[第4世代]10式戦車スレ配備123号車[全備重量44t]

1 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:21:34.31 ID:???

前スレ
[第4世代]10式戦車スレ配備122号車[全備重量44t]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327691895/l50
●新戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力
を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

なお、TK-Xは平成21年12月に「10式」と命名され、制式化されました。
10（ヒトマル）戦車　試験終え初公開　最先端のC4I装備
ttp://www.asagumo-news.com/news/201006/100617/10061701.htm

●新戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

2 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:21:55.96 ID:???

●TK-Xは軽いのに90式より防護力高いって本当？
・新戦車は装甲表面積が小さいので割り当てる重量は少なくて済む。
　そのため従来の装甲素材でも防護力を維持しつつ軽量化は可能。

・軽量な新複合装甲&新防弾鋼の採用
　ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_08.pdf

　P213より抜粋

　ｳ　結果
　これらの一連の研究の結果､以下のような成果を得た｡

　防弾鋼については90式戦車用の新防弾鋼よりも耐弾性が優れ､
　溶接性良好な結晶粒微細化防弾鋼と3重硬度防弾鋼､(中略)
　特殊装甲については､大幅な性能向上が可能な構造形式について把握した｡
　上面用軽量耐弾構造については､自己鍛造破片弾に有効に対処できる
　構造様式についての見通しを得ることができた｡

　I　特記事項

　本研究試作で得られた特殊装甲の成果は､
　新戦車のモジュール装甲の設計に反映されている｡

(上記は中共人民解放軍軍事科学院の研究員ですら指摘してます)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3350906

3 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:22:12.82 ID:???

●軽いTK-XはRPGで簡単にやられるんじゃねｰの？

･新戦車は装甲表面積が小さいので割り当てる重量は少なくて済む
　そのため従来の装甲素材でも防護力を維持しつつ軽量化は可能

･軽量な新複合装甲&新防弾鋼の採用

上記の既出すぐる理由に加えて

･日本以外ではG3から正面及び側面など増加装甲装着により
　G3.5では防護力向上を図ってると自称軍事評論家は主張するが
　側面装甲まで重視した戦車はﾒﾙｶﾊﾞ4&ﾚｵﾊﾟﾙﾄﾞ2A5など少数
　
･ﾚｵﾊﾟﾙﾄﾞ2A4:55.2t→A5:59.7t(上面装甲無し)
･ﾒﾙｶﾊﾞ3:61～63t→ﾒﾙｶﾊﾞ4:65t

このように側面装甲が世界最強と言われているﾒﾙｶﾊﾞ4ですら
正面装甲の増加分も含み4t程度の重量増加で済んでいる

新戦車は｢側面だけ｣で既に4tもの増加装甲が使用されている事実
(基本40ﾄﾝ､公開試作車44ﾄﾝ､重装甲版48ﾄﾝ)

その上さらに48tﾊﾞｰｼﾞｮﾝまで存在するということは
すなわち8ﾄﾝもの増加装甲が装着されるということになる
(無論48t版では上面分の装甲なども含まれている可能性がある)

むしろTK-Xは側面防御に関して厨重装甲という可能性が高い

4 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:22:31.16 ID:???

●新戦車など日本の戦車がERA（爆発反応装甲）を搭載しないのは何故？

研究自体は数十年前から行われておりATM-5の耐弾試験等でも
敵AFVのERAを模した試作ERAが製作されていることが確認できる
ただAPSの問題と重なる問題（周囲や自車に被害を与える可能性がある）
が強いためとあまり陸自側は戦車などAFVの採用には積極的でないと言われる

あとERAは一回のみ有効であることや調達予算の問題も一因であるだろう

資料及び過去スレ
平成21年度　政策評価書（事前の事業評価）新戦車の取得
要旨：ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/youshi/02.pdf
本文：ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/02.pdf
参考：ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/02.pdf

5 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:22:50.25 ID:???

｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/MainBattleTank3.pdf
Type 10 MBT-X Prototype (TK-X)
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/japan/mbt-x.htm

[TK-X]陸自新戦車考察ｽﾚ過去スレ置き場
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%5bTK-X%5d%ce%a6%bc%ab%bf%b7%c0%ef%bc%d6%b9%cd%bb%a1%8e%bd%8e%da%20%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
90式戦車 / [TK-X]陸自新戦車 2ch過去ログ
ttp://www.geocities.jp/tk_doraemon/
774号埋立地 - TKX
ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/61.html

6 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:23:07.12 ID:???

動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=VuS0HSlHD4E
ttp://www.youtube.com/watch?v=dXa65d8Tf_c
ttp://www.youtube.com/watch?v=1s-yLXhRxxA
ttp://www.youtube.com/watch?v=FtJ_VYgq3HE
ttp://www.youtube.com/watch?v=bkv3RzQ0Vko
ttp://www.youtube.com/watch?v=uf-EkHfqCzY

静止画
ttp://www.imagegateway.net/p?p=EDdFJDARepV
ttp://www.imagegateway.net/p?p=DwUSMEPB3ze

7 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:23:28.52 ID:???

また池沼のオナニー会場設営かよ、無能な働き者ってホント迷惑だな

8 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:24:01.07 ID:???

992 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/02/02(木) 09:38:07.22 ID:???
>>990
お前は無職無価値のキチガイだろうが。

↑
在日であることを自白してしまった書き込み

9 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:24:53.98 ID:???

>>7
正しい自己認識だ。
病識はあるようだな。

10 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:26:34.89 ID:???

前スレの終盤の個人攻撃とかなにがしたいのやらw

11 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:29:20.80 ID:???

>>10
在日であることを隠して偽って議論するのは詐欺だろ。
個人攻撃などの問題じゃない。言論の不正使用だ。

12 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:36:10.11 ID:???

不正使用wwwww
言葉遊びも大概にしろボケww

13 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:37:23.38 ID:???

>>12
黙れ＞朝鮮人

14 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:49:59.08 ID:???

在日であることを隠して日本人として日本を攻撃するのは
一種のネガティブステマだろうな。

朝鮮人が大好きなやり方だ。

15 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 12:08:41.45 ID:???

そうやって造語しないww
お薬足らないの？

16 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 12:18:06.80 ID:Rqcd0TcE

>>1
乙

17 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 12:29:51.69 ID:???

戦防板のスレ使えよｋｓｇ

18 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 12:45:33.88 ID:???

ほい、定番ネタ
http://www.nicovideo.jp/watch/nm14034253

19 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 15:32:42.74 ID:RuBghKAr

10式の砲は90式よりは二割くらい貫通力あがってるんかねえ

20 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 15:43:03.16 ID:???

>>19
高腔圧化でL55と同等の砲口初速は達成可能。
専用徹甲弾はLD比が大きくなってるから対JM33比ならその程度は向上しておかしくない。

21 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 15:47:33.84 ID:???

つかJM33が古すぎ

22 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 15:51:17.29 ID:???

>対象戦車等を確実に撃破できる火力
この対象戦車等と言うのが気になるね
やっぱりT-90とか99式とかなんだろうか？

23 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 16:14:59.14 ID:RuBghKAr

同じ44口径の120mmでもドイツやイスラエルはかなり強力なのあるけどそれと比べて劣るようならガッカリだ

24 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 16:37:06.27 ID:???

>>23
君は技術をイメージでしか捉えられんのかね？
必要なだけの高初速化は高腔圧化で達成してる。
後は徹甲弾の出来次第だが悲観的になる理由は無い。

25 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 16:49:29.14 ID:???

機関部も砲身も地味に性能（最大腔圧および耐久性）を向上させてるからな。

26 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 17:08:24.38 ID:???

>>25
エンジンはセラミックスライナー付だし、トランスミッションは無段変速だし
方式はともかく足回りは砲反動抑制機能付だし、地味だが大事な所に新技術を投入してる。
この20年でRHAや複合装甲が何気に質的向上してるのは当然だし
90式で定評のあったFCSは更に新化もしてるだろう。

APSやRWSが付いてないから役に立たないとか、運用を無視したイメージ論はたくさんだね。

27 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 17:12:39.47 ID:???

何より、他国の主力戦車よりチハ一輌分軽いって所が凄いだろ。

28 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 17:57:07.46 ID:???

一番大事なのは74式以上の登山能力だろw

29 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 18:25:24.96 ID:???

>>28
確かに１０式のギヤはすごいが
そうなの？

30 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:08:39.44 ID:???

>>28
>登山能力
北アルプスに登れるとかw

31 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:14:50.31 ID:???

無段変速だし急勾配でも坂道発進は得意そうだな

32 ：【北電 88.0 %】：2012/02/02(木) 19:18:49.45 ID:???

来月の防衛技術ジャーナルに10式の試験についての記事が掲載予定だな。

33 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:23:12.16 ID:???

最近10式戦車の画像を見ないが何かお祭りは無いの？
雪の壁に向かって主砲を撃つとか趣があると思うの

34 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:26:56.07 ID:???

むしろ積雪で困っている地域の道路走らせて
整地していけば良いんじゃね

35 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:43:44.50 ID:???

>>26 やっぱエンジンが2ストから4ストに戻ったって所が一番の改善点かな。
これで燃費や信頼性がグッと向上するからな。

36 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 23:35:57.50 ID:???

>34　そんなんが成り立ってるなら、千歳空港はとっくに90式による除雪が風物詩だ。ｗ
駐屯地の中は…らしいけど。ｗ

37 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 23:40:15.99 ID:???

燃費よりゼロダッシュの方が大事だけどな。

38 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 23:59:40.04 ID:???

下り坂最速は61式戦車だけどな

39 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 06:41:41.86 ID:???

ふーん

40 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 10:12:27.57 ID:???

>>37
90式より速そうだな。一回フル加速を見てみたい。

41 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 10:24:50.07 ID:???

スプロケット出力-重量比が90式より向上してるのは資料を読み取って明らかだし
HMTだから低速度域のトルクがそもそも違ってくる。ダッシュ番長なのは間違いないんじゃね？
90式も全力ダッシュは公開してないという話だし、中の人でないと見れないだろうな。

42 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 10:32:59.13 ID:???

>>33
先日量産1号車のお披露目があったばかりだが

43 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 17:02:01.97 ID:???

中の人が危険なので全力ダッシュ禁止とかだったりしてｗ

44 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 20:31:01.58 ID:???

(90式の)機動性に関しては、短距離（0～100位）のダッシュでは、74式の方に分がある。
しかも90式戦車はスピードの伸びはいいが、最初の出足がワンテンポ遅れる。
戦闘操縦のように瞬発力が必要なときは停車時にブレーキを踏みながらアク
セルも踏み込み、回転数を上げておいて発進しなければいいスタートがきれない。
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/military-powers_90tankframe.html

10式でやっと74式のダッシュに追いついたか

45 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 22:14:26.03 ID:???

>>43 74式なんか正に「ロデオのような乗り心地」だそうだな。
でも同時期の中国製戦車と比べたら、やはり比較にならない位優れた戦車だそうな。

46 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 22:17:42.46 ID:???

74式は発進時に結構盛大に揺れるね。10式はスムーズだ。

47 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 22:46:14.55 ID:???

>>44
それガセだから
61 74 90が同時発進する動画があるじゃん

48 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 23:03:40.51 ID:???

そういや旧○ＴＫが
「74式よりダッシュが悪い？何それ？」てな反応をしてたな。

49 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 01:01:52.42 ID:???

急発進が戦車に必要なのは理解できるが
急制動から発射っていうのって
なんか実戦的いみがあるの？

50 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 01:06:26.30 ID:???

正面から飛んできた敵の砲弾を補足→制動して車両前方へ着弾させる→反撃
とか

51 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 02:23:17.10 ID:???

道路を走っていたら子供が飛び出てくる
↓
轢かないよう急ブレーキ
↓
やっぱり邪魔なので主砲発射で排除

とか

52 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 09:19:53.79 ID:???

>>49
恐らくぁ急制動直後でも行進間射撃より初弾命中率が高いんだろ
敵照準の偏差予測を外すてぇのもあるかもしれんて

53 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 09:48:04.42 ID:???

>>46 三十数年の間にサス改良されまくっただろうからな。
乗用車でも70年代の車と今の最新型の車は雲泥の差だからな。

54 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:31:26.68 ID:???

>>52 >>49
１　発射時の精度を上げる
２　偏差予測をはずす
３　サスを前に沈めさせて発射時のサスの反動相殺のマージンをあげる
４　装甲の弱い部分を沈めて着弾時の安全性をあげる

とか

55 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:46:22.64 ID:???

>>54
総火演ではショーとして見栄えが良いてのもあるかもしれんね
本番前の予行演習じゃ小隊同時停止・同時射撃・全弾命中に拘って演練するようだし

56 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:48:41.41 ID:???

>>54
７４式の時代は走行中に不規則に揺れる時よりは、急制動で車体が一定の挙動を示している時の方が当て易い、
という話もあったな。
今は殆ど関係ないのだろうけど。

57 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:54:52.21 ID:???

例えば交戦中に建物の影へ移動するのに影に入る前から減速必須とか制動距離=時速/1000メートルとかだったらゴミじゃん。

58 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 11:18:12.37 ID:???

行進間射撃が90式から使い物になるようになったから忘れそうになるけど、
戦闘機動しながら足を止めないで連続射撃、なんて出来る戦車の方が少ない罠。
M1だってどうやって機動しながら装填するんだ？みたいだし。

自衛隊は74式まではひたすら壕にもぐっていて、打つ瞬間だけ飛び出して急制動、射撃、
そんな訓練してなかったっけ？

59 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 11:39:13.27 ID:???

>>58
戦車って自分が撃つときは止まってやるもんだったのか。
そういえばそういうシーンが映画ではおおいな。
なるほど。

60 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 11:50:53.65 ID:???

砲安定装置が高速不整地機動中に十全に機能するようになったのはG3MBT以降かな。
FCSの性能も関係するし。
それ以前は、中てたいなら（停止→射撃→機動）の繰り返しだな。

61 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 11:57:12.22 ID:???

>>59
ＷＷ２の映画で止まった戦車で砲塔だけがゆっくり回転して撃つっていうシーンが多いのは
心理的効果を狙ってるのかと漠然とおもってたが、要するにそのままだたったのか。

62 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 12:19:20.60 ID:???

第3世代MBTでも停止射95％以上、行進間射80％以上程度じゃなかったっけ。
陸自は初弾必中に異常な執念持ってるし殺人ブレーキと加速を重視するのも分かる。
10式がその辺に拘ってないはずがない。

63 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 12:28:16.95 ID:???

>>61独ソ戦のクルスク戦車戦だって、実際にはそんなんで非常に緩慢なモンだったって言うしな。

64 ：忍法帖【Lv=30,xxxPT】：2012/02/04(土) 12:51:31.29 ID:???

地形利用して暴露面積を小さくして撃ったりするとか、停止しての射撃も多いのかな？
公表されないだろうけど、10式の加減速性能とんでもなかったりして。

65 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 13:43:25.71 ID:???

>>64
> 公表されないだろうけど、10式の加減速性能とんでもなかったりして。

見えてる情報だけでも10式の加減速性能は間違いなく世界一。

90式以上の車重・スプロケット出力比で駆動するだけでもすごいのにHMTのおかげで
発進直後＝低トルクという縛りが過去の物になってる。
さらに90式ではフロントとリアだけだった油気圧サスが全脚に適用されてる。
応答性の高いアクチュエータを内蔵しているので制動時に履帯が地面から浮かない
ようにする制御は当然入ってるだろう。
走行展示の時、前進時は機動性重視でフロントUPで走っていたが、このスタイルは
制動時にサスのストロークがより大きく取れるというメリットも有る。

66 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 14:13:08.42 ID:???

>>58

行進間射撃は74TKでも実用上信頼可能な
だったらしい。

行進間連続射撃となると90まで待つ必要があるけど。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000697.html

67 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 15:27:35.50 ID:???

>>65
排気煙の出方を見るに、速度に関係なく発進からごく短時間でエンジンがパワーバンドに入って、
その状態をずっとキープしているっぽいな。

68 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:05:32.52 ID:???

70年代で行間射撃とかちーとですよ。

普通に、交戦能力、各種性能なら、ほとんどの戦車撃破できるとかいう代物だからな。
当時のMBTの倍の交戦距離。
2世代MBTならアウトレンジで即死。

69 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:07:09.55 ID:???

70 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:09:55.87 ID:???

行間射撃されると、70年代MBTは

最高の
T72　でも40パーセントの命中力しかだせない。　～1500メートル
----
その他MBTは事実上移動目標撃破能力が実質ない。

74の基本名中立は80パーセント以上で2000メートル以上。
移動目標でもほぼT72などの交戦距離より遠くで移動攻撃できる。

ハンターキラーこそないが、その他能力は事実上3世代MBT。
あれにタッチパネルC4I(傾向)リンク。
簡易ハンターキラーだけつければそれだけで3世代2000万でできると思う。

71 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:11:40.88 ID:???

90事態が基本チートで

現状モードはほとんどのMBT以上に交戦できるもの。

ハンターキラー
120ミリ
基本
C4I
対SADRAM
簡易ミサイル耐性←側面前部はミサイル耐性

基本現代の3.5世代能力はある。

72 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:07:04.60 ID:???

90式の出足が遅いというのはAT車に乗って、
キックダウンせず出足が遅い鈍いといっているような人だろう。

73 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:10:40.12 ID:???

>>70
第3世代というには、74は装甲がショボイッす。
追加装甲乗っけると、エンジンパワーが、ナイーブな足回りが、

74 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:12:09.05 ID:???

>ハンターキラーこそないが、その他能力は事実上3世代MBT。
>>70
32bot並に見苦しいからやめろ、な。

75 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:30:32.52 ID:???

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=171907&d=1328194739

what this!? And about those pics above... Is it new version of type-10!???
外人には理解できないようだ

76 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:40:15.73 ID:???

>>75
これって、90の後ろにカゴくっつけてパイプ椅子並べて人乗っけてる、ってこと？

77 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:42:57.23 ID:???

type-10と言ってるだけで論外だな
なかなか立派な出来だから正式化された付加ユニットと思うのは無理ないかもだが

78 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:02:05.05 ID:???

今日もﾎﾞｸのプラモデルの話で盛り上がってるか？
使う機会もない飾るだけのプラモデル

79 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:24:28.98 ID:???

>>75
足場パイプとかを適当に組んで金網張ったようなものじゃなくてこんな大仰な
工作物を試乗用にわざわざ作って車体と同色に塗装までしてるのが理解し難い
って話じゃないの？

80 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:43:00.00 ID:???

>>78
となりの国は使う機会が今日にもありそうなのに
まだできてないからそっちに行ってやれよ＞支那人

81 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:44:07.08 ID:???

>>78

「抑止力という概念が理解できません（グショ泣）」
って正直に言えよ。
したら丁寧に教えてやるから。

82 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:48:11.69 ID:???

ネトアサや支那人は支那の核はきれいな核という人たちですから。
要するにダブスタ糞野郎なわけで。

83 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:48:27.24 ID:???

>>78じぇんじぇんプラモの話してないだろうが
ヘリボーは帰れ

84 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:01:12.30 ID:???

>>78
マーチ()

85 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:09:07.17 ID:???

っていうか円が大暴落してオマエらの経済も死ぬからな
というのが抑止力だな

86 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:10:41.64 ID:???

何怒ってんの？
ここは使いもしないプラモデルの話をしてるだけだから平和でいいね！と誉めただけで他意はない
自分以外は全員敵だと思ってるからそうなるんだろう
んじゃ自分以外は信用できない可哀想な人達同士で使いう機会さえない飾るだけのプラモデルの話続けてくれな

87 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:12:08.67 ID:???

>>85
しなねえよ。
ばかだな。
そんなことでキチガイが戦争止めるかよ。
核には核が必要。

88 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:17:58.62 ID:???

お前らもしかしてわかってないやつがいるかもしれないから
一応まじで確認しておくが２１世紀に共産主義信じてるやつはキチガイか
極度のバカか悪人と断定していい。

つまり支那と北朝鮮はそういうことだ。あたりまえだろ。

89 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:20:18.60 ID:???

ヘリボーさん。
不要論スレでみんな待ってるよ。

90 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:33:00.37 ID:???

>>89
なんか誤解されてるようだけど、俺は戦車不要論者じゃないよ？
むしろ君達の理解者、戦艦とか戦車のプラモデルも大好き
日本に戦車があってもいいんじゃね？
日本人は昔から必要性・実用性を無視した趣味の兵器とか作るの大好きなんだし
趣味で大和とか１０式とかさ最高やん
イイ戦車作ってくれって応援してる戦車ファンの１人だと思ってくれていい

91 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:37:18.96 ID:???

昔から必要性・実用性・合理性をド外視した趣味の兵器とか作るのが大好き日本人に生まれ
君達みたいな日本人の仲間でホント良かったとオ　モ　ッ　テ　ル

92 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:45:17.33 ID:???

>>86
このスレのどこにプラモデルの話題があるんだよ
スレ最初から読み直してみろよ
>>90
みなさんこれが下劣さに定評のあるヘリボーの自演ですよ

93 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:49:04.65 ID:???

>>92
俺には趣味で作ってるでっかいプラモデルの話で盛り上がってるように見えたけど違うの？
隠すなよ、イイ大人がプラモデルの話をしたからって恥ずかしがる必要はない

94 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:49:20.01 ID:???

そういえばさ、日本が大和を建造した後「アメリカ」が戦艦アイオワ級4隻を建造したんだよねー、日本は大和の後戦艦の建造を打ち切って航空母艦に注力していたのにさw　馬鹿だよねー「アメリカ」はw

あ、そういえば戦後になって「イギリス」と「フランス」も戦艦建造したんだよねー、馬鹿だよね「イギリス」と「フランス」はさw

95 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:54:13.15 ID:???

プラモデルはプラスチックでできているからプラモデルというのだと思っていたが
すごいな、>>93はそんなでっかいプラモを知っているのか

96 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:55:25.34 ID:???

>>93
あなたはこちらへどうぞ

戦車不要論3くらい
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328258789/

97 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:56:44.85 ID:???

>>94
そりゃ違う、物事はもっと広範な目で見なきゃ
有り余る生産力の余力で作った攻勢側なら使えなくもない戦艦と
資源乏しく、そして限られ生産リソースを使う機会もない防戦一方の戦艦
作ったはいいが動かす燃料にも困って港に飾ってるだけの心のささえみたいなシンボル兵器でしかな戦艦とじゃ

ま　る　で　意　味　が　違　う　だ　ろ

98 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:59:50.41 ID:???

訂正

資源乏しく、そして限られ生産リソースを無駄に使い作り、使う機会もない防戦一方の国の戦艦

99 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 21:01:49.77 ID:???

余力で作れるほど戦艦は安くねーよ

100 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 21:02:56.07 ID:???

>>99
そりゃお前のポケットマネーじゃ無理だ

101 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 21:06:09.85 ID:???

>>96
あっちに居た、ここの誘導工作員がサボって相手しなくなったから秋田
で、こっちみたらあの誘導員がプラモデルの必死に話して居るジャマイカ

102 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 21:10:11.93 ID:???

>>93
ではこのスレの>>78より前のレスでプラモデルの話題のレスを挙げてもらおうか

103 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 21:41:32.61 ID:???

>>97
アイオワ級の建造理由を調べて来たらどうだ？
アホでもGoogleくらい使えるだろ？

104 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 22:23:48.60 ID:???

マーチ()きめぇw

105 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:07:25.05 ID:???

>>68 74式の配備当時、行進間射撃が出来た戦車ってこの戦車だけなのか？

106 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:11:36.22 ID:???

>>65 74・90の2ストから4ストになったのに加速性能上って凄いな。
バイクレースでも2ストに4ストが張り合おうと思ったら倍のエンジン排気量が必要なのに。

107 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:13:45.75 ID:???

戦車ってホントにカッコいいな！
日本だと使う機会が無いから役に立つし

108 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:14:43.01 ID:???

>>107リボリボ

109 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:17:18.89 ID:???

リボは「それ上手い！最高！」という意味

>>108
ありがとな俺のファン

110 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:18:18.21 ID:???

アイオワ級の建造理由は解ったかい

111 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:19:57.20 ID:???

>>109現実逃避乙
逃げていないでこのスレの>>78より前のプラモデルの話題のレスを挙げろよ

112 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:21:02.08 ID:???

>>110
ウンコ製造器なオマエの年間食費は幾らか解ったかい

113 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:23:05.29 ID:???

アホだからGoogle使えません
と素直に書け

114 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:23:52.78 ID:???

>>112
そんな酷いこと人間として良く書けるな・・・
110とか大和並に日本、いや地球リソースの無駄使いやな

115 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 01:37:43.98 ID:???

誰も書いてないプラモデルの話をなじり、戦車（車）と戦艦（船）の区別も付かない馬鹿が。
諸兵科連合くらい理解してから書き込め。

116 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 02:22:18.70 ID:???

戦艦と戦車を同列視したり、プラモというタームで自分と他人を区切ったり
お子様過ぎて呆れられてるのにも気付けない。
稚拙な自演連投を飽きずに続け、懲りずに延々と粘着し噛み付いてくる。
自分では気の効いたことを言ってるつもりだから始末に負えない。
そんな彼に何を言っても無駄。無視してると勝手に勝利宣言だしね。

117 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 02:59:39.48 ID:???

にわか軍オタの中学生ぐらいにありがちなパターンだな。

118 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 05:49:12.97 ID:???

それは中学生に失礼だろ

119 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 07:29:30.77 ID:???

戦車プラモ大好きなランス君に失礼に当たらない
あんな幼稚な見識でコテ付けられる羞恥心の無い子供なら問題ないことだ
どんな罵倒を浴びせかけても鈍感で何も感じないから

120 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 07:36:02.34 ID:???

お前無視されてるんだよ

121 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 07:36:38.74 ID:???

>>116
そう怒るなよ、君の大好きなプラモを馬鹿にされたと勘違いしてるんだろうが
まったくそのとおりだ

>>117
にわか軍オタと正規軍オタの境界線を説明して
誰かの受け売りを詰めこんだ三文知識の多さとか書かないでくれな

122 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 09:01:05.90 ID:???

>>75この写真じゃ流石に後部サスが下がってんな。
WWⅡの北アフリカ戦線の写真じゃ、独Ⅲ号戦車の前面に予備キャタだのジェリ缶だの積み過ぎて
前サスがヘタって車体が前傾してしまってるのがあったがな。

123 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:03:56.60 ID:???

マーチ()は暇だねえ

124 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:17:18.29 ID:???

>>119
戦車有用論=プラモ好きというのはただのレッテル貼りだろうが
逃げていないでこのスレの>>78より前のプラモデルの話題のレスを挙げろよ

125 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:31:35.15 ID:???

>>121
お前誰と戦ってんの？　トラウマ再発中か？

126 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:33:20.38 ID:???

マーチ()ですから

127 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:37:47.29 ID:???

