【機動戦闘車】陸自将来装輪戦闘車スレ part48

1 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:10:42.72 ID:mxrJ1KXu

将来陸自に登場するであろう装輪戦闘車の有効性等を、関連する研究開発、装備開発、
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

※本スレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」からスレ名変更致しました
　今後ともご愛顧の程宜しく御願い致します

前スレ
part47 (p)http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321008136/

2 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:12:06.17 ID:mxrJ1KXu

3 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:12:15.53 ID:???

予告誘導無しなのでスムーズに移れるか不安

4 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:12:56.53 ID:mxrJ1KXu

5 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:13:09.55 ID:???

このスレッドは小文字が占領しました。

6 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:14:06.27 ID:mxrJ1KXu

【参考までに】
■機動戦闘車とは
平成23年度日本の防衛　コラム「＜解説＞機動戦闘車の開発について」より
(p)ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/nc20301p.jpg
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定
＜機動戦闘車についての不確かな情報＞
・全幅：2.68m（サイドスカート装着により2.72m）と2.48mのものが存在する
・装甲形態：砲塔については10式戦車砲塔のモジュール装甲を共有できる
・装甲防護力：砲塔前面120㎜滑腔砲耐弾、車体前面30㎜Mk44ブッシュマスターⅡ機関砲耐弾
・試作検討バリエーション：40㎜機関砲搭載型、105㎜口径以外の砲搭載型
・試験状況：車体のみで1200㎞走破して目立った不具合なし

■軽量戦闘車両システムとは
平成23年度防衛技術シンポジウム資料「R3-1軽量戦闘車両システムの研究（防護構造車体）について」
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2011.files/low_pdf/R3-1.pdf
重量：16t（中核型、耐爆型）／20t（中核派生型）
乗員：四名（中核型、中核派生型）／十名（耐爆型）
主火器：直射、曲射が可能なデュアルリコイル砲（中核型、中核派生型）
駆動方式：インハブモーター駆動のシリーズハイブリッド駆動方式を採用
懸架装置：耐爆性を高めるために車高を自由に変更できる機能を搭載

7 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:14:36.99 ID:mxrJ1KXu

将来装輪戦闘車スレは誰でもウェルカム

8 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:15:25.08 ID:mxrJ1KXu

テンプレここまで

9 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:17:39.48 ID:???

フハハハハ

スレ立てに乗じてスレタイを変更してやったのだ
これで心置きなく話題を広げられるというものだな！

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

10 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:20:02.39 ID:???

機動戦闘車は60式の後継派

11 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:22:17.99 ID:???

おつだな

12 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/23(月) 00:21:44.73 ID:???

>>1乙

13 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:33:37.75 ID:???

戦闘車ファミリーはうまくいかないかも。

日本の道路なんだけど、現状では
日本の道路はなんか小さくなってる。

思うに、40トン橋といい、少なからずMBTが普通に移動できない道路をわざと作ってるとしか思えない。
だいたい普通に装甲車が渡れる道路はほぼ市街区ならばたくさんあるが、
MBTはやっぱない。

かつその上で、道路小さくしてる。

14 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:41:53.09 ID:???

そして

戦闘車ファミリーはうまくいかないというか。

・要求がないんでは？と思えて仕方ない。
自衛隊は歩兵、ジープ、LAVがメインで、ほしいのは指揮車だと思う。
今の警察、ほか連携なども想定しても、よりたくさん強力な指揮車がほしいと思う。
今の3倍以上とかの。

そして、実際調達、開発は
MCVとあとは輸送系がメインだよね。
AWすら遅延。

そうなると、あきらかに、輸送車しかおさない。メインじゃない。
NBC,指揮、輸送のファミリーしか整備できてない状態。

15 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:42:06.16 ID:???

＞40トン橋

でも４０ｔを超える重量でも渡れる。
しかもＭＳＲ上の橋は施設で補強できる。

16 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:43:48.70 ID:???

向かない
本開発ない
いままでも積極じゃない(ドクトリンレベルで否定説)

ならいらないんでわ？

たとえば
NBC、指揮、輸送を買うなら、ストライカータイプでも平均2億で
1000両でも買うし、買えるよ。

でも積極的じゃないし、少量生産だった、戦闘車なんかわざわざいるか？
AWも
そんなんより93にRAM防御つけたほうが早くね？の話。
あれいちお1セット何両かしらないが、車両100以上　値段感覚では200もっててもよくかなりあるんだが。

わざわざいるのか？AWも

17 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:47:45.57 ID:???

配備傾向として、

・開発本気
・今必要か
・ドクトリン
・今まであるか

の傾向だと

LAV－LAVATGM－LAV偵察　小型戦闘偵察群　そしてこの要求装備は現行小隊運用の延長
戦闘車←MBT使えないから　開発コストもガチ
輸送車←さすがに少ないから、今なら指揮、MBTあわせてほぼ1000両以上配備。十分別に3年しないで短期で新しい1000両に変更可能。

AW←高すぎる、たいしてもってない。　CRAMならVADS後継と93改でいいだろう。あれ近接信管すれば、CRAM余裕だぞ。
IFV←高い、需要がない。いままで使ってない。わざわざ、いる？
偵察大型←今の機材古いし、高いし、使えてないよな。

しかも開発してるのは、爾来除去とか後方型だよ。

18 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:48:52.12 ID:???

いわゆる

戦闘系
輸送系

メインの編成じゃなくて
LAV歩兵
戦闘車と輸送部隊
後方系
の配備になってない。後方意識のほうがガチくさいよ。

むしろ日本の戦闘はゲリコマこそってきづいたんじゃない？

19 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:54:03.98 ID:???

自衛隊の方向と要求は

整備大変なMBT、自走砲　いわば正面減らす。
後方関係装甲車の拡充と、後方機械化による、人員削減。
とりわけ重要だった野砲部隊を重迫メインにしてコンフォマールに
ヘリコプター配備　強化

の系統ではないか？

調達も傾向も見事にそうだよ。
むしろゲリコマの事前撃破こそ重要

と気づいてしまったんでわ？

20 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 00:55:14.59 ID:???

自衛隊の方向と要求は

整備大変なMBT、自走砲　いわば正面減らす。
後方関係装甲車の拡充と、後方機械化による、人員削減。
とりわけ重要だった野砲部隊を重迫メインにしてコンフォマールに
ヘリコプター配備　強化

の系統ではないか？

調達も傾向も見事にそうだよ。
むしろゲリコマの事前撃破こそ重要

と気づいてしまったんでわ？

少なからず、後方戦闘団強化だとわかった。正面はあとなんだよ。

21 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 01:08:48.57 ID:???

そもそも今の本腰開発と、本腰配備は

1　91改　93　11の複合近距離防護システム。個人的には最強の近距離PC防衛システムだと思う。
　あとは93をCRAMすればいいだけ。(なぜAWよりも、MANPADS－CRAMのほうが強いのだろう)
　推定開発コスト。近年一連でも100億以上

2　関連で事実上20年で1000億以上も調達される新SAM

3　マニアックな後方装備。

むしろ戦闘車や前系はぜんぜんやってないよ。
むしろホンキでSSMでいれさせない戦闘、装備形態だよ。

〝だって簡単じゃんw〟

むしろ自衛隊の編成は
複合的な巡航ミサイル、弾道ミサイル対処で、基本敵をいれないドクトリンなのだと思う。
アレ外洋型ドクトリンじゃないよね？
そもそも法せい　制度、　出動の都合上、機動打撃は事前に妨害阻止受けやすいから、最初から
防御、防衛体制なのかもね。

そして事前撃破といれないことに気を使う。

むしろSSM＋将来ネットワーク
があれば、ほぼ事前撃破はできるようにもなる。あとはMCV、迫が打ちもらしすればいいしね。

22 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 07:03:22.01 ID:???

とりあえずでわ？はやめろ

23 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 12:47:32.08 ID:???

疑問系でしか語れないのなら、
ちゃんと資料を読んで意見をまとめてから投稿しろ。

24 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 13:59:47.20 ID:???

やはり機動戦闘車は105mmレールガンと同軸レーザー機銃を装備すべきだろうか

25 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 15:46:52.93 ID:???

>>24

レールガン＆レーザー機銃⇒電力が足りません

26 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 15:51:10.36 ID:???

電源供給ケーブルを引っ張ればいいんじゃね？

27 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 16:30:07.17 ID:???

だから爆発発電＋大容量キャパシタにすんだよ。

一発撃つ毎に派手な爆煙が上がるとか、男の子なら燃えるだろ？

28 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 17:22:52.54 ID:???

今、カートリッジタイプのレールガンやレーザー機銃が開発されるという啓示を受けた。

29 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 17:25:27.87 ID:???

原子力戦闘車でいいよ。

30 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 18:34:30.84 ID:???

火力支援のために大砲がいるのにレールガンやレーザーじゃかえって不便

31 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/23(月) 19:34:52.76 ID:???

>>27-28
いや、爆発発電カートリッジにキャパシタ追加は普通に有効じゃね？
爆発発電カートリッジの爆発を弾の初期加速に利用して、砲身の後方をリニア加速するとか、割と物理的に合理的。

>>30
レーザーは兎も角、実体弾を射出するレールガンは間接射撃も可能だぜ？

32 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 21:43:13.31 ID:???

防弾鋼製の高圧SWGRを随伴するAFVとかｗｗｗｗｗ

33 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 21:56:33.66 ID:???

(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…
テンプレに入れた【参考までに】は、不確かな情報を抜いて軽装甲機動車（改）とか、
将来装輪戦闘車両研究試作の事後評価あたりを載せるのがよいのかのぅ
あと将来装輪戦闘車両研究試作車と一部共通化しているNBC偵察車とか
TK-X（現在の10式戦車）開発時にあったようなテストベッド車両の画像でも流れていればよいのだが、
信ぴょう性のある情報かどうかという観点だと相当怪しいしな

まあおいらの過去の大雑把な考察では、不確かな情報の防御面なら達成可能ではないかという結論なのだが…

34 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 22:24:48.39 ID:???

機動戦闘車って乗員4名なのか・・・自動装填じゃないん？

35 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 22:32:33.00 ID:???

車長、砲手、操縦手、補助操縦手だろ

36 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 22:37:39.15 ID:???

・装甲防護力：砲塔前面120㎜滑腔砲耐弾
これが本当ならMBTとは言わずとも十分に突撃砲だな

37 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/23(月) 22:37:54.21 ID:???

通信員orシステム操作員という可能性も微レ存

38 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 23:19:09.82 ID:???

本当は機動戦闘車より自走榴弾砲を沢山作ってほしいわ

39 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 23:33:42.27 ID:???

ああ、>>33に忘れていた自己主張↓

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

40 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 23:35:33.65 ID:cwj14LQj

よく見る画像エヴァの戦略自衛隊の車両に似てるよね

41 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 23:43:11.86 ID:???

>>38
ネットワーク戦対応の火力戦闘車でFH-70を更新する計画では不足ですか？

42 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 23:56:53.83 ID:???

FH-70の後継はM777ばりの軽量榴弾砲を開発中と聞いたけどどうなってるのかな

43 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 00:36:19.49 ID:???

交代運転手用のベッド装備で24時間走行が可能となり
緊急時には約12時間で新宿～広島への展開が可能

44 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 01:12:15.20 ID:???

機動戦闘車は105mm砲弾のバリエーションを使い分けるために
自動装填無しで装填手に頑張ってもらう、なんてことは無いかね？

>>42
これのこと？研究用の試作品だべ
http://www.mod.go.jp/trdi/news/0303_02.html
FH-70の後継は>>41の言うような火力戦闘車
もちろん研究の成果は存分に使われるだろうが

45 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 08:35:47.83 ID:???

空輸による機動性のためにすべて自走化はしないはず

46 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 12:27:40.21 ID:???

>>45
空輸てのはヘリ輸送だろ。C-2では重火砲を何処に何のため輸送するのて話になる。
高い自走力と海上輸送手段があればヘリ輸送は重視しなくていいんとちゃうかな。
戦術的に絶対必要とは思えないんだよな＞重火砲のヘリ輸送

47 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 20:20:00.43 ID:???

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%A0%B2
ここで榴弾砲の空中機動について議論してた
ずいぶんと･･･まぁ･･･まどろっこしいというか見てて歯痒い感じだったけど

48 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 22:03:56.74 ID:???

99式155mmが40tもあることを考えると
火力支援車の火砲がFH-70並とはいかないように思える
すべての火砲を自走化させるという話は聞かないな

49 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/24(火) 22:13:40.12 ID:???

96式自走迫撃砲っぽいイメージで、機動戦闘車の車体に先進軽量砲の制式化型を搭載すればどうよ？

50 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 23:33:40.36 ID:???

>96式自走迫撃砲っぽいイメージで、機動戦闘車の車体に先進軽量砲の制式化型を搭載
どういうイメージなんだ

51 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 23:50:58.91 ID:???

>>49
超シンプルなのがいいのか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=PDvhzDioG1w
つまりはこういうことか？

52 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 23:55:25.20 ID:???

>>50
つまり↓の構想図にあるような装輪AFV車台を流用した自走榴弾砲ということだろう
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/06.pdf

機動戦闘車の対射撃反動用の制振車体システムをそのまま使用するというのはコスト増になるが、
もしFH-70に対し装甲防護力強化、省人化という２点にのみ絞った仕様とするのであれば、
装輪AFV車台に駐鋤を装備させることによって車体制振システムはノーマルな装輪AFVの懸架装置で十分になるし、
車体は96WAPC程度の装甲防護力だったとしても、そのままで自走榴弾砲における耐12.7㎜弾程度の十分な防護力を発揮できる

ちなみに火力戦闘車のイメージ図を見る限り、自動装填方式ではなく人員による搭載弾薬の取回しが必要な形式である
これでは7000万円の低い装甲防護力の重装輪車体を仕様するよりは、
1億ウン千万円の対重機銃程度の装甲防護力を有した装輪AFV車台に自動装填装置付の弾薬庫を搭載しても、
最終的なライフサイクルコストは自動装填装置の有無と装甲防護力の有無における費用対効果を超えられるような差にはならんと考えている

まあ以前は駐鋤なしでの全周射撃というのもこだわっていたが、それを除いても装輪AFV車台流用の自走榴弾砲というも、
それなりのメリットがあるのではないかと思うのであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

53 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 23:55:51.54 ID:???

>>50
横からだが、チェコのあれとかスロバキアのあれとか南アフリカのあれとかじゃね？
「普通の自走榴弾砲をまんま装輪化」した感じの

54 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 01:44:54.49 ID:???

重装輪回収車ベースで開発してなかったっけ？
夢見ただけだったらスマン

55 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 04:38:56.28 ID:???

車体は運ぶ為のもの、射撃時は降ろして反動吸収は地面でする
火力戦闘車はそう割り切ってコストも抑え数を揃えようとしてるわけだから
制振機構をもった装輪車体にすることは賛成しかねる
いわば装甲トラックである重装輪回収車と、足回りに凝った装輪式装甲車両では
取得費用のみならず普段の維持整備のコストも結構違う

56 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 04:55:54.33 ID:???

現実的には
もっとも小さく多様な車体でつめる。
90～105ミリ多用途砲車両
を開発するのが一番いい。

対空、対地、対物
全部できる。

そして所詮の20～57ミリレベルまでの機関砲系は
整備、補給に手間取るし、システムが多様性ないんだよな。だから高くつく。

せめて76ミリ全統合とかやってしまったほうが早い。
砲弾が小さいから砲弾10kg以上はほしいけど。

57 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 05:04:57.85 ID:???

所詮

限定された対装甲の7.62ミリ系統
中途半端12.7ミリ
外国でも論理的に高くなり、補給が手間取る30ミリ

となると火力には砲弾10kg相当を改造で打てる。90～105ミリ以上をなんとかうまく使うのが都合がいい。

7.62ミリ　強い
12.7ミリ　中途半端。射程が短すぎるが、状況的に射撃できず。命中、撃破が微妙すぎる。
市外で使いにくい。
30ミリ　最悪　砲弾は量産性がなく高い。高すぎる。　
　　　　威力が弱すぎる、決定力がない。対地、対空、対物でクソすぎる。
　　　　砲弾が巨大でたくさん使う。　1回合計20～kgの大目の砲弾を遣わされられ、補給も手間取りすぎる。
　　　　たった10目標を攻撃しないで補給ってのは最大の欠点。あのマウントシステムはMAT10発より重い。高い。常に補給が大変すぎる。

大型　　長射程
　　　　高命中精度　高威力
　　　　回数多数発射
　　　　コスト感覚は実は機関砲より安い
とメリットが巨大すぎる。
　　　　　　

58 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 05:11:55.77 ID:???

機関砲はすべてが高い。

主砲体系はほぼ簡易の105ミリに匹敵。そもそもマウントシステムはより複雑で、かつ
磨耗も大きいから安くなる要素がない。　逆に加工手順が簡単ででかいだけの105ミリならもっと安くもなる。

砲弾が高すぎる。あたらない、弱い旧式砲弾ならともかく。最新砲弾はとても1発100～1000円じゃすまない。
普通に万単位でもおかしくない。安くて数千円。そして多様な状況でバースト前提で1回確実に10万相当以上の玉を軽く使う。

そして砲弾の物資の容積はMBTと同等で巨大。かつ補給めどは一切たたない。高すぎる。
マウント容積
は完全にMAT10～20発より巨大。そして高い。

かなり面倒な装備。

59 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 05:34:47.46 ID:???

最悪、EE9方式などで安くできる。100ミリ相当砲弾とわけが違う。
　　　　
整備、補給手間は簡易な105ミリ系統ほどゆうずうが聞かない。
もっとも整備が大変。
せめて
たくさん　7.62ミリ
少し　　　12.7ミリ～チェインガン
限定　　　機関砲
たくさん　105ミリ
のほうがいいよね。
ぶっちゃけ今大量に日本でも、それ以外でも使うけど、整備手間、ハードの手間が高くて
一切的に安くなんかない。

何あの高さ。ぶっちゃけ自衛隊の12.7ミリ伽リバーの量産数に匹敵wする規模持ってるんだけど、
いまだに高いよ。統合してないとはいえ。

せめて
・25ミリ戦闘機砲
・25ミリ凡庸

の2系統でそのたはチェインガンだけでいい。それで補給効率がよくなる。

60 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/25(水) 06:43:00.76 ID:???

やはり、FH-70後継は牽引砲＋トラックを基にした方がコストや輸送手段とのバランスなど利点があるべか。
ぶっちゃけ、所詮は装輪車両車体だと全周射撃対応させるとタイヤによる反動誤差が露骨に出そうだしな。

ところで、フォークランド紛争ではアルゼンチン軍が12.7mm重機関銃M2にスコープ付けて狙撃運用してたよな？

61 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 12:45:36.32 ID:???

>>59
> ・25ミリ凡庸

汎用・・・はんよう
凡庸・・・ぼんよう

意味がまるで違うから気をつけような。

62 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 12:46:19.82 ID:???

ふつーアウトリガーつけて車体固定だろ　->装輪自走砲

63 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 12:47:18.69 ID:lYocv8Ma

12.7mmは、随伴するソフトスキン向けで、
あれで対装甲をやろうなんて、基本無いだろ…

64 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 13:10:26.56 ID:???

>>62
低反動化が実現できてれば砲の全周指向も可能かもしれん＞アウトリガー
運用がFH-70の延長上なら装甲キャビンは移動時の乗員区画で良いとも思う。
サスはNBC偵察車タイプで十分なんとちゃうかな。

65 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 16:20:06.18 ID:???

ググるとけっこう出てきたw
やっぱり装輪自走砲の開発やってるね。
FH-70の劣勢に対応し～
戦略機動性の向上ならびにネットワーク化を図った火力戦車（装輪自走砲）
を開発する、とある。
99式はたけーからネットワーク化込みで装輪でやるちゅう事らしいな。
ベース車両はわからん。
カエサルを例に上げてるので既存の車両でやるちゅう事は
重装輪回収車がやっぱりベースかな？

ちゅうかわりと普通に出回ってる話だったのね・・・・。

66 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 18:05:43.82 ID:???

概算要求には盛り込まれたけど、結局開発予算は通ってない
予算が付くのは来年以降と思われる＞火力戦闘車
内部での研究は継続しているだろうけど

67 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 19:28:05.74 ID:???

機械翻訳みたいなレスは何のコピペなの？

68 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 21:48:26.16 ID:???

小文字出版刊脳内ソースだな

69 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 22:07:11.90 ID:???

ロシア海軍陸戦隊は125mm自走対戦車砲スプルートSDを配備する
ttp://vpk.name/news/63807_ognevyie_vozmozhnosti_artillerii_vdv_sushestvenno_vozrosli_za_schet_postavki_samohodnyih_protivotankovyih_pushek_sprutsd.html

スプルート復活だって。キドセンで勝てるん？スプルートは空挺投下も出来るんだけど。

70 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 23:14:54.27 ID:???

キドセンの車体にLCVの低反動砲と40mmCTA機関砲を積んだ和製装輪版BMP-3をつくろうぜ。
低反動砲で対人榴弾と壁ブチ抜き、機関砲で対装甲車両対処。
戦車さんとかが出てきた時は新中多でも撃って相手を手間取らせてから煙幕炊いて逃げよう。
むしろキドセンいらんかもよ。

71 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 23:33:47.83 ID:???

>70
頑張ってスクラッチしてくれ

72 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 00:43:11.11 ID:???

>>24
御坂美琴でも量産して積めばいい

73 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 09:37:19.75 ID:???

BMP3は戦闘車の至高の粋にたった。

まぁ使いにくいだろうが。

結局自衛隊の戦闘車は
MCV、いやいっそ海面移動したほうがはやくね？
水上20ノットの海兵装甲MCVにと
海兵装甲車までになる。

74 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 09:38:15.54 ID:???

>>69
そのくらいなら105ミリ砲で貫ける
キドセンも発射速度を高め、砲塔を長くして射程も延伸されとる
いざとなれば10式もくる

75 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 10:01:02.28 ID:???

＞スプルートSD
18tの対戦車自走砲だぜ。浮航能力まである。降下兵や海兵の火力支援用だ。
普通科の装備で撃破できる程度の防御力しか持ってないよ。

76 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/26(木) 11:52:15.46 ID:???

普通科の装備で撃破しきれない装備って、今やMBTだけじゃぬぇべか？
IFVだって、大抵のモノは歩兵携行式対戦車弾で正面から撃ち抜けるべさ。

なるほど、そりゃあ主要な歩兵携行火器に抗堪する機動戦闘車が、財務省から見て戦車扱いされる訳だ。

77 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 12:47:58.24 ID:???

http://en.wikipedia.org/wiki/Bison_concrete_armoured_lorry

財務省の定義する戦車に該当するもっとも安価な装甲車はこれだ！

78 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 16:11:33.77 ID:???

パス見ただけで盛大にスベってる事だけはわかるな

79 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/26(木) 23:43:49.56 ID:???

財務省の名誉の為に注釈しておくと、連中はEUのCFE条約における定義を援用してる。コレで燈タウロも「戦車」になった。
まあ、CFE条約だと迫撃砲も火砲に含まれるから、防衛大綱の別表と整合性が無いんだがな。

80 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 00:06:45.05 ID:???

主要装備から外れると、それはそれで予算折衝で苦戦することになるのかもね。

81 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 00:49:51.97 ID:???

防衛省の24予算では火力戦闘車に限らず、ハイブリッド動力システムの日米共同研究も落ちたっぽいな
日米共同研究で残っているのは弾道ミサイル対処関連技術の研究開発だけのようだ
あと原発対処でNBC偵察車が出るかと思ったが、あくまで対処訓練と機器・器材の調達で終わる

つーか、プラットフォームの研究開発というのもテロ、ゲリ・コマ対処には必要不可欠な要素であるのに、
ミサイル対処、原発対処といった特異カテゴリーでしか予算が認められないというのも如何なものか
日本人は手先が器用で非常時にもパニックを起こしにくいというポジティブな面がある一方、
視野が狭く将来を見通した計画を立てられず小手先の対処に終始してしまうというデメリットが目立つな

防衛省内局も財務省も、頭良いのそろってるんだからしっかりしろよ
(1)頭が良いバカな人
(2)頭が良い賢い人
(3)頭が悪いバカな人
(4)頭が悪い賢い人
これらを序列に並べれば、上から(2)、(4)、(3)、(1)だからな
少なくとも現状の内局と財務省の人間は(1)で最もたちが悪い

ああ、そういえば24予算に高射機関砲システムの研究開発も見当たらないな
このスペシャルコンテンツばかり採用してスタンダードを落としまくるのも何なんだかね
まあ財務に説明しきらん陸幕も悪いんだろうけどな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

82 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 13:50:26.72 ID:???

個人的に思ったのは、

あの対地雷機関砲とかいうやつ。

あれって、アクティブディフェンスレーザー型システムなど使って、うまく焼ききれんとおもうのだが。

地雷なら地表、ないし地中数十cmに埋まってバレバレなわけだ。
ならレーザーでうまく起爆できると思うのだが。どうだろうか。

アクティブディフェンス程度のレーザーなら相当簡単に開発できると見た。
しかもATMもほぼつぶし安全で必要電気も少ない。
かなり簡易なシステムらしい。

もうね。大学の研究質で作る、電気発熱版(74のレーザー並にホット)を瞬間的に照射して一気に焼くシステム。

むしろ簡易じゃないほうがおかしいくらい簡単。
あれつかえば焼けるんじゃないのかと。

トロフィーシステムは微妙だけど(あのシステムだと高度なミサイルは対処できないし、トップアタック無理ゲ、AGMも無理)
だけど

レーザータイプなら簡易に低電力でほぼSSMよりちいさなミサイルなら焼けそう。

83 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 13:54:07.51 ID:???

個人的には

自衛隊は
いよいよ、海兵装甲車優先させ、

場合によっては、MCVすら遅延すると予想。少なからず現状スケジュールだと
せいぜい74後継で200～300　積極的に使わないと予想。

つまりドラスティックに戦術転換するほどかわなそう。

どうも将来ネットワークミサイル、MPMS、中距離誘導弾という。
所詮ただのATGMと思った兵器が、どうも相当チートなよう。

対物、
対装甲、
対バンカーできる。

対歩兵でもぶっちゃけ打てる。

威力は155～203ミリ弾並
射程は75式ロケット並み
というのは相当チート条件なよう。

84 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 14:04:44.54 ID:???

在来ミサイルは

歩兵ミサイル　ランクアップで01ミサイル
歩兵反動砲　まっすぐのみ
車載ATGM　射程4kmくらいで真っ直ぐ
ヘリコプターATGM　射程8km

程度の兵器　　MPMS、中ミサイル、はせいぜい車載ATGMの延長かと思ったけど、まったく違う超兵器らしいね。

まず　　スペック、重量システムが　　ほぼ重量60kg以上　中ミサイル45kg相当推定　弾頭15kg程度　ほぼ75ロケット以上のサイズ

と推定するんだが、この性能がチートで、どうも射程がたかが4～8km程度にとどまらんなくらいのチートなのよ。
まず75容積レベルでもマッハ2の射程15kmのミサイル。
マッハ1程度だし、最低でもやはり10～18kmオーダーレベルは届く計算。
ほぼ要領、容積レベルではこの射程がだしておかしくない。
なお無駄にシステム巨大でただの79並射程のミサイルならでかすぎて、システムもでかいし、
射程が軽迫並みだと順戦術的に非常に使いにくく、中途半端(バレバレの火力兵器にしては接見できるほど射程短いのは〝8km〟不可解。)

そしてこの射程が前世代自走砲や、車載迫撃並みの、15km相当程度となると、
つまり迫並の射程でピンポイントに近い性能だせるってのはそれだけでチート。

またそれで弾頭重量10～15㎏でほぼ203ミリ並の威力がある　ピンポイントである。
ってのがチート

そしてミサイル類がほぼゴタゴタになるが、
これで対物、対装甲など自由選択できる(MPMS)とかなればチート。
つまり在来の本来迫、装甲迫がおこなってたあやふやな敵を歩きにくくする火力攻撃が
ピンポイントの阻止火力ではなく、制圧火力になるってのがチート。

そして目標自由でやろうとおもえば、歩兵小隊など狙いつぶせるってのがチート。

85 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 14:07:32.66 ID:???

射程はほぼ車載迫並み　射程10～18㎞
迫にできないピンポイント攻撃ができる。そのCEPは状況しだいでもほぼ1～2メートルレベルに収まる。
威力は155よりも203ミリに近く10～15㎏　この威力はほぼ120ミリ迫の3倍以上。対装甲危害半径で見ても1～2メートルはある。近接爆撃で装甲つぶれる。
目標自由で歩兵でも狙える。
基本必中、必殺威力で大半の目標兵器はつぶせる。ミニバンカーバスターとして使える説がある。

ほぼランチャー4発射機24発程度　これを歩兵大隊なり、連隊なりの直近部隊にでもすれば、
ほかの武器あわせて、ほぼ簡単に装甲だろうが、歩兵だろうが、大隊は無力できるであろう。

超チート兵器。もっとも中ミサイルは目的地がうだろうけど。

どうもMPMSなど試みはドクトリンレベルで相当高いようです。

そしてこの少数でも十分部隊を支援できる武器があれば、ぶっちゃけMBT系は
その武器でもつぶせないチート武器くらいしか殺す必要ないの。

好くなからず、相当チートな対チート装甲兵器を少数しかいらないであろう。

86 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 14:14:54.57 ID:???

たとえば

空挺部隊はあやふやになるから除くが、

一時攻撃手段として進入する敵は、諸島はわかりにくいから除くが、
だいたい10～大隊程度以下くらいしか、こちらが、歩いてていど敷設すると入ってきにくい。
多いと的になる。

そして中多なら複数できればMPMS以上を確実に合計4～6発射機　程度集中して支援してれば。
合計50程度の発射機でつぶせてしまうよということ。

一時目標をたかが50発射機程度で、しかも余裕で空挺できるだろ(いつでも使えるだろ)兵器でつぶすのはチート。

そして防ぐには、事実上対IR防御車両でも無理だし、相当な負荷がかかると見る。
高度なアクティブディフェンスでもないと。

なおレーダーなどでミサイル検知して、ジャミングないし赤外線まく程度の兵器であれば、
その反応や、ジャミングなどの距離が射程1㎞以下程度。そしてその程度になると、
ほぼジャミングかけても突っ込んできて近場で爆発することになる。

多少高度兵器程度では一切無力できない。たぶん10MBTでも防ぎにくいレベル。

とすでにドクトリン上。ピンポイント、反ECM、高威力、目標自由となるMPMSは非常に高度であり、
十分敵を撃破しうるもの。

そして、そこに歩兵ミサイルさらには無反動砲を組み合わせると、小量、少数投入でもあらかたつぶせて
尚合計6個程度に分散したM31大隊などをくみあわせれば、ほぼ間違いなく
戦力の都合15～30パーセント程度であろう。一時進入の敵などつぶせる。

そして諸島方面戦力となると、海兵、空挺くらいの戦力であれば、それを編成すればいい計算になる。
都合重装甲などもそれほどはとなる。

87 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 14:26:59.78 ID:???

せいぜい

一次部隊　　海兵大隊×10方面　　交代海兵大隊10方面　　支援空挺部隊10大隊　　砲兵などほか支援系20～30大隊
都合25000～35000程度以下しかうまく進入できず。それじゃないと負ける。

空挺メインの部隊となると、かえって輸送しにくくなる。　　空挺のほうがはるかに輸送リソースがでかくなってしまう。(空母ですら空挺1旅団　ＬＨＡなら3大隊、都合空挺は帰って減る)
また相対、対応手段も別。防御手段ができてれば防ぎやすくもなる敵。

で、ほぼ敵が25000～35000程度であれば、　確固の対処に
M31　10大隊　1大隊8発射機96発　(アメ基準では中隊)　半径70㎞　96÷2×10目標制圧。威力半径10メートル(対物)。
MPMS相当以上の火力武器10大隊　諸島除く　40発射機　現状33発射機(1システム2発射機ならすでに70発射機並)
ミサイル中心歩兵2×10中隊　都合3500人程度　
装甲支援各種部隊2×10中隊　300両程度　4000人以下
ほか各種重迫、歩兵、偵察など支援部隊　合計2000人以下。
これらの合計ほぼ10000～15000程度が有効的に機能してれば撃破できてしまう。

あくまでむこう正面火力として、　　ほかに対空、後方部隊はいるけど。

やはり手段として多数軽装を抱えざるをえない海兵など部隊だと、こちらが対処、対応可能な正面形成すると十分防御できてしまう。
あの野戦陣地構築は3倍兵力に耐えるではないが、
やはり装備拡充すると、十分軽装海兵には対処しうる。

無論、諸島、後方部隊など別だが、
海兵、空挺など組み合わせ、この兵力程度の諸島部隊。都合15000程度
あとこっちの部隊15000程度
あと20000～25000の後方。

これらが機能し、十分移動、輸送、展開可能な輸送展開手段さえ確保してれば(海兵装甲車、空挺)十分敵撃破対処しうる。
都合MBT、MCVですら出る場所はなく。

ゲリコマで敵つぶすときにおどしでしかいらない。　

88 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 14:30:37.92 ID:???

むしろ個人的には

M31　支援大隊　96発　補給で200発
下本部大隊
3個連隊
連隊内　MPMS4基　中隊　合計24目標攻撃可能。
個別連隊内　ミサイル合計30門以上

ミサイル合計100基　
MPMS　12基
M31　200発
都合これらの攻撃でどう対処するのだね？むしろすでに10MBTでも近づきにくい、近づけない状態ではないか。

MPMSなどの手段が準備した敵ではなく、対海兵、空挺となると
スナイパーならぬ、キラーみさいるとして　機能しないか。
あれ絶対ヘリコプター打てるで。

89 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/27(金) 21:13:14.27 ID:???

>>81
＞ハイブリッド動力システム
そもそも技本のではなく「防衛省の」概算要求に書いてない。

90 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 21:26:44.88 ID:???

>>89
(；･`д･´) ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!! (`･д´･；)

じゃあ23あたりから始まった部内研究を続けていって、
ある程度米国にも技術を提供できるような状態になったら
日米共同研究に切り替えるというところか

それにしても軒並み陸装研関連が落ちてるな
どうにか部内研究でコツコツと積み上げていって欲しいものだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

91 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 09:33:34.36 ID:???

ハイブリッドは先ず高機動車と1トン半後継だろ。
既に試験車輌が走り回ってるし。

92 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/28(土) 10:27:56.84 ID:???

HMTに回生油圧モータとアキュムレータを組み合わせた「機械油圧パラレルハイブリッド駆動機構」の研究は？

93 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 10:48:26.73 ID:???

>>91
「ハイブリッド動力システムの研究」は装軌車両用の電気駆動システムだからその車両とは別物
むしろ軽量戦闘車両システム（装輪ハイブリッド）と同じインハブモーター系と考えた方がいいだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

94 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 10:54:51.02 ID:???

いや待ってほしい
>>91の試験車両って6輪アーゴみたいなやつのことか？
あれインハブじゃないな
高機動車や１　1/2系統なら>>93のとおりインハブモーターだろう
ちなみに>>93を補足すると、3行目のは2行目の車両を指しているのではなく、
>>91でいう高機動車と１　1/2tの後継という話だな
まあそれをハイブリッドでやるという話どころか後継自体聞いたことないけど

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

95 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 13:19:43.08 ID:???

http://img859.imageshack.us/img859/2131/004bt.jpg

Boxerﾀﾝ

96 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/28(土) 14:27:21.58 ID:???

>>95
トランスミッションとか補機類を纏めたパワーパックなんだろうけど、720馬力≒530kWにしては大きいような。

97 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 14:32:02.73 ID:???

これが縦長の空間に収まるんでしょ？
車体からするとそんなんでもなさそうですが。

98 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 17:18:38.23 ID:???

>>91
画像や出典などあればぜひご教示願います

99 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 17:18:46.81 ID:???

>>96
逆L字型パワーパックを角方向から斜めに見てるからデカいように見えるだけであろう
実際逆L字の底辺部分に位置する純粋なディーゼルエンジン部分は、
長さ1m程度、幅70㎝程度、高さ70㎝程度くらいに見えるな
で、それを軸を中心に車体前方へ45°くらい傾けている
恐らく車体前部下面の装甲傾斜などによるデッドスペースを少なくするための設計だろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

100 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 21:12:02.76 ID:???

機動戦闘車と火力支援車は特科配備で

101 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 00:40:16.60 ID:???

火力支援車はともかく、直接照準の機動戦闘車が特科に配備されて何をするのかと…

102 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/29(日) 02:14:58.83 ID:???

>>99
ふむ、その感覚で見ると、だいたい妥当～むしろ小さめに見えるな。だが、そうなると今度は

1.トランスミッション及び補機類がやたらデカい。特に右側に見えるファン機構。空調系の与圧装置だろうか？
2.エンジンの軸が車体に対して横置きなのにトランスミッションが前後方向であり、伝達効率では多少不利
3.こっち側に見えるターボチャージャーがやや小さい。反対側にももう一基装備されてるのだろうか？
4.シリンダーストロークから推測すると高回転型のようだが、パワーパック寸法の割にシリンダーライナーの寿命が心配

辺りが微妙に気になる件。

103 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 11:28:41.35 ID:???

>>102
（２について）
果たしてギア１組分でどんだけ伝達率が落ちるかというところだな
個人的には大した問題にはならんと考えている
最新の機動戦闘車イメージでは操縦手用ハッチがかなり砲塔ギリギリの位置にあることから、
機動戦闘車もボクサー同様に横向きエンジンと縦置きトランスミッションではなかろうか

（４について）
ウィキペディアによれば搭載エンジンはMTU製の8V199エンジンである
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%BC%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
↓8V199ディーゼルエンジン
ttp://www.mtu-online.com/japan/products/diesel-engines-overview/special-purpose-diesel-engines/199/index.jp.html
一緒に掲載されている6V199はピラーニャⅣで使用されているエンジンであるから、
2,300rpmという数値からして他と比較して特段高速回転というわけでもないだろう
（96式装輪装甲車の6D40エンジンで360PS／2,200rpm、チェンタウロの8260で512hp／2,300rpm）
だがこれ見ると600kWで816PSになってしまうな
エンジンそのものではなく、ギアボックスからのアウトプット時の出力が720PSといったところであろうか

１、３は知らん

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

104 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 11:50:07.63 ID:???

＞右側に見えるファン機構
オイルクーラーのファンじゃないですか？
ユーロパワーパックのミッションにも２つ付いてます。
ttp://www.army-guide.com/eng/product580.html

105 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/29(日) 12:18:45.58 ID:???

>右側に見えるファン機構
個人的には単純にインテークのエアクリーナーのように思えるが？
上部の左下へ伸びてる銀色のがインテークマニホールドじゃろうて。
それと写ってる角度の問題だけで、エアクリーナー/マニホールドの向こう側には何もないのでは？

106 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 12:42:45.62 ID:???

>>105
形状的にターボファンの羽根車に見えるんですよね。
http://www.asahikiko.jp/products/lineup.html
回転軸側から吸い込んで周囲に吐出します。
位置的に合致する車体左側面上部の出っ張り下部に暖簾状の部分があるんで排気だろうと思います。

107 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/29(日) 13:29:52.19 ID:???

>>103
＞（２について）
クランク室の形状から推測するに、トランスミッション上段までが軸を横置きにしていそうな。
そうなると、トランスミッション内部は通常の民生品車両とは比較にならないような複雑な構成になっていると思われ。

＞（４について）
ふむ、そう言えば1000馬力未満くらいのディーゼルエンジンなら、2～3000rpmくらいの回転数は別に珍しくないのだな。

>>104-106
わざわざ与圧して排気するとなると、潜水渡河時の逆流防止機構だろうか？
あるいは、吸気系だとしたらサイクロン式集塵装置の入口フィンという可能性も考えられるだろうか。

108 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/29(日) 13:38:07.21 ID:???

>>95を改めて見直したが、排気管はエンジン前方→シリンダー側面に装備されたターボチャージャーを経由して、
件のファン機構のちょっと前の所で車体側に取り付けられそうな取り合い部があるような。
それに排気ガスが通る系統ならディーゼル煤煙などでもっと汚れるだろうし、つまり排気系統の可能性は低い。

109 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 13:54:58.47 ID:???

＞排気ガスが通る系統ならディーゼル煤煙などでもっと汚れるだろうし
エンジン排気を更に加圧はしないと思います。
私は>104でして、オイルクーラーの排気だと考えています。

110 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 16:37:41.37 ID:???

装甲車部隊純粋はあくまでオマケだな。

より高度な航空機動作戦があると、やくにたちにくい。

NBC、指揮、輸送、何にでも使える。

そのオプションさえあればいい。
MCVのみ独自車両でいいよ。終了。準戦術上明らかに必要だが、必要ではない兵器だな。

111 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/29(日) 16:50:25.05 ID:???

ちょっと問題があるかと思うが、説明しにくかったんで
ttp://freedeai.saloon.jp/up/src/up9822.jpg
で赤矢印つけたのたぶんタービンでね？それと銀色の表面の焼け具合から、やっぱ排気側と思われ。
(Wikiより)
本車には、熱・レーダー・音響に対する高度なステルス技術が用いられている。
排気管は車体左側の第2輪と第3輪の間に下方に向けられ熱放射を低減しており、
走行音は小さくなるよう配慮され、車体形状もレーダー反射特性が考慮されている。

これを信用すると件のファン状のモノは、吸音･吸熱の為の装置ではなかろうか？

112 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/29(日) 17:28:39.49 ID:???

>>110
オイルクーラーの排気という意見は、今のところ他の意見よりも穴の少ない意見だとは思われ。
だが、オイルクーラーにここまでデカい羽根車が必要となると、トランスミッションの伝達効率が低いと予想される。
それと、ボクサーのボンネット左前部を他の写真で見たモノと比較すると、排気側がボンネット左脇の張り出しと近い位置にあるのが気になる。

>>111
そこ自体は排気管だが、もう少し右上の辺りで横に円い出っ張りの付いた円筒形があり、パワーパックに這わせてる排気管が切れてる。
ファン機構の部分とは明確に空き空間が見えるので、排気管とファン機構には繋がりは無いと予測される。

113 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 17:45:37.75 ID:???

そしてスレは一周して、また4WDでよくねになる。

4WDでよくね？→火力が足りないだろ→機関砲→火力が少ないだろ→MCV→いや、装甲ないと機能しないだろ
むしろ装甲あれば機関砲でもいいだろ→重装甲車→ここまでいくとMBTと同じだろ。
→なら4WDで

あくまで歩兵が火力手段を構成してれば
4WD対無反動装甲車以上の企画が歩いてていど、あり

4WD装甲　NBC－指揮－偵察　統合
この種類さえあればいいし、真っ先にいる。所詮の機関砲型は微妙で未知数。

確実に火力不足ではあるが。

細くとしてやはり。
弾重量
命中精度

火力の傾向として、機関砲は戦車砲弾　無反動砲弾にならぶ、
〝対物装甲手段〟ではないため、火力決定性が疑問。完全に。あくまで多様対処できる銃陣でしかない。
というより、すなわち、ARM手段じゃなくて、完全に支援手段や簡易状況対処限定の火力手段といえる。

もう絶対的に現状の新型(未知数だが)も、対物、対装甲火力手段にはならず、あくまで銃陣でしかない。
滞空もできる銃陣
状況対処としては火力手段でもない。

114 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 17:47:10.47 ID:???

そして手段としては、

あくまで装甲はMBT、自走砲、戦闘機、護衛艦
に並ぶほどのもんでもないから、

とりあえず、拡張性多角、かつ凡庸量産できればいい。
あくまで基本性能はおさえて

程度のもの。ある意味ストライカーICVでかつ偵察、指揮、NBC主要任務に変更。
そして延長もできるような傾向性があればいい。

それだけ。あとは4WD

もう武器、火力手段としてよりも移動指揮バリケードとおもったほうがいいわ。

115 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 18:06:05.03 ID:???

104=109です
＞オイルクーラーにここまでデカい羽根車が必要となると、トランスミッションの伝達効率が低いと予想される。
最もです。オイルクーラーだけでは損失が大きすぎるかもしれません。
実は外気給気口がどこなのか判別できなくて悩んでもいます。

赤っぽいカバーを被った配管が接続されてるのが油圧ポンプではと検討を付けてます。
底部油溜から上部の箱型に配管が伸びてるのと、仕事上の知見でターボファンにしか見えないのが
オイルクーラーと思った理由ですが、エンジン排気のクーリングもしてるのではとも思います。
それと、このパワーユニットですが、忍法帖さん指摘の焼け以外はエンジン排気管も焼けてないし
これから新品を搭載するところなのではないでしょうか。

116 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/29(日) 18:48:06.29 ID:???

>>112上段は>>109へのレスだった失礼。

>>115
＞外気給気口
写真左側上部、ターボチャージャーの位置から推測して、吸気系統の配管はエンジン上部に敷設されてると思われ。

＞赤っぽいカバーを被った配管が接続されてるのが油圧ポンプ
たぶん潤滑油系統の機器であることは妥当だが、油圧ポンプとすると動力の取り合いが非常に気になる。
吸排気バルブ開閉用カムシャフトと潤滑油ポンプの動力を共通化するような設計って、エンジン設計として事例はあるべか？

＞エンジン排気のクーリング
>>111写真の矢印で指してる機構がソレに該当するべか？アソコの機器が何の為のモノなのか、イマイチ想像がつかない。

117 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 19:49:45.12 ID:???

>>116
＞外気給気口
参考にしながら検討してみたいと思います。

＞油圧ポンプ
そう言われると今一自信が無くなりました。しかし接続配管の引き回しを見ると油圧か油送系じゃないかと。

＞エンジン排気のクーリング
排気管と思ったのは給気管で私の勘違いかもですね。ターボブロワから伸びてるぽいですし。失礼しました。
変速機上面に沿って斜めに走ってる銀色の断熱保護したダクトが冷却器に接続してるのかと思ったんですが
画像では取り合いが分からなくて推測の域を出ません。排気系でなく給気系なら排気のクーリングは根拠が無くなります。

矢印の部分（右列用ターボブロワ？）が件の断熱保護ダクト（並行に走る２本の管？）に繋がってるようにも見えます。
つまり、気筒列ごとに給気ブロワが付いてて、給気系ダクトが２本、画面右上方に伸びてるのが正解かも。
別角度からの画像が欲しいところです。

K2スレに誤爆してしまいましたあorz

118 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/29(日) 19:59:19.36 ID:???

>>112
>そこ自体は排気管だが、もう少し右上の辺りで横に円い出っ張りの付いた円筒形があり、パワーパックに這わせてる排気管が切れてる。
それって銀色の斜め上に延びてるモノのことかな？これは排気管でないかい？それとこのファン機構ってけっこうデカそうな希ガス。
ファン機構の外枠が斜めになってるのも車体への接合部分だからじゃねぇべか？
場所的にも第2輪-第3輪間に近かろうし、なら排気側ということになるべ？

>>117
おれも赤いのは油圧ポンプっぽいと思うなぁ…
たしかに吸気側である可能性もあると思うから、最初>>105ではたんにエアクリーナーでは？と言ったんだわ。
しかしタービンっぽいものから伸びてる銀色(排気マニホールド？)が少し焼けてるのと、Wikiの排気が第2輪-第3輪間だと言う記述から排気側でないかと思うんだがねぇ…

まったくの妄想でしかないが、このファン機構っぽいモノが排気側ならチャンバー兼サイレンサーのようなものでなかろうか？
上の箱っぽい部分で排気流を拡張させ冷却･消音化してるんでは？その後ファンで強制排気してるとか？
もしかしたらファンのように見えてるものは回転せず、たんに排気流を過流化させて外気と混ぜてるるだけかも？

119 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/29(日) 20:12:44.25 ID:???

>>117
＞接続配管の引き回しを見ると油圧か油送系
ポンプだとすれば低圧タイプだから、動力油圧ポンプではなく潤滑油ポンプか燃料移送ポンプと思われ。
ただ、シリンダー基部近くにポンプを置いてるってことは、恐らくOHV駆動用カムシャフトと動力を共通化する必要がある。
シリンダーヘッド周りの機構がコンパクトだからOHCではなくOHVであることは概ね正しそうだが、本当にそんな設計で良いんだべか？

＞排気管と思ったのは給気管で私の勘違いかも
いや、オレの見立てでも銀色の配管は排気管だと思う。

＞矢印の部分（右列用ターボブロワ？）が件の断熱保護ダクト（並行に走る２本の管？）に繋がってるようにも見えます。
ここは実に謎だらけ。ターボチャージャー付きエンジンなら、普通は排気の抜けを確保する為に
ターボチャージャー下流に機器を置くことは無い筈。･･･案外、ひょっとしたら只の排気ブレーキ機構なんｼﾞｬﾏｲｶ？

120 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 20:25:11.98 ID:???

>118
給気管か排気管かというのもありますが、エンジン排気がどうなってるか確認できる画像が欲しいです。
低シグネチャー化を謳ってるならエンジン排気温度の低温化はやってるだろうと思いますものね。
あれがファンとして流通空気の温度上昇が僅かならエンジン排気を混入するというのも有りでしょうが想像の域です。
我が機動戦闘車はどうやってるんでしょうね。

121 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/29(日) 20:25:25.81 ID:???

>>118
＞銀色の斜め上に延びてるモノ
ソレは排気管で、ソレを右上に追いかけた先が>>112形状になって、そこでパワーパック表面での排気管の取り回しが切れてる。

＞ファン機構の外枠が斜めになってるのも車体への接合部分だからじゃねぇべか？
＞場所的にも第2輪-第3輪間に近かろうし、なら排気側ということになるべ？
ところが、ボクサーの外観と比較すると、ボンネット左の張り出しは第2輪の真上、しかも少し前側にある。
しかも、先に述べたがファン機構より前で排気管の取り回しが切れてるため、少なくともパワーパック上ではファン機構と排気管は干渉していない。

＞もしかしたらファンのように見えてるものは回転せず
その可能性も考えられる。ただ、その場合はサイクロン式集塵装置の入口フィンというのがオレの推測。

122 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 23:40:08.44 ID:???

>>101
一昔前の砲兵はそっちがメインだったし
どうしても装甲が気になる人は、これに限らず自走榴弾砲とかの意味もあまり理解してない気がするの

123 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 23:56:48.71 ID:???

”主力”戦車のとおり戦車は主力兵器
榴弾砲や戦闘車は火力”支援”を行う支援兵器
的な

124 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/30(月) 00:06:45.11 ID:???

