱設計陣に毎日ユンケル10本程度は飲んでもらう必要がある事かな？

マジレスすると、当時の日本にユンケルは無いからヒロポンだろうな･･･

>>834
視界問題が煩かったのと、その対策として胴体作り直しを三菱が提案したこと（遅延理由で海軍に却下されたようだけど）
および時期は判らないけど、艦戦開発が遅れた場合、14試局戦の艦戦転用案構想を三菱が持っていたこと
これらを組合せて妄想するのも良いかも。
ただ…

＞三菱設計陣に毎日ユンケル10本程度は飲んでもらう必要がある事かな？

でもって、廃人続出かも。

雷電の開発遅延の理由として振動問題がよく言われるが、帆足工大尉が殉職した事故原因の究明に
時間が掛かったのも見逃せない。
尾脚の強度不足で尾脚の格納時に水平尾翼のワイヤーを押したのが原因だが、
「零戦萌ゆ」によれば、これの原因究明に１年も浪費している。
最初から設計に成功するか固定脚にすれば１年は実戦投入が早かったかも知れない。
そうなると胴体再設計でフォッケ風スリム雷電が登場したかも知れないね。

間違えた、萌えてど〜すんだよ
「零戦燃ゆ」でした。
ある程度、離着陸をしないと尾脚の変形が起こらなかったので究明に時間が掛かったみたいですね。
その間、試作機は飛行禁止になり振動問題も陸上試験のみで究明を進めていたそうです。

>>833
DB601A（吸気1.3ata／回転数2400rpm）を1段2速風に評すると、1速1600m／2速4000m、といった感じです。
ttp://www.rolfwolf.de/daten/E4/Emil.html

ハ40の高度性能曲線を目にした事無いですが、近い傾向だとしたら、1速相当は2000mに満たない値でしょう。
その高度が低い分、海面高度での吸気温度は低く、駆動ロスを除くと、低高度の改善余地は乏しいと思います。
また離昇のブースト圧と平均有効圧力を見ると、次の様になります。

・ ハ40 　.：ブースト圧+330mmHg、平均有効圧力12.5kgf/cm^2
・ 火星15.：ブースト圧+250mmHg、平均有効圧力12.8kgf/cm^2
・ 栄21型.：ブースト圧+300mmHg、平均有効圧力13.3kgf/cm^2
・ 架空�@.：ブースト圧+330mmHg、平均有効圧力13.5kgf/cm^2 ← 離昇1270馬力想定
・ 金星51.：ブースト圧+330mmHg、平均有効圧力13.9kgf/cm^2
・ ハ140　：ブースト圧+380mmHg、平均有効圧力14.5kgf/cm^2
・ 架空�A.：ブースト圧+330mmHg、平均有効圧力14.9kgf/cm^2 ← 離昇1400馬力想定
・ 火星25.：ブースト圧+450mmHg、平均有効圧力15.0kgf/cm^2
・ 架空�B.：ブースト圧+330mmHg、平均有効圧力15.9kgf/cm^2 ← 離昇1500馬力想定

過給器変更のハ40改造エンジンが離昇1400〜1500馬力とするのは高すぎで、
ハ43（約190馬力）の半分程度をアップしての、離昇1175馬力→1270馬力 辺りが無難な線に思えます。

アンカー間違えてた。
>833ではなく>831です。
ごめんなさい。

昭和16年1月、零戦は、隼・鍾馗だけじゃなく、He100-Dとも模擬空戦してる。
更に、A6M3の仕様を検討してる際、栄21だけじゃなく、金星50型も候補に挙がってる。
A6M3の試作命令は、確か昭和16年2月だった、かな？　栄21の運転試験合格は、そのあたりだったハズだから。

全備2500kg、翼面荷重172.4、離昇馬力荷重2.27のHe100が670kmの高速を出せるなら、
金星51を積んで、主翼面積を縮小（仮に15�u）した際に、
最高速と上昇力が、14試局戦にどこまで近づけられるか、って試算を行った、とすれば、
雷電開発中止、金星5x零戦改造局戦の採用、って線が出てくると思う。
更に言えば、うまくすれば、昭和17年秋〜18年初頭には実戦投入できそう。

570〜580km/hぐらいは出せそうだから、ネックがあるなら、上昇力がどうなるか、って点かな？
全備2500kgで設計できるなら、1速馬力荷重は2.08ぐらいとなり、
火星23を積んだ雷電21の1速馬力荷重2.18の数値よりもイイ数値になるから、
上昇力は、雷電21（6000m6分14秒）並みになるんじゃないか、と思うし。

昭和18年ならラバウルで陸上レーダーが運用され始めた頃だから、無線を有効に使えれば
足が短そうな零戦改造局戦でも有効活用出来そうですね
（金星搭載なら三菱重工の役員が喜びそうだ）

なんかデジャブが

しかも自演臭いし

14試局戦の初期検討で三菱が行った熱田版（離昇1200馬力想定）の試算だと
自重1870kg、全備2500kg、主翼面積約18�u、約325ノット

>>841
＞570〜580km/hぐらいは出せそうだから、ネックがあるなら、上昇力がどうなるか、って点かな？

試算約590km/h、実機580km/h弱のJ2M1は、速度NG扱い

紫電は計画653.8km/h、実測で583km/hで採用されたし、いいんじゃない？

時代の空気の相違が大きいのでしょうね。
それ故、14試の頃と紫電登場時期とでは、妥協水準も異なると。

>>846　J2M2が597km/h、J2M3で587km/hだったっけ？
ちょっと再計算してみようか？　軽量（全備2.5t以内）が、余剰馬力を生み出すキモ、と見て、零戦21をベースに考える。