>>126
よ、中卒

128 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:44:56.54 ID:???

>>127
よ、マーチ()
期末試験は順調かい？

129 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:11:09.93 ID:???

学歴で人を差別するなよ。

「やっぱり低学歴はちょっとね。」と思っても心の中で止め置くんだ。

2005年頃にはラインメタル側から120mmL55の詳細情報を貰って、
あらゆる面で10式戦車砲と徹甲弾の性能が優越していたんだそうな。

同じように作っているJM33でもDM33より数パーセント優れていたので、
武器輸出三原則に引っかからないように情報交換したとかしないとか。

130 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:18:20.37 ID:???

JM33は侵徹性能の安定性で優れてるとも聞くね。
Ｌ-Ｄ比の大きな弾心は着弾の状況でばらつきが出るのは察しがつく。
公表値は最良値とも言われてるしね。
陸自が開発の古いJM33を使い続けるのはそれなりの理由があってのことだよ。

131 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:28:11.70 ID:???

>>128
それがさ山田電気にブルーレイレコーダーを買いに行って帰って来たら
なぜか手元にあったのはタミヤの軽巡洋艦香椎、んで今制作㊥
山田電気になんでプラモデルコーナーがあんのか不思議だよな
俺は塗装はしない派、ガキの頃は凝ってガンスプレーとかも持ってたけけど
やっぱシンプルなのが１番だと達観した

>>129
してない
むしろ金さえ積めば誰でも遊んで大卒より中学中退の方がカッコイイ

132 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:43:13.80 ID:???

>>129
確かにしてないな
自称マーチ法学部卒で1年の時に卒論書いたって言ってたから
マーチ（）は個体識別のための名称かな？

133 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:57:54.68 ID:???

道具が何も無くて爪切りでパーツ切り離したりヤスリかけ楽しみ㊥
香椎なんて聞いたこともない船だが安いので売れ残ってたのがこれしかなかった
オリジナルに拘らないアート性重視なら、単色塗りでオススメの色やアドバイスあったらよろしく！

134 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:02:30.51 ID:???

>>133
模型・プラモ
http://awabi.2ch.net/mokei/

135 ：言動が残念にシフトし切ったら放置：2012/02/05(日) 12:03:57.07 ID:???

（そろそろ構うの止めたらいいのに…）

136 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:15:04.52 ID:???

>>134
そこで聞いたらスレチと叱られ、ここへ誘導された

137 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:17:24.54 ID:???

>>119
改行して、句読点を使え。
無視する気が無くても“読めない”“意味が分からない”じゃ、コミュニケーションが取れないだろうが。

日常生活はどうやってるんだ？　そんな日本語じゃ、親兄弟間でも意識疎通が出来まいに。

138 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:23:21.04 ID:???

>>137
阿吽の呼吸なんじゃないかな

139 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:23:23.68 ID:???

>>137
お前は日本語の専門家かよ？
頭が弱くて読めない奴のことまでシラネ

140 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:28:32.12 ID:???

>>131
試験の話だろ。
>>128は試験の話を書いてるが、ちゃんと読んでレスしたのか？　それともアンカーをミスしただけか？

どうも話の流れを気にせず、好き勝手に書き込んでいるだけらしいが、日常や学校生活でもその調子なのか。
「話が通じない」とか言われて友達が居ないだろ。

ＳＦ小説『戦闘妖精雪風』の、犬猫話を思い出してしまったよ。

「犬の話をしてるのか？　犬は嫌いだ。猫の話をしよう」

……こんな奴が、リアルで居るとは思わなかった。

141 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:31:34.38 ID:???

>>139
なんで母国語の日常会話に、高度な専門知識が必要なんだ？
お前にとってコミュニケーションとは、それ程に敷居が高く困難なのか！

142 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:39:09.31 ID:???

つ障害児

143 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:39:56.77 ID:???

ﾍﾘボーを生温く見守ってやる優しさはお前達には無いの？

144 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:44:24.90 ID:???

ブチ切れちゃったよ

145 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:49:06.99 ID:???

話に乗れなくて「ﾎﾞｸに合わせろ！」と言われてもな、悪いが俺はお前に合せるつもりはない
そんなんじゃさぞ他人とのコミュニケーションに難儀してんだろが、ゴメンお前の人生だし興味ねえわ

146 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 14:12:36.97 ID:???

>>136
じゃあここもスレチだ
どっか行け

147 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 16:23:00.39 ID:???

>>129
＞2005年頃にはラインメタル側から120mmL55の詳細情報を貰って、
＞あらゆる面で10式戦車砲と徹甲弾の性能が優越していたんだそうな。

問題なければソースを教えて下さいませ。何処で見た・聞いたでも可。

尾栓閉鎖器の構造様式が強化されてるて事はかなりの腔圧上昇のはずと思ってたんで
55口径を超えた砲口初速が実現されてる可能性はかなり高いと推測してた。
サボーの軽量化とか弾体質量を押える努力もしてるし、どこまでいってるか興味がある。

148 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 17:22:30.43 ID:???

しかしラインメタルの120mmL55も、マルチラグの強化型チェンバーって噂があるしな。
10式が強化型なのは確実なんだけど。

149 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 17:53:31.55 ID:???

どーみても90式車体に10式砲塔を乗っけてる気がする・・・
http://ameblo.jp/type60mbt/entry-11149619362.html

150 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 20:22:39.42 ID:???

>>149
6転輪の試作車体に砲塔乗っけたやつ写真あったのね
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20081111/20081111131216.jpg
車体はこいつだよ
90式の車体は後部が滑らかに上がっていく感じで段差がない

151 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 21:46:50.67 ID:???

>>129 90式に当初載せる筈だった国産戦車砲も、今の10式の砲みたいなデザインだったのかな？
その頃から44口径ラインメタル砲よりも、国産砲の方が性能面では優れているけど、コスト面で
ラインメタル砲のラ国になったとか…

152 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:19:22.10 ID:???

>>151
最初のラインメタル側との交渉では思いっきり吹っ掛けられていたと。、
製造ノウハウのごく一部しか技術開示しないとのことで、有事の供給に不安があり、国産有利という話だった。
（国産120mmはラインメタルL44とDM33との比較で、多少高初速高威力だったが、
砲身内側鍍金面の顕微鏡レベルの微小クラックや磨耗が激しく砲身命数がかなり短かった。）。
ラインメタル側の技術者に試験結果を提示したり、実射試験にオブザーバーとして見てもらった。
結果として製造ノウハウの提供と大幅な値引きがあってラインメタルに決定した。

153 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:46:48.74 ID:???

>>152
国産兵器の利点はイスラエルみたいに超安価で売ってもらう場合を除けば
外国産の武器を買うときの値段や技術開示について交渉の余地ができるんだよね

でもすると国産120mmってラインメタルではどう評価してるんだろうか

154 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:52:47.82 ID:???

アレがきまるのかよおうｗ

155 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:53:28.89 ID:???

>>154
ごめん。誤爆。

156 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 23:07:44.82 ID:???

ドイツは戦車作りを止めたのでラインメタルもインドか中国企業に買収されるでしょう

157 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 23:31:56.98 ID:???

それはないだろ
ラインメタルは戦車以外にもIFVや重火器も製造してるんだし

158 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 01:15:52.75 ID:???

>>156
砲身は消耗品だから。

159 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 01:57:39.27 ID:???

>>156
ドイツは戦車づくりをやめた？
まじで？

160 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 08:11:44.19 ID:???

>>159
イギリスとドイツの区別も付いていないんだろ

161 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 10:41:22.29 ID:???

10式の主砲は、ラインメタルのL55以上の威力あるのかな？

162 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 10:49:26.55 ID:???

>>161
未確認情報ながら　>>129

163 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 11:12:04.82 ID:???

>>162
ありがとう

164 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 11:43:37.92 ID:???

>>160
>イギリスとドイツの区別も付いていないんだろ
？　ドイツ陸軍の戦車定数の減り方を見ると、ドイツ単独では、
もう次世代戦車は開発できないだろう・・　
を短絡的に書いていると想像するよ。
（スポンサーを募って開発するだろなぁ）

165 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 11:51:34.08 ID:???

今度こそ次期MBTはEU共同開発で実現・・・しないんだろうなあ。

166 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 12:25:29.12 ID:???

>>164-165
ユーロタンクですね、わかります

167 ：忍法帖【Lv=32,xxxPT】：2012/02/06(月) 12:52:25.93 ID:???

レオ3の計画とかも無いのかな？

168 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 12:53:41.00 ID:???

ユーロファイターがEF2000、
戦車ならETになるのか

169 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 13:27:00.16 ID:???

オウチヘカエル

170 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 15:26:31.58 ID:???

さて、今日も日本人の壁や問題についての話でもしようか
311は遠くなりにけり、人々の関心が薄れ風化しつつある原発事故だが
実は深刻な状況は今も続いている、なんら解決していない
最低限やるべき事さえやっていない
日本政府は東日本に大量にバラ蒔かれた放射性物質の危険を国民に知らせず
放射性物質が大量に降り注いだ地域の、せめて子供を疎開させたりもせず無責任に放置している
やったことと言えば、直ちに危険はないとか意味不明なアナウンスを繰り返したり
御用学者を使って危険は無いと語らせたり、沈静化を必死にしたことだけだ
日本人には無責任な「なんとかなるさー遺伝子」や「ボクの想定外は絶対起きない遺伝子」とかが
先祖代々受け継がれ刷り込まれているが、文字制限もあり、その話は次の機会にする

バスビー教授「莫大な放射能を隠蔽する原発産業」
http://www.youtube.com/watch?v=ONCvKnwcOBI&feature=related

福島原発の作業員の実態・ドイツのドキュメンタリー・１０月４日放送
http://www.youtube.com/watch?v=e1C6D7LazXc&feature=related

171 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:05:26.37 ID:???

マルチ乙

172 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:26:46.45 ID:???

はわわ・・・

173 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:31:05.17 ID:???

バズビーとかいう人はとっくの昔にインチキ教授だってのがバレたんだがｗ

>>167
いろいろ研究はしてるはずだけど本格開発はまだでしょ
西側での新規プロジェクトがM1A3ぐらいだったのは寂しい

174 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:39:47.92 ID:???

日本と違ってあっちは差し迫ったキチガイの脅威がないからなあ

175 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:48:20.24 ID:???

アメリカや西側諸国はありったけのリソース突っ込んでソ連を軍拡競争に引き込んで潰したからな。
日本はのほほんと過ごしてたツケが来てるだけだ。

176 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 18:45:59.45 ID:???

欧州統一次世代戦車ヘリケーン号の開発が始まりそうだ

177 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 18:54:18.26 ID:???

暴風号だと？

178 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/06(月) 19:34:18.71 ID:???

レオは、今後もしばらくは改良で過ごすのではないでしょうかね
材料の保管戦車は1000輌くらいある訳だし

（ああ、しばらく前に改良中古が大量に売れてるから、在庫は500位に減ってるかもしれませんねぇ）
（在庫だけで、日本の大綱が負けてるのは秘密です）

179 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:14:23.09 ID:???

BAEのカメレオン装甲を付けてですね

180 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:25:33.14 ID:???

カメレオン・アーミーを実現すると

181 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:36:25.32 ID:???

>>175
高い錬度と士気、限られた予算の中、特定の方向に特化した装備
と軍自体は全然のほほんとしてるようには見えないけどな
その辺は敗戦の経験者が引っ張ったってとこが大きいと思う
軍事技術も中国が文句を言うほど正しいあり方をしてるさ

国民と政治家の危機感の無さには同意

182 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:55:22.49 ID:???

>>175
日本は朝日新聞や毎日に騙されて、せっせとキチガイ中国に援助してましたとさ。
今もやってるのは内緒だ。

183 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:14:25.90 ID:???

まあ福島原発の事はまさかまだまだ忘れる訳には行かないが、こんな人間のクズ→>>170は無視してと。

>>165かつて旧西独と米がXM803共同開発して頓挫した、その拡大版になるだけだな。
フランスなんか毎度の如く真っ先にイチヌけたしそうだし。

184 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:19:34.86 ID:???

「三菱自、2012年末に欧州生産撤退」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120206-00000046-reut-bus_all

連戦連敗！大企業病の三菱村

185 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:25:41.06 ID:???

三菱の車、デザインが魅力なさすぎ
たぶん爺さん役員が決めたんだろうけど
そういや三菱車って軽くらいしか見ない
三菱の普通車を買ってBMWのエンブレムでも付けるか

186 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:27:10.09 ID:???

おい、戦車は「三菱自動車」じゃなくて「三菱重工」だろｗ

187 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:30:49.51 ID:???

自動車の最大手は言わずと知れたトヨタ自動車、三菱自動車って実は大した規模ではない。

188 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:32:40.03 ID:???

トラックの車輪が外れて事故が起きたリコールで話題になった。

189 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:37:08.65 ID:???

同じ村の兄弟みたいなもんだし性質もそっくり
大企業病じゃ無理だと思うが、おもいきったやり方に転換したらどうだろう
例えばコルトを100万円で買える１人乗りスポーツカーにするとか
電気自動車をもっと安く１００万円で買えるようにして全ての三菱ディーラーで充電無料にすっとか
まあ何やるにもノロマな大企業病じゃできねえ芸当で無理だろうけど

190 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:43:45.29 ID:???

いや、三菱自動車ってのは三菱グループの「つまはじき物」だよｗ

191 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:45:42.61 ID:???

「ぼくのかんがえたさいこうのおもいつき」まで読んだ

192 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:48:35.87 ID:???

>>183
装輪装甲車も共同開発しようとして結局バラバラになったしな

193 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:53:13.11 ID:???

>>178
そんな大口の引き取り先あったっけ？

194 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 22:24:24.22 ID:???

マツダとか正直厳しい

195 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 22:38:53.33 ID:???

やっぱヘリボーは憎悪で動くタイプだ、間違いない

196 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 23:09:54.69 ID:???

レオパルト2の現状はドイツ語版のウィキペディアに詳しく乗ってるがドイツ語わからんｗ
輸出入なんかは英語版にも出てるがまとめるのが凄い面倒な感じ…

197 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/07(火) 01:34:03.60 ID:???

>193
一口は小さいけど、いくつも案件があるからねぇ

198 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 02:43:58.73 ID:???

輸出商品として見た場合レオはＭ１Ａ２とくらべてどうなんだろ。

199 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 10:43:18.55 ID:???

>>198ほぼ互角だし、価格で決めてんだろな。M1はガスタービンの燃費の問題があるが、産油国なら深刻な問題にならないし。

200 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 10:43:27.83 ID:???

レオの方がブランドイメージで上だろう

実戦経験はＭ１が豊富ではあるけど、ガスタービンの燃費はいかんともしがたいし
空軍まで含めた軍事システムの勝利ってイメージもあるし

201 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 11:22:13.45 ID:???

>>129
L55は非常に精度がクソとされる。

チョン1が比較いいけど、

あれ相当精度ずれてるだろ。まるでチョンA1みたいに。

レオパル度専用安定(設計)砲でレオ2でもぶれまくるんだから、あたらないんじゃないかな？
反動修正はクソだよ。ほとんど初期の125ミリ砲なみにぶれるから、ロングレンジ射撃はできないんじゃない？
計算にスゴイ時間かかるらしい。だから誰も本気じゃない。

202 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 11:56:33.53 ID:???

韓国発の軍用電子装置類が大方民生技術転用なのは可能性大ではあるがな。
実用に支障が生じない程度の性能があれば使えることは使えるさ。
命中率に関しては砲プラットフォームの安定度や砲身・砲弾の物性・精度が関わるし
基盤技術と蓄積ノウハウが段違いのドイツに韓国が劣るのは当然と思うけどね。

203 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 14:22:47.55 ID:???

＞例えばコルトを100万円で買える１人乗りスポーツカーにするとか
コンパクトカーベースの一人乗りスポーツカーなんてどの層に需要があるんだよｗ
＞電気自動車をもっと安く１００万円で買えるようにして全ての三菱ディーラーで充電無料にすっとか
会社側に利益全くないよねｗそんなアホなことしてどうすんの？ｗ

ヘリボーは軍事ネタ以外も突っ込みどころ満載だなｗｗｗ

204 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 14:56:27.04 ID:???

スレ違いな話題はもういいだろ

205 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 15:25:32.59 ID:???

L55が使い物にならないとすると140mmをのせられるかどうかなわけだが。
さすがに１０式に140mmは無理だろ。

206 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 15:30:09.70 ID:???

140mm砲とかどこの古代人だよ

207 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 15:36:20.71 ID:???

L55の悪評が一人歩きしてるが、あれはもともとL44で設計された砲を無理やりストレッチした結果、
砲身の剛性が足らなくなったり重心位置が悪くなったりしたんだからな。
最初からL55に最適化した設計ならあそこまで酷くはならん筈。
長すぎて地面に刺さったり壁につっかえたりするのはどうしようも無いが。

208 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 15:44:04.63 ID:???

>>203
発言からしてヘリボーはビンボーなんじゃね？
車を100万円で買いたいとか節々から所得の低さが露呈してる
大企業批判とかもそんな臭いが

209 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 15:54:17.54 ID:???

>>205
10式戦車砲がL55相当の砲口初速を実現してるというのは無理な話じゃない。
弾心の質量増も勘案すると反動エネルギーは90式の1.5倍ぐらいになるのかな。
そんで10式戦車砲のL55化砲も搭載可能とすれば1.8倍ぐらいは実用範囲内てことか。

135mm試作砲が砲口初速2000m/s超という話だから90式の倍以上は確実だろう。
10式のL55砲搭載型に対しては1.11倍以上確実てことになる。

全部仮定の話だけどね。

210 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 16:39:10.65 ID:???

>>209
＞そんで10式戦車砲のL55化砲も搭載可能とすれば1.8倍ぐらいは実用範囲内てことか。

長砲身化すると反動がでかくなるのか？
つか○倍ってのは全て反動エネルギーとやらの事を言ってるの？

211 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 16:53:22.95 ID:???

>>210
長砲身化することによって射出速度が上がる
＝砲弾に与えるエネルギーが増えるってことは、
当然反動も大きくなりそうなもんだけど。

212 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 16:54:58.36 ID:???

確かに砲弾を押す時間が増えるから反動も大きくなるはず

213 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 18:07:39.36 ID:fyNY9Wne

？

214 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 18:27:18.77 ID:???

長砲身化によって弾頭が加速される時間を長く取れるので装薬を増量できる。
従って、車体に掛かる反動も大きくなる。

って表現した方が相応しいな。

215 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 18:45:06.60 ID:???

10MBTが異様に実用性ないほど反動修正できるから(あそこまでは求めなくていい)
元々135ミリ想定は普通にしてたのかもね。

そうなると120ミリ新は1.5ばいは確実にいけるな。

216 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:19:30.69 ID:???

試製135mm戦車砲と10式戦車砲の開発時期の関係がはっきりしないけど
135mmの成果が10式120mmに適用されてる可能性は十二分にあるだろ。
所謂L55-120mmが135mmのスケールダウンに当るという可能性も否定しきれない。

実際に試作されたという資料は無いし、それが2000m/sオーバーするかは分からんが、
L44とした場合にラインメタルL55相当(1750m/s)以上は不思議でなくなる。

217 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:22:16.84 ID:???

>>214
逆に言うと、砲弾が同じなら、長砲身化で砲弾の初速が増えても、反動は変わらないとでも。

218 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:22:24.24 ID:???

>>214
＞長砲身化によって弾頭が加速される時間を長く取れるので装薬を増量できる。

マジで疑問なんだが弾が加速される時間が長いって事と装薬の増量って関係あんの？
L44じゃ加速できる時間が短いから装薬を少なくせざるを得ないって事になるのか？
装薬は薬室や尾栓の耐久性や弾薬自体の重量から制限されてるだけで
砲身長によって減らしたり増やしたりしてる訳じゃないって認識なんだが、違う？

219 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:30:02.34 ID:???

燃焼時間を長くとれるから増量できる・・という意味だと思うけど
それなら推進薬の方の燃焼特性を変えることもできそうな稀ガス

同じ砲弾でも単純に砲身が長い方が加速されるから反動増えるのは確かだし

220 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:31:42.91 ID:???

起爆→修正→砲身限界まで
の関係だから、砲身短いとぶれるんだ。長いとぶれない。

なわけで修正しないと当たらない。

起爆がでかいとぶれる。
つまり
起爆と車体の反動関係。
主砲と車体の関係

でテコの原理になってるんだ。

221 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:55:35.07 ID:???

いつまでたっても日本語が上手くならんな

222 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:56:47.58 ID:???

>>217
> 砲弾が同じなら、長砲身化で砲弾の初速が増えても、反動は変わらないとでも。

逆に聞くけど、空砲だったら反動が無いと思う？

223 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:58:31.09 ID:???

解読できる範囲じゃ日本語の問題だけじゃなさそうだけどな

224 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 20:25:51.17 ID:???

01式軽対戦車誘導弾のミサイルの直径が140mmなので
140mm砲にするならミサイルランチャーになります

225 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 20:47:23.84 ID:???

それアメリカの黒歴史

226 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 21:16:03.85 ID:???

ガンランチャーにするんなら155mm52口径砲を積んだ砲戦車で・・・

227 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 21:28:42.24 ID:???

それもう自走砲だよw

228 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 22:28:50.26 ID:???

装甲もちゃんとついてれば戦車。

･･･150mmガンランチャーの直撃に耐える装甲つけて
走れるかどうかが問題か

229 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 22:38:43.67 ID:???

>>222
空砲だと、発射ガスが砲口から吹き出す分の反作用しか働かない。
だから、反動利用のオートマチックピストルで空砲を打つと、次発装填ができない。

230 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 22:45:48.75 ID:???

>>228
ガンランチャー相手ならそう重装甲でなくても
ＫＥ弾は低初速だしせいぜいタンデムＨＥＡＴ対応でいいんでないの？

231 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:04:29.61 ID:???

>>205そうだろうな。流石に120mmL55までしか想定してないだろう。
>>209試製135mmなんて今日ほぼ初めて知ったな（<恥ずかしながら…）
よくミリ誌とかで写真で見る、99式155mmみたいなマズルブレーキ付けた10式主砲の試作砲、
…とはまた違うのか？
>>224-225今はミサイルの性能もベトナム戦争当時より格段に向上してるから、今や立派な実用兵器
と言えるんじゃ？
>>226-227WWⅡの独駆逐戦車みたいに、90式戦車の車体に155mm砲の固定砲塔積んだ戦車もカッコいいかな、
…なんて以前バカな事を考えていたw

232 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:05:56.98 ID:???

>>230
KE弾に代わる切り札として採用するからには、
タンデムどころか3段くらいは最低限でもありそう

それに耐えて、かつ120mmクラスのAPFSDSにも耐えられる。

いや、MBT名乗るんだったらそれくらい・・・

233 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:21:25.18 ID:???

試作135mmは超有名な話だと思ってたんだが・・・。

「途切れのない研究開発事業を目指して」　
ダイキン工業株式会社　特機事業部　研究設計部長　金木正則　
「防衛技術ジャーナル」2010年3月号No.348，58ページ

その後、諸外国においては、大口径化が進み、戦車砲では140mmでの開発が進められていましたが、
日本においては、140mmではなく、135mmという日本独自の拘りでしょうか、少し小さい口径での研究に着手しました。
今思えば、固体発射薬で、2,000m/sを超える初速を達成できたことは当時の世界記録ではないかと思っています。
この研究に携れたことは、非常に幸運であり、現在、小型軽量化の方向で進んでいることを考えると、このような研究にめぐり合えることは無いと思います。

その後、新戦車用の徹甲弾の研究開発に取り組み、これまでの研究成果をベースに、発射薬の高エネルギー化、
飛翔体の高L/D化、装弾筒の軽量化などの設計を行い、威力が高く、命中精度も高い徹甲弾の開発が完了しました。
開発中においては、多くの課題がありましたが、いろいろな方の指導を頂きながら、無事に要求を満足する徹甲弾を完成することができました。

234 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:23:49.67 ID:???

>>229
> だから、反動利用のオートマチックピストルで空砲を打つと、次発装填ができない。

空砲と実包で装薬が同じだという主張か？

235 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:47:55.81 ID:???

この流れだとガンランチャーなら120mmのままでLAHATとか125mmでリフリェークス
とか言うのは無粋なんだろうなぁｗ

236 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 00:25:44.36 ID:???

根拠のない話だが、今まで見聞きした印象だと、多分10式のKEはRHA700+ぐらい。
これはL55のDM53と略同か若干劣るぐらい。

ま、L55には勝てないが同等くらいの威力はあると。

237 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 00:45:22.30 ID:???

試製135mm砲で砲口初速2000m/s超を達成した技術が適用されてるのは確か。
それが10式戦車砲の120mmL55仕様で達成できるのだとすれば
L44仕様では1780m/s超の砲口初速になる見積りだ。劣りはしないだろう。

238 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 00:59:53.47 ID:???

>>237
135mm砲の砲身長がハッキリしないのでその見積は無意味かと。
ただ、L55より後から出した以上、L55と同等の貫徹力をL44で達成できたんだとは思う。
ライセンス砲じゃないんだから、L48とかL50とか砲身長は好きなようにできるんだから
あえてL44にしたのも、それなりに意味がある筈。

239 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 01:10:28.74 ID:???

実用上135mmの砲身長は無闇に長くできるわけもない。
120mmL55辺りが実用上の限界とみても大きな間違いではないだろう。
とすれば135mmではL50程度ということになる。実装を前提とした開発ならそうなる。

240 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 01:53:55.12 ID:???

>>235
シェリダンやMBT70のガンランチャーには夢が詰まってたのさ

241 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 02:44:22.64 ID:???

>>234
違うよ。>>222に答えただけ。
話の流れ追えてる？その質問は、空砲を持ち出した>>222にしてやってくれ。

242 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 09:05:42.82 ID:???

>>241
> 違うよ。>>222に答えただけ。

いや、それじゃ>>222への答えにはならないし、そもそも>>222の意味も理解できてない。

243 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 09:15:27.72 ID:???

ラインメタル砲の排煙器を10式主砲じゃ廃止してるが、これも高初速化に寄与してんのかな？

244 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 09:51:52.56 ID:???

>>208
ロト6で6億円当てたから金には困ってない
マーケットは購入者目線で見るのが当たり前で、戦車厨に多い「ボクの目線」はボクしか当てはまらない
大企業も色々ある、トップがお飾りで村人が右往左往するだけの統率が取れてない万年カオス企業から真逆も

245 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:02:51.93 ID:???

>>243
爆轟のエネルギーのいくばくかを利用して
排煙してた訳だから、エネルギーロスにはなってただろうね

246 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:07:29.15 ID:???

ヘリボー「俺はマーチの学生。卒論は一年の時に出した」
(そもそもマーチって一つの大学を指してるわけじゃないから言葉としておかしい）
ヘリボー「ロト6で6億円当てたから金には困ってない」

小学生でもつかないような嘘つくのが好きなんだねヘリボーは＾＾

247 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:08:30.14 ID:???