>>120
>我が機動戦闘車はどうやってるんでしょうね。
もしかしたら排気管側にも冷却系統を追加するようなトンデモ設計かもしれんが
まぁおれが妄想したようにチャンバーのようなもので拡張減圧した上で外気と混ぜて温度を下げるんでは？

>>121
>ソレを右上に追いかけた先が
あぁわかった。おれはそれはファン機構のユニットの一部だと思うんだ。
>サイクロン式集塵装置の入口フィン
もし吸気側なら、おれもそう思う。

125 ：名無し三等兵：2012/01/30(月) 17:04:20.80 ID:???

>>121 >>124
＞サイクロン式集塵装置の入口フィン
とすれば分離する胴部とその下に何らかの集塵部が無いとおかしいです。
画像を見るとそれらしき部分が見当たらないし、有るとすればギヤボックス内に組込まれてることになる。
吸入口であるとしても、サイクロン集塵装置ではないのでは。

それと、外部開口の出っ張りですが、ゴムかキャンバスと思われる暖簾状でぺらぺらの物が付いてます。
吸入口だとすると内側に巻き込んで流入を阻害します。あの手が付いてる開口は普通排気口ではないでしょうか。

126 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/31(火) 06:53:59.13 ID:???

>>124
＞排気管とファン機構
改めて写真をよく見て欲しい。
ファン機構の取り合い部左端と排気管の上端部との間は背景が映り込んでいる空間があり、そこは細い油圧管と電線が繋いでいるだけになってる。
この位置関係で排気管がファン機構に接触するには、パワーパック上部から一度パック内部に排気管を曲げて、ファン機構下部から当たる必要がある。

>>125
＞吸入口であるとしても、サイクロン集塵装置ではない
なるほど、確かに写真からはサイクロン式集塵装置の胴部らしい形状は見つからない。

というか、このファン機構の流れ方向は上が吸込側で横開口部が吐出側ということになるべか？

127 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 08:00:58.97 ID:???

エンジンは民間の500HP相当のエンジンと違うの？
96装甲車は民間改造エンジンだと思ったけど、将来戦闘車は民間じゃないエンジンなの？

128 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 10:00:55.93 ID:???

>>126
＞このファン機構の流れ方向
ターボファンならば下側には吸込みダクトが無いようですのでそうなります。
上側は円周外縁を覆うような張り出しがありますが下側はルーズですし。

上部の箱がラジエーターか排気チャンバーならそういう配置になると思います。
ただ、吸込み側に駆動部を付けるのは一般的でないのですが、メンテ性を優先したのかもしれません。

129 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 10:17:07.66 ID:???

96式はあと何輌必要なのかね？
日本は少ない方とは聞くけど

130 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 10:30:18.91 ID:???

贅沢言えば、現金輸送車や皇族の警備車両としても欲しいところ

131 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 12:56:58.16 ID:???

装甲車、トラック
出力300HP相当のは統合してしまえばいいと思う。
シャシー、エンジン、足回りの部品。

そうすれば非常に安くできる。もともと96程度の車両は非常に安くできるよ。

132 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 13:51:20.33 ID:???

>>131
＞もともと96程度の車両は非常に安くできるよ。
そう書くと、96式が不当に高いような印象を受けるな。
少なくともエンジンは民間でも広く使われてる6D40だし、
採用車種の一つであるスーパーグレートは、74式特大型のベース車両なんだから、
装甲車、トラックで共通化されてるだろ。

133 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 14:45:24.76 ID:???

>>131
エンジンはともかく、車台や足回りは装甲車とトラックで要求レベルが違いすぎるだろ…
そこまで共通化したら、一番数が必要なトラックがオーバースペックになり単価が跳ね上がるぞ…

134 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 16:46:32.59 ID:???

個人的にはそうはおもわないんだよな。
全幅2.5メートル　旋回半径11メートルだと
全長6～8.5メートル

でほぼ統合できるだろ。そして6～8.5メートルの差だと付け足しですむから、極端な差はでない。

また
全幅、エンジン、車体長まで統合されてると、たとえば大型トラックが装甲車足回りタイプに多少強化されても、
コスト段階では整備統合できて、コストかかるエンジンレベルは安くできるため、
コスト付加などは大きく発生しない。

元から全幅2.5メートル、旋回11メートル。道路移動にすぐれるという独自規格を要求してしまうと
その他を統合提唱しない、統合できない理由がないんだよ。ほぼ路外機動などはオプションであるので、
無理に追求する必要性も弱い。
LAVと高機動車みたいに統合できないわけじゃないし、
トラック推定1000～2000両　装甲車1000両　重車両除く。これを統合すれば相当コストカットできる。

また走破性も向上できる。

135 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 16:52:33.87 ID:???

136 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 17:04:05.80 ID:???

装甲車、トラックなどを考える上、キーポイントは

1　まずLAVはちいさいからはずそう。
規格は10トンクラス以上の車両としよう。

2　上限重量サイズはマックス25トン＋程度かもしれない。C2輸送が難しそう。
3　自衛隊の使用車両使途は実質後方に近い。前線打撃車両はあまり要求しないのだ。
　　96装甲車300両以上　NBC他予定100両　指揮車100両　救急他車両100～　中型トラック戦闘部隊使用で1000両軽く以上。
　大型トラック1000～1500両以上軽く。施設系装甲車1000両以上
　その他偵察車100両　IFV70両　73　300両

実は車両体系では事実上LAV並みにコストがはねあがる、中型以上のトラック使用と
あと戦闘車両は非常に少ない。中～後方における車両多い。後戦闘車が8割である

4　規格は事実上全幅2.5メートル　全長8メートル相当まで。9メートル以上は扱いにくい。重装輪回収車も扱いが難しいと思う。

この付加条件だとどうしても戦術、車両傾向は極端になる。
さらにサブオプションで
・地雷、整備、速度対策で無限機動は減らしたい。
・陣地形成重視都合、打撃車両は極力はずしたい。
というのがあると予想。

そうすれば、かなり大量に多少防御、残存性、走破性まで向上できる車両で統合できる。
個人的に、後方レベルの車両でも銃弾対策によってゲリラ対策、対歩兵対策などが非常に強くなると予想。

なおストレートに足回り部品のみでなく、
足回りそのものを統合してしまうことで最終的に、整備、コストカット、整備ノウハウの向上、システム向上ができると思う。
またそれらの統合した車両をしようしてもハードウェアの購入コストは部分上がっても、最終的にさがると予想。

137 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 17:06:46.30 ID:???

さらに、個人的に

救急車、工兵車、ミサイル発射機まで
あらゆる車両を統合して、消失した場合でも短期突貫回収で簡易に別の車両に回収して持ち出すことも想定してる。

極端に部分部分すら違って統合されない適当な車両を使うよりも合理的だと思う。

138 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/01/31(火) 17:09:18.83 ID:???

小文字注意報

>>128
ファン駆動軸がパワーパック内部から伸びてる可能性は、どこを見れば否定できるべか？

ディーゼル機関車の冷却ファン機構で油圧モーター駆動のモノがあったが、コレも似たような構成なのかも。

139 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 17:48:03.09 ID:???

チェコでOT-64装甲車と、ダナやズザナのような自走砲、それに軍用トラックが
同じシャーシを使ってたようなことを日本でもやれって事か

装甲車の側の質を落とすなら、不可能では無いんじゃない？
どうせ装輪なんだから路外性能をきっぱり捨てて、単なる
装甲トラックとして運用するとかさ。

140 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 19:57:47.47 ID:???

75式自走砲　30口径　4.5メートル　半自動装填　7.8メートル
　　　　　　39口径　6メートル　
99HSP　　　　52口径　7.9メートル　自動装填　　11.3メートル

多少スペースが余裕ない重装輪ベースだと、とても45口径とかにでもしないと車体幅を越えそうでならない。
それともズザナ方式か。

砲弾90㎝
口径+90㎝+20～40㎝の装填空間　事実上後部に90㎝×2位の装填区画。
これらあわせて口径+3メートルは軽く装填システムが必要で、側関係で実質口径+3.5メートルは余裕でスペースがでる。
すると砲システムはカットしても、確実に52口径11メートルレベルになる。

簡単に車体区画を超過できる。
そして日本で実用的な(いつでも旋回できるような)車体幅に収めたいんであれば、
口径39口径6メートル砲+後部装填各種3メートルこれくらいのサイズでなければ実用的に旋回できないと思う。
52口径だと旋回半径は最小レベルでも事実上9メートル近くなり、電柱がそこらにあると干渉できるんじゃないかな？
旋回半径ベースで8メートル以下じゃないと簡単に電柱干渉できる。
これは車体旋回半径も同様だと思う。車体旋回半径8メートルとなると
無限機動で全長9？メートルまで　10式がギリギリ　90は全国不可能
非無限機動で全長6メーター台
これ以上でかいとうまく旋回して戦えない。

なお道路幅の感覚だと、最近13～17メートル区画道路
というのが多いので、旋回半径事実上8メートル相当に抑えないとうまく使えないんじゃないかな？

10式は何気にこの水準クリアとかいう意味がわからないチートなのだが、
99式　重装輪車は無理だと思う。

141 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 20:04:51.53 ID:???

まず、全自由通過展開で

旋回半径～4メートルでカブを切ってごまかすLAVなど4WD
これは超信地旋回できるなら96タイプでも可能かも知れない。
これを規格1とする

次が旋回半径8メートル、幅2.5メートルまでの車両
ただし戦闘車両じゃなく、すでに後方車両の規格だと思う。
これを規格2とする

あとはそれ以上のもの。
で全長12メートル以上は事実上、許可とっても実質まったく使えない。
多少壊れると道路封鎖とかいう意味不
これを規格3とする

個人的には日本の車両は大型になると重量関係で、全高2.7メートルを越えると転倒するというジンクスがあるので
それもある。
これを追加規格4とする

すると
超信地旋回できればMCVでもok　あと主砲が36口径ならw
それ以上の規格でも実用サイズは最大でほぼ75自走砲を大きく越えないものまで。

するとMCVと軽量戦闘車までが、実用サイズの車体規格になり、
ほぼ師団運用でもないとそれ以上の車両は事実上使えない。

142 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 20:18:50.27 ID:???

さらに重量規格で　　～10トン　空挺　　～20トン代　空輸　　30～トン
と設けたい。

あとは輸送規格では主に偵察系で
幅2メートルただし実用なら幅1.8メートルに抑えたほうがいい。レベル。

つまり
幅1.8メートル　偵察
幅2.5メートル　旋回4～メートル　戦闘　口径105ミリ36口径まで　　　重量～10トン規格　高さ　可
幅2.5メートル　旋回4～メートル　戦闘　重量20～トン　　　　　　　　　高さ　可

幅2.5メートル　旋回～8メートル　高さ可
幅2.5メートル以上　旋回8メートル　高さ可

幅2.5メートル以上ないし旋回12メートルないし高さ3メートル
の5+使いにくい1規格
に分かれると思う。

143 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 20:20:13.11 ID:???

>>138
＞ファン駆動軸がパワーパック内部から伸びてる可能性
指摘の通り、そう考えるのが普通ですね。
件の画像では、軸の角度が下側に駆動機構を置くのにに無理があるように思えたんで上かなと。
自分でも、給気側駆動は合理的じゃないよな、という意識が有るんで何ともです。

錯覚かもしれませんし、その辺の収まりが分かり易い画像があればとしつこく思います（笑
画像を最初に見た時から軸の角度が何となく引っ掛かってモヤモヤしてるんです。

144 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 20:24:15.26 ID:???

その中で
中隊運用　幅2.5メートル旋回4メートルまで2種　　連隊運用　幅2.5メートル旋回8メートル
旅団運用　幅2.5メートル以上　旋回8メートル　　師団運用　規格外
に分かれると思う。
現実的には、MCV、MBTとも師団旅団運用なら。
自走砲は事実上108～220門　220門は多め、ただし空挺砲台除
MBTは事実上500両以下
MCVないし、軽量戦闘車は事実上合計1000両以下。
LAV、偵察など他車両に関しては3000両レベルコンスタントで使える。

逆説的には
自走砲などは方面団直轄含む実200～400両　ただしその半分見積もりでも扱いにくい。
MBTは方面含み500+500両　しかし合算500両でもいい。
MCV、LCVは1000両支援各種でも1500両程度。←この規格は実主力兵器。
LAVはいくらでもほしい。　　　になる。この都合

歩兵LAVシフトは異様に大きく。それこそ大幅に改修してファミリーでも使って使うレベル。
そして野戦など陣地構築や偵察、支援関係でMCVレベルをいくらか運用(500以上)して
MBTは控えめで400縛りなら、予備などサブ名目100～200　主力300で使い。
大砲はやはり予備などなしであれば100～200あとは空挺砲でもなければ使えない。空挺砲なら200単位では扱えるのでは？
レベル。

145 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 20:26:27.96 ID:???

道路面積、先端～本体までの道路量　この都合で事実上MCVレベルでも多く扱えないレベル。
結局手段としてはせいぜいドラグーン装甲車、コマンドウ　
これらの軽量戦闘車のファミリーシステムでもないと事実上使えないかも。
視蔽が限られ、
例えば戦車500両　偵察1000両という極端シフトでも一切問題ないと思う。
都合装甲車などでも後方用途じゃないとうまく扱いにくい。

例えば
LAV中隊2　(40～60両)　装甲中隊1　16両　MCVなど中隊1　12～両とかのシフト単位でもないと扱いきれなく(北海道以外)
合計600両　その他北海道限定で同数
とかでもないと使い切れない。所詮北海道のみ装備が倍でも普通。

道路通運上。戦術～地形上
どうしても大型の装甲車は使いにくい。
また相当仮に通常の装甲車で機動すると使いにくくて、視蔽的な攻撃くらってアウト。

例えばLAVなどベースの機動ATGMなどは相当有意義に働いてしまうと思う。
システムしだいだけど、中距離誘導弾などを使ってしまうとかなり簡単にアウトレンジできる。

逆にMBT側だと、中距離誘導弾などは距離～1.5㎞以下でもないとうまくわからないはず。

146 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 20:32:53.14 ID:???

池沼は帰って、どうぞ（迫真）

147 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 21:09:41.15 ID:???

何の話をしているかよく分からんが、エンジン丸裸の画像見たかったら↓これな
ttp://www.stroyteh.ru/wiki/image/MTU%208V199%20600%202300
これはボクサーの8V199の6気筒バージョンの6V199

陸自の将来8輪なら600～700ps、LCV系なら400～500psで十分だと思うな
特に将来8輪がLCVの8輪版になった場合は、モーターのトルクから低速時の加速性向上が見込まれるため、
25tでパワーウェイトレシオ20ps/tだとしてもまあいいんじゃないかと（一般的な陸自装輪装甲車両は20～25ps/t程度である）
あとは将来増加するであろう搭載電子機器等に対する電力供給をメインエンジンで一元化するのか、
バリエーション車両ごとの消費電力に合わせて補助発電機を搭載するのかになるだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

148 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 21:52:11.89 ID:zb3YOU+K

http://currydb.supleks.jp/review/686544.html

149 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/31(火) 22:46:19.62 ID:???

>>126
>ファン機構の取り合い部左端と排気管の上端部との間は背景が映り込んでいる空間があり、そこは細い油圧管と電線が繋いでいるだけになってる。
ttp://freedeai.saloon.jp/up/src/up9875.jpg
この黄色矢印のことかいな？たぶんこれはファン上部の箱状モノの一部でだべさ。だから
>パワーパック上部から一度パック内部に排気管を曲げて、ファン機構下部から当たる必要がある。
んな事はない。排気管から箱状の部分(チャンバー？)へ入って下へ流れ、ファンへ抜けていくと考える事もできるべ？

150 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/31(火) 23:02:54.45 ID:???

そうだ、貼り忘れた orz
Boxerの赤外画像
ttp://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/GTK_Boxer_Medic?chappeep_sbvbforum_wiki__session=89cca5632906fe1f358056dfaa68241e

151 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 09:44:18.56 ID:???

>>150
エンジンルームは勿論だが張出し開口部が温度が高いのが見て取れるね。
何らかの高温度排気口というのは確かだろう。エンジン排気は有力ぽい。
タイヤハウスとハブが予想以上に温度が高いのも分かる。
10式戦車のゴム垂れがシグネチャー低減目的という話が納得できますね。

152 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 11:05:06.83 ID:???

>>150
> Boxerの赤外画像

実写じゃなくシミュレーション画像だな。

153 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 13:45:04.03 ID:???

シミュレーション画像なんだ？
開発側が出所ならどっちでも同じだけどね。

154 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/01(水) 19:05:31.33 ID:???

>>149
＞ファン機構と排気管
その黄色い矢印の下、やや左の方に向かって、ファン機構ケーシングの外延部らしき切れ込みが見えるぞ。
ここを排気管が繋いでいる様子も、排気管が下に曲がっている様子も見えないから、ファン機構と排気管はパワーパック内部では干渉してないと推測される。

>>150-151
＞赤外画像
コレは閃いた！
排気管はパワーパックから車体側に取り付け替えになって、ボンネット左張り出し部の中を通っているんｼﾞｬﾏｲｶ？
んで、ファン機構からの送風で車体側に取り付けられている排気管及びボンネット左張り出し部を内側から冷却してると見た。

155 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 06:04:42.42 ID:???

ラジエターファンの排気がニ軸目ホイールハウス内タイヤ内側から下面に向けて放出って模型は某所で見たな。

156 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 14:33:32.08 ID:???

AAV7
V300って未だに後継ないのか？

あの薄い装甲でロケット戦うとか自殺行為なんだが。
あんなもろい装備はないだろう。スレチ？

157 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 14:38:29.45 ID:???

りゅう弾と装甲の関係上

155ミリ～ロケット弾まで

歩兵、軽装甲までならやはり十分圧倒はできる。1発仮に耐えても2発は無理で結果的にやられる。

しかし
赤外線誘導弾、155ミリ弾などでも、せいぜい40ミリ相当までの貫通力。
そしてきわめて精度的に不確かな(ボヌス含む)しかできなくて、
大きさ、威力にかかわらずそれほど高度な攻撃ができない。

結果的に96装甲、ストライカーであれば十分攻撃には耐えて、その装甲は必須で
必要なんだけど、

LAV300　AAV7ってスゴイ装甲薄いんだよ。鉄板追加したらそれだけで
重量が軽く最新鋭甲レベルですら1～2トン以上の重量超過は確定でそれだけで使えなくなる。
地雷防御もないし、戦術的に相当限界が見える装備体系になってる。

158 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 14:42:33.95 ID:???

4WD推奨だが、装甲は是非想定してほしく。
都合上今まで積極採用したりゅう弾系統では今後装甲撃破は余計難しい。

対策はミサイル1本になりやすいが、ミサイルも疑問で、少数のアクティブでフェンス装甲車
などがでてきてしまうと難しくなる。

また同時攻撃などで～というのも難しい。
そうなると多少の対装甲意識手段はほしい。

MCVもほしいが、MCV以外のところでも何らかの
対アクティブディフェンスミサイルかなんらかの対装甲がほしい。

最高の製品は
LAVよりも小さく機関砲つけたものだと思ってる。

MCVは使うことはできるが、大量配備と即応しようが難しい。
実際できてないし、どの程度即応的でローテも回るか疑問だ。

多層式タイヤ、底面を意識しない代わりに極厚の装甲で車体容積を大削減
機関砲搭載な。今版小型チハがほしいものだ。

159 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 14:46:30.26 ID:???

兵科としては

今の自衛隊の傾向は
・日本だと積極的にぶっぱなせる地形ないから、自走砲は減らそう。
・MBTはそれほど多くかっても即応性が劣るからやめよう。
・コスト高いから減らそう。

・正面歩兵を拡充を
という傾向なんだ。
事実上第二空挺団の西方部隊や、それ強化がそれだ。

そしてミサイルなど拡充してるが、その編成で
アクティブディフェンス破りなど対策できるかが疑問。

そしてアクティブディフェンスなどを講じると、
歩兵中隊は装甲対策ができてしまうけど、歩兵小隊は装甲対策ができない。
ATGM付き装甲も疑問。

その都合
歩兵小隊で運用しきれる。対MBTじゃなく対装甲手段がほしい状況。
歩兵の装甲火力としての無反動砲などは、今の販売、装備状況では実は欠陥と限界がある。

この都合上歩兵小隊ですら運用できるような小型の戦闘車なども求められるかもしれない。

160 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/02(木) 14:53:47.79 ID:???

>156
AAV7の後継は開発費高騰で開発中断
なおAAV7はあれ以上、装甲を追加すると、水陸両用能力に重大な問題が発生しかねません。

まあ、簡単にいいますと…沈むよ…orz

洋上航行できない、海兵隊の両用戦用揚陸車両に意味はあるのでしょうか？

小文字は文句言う前に、その車両の本来の任務と意義を理解しましょう。

161 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 18:55:25.45 ID:???

>>160

ハァ？を前が論理を理解してないんだろ。

とっくにAAV7クラスのアルミ装甲などベトナムレベルですら、弱点露呈していて、
確実に最悪軽迫クラスの砲撃にも耐えられないで簡単に沈下する。

任務終了～～～まったく使えないっていってんだよ。

さすがにアルミレベルになると、事実上もう2世代前のもので80年代には露呈弱点克服するために
LAV150などシリーズで弱点強化(それでも薄いですw)図られたのに、
そんな2世代前紙車両(12.7ミリ耐性などないから紙で終了。対7.62ミリ車両でもない)

はとっくに終了で一切的に簡易な邀撃、対処手段に耐えられない。任務終了～～～
っていってんだよ。

162 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/02(木) 19:00:00.67 ID:???

>161
もう一度だけ言います。

AAV7は「何の為」にあるのですか？
そして、それは装甲を無理やり強化しても実施可能なものですか？

163 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:03:00.93 ID:???

そして
それは海兵装甲の浸透というドクトリンレベルですら終わらせる(陸地部隊がさすがに迫クラスの防衛手段講じるのは容易すぎる)
単一のふこうするために軽量装甲でないといけないというハードウェア状況がドクトリンまで終わらせてんだよ。

12.7ミリで余裕貫通(せめてMINIGUNでもあれば貫通)
携行可能な迫撃阻止でも終了～～～

で、今の技術なら十分りゅう弾対策した上ふこうする装甲車など十分形成できるのに(しかも水上時速13㎞なら達成可能)
それすらできないとかマジで終了～～～

って事。

最初に装甲の話してんのに。装甲←りゅう弾に耐えられないと今ならさすがに終了(AAV7当事と火力のレベルが違うよ)
(それはドクトリン単位の不成立ー海兵装甲浸透がただの海兵ソフトスキンw浸透になる)

それを容易にAAV7のハードレベルの話にすげかえれるとか知恵遅れだな。

LANSは毎回毎回
ハードレベルや、教本レベルの知識に関しては
あくまで情報量単位として膨大なものがあるが、

そのあくまで　参考程度にしかならない教本をまんま鵜呑みして
闊達した理論や実際のところ。

あるいは話～に事実上ついていけて論理も何も語れないんだな。

漏れは
りゅう弾は十分強力な火力陣地(とわいえ重装甲に耐えれない)になって
その強力だが対重装甲は確実にできない紙など終了。

164 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:03:33.57 ID:???

そしてそんな欠落旧式装備に支えられた、装甲浸透などは終了したドクトリンといってる。

これは←スレの流れ、いや軍版全般か？の極端に敵を過大にして
素人軍事論理の門数傾斜場合によっては質なし。ないしストレートに質含めてもやはり数量で比べたがる。
をやゆしてもいってるわけだ。

そしてその流れが、
そりゃAAV7なんか元の速度も遅いのに、AAV7が装甲をつけれないという(いわばわかりきった突っ込みしようがない常考)
に話を止めてしまい、

論理、や裏の意味までまったく的にわからない阿呆なんだな。

とっくに化石装備のかつすでに触れるまでもないわかりきった欠点製について説明し
その上もう語るまでもない(すでに装甲まで薄すぎて遅いしつけれるわけないだろ)
海兵装甲。それについて装甲追加すらできない。

っていってるんだが。いみわかっってんのか？化石か？

165 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:04:54.46 ID:???

AAV7後継必要論を唱えているのか不要論を唱えているのかどっちかわからん＞小文字

166 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:06:55.18 ID:???

スレの流れ、いや2CHか？いや、軍板か？

の流れとして

チョン脅威←チョン猛威説(確かにそうだがw)←でも現実的にはチョンが暴れる前に国際的に叩き潰される状況だろ。

そしてすでにSDI常考各種叩き潰されてる段階になってる。

各所脅威はあるが、それが膨大な危険論にまでなるのは意味ないし、その過度脅威視はあきらかに
一部チョンまで混じる。チョンウヨまでが現れてしまう行為であり、
まったく危険だ。

実に、それ並に、軍板の過度視的脅威と

例えば現代的でもずいぶん実態的でもない旧例のシーレーン対策と同じ。
過度脅威、古い理論。ないし現実的なものでもないものを図りにする素人議論。

そしてストレートな素人数量論はまったく危険だ。

167 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/02(木) 19:15:40.56 ID:???

>164
だから、海兵隊はまず何をしなくてはいけないのか、理解してますか？

AAV7に装甲を強化して、敵前上陸能力を奪った場合
海兵隊はどうやって敵前上陸を行うのですか？

WW2に戻って舟艇上陸ですかな？
それとも、LSTで敵前ビーチングでもかけますか？
さらにLCACで敵火線に突っ込みますか？

なお、AAV7は内陸作戦機動の為の車両ではありません
（意外と丈夫で、内陸でもある程度は使えるから使いますが、それは装甲トラックとしての運用に近いものです）

小文字の言ってる任務はLAVの任務です。
だから、わざわざLAVは洋上能力を諦めて装甲を強化したんです。

しかしAAV7は本来任務を果たさなくてはならないので、それが出来なくなるような無茶な装甲強化ｊはしないんです。

168 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:16:50.73 ID:???

水に浮かぶ水上バスってだけでも作戦の幅が大幅に広がるんだけどな。
対戦車兵器に耐えられない、とか言ってるのはＭＢＴ以外不要ってことかね。

169 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:39:38.67 ID:???

その上で

現代の自衛隊の陸戦想定、いや、軍板ないしこのスレの装甲傾斜したがる傾向はまったく無意味だ。

好く名からずやはり現実的な要求携行として

やはり正面系は減らしていきながら、かつ歩兵は拡充という方向らしい(これは冷戦時代なら十分歩兵は確保したが冷戦あとさきに歩兵をはずして後に正面をへらした考えが無意味だったってことだが)

そして

沿岸線30000㎞論。
いや実沿岸は1000㎞程度論

この二択すらまったく意味だったらしい。これは想定が相当素人議論。
そして実質必要な正面戦力はまったく少なく、
かつ必要な戦力編成すら違うってことになる。

まずストレートに沿岸線だが、事実上
あくまで揚陸部隊や自由に浸透し作戦を達成しうる
あくまで一定の戦隊からすれば(当然いくらか装甲や正面も支援する)
ほぼ多くの日本の地理レベルでは
いわゆる海兵戦隊程度(空挺除く)ではまったく的にじゆうに侵攻も攻撃もできないらしい。
例として
1000㎞想定ならば十分対象に値する。

根室～釧路あたりのまっすぐ長い、平野近くの沿岸などまったく的に浸透不可能。

あそこはほぼ10㎞相当最低でも2㎞の沿岸からのまっすぐな山岳や、森林地形、天然の要塞になっており。
あきらかに通常の戦力編成などでは、不可能。

170 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:40:01.47 ID:???

171 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:40:33.64 ID:???

この都合ここまで必要な装備は
装甲300両程度　MBTなど150両以下。　自走砲など150～門程度
これが事実上必要な正面戦力の編成。

あとは膨大なヘリコプターが必要になる。各所支援含めれば
確実に偵察除いた上で実質300単位はほしい規模。そしてこの装備は正面ないし
歩兵の数では代替できない。

・さてここまでいいわすれたが、ここまで事実上
　〝北海道に展開可能な敵装甲系脅威というのが存在しない〟少なからずMBTレベルで事実上100単位までもあれば十分か。レベル。
　これは北海道くらいまでの範囲や平野規模の国と比較しても曲単位すくなくはない。
・そしてレンジャーレベル部隊による撃破、進入阻止、対処手段などが必要になる。重要。
逆にMBT、装甲だと状況自体対処が事実上まったくできない。
　　　　　　　　　
・そして一次に必要な戦力が10～連隊+事実上5～10連隊相当まで
　程度としても。その他戦力は対処のレンジャー部隊ないし近い部隊が5～10　
　そしてさらに事実上の後方かく乱阻止、歩兵部隊。警護、威嚇のMCVなどの部隊程度～があればいいレベル。
　主要戦力構成上必要なのはほぼ歩兵で
　正面兵器対処となる
　装甲、自走砲はほぼ存在しないことになる。ないし少ない。

そしてつまり装甲が必要なほどいきなり内陸からならほぼ戦闘の継続が不可能。
そしてその前に状況対処の即応、空挺、自体対処部隊を動かせないと終了。
所詮がむずかしくても即効対処はできないとまずいだろ。
かつ都合
歩兵、レンジャー、空挺の必要性はでかい。
そしてあとはMPMSなどがあればいい。
他は事実上航空、海上部隊の仕事。
そして任務的には
それこそ沿岸線30000㎞を護衛するのが海上で
シーレーン10000㎞以上を護衛するのは任務ではない。

172 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:51:46.98 ID:???

つまり

1　侵入(MEU)がこれるのは　箇所5～6箇所。
　距離300㎞に限定されてしまう。それ以外の地形では、少なからず事前の部隊を展開して、かつ
　かなり大規模な航空優勢を編成し、(この時点でまず一時的な攻撃手段レベルではない)
　後になる。
2　MPMSなどの手段を持ってすれば、その5箇所の正面依存度も減る。
3　通常の装甲、編成ではこの5箇所いがいで展開が不可能である。(天然の要塞？)
4　対処、場所は諸島や、沿岸、孤立地帯など対後方かく乱、浸透対策である。
5　そしてそのタイプとしては、空挺、歩兵、諸島防衛部隊など当たる。
6　さらにそれら部隊の重要性、さらに諸島の重要性大きく。
　　後方かく乱、即応浸透対処部隊が3割。3割が諸島関係部隊。残り3割がMEU対策
　とも規模的にいえる。
ある意味MEU対策方面は最初からオール重装甲車くらいの感覚でいい。

7　これら戦力支援する上で重要なのはヘリコプター、航空、海上の即応、対処部隊。
　あとは強いていえば海峡封鎖などが重要。
　
8　その他後方関係でも正面の2倍(ローテ含め)くらいは普通に必要で歩兵メイン、後方かく乱対処。

9　都合必要な戦力構成は
　　合計5+アルファを支える対MEU阻止装甲部隊
　　合計10連隊以上の空挺系をバックアップ可能なヘリコプター　だいたい300以上400ほしい。
　　合計5連隊規模はいりそうな諸島、や隔離エリア部隊の武器
になる。

10　その即応の前の場所で戦う戦闘機。あとは海上部隊が重要。
11　都合シーレーン10000㎞よりも沿岸線30000㎞を護衛艦が守るのが重要。

173 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:54:07.38 ID:???

そして

1　海岸線を膨大にたとえる。
2　規模少ないのに、航空優勢失った後を考え正面編成。
3　いきなりMEU対策

ってのが厨2の妄想だ。

状況しだいだがMEUの浸透は沿岸10～30㎞レベルまで
しかも直線にしたら事実上10～20㎞程度だろ。

日本の地理は揚陸しても浸透できないし、3割程度1大隊のレンジャーでも
十分MEUかく乱できる地形有利すぎる。

都合いきなりMEU対策なんかいらない。
厨2の妄想だ。

都合大規模正面が基本いらない、編成されないが～
逆に広報かく乱、即応重要ないと負ける。

即応レンジャーが実質正面。

174 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 20:07:42.32 ID:???

都合上

スレの議論の方向の基礎体系すらあやまり。

1　状況事変対処に必要な規模はw
2　最悪サヨ想定の陸戦戦力より少ないw
　少なからず正面は

むしろミンススケープメシウマw
あとさすがに救難都合もあって、たぶんヘリコプター
の50機
あと輸送機
あとDDHなどはますますとおるだろ。

たぶん
改おおすみ　ヘリコプター運用可能　×4
DDH×4～6

までいくとよそう

175 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 20:16:31.60 ID:???

お願いだから日本語の文法でレスして欲しい

176 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/02(木) 20:31:53.76 ID:???

>小文字
そもそも、海兵隊や海軍歩兵って橋頭堡の確保が任務って理解してる？
小文字は海兵隊や海軍歩兵が、そのまま単独で内陸侵攻するものだと思ってないか？

それを意味不明は海兵戦術とか呼んでたのか？

残念ですが、それは充分な支援部隊や輸送力を別途付加可能な【米軍だけが】考えてるものです。
他国の海兵隊や海軍歩兵はそのような目的を持っておりません。
（一部の浸透目的のSOF的特殊部隊を除く←そもそもこいつら所属が海兵隊や海軍歩兵じゃない場合が多いし）
（米軍だって、必ず海兵隊単独で作戦する訳ではなく、単独内陸作戦やらせる場合、陸軍から増強部隊を送ったりするというのに･･･）

よって、日本が想定しなくてはいけないのは、その他国の運用となります。

177 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 22:32:28.05 ID:???

基地外の相手なんかするべきではないのに

178 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/02(木) 22:46:23.29 ID:???

海自は手持ちのバスとトラックの半分くらいは水陸両用にして、代わりに小型交通船は削減した方が良い。

って話題も含めて、陸自水陸両用部隊スレでやるべき。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1283688627/

179 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 23:46:35.45 ID:???

…おい、ボクサーのパワーパック話から陸自将来装輪に話が発展していくのかと思いきや、ここで終わりかｗ

まあ、ボクサーはどうであれ、現在陸自将来装輪コンポーネンツで最もホットなのはMCVとLCVってのは確実だな
既に装備開発なMCVはともかく、その他の将来装輪はLCVが装備開発まで一気に進める出来になるのかどうかにかかっている
地形追従性が著しく低下する（不整地走破能力が低下する）インハブモーター方式は是非ともうまく実用段階までいけるようになって欲しいものだが、
既にSEP6x6、SEP Alligator6x6、DEPという車両が、装備化にならない実証車両段階で終了していることを鑑みれば、
装備開発まで視野に入れようと思うとかなり挑戦的であることは確かであるな
もう一つの要素である105㎜低反動（デュアルリコイル）砲も対陣地（施設）／対非装甲目標だけなのか、
それともAPFSDS弾を使用して装甲車両まで目標に入れるのかというのもキモになるが…
（HEAT弾で、というなら可能だろうが、昨今のHEAT弾対策を鑑みれば将来における確実度は激減する）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

180 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 09:48:27.24 ID:???

>>179
運用構想図を見るとLCVは市街戦用ぽいから、不整地走破性能はあまり重視してないのでは？
対ゲリコマ侵攻用か、拡大解釈しても、脅威度の高いPKO活動用ではないかと。
件の研究資料でも、対IEDに有効な地上高可変化がインホイールモーターで実現可能というニュアンスですし、
走行性の検討も超堤時や登坂時の必要トルクに限られてます。

181 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 19:21:22.15 ID:???

そも装輪車両のバネ下重量って元から重いうえ車両自体もとんでもなく重い
不整地走行じゃスピードも出ず回転モーメントによる影響も少ない

実質バネ下重量増が問題なのって乗り心地や走り（速さ）に関してがほとんど
不整地を走るオフロード車はそこまでバネ下重量増は問題にならん、というか許容される
タイヤの大径化や足回りの重量増がバネ下重量の軽量化より優先される乗り物ってだけ

装輪車両ってある意味インホイールモーター化に一番適した車なんじゃね？とは思う。信頼性や整備性は抜きで
まぁ軽いに越したことないのは確かだけど

182 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 19:51:50.34 ID:???

いや、もう要求レベルではそこまで高度、マニアックな運動各種性能は求めてないんじゃないかな？
基本普及量産でおｋなんでしょ。

LAVに地雷防御つければいいよ。あとは無反動砲対策やステルス防御とかする？偵察つける？
って傾向。

試作将来車両も幅だけ気にしてあとは地雷耐性以外はほぼ強化なし。

183 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 21:56:12.21 ID:zi4Vhh1d

小型機動装甲車？だっけ
あれの対ＩＥＤ対策の車高上がる奴？

公示第231号
機動妨害システムの性能確認試験（跳躍・起爆試験（２））のためのデータ図表等作成作業
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji23-00231.pdf

184 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 21:59:42.42 ID:???

>>181-183
うむ、確かに現行の装輪装甲車でも泥濘地や起伏の多い不整地ではバネ下荷重云々以前の速度しか出してないな
それを考慮すれば車内配置自由度向上、サスペンション部の簡素化、低速時高トルク特性というのに重点を置いたと考えるのが妥当か
モーターについてはベースが時間交換なのか故障交換になるのかによって修理コストが大幅に変わるであろう
まあ地上車両であるし故障交換という可能性が高いが、時間交換になると修理費がバカにならない
おいらは以前某電機メーカーに行ったことがあるのだが、小型且つ高出力の大電力モーターを製造・修理するには、
１０年以上経験を積ませた従業員でなければボビンにはまるようにコイルを巻けないそうだ
そしてそういった小型高出力モーターの場合はコイルが複雑に巻かれているから人間の技でなければ不可能だとも言っていた
モーターが車輪分あるとなると、こういったところのコストをどう低減するか、また技術維持をどのようにしていくか、
といったところがまさにキモになるであろうな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

185 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 22:03:33.03 ID:???

念には念

186 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 00:10:46.33 ID:???

>>182
>基本普及量産でおｋなんでしょ。
だといいけどね。
スペックは凄いけどコストや整備性に問題とかしゃれにならん。
つかIED対策するならAPSもセットで必要だと思うのは俺だけ？
IED食らうシュチュ考慮するなら普通に待ち伏せで
ロケット、ミサイル攻撃も考慮する必要があるんじゃないのかと。

187 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 01:07:42.82 ID:???

>>183
機動妨害システムは遠隔操作式の対人地雷みたいなもん
空中に打ち上げて炸裂させる。対人障害システムの後継だったはず

>>186
APSは研究なら始まってる

188 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 08:23:19.33 ID:dFk5c326

なぜ浮航能力を与えないのか

189 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 08:58:09.98 ID:???

紙装甲になってしまうから

190 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 09:20:18.96 ID:???

護岸だらけの日本じゃ上陸地点も限られるし
砂浜に着岸しようとすると環境なんちゃらがうるさいから

191 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/04(土) 11:43:59.68 ID:???

浮航能力のある装甲車両が欲しいことに異論は無いが、ソレに105mm戦車砲を搭載するってのは話が別。

いや、水陸両用戦車とか欲しいけどよ？

192 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 13:08:17.52 ID:???

現実的には
94式水雷車ベースがもっとも速く、安い。
その他車両ベースだと大変。

AAV7なんかもういらない。
日本の場合海兵装甲車なんてのは、ほぼ先端、あと外征用途

個人的には全幅3メートルでSSMランチャーを2セル乗っけれるのをだな。

193 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/04(土) 14:50:34.09 ID:???

>>155
おぉ！それじゃね＞ファン機構の正体は。
実はラジエーターって選択肢は全然気づいてなかった…orz

>>184
>車内配置自由度向上、サスペンション部の簡素化、低速時高トルク特性というのに重点を置いたと考えるのが妥当か
そうだろうね。

>>191
でも05式うらやましくない？ｗ個人的には必要ないと思うけどね＞両棲に105mm
ってか陸自に両棲車両要る？

194 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 14:52:07.79 ID:???

94式水際地雷敷設装置て装甲されてんの？ただの水陸両用トラックでしょ。

195 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/04(土) 18:07:43.82 ID:???

>>155、>>191
＞ファン機構
ふむ、つまりファン機構そのものはオイルクーラーで、パワーパックから車体左側を下に抜けてホイールハウスに通気するのか？
それで正しいと仮定すると、ボンネット左張り出し部の中を通ってると思われる排気管との位置関係が気になるな。
単なる予想だが、オイルクーラー排気を使って張り出し部の中を通気、排気管及び張り出し部を冷却して赤外線放射低減を行ってるのだろう。

>>191
＞陸自両棲車両
小さい海峡は陸自単体で渡れるようにしないと、島嶼部攻防戦の基本作戦たる「飛び石作戦」への適応ないし対処がキツい。
90式戦車＋92式浮橋で北海道本土と奥尻島を渡る研究とか、陸自でやったりしてないんだろうか？

196 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:13:35.91 ID:???

>>193
＞陸自に両棲車両要る？
YesかNoで言えば、Yesでしょ。
島嶼防衛（の失地回復）には極めて有効。
ただ、優先度はもの凄く低い。

結構前に、「防衛用水陸両用車技術に関する調査研究」ってのがあったけど、
ユニバーサル特機が落札してるから、浮橋とか水際地雷敷設車の後継を見据えてのものでしょ。

197 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:32:34.48 ID:???

>>196
ツイッターの話題出すのもどうかと思うが
水陸両用車は和製EFVって話
http://togetter.com/li/245185

話にも出てるが落札したのはユニバーサルと三菱重工
将来浮橋は別として研究してたはず

198 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:36:09.96 ID:???

効率面から言えば、陸自に両棲装甲車を持たせるよりは、
輸送艇1号型を代替えする際に、2隻から4隻体制に増勢する方がいいんじゃないかね？
ラニーミード級並みに省力化すれば、乗員数は据え置きでも回せるしな。

199 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/04(土) 19:00:15.81 ID:???

>>198
戦場での実運用を考えると、森林や戦車壕に隠蔽が可能で、海岸に置きっ放しにしなくて良い両棲車両の方がロバストなユニットｼﾞｬﾏｲｶ

200 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:07:00.53 ID:???

そこで強襲揚陸潜水艦ですよ

201 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:12:25.66 ID:???

詳しくは言えないが、陸自は近い将来に水陸両用戦闘車両を持とうとしているのは確かである
ただおいらが聞き及んだ話では、装輪なのか装軌なのかといった具体的なところは分からなかった
（まあ具体的なことが分かっても言える立場ではないのであるが）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

202 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/04(土) 19:17:58.85 ID:???

>>196
ん～、個人的には両棲車両が要らないというよりは
LSUやLCACそれに母艦となるべきおおすみ型(及びその後継)を充実させるべきと思うんだがねぇ…
揚がった後を考えると、それらにMCVやLCVを載せて運ぶ方がいいんじゃねーの？

203 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:35:04.36 ID:???

陸自にしても1個旅団と1個連隊の海兵化が最大限の努力だろうし、無理に沢山アリゲーターを作っても
守るヒコーキもフネも足りなくて、港でホテルをやってますみたいなことになるんじゃないだろうか。

204 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/04(土) 19:36:25.87 ID:???

>>200
潜水艦ではスカウトスイマーのリリースが限度ｼﾞｬﾏｲｶ

>>201
よし、陸自の中の人頑張れ。
･･･海自が要らん横車押して、水陸両用戦闘車両の構想が頓挫したら泣くぞ。

>>202
そっちもそっちで必要だが、特定の群島に揚陸艦艇のようなHVUを置き続けるリスクを考えると、
群島内部での戦力振り回しは陸上に上げられる＝陸自が自力で運用、隠蔽できるユニットを用いる方が望ましい。
特に重要になるのは、西表島～石垣島の群島と、宮古島～下地島の群島の２個戦域。この内部での戦力振り回しが勝敗を左右すると思われ。

205 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/04(土) 20:05:17.49 ID:???

>>203
守るフネもヒコーキも足りないからこそ、陸上に隠蔽できる能力が要求される件。

つーか、アリゲーターを水上係留すんなw

そして、やはりこういうネタは陸自水陸両用部隊構想スレの方が良いな。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1283688627/

206 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:23:20.60 ID:???

>>199
＞森林や戦車壕に隠蔽が可能
自衛隊が逆上陸しかけるようなシチュエーションだと、失地回復目的だろうから、攻勢にある状況じゃね？
そんな状況で、悠長に塹壕に引き籠ってるってのもなぁ…、何の為に揚陸させたの？

207 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 22:23:28.71 ID:???

失地回復w

戦力として確かに温存必要なんだろうが、ほとんどの仮想敵と戦う場合。
臨検、事前打破でつぶせばいいだろうの話。

それだけ簡単。

208 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:35:36.47 ID:???

>>207
＞臨検、事前打破でつぶせばいいだろうの話。
それが出来るんだったら、そもそも陸自が離島対処やる必要なんてねぇよな。
現実には無理そうだから、奪還訓練やってるし、監視部隊置くとか中隊規模の部隊置くとかって話しになってるわけだがな。

209 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/04(土) 23:56:48.11 ID:???

>>206-209
つ【尖閣】陸自水陸両用部隊　構想スレ【海兵隊化】
つ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1283688627/

機動戦闘車では、島嶼部攻防戦の役には立てにくいんだよなぁ。

210 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 02:10:35.75 ID:???

>>204
＞潜水艦ではスカウトスイマーのリリースが限度ｼﾞｬﾏｲｶ
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

211 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 16:35:01.89 ID:???

>>198
海自の小型輸送艦、輸送艇って純減でヘリで代用予定でなかったっけ

212 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 17:25:28.30 ID:???

>>211
自分が浅学なだけかもしれないが、そんな話し聞いた事無いな。
ソースがあるなら、是非、教えて頂きたい。

213 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 18:06:41.90 ID:???

うむ、やはりどうみても歩兵傾向だな。

1　ロシア極東方面の多少の速度アップ。あれは場合によってだがマジで速度をアップする可能性がある？

2　その他動向

で自衛隊は歩兵延長せざるをえない。
せいぜい多少の装甲車の変更くらいだろう。戦術転換は
空機動強化してもその他ない。

今、非常に空機動は流行ってる。
してない。できないのは、古すぎる、品、チョンだけ。　

214 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 01:28:37.73 ID:???

おねがいだから、おねがいだからにほんごでかきこんでほしい

215 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 09:05:18.97 ID:???

もう二度と書き込まないでほしい、でいいじゃん

216 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 22:31:42.19 ID:???

台湾がM48　M60？　ウォーカーブルドック

の後継にMGSを買うらしい。正気なのだろうか。

217 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 02:13:53.85 ID:???

>>216

ソースはある？
２年前ならはM41をM60A3で更新するという話があったけれど……
あとは防護力と火力次第、か。

第３世代戦車がどうしても手に入らないのなら、
新型の装輪戦車で代用するのも仕方ないと思う。
流石にM60の魔改造では74式戦車と同様にそろそろ限界が……

218 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 03:44:58.87 ID:kbnZU3mg

避弾経始ばんじゃーい

219 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 11:37:37.15 ID:???

M41では歩兵の携帯火力で容易に撃破できるからMGSのほうが遥かにマシだろ。
現状M41をどんな任務に当ててるかでMGSに代替する妥当性が出てくるわな。
MBTとして使おうというほど能天気ではあるまいよ。

220 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/07(火) 11:52:43.35 ID:???

今こそスティングレーに愛の手を＞＜

221 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 11:56:42.26 ID:???

>>220
ワゴンRベースのテクニカルですね、わかります（嘘）。

222 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/07(火) 12:04:58.53 ID:???

やだやだー、スティングレーを探さなきゃやだー（AA略

223 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/07(火) 12:06:18.17 ID:???

正直な話、M8AGSの方がシステムとしての纏まりは良いと思うですが･･･

224 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 12:18:39.64 ID:???

じゃC2コルベットベースのテクニカルですね、わかります（再び嘘）。　

225 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/07(火) 12:29:04.87 ID:???

>224
燃料ばかばか食いで、視界最悪じゃん･･･
かっこいいけどさ・・・つか、あれテクニカルつーか、黒く塗ってマーク書くだけでバットモービルと言い張れます。

226 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 12:41:41.98 ID:???

漏れが気になるのは
台湾MBT、装甲が多く(現役12旅団装甲2000～3000量　MBT1000両)
比重が気になる。なおまだ105ミリ最新砲弾ないらしい。

いかにもな冷戦型アクティブ防御をいしきしてたな。まぁ今アルミとか装甲にならないけどな。

227 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 12:58:58.33 ID:???

Mココイチ　シェリダンがどうだって？

228 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 13:07:36.47 ID:???

>>225
あれで最悪なんていってたらちょっと古いランボなんて。
現行ランボも右後ろ見えないし。

戦車はペリスコどころか頭出しててもよく見えなかった（体験運転したのはT-55とT-72しかないけど）
ハッチしめたら車長のいうことを聞いて走るしかなかった。

229 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 16:01:58.02 ID:???

>>220
え？スティングレイって、平べったい潜水艇がなぜここで？

230 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/07(火) 16:14:46.07 ID:???

>229
すてぃんぐれー（ちゃらちゃーら、ちゃーら）すてぃんぐれぃ♪

て、ちゃうわｗ

231 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/07(火) 16:18:24.52 ID:???

つか、タイ軍100輌前後を買ってたけど、今稼動状態にあるのかな？スティングレー

232 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 16:31:54.23 ID:???

>>229

スティングレイＩＩ軽戦車
http://combat1.sakura.ne.jp/STINGRAY2.htm

233 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 17:53:12.20 ID:???

あのシリーズは多いね。

いや、個人的にはもっとも実用的だと思うよ。

234 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/07(火) 17:59:21.93 ID:???

コナミの海洋系STGと聞いて

で、機動戦闘車を海上機動輸送する手段は、陸自の施設科で準備できぬぇなが？

235 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 18:48:50.57 ID:???

え？それ陸なんですか？そのほうが都合がいいけど。

確実に小型艇使えってことですかね。行政、コストレベルでは海上保任務はある程度自衛隊移行して
海保は航空警備でもしてりゃいいってことですかね。

ホントはたった1旅団の海兵もつだけでシナ攻め放題なのがバレてしまうじゃないか。

236 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 18:57:54.34 ID:???

>>235

お前は何を言っているんだ？

237 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:35:45.50 ID:???

>>234
＞機動戦闘車を海上機動輸送する手段は、陸自の施設科で準備できぬぇなが？

「軽量戦闘車両の研究PDF」の後に「将来浮橋の方向性に関する一考察」
て戦車を載せて海上航行も可能な曳航・自走浮橋が提案されてますけど、これじゃ駄目ですか？
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2011.files/low_pdf/R3.pdf

238 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 19:39:58.03 ID:???

メガフロートで輸送すればいいんじゃね？

239 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 22:49:33.94 ID:???

オトコならぶっとく120mm…なんだが
迫撃砲で妥協しよう。あれ？自走迫撃砲バージョンの予定なかったっけ

240 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/07(火) 22:58:27.43 ID:???

>>237
コンセプトは完璧と言って良いな。運用方法の展望とかシーステート３で戦車を海上輸送とか素敵すぐる。
ただ惜しむらくは、近現代的な船舶工学理論ではなく、よりレガシーな材料力学での解析に留まっている点は残念。

後は、この考察から展開される将来浮橋を輸送艦で群島戦域に戦域間輸送したり、ミサイル艇で海上輸送護衛したりを訓練しないとな。

241 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:09:42.62 ID:???