■全備重量の変化（A6M2 全備重量 2421kg）
・発動機： 栄12（530kg）→金星51（642kg）　+110kg
・主翼縮小：
【（自重）1745kg-（発動機）530kg】×37％（主翼の重量比：Fw190D-9）≒455kg
22.44�u→15.00�uへ33.2％減の数字をまんま使うなら、-150kg減。
33.2％の平方根（0.817）の比率を当て嵌めるなら、-83kg減。まぁ100kg単位で軽くできそうだね。

・胴体増厚：　数十kg増
・主翼増厚：　数十kg増
・燃料タンク： 主翼210L×2のみ（正規状態だと、胴体内62L≒45kg軽くなるかな？ タンク廃止するなら更に数十kg減）
金星5xの全力運転の燃費を、450L/時間とするなら（栄12巡航の5倍）、全力運転56分相当かな？

全備2400kgで仕上げること自体は、それほど無理がない。

■最高速度「試算」
・全開高度上昇／空気抵抗減少の効果
533.4km/h（4550ｍ）で栄12の公称全開が4200ｍ（約1.4万フィート）、金星51の二速全開が6200ｍ（約2.03万フィート）。
14000フィートと、20000フィートの空気密度比率は、0.6500/0.5328＝1.2199、3乗根だと1.0685
・馬力差
栄12の950ps/4200mと、金星51の1100ps/6200mの比率は、1.1579であり、3乗根なら1.0501
・空力悪化
栄12φ1150と金星51φ1218の正面面積比率は1.12倍。胴体（機体抵抗面積の約30％）なら3.6％の悪化、3乗根なら0.9879
主翼縮小面積は0.668で、縮小前の機体抵抗面積の35％相当が主翼なら、11.6％の抵抗減、3乗根なら1.04033

533×1.0685×1.0501×0.9879×1.04033≒計算値 616km/hだから、実機で2-3％数値が下がっても600km/h級だね。
上昇力次第ではあるけど、14試局戦として採用されて不思議ないポテンシャルの機体だろう？

>>849
雷電などが使用した振動対策の剛性強化ペラは、彩雲での比較テストによると、ペラ効率が15%程悪化してる。
言い換えると、見かけ上、出力が15%低下したのと等価か、若しくはその分空気抵抗を過大に試算することになる。

>850
雷電のプロペラ剛性強化は、高度性能の改善も目的にした形状改善も含まれているから一概に効率のみで語れないと思う。

>>849の試算、栄21の場合だと、2速全開出力低下、発動機の正面面積の縮小を加味すると、計算値 600km/h弱。
金星5xと栄21の燃費の差（≒燃料搭載量）を考慮し、それなりの航続距離を求められるようだと、
上昇力（≒1速馬力荷重）に目を瞑って、栄21を採用する方向に向かうんだろうな。

例えば、栄21版の局戦の場合（全力 435L/時、巡航 90L前後）、
胴体内燃料タンクを全て増槽扱いとするが、胴体内タンクを廃止しなかった場合は、
燃料満載550Lで、巡航91L/h前提で、6時間の巡航飛行ができる。巡航距離は2000km＋α相当。
主翼縮小してる分、巡航速度・距離はも少し向上する ???
巡航速度-25kmと見込んで、330L増槽を使用するなら、3100km程度。

となると、離着艦距離・速度を低下させるよう、高揚力装置を付加する改造を施せば、
艦上戦闘機としても使える可能性が広がる。
例えば、研三では、着陸速度を２割低下させるために、親子フラップを採用。
川西では昭和10年ぐらいから、親子フラップの研究が始まっているし、二式大艇で採用された技術である。
難易度の高いIFではない。
これでも足りないなら、Bf109のように、前縁スラットを付加させる、とか。昭和16年に既知の技術である。

零戦32（栄21＋3.05ｍペラ）の許容過荷重は、2.9t弱である。
フラップ・スラット改造前の妄想改造機の全備重量（420L前提）は2.4t。
555Lのガソリンを余計に積むことができるし、空気抵抗を大きくしないよう、330L増槽を縦にストレッチした550L増槽を開発、
機内満載で2000km、増槽で1900km、3900km前後の航続距離が期待できるだろう。
13試三座長距離戦闘機で求められた航続距離だし、二式艦偵の偵察過荷での航続距離である。

昭和16年夏、陸海軍共同開発の長距離複座戦闘機として、三菱にキ83を開発させているが、
最大速度要求を650km/hではなく、まずは600kmに（性能向上型で650〜700kmを目指すにせよ）、
複座ではなくて単座、で仕様をまとめていたら、改造に半年＋熟成1年として、昭和18年初頭に実戦投入できたかも。
性能向上型は栄3x/4xに推力式単排気管を装着する方向かな？
単座のままなら、自動操縦装置の改良が必要。10数時間の作戦遂行は、単座のパイロットにはキツいわな。

>>851
高高度性能改善目的なのはP3型、採用当初のはP1型かと。
あと、高高度性能改善云々の特性については、進行率やパワー係数、迎角などの各パラメータで描かれる特性曲線についてで、
機体性能に関しては、その特性曲線上の各条件での効率の筈ですよ。