>>235
実際、120mmフルサイズで
砲射出可能な三段CE弾とかを作ったら、
DM53(JM53?)を上回ることができるんだろうか

248 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:30:53.37 ID:???

>>243
> ラインメタル砲の排煙器を10式主砲じゃ廃止

廃止じゃなく新規設計したとの事。
ラ式の偏心した形状じゃなく、砲身と同心円の形状で映像で見られる砲身のふくらみの部分がそれだそうな。
細身に見えるがサーマルジャケットに埋もれてる部分も足せばそこその容積になる。

249 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:31:11.81 ID:???

>>242
弾丸を打ち出すエネルギーは運動エネルギーではなく
燃焼する装薬の膨張エネルギーであるということは理解できてるのかな？
反動は弾丸が獲得した運動エネルギーの反作用だということも。

250 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:33:31.43 ID:???

>>247
105mm径のLAHATがRHA800mm貫徹だから楽勝で上回れるんじゃないかな？
RHAならね。

実際、３段HEATって実用可能なのかね？タンデムでもかなり長いから
少なくとも砲発射は無理なんじゃない？

251 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:35:17.63 ID:???

それを言うならLAHATもだな

252 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:44:39.53 ID:???

>>248　>>砲身のふくらみの部分
あの部分って布カバーか何かしてあんのかな？　写真みたら皺が寄ってるように見えるんだが。

253 ：251：2012/02/08(水) 10:59:38.16 ID:???

スマン。LAHATは砲発射可能だな。勘違いした。orz

254 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 11:01:53.85 ID:???

>>252

いや、付け根じゃなく砲身の中ほど。
ラ式の排煙器と場所的にはだいたい同じ。

255 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 12:00:06.79 ID:???

10式って排煙器じゃなくて
吹き込んで強制排気じゃなかった？

256 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 12:58:55.14 ID:???

>>249
力、エネルギー、運動量、ついでに力積も
ごちゃ混ぜだな（ｗ

257 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:14:41.85 ID:???

>>249
> 反動は弾丸が獲得した運動エネルギーの反作用だということも。

その理屈だとロケットは前に進めない。

258 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:21:10.97 ID:???

10式が主砲を撃つのを見られるのはいつ頃になりますかね？

259 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:29:17.65 ID:???

なにいって・・・と思ったら、確かに主砲発射の動画は無いな

260 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:32:05.06 ID:???

TK-Xの時の射撃試験なら動画有るよ。

261 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:37:21.71 ID:???

空包じゃチョークつけねえと作動しないぞ
ガスの質量なんて弾頭に比べてうんと小さいし、抜けも早い

262 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:39:22.40 ID:???

>>257
後方に噴出するガスの反作用以外の何で飛ぶの？

263 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:41:49.16 ID:???

>>257
連続的に供給される燃焼の放出エネルギーと混同してないか？
ロケット弾と砲弾を比べるだけで違いが分かるはずだが。

264 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:45:38.47 ID:???

＞263追記
空砲と実包で反動が同じになると思ってるなら自衛官や警察官にでも聞いてみることだ。

265 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:48:18.88 ID:???

>>261
>ガスの質量なんて弾頭に比べてうんと小さいし、抜けも早い
うんと小さいなんてことはないし（まあ、君の言う「うんと」は半分ぐらいなのかも知れんが）
それはともかく、ニュートン力学も分かってなさそう（ｗ

266 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:03:16.72 ID:???

>>264

だから空砲と実包で同じ薬量なのか？って聞いてるんだが。

267 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:06:25.28 ID:???

>>266
横からだが、装薬量が同じなら空砲も実包も同じ反動なの？

268 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:11:13.57 ID:???

>>267

砲身に作用する仕事量の総和が何に等しいか考えれば良いと思うよ。

269 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:11:23.03 ID:???

>>266
教科書の物理だけじゃなく、実現象の認識から始めるといいよ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1459073069

270 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:16:06.19 ID:???

空包は装薬を減らしているから反動が軽いノダ！
って主張したい奴がいるみたいだな

271 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:23:11.44 ID:???

>>268
空砲で装薬のエネルギーは砲身に何％ぐらい掛かるの？

272 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:48:42.40 ID:???

ともかく、砲弾を加速するするのは砲身内の装薬燃焼圧力と理解しておけば良い。
腔圧の高い砲は同じ砲弾及び砲身長でも砲口初速が速くなる。

273 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 14:53:26.26 ID:???

正確に言えば、高い腔圧に耐えられる砲身なら、
より性能の高い/多量の装薬を使用できる、ってことかね

274 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 15:16:34.78 ID:???

装薬の燃焼エネルギーが同等でも低圧×長時間の燃焼なら長砲身が必要だが
高圧×短時間にできるなら短砲身でも同等の運動エネルギーを弾体に与えられる
って事でいいのかな？

275 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 15:18:05.44 ID:???

>>273
その通りだが、
燃焼速度、膨張エネルギー、砲身長及び弾体質量の関係で装薬の最適量なるものはある。
無闇に装薬量を増やしても更に初速向上とはならない。

276 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 22:02:48.25 ID:???

まあ反動もでかくなるわけだが

277 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 22:28:48.97 ID:???

サボで包むのが当たり前になったんだから
砲身も真っ直ぐじゃなくて加速器みたいにグルグルにしちゃえばいいのに
弾道も違うからヘナチョコAPSなんかに作り直し強いる事できるし

278 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 22:58:24.45 ID:???

マジレスなんかしないぞ。しないぞ。しないったらしない。

279 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:21:09.90 ID:???

>>250
まあ、三段が無理ならタンデムでもいいけど、
威力が期待できるなら120mm砲発射誘導CE弾とか
つくられてもよさそうなものだけど、
国産でそういうの開発するプロジェクトはないんだろうか。

280 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:21:45.32 ID:???

>>254そう、その90式のラ砲の排煙器と同じ所にある部分。
写真良く見たら、この部分も何かが巻いてある様に見えるだろ？　一見硬質なカバー
のように見えるけど、良く見たらシワが寄っててなんか軟質材料が巻いてあるように見えるし…
>>258 10式って今年のヤキマに持って行くのかな？　だとすれば早ければ今年の９月だね。
（…しかしこのスレ、アイツが来なければホンと真面目な軍事議論の場だな…）

281 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:24:03.86 ID:???

>>278
「そんな餌で俺様が釣られクマー」
のAAの気持ちがよく理解できる・・・

282 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:31:00.73 ID:???

相手の戦力を掴みきれてないときは
功をあせった抜駆け野郎の戦いぶりをまず観戦するのが定石だからねー

283 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:33:07.98 ID:???

ジーン「手柄をたてちまえばこっちのもんよ」(^0^)

284 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:57:32.15 ID:???

http://senkankojiki.nce.buttobi.net/page045.html
これに出てる1次試作車ってホントに90式なの？

技本50年史の14・15ページに載ってる1次試作車、2次試作車とも
砲塔&車体共に形状の共通点が無い様に見えるんだが
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_04.pdf

285 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 01:00:57.52 ID:???

>>279
CEはRHA比較ならKEより侵徹長が長いんだけど
現在の複合装甲はCEにより耐性が高いから正面抜くんならRHA1500ぐらいは必要になる。
やっぱ弾の花形はKEだろ

286 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 03:00:02.12 ID:???

120mmで大和の砲塔前面装甲を抜くんだから、考えてみれば凄いテクノロジーだよな。

287 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 09:46:39.32 ID:???

>>286
第二次世界大戦時に忽然と姿を現して潜水艦から
戦艦を串刺しにしまくって破壊する１０式って
宇宙戦争だな。

288 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 09:52:47.21 ID:???

朝だ夜明けだ　起きろよ無職
抜いてスッキリ　大砲手入れ
逝くぞ　嫌韓虫　日本のゴミだ
嫌韓虫の　お宅勤務
日　月　火　水　木　金　土

やあ、みんなおはよう

289 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 10:14:56.80 ID:???

>>284
K2戦車かと思った

290 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 10:43:48.25 ID:???

>>288
平日の10時におはようって……
そのポエムは自己紹介なの？

291 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 11:07:06.58 ID:???

>>287某架空戦記じゃ、戦車砲の一撃で独潜水艦を撃沈する、なんてのがあったな。

292 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 11:36:56.61 ID:???

http://www.amazon.co.jp/dp/B0072IBZ1Q/

軍事研究明日発売だけど
10式の情報もあるのかな？

293 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 12:29:47.38 ID:???

>>290
ヘリ坊に構うなよ、またプラモデルを熱く暑く語り出しちゃうぞ。

>>292
どうかな？
もう出せる情報は出尽くしただろ。

294 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 15:21:36.68 ID:???

10式の情報も出尽くしたから>>290の個人情報でも語ろうか
脂ギッシュな40代後半の爺さん、趣味は軍事一般で特に戦車が好き、最終学歴三流私大、無職、恋人はおかーさん

295 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 15:43:57.35 ID:???

今後の量産数と量産体制の予測があるな

296 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 15:51:03.66 ID:???

詳細な上面図が欲しいところだな。

297 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 17:09:19.38 ID:???

>>288＝>>294
つまんね

298 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 17:23:29.03 ID:???

主装甲の断面図も欲しいw

299 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 17:28:41.59 ID:???

質問だけど君達って負け組？

300 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 17:53:30.75 ID:???

そういや、戦車不要論のスレって新しいの立たないのかな

301 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:02:19.22 ID:???

つうか、↓このネタを貼ろうと思ったら戦車不要スレが終わってたから、どうしようかと。

抑止力を１００としたら、戦車が担うのは１以下だよね
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-242.html

302 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:12:41.96 ID:???

>>300
戦車不要論者だけ集まったら、「戦車いらないね」「そうだね」でお終いで、
議論が続かないんだろ。

303 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:13:19.52 ID:???

隅金とかヒヨコ戦艦とか同一人物じゃないか？ってぐらいに抑止力に対する理解力が欠如してるよな。
妙な仮想戦記持ち出すところも共通してるし・・・

304 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:14:06.15 ID:???

>>302
テンプレといい、戦車不要論に反論するスレじゃないか？あれ。

305 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:22:24.24 ID:???

>>301
＞戦車はありさえすればいいんじゃないですかね。
有れば何でも良いから、90式＋COTS＋αな10式なんだと思うがw

306 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:23:50.33 ID:???

>>305

でけぇαだなｵｨ

307 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:23:54.16 ID:???

>>303
あの人は、海age陸sageありきで、違う結論を認めんのだね。
んで、海の特定分野以外での新装備の導入を無駄と断じる。

リソースを海に傾斜配分しろ、って主張をするのは、別にいいと思うんだ。
それを、重くすべき分野の必要性を比較して論じるのではなくて、
他分野には新装備なんていらんよね、っていう論法でやるのがなあ。

308 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:31:14.92 ID:???

>>306
そう大きくも無いだろ。
C4I付けて軽量化しただけだし。
新戦車砲だって、米軍との将来的な弾薬共通化（新砲弾の炸薬は日米共同開発）がメインだろうし。

309 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:34:11.30 ID:???

>>308
>C4I付けて軽量化しただけだし。

装甲・火力は「同等以上」
スプロケット出力で90式を上回り、後進でも70km。

310 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:38:43.70 ID:???

>>307
> 海age陸sageありき

それでも海が突破されたら？
とか、海が突破されにくくするためになるべく低コストで敵の足枷を増やすには？
っていう視点が隅金には全く無いんだよなぁ。

311 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:39:19.59 ID:???

>>309
同等以上＝同等＋α だろw
何処が大きい？

312 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:41:50.61 ID:???

>>308
> C4I付けて軽量化しただけだし。

だけ？

防御力を向上しつつ軽量化するという世界中のFV生産国がどんだけ頑張ってもうまくいかない
離れ業をやってのけてるんだが。

> 新砲弾の炸薬は日米共同開発

ソースちょーだい。

313 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:55:06.62 ID:???

>>312
＞防御力を向上しつつ軽量化(ry
技術的には高難易度であっても、要求性能自体はさほど上がって無いだろ。
74式と90式の性能差＞越えられない壁＞90式と10式の性能差

＞ソース
>>2

314 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:55:36.79 ID:???

>>310
そうなんだよ。陸海空が補完しあうって発想が全くない。
彼にとって陸は敵でしかないんだよね。

隅田金属的陸sageエントリは以下の通り。

「連隊を大隊に改名すれば済む話じゃないの」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-221.html
>本土防衛は４ヶ鎮台でいいんじゃないかね。

「北海道はもう二線級部隊でいいよね」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-200.html
>ロシアには北海道に攻め込む力は全くない。

「陸自はお荷物になっているよね」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-194.html
>日本の防衛に関して、陸上戦力による本土決戦的な発想は、すでに過去のものである。

315 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:57:21.60 ID:???

んで、とにかく新装備に意味を見出すことを拒否してるとしか思えん。
隅田金属的新装備不要論は以下の通り。

「大深度掃海なら漁船で充分だよね」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-214.html
>やえやま級掃海艦があるけど、アレは漁船を使えば充分だったのだろうね。

「とにかく開発したがるんだよねえ」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-207.html
>まず、既存ＦＨ７０が使えなくなる前提がおかしい。
>Ｐ－３Ｃアップデートで問題もないのに、わざわざＰ－１を作る。
>９０式戦車と戦力的に大差ない１０式戦車を作る。
>上陸戦の脅威も減ったのに８８式ＳＳＭの性能向上型を作る。

「１０式戦車生産も御仕舞でいいんじゃないかな」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-202.html
>９０式と１０式には大差はないわけだ。

「P-3Cの輸送型で充分じゃないかな」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-189.html
>わざわざC-130を買わなくとも、海自にはYS-11よりも大きく、航続距離も長い航空機が余っている。

316 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:57:26.43 ID:jWknDVil

「ミサイル艇にできることはせいぜい仮想敵かねえ」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-173.html
>まず、周辺国には、日本に攻め寄せる戦力もない。

「水上艦の速力は２７ノット出りゃ十分じゃないかね」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-159.html
>対潜戦や対空戦では、水上戦ほど最高速力への要求は生じない。

「簡単な銃でイイんじゃないかね」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-163.html
>海空自衛隊や陸自後方部門では、簡単な銃でいいのではないか。
>でも、高い銃を買っても性能活かせませんから。トミーガンあたりで充分だと思います。

「ハコ乗りＳＡＭの実用例もあるよね」
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-156.html
>間違いなく近ＳＡＭ（９３式近距離ＳＡＭ）は無意味に過剰です。

317 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:59:58.46 ID:???

>>313
> 技術的には高難易度であっても、要求性能自体はさほど上がって無いだろ。

個別スペックの差分で考えるからそう見えるんだよ。
それらをパッケージとしてワンセットにした要求に90＋αで応えられるとか、技術舐めてんの？

318 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:01:04.37 ID:???

>>313
>>2には、
「特殊装甲については､大幅な性能向上が可能な構造形式について把握した｡」
って書いてあるよ？

大幅な性能向上。

319 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:06:50.07 ID:???

>>317
90式→10式の性能向上は、
レオ2無印→レオ2A7 や、M1無印→M1A3 と大差無いだろ。

と言っているのだが。

320 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:08:05.70 ID:???

>>318
pdf嫁。

321 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:09:02.83 ID:???

性能向上して価格はたいして変わらずだからいいじゃないか。

322 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:10:18.96 ID:???

>>313
> ＞ソース
> >>2

それ、新砲弾の開発と無関係とは言わないが砲弾の高威力化には寄与してないよ。
135mm砲の試作とかやったのは>>2の共同研究より後だし。

323 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:11:00.44 ID:???

本気でそう思っているなら病院行った方がいいぞ

324 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:12:30.93 ID:???

>>319
> M1無印→M1A3 と大差無いだろ。

釣り師宣言か？

325 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:16:04.38 ID:???

海って少なくとも１０年前から陸空より予算で優遇されてるし、
海に予算回した方が効率良いって言われても戦車調達分のはした金で何ができるの？としか

326 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:16:36.03 ID:???

>>319

無印M1はT-72に撃ち負けるぐらい貧弱な装甲と主砲なんだが、解ってて書いてるか？

327 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:20:33.92 ID:amqVrEHt

>>313表面的なカタログ値だけで判断してない!?<<10式と90式の性能差
実際には装甲技術向上、4st⇒2st、新開発の変速機、等雲泥に向上しているが。

328 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:21:07.51 ID:???

「ほぼ同じ物」を「30年分進歩した技術」で作っただけだろ。
と言っているのに「技術的には全然別の物」ってどんだけ頭悪いんだよ？

329 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:21:22.11 ID:???

ネットワーク対応云々は正直予算取りの言い訳だろうけど、
戦略機動性に優れて74式用のトレーラも使えるってのは定数減らされてる現状では特に大きなメリットだわな

330 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:22:06.06 ID:???

>>320
読んでみた。
防弾鋼、反応装甲、特殊装甲は全部
90式よりいいものができた、って書いてあるね。

まあ、その差を＋αって表現するのか
もっと革新的なものと捕らえるかって話だね

>>317あたりは、軽量化しつつ火力装甲機動力を
向上させたことで、重量と性能が比例してきた
戦後MBTとしては革新的、って捉え方をしてると。

331 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:25:50.92 ID:???

>>328
＞「ほぼ同じ物」を「30年分進歩した技術」で作っただけだろ。
＞と言っているのに「技術的には全然別の物」ってどんだけ頭悪いんだよ？
お前には青銅器と鉄器の違いがわからないんだろうね……

332 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:28:42.52 ID:???

>>331
銅剣と鉄剣の性能差＞越えられない壁＞74式と90式の性能差＞更に越えられない壁＞90式と10式の性能差
だと思うがw

333 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:30:13.97 ID:???

どこの天は赤い河のほとりだ

334 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:35:57.01 ID:???

もしも、90式2型とかそんな名前だったら文句はでなかったのだろうか

335 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:37:53.96 ID:???

で、議論が変な方向に発散してるが、
10式は90式を火力・装甲・機動力で上回り、
更に軽量化を果たしているってことでいいのかな？

336 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:38:31.00 ID:???

>>334
いや、別物やん。
って言われると思う。

337 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:40:06.48 ID:???

>>334
> 90式2型

その名前じゃ全体試作の予算が承認されないよ。
財務省「既存装備品の改良研究なんでしょ？」って。

338 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:41:53.11 ID:???

>>335
それに異存は無い。
軽量化と低コスト化の方が、火力・装甲・機動力の向上よりウエイトが大きい。
と言っているだけ。

339 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:46:31.06 ID:???

>>330
> まあ、その差を＋αって表現するのか
> もっと革新的なものと捕らえるかって話だね

＋αだと思ってる人達と「RWS無いと時代遅れ」っていう人達って同じ集合なんじゃないかと。

340 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:49:21.78 ID:???

>>338
> 軽量化と低コスト化の方が、火力・装甲・機動力の向上よりウエイトが大きい。

なんでそれらが独立した要求だと思うんだろうか？
軽量化のために装甲で妥協してるって言いたい？

341 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:51:44.73 ID:???

>>339
ﾘﾎﾞと扱いすんな。
電卓の進歩（性能は上がらず価格が下がっている）とPCの進歩（価格は変わらず性能が上がっている）
の区別が付かない香具師の方がﾘﾎﾞに近い罠。

342 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:17:02.26 ID:???

>>340
10式の技術使って90式と同じ重量の戦車作った方が10式より装甲厚いんじゃね？

343 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:17:23.80 ID:???

この場合、性能上がりつつ値段下げてるわけなんだがな

344 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:21:35.48 ID:???

>>342
で、敢えてそれをやらなかった理由は何だろう、ってことだわな。
そこが10式のコンセプトってことになる。

345 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:22:08.43 ID:???

>>342
アクティブサスで軽量化の道が開けたんだから投影面積を小さくすりゃいいんじゃね？

346 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:29:42.96 ID:???

>>345
タンクハンターとして正常進化するならば、
第三世代戦車の複合装甲をも蹂躙するような
破壊力を持つ砲を搭載する方向にもある。

それが何ｍｍなのか、装弾や補給どうすんだ、
みたいのは知らんけど。

347 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:31:08.41 ID:???

>>342

０点。
機動性と低価格化、IRシグネチャ低減を全て犠牲にしてる。

348 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:32:42.76 ID:???

機動性には戦術機動性も戦略機動性もあるわなー
そして両方とも90式→10式で向上してると。

349 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:36:14.28 ID:???

>>343
数十万する卓上計算機も数百円の電卓も用途は変わらない。
一方で、Pentium無印100MHzPCとCore i 3GHzPCでは用途自体が違う。
90式→10式はどっちだ？

350 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:42:42.61 ID:???

>>346
155mm徹甲弾で前面装甲カチ割りだな

>>349
Core i3に3Ghzのモデルはなかったと思う

351 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:44:56.48 ID:???

>>350
[email protected]だよ。
正確じゃなくて悪かったな。

352 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:46:52.62 ID:???

ここは10式を評価的に見るスレだからね
「10式は90式を火力・装甲・機動力で上回り、更に軽量化を果たしている」ってことでFAだろ

でも、http://bit.ly/zNCgCI　であるみたいに
>フェアレディＺをＧＴ－Ｒに乗り換えた程度に過ぎません。
>日常的に道路を走る分には、別に速い遅いもありません。

90式＝フェアレディＺ
10式＝ＧＴ－Ｒ

そういわれればそうかもしれない
スポーツカーに興味がなければそう言われても仕方ないな

353 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:52:00.11 ID:???

>>352
74式＝Z
90式＝スカイラインGT-R
10式＝GT-R

のような気がするけど。

354 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:52:56.51 ID:???

>>350
>155mm徹甲弾で前面装甲カチ割りだな

もんのすごく単純化して、
砲の反動は装薬量に比例すると仮定する。

120mm→155mmで129％のスケールアップ、容積にして215%増量。
反動を押さえ込む重量もそれだけスケールアップ。

44tの10式は、現行の44口径を55口径にまで対応できるみたいだから、
これも超単純計算で25％増しの反動まで耐えられると仮定。
よって、215％の8割で172％のスケールアップ。

よって、
44t　120mm　→75ｔ　155mm

・・・まあ、75ｔの戦車作っても使い道なさそうだなあ

355 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:55:35.85 ID:???

>>354
同じ計算で135mmなら50tで足りる。

356 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:58:15.60 ID:???

>>352
日常的に道路を走る以上のことを
求められるかどうかが問題なわけだね。

戦闘行為ってのは、その例えで言うなら
サーキット走行レベルの話だと思うんだが。

ストレートの遅いマシンでレースを戦う絶望感ったらないぜー

357 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:59:01.10 ID:???

>>355
135mmで90式の前面装甲カチ割れるかな。

358 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:03:54.31 ID:???

>>357
貫徹は余裕だろうけど…

359 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:07:36.95 ID:???

>356
>ストレートの遅いマシンでレースを戦う絶望感ったらないぜー

でも、それは興味のない人にはわからない
「ウチにはフェアレディがある、なんでGTRを買うの」といわれれば、多分それまでなんだろう

なんでGTRが必要か、10式が必要かを、防衛省は市民に説明しなければいけない
それは、「サーキットで速い」とか「10式は90式を火力・装甲・機動力で上回り、更に軽量化を果たしている」じゃだめ

「家計が厳しいのに、GTR/10式が必要なのか」を具体的に説明できないと先が厳しい

360 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:09:19.13 ID:???

>>358
50t級で第三世代のMBTを一方的に撃破できるなら、
そういう戦車が出てきてもおかしくない気もする。

でも、非対称戦のウェイトが大きくなってきたから、
タンクハンターとしての能力よりも、軽量化がトレンド
ってことになるのかねえ、やっぱり。

361 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:15:23.83 ID:???

>>360
思いつきだけど120mm砲でも威力は充分なら問題ないってことかも

362 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:15:27.23 ID:???

>>359
「74 or 90式再生産より10式の方が安い」で良いじゃん。
「現行の74 or 90式を使い続けろ」とかﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばす香具師には、
「じゃあお前一生車買い替えるな」とでも言ってやれば良い。

363 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:19:09.44 ID:???

>>359
正論だわ。

05式水陸両棲突撃車を相手に74式で撃ち合う気か？と。
主砲は105mmとはいえ距離2000mでRHA460-500mmを抜くし、
GP-2砲発射式対戦車ミサイルは射程5000m、RHA550-600mm。

74式の装甲は防弾鋼で100mmない程度だっけ？
中れば終わる。

10式なら、直撃にも耐えられる可能性が高い。

こういうディテールを説明しないといかんのだよね。

364 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:22:28.62 ID:???

>363

「でもそれ、90式だと駄目なの？」って更問に耐えられない

365 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:33:15.81 ID:???

>>364
敵は細長い日本の国土の、どこに着上陸してくるかわからない。
戦車の数も減らしたことだし、後方の基地に集積した戦車を
戦場にすばやく運んで投入する必要がある。

90式を運べるトランスポーターは高いし数がない。
10式は、74式を運ぶのに使っていた奴でOK。
しかも、軽いので運ぶルートの選択肢も増える。

さらに、戦場でも起伏の多い日本の地形では
進入可能な場所が多くなるので、戦闘での自由度が増す。
90式では行けない場所に隠れたり、逃げたりできる。

優勢な侵攻勢力に対して遅滞をはかり
米軍の支援を待つ自衛隊にとって、
このアドバンテージは無視できない価値がある。

こんなとこ？

366 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:36:10.92 ID:???

隅田金属は今でもブログ更新やってんだな。
オブイェクトのJSF氏は、いつプログ再開してくれるんだろ!??

367 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:39:39.37 ID:???

>365

あとは神学論争だろ

・　日本に大規模陸上侵攻があるか、ないか
・　それにそなえるための陸上戦力にどれくらい予算を割けるか

ただ、国民負担を増やす、消費税を上げる、でも社会保障給付は増やせない状況で、防衛費は聖域ではない
そして、海空優先は仕方がない、となると、削るのは、陸の人員、高射特科を除く陸重装備になる

368 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:40:13.36 ID:???

>>366
ツイッターで事足りてる感じだねえ。
ロシアがすごい戦車を開発するとか、
看過できないトンデモ主張に反論する必要があるとか、
そういうことがない限りブログにエントリは起こさないんじゃないかな。

369 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:42:27.54 ID:???

いい忘れたが、オレは74式→90式は更新すべきだと思う
でも、90式は更新する理由がないと見ている。

戦車定数分に残る74式を更新した後に、90式は更新すべきではない
予算は、陸自を改革するほうこうに使ったほうが良い

370 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:45:43.37 ID:???

JSF自体が、原発ではトンデモだからな
沖縄でも、JSFは寧ろトンデモになっている

お花畑左翼を、正確に正反対にしただけだから、逆方向にトンデモになっているのがJSFだよ

371 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:47:42.17 ID:???