>>239
将来装輪戦闘車両研究試作時の構想図や取得改革検討の検討図には自走迫撃砲型が掲載されている
だが、現在技術資料を得るために研究開発中の軽量戦闘車両システムがモノになって装備開発までいってしまうとなれば、
恐らく装輪車載型は軽量戦闘車両システムの105㎜デュアルリコイル砲（既存の105㎜砲弾…恐らく戦車砲用砲弾改造）となるだろう
まあLCV運用構想図では自走迫と歩兵砲を兼ねるような運用方法であるし十分であろう
野外の遠距離大火力が欲しければ他にも砲だの噴進砲だのあるわけであるし
迫撃砲発射の偵察弾なんてのもJADI提案であるが、これも105㎜デュアルリコイル砲で可能だろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

242 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 04:20:58.27 ID:???

自走迫撃砲って強いの？

243 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 22:31:27.06 ID:???

機動戦闘車は戦車定数なのかなんなのか、という議論が偶になされるが、
↓ここにまあ答えと言ってもいいようなことが書いてある
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/genkiwaku/pdf/2011/005.pdf
「陸上自衛隊としても、迅速に移動するとともに敵を撃破する火力を備えた車両が必要と考えており、機動戦闘車の開発を行っています。
　また、取得にともなって、旧式の戦車と置き替えることで合理化も追求しております。」

10式戦車の装備開発の前提（90式戦車は北海道でしか運用に適さない、本州での使用に耐えられるよう装備開発）と合わせて考えれば、
・74式戦車（90式戦車と合わせた時点での戦車定数枠内）⇒10式戦車
・74式戦車（戦車定数から溢れた部分）⇒機動戦闘車
というように読めるな

つまり機動戦闘車開発要求前後で戦車定数600両⇒400両であるから、上記の予測を当てはめれば、
・10式戦車：400両（将来的な装備統一化で90式戦車⇒10式戦車と一本化されるのであれば）
・機動戦闘車：200両
となるわけである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

244 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 22:51:37.70 ID:???

>>242
歩兵部隊に随伴して、眼前の敵に打撃を与える

245 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:09:41.19 ID:???

>>243
現時点で望み得る最良の形でしょうな。＞戦車400+機動戦闘車200
90式戦車を61式74式同様、耐用最短25年として10式に更新するものとすれば
2016年から90式→10式、74式→機動戦闘車、の更新が始まるかも。

74式の現存数と部隊編制上から最も無理の無い移行と思うね。
74式が2020年頃まで現役に残るというスケジュールでもあるけど。

246 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 00:04:39.60 ID:???

戦車を戦車足り得ない物で代替えって、
どう考えても戦力の低下を意味してると思えるのだが…

247 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 00:20:00.59 ID:???

>>246
74式は戦車として制式化したから戦車なだけであって、現代において打撃力も装甲防護力も2線級の74式戦車は実質鈍足な軽戦車みたいなもんだからな
MBTを機動戦闘車に代替ならアレだが、74式戦車を機動戦闘車に代替なら、
74式戦車の軽戦車としての能力よりも新たな戦術思想の下で最適とされ装備開発される機動戦闘車に置き換える方が陸上自衛隊の目指すところなのだろう
つまり陸自の戦略なり戦術ではMBTは確固たる必要性はあるが、軽戦車の必要性は感じていないということなのだろう

個人的には99HSP車体に機動戦闘車砲塔を載せた軽戦車というのを猛烈に見てみたいのであるが(´・ω・｀)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

248 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 01:13:07.22 ID:???

>>241
＞105㎜デュアルリコイル砲（既存の105㎜砲弾…恐らく戦車砲用砲弾改造）となるだろう

LCVの105mm弾って多種目標対処弾って奴だろ
最適起爆とか弾道修正技術とか何とか書いてあるんだけど
戦車砲弾ベースでできるんか？

249 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 05:54:26.63 ID:???

>>247
＞現代において打撃力も装甲防護力も2線級の74式戦車
だからその代替えに10式を開発したんだろ？
経年に伴って陳腐化したとは言え、MBTはMBTなわけで、それをMBT足り得ない物で代替えした時、
MBTの役目（特に装甲）は何で持って代替えするんだ？
無傷の勝利はあり得ない話しだが、戦車砲による被弾上等な戦場の最前線の前面にもMCVを並べるのか？
先の震災で能力不足が露呈した輸送力で動的防衛力（笑）が実現出来るとは思えんしな。
宣戦布告された時に、おおすみ型3隻が稼働可能な状態で揃って日本に居るといいね（棒）

250 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 09:22:51.12 ID:???

>>249
脇からだけどさ、機動戦闘車の砲塔前面装甲は複合装甲付らしいという観測もある。
事実なら対105mm防御だろう。他は評価書記載通り耐RPGクラスの対HEAT防御だろうしな。
対MBT戦は74式同様稜線射撃に徹するとすればそれだけで74式より上だ。

構想図を見るかぎり10式タイプのGPS,CPSを持ちFCSが勝るのは当然だろうしC4I搭載も優越点。
74式に劣るのは大きくは不整地踏破性だけだろうよ。
運用に関しては>>243が紹介してくれた防衛省資料を読めば良いよ。

東シナ海の状態監視・警戒能力獲得の具体化が話題になってるのに奇襲的宣戦布告を妄想するほうがピント外れ。
動的防衛てのはそういった積極行動を総合化した防衛構想であって戦略展開能力だけの話じゃないよ。
何時までも象の尻尾を笑ってると逆に恥をかくぞ。

251 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 10:27:15.03 ID:???

>脇からだけどさ、機動戦闘車の砲塔前面装甲は複合装甲付らしいという観測もある。
>事実なら対105mm防御だろう。

無理だろ。せいぜい40mmAPFSDSとか110mmHEATレベルだろ。

252 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 11:26:37.57 ID:???

砲塔前面が耐105mmなら車体前面も耐105mmじゃないと意味無いな。

253 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 11:30:28.52 ID:???

装輪装甲車に砲塔載せて、チェンタウロ的な物にならないだろうか

254 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 12:06:43.68 ID:???

>>252
74式同様稜線射撃基本なら砲塔だけで良かんべ。

255 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/09(木) 12:29:36.76 ID:???

>250

【希望的観測】と【欺瞞/陽動/隠蔽】から来る人間の【判断ミス】
少なくとも、これらを撲滅できないかぎり、開戦奇襲を0にする事は不可能だと思います。

なお、幾ら偵察能力が向上し、リアルタイムな情報が入手できるようになったとしても
これらの撲滅は「不可能」だったりします。

リアルタイムな情報は、正しい情報だけではなく、間違った情報や、欺瞞された情報も全て拾ってくる事をお忘れなく。
さらに、現在の日本、いや世界があるのは「希望的観測」に基ずき最後の最後で決断を踏みとどまった結果である事もお忘れなく。

その上で、さらに「正しい決断」が「正しいタイミング」で発せられなければ、
いくら警戒能力があがり、即応能力が上がっても動的防衛は完遂できません。

>動的防衛てのはそういった積極行動を総合化した防衛構想であって戦略展開能力だけの話じゃないよ。

動的防衛てのはそういった高度な判断能力を必要とした防衛構想であって東シナ海の状態監視・警戒能力獲得だけの話じゃないよ。

256 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 12:50:07.50 ID:???

>>255
東シナ海云々も構成要素の一部に過ぎないことは了解してます。
錯誤を排除するための方策を可能な限り実施しても錯誤が有り得ることも承知してます。
ここで本質を論じるには多岐に渡り過ぎますし、要は防衛白書や大綱を熟読しろということなんですがね。
自然と機動戦闘車の位置付けも見えてきますしね。安易な「動的防衛（笑）」に反発してるだけです。

257 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/09(木) 13:05:23.03 ID:???

>256
安易な「動的防衛（笑）」は戒めるべきですが、
安易な「防衛白書や大綱」の絶対視も、また戒めるべきかと

まあ、確かに>249は安易に使ってるようにも見えますが

なお、私もよく「動的防衛（笑）」は使います。
もちろん>255を含んだ意味で

ほら、もうこんな身近にも
【希望的観測】と【欺瞞/陽動/隠蔽】から来る人間の【判断ミス】
の可能性が出来来ました。

さて>249は、本当に安易に使っていｒたのでしょうか？
それとも戦場の霧や摩擦を含めて揶揄してたのでしょうか？

彼の（笑）や（棒はどういった意味で付けられたのでしょうか？

人間の頭の中を正しく把握するのは難しいものです。

258 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 13:24:40.94 ID:???

>>254

装輪で稜線に辿り着ければ良いけどね。

259 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 13:26:06.26 ID:???

>>257
言葉が少々足りなかったようです。言いたかったのは「まず、防衛白書や大綱を熟読しろ」なんですよ。
個人レベルでは成し得ない膨大な情報解析の結果、予算や無理解という壁がある中で
能力的には優秀な官僚グループがこねあげた防衛方針が白書や大綱でしょ。
勿論盲目的信頼などする気もありませんが、予断なく読めば正当に評価できる部分は多いと思います。
これ以上はスレ違いになりそうなので悪しからず。

260 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 13:41:13.41 ID:???

>>258
掩体壕を施設すんだから移動は普通にできるだろ。

まさか稜線＝崖っぷちってこと？

261 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 14:55:35.86 ID:???

>>258
総火演で74式が毎年やってるじゃないか＞稜線射撃
機動戦闘車が代わりにやれないとは思わないだろ？
それとも心から山の稜線を言ってるのかな？戦車でも行ける所は少ないぞ。

262 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 15:01:34.02 ID:??? BE:3853689269-2BP(11)

良く分からんけど、日本で使うなら装輪戦闘車が向いてるんじゃないかな
もうすぐ開発段階終了するんだろ？

稜線てw　そういう地域、例えば北海道なんかにはMBT置いてあるんだし

263 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 15:49:44.32 ID:???

>>261

ほぼ平地に見える場所でも装軌と装輪じゃ大違いなんだけどな。
車輪の半径を上回る段差を超えるのがほぼ不可能な装輪で自由に陣地構築箇所を選べると思う？

264 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 15:57:53.52 ID:???

>>263
野戦で穴掘ってもいいのなら、74式戦車のほうが使いやすいよな。
ドーザも付いてるから自力で穴の調整もできるし。

265 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 16:01:16.86 ID:???

>>263
そんな場所に陣取ったら、装軌でも即時退避できないだろう。
トーチカとして使い捨てにするんですか？

266 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 16:05:17.43 ID:???

>>265
それ以前に装輪と装軌じゃあスタックのしやすさが違う。
装輪じゃ難しいところでも装軌なら動けるからこその作戦じゃないか。

267 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 16:28:46.91 ID:???

どんな不整地を想定してんだ？

268 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 17:21:02.63 ID:???

>>267

路外に出たらそれぐらいの不整地はすぐに見つかるぞ。

269 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 17:22:57.58 ID:???

>>265

進入と退避の経路の取り方で装輪と装軌じゃ自由度がぜんぜん違うんだが。

270 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/09(木) 17:28:01.29 ID:???

統計局ホームページ
ttp://www.stat.go.jp/index.htm

森林の面積
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0103.xls
>陸地に占める割合
>日本：68.2%

耕地面積
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/07syo/n0701000.xls
>耕地率:12.4%
>水田率:54.4%

道路
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0801.xls
>舗装率
>日本：79.29%

日本の国土の８割が森林＋農耕地で構成されている件

271 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 17:38:53.15 ID:???

侵攻してくる敵を待ち受けるのに道路に陣取る馬鹿は不要厨ぐらいのもんだろ。

272 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:14:24.63 ID:???

機動戦闘車はＭＢＴじゃねっつうに。
評価書の内容を何故素直に受け取れない。

273 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:16:17.05 ID:??? BE:1498656773-2BP(11)

>>271
それ戦車の仕事じゃね？

274 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:20:32.31 ID:???

田んぼって大変よ～ひどいところはヒザ上まで埋まるよ、歩くと。いや歩けん
装輪装甲車の接地圧だと抜け出せなかったり…したら怖い。田畑荒らしちゃなんねぇべ

275 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:22:20.38 ID:??? BE:570917524-2BP(11)

>>274
水張ってたら戦車こそ無理

276 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:26:29.43 ID:???

>>274

膝上以上は埋まらないでしょ？
それは水田の底に固い地盤があるからだね。
だから車高的には戦車は田んぼを通っても問題ない。

>>275

水田どころか、日本の戦車は川を渡りますがな。

277 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:27:54.72 ID:??? BE:1784115555-2BP(11)

>>276
水ならいいけど、泥がヤバくね？
腹つっかえね？

278 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:28:45.96 ID:???

>>277

車高を最大まで上げればいい。

279 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:30:07.79 ID:???

>>276
戦車なら土手を駆け上がれるとでも？ｗ

280 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:31:24.18 ID:???

>>279

土手って、どのくらいの斜面を想定してる？

281 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:31:52.54 ID:???

都心部の川は直角だけどなｗ

282 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:33:40.68 ID:??? BE:1712750483-2BP(11)

地上高って最大でどんくらい取れるのかな？
500㎜以上上がる？

283 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:34:39.38 ID:???

>>281

都心部なら普通に橋があるだろうからそっちを使えｗ
だなぁ。

284 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:41:09.16 ID:???

>>282

90式戦車の場合は底部地上高が450mmで、上限は＋150mmまでいけるそうです。
つまり最大で地上高は600mmとなります。

285 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:43:20.56 ID:???

>>277

同じ条件で装輪ならスタックしないという謎の物理法則について説明して欲しいんだが。

286 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/09(木) 18:44:21.43 ID:???

ベトナム戦争でも「戦車はジャングルと水田地帯では使えない」と言われてましたが、
結局、北ベトナムはT-55（36.5ｔ）（一部はT-62（40ｔ）も投入されたという話も）を、米軍はM48（48.5ｔ）を投入

サイゴンに突入した北ベトナムは戦車を先頭にしてました。まる

まあ、戦車の接地圧って下手すると人間より低いんですよね…

そもそも、戦車は泥沼の西部戦線の無人地帯を（ｒｙ
装輪車両が泥沼で全滅状態の東部戦線で動けたのは（ｒｙ

（あと、イランイラク戦争の国境部南部の湿地帯とかでも両軍ともに大規模な機甲戦力を投入し･･･）

287 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:46:31.69 ID:???

装輪だって４輪と６輪以上じゃ全く違うけどな

288 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:50:27.23 ID:??? BE:2497761757-2BP(11)

>>284
すげーな60㎝も地上高とれるのか。

でも、なるべくなら田畑は荒らすなw

289 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 18:52:10.25 ID:???

>>288

戦争中は田畑なんて通りやすさ以外はあまり関係なくなりますがな。

290 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/09(木) 19:39:10.84 ID:???

刈田作戦で敵を誘き出すのだｗ

291 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:57:30.82 ID:???

>>249
>>243を読めば分かるが、74式戦車の戦車定数としての後継は10式戦車だ
だが戦車定数外の部分については、除籍した数量分を機動戦闘車が配備になるので、
最終的に74式戦車（延命等を施して）と機動戦闘車を並行して運用することはない（＝効率化）
という話である
また、おぬしは戦力がどうのこうのという話をしていたが、
本格侵攻対処という点では90式MBTや現在生産中の10式MBTを除籍させて機動戦闘車とすることはなく、戦力の低下にはならない
そして、本土で見なし戦車として運用している74式戦車は戦車定数分は10式戦車で埋まるので、それ以上の数量は必要ない
数量的に戦車定数から溢れた74式戦車除籍分に機動戦闘車が入るというだけで、74式戦車の運用を機動戦闘車に引き継がせるものではない、ということ
戦闘用ビークルとしてみれば、動的運用に沿って機動戦闘車は不整地走破能力よりも路上進出能力を優先しているだけのことなのである

（つづく）

292 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 19:58:31.16 ID:???

（>>291つづき）
で、機動戦闘車が主体的に捉えているのは、まさに事業評価にある運用構想図そのものであり、
特に従来の装軌戦闘車両ではなかった建造物に立てこもった対象攻略に際し、味方突入部隊の掩護をする、というものだ
装輪であるというのは、特に動的防衛力が恐れる「複合事態化」というものを防ぐ一種のファクターであり、
例えば、重要拠点に陣取ったテロ組織・ゲリコマの対処に手間取り無駄に多くの戦力を投入している最中に、
それに乗じて他の脅威（前述事態に伴う戦力の地域偏重に乗じて本格侵攻や離島占拠を企てる、または同じように世論の恐怖扇動による国家転覆や、
別目的でのテロ行為等）が折り重なるように発生していく＝まさに複合事態化＝になることを防ぐ場合に、
装輪自走による迅速な進出・目的達成を行うということなのである
また、その際に人員を主力とした敵部隊の反撃に耐えられるように歩兵携行火器の攻撃にも耐えられる防御力を有する、というわけだ

そして、前述の対処だけでなく、空自基地に自走が容易で且つC-2のペイロードで空輸できるから、超遠隔地や離島で行動もできますよ、と
その際に空挺された軽戦車等の撃破にも威力十分な砲（105mm戦車砲）を有してますよ、ということであるな
まあ離島対処なら事前の空爆で耕された土地や行動範囲の自由性を考慮すれば装軌になるのだが、
それよりもテロ組織・ゲリコマ対処の迅速な鎮圧作戦援護や平時の長距離自走性により多くのウェイトが置かれているというところであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

293 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:05:06.65 ID:???

なので、>>291-292のような動的運用の機動戦闘車に係るある限定的な側面だけみた場合でも、
Lansくんのいうように、その複合事態を防ぐ迅速性・対処性を発揮するには、
単純に装備や組織を整えるだけでは「（笑）」になってしまうということなのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

294 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:12:53.75 ID:???

ちなみに、機動戦闘車という限定的な話題でいえば、
C-2空輸による離島対処訓練や対テロ・ゲリコマ訓練等を日ごろから敵に見える形で行うといったのも、
動的防衛力における常続的な抑止行為になる
要するにこの前やった大規模南方転地訓練というのも、単純に練度向上や実証的な訓練というだけではなく、
見える形で行うことによる常続的抑止行為のひとつ、と捉えることができよう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

295 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:14:44.78 ID:???

>>294をちょい訂正

＞見える形で行うことによる常続的抑止行為のひとつ、と捉えることができよう
を
「見える形で行うことによる動的抑止行為のひとつ、と捉えることができよう」
に訂正

この方が分かり安かろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

296 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:21:15.99 ID:???

>>250
脇からだけどさ、105mm耐弾とかどこからそんな観測が挙がってるわけ？
何処の馬の骨とも知れない奴が、根拠もなく書き込んでるのなら何度か見てるけど、公的資料や軍事系各種情報媒体で見た事が無いんだが…
それから対MBT戦は稜線射撃に徹すれば74式より上と言うけど、そもそも今時105mmで撃ち抜かれる一線級の戦車がどんだけあるんだ？
あと稜線に陣取れないような地形の場所では、どうやって身を守るの？

根本的な話しとして、防衛大綱では戦車を野球の4番打者、機動戦闘車を1番打者に例えているわけだが、
これだけ見ても、両者の位置づけが全く異なる事が見て取れるのに、何で機動戦闘車に74式の代わりを勤めさせようとしてるの？
お前の方が、防衛白書や大綱を熟読した方がいいんじゃね？

297 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:27:25.30 ID:???

とりあえず確認したいのだが、
平成20年の「我が国の防衛と予算」に記載されていた、
『装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量（現在の「防衛計画の大綱」では約600両）を超えないことを想定した開発』
…って文言は今どうなってるんだ？

298 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/09(木) 20:31:34.61 ID:???

政治家センセーが「自衛隊を防衛出動させる」と決断しないことには、部隊の足が速くても「早く」は無いんだよなぁorz

つーか、テロやゲリコマの対処は、本来的には警察の仕事でねがったっけ？

299 ：296：2012/02/09(木) 20:32:50.12 ID:???

訂正、ていせ～い

×防衛大綱では戦車を4番打者～
○防衛白書では戦車を4番打者～

>>297
少なくとも、その文言が撤回されたとは聞いた事が無いな。

300 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:40:03.81 ID:???

>>289
テロは民間人による犯罪行為だから、警察が対処
ゲリコマは軍人による戦争行為だから、軍隊が対処

ただし、とある人物が行った大規模破壊や殺戮を犯罪行為か戦争行為か見分けるのは極めて困難なわけで…
日頃から警察と軍が連携を取れるように訓練や法整備をしておくことが肝要。

301 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:53:00.73 ID:???

>>296
誤解される書き方をしたのかもしれんが、74式の現行任務を積極的に代替させようなどとは更々思ってないよ。
単純に両者を比較して不整地機動性以外は機動戦闘車が上だと言ってるだけなんだがね。
防御力に関しては耐HEATで上回ってるのは少なくとも認めるよな。

MBTありきの上で成り立つ装備であることは百も承知だ。
だからこそ白書や大綱から機動戦闘車の位置付けが自然と見えてくると言ってるんだが。

稜線射撃云々は本格侵攻事態に直面した場合の運用の可能性を語ったに過ぎん。
レスの流れで結果としてそこが浮き上がっただけだ。

302 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:56:42.28 ID:???

74もERAをつければHEATに対応できるだろ

303 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:05:01.09 ID:???

>>302
ERAの試作試験はとうに行われてるのは承知だが今になって74式に装着する計画でもあるのかな？
あるなら74式より耐HEAT防御が上とは言えなくなるな。俺の認識不足ということになる。

304 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:08:31.14 ID:???

>>297
撤回もされていないが予算要求資料の性格上初年度でもない限り主旨を変更する機会がないからな
継続事業の場合は過去掲載した文言を参考としてそのまま載せるだけだ
それに所詮「想定」であるし、その後22大綱で戦車定数が削減になっているから、
定数600両時代の想定が生き続けるというのも絶対ではないだろう

まあ、すでに↓この資料において機動戦闘車は装甲車扱いとしているから、
最早防衛省としては戦車扱い（つまり定数に含まれる）はしていないと捉えるのが妥当である
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

305 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:13:48.59 ID:??? BE:2569125694-2BP(11)

というか、機動戦闘車とMBTが戦闘する事になってる？

306 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:14:29.41 ID:???

>>303
74でも必要があれば比較的早い期間にERAは用意できるでしょって話
対HEATなんて車両への負荷やバランスを考えなければERAで対応できんだから

307 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:18:30.48 ID:??? BE:570917142-2BP(11)

ハイエクスプロージョンアンチタンク弾とか、後付けの爆発反応装甲でいいじゃん
工作員が持ち込みそうなRPGに対しては、即席のスラットアーマーでも効果あるそうだし

308 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:28:11.54 ID:???

>>306
74式にERAを装着するという計画が具体的にあるわけじゃないのね？
ならば現状での比較になるわけで結論は変わらんね。

309 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 21:36:06.78 ID:???

まあ有事の際とかではなく現状で比較するのならそうでいいんじゃないか

310 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:29:47.07 ID:???

実はMCVがではなく、
自走砲台(野砲微妙)
MBT自体が事実単位として使えない(扱いが難しい)んだよね。

着陸点の予測が難しい。
着陸点予想地に効果的に配置できない(たくさん効果的に配置するのは難しい)

都合200程度もあれば、予想地の中の確実エリアに効果的にまける。

そしてそれ以上は事実上機動的に扱えないため、あまる。
せいぜい予備役。その中でMCV枠が機動分であるかで、事実単位でMBTはあんまいらない。

たとえばミサイル対策した装甲車など対策で歩兵直近で完全に扱える
簡易なある意味EE9レベルまで下げた簡易な機動砲があるかないかで

運用扱いで事実単位MCVほかは使えない。

・出動までの時間
・集配が無理ゲ
・予想が無理ゲ

これでつかえない。

311 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:33:38.42 ID:???

MCVで増すのはせいぜい機動性度まりレベルであり。

あれがあっても運用などレベルでやっぱMBTに近くなる。

たとえば直近的な連隊整備はむずかしいし、限定。
またコスト、整備問題もある。

準戦術
整備
コスト
あとは輸送関係

この都合であれですら、ガチMBTに近いよ。
逆にホントに直近で使いたいなら
まぁ10トン代で口径4メートル以下の軽量砲
でもないと扱いにくい。

ただ戦力基本は歩兵系になるから、火力単位などある程度あれば十分いける。
コストの高い、あまり積極配備できないアクティブディフェンス対策に
EE9レベルをはさみこむかレベル。

インフラ、輸送関係
整備関係
コスト
戦術

の都合でやはりMCVとてほんとの直近的な運用は難しい。
歩兵が整備して、扱えるくらい簡単じゃないとだめ。
都合大型であればIFVもこの任務ができない。

NEMO砲をつけた簡易小型戦闘車でもないと無理。
すくなからずLAV感覚で扱える機器でないと無理。

312 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:34:36.09 ID:???

74式のERAはとっくの昔にポシャってるだろうが…
まぁ、経年劣化試験（確か10年だったと思う）も終えてるくらい開発は進んでいたから、作ろうと思えばすぐ作れると思うけどな。
しかしERAを載せたとして、その重量にヘタった足回りが耐えらるんかね？

313 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:36:20.33 ID:???

現代MBT、自走砲系は

昔の重戦車に感覚誓い。

技術関係で整備が拡充しても
運用ノウハウ
輸送ノウハウ
あと緊急整備ノウハウ

これは確立されてないから実践的じゃなく使いにくい。
ホントEE9くらいじゃないと、

戦術で基本軽量歩兵がいっぱい戦術なら、
MCVですら扱い困難。

あの車両を使うと、一気に重装甲団並みの付加はやはり発生する。
なお、MCV自体も歩兵直近できるか(野戦陣地に近い状況じゃないと扱いにくい)
ため、たぶんあれでは歩兵がほしい火力戦車にならない。

ある意味
61、しみたー、
レベルじゃないとだめ。かつ機関砲では火力不足なので
まぁ76～90ミリでもつけた豆戦車が最高

314 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:37:20.41 ID:???

>>301
105mm耐弾のｿｰｽﾏﾀﾞｰ？

315 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:47:03.99 ID:???

戦術、戦略レベルでは

配置まで想定すると
MBTの半数は予備、半数実用になる。

その数は200両台+200以上
自走砲も似た関係になる。

1　配備までの速度、これ3時間かかるが、常に効果的に配置できるか微妙であり(緊急展開の訓練が事実上ないのが気になる)
2　予想地　これが場合によってはわからずケースバーケースになりすぎる。
3　完全な予想可能地域自体は事実上予想十分でき、MBTなど少数で十分

4　自衛隊の戦術はむしろ即時、機動的に扱いやすく、即時進入する歩兵メイン

この歩兵の動きにMCVですら合致しない。
かつこの都合ではEE9レベルの簡易車両でもないと非常に扱いにくい。
MCVがあっても効果的な集配はずいぶん疑問がある。

たとえば敵は
予想される。数個のダイレクトポイントに部隊をおき、
その他地域からLCACなどで部隊を分散する

その隊がアクティブディフェンス装甲車などであると、歩兵では対処できず
かつヘリコプターでは効果的に戦えず、
かつMCVでは集配できないとなる。

いわば浸透するおとり装甲車部隊に場合によっては歩兵で対処できず。
MCVではまあ湾となる。そうなるとEE9とかがいい。

316 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:47:38.09 ID:???

戦術的に
敵は浸透戦術で
浸透と歩兵の戦い(ゲリラコマンドルの打破ともいうな)の戦術なので
その都合浸透戦術ができ、対浸透戦術。
分身戦術、に対応するような装甲がほしい。

つまり大規模機甲戦、ないし機動部隊戦闘ではなく、入り口段階の装甲なども含めたる。
分散した戦術対処の装甲がほしくなる。

それに類似した位置にあるのはLAVで大変信頼がでかい。
かつその戦術の延長で撃破するなら、最悪LCVでもとなるわな。あれ小さくないかも知れないけど、

少なからず
1　巨大で立ち回りが悪く、閉所緊急応戦能力が弱い。
2　そういう閉所展開を積極的にはやっていない(訓練内容では築城意識が強い)
MBTなどでは対処ができない。

訓練でもどうも、まわりに建物なく、かつ緊急的に大型の主砲もっても高速で侵入できるというない地形想定してるな。
そういうのじゃなく、歩兵が訓練に使ういわば小さな三道などで緊急応戦できて、しかも軽くて展開しやすいいような
戦闘車がほしいの。

317 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:58:50.11 ID:???

ここまで

1　野戦築城極論でこれ北海道と一部しかできない。
　　必要なMBTは少ない。(非対象状況から戦闘が入ると必要すうは減る)
2　着陸予想ポイントで戦力として間に合うMBTは少ない。

3　大規模装甲、機動(装甲)戦の性質にはならない。

この時点で必要MBTの総数自体はまず少ない。
昔800といったら実400と予備
400といったら200と予備の感覚。

そして現状目的では、対機動砲、対アクティブディフェンスなどで効果的に戦闘できかつ。
その奇兵、陽動、浸透的な分散、分身の戦術に対応できるほど高速展開できる。
戦闘車両がほしいとなる。

318 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:00:02.91 ID:???

すくなからず実は現役200でもいいようなMBTの倍はいるだろう。現役400以上。

都合その戦闘車は
シミター　61　ヴィーゼルより強力。
非常に小さい
EE9感覚
の戦闘車が望ましい。

つまり戦術的に、歩兵感覚で使え、かつ　高速、対浸透でき〝閉所地域での戦闘〟できる戦闘車がほしい
となる。
MCVではたぶんその閉所の戦闘なんかできるか～？が疑問になる。
うまく封鎖はしても効果的な対処が難しいんじゃないかな？

いわば軽量歩兵支援戦闘車と、歩兵直近小型戦闘車
は戦術と分類がまったく別だ。支援用の戦闘車は初戦MBT感覚だろう。

って話。
この上で、最も求められるのはいわば　浸透もできる。対浸透できる閉所戦闘車。
簡単にいうと小回り、即応できる(簡易な)戦闘車がほしい。
そして自走砲なども使いやすいのがいい。

いわば野戦構築準備前に高速展開して打破できて、かつ野戦本格部隊を通らない
閉所浸透対処　この部隊がほしいって都合。火力部隊は少し変わるけど。

つまり求められる戦力は歩兵感覚で、即応できて
野戦構築、重戦闘でない状況で戦力発揮する。小回り車両がほしいとなる。
コストもあるが、何より、整備と戦術レベルでそれが必要となるな。
ある意味求めてるのは戦前に近い感覚。

319 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:02:40.46 ID:???

>>314
＞機動戦闘車の砲塔前面装甲は複合装甲付らしいという観測もある。
＞事実なら対105mm防御だろう。

この記述のソースを求めてるの？推測から出た憶測が明らかなの文章なのに？
待ってたのかい。ご苦労さん。

320 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:04:34.79 ID:???

さらにおまけで
FH70が自走砲になると
緊急展開しやすい野砲が減ることになる。空挺自走砲もできなくなる。
それで戦術大丈夫勝手なる。

たとえば例としてアセアンがやるような、歩兵、軽量メインの緊急部隊のほうが都合がよくなる。
たとえばタイがMBTなど少ないが、あれは脅威度のみでなく、
戦術として戦闘になれば、インフラもあり、小回り舞台のほうが重要になるだろう。

と。
あくまで、その歩兵、軽量部隊ってのは一戸の戦術なんだよ。

たとえば
ヘリコプターが機動して、MBTが正面という2兵的な考えでは、展開力、即応力、適当な戦力性が減る。
ヘリコプター、MBT、歩兵の三兵論だと、歩兵関係の火力が薄くなる。(MBTの常時直近は難しい)
その都合
ヘリコプターより遅いが、MBTより早く、
歩兵ほどじゃないが、MBTより地形進入できる。
豆戦闘車などシリーズがほしく、かつあのジャンルはコスト、輸送メリットにとどまらず、
展開とより直線的な直接打撃の戦闘効果もMBTとは違った感覚である。
つまりただの弱体MBTなどではない。となる。

321 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:06:34.16 ID:???

また、個人的に必要な地形展開でいえば

MBT　事実上陸路輸送ではあくまで戦闘効能稼働なまともな輸送速度であれば、
　　　事実上日本の10～20パーセント(平野の)程度どまり。つまり必要部隊のうちの　
　　　1～2割でいい。　歩兵5～10連隊サポートなら合計2連隊でもいいだろ。

あとは、海上輸送などだが、訓練、そして速度で無理。北海道展開～もIFVのほうがありがたいのだが。
IFVならまるまる70両も運べるし。

MCV　これに高速展開可能な地域、路を含んで展開地域は3倍程度と予想。
　　　でも必要地域のたった5割しかカバーできない。この時点で事実上　　
　　　合計6連隊　重複ぬいて　4連隊とまり。

そして諸島、端、即応、山道展開したいなら
重量は20トンいかない。できれば10トン台以下。LAV25よりも小さいほうがいい。
旋回などで小回りが利いて、全長主砲長各種の長さが5.5～6メートルいない。
旋回も良好。
などの車両がいい。

それならその他50パーセント　合計550～600両でカバー可能だ。

322 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:07:53.71 ID:???

だいたい
全長4.5～5.5メートル車体
全高2メートル相当
幅2～2.5メートル
主砲なども含む5.5メートル

ほぼLAV程度の車両ないし1割増し程度に57ミリ程度までの主砲乗っけたのがいい。
重量制限もつけたら
ほぼLAV一回りの大きさ
幅2.3メートル　長さ5メートル程度。　6.5トン　これに装甲と機関砲程度つけるのがちょうどいい

せいぜい57～ミリ砲程度。

なおこの程度の車両なら1.5億程度でもできる。製造期間も極短期。
9ヶ月程度。量産すれば1億でいける。

あくまでまともな運用だと
MBT200　MCV400　あとは予備しか使えない。
野砲、自走砲ならまぁ合計800～門は扱えるかな。
少なからず予備メイン使用。かつ予備メインになるMBTはあまり使えない。
やはり戦術、即応制約、移動制約
が大すぎる。

323 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/10(金) 00:48:26.50 ID:???

>>305
機動戦闘車を島嶼部攻防戦に投入するなら、中共05式水陸両用戦車ファミリーと戦うことは想定すべき。
島嶼部で機動戦闘車を動的に運用するなら、将来浮橋システムによる支援などの工夫が必要だろうけど。

324 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 08:01:44.31 ID:???

>>323
分かってるとは思うが、05式は戦車とついてるが、MBTじゃないから…

325 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 09:33:06.90 ID:???

いずれ105mm級の高初速砲を搭載した戦闘車両とやりあうなら対戦車自走砲的運用しかないだろ。
暴露面積を減らして被弾率を下げるしかない。その意味では74式と同じだな。

326 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 09:58:25.96 ID:??? BE:3996418087-2BP(11)

いっそミサイルキャリアにした方が良くね？

327 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 10:26:41.80 ID:???

やはり67式ロケット弾発射機の後継だな

328 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 13:15:36.69 ID:???

>>319
>この記述のソースを求めてるの？推測から出た憶測が明らかなの文章なのに？
>待ってたのかい。ご苦労さん。

得意げに妄想書き込んじゃって
恥ずかしいな（ｗ

329 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:23:50.19 ID:???

動的防衛力の“動的”という言葉がいまいち新たな防衛力構想を共通認識できない障害になっていると思う
そこでおいらは平成23年日本の防衛の英語版“Defence of Japan FY2011”で確認してみた

その中で動的防衛力というものは、
“Active Defence Power”＝能動的防衛力
でも、
“Mobile Defence Power”＝機動的防衛力
でもなく、

“Dynamic Defence Power”＝力動的（行動的）防衛力

となっていた

動的のイメージを出来る限り近づけるという意味では、日本語で単純に動的というものを捉えようとするよりも、
一端別の言語から眺めてみるというのも、真意に近づけるということが分かる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

330 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:32:28.46 ID:???

まあひょっとして「行動的防衛力」としなかったのは、「行動的」という言葉が「行動的＝攻撃的」大衆に捉えられて、
意図しない拒絶反応が引き起こされる可能性を考慮したのかもしれんな
そう、まるでフロントミッションサードの佐々木参謀長が「積極的防衛論」をもって積極攻撃的な日防軍創設を目指したみたいな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

331 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:37:58.39 ID:??? BE:1712750764-2BP(11)

Mitsubisi Commercial Vehicle　直訳すると三菱の営業車

332 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:39:45.69 ID:???

>>329
その手は気がつかなんだ。
適訳適意ですな＞“Dynamic Defence Power”＝力動的（行動的）防衛力

力動的、行動的とするといつもの反発が有りそうだからわざと動的と曖昧にしたのかも。

333 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:56:52.43 ID:???

>>332
うむ、そもそもの切欠が、普通日本語であれば単に「動的」ではなく、
本来その前に漢字１文字程度が組み合わされて初めて真意が伝わる意味になるのが一般的であるのに、
なぜ真意をはぐらかすような、それこそハショッた「動的」という言い方をするのか、ということが気になったからで、
ならばまず英語と日本語の関係であれば、日本語では一単語で現されるのが英語では細かい差異によって複数の単語になったり、
逆に英語で一単語のものが日本語では表現の仕方で複数の単語に分かれたり、というのを逆手に取ってみようということだった
まあこの思いつきのおかげでおいら自身もより動的防衛力というものを単純理解しやすくなった、といえる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

334 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:59:55.93 ID:???

あと付け加えると、日本語では「○＋動的」の後ろだけとって「動的」としても単語として許容されるが、
この「○」の部分によって英語では全く異なる単語で表現されるわけで、
もし英語であればどの単語が用いられるのであろう、という視点であるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

335 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 01:16:23.60 ID:???

さらに補足すると…

日本語で用いる漢字はそのひとつひとつが意味を持つモノであるから意図的にハショることが可能だが、
英語においては特定のアルファベットの羅列がイコールあるモノを指す単語でありハショることができない
だから、日本語では今回の「動的防衛力」のように単語そのもので、言い方は悪いが「だまくらかす」ことができるが、
英語ではそれが出来ないから、「○○できるともいえるし、○○できないともいえる」というような言い方でだまくらかすしかないのである
英語は言い方でもうすでに「明言したくない、隠匿したい」というのがにじみ出るが、
一方の日本語では一見「ああそういうことか」と思わせておきながら「合わせる」「併せる」といったような微細な変化によって、
実は一般読者の理解とは別の「嘘はついてないですよ、あなたが読み間違えただけでしょ？」というような形になる
まあきっぱりといってしまえば、日本語というのは「姑息にだます」ことができる言語なのであるな
こういった言語の違いというのは、まあ機動戦闘車とは関係ないが、実に興味深く、奥深く、また面白いものである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

336 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 09:58:46.32 ID:???

役人は言質を取られるのを回避しようとする傾向が強いから
”行動的、能動的、機動的”の意も纏めて含め得る”動的”を選んだんでしょうね。
実際に防衛白書ではこれ等の意であることを総合的に解説してる訳ですし。
前大綱でも部分的に示されていた構想だが現大綱で包括的に整理して示したという事なんでしょう。

白書の＞1.国防の基本方針　に
＞3)国力国情に応じ自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進(ぜんしん)的に整備する。
とあるわけで、機動戦闘車も現状に即した「効率的な防衛力」と捉えて良いんではと。
情勢の急変に対応するには要員のプールが必要ですしね。

337 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 18:54:04.93 ID:???

>>336
おいらとしては能動的、機動的というのは行動的防衛力を実行する上での状況に応じた要素に過ぎんのではないかと思っている
つまり、行動的防衛力という言葉に包括されるというわけであるな
で、動的としたというのはやはり「行動的⇒先制攻撃的」（専守防衛思想に反する）と誤って捉えられるのを避けるため、
という受取り方である

ちなみに、機動戦闘車の有する大口径直射火力と路上単独進出能力の組み合わせは、
ジープに載せた無反動砲（非装甲）以来の装備体系にないものであるから、
それに対歩兵携行火器抗たんを加えて既存装備による特定脅威下における苦手だった迅速対処性の穴を埋める、
そして陸自としては不要となる軽戦車戦力としての74式戦車を10式戦車置換分と併せて除籍していく、
それが装備体系上の効率化に寄与する、そういうわけになるのであるな

それにしても土日祝日になると一気に減る書き込みを見ると、ここの住人はリア充なのかそうなのか
クソッふざけやがって、クソッo(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

338 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 20:28:53.53 ID:???

>>337
効率化のキーワードの１つが「ネットワーク化」ですよね。
遅々としてますが陸海空共その方向で整備を進めてますし。
90式はReCs搭載である程度の適応が可能だが74式はそうではない（する気がない）
74式をさっさと機動戦闘車や10式に置換していくのは運用の効率化上も必要でしょう。

取得単価が多少高くとも、それから得られる効率化が総合的に質的対応力UPと
予算抑制→高優先度案件に配分　に繋がるなら意味のある投資になるかと。

339 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/11(土) 21:04:30.30 ID:???

>>337
いやぁ…動的防衛力ってのはていのいいお題目なだけで、たんに削減したいだけだべ？
それに対して市ヶ谷側が捻り出したのがMCVであって、10TKを本州各駐屯地に配備できるならMCVの重要性はガクッと下がるべ？
いや、もちろん威力偵察とかには欲しいとは思うが、それならLCVでも構わないだろう品。

>それにしても土日祝日になると一気に減る書き込みを見ると、ここの住人はリア充なのかそうなのか
>クソッふざけやがって、クソッo(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!
いやいやちゃんとROMってるし。生後2ヶ月の娘をあやしながらではあるが。

340 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 21:42:57.32 ID:???

試作砲塔も複数種類あって、まあ色々違うわけで。
初期のイラストと最近の軍研のアドバルーン記事のポンチ絵を比べると、
コンセプトの違いが理解できるかな？

341 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:21:21.51 ID:???

そりゃあ防衛費は少なければ少ないほどいい
当然のことだ

342 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:33:53.66 ID:???

>>341
338だけど、当然ながら配分先は上限のある防衛費内ね。

343 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/12(日) 07:33:49.90 ID:???

国防予算も広義では社会保障費の一種なのに、狭い社会保障費の方が圧倒的に予算を喰ってる現状は何なんだろうな？

344 ：霧番：2012/02/12(日) 08:10:47.74 ID:qKbNVWKv

>>343
＞狭い社会保障費の方が圧倒的に予算を喰ってる現状は何なんだろうな？

目先の金でしか判断できない奴ばっかなんだろ

345 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 08:15:31.52 ID:??? BE:3996418087-2BP(11)

砲塔にファランクス載せろよ

346 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:25:13.60 ID:???

個人的にいわせてもらえば
05式ウンコなのは間違いない。

たった重量10～20トンの小型に1500HPエンジン詰め込んでる。
この時点で相当バランスが悪い。

ないし準速度がでても実用性がない。

また燃料消費量が異常になり、戦闘車としての実用性がない。
まだ試験段階で要望もでかすぎて、かなり疑問。少なからずとても実用性ない。

そしてアンバランスでダメコン疑問なのに、2世代戦車相当の偽装をつけても
所詮性能疑問。

簡易なMGSだが状況対処力は古い。
なんでかなり疑問。
少なからず高度にアップグレードすると絶対戦車より高くなる。動力機構段階で高い。

量産できない。
戦力未知数以前に、導入すら事実上してない状態。あくまで少数生産試験段階だろ。

完成系の海兵装甲にみえない。
なお、FCS、装甲はゴミだよ。
それほど強固なMGSにはとてもなってない。

347 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:31:31.22 ID:???

そして05式は現状ではとてもFCSは事実上なく
ミサイル誘導装置とミサイル撃つ

事実ATGMで、戦車ほどの脅威度をもってない。
軽戦車でもないし、
APFSDS打っても、とても少なからずATGMつき、LAVを攻撃できるもんじゃない。

相当攻撃力が低い。

というより、
1　野心的な、試験装甲車がある。
2　それに主砲を乗っける野心的な試み。

時点でとても実用性ないよ。
少なからずチャフ、フレアで防御できるATGMを打つのみで事実上戦車でもない。
仮にAPFSDS打っても、偽装改修＋反動修正必死で、
そこからAPFSDS改修自体がかなり無理。

まぁこれからでも5年異常は研究必要で、
05年から機密に研究しててもやはり最速で15年に試験1号とかレベル。
多少
MBT、ないし海兵装甲車にぞうしがあれば、どれだけ実用的じゃなく、無理かわかる。

348 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:33:11.75 ID:???

少なからず

1　まだ実践配備じゃない

2　技術的に無理がある。

3　確認性能はザコす

4　輸送手段すら疑問(重い)

段階で、基地外、シロウトの杞憂。

典型的な配備前で実用性あやうい、あらゆる点で疑問がある無能兵器

349 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 14:48:57.93 ID:???

少なからず
陸上交戦力疑問。
確認交戦能力は基本低い。

速度はいいとこ20ノットしかでない。
と相当ボロボロ

そして
WIKIなどである、初期のシナの輸送能力について語った
戦車何百両～説
あれ嘘。
事実上
戦車10～40両　軽戦車　300両　(ないしMBT80両)

どまりであって、完全なデマゴーク
そして後方含めると、より輸送規模は小規模になる。

そして85ミリなるあまりにも微妙な砲つんだ装甲車ばかりで(推定200ミリ相当)
事実上脅威度がない。少なからず対ミサイル装甲で阻止できる。
事実上弱すぎる部隊で実質

DDH×2　おおすみ×3　ナッチャン×1～3
の大型輸送能力よりも事実小さい揚陸力しかもってない。
あくまで小さなLSUレベルの輸送がメインで、事実近海輸送と低速輸送しかできない。

少なからず日本ではとても無理。
そして05式を輸送すると
やはり輸送能力が激減する。
大型のおおすみレベルの輸送各種で実質
合計50～100両弱。ただしほか車両考えると20両程度で合計1～2連隊
その他ド低速後方LSTで事実上車両含む中隊は派兵できるが規模小さく。遅い。

350 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 15:28:52.35 ID:???

05式装甲車は能力が小さすぎる。
輸送として遅すぎていいとこ20ノット
せいぜいATGM能力しか成立していない。

シナ輸送能力は
071型揚陸艦（戦車15両　兵員800人）x1隻（戦車15両　兵員800人）

玉庭型揚陸艦（戦車10両　兵員250人）x19隻（戦車190両　兵員4750人）
玉康型揚陸艦（戦車10両　兵員150人）x7隻（戦車70両　兵員1050人）
運輸型揚陸艦　　（戦車6両か　兵員180人）10隻（戦車60両）
玉登型揚陸艦　　（戦車9両か　兵員500人）x1隻（戦車9両）　
玉北型小型揚陸艦（戦車4両か　兵員150人）x10隻（戦車40両）　　
玉海型小型揚陸艦（戦車2両か　兵員250人）x9隻（戦車18両）
正規揚陸艦隊揚陸能力　戦車402両　兵員6600人

じゃなくて、事実上
この3割以下(後方支援と車両、無視、そして戦車)　　　　　　

戦力は実2000人規模

しかない。だから脅威弱く、戦力規模として嘘。
そしてたとえば基本の各種大型、外洋、そして3世代レベルの戦力など構築は
コスト、整備、製造段階で遅延しており、それほど強固な軍がもててない。　

351 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 18:33:39.87 ID:???

誰も小文字の演説なんて聞きたくねーっつーの

352 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 18:39:39.73 ID:??? BE:428188032-2BP(11)

LCACを100艇くらい買えばok

353 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 19:22:41.36 ID:???

>>337
戦術級ネットワークの構築は今後も続けていくのだろう
LCVでは特に通常の装甲車クラスにも高密度なネットワークの形成を実証するみたいであるし
いや～、インハブモーターで、対砲弾装甲で、耐爆車底で、直曲両用砲で…平成26年度が待ちきれないぜｗ
おっ、しかも平成26年度といえば機動戦闘車の試作車が公開されてもいいような時期だな
あと3年待てば…

>>339
削減によって「動的防衛力構想」が生まれたという見方もあるが、
今ある装備でこれまでよりも行動的に運用することによって効率的に防衛力の向上を図る、という意味もあるだろう
確かに大綱では戦車定数600両から400両に減少したが、その200両削減に抵抗するよりも機動戦闘車を取った、というのも、
陸自としての将来構想のある種の解なのではないだろうか

＞生後2ヶ月の娘をあやしながらではあるが。
クソッふざけやがって、クソッo(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!

354 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 19:23:48.24 ID:???

ちなみに>>353はおいらだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

355 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 21:21:54.08 ID:???

ほぼシナ輸送船舶は
ほとんど
072系のペイロード合計500トン相当
人員200人(重武器除く)
内部容積8メートル×　45メートル相当。
程度のペイロード。

その他短距離LSU074は車両ペイロード50トン＋軽装備中隊までの小型。

シナ後方弱いけど、
まともにトラックなども追加してしまうと、
まぁ
合計200人
海兵装甲車ほか2～3両。　トラック合計10両。牽引砲その他数門
の1個中隊程度～しか事実上展開もクソもできない。

ほんとマッチアップで兵隊送るがなにもない編成。

そして大型071などになってしまうと、非常に高い。
そして072は速度が非常に遅く。(時速30KM相当)
半径400～600㎞(基地)遠洋半径300～400㎞相当までしか事実上いけない。いきようのない船。
作戦見通し各種が甘く、古い。後方支援ならともかく、

自衛隊はヘリコプターなど組み合わせて、嫌がらせすればいいレベル。
尚、いわゆる先遣成功させる特殊なタイプにはとてもならない。

あくまで旧式LST群で、ちょっと見通し甘く古い。
着戦力は過小そうなると、基本特殊部隊などをうまく配置すれば成功可能で、
一切本格的な海兵部隊とはよばない。

356 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 21:28:10.16 ID:???

Boxerの中にあるらしい・・
http://cfile217.uf.daum.net/image/165B5C3F4F3635120C428F

357 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 21:30:02.20 ID:???

少なからず

現状配備、想定、
上陸想定的になる戦力は事実上。

ロシアの輸送艦隊
合計3個大隊程度とそれに組める戦力。
チョん　輸送艦隊合計3大隊程度
台湾　　輸送1大隊　空挺1大隊

程度で実はちゃく上陸脅威はチョんがたぶん最大。
シナは一番低い。とても輸送どころじゃないだろう。
さすがに一時兵力でありながら、補給、後方がなく、
かつ20時間移動して端について、もう30時間移動しないと到着しないじゃ戦闘以前。

358 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 21:39:17.92 ID:???

少なからず

現状配備、想定、
上陸想定的になる戦力は事実上。

チョん最大

・政治約束、ルールはもっとも誰よりも守らない。
・常に破壊工作してる。いつも

・侵攻画策宣言している

・国防計画2020など大規模な攻撃計画がある～

から間違いなく目下最大の敵。
事実上最大的に過剰な外洋武力構成してるんだよな。

359 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 21:40:52.44 ID:???

いわゆるこのスレにある。

シナ最大脅威論ってかなり現実的じゃないふぃく書なんだよね。

間違いなく、チョん最大脅威。
次点ロシア？
台湾？

であって脅威が間逆

360 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 21:43:10.10 ID:???

>>356
本当かいな。どの辺りに付いてるんだろ。
背もたれを見るとシートベルト付ぽいな。走行中の使用を考慮？

361 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 00:17:51.98 ID:???

NBC環境下で外に出られない場合に座席の一つをトイレとして使うんじゃね？
外に出たほうがマシとか言うなよ

362 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:29:20.73 ID:???

まるっと、チャーミングな、ヴィークルのＭＣＶｗ
やわらか戦車系で子供達に大人気、災害派遣で癒される…そういうデザインはダメですか

363 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:09:09.70 ID:??? BE:4567334988-2BP(11)

>>362
またコイツの出番か

ttp://images.uncyc.org/ja/thumb/7/74/Object279.jpg/250px-Object279.jpg

364 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/13(月) 19:20:59.07 ID:???

>363
いや、、むしろこっちじゃないか？

93式装甲自動車（旧帝国　海軍正式装備）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/IJA_armor_cars_for_Battle_for_Shanghai.jpg

365 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:22:16.48 ID:???

05式想定など果てしなくずれた考え。

1　主力はほぼ63系である、配備、調達、充足からして確定。

2　05式は事実上研究試験のため、多く、積極配備されてない。

3　05は技術、コスト課題が多すぎる。なので当面なし、想定しようにもまだ配備もない。ほぼ。

そして基本動画などは63Aであり、水上BMDのような性能ある。
しかし63～05は事実上
海兵輸送のため、コスト課題、重量課題、けいりょう課題があり
戦闘車として、防護、火力を拡充する余裕がない。

よって軽戦闘車の枠をこえない。ほぼ超えにくい。

そのため基本まだLAV＋ATGMで十分相対できる。敵としては非常に弱く。

366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/13(月) 19:22:26.41 ID:???

あ、ごめん、この丸いの93式じゃない、ヴィッカースだった

367 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:23:36.87 ID:???

1　技術課題多い
2　コスト課題多い
3　まだ配備されてない。
4　陸上戦力は重量上あがらない。

05式を想定しろとは、考えない。馬鹿の意見。
なため話にならない。

そして戦力脅威はそれほどかわらず、展開力があがるかくらい。
準戦闘力はあがる構造じゃない。

368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/13(月) 19:23:44.88 ID:???

毘式
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/bf/Vickers_Crossley_Armored_Car_model1925_IJN.jpg

369 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:26:55.84 ID:???

そして
ほぼ1～2世代赤外線？装備
主砲基本HE400ミリ　APFSDS400ミリ以下
火器管制からして射程1～1.5㎞ほぼ1～2世代MBT並み　的が4割になるLAVであればほぼ半径1㎞でなければ当てれない。
尚攻撃速度が低いため。

戦闘車としてはレベルが低く、対LAVハンターにはIFVより能力が下がる。
基本は歩兵支援程度で対装甲戦力はない。

あくまでEE9のような軽戦車　そのため、基本打撃力はない。

代物。
05式でも戦闘力向上は見てない。
そのため、
軽というより事実上豆戦車のような対物支援戦車であるが、対装甲戦力はIFVより下がる可能性もある。
少なからず高度、な強度な戦闘力はない。

370 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:32:02.06 ID:???

チョん1

配備少数
尚事実上LCACでしか運べないため、事前にLCAC打つ、ないし揚陸段階でのチグハグ段階で砲撃すると、
基本無力できる。

基本世界の海兵はMBT積極運用しないから、すでに重の段階でたいした兵力じゃない。

63A
高い？揚陸能力各種などがあり、現行最高クラスの海兵装甲車であることは間違いない。
しかしＦＣＳが簡易すぎて、基本2世代ＭＢＴ以下の性能。尚性能面は対装甲能力低い。
基本砲撃は当たらない。

Ⅴ150
目下最高の戦闘車であるが、あれは基本空輸も想定した戦闘車である。

BMD
ある意味最強か？空挺、空輸海兵、全部できる。いちお火力も最高であり、
能力拡張も可能。BMD戦隊は最強。

ただどれも軽戦闘車の類であって、ミサイルで応対し、かつミサイル有効対処できないもの。

かりに対抗武器必要でもそれはほぼ8割IFVなどの仕事になるだろうな。
装甲関係も重量関係で追加できないし、
せいぜいERAしかつかない。
機関砲を10発ほどバーストして起爆させたあと貫通すれば撃破可能。

所詮海兵装甲車である段階で戦力はせんげんされ、
重戦車は大量に運べず撃破される。

371 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:37:04.32 ID:???

完全に相対的

は
63A、77式輸送車の
63系統で編成されてる。
しかも調達最近で主力兵力はこれ。

63式A　500両
77式　500～1000両
これで編成されている。事実上世界最速の海兵装甲戦闘団

そしてこれららは輸送のみで装甲はLAVよりも薄い。
そのためもろい。
リアル12.7ミリでも貫通レベル。

尚05式シリーズはまだ研究段階で配備小
公開情報も何もなし。スペック自体がスレであがるわりに不明。
しかもコスト高く、配備も怪しい(暫定スペックなら価格3倍)。シナは全方位で高価な新装備に遅延してる。

のため、配備もクソもない。

最悪基本最近調達した。63A、77式をカン違いしてる可能性のほうが高い。
尚動画は全部63、77式だ。

372 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:42:56.84 ID:???

あくまで能力、戦闘性能は基本
63A～05
でもほぼかわんないんだぜ。

情報だと速度が変わるだけ。そして形その他多数はほぼ変わらない。

尚63などシリーズだと
LSUが時速20㎞ほどで沿岸まで近接して、
5㎞相当まで近づく。
63が下車して合計20分以内に着陸展開する。

この独自のドクトリンは非常に速く。強力であり、かつ展開地自由性は遥かに上だが。
着陸まで20分もかかる次点でそれほど強固でもない。海兵の中では強固だが。

そしてそれ以前にLSUが低速なので、それほど高速な展開は事実上できない。
これよりもナッチャンにランプつけて、強制着陸したほうが早いわ。
時速60㎞で200～400㎞を数時間で移動して浸透できる化け物。

05では速度以外が改善とされる。

で戦闘力情報は一切ないし、画像段階スペック数字段階でも
戦闘力変化は事実上ない。

むしろ単に63Aなどの情報が欠けてるのでは？杞憂と情報不足だよ。

かつその段階でも63Aなどは微妙になる。

373 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:46:52.21 ID:???

そして63は浸透したところで戦力は低い。
ある意味初期型とあまり変化がなく、

少なからず直接戦闘力低く、対物力しかない。
十分ミサイル小隊などで事前措置、陸上打破もできる。

戦術上はミサイルを効果的に高速配備して打破しろ。
ないし豆戦車でも支援しろレベルであり、戦闘車としての完成性は非常に低い。

もはやMBT扱いしなくてもいいほどに。EE9も光学、射程の都合で、戦闘車性能は低い。

ある意味オントス対オントスと変わらん。

典型的な脅威論厨2病の妄想の世界。

・自衛隊が海兵装甲車を配備するか。
・豆戦車支援によこすか。
の話。
そして対策レベルでも
ミサイルの有効利用。豆戦車の機動。
その他ヘリコプターか？くらいしかなく、MBT必要としない。
まぁMBTのことよっぽど知らんやつしか脅威扱いしないよ。

374 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:48:58.66 ID:???

失礼、
尚速度があまりないため、

AAV7機動砲台型みたいなもんだ。

つまり戦車でもなんでもない。あくまで戦いにくいが、戦車扱いはされないもの。
IFVよりも弱い。

LAVに機関砲でもつけるか？の話。弱すぎる。
当然1～2世代装備だから、攻撃までの速度も非常に遅いよ。
あの単に水上で飛ぶT55みたいなもん。よっておもちゃ。

375 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:54:14.80 ID:???

63式

・水上12㎞　3㎞浸透に15分もかかる。
・400hp
装甲紙

77ないし63Aなど改にあたる装備
・水上15㎞相当に向上
・500hp

主力装備、配備。

05式
情報未公開。しかし、画像とスペックではフローと周り改修レベルで基本は変わってない。
そのため
・最大1500hp説あり
・重量は2割増加
・速度は20～㎞とされる。

だけであって、扱いやすさの追求だけで、基本性能は変わらない。
基本は63で、今までの海兵とかわらず
じゃぁ、今まではなんだったかの話。

つまり戦力変化などはほぼない。また05式小改説。魔改説があるが、高くて配備できないんで、
ほぼ改造なし。

基本でている情報では劇的な戦力変化はほぼない。

376 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 20:02:22.57 ID:???

あくまで装備、ウェポン、編成

の基礎体系はまったく80～年とほぼ進化しないぞ。そのためたかが知れてる。

LSUが合計20～　LSTが20　輸送系が合計5程度で
各所ほぼ小～中隊規模の浸透を膨大に行う。

つまり範囲自体は広い。
しかし展開兵力は軽装甲メインの軽量部隊。であって、IFVより交戦力低い。
また編成、装備体系は基本ふるい軽装備系であり、ウェポンシステムも各種古く弱い。

RAM、防空、これらの装備が非常に不足で、ミサイルなど対装甲火力に欠ける。
MBTがあれば貫通もできず、対処もできないレベル。

MCVなら3両で1個中隊つぶすわw
対策に合計30小隊90両あればいいのかw
そのため異常に弱い。

さらには輸送速度が遅くて、戦術、戦力としては半径200㎞の近海移動と戦闘しかできない。

そうなると台湾、半島しか影響なく、

377 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 20:07:22.72 ID:???

かつ戦力、装備編成系統は完全にあくまで黄海内のみに限定された要素がある。

さすがに半島陥落しても尚、絶対脅威にならない。
ぶっちゃけシナ脅威論ってそんなのばっか。
・数は多いが古すぎる。事実上2～3世代古い。
・近海的影響しか実はない。
・とても大国戦闘に応じるほど戦力なし。
・そのクセ調子になる。
低質多数で敗北するのはシナの伝統。

なんで実質脅威はない。弱すぎる。

378 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 20:08:46.71 ID:???

事実上シナ海兵合計250人は
自衛隊の普通科1個中隊160～190人より戦力低く。そもそも中隊保有火器、装備の数、規模が自衛隊より少なく、下がるんだから。

海兵
海兵戦闘車　合計4～8　　性能1～2世代MBT並み　ミサイルで壊れるザコ
海兵輸送車　合計4～6　　性能　薄い。LAVより薄い。
120ミリ牽引関係　合計4～6門
14.5ミリ牽引機銃　4～8門(MINIGUN説あり)
HE600ミリミサイル　合計～4門
HE400ミリ反動砲　合計6門
後方、レーダー、偵察、指揮なし、軽装備

自衛隊
中隊指揮車　合計2両
LAV本体警護　合計7両
LAV偵察～戦闘隊　合計21両以上
射程5㎞以上の大型ミサイル　合計12発以上
軽迫　合計6門
HE600ミリ以上のミサイル　合計12門
HE600ミリの反動砲　合計16～20門
重歩兵装備
FO、偵察装備支援あり。

こうなると世代違いすぎて話にならんよ。海兵装甲中隊の戦力が精鋭の癖に自衛隊よりも装備おとり、
錬度も劣る。基礎体力訓練はあるがなw

さらに将来的に各種の追加装備、MINIGUNなどが付随して、ネットワーク連携追加、偵察追加。
もある。まらRAMの強化の可能性がある。
ストレートにまと　の量、火力の量が自衛隊が上なんだもん。そして装甲の厚み、防御量も自衛隊が上。

379 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/13(月) 22:41:00.86 ID:???

敵脅威を低めに見積もるのはバカの所業。

つーか、05式水陸両用戦車ファミリーは洋上20ノット航行が可能ってだけでも、実に厄介なユニットだぞ。

380 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:15:28.02 ID:???

05式、05式といっても、

実際あるのは63式

そして05式も63式も交戦能力は事実上改T55レベルであって、
訓練はしても脅威想定するほど強くはない。

あきらかな1～2世代MBTだから、特別な、特別意識するがジェットほど強くわない。

そして05式はあくまで足回り改修で
20ノット説は厨2病ソースだ。

現状速力8ノットで、漏れがエンジン1500hpウクライナエンジン説から
同様のほぼ1500hp20トン程度ならまぁ20㎞～ほぼ10～15ノット程度であって、
完全不確かソースが20ノット説。

配備以前に

・研究試験の兵器を見て
・技術課題多すぎて
・コスト問題もある。
・そして内容自体も不明であって、まだ思索段階で確定してないのに、

381 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:18:57.98 ID:???

20ノットの脅威装甲車～などあばれるのは完全な厨2脅威説。
まぁ。あきらかに20＋トンに1500hpつんだだけでは20ノットなんか不可能で。
EFVなんかヘリコプター並みエンジンで28トンで20ノットだぞ。
特殊な機構もないし、雑多にエンジン載せただけじゃ20ノット出せない。

そして公開画像だと、大きなデザインチェンジはないからデマゴーク。

なので阿呆、典型的な厨2脅威説。
なおしょせん交戦能力はT55改とかわらないのだから、さしたる脅威なし。
対処はあくまで対戦闘車程度の脅威ですむ。

・研究技術ってせんしょくからすれば
　速力20ノットの装甲車とか無理げ　、それをいきなりだすとか無理。そして公開画像。
　また要求催告スペック←厨2説
　類似モデルからしてもとても無理。なおただ1500hpのっけただけでも←シナ最高エンジン
　たちまわり悪いし、速度でない。この説は完全厨2病。そもそも1500hpのっけて、さらに燃費も増えるから
　あきらかな公開画像レベルの改造だと無理。容積冷蔵庫並み重量3～4トン増えないと無理。

　技術レベルではせんしょく以前からしてももちたる最高部品もってもできない無理ゲだとわかる。
　この時点で厨2説。

そのソース完全にスレ曲解、いわばデマゴークから流れた厨2説で、たんにEFV20ノットだから20ノットという妄想。

なお1500Ｈpを改造してのっけても調整ほか無理げ、たぶん形状的に1000hp以上のエネルギーはあまる。
燃料もある。

382 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:21:13.28 ID:???

そして
コスト課題からしても無理。
また後方課題でもある。

つまり現状の公開モデル自体がさしたる63式と変化なしなのに、

元ソースすらなく、公開、技術レベルですら無理なのに、それを改説とか～は
典型的な厨2説。デマゴーク。

完全に
・保有技術
・研究機関ともちえる技術
・公開画像では変化なし
・コスト、後方課題がある。
・ソースはない。
でデマゴーク。

なお交戦能力はT55とかわらないのだから、たいした能力なし。
さすがにチョん並にぶっとんだ発想じゃないと05は強力な兵器にならない。」

383 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:31:20.63 ID:???

しょせん
63～77で求めた、比較高いが、各種安定せず、装甲ももろい性能が。
エンジンの安定など求めた、改修タイプであって、

交戦能力はあがらないし、形状各種的に大幅なアップグレードがありえない。

だから脅威でもない。
典型的厨2説。

でT55と交戦能力かわらないならさしたる脅威想定しない。

そもそもLSUからすれば元から20トン代しばりがある時点で、たいしたペイロード、
速度は追求できない。またあの形状的制限で機能向上が無理。
なおそこに砲のっけてしまえば、現状の63性能すら限界で事実上アップが無理。
そしてそれ専用の高度な胴体系統、エンジン、その他
を構成する、金、時間、レベルがない。

ならば存在しえない大規模改修。
そこで流れる脅威網は完全デマゴークじゃん。

いままで　05ソースは事実上なしで厨2ソースだ。そして技術ほか課題が多すぎて、
並の戦闘機よりむずいレベルだ。それを改できるとか厨2病。

そして存在もせず、たいした交戦力もないのに、厨2ソースで脅威想定とか笑わせる。

そもそも海兵装甲車で20ノットとか意味わかってないんだな。
挫折したEFVですら速力25ノットで形状周りなど大幅改修したのに、
所詮大型エンジンを容積、燃料確保すらあやしく搭載しても足回りかわんないのだから、
ろくな速力でないことはわかりきってるだろう。

384 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:32:46.87 ID:???

そんな性能無理。
そして輸送LSTからすれば、速力は20ノット程度の船舶並み速力程度まで求めないと
海兵戦術の成否を左右するから出したい、ところがエンジンはおいついてるのにどんな装甲車も軒並み10ノットすらろくにだせないんだぞ。
この時点で異常に技術課題でかいんだよ。
・大型なエンジン・燃料確保・形状・大規模燃料、エンジン容積確保。この技術課題が膨大

それを技術小国が用意にできるとか考えるとか厨2病もいいとこだ。
いっててわかりません？技術ほかもろもろ課題が膨大で
公開される情報ベースではそのチート説から離れる。
そしてそのチート説は厨2病のデマゴークだ。

さしたる考え、情報が不成立である。そしてでてくるのは厨2ソースのデマゴーク
これ基地外といって、空想脅威説というんだよ。
馬鹿だな。

なわけで海兵装甲車の戦術、部隊はあってもそれの交戦力は異様に高くなく
事実上軽戦車ないしT55改クラスで基本戦闘車ほどであってもMBTほどの脅威はない。

385 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:34:48.78 ID:???

脅威戦力の想定
その元となる情報、かんがえすらまとまらず考えがない。
でてくるのは厨2ソースのデマゴーク

これでは脅威の過小もクソもないな。
なぜなら脅威は空想拡大脅威だからな。
馬鹿にしてる。話にもならん。

都合実脅威上63含む海兵戦術は海兵の中で比較強度だろうと。
所詮MBT的な要素の低い海兵に軽戦車を持ち込んだ。
さらに砲兵まで含めオール装甲なのがびくー利なだけであって、
戦力的には尚弱いんだよ。

また準戦術的に、少数支援でなければ事実上MBT持ち込めず、かつ
MBTを積極的に思ってる厨2の妄想脅威で、事実上たいして持ち込めず。

戦力の強化、軽戦車の強化すらほぼありえないんだよね。

なんで脅威はあくまで戦闘車程度で止まるの。
基地外はわからんようだけどね。

386 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:39:04.25 ID:???

そもそも
05式脅威～

自体が元々海外のあくまで単発レスないの、厨2病妄想ソース

そしてMBT不要スレないし機動戦闘車スレで
元は単発突っ込みの中から生まれた。

典型的妄想拡大脅威なんだよ。調べればわかるけどな。
少なからずWEB上で最大脅威歌ってるのはここだぜwたぶん。

そしてその脅威提唱者は
1　極めて海兵戦術にぞうしがない。
2　そもそも63Aなどシナ装甲車。海兵戦術すらまったくわかってない。

海兵、シロウトの基地外妄想。
実脅威上の05脅威などない。まったくわかってないわ。
なにその空想脅威。

387 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:46:28.31 ID:???

もうスレの成り立ちが多少覚えてるが

MCVの役割を請求するため無理やり05脅威を作った。
しかしその段階で05はおろか、63性能
なにより海兵はMBTなど積極無理。

しかも海兵装甲車＋砲などたかがしれて、重量各種的に装甲、能力の強化が無理。

ってことなんだけど、そんなこともわかってなかった。アホのデマゴーク。

そもそも並のMGSなどベースにした海兵そうこうしゃならまず速力5ノットもでやしない。
せいぜい5ノット。

そして重量をギリギリ削って、容積をでかくして弱くしまくって
やっと10ノット程度の装甲車なんて世界が来る。
そして容積またAAV7　PT76ベースにすれば
ほぼ15トン以上で容積でかいのが前提。クソ薄いけど。

そこに装甲すら燃料関係含め追加大変で。
それに無理に砲つければ20トン近い63装甲車と重くなる。

そこに軽戦車にすら必須な装甲各種を追加したら
容積小さいMGS、ちぇんたうろ、ですら25トン程度で軽～中装甲になるのに、

大型容積海兵につけたら軽く30トン代
MBT並みもとめればもっとおもくとなって
完全にうけず、すでに海兵装甲車レベルですらなくなってしまう。
まずまともに動けないよ

388 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:52:43.68 ID:???

その時点で高速海兵なんか無理なのに、
ベース技術がM1開発段階より前で20ノット装甲車なんて無理に決まってんだろ。

しかも05式装甲車脅威って、あきらかに
シナ武器wikiにある。

EFVは、17名の武装兵を搭乗させ、少なくとも25海里（46km）の海上発進地点から25ノットの速度で海岸まで進出、防衛側の抵抗を排除してそのまま内陸部にまで侵攻する能力を有している[2]。
25ノットという速力は、従来の水陸両用戦闘車両では不可能な速度であり、それを実現するには画期的な技術革新が求められた

このソースが膨大に曲解されて、あたかも05式がEFV並みの能力がでる～という支離滅裂な妄想から着てる。

でもあきらかに所詮63改なんで無理。
あきらかな元ソースの曲解がスレで拡大されただけだよ。デマゴーク。

なんですでに戦闘車としての限界もあり、改造、拡大、改修脅威でみても
技術的に無理。無理ゲすぎる。
そもそも編めがEFVなげた時点で無理だろう。

そして94式ベースにフローとつけて魔改造してせいぜい速力12ノット～が限界だと思うよ。

ドクトリン上高速海兵装甲車など成立しておらず。
技術的には失敗してる。

それをポンとだすとか厨2病妄想ソースでしかないんだが。
少なからずその技術成否は妄想レベルだね。

現状では事実上IFV程度の交戦力をもつ脅威しかないんだから。

389 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 00:57:47.00 ID:???

小文字ってデマをデマゴーグの略だと思ってるんだなｗｗｗ
そんなだから馬鹿にされ、読んでももらえないんだｗ

390 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:31:50.04 ID:???

そして現実的な戦車脅威は

チョん　ミレナ、LCAC合計8隻による8両MBTの高速展開

くらいしか脅威がない。しかしたかがその程度であれば、かなり簡易に鎮できる。
しょせん2世代MBT8両じゃな。
まぁミサイルで事前にていしゅう破壊になるだろうけど。

ロシアはあまり知らないが、まぁ空挺装甲車のほうが可能性は3倍以上でかいな。
少なからず

1　海兵の戦闘手段
2　技術ほか
でMBTいや、軽戦車すらめったに現れないぜ。尚シナLSUはぶっちゃけMPMSでも壊れそうだぜ。

都合軽戦車脅威すら少なく、MBT脅威はなく、
尚脅威は事実上戦闘車レベルで
歩兵でつぶせる。

MCVがあればいいが、なければいけない要素がない。
尚航空、艦砲脅威がなければ、

沿岸10～20㎞に常時MCVなど待機して、小隊送り込めば、事実上簡易に瓦解する。
それほど弱い。

391 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:33:03.17 ID:???

いわば、
戦車科の一環としてとらえるほど交戦能力なく、
あくまでAPCの一環の戦闘車
歩兵科戦闘車
ほどの脅威しかない。なんで対処戦術は対歩兵延長の対装甲戦術どまり。
残念ながらチート強くないから。せいぜいLAVでいいから。

まぁここまでいっていまえば

・つまりぼるじぃがただしく
・JSFは間違ってたということかね？
になるがな、ネット上のデマゴークが拡大して、妄想脅威と、専門的なジャンルすら塗り替えたという陳腐な妄想例だが。
ハイ、たしかに現代戦対応、その他脅威対応というものぬかせば事実74豆でっぽうで死にます。

間違いなく

・敵MBTないし軽戦闘車をつぶすためにMBTを
・05式は～
とかいうのはシロウト

MBT戦闘
ランチェスター理論張りに、世代能力における各種の戦力の差、能力を理解してない。
海兵装甲車を理解してない。

シロウト。

392 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:34:06.61 ID:???

強力な航空戦力送るが、
兵站、補給の都合で高度な地上火力は送れず。
事実上航空、その他脅威さえ対処すれば基本ほとんどは豆戦車でもつぶせるレベル

これが海兵。

そして現代の海兵戦術、や装甲からすれば豆戦車でつぶせて、
かつ海兵戦術上はまた戦術上。
強力ななんらかの地上装甲車による海兵戦術など誰も編成してなく、中期で技術的に無理で
当然海兵はもろいまんま。

そうなる前に大規模な動きなるわ。
だから　海兵は紙
豆でっぽうで余裕。

しいていえば。
全長4.5メートル。
全幅2メートル　高さ1.8メートル、6トンのプーマ装甲車に
合計重量1.5トンの40ミリ機関砲砲台と、
幅2メートル。高さ1メートル相当。厚み200ミリぐらいの特殊な複合装甲でも取り付けて
合計3トンくらいの装甲で
それでまぁ最悪500ミリパスなら防御できるよ装甲でもつけて、
合計1～2トンくらいで全周に防御追加でもした。
合計ベース8トン装甲5トンくらいの装甲車でも使えばいい。
やろうと思えばもっと軽くなる。

393 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:34:46.17 ID:???

あくまで強化豆戦車で駆逐できるほど脅威弱い。

いわゆるLAVではんこおせるほど、アレ以下に海兵は軽装なんだよ。

よって歩兵でおせるほど、海兵は弱い。これ原則。

なんで

>>379
は基地外妄想

394 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:47:44.88 ID:???

長文連投してる人についてだが、論述するときは文法は守ったほうがいい
誰かにものを伝えるときに体言止めを使うのは、新聞のように一方的に文章を垂れ流す時か、
反論を正面から受けるのは避けたいときだから、ぶっちゃけ知ったかぶりをしてるようにしか見えない

395 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:53:31.61 ID:???

軽装甲車に何がいわゆるなのかもわからんが
反攻をはんこおって読むのも斬新だが
火砲の威力がそのまま火力や戦力だと思ってるのも面白いね

396 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 09:16:51.30 ID:???

小文字くんにはこの長文レスを連投する情熱を１割だけでいいから国語力の獲得に傾けて貰いたいもんだ。

397 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 09:20:35.75 ID:??? BE:4495970197-2BP(11)

なんか良く分からんけど
火砲はMBTに劣っても、強靭な装甲はMBT並みならいいんだろ？

398 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 12:48:49.81 ID:???

装輪で装甲をMBT並が一番難しいだろ
120mmなら積みたきゃ積めんこともないだろ。恐ろしくバランスは悪くなると思うが

399 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 14:12:31.67 ID:???

>>397
> 火砲はMBTに劣っても、強靭な装甲はMBT並みならいいんだろ？

装輪の足回りがMBT並みの装甲の重量に耐えられると思うか？
「装軌は重い」と思い込んでるのかもしれないが、「重くしても走れる」が正しい理解だぞ。

400 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:32:02.66 ID:???

わかったけど

63A装甲車

はほぼBMP3と同じような性能なんだ。
100ミリから改造した軽量反発砲を使うが
公開動画ないからほぼ類似BMP3を元にしたが
まずBMP3的かつ非光学ないわばT55的MBTだと
どうしても距離800メートルレベルで命中率50パーセント
移動、状況、高さしだいでは　もっと命中精度が下がる。有効的な範囲は実質500メートル相当くらい。
BMP3なども類似で大きく狙えない。

かつその条件で簡易の2世代MBT初期レベル(74はほぼ後期)つけても
せいぜい命中率は1.6～1.8倍程度までしか向上できない。となると有効範囲800メートル

もっとも競技的な水準ならその1.5倍以上まで差し迫れるかもしれないが、実線的じゃない。

63の見た目、搭載FCS世代ほか。
で事実上BMP3程度の命中精度といえるだろう。

そしてこの程度ならば、いちお防御を無視すればその範囲で対装甲できるが
機動、その他の都合でそこまで積極的に打撃できない。

かつその条件ならほぼ2世代のミサイルレベルですらアウトレンジ、優位交戦できるため
装甲打撃力としては怪しい。無反動砲しかもたないゲリラ相手の対物砲撃が妥当だ。

とその世帯あたりまでの砲火力は戦力として評価もまともにもならない。

401 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:36:32.50 ID:???

さらに100ミリ低圧砲のパス自体が
APFSDSで400ミリ程度いくが
NHSになると事実上290～350程度が限界。
120ミリ砲はNHSで軽く420ミリ以上はパスがいく。

あきらかに火力としては初期の105ミリ砲レベル。
しかもNHSだから、ちょっと硬めのミサイル装甲を斜めに仕込めば、事実上大きく相殺できる。
ミサイル装甲で無力できる。

となると性能として微妙。
少なからず10式の側面ってのが
容積レベルは幅400ミリ近く。
装甲部は推定もあるが、
曲面でかつ100ミリプラス100ミリ以上　合計250～以上(さらにはハイテン鋼以上なのでその硬度は事実上400ミリ以上)
なので、MCVに類似装甲つけると、それのみで結果的に100ミリ低圧砲までなら無力できる可能性が高い。

なおLAV程度の前面にそれをつけても(ガラス除く)事実上1～2トンの世界。
なんで装甲、防御付加レベルでは、事実上ミサイル装甲程度で、つまり対戦車装甲ほどかまさなくていいから
重量制限的にも改修がむずかしくないレベル。
96装甲車でもエンジンを100HP追加すれば重量2.5トン追加で可能であろう。
そうなると事実上手段としては、火力として弱い。劣る。

402 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:41:10.35 ID:???

火力
100ミリ低圧砲
事実上NHS290～350ミリ　パス　個人的にはもっと下がると思う。
HEで550ミリ相当　いわゆる無反動砲より低い。

重量20トン相当　ほぼBMP3並

装甲　BMP3と比べ物にならないほど軽量で、ほぼ前面20～30ミリ
側面その他10～15ミリ程度。ほぼ装甲レベルとしては前面がLAVより5ミリ程度厚いレベル。
かなりやはり装甲は薄い。

光学その他装備は事実上2世代MBTの水準。
そのため2世代軽量反動戦車と呼べる。たぶん89に反動砲つけたのより弱い。

たぶん性能がまるでMGS並みかと大幅向上で評価されるが
全性能が原型60年代の軽量砲　関連技術も当然60年代レベル。　紙。

なんで弱い。はっきりいって、MCVと比べ物にならないレベル低く。
EE9に近い世代。ザコ。

曲面ほどこしたミサイル装甲で事実上無力可能。
またミサイル耐えれないほど防御弱い。

この基準の基礎性能すらでてるのに、算出せず、厨2性能　05式

403 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:42:17.39 ID:???

感覚としては
BMP1にただ100ミリ低圧砲つけただけ、
ないしあれに最新APFSDS発射させただけ程度の低性能で、
かなり貫通各種は低い。

わざわざHE弾でパスあげるくらい。
ほぼ感覚はATGM

404 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:51:14.88 ID:???

失礼100ミリじゃなくて
105ミリ砲だったな。
で当時導入した105ミリはびっカー図のラ国だと思ったから
たぶんL64A4　M735
のどちらかが元になってるんだと思うんだけど。
それのパスがNHSで距離1000メートルで200なんぼ～最高350ミリ程度
どまりであるから、その程度のパスと思われる。

なおシナはAPFSDSまでは開発してるが
APFSDSの最新版は開発もクソもしてなくウランも怪しいのでこれ以上の威力強化は無理だと思われる。

また反動も大きく上がってしまうので、威力向上は実用的じゃない。事実上
秒速100～200メートルのミサイルをぶっ放すだけ。

世代としては
MGSが装甲車にFCSと砲をつけた3世代基準の軽戦車
MCVがそれにミサイル装甲をつけた軽装甲戦車
なら

軽装甲車に、2世代の旧式計算機と、砲をつけた2世代基準の軽戦車
なんて、トータル的な能力は事実上とても2世代以降のIFVなどに及ばない。
あまりにも薄いから、12.7ミリでも脅威くらい薄い。

405 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:57:45.43 ID:???

1　シナのその武装世代がなぜか現代的なものと見る。
　実FCSは例外以外はほぼ2世代は遅れてる。

2　各種のここのシステムもそう思う。

実際は2世代遅れで、ほぼ70年代までよせあつめれた技術を混ぜただけ、
だから旧式で弱すぎる。

なんで弱い。

そして所詮海兵は軽装だから、現状の海兵想定敵はほぼ歩兵で征圧可能。
また戦術対処として、歩兵で対処しないと不合理になる。多少のMCV支援があっても。

なお、最近ロシアが不穏説があり、
実はロシアはLSUなど拡張してる。ロシアは不明だが、多少注視する必要がある。
今までは
LST合計5隻以下　1500人　LSUなどほか合計800人
程度以下の輸送能力でローテだったが。

大型揚陸艦2　　　1000×2　MBTのみで40両　並みの装甲系なら70両
LST合計？10？隻　400×10　装甲なら合計80両　
LSUその他20？隻　100×20
合計9000人程度とかなり大幅に拡張してる。極東配備しだいだが、注視する必要がある。

もしかしたら、日本に最速でMBT遅れるのはロシアかもな。とわいえ、ロシア海兵は性質が別だが。
ある意味自衛隊が目指す海兵か？に近いもの。

406 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 18:12:06.42 ID:0IVLqwK4

使い捨ての整流舟底ならAAV-7でもスピードでないのかな？
フランスのLCATの小型版で前だけ水中翼付きとか

407 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/14(火) 22:07:25.27 ID:???

>>406
下手な工夫よりも正攻法？なパワーで押し切るほうがいい場合もあるのは、05式が見事に証明してくれたと思うが？
支那だからと舐めず侮らずに正当に評価すべきと思われ。

408 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 23:08:31.09 ID:???

そういえば旧ソ連の装軌戦闘車両で背中にジェットエンジン搭載して無理矢理湿地帯を進んでる動画があったな
装軌車両でも滑り落ちそうな急斜面でもジェットエンジンの推力で無理矢理登るやつ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

409 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 23:16:48.68 ID:???

↓これの最後の方
ttp://www.youtube.com/watch?v=TrNkV6kVPos

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

410 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 00:09:10.33 ID:???

>>409
ロシア語は分からんけど湿地帯踏破や水上走行に執念を持ってたのは伝わりますな。
ジェット付戦車？は地域限定の湿地帯突破兵器なんでしょね。如何にもロシア的。
ロケット付水陸両用戦車で高速着上陸なんて発想もありかな？

411 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 01:43:38.96 ID:???

少なからず

63　BMP3対策に

豆戦車ともいわずとも、LCV程度があれば十分でMCVいきすぎ、
そしてLCVレベルで十分交戦しうる。

63～BMP3などの妄想課題脅威。

412 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 08:46:29.97 ID:WJolFHNl

久しぶりに覗いたら興味深いのあった

米海兵隊、水陸両用強襲車輌ACV計画の代案分析作業を開始
http://news.militaryblog.jp/e299276.html

技本の水陸両用（装甲）車は水上航行での速さ求めてるんだよね？
無理なんじゃない？

413 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 09:09:43.83 ID:??? BE:1070469735-2BP(11)

豆戦車って、フェレットちゃんみたいなのを想像するが

414 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:34:47.97 ID:WJolFHNl

シロネコさんのツィッターに貼ってあったの拝借
技本２０１１の
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/yourann2011.pdf

ｐ８
砲弾はともかく
これ火力戦闘車に載せる軽量１５５ｍ砲？
それとも既存の砲を用いての試験？

415 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:17:18.19 ID:???

http://domefoot.chakin.com/upload1/yourann2011-8.jpg

416 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:25:58.33 ID:???

>>414
P.8？　P.7じゃないの？
P.7の155mmなら先進軽量砲だ
ttp://www.mod.go.jp/trdi/news/0303_02.html

417 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:44:33.77 ID:???

細かいこと気にするハゲが増えたな

418 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:47:16.03 ID:WJolFHNl

>>416
下のページ表示だと８だったんで８と書いてましあた
うん７です

419 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 22:38:06.82 ID:???

>>414
ここで注目すべきところは、
Mobile Combat VehicleからManeuver Combat Vehicle
に変わったところであるな
何か設計コンセプトや運用コンセプトに変化があったのかどうか
ただ「より適正な語句へ訂正した」というだけかもしれぬが…

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

420 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 22:43:34.61 ID:???

Mobile Combatだけでは「携帯電話の戦闘」としか訳されないが、
Maneuver Combatなら「機動戦闘」としっかりと訳される
モバイル戦闘車両なのか機動戦闘ヴィークルなのかというところか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

421 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:13:44.06 ID:???

Mobility Combat Vehicleだった時期もあったような

422 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:16:56.87 ID:???

CombatはMobileして当然だからくどく感じる。Maneuverじゃ改善されてない
flexibleとかのほうがよい

423 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:21:14.24 ID:???

>>421
可動的戦闘車両か

>>422
・可動戦闘車両：動ける
・機動戦闘車両：機動力
・柔軟戦闘車両：多用途
こんな感じか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

424 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:33:20.88 ID:???

>>423
＞maneuver
＞Ⅲ 〔軍〕
＞1 （軍隊・艦隊などの）機動（作戦）, 戦術的展開.
Ms Bookshelfによるとこうありますね。的確なんじゃないですか。

425 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/15(水) 23:33:59.26 ID:???

やわらか機動戦闘車と聞いて、ガッカリしにきますた

426 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:38:41.78 ID:???

http://i.imgur.com/EyuT8.jpg

地面に張り付き過ぎだろ

427 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:42:17.32 ID:???

http://domefoot.chakin.com/upload1/yourann2011-25.jpg
負けてるな

428 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:59:27.16 ID:???

>>424
なるほど、Google翻訳ではさすがに限界があったようだ

>>426
中国のいつものねつ造、誇大誇示だな
日本人が不得意とする中国得意の三戦のひとつだから惑わされちゃいかん
上の人を見るとなぜかみんな斜めだ
（いや、がんばってみんな斜めに立ってるだけかもしれ…ねーよｗ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

429 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 01:12:55.66 ID:???

さすが雑技団の国

430 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 01:19:21.63 ID:???

ttp://mugetsu.sakura.ne.jp/cgi/updir/data/shu132qw.jpg

20度傾けた

431 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 03:00:43.43 ID:???

デュアルリコイル砲ってどうなん？
ttp://twitpic.com/8k740g/full

432 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 10:00:55.19 ID:???

>>431
砲弾が砲口を出た後に第2駐退機が作動する構造だろうから射撃精度に問題は無い。
砲架質量も加わるから車体への反動伝播はかなり押えられるんじゃないかな。
135mm戦車砲の開発あたりから検討されてるかもしれんね。

433 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 19:20:04.92 ID:???

あったらいいなをかたちにする
TRDIです

434 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 22:18:25.73 ID:???

仰角を上げていったら効果が弱くなるんでね？

435 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 22:53:25.60 ID:???

仰角を上げていったらそもそも地面で踏ん張りやすくなるからOKという設計思想なんじゃろ。
ただこれ装填に時間が掛かるようになるな。

436 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 23:13:59.96 ID:???

>>434
砲プラットフォームとして有害なのはピッチング振動だけど
仰角が大きくなると反動ベクトルが車体重心近くを通るからそれだけ影響が小さくなる。
第2駐退機が受持つ反動ベクトルはその分小さくなるから問題ない。
大仰角射撃が基本の自走榴弾砲を思い浮かべると納得し易いと思う。

437 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 23:17:36.79 ID:???

砲を車体の前の方に付ければいいんじゃね

438 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 23:31:38.60 ID:???

>>437
軽量戦闘車両は前方からパワーパック、操縦士、砲システム、車長他1名の配置ではなかったかな。
生残性を重視した結果だろうけど、砲システムは出来るだけ前方重心寄りに置いてることになる。

439 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 23:34:06.49 ID:??? BE:5138251889-2BP(11)

チハの事か

440 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 23:57:57.31 ID:???

>>438
資料では火力支援型（中核型）で乗員4名ってことだから、
車長、砲手、操縦手の他に1名が定員として存在するはずである
（105㎜デュアルリコイル砲は車内遠隔操作が可能としているから装填手ではないだろう）
恐らく前方よりパワーパック、操縦手+1名、砲システム、乗員2名という配置だろう
操縦手が前方なのは確実だろうが、車長と砲手の並びはいろいろな前提によって流動的である
また、同程度サイズのグリルが2つあることから、
SEPのような小型発電機を左右両袖部にそれぞれ1基ずつ搭載する形態の可能性もあろう
（むしろおいらはSEP方式の方が有力なのではないかという考えである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

441 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 00:12:49.84 ID:???

>440
機動戦闘車はデュアルリコイル砲じゃないんじゃね？

442 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 00:33:59.67 ID:???

>>440
乗員は4名の計画だったか。偵察か指揮システム関連の要員かな。
資料が出てきて最近は機動戦闘車より軽量戦闘車両の方に技術的興味が湧くね。
装備化まで行くか分からんけど、PKOに持って行くなら軽量戦闘車両のほうが向いてる。
十分な対RPG防御が付加できるなら機動戦闘車より使い勝手が良さそう。

443 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 00:45:00.50 ID:???

>>441
軽量戦闘車両システム中核型≠機動戦闘車
機動戦闘車の乗員も4名だが、軽量戦闘車両システム中核型の乗員も4名
機動戦闘車は砲塔左側全周囲サイトの後方に装填手用と思われるハッチがあるが、
軽量戦闘車両システムは当初から車内遠隔方式を謳っているので自動装填の可能性が極めて高い

>>442
防護については、軽量戦闘車両システムは“歩兵携行火器”という表現ではなく“砲弾に対する防護”といった表現を使っていることだ
側面においてもHEAT砲弾に耐える、若しくは機関砲弾に耐えるといったような意味があるのであろう
まあ現在システム設計の最中か終わったころであろうから、今後実車が試作されていくだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

444 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 01:03:48.89 ID:???

軌道戦闘車砲塔の装填手ハッチの前にどれだけ余裕があるか確認してみよう。
何が入っているとおもう？

445 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 01:15:55.46 ID:???

>>444
他人に遠回しに質問を投げかけるより自ら答えをレスして“こういった可能性もある”と話題を振るのが効率的且つ有意義
問題提起だけなのであれば「俺知ってるけどあえて言わないし」というただのいやらしいレスにしか見えない
またそういった方式のレスはもし誤っていた場合に他人に恥をなすりつけることができるという卑怯な面がある
誰も知らぬことを知っているのであれば可動的にレスせよ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

446 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 01:17:10.67 ID:???

>>445
最後の一行を訂正だ
＞誰も知らぬことを知っているのであれば可動的にレスせよ
を
＞誰も知らぬことを知っているのであれば力動的にレスせよ
こうだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

447 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 08:02:24.83 ID:???

知っていても書けることと書けないことがあるのは理解いだけるだろう。

448 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 10:22:06.84 ID:???

>>447
漠然としたほのめかしでは漠然とした妄想以上の物は生まないから
有意な話題として共有できない。
内容は書けない、話題になるのは憚られるという物ならハナから書かないほうが良いのでは？
俺は真相を知っているという自己満足で終わるだけだ。

449 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 17:29:55.57 ID:???

旋回半径大きい装輪車両には
ルクスみたいな後ろ向き運転手ほしいな

450 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 17:35:57.89 ID:??? BE:713646252-2BP(11)

携行ロケットなんか、スラッとしてないスラットアーマーで十分らしいけど

451 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 18:13:39.17 ID:???

>>432

どうせなら撃発直前に第2駐退機を前進させようず

よみがえる前進砲

452 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 18:29:25.44 ID:???

>>444
＞軌道戦闘車砲塔の装填手ハッチの前にどれだけ余裕があるか確認してみよう。
＞何が入っているとおもう？

先ずお前の見解を言えよ。

>>447
＞知っていても書けることと書けないことがあるのは理解いだけるだろう。

関係者を装った知ったかぶりは要らない。

453 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 18:29:32.62 ID:???

>>450
実戦ではRPGの半分に効果が有ったとされるで十分とは言えない。
無いよりはずっと良い的な評価らしいよ。＞スラットアーマー

454 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 18:41:42.21 ID:???

>>451
API方式かい？低反動化には有効だけど命中精度が悪化するな。
とマジレスしてみる。

455 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 22:13:42.47 ID:???

>>451
↓前進砲ならシングルリコイルでいいんじゃないかと思うのだが
ttp://uproda.2ch-library.com/490217J1J/lib490217.jpg
デュアルリコイル前進砲にしてしまうと速射が遅くなりそうであるし

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

456 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 22:18:28.28 ID:???

>>454
前進砲だと砲がまさしく前進するわけで、
砲身のブレもそうだが砲弾射出時の砲口位置（エネルギー座標の位置）がずれるから
特に行進間射撃を行うような車両に用いるのには困難が付きまとうらしいからな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

457 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 00:00:15.09 ID:???

>>456
第2駐退機の復座動作で次発装填してたら機構的に面白いけどそれは無いだろだね。
装填不良を頻発しそうだしリカバリーが大変そう。
一定の仰角で素直に機力で押し込むのかな。薬莢は焼尽なんだろうか。

458 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 01:41:15.54 ID:???

>>456
誘導砲弾専用ならどうだろう

459 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 03:34:51.95 ID:???

>>456
MPMSなど特殊砲弾などじゃないと、反動のブレをうまく旋回修正できない

460 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/18(土) 06:45:38.31 ID:???

機動戦闘車は、開発目的にデッドストック化しつつあるL7砲身と弾の流用を秘めてる訳で、誘導砲弾や焼尽薬莢は使わないべさ。

461 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 10:05:23.99 ID:???

74式はまだまだまだまだ使うよ

462 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 11:45:43.05 ID:???

>>460
いちおう話の出だしはLCVのデュアルリコイル砲な

それにしても恐らく初出の試作105㎜前進砲の写真を載せたというに、意外と反応がなくて寂しい(´・ω・｀)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

463 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:08:06.59 ID:???

>>457
複座後の機力装填とは思うが、弾倉が外側にある（バスケット内にもあるかもしれない）ので、
意外と装填機構は外部むき出しなのだろうか
あくまで研究試作車だから被弾を考慮しなくていいから砲機構部むき出しでもかまわんのかな
もし実用化ともなれば、デュアルリコイル砲の周りに装甲カバーが施されて、
それこそNEMOシステムのようなコンパクトな砲塔外観になるのやもしれぬ

>>458-459
LCVだと歩兵の突入援護と迫撃砲といった停止後射撃の運用であろうから、
もしデュアルリコイルでなく前進砲としても問題なかろう（今でも前進砲作れるのかどうか分からんが）

これがなぜ行進間射撃で適さない（技術的に難しい）かといえば、

前進砲といえば射撃直前に方が前方に加速移動し、高速になったところで砲弾発射、
そして砲の前進エネルギーがプラス⇒0⇒マイナスになって駐退、
そして後座エネルギーがゼロになったところで原点位置に複座という過程を経るため、
通常砲よりも発射速度に劣るといわれている
（砲の前進エネルギーよりも砲弾エネルギーが大きいため、原点位置を超えて駐退する）
このため、砲手が射撃ボタンをポチッとした瞬間から砲の前進運動が始まるわけだから、
砲弾射出時の時間的なズレによる砲座標のズレ、また砲が前進することによる座標のズレが生じることになる
そしてプラスとして、砲を前進させるときにおこる砲身のわずかなブレであるな
これを行進間射撃を行うような戦車等に適用するには、現状の技術では命中率の低下を抑えるのが難しい、ということになろう

ちなみにデュアルリコイル砲の場合は、砲そのものの駐退、そして砲と第１駐退器の質量をさらに駐退という連続した
２段階駐退によって後座エネルギーのピークを抑え、時間方向になだらかにするものであるから、
こちらも結局は通常砲より駐退時間が長く、通常砲よりも発射速度に劣ると考えられる
とはいいつつも、前進動作がないから砲手の射撃指示との連動性と指示-発射の間の砲座標の相違については通常砲と変わらないのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

464 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:11:43.02 ID:???

>>462
台座から低反動が窺えたりしてそれなりに面白いんですけどね＞試作105㎜前進砲
俺は初見だったけど、もう少しスマートに纏められなかったのかとか
どこかにガッカリ感があって・・・ここで終了した技術なのかなという思いも・・・
軽量先進砲に発展応用してるとかいうなら俄然興味が湧くんだけど無さそうだし。

465 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:16:32.27 ID:???

ちなみに、よく前進砲というと、前進させるときに車体に対し反動が発生するから意味ないんじゃないかという意見があるが、
こういった砲反動を抑える技術というのは、あくまで反動のピークを抑えて時間方向に伸ばすだけなのだから、その点で意味がある
砲弾が発射されるときのエネルギーは絶対値なのであり、この反動の総量が増減することはありあえず、かならず車体に対する反動となるわけである
で、前進砲の場合は、砲弾発射時のエネルギーをその前段階における砲を加速するときの反動に変換することで、時間方向に伸ばしているわけなのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

466 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:29:28.47 ID:???

>>464
まあ元々が105㎜榴弾砲M101A1からの改造であるから、もっさりした印象になるのは仕方のないことかと
昭和50年度の事業というあたりということで、やはり現在から比べれば技術的にスマートでないという点もあるかもしれない
「火砲研究室においては今後、車載型前進砲の研究に力を入れ、自走りゅう弾砲の場合は長射程化を主眼に研究し、
　対戦車自走砲においては軽量車体に大口径火砲とう載の可能性を追求し、将来火砲開発のための技術資料を求めたいと
　考えている。」
とあるから、存在が噂される60式自走無反動砲車体ベースの105㎜L7ライフル砲搭載自走砲というのもあながち嘘ではなさそうだ
まあしかし、前進砲技術自体は技術成果（設計図、書類、データ等）として残っているだろうから、
人員と予算と時間を掛ければ作れないというわけでもないのではないだろうか
砲自体も46サンチ砲のように製造技術自体がなくなったものでもなく現行砲からの改造であるし

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

467 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:29:31.70 ID:???

どうせ割高だかで50両前後で調達打ち切り落ちだろ

468 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 18:59:13.68 ID:???

>>419
妄想するに、命名した人はガンオタで、MCVのMはモビルスーツに掛けていた。
が、会議でMobileっておかしくね？と突っ込まれて名称が変更された。

469 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 00:13:21.59 ID:???

詳しい人にお尋ねしたいのだが、105mm低圧砲と低反動砲はどう違う？
やはり低圧砲だと、L7と砲弾の互換性が無いのかな？

470 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 00:31:28.75 ID:???

低反動砲は単にマズルブレーキや後座量で低反動化しただけで基本的には普通の砲と変わらない。
低圧砲は構造からして別物。とは言えものによっては初速でチハの砲くらい上回るものもある。

471 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/19(日) 00:37:45.85 ID:???

低圧砲は「幻想薬」もとい「減装薬」を使うから、弾の互換性は完全に失うな。
まあ、薬室になるべく近い所に制退器を置いて砲腔圧を逃がしてしまえば、既存弾薬で低圧砲化も可能かも知れんが。

472 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 00:41:04.93 ID:???