>>369
旧車レストアより新車の方が安いのだから、
寿命が尽きた90式を新規製造車両で置き換える必要は有るだろ。

って言うか、10式調達予算はその分しか付いていないし。
（10式が400両揃う頃に90式は全部寿命が尽きている）

372 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:48:08.76 ID:???

>>367
陸海空の必要性をしっかり論じた上で、相互に補完する関係性を認識した上で
防衛にどう国家のリソースを配分するか、って議論は行われるべきだと思う。

島嶼防衛にしても着上陸迎撃にしても、最後はその場所を占拠する
陸の歩兵が仕事をしないとどうにもならない。

で、陸戦をやる上で、戦車は決定的な兵科なのも事実。
ここで遅れをとるようだと、陸自はいないのと同じになるかもしれん。

それを犠牲にしてまで海空で充実させなきゃならん装備や編成って何？
ってとこまでの議論が必要だわな。

373 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:49:29.23 ID:???

>>370
そこんとこkwsk

どこらへんがトンデモなん？

374 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:50:13.74 ID:???

>>369
10は残りの74の更新分だと思ったけど

375 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:53:57.37 ID:???

定数がどんどん減ってるから74式だけなら100いかずに10式の生産が終わるんじゃね？

376 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:54:37.00 ID:???

そこまで定数減らしていいもんかねえ・・・

377 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:58:50.82 ID:???

>>375
100揃う頃には90式初号車の寿命が尽きてる。
これを30年延命するより10式を新造した方が安い。

378 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:59:03.41 ID:???

>372
>それを犠牲にしてまで海空で充実させなきゃならん装備や編成って何？

国際貢献、中国の脅威、アメリカとのお付き合いでしょう。
そうなれば、まず海空で、装備と編成も優先になるのは仕方がない

陸も中即とか、西方連隊とか作ったけど、イマイチ必要性が主張しにくい

379 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:01:37.81 ID:ttXzsvvM

74式の更新だから、10式は50両で終わりだな
さすがに90式更新は無理だろ

380 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:03:45.08 ID:???

そして車両定数が減らされたことについて調べようとしたら、
Yahooの知恵袋で
「イラクやアフガンで戦車はテロリストに弱かったし不要」
「日本の国土には戦車より装輪車が向く」
「戦車よりヘリで敵陸上戦力に対抗すべし」
ってのがベストアンサーに選ばれてて萎えた・・・

381 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:06:05.32 ID:???

>>380
最近のゲームなんかだとヘリ無双だからなあ…
夢想というべきか

382 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:08:14.26 ID:???

10式が優れた戦車であることと
10式を大量配備することは別だからな

1両10億の戦車を、かつてみたいに1000両なんて無理
「世界3大無用の長物」「戦車1000両、国滅ぶ」って、バカにされるだけだよ

もちろん、「１０００両では１兆円にしかならない、国は滅びない」なんてマジレスする
「国防の前に、国民生活の話なんかするな、阿呆が」（ゆきかぜまる）みたいなのが出てくるだろうが

383 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:08:50.22 ID:???

>>379
・国際貢献
　　アフガンの山岳地帯への戦力投入、
　　軽い10式ならM1やレオが行けない場所に出せる。

・中国の脅威
　　着上陸への備えということであれば、戦略機動に優れる
　　10式は非常に有効。戦闘での優位も保てる。
　　島嶼防衛についても同様。

・アメリカとのお付き合い
　　安保に基づく防衛、
　　国際貢献とかぶる海外派兵、
　　前二者と同様の理由で10式は有効。

384 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:10:53.44 ID:???

安全保障輸出管理の制限から、先進技術の海外持ち出しは面倒。

ま、ヤキマ行きがせいぜいですな。

385 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:14:56.80 ID:???

海外展開向けの軽装甲車はわざわざ一般材のハイテンで製作したし、96WAPCも90式戦車用の高スペック防弾鋼板だと厚さ(≒剛性)が不足して面倒になるとかでグレードの低い鋼材使ってんだよな。

386 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:16:19.23 ID:???

>>380
機動戦闘車の砲が105mmなのは、
「120mmを装輪車に載せて撃ったらひっくり返る」と言う間抜けな理由なんだがw

発想がゲル並の低能者はどうにかならんのだろうか。

387 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:16:41.89 ID:???

>383

まあ、そういうこともあるだろうけど、
国際貢献一つとっても
海自のインド洋・ソマリア沖派遣やペルシア湾掃海
空自のイラク航空輸送、ハイチ援助といった実績に比べるとね

中国の脅威でも、まず陸はでてこないし、アメリカとの付き合いでも戦車まで出すお付き合いは嫌だしね

388 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:21:36.46 ID:???

>>381
ヘリの有用性が薄れてきたのは、
携行SAMの性能が上がってきたからだっけか。
なんでヘリ言う人が絶えないのかねえ。

>>386
装輪車は戦車に対抗できない、ってトコロが致命的なんだよねえ。

389 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:24:20.10 ID:???

>>387
外向きの話で貢献度が低いのは事実だね。

で、最低限自分の身を守るための戦力は維持せにゃならんわけだけど、
本土防衛、島嶼防衛で陸の出番がない、って仮定は
かなり問題があると思うよ。

390 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:30:45.22 ID:???

>>326 無印M1だって複合装甲なんだろ？ T-72の主砲に耐える位の強度は当時から当然確保してるんじゃ!?
それに、105mmの徹甲弾でも充分T-72の装甲は打ち抜けるって聞いたぞ。

391 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:31:01.71 ID:???

>>387
補足するならば、

>中国の脅威でも、まず陸はでてこないし、

ここの見解の相違が争点なのかな。
中国に対抗するには海空が大事なのは当然だけど、
陸が質で劣るようだと海空でそれを支えきれんと思う。

陸に大量配備ができない以上、
最新の水準に装備をアップデートする必要は
あるんでないかい？

392 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:32:38.39 ID:???

中国に降伏すればいいだけ

393 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:34:36.88 ID:???

上陸できさえすれば、陸上戦力は圧倒できる。
こういう状況だと、勝算の期待できる揚陸戦力も少なくて済む。

哨戒で発見しにくくなるし、陽動も容易になる。
海の負担も大きくなる。

陸を充実させることが海を助けることにもなる。

394 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:36:05.49 ID:???

陸自保有戦車数が0でも中国は本土上陸を仕掛けて来ないか？
と言う問いにまともに答える戦車不要論者は一人も居ない。

ま、これが現実w

395 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:44:58.09 ID:???

つーか、なんで敵に勝ち目を作ろうとするような主張を必死にするんだよ、だわね。

396 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:45:47.19 ID:???

「相手の思考ではなく能力に備える」

って大原則すら理解してないらしい

397 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:48:05.60 ID:ttXzsvvM

>394
>陸自保有戦車数が0でも中国は本土上陸を仕掛けて来ないか？

仮に戦車保有数がゼロでも、日本本土上陸は相当の覚悟がいるよ。
というか、日米同盟の下、両国海空戦力を押し切って、中国が日本本土に上陸できると考えるのには無理がある
だいたいその時は、日米海空戦力もオワっている。日本は降服するしかないし、中国もそれを待つよ

398 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:48:14.02 ID:???

>>369そりゃ確かに105mm主砲、ムク鋳造砲塔の74式は万人が見て見劣りするわな。こりゃ更新すべきだ。
90式→10式はそりゃ米独英が従来のMBTを今だにグレードアップして使ってんのを見たら、必要性は薄いな。
まあ、74式が完全退役して10式と完全交代した後も、10式と90式は当面併用になるだろうが…　90式が本土
運用には重過ぎるという問題は残るし、10式との20年の世代差がどんな問題となって現れて来るかは分からんわな。
>>385やっぱ装輪車用の装甲鋼板って、MBT用よりもグレード落ちるのか。

399 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:49:35.24 ID:???

防衛に割けるリソースが本気で少ないんだとすれば、
できることとできないことが出てくるのは当然の話。

だとすれば、陸海空の枠にとらわれず、
日本の防衛のためにはどういう戦力配分をすべきか。
真剣に議論すべき。

400 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:55:27.16 ID:???

戦車不要論は話題になっていないのに、シャドーボクシングしてもな

だいたい、太平洋戦争は戦車関係なく負けたし
離島になると、戦車はまったく問題にならない
ガダルカナルや硫黄島に、日本側がスターリン戦車持ち込んでも負けるよ

401 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:56:20.88 ID:???

ﾘﾎﾞｯ

402 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:58:28.10 ID:???

>>397
集中的に戦力を投入することで、
一時的な航空優勢を取ることは可能だと思うよ。

特に、日本は専守防衛を宣言しているわけで、
先制攻撃を食らうのは間違いない。

その間隙を縫って着上陸を果たすところまでは
計算できる。

そうなれば、上陸しちまえば蹂躙できんだろ！みたいな
短絡思考で破れかぶれの博打に出る可能性が
ないとは言い切れない。
（意図ではなく能力に備えろ、ってことだわな）

サダム・フセインのクウェート侵攻とか、
戦争の落としどころが間違ってる暴発の可能性にも
最低限の対処ができる備えは必要じゃないか？

403 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:59:09.30 ID:???

>>397
海は360度封鎖線張るほどの数が無い。つまり隙間が開く。
で、国内空港を占領された場合、
陸を押し上げて再占領しないと中国本土から（自衛隊保有機と比較して）ほぼ無限に戦闘機飛んで来るよな。

404 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:09:41.69 ID:ttXzsvvM

>402
>403

それって

・　米本土から事前展開も来ない
・　開戦初頭で米軍も圧倒される
・　開戦後にも米国は増援をよこさない

って設定だよね

405 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:10:07.28 ID:???

>>397
なんで陸戦はしないと考えるのか詳しく説明してくれ。
侵略してる中国軍を皆殺しにすれば方がつくじゃん。

406 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:12:31.06 ID:???

>>404
事前展開がないように奇襲をかけることになるんだろうね。
劈頭の攻勢を米軍の駐留兵力だけで圧倒できるとも思えん。
増援をよこすまでの遅滞防御が自衛隊と駐留米軍の役目だと思う。

407 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:14:47.85 ID:???

>>404
米イラン戦争が同時進行だったら、米からの支援はほぼ在日米軍のみになると思うが。

408 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:15:43.10 ID:???

相手方は時間と場所を限定して戦力を集中できるけど、
専守防衛ではそうはいかんから。

北海道に上陸するなら、千歳と三沢の機能をとめるだけでも、
相手を防げなくなる。

エア・カバーのないところに水上艦をつっこませられる訳でなし。

409 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:20:06.35 ID:???

>>407
まともな補給が出来ない侵攻軍が全滅するのにどのくらいかかるかわかる？
陸戦があればまず全滅するよ。

410 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:24:03.53 ID:???

あまりにも都合のいい状況を作為しているとおもうけどね。

・　奇襲
・　米軍は別方面に転出中
・　日本海空戦力は太刀打ち出来ない

リストラされて仕事を失って、末期ガンが発見されて、自動車事故に遭った並だよね。
そして、「そこで強盗が現れたらどうする」でしょ

逆に、そこまで悪い条件が重ならなければ、日本本土への大規模侵攻はないってことだし
そうなると、10式程度では挽回できそうにもないよね

411 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:24:08.07 ID:???

何度も何度も既出ですけど、洋上で撃破できるのは
非常に良くて２～３割なので。

412 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:26:32.46 ID:???

>>409
米が他に戦線を抱えていて中国が北朝鮮の施設も使える、
って条件なら開戦劈頭にいきなり奇襲上陸しかけても暫くは補給路も確保できるだろう。

413 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:29:37.31 ID:???

>412

つまり、米軍が他に戦線を抱えいなければ
フリーハンドなら、日本に手出しはできないってことですね

414 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:29:37.38 ID:???

>>410

とりあえずなつかしいﾐﾘ屋氏の
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/87d4fd791c34dcfc303e8f2039b1c16f

を読んだうえで「大規模侵攻」の定義よろしく。

415 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:31:42.21 ID:???

仮に三割の妄言が正しいとして
一回の揚陸戦の行き帰りで能力半減
侵攻側増援はほぼ不可能になるな

416 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:32:11.12 ID:???

>>413
現在進行形で抱えているけどねw
つアフガン

417 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:34:25.92 ID:ttXzsvvM

在日米軍だけでも相当強力だからなあ

東アジアには、空母機動部隊がまるまる一つ張り付いているし
急げば、東太平洋から１週間で別の空母も来る
米航空戦力は、戦闘機だけなら３日、支援部隊いれても２週間で到着する
沖縄には海兵隊が居座っている。

他にも在韓米軍もいる

アメリカは、イラクやアフガンで戦争中も、対中関与を強めている
イランと戦争しても、東アジアはがら空きにはならないよ

418 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:37:45.99 ID:???

>>417
海は兎も角、陸空は大した数居ないぞ＞在日米軍

419 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:38:44.38 ID:???

>>410
絶対勝てない状況を設定されて、それを根拠に戦車不要って
「親方！　空から(y」ぐらいな話だよ

420 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:40:50.05 ID:???

ぶっちゃけ、露中朝 vs 米日韓だと日本海の制海権取られる可能性高いんだけどw

421 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:44:39.12 ID:???

>>415
こちらの海空戦力も減るわけですが

422 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:45:35.93 ID:???

>420

つまり、露朝中が、それぞれ単体だと日米には、日本海でも東シナ海でも歯が立たないことを認めるわけですね

423 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:48:42.98 ID:???

>>422
認めませんよw
ロシアは単独で逝けるんじゃね。
中国は日本海に港が無いのがネックだけど。

424 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:50:23.37 ID:???

日米韓から韓を除けば普通に日本は勝てるんじゃね？

425 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:52:54.47 ID:???

>>424
味方でも敵でも厄介な存在だなw

426 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:57:40.89 ID:???

>>410
１０式がいたら補給が出来なくなって全滅しますよ。

427 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:58:14.29 ID:???

韓国を助ける場合、日本は背中から撃たれないように北から上陸して南下しないと危険だな

428 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:58:37.14 ID:???

>>420
制海権をもちろん日米がとるんだよな？

429 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:00:38.43 ID:???

日本海は太平洋からの出入口が限られているから、
機雷や地対艦ミサイル併用すれば案外簡単に制海権が取れてしまう。

空対空で拮抗する必要が有るけど、それも米が他に戦線抱えてりゃそんなに難しくは無い。

430 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:06:43.21 ID:???

>>408
千歳と三沢以外から飛行機が飛んでこないとどうして思うのかがわからないが、
陸軍が必要だという趣旨ならその通りだ。

431 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:07:37.17 ID:???

>>429
だから制海権は日米がとるんだろ？

432 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:08:53.24 ID:???

機雷と潜水艦だけで、制海権はどうとでも操作できそうだけど、10式戦車とはスレ違いじゃねぇか？
いずれにせよ『諸兵科連合』の一言で論破されてしまうんだし。

頭が悪いなら無理に反撃を考えず、戦略的撤退を検討した方が良い。
それとも、またプラモとかヘリとか言い出すのか？

433 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:11:44.88 ID:???

>>431
露中だよ。
津軽、宗谷海峡を機雷で封鎖して対馬海峡に潜水艦集中させたら、
日米側が航空優勢を取らない限り日本海は制海権を取られる。

434 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:13:59.68 ID:???

>>433
対潜水鑑戦をした場合どのくらい潜水艦がもつとおもう？
日本海って水深浅いんだけど。

435 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:14:24.04 ID:???

逆に、ウラジオに機雷と潜水艦集中させられるかもなｗ

それはともかく、日米は空から容易に日本海に侵入できるからね。

436 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:14:33.88 ID:???

日本は朝鮮半島に介入しないだろ、あるとすれば戦後処理ぐらい。

437 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:15:51.26 ID:???

１０式が防衛にとって意味があるという当たり前の結論はおいとくとして
封鎖した浅海域で潜水艦が動いたらすぐに終わるって言うことは
知っておいた方がいいと思う。
日本海にどのくらいソナーがあると思ってるだよ。

438 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:17:16.33 ID:???

>>434
だから、「入れない」のだが。艦隊がいくら居ても。
制空権抑えないと対潜哨戒機だってろくに飛ばせないし。

439 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:18:23.69 ID:???

制空権とか制海権とか、死語を使うのはやめたほうがいいと思う。

440 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:20:31.28 ID:???

>>438
対戦哨戒機なんて太平洋上から十分とばせるよ。
なにいってんだおまえ。

441 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:20:34.86 ID:???

戦車不要論の連中が流れて来たのか？
とっくに論破された理屈を長々とまぁ……

442 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:21:11.40 ID:???

逆ｗ
相手を戦車不要論を決めつけて、シャドーボクシングしているだけ

443 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:21:52.50 ID:???

>>440
敵の航空脅威が有る状況でか？
自殺攻撃w

444 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:25:59.10 ID:???

>>443
どうやって航空優勢をとるんだよ。
F-22、F-15、F-35が数百機あるんだが。
七面鳥なみにとおとされちゃうじゃん。

445 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:26:01.01 ID:???

>>443
太平洋にも敵機くるの？

446 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:27:32.83 ID:???

F/A-18もF-16もまだまだ第一線が続きそうだな。

447 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:30:27.10 ID:???

海空のどちらも1000発の対艦ミサイルを擁し、自軍の庭とも言える日本海に大量のソナーを敷設した上で、尚且つ優越した装備を持って、敵に行動の自由を許すようなら間抜けだろ。
そもそも「戦車はなくても勝てるから不要」と主張し、論破されりゃ「戦車じゃ勝てないから不要」と変心し、プラモと罵り、海外派遣を論拠にしたりと、何がしたいのか理解できん。

要するに「戦車全般、それが無理なら日本の戦車、それでも無理なら10式戦車」の不要論を証明できるなら、理由はなんでも良い訳か？
もう手段と目的が入れ替わって、本末転倒ってもんだろ。

448 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:35:50.43 ID:???

本末転倒、っていうなら

「９０式だと負ける、１０式なら勝てる」って立場とか
「１０式戦車の凄さを認めない奴は戦車不要論者」って決めつけだと思うけどね

449 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:41:38.56 ID:???

>>444
F-35　は現時点では1機もないですが。

既存の機種にしても北海道から沖縄まで広く薄く分散配置してますが。

その状況で、どうやって航空有性を確保するんですが？

450 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:44:17.53 ID:???

>>449
イージスとペトリオットは？

451 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:46:47.90 ID:???

>>447
陸戦が起こり得る＝戦車が必要な理由として日本海の制海権取られる可能性論じているのだが。

452 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:50:51.18 ID:???

>>450

敵の航空優勢下に哨戒機を飛ばせない、というはなしで
ペトリが何の関係がある？

同様に敵の航空優勢下で水上戦闘艦をつっこませるつもり？

453 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:56:40.24 ID:???

なんで可能性が極めて高い島嶼地域での限定戦を無視し
可能性が殆ど無い本土決戦ありきで戦車厨が話を進めるか
有りもしないそういう設定じゃないと

454 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:57:15.44 ID:???

なんで最初から敵が航空優勢なのかわからないが
航空優勢になる前から護衛艦隊はいるだろ

455 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:59:25.59 ID:???

出たっ！w　『戦車厨』
「お前が悪くて俺は悪くない」よね！

456 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:00:48.37 ID:???

戦場が何処だろうと湾岸のモンキーT-72より弱い機動戦闘車なんてゴミだ罠。

457 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:05:20.74 ID:???

だいたい中国が日本本土に何か上陸してきたら、日本と中国だけの戦争でなく世界大戦になる
とんでも妄想が好きだからこそ大きくなっても戦車好きの永遠の少年で居られるんだね
逝ちゃった頭で夢見る人生とは戦車厨クンらの人生は、大和作った人並みに幸せなオツムの持ち主
そういや大和作った天才技術者が、キムタク主演の南極物語に登場したな
自分の作った大和武蔵が大きい的にしかならなかった悲しい結末を気に病み、戦後長く表舞台から遠ざかっていた

458 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:07:34.44 ID:???

>>453

「本格的侵攻」とか「限定戦」とか定義なしにつかわれてもね。

それはともかく、陸上戦力が有力であればあるほど本土決戦がしかけられ
にくくなる、というだけです。

>>454

水上戦闘艦は航空優勢の確保には寄与しません。

459 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:09:15.72 ID:???

>>457
20～30年内にWW3が始まる可能性って、無視できないほど高いと思うのだがw

460 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:11:06.42 ID:???

>>453
防衛省の定義では、戦車は本格侵攻対処用の主要装備だからそれで良いんだよ。
現状は本格侵攻の可能性が極小状態だが将来的にどうなるかは分からない。
だから本格侵攻対処と島嶼域限定侵攻の2本立てで考察するのは有り。

島嶼防衛では全ての島では使えないだろうが
使える島も有るだろうからその辺の見立てから始めないと議論が成り立たない。

461 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:14:51.06 ID:???

>>460
うむ、だがこのスレでは可能性が高い島嶼地域での話は極小で、可能性が極小の日本本土戦を想定しての話ばかり
これはどうしてだ

462 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:17:26.55 ID:???

島嶼防衛だと戦車より機動戦闘車の方が使うこと多いだろうしなぁ

463 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:21:43.94 ID:???

>>462
島嶼防衛の方が戦車の方が有用だぞ。

464 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:23:03.14 ID:???

ワハハハハ……ッ、また「大和」が出てきたよ♪　以前も論破されたヘリ坊だね？
プラモデルと海軍、ヘリコプターがキーワード。

465 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:28:32.96 ID:???

島嶼防衛は兵站やら海空の戦術やら本土防衛より複雑微妙で
誰も把握し切ってないのが実際なんじゃね？
だから、運べる運べない、砲爆でアボンとか単純な極論しか出てこない。
掘り下げ切れないんだと思う。

466 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:35:09.45 ID:???

島嶼防衛は大事だが、人口や経済活動が集中する本土の方がより大事だよな。

467 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 01:48:30.63 ID:???

それは輸送艦やひゅうが型護衛艦、22DDHでやるべき話題ではないかな？

いずれにしても、島諸戦にも戦車が運用出来れば、役立つのは確かだし出来ないならここで語る話題ではない。
制海権だの航空優勢については何を言わんや。

468 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 03:12:36.41 ID:???

>>463
そうね。機動戦闘車のメリットは、高速に自走できる戦略的機動力だけだからね。
どうせ船で運ばなけりゃならないなら、戦車を選ぶ。島内での移動なら、不整地
走行能力の高い戦車の方が動きやすそうだし。

469 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 04:40:50.73 ID:???

日本側が敵に攻め込まれてから船で運ぶとかないね
日本戦車が活躍する機会があるとすれば最初から島に配備されていた場合に限られる

470 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 07:47:27.81 ID:???

海外「日本の10式戦車軽すぎｗｗ」　海外の反応
http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51938552.html

471 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 08:52:37.04 ID:???

海に浮かぶくらい軽かったらよかったのにな

472 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 10:15:48.81 ID:???

何処のガンダムだ

473 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 10:42:24.57 ID:???

>>469
それは揚陸邸不要論かね

474 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 11:12:23.41 ID:???

10式とかレオの新型みたいな装甲だと、砲塔と車体の間が「く」の字にへこんでるじゃない。
そこに被弾したら砲弾のエネルギーが上にも下にも逃げられなくて痛そうに見えるんだけど、
あれって弱点じゃないの？

475 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 11:21:07.43 ID:???

>>474
その状態でそこにピンポイントで当たる確率は一体どれだけあるんだろう？

476 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 11:36:01.24 ID:???

M1ならともかく、10式とかはけっこうな幅があるじゃん

477 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 11:37:53.40 ID:???

>>474

あの部分は小口径弾に対応した補助装甲だよ。
大口径弾の運動エネルギーをガッチリ受け止めるようには出来てない。

478 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 11:57:08.45 ID:???

>>477
つまり、のど元にくらったら終わりってこと？
そうすると、なんでM1みたいに隙間が小さい形状にしないのかが不思議なんだけど

479 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 12:04:48.16 ID:???

>>478
> つまり、のど元にくらったら終わりってこと？

ちゃうちゃう。
楔形装甲の裏側にAPFSDS対応の主装甲が隠れてるんだよ。

480 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 12:10:24.98 ID:???

>>479
90式みたいな垂直装甲の上から、さらに楔を付けたしたってことか
それなら納得！

481 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 12:22:20.57 ID:???

テニアンにタイガーで殴り込んでB-29をヒャッハーするという小説はあった（笑）

482 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 12:49:49.69 ID:???

あれー、ヘリボー的には
「島は小さ過ぎて戦車不要！」
「大陸は大き過ぎて走って行けないから戦車不要！」
じゃなかったっけ

483 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 12:53:13.91 ID:???

>>469
なぜ？
奪い返すには陸上戦力を揚げて逆上陸逆侵攻せにゃならん

戦車が使えるかどうかは島の地形や大きさによる
相手が揚げられるならこっちも揚げられる

484 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 12:53:36.45 ID:???

シチリア島って戦例があるな

485 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 13:54:22.62 ID:???

島嶼防衛を論ずるなら、まずは事前配備の可能性を議論するのが先
それにより、攻防が入れ替わります。

なお、私は

「準備しておくのは抑止力として有効だが、実際に事前配備を行うのは間に合わない可能性が無視できないレベルでありうるので、奪回準備も必要派」

です。

486 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 13:59:33.74 ID:???

>>366
ＪＳＦ氏のアンチ乙
氏に逆らうと痛い目みるよ

487 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:07:56.76 ID:???

シチリア沖縄本島の２倍以上、佐渡の3倍の大きさがある
仮に日本にあったら四国の次に大きな島でない何かとなり、島という概念に当てはまらない
ここで話してるのは沖縄本島より小さい南西諸島の島
それと念の為に言って置くが
また本州も島だから云々と、必死な小学生みたいな無様な醜態は、頼むから止めろ
これ以上、俺が日本人に生まれたのをガッカリさせられたり悲しませないでくれ

488 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:10:11.59 ID:???

めんどくさいことを一々説明しないといけない人を相手だと疲れ、嫌々テキトーにレスしてるから誤字脱字ばっかになる

シチリア沖縄本島の２倍以上
→シチリアは沖縄本島の２倍以上

489 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:12:18.78 ID:???

＞＞「大陸は大き過ぎて走って行けないから戦車不要！」

そんなことは書いてない
間違った決めつけでテキトーなこと書くな

490 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:17:54.11 ID:???

>>485
かつて日本が島の奪還に成功した例がある？
戦力差から考えて奪還作戦が実行される可能性は低く
仮に戦力差を無視し強行したら大和特攻レベルの無謀な作戦となる可能性が高い
寝言妄想はチラシの裏に書け戯けが

491 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:24:43.42 ID:???

>>490
戦力差つて、何処を想定してるん。

492 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:29:21.56 ID:???