減装薬じゃないよ。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_type/low_pressure_gun.gif
構造が違う。

473 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/19(日) 00:47:52.35 ID:???

>>472
その図は分離装薬式低圧砲の原理図だべ、むしろその原理を固定弾で再現したら全く減装薬だぞ？

474 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 08:56:30.10 ID:???

>>469
低圧砲は装薬の燃焼ガスをノズルからチャンバー（低圧室）に噴出すことで減圧する低腔圧砲ということだな。
砲身他の条件が同じなら砲口初速は低下するから徹甲弾には向いてない。
引き換えに砲身肉厚を薄くできるから軽量化できる。低圧砲は軽量砲身で低反動ということになる。
薬室形状を同じにしてもL7用砲弾は撃てない（砲身がもたない）ので砲弾の互換性は無い。

475 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/19(日) 09:12:22.49 ID:???

>>474
そもそも、戦車砲弾はL7用もラインメタル用も固定弾だから、既存の常装薬や強装薬の砲弾を低圧砲に装填できない件。

476 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:54:29.93 ID:???

>>475
薬莢内に低圧室を設けて形状をL7用砲弾と同じにすることはできるけど
両棲さんが言うように低圧室の分だけ装薬を減らすことになるね。

つまり105mm低圧砲用弾をL7砲と共用できるようにするのは砲性能を著しく落とすことになり
互換のためL7用砲弾の腔圧に耐える砲身にすれば、低圧砲にする根本的意味が問われることになる。

477 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 10:54:26.11 ID:???

こんなものに金を掛けるくらいなら生活保護の充実にあてろよ。

生活保護者は有事は対戦車ロケット、吸着爆弾、布団爆弾装備で。

478 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/19(日) 12:09:46.94 ID:???

個人的にはLCVの弾薬は105mmになったことでひじょーに気になる…
多種多目標対処弾とは実はたんなる知能化信管だとは思うが、ならそれ以外は91式HEAT-MPを流用？
弾頭は新規開発だとしても、サイズは合わせるんだろうか？

それにしても… LCVが120迫でなく105mmデュアルリコイルだと言う事がなぁ…
いくら火砲枠戦車枠共に削減とは言え、自走10榴兼対戦車自走砲のつもりか！ orz

479 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 13:36:56.13 ID:???

自分の妄想を事実のようにかいてミスリードしている人がいる。

480 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 16:14:17.15 ID:???

>>478
軽量戦闘車両はイラクでのような対都市ゲリラ戦に特化したような仕様だから、装備化しても限定的かも。
機動戦闘車が有る以上、あくまで将来的PKO活動任務の可能性を見据えた研究なんじゃないですかねえ。
中強度PKO用的な特殊装備枠扱いで国内では対ゲリコマ戦にも使いますみたいに。

多種多目標対処弾が知能化弾なら曲射弾道基本だろうから装甲車両にも塹壕陣地にも対処できそうですけどね。

481 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 21:31:22.00 ID:???

結構いろいろ考えてるんだね

482 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 23:47:38.05 ID:1lld80TQ

MCV
LCV
次世代迫(そろそろ研究が始まるはず)

全部105ミリ統合だったらおどろくわ。
互換性、軽量性のみでいえば、105ミリは最高。威力はまったくないが。

483 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 23:54:39.84 ID:??? BE:2140938465-2BP(11)

ミサイル撃てるからじゃね？

484 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 08:30:35.33 ID:???

機動戦闘車って戦車枠から外れたの？

485 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 10:25:46.27 ID:y7l198/w

kojiiより

ST Engineering (Singapore Technologies Engineering Ltd.) 傘下の
ST Kinetics (Singapore Technologies Kinetics Ltd.) が、
某海外カスタマーから
120mm 迫撃砲 SRAMS (Super Rapid Advanced Mortar System) を
4,600 万ドル (5,800 万シンガポールドル) で受注した。
本体とスペアパーツを 2014 年までに完納とする予定。
(ST Engineering 2012/2/16)

kojiiの記事で
＞某海外カスタマーから
と見る度に、日本じゃないのかいな？って思う俺

Super Rapid Advanced Mortar Systemを検索してみたけど
軽装甲車・高機動車みたいなのに載せるタイプだから
日本じゃないのか

486 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 11:29:10.82 ID:???

妄想です（ノ∀｀）

487 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/20(月) 19:02:31.78 ID:???

調達情報調べればよいよ。

488 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 19:06:00.33 ID:??? BE:2854584285-2BP(33)

陸自て、定数の都合で兵員輸送を祖父とスキンに頼ってんの？ハードシェル＝戦車扱い？

489 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 19:50:16.24 ID:???

>それにしても恐らく初出の試作105㎜前進砲の写真を載せたというに、意外と反応がなくて寂しい(´・ω・｀)

見えねーよ
GPに載ったのとは別物？

490 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:08:28.07 ID:y7l198/w

>>487
そんな直ぐに載るもんなの？
何処行ったらみれます？　すんませんけどご教授をば

491 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:13:24.81 ID:???

>>490
ttp://www.epco.mod.go.jp/

sageてね

492 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:14:15.34 ID:y7l198/w

一応自己解決
陸自ＨＰで調達検索
すっごい少ないけど・・調達ってこんなに少ないの・・・・・
無い　少ないんだね

493 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 21:14:07.72 ID:???

>>492
中央調達と地方調達があってであるな、
・中央調達…装本調達で、火器、車両、機体、エンジン、電子機器、武器、誘導等の購入／定期修理契約等の高価なもの、タイヤ等の共通品調達
・地方調達…陸海空の補統・補本、補給処、支処調達品での部隊整備用部品／定期修理用部品の購入、機器、部品のオーバーホール契約等の細かな契約
装備品関係だと大まかにこんな感じだな
で、>>491だと中央調達分が見れる
地方調達分については補統・補本、補給処等のサイトの方がよかろう
（つっても、「ＶＡＬＶＥ他○品目」というようなあまりにざっくりすぎる件名が殆どだが）
あと、公告については現在進行形の一般競争入札もののみで、随契や公募随契については随契の理由書が期間ごとに公表されるからそれを見るしかないな
（公募なら現在進行形のものは公告として出ているが、これも一般競争と同じく応募希望業者として資料請求しないと詳細が分からない）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

494 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 21:25:01.11 ID:???

>>478
120迫だと突入支援にしてはあまりにも爆発力がありすぎるのではないか、と推測する
また、市街地の中で建造物や障害物の陰に潜む敵を攻撃するにも、120迫だと周辺被害が大きすぎる、と
LCVの運用図を見るに市街地や建物・障害物の多い入り組んだところを主戦場として想定しているようであるし

LCVは6x6、8x8、10x10というようなバリエーションを作って将来の陸自装輪戦闘車両の主力を担って欲しいものだ
（インハブモーター方式であるから、発電機、バッテリー、電力制御系統に余裕があればインハブモーター追加だけでいけるだろう）
機動戦闘車は直近の実用化装備といった感じだが、LCVには一時のFCS（Future Combat System）のような夢がある
コマツくん、いまこそ軍板での汚名を返上する絶好の機会だ！気合して掛かるべし！！
さもなくば装輪ファミリーさえ機動戦闘車と重装輪車両の三菱にシェアを奪われてしまうぞい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

495 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 21:25:23.89 ID:???

輸入装備品を調べたいなら中央調達の調達予定品目（輸入調達課）を見ればいいんじゃまいか

496 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/20(月) 23:16:33.01 ID:???

あれ？一般的な造修部品や需品等の場合は補本調達を中央調達と呼ばん？

497 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 00:20:00.01 ID:???

>>496
おいらは補本を中央だと思ったことなど一度もないが…
実際装本からは各自衛隊なんてド田舎のカス扱いされているわけであるし
・中央：装備施設本部
・地方：各自衛隊の補給調達部門
こういう位置付けだな
まあ造補所から見たら補本は中央かもしれぬが、実際はどこが受給統制するかという違いだけなので、補本も艦補処も地方調達だな
たぶん両棲くんは需給統制機関が指示を出して部材等を部隊に買わせる部隊調達を地方調達と勘違いしているのやもしれぬ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

498 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 00:21:03.44 ID:???

誤字修正
×受給統制
○需給統制

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

499 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 00:27:47.17 ID:???

まあ両棲くんのいう、
補本調達＝中央調達
というのは、慣習的な言い回しではないかと思う
（主管区分ごとで中央調達・地方調達の範囲が異なるというのは有りえぬと考えるわけであるし）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

500 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 00:55:06.17 ID:???

で、まあおいらとしてはこのような我儘な装備施設本部を廃して、
統幕、陸海空幕に続く第５幕として戦略基盤総監部というものを作りたいわけだ
そして３幕から吸い取り、扱う任務は以下のものである
・３幕における部隊運用・要求を総括・整理・調整・統合し技本に対し一元的に開発要求を出す
・３幕の一括的な需給統制
・３幕の一括的な初等航空教育
・施設部門
・医務部門
・救難航空隊

長たる戦略基盤総総監は４つ☆で、統合幕僚長に次ぐ地位とする（つまり陸海空幕僚長より序列が上）
そしてその下に、
・装備基盤総監（将）：３幕装備体系総括、開発要求、修理、整備、補給調達
・施設基盤総監（将）：基地基盤、施設整備
・航空運用基盤総監（将）：初等航空教育、航空救難
・医務基盤総監（将）：中央病院、地方病院
こういった組織を置く
ちなみに各総監は、その下に控える副総監も将とするので、陸自で言う方面総監、海自でいう自衛艦隊司令官のような、序列の高い将とする
副総監の例としては、装備基盤総監（将）の下に、
・副総監（総括担当）（将）：総括
・副総監（装備基盤計画担当）（将）：各幕装備体系部門の取りまとめ
・副総監（補給基盤計画担当）（将）：補本に相当
・副総監（整備基盤計画担当）（将）：補本に相当
・副総監（装備調達担当）（将）：装本、補本、補給処に相当
といった感じだな

まあスレ違いなのでこの程度にしておくが、おいらの心の中にはこういった構想がわしわしとあるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

501 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 01:08:13.28 ID:???

スレ違いな上にまつがえた

×戦略基盤総監部
○戦力基盤総監部

×戦略基盤総総監
○戦力基盤総総監

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

502 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 05:29:20.46 ID:???

誰が長になるかで超揉めそうだなその幕

503 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 12:04:56.93 ID:???

各軍のあいだの序列とか、ソ連軍的な権力闘争が想起されて効率悪げだ。
というか、対等という建前にしないと共同運用に障るだろ

504 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 19:25:07.71 ID:???

↓MPCのテスト中画像
ttp://www.marinecorpstimes.com/xml/news/2011/10/marine-corps-continues-push-personnel-carrier-101511w/101511mc_mpc_800.JPG
LCVもこれくらい容量あると、左右スポンソン部に大出力発電機を搭載できそうだな
ただし大口径砲搭載して側方射撃したらひっくり返りそうだけど

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

505 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 19:33:15.28 ID:???

>>502
まあこれはドイツ連邦軍の戦力基盤軍をベースにジャパナイズドしたものだからな
・陸上幕僚長⇒不祥事がなければローテーションで統合幕僚長
・海上幕僚長⇒〃
・航空幕僚長⇒〃
というのを
・陸上幕僚長⇒退官
・海上幕僚長⇒退官
・航空幕僚長⇒退官
・戦力基盤総総監⇒統合幕僚長
というステップにするのである
ちなみに陸海空幕僚長⇒戦力基盤総総監という流れはない

>>503
むしろ陸海空における戦力基盤的業務を一元化するので、運用面のみを統括する統合幕僚長と異なり、
戦力基盤総監部は陸海空の共同組織そのものなのである
だから陸海空幕僚長より下にして好き勝手かき混ぜられるより、
それらより上位にし戦力基盤をガッチリとカバーしようというのが目的なのであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

506 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/21(火) 23:55:23.84 ID:???

ドイツですら戦力基盤軍は3軍より上位においておらんわい。

507 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/22(水) 00:03:05.14 ID:???

そも文民で構成される機関を軍にいれんなや。

508 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:08:47.31 ID:???

>>506-507
ジャパナイズドとしているのが分からんか
ただのドイツ軍コピーではなくおいらなりの組織バランス論を組み込んでいるのだ
ましてやおいらは総総監を「将」としたのに「文民で」「軍に入れんなや」とは盲目も甚だしい
さすが「揚げ足取りの大火力太郎」くんであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

509 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:15:52.40 ID:???

あとさらに付け加えておくが、
戦力基盤総総監の将は陸海空幕長より序列が上で統幕長に次ぐのである
あくまで陸海空幕と戦力基盤総監部は組織は同列だが、長の序列が抜けているという話である
長の序列どおりなら陸海空幕は統幕の下に入るはずであるが、組織図上は横並びであるからな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

510 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/22(水) 00:24:38.31 ID:???

>>508
装備施設本部は文民で構成される機関で、自衛官はあくまで専門分野の調達部門におけるポストにしか配属されんのでな。

あ、補給統制本部と間違えて書いているのか？

511 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/22(水) 00:29:33.37 ID:???

両方書いているし一体何なんだ。

>>509
新たに幕作らんでも統幕に集めればええやん。指揮系統を増やす事で仕事が増える事になるし。

512 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:38:33.18 ID:???

＞ちなみに陸海空幕僚長⇒戦力基盤総総監という流れはない

つーか。よくこんな基地外な案かけるな。
必須とは言わんまでも統幕長候補のOJTに一番いい役職は三軍の幕僚長だろうに。
自分の妄想する架空組織の非合理なエリート化とか思いついても普通書かないだろ。

513 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:39:41.98 ID:AIvmM+NE

ヘリボウが来てるのか？

514 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:40:05.55 ID:???

それは眼が悪いんじゃないか。

515 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/22(水) 00:44:53.35 ID:???

指揮運用に専念し、戦力基盤、とされる業務は委任するからこそ三軍にそれぞれ組織が必要になるのだが
それらを統合するなれば、どの道、統幕の意思を踏まえて業務を遂行する以上、
統幕下に置いてより運用の効率化を進化させられるよう直接の指揮下に置くべきだと思うが。

516 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:53:11.52 ID:???

>>510
＞装備施設本部は文民で構成される機関
・装備施設本部長：文官
・副本部長：文官と自衛官
どこに文民の要素があるのか分からぬが…
よく軍人以外という意味で文民とするのがいるが、
それによって日本じゃ文民統制の意味がおかしくなっているというのにな

>>511
非効率で自意識過剰で全くもって各自衛隊からみて業務遅延にしかならぬ装備施設本部と、
各補統・補本、補給処、支処の調達部門の一元化を目指しているところである
統幕は統合運用時の総元締めと位置付け、平時における陸海空とのバランスをとる意味で統幕とは別に組織するのである

>>512
基地外といわれてもな
実際陸が統幕長になれば海空についてはほぼ素人であるし、海空に当てはめてもそれはしかり
陸海空で回せば常にそのアンバランスが出るので、常時共同組織の長であり且つ後方支援という項目もしっかりと経るという意味で、
戦力基盤総総監が統幕長になるという案なのである
意外と陸海空幕長は運用オンリーだけの人が多くて後方に疎い場合が多いので、
それでは組織がスマートになっても結局のところ追い詰められれば運用のみしか考えないＷＷ２思想の復古というわけであるな
あくまで後方や教育といった戦力基盤がベースにあってこその運用である、というのは有事平時問わずというのを常態化させるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

517 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:03:34.32 ID:???

＞意外と陸海空幕長は運用オンリーだけの人が多くて後方に疎い

こんなどうでもいい論拠で最も合理的なキャリアパスを否定するのは基地外であろうよ。
なんだよ意外とって。

518 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:03:56.34 ID:???

>>515
結局統幕長下においても、統幕長が運用ベースの人であれば結局同じであるし、陸海空の思想によって組織が運用されることとなる
常設として、登竜門というわけではないが、戦術といったドンパチ運用だけでなく戦力基盤というベースを経らせることも必要である、と考える
戦力基盤総総監という役職において（というかその組織に将官ポストを多数配置することによって）、陸海空将官に対し戦力基盤の共通認識と思想を持たせるのである
（もちろん将官のみならず木端の自衛官と職員に対してもいえる）

で、教育隊とかそういうのを一緒にしなかったのは、あくまでそれは陸海空自衛隊の風土に密接するところであって、
カナダで大失敗した常設統合軍というような目標がないから、それについては陸海空によるものとしたのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

519 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:05:47.55 ID:???

>>517
実際装備幹部が陸海空幕僚長になることなんて殆どないからな
（ひょっとしたら今までないかもしれない）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

520 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/22(水) 01:07:10.39 ID:???

>>516
一般的なニュアンスで用いたので誤解させたようですまぬ。定義を厳密にするなら事務官だな。

521 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:07:53.85 ID:???

ああ、あと経理補給とか空だと調達マーク
（空の調達マークって「相手より自分が一階級上」のような態度だから好きじゃないのよね）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

522 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:10:42.10 ID:???

＞長たる戦略基盤総総監は４つ☆で、統合幕僚長に次ぐ地位とする（つまり陸海空幕僚長より序列が上）

どう考えてもこういうのこそ嫌悪すべきな件について

523 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:13:46.91 ID:???

>>520
外人相手だと文官（事務官、技官）をCivilianと言っても本意が伝わらないんだよな
事務官はStaff、技官はTechnical Staffってした方がニュアンス的にはいいんだよ
（職員、技術職員といったニュアンスであるな）

ちなみに、揚げ足をとろうというわけではないが、調達専門官は事務官技官関係なくいるぞ
実は技官には原価計算を専門とする人間がいるのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

524 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:16:59.68 ID:???

>>522
既存の防衛省・自衛隊における組織の長や各部長の序列というのは、
組織の序列とは別にほぼ固定化されているわけで特段嫌悪する対象ではないと思うが、
その発言の意図するところの具体的な内容を聞かせてもらいたい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

525 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:23:11.79 ID:???

まあ自分で話を振っておいてなんだが、とりあえず装輪戦闘車についての話に戻すよう努力する
つーわけで、火力戦闘車と高射機関砲システムの予算が流れたことについて何かあれば…（゜ε゜；）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

526 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】：2012/02/22(水) 01:34:26.48 ID:???

予算は効率的に節約にしよう!?♪。

527 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/22(水) 01:42:44.30 ID:???

>>523
シビリアンスタッフでおｋ。スタッフオンリーでは区別がつかぬ。

528 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/22(水) 03:11:12.80 ID:???

>>518
正直佐官の時にどの部隊おったかは分からんけど、幕僚長でも幕僚部装備課や教育部隊の長を務めた人おるで。
後、統幕会議勤務の後に各々の幕僚長までいっているのもおるし。
結局それらの主要ポストを経験しつつ方面隊規模の長も経験すると定年になってしまう。
まあ、その為に幕僚がおるんではあるが。

>>516
一応特別な理由があれば各自衛隊の装備本部でも調達権限が降りる事はある。
まあ、普通調達部門は軍と切り離すべきであり（自衛隊全体より防衛省全体で包括的に担当した方が集約出来る為）
実際他国でもそうであったりするが。

529 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/22(水) 07:06:00.71 ID:???

後方職域の出身者は戦術に疎いから、指揮官としては問題がある。
ありきたりな話だが、指揮官として最も使える人間は「前線を知り後方に立てる者」だ。

つーか、統幕と内局及び装施本のやりとりで為されるべき業務を単独の幕にするとか、流石に無くぬぇ？

530 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 21:18:35.18 ID:???

>>527
だからなぜ区別前提でいくのかが分からん
Uniform Staffという対義語が一般的にあるならCivilian Staffでも結構だろうが、
事務官も技官も防衛省職員であるのだからStaffで結構
もし組織の役職上Staffという言葉があるのであれば事務官技官はそれ以上加えることなく名前を書き、
自衛官であればStaffのあと階級略称であるCDRだのCAPTだのADMRだのを名前との間に付ける
それで十分なのである

>>528
（前段）
だからそれは絶対ではなかろう
絶対その席（統幕長の前に戦力基盤を総括する組織の長）を通過させる…つまり「知らぬとはいわせぬ」であり通過儀礼でもある
幕僚ちうのは腰かけでくるくる回ってきた偉い人を補佐する専門家だからな
指揮官に「やる、やらない」を決断させるだけまでに持っていく分析力・判断力・構築力・発想力が必要だから各分野の専門職種になるのは致し方あるまい

（後段）
今現在も１件１件の契約金額が必然的にデカいから装本が目立っているだけで、契約件数でいえば補給処の方が遥かに多い
まあ我が構想から切り離すとしても防衛省本庁や技本などといった防衛省外局（陸海空自衛隊以外）に係る契約だけだな
自衛隊内は装備調達も含めて装本から切り離して統一するのがよい
なぜなら、装本契約というのは調整と説得と屁理屈の捏ね合いばかりに時間がかかって本来の設立目的が達成されていないからだ
元々は各自衛隊が要求書と仕様書を持ってきて価格的な不合理や不正がないように一括して原価計算・契約・支払行為をし業務の効率化を主目的としているはずなのに、
「仕様書の書き方が気に入らない」「なぜ今の時期にもってくるのか」「担当者ではなく立場が上の人が来て説明してくれないか」「謝罪の言葉が欲しい」
「前例がなく説明できないからやらない。修正してから出直してきて」などというような特権意識の塊のふんぞり返った組織に成り下がっているからな
本来の機能を果たしているのであれば装本から取り上げるなどという発想もしないわけである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

531 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 21:19:01.65 ID:???

>>529
部隊運用トップの自艦隊司令官や航空総隊司令官なら運用知識オンリーでもいいだろうが、
幕僚長はその名のとおり陸海空の幕僚組織である幕僚監部における幕僚の長であり、
ではその組織のトップは？といえば「防衛省陸上幕僚監部」と頭に防衛省を付けるだけあって防衛大臣となる
そして各省庁を束ねる総理大臣が指揮官となるのであるな
つまり各幕僚長は大臣の下での陸海空各幕僚達のトップであり運用知識オンリーだけでは困る
装備幹部やら経補幹部を幕僚長にしろとは言わんが、やはり何等かの形で後方組織の長を経験させた方がよい

まあしかし、おいらがちょろっと書いた戦力基盤総監部構想が興味深くてしょうがないのは分かるが、ちょっとは装輪戦闘車の話をしないか？
…といってもネタが出し尽くされた感じだが

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

532 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 21:29:47.23 ID:???

>>526
火力戦闘車については、恐らくイメージ図から想像するに自動装填ではなく人力（半自動）装填としているところが引っかかったのではなかろうか
まあFH-70から比較すれば自走砲化によって省力化は計られるのであろうが、その省力化の割合が人力装填とすることによって小さくなる

おいらの想像でしかないが、
(1)牽引車とFH-70を足しても貨物室全長が14mのC-2に乗るのではないか？
(2)であれば既存の装備を廃して高価で省力化が小さい火力戦闘車を作らなければならないのはなぜか？
(3)高度なネットワーク化による高価格化は既存のFH-70運用に対して本当に費用対効果で有利なのか？
(4)FH-70であれば牽引車だけでなくヘリ輸送も可能ではないのか？
といったところが突っ込まれたのではないか、と

(4)ヘリ輸送は戦時の運用体系において既存のヘリ機数では云々、FH-70搭載では航続距離が云々といった説明をできるだろうが、
(1)と(2)と(3)を並列で突っ込まれたらなかなか説明するのは難儀であろう

高射機関砲システムについては、あれだけ事前評価の中で早急な開発が必要であるかのような謳い文句であるが、
こっちはちょっと想像がつかぬな
既存の対空誘導弾戦力に対してあえて新規開発する具体的なメリットであろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

533 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 21:32:11.70 ID:???

今確かめたら中砲牽引車とFH70足したら18mになるからC-2搭載は無理だな
すまん、>>532の(1)はなしにしてくれ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

534 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 21:35:31.86 ID:???

だがFH70のC-2空輸性がなくなると火力戦闘車はより一層有利になりそうなものだが、
落ちたのは予算の優先順位であろうか…
でもそれなら切羽詰まった感じの高射機関砲システムを最優先で入れ込みそうであるが

ああ、やはりおいらが危惧している総合取得改革検討との関連性を問われたか！？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

535 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 22:01:44.06 ID:lLdDhwxa

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536 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 22:38:58.32 ID:???

現実的には
広範に低脅威～正面脅威防御する場合。

対処は違うが、
基本集中と分散がおこなわれ。
都合自走砲の沿岸依存度水際依存は下がる。

結果迫撃砲のほうがほしくなる。

まぁ自走砲を沿岸に集中してってのはドクトリン上難しいため
(事前野戦構築、大砲の準備)
不向きであり、積極使用はないと思われる。
結果迫撃は400門じゃたりないが自走砲は400門でも扱い難しい。

基本海兵などに対してガードするなら、沿岸砲兵なるをホントにしたいなら
展開撤収速い迫、MLRSのほうが適任。

それこそ今はミサイルでLCAC打てなんだから、内陸でないとそれほど依存度ない。
5師団に集中して100門以上自走砲おけば、
あとはまぁせいぜい9師団にオマケで100～門おいてあとは7師団で50～100門も使えば。

その他は結局撤収、展開の都合で自走砲が危険度関係なく使いづらい。
個人的には
2　5　7　9　1　8　4　15
の8部隊が師団ないし師団に順ずる戦力として機能していれば、その他は旅団～連隊程度の指揮と権限能力しか事実上いらない。
都合その方面の正面が形成されればいいわけで
それだけでいい。

ここまでの段階で2579程度～でしか自走砲は有効活用できない。

537 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 22:48:44.14 ID:???

たとえば明らかに、
1　内陸引き込みがある。
2　膨大な沿岸、沿線カバー。これは砂浜付き
3　そして尚内陸陣地ポイント確保

でないと事実上自走砲は有効活用できない。すると2～3師団しか自走砲はいらない。
後はあくまで合計師団単位12～24門以下の野砲しかいらない。

後はミサイルでいい。

そしてその他のポイントは沿岸防御でありながら、砂浜防御でなく、事実上ただの
LCM～沿岸埠頭の戦いになりやすく。その段階で迫ならいいが事実上自走砲は扱いにくく。

都合ダイレクトにミサイル、SSMをうちこむ戦いになる。
その都合、段階だとすでに野戦水際正面は必要としないし、作れない。
そして作る時間と暇が無駄。

そうなるともうあきらかにダイレクトミサイルで自走砲以前。
必要なのは軽量で簡易な即応陣地構築と広範な全範囲展開陣地。

いわゆる戦術的観点(陣地、戦闘状況、時間準備)ではあきらかに自走砲は仕えない。使わないになる。
MBTも類似的に使いにくい。まぁ自走砲ほどじゃないけど。
そしてまぁMCVなら比較つかえるけど、MBTも使いにくい。

防御形態としては野戦水際ではなく、砂浜での戦闘じゃない。昔は知らんけど。
都合自走砲などまったく扱えない。昔は知らないけど、埠頭が多すぎるととてもミサイルは撃てても自走砲は撃てない。

538 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 22:54:09.76 ID:???

そして砂浜よりも、埠頭でミサイルうつほうが簡単で戦いやすい。
1　揚陸に時間がかかりすぎる。
2　埠頭近辺からも遮蔽、見通し都合でミサイル撃てる。
3　遮蔽物が多い。

だから非常に戦いやすい。そこからすれば非常に簡単。

そして埠頭からのほうがミサイル撃ちやすく。

結果自走砲はいらない。

1　作戦地域、そして対処展開的にはミサイル歩兵のほうが都合がいい。昔は知らない
2　対海兵に対する機動戦闘という状況。都合機動部隊のほうが扱いやすい。

結果自走砲は使えない。なんですでに戦力依存として一部ないしサブ的兵器が自走砲で自走砲はあまり重要じゃない。
MCVのが重要。

そして今は戦力が大規模変換してる時代で、都合従来正面が意味なさない。
まぁだから戦車、自走砲が正面て考えと戦い方じゃない。

539 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 23:05:25.81 ID:???

小文字うざい

540 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/23(木) 00:01:36.33 ID:???

>>530
ttp://www.mod.uk/DefenceInternet/AboutDefence/WhatWeDo/SecurityandIntelligence/DIS/DefenceIntelligencePersonnel.htm

こんな感じでstaff≒職員の文脈で用いられる。よって文官を軍人と区別して表す際は、

ttp://www.search.mod.uk/search?q=%22civilian+staff%22&btnG=Defence+Search&client=default_frontend&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=default_frontend&ie=UTF-8&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&entqr=3&oe=UTF-8&ud=1&site=default_collection

こんな感じでcivilian staffと表記する。まあ、防衛省の場合、staffはもっぱら幕僚や幹部のニュアンスでしか用いないが。

ついでに英語版wikipeだとこんな感じ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ministry_of_Defense_(Japan)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ministry_of_Defence_(United_Kingdom)

541 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/23(木) 00:06:28.86 ID:???

>>530
共通認識を組織内で保有しておくなれば必ずしもトップが経験を積んでおく必要がなかろうに。
後、後段の話は憶測でしかないのでどうでもいい。

542 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/23(木) 00:51:31.15 ID:???

>>532-534
火力戦闘車については、やはり火砲枠がらみで先進軽量砲との比率をどうするかが煮詰まってないのでなかろうか？
高射機関砲システムは…悪いがAWは後回しでいいべ？ｗ

543 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 06:39:11.96 ID:???

＞高射機関砲システムは…悪いがAWは後回しでいいべ？ｗ
お前、周囲から頭悪いな、って言われることないか？

544 ：大：2012/02/23(木) 07:30:12.04 ID:???

だって、陸自からしたら87AWの後継だし
＞高射機関砲システム

545 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 07:45:22.90 ID:???

新しい高射機関砲の弾、あれなら迫撃砲弾も落とせるから海外派遣向きなんだがな。
ドイツはそういうシステム作ってる。

546 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 11:34:48.79 ID:???

自民党が政権を取り返せば、
石破・清谷ラインが復活するので、
新AWはお蔵入りになります。

547 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 11:38:02.45 ID:???

無理だろ、P-8もFXも石破は潰せてねぇし。

548 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:29:33.07 ID:???

>>541
下々の共通認識だけでなくトップが現状認識する必要がある
あと後段のを憶測と言い切るのは別に構わんが、装本と各自衛隊の間には到底スムーズにならない障害がある

例えば各自衛隊（要求書、仕様書）、装本（原価計算・契約）、各地方防衛局（監督官・検査官）と別れてしまっているため、
自衛隊側も企業側も契約上の不具合（瑕疵等）や仕様変更があると装本、防衛局の同意がなければならない
企業にとってみたらそれに自衛隊が加わるのだから、調整のために行き来するだけでも大変な時間の無駄であり経費の無駄である
自衛隊にとっても早く契約履行して搬入中の装備を戦力として復帰させようとしても、
こういった不測の事態が起こると必要以上に履行期間が大幅に超過してしまう
これが少なくなるだけでも大変なメリットでありデメリットはどこにもない
また、予算要求をしていく上で運用側の要望だけが優先され維持が犠牲になる、ということがなく、
対等な立場で議論をしつくして予算の積上げができるというメリットもある

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

549 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:41:13.81 ID:???

＞対等な立場で議論をしつくして予算の積上げができるというメリットもある
勘違いされそうだから書いておくが、序列が上で対等の話し合いというのはあくまで戦力基盤は土台であるから、
土台を確保した上で運用側と後方側で運用３対後方１という図式であるからだな
で、実質陸海空幕の上には実質的に統合運用時の統幕が控えるので、
戦力基盤の知識をベースとしながら組織構成が陸海空幕寄りの統幕と陸海空幕、
そして常時共同組織である戦力基盤総監部、こういった図式である
まあ分かりにくいだろうが、こういったのはなかなか言葉では表現しにくいものなんだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

550 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:47:14.82 ID:???

>>542
高射機関砲システムが87AWから間を開けて再び表舞台に登場しようとしているのは、
昨今の航空機搭載対誘導弾欺瞞装置の発達による近距離－近接防御兵器として高射機関砲の重要性が相対的に上昇した、という理由ではないか
また、近距離になると対空機関砲は目標に対し弾幕を張れるが、誘導弾ではそのような連続射撃性があるというのを聞いたことがない

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

551 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:58:30.88 ID:???

>550
海外派遣向けじゃねーの

552 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:26:43.03 ID:???

AHからのATMとか迎撃できれば意義は大きい。装輪が装軌に追随できるかは別として。
海保の40mmは携SAMを迎撃可能という話じゃなかったかな。

553 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:59:49.05 ID:???

>>551
海外でも使えますっていうのはあるだろうが、海外向けのまったく新規はないだろう
特に海外派遣なんて派遣される国・地域、その時の情勢によって脅威の軽重なんてさまざまであるわけだし
また、ドンパチ上等の戦闘車両を海外向けとして新規でいけるかといえば、
日本の世論ではまだまだ難しいのではなかろうか

>>552
対艦ミサイル迎撃用のCIWSと、大口径機関砲による水上攻撃能力も併せ持ったCIGS、
昨今では携帯ミサイル、対戦車ミサイル個別防御用に擲弾投射型APSの開発といったものが進んでいるわけであるし、
高射機関砲システム構成要素の研究で先ず研究しようとしていた弾薬というのも、
恐らくそういった大型ミサイル迎撃…果ては携帯ミサイル、対戦車ミサイル迎撃まで視野に入れていると考える

ちなみに海保はおいらのテリトリー外だから40㎜携SAM迎撃というのは興味深いな
まあ砲弾が対応可能なのかシステムとして対応可能なのかというところも重要だけども

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

554 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:20:36.03 ID:???

あと、
＞AHからのATMとか迎撃できれば意義は大きい。装輪が装軌に追随できるかは別として。
今陸自要求の技本開発といえば、10式戦車の開発が終了した今となっては、
ハイブリッド動力システムの研究しか装軌関係が存在しないからなぁ
逆に現在進行形の装輪関係は、
・機動戦闘車（技術開発中）
・軽量戦闘車両システムの研究（研究開発中）
装輪車両の採用が確実なのが、
・火力戦闘車（技術開発予算要求未通過）
将来的に装輪車両の採用が見込まれるのが、
・ＩＥＤ処理技術の研究（研究開発中）
・高射機関砲システム構成要素の研究（研究開発予算未通過）
将来的に研究開発若しくは技術開発が期待されるもの
・軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車
といった多種多様のものがある

この傾向を見ると、陸自としては今後の数的主力は装輪車両としていくつもりなのだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

555 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:22:02.90 ID:???

>>553
あ、いや、巡視船のFCSと弾薬が対応してるかは確証ないです（汗

556 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/23(木) 22:30:05.81 ID:???

ユニバーサル造船が落札した水陸両用車両は装軌か装輪か

それより、IHI-MUとユニバーサル造船の合併とかどういうことなの･･･？

557 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:35:43.22 ID:???

>>556
まあEFVあたりに感化された装軌だとは思うが、世の中には↓こういう例があるからな
ttp://www.marinecorpstimes.com/xml/news/2011/10/marine-corps-continues-push-personnel-carrier-101511w/101511mc_mpc_800.JPG
しかもなんともまあ遠征揚陸の重鎮ともいえる米海兵隊が装輪なのである

こういった造船業をめきめき伸ばす第２次ウェーブ国と韓国対抗じゃないの？
需要にものをいわせた中国巨大製鉄業者に対抗すべく先進国の製鉄会社が合併していくのと一緒のような

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

558 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:36:31.97 ID:???

ああすまん、>>557の下段は>>556の下段向けな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

559 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:48:40.02 ID:???

>>556
「防衛用水陸両用車技術に関する調査研究」だと落札したのはユニだけだけど
その後の「将来水陸両用車構成要素技術の研究のための調査書」だと
ユニだけじゃなく三菱も落札してるんで共同で装軌になる可能性が高いとは言われてる
あとユニバーサル造船じゃなく子会社のユニバーサル特機

560 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:10:40.66 ID:???

んで、結局装輪タイプを増やしていくのって、要約すると
価格低めで数量確保＆自走で展開できる距離と時間(トランスポーターも削減？)を重視
ってことでＦＡ？

561 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/25(土) 18:01:23.92 ID:???

>>550
AWについては以前さんざんやりあったので平行線をたどるのは目に見えてる。だから｢悪いが｣の前置きなのさｗ
あくまで個人的にはAWの未来はCounter-RAM的モノを志向すべきの1点張りなんで。

562 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 21:49:53.54 ID:???

>>560
トランスポーターの削減はないんじゃないだろうか
戦車400両で相対的にトランスポーターで輸送できる比率が高まったのに、
あえてそれを削減というのもしないだろう
むしろ戦車400両は陸自の考える最低適正数（というか今までも情勢に応じた最低適正数だろう）であり、
決して軽視とか切り捨てというわけでなく、どういった戦況を主とするか、というところではなかろうか
それがいわゆる防衛大綱にある「動的防衛力」であって、
従来の「数持たせて侵攻意欲を削ぐ」⇒「攻められたら米軍が来るまで耐える」
⇒「機動力を上げて少ない現行兵力でより効果を発揮できるようにする」という流れを経て、
「大規模侵攻や大規模被害に繋がる複合事態化を防ぐために個々の事案を抑止・迅速対処できるようにする」
ということになった
そして、その思想では戦車400両が最低適正戦力である、ということなのではないかと考えている
最低適正戦力が上限数というのは我が国独自の政治思想、予算制約、軍事に対する無理解、国民感情といったしがらみによるところであろう
まああくまでおいらの考えだけども

>>561
いや、そんときはまだ「無」の状態においてヤンヤヤンヤだったわけだが、
そのあと高射機関砲システムの研究が出てきた
無のときなら87AWが最新システムで一方の誘導弾は多々あったが、
最新システムの研究として高射機関砲システムが出てきたのだから
そこは以前の議論でされたこと、若しくはそれ以外において高射機関砲の存在価値が増した、増してきた、
と考えるのがよろしいかと

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

563 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/26(日) 00:58:19.37 ID:???

＞高射機関砲の存在価値が増した、増してきた

というより単に87式の更新を見据えた動きでそ。
研究⇒開発⇒制式化の流れ的に配備は20年代になるのでその頃には87式は30年プレイヤーになるんだし。

564 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 01:44:43.36 ID:???

ドイツはゲパルトを既に退役させて、後継は海外派遣基地防御に重心を置いたカウンターRAMだぜ？

565 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 02:07:22.99 ID:???

>>563
いや、あの時の議論では「そもそも高射機関砲に存在価値があるかないか」であったのだから、
あの時は携帯～近距離～中距離～長距離対空誘導弾で包括できる、という意見が多数であった
そしてその後「高射機関砲システム構成要素の研究」というのが登場したわけで、
前述の議論結果であれば、もともと30両程度の87AWの後継をわざわざ高い開発費を費やして開発するのか、という疑問があるのであるな
なにしろ昨今は十全では通る予算も通らない、削られる御時世であるわけであるから、
陸自もさすがにそこまで時代の変化に対応していないわけではなかろう、と

なにしろイメージ図が装輪ベースとなっている点において、
従前の戦車－歩兵戦闘車－自走高射機関砲という装軌グループの考え方が破たんするのであるな
で、そこに陸自の防衛構想のひとつの思想の特徴があるのではないか、という疑問を見出しているのである。
まあそれが何かは今のところさっぱり分からんのであるがな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

566 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 02:08:37.96 ID:???

>>565の本文5行目の語句を訂正
×十全
○従前

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

567 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 02:13:13.88 ID:???

>565
だからドイツの地上部隊用の新型対空機関砲の構成を見ろってよ。

568 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 07:03:52.61 ID:???

もちろんロケット弾や迫撃砲に対する対抗手段としての側面もあるが
海外ではUAVの普及が対空機関砲の見直しに繋がってるという話がある
今後爆発的に実践配備数が増えるだろうと言われるUAVに対して
いちいちSAMを撃っているとコストパフォーマンスが悪すぎるということらしい

また、前線で使われるUAVは一般的に有人航空機に比べ高度が低く、速度も遅いので
機関砲で十分に対処が可能な目標だからでもある

569 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 07:55:49.39 ID:???

カチューシャロケットにせよUAVにせよ、ミサイルを使うのは勿体無いくらい安い目標だしね。

570 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 09:02:12.99 ID:???

誘導砲弾等の開発も進んでる訳だし対処能力を高めたAWが求められる理由はあるな。
砲システムがキモなんだから装輪プラットフォームは現時点での運用要求に沿った形だろ。
機甲随伴が必要な情勢が見えてきたら装軌型を開発すれば良いことだ。

571 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 11:03:39.53 ID:???

画像検索で遊んでいたら面白いコラを見つけた↓
ttp://apr.2chan.net/may/39/src/1329491233716.jpg
96WAPCの車体と10TKの砲塔を組合わせたコラだが、これを見ておいらはひとつの重大なことに気付いてしまったのだ…

↓以前おいらが過去スレに投稿したのがふたばに転載されたもの
ttp://sep.2chan.net/may/39/src/1329490615067.jpg

見比べてみれば分かると思うが、装輪装甲車の中でもそれなりに低車高である96WAPCの車高1.85mでは、
明らかに防衛省のイメージ図より幅が狭く背が高い印象である
これを防衛省イメージ図に近づけるには2つの選択肢がある
(1)車高を1.45mあたりまで抑える
(2)全幅を2.75-3m程度まで広げる
(3)(1)と(2)の絶妙なコラボレーション

従前の陸自装輪戦闘車両寸法標準である車幅2.5mを基準で考えると(1)になるが、
96WAPCとてAPCとはいいつつも、H型駆動軸且つシャフト上を乗員座席とするなどかなり車高は切り詰めてある
なので、操縦席と乗員室の高さ余裕というのはほぼ同じであろう
ということは、(1)を実現するには従前の装輪戦闘車のような自動車の運転席に座るような感じではなく、
MBTの操縦席のような超リクライニング状態としなければ車高を抑えることができなくなる

このことから、技術的な難易度としては(2)が最も安易であり、
(3)も室内余裕を考えれば操縦手の座り方を若干でもリクライニングさせる必要が生じる

次に防衛省イメージ図は操縦席まわりが殆ど傾斜していないというところに注目してみよう
ハッチ周辺が殆ど傾斜していないということは操縦中は確実に視界不良となるわけで、
その場合は砲塔部にいる乗員が周囲視察を行い、車長が操縦手に対し事細かに指示する必要がある
つまりMBTと似たような状況になるわけであるな
（実際防衛省イメージ図の操縦手ハッチ周りの傾斜はMBTのそれと同じようなものである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

572 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 11:18:42.54 ID:???

>>567
ドイツ語検索よく分からないから教えてくれたまえ

>>568-569
なるほど、ユニット側ではなく弾側のコストパフォーマンスという視点か
高価で大型且つ限定数量的な対艦ミサイルが飛来する洋上における状況ではSEA-RAMが近年発達してきているが、
逆に無数の砲弾・誘導弾が飛来する陸上近接防御なら弾幕を張れる機関砲の方が優れているといえようか

>>570
装輪プラットフォームだと、発砲時の安定性というは車底接地によって確保するんだろうか
それともアウトリガーかね？
別の手段として、常々噂されている50㎜CTAを40㎜CTA化したという砲の小口径化という方策であるな
装輪ベースで即応性確保ということになれば40㎜CTAと制振車体の組合せであろうか
まあ近接防御任務では対ヘリ射程確保の50㎜CTAでなくとも十分であろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

573 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 11:24:52.02 ID:???

>>571
>画像検索で遊んでいたら面白いコラを見つけた↓
>ttp://apr.2chan.net/may/39/src/1329491233716.jpg

これでいいよもう

574 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 11:35:13.00 ID:???

>572
CTAが40mmになったのは発射速度の問題。

575 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/26(日) 12:33:35.21 ID:???

>>572
>高価で大型且つ限定数量的な対艦ミサイルが飛来する洋上における状況ではSEA-RAMが近年発達してきているが、
SeaRAMはあくまでCIWSの1種。ファランクス-ESSMの間の射程をカバーするのが目的であり、個艦防空ミサイルではない。

個人的に在来型AWに否定的なのは、たしかに近距離防空では弾幕を形成するのは有効だと思うが
はたして弾幕を形成するに充分な数のAWが陸自に配備されるだろうか？なら考え方を変えるべきではないのかと思うのさ。
遠-中距離防空を充実させた上で保険として陸のCIWS的な、Counter-RAMなAWを目指すべきであろうと思うのさ。

576 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/26(日) 12:49:51.62 ID:???

Sea-RAMねぇ？
ESSMは最低有効射程が短いし、ファランクスは小型高速ボート対策にも流用可能だし、そんなに使い良いかね？

防空機関砲システムについても、本来の防空の他にも汎用的な使い道を想定してるんｼﾞｬﾏｲｶ

577 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 13:48:16.49 ID:???

>>575
近接防御能力という意味で機関砲とミサイルの特性の違いを書いたまで
ただし、広域展開する陸上部隊の近接防御にSEA-RAMのようなものがそもそも有効かどうかということには疑問符がつくだろう
結局近接防御兵器は自ユニットに主眼が置かれており、例えば数百m単位先の自部隊端側まで近接防御のエリアに捉えられますまい
近接-近距離における弾幕のメリットというのは距離に応じてなかなかそう劣化するものでもないだろうし

>>576
CIWSのサーフェイスモードを高射機関砲に置き換えれば、対空防御に対する地上掃討…
ブラッドレー歩兵戦闘車も25㎜機関砲の3連だか4連バースト制限でも支援射撃できているのであるし、
高射機関砲の使途としてはまさにオーバースペックかと
まあ地上掃討もできますよ、程度であれば恐らく87AWの頃から可能であるわけであるし
対空装備に対する地上部隊ネットワークの汎用化が進めばより地上掃討時の精密な射撃や緻密な行動連携も可能だろうが、
果たして高射機関砲にそこまで付与する気があるのかどうか
高射機関砲ってレーダーを差し引いても砲弾収納スペースやら電子機器の搭載スペース上背が高くなりがちだしな
そうなると起伏の激しい地上では真っ先に敵に発見され餌食となる可能性もなきにしもあらずだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

578 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/26(日) 15:34:40.83 ID:???

>>576
>ファランクスは小型高速ボート対策にも流用可能だし
ファランクスBlock1Bの対水上モードはあくまでオマケ。

>>577
だから展開する部隊が少ない対空車両が張る弾幕の恩恵にあずかれるか？ということ。
なら防空自体は短SAM携SAMを充実させるほうがいい。
AWはバイタルパートよろしく部隊中枢のみの防御とするか、機甲随伴に徹するか
それともたとえばBMPTのような軽装甲･歩兵駆逐車両のようなものに対空モードを付与するのもアリだ罠。

579 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 16:05:31.19 ID:???

>>578
だからこその弾幕なのだよ
結局Sea-RAMのような近接防御ミサイルは敵の目標にこちらがされているときが最大限効果があり、
敵ミサイル等を横目で見るような状況では終末に敵を追いかけるような軌道となってしまい命中率が著しく低下する
それに対し機関砲であれば正対突撃してくる誘導弾に対する命中率の低さを弾幕で補い、
且つ横目でみるようなものに対しても目標の速度と角度を考慮してその先に弾幕を張るということができる
戦闘車両に搭載するような小型ミサイルでは結局終末誘導が弾頭部の能力に固定されてしまうから、
なかなかそういった融通…というか対処性に劣るのではないか、と考えるのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

580 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 16:46:55.38 ID:???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Spanish_centauro.jpg

最終的にはやっぱこうなるのかな

581 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 19:22:08.46 ID:???

チェン・多雨路さんでつか…仕様を考えると似たところにオチついてまうのね

582 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 20:01:50.57 ID:???

要求自体が「チェンタウロみたいなものが欲しい。」だからな。

583 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 20:27:26.37 ID:???

わかりやすい例
エリアディフェンス
ミサイル

直接個別(自機)防空
AW

当然陸上でAWなど近接防空預かれるのは、事実上基地機能のみ。
さすがにAWの半径50～100メートルにいる移動部隊防御とかはないわ。

584 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 23:47:21.64 ID:???

>>583
> さすがにAWの半径50～100メートルにいる移動部隊防御とかはないわ。

AWの射程disってんの？

585 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 00:22:47.03 ID:???

4kmはあるよな
それでも攻撃ヘリの対戦車ミサイルよりは短いが

586 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 01:00:02.75 ID:???

>>83-88
質が量を凌駕してしまうな

587 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 01:09:52.72 ID:???

対へりは素直にSAMでいいんと違う？
ASMを迎撃できるAWてのがミソになるんではないだろか。
併せ技で効率良く使えば良いかと。

588 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 07:41:15.93 ID:???

対空砲部隊が布陣していると航空機やヘリにとっての通せんぼエリアを
割と大きな範囲で作れる
当然SAMが展開していても同様の効果はあるし、砲より広い防空エリアを
作れるんだけど、継戦性に劣るから、防空の意味合いが少し違う
野戦防空はSAMと砲をどう組み合わせるかで、防空の質を変えられるから
どっちが優越するかではなく、どちらも使いたいところ
どちらも金床にもハンマーにもなるんだよね

とはいえ、自衛隊は予算の問題もあって、対空砲は今はごく少数だし
アメさんは圧倒的な空軍力を背景に、野戦防空そのものに熱心ではない

589 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 12:47:21.37 ID:3MPEESjP

たとえマルチと言われようとも
余りに衝撃受けたんであっちこっちマルチさせて貰う
マジかよ？

今月アームズキヨタニ氏記事

コマツがヘリ空輸考慮の空挺装甲車開発中　との事
装軌式
ヴィーゼル２程度の大きさ

マジだと思う？
信じられんぞ

590 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 13:14:30.42 ID:???

キヨ＋コマツ＋スクープと言えばピラーニャのガセネタしか思い浮かばない。

キヨ以外のソースが出るまで泳がせておけば良いだろ。

591 ：大：2012/02/27(月) 15:05:34.68 ID:???

80～90年代に机上案あったぞそれ。

592 ：大：2012/02/27(月) 15:08:21.35 ID:???

しかもコンマガじゃなくてアーマガ？

593 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 16:18:26.47 ID:???

しかしコマツっていろんな「車輛」を手掛けてるよね
あの超デカいダンプに装甲施して突っ込ませたら、大・迫・力ｗ(ただし平地に限る)

594 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 17:16:53.82 ID:???

仮に本当だとしてどこの部隊がどういう局面で使うんだ？＞空挺装甲車
おそらく島嶼防衛の関係か

595 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 17:42:26.17 ID:??? BE:3496865977-2BP(55)

即応部隊として、チヌで運べる機動戦闘車両は有っても良いと思う
むしろ戦車よりも有用なんじゃないかとすら思う

596 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 17:43:43.95 ID:3MPEESjP

>>592
びっくり!!