やってくる敵の戦力は強大で、我の戦力では奪回できないから奪回するための準備など必要ではなく、
とられた島など放置するべきって言いたいのか？
それはただの売国奴の物言いですよ

493 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:31:41.03 ID:???

島から撤退なら２例ほどあるが、奪還とかマジで考えてる天然が多いから意地になったガ島やレイテみたいなアホやるんだな日本人って
島を取られたら島で取り返すしか思いつかねえのかよサル
大局を見ないで視野の狭い馬鹿が何でこうも多いのか、こんなのばっかじゃ戦争なんか勝てるわけなし

494 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:34:07.72 ID:???

島を取られたら放置しか思いつかないサルよりはましだと思うけど

495 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:37:42.51 ID:???

奪還が困難なら、最初の侵攻だって困難だ

496 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:40:08.72 ID:???

>>494
お前が指揮したらガ島レイテ以上の大バカ負け戦
んで奪還失敗で戦力を消耗した隙を突かれ、更に失う領土を増やす
そんで失敗責任も取らず大馬鹿くん雲隠れ

497 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:41:59.06 ID:???

>>493
で奪回せずにそのまま領土を失うわけだ。
馬鹿だろお前ｗ

498 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:43:01.01 ID:???

大戦中と今じゃ、相手も状況も違うだろう
わけわからん

499 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:45:53.67 ID:???

>>496
そりゃまあ一般人ですからね
もしかしてあなたは自分が指揮すれば敵に島を占領されても奪還せずに絶対勝てるとか考えてらっしゃるので？

500 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:47:01.92 ID:???

取られてもすぐに取り返せる兵力を整えるのが島嶼防衛なんだけど。
「取りに来てもすぐ取り返されて徒労に終わる」と相手に思わせてやる気を起こさせない。と。

でないと有人島だけで49（無人島含めるともう1桁多い）も有る沖縄なんて守れない罠。

501 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:47:26.23 ID:???

４９３は支那人だろう。

４６５の言うとうり侵攻と奪還は同じ難易度。
基地作っておけばいいだけ。

502 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:48:28.82 ID:???

>>489
ん？本州においといても再配置できないから不要！とか言ってたのはキミじゃなかったかな？
本州ですら無理なら当然もっと広い大陸は無理だよん♪
広くても狭くても使えない戦車はいらない！って早く世界に教えてやれよ

503 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:50:30.86 ID:???

>>485
事前配備って検討が可能なレベルの話なのか。
間に合う訳ないと思ってた。

504 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:52:46.57 ID:???

>>503
演習を偽って艦隊出して来たら、
相手の意図に気付いてから戦闘が始まるまで数時間しかないしねぇw

505 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:54:19.75 ID:???

侵攻の兆候が見えた時点で部隊を送り込むことは可能だろう。
ただし、有事法制が発動されなければ陣地構築は出来ないだろうな。
そのレベルの話で間に合う可能性は低いのかもしれない。

506 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:56:05.64 ID:???

>>505
どの島に来るんだ？

507 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:58:39.94 ID:???

>>497
奪還しか思いつかねえとか情けねえ頭、まるで小学生
敵は奇襲で簡単に取れたからいいが、こっちはそれを馬鹿正直に反撃警戒されてる防御の厚いとこにわざわざ出向いて行くとか・・・
んで反撃喰らって大損害、その隙を突かれ更に領土失陥を増やす
島を取り返すだけしか反撃方法が思いつかないとか・・・どーしょもない知的障害者だね君は

508 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 14:59:02.75 ID:???

>>506
敵が何処に来るかなら信頼できる情報を得ない限り確実な予測はできんだろ。
守りたい島に守備兵力を送り込むことになるだろうな。

509 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:00:54.03 ID:???

>>508
守りたい島が2つ以上有ったら兵力分散だよね。
各個撃破おいしいですw

510 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:02:46.70 ID:???

事前配備された島はスルーされるだけ、攻めやすい弱いところを攻め込まれるだけ
家に泥棒が入らないように幾ら防備を固めても、１番弱いところを突かれ進入され泥棒が入るのと同じ

511 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:04:13.12 ID:???

2つ有るなら平時から手当てを考えるだろ。
侵攻が始まってから考えるのかい？

512 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:05:23.64 ID:???

>>510
スルーして何処に行くんだよ

513 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:05:37.01 ID:???

>>511
どのタイミングで兵力を置いても、兵力分散。各個撃破おいしいです状態。

514 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:06:18.50 ID:???

それと先の大戦みたいに全島に薄く配備したら島という場所がら遊兵化し兵糧攻めで各個撃破されるだけ
平時の維持費用も莫大にかかり今の日本じゃ現実無理な話だけどさ

515 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:08:49.56 ID:???

>>512
例えば、敵の目的が空港を確保する事だったとしたら、
空港が有る島ならどれでも良いわけだよね。

当然一番手薄な島を狙って来る。

516 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:09:23.83 ID:???

>>514
その意見は尊重するから、奪還しないで撃退できる方法を聞かせてくれよ。

517 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:12:55.16 ID:???

>>516
無いだろ。
有人島狙われたら兵糧攻めもできないし。

518 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:15:38.82 ID:???

>>517
守備隊が居ない島を攻略されたらその島を奪還すればいいだけだろ？
島に部隊を配置すると奪還できる兵力は残って無いのか？

519 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:16:24.13 ID:???

>490>493>496>507

私は一言も「日本単独で奪回」などと言っていないのですよ。

またWW2時の日米と比べて、今回の島嶼戦の双方の戦力差が同等という決め付けもおかしな話です。
さらに、なぜ島嶼奪回＝日本単独になるのでしょうか？

それらの理由をまずは知りたいものです。

さてWW2脳ははたして誰なのでしょう？

520 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:17:28.41 ID:???

>>518
＞奪還しないで撃退できる方法

521 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:17:28.45 ID:???

八原みたいに本島集中で、それ以外の島に駐屯部隊は置かなくていいと考えてるが
まあ与那国と石垣には警戒斥候部隊として少しだけ置いてもいいかもしれない

>>517
ヒント：世界世論

522 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:21:04.35 ID:???

世論を気にして矛を収めるような国はそもそも他の国を侵略したりしないよ。

523 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:21:12.43 ID:???

>>520
奪還しないで撃退できる方法が無いというから、じゃ奪還すれば？という話なんだが？

524 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:23:22.78 ID:???

ガ島、レイテみたいに大損害喰らってからじゃないと解らない馬鹿と話すって無意味？

525 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:24:16.94 ID:???

>>523
奪還すべきだと思うよ。
って言うか>>500

「奪還しないで撃退できる方法」なんて存在しないと言っているだけで。

526 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:25:06.62 ID:???

ちなみに、中国の当面の方向は大陸への海洋部での戦略縦深を確保するもので、
具体的には第1列島線を主防衛ラインとし、第2列島線までを前哨地域とするものと言われています。

この目標を達成するには、第1列島線に艦艇（潜水艦戦力を含む）が安全に進出し第2列島線内に進出する為の「穴」が必要なのですが…
現在、中国は第1列島線に所有する島嶼は存在せず、他国の領海に阻止されている状況です。
（つまり、防衛線が海岸で、前哨地域が第1列島線で、海洋縦深が乏しい状態）

さて、穴が開いて困る国はどこでしょう？
（日本だけじゃないよね、日本以上に、とある国がいやがるよねｗｗこないだも司令官同士で嫌味な舌戦してたしｗｗｗ）

527 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:25:36.66 ID:???

>>524
ガ島もレイテも米側から見ると奪還作戦なんだけどw

528 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:26:39.82 ID:???

ﾍﾘﾎﾞｰ暇そうだな

529 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:26:49.23 ID:???

>>525
そうだよね。相手を取り違えたようだ。すまんね。

530 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:27:09.97 ID:???

>>522
我が国は被害者である第二のクエートとなり、支那を第二のイラクにしてやればいいだけ

531 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:29:15.88 ID:???

だから、なんでガ島レイテなんだよ
戦力差から補給線の長さまで
全然状況が違うだろう

しかも、その辺りの戦訓って
守備側が島から叩き出されたって事だろ？

戦史に倣えば奪回可能ってことになるんじゃね？

532 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:30:39.74 ID:???

支那をイラク化しさえすれば自然と島は戻って来る
それと莫大な賠償金は無理かもしれないが何らかの補填もあるかもしれない

533 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:30:41.43 ID:???

島っていっても
いろんな広さや地形、飛行場の有無、彼我の本国からの位置があるからね。
それに、敵が強力な陣地を構築する前かどうかという点でも難易度が変わるしさ。

いろんなケースを含めて語りたいんなら島嶼奪還不要論スレでも立てれば？

534 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:33:29.53 ID:???

司令官C　「貴国も広大な太平洋の安定を1国で担うのは大変でしょう。どうですかな東側までは無理ですが、西側くらいなら我が国がお手伝いしますよ」
司令官A　「お気遣いなく、大丈夫です。安定化には経験と実績が物をいいます。貴国はまだ外洋海軍の道を走りはじめたばかり、貴国が成長なさるまで我々がなんとしても貴国近海も含めて安全を確保してみせます。」
司令官C　「それは心強い、我が国も安心ですな。はっはっは」
司令官A　「お任せください。はっはっは」

まあ、いろいろ脚色してますが、こんな感じ。

公式会談の場で、おまいらはなにをやっとるか！
と数年前にTVで見て思いましたが・・・orz

535 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:33:59.02 ID:???

どうしてそう視野の狭い戦術レベルでしか物事を見れないかねえ
やはり何時までも子供頭クンと話しても無意味だ

536 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:36:35.63 ID:???

司令官B　「島嶼奪回？フォークランドの事例をを忘れるなど、あり得ない話だと思わないかね、紳士諸君」

537 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:37:27.41 ID:???

何度も貼られたのだろうが、防衛白書に島嶼防衛のイメージ図が載ってる。
島の規模はさて置き、戦車を配置して防衛する様子が描かれてるわけだな。
「防衛省は島嶼防衛に戦車を使う構想である」でこのスレ的にFAだろ。

538 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:37:33.94 ID:???

>>534
あったね、そんなこと。
言う方も返す方も、まあなんと言うか。
おっかないよね、覇権国家。

539 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:39:09.70 ID:???

>>537
島嶼のはみたことねえな、ソース頂戴
まあ構想があったとしても今だに事前配備する気配さえないが

540 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:41:08.39 ID:???

司令官Dでオチを期待

541 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:42:47.72 ID:???

>>528
何才になっても子供頭クン相手は疲れるだけで無意味にしか感じなくなった
前は楽しめた時もあったのだが最近は疲れるだけ、当たり前の常識まで説明させられるしやってられねえかも

542 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:45:57.88 ID:???

>>539
すまん。防衛白書から辿ってくれ。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/figindex.html
＞図表＞第Ⅲ部＞第1章＞第1節＞図表Ⅲ-1-1-5
＞統合運用体制における事態対処（イメージ）（島嶼部に対する攻撃への対応を例とした場合のイメージ図）

543 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:45:59.75 ID:???

>535
では、視野の広い話をしようではないか？

さて>526で困る国は、日本ともいろいろ条約を結んでおるのだが
この国が入っても、島嶼奪回は戦略方針として間違っているのですかな？

（うーん、海洋関連になると、どうも口調がブリになりやすいなぁ･･･）

544 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:49:50.90 ID:???

島を取られたら、その島を取り返すしか思いつかないのばっかだとか・・・
殴り返し方は色々あんのに子供だから一つしか思いつかないとかガッカリさせられっぱなし
正解の支那イラク化じゃなくても絡め手の一つくらい書く奴が１人くらい居るとは思ったがいねえし

545 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 15:53:05.54 ID:???

誰か上のヘリボ語を翻訳してくれませんかな？

546 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:53:49.91 ID:???

328 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/02/05(日) 14:43:04.03 ID:???
さて、島嶼戦の場合ですが、前述の理由により島嶼の陥落自体を完全に防ぐ事は非常に困難が予想されます。
事前に戦力を送り込む決断が間に合った場合は良いですが、当然それが間に合わなかった場合も想定する必要があると思われます。
（そもそも事前の戦力増強に成功した事例が皆無に近いので…まあ撤退なら事例もありますがｗ）

さて、島嶼奪回の場合、前述同様に空海の立ち上げが重要です。
しかし、海空による封鎖や打撃だけでは解決に時間がかかり、前述同様に他国や国連介入による停戦交渉に持ち込まれてしまう可能性があります。

となると、早期解決の為に、陸上戦力を送り込む必要が出てきてしまいます。

ここからは前述の陸戦同様に先遣隊による橋頭堡確保から重戦力の揚陸となり得ます。

547 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:54:22.18 ID:???

339 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/02/05(日) 14:52:21.61 ID:???
次にその展開となりますが、地上と違い、目的地が海の向こうなので軽装甲部隊を先行させるのは困難です。
すると、軽歩兵を主体する空挺が、橋頭堡確保に輸送機やヘリで投入される事になります。

ここで、最近話題になっている機動装甲車が出てくるように思われますが、
実は、1輌で輸送機1機を使ってしまうので、非常に効率が悪く、それならばその分でより多くの空挺を送り込んだ方が
橋頭堡の確保と防御には有利であると、私は考えています。

で、空挺が橋頭堡を確保してがんばっている間に、重戦力を揚げて合流する訳です。

当然、空海は、敵の増強を防ぐべく全力を挙げてもらい、米軍には場合によって敵策源への攻撃を担ってもらうのも
前述のとおりです。
（余力で、陸の支援になるでしょう…）

そのような状況では、たとえ数が少なくても、いや揚陸能力が限られているからこそ戦車が歩兵の支援戦力として重要な位置を持ちえると考えます。

548 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:58:26.85 ID:???

つまり、時間をかける方法なら、色々ありますが
最短時間で解決を迫られた場合、奪回という手段が「出来ません」となると、そこは我体制の弱点として
敵側にそこを突く機会を与えることになるのですが、戦略的に考える頭では、そこは考えなくても良いようです。

きっと、なにかの戦略条件によって、どこからか、いくらでも時間を与えられるのでしょう。

549 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 15:59:41.70 ID:???

364 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/02/05(日) 15:15:55.75 ID:???
時間は軍事的に我を有利にしますが、政治的には不利に傾きます。
これを忘れると、敵の思う壺

550 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:07:11.69 ID:???

>>539
>>島嶼のはみたことねえな、ソース頂戴

図表Ⅲ-1-1-5　統合運用体制における事態対処（イメージ）（島嶼部に対する攻撃への対応を例とした場合のイメージ図）
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/n3114000.html#n3101005

551 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:07:19.43 ID:???

まあ、戦略の上位に政治が来るのは、軍板住人のみなさんには、いまさらご説明の必要はないと思いますが

552 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:08:11.20 ID:???

>>542
単なる挿し絵で、しかも事前配備された戦車
誰かさんの脳内じゃなく、何時、現実に戦車が島嶼地域に事前配備されるか答えて

553 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:09:10.65 ID:???

>>545
中国をイラクのように侵略国家として連合国で攻撃できるよう追い込むのが正解と言ってるようだな。
中国が国連安保常任理事国だという事や核保有国という事は無視されてるようだが。

554 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:10:08.01 ID:???

>>552
>>しかも事前配備された戦車

もうちと詳しく説明してくれ

555 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:11:15.47 ID:???

ランスの文書が変で読みにくいしツマラナイから俺もＮＧに入れる
さよならランス、お前の書き込みで面白かったの一つも無かった

556 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:11:32.62 ID:???

>>552
>>中国が国連安保常任理事国だという事や核保有国という事は無視されてるようだが。

日本の後ろ盾であるアメリカが国連安保常任理事国だという事や核保有国という事は無視されてるようだが。

557 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:12:06.38 ID:???

>>553
日本がイスラエルだったらありえるかもな

558 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:12:08.81 ID:???

>>555
とうとう逃げ出したｗ

559 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:12:32.16 ID:???

>>554
は？挿し絵が事前配備された戦車なのも解らねえの？

560 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:14:05.59 ID:???

>>556
南西諸島侵攻の局地戦から世界大戦の危機に発展させるつもりかよ。

561 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:15:29.86 ID:???

>>550
敵の機体が全部赤いｗｗｗ
ってのはともかくとして、その図だと迎え撃つ形になってるな

>>552
ここで言ってる事前配備って、常駐させることじゃなかろう。
相手の攻勢を察知してからの展開。

で、先手を打った事前配備で守るのが理想だけど、
漏れたときのためにに奪回方法も考えておかなきゃね、ってこと。

それはそうと、どなんに戦車置いとく話はあったんだっけか。

562 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:15:45.98 ID:???

>>560

つ日米同盟

563 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:15:56.53 ID:???

>555
そうですか、貴官にとっては、なにひとつ面白くなかったですか、そうですか（棒

564 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:19:39.34 ID:???

>561
図上演習などで敵を赤、見方を青に色分けするのは
図演発祥当時からの慣習です。別に色が特定の国を表す訳ではありません。

ただ、いくつかの国では自国を赤にするようですが･･

しかし、兵器のシルエットがどうこうというのは、これとはまた別の話ですｗ

565 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:19:42.70 ID:???

>>553
イラク化まではいかなくても、昔の日本みたいな状態にする
それに島なんか奪還しないでも中国艦船をチクチク攻撃し沈めたり幾らでもやりようがあるしな
チクチクやられ支那がファビり日本本土でも爆撃してくれたらイラク化一直線

566 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:21:55.28 ID:???

>>547
最初は空からなのか。
LCACで戦車積んで突撃するのかと思ってた。

567 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:21:58.05 ID:???

なので、古いウォーゲームでは欧州西部戦線のゲームでも

連合軍＝青
ドイツ軍＝赤

なんてのもあったりして・・・
（同じシリーズの東部戦線物では、ドイツ軍＝青、ソ連軍＝赤になりますがｗ）

568 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:22:44.16 ID:???

>566
そんな事は米海兵隊でもやりません。

569 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:23:37.34 ID:???

>>565
お前、唯のバカだろ。

570 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:24:27.74 ID:???

>>567
ランスおまえ何才？うちの父親がボードゲーマーなんだけど同世代？
もう再就職も難しい年だろうし、どうやって喰ってんの？

571 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:26:20.64 ID:???

>>569
馬鹿って島取られたら取り返すしか思いつかない君のこと？
もう少し面白い自虐ネタ書け

572 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:27:48.46 ID:???

ランス50歳くらいだな
みんなーランスがどうやって喰ってると思う？

573 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:29:40.14 ID:???

ヘリボー壊れちゃった

574 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:29:43.04 ID:???

>>572

そもそもその年齢と無職設定を確定してから考えろよｗ
年金をもらっている世代ではないという証拠や無職という証拠もないクセして

575 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:30:13.65 ID:???

>図演発祥当時からの慣習

なるほど。

>>568
そりゃ、橋頭堡もなしにホバークラフトが突っ込めば
下ろすときが隙だらけか・・・

上陸作戦の訓練とかで海からざぶざぶと揚がってくる
映像とかを見る気がするので、あれが初手なのかと。

576 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:31:22.74 ID:???

ランス年齢バレて逃亡
痛いとこついちゃった？ボードゲーマーで50歳ニートのランスすまん

577 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:31:57.48 ID:???

そのヘリ何とかさんって誰？
どういう人なんだ？
ヘリが好きなの？

578 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:32:57.63 ID:???

>>576

>>570からカウントしたとしても5分しか経ってないのにもう「逃走」扱いとか短気すぎｗｗｗ

579 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:33:06.82 ID:???

>>575
中国なら05式でやりそうだけどな

580 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:34:19.50 ID:???

>>574
わかったってランスｗ
で、どうやって喰ってんだよ？
ボードゲーマーで50才無職ニートのランス君ｗ

581 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:34:58.73 ID:???

>>579

あれでも固定翼機や回転翼機が先行してたような。

582 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:35:19.13 ID:???

>575
海兵隊では
ヘリ→AAV7→LCACの順番です。

>576
ごめんな。これが残念な事にニートじゃないんだよｗ
あ、ニートな君は仲間が欲しかったのかな、これまたごめんな、仲間になれなくて。

583 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:36:32.74 ID:???

恥ずかしくて【ランス君コテ無しで投稿中】

584 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:36:51.87 ID:???

>>580
そのネタで話題そらしを続けるつもりか？
この程度の挑発に喰らいつくようじゃあ底が知れるな……
わざと「ｗ」を入れておいた効果はいかほど？ｗ

585 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:38:27.95 ID:???

>>570
親父さん、ウォーゲーム好きか。いい趣味してるなｗ
あんたも昼間からこんな板来てるんだし、話は合うだろｗ
親孝行してやれよｗ

>>579
あれは中々の代物だと思う
ほぼ同設計のIFVもあるんだっけ
南シナ海とかでやらかす気満々だよなあ

586 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:39:46.08 ID:???

>>582
50才無職ニートのランスくん、ボードゲーム幾つもってんの？
日露戦争（エポック）なら父親にも負けないプロだけど俺
対戦する？お前の６畳一間のアパートで

587 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:40:57.54 ID:???

>>584
ランスおまえ、なんでコテ消して投稿してんだ？

588 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:44:03.04 ID:???

>>587

そもそもお前が俺がランスだと決め付けてる時点でハズレなんだよｗ
ID強制表示じゃあこういうミスは起こらんがな

589 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:46:36.76 ID:???

>>585
めちゃ親孝行してるぜ、麻雀で数万ほど巻き上げたりスネ囓ったり毎日してる

590 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:47:28.23 ID:???

>>577
ぼくのかんがえたすごい「先進的な新型輸送ヘリ」理論をコテンパンにされて以来、
既存の陸上戦力に恨みを抱くようになった何か
特に戦車を目の敵にしているという事は、戦車の重要性を一番よく知っているのだと思われ

591 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:47:32.47 ID:???

>>582
初手はヘリなのか。
察知されてから反攻が始まるまでのスピードが命と。
その前に陣地つくらないといかんわけで、
海からヨチヨチ寄せてると、その時間がなくなるのか。

そしてAAV7をAV-8Bに空目した自分は
さすが海兵隊、初手から近接航空支援かー
と1分くらい勘違いしてた・・・

592 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:47:42.22 ID:???

>586
海外製戦術級とかプレイできるようになってから出直しな。

593 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:48:55.73 ID:???

>>589

それのどこが親孝行なんだよwww

>>585
>>あれは中々の代物だと思う

あれが来ると本州の74式戦車でも対応が辛くなるよなぁ。

594 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:49:34.74 ID:???

>>589
それは親孝行じゃねえｗｗｗ
肩くらい揉んでやれｗ

595 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:50:26.33 ID:???

ヘリポーが毎度お馴染みの話逸らしに入ったな
相変わらず雑魚過ぎる

596 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:51:53.16 ID:???

>>561
察知から敵の侵攻まで1日しか無ければ空輸しかできないけど、
2～3日有ればRO-RO船で（戦車含む）装甲車両も運び込めるもの。

597 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:52:45.92 ID:???

>>592
海外製戦術級に何で拘ってんの？うちに朝鮮戦争（エポック）もあんけどやらないか？お前の六畳一間のアパートで

598 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:53:09.28 ID:???

>591
まあ、AV-8もAAV7の達着前に事前爆撃で飛ばすから、そんな間違いでは無いですｗ

なお、1個大隊戦闘団が払暁に揚陸を開始して午前中には完了するらしいです。
（前日夜間に水中挺身でパスファインダーが潜入、夜明けとともにヘリ発進）
（ヘリは後方や側面の揚陸地帯に繋がる敵増援進出経路を抑えに行きます）

599 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:54:28.60 ID:???

しかし、ID強制表示の板からくると
議論の流れが追いにくいことがあるな。
つうか、IDなしで良くやってられるなあと思う。

>>590
攻撃ヘリじゃなくて輸送ヘリ？
戦車を目の敵にしてるなら、てっきり攻撃ヘリ信者なのかと。

つうわけでヘリなんとかサン、喜んでくれ
島嶼奪還の初手はヘリが活躍するってさ

600 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:55:32.36 ID:???

ヘリボーは卒論を大学1年で提出した（自称）ほどの天才だからみんなが付いていけなくても仕方ない

601 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:56:01.68 ID:???

>しかし、ID強制表示の板からくると
>議論の流れが追いにくいことがあるな。

人を追わず、論点を追えよ

602 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:57:00.32 ID:???

>>601
なるほどね。割と目から鱗。

603 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 16:58:16.29 ID:???

あ、そうそうヘリはAHだけではなく、CHをも同時に使い確保部隊を輸送します。

604 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:01:41.62 ID:???

>>603
おいおい、確かヘリは歩兵携帯兵器にもやられ脆すぎて使い物になんねえんじゃなかった？
そんなことしたら全滅だが戦車厨の定番返しだったけど

605 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:02:43.53 ID:???

NG設定するする詐欺ですか

606 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:03:06.27 ID:???

ヘリを使った空輸機動は、だから「極めて限定的にしか使えない」だね。

607 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:03:46.14 ID:???

都合のイイ時は脆いヘリも敵対空火器も脳裏の彼方に消え去る戦車厨
いいなーその消しゴムで何でも消せる戦場

608 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:03:46.46 ID:???

>>604
ヘリは瞬間的な打撃戦力として使うのだが。

継続的にだらだら使うとSAMでぼこぼこ落とされる。

609 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:03:48.96 ID:???

>>603
あー、やっとわかった。
攻撃ヘリか。

飛び道具だなあ・・・
ランニングバックを守ってブロックするみたいな感じだな

610 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:04:37.55 ID:???

>>604
ヒヨコやヘリポーがヘリ”の　み”あればいいといってたから、イラクやらの事例を出して対空兵器に弱いといっていただけだがね

611 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:05:37.20 ID:???

>>607
毎回毎回論破された内容を思い出したかのように書き連ねるヘリポーちゃん自身へのブーメランかね

612 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:06:04.27 ID:???

戦車をスポイルして主戦力にはならない、という点でブレてないんだが、空回りちゃんはそこらへんがわからない、と。

613 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:06:43.67 ID:???

>604
残念ながら、敵を強襲しに行くわけではありません。

敵集結地～揚陸地域の間にヘリボーンして、敵の増援が早期に揚陸地域に集結するのを妨害します。
つまり敵のいない間隙に降ろす訳です。

敵も経路全域に部隊を貼り付けられる程多いとうのは考えられません。
（というか、そういう地域は揚陸地点としては普通選ばない）

614 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:06:46.42 ID:???

>>604
>>確かヘリは歩兵携帯兵器にもやられ脆すぎて使い物になんねえんじゃなかった？

戦車隊がゾロゾロいる場所にヘリだけで行ったら、
戦車隊と一緒に行動してる他部隊にやられてそうなるわな。
しかし戦場は敵が手薄な場所だってありえる訳で。

615 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:08:44.59 ID:???

ヘリを出すのは、空爆済ませてからじゃないの？
生き残った歩兵の対空火器が相手ならアウトレンジできるでしょ

616 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:08:51.21 ID:???

>>610
はなからヘリは脆くて使い物にならねえ、戦車の方が何倍も使えるが大勢だったけど？
また消しゴムでケシケシしたの？
ヘリは災害時も役立つと震災以前にも何度も書いたが、それさえ否定されたし

617 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:09:33.80 ID:???

そうそう、この間こういう本を注文したんだが、どうかいヘリボーも読んでみんかね。

"Air Assault Operations: The Official U.S. Army Tactics, Techniques, and Procedures Manual Attp 3-18.12 (FM 90-4), March 2011"
U. S. Army Training and Doctrine Command;

"Tactics: The Official U.S. Army Field Manual FM 3-90 (4th July, 2001)"
U. S. Department of the Army;

"Combined Arms Operations in Urban Terrain: The Official U.S. Army Tactics, Techniques, and Procedures Manual Attp 3-06.11 (FM 3-06.11), June 2011"
U. S. Army Training and Doctrine Command;

618 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:10:32.49 ID:???

>>615
全ての敵を完璧に把握できるわけではないからアウトレンジは机上論。

619 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:10:36.59 ID:???

ヘリボーの日本語がわかりづらい。読んでもらう気がないのだろうか

620 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:11:43.05 ID:???

>>616
>>ヘリは災害時も役立つと震災以前にも何度も書いたが、それさえ否定されたし

その内容は誰か否定してたっけ？
なんなら過去スレからコピペしてみてよ。
戦車厨のツッコミは「なんで災害と戦争をゴチャにしてるんだ？」だったと思うし。

621 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:12:49.46 ID:???

>>616
短時間に限定された範囲に大きな戦力を集中投入するのには適しているが、
戦場全域に薄く広く長時間投入するとSAMに弱い。

622 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:13:17.62 ID:???

コテ隠しを非難するぐらいならヘリボーもコテつけたらいいのに。チキンには無理なのかなぁ

623 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:14:44.81 ID:???

>618
ヘリボーは「やっちゃダメな使い方」を提案したから叩かれたってのに気がつこうよ。
ヘリの使い方は、ちゃんとありますが、使用上の注意を良く読んで、用法、適量に従って運用してください。

つ【Air Assault Operations】

624 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:15:10.65 ID:???

>>617
戦術本？わざわざ毛等の本なんかみないでもディスカバリーｃｈあたりで映像付で見た方が効率がいいぜ
それに戦術レベルの書籍はリアルでも役立たねえ知識だから興味ない、暇つぶしで番組で見る程度で良い

625 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:16:09.70 ID:???

>>615

歩兵が携行できる程度の兵器は攻撃ヘリにも搭載できるし、
むしろ攻撃ヘリならそれ以上の性能を持つ兵器を搭載できる。

ただし隠れている敵部隊を全て見つけられる訳じゃないから反撃されてしまう。

626 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:16:11.59 ID:???

もし米軍がコブラじゃなくてシャイアン採用してたら何か変わってたのかな

627 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:16:27.54 ID:???

>>617
そんな本売ってるんだ。
自軍の戦術マニュアルを公開しちゃってるとは。

628 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:16:32.41 ID:???

まあ、上のはネットで全部読めますが、
本として手元に積むというのは、また違った充実感が沸くのですよ。

629 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:16:57.45 ID:???

ヘリ運用の基礎も知らない様な無知が良く言うわw

630 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:18:10.17 ID:???

>>624

戦術に関しては本の内容もディスカバリーチャンネルの内容も大して変わらんと思う。
それとも長い文章を読むのが苦手なのかな？

631 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:18:33.45 ID:???

>>621
展開スピードの優位性をなんども書いたが取り上げられなかった
戦車厨には何時いかなる時もヘリは脆くて使い物にならない存在であって欲しかったみたい
今は都合上、違うようだけどさ

632 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:18:34.99 ID:???

ヘリボーは毎回NHKの歴史番組見ただけの浅い知識披露して叩かれてるよね

633 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:19:45.99 ID:???

>>631
記憶に無いな
該当URLからコピペしてみてくれ

別に何年も前の話じゃないだろうし、ログぐらい残っているだろ

634 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:20:02.00 ID:???

>>631
>>展開スピードの優位性をなんども書いたが取り上げられなかった

それを活かせない場面で使おうとしてたから叩かれたんだろ。

635 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:20:02.20 ID:???

>>631
展開スピードはキモじゃ無いんだよ。
ヘリは長時間継続して投入する兵器では無いの。

636 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:22:01.10 ID:???

被災地で何を展開したいのやら。

本を読む必要がないってのは本を読まない人間がよく言うよね。
そういや何年か前にテレビと書籍の情報量の違いを解説してたけど
書籍＞テレビだったなぁ、と思い返してしみじみする。

637 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:22:36.19 ID:???

まあヘリの有利なところは充分認めるが、それが、「～だから戦車不要」なんていう寝言に結びつくのが
ヘリポーやヒヨコの頭の悪さ

638 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:23:12.08 ID:???

せいぜい長くて2～3時間ならヘリの方が良いが、
半日（あるいはそれ以上）居座るなら戦車の方が良い。

ただそれだけの事。

639 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:23:40.94 ID:???

ですかばりーですか・・・
あれ、細かい部分はずいぶんはしょってますし、それこそ具体性に欠ける上っ面だけです。

>624
>それに戦術レベルの書籍はリアルでも役立たねえ知識だから

なぜ米軍が強いのか、それは兵器だけじゃないんですよ。
その兵器の使い方を研究して、それを全体に伝えているからです。

それがFM、戦術は基礎があって、初めて応用に進めます。
なお、その基礎を実戦で覚えようとすると、覚える前に大半が死傷しますので、そこんとこ忘れないように。

640 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:23:53.38 ID:???

＞ヘリは長時間継続して投入する兵器では無いの。

確かに　行った、降ろした、帰った　だよな。

641 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:24:15.72 ID:???

ビブリア古書堂にでてくる五浦君みたいな人もいるし、
本が読めないってこともあるだろう。

栞子さんかわいいよ栞子さん

642 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:30:59.82 ID:???

ふと思ったのだが戦略ゲーでヘリがやたらと使えるのって、
同じ場所に何日間も置きっぱなしで運用できるからだよな。

そりゃ、そんなチートなヘリ有ったら戦車なんぞ要らんわw

643 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:35:45.55 ID:???

>642
本来の基地の他に、臨時前進基地を前方設営する方法というのは実際にありますよ。
その為のキットが【米軍には】あります。

ただし、そこは敵火力の及ばない地域であり、
ヘリはそこから出撃し数時間で帰還するというのは変りませんがｗ

さらに大規模整備は後方も本基地まで下がって行ったりしますが。
（それも可能にする大型基地の臨時設営も【米軍なら】出来ますが）

644 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:35:59.83 ID:???

戦車厨さんの「ボクの戦場」みたいに都合の悪い物は消しゴムでケシケシされ
その時の都合で語られ変節ばかりされると会話というより言い訳を聞いてるみたいで楽しい気持になれた

645 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:36:00.79 ID:???

で、島嶼防衛まとめ。

・敵攻勢を察知して、戦力の事前展開、事前配備が望ましい。
・できなかったら時間をかけずに再奪取。ほっとくと竹島みたいに。
・空海の優勢を取り返すのはもちろんだけど、最後は陸戦力。
・戦車が使える場所なら、戦車も持っていく。

こんな感じ？

結論、島嶼防衛で戦車は役に立つ。
あるなしで陸上戦力の強さが段違いだから。

646 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:37:35.46 ID:???

>>626
空き地で歌うと立派な大量破壊兵器に

647 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:38:13.61 ID:???

今日は10式スレにいながらにして、ヘリの運用にちょっと詳しくなれた気がする。

648 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:38:41.06 ID:???

戦車厨クンらは自分勝手な偏見で物を見るから、ごく当たり前の正論でも言ってる事を正しく読み取れず間違った決めつけとか毎回だし
「ボクの妄想」の中で語る戦車厨とは般人は会話不可能
でも天然で足らずな戦車厨は愛すべきキャラで虐げる物ではある

649 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:38:58.49 ID:???

>>644

ツッコミに対する反論もできずに勝利宣言とは情けないｗ

650 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:39:24.52 ID:???

>>643
「街道上に陣取り、敵を通さないようにする」とかできないだろ。
戦略ゲーのヘリならできるけど。

651 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:39:28.96 ID:???

>>644
本当、毎回その手の負け惜しみだな

652 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:39:50.93 ID:???

>>645
零点
まず絶対取り返すという硬いボンクラ頭を死んで交換してこい

653 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:40:42.88 ID:???

>>652
>>まず絶対取り返すという硬いボンクラ頭を死んで交換してこい

奪われたまま放置するつもりかい？

654 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:40:53.28 ID:???

>>648
しっかし毎回毎回変わらずにレッテル貼りによる涙目レスって書いてて自分が恥ずかしくならない？
たまには違ったレスでも書けばいいのに

655 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:40:56.92 ID:???

>>646
節子、それシャイアンやない

656 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:42:07.97 ID:???

>>650
で？
現実のヘリなら？

657 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:43:43.54 ID:???

>655
空中でロールしまくるヘリに用はない。
アクロバットチームにでも行ってくれ。

658 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:43:52.38 ID:???

>>652
お前が代わりになんか出したら？　戦車厨を批判するぐらいなんだからさぞかし良い腹案でもあるのでしょうな。
批判するだけなんて小学生でもできるよな？

659 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:43:58.41 ID:???

>>656
できないだろ。
2～3時間限定でなら話は違うが。

660 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:45:51.28 ID:???

ヘリ坊は一とゼロでしか物事を判断出来ないのか？
もっとこう、諸兵科連合とか、状況に応じて柔軟に対象とか、ケース・バイ・ケースってものがあるだろ。

ヘリを導入するには戦車を全廃しなきゃならんのか？
ヘリは戦闘ヘリしか無いのかよ？
何よりも、ヘリと戦車の両方を使っちゃ駄目なのか？

視野が狭くて思考が硬直してるんだから、他人さまの意見は虚心坦懐になって傾聴するもんだぜ。

661 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:46:07.19 ID:???

>>650
ローテーション組んで、街道のポイントを
切れ目なく巡回して、通るものを鏖殺する。

基地は近くだけど敵の脅威の及ばないところに。

とかかなあ・・・

662 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:46:23.53 ID:???

今日はランス君が５０代無職ニートだったのが面白かったね
ランス君は海外製戦術級ボードゲームがやりたくて英語も必死に勉強した努力家ニート
そんで君の仕事奪還作戦は何時始まる？ここで日本語がおかしい長文書いてる暇があったらハロワ行け

663 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:46:45.98 ID:???

ヘリが2、3時間も占拠できたら上出来すぎる。ファープからの往復と匍匐飛行も考えたらもって1時間ではなかろうか。

664 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:47:27.84 ID:???

>>662

ブーメラン乙！
つここで日本語がおかしい長文書いてる暇があったらハロワ行け

665 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:48:06.14 ID:???

>>661
戦車なら全車止めておくだけ。
ヘリなら燃料を浪費する上戦場に存在するのは全体の数分の一。

おｋ？

666 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:50:14.92 ID:???

>>657
推進プロペラを二重反転式にすればよかったのに、
と一瞬思った。

ヘリのアクロは派手で観客受けしそうだけど、
低高度でやるのは度胸がいるだろうね。

667 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:52:14.47 ID:???

>>665
そんなん分かりきっとるｗ

理不尽なウォーゲームの一コマを
どうやったら実現できるのか、
空想科学本バリに頭をひねってみたんだ
むしろ褒めてくれｗ

668 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:52:35.68 ID:???

>>662
>>ランス君は海外製戦術級ボードゲームがやりたくて英語も必死に勉強した努力家ニート

例え50代無職でも英語が十分にできば翻訳や家庭教師の仕事くらいすぐに見つかるだろう。
そこんところマージャンをやってるお前さんと違って抜け目はなさそうだなｗ

669 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:52:53.36 ID:???

>666
>低高度でやるのは度胸がいるだろうね。

それが普通にできるのが高機動戦闘ヘリシャイアンです。

なんか、こう書くとエアウルフみたいですががが

670 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:53:02.35 ID:???

>>544

そういう理屈をつけても、武力奪還はオプションの一つ。
他国の政治状況を攪乱するのもオプションの一つかも知れないが、
それは別のスレで話してくれ。

671 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:53:57.66 ID:???

>>667

ご苦労様。
最後に「効率が悪いから非推奨」と一言書いとけば誤解されずに済んだかもね。

672 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:55:04.07 ID:???

>>668
わかってねえな
コンビ打ちで一晩５万とか楽にいける麻雀と、時給500円の英語バイトじゃ効率が違う

673 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:55:31.92 ID:???

ヘリボーがageさんレベルに劣化、と

674 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 17:55:51.83 ID:???

すまんな、ハロワに行くには、まず会社を辞めなくちゃいかんのだよ。
なお、正社員には有休や代休というのがあってだな。

ああ、ごめん、会社員になったことのないヘリボーには理解できない話か。
（まだ33日も有休残ってる･･･こんなんこの時期に消化しきれんがな･･･）

675 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:56:54.94 ID:???

ヘリボー最後の悪あがき、自演会話に移行したな

本当テンプレなぐらいワンパターンだなあ

676 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:57:03.37 ID:???

>>672

今時にバイトで自給500円とか、
お前はどこの並行世界の人間なんだｗ

677 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:59:02.68 ID:???

>>669
運動性ならOH-1も負けないぜ

678 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:00:18.64 ID:???

>>676
内職仕事の英語翻訳なんかそんなもんだろ？
ランスじゃ直訳、誤訳が多くて何回もやり直させられるし

679 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:00:27.95 ID:???

>>676
たぶん、32bot君とかいる世界w
その世界では総火演が戦車「だけ」だったり、
90式がクラウス・マッファイで設計されてたりするんだろう

680 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 18:01:43.52 ID:???

>677
でも、シャイアンばけものだよ、半分主翼で飛んでるようなもんだし。

681 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:02:39.29 ID:???

>>669
>高機動戦闘ヘリシャイアン

ちょっと2クールくらい脚本だれか書いてよ

682 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:03:43.35 ID:???

逃げて逃げて逃げて逃げて・・・

ヘリポー君は何処まで負け犬で居続ける気なんだろうか

683 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:04:32.42 ID:???

ヘリ坊と書くとちょっと可愛いかも。
今日は彼がエポック社のウォーゲーム好きだということがわかった。

684 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:05:24.60 ID:???

>>674
もうわかったってランスｗ
脳内有給休暇が365日取れるとか知ってんからｗ

685 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:07:45.03 ID:???

>>678

アルバイトの最低賃金
http://rh-guide.com/baito/zei_hoken/saitei_tingin.html

686 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:07:50.51 ID:???

自論が否定されて反論できなくなるとレッテル貼りと人格攻撃と自演会話で負け惜しみ
ネット上で最悪のパターンだな

687 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:10:26.60 ID:???

>>682
＞＞名前：戦車厨
＞＞逃げて逃げて逃げて逃げて・・・
＞＞俺は何処まで負け犬で居続ける気なんだろうか

いい自虐ポエムだな

688 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:12:59.70 ID:lZeMrmI2

>>478 M1とて砲身直下と操縦席直上間を狙われたらやばいけどな。
どんな戦車でもそこが弱点だな。

689 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:14:10.91 ID:???

>>687
自分で改変して自虐ポエムとはまた嗤える話だな

まあ都合悪くなって逃げ回っている奴が書いても説得力も無いが（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

690 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:15:26.14 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=G8kb5znL4FQ&feature=related

691 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:15:32.76 ID:???

>>688
そんなピンポイントで当てられるのか？

692 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:17:04.91 ID:???

>>688
パンサー戦車とか１０式戦車とかな
ゼロ戦からの企業風土である、乗ってる中の人のことなんか知ったこっちゃない三菱村が作ったからしゃーない

693 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:18:47.06 ID:???

出た三菱村w

694 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:18:46.97 ID:???

>>691
今の火器なら余裕で１０式オナホールに当てられんよ

695 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:18:52.89 ID:???

>>691
さすがに今の戦車でショットトラップは発生しないと思う
狙って中てるのは無理臭い

696 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:20:15.57 ID:???

>>692

主砲でそこへピンポイントで狙える方が非現実的。
そして数撃ちゃ当たる連射な機銃程度じゃ装甲が弾くから意味がない。

697 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 18:21:38.43 ID:???

APFSDSだと、ショット装甲の場合、内部に侵撤してしまうのが実験で判明しています。
（というか、そういう実験結果を元に作られたのがショット装甲だったり）

698 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:24:16.65 ID:???

>>695
まあ実戦で使う機会もない１０式だし製造工程の楽なら、その脆弱性が露見すること無いしね
致命的なオカラ設計で欠陥車でも、実戦に出ることがなければ欠陥車にはならない

699 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:25:01.46 ID:???

>>698

それを言ったら韓国はお終いや……

700 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:27:29.53 ID:???

第一次湾岸戦争で、M1A1HAと乱戦になったイラク戦車が車体と砲塔の継ぎ目に命中させて撃破した例がある。
ま、それはイラクの熟練兵の勇敢さに幸運が重なった結果だと思うが。

10式戦車の試作段階では、車体と砲塔の継ぎ目を狙うのが基本だったという。

701 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:28:23.96 ID:???

逆に言えばトラップショットが露見し問題になった時は、今と全く違う日本か、もしくは日本が無くなってる時だし
いずれにしても問題ない

702 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:29:52.36 ID:???

10式の前の楔形も、やっぱりショト装甲なんだね

703 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:32:14.77 ID:???

>>698
>製造工程の楽なら

ちょっとここわからん

>>700
試験では一番脆弱な部分をテストしたと。

704 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:35:59.25 ID:???

安全設計て言葉を知ず嵌合面を二次元的にしか想像出来ず外ヅラだけを根拠に暴れるとか
幼稚園児または朝鮮人レベル？

705 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:36:27.95 ID:???

>>703
テストしたことにしたんだろ、もしくは問題があっても許容範囲内にした

706 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:37:36.25 ID:???

ヘリボーは戦車の装甲が羨ましいそうです。そりゃヘリとは比べものにはなりませんからな

707 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:37:47.15 ID:???

>>697
ショト装甲って、複合装甲が小火器とかで
無駄に痛まないためにつけてある弾除けじゃなかったっけか。
あと、HEAT避けの空間装甲としての役割と。

708 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:38:23.15 ID:???

丁寧に説明すれば理解できる幼稚園児の方だと期待しよう。

709 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:38:24.81 ID:???

>>705

そういうのを妄言というのだよ君。
証拠があるのなら出してみたまえ。

710 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:39:13.79 ID:???

ってか、いまどきの戦車砲のKE弾で跳弾はありえんな
ショットトラップとか発生するはずもなかった

711 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:44:49.69 ID:???

ショト装甲とは
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/schott_panzerung.htm

ショト装甲の主効果は「主装甲中央部への誘引」でも「対ＡＰＦＳＤＳ」でも無い
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/schott_panzerung2.htm

712 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:46:29.53 ID:???

ショット装甲を調べようと思ったら、
イスラエルの戦車がヒットしたでござるよ

713 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 18:59:12.89 ID:???

ショット装甲はもしや、逆ショットトラップのことなのか？

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000234.html

714 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:01:59.75 ID:???

bulkhead の事ですよ。

715 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:05:19.63 ID:???

>>713
それが、>>711の下段で否定されてる。

716 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 19:05:31.17 ID:???

>711
でも、その記事は1個だけ問題点があって…1/3モデルなのですよ。
独軍などでは実射試験を行っているはずなので、本当にその1/3モデルの結果が出るのならば
採用を見送ってる可能性があったはずです。

この実験も含め理論と結果は違うものであるというのは私も同意するのですが･･･
この実験自体が1/3モデルで実物の挙動を縮小再現できるはず、という理論に基づいてしまってるんです。

なお、Pz.87WEも実射試験を行っているはずなので、
Pz.87WEが独ショット装甲に劣るなどという主張をするものでは全くありませんので、念のため。

717 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:06:25.08 ID:???

>>714
裏から見たら、ドンガラの中に仕切り板みたいなのが入ってるね
あれを称してショトと言ってるんだろうかね。
あの仕切りに何の意味があるんだろうか。

718 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 19:08:48.11 ID:???

ああ、すいません図4で実物台試験も載っていますね。

719 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 19:16:53.71 ID:???

ああ、でも良く読めば実物大ではあっても構造模擬であり、実射試験ではないのですね。
これは独軍の実射試験データも見たいなぁ

720 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:23:49.95 ID:???

でも１０式もショット装甲みたいなのをもってるから
中空装甲以外の効果があるかどうかは
はっきりしらべてるんじゃないの？

721 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:25:57.68 ID:???

まあともかく、
>>474 >>477 >>478 >>688 の流れに対する結論は、
あの部分がAPFSDSを下に弾くことはないので心配ない。
ってことになるのかな。

722 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:28:03.43 ID:???

確かに、後発の10式が取り入れてるってことは
何らかのメリットがあると考えてもいいかもね

723 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 19:34:18.95 ID:???

Pz.87WEは、破片の飛散を阻害するように、1次と主装甲の間になにか充填したんだろか？
もしそうなら、技術提供されれば、独のショット装甲も強化できそうですが。

つか、レオは、またヘンな追加装甲が既に発表されてますが。

724 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:41:10.25 ID:???

またヘリボーはショットトラップがーとか言ってんのかｗ
メルカバもレオ２も99式も欠陥戦車だなｗ

725 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 19:42:30.56 ID:???

しかし、技術論になったらヘリボー消えちゃいましたな。
私もそろそろ帰るとします。

どうやらデータは本日はもう来ないようなので・・・
（1日まるつぶれ、来週抗議してやる）

726 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/10(金) 19:47:41.56 ID:???

あ、そうそう島嶼戦で大型な戦車は使えない論がまた出てきた場合
シンガポール軍が100輌以上のレオ2を装備し運用している事を指摘してやってください。

じゃノシ

727 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:49:23.31 ID:???

>>726
ノシ
筋道立てて反論してくれて楽ちんだったわ

728 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:52:00.57 ID:???

シンガポールも金持ってるよなぁ

729 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 20:03:14.71 ID:???

おつかれー

730 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 20:18:08.26 ID:???

不要論スレでやれよ

731 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 20:26:58.85 ID:???

>>730
完走しちゃったからなあ
ここが被害担当になるのもむべなるかな

732 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 21:45:38.95 ID:???

中極人の国シンガポールは金あんぞ
奴らは保守的な日本人みたいに型にハマってなく、駄目だったら素直に間違いを正し修正する点が日本人と違う点だ
意固児に「ボクの考えは絶対だ！お前の話なんか聞くか！」な日本人は１００年経っても成長しない

ＳＧの報道規制は中国並みに厳しく、下手に政府批判すると投獄や国外追放
国内何処でも前線までレオが自走できるシンガポールなら戦車もありだが
何に使うか知らないが戦車揚陸艦まで持ってるのも中極そっくり
さすがチャンコロ兄弟国

733 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:02:04.08 ID:???

またしても鏡乙！
意固地ってのは君の為にあるような言葉だね。

734 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:21:14.11 ID:???

確かに中国人の国だね。台湾の準同盟国だけど＞シンガポール

735 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:24:08.76 ID:???

シンガポールって戦車揚陸艦持ってたか？　持ってる言うなら艦名上げてみろ。
それにあの国に前線後方の感覚はないだろ。

736 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:26:47.48 ID:???

>>735
台湾で演習している（シンガポールに演習するスペース無いしw）から、
RO-RO船か何かで運んでいる筈だが。

737 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:32:51.39 ID:???

>>735
http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_class_landing_platform_dock_ship
4隻有るって。

738 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:33:36.11 ID:???

>>700モンキーT-72の照準装置、そして鉄弾芯の徹甲弾でよく出来たな。
…湾岸戦争じゃイラク戦車にやられたM1って数える程も無かったって聞くのにな。

739 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:33:51.12 ID:???

RO-RO船を戦車揚陸艦って言っていいもんかねぇ、ほとんどカーフェリー。
それに使い道あって持ってることになるじゃんw

740 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:48:15.32 ID:???

>>737
18tanksか、結構運べんのな。

>>738
M1を背後から狙って撃破したってのは聞いたことがある。

741 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 23:02:04.82 ID:???

立派な揚陸艦だな
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C01-39_13.html

742 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 23:04:04.55 ID:???

レオ2 100両以上　AMX-13 350両　M113 700両　国産IFV 500両
F-16 70機　F-5 50機　F-15 24機　F-35 導入予定
フリゲート 6隻　ドック型揚陸艦 4隻　潜水艦 4隻

羨ましいくらい金持ってるな＞シンガポール

743 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 23:11:15.77 ID:???

>>742
日本より一人当たりGDPが上のアジア一のお金持ち国家じゃなかったか？

744 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 23:32:28.41 ID:???

シンガポールは一体なにを考えてるんだ……。周囲に敵なしだな。

745 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 23:37:07.65 ID:???

>>744

それでも共産圏は怖いんだろ、やっぱり。

746 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 23:52:39.67 ID:???

>>744
マレーシア（仮想敵？）に対抗するのならこのくらい必要じゃね。

PT-91 40両　軽戦車 200両　IFV 200両　APC 500両
F/A-18 8機　Su-30 18機　Mig-29 14機
フリゲート 4隻　LST 1隻　潜水艦 2隻

747 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:13:15.51 ID:???

BM-21があればシンガポールと戦いやすくなると思う。国土のほとんどを射程に収められる。
この砲撃をやめさせようと思うなら、BM-21を直接叩くか追い払うしかないだろうがこの際きっと戦車が役に立つだろうな。
ヘリにはできない事だ。

748 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:18:37.81 ID:???

>>742
>M113 700両　国産IFV 500両
戦車の数は大した事ないけど装甲車の数は陸自よりも多いな
陸自は確かAPC（73式とか96式）が300両ちょいでIFV（89式）が68両だっけ？
自衛隊が一部をのぞいて陣地防御を重視してたとは言え結構な差だ

749 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:25:59.88 ID:???

>>744
文字通り軍事的緊張関係にある国は回りにないはずなんだけどな。
国民皆兵だし事実上の一党独裁らしいが良く分からん国だ。

>>176
冷戦時代は海軍なんて哨戒艇しか持ってなかったはずだけどね。
金満になったらとたんんに軍備に金を注ぎ込みだした感じだな。

750 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:31:00.77 ID:???

>>748
国土面積で見たらシンガポールは持ちすぎじゃない？　あんなに一杯どこに並べてんだろ。

751 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:34:51.66 ID:???

国土狭小で産業価値メチャ高いから
ヤクザ侵攻国側へ与えるデメリットは軍事的な備え以外に無いじゃん
攻め得状態はあり得んでしょ

752 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:35:18.90 ID:???