コンマガでした
すんません　訂正

597 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 17:49:57.84 ID:???

軽装甲機動車のクローラ装着タイプとみた！
そんなもんじゃなかろか。

598 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/27(月) 19:20:21.34 ID:???

機動戦闘車にOTT履帯と聞いて

コマツの名前が見えたので解散しますね

599 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:33:16.46 ID:???

UAV対策に93式のミサイルシステムも搭載出来ればな...

600 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 21:13:37.11 ID:???

何に載せたいのか知らんがたかだかMANPADS載せるくらい楽勝じゃね？
93式って要するに携SAMいっぱい載せたRWSみたいなもんで自動追尾なんてできなかったでそ

601 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 21:30:05.65 ID:???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Ozelot.jpg
こんな感じか

602 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/28(火) 02:34:11.99 ID:???

>>579
…？
>展開する部隊が少ない対空車両が張る弾幕の恩恵にあずかれるか？
というこに対しての答えにはまったくなってないが？
おれが言ってるのは、弾幕を張るAWの配備数は87AWを見ればわかるようにどう考えても少なかろう
ならば展開した部隊全体が恩恵にあずかれるわけではなかろう？と言ってるんであって
それならCounter-RAMのようなATMや対砲迫弾を迎撃できるようなモノを志向すべきで
対航空機はたんにそのオマケでよかろうと言うのさ。

もちろん例えば近接戦闘車が仰角を取れるようになっており、且つ高射機関砲システムとリンクが取れるようになってたりして
高射機関砲システムが近隣の複数の近接戦闘車を伴って対空弾幕を形成する事ができるような、防空コンプレックスの近距離部門ののハブとなるなら話は別だけど。

603 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 07:48:22.16 ID:???

ぼくのかんがえた　うんようほうほう

604 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 09:28:58.55 ID:???

>>602
AWは第7師団だと戦車連隊（5個中隊）に中隊（8輌）が割り当てられると思う。
一個中隊の正面は場合によるが1～2kmで87AWは有効射程3ｋｍ以上。
87AW中隊は4個あるから第11連の戦闘団にも十分配備できる。
第7師団は完全にカバーできてる。

605 ：604：2012/02/28(火) 09:31:42.53 ID:???

訂正
第11連→第11普連

606 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/28(火) 10:24:06.34 ID:???

>602
AWは敵機をハードキルするものではなく、攻撃進入に入った敵機をミッションキルさせるものと考えた方が良いと思うのです。
これは、対ミサイル迎撃の意味の強い、艦艇のCIWSなどとは、かなり意味合いが違ってくるものですが。

607 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 19:00:32.41 ID:???

対空砲はその展開によって味方部隊全体の上に弾幕の傘をかけることを
イメージしがちなんだけど、自衛隊に限らずそれは物理的に困難
地形や展開状況から、予想される敵航空機の進入ルートに網を張って
航空攻撃をやり難い状況を作り出すイメージではないかと
ミサイル発射や爆弾リリースの有効な位置取りを阻害したり、タイミングを
とりにくくすること、それが対空砲部隊の仕事だと思う

608 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 19:55:37.19 ID:???

俺はフツーの納税者として皇室は無駄だと思っているよ。
天皇万歳は金正日万歳とおなじだからね。

皇室予算の無駄は、在日補助金と同様に無駄。
右翼は在日と同和がほとんど、まともな日本国民はいない。

俺は、共産や民主も支持していないし、左翼に属してもいない。

右とか左以前に、税金の問題であり、人間の尊重にも大きく影響する。

だいたい、一部の人間を特別扱いすること自体がおかしいんだよ。

皇族の初代は、民意的に認められたか、戦乱で勝ち抜いた実力のある人だと思う。
しかし、次代は単に子孫というだけで、相当の実力や資質があるかは、
不明確でしょ、金日成の息子の金正日やジョンウンが、初代のように
優れた人間だと思うか？

皇室の特別扱いは、世襲の肯定だから、公平性に欠け、平等でもない。
民主主義に反するんだよ。
政治家の２世、３世が、親父と同様に優秀か？　ちがうだろ。

９条よりも、皇室関連の憲法を改正してね、皇室と宮内庁は廃止、解体が
が妥当だよ…　ただ、今までの活動実績をねぎらい、皇室関係者の
生活保障はしてやるべきだと思う…

世帯で年間１千万程度でいいんじゃね、現天皇から３親等まで保障して
やればいだろう…
そのほうが、よっぽど安く付くじゃないか、年間百数十億もの税金が節約
できるだろ。

右とか左ではなく、皇室にも利権がある…　皇室ネタはタブーとか言うやつは
皇室利権を守りたいだけだ、それ以外に妥当な根拠など無い。

609 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 21:16:36.14 ID:???

>>607
そして今日も見晴らしがいい高台に進出するAWの姿があったのであった

610 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 23:34:43.28 ID:???

>>602
展開する部隊が少なくとも不意急襲やミサイル網を突破した敵機、ミサイル（こっちは希望）を撃破するのが高射機関砲だ
高射機関砲というのは、各車両ごとに自前の索敵能力と捕捉・照準能力を有している
これはわずか数秒という間の敵機やミサイルの射程内突入⇒被弾までの間に確実撃破するために高級なシステムを搭載しているのだ
ところが近SAMであれば常に車両単位ではなくシステム単位で移動する必要があるし、
また、携SAMの場合はこのわずか数秒のあいだに肩に担いで敵機を目視確認⇒照準⇒発射という動作になるが、
幾ら訓練しているとはいえ部隊防御に使うには自己の安全と確実撃破という観点においてあまりにも博打的である
携SAMはあくまで防御的ではなく前方展開して別地点の目標に向け飛行する航空機（特に速度の遅い輸送機等や低高度を飛行する航空機）の
横腹を攻撃するような場合に適していると考える
どちらかといえば攻撃的…いやがらせ的な兵器と捉えることができるのであるな
展開する部隊が多い少ないというのは87AWの高価ゆえの調達難によるものだから、「少ない」と決めつけるのもいかがかと思う

ちなみに
＞それならCounter-RAMのようなATMや対砲迫弾を迎撃できるようなモノを志向すべきで
というのは自走式なのかね
自走式で砲弾を迎撃できるようなものなら対航空機はオマケどころか射程内においては本格的な能力といえると思うが…
まあ、忍法帖くんとLansくんの考え方は何やら似ているかもしれぬので…（つづく）

611 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 23:36:26.76 ID:???

（>>610つづき）
で、Lansくんは高射機関砲をミッションキル、ミサイルをハードキル兵器と位置付けているようであるが、おいらの考えはその逆である
ミサイルは昨今の終末誘導に対する欺瞞技術の進歩から決してハードキルといえるほど確実であるとはいえないと思う
ミサイルは１発１目標～複数発１目標となるが、この１発１発の自軍行動におけるインパクト（負荷）が大きく、
敵３０機にたいし対空ミサイル３０発などという長射程になればなるほど同数に近い状況も生まれてくる可能性が高い
むしろ命中率よりもその長射程と誘導というものにおいて、敵の侵入を拒む（あきらめさせる）ミッションキル要素が強いと考える
一方の高射機関砲は口径と射程でいえばCIWSとCIGSの中間である
高射機関砲もCIWS（CIGS）も極めて自己完結型に近い対空兵器であることを考慮すれば、
最終的に目標を沈黙させる近接防御兵器（有効射程は20㎜CIWSよりは長くなろう）と考えることができ、こちらの方がハードキルという捉え方ができる
順番的（距離的）にも我から遠い方からミッションキル⇒ハードキルでなければドーナツ型になってしまうのであるし

ミッションキル要素のある高射兵器というのは、高射機関砲というよりもWW2の大口径高射砲の方が意味合いが近いのではないか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

612 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 23:50:48.30 ID:???

>>611を補足すると、
・敵機が高射機関砲の射程に進入してから攻撃をするまでの間において、敵パイロットにミッション断念を判断する時間的余裕はない
・高射機関砲が敵航空部隊をミッションキルするには、射程外の時点から射撃し続けなければならない（つまり脅威があることを知らしめる）が、弾は無尽蔵ではない
・高射機関砲の搭載弾薬数は射撃時間にしても長くて１分程度しか持たず、１目標に射撃するのは数秒の場合が殆ど（つまりこの間で撃墜しなければならない）
・ミッションキル目的ならそもそもあんだけ高級なシステムにしないし捜索レーダーも部隊単位で用意すればよく、現行のように各車両に搭載する必要がない
こういったところからも高射機関砲がハードキル要素の兵器であることが分かると思う

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

613 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 01:52:50.47 ID:???

Lans氏は高射機関砲は機能的、運用的にミッションキルの色彩が
濃くなると言ってるだけではないかな
そもそもハードキルを行えないものがハイレベルのミッションキルを行うことは出来ないし
目標の破壊と行動の阻止の間で実運用上は厳密に線を引くことは無理でしょう
究極のミッションキルこそハードキルなんだから

614 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 09:08:02.99 ID:???

攻撃機側がSAMの接近を検知して警報が出るか目視確認するからミッションキルが成り立つわけでしょ。
機関砲の射程では手振氏の言う通り、被弾するか弾幕を無事突破するかの時間しかない。
高射機関砲は相手が射程内に入れば撃墜するのが基本目的なんじゃないの。
結果としてミッション続行に支障ある損傷を与えたなら十分な仕事をしたとも言えるだろう。

615 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/29(水) 11:00:38.41 ID:???

>610
>近SAMであれば常に車両単位ではなくシステム単位で移動する必要があるし

つ【93式近距離地対空誘導弾】

単独発射も可能ですよ。
DADSからのデータリンクも受けれますが、DADS自体、一緒にちょろちょろ移動しまくるようなものじゃないし
他の師団高射特科も、こっからデータ貰うんで。

もしかして旧短SAMと混同してません？

>613
そうです。

616 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 15:58:57.22 ID:???

11式も高機動車に搭載出来るけど射撃統制用にトラック要るんだよな

617 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/02/29(水) 19:12:57.69 ID:???

「機関砲で弾幕張る」ったって、砲口初速と発射速度から発射弾間距離が概算できる訳で、その値は割と広い罠。
ATMの弾速が相手でも、隙間を抜かれないように弾をバラ撒くのは決して簡単な話ではない。

618 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/29(水) 19:40:30.90 ID:???

そこでファランクス（ｵｲﾏﾃﾅﾆｽry

619 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:42:57.01 ID:??? BE:570917524-2BP(55)

5インチ速射砲だけど？

620 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:21:03.96 ID:???

横からだけど弾幕を張れずとも確実に目標を撃墜する為のABM弾じゃ
研究しようとしてる高射機関砲ってそういうもんでしょ

621 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:21:51.95 ID:???

>>617

ATMが相手なら弾幕張るんじゃなく直撃狙うだろ。

622 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:41:18.34 ID:???

>>620
AHEADみたいのは弾単体の効果範囲を点から面へ広げようってものであって
弾幕を張るっていう用法と非両立な訳ではない
従来より効果的な弾幕を張り、目的達成の確率を上げるための弾薬とも言える

623 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/01(木) 01:11:11.43 ID:???

あんまりAWの話でレスを伸ばすのはちょっと気が引けるんだが…
>>604
>>578でも言ったが、AWが機甲随伴にまわされるのは当たり前。
そりゃ新高射機関砲システムになったとしても7Dは完全にカバーされるだろ。
ただ機甲随伴するなら装輪ではなく装軌にして欲しいんだが…

>>606
まさに俺的にも>>613でFA。だからこそ配備数、展開した部隊に何両あるか
もっと言えば敵機の投弾侵入経路を阻害する弾幕を形成できる射程におさめられる可能性がある車両が何両あるかが問題になるんであって
>>602の後半部分の妄想は、そういうところを言いたかったんだびゃ。

>>610-611
前にも言ったが現在のATMや誘導爆弾の射程では、AWでは投弾前の敵機を射程に収めるのは苦しいと思うのさ。
だから射程の問題が比較的緩和される対砲迫･対ミサイルへ基本的にシフトしつつ
そして投弾-離脱経路を塞ぐように弾幕を形成することによるミッションキルも担う方が効果的に思うのさ。
特に離脱経路を弾幕で塞ぐことの意義は大きいし、これはミサイルでは代用できんしな。

そういえばDADSをころっと忘れてたｗ…orz
やっぱり近接戦闘車の40mmCTAは仰角が取れるようにして、且つDADSからのデータを受けれるようにしとくべきだべ。
んでAWは機甲随伴、それも対砲迫･対ミサイルを重視したものを志向すべきだべ。
せっかくなら40mmだしEAPSやストラレスのようなものも開発して欲しいなぁ…

624 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 02:03:10.24 ID:???

>>623　最後の段は同意しかねるな
DADSのデータがあるからって砲側に索敵装置とFCSが不要になるわけじゃない
近接戦闘車にそんなFCS付けてたら、コスト上がって量産なんてまた夢に
高速移動する空中目標の対処は専門の車両がやるしかない

EAPSってコスト大丈夫なのか。10発撃ってSAMとお値段変わりませんじゃな
あと、ストラレスは夢があって好きなんだがｗあれ本当に当たるのか？

625 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/01(木) 07:43:02.24 ID:???

コスト度外視なネタだが、IFVに対砲迫レーダー積んで車載機関砲FCSと連接、簡易対空機関砲の機能を持たせるのも良いんｼﾞｬﾏｲｶ

626 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:02:28.19 ID:???

韓国K-2がAPS用に搭載してるミリ波ドップラーレーダーは性能・コスト的にどんなもんなんだろう。
索敵警戒は専用AWに任せて、近接戦闘車に照準用ミリ波レーダー搭載は非現実的なんだろうか。

627 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:49:39.03 ID:???

>>626
最初から再三なんかとれるわけないだろうが。
事業計画ないから採算なんかないんだよ。

MINIGUNをCRAMやアクティブディフェンスに転用できるのでわ？とか思う私は変だろうか。
あれならコストも安いし、冷却系さえ装備すれば小型CRAMができる。
散布範囲はともかく弾薬散布量は30ミリCRAM以上。

628 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:53:40.77 ID:???

さすがにMINIGUNはないと思うが。
12.7ミリ程度までなら砲弾の重量的に射程1.5～2km程度までなら安定して飛翔する。
20～30ミリレベルの安定飛距離も大きく変わらず1.5倍。

システム小型できわめて安く。弾薬も傾向しやすいため7.62～12.7ミリのCRAM転用はどうだろうと思う。
尚CIWS除く30ミリCRAMなどはほぼ重量3グラムの砲弾より小さいタングステン小弾をばら撒くため
7.62ミリ　10グラムでも十分圧力に耐えうると思う。

629 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/01(木) 12:57:43.07 ID:???

小文字は自演を憶えた？

630 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 22:43:36.48 ID:???

連隊長どの～！
てへへ　橋から落ちちゃいました。
状況終了！

631 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:02:19.60 ID:???

急に思いついたんだけど
軽量戦闘車で舗装路を移動する際は車高調整機能を使って
6輪のうち中央の2輪を接地させず消費電力を抑えるって可能なのかな
そもそも消費電力は変わらないとか？

632 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:05:20.21 ID:???

見かけ接触面積が2/3になる→接触部の圧力が1.5倍になるので残り4輪の真実接触面積が1.5倍になり全体での摩擦は変わらないんでね？

633 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:07:30.06 ID:???

転がり抵抗やメカニカルロスが無くなるから、多少は良くなるんじゃね？

634 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:11:27.90 ID:???

車輪-地面間の摩擦は>>632の理由で減らないと思う（転がり抵抗は垂直抗力依存だし）
車軸-軸受間の摩擦は1軸分無くなるけど

635 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:18:23.38 ID:???

待てよ、軸受1個あたりにかかる垂直効力が1.5倍になるから車軸-軸受間の摩擦もトータルでは変わらないかも？
とはいえ、車輪や軸受が全部完全に同一だったと仮定した場合だが

636 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/03(土) 08:22:28.37 ID:???

>>624
ある程度のFCSはどの道要るだろJK
索敵装置はDADSのデータがあるし、>>602の後半の妄想がまさにそれで
近隣ののAWのレーダーのデータも受け取れればと思ったのさ。

>>631
それなんて…って言おうとしたけど、なんだったか忘れたｗ
確か舗装路を走る時中2輪を上げて4輪にするのはすでにある。

637 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:41:13.90 ID:???

インハブモーターなら6輪と4輪での違いは加速性、登坂、最大速度だろ。
平坦な路上を巡航する分には省エネになるんじゃね。

思うんだが、巡航中に6輪中2輪か4輪を発電機として使えるんじゃないだろか。

638 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:49:47.11 ID:???

>>637
＞思うんだが、巡航中に6輪中2輪か4輪を発電機として使えるんじゃないだろか。

エネルギー保存則を無視かよw 爆笑w

639 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:07:33.39 ID:???

>>638
直結回路で考えてるのか？
駆動電力は車載発電機から供給されるんだから慣性走行分のエネルギーは回生可能だろう。
下り坂ならなお効率が上がると思うが？

640 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/03(土) 10:31:34.61 ID:???

つ「回生ブレーキ」

確かに下り坂で回生ブレーキを使えば駆動効率向上に資するが、通常走行中に回生したら走行の邪魔だわな。

641 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:44:44.59 ID:???

>>640
うん、それは分かってる。
発電抵抗のロスに対して経済点があるかもしれんと思っただけ。

642 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 11:31:52.98 ID:???

>>641
＞発電抵抗のロスに対して経済点があるかもしれんと思っただけ。

永久機関でも発明したのかよ

643 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 11:33:33.33 ID:???

>>639
＞駆動電力は車載発電機から供給されるんだから慣性走行分のエネルギーは回生可能だろう。
＞下り坂ならなお効率が上がると思うが？

そりゃただの回生ブレーキだw

644 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/03(土) 11:46:16.63 ID:???

「経済点があるかも」という視点で検討すること自体は良いんじゃぬぇ？

常識的な検討の範囲では「下り坂」と「強い追い風」の条件ぐらいしか、経済点を生じ得る場面は無いｶﾞﾅｰ

645 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 11:46:53.91 ID:???

追い風も無理だって。

646 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/03(土) 12:04:43.88 ID:???

>>645
風圧でひっくり返る、あるいは飛ぶ直前ぐらいの暴風でも回生がプラスに転じないなら「無理」だが、
ソレを証明するには風圧力、風圧転倒モーメントと車体重量、重心高さ、ホイールベースを比較して、
更に回生がプラスになる為に必要となる風圧駆動力を算出する必要があるな。

647 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 12:04:55.96 ID:???

>>644
まあね。定量的に検討できるデータ資料もないし単なる発想。
発電機燃費が有意なほど向上できなけりゃ意味無いし。

648 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/03(土) 12:09:10.40 ID:???

＞発電機燃費が有意なほど向上できなけりゃ
いや、平地無風巡航条件で発電出力が有意に回生してるなら、ソレは既に第一種永久機関だべw

649 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 12:18:38.80 ID:???

>>648
検討できるだけのデータが無いんでこれ以上は無意味なんだけど
エンジン発電機は最高効率発電で運転時間で調整するわけだよね。
モーター側はインバータ制御だから回転数によっては効率ががた落ちするし
その変の兼ね合いで燃料消費量を改善する余地がないかと思っただけなの。

650 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 13:23:30.77 ID:???

>>648
＞いや、平地無風巡航条件で発電出力が有意に回生してるなら、ソレは既に第一種永久機関だべw

だよなーw

651 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 16:07:06.50 ID:???

>>613
それは十分承知の助だが、Lansくんのは「AWは所詮嫌がらせ程度」という感じに見受けられたのでな

>>615
93式って結局携SAM纏めたやつでそのシーカーの終末誘導に頼るからAWに対して「確実」という意味のハードキル性で劣るだろう
終末誘導における誘導弾の脆弱性…不確実性というのは、敵との距離が近くなれば近くなるほど致命的になってくるのである

>>623
歩兵携行ATMは至近距離必至であるからこれに対してAWが…というのはないだろう
恐らくは狙われた車両の装甲技術とAPS、シーカーに対するレーザー目潰し等の新技術の適用に頼らざるを得ないと考える
で、空対地ミサイルについては、発射元に対する嫌がらせでミッションキルする、という意味ではミサイルがこちらからの第一波となるだろう
AWにおいては、有効射程10㎞を目指した50㎜CTAならいざ知らず、現行は40㎜CTAあたりに落ち着くだろうという見方から、
・UAVを安価に撃破
・空対地ミサイルを迎撃
・長射程から不意に投射された敵砲迫弾の迎撃
・射程内進入航空機を攻撃
・航空機に対する長射程空対地攻撃の強要（この効果は敵に暴露された場合か我に対する第１撃後になるだろう）
・部隊の継戦能力を高くする（複数撃に対する迎撃能力の確保）
こういったところであろう
AWについては上記の「攻撃」「迎撃」といった部分では100％（を目標とした）のハードキル性が必要となる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

652 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 16:17:39.12 ID:???

↓榴弾砲スレにあった記事
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/120303/plc12030307520005-n1.htm

火力戦闘車の復活来るのか？
予算自体年度内成立難しいというから無理矢理別予算でやるのか25年度でねじ込むかというのがあるのだが、
防衛省の作った火力戦闘車のイメージ図からして自動装填ではないよな
他国－政府－財務省－防衛省間で認識が乖離している予感だ

アーチャーのボフォースがBAE傘下なら、AS90にアーチャーの装填装置流用で行ける気がするのだが、
・アーチャー方式で既存砲塔を代替するなら作戦における装薬数が不足（頻繁な自走砲に対する給弾が必要）
・既存の車箱（というか砲塔箱？）を流用して自動装填化したい
というところがあろう

意外とね、取得改革のpdfに出てくるキャビンタイプの榴弾砲搭載車って、コマツの軽量榴弾砲のポンチ絵そのままだったりするんだな
あのpdfのキャビンタイプ／ハッチタイプは完全にコマツの息が掛かった検討だ
で、このコマツの軽量榴弾砲なら砲の後方に弾倉と自動装填装置を一体化したボックスを載せているから自動装填というのは確実だ
だが、火力戦闘車のポンチ絵は車体中央に砲弾、装薬が車体横方向に向けて置かれているだけで自動装填装置らしきものは見当たらず、
代わって駐鋤が足場となれるように大きな面積を持っているのが特徴であるから、手動装填装置である確率が高い

ならばこの記事の意図するところ…というか野田総理の意図するところは火力戦闘車の自動装填装置化での復活ということになるな
（三菱案＋自動装填装置なのか、当初から自動装填装置を考慮したコマツ案なのかは分からぬが）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

653 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 16:28:51.12 ID:???

>>636
装輪装甲車だけでなく、今日湾岸線通ってたらトレーラー部分の車軸2本のうち1軸を空中で固定して走行してたのがいた
なんか「タイヤの位置ずれてね？」と思ってみたら前側1軸が上方で固定されて宙ぶらりん状態だったんだ

「い、今見たことをありのまま話すぜ」的に書こうとしたがやめた

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

654 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:01:42.64 ID:???

>>653
それは、空荷の時はタイヤを浮かせて、高速道路料金を節約するシステムだ。
4軸以上は無条件で「特大車」になるから、接地軸を減らして「大型車」扱いになる。
もちろん、タイヤの寿命も延びる。
燃費に関しては知らん。

655 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:05:32.87 ID:???

蛇足だが
ttp://www.nittsushoji.co.jp/shoukai/seibiseisaku/seisaku/contents2A.html
ttp://www.fruehauf.co.jp/news/rifuto_aku/rif_op.html

燃費メリットも謳われてるね。

656 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:07:23.92 ID:???

>>654
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
そういうケチなシステムがあるのか、知らんかった

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

657 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:39:26.68 ID:???

ケ、ケチいうなw

658 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 20:32:27.04 ID:8dLykRjB

へぇそれだけ高速使うって事か

659 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 21:04:28.17 ID:???

>>655
って事は>>631の提案も通用するんやろか？

660 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 00:10:32.88 ID:???

>>658
タンクローリーみたいに、帰りは空荷になる車種に多いみたい。
高速使うのも、カラで持って帰るのに時間かけるより
早く帰って実車で輸送した方がいいからだろうね。

661 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 08:05:38.90 ID:???

>>660
そりゃ一般道つかってストップアンドゴーよりガス代も安いからね

662 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 10:41:49.83 ID:???

うむ、言わせてもらえば
99式の装填システムは1ランク上で　PZH2000以上にフルオート
アーちゃー以上に多数段数

とあって、間違いなく最強の砲弾システムなのだ。

そして99式にしかない遠隔操縦システムなどあり、
間違いなく世界最高性能のちーと砲で
価格9億とあるが、システム性能感覚ではまぁ、あれわ15～20億でもいいくらい強い。

で北海道以外で使えないから必要だが
はっきりいってたった200億以下の開発費のために、他国が売れないちーと技術切り売りとか疑問。

個人的には仮にラ国されても、製造その他は日本製部品じゃないと作れず。
日本の武器システムの輸入属国が完成するが。

仮に調達ないしラないし組み立て契約が合計100～200システムあっても
1両合計5億以上の利益にはなる。

663 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/04(日) 12:11:26.55 ID:???

>>651
まず、あまり遠距離では投弾または発射への進入経路に選択の余地が残り
ミサイルでのミッションキルというのは成立しにくいというのを理解して欲しい。
そしてSAMに対する対抗欺瞞技術というのは、そのままAWのレーダー等へも直結するから
その状況でFCSに依らない弾幕でのハードキルは、そうとうな厚さ広さが必要であり現実的とはいえない。
だからSAMとAWは排他代替するものではなくコンプレックスを形成するものであり
その上で車載SAMの射程とAWの射程、どちらを延ばそうとする技術開発が難易度が低いのかを考えれば
今後AWが担うべき役目は、おのずと導かれてくると思うんだが…

664 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 12:52:03.59 ID:???

>>663
遠距離に対してこそ長射程の地対空ミサイルだ
また、欺瞞技術の発展はシーカーによる終末誘導に対してのものから始められるものであり、
AWのレーダーに対して欺瞞をするのであれば、地上にいる脅威対象となるAW全ての車両に対して行わなければならない
（つまり最低でもAWに対する欺瞞装置は、脅威対象となる自己完結的システムを持つAWと同数以上が必要となり、航空機搭載の欺瞞装置としては現実的ではない）
対して終末誘導に対するものは自己に最接近する（最も脅威度の高い）ものから順に欺瞞していけばいいのである
これが可能なのも誘導弾というものが高射機関砲に対し継戦能力且つ時間当たりの投射量で圧倒的に劣っているからである
また、AWは有効射程5km程度であるから機動部隊に必要数追従させれば問題ないのである
一方の誘導弾は弾そのものが効果であり、且つ射程も長いから、それこそ自ずとしてAWとの切り分けが見えてくるものといえよう

我から遠い方から順にモヤッとした長距離誘導弾、ややはっきりしてくる中距離誘導弾、濃いがしかしAWより薄く広い近距離誘導弾、
最も濃密な高射機関砲という順にハードキルの濃さが変わるのである
そしてそれがミッションキルというものに直結するが、誘導弾は得てして誘導能力を持っているが故に、
終末誘導における確実性には劣るが敵航空部隊に対する嫌がらせにはもってこいなのである
（このハードキルの濃さを最小にすべく夜間におけるステルス機の爆撃というのが存在するのだ）
なんたって誘導弾から捕捉となれば回避行動が最優先となりそれに集中せねばならぬのであるから、敵地上部隊を攻撃どころではなくなるのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

665 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/04(日) 15:45:22.78 ID:???

>>664
とりあえず、基本的に言いたいことは似通っていて細部に相違があると言う事はわかって欲しい。
対砲迫対ミサイル志向へシフトしたとしても、それで対航空機への迎撃能力がスポイルされると言う事はない。
事問題は射程問題だけ。AWの射程をがんばって延ばすことによるメリットは、それを開発配備するデメリットを上回らないと言ってるだけ。

>AWのレーダーに対して欺瞞をするのであれば、地上にいる脅威対象となるAW全ての車両に対して行わなければならない
必要なのは侵入-離脱経路上の脅威だけなのであって、んなこたぁない。
それに終末誘導に対する欺瞞が基本ではなく、被索敵距離(=リアクションタイム)を短くする事こそが基本。

>最も濃密な高射機関砲という順にハードキルの濃さが変わるのである
濃密さ=AWの配備数につながるから、その濃密さというのに疑問符が付くと最初から言ってるんだわ。
安価に導入できるならともかく、電子機器類が価格の大部分で占めるであろう新装輪AW？が87AWの価格を下回るとは到底思えない。

>誘導弾は得てして誘導能力を持っているが故に、終末誘導における確実性には劣るが敵航空部隊に対する嫌がらせにはもってこいなのである
…おれはミサイル儲ではないが、SAMがAWに確実性に劣ると言う事はない。
欺瞞技術とそれに対する対抗技術の開発競争になってる現在でも。

ぜったいにない！

666 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:13:27.23 ID:???

>>665
なぜ航空機がチャフ、フレアを装備しているか分かるかね？
それは誘導弾に対し効力があるからだ
そして現在ではさらに一歩進もうと、シーカーに対するレーザー目潰しという技術が進行中である
一方AWに対する欺瞞技術はというと「AWに対して」という限定では存在しない
ステルス機のようにRCSを小さくして捜索レーダー被発見率の低下という手法は、AW、地対空誘導弾に限らず効力を及ぼすものだからAW限定ではない

じゃあなぜAWに対する欺瞞技術が開発されないか…

それは開発しないんじゃない、開発できないんだよ
捕捉して射撃した時点で、既に猫の入った毒ガス箱と同じなのである
当たるか外れるか…航空機側が介入する余地などないのである
まああるとしたら装甲や機体構造が耐えるか耐えぬか…つまり落ちるか落ちぬかであろう

それに対して地対空誘導弾は最後まで結果が流動的であるから欺瞞技術というのが成立するのである

あと、まだ完成も何もしていない（といか開発に取り掛かってもいない）将来AWについて高いから数を揃えられないとか言うのはやめたまえ
おぬしらの嫌いな「自衛隊の兵器は高い割に他国より性能が劣っているからダメだ」と妄信的に唱えるキヨタ（ｒｙくんと同じになってしまうぞ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

667 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:24:15.94 ID:???

あと肝心なことを言い忘れていたが
Sea-RAMなんてのが登場しているが、似た名前で全然違うC-RAMを見るまでもなく、
ミレニアムシリーズや20mm高性能機関砲など近接防空ではいまだ圧倒的に機関砲が主力というところを見ても、
これは最終的なハードキルは機関砲に依存しなければならないという証拠である
（特にそれなりに広大な敷地となる拠点を防空するC-RAMが機関砲というのは紛れもない事実であるし、
　そのゲルマン軍団ではC-RAMと併せゲパルドを基地周辺に待機させて近接防空を担わせようとしている）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

668 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/04(日) 18:53:22.69 ID:???

はぁ…
>>666
>じゃあなぜAWに対する欺瞞技術が開発されないか…
>
>それは開発しないんじゃない、開発できないんだよ
開発できないんじゃなく、AWに対してはアウトレンジすると言う、1番簡単且つ確実な方法がある以上開発する必要がないんだよ…
現用のする航空機搭載ASM･ATGMの射程とAWの射程を比べれば言うまでもないだろう…
何を目を瞑ってるのさ…
SAMに対して欺瞞技術が必要なのはアウトレンジできないからさ。

>あと、まだ完成も何もしていない（といか開発に取り掛かってもいない）将来AWについて高いから数を揃えられないとか言うのはやめたまえ
>おぬしらの嫌いな「自衛隊の兵器は高い割に他国より性能が劣っているからダメだ」と妄信的に唱えるキヨタ（ｒｙくんと同じになってしまうぞ
ｷﾖと同じと言われるとおまいは基地害だといわれてるような気になるが…まぁそれは置いといて
おれはAWが無用の長物などと1度も言っていない。ただ、徹頭徹尾今後は志向するものをシフトすべきと言ってるだけ。
しかし高価になるであろう事は比を見るまでもなく明らか。だから数を補うものとして>>602の後半部分のような妄想も吐いてみるのさ。

>>667
それがすべてを物語ってるとは思わないか？
ファランクスでは射程が足りないからRAM(SeaRAM)が開発されたのさ…
もっとも艦載レーダーではなくファランクスのを流用した独立閉鎖系レーダーFCSを持つSeaRAMでは射程的に優位性があるのか疑問には思うが？ｗ

669 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 20:47:40.43 ID:???

>>668
ため息をつくと幸せが逃げていくぞこのリア充
それにキヨタ（ｒｙくん扱い＝基地のお外なんて、実に失礼だな
キヨタ（ｒｙくん…いや、キヨタ（ｒｙ先生の意見は何もかも間違えているわけではなく、
納税者に対し税金を運用する者の責任のひとつとしての説明をせよ、というところはおいらも同意するわけであるし、
且つその中でもっと装備体系やら最終目標配備数を公表しての調達というところも同意するわけである
おぬしの言いようは、まるでキヨタ（ｒｙ先生が絶対悪かのようではないか

で、それはともかく
おぬしの想定においては航空機のパイロットは敵部隊の配置を全て寸分違わずに把握済みという千里眼の持ち主なのであるな
確かにそうなればまるで神業の如く敵対空戦闘力を網の目を潜るように避けていき、AWに対しアウトレンジから攻撃できる、と
残念ながらおいらはそうは思わない

＞しかし高価になるであろう事は比を見るまでもなく明らか。だから数を補うものとして>>602の後半部分のような妄想も吐いてみるのさ。
誘導弾も高性能化すればするほど高価になっていくからな
しかもAWは車体が高価ではあるが継戦能力のキモとなる弾薬についてはまだ抑えられてるといえる
しかし誘導弾は弾数を揃えれば揃えるほど正比例していきとんでもない金額となるのである
で、近接戦闘車化小銃小隊の車両側の対空対応化については、捜索レーダーの情報を受けるとこどまりであろうな
あくまで対空戦は自己の照準システムとFCSで行うことになろう
この場合はAWのようなピンポイントの迎撃能力は有していないから、まあおぬしのいうとおり数で埋めるか嫌がらせになろう
ただし嫌がらせというにはあまりにも射程が短い気もするがな
（近接戦闘車の3連バースト制限を解除せねばならんから、地上と対空のモード切替をタイムロスなく行えることと、豊富な弾薬の積載が必要である）

まあ、昨今では戦車でさえ対対戦車ヘリ能力を持たせているという話もあるわけであるし、それなりの実現性というか、既に実現可能であろう

（つづく）

670 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 20:48:06.10 ID:???

（>>669つづき）
＞おれはAWが無用の長物などと1度も言っていない。ただ、徹頭徹尾今後は志向するものをシフトすべきと言ってるだけ。
…て、なんだっけ？
AWは誘導弾に対しハードキル性で劣るから適当にあつらえた脅し用のポンポン自走砲にしとけって話だったっけ？

＞ファランクスでは射程が足りないからRAM(SeaRAM)が開発されたのさ…
そうはいいつつも海自は20㎜高性能機関砲との併用であるし、他国では35㎜ミレニアム化も行われているから、そういった限定的な思考になろうとは思えんな
あくまで模索的に思考する中での一つの解でしかなく、趨勢でいえばまだまだ近接防御兵器は機関砲が多くを占める
（将来の話であるDDXズムウォルトの57㎜CIGSもそうであろう）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

671 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/04(日) 23:33:13.13 ID:???

>>669
>おぬしの想定においては航空機のパイロットは敵部隊の配置を全て寸分違わずに把握済みという千里眼の持ち主なのであるな
低空を高速侵入する機体が対地走査を行なわないのかい？1機が部隊全体に対して攻撃を行なうのかい？
侵入経路上で高亜音速で侵入してくる機体を捕らえ、実際に射程内に収められ会敵される対空兵器が何十基もあると？
それほど陸自の高射特科は網の目を作れる様な潤沢な対空戦闘力なのかい？

>>670
>…て、なんだっけ？
>AWは誘導弾に対しハードキル性で劣るから適当にあつらえた脅し用のポンポン自走砲にしとけって話だったっけ？
寝かしつけた娘が起きてきて泣き出しそうなくらいプチッってくるな…
おれは価格面と射程以外でAWがハードキル性に劣るとは1度も言ってないと何度も言ってるだろ！！！
新AWは対航空機より対砲迫、特に対ミサイル迎撃に主眼を置くべきと言ってるだけで
ムリに射程を延ばそうと技術開発をするぐらいなら、ミドルレンジ以遠はSAMに任せ
誘導砲弾すれば対航空機でもショート～ミニマムレンジでのハードキル性能は格段に高くなると言ってるわけ。

おれは勘違いしていたようだ。防空コンプレックスの距離別や使用火器のバリエーションの1つとしてAWは不可欠だが
AWにはAWの得意分野を担わせるべき、SAMと張り合わせ排他代替すべきものではないと言ってるのであって
おまいさんのようにSAMは確実性に劣るからAWが必要と言ってるのとはぜんぜん違う。
どこまでAWに信頼を置いてるわけ？いや、どこまでSAMが信用できないわけ？
もはやミサイルアンチと言ってもいいぐらいだよ、おまいさんは…

余談ながら
>（将来の話であるDDXズムウォルトの57㎜CIGSもそうであろう）
まったく違う。ズムウォルトにはまずESSMという立派なSAMがある。
その上で近接防空兵器と対軽水上目標用砲熕兵器とを兼用したいから57mmCIGSという選択肢になってるだけ。
RAMで対水上目標攻撃はできないし、ファランクスBlock1Bの対水上モードはそれこそオマケ程度のものだからな。

672 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 00:23:58.51 ID:???

>>671
＞低空を高速侵入する機体が対地走査を行なわないのかい？1機が部隊全体に対して攻撃を行なうのかい？
100％に限りなく近い情報且つ全機がAWに集中しなければならないということになるが…
航空機は対地攻撃を目的に来ているのであれば、その目標は何か、移動レーダーが第１目標なのか、AWが第１目標なのか、
はたまた指揮中枢を第１撃で破壊しようというのか…パイロットが短時間で判断できることには限りがあろう

＞（中断）
ああ、そうだ、そこからやんややんや言ってるうちに最初の出だしを忘れたのだ（てへぺろ
で、前も書いた気がするが、対砲迫、対ミサイル迎撃というのは同じ機関砲を用いるならば対航空機よりも難しいと思うのだが
主任務をどうしようとあれ、戦闘システムの難易度でいえば対砲迫、対ミサイル迎撃を目指せば自ずと対航空機能力が超上がる
C-RAMが35㎜なので当初噂されている高射機関砲システム（対空戦闘車）の40㎜で何か不満があろうか
もしかして「それでも射程が長い！ファランクス20㎜にせい！！」というわけでもあるまい
で、物理的に装輪車両に現行ヘリ発射型ATMを同等以上の射程を有する50㎜CTAが不可能で40㎜CTAとなるのであるから、これも致し方あるまい

でだ、おぬしはおいらの意見の何が不満なのかね？
SAMに対するチャフ、フレア、その他欺瞞装置の効力は距離に殆ど関係ないのであるし、
SAMは相手との距離が短ければ短いほど誘導力が発揮される最短距離という問題もある
また、携行型ではそもそも隊員が僅かな時間で反応（視認捕捉、ロックオン指令、安全解除、準備よし！）しなければならない
この点AWなら一通り自己完結できるシステムを備えているから少々乱暴だがオートモードの様なこともできる

SAMも万能ではないから近接防空兵器としてAWも必要

何か不満かね？

（つづく）

673 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 00:26:36.76 ID:???

（>>673つづき）
＞まったく違う。ズムウォルトにはまずESSMという立派なSAMがある。
洋上の起伏は陸上と比較すれば無視できるほど極めて小さい
だから機関砲射程以遠においてまず陸でいえば中SAMに相当するような長射程の迎撃ミサイルが飛んでいく
これについては機関砲の射程によるものだからどうしようもないし、無理にどうにかする必要もない
だが陸上では航空機（特に戦闘ヘリ）は起伏を利用して部隊単位の大規模な捜索レーダーシステムを掻い潜ろうと低高度接近してくる
つまり、場合によっては敵航空機が我が部隊の懐から出現する、というのも想定されるわけだ
この部分において、携行ミサイルによる「視認捕捉、ロックオン指令、安全解除、準備よし！」が出来るのか、
また車載型でも誘導性能を十分に発揮できるポジションから近距離ミサイルを発射できるのか、という反応速度の問題もある
（AWなら砲塔の旋回速度と相手の将来位置への直線視界があれば能力を発揮できる）
さらに、AWなら敵さえ捕捉できていればヘリの隠れ潜む森林に向って撃ち、弾幕によってダメージを与えることも可能だが、
誘導弾であれば森林のような障害物を抜いてダメージを与えるということも難しいし、
下手したら接近時に不意に枝葉の位置がかぶってシーカーがロストしてしまう可能性もある

おいらも砲迫、誘導弾の迎撃というものをAWの主要任務のひとつとして加えるのは全く反対ではないが、
前述のことからSAMは決して万能というわけでないのであるから、AWがそれを補ったり、むしろ場合によって前面に出たりしても良いだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

674 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/05(月) 00:52:47.21 ID:???

攻撃ヘリ相手に、本当に不意近接防空をするハメになった場合、ぶっちゃけヘリの側も機動自由度を犠牲にしてるだろうから
「それなり以上に大口径の火砲」であれば歩兵戦闘車の機関砲でも戦車砲でもりゅう弾砲でも、一定の効果を発揮しそうな。
高射機関砲が要求される場面＝一定レベル以上のレーダー＋FCSが要求される場面であり、ソレはヘリストーキングとは違くぬぇ？

675 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 06:02:11.98 ID:???

うむ、海兵というのは
しょせん1個揚陸隊に1～2のDDがついて
揚陸隊は合計～10門しかつめない。

これだと合算火力は
130ミリ　×4×80(ただし高価高整備で実質～2門しかつめない)搭載する。
即応発射で1分フルとしても

射程、精度がかなりアレなんで、ちゃんとFOつぶしていれば、それほど好きに攻撃できない。
陸砲なら合計バーストで50発しかないから、ほぼ分散して散発攻撃ないしほぼ限定自警砲撃しかできない。

そして低性能砲の利用価値は日本ではなさすぎるため、CRAM使うほど大規模砲兵脅威はない。

というか北海道＋沿岸のみなんで海兵のみが砲兵戦が不利であって
持ち込み火力量＋敵火力はそれほど脅威じゃない。

無論AK130などがフル砲火すると合計自走砲1個大隊並みの火力
合計10トンの砲弾　ほぼ戦闘機～10機の火力が集中するのであぶないが。
それでも手段として微妙であり、入射角も考えると、基地などしか脅威にならない。

それでも基地のVADSなどの手段改造して自警すればいいこと。
すると
空輸もできる移動式CRAMが50前後
今もある基地防空改良型のCRAMが合計何個か
あれば自警できるのでCRAM依存は低い。
もしかしたら諸島防御に必要かもしれないが。それでもたぶん諸島枠で
24門前後　空輸24門前後　その他含め80門もいらない。

あればいい。
諸島なんかでは実はもっとほしいかもしれないけど。
87は確かに高すぎたが、それでもシステムレベルでは追加700億
将来的に次世代型整備するなら、まぁ類型～1000億　もあれば十分でそれほどたかくわない。

676 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 06:07:14.29 ID:???

たとえば
24×3～4部隊
これに旅団、師団に小規模部隊をオプションしても合計150～200門もいらず。
量産数および次世代型ならそのたレーダー複合もあって合計1500～2000億もあればいい。

明らかに死ぬほど高くわない。

1　海兵ってのは多数砲台運用展開できないよ。せいぜい～10門も1隊で編成できればいいよ。
　　(極限的な量でも120ミリ砲10門とか)　ある意味要領でかく戦車以上にむずい←重要

2　AK130でも入射角的に攻撃できないよ。日本だと海兵が一方的に砲くらうよ。沿岸は死ぬほど砲くらう。

3　AWなんか必要分はせいぜい100門いらないよ。合計24門あれば、あきらかに連隊＋後方大隊は護衛できて歩兵旅団本体レベルは護衛できるね。

4　AWは仮に大量に100～200導入しても高くないよ。1000～2000億

尚、砲兵手段にたよりにくい海兵にAWなど使ってしまうと、かなり踏み潰し放題になる。
今の軽迫なんかは火力が非常に薄いからぶっちゃけ高度なボディアーマーあれば、着弾前に多少の退避行動するだけで、
負傷してもたぶん自力撤退できる程度のダメージにしからないない。ので、そこまで脅威ない。

重迫なんかあるとまたかわるんだが、それでもとても自己防御するには弱く、足りない。

677 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 06:10:08.34 ID:???

たとえば
自己防御するために、少ない海兵はMBTが貴重であり、
少数のMBTで畏怖、つぶせる。

そしてそれ同様少数の砲依存も高く。かつ日本では精密機器ないとうまく戦えないから、
海兵の砲アドバンスは弱い。その状況で少数のCRAMでもあれば完全につぶせる。

たとえば合計5門程度の海兵りゅう弾中隊なり、
空挺りゅう弾中隊なりは
事実合計5～6両1個小～中隊でつぶせる　

1個揚陸たいがたかが1システム50～80億の部隊でつぶせるのはでかいよ。

678 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 06:45:06.88 ID:T4IqCONA

ストライカー輸入じ駄目なのか？
駄目ならなんで駄目なのか教えくれ

679 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 07:14:54.67 ID:EcYYiwjc

ggrs

680 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/05(月) 08:01:15.71 ID:???

>>672
もぅアホらし…
不意の遭遇戦ならともかく、基本的にAWの射程内まで敵が近づいてくれると思ってるわけ？
遭遇戦とかNOE時の障害物越しとかは特殊なケース。
捕捉時にヘリがNOEしてたとして、そのままヘリは攻撃できるのか？出てくるんだ。
だいたい炙り出すためならともかく、ハードキルを狙ってるのに森林の中にいるヘリにそのまま撃つなんて常軌を逸してる、バカw

艦の縦深防御の中でCIWSはあくまで保険。オマケ。
それと同じように野戦防空コンプレックスの基本はSAMが担うんであって
AWはSAMの補助でしかない。オマケなのオマケ。
だいたいSAMが不確実なんてたわけた事を言い出すから話がややこしくなるんだ。
補助は補助、オマケができることを考えるべきなんであって、主役になろうなんて思うのは愚の骨頂。

681 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 09:17:43.17 ID:???

ストライカーはｶｺｲｲと思っていたけど
Youtubeで動画見たら撃つ時横転しそうなくらい
グラングラン揺れてたのであぁこれは無いわと思った

682 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 10:13:32.99 ID:???

ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/youshi/12.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/sankou/12.pdf
＞平成２３年度政策評価書（事前の事業評価）要旨＞高射機関砲システム構成要素の研究
＞本事業は、無人機、精密誘導弾、巡航ミサイル等の多様化する各種経空脅威に対抗し得る
＞近接防空用の機関砲システムの構成要素に関する研究を行う。

ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/sankou/11.pdf
＞平成２１年度　事後の事業評価＞対空戦闘指揮統制システムの運用構想図

これ等から陸自の考える野戦防空システムとAWの位置付けが見えてくるんではなかろうか。

683 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 12:39:18.11 ID:???

1型で直線上のヘリコプター　RAMを撃破して
3型で本体、基地、施設防御
2型で方面をカバーする。

レーダー、MANPADS、AWは知らんがそれ以外空輸できる直近型　最低40人単位の小隊でも編成できて
緊急的、機動的な防御の一環として機能する。　1型

空輸なども想定する拠点型

長距離型

うむ、ドクトリンレベルでここまで統合滞空戦闘システムを構成してるのはほかにないだろう。
AWはタイヤか無限軌道か？ではなく
空輸できる小型サイズか？ないし小型作成するか。それとも普通の装甲車タイプの二択か？
で悩むだろう。

最大のなやみは装甲タイプではなく、空輸想定か？である。
今まで大きく軽視したが、少数でも使えて、多数あるとなおよい。あれば劇的に戦術効果が変わる
物。都合MBTなど以上に重要になる。

684 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 18:03:16.74 ID:???

オトマティック対空自走砲はなんで採用されないの？

685 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 23:44:24.95 ID:???

>>680
アホとかバカとか煽ったところでおいらが動ぜぬのは知っておろう

でだ、
＞不意の遭遇戦ならともかく
＞遭遇戦とかNOE時の障害物越しとかは特殊なケース
特殊なケースにも対応しなければならないのが軍隊である
“想定外”はタブーなのだよ

あとね、艦の迎撃防御の場合は、陸と異なり障害物、遮蔽物、起伏がないことにある
だからこそSAMが思う存分暴れまわれるわけだ
また、Sea-RAMの場合は相手が誘導弾であって航空機と異なり欺瞞をすることがないから、
ゴールキーパーとしての確実性のある対処手段となりえるのである

そして原点に立ち戻らせてくれた>>682氏に感謝しつつ、その中身を再確認すれば、
やはりその確実性というものを意識して近接防御任務に就かせようという意図がある

オマケごときならわざわざ“高射機関砲システム”などと銘打って新規要求などせぬわ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

686 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 00:03:04.63 ID:???

とりあえず>>685の揚げ足取りをされぬよう書いておこう

(1)洋上の場合
　・従来はファランクスが最終的な近接防御を決する確実手段であった
　・シーカーの発達により欺瞞能力のない誘導弾迎撃については誘導弾（Sea-RAM）でもファランクスと同程度の確実性を得られるようになった
　・前項のことに加え洋上では遮蔽物、起伏といったものがないので、我を目標とする誘導弾に対しより長距離からSAM（ESSM）によって対処することが可能である
(2)陸上の場合
　・対地攻撃に使用される無人機、誘導弾、巡航ミサイル等の多様化する経空脅威に対しては従来の地対空誘導弾ではコストが高く対処性も悪い
　　（交戦距離100㎞超の現代艦隊戦では敵から飛来する物は大型且つ数量が限定された対艦ミサイルのみであるのに対し、
　　　地上戦では砲迫弾、誘導弾、爆弾といった複数且つ連続性のある無数の脅威がある）
　・敵航空機に対しては誘導弾では欺瞞（チャフ、フレア、レーザー目潰し、ひょっとしたらデコイ）により回避される恐れがある
　・地上では遮蔽物、起伏といったものが多く、彼我共に不意遭遇の発生する確率が高い
　・前述の点においてなお反応速度を高く確実性を保てるのは高射機関砲である

ちなみに言っておくが、おいらはSAMを排除しようというのではなく、射程が短く直線的だが確実性の高い高射機関砲も活用することにより、
互いの不足や不意遭遇時の対処能力を高めようという、極めて現実的な考えを述べているだけである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

687 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 00:14:18.44 ID:???