>>742
国産IFVってバイオニクス歩兵戦闘車っていうらしいな
武装は25mmブッシュマスターか40mm自動擲弾銃で、そのた派生型があるとか

753 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:39:27.12 ID:???

シンガポールって榴弾砲も国産なんだな
なかなかの性能のようだけど

754 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:42:01.44 ID:???

>>748
LAVがAPC換算で500両分くらい居る。それでも機械化率低いけど＞陸自

>>749
マレーシアとシンガポールは建国以来常に犬猿の仲だけど。
元々、1つの国として独立する予定だったわけで。

755 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:51:30.35 ID:???

シンガポールの軍事費の割合って20数%らしいな。現在も上昇中のようだが。
それに比べて日本はまったくだ。

756 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 01:15:12.37 ID:???

独裁国家だし地積皆無だしハリネズミなんだね

757 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 09:08:46.55 ID:???

この戦車の操縦手席右横のカメラ（みたいな物）って、あれって「操縦手用熱映像装置」っ事だよね。
あれって夜間操縦に必要なのかな？　10式で初めて装備したとしたら、90式以前は夜間操縦って操縦手
の視界確保ってどうしてたんだろ？

758 ：霧番：2012/02/11(土) 09:49:38.53 ID:qAzZxpCg

>>757
90式の場合は被るタイプの暗視ゴーグルを被るんじゃああ無かったっけ？

759 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 10:09:12.10 ID:???

米軍がシンガポールに兵站基地移すとか言ってたし
WW2の日本軍の例があるからねぇ・・・
過剰な軍備だとは思うけど

760 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 11:45:27.43 ID:???

漏れはその点なら疑問に思う。
たしか
f16　70　F5 40 邀撃
A4　60　F15　24　爆撃
軽戦車400
IFV500?
軽装甲車700以上
野砲、対空　小

の編成だったと思うが、昔(15年前)シンガポールは道路狭かったと思う。
今も小さい

この状態で野砲そろえず、対空もなく、かつ
その状態で装甲車あっても道路パンクする可能性高く、ゲリラ、NBC対策が弱いと思う。

さらにその状態で陣地、火力がかけるのに、装甲車並べても無意味だと思う。
狭いけど、開かれたシンガポールだとかなり簡単にスタンドオフ兵器各種などで終了してしまう。

攻撃型で防御考えてない編成。

こいつ、ゲリラとかまったく考えてないよ。
いわゆるSIMAGUNI根性

世界にSIMAGUNI根性国は多い。

761 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 11:52:04.97 ID:???

沖縄の2割しか面積ないから
そのレベルで5万以上もおくっていうのは、あきらかに

異常たぶん戦前でもおかしい数。

しかも装甲車なんかもいらないし、あきらかに持久戦やまともな戦闘ができない。
兵力編成以前かも。

少なからず野戦陣地構築しかないんだが、平野すらない。

762 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 11:57:47.28 ID:???

小文字は軍板から消えろ

763 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 11:59:29.08 ID:???

シンガポールは「敦邦計画」が存在するんだよな……あれってどこまで本当なんだろうか？

764 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 12:07:45.22 ID:???

>>763
まあ、その線から見れば説明がつくわなん。
独裁的なのも、地積に不釣合いな戦力も、台湾で訓練するのも当然だとね。

765 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/11(土) 12:14:33.12 ID:???

>760
小文字・・・情報完全に間違ってる

軽戦車→現実：センチェリオン＋レオパルド2（最新装甲キット導入の話あり）
センチェリオンやレオ２が軽戦車ですか、そうですか…

766 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 12:14:34.97 ID:???

>>760
戦争になったら一気に進撃して、縦深確保して本土に直接攻撃くらうのを阻止するんじゃねぇの。
狭い国土だから守りに入ったら砲撃されまくって負けそうな国。
一方狭いおかげでゲリラ攻撃なんかはされにくいだろう。

767 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 12:30:46.47 ID:???

比較的小規模の部隊が浸透、要所を占拠して要人を拘束･ないし除去、てのも可能じゃね？

768 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 12:56:51.86 ID:???

沿岸警備隊と対テロの特殊部隊もあるぜ

769 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:01:08.88 ID:???

小文字ってなに？

770 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:03:55.18 ID:???

>>769
>>760 >>761の人。とても読みにくい文章が特徴

771 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:04:12.53 ID:???

ってココで聞く質問でもないか。

772 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:04:35.84 ID:???

>>769
コテ使ってる50才無職ニートのLansのこと

773 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:05:36.56 ID:???

>>770
と言ってる間にレスありがとう。
文体だけで特定されちゃうのか。

774 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:12:52.87 ID:???

>>772
嘘を教えるな

775 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:19:07.62 ID:???

>>773
コテの50才無職ニートのランス君はボードゲーマーだ
特に夷敵が作った戦術級が好き、お気に入りはスコードリーダーとかイーストフロント
好きだが決してセンスが良くなく勝率は低い、本人が言うにはサイコロの目が悪いからとのこと
弱い原因はロジック組み立て根幹から間違えてるのは内緒
だが大好きな戦術級はまだマシな方で、先を見越す目と交渉能力が必要なディプロマシー等の戦略級はまるで駄目
ランス君の紹介でした

776 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:21:39.95 ID:???

>>775
嘘を教えるな、ヘリボー

777 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:27:16.94 ID:???

>>775
ヘリボーはいつも自己紹介が好きだなぁ

778 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:27:22.51 ID:???

あとランス君は都合が悪くなるとコテ外して名無しで書き込むから
例>>774、>>775
自分の書き込みにレスが付かないと、名無しで自分のレス当てに別人の振りをして書き込む変わったことをする人でもある

779 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:27:39.76 ID:???

>>775
君はエポック社好きで
親父さんがウォーゲーマーな人だね？
昨日覚えたよ。

780 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:33:01.30 ID:???

あとランス君は無職と言われるのが凄く嫌で、無職と書き込むとヘリボー！ヒヨコ！小文字！と決まって鳴く反応を見せる
論破され言い返せなくなると「リボ」とか意味不明な書き込みを連投する
こんなランス君だけど皆仲良くしてな

781 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:33:16.43 ID:???

>>778
お前もコテつけろよw
それと嘘を教えるな、ヘリボー

782 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:34:43.37 ID:???

つまりヘリボーは周りが全てLansのように見えて、ビクビクしているというわけですね？　カワイソウ

783 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:35:14.46 ID:???

>>780
ヘリボーはよく小文字にやり込められてるのに、意外に寛容なんだねｗ

784 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:35:23.49 ID:???

>>780
趣味の良い親父さんに親孝行はしてるかい？
間違っても麻雀でカネを巻き上げたり
しちゃいけないよ。

785 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:35:46.94 ID:???

>>778

いやいや、あからさまなデタラメを書いてどうするつもりだｗ
それとも君が実は2chに書き込みを始めてまだ日が浅いとか？
半年以上軍板にいれば、コテハンなしでも小文字とLansの見分け方くらい理解しそうなもんだがなぁ。

786 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:38:41.60 ID:???

それからランス君は、コテ使って書き込みしてる時は、なるべく感情を出さないよう書き込みしてる
皆からオスマシしてるカワイイ50才だねと愛されてる
しかしなぜかコテを外して書いてる時は、言葉使いが荒くなったり、幼稚なｗを連打したり、希にＡＡ連投したりする
こんなランス君だけど仲良くしてやって＞＞新しく来た人

787 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:38:46.75 ID:???

Lansなんてあぼーん登録して何年経つかな？ｗ

788 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:39:49.42 ID:???

>>785
半年もいらんだろ。

まあ一ヶ月もありゃage、小文字、ヒヨコ、ヘリボー、Lansの区別はつくわな。
ヘリボーが一番わかりにくいだろうけど、支離滅裂意味不明なことを書いてて
やたらLansをディスってるからいずれわかるよなぁ。

789 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:46:50.20 ID:???

>>788
二日でヘリの人、小文字の人は覚えた。
コテの人は見ればわかるし。

790 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:50:04.16 ID:???

しかし、シンガポールの安全保障も
国土があれだけ狭いと大変そうだ。
カネがあるから装備は良いにしても。

791 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:53:16.47 ID:???

このスレのランス君以外の楽しい愉快な仲間達を紹介する＞＞新しく来た人

・小文字くん

推定年齢12才　ランス君と同じく戦術レベルで国防を語るのが大好き
木を見て森を見ない子供らしい小さい視野もランス君と同じ
狭識長文型

・ヒヨコくん

推定年齢40才、同じく戦術レベル論客、以下略

・マーチさん

マーチ在籍のリア充、彼は忙しく希にしか来ないが博識で人徳者、そして事実上の戦車スレ統括者、神と呼ぶ人もいる

792 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:56:38.42 ID:???

ヒヨコって人の説明が適当過ぎるw
途中で飽きたな

793 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:58:22.38 ID:???

何かこう、マーチさんの説明文から
ブロントさんに近いモノを感じるな

794 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 14:04:35.83 ID:???

ヘリボーって人は、名前すら挙げてもらえないのか・・・

795 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 14:08:28.40 ID:???

ヘリボー君はもうネタキャラとして生きていくことを受け入れたみたいだねｗ

796 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 14:15:50.59 ID:???

ヘリボーはきっと此処でしか構ってもらえないんだろうなｗ

797 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 14:59:23.94 ID:???

そういや◆の人はどうした？
一応国防板に不要論スレっぽいものができてるが、
まだ現れてないな。

798 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 15:04:56.94 ID:???

ヘリボーがいる間はヒヨコは出てきません

799 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 15:23:55.66 ID:???

>>798
それもそうか。
不要論スレのageも◆とは仲悪そうだったもんな。
ついでに、国防板で見つけた不要論っぽいやつは下だ。
なんでスレタイが英語なのか知らんｗ

Theory which doesn't need the MBT -1st-
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1328888966/

800 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 15:27:05.38 ID:???

http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/11d/organization/images/sensha/sensha_img003_b.jpg

あっぷあっぷ

801 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 15:37:04.27 ID:???

戦車が溺れてるん？

802 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 15:39:22.88 ID:???

変なスレタイ
＞Theory which doesn't need the MBT -1st-
まあいいけど

803 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 15:56:32.09 ID:???

>>802
だよな。
スレタイをgoogle翻訳すると「MBTを必要としない理論」になった。

>>800

左の90式戦車はいいとして、右の水しぶきは何なんだ？？？

804 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 16:11:32.38 ID:???

>>803
エンジン排気だろｊｋ

805 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 16:26:06.14 ID:???

>>804

完全に沈んでるのか……シュノーケルなしで？
それとも何かのかん違い？

806 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 16:39:56.27 ID:???

そういや水中戦車って昔ドイツが作ったっけ
我が国にも水陸両用戦車があったし、今の歩兵支援装甲車の形に近いものもあった
日本人の技術力、捨てたもんじゃねえな、、95式やチハはどーしょもねえブリキ屑だったけど

807 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 16:55:55.06 ID:???

その水陸両用戦車は、九五式をベースに開発してるんだけどね
開発された時期を考えて言うべき＞どーしようもねえブリキ屑

808 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:08:08.27 ID:???

もちろん、わかっててわざとやってる皮肉だ
これだから島を取られたら取り返すしか思いつかないんだ
頭が弱い相手とは会話も楽しめない

809 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:10:05.02 ID:???

お前の皮肉はとことん相手に通用しないのな

810 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:11:06.73 ID:???

>>807
おい、パン買ってこい
ダッシュで行け

811 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:11:10.57 ID:???

>>808
で、別の手段思いついたの？　聞かせてくれない？

812 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:12:25.62 ID:???

>>810
つハードタック

813 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:14:37.59 ID:???

>>808
>>これだから島を取られたら取り返すしか思いつかないんだ

だったらどうするんだ？
取り返さずに放置か？
外交で済む問題なら戦争なんて起きてないだろJK

814 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:15:50.17 ID:???

>>809
そのままストレートで取られ誉め言葉と勘違いされたりもした
このスレのマニュアルが無いと何もできないチルド君じゃそうなるわな

815 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:17:33.62 ID:???

>>814に皮肉は通じなかったか。頭の弱い奴め

816 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:18:31.19 ID:???

>>813
既出

817 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:21:15.98 ID:???

>>815
案の定、俺も皮肉で返しただけだが通じなかったっか
だから君は何時までもチルドなんだって

818 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:21:35.69 ID:???

>>816
どこ？

819 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:23:42.58 ID:???

皮肉が通じない奴≒融通が利かない石頭
皮肉しか言えない奴≒コミュ能力不足の問題児
さぁ、選べ！

820 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:24:57.18 ID:???

ヘリボーって頭に血がのぼると日本語がおかしくなってくるよな。わかりやすいw

821 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:26:40.37 ID:???

平日休日かかわらず昼間から書き込んでるヘリボーってなんなんだろう？

822 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:28:10.43 ID:???

>>820
頭に血が上ると、すぐｗを乱用するわかりやすい子も居るしな

823 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:29:32.45 ID:???

>>822
イヌが興奮するとすぐ尻尾ふったり赤いチンチンが出るのと似てる

824 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:30:40.50 ID:???

w一個で乱用って

825 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:33:44.19 ID:???

昨日の16時48分55秒より後でｗを２つ以上使ってる奴はいないな。
あるのはリンクのワールドワイドウェブかワールドウォー２。

826 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:34:26.64 ID:???

>>824
誰もお前のことなんか言ってない
自分の事だと思った？被害妄想で精神病気質だね君

827 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:35:50.76 ID:???

>>826
ところで>>816を書いたのは君かい？
もしも既出なら、どこに既出なのか書いてほしいんだけど。
存在するからには「自力で探せ」とかいう逃げは言わないよね？

828 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:37:06.08 ID:???

>>826

まーた思い込みの勝手な決めつけが始まった
それだからお前はID表示のない板ではやってけんのだよ

829 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:37:58.05 ID:???

>>820と>>824が同一人物だと妄想してる奴がいるな

830 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 17:57:03.80 ID:???

急に流れが止まった……？
いや、まだ20分しか経過してないけど……

831 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:01:01.87 ID:???

ｗはディアブロとか言うゲームが由来だとか
インターネット黎明期の洋ゲーで２バイト文字が使えずチャットはローマ字で行われた
長く見づらいローマ字を見やすくする為に使われ始めたのが最初とか
そして今に至るまで、洋ゲーでもない２バイトが使える環境においても言葉を知らない子供を中心に大流行が続く
猿の国に幼稚文化がまた１つ

>>827
昨日何度も書いたのに今も解らない馬鹿を啓蒙する義務はない
もし義務があると張る場合は論理的に説明しろ

832 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:05:04.54 ID:???

>>831
>>昨日何度も書いたのに今も解らない馬鹿を啓蒙する義務はない
>>もし義務があると張る場合は論理的に説明しろ

昨日は来てないし、昨日の部分は読み返してもカオスだからわかりにくい。
それにどれが君のコメかなんて特定する方法を知らない。

833 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:07:53.60 ID:???

後で「それは俺じゃない」なんて駄駄こねられても困るしな

834 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:13:55.90 ID:???

>>831
昨日のぶんざっと読んだけど、「奪回しようとすると損害が大きすぎる」といいたいのはわかったが、
じゃあ奪回する代わりに何をしたいのかがわからない。

835 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:14:07.51 ID:???

>>832
じゃ俺が論理的に返す見本を見せてやる
例えばセンター試験当日の朝、おめぇがウンコしたくなったから途中の駅で降り試験を遅刻したとする
ウンコしてたんで遅れたから試験最初からやり直してください！とおめぇ叫んでやってくれると思うか？
偏差値75あろうが模試で合格確実だろうが、試験当日に居なかったら負け、そういうこだ

836 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:14:09.40 ID:???

ルーツを知ってるから何？っていう程度の豆知識だな。ひけらかす必要もないよ、その程度。にわか

837 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:16:07.16 ID:???

戦車必要という結論が出たときヘリボーはいなかったのでヘリボーの負け。

838 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:17:35.32 ID:???

>>835
それのどこが論理的？　一例あげただけじゃん。まともな論文とか新書とかも読んだことないの？

839 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:24:26.17 ID:???

>>837
だが例えば試験管に100万円つつみ、これで電車の遅れで遅れた事にしてくださいと頼んだらやってくれるかもしれない
そういうことだ

840 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:25:32.66 ID:???

>>835

いや、関係ないじゃん、それ。
このスレには「その時間帯には絶対にここに居ろ」というルールはない。
だから時間縛りのルールは適応外。

で、結局君が反論したからには君がそれを書いたんだろうけれど、
どのコメなの？

841 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:30:03.87 ID:???

>>835
具体例
原発の危険性を説明したとき誰もいなかった。責任は説明を聞きに来なかった人たちにある。
こういうことですね？

842 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:31:55.49 ID:???

どうせ口から出まかせ言っただけで、答えられないんだろ。

843 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:32:00.46 ID:???

>>840
昨日居なかったからわからないとか書いて無かった？
ログがあるのに、これこそ関係ねえだろ
だから俺も居なかったネタで返しただけだが、それさえわかってねえし
これだから戦車厨チルドは、皮肉どころか会話さえ通じない、話にならないって言われる
ログを読んでも、どれが答えか読み取れない馬鹿なら、もっと頼み方があんじゃね？

844 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:34:46.30 ID:???

はあ、ヘリボーに日本語が通じないなぁ

845 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:37:28.86 ID:???

>>844
完璧に論破され日本語が通じない逃げ＆敗北宣言かよ
駄目な奴

846 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:45:28.57 ID:???

だが少年、俺はまだいい方だ
答え知ってる奴も多く居るはずなのに、言わずに楽しんでる外野席の連中はもっと正格悪い

847 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:55:52.88 ID:???

不要厨は論破という言葉にやけにこだわるな。コンプレックスでもあるのかね？

848 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 19:01:14.73 ID:???

阿Qだから。

849 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 19:52:16.53 ID:???

ヘリボーも◆を見習ってトリップをつけたらいいのにｗ

あ、そういえば「ｗ」が嫌いなんだっけ？（笑）

850 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 19:54:34.11 ID:???

>>847
「コミュ力十分なオレかっこいいwww」
とホルホルしたいんじゃね？

851 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 20:05:09.31 ID:???

ヘリボーは博愛主義者（）じゃなかったのか？

852 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 20:47:53.00 ID:???

島嶼奪還は可能な限り素早くやらないと、
竹島みたいに実効支配されたままで
国際社会が停戦で合意されちゃうかもしれない。

しかも中国は常任理事国。
拒否権ある国に対して、国連で決議とって
イラクみたいに国連軍でタコ殴りとかあり得ん。

イラク化とかいう意見が昨日から
チラホラあるけど、無理だろ。

853 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 20:50:14.23 ID:???

コミュ力十分つっても、誤字ばかり誹謗中傷ばかり思い込みばかり通じない皮肉ばかり。
こんなんじゃ外に出ても会話はなりたたんだろうに。なりたってるとしたら周りの人が懸命に合わせてくれてるんだろう。

おーい外野さん、ボールそっちいったぞー。

854 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 20:54:50.01 ID:???

取り返す以外の選択肢について
盛んに言ってる人は、
>>852についてコメントして欲しいな。

855 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 20:55:58.89 ID:???

>>853
ヘリボーに会話できる存在はいないんじゃねｗ

856 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 21:03:46.29 ID:???

いっそ島ごと沈めてしまったらどうだろう？

857 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 21:09:11.31 ID:???

人の話を聞かないで言いっ放して、
それ最悪やん。

858 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 21:14:10.42 ID:???

>>853
いや、こっちには飛んで来てないぞ

859 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 21:32:51.91 ID:???

>>856
そんな簡単には沈まないし、
こっちが損するだけだしなあ

860 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 21:50:33.31 ID:???

>>843
>>昨日居なかったからわからないとか書いて無かった？
>>ログがあるのに、これこそ関係ねえだろ

だから>>832に「どれが君のコメかなんて特定する方法を知らない」と書いたよね。
いくらログが残っていようが、どうやって君のコメを特定するのさ？
君と似た意見を持つ別人のコメの可能性だってあるんだから、
本人に特定してもらわないとね。

という訳でご本人さん、よろしくお願いします。

861 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:05:03.73 ID:???

ID出るとこでやれば楽。でもヘリボーはチキン。ああ困った、困った

Theory which doesn't need the MBT -1st-
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1328888966/3n-

862 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:15:21.85 ID:???

ﾍﾘﾎﾞｰは皆に相手してもらいたいだけだからなあ
IDによってあぼーんされることに耐えられないんだろうよ、精神的に。

863 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:17:08.45 ID:???

ヘリボーはまだアボーンしやすいじゃん

864 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:35:48.27 ID:???

あー、だから国防板なのか。

865 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 23:09:18.26 ID:???

>>843
> 戦車厨チルド

これ、どういう意味？
戦車厨とチルドの関連が理解できないんだけど。

866 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 23:30:30.30 ID:???

ヘリボー語だろ
理解なんてしなくて良いかと

867 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 23:37:50.90 ID:???

>>863
使う単語がワンパターンだしな

868 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 23:43:42.71 ID:???

論破され戦車不要が確実になったもんだから人格攻撃しかできない戦車厨

869 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 23:48:02.93 ID:???

>>868
自分からネタ作りも出来ねえ無能集団で他に出来る事なんかないだろ？
戦車厨自身も弱くアホな自分を良く知ってる

870 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 23:52:38.18 ID:???

自演入りました

871 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 23:52:44.82 ID:???

>>800日本の何処の川の水深が何メートルか、位は当然データあるだろ。

872 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:01:37.11 ID:???

>>869
戦車厨は島を取り返すしか思いつかない低脳軍団だろ？
まともに戦って勝てる相手じゃねえのさえわからないとか障害者みたいなもん
世界世論を味方につけ世界大戦化し支那をイラク化させねえと勝ち目ゼロなのによ

873 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:05:06.68 ID:???

何を言ってるんだ？

874 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:08:23.29 ID:???

>>872
こんな低脳ばっかだから世界中を敵に回した太平洋戦争は起きたんだよな

875 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:19:10.85 ID:???

>>872
島を取り返すのは当然だ。
支那の侵略は阻止しなければならない。

>>873
８７２は支那人。

>>847
そうだよ。支那人は低脳だから侵略してるんだよ。

876 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:27:00.84 ID:???

>>875
君はbakaな日本人の鏡だ

877 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:31:50.15 ID:???

>>872
だから取り返さないでどうするのさ
くれてやるだけか？

国連の拒否権もってる中国相手に
イラクにやったみたいな国連決議で
世界中がシメる、みたいなことはできんのがわからんのか？

878 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:34:01.45 ID:???

>>872
あと、まともにやって勝てる相手じゃねえ、
ってとこの根拠を詳しく教えてくれ。

数の問題なのか質の問題なのか
それとも他の問題なのか

そこんところがハッキリしないかぎり
何ら建設的な議論にはならんぞ

879 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:39:13.69 ID:???

>>878
ついでに言うが、竹島をむしりとった韓国は
国際社会でどう評価されてるよ？

漁民を殺傷して拿捕して、
その開放と引き換えに政治犯の釈放を要求し、
あまつさえ実行支配もしてるような無法に対して
国際社会の反応はどうだった？

世界の世論は、理非で動くものじゃない
そのときの力関係や利害で動くもんだ

イラクを世界の敵にしてのけたアメリカの力は凄い
日本が同じことを出来ると思ってるのか？

それほど日本の国際的な影響力があると思ってるなら
お目出度いにもほどがあるぞ。

もう一度言うぞ。
島を取り返さんでどうする。

880 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:49:23.19 ID:???

ばかばっか

881 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:54:05.89 ID:???

>>879
既出で何度も書かせるな
日本はアメリカになるんじゃなくてクエートになるんだとな
ま、人が話してることの半分の理解出来ない頭の弱い人とはお話にならないってこと

882 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:54:13.64 ID:???

>>879のアンカーも>>872だ
間違った
自分にレスつけてどうする・・・

883 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 00:57:46.40 ID:???

>>881
だからそれは無理だと言ってるんだがな
中国はイラクにならんだろうが
イラクにできた国連決議は、中国相手にはできんぞ？

そこんとこを解決せんかぎりあんたのシナリオは成立しない。

ついでに、イラクとクウェートの戦力差と
日中の戦力差は全然違う
クウェートが取れなかった戦術も日本は取れる
そこんところを無視してるのは何故なんだ？

884 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:00:51.27 ID:???

既出で何度も書かせるな、って書くぐらいなら再度説明し直したほうが絶対楽。

885 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:01:38.94 ID:???

>>881
補足すれば、国土の縦深が皆無なクウェートは、
侵攻されたら反攻能力を失う。

それに対して、日本の島嶼にたいする侵攻に対しては、
本土からの反攻が十分可能になる。

同列に扱う意味がわからん。

886 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:03:19.82 ID:???

「日本はアメリカになるんじゃなくてクエートになる」
うん、バカの脳に響きやすそうなフレーズだ

887 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:04:29.80 ID:???

>>881
既出だろうが俺はあんたに対する反論を書いた。
・拒否権持ってる中国を国際的孤立に追い込むのは無理
・日本はクウェートと違って反攻・奪還能力は十分にはる

この2点から、早期奪還を試みないのは下策。
この反論に対する再反論を期待する。

過去レスにアンカーしてもいい。
既出っていうなら、そのレスを示してくれ。

888 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:08:23.24 ID:???

ヘリボーに期待するだけ無駄。どうせ誹謗中傷か無視か茶化すかだけ。

889 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:08:54.44 ID:???

>>887の誤字訂正

誤：十分にはる
正：十分にある

890 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:11:25.71 ID:???

>>888
それでも俺は期待するね
異論は歓迎するべき

議論ってのは勝ち負けじゃない
自分と異なる認識を知って、
自分の見識を広げる機会だと思うから

891 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:12:21.61 ID:???

ヘリボーは「まだあるから大丈夫」って思い続けて、気づいたら何も残ってないっていうタイプの人間なんだろうな。

892 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:15:49.17 ID:???

>>891
そうじゃないと思うな
そこまで阿呆じゃないだろう
反論のための反論になってるだけだと思う

判断・評価する上での前提条件で、
何か変なものを取り込んじゃってるんじゃね？

893 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:21:13.91 ID:???

変なものって……

624 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 17:15:10.65 ID:???
>>617
戦術本？わざわざ毛等の本なんかみないでもディスカバリーｃｈあたりで映像付で見た方が効率がいいぜ
それに戦術レベルの書籍はリアルでも役立たねえ知識だから興味ない、暇つぶしで番組で見る程度で良い

894 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:25:15.53 ID:???

>>893
ディスカバリーチャンネルって、そんな偏向した内容なん？
それ鵜呑みにしてるだけとか・・・

え？それは幾らなんでもポーズというかブックというか
そういうキャラ作ってたってことじゃないの？

895 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:29:06.56 ID:???