>>678
・国内防衛産業の保護
・外国製であると当該装備の防護能力が必然的に公開されるとともに、我がその装備体系に求める防護能力（想定脅威）が同時に他国の知るところとなる
恐らくこの2つの理由がでかいんじゃないかと思う
将来装輪戦闘車両の事後評価では将来の装輪戦闘車の想定として車幅が2.5～2.75mと車両制限令をオーバーしているし、
また重量も～22tとなっている（無条件自由通行可の20tもオーバーしている）から、
従来の国産開発の理由にされていた「サイズに適合するものがない」というのは眉唾なのではないかと考えている

>>681
まあ大元のベースが歩兵輸送車だから車体高も高くなってしまうし、
サスペンションとて歩兵砲専用というわけでもないだろうから仕方ないんじゃないだろうか
歩兵砲なら車体が揺れても突撃孔を任意の位置に開けれたり火力支援が出来ればいいのであるから、
そこはアメリカお得意の合理主義ってやつであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

688 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 15:46:00.33 ID:???

というより、リアルなら話からすれば

外国なら

ハッ？　車幅が3メートルいかない？なら戦闘車は運用できないよ。
車幅2.5メートルの戦闘車

そんなもの作れねーよ。

だと思う。つまり組み込む、組みいる予定などなし。そして日本並みにこだわった各種兵器も作れない。
だから作れない。

689 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 16:45:58.65 ID:???

ピラーニャは車幅2.5mくらいだが。

690 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 21:31:34.59 ID:???

ピラーニャいいよな、イタ公産なのが信用ならないけど、陸自もコレ買えばいいのに

691 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 21:39:02.78 ID:???

スイス製だが…

692 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 21:48:16.88 ID:???

そのへんは今後英国と共同開発していく所存であります

693 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 21:51:27.33 ID:???

http://i580.photobucket.com/albums/ss245/T-O-R-A/JSDF various photos/faq38g10.jpg
これってネタですか？炊事器までファミリー化する必要あるんですか？

694 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 21:57:44.15 ID:???

＜ピラーニャ系列の車幅の変遷＞
・ピラーニャⅠ：2.50m
・シャーク：3.00m
・ピラーニャⅡ：2.50m
・ピラーニャⅢ：2.66m
・ピラーニャⅣ：2.80m
・ピラーニャⅤ：2.99m

車体に要求される要素が多くなるにつれ、どんどんでかくなっていっているのが分かる
陸自の将来の装輪戦闘車両の想定において車幅2.5～2.75mとなっているのも、
恐らくは車体に要求される要素が多くなって従来の車幅2.5mに収まりきらない可能性を示唆しているものではないだろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

695 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 22:01:11.75 ID:???

スイス製なら安心だな！　ロレックスの国だ！
あとスウェーデン産アーチャーが有れば良いよな！

696 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 22:05:40.01 ID:???

ピラーニャってGMカナダとイギリスのどっかがライセンス持ってるだろ
陸自の96WAPCとてコマツとモワグの関係がないとは言えない

697 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 22:08:41.64 ID:???

ライセンスokなら、日本的に願ったりなんじゃね？

698 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 22:26:05.18 ID:???

てかまぁ、現状でピラーニャの廉価版みたいなもんだが

699 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 22:28:44.34 ID:???

>>696
96式は提携前の製品だ。

700 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 15:45:19.75 ID:???

装輪ファミリーってマジで作る気あんのかねえ
なんか牛歩戦術してるような気がする
制服組は装輪欲しがってるの？

701 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 18:59:06.43 ID:???

既存装備の更新時期に合わせる開発スケジュールだからしかたないだろ

702 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 20:11:44.56 ID:???

>>700
82式みたいな汎用性の欠片もないのとは違うし

703 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 21:55:56.81 ID:???

みんな大好きハイブリッド動力システム
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/2011/03/01.pdf

704 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 22:45:52.35 ID:???

装輪のいちばんよいところは市街地のパレードで気兼ねなく走れるところ…

だったりしたらイヤだなぁ。あーでも災害時の訓練で都内に96来たことあるな

705 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 23:47:24.46 ID:???

最近の諸外国の次世代装軌車両はゴム製履帯が多いような
切れたらそこで試合終了な感じがするが

炭素繊維（複合材）製履帯ブロックにゴムパッドの軽量履帯は無理なのかな

706 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/08(木) 00:01:33.01 ID:???

FRPはモース硬度が割と残念なので、圧縮しながら摩擦する環境では簡単に摩耗劣化破損する。

707 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 00:07:27.30 ID:???

>>700
いちおう研究試作としては、コマツベースになると考えれば、
＜車体技術の研究＞
・将来装輪戦闘車両
・軽量戦闘車両システム
＜各種バリエーション展開のための要素研究＞
・近接戦闘車用機関砲システムの研究
・高射機関砲システム構成要素の研究
というところが完了／進行中／予算要求中である

まあおぬしのいうとおりバリエーション展開を考えれば、まだまだ初期の段階のように思えるな
で、研究開発の進行を待たずして別系統の車両若しくは既存車両のバリエーションとして装備開発されてしまう、と
（例えば、戦車砲搭載車である機動戦闘車、予算としては流れたが火力戦闘車）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

708 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 03:24:10.81 ID:UxN4CS88

でもろくに調達できないんでしょう？

709 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 08:34:57.99 ID:???

96式じゃダメだったのか

710 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 10:13:37.89 ID:ELledZ+B

>>709
改造費と追加調達費で予算が余計嵩張る上に
主砲乗せる余裕と拡張スペースに余裕が無い

711 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 11:39:00.22 ID:???

必要装備段階でもあくまで

1　水上における事前的な(即応、前哨)艦隊の動きに対応して

2　航空各種警戒力で臨検する

3　戦闘機群が各個つぶす(今は哨戒機)

4　各種即時的な臨検、阻止的歩兵

5　防空

6　その他航空支援

などが第一種で必要で即時必要装備であって、自走砲などはあくまでサブ、オマケなんだよね。
MBTなども

712 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 11:46:59.40 ID:???

自走砲

・自走砲の振るレンジをいかせる場所がない。
・自走砲だと補給があまる。

日本だと中距離砲のほうが都合がいい。オートRT120で、持続射撃でもできるほうが都合がいいし、使いやすい。
普通の自走砲だと、パワーがあまりすぎる。
北海道では必要でもその他は緊急必要性が弱い。当面99式150両　その他空挺砲部隊が100門でも編成してればいい。

戦車
・フルスペックで展開できる場所が弱い。やはり北海道。

結果的に、
戦闘機、補給、MDでもいいけど、航空、海上戦力、ゲリラコマンドゥ、補給
が強くなるのはわかる。

でもそれ以外の自走砲、MBTはコストおしてまで配備する必要がない。二次的戦力ではあるよね。

そしてそんな戦力より前に、南西方面の封鎖のほうが安く大量にいる。

MBTってのは、戦闘機のなんかフライト部隊用みたいな、高価な余剰装備要素強いよね。

そしてMBT、自走砲が　最新モデルで残り600必要としても、合計350　残り450までは緊急拡張しても
その他はいらないのかも。

713 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 12:14:22.89 ID:???

ストレートに射程、狙撃能力よりも。

持続射撃。緊急即展開。空挺による多様戦術

のほうが重要なんだよ。
都合。RT120などでも十分足りるし。戦術的に自走砲固執はいらないから。
よりFCS、牽引装置を強化した緊急RT部隊などがあればいいし。あとはM777でもいいけど多少の空挺砲などを駆使して
空輸、即応でも使える120ミリなど使った緊急砲部隊があればいい。

いわゆる本格野砲は明らかに150門もいらなくて、その他は
MLRS,ないし沿岸部において、緊急即攻撃、短射程できれば、十分で81ミリでもないかぎりは、内地で使いにくい。

いわゆる即応的なしょせん中射程で連隊支援できればいい。

門数でごまかせば、精度関係もごまかせる。なお弾幕張る上で高精度な99などの方式はとくにこだわる必要がなく。
逆に火力が強すぎて使いにくいかもしれない。というか99などだと逆に弾幕薄くなるんだよね。

そしてMCVなども結局MCV？ならいっそLCVのほうがくらいの都合である。
展開域、地形の都合でとてもMBT投入するような状況じゃない。

LCVを適当に配置するならいいけどね。所詮簡易火力なんだから。

714 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 12:18:35.70 ID:???

RT120 　自動装填付き　360門　20個支援大隊
LCV280両　20個支援中隊

でもついてればちょうどいいし、完全にMCVがいわば、輸出版10式改みたいなもん。

どうも国内用でもないと思う。

いわば
展開の都合
輸送、補給、後方の都合
でMCVであってすらやはりでかいんだよな。

比較大量に保有して、いざとなったらのLCVのほうが都合がいい。
たとえばLCV的なもんなら確実にMCVより安くなるしこなれてるから使える。

MCVなどにすらなってしまうと、その時点で補給、輸送で限界がある。
結果MBT、自走砲が500両　LCVが500～800両くらいで適当にしたほうがいいかもな。

いわば機動に必要なのは、重量+緊急即展開能力だろう。
C2に確実に2両積み込めるLCVのほうが都合がいいよね。あれ？1両だったか。

もうアメ並みの輸送戦力ですら、とてもストライカー規模は空輸できないのに。

715 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 12:21:43.23 ID:???

たとえば
MCVなどを展開域を半径300～400kmと設定しよう。
高速などうまく使えば5時間だ。補給燃料的にもその半径が妥当。

で合計3～5連隊でカバー。
でもこの方式の部隊展開よりも。

合計10個くらいの普通連隊を十分分散して、かつその隊内に。
指揮装甲系。あと後方で合計100～150のLCVなどを分散配置したほうが
結果的に、コスト含むメリットはある。

いわゆる
緊急即展開>>機動力なのであって、順輸送機動力だけあげても遅いし、
かつ機動部隊自体が、所詮即応部隊じゃないと遅い。
結果本体護衛程度の戦力しか互い空輸できない。

716 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 12:31:05.49 ID:???

そして今の調達傾向では

たぶん時間と金もかかる装甲部隊より(年次各種300億でも10年かかるわな)
ヘリコプターなど含む、緊急即展開に重視したほうがいいのでわ？そしてその方向なのでは？

まず3個の空挺大隊+これに3個の海兵の大隊などをおく。それは実質即応臨検的な任務をおう。空挺以外
その次に諸島各種に合計6～8個連隊程度の守備部隊を置く。
その後ろに各所に合計15くらいの即応連隊　北海道は合計200～300両の戦車自走砲隊

をおいて。あとは十分な補給。そして間の戦力を配置すれば。十分少ない戦力で護衛できるけどな。
自衛隊のもはやほしい部隊の大半は正面戦力じゃなくてゲリラ、後方のほうが多いくらい。

あの即応集団的な独立小銃正体ないし。事実上ゲリコマの装甲市街部隊拡充しても
正面はそんなもんでいいかもしれない。だいたい

海兵こまんど3　空挺だいたい3
諸島部隊　そのた各種
中距離誘導弾各所8以上　　合計200程度
LMAT　　　　　　　　　　　合計500基以上
RT120　　　　　　　　　　合計400～500門
LCV　　　　　　　　　　　合計300両以上
L81　　　　　　　　　　　合計200～300門。
これらの火力部隊がうまく配置してれば戦力として十分だと思うけど。
その他MPMSとか、十分門扉を火力封鎖すればよくて、その他は後方であって、すでに奪還戦力型編成とかが無理なのでわ？
そしてMBTおくとかえって不都合なのでわ？
でその後ろに。戦車3個連隊。　自走砲3個連隊。などがあれば、あとはどれだけおして、戦うか。
MPMSないしMLRSなどより上位火力があるかだろう。
つまり押すこと、引き込み。そして内陸戦闘　この意識が基本いらないんじゃないの？
でその後ろであれば合計20～40？の後方なども含んだまぁイメージでほぼ独立小銃連隊+後方みたいのがあればいい

717 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 12:34:15.36 ID:???

逆にいえば、そういう改変の場合。

1　武器科の負荷大削減
2　後方負荷の削減。
もあって、事実上合計2万はリストラないし、予備、後方対象になるし。
それ関係含めだいたい合計3000億近く削減になる。
あとはDDその他後方、輸送その他に展開すればいいだろ。

所詮陸ひきこみできないから、どれだけ沿岸でせんげんして、かつ全沿岸に
RT120を12門ずつ。合計50隊でも配備したほうがはるかに合理的。そのほうが人員も安い。
合計4000～5000人でもできる。

いわゆる、配置とか分散された基地とかもまずい。

718 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 13:56:10.19 ID:???

どうせ誰も読まないしマジで不愉快だから書き込まないでよ

719 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 16:56:44.73 ID:???

まあまあ。スルースキルを磨けたと思って生暖かく無視しようず

720 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 17:15:29.92 ID:ELledZ+B

１０式開発せずに海外からエイブラムズかレオパルトのどっちかを
輸入しようとした防衛省背広組は中途半端な知識で「でかいけど走れる事は
走れるんだから弾よけとして有効じゃないか！」と思ったのだろうか？

それか朝鮮戦争の白将軍みたいにトーチカ代わりにしようと思ったのか・・・

721 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 17:18:12.55 ID:???

少々重いのに目をつぶれば開発費が浮いていいと思ったんだろ
あるいは短期間に多数配備できると思ったのか

722 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 17:31:51.41 ID:4XtXBPup

kojiiより

アンチＶ字言ってた奴
Ｖ字なんて効果無いって言ってた奴
かなり居たよなこのスレ　出て来いよ
何とか言えよ

米陸軍では、
ダブル V 型断面車体を備える Stryker 装甲車 (Stryker DVH : Stryker Double-V Hull) について、追加発注分を年内にデリバリー、
総数を 760 両とする見通しを示した。
現時点で 300 両ほどを戦域に配備しており、
追加発注分でさらに 2 個旅団を編成する計画。

これまでに Stryker DVH が
IED (Improvised Explosive Device) 攻撃に遭遇した事例は 40 件ほどあるが、
2 件を除いて、
乗車していた兵士は全員が自力で車外に脱出でき、負傷しても軽傷で済んだとのこと。
このほか、米陸軍はアフガニスタンに骨盤保護システム (Pelvic Protection System) を 2 種類持ち込んでおり、
兵士に対する保護策として成果を挙げているとの説明。
(US Army 2012/3/4)

723 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 17:51:40.21 ID:???

>>696
＞ピラーニャってGMカナダとイギリスのどっかがライセンス持ってるだろ
＞陸自の96WAPCとてコマツとモワグの関係がないとは言えない

清谷さん誤報です。

724 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/08(木) 21:41:32.81 ID:???

>>722
＞これまでに Stryker DVH がIED (Improvised Explosive Device) 攻撃に遭遇した事例は 40 件ほどあるが、
＞ 2 件を除いて、乗車していた兵士は全員が自力で車外に脱出でき、負傷しても軽傷で済んだとのこと。
・除かれた2件と残り38件の違いについて情報が足りない
・「車外に脱出」したということは、車両としての機動力を奪われている可能性がある。
　つまり、車両を破壊した後は中の兵士がモゾモゾと這い出てきたところを七面鳥撃ちできる可能性を意味する

ぶっちゃけ、そのデータだけでは大して誉められるものじゃぬぇ。

725 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 21:47:45.10 ID:???

IEDでウォーリアに乗ってた英兵6人死亡
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2111984/So-young-brave-Faces-British-soldiers-killed-Taliban-bomb--didnt-make-past-age-21.html
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/07/article-2111405-12117238000005DC-649_634x349.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/07/article-2111405-1210077C000005DC-485_634x388.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/07/article-2111405-12106C1B000005DC-371_634x416.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/07/article-2111405-1212B0CA000005DC-864_642x767.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/07/article-2111405-121083FC000005DC-375_640x492.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/07/article-2111405-01B370E50000044D-854_634x386.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/07/article-2111812-1212B387000005DC-515_638x466.jpg

726 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 22:49:14.32 ID:DyR+O+Tj

>>724
＞・「車外に脱出」したということは、車両としての機動力を奪われている可能性がある。

IEDガチで食らった後自走ってMRAPでも無理じゃね？
ましてストライカーじゃ

727 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 01:55:42.76 ID:???

http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/17.pdf
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/18.pdf
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/19.pdf

それぞれ「諸外国の野戦砲/火砲弾薬/高射機関砲のコスト等に関する調査」
要するに火力戦闘車も高射機関砲システムも海外製に対する利点を説明できずに流れたって事か？
火砲弾薬については榴弾砲用のGPS誘導信管だろかね、エクスカリバーよりは安そうだけど

728 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 07:31:03.87 ID:AnweyvSU

仮に弾よけor自走砲的運用目的でエイブラムズかレオパルト　メルカバちゃん
導入した場合　ボッタクリ価格になっちまうのだろうか？

729 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 09:24:42.16 ID:???

>>720
調達数変更の柔軟性が高いとかそんな感じ
いつ予算が激減するか分からない世の中だから管理側としては
当然そういう要素も考えざるを得ない

730 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 13:20:53.65 ID:???

ウォーリアってIFV
の中で
・防御がクソ。アルミなんで造化装甲つけてもすれ炎上
・でかすぎて的
・重すぎていろいろだめ。
・高い

とあるよな。典型的に、けんか二級性能で高い。
まだBMP3のほうが。

731 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 13:34:49.07 ID:???

小文字は帰って、どうぞ（迫真）

732 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/09(金) 13:52:20.50 ID:???

>730
>・防御がクソ。アルミなんで造化装甲つけてもすれ炎上

増加装甲ウォーリアーIFVは、湾岸戦争で友軍のチャレンジャーの120mm砲の誤射を受けて大破しても
乗員に死者が出なかったという実績がありますが、なにか？

ちゃんと調べてから書きましょう。

733 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 18:07:05.09 ID:???

をいをいw
大丈夫なのかよwIFVも撃破できないチャレンジャー

734 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 18:11:00.93 ID:???

>>733
タマがHESHだったんじゃね？

735 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/09(金) 18:12:34.91 ID:???

>733
そのウォーリアーのつけてた増加装甲は、
本来チャレンジャー用のものを緊急改修で取り付けてたのは秘密ですｗ

それに撃破はしてますよ、一応
ウォリアー行動不能になってますし

でも乗員は全員生きてる←これ重要

ほーら奥様、この増加装甲がいまならなんと（ｒｙ

736 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/10(土) 00:56:24.10 ID:???

ボードSLG「アラブイスラエル戦争（AH）」用のSBCTモジュール発見

ttp://www.toshachminiatures.com/games.htm

とりあえず報告しておく
（ちなみにDL販売なので迷わず買った、わざわざペイパル登録して買ったｗｗ）

737 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 00:42:03.22 ID:???

TKGで誤射され大破でも死人出なかったのは流石に実績じゃねーだろというｗ

738 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 11:29:54.28 ID:???

まぁ、昔のwふるいAPFSDSなどなら弾薬の誤差などもあってそういうことはおきてもおかしくないけど。

739 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/11(日) 11:49:09.22 ID:???

「実績」という表現が嫌だってんなら、「結果」と読み替えても似たようなモノ。
人間が乗る乗り物で、大破しても中の人が死なない設計ってのは大事。

740 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 13:01:20.47 ID:???

単に当りどころが良かっただけってことはない？

741 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 14:33:52.27 ID:???

偶然ともいうな。1例2例程度じゃね。

742 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:15:39.09 ID:???

関係ない話だが、

MBTの場合見方同士の誤射がこわいため、照準がしぼれる状況でなければ攻撃できない。
これで同時多数の展開はむずかしい。

IFVの場合はIFV同士であれば、見方誤射ならごまかせるので、即時的に自由に攻撃できる。
3秒以内に攻撃判断～攻撃できるIFVと
正面など限定方位以外なら、旋回、判断含み事実上5～7秒かかるMBTでは市外メリットが違う。
10式などは3～5秒で打てそうだが、戦車戦術と識別のため、そのメリットだせる状況は非常に少ない。

たとえば山岳から海上に打たないとでも、とても使いにくい。まぁ無理だろうけど。

743 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:27:16.98 ID:???

誤射、誤認性を無視して、持続的に火力陣地を晴れるのはメリットがある。

12.7ミリの場合は運用に最低3人。余裕をもてばより多くの(砲弾1000発でも10kg)
人がいる。
かつ1方向、限定方向で陣自体がこわれるため、実質300発くらいしか打てない。

そして1バースト10発として20～30回しかうてないわけだけど。機関銃の世界からすれば。
たかが30回以下しかバーストできないのは、非常に少ない。これだけ数が少なければ。ほぼ固定の大きい目標で
合計5～6個　徒歩など移動目標であれば1回正射分命中すればいいレベル。

砲台に対してマーク数は非常にすくない。
かつSAWより小回り聞かないので、使用いかんも怪しい。少なからず
ミサイル、迫撃並みの人員を使いながら、効果、能力はあくまで火力支援にまったく匹敵しない。
当然銃陣効果もあやしい。

SAWも火力が弱い。

車載になれば搭載数も増えるしマシだが、砲弾、攻撃回数が増える代わり、非常にやられやすくなるためあまり打てない。

ここまで非FCS砲はどうしても命中力クソで効果が悪すぎる。

そしてFCS砲になると、性能にもよるが、距離800メートル相当であれば、非常に高く。
1バーストすれば固定目標で十分。移動目標でもついづいから数回の攻撃で、歩兵も同様条件で命中できる。ふせなければ。
このFCS砲の命中力のよさは非常によく。固定設置の3～5倍以上の火力を期待できる。

攻撃回数にして、移動する装甲車でも数回は命中でき。固定目標なら～10回は攻撃できる。
命中いいから、アウトレンジ、ヒットアンドアウェイも期待できる。

ここまで非FCS砲は非常にあたらないと自覚しないといけない。
いわゆる、戦記、統計、研究このどの段階でもまぁ100回バーストして1割以下しかあたらないくらいの感覚じゃないといけない。
実はもっと低い。

744 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:37:06.63 ID:???

すでに小銃まで含んでしまうが、狙撃段階で十分スコープなどもあり。反動も小さく
ぶっちゃけ狙撃銃レベルまでいかないととてもあたらない。

ないしFCS
そしてFCS砲でも12.7～7.62ミリだと火力が薄い。そして射手の防御性も考えると長期的に打てない。

ところがこれIFVなどになれば、タイプによれば十分防御聞くし、12.7ミリでも
かなり自由に打てる。この段階の防御、と隔離性の自由で重装甲FCS砲は評価されないといけない。
それこそLAV並みの小型車両でも防御+FCSがつくだけで、かなり強力な火力砲台になる。

任務、装備、目的しだいだが(ドクトリン)防御+FCS砲は十分火力支援と呼べるほど強力な火力になる。

しかし当然火力が薄く、対装甲はあやぶまれるがここで機関砲などを搭載すればそこはごまかせる。
たしかに機関砲も火力が薄いが、そもそも12.7ミリだろうと、機関砲だろうと
IFVは対装甲戦闘ではなく、対歩兵、対簡易任務の軽装部隊、歩兵支援、対〝軽〟装甲
を主力にしたもので、その都合でIFVはもはやほぼ歩兵科ないしそもそも対重装甲はサブないし自警的でできないものであって、
任務と目的が違ってしまう。もしかしたら対戦車IFV任務はあるかもしれないが、そもそも対MBTが意識されていない。

つまり火力手段、装備傾向として、すでに戦車と並ぶ戦車科装備では確実にないんだね。

そしてそれこそ機関砲などもつけて、複数台ならべば。

機関砲段階で合計60目標以上。弾道も安定する　おそらく動的目標などを含んでもFCSが弱くてもほぼ20～30目標近くも狙える。
そしてサブのSAWなどで追加歩兵などになってしまうが、合計軽50目標に対する銃陣がきく

この攻撃回数、火力、命中率は実にFCSつき砲の合計5倍以上。
固定設置砲の威力は別だがほぼ20倍レベルの火力に到達する。そしてこの攻撃回数は十分撃破される前にできる攻撃回数だろう。
1両で十分歩兵小支援火力以上の攻撃ができるのは強い。　アクティブに支援できる。
そしてこれらが複数代あれば、合計16～24両レベルでも十分条件次第だが
歩兵、軽装甲なら確実に阻止できる火力陣地がはれるんだね。

MBTに対してはクソよえーが、対軽装甲、対歩兵に対して、無制限的に漏れツエーモードにできるのが大変強力なメリット。

745 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:43:36.77 ID:???

そしてつまり

対戦車遭遇、
戦車との戦闘は限定されるわけだが、
この面で対歩兵投入(というか、限定されるため、指揮からすれば対MBTをさけるのは極端にむずかしくない)

非常に強すぎる。

戦車に対して>>>>>IFVでも
歩兵にたいしてIFV>>>>
なわけだ。非常に対装甲、対歩兵なら極端に強い。無論十分撃破する手段もあるが、

この投入された瞬間段階で、きわめて圧倒的で一方的な火力攻撃できるというのはあまりに強すぎる。
MBTは対装甲に対して瞬間的に大量の火力でたたき伏せるが。
対歩兵、対軽装甲に対してMBT以上に瞬間的に叩き込める。その点で強い。
一方的な対歩兵マークす。

そして同士うち性も低く。歩兵を展開させなければ、強すぎる火力陣地をひけるのはメリット。
逆に攻勢側はかならずほぼMBTなど重装部隊をつかわなければ制圧できないのは大きなメリット。
改すれば自力アクティブディフェンスもできるわけだし。

都合VBCIなども改、モデルによっては極端に強くなる。この対歩兵に限定された火力支援は非常に強力。
なんで歩兵を展開しにくい状況で、進撃して打破して、陣地をつぶす段階なら
むしろIFVのほうが使いにくい。MBTだと小回り、視界、手数これが限界がくる。
それこそどうなってるのかしらないが、IFVなら内部から多数自力きゅうだんその他もできるし、
補給、待機、撤退。全般能力は高い。

確実に対海兵ならMBTは絶対小だから使いやすい。そして軽戦車相手なら、MCVなどでもないかぎり、
十分撃破できる。

746 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:47:21.66 ID:???

あきらかに、日本の地形でMBT、MBTやってきたけど、
視界、警戒の都合で所詮MBTは使いにくいし、そもそも想定されない。

かなり現実的じゃない状態じゃないと多数MBTが起こりにくいし、そしてミサイル撃破が有利すぎる。

そしてIFVなら、警戒力、防御力、対応力でMBTよりも日本の地形で使いやすい。
かつIFVにしたため、防御と火力が足りなくては多少そうていする。ないし少数MCVでもまぜればいいことで
ほとんど想定されない。ほぼまずMBT投入が無理だからね。

たとえばVBCI的車両にMCVでもまぜれば非常に優位ではある。

少なからず、投入手段として、MCVなど集中投入。
歩兵で戦う。

この二択は失敗しやすい。IFVなら、リスクある状況でも押し返せる。
いいかえれば攻勢にでれるような地形も少なく、その段階でもMBT小でIFVあったほうがいい。
むしろ、攻勢、防御撤退、下痢こまできるのはIFVだよ。

747 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 17:53:30.19 ID:???

えぇと、この場合「小文字失せろ」で良いのか？

748 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 23:35:32.02 ID:???

また小文字の妄想か

749 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 17:06:55.88 ID:???

こんどはIFV推しか、小文字の主張の遷移する要因はなんだろう？

750 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 17:14:06.11 ID:???

最後に何を読んだか

751 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 17:46:03.77 ID:???

鳩山かよｗ

752 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 01:42:31.99 ID:???

IFVは武装APCに過ぎないと何回言われれば理解できるんだろうな

753 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 13:02:36.65 ID:0/5g8tlY

ＰＤＦ
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hkou/12hk007.pdf

３４ページ
６７８番
反応装甲ってありますね　試験用ですけど
機動戦闘車に付ける事を考慮しているのかしら？

754 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 19:56:39.47 ID:???

新型対戦車弾頭の性能確認用かもしれん

755 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 20:28:14.87 ID:???

NBC車両はいつ出来るん

756 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 21:56:18.27 ID:???

>>755
大宮駐屯地に配備されてる
https://lh3.googleusercontent.com/-svD4YZ51kIw/TrYsGGjAIZI/AAAAAAAAFoY/nYAzQVulPNA/s672/IMGP2909.JPG
https://lh5.googleusercontent.com/-mIeOKT1PBwU/TrYsRjgRqFI/AAAAAAAAFpg/lUeLmYNPA6c/s805/IMGP2910.JPG

757 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 22:02:00.79 ID:???

そういやNBC偵察車こそRWS付けたほうがいいんじゃね？

758 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 22:06:41.45 ID:???

>>757
付いてなかったっけ？

759 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 22:11:05.02 ID:???

>>756
うーおー！！かっこいいな！！

車体中断の真ん中で車体天井にして上部にMGSの無人砲塔載っけたら自走対戦車砲じゃないか
とっとと潔くコマツで将来装輪作っちまいなよ！！（こまけぇこたぁのAA略）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

760 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 23:13:40.17 ID:???

>>758
おぉホントだ！これ化学防護車と同じやつだ、知らなかった
http://www.mod.go.jp/trdi/research/images/hpnbc.jpg
http://www56.tok2.com/home/tabitetsu/oomiya200508.JPG

761 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 23:56:36.13 ID:???

話のタネに
1～2年前から射撃位置探知装置ってのを開発してたんだね
沖電気製で海外派遣向けのLAVや装輪車両に搭載するみたい
http://www.mod.go.jp/gsdf/fsh/fin/23koubo/H2340.pdf
http://www.mod.go.jp/gsdf/fsh/fin/24koubo/H2406.pdf

内容的に音響センサで狙撃手の位置を探るアメリカのブーメラン3みたいだけど
音響センサ以外にタレットに載った光学センサ付きみたいだから
ウェポンウォッチ的な機能も付いてるかも
http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=774
上は古いけど去年にはアパッチで搭載試験する事が決まったらしい
http://defense-update.com/20110427_weaponwatch_ah64.html

これでシグネチャなしのAPSとか作れるように・・・は流石に無理かなぁ

762 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 03:58:59.95 ID:???

偵察機材？

763 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 05:21:05.70 ID:???

コンテナに入れてトラックに載せる為にダブルウィッシュボーンでキャタピラが回らない和製BMP-3こと
浮航重武装IFV（笑）を長年吹聴してきたアナルの妄想は、名無しに化けて未だ健在中ってことかｗ

764 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 12:43:49.81 ID:???

>>760
なんか俺の想像してたRWSと違う・・・

765 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 13:39:07.61 ID:???

小さな諸島であれば短距離空挺即投入できる車両のほうがいいと。

766 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 14:24:21.03 ID:???

>764
何をRWSと呼ぶかだな。リモコン操作機銃を全てRWSと呼ぶなら、B-29のリモコン機銃もRWSではある。
一般的には最近になってイスラエルが売り始めた奴がRWSと呼ばれ出した。

767 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 14:37:40.57 ID:???

イスラエル産のは中々良さそうだな
戦車の自動追尾を小型化したような感じやん、自動的に脅威の順位付けて表示したり

768 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 00:43:24.37 ID:???

照準つきのやつか？

769 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 16:49:12.01 ID:???

あんまり高級にしたらもう歩兵戦闘車になってしまう。

770 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 17:46:40.44 ID:???

>>764
元々は73式装甲車で採用されたものだ（試作では20mm機関砲載せた簡易IFV型もあった）

>>767
RWSの肝はそこだよね
ミニミニ戦車砲塔を色んな車両に付けられる様にしたもの

つまりRWSが付いてない様な戦車は時代遅れ！予算の無駄！とかほざく輩は現代に多砲塔戦車を妄想してるだけ

771 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 20:55:49.85 ID:???

>>770
＞つまりRWSが付いてない様な戦車は時代遅れ！予算の無駄！とかほざく輩は現代に多砲塔戦車を妄想してるだけ

清谷信一しかそんな馬鹿な事は言ってねーよw

772 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:09:00.77 ID:???

遠隔銃座の利点は天板後載せでどこにでも自由に増設できる点で
んなもん初期装備する必要のある情勢に日本があるかどうか

773 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:37:36.46 ID:???

RWSは弾倉も含めて全て外にあるから内部容積を圧迫せず、後からでも装着出来るのが売り。
戦車に装備させる意味は薄いよ、装甲車向きでがあるが。

774 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:43:33.40 ID:???

それより、妹ウエポンシステムを搭載したい

775 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:50:42.40 ID:???

”戦車にRWS要るよ派”の意見として車長の外部視察の危険性を挙げる向きがあるがそれだったら小型UAV搭載して監視させた方がよっぽど先進的で現実的だと思うんだが・・・

776 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:52:47.52 ID:???

いもーとすっぽんぽんシステムとな？

777 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:56:04.51 ID:???

車長が外の臭いを嗅ぎたがる変態ならRWS付けても結局首出すのは変わらんような

778 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:57:20.03 ID:???

>775
車長サイトで確認して主砲か同軸機銃で処理すればいいような。

779 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 23:15:37.62 ID:???

RWSより共同歩兵のカウンタースナイパーに金かけるほうがよくね？

780 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 00:24:32.21 ID:???

>>778
”戦車にRWS要るよ派”がRWSが未来兵器だと思ってるようだから

俺個人は”同軸機銃がそもそもRWSだよ派”だからｗ

781 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 01:42:31.45 ID:???

RWSはいらないが自衛隊の戦車でいうとM2を載せるならそれにふさわしい
対空迎撃用管制システムを載せてほしいと思う。機能的にはRWSより高級になるがｗ
M2は本来対空用機銃だったはずだが今どきあんなので
対空迎撃をするはずがないしM2の存在意義が本気でわからん。

RWSの論議でM2をつかえる状況が出てきたことがないしあれはどういうときに
使うのか？とっぱらってもだれも困らないんじゃね？知っているやつがいるなら教えてくれ。

782 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 02:36:34.03 ID:???

そもそも戦車でのRWSの操作は装填手の役割だと
そういう意味ではMCVに搭載される可能性はあるかも知れんが
MCV自体の海外派遣が無ければ実現はしないだろな

RWSは目標追尾や弾道計算を制御装置にプロセッサカードの追加だけでできるようになるといいな
これなら安いものから高級なものまで同一プラットフォームで実現できるし
>>761のと連接して正確なカウンタースナイプもできるかも（海外派遣ですら使う機会は・・・

>>781
Cal.50はソフトスキンや軽装甲あたりなら抜けるし、遮蔽物に隠れた敵兵にも効く
まぁ車載M2の一番の目的は警戒威嚇用だけどなー
その警戒中に狙撃されるからってんでRWSが開発されたわけだが
RWS不要論にはM2の存在自体否定しかねない詭弁が見受けられるのも確かだな

783 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 07:24:55.60 ID:???

>>782
＞そもそも戦車でのRWSの操作は装填手の役割だと

T-90MA見ろよ。

784 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 10:40:51.30 ID:???

>>781
対空用であってる。専用ではないが。
近距離で中隊単位で射撃すればそれなりの火力になる。
つまり相手に遠距離からの攻撃を強いる。
対空といっても現代では対ヘリが主になるけど、。

785 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 15:29:06.03 ID:???

>>782
ほう、いるはずのない装填手に何をさせると？（ここはMCVスレだけども）

そら車内で全てが完結できるのならそれに越したことは無い罠
それは冷戦下の核戦争込みのドクトリンだった時代でもWWⅡで車長が狙撃手にやられまくってた頃からも変らん話だ

陸上兵器で最高級のセンサーを持つ今の戦車に本当にポン付けRWSが正しい解答なの？
本気でやるなら戦車のFCSと連接してリモコン銃塔化するべきでポン付けRWSにどれ程の意味があるのか

RWSが最大限生かされるのは高級なセンサー類を持たない車両群に対してで優先されるべきはそっち

786 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 16:00:17.00 ID:???

ここでみんなに聞きたい。

wiki　水際作戦に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%9A%9B%E4%BD%9C%E6%88%A6

自衛隊は80年代まで水際作戦を採用していた。
しかし80年水際作戦は内陸ダメージ大と想定したため、水上撃破に移行した。

なんて書いてあるが、それはドクトリンとして成立しているのか？
水際作戦はダメージ大きいが、絶対的に敵を長期間たたき伏せる。

水上作戦になってしまうと、
1　たぶん想定の(88組あわせた)状況だとほぼ絶対的に水際とのコンボが必須になる。
2　その水上目標はいくらかの水上攻撃を潜り抜けたDDなどであってほぼ間違いなく、SSMなどミサイル攻撃が確実に有効かわからない。
3　またSSMなどが中心になってしまうと、歩兵、MBT、自走砲など各種戦術を組み合わせたコンボ攻撃よりも有効性が弱い。
　　ここでSSMなんかで有効対処できるのかきにかかる。

沿岸でミサイル艇による飽和攻撃っていうドクトリンがあるが、ぶっちゃけあれと類似、ないし同じ戦術にみえる。
そしてそんな戦術がはたしてSSM一本やりになりがちで有効か疑問に思う。

少なからず相当膨大なSSMなければ成立しなく、ぶっちゃけ冷戦で北海道でも3つもSSMをつかったわけだ。
さてSSM削減としたらこれでドクトリン方向はどうとらえ、変化するの？

SSM飽和攻撃は疑問だと思うんだ。

787 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 16:03:20.00 ID:???

小文字うせろ

788 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 16:09:56.66 ID:???

それこそ、揚陸部隊側なら攻撃は単調になるが、ぶっちゃけ100～200のSSMなんか軽く迎撃し放題なわけだ。
そして迎撃をつぶすほどうてるわけではない。

また水際は完全に相手の戦力を瓦解させることができるが。SSMの場合、やろうとおもえば、にげかえればいいわけだ。
その段階でこちらの補給はつきて、むこうが際補給戦闘すれば攻撃できる。

果たして有効か？個人的には将来ネットワークミサイルなどが次世代型水際水上撃破などの答えだと思ってるが、

80年代のDD艦隊が
FFで　ミサイル8～16発　CIWSなどで5～10発は迎撃できた
DDで　ミサイル32発　　CIWSで10発は迎撃できた。

これを迎え撃つのに、たかが5隻艦隊でも100～200は目いっぱいぶっぱなす必要があった。

でも今のDD、FF、次世代理論だと
CIWSで20とか以上　(むらさめなんかは実質100近く迎撃できる)
ミサイルでも50以上　ESSMいい例

とか必要で、確実にさらに合計400発各方面くらいないと有効対処できない。

そもそもSSM打てなんて、そりゃDD側強化でもいいわけだ。そしてそれができないのは、
SSMなどをつかってもうまく有効対処がむずかしいからだ。

さてここまでスゲー疑問に思うのは、さらにはECM関係のリスクなどもあり、常に有効的にMATならともかくSSMって当てにくい。

さてこの段階で戦力としての絶対有効性は弱い。ここでSSMなんか使うか？
さらにいえば、まともにSSM戦力なんかやるには、80年代でも合計8個連隊規模のSSM部隊
今なら合計8軽く。もし再装填想定なら合計12に近いくらいの規模編成してもいい。それだけかちょう火力じゃないといけないし、
ECM各種想定するとまだ戦力としても疑問でもある。

さて有効だろうか。もっとも水際になると沿岸に固執するからくらいにくいんだろうけど。

789 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 16:37:57.89 ID:???

Imote Weapon System

790 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 16:56:06.07 ID:???

　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　／_ノ　ヽ、.＼
　　　　　　　　　.／（●）（●）　＼　あ～基地外の相手すんのだりーなぁ　　　
　　　　　　　　／　　（__人__）　　　＼　　　　
　　　　　　　|　　　　ノ　ノ　　　　　|　　　　
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791 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 19:23:14.08 ID:???

RWSとそうでない機銃は一長一短。
RWSは車長が敵弾に曝されないが動くのが遅く対空用には使いづらい。

792 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 19:41:22.53 ID:???

機械じかけの遠隔が可能な銃座とRWSじゃ機銃本体の真下に操作員が必要かどうかで大差あんだろ
ソ連MBTやら96式WAPCなんかのそれはビジョンブロック越しに人力で照準する遠隔機銃だし

793 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 20:00:40.32 ID:???

これが小文字

794 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 20:09:41.17 ID:???

>>783
T-90MAっつうかMSのことは除外して言った、突っ込まれないと思ったんだがな
そもそもアレは車長サイトとRWSを一体化したことで、これまでの車長の役割（機銃とともに全周警戒）
を体を出さずそのまま車内でできるようにしたもの。ぶっちゃけ理想だと思う
でも10式は初めからそうなっていない。だから同様の西側の戦車基準で話をした

今の西側戦車は車長サイトで全周警戒できるが車長は機銃を使えないって言うのが普通
西側戦車の後付けRWSはどれも上で言った通り装填手操作、自動装填でRWS付けてる戦車は無いよ
ルクレールはAzurで車長操作用のRWSを付けたけどT-90MSの様なものじゃなく
車長サイトと別でRWSを操作しなきゃならん、つーかそもそもAzurは量産化されてないしね

>>785
MCVは乗員4名で手動装填と言われてる（確定じゃないけど）
10式の事なら今後も搭載しないんじゃねーかなと思ってるよ、自動装填だし
それと俺は>>785と同じで「戦車より軽装甲車両に優先してRWSを付けるべき」と思ってるし
「戦車にRWSはさほど必要ではない」とさえ思ってるけど>>782でそんな誤解を与える様な事書いたかな

795 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 22:43:48.70 ID:???

まぁ、つまらんRWS論議など所詮なわけだが、

日本の場合。正確射撃、やはりゲリコマ各種などにほしいが、ム反動砲その他兵器より必要性が弱い。

自衛隊はそもそもの12.7ミリの必要性を感じてないわけで、事実上7.62ミリ程度にとどまる。

できれば最悪市街でうって人に当たっても即死しないくらい低リスク
対装甲で貫通可能。←機関砲

この二択要求しかないね。

796 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 22:46:46.61 ID:???

事実上対装甲兵器は　砲
対歩兵制圧はりゅう弾

制圧火力はミサイル

の三択だから、そもそも的に12.7ミリがいらない。日本の地形だと有効使用はしにくいよ。
元々12.7ミリが使いにくいんだから。

また火力の重ね合わせ的にいらない。最悪市街でも7.62ミリをしようして
前線はグレネードと機関砲なり戦車砲

この選択しか必要ない。

797 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 22:48:57.69 ID:???

市街戦だと遮蔽物ごと打ち抜ける.50は便利やとおもうんけども

798 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 22:51:31.49 ID:???

あくまで説明書レベルでは
野戦などの状況で開かれた状況で対歩兵銃陣などがおもな使用目的で、
・開かれず歩兵のSAWじゃないと使いにくく
・野戦でもないから、有効的に弾幕をしけない。
・ゼロ距離ドッキングでむしろ一方的に戦闘車のマークすの範囲に入ってしまいやられる

12.7ミリは使い方、しようせいが弱い。ホント何に使うの？たとえば10式などにつける、つけないなどとも意味が変わる。
上空12.7ミリなんか完全に軽火力にしからないないのに。それでヘリコプターをうまく阻止できるか？
なんならMANPADSつけたほうがいいわ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

確かに威力向上などもあるけど14.5ミリと一緒でスゴイ微妙装備。
状況など含めてもうまくやれない。事実上機関砲でも搭載したほうが～

799 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/18(日) 23:24:32.89 ID:???

ハーグ陸戦条約とかジュネーブ条約を鑑みれば、「直接対人照準することが許される最大口径」ってのは独特の価値があるべ。

800 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 23:25:13.35 ID:???

そりゃ西側のRTSは周囲警戒用だからな
どちらかというと不正規戦用の装備だ

801 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 23:26:40.16 ID:???

ていうか参考にするならやっぱり自動装填装置を採用してて
装填手いない戦車

802 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 23:35:58.10 ID:???

むしろ対人と普通車にしか効果ない上に車載運用だと22口径に比べて性能差が見えなくなる
30口径のが微妙で50BMGが万能杉なんすけどね
そこさえすっ飛ばして値段で桁変わる20ｍｍ以上のMCのほうがとかどんだけ無能なの

803 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 23:40:05.60 ID:???

同軸を12.7mmで車長のを7.62mmにしてる国だってあるんやでぇ

804 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 23:40:06.11 ID:???

20㎜は、機銃本体は兎も角、弾薬が高価そうよな
そしてなにより、デカいから一箱に入るタマが少ない
1発での破壊力はあるんだろうけど、人ひとり殺すには勿体ないし

805 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/19(月) 12:42:19.86 ID:???

あくまで妄想だが
高度に自動化されたRWSを導入するなら
いっそAPSも兼ねられるよう研究開発してみるのも一興かと。

806 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 13:39:28.68 ID:???

APSは飛翔体を適切なタイミングに起爆させたり、散弾させる事で発射角のズレを無視できたけど
高々12.7mm程度の銃弾をかなりのスピードで飛んでくる目標にぶち当てるのはかなり難しいと思う
1発当たったとしても他のAPSほど目標の威力を削ぐ事が出来るとは思えない

RWSとAPSの発射機を同一のターレットに積むアイデアなら既にあるけど
http://www.youtube.com/watch?v=GduLj65DwNM

807 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 14:17:44.25 ID:???

個人的にタイプの威力としては

12.7ミリの場合。ほとんど距離300～800メートルの場合。どんな射撃方法でも15ミリ相当が限界。
ぶっちゃけ軽装甲でもゲリラ対処程度なら対処可能。本格対処で何回かくらうとやばい。
ゼロ距離バーストなら30ミリが何回か当たるので、合算40ミリに匹敵する累積破壊かも。しかしそれでも
ほぼゼロ距離ドッキングがない。

20ミリ　いわゆるチェーンガンタイプで距離800メートル程度なら威力が平均25～30ミリ相当あり。多少硬い。ソフトスキンなら全滅
ただしHE効果も弱く。かんつうしても
～300メートルなら粉砕するが。それでも状況として300メートル以下が微妙。少なからず14.5ミリ対策基準などは完全に300メートル以上で想定される。

25ミリ　威力がマシになるが、バーストクソでHEも微妙　ほぼ全般で45ミリの貫通だが、やはり貫通しても必殺しない。微妙。対策可能。

30ミリ　みんな大好きチェーンガン　非常に威力が高く。かつ大変強力ほぼ一撃で中波ないし要脱出程度のダメージ。

35ミリ　おそらく最高クラスの威力。これクラスになると確実に単発でも貫通+40ミリグレネードを当てられたくらいの威力で継戦不可能になる。

つまり30～35ミリは強力な機関砲で　20～25ミリは紙　ただし軽装甲車はやばい。

種類として
12．7ミリ　豆でっぽう　20～25ミリ　軽装甲つぶしの機銃　30ミリ事実上必殺機関砲(ただしロシアだと貫通力が多少足りない)
ただし大概はFCS簡素で25ミリ以上はほぼ距離800メートルとかじゃないとまともに当たらず。移動目標攻撃力も低い。
FCSが軽いとほぼ500メートル以下じゃないと命中しない。個人的には400メートル推奨。

808 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 14:19:24.56 ID:???

ほぼ

ブラッドれー　マルダー　BMP3など合計4000両ないだろうIFV以外は

威力、そして命中力的にたいした威力ない。ブラッドれーは25ミリの至近狙撃
MATのロングレンジで分けてる。

逆にほとんどのIFVはミサイルでも対処できるんだけどね。

ATGM>>機関砲だが　ATGMは使い分け難しく組み合わせがいい。
逆に至近狙撃になると案外20ミリでもいい。

809 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 14:25:49.09 ID:???

たとえば
89相当のタイプはほとんどなく、どこでも少数で本体護衛みたいなもん。

そこからいえば。RWS20ミリ機関砲+MATくらいの最低5000万～1億装備を搭載した
ミニシステムならほとんど全般的に対処でき使える

ようはほとんどの機関砲はドクトリンレベルでほぼ500メートル相当で十分機関銃の間合いで狙撃しあうのを中心として
高い滞空能力を持ったタイプ。

そこからいえば35～40ミリは未知領域で強いがつかえるか疑問であり。過剰
高度なロングレンジFCS　を搭載すべき。最大ポテンシャルにはほぼ戦車並みFCS推奨の豆戦車

～25ミリなどの機関砲　ほぼ近距離狙撃兵器
30いや35ミリ以上　ほぼロングレンジ用でFCSないとゴミ。ロングレンジ狙撃が必要性低い日本だと
20～25ミリ推奨。そして世界でもそれほど長距離狙撃タイプは必要ない。必要ないからはやらない。
スウェーデンのあの40ミリタイプの必要性は完全に国土状況。

ゼロ距離で筆誅つぶしするのが機関砲で、そもそもロングレンジタイプは試みがなく。
もはやIFVでもなくほぼ豆戦車の仕事になってしまい。別ではやってない。新しい。

810 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 14:30:34.39 ID:???

つまり威力など関係なく

軽戦車などの場合。打ち合いには完全に不向きだよね。完全に
軽戦車>>ほとんどのIFV
なわけだから。つまりウェポンしすてむとして

対装甲兵器MAT>>対軽装甲火力支援　機関砲
になってる。ほぼドクトリンとして中距離～01誘導弾2発程度(照準別5000万)
FCSその他3000万　機関銃ないし、機関砲数千万

であって機関砲は完全に対装甲兵器にならないから、ドクトリンとしてほぼ機銃分類。
つまりほとんどの機関砲は対IFV上、攻撃兵器にならない。基本はMAT　なんで機関砲は適当

種類としてちゃんと作った装甲車に簡易機関砲　01ミサイルをくみあわせるだけで
すでにIFVといえてしまう。

811 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 14:49:40.24 ID:???

何でこんな破綻した文章しか書けないの？
自分が流れを遮ってる事に気づかないの？
いい加減スクロールするのがメンドいから書き込まないでくれるか
ROMに徹してりゃ小文字も人から好かれるようになるかもしれんぞ

812 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 15:08:33.06 ID:???

>>811
それに気付いてたら、小文字は何年もこんなこと繰り返してないと思うの。
小文字は他人からの忠告を聞かない人だから……。

813 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 15:10:26.34 ID:???

12.7ミリ　銃250万　最新各種だと500万とかしてもおかしくない。　RWSシステムマウント400万
　　　　　弾薬1発10～50円程度　1000発×3　合計10万
　　　　　システム重量60～70kg　値段　1000万近く

20ミリタイプ　推定　銃1000～1500万　RWSシステムマウント　1000万弱
　　　　　弾薬1発　軽く500円以上　1000発　合計50万レベル軽く以上。　実3000万弱　砲台なし

30ミリタイプ　推定　銃2000～2500万　RWSシステムマウント　1000万弱
　　　　　　　弾薬　ほぼ1000～2000円以上　1000発　合計軽く100万以上　実3000万以上。

元の12.7ミリがミサイル並みに高く。弾薬、整備考えると20ミリ以上は実質5000万感覚はかかる。
けして一切安くない。自衛隊は整備的に12.7ミリすら嫌う。

なぜ高整備、高人員で買うのかと。ミサイル即死ロケットじゃいけないのかと。
自衛隊なら先にRWS誘導40ミリロケットをかならず買う。

814 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 15:15:36.39 ID:???