ま、いいや。

湾岸・イラク戦争のアメリカの、正義を振りかざして
目的を達成するやり方に本気で感銘を受けたのであれ、
何かに対する反論としてそのやり方を主張するのであれ、
島嶼防衛で中国相手にそのやり方は無理だよ、
って反論にまともな再反論してくれ。

896 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:36:37.16 ID:???

>>888
意味のあるまともな意見なら取り上げるが、人口10倍以上の国に正面からぶつかろうとしてるキチガイを相手にしても無意味
議論するに値しない馬鹿なのを普通の頭を持ってる奴ならはわかってんし馬鹿に反論する必要なし

897 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:39:47.49 ID:???

だいたい人の話の半分も理解出来ない奴じゃ幾ら説明しても無駄つうか無理
損害ばっか出て無理な島奪還すんじゃなく、支那艦艇をチクチク攻撃したり沈めたりで支那をファビらせて日本本土を爆撃させる話も
たぶんこの馬鹿は見落としてるか忘れてるか理解してない

898 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:46:40.70 ID:???

>>896
それは、対抗するための手段の優劣を論じてるのではなくて、
勝てる相手じゃない、負けるしかない、対抗できないって意見なのか？

人口比だけで戦力を計るのか？
陸続きならまだしも、渡海して戦力投射するには
装備の質と量が重要になるよね？その評価は？

あと日米同盟は無視するのか？

>>897
海空の優勢を取り戻すのは当然のこと
その上じゃないと奪還なんてできるわけない

あと、中国が日本本土を爆撃するってのはどういう仮定なんだ？
中国が日米に対して航空優勢を確保し続けられるってことなのか？
そうだとしても中国のメリットがわからんぞ

それとも弾道ミサイルのことを言ってるのか？
それを暴発させるって、安全保障から考えたら下策も下策だろうが

899 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:47:38.76 ID:???

静観。

900 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:53:12.45 ID:???

うーん。お互い論に穴だらけ。>>898の反論にもつけ入る隙があるぞ。気づかれやしないだろうか、ヒヤヒヤ。

901 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:53:45.97 ID:???

>>897
>損害ばっか出て無理な島奪還

あと、この辺りが一番見解の相違がある部分だと思う。
奪還無理だろ、ってのがあんたの論旨の基準になってるようだから。
なんで無理だと思うん？

その理由なり戦訓なりを示してくれれば、
こっちとしても有効な議論ができると思うんだが。

902 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:55:55.20 ID:???

>>900
穴があるならむしろ指摘して欲しい。
俺は自分の見識を広めたい。
結論が同じだから黙ってる、なんてのは真っ平だ。

903 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:55:56.09 ID:???

>>898
まともに正面からぶつかっておけって、「ボクの戦場」でな
島を取り返しに行ったらそれこそ支那の思う壺
なんで兵力が集中した防御が厚い島へなんか行くんだ
お前の戦場では無人の大海原が静かに島まで行かせてくれるんだろうけどさ
しかしまあ・・・そんな幼稚園児みたいなことを良く恥ずかしげもなく書ける
おまえは自己客観力が圧倒的に欠落してる
馬鹿に無知の知とか諭しても馬鹿に念仏だろうけど

904 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:57:08.65 ID:???

>>902
馬鹿を無料で啓蒙してやる奴なんていない
もし居たらそいつが馬鹿そのもの

905 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:58:15.75 ID:???

>>903
>なんで兵力が集中した防御が厚い島へなんか行くんだ

相手の実効支配状態で国際世論が落ち着く前に
早期奪還を試みるべきだと思うから

906 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:59:47.61 ID:???

>>905
だから落ち着かせないように一部を説明しただろ
やっぱ見落としてるか都合の悪い物は見えないんだ

907 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 01:59:53.83 ID:???

でも静観。
慎重にいけよ>>902。ヘリボーの罵倒は無視しろ。

908 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:00:31.23 ID:???

>>904
そういうのは古今東西、阿呆な議論を見て、
最初に辛抱たまらなくなった人がやってくれることになってる。

ほら、あんたも口出ししたくなってきただろう？

909 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:01:17.60 ID:???

>>907
お前もまともに正面からぶつかるアホ？
そうじゃないなら、このアホに教えてやれよ

910 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:02:24.47 ID:???

>>904はヘリボーだろ？　>>908だから落ち着けって。

911 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:04:53.58 ID:???

>>906
すまんが見落としてるみたいだ
レスを示して指摘してくれないか？

今回の自分のレスは>>877が最初だ。
これ以降のあんたのレスとして認識してるのは
>>881 >>896 >>897 >>903 >>906

このレスであんたがいう

>だから落ち着かせないように一部を説明しただろ

これがどのレスなのかわからん
是非教えてくれ

912 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:06:16.98 ID:???

>>910
感情的になってるつもりはないよ
純粋に、自分の主張に穴があるなら教えて欲しいだけなんだ

913 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:06:42.67 ID:???

く、口出ししたい。でも静観してたいぃ。
中国本土爆撃

914 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:17:35.14 ID:???

ただここで問題は並以上の頭を持ったやつが少ないこと
この島を取り返すしか選択肢が無い正面からぶつかるアホと同レベルの奴が多い
２ｃっはそれが致命的、まともな奴が居なくなってばかばっか居つづけた負の連鎖の結晶が今の２ｃｈ
馬鹿の感情論ばっかがはびこって、それが正論になっちまうから手に負えない
そんで益々馬鹿ばっかになり馬鹿濃縮装置２ｃｈ状態
もう１０年くらい前だけど俺が小学生の頃はもっとまともな人が多かった
その後どんどん変な病人みたいな奴ばかりになり書き込みが便所の落書きだらけに・・・
当時は多かったネタ氏も殆ど見かけなくなり他人を誹謗するキチガイの巣窟へと変わった
最近２ｃｈなど潰してしまえというサツをはじめとする動きがあるが、その流れに俺は反対しない

915 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:17:46.53 ID:???

>>906
見落としてるレスを指摘してくれっていうのに答えが帰って来ないから
自分で頑張って補足してみる。

>>906のレスアンカーを辿ると、
>>888 >>898 >>903 >>905
>>897
こういうツリーになってる。

このなかで、直接島嶼を奪還することに対する障害を述べているのは

>>903
>お前の戦場では無人の大海原が静かに島まで行かせてくれるんだろうけどさ

あとは全面対決の愚を主張する

>>896
>人口10倍以上の国に正面からぶつかろうとしてるキチガイ

これくらいかな。

916 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:24:06.82 ID:???

>>914
俺はあんたを感情論で排除しようとは思わんよ
俺の主張におかしな所があると思うなら、それを具体的に指摘してくれ

>>903
>お前の戦場では無人の大海原が静かに島まで行かせてくれるんだろうけどさ

これに対しては、専守防衛を謳う日本相手であれば、奇襲は高い確率で成功するだろうけど、
侵攻の場所さえ判明すれば、日米の海上戦力で周辺海域の優勢は確保できると思うんだけどね。

あと
>>896
>人口10倍以上の国に正面からぶつかろうとしてるキチガイ

これについては、陸続きじゃないから装備の差に依存するし、
中国本土への逆侵攻なんて阿呆な真似をしない限り
守りきる事はできると思うんだが。

何度も言うが、主張が漏れてるなら指摘してくれ。

917 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:29:16.28 ID:???

さて、寝る。
反論あるなら朝起きて確認しておく。

918 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:34:27.19 ID:???

この流れいったいなんぞｗ
軍研出たんだし馬鹿の相手しないで10式に話し戻そうぜ

919 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:37:04.63 ID:???

並の頭を持った奴なら説明の必要がないが、あえて基本的なことを説明すると
大損害を被って運良く取り返したところで中国はまた来る
支那問題は支那が存在する限りずっと続くし悪化の一方、だから根本から解決することが重要
その為に世界世論を味方につけ中国を地球の除け者にし叩き潰さなきゃ終わらない

920 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:39:10.68 ID:???

寝るのかよ。せっかく深夜の大決闘が見れると思ったのに。

ヒント
＞支那をファビらせて日本本土を爆撃させる
及び
＞海空の優勢を取り戻すのは当然のこと
＞その上じゃないと奪還なんてできるわけない

＞あと、中国が日本本土を爆撃するってのはどういう仮定なんだ？
＞中国が日米に対して航空優勢を確保し続けられるってことなのか？
＞そうだとしても中国のメリットがわからんぞ

＞日米の海上戦力で周辺海域の優勢は確保できる

＞>人口10倍以上の国に正面からぶつかろうとしてるキチガイ

＞これについては、陸続きじゃないから装備の差に依存するし、
＞中国本土への逆侵攻なんて阿呆な真似をしない限り
＞守りきる事はできると思うんだが。

再び静観。夜明けを楽しみにしよう。

921 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 02:41:50.68 ID:???

>>920
大馬鹿と知りながら焚き付け踊らせる何とかとか止めろ

922 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 03:04:14.81 ID:???

>>876
君は馬鹿な支那人だ。

923 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 03:06:21.58 ID:???

>>916
中国が日本を攻撃しだした場合、日中および米中貿易がとまる。
そうなったら、中国は革命ですね。いいことです。

当然、島は奪還します。出来ますよ。支那の政権倒れますし。

924 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 03:15:38.48 ID:???

あ、そうだ。>>916はコテをつけるといいよ。暫定でもなんでもいいから。
そっちのほうが議論しやすいでしょ。静観してる人にもわかりやすいし。

925 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 05:33:04.02 ID:???

>>904
＞俺はそんな連中相手に博愛精神で何万回も繰り返し優しく説明し続けてる

博愛精神はどこに行きましたか？

926 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 06:16:36.39 ID:???

若年性認知症を疑った方が良いレベルだな。

927 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 07:51:48.42 ID:???

>>926
リアル池沼の方じゃない？

928 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 07:55:23.95 ID:???

池沼なのは間違いない
空気を読めずに喚きだし、都合の悪いことを言われると(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
それがﾍﾘﾎﾞｰ

929 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 07:58:11.71 ID:???

>>928
他害傾向が有りそうで怖いな…、ヘリボー

930 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 08:30:15.92 ID:???

狭窄した範囲の知識で全て説明できると思ってる。それが理解できないやつはバカだとも。
発言の端々に自分は理解できる側のグループの一員だという自負が窺える。
或いは議論の勝者になることだけが目的のグループかもだ。

リアルに何処かで毒されてるか、或いはバーチャルグループの一員になってるんだろ。
だから此処でどんなに叩かれても孤立感は感じないし見下し目線は崩れない。
御しがたい。相手をするのは面白半分でも迷惑にしかならんぞ。

931 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 08:59:15.48 ID:???

相手をしないことが一番だろうな。
他人に相手をしてもらうことでしか自我が保てないんだろうよ。

932 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 09:58:15.12 ID:???

島の奪還があり得ないとか言い続けても支那独裁政府の尖閣諸島侵略の足しにはならんぞ。
すぐ奪還するし、そしたら日米同盟が機能して対中冷戦が本格的に始まる。
また、日本国内の支那派が壊滅する。朝日新聞は倒産するだろうな。

933 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 10:34:33.95 ID:???

おいおい、まだグダグダは解決してないのか？

既に奪われた島を取り返す方法ってのは、
とりあえず島周辺海域の敵を排除してからの話だよな？

排除し終えれば島へ上陸した敵は補給を絶たれることで劣勢になり、
島を包囲した日米勢が優勢になる。

ここまでくればあとは島に残った敵勢力と日米の上陸部隊の比較でいいんじゃないか？

>>932
朝日新聞はそんなにやわじゃない。
第2次世界大戦中も他社の新聞を請け負う形で合同発行してたしな。
というか最近の朝日新聞は中国批判記事が多いから主張の鞍替えも比較的楽だろ。

934 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 10:56:02.54 ID:???

>>933
朝日新聞はその通りに謀略的に生き残ろうとする機関だ。
しかし、すでに支那の命脈は尽きてるので、
国内の公務員組合や在日などの独裁派に依存しても
もはや悪行を覆い隠すことはできない。
早晩潰れるだろう。

935 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 11:03:34.76 ID:???

朝日新聞にそんな力があるとは思えないけどねえ
ただの「思想の偏った新聞」でしょ

936 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 11:03:53.86 ID:???

いいから、ですがスレでもν速でも好きな所逝け

937 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 11:11:31.79 ID:???

>>935
うん。
だから朝日新聞は廃刊になると思う。

938 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 11:23:26.74 ID:???

お前らいつまでやってんだよw

939 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 11:40:09.10 ID:???

今夜陸送。

940 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 11:46:08.88 ID:???

陸送は、昼に堂々やればいいのに。国民にアピールしなきゃ

941 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 11:53:31.85 ID:???

>>940
戦車等を輸送する際には制限速度を遵守して、
前後にパトライトをつけた車両がついた行列になるから、
車の多い昼間だと渋滞する。

942 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 12:23:33.40 ID:???

>>940
新幹線の輸送も同じ様な理由で深夜やる

943 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 12:45:22.98 ID:???

もう10式戦車どころか、戦車の話と関係ないだろ？

このスレッドは
「核を使われたら一発、だから通常兵器は全て無駄」
なんて極論がまかり通るのか？

944 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 12:52:41.07 ID:???

>>943
>なんて極論がまかり通るのか？
「非武装都市宣言」の＊＊市民の皆様は、みなそんな論調では？
つまり、スレの何人かは、プロ市民級。

945 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:05:14.12 ID:???

>>943

不要論スレが一時的になかったからその間だけここがそれを引き受けていただけだよ。
本来はここで戦車不要論を語るのはスレチだから、不要論スレが立った今は該当スレへの誘導が基本。

Theory which doesn't need the MBT -1st-
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1328888966/

946 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:08:01.79 ID:???

>>944

海自万能論（完全海上阻止論）、空自万能論、ミサイル万能論……探せば色々出てくる。
このスレに限らす、戦車関連のスレならどこでも一度は登場していると思う。

947 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:10:13.36 ID:???

>>946でアンカーミス orz

誤：>>944
正：>>943

それらの暴論を一括して引き受けるのが>>945の不要論スレだし、
本来はageの居場所だったところ。
最近はage以外が立ててるから出現率は低いけど。

948 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:18:06.27 ID:???

>>945
軍事板にも立ってるようだ

戦車不要論【新約Ⅳ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328967698/

949 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:26:55.65 ID:???

>>948

日付を見ると軍板の方が後か。
そして既に小文字が出現、やっぱりID表示なしを選ばざるえない人たちなのかな？

950 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:30:33.96 ID:???

ダブったってことはどっちかがメインでどっちかがサブにする必要があるわけだが、
どっちに誘導するべきなんだ？

951 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:33:22.12 ID:???

日本としては虫国に核を使わせるように持っていくのが目標で虫国の存在を消すのが目的
１発でも使ったら、それが虫国の最後
虫国が存在する限り虫国問題はずっと続く、島取り返したら解決とかそんな問題じゃない

952 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:34:33.48 ID:???

さて、起きた。
確かにいい加減スレ違いだわな。
ただ、何処に誘導されるべきなんだろう。

戦車不要論というより、島嶼防衛無用論
って感じだし。

953 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:35:20.88 ID:???

>>951

奪われた領土を取り返すことと軍事的脅威は別問題だろうに。
対処法が異なる２つをなんで一緒くたにするんだい？

954 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:37:14.01 ID:???

>>920
ヒントありがとう。
でも自分の見識では見当つかない。
ズバッと指摘して欲しい。

955 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:37:56.05 ID:???

仮に大損害出して運良く奪還しても、そこで講和→終戦と考えてるなら、日本人の何時もの希望的観測そのもの
島取り返す頃にはかなりの犠牲者や被害が出て鞘に収まるもんじゃない、どちらか側が消滅するまで続く

956 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:41:11.18 ID:???

日本としては虫国に核を使わせるように持っていくのが目標で虫国の存在を消すのが目的
１発でも使ったら、それが虫国の最後
虫国が存在する限り虫国問題はずっと続く、島取り返したら解決とかそんな問題じゃない

仮に大損害出して運良く奪還しても、そこで講和→終戦と考えてるなら、日本人の何時もの希望的観測そのもの
島取り返す頃にはかなりの犠牲者や被害が出て鞘に収まるもんじゃない、いずれか側が消滅するまで続く

957 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:52:04.62 ID:???

>>955-956

そこまでは続かんよ。
もしもお互いが消えるまで戦い続けるのなら、
朝鮮半島に国が２つもあることに矛盾する。

ところで、奪還するときに被害が大きいという主張はわかった。
で、肝心の結論は何？

958 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:54:10.10 ID:???

木を見て森を見ず
島を見て大局を見ない愚者
目先の淀君と、先を見越す家康じゃ会話は成り立たず

959 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:01:01.83 ID:???

>>958
結論を言わずに逃げるわけ？
これって一昨日からの繰り返し？

960 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:04:39.14 ID:???

学習遅滞児な阿Ｑだから道理は通じないし。

961 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:04:48.37 ID:???

>>957
三年続いた朝鮮戦争を例に出すところからズレてんが、必ず停戦が合意すると見込んでんだ
まるで日露戦争で運良く辛勝したのをもう一度で始めた太平洋戦争みたいだな
お前は自分の綱渡りみたいな想定通りになると信じて疑わない、絵に描いたような日本人らしい日本人だよな

962 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:09:23.01 ID:???

>>961
言い訳だけは達者だね。

それで結論は？

たった一つの問いにすら答えられないのか。

963 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:11:26.20 ID:???

島嶼防衛のスレもWWIIのしかないしなあ･･･

最初ガ島レイテ言ってた人はそこ見て参考にしたのかなあ

964 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:15:15.60 ID:???

>>962
馬鹿相手に無駄で物にならない啓蒙義務も付ける薬も無い
よって結論としては死んで生まれ変ってこい

965 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:19:58.33 ID:???

馬の耳に念仏
実はこれ馬鹿の耳に念仏だったのを皮肉化したもの
島しか見えない馬鹿相手にどんな道理も通じない

966 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:21:13.19 ID:???

>>964
返ってくる返事が尽く本筋から外れてる方が大問題
薬とか死んでやり直しとか以前の問題だし

967 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:22:30.81 ID:???

>>958
大局を見ろってことは島嶼防衛・奪還の戦術戦闘だけでなく、
その意図するところを政治・戦略的に考えろ、ってことだと思う。

で、大局的に考えた結果が>>955-956みたいな中国殲滅論なの？

968 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:22:51.39 ID:???

>>965

で、結局結論はないのね。
あるというのなら出せばいい。
出なければないのと一緒。

969 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:26:41.99 ID:???

>>967

あれは結論とは言えない代物だな。
本文の内容は「例え島を奪還したとしてもどちらかの国家が消えるまで戦争が続く」という仮定の終着に過ぎない。
つまりそれを回避するためにはどうしたらよいのかという解決方法が書かれていない。

970 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:29:29.84 ID:???

>>961
なんか、戦端が開かれたら必ず全面戦争突入、って前提みたいだけど、
そうならないように早期にこちらに有利な状況で膠着状態に
もっていく、そのために軍事力を行使するんじゃないか。
そのための戦術、戦略、政治的意図だろう？

相手が確保した島嶼をこちらが奪還できれば、相手は足がかりを失う。
戦闘継続がそれだけ難しくなるし、紛争終結にもっていきやすくなる。

紛争を限定的な局面に押さえ込む意味でも、
島嶼奪還は有効な手段といえるんじゃないか？

971 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:30:42.18 ID:???

>>969
だねえ。
だからこそさっさと相手を島から叩き出して、
手仕舞いにもっていくべきなんだと思うんだけど。

972 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:31:16.57 ID:???

>>969続き

まさかとは思うが、
「日本としては虫国に核を使わせるように持っていくのが目標で虫国の存在を消すのが目的」
とかいう自虐ネタが彼のいう解決方法なのか？

……あまりに馬鹿らしくて全然解決方法に思えないんだが。

973 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:34:32.57 ID:???

>>972
こっちに核を落とされる、って時点で防衛としては大失敗だし、
そこまでこっちの肉を切らせても、核拡散防止条約の枠に
中国は入ってるわけだし・・・意味がない。

そもそも、何故獲られた島を放置することが、
中国の核使用につながるのだろうか。

いくつかロジックをすっ飛ばしてるのかなあ。
核使用にいたるまでのシナリオの開陳を要求したいところ。

974 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:35:31.10 ID:???

島奪還も彼の脳内では容易いミッションイン大勝利なんだろ
まるで触れようとしないが島近辺に居る敵海上戦力は脳内デリートされ
一方的に敵陸上戦力を叩いてんのを夢みる大きい小学生か
こんなの誰も相手にしねえよ

975 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:42:18.73 ID:???

>>974
付近の海上優勢、航空優勢を奪還時に取り返すのは前提になるね。
その辺りのディテールも述べるべきなのかしら。

敵侵攻時にそれができないのは、
侵攻がどこになるのか事前予測ができないからで、
相手はこっちの手の薄い場所を選べるから。

取り返す目標がはっきりすれば、そこにこちらの
海上・航空戦力を集中的に投入することもできるし
米軍の協力も期待できる。

ってことで、奪還作戦をする前に、周辺の海と空の掃除をする。
それが可能な戦力は日米にあると思うんだが。

976 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:44:54.52 ID:???

>>974
>>まるで触れようとしないが島近辺に居る敵海上戦力は脳内デリートされ

933 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 10:34:33.95 ID:???
おいおい、まだグダグダは解決してないのか？

既に奪われた島を取り返す方法ってのは、
とりあえず島周辺海域の敵を排除してからの話だよな？

排除し終えれば島へ上陸した敵は補給を絶たれることで劣勢になり、
島を包囲した日米勢が優勢になる。

ここまでくればあとは島に残った敵勢力と日米の上陸部隊の比較でいいんじゃないか？

977 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:45:45.09 ID:???

あ、事前予測ができないと書いたけど、
事前配備ができればそもそも奪還戦闘じゃなくて防衛戦闘になると。

島嶼を奪取されたってことは事前配備が間に合わなかったってことで、
奪還作戦をする状況設定上、間に合わなかったってことね。

978 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:47:15.28 ID:???

>>970
支那が反省しもう２度としませんで戦いがこの一戦で終わるならいいが、支那が存在する限りずっと続く
時間が経てば経つほど状況が不利になる、解決するには支那の存在自体を消さないといけない
島を放置するのではなく、これを利用して恒戦状態にし、支那艦艇を沈めたりチクチク攻撃を加え続け、支那の核使用を誘いこみ世界大戦化にするのが狙い

979 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:48:52.46 ID:???

なんだ、ただの火葬戦記か

980 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:52:48.32 ID:???

問題の根本をわかってなく戦術レベルでしか物が見えない戦車厨と俺じゃ話が通じるわけもないがな
だから馬に念仏だと言ってるが馬にはそれさえ意味不明なんだろう

981 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:53:36.64 ID:???

>>978

それをどう考えたら島を奪還する場合に比べて被害を抑えられるんだ？

982 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:53:53.07 ID:???

>>978
恒戦状態に持ち込むのが目的とか勘弁してよ
ってか相手に手出しさせるためにこっちから積極的に粉かけるのかよ
そんなんで世界が日本を味方してくれるとでも？

>>980
中国を滅ぼさないと日本が守れない、それが物事の根本だってこと？

983 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:54:03.86 ID:???

中共は華北、華南、チベット、ウィグル、モンゴル、マンジュ等に分断すればよろしい。
尖閣諸島を狙ってるのは華南だから、アメリカを引き込んで上海をアメリカにプレゼントして勝ち。
勿論、島は奪還する。

984 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:56:35.04 ID:???

アメリカの両手はアフガンとイラクでふさがっとる
プレゼントしようとしても、突っ返されるのがオチだろう

985 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:56:46.68 ID:???

>>978

今は第2次世界大戦と違って、核兵器保有国は一度に大量の核兵器を相手国へ打ち込むことが可能。
開戦後に中国が使う最初の核兵器（多数）で日本が国家としての機能を完全に失ったらどうするつもりなんだよ？
その時点で日本は国家消滅で戦争が途中退場的に終わってしまうんだが。

986 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:59:16.53 ID:???

>>981
島を奪還するのと比べてるのではなく、時間が経てば経つほど支那優位になる将来の被害と比べろ
小さく狭い戦術レベルでしか物が見えない戦車厨わかったか？

987 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:01:13.58 ID:???

>>984
アフガニスタンとイラクは手仕舞い。
富と金融が集中している上海をアメリカ単独支配プレゼントなら飛び付くよ。

988 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:01:29.25 ID:???

お前の火葬戦記なんぞ誰も理解できん

989 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:01:36.69 ID:???

>>986

対中包囲網はどうした？

990 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:05:49.55 ID:???

>>986
それ、単なる中国脅威論だな。
もう島嶼防衛関係ないじゃん。
戦車からまないし、もうこのスレでやる意味ないな。
ちょっと引越し先探そうか。

991 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:07:29.17 ID:???

>>986
時間がたてば立つほど支那は孤立し崩壊していくよ。
世界貿易が止まるんだぞ。支那にたいして。
アホだな。

992 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:09:14.15 ID:???

ってか、この無謀な好戦主義の人、
人本当にヘリの人？

993 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:10:36.08 ID:???

そういえば次スレどうする？
新スレを立てずに下のへ移動するという手もあるけれど。

[第4世代]10式戦車スレ配備122号車[全備重量44t]
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1328139827/

994 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:10:53.29 ID:???

その為の、真珠のネックレス作戦だろ。

995 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:11:04.14 ID:???

>>993
立てちゃった。

次スレ

[第4世代]10式戦車スレ配備124号車[全備重量44t]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329026403/

996 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:11:54.01 ID:???

>>995

わかった。
当分はまだ重複状態が続くのね。

997 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:12:41.37 ID:???

>>985
一斉に大量使用してくれたら尚良し、そしたらもう遠慮なく世界中から大陸に核の雨が降り注ぎ確実に支那は消える
日本の人口が２～３割になっても支那侵攻の驚異を払拭できたら帳じりはあう
時間が経てば経つほど支那優位になる状況で、例え一時、島を奪還したところで、１度やったのなら２度目移行は躊躇無く来るは必定
そしたら今度は１個や２個の島を取られる程度は済まず、尖閣・先島全てとか沖縄本島を除く大部分を失うことになる

998 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:16:33.62 ID:???

>>997

日本が消える可能性は無視か？
それに奪還を終えられれば、その後は次の襲撃に備えて軍備を増強するのが普通。
他にも外交手段もあるし、同じ手は２度通用させないという対策すら考えに至らないわけ？

999 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:16:58.89 ID:???

>>997
全然帳尻あってねーよ
勝手に日本国民の命を大博打に突っ込むなって

中国じゃ、人口が一気に10％くらいになるようなことは
歴史上珍しくもなかったのかもしれんが、
そんな常識を国の外に持ち出されたらかなわん。

1000 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:17:16.67 ID:???

以上ヘリボーの火葬戦記でした

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