ほぼ高人員　高整備

これを真っ先に嫌う。弾薬が各種含め、ほぼ100～200万発あつ20ミリなら互換的に大変簡単に運用できそうだが
それでも嫌う。

たとえば40ミリ追跡グレネードなら1発5000～5万円程度
40発カートリッジ200万　光学RWSシステム500万　ランチャー250万　合計1000万程度ですみ整備簡単。

それは購入されても機関銃すら買いたくない。もはや最初からただのソフトスキン以外はすべてミサイルを使うつもり。
弾薬感覚来るってルナ。

そしてIFV任務は全部MBT一任さ。簡単だから。

つまりドクトリンレベルでいくら熱演してももはや自衛隊は機関砲、機関銃すらほぼほっしてなく。
せいぜい想定400両近かった。89程度の数量機関砲搭載車を買う。今200両程度ならあと200両程度小改造で買う程度だろ。

どうしても人件、整備手間がかかりすぎる。もう倉庫からとりだしての感覚の武器以外買わない。
人力整備簡単じゃないといらない。

815 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 00:53:14.15 ID:???

＞天皇は、正当な科学的根拠に基づいた特権扱いの根拠が一切
示されず、彼らが特別な存在である科学的理由は絶対に説明
されないまま、何の反論も許さず、認めず、ただ強権によって
無理矢理、国民に押しつけられている存在であり、北朝鮮の
金王朝の絶対賛美に実に酷似している現実に気づくべきである。

＞権力による弾圧を恐れ、多くの人は「触らぬ神に祟りなし」と、
要領よく従っているのが実情

まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。
ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、
天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを
与えられる、と気づいたから残したわけで。

816 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 00:53:57.75 ID:???

宗教右翼（≒国家神道信者）の論理
１．戦前にも部分的でも民主政があった。
２．天皇は日本の国造りの神の子孫であり、日本民族に君臨する全能の主権者と帝國憲法で決められていたが、
　　どういうワケか立憲君主として振る舞っていた（ここのところの説明は、法的にはできないので、誤魔化す）。
３．民主政の結果、マスコミ、国民の支持を受けた軍部が暴走して開戦。
４．天皇は戦争反対の平和主義者だったが、開戦の詔勅を出した（ここも、なんで反対しなかったのかは、
　　反対できなかったとだけ言って誤魔化す。開戦という国家の存亡に係わることにすら、意見を言えない主権者なんて、
　　主権者じゃないし、もちろん君主としても失格。存在価値無し、ということになるんだが・・）。
５．軍部は、日本とアジアの平和のために善戦したが、アメリカの物量作戦に敗れた。
　　だがむしろ、戦意、戦略、戦術で米軍に勝っていた（なんの根拠もないが、取りあえず、証明もできないからこう言っておく）。
６．だから、日本は敗戦ではなく終戦なのだ。負けてはいないのだ。　
　　無条件降伏も米軍に原爆で脅されたモノであって、%8

817 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/20(火) 02:06:24.55 ID:???

>>806
そうそう、こういうの。IMIは実戦(キテレツ)的だねぇｗ
APS自体開発していく必要はあるんだから、対象の自動認識とかコンパクト且つ高精度なターレットとか
絡めていける要素はあると思うがねぇ…

818 ：両棲装○戦闘車太郎：2012/03/20(火) 17:14:51.05 ID:???

そういえば、条約で対人誘導兵器は禁止されてた筈だが、アレはFCS照準の銃砲も含むのか？
もし含まれるようなら、所謂リモコン機銃はまだしも、RWSとかで対人攻撃は条約違反にならぬぇ？

819 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 17:36:49.28 ID:???

>818
そもそもそんな条約は無い。あると言うなら条文を出せ。

820 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 18:48:28.89 ID:???

またアホが恥晒しちゃった☆

821 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 19:12:51.45 ID:???

個人的に聞きたいのは、

装備を二十系統にしてしまうコスト。　まぁ確実にMCV側のコストは安いんだが。
105～120ミリ二重系統コスト。

この二つはどうなんだろうか。
砲弾を二重系統にしてしまうと、補給体系、生産体系で付加でるし。
そもそも戦車など高コスト砲弾は自衛隊は2～3回フル装備しか充足しないから
合計で100両単位15000発あるとして、300＋300なら45000＋45000になる。厳密にはHEなどで20000×4重以上系統になるわけだから。
この程度だと量産効果疑問。

大変各種が非常に高い。場合によっては1種15000発という状況もある。
できればオール120ミリで統合したほうがいいよね。無理に105ミリの～が疑問。

なお、個人的に120ミリ系統は大きい弾薬を比較りゅうようでき、かつおおきな効果があるが
105ミリはりゅう弾などにも転用できないし、システムが限度がある。扱いにくい。

822 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 19:30:16.38 ID:???

>>821
これ見ろ。米軍のだが、105mmと120mmの値段が書いてある。
ttp://www.asafm.army.mil/documents/officedocuments/budget/budgetmaterials/fy03/pforms/ammo.pdf

823 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 21:07:40.75 ID:???

しかし機動戦闘車の防御力はどれくらいなんだろう？

824 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 21:11:25.90 ID:???

政策評価書によると、「敵徒歩兵等が携行する主な火器等に抗たんできる防護力」だそうで
84RRを使った防護試験をやっているようだ
同クラスのチェンタウロは正面対20mm、側面対12.7mmだそうで

825 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 21:32:14.08 ID:???

十分じゃないかチェンタウロ、ライセンス買えばいいのに

826 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 21:58:28.52 ID:???

チェンタウロを日本向けに改修する手間を考えたら、新規で作るほうが安かったんじゃない？

827 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 22:13:27.39 ID:???

チェンタウロを日本で使えるようにしようと思ったら、足回り以外ほとんど変更しなければならないような気がする。

828 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 22:32:30.05 ID:???

チェンタウロ買うくらいならストライカーMGSでいい。

829 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 22:40:03.45 ID:???

南アのルーイカットは？
コイツの正面装甲は耐23ミリ機関砲だぞ

830 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 22:45:53.34 ID:???

正面対20mm、側面対12.7mmの単一防弾鋼に外張りセラミックとスポールライナー

831 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 22:46:55.98 ID:???

戦車やIFVが出たらどうするんだよ

832 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 22:50:43.28 ID:???

逃げるに決まってるだろ

833 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 22:57:20.80 ID:???

84rrに耐えれる装甲車なんてあるの？

834 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 23:02:42.31 ID:???

ストライカーMGSは軽いから、反動吸収に難あり。
ロイカットは重いから、空輸に不向き。
一長一短だな。

835 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 23:04:08.03 ID:???

エアコン装備で

836 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 23:26:16.99 ID:???

ところで機動戦闘車の重量はどのぐらいになるだろうかね？
アクティブサスを使うことによって軽めの20tぐらいになるのだろうか？

837 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:28:32.22 ID:???

>>828
>>829
どっちもかなり古い設計だし、今は名車でも今後数十年にわたって使い続けることを考えたらダメなんじゃね

838 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:29:42.67 ID:???

>>831
戦車はともかく、ＩＦＶはむしろいいカモでわ

839 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:30:55.91 ID:???

チェンタウロは20年以上前のだからなぁ

840 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:33:45.76 ID:???

>>838
防御力が正面対35mmとかでない限り相打ちの悪寒が

841 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:33:55.77 ID:???

>>838
IFV VS 機動戦闘車だったらお互いに相手を撃破できちゃうわけだから、先に発見した方の勝利じゃね？

842 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:37:25.77 ID:???

>>841
先に発見できても距離が遠いとＩＦＶｵﾜﾀ

843 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:38:16.28 ID:???

その意味では>>832は正しいな

逃げながら撃てばＭＣＶが必ず勝つ

844 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:43:08.27 ID:???

いや待て。IFVに対戦車ミサイルが積んであったらIFV有利だ。

845 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:45:23.23 ID:???

弾数少ないじゃん＞ＡＴＭ
一対一ならともかく、数十台が参加する戦闘では正直どーよ？

846 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:51:37.42 ID:???

大規模な戦闘だとIFVは逃げるしかない。
でもそんな戦闘が起きるとなると近くに戦車がいるはずだから、そいつら呼んでこよう。

847 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 00:55:31.45 ID:???

IFVとかで威力偵察して敵の弱い所に戦車がいっきに殺到するんじゃなかったけ

848 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 02:32:39.23 ID:???

IFVで威力偵察とか勿体ないから止めろ

849 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 03:23:23.43 ID:???

いや、それ普通。むしろIFVじゃないと威力偵察できないだろ。

戦車なら威力制圧。
軽装甲車ならただの撤退偵察
歩兵ならミサイルしかないから威力　ただし動きがおそくなり、偵察じゃなく本体まじえた本格交戦になる。

結果機関砲、装甲がないと威力偵察にならない。

850 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 03:28:32.37 ID:???

ちゃんとした偵察車両があるのに態々高価で重いIFVを使う意味が判らない
戦車が殺到とか言っているから戦車部隊を含む戦闘団や師団クラスでの話だろうけど
そうなれば大抵は偵察車両があるだろうし、やらせるにしても戦車を使うだろ

851 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 04:01:19.51 ID:???

>>849
だからIFVは武装したAPC（＝自衛能力と装甲防御と走破性を備えたトラック）だと何度（ｒｙ

852 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 04:30:54.94 ID:???

隠密偵察＝偵察車両
威力偵察＝戦闘偵察車両
歩兵の火力・装甲支援＝歩兵戦闘車両

853 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 10:25:58.17 ID:???

まあ、偵察といったら
バイクでこっそり近付くこととか思ってるやつ
ばっかりだからしょうがない

854 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/21(水) 10:32:36.33 ID:???

>ALL
手近に威力偵察が可能な専門偵察部隊が存在しない場合は
一般の戦闘部隊でも威力偵察を実施する場合があります。

威力偵察は一種の戦闘行動ですので、その実施は専門偵察部隊とは限らないという事です。
よってIFVによる威力偵察も充分にありえます。

（もちろん、威力偵察が可能な戦闘偵察隊や機甲騎兵が指揮下にあれば、そちらが実施するのが本筋ですが）

（なお、機甲騎兵には騎兵戦闘車以外に、IFV装備の機械化歩兵が編制で組み込まれている場合もあります）
（ただし、これは国や部隊規模、時期により大きく変化しますので注意が必要です）

855 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/21(水) 10:35:54.00 ID:???

86ROAD時の米機甲騎兵は、大隊（師団直轄）も連隊（軍団直轄）も
M3騎兵戦闘車以外に、別途、M2IFV搭乗の機械化歩兵を内包していた時期がありました。

また相手側もソ連機甲偵察大隊もBMP装備してたりしました。

856 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 12:24:43.82 ID:???

騎兵部隊に竜騎兵として乗車歩兵や機械化歩兵を混ぜるのはよくある編成みたいですね。

857 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 21:24:28.86 ID:???

そもそも戦場で、あれで偵察しちゃいけない、なんてルールあるわけないだろ

858 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 21:53:14.26 ID:???

んな事承知した上でIFVが一番良いんだ！みたいに言ってるアホが居るから否定されるだけだろ

859 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 00:38:27.84 ID:???

まぁ、日本の場合。多分UAVが最初から使いやすい状態。UAVがつきれば、
もはや縦深陣地に移動せざるをえず、装甲偵察の必要性が弱まるけどな。小型UAV使えばいい話だし。
必要性は弱いよ。

860 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 04:59:03.39 ID:???

UAVの開発費って戦車以上に高かったような

861 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 16:43:07.36 ID:???

開発云々。装甲偵察だと膨大に必要になるだろう。

むしろ装甲使っても多分1個中隊の散会地点前進10㎞(前進含めれば1個大隊か？)
も偵察できんのだから、特称なこだわりはいらない。

862 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 16:49:31.60 ID:???

所詮、前線で、敵スタンドオフ、MATを膨大に使っても制圧できぬほどの装甲があれば所詮封じ込めは可能なのだから、
MBT各種その他よりも。
指揮輸送に使う多様APC合計1000両
各個部隊のLAV相当4000両
ないしそれらの防護アップグレード

が膨大にあれば、超限戦的に30000の兵と会戦という状況になっても。それが歩兵、MAT、MBTないし軽戦車混成部隊でも
合計MBT相当300もいかない。MAT400基1000発前後もいかない。

程度の運用が限界であって、さすがにその規模であれば玉つきるだろ。
MBT側も実質は装甲5目標1500目標　MATをばんばんうたせて発数6割　最大で1門5回も打たせてもせいぜい
合計3000前後も壊すと手足が止まる。

またスタンドオフ兵器、ぶっちゃけLAVクラスは最高に狙いにくいけど。
それでも迎撃圏外からの攻撃で有効に攻撃できるのはせいぜい500～1000もないか？
程度になる。
でそれほど、その程度しか火力手段が最高で扱いきれなければ、ミサイル側の無力化
ないしIR防御などなどに大きく気を使えば、まず攻撃の大半は無力化できて、装甲の半分もこわせなくなる。

863 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 16:54:22.56 ID:???

明らかにLAVで大きく埋め、かつUAVで膨大に偵察すればいいだけで、
かつ最大、最低レベルでスタンドオフ迎撃極地ミサイルで迎撃すればまずほとんどの攻撃手段は無力できる。

個人的にはスティンガー必須か？なきもしたが、今の合計200以上+93　100機でも対ヘリコプターはいいのかもしれん。

・陣地敷設をできる。
・隠蔽できる陣地がある。
・敵の対装甲火力手段が相当少数で限定される(ミサイル持込ですら)なので、ある一定量のそこそこ装甲があれば敵の進撃手段は十分とめられる。

それこそ四方から1000単位の装甲部隊各1.8師団がなだれ込み。50～100kmすすまれると市街流れ込み。
ほど状況がやばくないなら十分防げる。装甲車は進撃手段停止として使え。

かつ無反動砲くらいしか対処手段がないと、基本攻撃からなるグループはとても
侵攻、進撃、攻撃しづらいわけさ。

864 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/22(木) 16:55:23.22 ID:???

>862
どこで聞いてきたか知らないが、その「超限戦」の使い方、完全に間違ってるから。
うん。

なお30000名というと、2～3個「師団」の規模です。
単純数では話さず、編成単位で話しましょう。

軍隊は編成で戦うものです。

865 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 18:36:20.80 ID:???

陸自の乙師団前提でｗ

866 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 03:40:50.59 ID:???

旧宮家復帰を支える右翼団体『日本青年社』が暴力団『住吉会』系であることは国会でも証明されている。

136-参-地方行政委員会暴力団員…-2号平成08年06月06日　http://kokkai.ndl.go.jp/　
○有働正治君　
【質問】警察の方にお尋ねします。日本青年社の最高顧問・西口茂男なる人物は、住吉会とはどういうかかわりがありますか。
○説明員（植松信一君）
【回答】日本青年社最高顧問・西口茂男と、住吉会会長の西口茂男については同一人物と見ております。

水野孝吉・救う会新潟＝『日本青年社』総本部・時局対策局長＝「NPO新潟海難救助隊・隊長」
小林楠男・小林会（『住吉会』系）会長＝『日本青年社』会長
西口茂男・『住吉会』会長＝『日本青年社』最高顧問

結論。巨大暴力団に食い込み、金を搾り上げて権威を与える「旧宮家」連中など日本の、いや人類の
恥であり、日本人の名に値しない。暴力団排除法にもとづいて社会から追放するべき。

867 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:23:43.18 ID:???

http://www.google.co.jp/search?q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%80%E6%B2%BF%E5%B2%B8%E3%80%80%E5%B9%B3%E5%9D%87%E3%80%80%E6%B3%A2%E3%80%80%E9%AB%98%E3%81%95&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00008/1988/35-0232.pdf

ちょっと面白いデータがあってよ。

気象庁　その他による膨大な12時間単位のデータベースを元にしたもんなんだけど、
日本近海だと事実上並の高さが2メートル　北海道近辺のみ1メートル以上あって

そのレベルの波の高さだと、ほぼ海兵装甲車、そしてLCACがまともに活動できなくなる。

これは最悪沿岸10km程度までそのポテンシャルでかつ沿岸100kmそうとうまで離れた日本近海は
非常に波が荒く高さ的に通年平均2～メートル以上はある。

このほどの波の高さだと
海兵装甲車　移動速度がクソ落ちるか転覆
LCAC　　　　公証のデータだと波2メートルの場合速度25ノット限界と能力、性能がクソダウンで簡単に攻撃くらい得意の奇襲ができない。

でほぼ400～800トン以上でかつ3～4メートルの波で航行できるようなタイプでもなければ、事実上
輸送など含む活動にまったく参加できず適応できない。

平均1～2メートルの波ではほぼていしゅう上陸作戦は事実上まったく的にできない←これははっきりいって
200トン以下などはほぼ活動できないってことになるけどな。

868 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:24:10.21 ID:???

少なからず、奇襲シーズンも相当限定されてしまう。
そして厳密には波が安定するのがせいぜい沖縄、ないし北海道であり、その二択からしか攻撃できず。
かつ攻撃の主眼はほぼLSU　LSTでの強制着陸揚陸になる。　もうこの場合であればかなり防御は簡単で戦車で殺せる。

それくらい楽であり、ベースドクトリンとして組まれてるプランでは
ほとんど対処できず。かつ日本無機にLSUメインなのは少数である。さらにLSUは簡単にもうMPMSだろうが
ヘリコプターミサイルの改造でつぶせる。あまりに容易すぎる。

さらには防衛手段としてソナーが荒れるため大変SSが使えるだろう。もうシナクラスは何もできない。

その場合事実単位として

1　高速海兵戦術は禁止
2　LCACはほぼつかえない、MBTの揚陸がほぼ禁止状態になり、小数のLSUで装甲車となる。　尚対外のLSUはそれ以前に航行そして速度がないため、まともに交戦しにくい。その前に死ねる死亡フラグが5～10個ある。
3　空挺主眼
4　部隊の規模にかかわらず展開可能な兵力は1～2次攻撃では相当なベスト状態揚陸、展開だろうと
　　LSUを50～100としてすら　ほぼ1次隊8000以下　2次隊8000以下　で相当ぼろくつぶせる。
　　尚このレベルの展開にも、合計100時間もかかりすぎてしまいいくらでもつぶせる。

なんでかなり相手にならない。それこそ奇襲その他失敗して想定状況がクソ大規模になり、
いわゆるヤマサクラ的状況がおこったり、そういうじょうきょうに　なることがありえない。

869 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:32:22.26 ID:???

なんで　演習ヤマサクラの

1　次隊で　2個自動車歩兵師団
2　次隊で　2個装甲師団

この想定が絶対ありえない。というか事実単位で無理で、それは二重の意味で無理で

1　港湾を完全に掌握、接岸揚陸できる状態になっている。　LCACなどを使ってしまう揚陸作戦が事実無理　時間がかかりすぎる
2　港湾を掌握とかいうが、合計2～3師団程度投入でもそう早期には難しいと思う。どうしても着陸だけは分散してしまい、その分散～集中に時間がかかりすぎる。

とまず2次隊がかぎりなく物理的に無理な計算になる。もう想定段階で
1　なぜか一切の反撃準備がされない。
2　さすがに米軍は←やば日本とられて経済おわたちょっとは反撃条項　で多少は動いてしまう
　　この動きだけでも長期のゆったり展開がまずできない。
3　無論反撃はある。
4　ほぼその2歩兵師団が一切攻撃うけない段階で4日以上はかかる状態で制圧となる←当然シナにそんな能力はない。

とここまで海上の一切的反撃を想定しないでももう能力その他でありえないことになってしまう。
確立というか物理的に無理　すでにまともな計算ではない。接岸能力上ありえないのだ。
そしてそんな短期合計100時間以下程度の港湾制圧など不可能。状況、想定の根幹が変わってる。

そして
一次隊の揚陸　16000程度　これが絶対ありえない。
1まずもう先ほどいったように日本はLSUしかきかず、かつLSUですら合計50以上が一斉上陸しないと不可能になる。
　まぁ、それだけの規模のLSUすらない。
2　そしてLSUの移動速度が自足300km以下であり、一次隊の移動段階で事実上半島でもほぼ12時間近く
　　シナ場合ほぼ合計2日はないと到着段階になれない。
3　そして陸反撃が2日たっても一切なんもない状況での揚陸でももう相当かかる。

ここまで海上wの反撃が一切ない。
尚
4　LSU程度ならばかなり簡単にMPMSですら大規模報復手段になるほど脆弱。それほど高速でかつ防衛能力もある。LSUは相当高くなり、やはり50など編成不可能。護衛艦20隻以上にわたる戦力相当。

870 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:38:35.81 ID:???

＞強制着陸揚陸
なんというかもう日本語？みたいな

871 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:40:56.64 ID:???

つまり

1　二次隊の装甲部隊が揚陸するのは完全に港湾その他掌握状態でなければいけない。
2　港湾その他掌握にはもう完全に4日以上はかける、かかるとおもっていい。シナはそれほど作戦能力がない。
3　LSUの移動展開だけでも合計2日以上がかかり、それだけでほぼ合計1週間以上もかかってしまう←二次揚陸は合計1週間規模が発生。
4　そこまで陸の反撃は一切ない。陸準備、反撃が一切ないため。つまり通しでもほぼ1週間と一切現実性がない状況になってしまう。
5　LSUは脆弱すぎるため、MPMS、減るファイアの延長ヘリコプターミサイルなど、簡易に構築できる。
　　SSM飽和攻撃の下の、SS程度の飽和攻撃の下の、さらにその下の哨戒機の単独攻撃の下の、ヘリコプターの集中攻撃の下の、歩兵大隊で運用可能な軽ミサイル攻撃でも大規模打撃受ける。
　　つまり歩兵の即時武器だけで簡単につぶれるレベル。

6　ここまでまず二次上陸自体が陸反撃すらない官位状況で不可能。
7　そして一次攻撃段階すら無理であり、作戦には通しLSUが合計50軽く以上はいる。
8　それですら2日かかり、簡単に各個つぶせる。また立地上集中上陸がまずできない。
9　ここまで反撃が一切ない。
10　ここまで準備段階での大規模船舶の活動状態を無視
11　戦闘機の小規模攻撃、哨戒規の各個攻撃、護衛艦隊の保持ミサイル半分の攻撃、SSの阻止
　　いわゆる集中攻撃以前の攻撃すらしない。かつ護衛艦が通しというありえない状況である。

つまり非交戦状態というありえない状況ですら優位に攻撃できてしまう。そしてつぶせる。
尚、編成しだいでは、即応　SS1～2隻　常時機動　護衛艦合計1～2隻　常時機動
西方連隊　1個大隊　そのた方面の部隊合計　3～5大隊

これだけ稼動してしまえばDD活動関係なく、まずLSUのみをほぼつぶし、阻止できるような状況、状態である。

872 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:48:45.43 ID:???

つまり　
非軍事活動ですら
1　準備の数日の無視
2　移動の2日以上の無視
3　揚陸してから二次準備のための4日も無視
4　二次隊もなぜか無視

とかいうありえない状況、状態で、当然、攻撃、交戦、戦闘なしというありえない状況で
かつ本格的な攻撃対処以前に、機動、稼動枠のフル稼働なしに、
護衛艦の合計戦力2割程度　SSの合計戦力2割　合計1旅団弱の即応　のみでほぼ9割がたたたきだせる状態である。

つまり前提条件はほぼ戦争ではなく、紛争対処手段レベルの低脅威対処、攻撃手段ですらつぶせるザコをなぜか素通りというありえない状況、状態である。
海兵は高速揚陸できないかぎりカスである。
ここまで仮に空挺海兵を加算しても、活動航空部隊合計戦闘機2個以下飛行隊その他の近海支援ですら死んで潰せてしまう。

よわすぎる。

そして最初の波の高さなどがからいえば、ぶっちゃけ北海道近辺ですら敵のスタンダードな
揚陸展開が限定され、難しく、そこからしかせめこみにくく。かつシーズンは敵がせめにくいまず梅雨時期と限定され
かつ空挺駆使した、小規模交戦をメインとしたスタイルになる。

873 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:49:18.85 ID:???

ここまですでにDDもなんも膨大にいらない、ザコ相手になる。

そして諸島レベルですら、敵のLCASその他すら大きく機能制限され、まずほとんどの場合。は
即応、諸島部隊の強化でつぶせ。

帝脅威扮装対処程度の対ザコでつぶせる。そしてその他のいわゆる本土近眼的な場所では、
ほぼ空挺以外にまともな、展開、揚陸手段なく、空挺、航空、ヘリコプターのセット攻撃で寒風可能。

すくなからうずここまで、本来防御側は奇襲が多く発生しがちだが、かなり敵行動が堂々とし
十分潤沢な工兵、陣地準備をするほど余裕がある。たとえば典型例としてぼうしゅう付近などはほぼ工兵と即応部隊しかいないが
そのレベルでにぎりつぶせるほど弱い。

これはアメリカ相手ですら状況が大規模変化しない。

874 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 21:13:37.08 ID:???

さらにいいかえれば、

元々展開可能接岸地帯が大変すくなく、その段階で大規模兵力の揚陸がむずかしく、

波を一切無視しても、一次、いや現実的には二次的でかつ超限戦的な状況でもせいぜい30000しか揚陸できなくなる。
実はこれWW2のアメリカの多分できたであろう一時的な揚陸手段の余剰しすぎない妥当量同。限定される。ノルマンディーのように行かない。

そしてここに波状況をくわえれば戦力三分以下　つまりどういう最高コンディションでも10000以下で
かつ大型装備を想定すればそれ以下になる。

結果ヤマサクラ状況は物理的になく

1　次攻撃で合計8000でも限界。
2　次攻撃ないし一次攻撃の別働隊でずらしないし空挺を多少ごまかしても8000←ただしこっちの部隊はほぼ大規模反撃くらえる。合計で1000kmはなれた段階で大規模同時揚陸など不可能。
3　次攻撃で8000　ただし現実試算では一次攻撃の支援の4000が妥当。
4　次攻撃で　4000～8000程度のサブ支援　ただしやはり3割は削られる。一次的な反撃手段だけで
5　次攻撃で　合計6000以上
6　次攻撃で　合計10000単位以上　これだけの超余剰展開で方面で終了。

でここまでの余剰攻撃でも
まず最初の護衛艦各種の即応フル反撃を無視しても、
まず即応の近隣部隊に一次攻撃合計LSU20以上　DD各種5～10以上は大規模反撃をくらい。
まぁ5割り程度の成功率。
ここまで合計50時間以上は経過し、準備から100時間はゆうにかかる。
仮に別働部隊があってもその攻撃はかるく50時間あとであり、二次隊に近い動き。
そしてほぼ二次隊の攻撃はほとんどの状況でその多方面での野戦準備段階はほぼ終了。
(ここまでですら合計5～10回は小さな集中攻撃　大規模攻撃なら3回はやって合計大多数部隊を殲滅しすぎるオーバーキル攻撃はできる)

そして二次段階には、ほぼ方面団単位での支援攻撃は十分できる。
そして合計200時間以上がはっせいしている三次攻撃の場合。すでに他方面から合計3連隊規模以上の各種部隊の支援がまわり、
かつそこから合計50時間しない段階で十分その他の各種支援攻撃ができる。

875 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 21:14:43.82 ID:???

結果的に
準備をふくめれば合計400時間近く　出向してからでも合計250時間　ほぼ10日以上の段階で
十分反撃手段、それ以降部隊そしまで状況をもっていけ。
かつそのだんかいまでせいぜい15000以上の敵は方面ないし旅団ならぬ。地方のただの連隊の反撃でも握り殺される。
それほど弱い。そしてここまで

1　護衛艦はほぼ活動できない。おそらく撤退？退避か何かで何もしない状況である。
2　戦闘、反撃には少数のDEなどないし地方の専属部隊少数しか加わっていない。その部隊はDE除く護衛艦の活動部隊レベルの実に15パーセントレベルである
3　即応的な航空、護衛艦は動いて打撃しない。
4　なんらかの攻撃、きしゅう、事実核かなんかで基地攻撃その他が各所数十時間以上も止まってる状態。ただしシナの核武器手段では50パーセントも機能停止できない。
5　その段階ですら方面のただの末端連隊の反撃程度でも4000単位の上陸が打撃うける。
6　最大的に合計15000程度を揚陸成功させ交戦←以後の死者はカウントしない。　状態でもほぼ10日には反撃状態、後続隊は反撃不可能。

になる。
核使用段階でかつ大きく航空その他機能停止し、かつ護衛艦は8割成功するであろう。稼動部隊の即時反撃をなぜかしない状況でも
10日には反撃状態でほぼ一方的反撃モード
そしてここまでそのレベルであれば、これシナに限定しなくとも
1　沖縄、ないし北海道しか攻撃できない。　
2　ベストポテンシャルに近くなるが、その状況のばあい、事実あいて関係なしに少数旅団と航空、即応部隊含む
　　低脅威攻撃対処手段で、敵を殴りつぶせる。　それほど弱い。
である。つまりその本格、大規模攻撃は物理的にほぼ無理であり、かつ敵の浸透、攻撃の手段的に
即応隊でふみつぶせ、しいていえば、SSのような長期的な阻止手段を多数構築するだけでつぶせる。

尚敵空母など航空戦力の有無は大規模状況をかええない。

876 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 21:18:54.51 ID:???

つまり

ヤマサクラ超限戦すらありえなく、
現実手段としてはインフラ打撃前のそのまえ段階で阻止すべきであり、
かつその戦力構築は可能。そしてその段階になると、自衛隊のMAT戦略、機動戦略がもはや最高であり、

わざわざMCVを輸送などという状況はなく、展開速度的に矛盾してる。
それならば諸島に合計80両をとりあえず動く状態にして、訓練だけ本土でやればいい。

波の高さ的に限定箇所しか揚陸できず。そこすら紛争対処ですみ
かつSSなどを近海に十分　←これは北海道、沖縄近海で常時8隻程度
も稼動しておけば←合計32はSSいるか、事実単位、一切揚陸できないであろう。

なんせその他地域は地域しだいではまったく揚陸できず。
SSMで大型の近接を阻止すればLCACすらちかづけない。

そして離れすぎた距離からくる空挺は
UAV、ヘリコプター、　SAMで完封可能。　ここまでの戦力はほぼ即応部隊で編成できる。

877 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 21:39:38.16 ID:???

小文字永久規制されないかなぁ

878 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 22:28:49.86 ID:???

台風か何かだと思えば腹も立たんだろう

879 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 22:30:06.26 ID:???

ヘリボーよりマシだろ
どっちもクズだが

880 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 00:43:16.37 ID:???

でもって、

1　日本のほぼ本土太平洋ないし日本海の地形においても、どちらもほぼLSU手段以外では揚陸できない。

2　88SSMなどによって、死角、奇襲的にミサイルとんできて、かつ日本のヤマ越し地形はSSMを奇襲的にあてやすい。
　　かつその状況で艦隊側はただの地平からくるミサイルとちがい、やまごし10kmからいきなりミサイルが飛んでくるため、対処しにくく
　　かつエリアディフェンスもできない。この段階で大型タイプがギリギリ近づく接岸手法はとれない(この段階でLSUも一定の戦術上はこれないんだけどね)

3　その場合において、この図をみるのがいいが、http://tenki.wet.co.jp/chart/chart_awjp.html
　　日本の波の高さではほぼLCACそのものが機能できなくなる。
　　海兵装甲車ならほぼ移動すらできない。
　　から遠投からLCAC、海兵装甲車を流すことできない。してもおそすぎて、ベストコンディションでないで
　　簡単にミサイルなど複数回攻撃でつぶせる。

4　以上のことから、もしかりに近づいて攻撃するんであっても　波の荒さ的にLCAC、すく名からず海兵装甲車はつかえず、
　きのうが限定された攻撃しかできない。とりわけ諸島でも種子島方面などはまったくとおれず。
　国後沖、稚内。もしくは限定ルートで沖縄付近
　しか安定して進入できない。　
　その他はほぼ空挺など限定で少数投入しかほとんどの場合できない。

　これってほぼオリンピック作戦できないことになるんだけどね。あの地理、地形は自殺行為である
まず、あの場所からなら、まったく入ってこれない。

その点からすれば、ほぼヘリコプター的な運用とその対処がメインになり。
多対多　MBTしようなんてのは北海道。その他はそんなことするなら、せいぜい合計50～70機すら運用できない敵ヘリコプターに
50～100単位のヘリコプター団でつぶしていったほうがいい。すなわち空挺しか戦術的には～となる。
せいぜい北海道にMBT150～250おけばその他はいらない。

881 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 00:59:21.19 ID:???

クズさんちょっと黙って

882 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 07:59:05.25 ID:???

どこかに書き溜めしておいて一気に載せてくるのかね

883 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 08:18:40.94 ID:???

いや、書き込みの時間間隔からいってたぶん書きだめしていないと思う

884 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 10:59:14.99 ID:???

思いつくままに出力した結果だろう

885 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 12:03:28.28 ID:???

出力自体が目的で、意思伝達が目的ではないんだろうな。
もし、意思伝達が目的ならほとんどできてないし。
それを自覚できないってんだから、やっぱおかしいよね。
でも、それも自覚できてないｗ

886 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 19:38:53.86 ID:???

良いから落ち着けよ、長文読む訓練とか、スルースキルを鍛えてると思えば我慢できるだろ。
少なくとも悪意は持ってないのだし、初心者には軍事用の単語演習にもなるよ。

887 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 19:43:35.53 ID:???

小文字は悪意だらけだがなに言ってんだ
自分のことだと気がついた場合罵倒してくるよ
めったに気づけないがな

888 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 19:49:09.04 ID:???

>>887
おれも小文字くんには相当罵倒された記憶があるな
おれに読解能力がなかったせいか具体的には思い出せないのだけれども

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

889 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 23:02:04.54 ID:???

890 ：名無し三等兵：2012/03/25(日) 00:52:45.90 ID:???

天皇も所詮人間だってことよ
何でこの血筋だけを特別扱いしてんのか意味不明
その他の公家や豪族が特別扱いされてるか？されてないだろう

要するに皇室っていう制度を利用して税金を未来永劫使い続けたいだけなんだろ？
伝統だ、絶えることの無い血筋だ。とか言っちゃって
そりゃ絶えちゃったら、お前らが贅沢三昧できなくなるからなｗｗそりゃ必死にもなるわ

891 ：名無し三等兵：2012/03/25(日) 01:09:23.59 ID:???

二連装砲にしてくれ

892 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/25(日) 08:32:53.37 ID:???

>>886
ふ～ん…おれは読もうとすること自体、時間の無駄だと思うがね

893 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/26(月) 10:46:59.91 ID:???

>886
>初心者には軍事用の単語演習にもなるよ。

間違った単語の使い方や自分勝手な造語を使用してるので、
初心者にとっては有害でしかないと思うのですが…

894 ：名無し三等兵：2012/03/26(月) 13:04:38.46 ID:???

書き込み数で言うと50回に1回ぐらいの割合で「ほう、そういう切り口で来るか。」と思うことも有る。
しかし、基本的にアスペの傾向が強いんでその後のコミュニケーションは成立しない。

895 ：名無し三等兵：2012/03/26(月) 20:40:12.86 ID:???

全く以てレスに反応しないというｗ

896 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 14:23:49.06 ID:???

上まあ某研究者の再来であろうか

897 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/27(火) 15:12:00.85 ID:???

>896
某研究者さんは、ちゃんとコミュニケーションとれますし
ちゃんと議論も出来ますし、なによりこちらの意見を聞き入れますよ。

898 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 15:20:23.64 ID:???

ランスちんー

899 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/27(火) 15:26:38.85 ID:???

>898
こちとら、2ｃｈ進出以前から（確か1998年頃？）
SF/特撮/アニメ/ミリタリ系掲示板で某研究者さんと遭遇戦を繰り広げてましたからｗ

2ｃｈに来たら、某研究者さんが居てびっくりでしたｗ

900 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 15:59:08.16 ID:???

オナホの装備を検討しているらしい

901 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 16:29:14.43 ID:???

>>899
キモイ死ね

902 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 17:28:57.54 ID:???

お前がな

903 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 17:23:07.85 ID:???

MCVに未来はない

904 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 13:06:50.28 ID:???

そろそろTK-Xのころの青色実証車両のような、機動戦闘車の車台だけで試験している画像とか出てきても良いころあいだとは思わぬか
90TK試作車をババーンと載せた赤旗も今や期待できないし…

うーおー、機動戦闘車の試作車台だけでもいいから実物画像が見たい見たい見たい見たい見たい見たい見たい見たい見たい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

905 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 17:12:06.75 ID:???

NCVと言えばカローラ、New century value

906 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 20:27:15.71 ID:???

ＭＣＶは…Mattari Century Value？ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

907 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 22:44:27.02 ID:???

結局戦車枠から外れたんだろうか

908 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 23:08:46.73 ID:???

http://img641.imageshack.us/img641/1525/290320121186.jpg

Defexpo India 2012より

909 ：名無し三等兵：2012/04/02(月) 07:38:33.16 ID:???

この取ってつけたような感じは中華の兵器か

910 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 00:40:14.41 ID:???

１０のケースを参考にすると、２５年度の初夏くらいに報道公開という
運びが考えられるが、試作車を生地で走らせるとしたら、そこそろ公開
する可能性もある。戦略機動性を売りにしてるから、航空機搭載や
船舶搭載も試験するだろうし、保全には限界がある。

１０も携帯写メが出てきたから、装備化前に報道公開したんだろ。

911 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 00:51:03.51 ID:???

ＭＣＶは「見せ方」が難しいよね。
１０は、砲安定かけながらの姿勢制御を見せて、あとは内部のＣ４Ｉを
画面消して公開したと聞いているけど。

スラロームでドリフトかましながら砲安定でも見せるか？
ＲＣＶみたいに、２両ペアで、相互支援しながら軽妙に偵察前進する
ところ見せれば、戦車よりも、軽快なとこは見せられると思うが。

912 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 01:14:56.23 ID:???

なぜか報道公開が岐阜基地で到着したC-2から颯爽とＭＣＶが登場は無いよなw

913 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 02:31:53.56 ID:???

普通に考えれば極力、目立たんようにやるだろ
下手なことやって戦車枠どうこうみたいな話になったら本末転倒

914 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 17:17:31.26 ID:???

注目度によってどうするか決めるんじゃなかろか。
10式の場合は公開することで報道面での騒動を避ける狙いがあったみたいだし。

915 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 07:00:07.34 ID:???

ＭＣＶの最適な「見せ方」は74中隊に混じって74式と同じ事することです
総火演くらいな超好環境でなら全然可能だろうし
実際のとこ情報連接遅滞戦でしか見せ場無いだろｗあとは駐屯地祭模擬戦で本領発揮

916 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 07:34:14.61 ID:???

105mm砲は戦車相手には弱過ぎるし、戦車以外相手にはオーバースペック
砲弾の値段も高いだろうし、積める弾数も減るから、40mmでいいんじゃないかな

そして対空機関砲はミサイルを撃ち落せないなら不要

917 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 10:33:44.75 ID:???

連接がリアルタイムなら対空車両からのデータ取得で近接戦闘車を対空システムに組込むことも可能かと思うが
10式の車両間連接も"ほぼ"リアルタイムてな表現だからミサイル相手は難しいかもね。

機動戦闘車は基本歩兵支援車両だから105mm自体は有効というか必要という判断でしょ。
74式も普通科支援用として編制区分されてる中隊があるんだから。

918 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 11:03:08.44 ID:???

これ↓陸自車両スレに貼ったんだが、こっちに貼るべきだったな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284529863/534

919 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 21:39:09.79 ID:???

AMX-10RCがいいな

920 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 21:40:37.94 ID:???

105ミリL7級の戦車砲を積むには、やはり8輪以上の方がよいのでは？
AMX-10RCって1970年代の車両でしょ

921 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 21:41:22.82 ID:???

小回りがきくよ
スキッドステアだし

922 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 23:38:48.08 ID:???

>>904近接戦闘車用機関砲システム研究のセンサ加振試験に使ってた車両は…　あれは96式か。
>>916試作50mmCTA機関砲をそのまま生産型にすればいいんじゃないかな。

923 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 00:31:07.69 ID:???

50ｍｍなら90車台以上じゃねーと無理ｗ
装輪でやんならラピットカノンになるわ

924 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 00:53:51.32 ID:???

>>922
＞近接戦闘車用機関砲システム研究のセンサ加振試験に使ってた車両は…　あれは96式か。

あれは将来装輪の試作車両、96式とは操縦席もエンジン配置も逆
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/sankou/22jigo-10-3kinnsetusenntousya.pdf

925 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 23:40:13.94 ID:???

>>924 96式に見えるんだけどな。この写真って只左右逆になってるだけなんじゃ！？
（ネガを裏向けに焼いたとか…ってデジカメだったらどうか知らんが）

926 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 23:48:17.46 ID:???

>>916海自護衛艦の76mm砲と弾薬共用出来る車載76mm砲を新規開発する、ってのはどう!?

927 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 00:06:55.52 ID:???

オトマテックかよ

928 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 00:10:37.81 ID:TunUr1y9

>>925
こいつなんだって
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/e8/29/kazuya840124/folder/1035520/img_1035520_38419250_0?1248652521
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20081111/20081111131216.jpg

96式とはフロント部分も大きさも全く違う、もっかい>>924と見比べてみそ
http://www.pref.chiba.lg.jp/bousai/saigaitaisaku/kunren/documents/jgsdf_wapc-l_1.jpg

929 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/04/07(土) 08:49:08.27 ID:???

>>916 >>926
さんざん既出。
いらっしゃいませ春厨くんたち。

おまいらココ初めてか？まぁ力抜けよ…ｗ

930 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 11:18:04.67 ID:???

>>928この試作車両って96式よりデカいんだろ？　でもそれにしちゃこの搭載砲、40mm砲にしちゃデカいな。
試作50mm砲を載せてんのかな？

931 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 15:37:54.18 ID:???

>>930
40mm砲だよ
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
元々対空を想定してたんで迎角を取れるようにしてあるのと、スペースに余裕があるんでデカい

対地用の40mm砲はこれを元に小型化+弾種切り替え機能付きにしたもの、画像は出回って無い
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/jizen/sankou/04.pdf

932 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 23:28:23.70 ID:???

主砲105mmでいいのかな？　今後74式はどんどん退役していくし、在日米軍や同盟国軍にも
今後105mm砲装備車は無くなって行くのに…

米軍って、MCS用の軽量120mm砲の研究は継続すんのかな？　だとしたらそれと弾薬共用の道が開けるかも…！？

933 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 23:38:25.23 ID:???

砲身と砲弾の在庫がまだあるんだろ多分
もしかすると退役した74式の主砲を外して流用するのかも知れん

934 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/04/07(土) 23:50:14.34 ID:???

おまいら…マジで基礎知識も何もなしでしゃべりあってるのなｗ
少しはググるとかしたらどうだ？

935 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 03:49:27.27 ID:???

陸軍に、ミサイルを撃ち落とす対空兵器なぞほとんど無い、とかな。
パトリオットPAC-3とか、ファランクスをトラックに載せた奴ならともかく……

936 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 11:59:27.71 ID:???

ライフル砲は寿命が短いでしょ
どんどん削れて半使い捨てみたいなもん

937 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 12:40:29.79 ID:???

だから何だ？　榴弾砲は無意味とでも言いたいのか。

938 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 14:15:31.77 ID:???

海上のCIWSや類似兵器は対艦ミサイルの撃墜実績があるのに
地上の対空砲によるミサイル撃墜は確定した戦果はほぼ無いよな
ARMで対空砲側が破壊された実績だけは山のようにあるけど

939 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 14:27:09.42 ID:???

ベオグラードやイラクでトマホが57ｍｍに落とされてんじゃん

940 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 14:32:28.60 ID:???

S60やるじゃん

941 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 17:23:13.43 ID:???

技本が要素研究を進めてる高射機関砲システムもミサイル撃墜は要求事項だしな。

942 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 17:56:46.28 ID:???

時期AWの場合はPGMの阻止って内容なんでトマホごときとは段違いに高度な内容

943 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 18:35:09.91 ID:???

105mm砲の件でイスラエルがお一ついかがと売り込みがあったようで。

944 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 18:45:43.83 ID:???

キャニスター弾でミンチにできますよとか？

945 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 19:03:19.50 ID:???

普通科直協支援任務なら、有っても悪くないな＞キャニスター

946 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 19:18:53.74 ID:???

ショットガン用のキャニスターシェルで人撃ってみたい

947 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 19:19:52.63 ID:???

ちゃうわ、フレシェットだ

948 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 19:32:07.29 ID:B1d1pG1S

>>945
空中炸裂弾頭つかうだろ、女子高生的にJKで

949 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 19:42:46.78 ID:???

キャニスター弾って自衛用以外の何者でもないだろ

950 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 19:57:01.04 ID:???

今なら人海戦術撃退ツールだけじゃないべ
EUじゃPSOツールになってる

951 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:20:06.05 ID:???

だからそれはＡＫ持った原住民が押し寄せてきた時用だろ

952 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:25:39.79 ID:???

原住民と言わずとも、装甲化が充分でない軽歩兵主体の戦力と交戦する可能性はあるかと

953 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:31:21.49 ID:???

ＡＫ持った原住民が押し寄せてくる状況よりも石壁ぶっ潰す状況のほうが現実的だな
近隣の掘っ立て小屋は壊さず障壁だけ粉砕すんなら散弾がよろしいかと

954 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:33:01.72 ID:B1d1pG1S

M2使えよ

955 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:37:19.64 ID:???

M2はソマリアでその障壁を除去出来んかった件

956 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:45:57.05 ID:???

>>953
短射程の低威力弾ばら撒く散弾で障害排除は無理。HE系統で吹き飛ばすしかない。
そしてむしろ近隣の掘っ立て小屋を効率よく蜂の巣にしちまう装備でもある。
キャニスターは射程的にも威力的にも同軸機銃を一瞬だけ超高速発射するようなもんだ。

957 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:51:52.30 ID:???

常識的に女子高生で、時限信管の空中炸裂弾頭使うよね

958 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 20:56:26.59 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8

家を吹き飛ばすならHEなのかな。

キャニスター弾は頑丈じゃない家の壁とか車のドアならぶち抜いて蜂の巣になりそう。

959 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:02:12.15 ID:???

威力的にも同軸機銃を一瞬だけ超高速発射するようなもんじゃねーよｗ
散弾銃さえなめてんだろｗｗｗ

960 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:05:09.34 ID:???

>>957
交戦距離と環境による。というか、時限信管である以上正確に距離を測らないといけないが
市街地であったり森林であったり測定器が対象に対して正確な計測が困難な環境だと
時限信管のエアバーストは有効な使用は困難。特に民兵のRPGのような無誘導HEATの
射程内だと射撃プロセスにおける測定のレイテンシが大きすぎて即応性が低すぎ苦しい。
対して錯乱要素のない平地なら有効に機能させることができる装備ではある。

961 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:09:39.61 ID:???

>>959
散弾は弾丸の形状のせいで急速に失速して威力が小さくなる欠点がある。
威力がある距離では弾は広がっておらず、広がる頃には失速気味になる。
だから高くつく重金属使って補っているわけなのだが、それでも有効射程内じゃ
ソフトスキンにしかまともに効果を発揮できない時点で威力的に同軸と変わらない。

962 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:24:08.04 ID:???

運用規定内でしっかり扱えば存速エナジ的にも同数の30口径弾丸よりパワフルですがなにか＾＾

963 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:36:19.96 ID:???

初心者質問スレから転載

120mm戦車砲用の散弾の解説に、一粒一粒の威力が7.62mm弾に相当すると書いてあったのですが、それ位の威力なのですか？
それはたぶんM1A1用のM1028キャニスター弾。そうであれば、直径9.5mmのタングステン球1100個を
1400m/秒で撃ち出す仕掛けで、対人有効距離は200～500m。一発の重さは不明だが、射出ペイロードは
11kgなので一発10gとなる。比重からの単純計算より軽いので、純タングステンではないのだろう。

7.62mmNATOは9.5gの弾を850m/秒前後で撃ち出す。重さはほぼ同等だから、その話はそんなに外れていない。
初速は違うが、撃ち出された球は急速に速度を失うから、バラ玉として意味があるぐらい散らばる距離、つまり
200～500mでは7.62mm程度になっていて不思議はない。ただし、命中後の体内弾道は、深部貫通力が強く、
タンブリングなどが起きる7.62mmNATOの方が破壊的。
(664:system ◆systemVXQ2)

964 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:38:58.38 ID:???

障害除去に横弾効果とかフラグメンテ効果とかほぼ意味ないｗ
むしろ硬度ある鉄球のほうが壁崩しには効率的でしょうにｗ

965 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:45:36.63 ID:???

つか厳密に対人用だというならフェレシットのほうじゃね

966 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 21:53:53.03 ID:???

>>964
障害除去に使うならなおさら質量が小さくちっぽけな穴あける弾でどうするつもりなんだ？
キャニスターはぺらい壁なら破れるが先に話題で出たソマリアにあったような装輪車両で
破れないような質量や空間を備えたバリはキャニスターじゃなおさら除去が困難なのだが

967 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 22:08:32.93 ID:???

30口径連射しても同時着弾の相乗効果も出せないから近距離対物ではキャニ以下ですよねそれだけの話しです＾＾
でも制限空間での壁崩しやライオットコントロールには存速低くて跳弾しにくいから機銃より使えるという話

968 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 22:13:25.44 ID:???

別にキャニスターの有効性は誰も否定していないが
あからさまに不向きな環境で使わせようとしてる君はいったいどこから知識を仕入れたんだ？

969 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 23:19:46.79 ID:???

>>932フランスのVBCIは、自動装填の120mm砲だな。

970 ：名無し三等兵：2012/04/09(月) 18:37:25.09 ID:???

>>965
冷静に考えたら極悪な砲弾だな

971 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2012/04/09(月) 19:54:31.56 ID:???

フレシェットを詰めるなら瞬間的な火力投射能力、ひいては制圧能力の高いロケットという印象が強いのは私だけではないはず

972 ：名無し三等兵：2012/04/09(月) 20:06:34.98 ID:???

１２ゲージだろ

973 ：名無し三等兵：2012/04/09(月) 23:33:47.82 ID:???

大人しくバードショットでも撃ってろゴミ虫

974 ：名無し三等兵：2012/04/10(火) 00:00:41.55 ID:???

昔、ショットシェルを毎分3000-6000発打ち出すガトリングガンとか妄想したっけなぁ。